Rapport onderzoek naar het vermogen in familiestichtingen

[0:00:00] Goedemiddag.

[0:00:01] Van harte welkom bij de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:04] We hebben op dit moment een technische briefing op de agenda staan... ...naar aanleiding van een verzoek van de commissie uit de procedurevergadering van 20 februari.

[0:00:14] Een verzoek aan de minister voor een technische briefing... ...aan de hand van het rapport Onderzoek naar het vermogen in familiestichtingen.

[0:00:24] En dat...

[0:00:25] De minister heeft een hele zware delegatie gestuurd, zie ik.

[0:00:28] Welkom allemaal.

[0:00:29] Mevrouw Timmerman, de heer Ederveen, de heer Boks, mevrouw Vissen, de heer Van Es en de heer Tuk.

[0:00:37] Welkom allemaal.

[0:00:39] Wellicht komen er zo meteen, ik heb nog een paar meer mensen op mijn lijstje staan, maar er lopen allerlei sessies, dus schuiven er zo meteen nog een paar aan.

[0:00:46] Maar vanwege tijd wil ik toch graag beginnen.

[0:00:50] En dan geef ik de heer Edeveen het woord.

[0:00:52] En voordat ik u het woord geef, ga ik ook nog wel even zeggen... dat een verduidelijkende vraag, hebben we afgesproken, tussendoor kan.

[0:00:59] Dus als iets niet iemand maakt, echt een inhoudelijke vraag, verdiepende vraag... spaart u die eventjes op voor aan het eind.

[0:01:05] Ja?

[0:01:06] Heer Edeveen, dan nu het woord.

[0:01:09] Dank u wel.

[0:01:10] En heel veel dank dat wij in de gelegenheid zijn om dit rapport hier vandaag toe te lichten.

[0:01:16] Dus dank voor de belangstelling.

[0:01:19] En inderdaad afgesproken dat we de grotere vragen tot na de presentatie beantwoorden.

[0:01:27] Ja, vasthouden, want ik heb hier een aantal experts om me heen die dan al die vragen kunnen beantwoorden.

[0:01:34] Zelf zal ik zo direct even de aanleiding vertellen voor het onderzoek.

[0:01:39] En daarna zal ik Josje Boks het woord geven om het rapport verder toe te lichten.

[0:01:46] Het rapport is voortgekomen uit het interdepartementaal beleidsonderzoek naar de vermogensverdeling.

[0:01:54] Ik heb het hier nog bij me.

[0:01:56] De IBO-vermogensverdeling ligt uit spot aan.

[0:01:58] De vermogensverdeling in beeld.

[0:02:00] Is in de tijd onder voorzitterschap van Laura van Geesten tot stand gebracht.

[0:02:05] En Jolanda Timmerman hier naast me.

[0:02:07] Die was een van de mensen die het secretariat voerde.

[0:02:09] En heel veel werk heeft verzet om de vermogensverlening zo goed mogelijk in kaart te brengen.

[0:02:14] Nou dat is ook heel goed gelukt.

[0:02:17] Maar er bleef ook een los eindje over.

[0:02:20] En dat losse eindje wat we hier vandaag bespreken gaat over het vermogen wat in stichtingen bestaat.

[0:02:27] is ondergebracht.

[0:02:29] Er was het vermoeden dat er vermogen, ook om fiscale redenen, door particulieren en stichtingen werd ondergebracht.

[0:02:36] En de vraag was eigenlijk van ja, om hoeveel gaat dat nou?

[0:02:41] Nou, dat konden we toen niet in kaart brengen.

[0:02:44] Daar is veel en moeilijk onderzoek voor nodig.

[0:02:46] Ik ben er eigenlijk ook best trots op dat we vandaag ook dat onderzoek kunnen presenteren wat daarnaar gedaan is.

[0:02:53] Nou, dat is toen de tijd in de kabinetsreactie toegezegd en nu dus ook vervolg aangegeven.

[0:03:02] Bij het begin van dit onderzoek hebben we ook nog eens een keer gecheckt van hoe zit het nou met die constructies die daarin mogelijk een rol kunnen spelen.

[0:03:14] De Ibo Vermogensverdeling die gaf een lijst met opmerkelijke belastingconstructies.

[0:03:18] En in check bij ook de inspecteurs van de Belastingdienst die gaf aan dat enkele daarvan ook in het bijzonder voorkomen bij de familiestichtingen.

[0:03:26] Dus dat maakte ook de relevantie om dat vermogen in kaart te brengen.

[0:03:31] Nou die ontstreepte dat.

[0:03:33] Het gaat daarbij doorgaans niet om grote aantallen, maar het kan wel per geval om grote bedragen gaan.

[0:03:39] Het is belangrijk om te doen.

[0:03:42] Het feit dat een stichting fiscaal gunstig behandeld wordt over het algemeen, kan aanleiding geven tot structuren waarbij je kunt afvragen wat maatschappelijk wenselijk is.

[0:03:55] En de hoofdmoed van dit onderzoek is om dan ook te kijken van om hoeveel vermogen gaat dat nou?

[0:04:03] En dat hebben we hier in kaart gebracht en daar wil ik graag Josje het woord over geven.

[0:04:11] Ja, dus te beginnen met de onderzoeksvragen.

[0:04:14] Daarna zal ik na het noemen van de onderzoeksvragen... geef ik nog een algemene inleiding op stichtingen en familiestichtingen.

[0:04:20] En dan zal ik doorgaan naar de resultaten.

[0:04:23] Eerst even inleidend.

[0:04:26] We weten niet wat voor motieven mensen hebben bij het oprichten van een stichting.

[0:04:30] Dus de vraag wanneer is om fiscale redenen een stichting opgericht... Ben ik hoorbaar?

[0:04:39] Die is niet te beantwoorden.

[0:04:41] In het onderzoek is daarom iets breder gekeken naar alle familiestichtingen.

[0:04:46] Familiestichtingen, dat zijn stichtingen waar huishoudens, families een link mee hebben, waar ze invloed op hebben.

[0:04:53] Maar dat betekent dus ook dat de cijfers die we straks presenteren, dat gaat over alle familiestichtingen.

[0:04:58] En dat zijn dus ook alle stichtingen...

[0:05:00] die hele goede dingen doen met dat geld... en die dus misschien niet met die constructies... die mijn collega net noemde te maken hebben.

[0:05:08] Dus de cijfers in het onderzoek zien breder op alle familiestichtingen.

[0:05:15] Even kijken.

[0:05:17] Dan de onderzoeksvragen die we dus hebben geformuleerd.

[0:05:20] Ten eerste, simpele vraag, hoeveel vermogen gaat het om?

[0:05:24] Hoeveel vermogen zit er in Nederlandse familiestichtingen?

[0:05:27] Vraag 2.

[0:05:28] Vervolgens is de vraag hoe wordt dit op dit moment belast?

[0:05:31] Het inkomen uit dat vermogen bijvoorbeeld.

