Technische briefing ministerie VWS inzake Wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders (36686)

[0:00:02] Ik heet u allen welkom bij de technische briefing over het reeds ingediende wetsvoorstel in zaken integere bedrijfsvoering, zorg en jeugdhulp aanbieders.

[0:00:12] Ik heet u allen welkom.

[0:00:15] Mevrouw Ribberink krijgt straks het woord om ook de andere afgevaarden vanuit het ministerie...

[0:00:21] te introduceren gedurende de presentatie... en de vragen die daarna gaan volgen.

[0:00:27] Ik heet u allen welkom.

[0:00:28] Ook iedereen die dit debat volgt op afstand hier aanwezig.

[0:00:32] Alle Kamerleden, goed dat u er bent.

[0:00:34] De heer Klaassen, PVV, de heer Krul, CDA... Westerveld, Bushof, GroenLinks, Partij van de Arbeid... en mevrouw Dobbe van de SP.

[0:00:44] Er is mij te horen gekomen dat het handiger is als zij...

[0:00:48] Als het ministerie eerst de presentatie geeft en daarna de vragen, ik denk dat dat het meest effectief is.

[0:00:55] Dus mevrouw Ribberink, ik geef u gewoon het woord.

[0:01:00] Hartelijk dank voorzitter.

[0:01:02] Dank ook voor de uitnodiging om vandaag stil te staan bij de wet in tegenbedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders.

[0:01:08] Ik zal u vandaag meenemen in de presentatie met de hoofdlijnen van het wetsvoorstel.

[0:01:13] Ik ben hier inderdaad niet alleen.

[0:01:14] Ik ben hier met verschillende collega's.

[0:01:16] En dat zijn er misschien wat veel.

[0:01:17] Maar dat komt omdat het wetsvoorstel best wel veel verschillende onderwerpen met zich meebrengt.

[0:01:21] En we willen u natuurlijk zo goed mogelijk ook antwoorden kunnen geven op uw vragen.

[0:01:25] Dus aan mijn linkerzijde en voor u de rechterzijde zit Madeleine Heidmeijer-Broersen.

[0:01:31] Zij is als algemeen beleidsmedewerker betrokken bij dit wetsvoorstel.

[0:01:35] Laura Girlanda, met name met jeugdonderwerpen betrokken.

[0:01:40] Maar als wetgevingsjurist, dat geldt ook voor Marleen Bosman, wetgevingsjurist op de andere onderdelen.

[0:01:45] Emily Hurkmans, wat betreft winstuitkering.

[0:01:48] En Private Equity, investeren in de zorg.

[0:01:50] MRG Jongeling, op het gebied van de toetreding en...

[0:01:54] de vergunningsverlening.

[0:02:00] Vandaag de inhoudsopgave.

[0:02:03] We gaan eerst een korte introductie op het wetsvoorstel geven en daarna de verschillende onderdelen bijlangs.

[0:02:10] Het doel van het wetsvoorstel, om daarmee te beginnen, dat geldt voor zorg en jeugdhulp dat het op een eerlijke en goede manier wordt besteed.

[0:02:19] Waarbij de maatschappelijke belangen en ook de belangen voor cliënten en patiënten voorop blijven staan.

[0:02:23] We weten dat er natuurlijk een heleboel...

[0:02:27] goede zorgaanbieders zijn, zorgaanbieders die ook het beste voor hebben, juist met hun cliënten.

[0:02:31] Maar we weten ook dat er soms wel misstanden zich voordoen.

[0:02:34] Daarom zal deze wet helpen om randvoorwaarden te stellen aan de financiële bedrijfsvoering, winstuitkering en de vergunningsverlening en intrekking.

[0:02:43] Zodat het integere bestuur wordt bevorderd en eigenlijk het voor de mensen die het wat minder goed voor hebben juist moeilijker wordt gemaakt om zorgen te gaan verlenen.

[0:02:53] Het is een onderdeel van de bredere aanpak die we hebben om dit tegen te gaan.

[0:02:58] Dus het is één stap naast de verschillende andere die we natuurlijk op dit moment al gezet hebben.

[0:03:03] En die de komende tijd verder zullen worden aangevoegd.

[0:03:07] Want wat best ingewikkeld is, een wetsvoorstel als dit streeft altijd ook naar de balans.

[0:03:13] Want aan de ene kant wil je de slechte, noem ik het dan maar eventjes, weren uit de zorg.

[0:03:18] Maar aan de andere kant, zoals ik net ook al zei, er gaat ook een heleboel goed.

[0:03:22] De meeste zorgaanbieders zijn te goede trouw.

[0:03:25] Dus je wil met zo'n wetsvoorstel ook ervoor zorgen dat er voldoende handelingsruimte blijft ook voor die goedwillende zorgaanbieders.

[0:03:33] Dat er niet te veel regeldruk is en ook dat die zo beperkt mogelijk wordt gehouden.

[0:03:38] En ook dus dat er alleen verplichtingen worden gesteld voor die situaties waar zich risico's voordoen voor de kwaliteit, voor de betaalbaarheid.

[0:03:46] En dat er daadwerkelijk ook nog steeds de toetreding en daarmee dus ook de toegankelijkheid van zorg geborgd blijft.

[0:03:55] Want wat gaat er nu mis?

[0:03:57] Die verhalen kennen we helaas natuurlijk allemaal.

[0:04:00] Dat er sommige zorgaanbieders zijn die geld dat bedoeld is voor zorg gebruiken voor persoonlijk gewin.

[0:04:07] En we hebben op dit moment eigenlijk onvoldoende regels om dat te stoppen.

[0:04:10] Om daarbij ook extern toezicht van de Nederlandse zorgautoriteit of de inspectie gezondheid, zorg en jeugd mogelijk te maken.

[0:04:17] En daar zorgt dit wetsvoorstel voor.

[0:04:20] Want wat regelt het wetsvoorstel?

[0:04:23] Een aantal bestaande wetten zullen worden gewijzigd, zodat er voorwaarden aan winstuitkering kunnen worden gesteld en ook de definitie daarvan wordt aangescherpt.

[0:04:32] Er geen onverantwoorde risico's bij het aantrekken of terugbetalen van eigen of vreemd vermogen kunnen worden.

[0:04:38] En er zal een norm worden gesteld om bij van betekenis zijnde transacties, en ik zal het straks allemaal nog verder toelichten, dat er normale marktvoorwaarden worden gehanteerd.

[0:04:49] Het toezicht op de vastgoedtransacties in de zorg zal worden gemoderniseerd.

[0:04:54] En er zullen extra weigerings- en intrekkingsgronden aan de vergunning voor zorgaanbieders worden toegevoegd.

[0:05:03] Te beginnen met winst en winstuitkering.

[0:05:07] Op dit moment, per onderwerp zullen wij namelijk ingaan op de huidige situatie en de beoogde wijziging.

[0:05:14] Er is een winstuitkeringsverbod voor specifieke sectoren.

[0:05:19] In het plaatje wat erbij staat is dat ook terug te vinden.

[0:05:23] In rood zijn de sectoren waar op dit moment een winstuitkeringsverbod geldt.

[0:05:27] Dat geldt dus voor de intramurale zorg.

[0:05:31] in de ZVW en de wet langdurige zorg.

[0:05:33] En voor de extramurale zorg geldt dat voor de medisch-specialistische zorg.

[0:05:37] Het geldt voor hoofdaannemers en niet voor onderaannemers.

[0:05:41] Het winstuitkeringsverbod is beperkt tot dividenduitkering... en dit kan leiden dus ook tot ontwijkconstructies.

[0:05:48] En we zien daardoor ook dat er dus soms ongewenste winstuitkeringen plaatsvinden... wat ook ten koste kan gaan van kwaliteit van zorg.

[0:05:57] Wat gaan we daaraan doen?

[0:05:58] We gaan het begrip van winstuitkering aanpassen.

[0:06:03] Waardoor duidelijk in de wet wordt opgeschreven wat we onder winstuitkering verstaan.

[0:06:09] En we zorgen er ook voor dat er voorwaarden worden gesteld aan het doen van winstuitkering.

[0:06:14] Dus in de sectoren, en dan ga ik even terug naar de vorige slide, excuus daarvoor, waar nu groene blokjes zijn, om het maar even zo te zeggen, zullen voorwaarden kunnen worden gesteld aan het doen van winstuitkering.

[0:06:28] Dat betekent dat die winstuitkering dan alleen mag als de kwaliteit van zorg goed op orde is en ook de financiële gezondheid van de zorgaanbieder op orde is.

