Gevangeniswezen

[0:00:02] Goedemorgen allemaal en hartelijk welkom bij het commissiedebat over het gevangeniswezen.

[0:00:08] Welkom aan onze staatssecretaris mevrouw Coenradi, ook alle Kamerleden die aanwezig zijn en het publiek.

[0:00:16] We hebben drie uur ingepland voor dit debat, dus dat betekent dat het debat tot één uur duurt.

[0:00:21] En we gaan ook proberen om het in die tijd af te ronden.

[0:00:25] Ik ben vandaag de voorzitter van dit commissiedebat, maar zowel de voorzitter als de ondervoorzitter was verhinderd om het debat voor te zetten.

[0:00:32] Dus ik heb nu die taak op mij genomen, maar ik zal ook tevens wel mijn eigen inbreng leveren.

[0:00:39] En ik heb de heer Van Nispen al bereid gevonden om tijdens mijn termijn en ook bij eventuele interrupties het voorzitterschap even over te nemen.

[0:00:46] Dus als jullie denken wat gebeurt daar nu allemaal, we hebben het op deze manier samen opgelost.

[0:00:53] De Kamerleden hebben allemaal vier minuten spreektijd in de eerste termijn.

[0:00:58] En het voorstel is om drie interrupties in de eerste termijn toe te staan.

[0:01:04] Dus dat zijn drie vragen.

[0:01:06] Goed, dat is akkoord zo te zien.

[0:01:08] Dan gaan we beginnen met de inbreng van de heer Van Nispen.

[0:01:11] En u het woord voor uw eerste termijn.

[0:01:12] Van de SP is hij.

[0:01:15] Voorzitter, in een rechtsstaat moet je criminelen die straf hebben gekregen van de rechter kunnen opsluiten in de gevangenis.

[0:01:22] En als dat niet lukt, dan faal je in de basisstaken van de rechtsstaat.

[0:01:27] En het is echt een schande dat we door dom bezuinigingsbeleid uit het verleden, van de VVD en de PvdA in Rutte 2 en daarna ook nog in Rutte 3, in deze situatie terecht zijn gekomen.

[0:01:36] Dat veroordeelde criminelen gewoon niet in de cel zitten.

[0:01:40] Diverse VVD-voorgangers van deze staatssecretaris sloten 26 gevangenissen en stuurden 2500 FTE aan personeel gewoon de laan uit.

[0:01:49] Terwijl er gewaarschuwd was door de SP en door het personeel.

[0:01:53] Doe dit nou niet.

[0:01:54] Maar ze deden het toch.

[0:01:56] En nu?

[0:01:58] Nu alle stoere woorden van rechtse roeptoeterende politici over strenge straffen, die kunnen de prullenbak in.

[0:02:02] Dat sowieso.

[0:02:03] Maar dat dat loze belofters waren, dat wisten we eigenlijk al.

[0:02:06] En ik wil eigenlijk een compliment geven aan deze staatssecretaris, die niet zoals zoveel hun oren laten hangen naar de grote baas bij de PVV, Geert Wilders.

[0:02:14] Want toen de PVV, maar ook de VVD, eisten dat gevangenen niet eerder mochten worden vrijgelaten en dat er maar meer mensen op één cel moesten, zei de staatssecretaris no way.

[0:02:25] En dat moet ze eigenlijk vandaag weer zeggen.

[0:02:27] Tegen de heer Wilders, die gisteren ook weer verkondigde stop er dan maar acht op één cel, desnoods slapen ze maar staand.

[0:02:34] Graag een reactie daarop.

[0:02:36] Deze staatssecretaris moet gaan staan voor het gevangenispersoneel.

[0:02:39] Voor hun veiligheid.

[0:02:40] Maar eigenlijk is dit ook wel gewoon wat je van een goed bestuurder mag verwachten.

[0:02:45] Ze doet eigenlijk gewoon haar werk.

[0:02:46] En dat is goed.

[0:02:47] En bovendien, ze kiest er wel zelf voor om in een bezuinigingskabinet te gaan zitten wat geen extra geld heeft uitgetrokken voor het gevangeniswezen.

[0:02:56] Makkelijke oplossingen zijn er nu niet meer.

[0:02:59] De SP stelt boven alles één eis, één randvoorwaarde voor enige steun voor het beleid voorop.

[0:03:05] Wat we ook doen, dit mag niet, nooit, nooit ten koste gaan van het personeel van wie we al zoveel hebben gevraagd.

[0:03:12] Te hoge werkdruk, te veel onveiligheid, te lage waardering.

[0:03:16] Handen af van het gevangenispersoneel.

[0:03:19] Sterker nog, handen erbij.

[0:03:22] Want deze staatssecretaris lijkt te gaan staan voor haar mensen, maar doet ze er eigenlijk wel alles aan.

[0:03:27] Voor het jaar dreigt de nullijn voor het gevangenispersoneel.

[0:03:29] Oftewel het bevriezen van salarissen.

[0:03:32] Het is een ordinaire bezuiniging.

[0:03:34] Alweer.

[0:03:35] Ook dit kabinet gebruikt dus de gevangenissen als pinautomaat om andere wensen te financieren.