[0:05:34] En ten slotte vanuit het IBO vermogensverdeling relevant.

[0:05:39] Die families achter die familiestichtingen die zeggenschap kunnen hebben over dat vermogen.

[0:05:44] Waar bevinden die zich in de Nederlandse vermogensverdeling zelf?

[0:05:49] Nou, voordat ik de onderzoeksvraag beantwoord, eerst inleidend even stichtingen.

[0:05:57] Stichtingen, als we daar aan denken, dan denken de meeste mensen aan goede doelen, zoals het KWF of misschien de Voedselbank.

[0:06:04] Maar stichtingen worden voor heel veel verschillende doeleinden gebruikt.

[0:06:09] In Nederland bijvoorbeeld het lokale buurthuis kan een stichting zijn...

[0:06:13] Een museum kan als stichting zijn georganiseerd, zien we vaak.

[0:06:17] Maar ook scholen, universiteiten, ziekenhuizen, zorginstellingen, woningbouwcorporaties en pensioenfondsen zijn vaak als stichting georganiseerd.

[0:06:25] Dus als we het over stichtingen hebben, kunnen we het over heel veel verschillende dingen hebben.

[0:06:30] En helemaal rechtsonder ziet u de STAC, ofwel Stichting Administratiekantoor.

[0:06:36] Dat zijn eigenlijk gevallen waarbij stichtingen worden gebruikt in financiële transacties... of om winstrechten en zeggenschap over BV's te splitsen.

[0:06:46] Ook voor dat soort doeleinden kunnen stichtingen worden ingezet.

[0:06:51] Even formeel, wat is een stichting?

[0:06:56] Een stichting is een rechtspersoon, net als een BV een rechtspersoon is.

[0:07:02] Maar anders dan een vereniging heeft een stichting geen leden.

[0:07:05] En anders dan een BV geen aandeelhouders.

[0:07:08] Dus niemand is eigenaar van een stichting.

[0:07:11] Wel heeft een stichting een bestuur die de taken uitvoert.

[0:07:16] En in de statuten moet een stichting een doel vastleggen wat zij met dat geld doet.

[0:07:22] Dat doel mag niet zijn het doen van uitkeringen aan de bestuurders.

[0:07:26] En verder is dat vrij.

[0:07:28] En een stichting kan dus vermogen bezitten.

[0:07:32] Hoeveel stichtingen hebben we in Nederland?

[0:07:34] Begin 2022 waren dat er zo'n 234.000 in totaal.

[0:07:41] Een speciale vorm zou ik willen zeggen van een stichting, dat is de ANBI, waarschijnlijk bij de meesten van u bekend.

[0:07:49] Een algemeen nut beoogende instelling, dat is een fiscale status die de Belastingdienst kan verlenen aan een stichting.

[0:07:56] Als die stichting tenminste 90% het algemeen nut beoogt.

[0:08:01] Er zijn nog een aantal extra voorwaarden aan een ANBI-status, zoals een publicatieplicht van de balans op internet en voorwaarden aan de bestuurders.

[0:08:10] En als een stichting zo'n ANBI-status heeft, dan zijn er fiscale voordelen, zoals de giften aftrekken en de inkomstenbelasting op van toepassing.

[0:08:18] In totaal zijn er meer dan 40.000 ANBI's, waarvan er 33.000 een stichting zijn.

[0:08:25] Dus als je dat van elkaar aftrekt, dan ziet u dat er zo'n 200.000 stichtingen zijn die geen ANBI-status hebben.

[0:08:33] Dus dat zijn alle overige stichtingen.

[0:08:37] Nou, dat zijn dan de stichtingen.

[0:08:40] Vervolgens is de vraag wat is nu een familiestichting?

[0:08:45] Daarvoor is in dit onderzoek gekeken naar specifiek twee soorten familiestichtingen.

[0:08:50] Er is geen algemeen geaccepteerde definitie in de literatuur.

[0:08:55] Dus ten eerste is hier gekeken naar de statutaire familiestichtingen.

[0:09:00] Dat zijn stichtingen die in de statuten een rol voor familie hebben vastgelegd.

[0:09:05] Bijvoorbeeld dat tenminste een meerderheid van het bestuur familie van de oprichter moet zijn.

[0:09:10] Of dat als de voorzitter komt afleiden dat zijn kind tot voorzitter benoemd moet worden.

[0:09:17] Nou, dat is een goede definitie, maar vergt wel een handmatige bestudering van de statuten om deze in kaart te brengen.

[0:09:25] Daarom is de bestudering van deze familiestichting beperkt tot de top 50 met het meeste vermogen.

[0:09:31] Omdat handmatig je niet alles kunt doornemen.

[0:09:36] En we hebben ook gekeken naar feitelijke familiestichtingen en dat zijn stichtingen waarbij... Sorry, is er een vraag?

[0:09:41] Ja, ik...

[0:09:44] in de aandacht van de voorzitter te krijgen.

[0:09:48] Ik zag statitaire familiestichtingen zijn in kaart gebracht... door zijn eerste te zoeken op de woorden afstommeling en bloedverband.

[0:09:55] Best intrigerend natuurlijk.

[0:09:56] Hoe lekdicht is dat?

[0:09:58] Het gaat wel om verduidelijkende vragen en de echt inhoudelijke vragen.

[0:10:02] Het is een verduidelijkende vraag, want het gaat over de selectiemethodes.

[0:10:08] Even kijken, staat die nu nog aan?

[0:10:09] Ja, staat er.

[0:10:12] Ten eerste is gekeken welke stichtingen komen de woorden afstammeling of bloedverant voor.

[0:10:18] Omdat uit bestudering blijkt dat dat vaak de wijze is waarop naar familieleden gerefereerd wordt in de statuten.

[0:10:24] Dus dat zijn de woorden die doorgaans in de praktijk gebruikt worden om in een statuut de familieleden aan te wijzen.

[0:10:31] Dat betekent niet, als zo'n woord voorkomt, dat het per definitie over een statutaire familiestichting gaat.

[0:10:37] Sommige stichtingen schrijven in instituten juist op dat familie geen meerderheid in het bestuur mag hebben.

[0:10:44] Dus vervolgens is dan handmatige bestudering nodig om te kijken... staat dit woord afstammeling hierin omdat het een familiestichting is... of omdat men juist dat soort gevallen wil uitsluiten van het bestuur.

[0:11:00] Maar dan komt mijn vraag terug uiteraard.

[0:11:02] Hoe lekdicht is dat?

[0:11:03] Dus hoe nauwkeurig?

[0:11:06] Het kan zijn dat we met die zoekmethode bepaalde stichtingen over het hoofd hebben gezien.

[0:11:10] Dat valt niet uit te sluiten.

[0:11:14] Het is wel nauwkeurig in de zin dat op het moment dat je die statuten onder ogen hebt, dan zie je of daar een bepaling in staat die refereert naar de familie dat onderdeel moet zijn van bestuur of niet.