[0:06:38] Zodat de continuïteit van zorg en ook de goede zorg die aan cliënten wordt gegeven, geborgd blijft na het doen van een winstuitkering.

[0:06:52] Dan hebben we verschillende voorbeelden.

[0:06:55] Ik ga niet op alle voorbeelden in, ook omwille van de tijd.

[0:06:59] Dus u kunt ook deze sheets gebruiken als naslagwerk voor later eventueel.

[0:07:04] Maar bijvoorbeeld ZorgBV biedt op dit moment intramigrale zorg.

[0:07:09] Die krijgt een lening van haar bestuurder.

[0:07:13] Dat ontvangt daarvoor een rente van 12%, terwijl normaal gesproken er maar 4% voor deze rente staat.

[0:07:19] Dat betekent eigenlijk dus dat er een veel te hoge excessieve vergoeding tegenover staat.

[0:07:24] Dat zal straks niet meer mogelijk zijn, terwijl dat op dit moment wel mogelijk is.

[0:07:30] Een ander punt in het wetsvoorstel is de onverantwoorde risico's met vermogen.

[0:07:36] Op dit moment is het zo dat de commerciële partijen, waaronder private equity partijen, in toename belangstelling hebben voor zorg en jeugdhulp.

[0:07:44] Dat zien we natuurlijk op dit moment gebeuren.

[0:07:47] Dat is aan de ene kant hartstikke goed.

[0:07:49] Stimulans voor innovatie, efficiënt werken.

[0:07:52] Daar kennen we ook de goede voorbeelden van.

[0:07:54] Maar er zit altijd een risico in dat het winstoogmerk dat overhand gaat nemen.

[0:07:59] En daarom, dat zien we niet alleen met winstuitkering trouwens, maar dat zien we breder.

[0:08:04] Ook met andere transacties die je als zorganbieder aan kan gaan met eigen of vreemd vermogen.

[0:08:09] Dus er is daar op dit moment geen extern toezicht op.

[0:08:13] Dus niet van de Nederlandse zorgautoriteit, maar wel bijvoorbeeld een interne toezicht op.

[0:08:19] Wat willen we gaan doen?

[0:08:20] We willen in de wet opnemen dat er een norm is, dat er dus geen sprake kan zijn van onverantwoorde risico's bij het aangaan van leningen of het terugbetalen van eigen en vreemd vermogen.

[0:08:31] Nou, dat klinkt aan de ene kant heel logisch, want we willen dat natuurlijk ook doen, zodat de continuïteit van zorg en de kwaliteit van zorg ook niet in het gevaar komt als dit soort transacties worden aangegaan.

[0:08:44] Dus we verwachten dan ook dat zij een goede risicoanalyse maken en op basis daarvan ook gaan kijken van ja, maar wat zijn nou de goede vermogensverschaffers?

[0:08:52] Welke risico's lopen wij nu?

[0:08:54] Met leningen kunnen we het nog terugbetalen en al die zaken meer.

[0:08:58] Zodat daar een norm straks voor bestaat en ook daar weer toezicht op mogelijk is.

[0:09:03] Dit is eigenlijk wat ik net heb gezegd.

[0:09:06] Dus die sla ik nu even over, omwille van de tijd.

[0:09:12] Een ander onderdeel van het wetsvoorstel is de norm van betekenis zijnde transacties met verbonden partijen.

[0:09:19] De normale marktvoorwaarden, zoals wij hem even kort noemen.

[0:09:23] Want aanbieders gaan continu transacties aan met andere partijen... voor het uitbesteden of inhuren van personeel... of het aankopen van producten en vastgoed.

[0:09:36] Bij transacties met verbonden partijen of familieleden... bestaat er een verhoogd risico dat de overeenkomst... eigenlijk als je dat met een andere marktpartij had gedaan... op een hele andere manier tot stand kan komen.

[0:09:48] Dat er dan bijvoorbeeld ook gewoon een ander bedrag zou worden afgesproken.

[0:09:53] En op dit moment is het zo dat als er geen risico's zijn voor de kwaliteit of onrechtmatig declareren, dus door de IGJ of de Nederlandse Zorgautoriteit, de NZA, de aanbieder nog niet in zicht is, dat er dan eigenlijk helemaal geen toezicht of handhaving mogelijk is.

[0:10:09] Dus wat willen we gaan doen?

[0:10:11] We willen... Stel voor om even... Het is een minuut, dus laten we even kort schorsen.

[0:10:24] TV Gelderland 2021

[0:11:15] Mevrouw Ribbrink, aan u het woord.

[0:11:17] Ja, dank u wel.

[0:11:21] De norm voor van betekenis zijnde transacties met verbonden partijen.

[0:11:24] Ik begin gewoon even opnieuw met deze sheet, dat lijkt mij het meest verstandig.

[0:11:29] De beoogde wijziging die wij voor ons zien is dat er een norm zal worden gesteld op wetsniveau dat een aanbieder eigenlijk, nou ja, dat voorkomen wordt dat een aanbieder veel te hoge vergoeding voor geleverde diensten betaalt of een veel te lage vergoeding voor geleverde diensten ontvangt.

[0:11:44] Dus dat er ook gewoon een eerlijke prijs eigenlijk tot stand komt.

[0:11:47] Zodat grote transacties met verbonden partijen, dat zijn managers op sleutelposities, maar bijvoorbeeld ook met moeder- of dochterondernemingen, dat die alleen tot stand komen en mogen worden aangegaan als dat onder normale marktvoorwaarden tot stand komt.

[0:12:01] Dus dat er bijvoorbeeld dus taxaties worden aangevraagd, dat er verschillende offertes worden aangevraagd.

[0:12:08] En dan gaat het dus echt om de...

[0:12:10] Grote transacties die worden aangegaan.

[0:12:12] Dus ik heb nu een pen in mijn hand.

[0:12:13] Het gaat niet om de inkoop van een paar pennen.

[0:12:15] Maar we hebben het natuurlijk wel over vastgoed, grote ICT-projecten en dergelijke.

[0:12:19] Dat is echt hetgeen wat wij hiervoor beogen.

[0:12:25] Een voorbeeld.

[0:12:28] Jeugdhulpaanbieder A verleent opdrachten aan BVX voor het inhuren van uitzendkrachten die de zorg verlenen in een van de huizen.

[0:12:38] Maar een lid van de raad van bestuur van de jeugdhulpaanbieder is ook de eigenaar van BVX.

[0:12:44] En dan zie je dat er mogelijk in ieder geval een risico bestaat dat er meer wordt betaald dan eigenlijk de bedoeling is en gebruikelijk is in de markt.

[0:12:53] En na inwerkingstreding van dit wetsvoorstel kan dat niet meer, want is er een norm en wordt de norm dan overtreden.

[0:13:00] En kan er dus ook gehandhaafd worden.

[0:13:02] En is dus ook de bedoeling en de verwachting dat de jeugdhulpaanbieder dit dus niet doet.

[0:13:12] Dan de modernisering van het toezicht op vastgoedtransacties.

[0:13:18] Zorginstellingen verhuurt en verkoopt regelmatig, maar niet te vaak als het goed is, vastgoed.

[0:13:27] Dit gaat met name dus over intramurale zorgaanbieders.

[0:13:30] In veel gevallen hebben zij ook goedkeuring nodig van het College Sanering Zorginstellingen.

[0:13:38] Dat is iets wat al ontzettend lang bestaat.

[0:13:41] Omdat eigenlijk uit het verleden ook de overheid de kosten van het vastgoed van zorginstellingen financierde.

[0:13:47] En toezicht wilde op de opbrengst van de verkoop en de verhuur.

[0:13:51] Dat systeem van de toestemming is in 2008 al afgeschaft.

[0:13:58] Nu dragen zorgaanbieders zelf de risico's over hun vastgoed.

[0:14:01] Ze krijgen ook zelf de kosten daarvoor van vergoed en kunnen daar zelf mee doen wat hen goed dunkt om een goede bedrijfsvoering te houden.

[0:14:11] En daarom is er ook geen reden meer voor voorafgaande goedkeuring bij verkoop of verhuur.

[0:14:18] Dat is ook eerder vastgesteld door de Raad van State.

[0:14:23] Daar is voorlichting eerder gegeven door hen.

[0:14:25] Maar eigenlijk zeggen zij dat er weinig betekenis meer is voor het toezicht door het CSZ, de afdeling advisering.

[0:14:33] Heeft dat eer gemeld.

[0:14:36] Daarom stellen wij voor om de opheffing van het voorafgaand goedkeuren door het college sanering zorginstellingen.