[0:11:26] Dus als je dat eenmaal echt ziet, dan is wel duidelijk dat het om een familiestichting gaat.

[0:11:34] U kunt verder gaan met de presentatie.

[0:11:36] Dan ga ik verder de feitelijke familiestichtingen.

[0:11:38] Daarbij zien we dat dat zijn stichtingen... waarbij de helft van het bestuur of meer aan elkaar gelieerd is.

[0:11:45] Bijvoorbeeld een bestuur van drie personen... waarvan er twee broer en zus zijn...

[0:11:51] En daarbij geldt dan ook een bestuur van één of twee personen automatisch als feitelijke familiestichting.

[0:11:58] Dit gaat dus om het huidige zittende bestuur.

[0:12:01] En het voordeel van deze definitie is dat deze kunnen geautomatiseerd in kaart worden gebracht.

[0:12:07] Omdat het gaat om de huidige bestuursleden en hun relaties.

[0:12:12] Dat is wat het is.

[0:12:14] Vervolgens, hoe vindt de belastingheffing plaats over het vermogen in die stichtingen?

[0:12:23] In het kort, die belastingheffing is relatief gunstig.

[0:12:28] Als je het bijvoorbeeld vergelijkt met natuurlijke personen of bedrijven.

[0:12:32] Ten eerste is er de vennootschapsbelasting.

[0:12:35] Een stichting betaalt alleen vennootschapsbelasting, kort gezegd, als het een onderneming drijft.

[0:12:42] En doorgaans telt beleggen niet als een onderneming.

[0:12:46] En zijn de meeste stichtingen ook niet belastingplichtig voor de vennootschapsbelasting.

[0:12:53] Ten tweede, de inkomstenbelasting geldt voor natuurlijke personen zoals u en ik, maar niet voor stichtingen normaal gesproken.

[0:13:02] Daar is één uitzondering op.

[0:13:05] Dat is als de stichting is aangemerkt als afgezonderd particulier vermogen.

[0:13:09] Dat is eigenlijk anti-misbruikwetgeving.

[0:13:14] En als een stichting als een afgezonderd particulier vermogen kwalificeert... dan wordt het vermogen in de stichting belast alsof het van een particulier is.

[0:13:22] Een voorbeeld daarbij.

[0:13:24] Stel dat ik een stichting opricht...

[0:13:28] Ik ben zelf de enige bestuurder en ik gebruik de bankrekening om daarmee mijn boodschappen te betalen.

[0:13:33] Dan zegt de Belastingdienst, ja, Amahula, dat is uw eigen geld en dat belasten we in box 3.

[0:13:39] En daar is wetgeving voor.

[0:13:44] Ten slotte de schenkende erfbelasting.

[0:13:46] Ook stichtingen betalen in beginsel schenk- of erfbelasting als ze een schenking of erfenis ontvangen, tenzij het om een ANBI gaat of om een sociaal belangbehartigende instelling, een SPBI.

[0:13:59] Dus in de gevallen bij statutaire familiestichtingen, bijvoorbeeld als voorzitterschap, dan overgaat van ouder of kind, dan is er geen sprake van schenking of erfenis en is er ook niet van schenk- of erfbelasting.

[0:14:14] Nou, dat was even de achtergrondinformatie.

[0:14:18] Dan gaan we nu richting de resultaten van het onderzoek.

[0:14:24] Even kijken.

[0:14:25] Dat sterretje wordt zo meteen duidelijk.

[0:14:28] De eerste vraag was... Hoeveel vermogen bevindt zich in Nederlandse familiestichtingen?

[0:14:34] Het korte antwoord daarop is tenminste 30,7 miljard.

[0:14:39] Van wat we in kaart hebben kunnen brengen.

[0:14:42] Hoe is dat vermogen verdeeld?

[0:14:44] Dat ziet u in de tabel die hier is weergegeven.

[0:14:49] Wat we zien is dat van die 30,7 miljard zit 19 miljard links bij die top 50 grootste statutaire familiestichtingen.

[0:14:58] En van die 19 zit 18 miljard bij 18 niet-ANBI-stichtingen.

[0:15:04] En 1 miljard bij 32 stichtingen die wel de ANBI-status hebben.

[0:15:08] En als we kijken naar de feitelijke familiestichtingen, dan is ingezoomd op die stichtingen die tenminste een ton aan vermogen hebben, omdat er anders bijvoorbeeld best veel stichtingen tussen zitten die bijvoorbeeld inactief zijn of heel erg klein zijn, dus die zijn weggelaten.

[0:15:23] Dan zien we dat daar 12,5 miljard aan vermogen zit, waarvan opnieuw het merendeel bij de niet-anbies.

[0:00:00] 9,5 miljard en 3 miljard bij 1210 anbi-stichtingen.

[0:15:38] Dus dat is het korte antwoord op hoeveel vermogen.

[0:15:43] Vervolgens is gekeken wat dit voor vermogen is.

[0:15:48] Het is kort gezegd, met name zou je het beleggingsvermogen kunnen noemen.

[0:15:55] Links bij de statutaire familiestichtingen zien we dat 17 van de 19 miljard bestaat uit effecten, dus aandelen, obligaties, op een effectenrekening bij een bank.

[0:16:06] En nog een beetje in eigenaarschap van bedrijven.

[0:00:00] 1,5 miljard.

[0:16:12] Bij de feitelijke familiestichtingen, dat zijn er een stuk meer.

[0:16:15] En dat is niet alleen de top, daar is het iets breder verdeeld.

[0:16:18] En zien we ook voornamelijk effecten en eigenaarschap van bedrijven.

[0:16:23] En we zien ook 1,5 miljard in woningen.

[0:16:26] En dat zal vermoedelijk gaan om woningen die verhuurd worden, want de stichting kan er zelf niet in wonen.

[0:16:33] En 2 miljard niet-woningen, dat kan ook het kantoorpand van de stichting zijn als het om een niet-woning gaat.

[0:16:39] En geld op bankrekeningen, daar zit 3 miljard in.

[0:16:45] Kort gezegd dus, het grootste deel bestaat uit beleggingen.

[0:16:51] Dan gaan we naar vraag 2.

[0:16:57] Die luiden in hoeverre en op welke wijze wordt dit vermogen momenteel in de belastingheffing betrokken?

[0:17:04] Het korte antwoord is meestal niet.

[0:17:09] Het lange antwoord komt nu.

[0:17:13] Daar ziet u hier opnieuw twee figuren.

[0:17:16] Links zijn weer de statutaire familiestichtingen.

[0:17:20] Daarvoor geldt dat 99,7% van het vermogen daar, dat was van die 19 miljard, is niet betrokken in de belastingheffing.

[0:17:30] Rechts bij de feitelijke familiestichtingen is dat 82%, dat niet is betrokken in de belastingheffing.

[0:17:36] En dan is er nog 13% van het vermogen daar, dat is in het bezit van een stichting die vennootschapsbelasting betaalt.

[0:17:44] En 4,5% is het bij een stichting die is gekwalificeerd als afgezonderd particulier vermogen.

[0:17:52] In het kort, in de meeste gevallen, is dit vermogen niet betrokken in de belastingheffing.

[0:18:00] Dan gaan we door naar vraag 3.

[0:18:02] Even kijken, die figuur had eigenlijk iets later moeten komen.

[0:18:08] Wat was vraag 3?

[0:18:09] Waar bevinden de personen met mogelijke zeggenschap over dit vermogen, met andere woorden die families, waar bevinden die zich in de Nederlandse vermogensverdeling?

[0:18:18] En dan gaat het over hun privévermogen uiteraard.

[0:18:22] Daar is het korte antwoord relatief vaak aan de top.

[0:18:29] Dus deze figuur die u hier ziet, die gaat over de positie in de Nederlandse vermogensverdeling van de bestuurders van die top 50 familiestichtingen.

[0:18:40] Die getallen geven de aantallen weer en de kleuren de percentielgroep waar die bestuurder toe behoort in de vermogensverdeling.

[0:18:50] Wat betekent dat?

[0:18:51] Helemaal rechts zien we getal 41.

[0:18:53] Dat zijn 41 bestuurders die behoren tot de top 0,1 procent van de vermogensverdeling.

[0:18:59] Vervolgens zijn er nog 49 bestuurders die tot de top 1 procent behoren, maar niet tot die top 0,1.

[0:19:07] Enzovoorts.

[0:19:08] En helemaal links zien we dat er zeven van die bestuurders tot de onderste helft van de vermogensverdeling behoren.

[0:19:16] Dus relatief vaak, bijna 50% behoort tot de top 1% meest vermogende huishoudens.

[0:19:25] Dus relatief vaak aan de top.

[0:19:29] Bij die feitelijke familiestichtingen, dat gaat om veel grotere aantallen, daar is het dus iets minder scheef.

[0:19:37] Desalniettemin ook hier een relatief groot aandeel voor die top 0,1 procent.

[0:19:43] Daar zitten 578 bestuurders en ook relatief grote aandelen voor de top 1 en de top 10 procent.

[0:19:50] En helemaal links ziet u 773 in de onderste helft van de vermogensverdeling.

[0:19:57] Dus die bestuurders, die families waar het om gaat, die zijn met hun eigen privévermogen zelf relatief vermogend.

[0:20:08] Dan hebben we feitelijk zo goed mogelijk een antwoord op de vragen.

[0:20:15] Korte samenvatting en conclusies die we daaruit kunnen trekken.

[0:20:19] Er zit tenminste 30 miljard in familiestichtingen.

[0:20:22] Waarom tenminste?

[0:20:23] Omdat we niet al het vermogen in kaart kunnen brengen.

[0:20:28] En dat is met name beleggingsvermogen dat met name zit bij de niet-ANBI-stichtingen.

[0:20:35] We zagen net, stichtingen zijn erg divers.

[0:20:38] Toch zien we in het onderzoek dat bijna alle familiestichtingen relatief gunstig behandeld worden fiscaal gezien.

[0:20:47] Nu is daar in principe uiteraard niets mis mee.

[0:20:53] Er zijn gegronde redenen om familiestichtingen soms gunstig te behandelen.

[0:20:58] Bijvoorbeeld een maatschappelijke bijdrage kan daar een goede reden voor zijn.

[0:21:04] Familiestichtingen dagen ook met filantropie bijvoorbeeld veel bij aan de maatschappij.

[0:21:13] Maar het is wel zo, wanneer niet voldoende geborgd wordt dat die fiscale voordelen alleen terechtkomen bij de stichtingen die echt het maatschappelijke belang proberen te dienen en niet het familiebelang, dan kan die gunstige fiscale behandeling wel gaan schuren.

[0:21:32] En om dat even toe te lichten, we zagen net, waar ziet die gunstige fiscale behandeling op?

[0:21:38] Dat zijn eigenlijk drie thema's.

[0:21:41] Meestal kwalificeert een familiestichting niet als afgezonderd particulier vermogen.

[0:21:46] Dat was die antimisbruikwetgeving.

[0:21:50] In de meeste gevallen zijn familiestichtingen ook niet belastingplichtig voor de vennootschapsbelasting.

[0:21:55] En in een deel van de gevallen zijn ze daarnaast ambiestichting met extra fiscale voordelen.

[0:22:03] En eigenlijk de conclusie die we trekken is deze thema's die vragen om aandacht.

[0:22:08] Zodat goed of beter geborgd wordt dat die fiscale voordelen alleen terechtkomen daar waar dat maatschappelijk ook gewenst is.

[0:22:18] Dat was het einde van de presentatie.

[0:22:23] Dank u wel.

[0:22:23] Een duidelijke en heldere presentatie.

[0:22:25] Ik neem aan dat er ook nog wel wat vragen zijn van de leden.

[0:22:30] Dan begin ik gewoon maar even op het rijtje af.

[0:22:32] Heer De Vree van de PVV.

[0:22:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:35] Dat is heel aardig om met mij te beginnen.

[0:22:37] En ook gebruikelijk, vrees ik.

[0:22:39] Valt hier ook het fenomeen familiebank onder?

[0:22:43] Ik wil dat met alle plezier uitleggen.

[0:22:46] Vader met bedrijf.

[0:22:48] Veel geld parkeert dat in een familiebank... en geeft hypotheken uit aan de kinderen.

[0:22:55] Of leningen uit aan de kinderen.

[0:22:57] Kan ik dat ook binnen dit verhaal zien?

[0:22:58] En hoe moet ik dat zien?

[0:23:01] Mag ik gelijk meerdere vragen stellen?

[0:23:02] Of één voor één?

[0:23:06] Ik vrees dat ze ook nog wel redelijk complex zijn.

[0:23:08] Zullen we even één voor één doen?

[0:23:09] Ik kom net zo lang rond of de tijd op is of de vragen op zijn.

[0:23:14] Goed plan, voorzitter.

[0:23:15] Dank.

[0:23:21] In eerste instantie alleen als die familiebank als stichting georganiseerd is.

[0:23:28] En ik kijk ook mijn collega's aan, maar ik verwacht dat banken meestal niet als stichting georganiseerd zullen zijn.

[0:23:34] Maar wij zijn er zelf denk ik niet de experts in hoe dat werkt.

[0:23:40] Is er een van jullie?

[0:23:41] Nee.

[0:23:46] Sorry.

[0:23:46] Ik ben hem zelf niet in de praktijk tegengekomen.

[0:23:49] Dat wil niet zeggen dat het nooit in de stichtingsvorm is.

[0:23:51] Maar als je het echt bankair inricht... dan denk ik dat je sowieso wel iets anders doet.