[0:14:49] Maar wel willen wij dat er gewaarborgd blijft dat het zorgvastgoed niet aangeweerd mag worden voor persoonlijk gewin.

[0:14:54] Wat natuurlijk het bredere thema is in dit wetsvoorstel.

[0:14:57] Zodat er eigenlijk via de norm van marktconformiteit, dat is de norm die we hiervoor bespraken, dat bij van betekenis zijnde transacties, dus dat er als er een transactie wordt aangegaan op het gebied van vastgoed, dat er wel degelijk een norm staat dat hier niet te veel of te weinig wordt betaald.

[0:15:13] Maar dat er ook daar weer marktconforme transacties plaatsvinden op basis van taxaties en dergelijke.

[0:15:19] En dat die norm dus ook wel extern toezicht kan bevatten door de NZA achteraf.

[0:15:26] Een voorbeeld.

[0:15:29] Het tweede voorbeeld zal ik nu gebruiken.

[0:15:32] Het rechter voorbeeld op de presentatie.

[0:15:34] Zorgaanbieder X heeft een pand in eigendom.

[0:15:36] Verkoopt dit tegen een veel te laag bedrag aan haar bestuurder.

[0:15:40] Na inwerking treding van de WZ overtreedt de X de wet.

[0:15:48] Dus daar is dan ook weer toezicht op mogelijk.

[0:15:57] U zegt dan overtreden de wet en dat is dan de WIBZ-wet.

[0:16:01] Die zoals die nu gevormd gaat worden.

[0:16:05] Dit is inderdaad beoogd na de wijziging, dus na inwerking treden van de WIBZ.

[0:16:17] Ja, het laatste onderdeel zijn de extra weigerings- en intrekkingsgronden van de vergunning.

[0:16:24] Op dit moment is het zo dat er een vergunningsplicht geldt onder de WTZA voor alle instellingen die medisch specialistische zorg verlenen en die zorg verlenen vanuit de ZVW.

[0:16:35] Of de WLZ.

[0:16:37] Het CEBG kan de vergunning intrekken of weigeren als er niet voldaan is aan criteria die op dit moment in de WTZA staan.

[0:16:45] Dat zijn criteria op het gebied van de organisatie van zorg, de bestuurstructuur, rechtmatig declareren.

[0:16:52] Maar dan komt het toch in de praktijk helaas voor dat een vergunning moet worden verleend omdat er geen grondslag is om de vergunning te weigeren.

[0:17:00] Terwijl er misschien wel aanleidingen zijn om dat wel te doen.

[0:17:03] En daarom stellen wij ook voor met het wetsvoorstel integere prijsvoering... dat het CBG meer mogelijkheden gaat krijgen om de vergunning te weigen of in te trekken... zodat die niet-integere zorgaanbieders nog beter geweerd kunnen gaan worden in de zorg.

[0:17:19] Dat kan dus dan ook als het niet aannemelijk is dat de kwaliteit...

[0:17:23] van zorg op orde is, of dat het niet aannemelijk is dat er sprake is van een deugdelijke administratie, dat de zorgaanbieder ook niet voldoet aan de nieuwe norm die ook in het wetsvoorstel zit voor van betekenis zijnde transacties, dus met de reguliere marktconformiteit qua voorwaarden, en een lid van de leiding of anderszins een ernstig risico vormt voor het behoorlijk en rechtmatig bestuur van de zorgaanbieder.

[0:17:50] Dus dat zijn wel verschillende extra waarborgen die we willen toevoegen om juist ook de niet-integere zorgaanbieders ook te kunnen weren.

[0:17:58] Zodat het CEBG daarin gewoon meer handvatten heeft om dit te kunnen doen.

[0:18:02] Daarnaast willen we ook de informatiepositie van het CEBG verbeteren, zodat zij over meer informatie kan beschikken dan op dit moment het geval is.

[0:18:11] Zodat zij het eerder ook kan weigeren of intrekken van een vergunning.

[0:18:14] Door bijvoorbeeld ook zorgverzekeraars en zorgkantoren desgevraagde informatie aan het CIWG te kunnen laten verstrekken.

[0:18:21] Zorgverzekeraars en zorgkantoren kennen natuurlijk ook al verschillende zorgaanbieders.

[0:18:25] Hebben wellicht ook signalen uit het verleden die wel relevant kunnen zijn.

[0:18:30] Ook voor de beoordeling van een vergunning op het moment dat er een nieuwe zorgaanbieder bijvoorbeeld wordt gestart.

[0:18:35] En vandaar deze extra bevoegdheid.

[0:18:41] Dan is er nog een... Ik ga nu twee sheets verder naar het overzicht voor toezicht en handhaving.

[0:18:46] Want gedurende de slides schaf ik al regelmatig aan... op dit moment is het niet mogelijk dat de Nederlandse zorgautoriteit... kan handhaven of een externe toezichthouder.

[0:18:56] Dat is...

[0:18:57] Op alle verschillende onderdelen straks dus wel het geval.

[0:19:01] En in dit overzicht staat dus ook weergegeven wat dat is.

[0:19:03] Ik zal ze nu niet gaan behandelen omwille van de tijd.

[0:19:07] En dat geldt ook voor het overzicht aan verwante wet- en regelgeving.

[0:19:10] Zoals ik aan het begin al zei.

[0:19:12] De presentatie, we hebben hem compleet proberen te maken.

[0:19:15] In die zin ook voor wellicht toekomstig gebruik.

[0:19:18] Dus dank u wel.

[0:19:20] Ik dank u voor de helderheid inzetting.

[0:19:22] We hebben tot maximaal 11 uur.

[0:19:25] Dus wat ik ga doen is, ik ga proberen om per fractie, nee per Kamerlid moet ik dan zeggen, één vraag.

[0:19:32] En dan echt kort.

[0:19:34] En dan kunnen we kijken hoe ver we komen.

[0:19:36] Dus we proberen elkaar ook een beetje aan te sluiten als dat even kan.

[0:19:40] Ik begin gewoon met de begin, heer Klaassen.

[0:19:43] Dankjewel voorzitter en dankjewel mevrouw Ribberink voor de uiteenzetting en de technische toelichting op dit wetsvoorstel.

[0:19:52] U bent erg positief.

[0:19:53] Ik denk dat past ook bij uw rol, terwijl er zijn ook geledingen die dat minder zijn.

[0:19:58] Ik ben geneigd daar vooral naar te kijken.

[0:20:00] Daarom heb ik ook een aantal vragen, maar ik zal bij eentje beginnen.

[0:20:06] Waar ik mij zorgen over maak, en het staat ook in heel veel stukken, ik ga de vraag gewoon stellen, is dat het onduidelijk is voor een heleboel partners wat dan die normale marktvoorwaarden zijn en wat betekenisvolle transacties zijn.

[0:20:21] En dat de angst erop zit dat dat vrijelijk ingevuld kan worden door de mensen die dat dadelijk zelf aangaat.

[0:20:27] En ja, waar is dan de controle?

[0:20:29] Als ook blijkt dat die controle niet preventief is, maar achteraf is.

[0:20:33] En dan schieten we met deze wet, denk ik, niet veel op.

[0:20:37] Wat zou de oplossing kunnen zijn om dat anders in te vullen?

[0:20:48] Ja, dank u voor de vraag.

[0:20:50] Wat er gedaan is in dit wetsvoorstel is aangesloten bij begrippen die gelden in het jaarrekeningrecht.

[0:20:56] Die bij veel partijen, in ieder geval bij de accountants enzovoorts, al bekend zijn.

[0:21:00] Wat is een van betekenis zijnde transactie?

[0:21:02] Dat is een transactie die invloed heeft op de organisatie.

[0:21:07] En de gedachte daarbij is dat het inderdaad niet gaat om de aanschaf van een pen of...

[0:21:14] één printer bij een hele grote organisatie, maar dat het transacties zijn die echt invloed hebben op de bedrijfsvoering.

[0:21:21] De NZA zal daar toezicht op kunnen houden op basis bijvoorbeeld van jaarrekeningen of hoe dat gaat.

[0:21:27] En ik kan me ook voorstellen dat als daar in de praktijk behoefte aan is, dat de NZA ook handreikingen op haar...

[0:21:33] website kan publiceren over hoe je daarmee om kan gaan als het gaat over de marktconforme voorwaarden is de gedachte dat een aanbieder dat redelijk makkelijk kan verifiëren omdat het altijd gaat over wat grotere transacties door bijvoorbeeld offertes op te vragen dat wat ons

[0:21:53] ook een redelijk normale gang van zaken lijkt als je wat grotere transacties aangaat.