[0:23:58] Het kan zijn dat je natuurlijk gewoon leningen verstrekt.

[0:24:02] Maar dat kan in elke vorm.

[0:24:03] Dat hoeft niet per se vanuit de stichting te zijn.

[0:24:05] Dat zou ook vanuit een bv kunnen zijn.

[0:24:08] Of wat dan ook.

[0:24:09] Dus dat zou veel breder kunnen zijn.

[0:24:11] Ik weet niet of dan de stichting de meest geëigende...

[0:24:16] Maar ik durf dat niet keihard te zeggen, omdat het niet in eerste instantie fiscaal is.

[0:24:21] Het is wat doet men in de praktijk.

[0:24:23] Het gaat in ieder geval niet op een bank.

[0:24:25] Een bank zou ook een vergunning moeten hebben.

[0:24:28] Dus ik ga ervan uit.

[0:24:30] Ik heb er zelf geen, dus ik kan wat dat betreft geen insight info geven.

[0:24:34] Maar ik ken inderdaad een familiebank situatie.

[0:24:36] En ik vermoed toch wel stellig dat het een stichting is.

[0:24:44] Ik heb daar niet echt een vraag in gehoord, maar meer een opmerking.

[0:24:49] Laat ik het even aanscherpen.

[0:24:51] Als het een stichting is, valt die stichting dan binnen dit plaatje?

[0:24:56] En op welke manier?

[0:24:57] Dan heb ik er in ieder geval een vraag van gemaakt, voorzitter.

[0:25:01] Volgens mij ook een hele lastige vraag, maar...

[0:25:04] Nou, het korte antwoord is... als die stichting aan die voorwaarden van een familiestichting voldoet... dus bijvoorbeeld het bestuur bestaat volledig uit familie... dan is de antwoord ja.

[0:25:17] Mevrouw Van Dijk, u had vast ook een vraag.

[0:25:19] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:25:19] Maar ik vrees dat dit misschien juist de open eindjes zijn waar ik naar ga vragen... maar misschien ook niet.

[0:25:24] In hoeverre is gekeken naar de verschillen tussen familiestichtingen... die dus inderdaad puur als vermogensbeheerder dienen... en stichtingen die een actieve rol spelen in de samenleving?

[0:25:37] Ik kan daar wel over zeggen dat er is het onderscheid gemaakt tussen ambies en niet-ambies... om in ieder geval dat in kaart te kunnen brengen.

[0:25:46] Of een stichting wel of niet een actieve rol speelt in de samenleving... is een subjectief begrip wat moeilijk uit de gegevens valt af te leiden.

[0:25:57] Dus daar is verder geen onderscheid gemaakt... wanneer doet een stichting wel iets maatschappelijk relevant of niet...

[0:26:06] Er is wel wat achtergrondinformatie gegeven over in welke sectoren die stichtingen actief zijn.

[0:26:12] Maar dat is eigenlijk alles wat we kunnen vinden in de gegevens.

[0:26:18] Even heel kort, omdat volgens mij was dat puntje vier bij de conclusies, of drie, dat er werd aangegeven, ja, in sommige gevallen is het gewoon heel verstelbaar, deze manier.

[0:26:31] Dus daarom was ik ook wel benieuwd, en hoeverre weten we dan ook of het op de verstelbare manier wel of niet ingericht wordt.

[0:26:38] Maar ik snap dat het ingewikkeld is.

[0:26:40] Maar wel interessant, wel uit te zoeken.

[0:26:42] Nou, dat is misschien ook wel een deel van het punt, en dat weten we niet.

[0:26:47] Nee.

[0:26:52] De heer Stultiens.

[0:26:53] Ten eerste heel veel dank voor het rapport en voor de briefing.

[0:26:56] Mijn fractie was al groot fan van het IBO vermoosverdeling, maar deze aanvulling werd ook erg gewaardeerd.

[0:27:02] Ik heb een boel vragen.

[0:27:02] Ik ga met de eerste beginnen.

[0:27:04] Hoe ziet het eruit als je als stichting het eigen belang of familiebelang boven het maatschappelijk belang hebt?

[0:27:11] Want even plat gezegd, hoe kun je hiervan profiteren?

[0:27:14] Want je kunt niet zomaar geld aan jezelf uitkeren, lijkt mij.

[0:27:17] Dus op wat voor manier hebben jullie gezien dat het inderdaad niet automatisch maatschappelijk belang dient, maar meer, nou, eigenlijk gewoon beleggen, fiscaal gunstig beleggen bijvoorbeeld?

[0:27:28] Misschien is dat best om even naar de collega's van de Belastingdienst te kijken.

[0:27:36] Aan zich is dit natuurlijk een vraag over wat er in het onderzoek zit.

[0:27:41] Maar de stichtingen...

[0:27:47] waarbij het familiebelang boven het gewone belang gaat... die zullen eerder in het fiscale verhaal... van het afgezonderd particulier vermogen terecht kunnen komen.

[0:28:02] Zeker als ze ook onder die definitie familiestichting... een van de twee definities van familiestichting vallen.

[0:28:10] En dan zit het te belasten...

[0:28:15] vermogen zit gewoon in de belastingheffing.

[0:28:20] Is dat een antwoord op de vraag?

[0:28:24] Ja, voor een deel.

[0:28:24] Maar ik ben gewoon benieuwd, stel ik ben een hele rijke familie, hoe profiteer ik hiervan?

[0:28:28] Wat heb ik eraan dat in de zichting zit?

[0:28:30] Mag ik het ooit naar mezelf geven?

[0:28:32] Of blijft het dan voor altijd doorgegeven worden aan de volgende generatie?

[0:28:35] Wat is het verkeerde prikkel misschien in het systeem?

[0:28:43] Ik kan misschien wel iets in het algemeen daarover zeggen.

[0:28:48] Er zijn een aantal situaties beschreven in het rapport op basis van wat de inspecteurs bij de Belastingdienst aangeven.

[0:28:56] Waarbij je in sommige gevallen kunt afvragen was deze situatie nou de bedoeling van hoe we het hebben ingericht.

[0:29:04] Dus ik zou op die voorbeelden willen wijzen.

[0:29:09] Verder is dit een ingewikkelde vraag, omdat dit van de casus specifiek afhangt.

[0:29:23] We hebben wel geconstateerd dat er relatief weinig belasting wordt gegeven op stichtingen als je het vergelijkt met een BV of een Natuurlijk Persoon.

[0:29:36] Dus het zou kunnen dat er fiscale motieven achter kunnen zitten om minder belasting te betalen.

[0:29:44] Dat weten we niet per geval.

[0:29:51] Dus dat is een mogelijkheid.

[0:29:55] Maar dat...

[0:29:56] Dat weten we.

[0:29:57] In individuele gevallen kunnen we dat zelf niet aangeven.

[0:30:01] Het klopt wat u zegt.

[0:30:03] Het is niet toegestaan om het geld van een stichting weer terug over te maken naar je eigen bankrekening.