[0:22:01] Dus op die manier kan je vaststellen wat een normale marktprijs is.

[0:22:07] En bijvoorbeeld voor vastgoed is sowieso gebruikelijk transacties worden aangegaan.

[0:22:16] Ik roep.

[0:22:18] Dank voor de presentatie, die was helder.

[0:22:21] Ik heb ook heel veel vragen, maar ik zal er gewoon maar eentje stellen.

[0:22:24] Het voorbeeld wat heel veel mensen natuurlijk voor de geest halen als het gaat om winst of winstbejag in de extra murale eerste lijn zorg in de huishoudzorg is natuurlijk het verhaal van Comet.

[0:22:35] Geen private equity, maar wel een instelling die zeker niet...

[0:22:41] Voor de kwaliteit van zorging, als ik dit goed lees, dan zou er zo'n partij geen minst mogen uitkeren op het moment dat er een lopende maatregel is van de IGJ.

[0:22:48] Maar in het geval van Comet heeft dat bijna drie, vier jaar geduurd voordat in 2023 de eerste maatregel kwam.

[0:22:56] Zou aan de hand van het voorbeeld van Comet, zouden jullie kunnen uitleggen wat...

[0:23:00] Wat had het nou voorkomen op het moment dat de WIBZ al in werking was getreden?

[0:23:05] Dus welk verschil had de WIBZ gemaakt... in bijvoorbeeld een situatie als een willekeurige instelling in de eerste lijn zorg... die niet per se voor de kwaliteit van zorg gaat, maar voor winstbejag?

[0:23:19] Ja, ik zal even de slide er in ieder geval ook even bij pakken.

[0:23:24] Want in ieder geval om vast mee te beginnen... en daarna eenmaal die vul vooral aan...

[0:23:31] Het is een breder palet natuurlijk aan voorwaarden wat gesteld gaat worden.

[0:23:36] Dus het zit niet alleen op de lopende maatregel.

[0:23:39] Maar ik denk dat jij, Emelie, ze beter even kan toelichten wat dat zou betekenen.

[0:23:43] Ja, en je gaf al terecht aan, er was nog geen maatregel van de IGJ.

[0:23:48] Dus die valt in principe al af.

[0:23:50] Maar we hebben dus meerdere voorwaarden voor winstuitkering opgenomen.

[0:23:55] En daar zie je eigenlijk dat er wel een aantal haakjes zijn voor Komet...

[0:24:00] Want bij Comet, wat je ook moet doen, is dat als je... Je moet aan kunnen tonen dat op het moment dat je winst gaat uitkeren... dat je ook de continuïteit van je zorgonderneming kan waarborgen.

[0:24:13] Dus het gaat niet alleen om dat moment, maar ook over de toekomst.

[0:24:16] Terwijl het eigenlijk bij Comet al wel intern al duidelijk was... dat ze het boel niet op orde hadden.

[0:24:20] En er waren wel degelijk klachten.

[0:24:23] Dus...

[0:24:24] Dat was op dat moment wel al intern duidelijk.

[0:24:27] Dus dat is ook een van de voorwaarden.

[0:24:30] Daarnaast wat we ook hebben opgenomen om die reden... omdat er dus nog geen maatregel van de IGJ was... is een tweejaarlijks onafhankelijk cliëntverenigheidsonderzoek.

[0:24:40] Want dat geeft ook al signalen weer...

[0:24:42] Dat als je zoiets publiceert, dat als er iets problemen zijn met de toegankelijkheid van de onderneming, iets met de kwaliteit, want er zijn geen artsen, dan moet dat daar ook al wel naar voren zijn gekomen.

[0:24:54] Dat er duidelijk iets niet op orde is geweest, wat ook meteen een signaal is voor de NZA om daar een onderzoek naar te gaan doen.

[0:25:02] En eigenlijk dan voldoen je dus ook al niet meer aan de voorwaarden.

[0:25:06] Dus eigenlijk op die twee punten gaat al zo'n casus als de comat.

[0:25:11] We mogen dan geen winst meer uitkeren.

[0:25:18] Dank ook voor de presentatie.

[0:25:19] Hoe fijn om, voordat we een ingewikkelde wet bespreken, gewoon even wat meer technische informatie te horen.

[0:25:26] De Kamer heeft de afgelopen jaren best wel een aantal keer vrij verregaande uitspraken gedaan.

[0:25:30] Als het bijvoorbeeld gaat over winstuitkering of private equity.

[0:25:32] Voor bepaalde sectoren in ieder geval gezegd, dat willen we niet meer.

[0:25:36] En dan heb ik aan jullie de vraag, zijn er ook technische, want jullie gaan in deze wet, beperk je het eigenlijk, maar zijn er technische redenen, dus geen politieke, maar technische redenen om niet in de wet op te nemen, we doen het niet meer.

[0:25:49] En dan kunnen wij wel met elkaar politiek bediscussiëren of dat wel of niet wenselijk is, maar zou het in theorie gewoon kunnen om te zeggen, in de zorg doen we niet meer aan winstuitkering en doen we niet meer aan private equity.

[0:26:01] Dus het gaat om de technische aspecten, voor de helderheid.

[0:26:07] Ik denk dat u bedoelt of het juridisch onmogelijk is.

[0:26:14] Er zijn verschillende dingen over te zeggen.

[0:26:18] In de brief die onlangs naar uw Kamer is gestuurd... over de private equity en de moties, de opvolging daarvan... staat daar eigenlijk een stuk wat ook hier wel van toepassing is.

[0:26:30] Er spelen verschillende dingen...

[0:26:33] Als we regels stellen aan investeringen, daarmee raak je snel het Europese recht.

[0:26:40] En is het een beperking van de vier vrijheden die in het Europees recht gelden... en dan met name, denk ik, een beperking van de vrijheid van kapitaal... dat zou kunnen als voldoende onderbouwd kan worden dat dat noodzakelijk is... en ook dat het proportioneel is en evenredig en geschikt.

[0:27:00] En wat in die brief staat, die aan uw Kamer is gestuurd, is dat op dit moment niet voldoende gegevens beschikbaar zijn om dat te onderbouwen.

[0:27:09] En dat daarmee de verenigbaarheid van een verbod juridisch kwetsbaar is.

[0:27:16] Ik weet niet of ik uw vraag al voldoende heb beantwoord.

[0:27:19] De heer Bushof.

[0:27:24] Ja, als ik het goed begrijp is het nu zo dat het winstverbod in de zorg niet geldt voor onderaannemers.

[0:27:31] En dat dat ook bij deze wet in die zin ongewijzigd blijft.

[0:27:34] Maar dat de voorwaarden die gesteld worden in deze wet aan het uitkeren van winst wel gaan gelden.

[0:27:39] Ook voor winstuitkeringen aan onderaannemers in de zorg.

[0:27:43] En mijn vraag is dan eigenlijk waarom er niet voor gekozen is om die onderaannemers ook zoveel mogelijk wel onder te brengen bij dat winstverbod.

[0:27:51] Omdat het nog steeds mogelijk blijft nu voor een partij als hoofdaannemer die geen winst mag uitkeren, om dat via een onderaannemer vervolgens wel te doen.

[0:28:02] De reden dat dat in de memorie van toelichting ook zo is opgeschreven, dat dat vooralsnog niet de keuze is, is dat er op dit moment heel weinig zicht is op wat er nou daadwerkelijk gebeurt met winstuitkeringen bij onderaannemers.

[0:28:18] Dat komt omdat er tot voor kort geen verantwoordingsplicht was voor onderaannemers.

[0:28:24] En er zijn verschillende onderzoeken geweest in het verleden ook van hoe zit het nu in de zorg.

[0:28:29] En daar zie je ook eigenlijk dat het stopt bij de onderaannemers omdat de onderzoekers daar ook geen gegevens over konden vinden.

[0:28:36] En ik legde net mevrouw Westerveld, ik probeerde toe te lichten hoe dat juridisch zit.

[0:28:43] Dat geldt dan ook als je een winstuitkeringsverbod in gaat voeren... voor partijen die nu nog geen winstuitkeringsverbod hebben.

[0:28:51] Dan moet je ook kunnen onderbouwen, naast dat Europees rechtelijke deel... dat het een inbreuk is op een eigendomsrecht, want men mag het nu doen.

[0:28:59] Dan moet je goed kunnen onderbouwen waarom dat noodzakelijk is...

[0:29:04] Op dit moment was de gedachte, zo is dat ook verwoord in de memorie van toelichting, dat op dit moment nog niet voldoende duidelijk is wat er nu gebeurt.

[0:29:11] En is een verbod evenredig, proportioneel en noodzakelijk?

[0:29:22] Dan heel kort verduidelijk een vraag.

[0:29:23] Maar kan het niet zo zijn dat de exactzelfde redenering en onderbouwing voor het verbod voor hoofdaannemers niet ook van toepassing kan zijn op onderaannemers?

[0:29:38] De gedachte is dat we er op dit moment niet voldoende inzicht in hebben.

[0:29:42] Zo is dat.

[0:29:45] Aanvullend, voor hoofdaannemers zijn gegevens natuurlijk ook wel... want dat was natuurlijk ook exact het punt wat Marleen zojuist maakte... voor hoofdaannemers geldt al wel de verantwoordingsplicht.

[0:29:55] Als we het hebben over deze slide weer met de gegevens van... waar gelden nu op dit moment wel en niet het winstuitkeringsverbod... de medisch specialistische zorg kende al de jaarverantwoordingsplicht.

[0:30:09] In ieder geval al langer.

[0:30:10] En dat geldt ook voor de intramurale WLZ-zorg.

[0:30:13] Terwijl voor de andere sectoren, en dat komt redelijk overeen... waar op dit moment wel winst uitgekeerd mag worden zonder voorwaarden... in ieder geval die publiekrechtelijk zijn vastgelegd... geldt eigenlijk pas sinds kort de jaarverantwoordingsplicht.

[0:30:28] Dus we hopen ook eigenlijk na afgelopen boekjaar, dus 2024...

[0:30:33] Dat we straks met het deponeren van het verplichte jaarverantwoording zorg.

[0:30:37] Wat recent natuurlijk is ingegaan.

[0:30:40] Dat we dan ook veel meer gegevens daarover kunnen gaan krijgen.

[0:30:42] Dus dan kan dat ook veel beter beoordeeld worden.

[0:30:44] Op dit moment ontbreekt dus eigenlijk ook gewoon die gegevens.

[0:30:47] Om dat ook goed juridisch vast te kunnen leggen.

[0:30:56] Ja, dank u wel.

[0:30:57] Ik wil graag voortgaan.

[0:30:59] Dank u wel ten eerste voor de presentatie natuurlijk.

[0:31:02] En ik zou graag willen voortgaan op het begrip winst en voorwaarden van de winstuitkering.

[0:31:07] Want ik begrijp nog los van wat je vindt of je vindt dat er winst gemaakt moet worden in de zorg.

[0:31:12] Maar dat onder bepaalde voorwaarden er wel winst gemaakt mag worden nog steeds.

[0:31:18] En regelt deze wet dan ook hoe hoog die winst mag zijn?

[0:31:21] Of op het moment dat wordt voldaan aan die voorwaarden... dan kunnen het ook winsten zijn van 10 procent, 20 procent... zolang het aan die voorwaarden voldoet.

[0:31:31] Misschien even één opmerking vooraf voordat Emalie het woord zal geven.

[0:31:37] Winst maken en winst uitkeren, daar zou ik wel graag een onderscheid in willen maken.

[0:31:41] Want voor een gezonde bedrijfsvoering van een zorgaanbieder is het wel van belang dat er wel degelijk positieve resultaten zijn.

[0:31:49] Dus winst maken is een positief bedrijfsresultaat, zodat je ook de continuïteit van zorg...

[0:31:54] kan blijven leveren dat het ook voor voldoende kwaliteit is.

[0:31:56] Want op het moment dat er geen winst wordt gedraaid, maar verlies wordt gedraaid... dan kunnen die juist in gevaar komen.

[0:32:02] Maar op het moment dat we het hebben over winstuitkering... en daar een maximum aan stellen, daar wil ik Emelie graag verder...

[0:32:11] In dit wetsvoorstel wordt er geen winstmaximalisatie opgenomen.

[0:32:17] Dus de hoogte van de winst, dus 10 procent, dat is niet in het wetsvoorstel opgenomen.

[0:32:23] Dit is verder ook eerder in een Kamerbrief toegelicht waarom niet.

[0:32:27] Er is ook onderzoek gedaan naar serum over de mogelijkheid van winstmaximalisatie.

[0:32:33] En daar zie je eigenlijk...

[0:32:34] We hebben verschillende resultaten, maar een van die resultaten is dat er ook een prikkel weg wordt genomen op het gebied van innovatie en efficiënt werken.

[0:32:46] En daarnaast zien we ook dat een winstmaximalisatie heel makkelijk te omzeilen is.

[0:32:51] Dus door toch weer in de boekhouding wat te schuiven kun je toch weer wat meer winst krijgen of wat minder.

[0:32:59] Op die manier ga je constructies nog ingewikkelder maken.

[0:33:04] En wordt het nog lastiger om toezicht te houden.

[0:33:07] Dus die winstmaximalisatie zit dusdanig veel negatieve kanten aan.

[0:33:13] Waardoor de minister daar niet voor heeft gekozen.

[0:33:18] En is ook niet opgenomen in dit wetsvoorstel.

[0:33:24] Mevrouw Thielen.

[0:33:25] Ja, excuses dat ik iets later was.

[0:33:27] En dank voor de presentatie.

[0:33:30] Als ik naar de voorwaarden en de maatregelen kijk... is dat allemaal best wel statisch.

[0:33:36] En je kan je voorstellen, tenminste, ik kan me voorstellen... dat wat we vooral niet willen in de gezondheidszorg... is partijen die snel ergens instappen en daar snel weer geld uithalen.

[0:33:47] Dus in hoeverre hebben jullie overwogen om bijvoorbeeld bij de vergunningsplicht... en bij de voorwaarden voor winstuitkering... om daar ook een soort van...

[0:33:55] Of misschien zit dat erin, met die elke twee jaar een cliëntonderzoek.

[0:33:59] Maar om inderdaad te zorgen dat je de eerste x jaar... überhaupt niet winst mag uitkeren.

[0:34:05] Is dat overwogen?

[0:34:06] Zit het erin?

[0:34:07] Of waarom zit het er niet in?

[0:34:12] Er zit in het wetvoorstel wel een anti-misbruikbepaling voor het stoppen als zorgverlener.

[0:34:17] Dan gelden nog een aantal jaar bepaalde regels.

[0:34:20] Er zit geen beperking in op het kunnen uitkeringen van winst.

[0:34:27] Bijvoorbeeld dat je het de eerste drie jaar niet mag doen.

[0:34:30] Dat zit er nu niet in.

[0:34:41] Er worden extra intrekkings- en weigeringsgronden toegevoegd aan de WTZA.

[0:34:47] En wat we hebben geregeld voor winst in de WBZ... is geen extra weigerings- of intrekkingsgrond... omdat het ook buitengewoon complex is.

[0:34:55] We hebben wel de betekenisvolle transacties.

[0:34:57] Die is nieuw in de WIPS.

[0:34:59] Dat is wel een intrekkings- of weigeringsgrond.

[0:35:01] Maar wat we geregeld hebben over winst en winstuitkering... dat is geen intrekkings- of weigeringsgrond.

[0:35:10] Maar daarop aanvullend, want als we kijken naar de extra weiging en intrekkingsgronden, juist als we het hebben over de snelle jongens, als ik uw woorden mag gebruiken.

[0:35:21] We proberen natuurlijk dus wel de informatiepositie van het CEBG hierop te verbeteren.

[0:35:26] Dat als er dus wel degelijk in het verleden toch ook wel...

[0:35:30] of signalen zijn die ook door verzekeraars en zorgkantoren wel degelijk bekend zijn... dat ook die informatie aan het CEBG wordt verstrekt... zodat ook bij het verlenen van de vergunning daar wel naar kan worden gekeken.

[0:35:42] Er is nu al een informatiepositie van het CEBG met de NZA en de IGJ... maar dat dat dus eigenlijk ook breder wordt.

[0:35:53] Dan gaan we naar de volgende ronde van de zijde van de Kamer, Rik Klaassen.

[0:35:57] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:58] En een ander belangrijk punt is dat de ATR bijvoorbeeld aangeeft dat er een enorme regeldruk ontstaat.

[0:36:07] En ik lees ook dat de samenwerking, als het gaat over handhaving, de samenwerking tussen de NZA en de IGJ wat onduidelijk is hoe dat eigenlijk moet gaan zien.

[0:36:15] Als we dat naast elkaar gaan leggen, dat er aan de ene kant een regeldruk ontstaat waarin zorgbedrijven misschien niet die dingen kunnen aanleveren die ze moeten aanleveren.