[0:30:09] Dus afgezien van situaties waarin er echt fraude is, dat mag niet.

[0:30:16] Het is ook wel in het rapport aangegeven dat er bepaalde situaties kunnen zijn...

[0:30:22] Misschien een grijs gebied is waar men misschien nevendiensten kan verlenen aan familieleden.

[0:30:30] Men zou een woning kunnen verhuren vanuit de stichting aan een familielid.

[0:30:35] Dergelijke situaties.

[0:30:39] Daar moet ik het denk ik bij laten.

[0:30:43] Heer de Vrie, u hebt vast nog een tweede vraag.

[0:30:46] Dat kun je voorzetten.

[0:30:49] Ik denk dat dit misschien een simpele vraag is.

[0:30:52] Wat voor gevoel moet ik bij dit soort dingen opbouwen?

[0:30:55] Is het een gevoel van belastingontwijking of belastingontduiking?

[0:31:04] Hier hoeft u eigenlijk alleen het gevoel aan over te houden dat het vermogen in familiestichtingen hier voor het eerst in kaart is gebracht.

[0:31:10] We kunnen laten zien dat dat ruim 30 miljard euro is.

[0:31:15] En het is eigenlijk verder aan de eigen oordeel of dat als veel gezien wordt of niet en hoe je daarnaar kijkt.

[0:31:22] Want zoals net ook al gezegd, stichtingen zijn heel divers, doen van alles, hebben een belangrijke rol in het maatschappelijke speelveld.

[0:31:31] Er kunnen ook ongewenste situaties in voorkomen.

[0:31:34] Dus ik denk dat dat het antwoord is hier.

[0:31:38] Een hele kleine aanvulling.

[0:31:40] Het maakt nogal wat uit of ontwijking of ontduiking wordt genoemd.

[0:31:43] Dus dan is het meer van, als wij ons voorzichtig uitdrukken van waar in twijfel, dan noemen we dat meestal ontwijking.

[0:31:51] Ontduiking is echt fout.

[0:31:53] Dat zou de Belastingdienst moeten aanpakken.

[0:31:56] Dit is legaal dan.

[0:32:00] Mevrouw Van Dijk.

[0:32:01] Dankjewel, voorzitter.

[0:32:02] Een beetje verderop.

[0:32:04] Ik probeer toch om te kijken of ik iets verder kan komen.

[0:32:07] Het rapport zegt dat een deel van de stichting gebruik maakt van fiscale voordelen.

[0:32:12] Dat weten we dan, welke voordelen dat zijn.

[0:32:15] In welke maat zijn deze voordelen expliciet gericht op het stimuleren van maatschappelijke en economische doelen?

[0:32:20] Of misschien zou je kunnen zeggen, we vragen ons af of dit echt is om de samenleving beter te maken of niet.

[0:32:33] Ik kan een voorzet doen en misschien kunnen jullie aanvullen.

[0:32:38] Kijk, bij Anbis is het duidelijk dat de wetgever een doel voor ogen had... om stichtingen met een bepaald maatschappelijk belang voordelen te geven.

[0:32:49] De andere voordelen die genoemd zijn, zijn meer impliciet.

[0:32:54] En daarbij was van een dergelijk doel geen sprake.

[0:33:00] Misschien dat jullie daar nog op willen aanvullen...

[0:33:04] Ik denk dat het meer zit dat het soms een beetje schuurt... dat bepaalde goede doelen ook met name in de familiekring ten goede komt.

[0:33:12] Dus als er een studielening is of dat soort zaken... waar je soms een beetje het schuur-effect hebt van... het is misschien wel een goed doel... maar het komt wel een beetje erg in de eigen kring ten goede.

[0:33:25] Je kan ook denken van... Maar dat is ook een afweging die je maakt van...

[0:33:31] Vind je het meerdere eer en glorie van je eigen familie?

[0:33:34] Of is het echt voor maatschappelijk heel nuttig?

[0:33:39] Dus daarom wordt ook het woord schuren gebruikt.

[0:33:42] Omdat je niet kan zeggen, daar zit echt duidelijk een mispunt.

[0:33:45] Kijk, dan is het ook makkelijk om iets aan te pakken.

[0:33:48] Zeg maar ook fiscaal.

[0:33:50] Maar als het schuurt, dan heb je zoiets van... Oké, er zit een maatschappelijk doel aan.

[0:33:53] Dat is prima.

[0:33:55] Maar er zitten ook elementen in...

[0:33:57] die in de familiesfeer zitten, dat je zegt van, nou, gaat het dan nog wel om het grotere maatschappelijke doel in voldoende mate?

[0:34:05] Dat is natuurlijk ook een beetje een politieke afweging van wat vind je daarvan?

[0:34:08] Vind je dat prima of niet?

[0:34:10] Maar dat schureffect wat er soms in zit, dat maakt het overlastig.

[0:34:15] Maar het is ook niet makkelijk om dingen soms aan te pakken.

[0:34:19] Net als wat je ziet van, er zitten een aantal leden van de familie zitten in het bestuur.

[0:34:24] Hoeft op zich niks mis mee te zijn.

[0:34:26] Maar je kan wel denken van creëert men dan dat het met name te goede komt aan de eigen kring.

[0:34:32] En dat is ook heel moeilijk te toetsen.

[0:34:34] Ook voor een belastingdienst.

[0:34:38] Heer Stiltiens, uw volgende vraag.

[0:34:42] Dank en ook vooral het laatste herken ik.

[0:34:44] Dus de politieke oordeel zullen we ook binnenkort in debat gaan voeren met de staatssecretaris.

[0:34:48] Ik ben benieuwd of jullie nog wat meer kunnen aankleden waar het nou precies over gaat.

[0:34:52] Bij die...

[0:00:00] 18 stichtingen werden genoemd, 18 statutaire familiestichtingen, niet ambi, dus niet per se met een goed doeloogmerk.

[0:35:01] En daar zit 18 miljard in.

[0:35:03] Dus even plat wiskundig, een miljard per stichting.

[0:35:05] Het zal waarschijnlijk anders verdeeld zijn, maar dat is de orde grote.

[0:35:08] En daarvan is bijna alles in aandelen en effecten.

[0:35:11] En meestal niet betrokken in belastingheffing.

[0:35:12] Dat klinkt als een leek van hier gaat wat mis.

[0:35:15] We hebben hier 18 gigantische stichtingen met een miljard euro.

[0:35:18] Niet belast.

[0:35:19] Niet voor een goed doel.

[0:35:20] En bij de rijkste 5%.

[0:35:21] Er zijn vast nuance plaatsen waarom ik het mis heb.

[0:35:24] Ik ben benieuwd of jullie daar meer over kunnen zeggen.

[0:35:26] Wat nou het doel is.

[0:35:27] Waarom het ooit bedacht door de wetgever.

[0:35:28] Waarom dit mogelijk is.