[0:36:26] Of dat daardoor teveel capaciteit opgaat aan het überhaupt organiseren van het kunnen aanleveren van informatie.

[0:36:32] Versus dat er wellicht problemen zijn in de samenwerking tussen controlerende uitvoeringsorganen.

[0:36:38] lijkt mij dat de wet nogal een lochapparaat wordt.

[0:36:44] Waarom hebben deze mensen ongelijk?

[0:36:58] Over de samenwerking van NZEA en IGJ.

[0:37:01] Die maken samenwerkingsafspraken.

[0:37:04] Maar dat is eigenlijk niet echt de juridische ding.

[0:37:06] Maar ik weet dat daar ook vanuit het ministerie aandacht voor is.

[0:37:08] En volgens mij loopt dat.

[0:37:13] En ten aanzien van de regeldruk, want u haalt ook het advies van de ATR aan.

[0:37:18] Er zijn natuurlijk nog verschillende wijzigingen geweest in aanlopende voordat dit wetsvoorstel is ingediend in de Tweede Kamer.

[0:37:26] En bijvoorbeeld ook de laatste regeldruktoets die is gedaan door Sira.

[0:37:31] Daaruit blijkt eigenlijk dat de meeste regeldruk die er op dit moment voortvloedt uit het wetsvoorstel, dat die ziet op de voorwaarden aan winstuitkering.

[0:37:41] En wat daarvoor moet gebeuren.

[0:37:43] En dat is eigenlijk, waar ik ook mee begon in mijn presentatie, steeds weer het zoeken naar die balans.

[0:37:49] Want des te meer, je wil tegenhouden aan niet-integere bedrijfsvoering, aan mensen die het slechtste voorhebben.

[0:37:59] Elke extra maatregel die je daartegen neemt zal hoe dan ook regeldruk met zich meebrengen.

[0:38:04] Dus we proberen zoveel mogelijk ook aan te sluiten bij regels die al gebruikelijk zijn in het verkeer.

[0:38:12] Met een bank bijvoorbeeld of een andere investeerder.

[0:38:15] Maar we ontkomen er niet aan dat er sprake zal zijn van regeldruk.

[0:38:20] En inderdaad van wat doet de NZA, wat doet de IGJ.

[0:38:25] Ik denk dat ten opzichte van de eerdere versie dat het in die zin nu ook echt wel duidelijker is, verbeterd is.

[0:38:32] Maar wel degelijk ook, ja, daar zijn samenwerkingsafspraken.

[0:38:36] En ook daarover blijven we met die partners in gesprek.

[0:38:40] U mag nog een verhelderende vraag stellen.

[0:38:41] Klaas, ik wilde wel even op wijze, misschien wel goed, gelet op uw vraag dat er nog een technische briefing komt op 20 maart.

[0:38:48] Met de NZA, de IGJ, dus ik zeg het maar even gewoon.

[0:38:54] U heeft gelijk, er komt nog een technische briefing met de andere actoren.

[0:39:02] Wat ik probeer aan te geven is... je kunt naar de adviezen apart kijken en daar iets van vinden.

[0:39:09] Je kunt ook kijken of die adviezen invloed hebben op elkaar.

[0:39:12] En maakt dat dan iets beter of iets minder beter?

[0:39:16] En de vraag die ik had ging over... maakt niet de dingen die we nu doen...

[0:39:21] maakt dat het niet voor dat we op papier misschien een wet hebben... die in de praktijk dadelijk gewoon heel log is en niet uitvoerbaar.

[0:39:28] Dat was mijn zorgenpunt.

[0:39:29] U heeft daar antwoord op gegeven.

[0:39:30] Ik zal bij andere gremia daar nog wel een keer op terugkomen.

[0:39:35] Dan ga ik naar de heer Krul.

[0:39:38] Ik ga deels door op de vraag van de heer Klaassen.

[0:39:40] Het feit dat er taken worden overgeheveld van de IGJ naar de NZA, met name als het om toezicht gaat.

[0:39:49] Dat doen we nu.

[0:39:51] Dat doen we ook in de wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg.

[0:39:55] Want er gaan taken van de jeugdautoriteit ook naar de NZA.

[0:39:58] Dat is een beetje een trend, zeg maar.

[0:40:01] En dat terwijl je ziet als het gaat om het voorwaarde voor winstuitkering, dat juist niet de maatregel van de NZA, maar de maatregel van de IGJ nog steeds leidend is.

[0:40:09] Terwijl de NZA is die in deze wet ook een boete, een maatregel, et cetera, kan opleggen.

[0:40:15] Waarom is daarvoor gekozen?

[0:40:17] Waarom zou bijvoorbeeld niet een criteria voor winstuitkering moeten zijn, een maatregel van wat voor instantie dan ook die bevoegd is om zo'n maatregel op te leggen?

[0:40:30] Het klopt inderdaad.

[0:40:31] Er zijn al langer taken die van de IGJ naar de NZA overgaan.

[0:40:35] Of van de jeugdautoriteit inderdaad in het wetsvoorstel dat morgen zal worden behandeld.

[0:40:40] Dat zijn eigenlijk allemaal taken die meer financieel-economisch van aard zijn.

[0:40:45] Als je kijkt naar de twee toezichthouders, Nederlandse Zorgautoriteit.

[0:40:49] Zij houden toezicht op hoe het gaat in de verschillende sectoren.

[0:40:53] Reguleert ook verschillende sectoren.

[0:40:55] En dat doen ze eigenlijk allemaal op het gebied van declaraties...

[0:41:00] of op het gebied van financiën, maar dus ook de financiële bedrijfsvoering.

[0:41:03] Dat is een enkele jaren geleden ingegaan ook met de WTZA en de AWTZA.

[0:41:08] Sorry voor mijn afkortingen die ik nu hier gebruik.

[0:41:11] Maar dat is inderdaad iets wat al gebeurt.

[0:41:13] Terwijl de IGJ zich echt toespitst op kwaliteit van zorg en veiligheid, patiëntveiligheid.

[0:41:21] Als we dan kijken naar bijvoorbeeld de...

[0:41:25] Winstuitkering, winst en de financiële ratio's... dat heeft in zich al dat dat dus gaat over meer economische onderwerpen.

[0:41:34] Vandaar dat wij het daarom ook logisch vinden... dat de Nederlandse Zorgautoriteit daar ook gewoon toezicht op houdt.

[0:41:41] Dan uw vraag omtrent, is het dan niet logischer... dat als de kwaliteit van zorg of jeugdhulp niet op orde is... dat de inspectie daar dan in dit geval ook niet wat van vindt?

[0:41:51] Nou...

[0:41:52] Zij zullen nog steeds degene zijn die daar de maatregel op leggen.

[0:41:56] Maar op het moment dat er dus een zorgaanbieder of jeugdhulpverlener denkt van ik wil graag winst uitkeren.

[0:42:04] Dan zal die moeten voldoen aan de voorwaarden zoals ze zijn.

[0:42:07] En dan vertrouwt de NZA dus ook op het oordeel van de inspectie.

[0:42:10] Omdat de inspectie wat kan zeggen over de kwaliteit en de veiligheid.

[0:42:14] En de Nederlandse zorgautoriteit daar ook niet toe geëquipeerd is.

[0:42:18] En dat is eigenlijk ook zelfs wettelijk vastgelegd in de wetmarkt voor de gezondheidszorg.

[0:42:24] Zou het dan een meerwaarde zijn als er bijvoorbeeld een zevende bullet hier wordt toegevoegd die zegt je mag winst uitkeren op het moment dat er niet een lopende maatregel, aanwijzing of wat dan ook is van de NZA?

[0:42:35] Dus stel je voor je hebt een maatregel gekregen, je mag geen winst uitkeren en je lost dat snel op.

[0:42:42] Of de NZA legt een maatregel op omdat je bij wijze van spreken geen cliëntvredenheidsonderzoek hebt uitgevoerd.

[0:42:50] Dan wil je dat snel oplossen, want je wil weer gauw winst uitkeren.

[0:42:53] Zou je dan niet gewoon kunnen zeggen, zolang je een NZA-maatregel hebt, mag je ook geen winst uitkeren?

[0:42:59] Ja, een van de voorwaarden voor het kunnen doen van een winstuitkering is ook dat je geen maatregel van de NZA hebt.

[0:43:06] En dat zit dan op rechtmatig declareren en upcoding en dus teveel declareren.

[0:43:13] Dus dat zit er ook in, ja.

[0:43:15] Dat is het derde pijltje eigenlijk op de sheet.