[0:35:37] Nou, allereerst, ja, dus die analyse klopt.

[0:35:40] Er zit bij 18 stichtingen 18 miljard.

[0:35:45] Het is ten eerste nu voor het eerst überhaupt in kaart gebracht dat dit vermogen er is.

[0:35:50] Wij weten verder ook niet...

[0:35:51] We hebben geen zicht op wat daarmee gebeurt met dat vermogen.

[0:35:55] Dus daar wordt ook geen oordeel over gegeven verder.

[0:35:59] En wat de bedoeling is dat het onbelast is, dan moet je denk ik even afbellen.

[0:36:08] Misschien te beginnen bij de, dat zijn dus de niet-anbies.

[0:36:12] Dan gaat het met name waarschijnlijk over de vennootschapsbelasting en misschien dat mijn collega...

[0:36:16] Dat wil ik inderdaad ook aangeven.

[0:36:18] Met betrekking tot de vennelschapsplasting is in het verleden natuurlijk, en dat is al heel veel jaren geleden, aangegeven van hoe willen we omgaan met die stichting.

[0:36:26] In principe zit het in de dode hand en komt het dus uiteindelijk niet te goede aan een aandeelhouder of noem maar op, want die is er gewoon niet.

[0:36:33] En daarbij is gezegd van als men in concurrentie treedt met een bedrijf,

[0:36:39] dan is het ook gerechtvaardigd om het te belasten.

[0:36:43] Dus dan zegt men of je hebt een onderneming... of je treedt in concurrentie met een andere onderneming.

[0:36:49] Dat is ook Europees rechtelijk, dat wij hier vaak toegedwongen zijn.

[0:36:53] Denk aan de woningcoöperaties en dergelijke.

[0:36:56] Die kunnen we niet vrijstellen, want ze treden in concurrentie met.

[0:37:01] Dat is een andere discussie, maar...

[0:37:03] Het is dus eigenlijk dat in het verleden is aangegeven, oké, als het duidelijk is dat jij een onderneming drijft of een concurrentie treedt met een onderneming, dan word je belast.

[0:37:13] En voor de rest zit het vermogen in de dode hand.

[0:37:17] Het komt niet ten goede aan achterliggende personen officieel, tenzij we die APV's hebben natuurlijk.

[0:37:22] Dan is het een ander verhaal, omdat je dan de beschikking hebt over dat vermogen als privépersoon.

[0:37:27] Maar in andere gevallen zit het in de dode hand.

[0:37:28] En dat is een keuze geweest die men in het verleden heeft gemaakt.

[0:37:31] Van oké, dan is er niks mis mee of hoe je het politiek afweegt.

[0:37:37] Dus dat is eigenlijk de achterliggende gedachte.

[0:37:39] Treed je in concurrentie of niet?

[0:37:41] Ben je ondernemer of niet?

[0:37:45] En hetzelfde geldt voor verenigingen.

[0:37:47] Verenigingen en stichtingen worden wat dat betreft hetzelfde behandeld.

[0:37:50] En de feiten zie je dat ook bij de overheid.

[0:37:52] Op het moment dat die als ondernemer optreedt, wordt hij ook belast.

[0:37:55] Maar is hij gewoon als overheid actief, dan wordt hij ook niet belast.

[0:38:00] Dus misschien kun je daar een parallel mee trekken.

[0:38:03] Korte vervolgvraag.

[0:38:04] Zijn deze 18 stichtingen al openbaar?

[0:38:06] Is dit voor mensen thuis ook te zien?

[0:38:07] Of is het alleen maar die gegevens hebben jullie alleen?

[0:38:11] Nee, en die mogen wij ook niet openbaar maken.

[0:38:16] Dan begin ik even weer vooraan naar heer De Vree.

[0:38:19] Dank voorzitter.

[0:38:20] Ik heb even over deze vraag nagedacht en hij is een klein beetje gemeen misschien, maar zo niet bedoeld.

[0:38:25] Het is een onderzoek met een conclusie.

[0:38:27] Dat is duidelijk.

[0:38:30] Zou u ons nog wat meer mee willen geven dan alleen die conclusie?

[0:38:41] Dat is een ingewikkelde vraag voor een ambtenaar.

[0:38:47] Wij hebben allemaal privémeningen, maar die doen er op dit moment niet toe.

[0:38:52] Ik denk misschien... Algemeen is de vraag... Hoe wilt u... De vraag is misschien lastig te beantwoorden.

[0:39:00] Wanneer is er sprake van een fiscaal motief?

[0:39:03] Wanneer is er sprake van belastingontwijking?

[0:39:05] Dat is een hele moeilijke vraag.

[0:39:07] Maar misschien is de juiste vraag om te stellen... wanneer willen we familiestichtingen wel belasten en wanneer niet.

[0:39:14] En dat is aan u als wetgever wat u daarin rechtvaardig vindt.

[0:39:17] En dat is denk ik de juiste vraag om hier... En dat is aan u... Maar dat is denk ik wel de juiste gedachtegang.

[0:39:27] Heer De Vrij?

[0:39:28] Ja, dat begrijp ik helemaal.

[0:39:30] Maar ik heb mijn vraag anders gesteld... omdat ik u toch een klein beetje uit uw tent wilde loggen.

[0:39:36] Nou ja, ik wou net zeggen, u bent ook niet verplicht.

[0:39:40] Ook uw positie... Dus... Ja.

[0:39:43] Een hele kleine aanvulling op die vraag van... We hebben wel... We doen daar geen uit.

[0:39:54] Gewoon helemaal aansluiten bij Josja's antwoord.

[0:39:56] We hebben in... Kijk, de Belastingdienst ziet wel dingen.

[0:40:00] Die geeft dan wat aan.

[0:40:02] Zoals collega John al zei...

[0:40:05] Ja, dit schuurt.

[0:40:06] Dus we hebben dan voorbeelden gebracht.

[0:40:08] Maar niet om daar een oordeel, maar want dit zijn wel zaken die de belastinginspecteur, ik weet niet of ik het zo mag noemen, vindt dat het schuurt.

[0:40:15] En dat is eigenlijk gewoon om een maatschappelijk debat mee te kunnen dienen.

[0:40:23] Wat misschien ook nog wel goed is, dat er dus ook een onderzoek loopt, of evaluatie met betrekking tot met de ANBI, hoe dat er omgegaan wordt en dergelijke.

[0:40:32] Kijk, en daar zou bijvoorbeeld ook, bijvoorbeeld in de vergelijking met het buitenland, van op het moment dat men de ANBI-status verliest, dat er in sommige landen wordt gezegd, oké, prima, als je je status verliest, dan moet jij verplicht binnen een bepaalde periode die gelden zorgen dat het toch bij het overeenkomende goede doel of iets dergelijks komt.

[0:40:52] Nou, dat...

[0:40:52] Dat is bijvoorbeeld iets wat in het buitenland voorkomt.

[0:40:55] Van nou willen we zoiets wel, willen we zoiets niet.

[0:40:58] Dat zijn allemaal politieke afwegingen natuurlijk.

[0:41:00] Maar je kan wat rechtsvergelijking betreft natuurlijk ook gaan kijken van hoe doet men het in het buitenland.

[0:41:06] En willen we dat wel of willen we dat niet.

[0:41:09] Dus dat meer een aanvulling op wat u zegt.

[0:41:15] Dank u wel, voorzitter.

[0:41:16] Ik heb niet echt meer een vraag, maar het aspect iets schuurt, dus denk erover na.

[0:41:21] En de vraag die de heer Boks hier neerlegt, wanneer wil je familiestichting wel of niet belasten, vind ik een mooie vervolgvraag voor een debat.

[0:41:30] Dank u wel.

[0:41:34] Zeker.

[0:41:34] Nog één feitelijke en daarna nog een... Nou, ook een feitelijke, maar iets minder feitelijk.

[0:41:40] Jullie hebben alleen gekeken naar familiestichtingen.

[0:41:42] Kan het zijn dat het slechts een topje van de ijsberg is... dat bij heel veel andere soorten stichtingen ook allemaal vermogen zit... die we nog niet als wetgever of als ministerie in beeld hebben?

[0:41:52] En hoe moeilijk is het voor jullie om dat vervolgonderzoek te doen?

[0:41:54] Ik ben benieuwd of jullie dat van plan zijn of dat het in de verwachting ligt.

[0:42:01] Het zou niet mijn verwachting zijn dat bijvoorbeeld bij verenigingen ineens heel veel geld zit.

[0:42:08] De stichtingsvorm is in Nederland waarschijnlijk voor dit soort doeleinden wel de meest toereikende vorm.

[0:42:14] Wat wel ook blijkt uit het onderzoek is, men kan ook in het buitenland een stichtingachtige oprichten.

[0:42:24] En in het buitenland kunnen die voorwaarden soms wat losser zijn dan in Nederland.

[0:42:30] Dus in het onderzoek is ook gekeken naar wanneer worden stichtingen als afgezonderd particulier vermogen aangemerkt.

[0:42:36] Maar ook buitenlandse instellingen kunnen als afgezonderd particulier vermogen van een Nederlander worden aangemerkt.

[0:42:42] En daar zien we dat eigenlijk buitenlandse instellingen vaker als...

[0:42:46] afgezonderd particulier vermogen worden aangemerkt dan Nederlandse stichtingen.

[0:42:49] En het gaat dan bijvoorbeeld om Liechtensteinse stiftungen, instellingen op Curaçao en Panama die vaak voorkomen.

[0:42:57] Dus het valt niet uit te sluiten dat er in het buitenland dit soort instellingen zijn waar Nederlanders een rol in spelen.

[0:43:05] Ja, dat soort gegevens hebben wij natuurlijk niet.

[0:43:09] Dat is daar het lastige aan.

[0:43:13] Mijn laatste vraag, en ik vrees dat het antwoord is dat jullie het niet hebben, maar misschien word ik wel verrast.

[0:43:19] Zijn er ook beleidsopties in kaart gebracht, stel we willen als wetgever hier iets aan doen, wat je zou kunnen doen, en zo ja, wat het budget daar zou opleveren.

[0:43:28] En mocht dat nog niet gebeurd zijn, dan ga ik de keer vervolgens stellen die vraag, want ik ben heel benieuwd als fractie, maar volgens mij is het nu, ja, vraagteken.

[0:43:43] Het eerste formele antwoord is van... op dit rapport komt nog een kabinetsreactie.

[0:43:48] Daar is om gevraagd.

[0:43:50] En er staan in het einde van het rapport ook wel suggesties.

[0:43:55] En ook als de evaluatie van de ambies ook bekend is.

[0:43:59] Een paar jaar geleden was er ook al een onderzoek van ambie.

[0:44:03] En er zijn wel heel veel... of nou ja, veel.

[0:44:08] We willen ook kijken naar...

[0:44:11] Ik kom eigenlijk niet zo goed uit mijn woorden, omdat eigenlijk de structuren, als je kijkt naar bepaalde structuren, kun je daar kijken hoe je dat aanpakt.

[0:44:18] Maar ik weet niet of ik het nou goed zeg, collega's van het Fiscaal, maar wij hebben wel heel veel beleidsopties ook, zeg maar, bij andere ambtelijke rapporten in kaart gebracht.

[0:44:28] En maar voor één, zeg maar, heel algemeen, dus dit is gewoon het formele antwoord, maar er zijn heel veel verschillende beleidsopties mogelijk.

[0:44:36] Ja.

[0:44:37] Om nou zeg maar het fenomeen stichting zomaar even één beleidsoptie te bedenken, dat is wel lastig.

[0:44:43] Dus het gaat echt om welke structuren wil je aanpakken en wat vind je maatschappelijk niet wenselijk.

[0:44:49] En daaraan toevoegend, dus we kunnen inderdaad kijken naar bepaalde mogelijke constructies.

[0:44:55] Hoe kun je die aanpakken en hoe kun je daarmee omgaan?

[0:44:58] U sprak ook over de budgetaire consequenties.

[0:45:00] Zoals we hier ook hebben laten zien, we kunnen helemaal het onderscheid niet maken in hoeverre er bij deze stichtingen gebruik wordt gemaakt van constructies.

[0:45:08] Mogelijk zijn dit allemaal stichtingen waar dat niet aan de orde is.

[0:45:12] Dus we kunnen ook het budgetaire voordeel daarvan niet zomaar inschatten.

[0:45:19] Dat vraagt allemaal verder onderzoek.

[0:45:22] Dus de conclusies die hier ook gegeven waren, die zien ook vooral in hoe kun je hier verder onderzoek doen naar kwalificatie voor afgezonderd particulier vermogen, naar de evaluatie van de ambies en hoe kunnen we kijken naar waar eventuele constructies mogelijk zijn en hoe je die zou kunnen aanpakken.

[0:45:43] Heb je nog een vraag, meneer De Vrijen?

[0:45:45] Nou, eigenlijk niet, voorzitter.

[0:45:46] Mijn rest slechts dank voor zowel het onderzoek als voor de beantwoording van de vragen.

[0:45:52] Ik kijk even naar mevrouw Van Dijk, die had net al gevraagd.

[0:45:55] Meneer Stiltiens ook niet.

[0:45:57] Oké, dan zijn we inderdaad mooi op tijd hebben het afgerond.

[0:46:00] Wel, ik denk heel duidelijk ook.

[0:46:03] En ik dank u hartelijk voor de presentatie en alle beantwoording.

[0:46:10] En dan wens ik iedereen nog een fijne avond of vergadering toe.

[0:46:13] Ik weet niet wat er dan verder nog volgt.

[0:46:15] Maar fijne avond en ik sluit de keer bij de vergadering.