[0:43:22] Het werkt zo dat als je als zorgaanbieder een winstuitkering wil doen... dan moet je op dat moment aan alle voorwaarden voldoen.

[0:43:33] Voldoe je niet aan die voorwaarden, dan is de winstuitkering dus onterecht.

[0:43:38] En kunnen daar handhapende maatregelen op volgen.

[0:43:41] Duidelijk.

[0:43:43] Mevrouw Westveld.

[0:43:44] Mag ik nog een kleine aanvulling doen... ten aanzien van het overhevelen van de taken van de jeugdautoriteit naar de NZA?

[0:43:50] Ja.

[0:43:51] Dat staat inderdaad in het wetsvoorstel dat u uw kamer morgen behandelt.

[0:43:55] Dat is wel echt van een andere orde dan het overhevelen van taken van de IGA naar de NZA.

[0:44:00] De jeugdautoriteit bestaat eigenlijk alleen op grond van een instellingsbesluit en heeft geen wettelijke grondslag.

[0:44:10] En in de praktijk was dat onder andere een probleem omdat er dan geen grondslag is en dus ook niet echt een...

[0:44:17] verplichting voor aanbieders en gemeente om gegevens aan te leveren aan de jeugdautoriteit, zodat de jeugdautoriteit haar taken goed kon vervullen.

[0:44:25] En door dat te beleggen bij de NZA is die grondslag er wel en kan daar ook een instrumentarium aan worden gehangen om ook echt dat verplichtende karakter te kunnen handhaven.

[0:44:36] Dus daar zat wel een andere component aan dan IGJ versus NZA.

[0:44:40] Dank u wel, mevrouw Westerveld.

[0:44:45] Ja, ook even inzoomend op jeugd.

[0:44:47] Want de afgelopen jaren hebben we natuurlijk heel vaak ook vragen gesteld.

[0:44:51] Punt gemaakt van een aantal grote schandalen.

[0:44:54] Van bestuurders van grote zorgorganisaties.

[0:44:58] Waarbij diepe rode cijfers.

[0:45:01] Waarbij de kwaliteit ondermaats was.

[0:45:04] En dan toch inderdaad onverantwoord met zorggeld omgaan.

[0:45:07] Ik heb even de passages uit de jeugdwet die jullie willen gaan veranderen erbij gehad.

[0:45:11] En de indruk dat dat...

[0:45:12] redelijk wordt ondervangen door allerlei zaken die daarin staan.

[0:45:17] Maar klopt het dat je nog steeds, omdat er bijvoorbeeld is een hele grote vraag nog steeds aan de lichtere vormen tussen aanleidingstekens van jeugd.

[0:45:25] We hebben ook nog steeds niet het wetsvoorstel besproken dat gaat over die inperking daarvan.

[0:45:30] Dus klopt het dat er nog steeds, ook met dit wetsvoorstel, gewoon veel organisaties kunnen zijn die lichtere jeugdzorgvormen aanbieden, de gemeente betaalt de kosten en vervolgens, terwijl gemeenten

[0:45:42] ook flinke financiële problemen zijn, kan er wel winst worden uitgekeerd.

[0:45:49] Ja, dat klopt wel.

[0:45:51] En in de jeugdhulp is het in die zin... als het gaat om winst die gemaakt wordt... zie je wel een groot verschil tussen aanbieders van meer specialistische zorg... en aanbieders van lichte zorg.

[0:46:06] En dat heeft voor een deel ook wel echt te maken met tariefdifferentiatie.

[0:46:09] Dus dat er eigenlijk door gemeenten te hoge prijzen worden betaald... aan die aanbieders van lichte zorg... en te lage prijzen aan de aanbieders van specialistische zorg.

[0:46:19] Ik socieer nu natuurlijk een beetje, maar dat is het grote beeld.

[0:46:22] En dat gaan we niet oplossen met alleen dit wetsvoorstel.

[0:46:26] Maar er is wel echt een pakket van maatregelen dat wordt genomen om dat proberen te verbeteren.

[0:46:33] Onder andere de standaardisatie van de jeugdhulp, waardoor je meer prijzen en minder product vindt.

[0:46:41] landelijke brandbreedtes van prijzen krijgt en productcodes.

[0:46:46] Gemeenten worden ook meer geholpen in hoe je die tariefdifferentiatie nou goed kan toepassen.

[0:46:51] Dus dat is één ding wat wel echt gaat helpen, denken wij en hopen wij.

[0:46:57] Het andere is, op het moment dat gemeenten contracten aangaan met zo'n aanbieder van lichte jeugdhulp, dan zullen zij die aanbieders ook betalen.

[0:47:07] Dat kan niet anders.

[0:47:10] Maar gemeenten kunnen wel heel erg sturen in de contracten die zij aangaan.

[0:47:15] Zij hoeven niet te betalen voor ongecontracteerd aanbod.

[0:47:19] Of zeg ik ook iets gechargeerd.

[0:47:21] Maar over het algemeen is dat wel zo.

[0:47:23] Dus zij hebben echt wel instrumenten los van deze wet om dat te doen.

[0:47:28] En daarnaast geldt natuurlijk ook voor die kleinere aanbieders van lichte jeugd.

[0:47:31] Op die voorwaarden die net zijn toegelicht.

[0:47:34] Waardoor het minder gemakkelijk wordt om dat te doen.

[0:47:43] Ja, ik was eigenlijk benieuwd naar winstuitkering, terwijl dat niet mag.

[0:47:49] Nu is het zo dat er natuurlijk voor een aantal zorginstellingen een winstverbod is.

[0:47:53] Of tenminste, die mogen geen winst uitkeren.

[0:47:56] En stel, ze doen dat toch.

[0:47:57] Wie houdt er dan toezicht op?

[0:47:59] Of wie kan hun dan daarop berispen?

[0:48:00] Is dat dan de NZA?

[0:48:02] Net als dat de NZA ziekend overzicht de toezichthouder is op winstuitkeringen...

[0:48:09] die moeten voldoen aan de voorwaarden volgens dit wetsvoorstel.

[0:48:13] En stel dat dan toch ofwel dat verbod geldt en dat wordt overtreden... ofwel je voldoet niet aan die voorwaarden en het is de NZA die handhaaft... waarom wordt dan eigenlijk niet altijd standaard dat teruggevorderd?

[0:48:26] En lukt dat een beetje en hoe gaat dat?

[0:48:32] In de huidige situatie is het eigenlijk zo dat winstuitkeringen alleen verboden zijn in de vorm van dividenduitkeringen.

[0:48:42] En daar houdt de NZA nu al toezicht op.

[0:48:45] Dat is naar de NZA overgegaan met een vorige wet, de aanpassingswet voor de WTZA.

[0:48:51] Dat verandert dus niet met dit wetsvoorstel.

[0:48:53] Dat blijft zo.

[0:48:55] Als een winstuitkering straks na een werkingtreding van de WUZ niet mag, dan kan de NZA dat zien bijvoorbeeld aan een jaarrekening of signalen die ze ontvangt, klokkenmelders.

[0:49:12] Als eerste de bedoeling dat de interne toezichthouder hierop inspreekt.

[0:49:16] Dat is natuurlijk de ideale situatie, dat dat al helemaal niet gebeurt.

[0:49:20] Maar in gevallen dat dat wel gebeurt, kan de NZA dan een boete opleggen of een aanwijzing.

[0:49:26] En er is inderdaad in dit wetsvoorstel een voorstel om te bepalen dat die aanwijzing dan kan inhouden dat de NZA...

[0:49:36] de te veel of ten onrechte betaalde winstuitkering terug kan vorderen bij de ontvangers daarvan.

[0:49:42] Waarom is daarvoor gekozen?

[0:49:44] Daar is voor gekozen omdat degene die die betaling heeft gedaan weet het beste wie die personen zijn die die betaling hebben ontvangen en waar zij zich bevinden en hoe in contacten treden daarmee.

[0:50:02] De gedachte daarachter is ook dat het soms heel ingewikkeld kan zijn... juist bij minder integere personen... die bijvoorbeeld hun verblijfplaats of geld... ergens anders in de wereld hebben gestald.

[0:50:13] En dan kan het heel moeilijk zijn voor een toezichthouder om daar...

[0:50:18] daadwerkelijk dat geld terug te halen terwijl de zorgaanbieder die die mensen heeft uitbetaald die mensen beter kent.

[0:50:26] Tegelijkertijd zit er ook de mogelijkheid in dat de NZA een boete oplegt aan de zorgaanbieder.

[0:50:32] Als die zorgaanbieder een rechtspersoon is kan die boete ook worden opgelegd aan degene die feitelijk leiding heeft gegeven aan die overtreding.

[0:50:41] Dus aan het ten onrechte betalen van een winstuitkering.

[0:50:45] Waarmee je dus ook, als daar echt malafide personen zijn, die personen zelf kan beboeten.

[0:50:51] Dus op die manier is het geregeld.

[0:50:55] Ik hoop dat ik uw vraag daarmee beantwoord heb.

[0:50:59] Ik denk wel dat ik hem dan scherp heb, maar...

[0:51:02] Is het dan in ieder geval wel zo dat het eigenlijk nooit uit kan om de regels te overtreden?

[0:51:09] Want dat wil je natuurlijk uiteindelijk wel bewerkstelligen.

[0:51:12] Dat het niet een soort risico-inschatting wordt van mensen.

[0:51:16] Dat ze denken, als ik mij niet aan die voorwaarden voldoen voor winstuitkering... die boete is toch lager dan mijn winstuitkering.

[0:51:23] Die aanwijzing zal wel.

[0:51:25] En het wordt niet altijd teruggevorderd, dus ik waag het erop.

[0:51:29] De bedoeling is dat de zorgaanbieder het altijd terugvordert.

[0:51:32] Dat is sowieso het uitgangspunt.

[0:51:35] Als een zorgaanbieder dat nalaat of daar heel laks in is, dan kan de NZA daar een aanwijzing op leggen dat dit bedrag moet worden teruggevoerd.

[0:51:44] Dat staat los van de mogelijkheid om ook een boete op te leggen.

[0:51:48] Dus daarnaast kan een boete worden opgelegd.

[0:51:52] Mevrouw Robben.

[0:51:57] Ja, dank u wel.

[0:51:59] Ik heb een vraag over de WMO, want dat valt niet onder dit wetsvoorstel.

[0:52:04] Ik vroeg me af waarom niet?

[0:52:07] Is het onmogelijk om het te laten vallen onder dit wetsvoorstel?

[0:52:11] En hoe gaan we om met instellingen, zorginstellingen die deels onder de WMO werken en deels onder één of meerdere van deze andere wetten?

[0:52:19] Want dat zijn er volgens mij best wel veel.

[0:52:26] De combinatie instellingen vallen onder dit wetsvoorstel.

[0:52:29] Dus de instellingen die beide vormen van zorg verleden.

[0:52:32] Zowel jeugdzorg als WMO-zorg.

[0:52:38] De keuze is gemaakt om de WMO niet onder dit wetsvoorstel te brengen.

[0:52:42] Omdat dat echt helemaal in het gemeentelijk domein zit.

[0:52:45] En dat best wel heel veel de verhoudingen... Hoe moet ik zeggen?

[0:52:50] Daar houden gemeentes toezicht op de besteding van het geld.

[0:52:53] En anders dan bij bijvoorbeeld de jeugdzorg, waar een inspectie ook en de NZA al taken heeft.

[0:53:01] Dat is de achterliggende gedachte geweest.

[0:53:10] Ja, mogelijk.

[0:53:12] Dat zou wel een heel goede doordenking moeten vragen.

[0:53:16] Van welke rol hebben gemeentes?

[0:53:18] Welke rol hebben gemeenten gekregen in het kader van de WMO?

[0:53:21] En hoe verhoudt zich dan met het toezicht en de handhaving die in dit wetsvoorstel staat?

[0:53:27] Dat zou dan echt verdere doordenking vergen.

[0:53:31] Omdat hier de toezicht en de handhaving echt bij landelijke inspecties is gelegd.

[0:53:36] Met name de NZA.

[0:53:44] Ik kom tot slot bij mevrouw Thielen, want ik zie al dat anderen gereed zijn om de zaal over te nemen.

[0:53:51] Mevrouw Thielen.

[0:53:52] Ja, ik heb wel een paar vragen, maar die kunnen we ook nog in de volgende week stellen of in de inbreng.

[0:53:57] Maar welke ik niet kan vragen is nog even, en dat komt mede doordat ik iets te laat was, het overzichtje met rood en groen.

[0:54:05] Want ik begrijp dat waar rood is, kan nu geen winstuitkering worden gedaan.

[0:54:11] Maar dat gaat wellicht onder andere titels.

[0:54:15] U zei net al, het was alleen dividenduitkering en nu wordt het breder.

[0:54:20] Welke titels zitten daarin waarvan u zegt... dat raakt eigenlijk wel een beetje wat we bedoelen, maar dat kan nog steeds?

[0:54:28] Misschien...

[0:54:30] Even inderdaad nog vooraf, omdat u wat later was.

[0:54:33] Het overzichtje geeft aan rood, waar een winstuitkeringsverbod op dit moment geldt.

[0:54:38] En groen, waar dat nog niet zo geldt.

[0:54:40] En dat geldt dan voor de hoofdaannemers, het winstuitkeringsverbod.

[0:54:44] En inderdaad, het begrip winstuitkering zal worden aangepast.

[0:54:51] En het voorbeeld, dat zat ook in de voorbeelden...

[0:54:55] Als we het hebben bijvoorbeeld over de lening, waar een veel hoger percentage voor wordt gevraagd dan gebruikelijk is.

[0:55:02] Dat is iets wat nu op dit moment niet onder het winstuitkeringsverbod valt.

[0:55:05] Of in ieder geval, dat staat niet zo geduid ook in de wet.

[0:55:08] Dat is een vrij sec bepaling op dit moment in de WTZI.

[0:55:11] Maar dat is wel straks iets wat na bij de WBZ wel degelijk ook wordt aangeduid.

[0:55:16] Maar dus, uw vraag was eigenlijk wat nog meer.

[0:55:19] Ja, ik denk ook aan de term goodwill bijvoorbeeld.

[0:55:21] Ja, klopt.

[0:55:23] Eigenlijk is het begrip winstuitkering zoals in de WIBZ wordt voorgesteld, dat winstuitkering alles is wat niet onder de in de wet opgenomen uitzonderingen valt.

[0:55:34] Dus alles wat er niet staat in die definities, dat is een winstuitkering.

[0:55:38] Daarmee valt Goodwill daar ook onder.

[0:55:42] En bijvoorbeeld inkoop van aandelen tegen een hogere prijs dan jij als investeerder ervoor hebt betaald ook.

[0:55:49] Dus alles wat niet als uitzonderingsstaat benoemd in het wetsvoorstel is een binnenstaatkering.

[0:55:59] Heer Krul nog echt tot slot dan?

[0:56:01] Ja, misschien omdat het gewoon interessant is.

[0:56:04] Er wordt natuurlijk wel heel veel geld verdiend in ZBC's bijvoorbeeld.

[0:56:07] En er zijn echt wel manieren, ik zal geen namen noemen, maar klinieken die zeggen... wij doen echt niet aan winstuitkeren, maar die weten gewoon... we zijn gewoon de waarde van onze keten heel erg aan het opplussen.

[0:56:16] Op een gegeven moment gaan we het verkopen.

[0:56:18] Dat is ook een manier van geld verdienen aan zorg, zeg maar.

[0:56:21] Zit er in die ZVW intramuraal bijvoorbeeld... zitten er nou praktijken waarvan we denken...

[0:56:28] Maar die niet onder de scope van dit wetsvoorstel vallen.

[0:56:30] En daar ook niet onder kunnen vallen, maar... Ja.

[0:56:37] Ja, ja.

[0:56:38] Het is wel redelijk inderdaad op het randje van wat ik wel of niet kan beantwoorden.

[0:56:42] De rijkwijde discussie.

[0:56:43] Ja, maar het is de rijkwijde discussie.

[0:56:46] Kijk, ZBC's en andere klinieken, ze hebben hun voor- en nadelen.

[0:56:51] Maar dat is deels het politieke.

[0:56:54] Maar met dit wetsvoorstel is het gewoon de bedoeling dat alles tegen wordt gehouden.

[0:57:00] Waar we van denken, dat is misschien niet zo goed voor de kwaliteit en de veiligheid.

[0:57:04] voor het patiënt.

[0:57:09] Ik wil u allemaal bedanken.

[0:57:11] Dank voor deze technische briefing.

[0:57:12] Ik wil nog even zeggen dat wij, het is een drieluiker, er komt dus een technische briefing met de NZA en het IGJ en er komt nog een rond de tafel gesprek met veldpartijen.

[0:57:22] Deze maand allemaal nog, dus het gaat nog wel even door.

[0:57:25] Over hetzelfde wetsvoorstel.

[0:57:26] Ik sluit de technische briefing.

[0:57:28] Dank u.