[0:03:40] En wat de SP betreft moet deze nullijn van tafel.

[0:03:43] Het kan echt niet.

[0:03:45] En dan nog iets, want de nullijn van tafel, als ons dat lukt, dat is het voorkomen van de bezuiniging op het gevangenispersoneel.

[0:03:51] Maar er is nu meer waardering en erkenning nodig voor het zware werk dat ze met te weinig mensen doen.

[0:03:57] En daarom eist de SP vandaag ook een krapte toeslag voor het gevangenispersoneel.

[0:04:01] Van 200 euro per maand per medewerker extra.

[0:04:04] Als blijk van waardering.

[0:04:05] Om het vak aantrekkelijker te maken.

[0:04:07] Omdat die mensen tijdelijk met te weinig mensen te veel werk moeten verrichten.

[0:04:12] Het is loodzwaar.

[0:04:13] En om te voorkomen dat deze mensen weer vertrekken bij het DEI.

[0:04:16] Zoals we nu al veel te veel doen.

[0:04:18] We werven mensen, maar we vertrekken er ook veel.

[0:04:19] Hou ze binnen boord met een extra toeslag.

[0:04:22] Waardering.

[0:04:23] Dat is belangrijk.

[0:04:24] En als de staatssecretaris steun van haar beleid wil van de SP.

[0:04:26] Dan moet zij wat concreets gaan laten zien vandaag voor het gevangenispersoneel.

[0:04:30] Dus graag een toezegging.

[0:04:31] De nul aan van tafel.

[0:04:33] En per direct een krapte toeslag.

[...] TV Gelderland 2021

[0:04:36] Ik heb nog een vraag over het perspectief van de zelfmelders.

[0:04:40] Hoe lang moeten zij nou wachten om hun straf uit te zitten?

[0:04:42] En hoeveel vondsten dreigen er te verjaren?

[0:04:45] Want niemand is blij met de vrijlating of het niet opsluiten van veroordeelden.

[0:04:48] Dat steunt hier waarschijnlijk helemaal niemand.

[0:04:51] Maar het gaat aan het eind van de dag wel gebeuren.

[0:04:53] En als je dan mensen uit de gevangenis moet laten, kies dan voor de kort gestraft.

[0:04:56] En kies voor voorwaarden aan de vrijheidstelling.

[0:04:58] Zoals een meldplichtend doezet of een enkelband.

[0:05:00] En ik heb dat liever dan alle veroordeelden eerder vrij laten zonder voorwaarden.

[0:05:04] Waar deze regering voor kiest.

[0:05:05] Draag een reactie.

[0:05:06] Kortom, wat de SP betreft moet de staatssecretaris met een beter plan komen.

[0:05:10] Inclusief toezeggingen aan het personeel.

[0:05:13] En tenslotte nog één vraag over de geestelijke verzorging.

[0:05:15] Heel ander onderwerp.

[0:05:16] Waarom is dit altijd religieus?

[0:05:18] Want iedereen zit met levensvragen of behoefte aan zingeving.

[0:05:21] Zeker als je in de bak zit terwijl een meerderheid van Nederland niet gelovig is.

[0:05:24] Waarom is er vooralsnog geen ruimte voor de niet religieuze, neutrale, niet gebonden geestelijke verzorging?

[0:05:30] Dank u wel.

[0:05:33] Dank voor uw eerste termijn.

[0:05:34] Ik zie geen verder interrupties.

[0:05:36] Dan gaan we naar de heer Allian van de VVD voor zijn eerste termijn.

[0:05:39] Aan u het woord.

[0:05:40] Dank voorzitter.

[0:05:41] Voorzitter, we spreken in het huis vaak over de rechtsstaat.

[0:05:43] En in een rechtsstaat mag geen sprake zijn van straffeloosheid.

[0:05:47] Anders is er immers geen prikkel meer om je aan de regels te houden.

[0:05:49] Maar voordat ik verder ga, mijn grote dank richting het personeel.

[0:05:53] Ik blijf dat herhalen en ik weet dat het moeilijke omstandigheden zijn waarin jullie werken.

[0:05:57] En gelukkig zijn jullie er.

[0:05:59] En ik weet ook dat een deel van mijn inbreng zometeen niet is wat jullie zouden willen horen.

[0:06:04] Maar ik hoop echt dat jullie weten dat ik altijd nadenk over jullie positie.

[0:06:07] Ik heb alle PI's bezocht en dat ik niet over één nacht eis.

[0:06:11] Voorzitter, straf in straf en door de rechter opgelegde gevangenisstraffen moeten worden uitgevoerd.

[0:06:15] Ook dat is een fundamenteel onderdeel van de rechtsstaat.

[0:06:17] Criminelen van klein tot groot spelen hier inmiddels op in dat criminelen eerder naar huis worden gestuurd.

[0:06:24] Om dit op te lossen vraagt dat om buiten de bestaande kaders te denken.

[0:06:27] Waar de VVD ook al inmiddels anderhalf jaar om vraagt.

[0:06:30] Realiseer zo snel mogelijk lichtbeveiligde plekken.

[0:06:33] Conform ons aangenomen amendement.

[0:06:35] Kijk of een klein deel van de PI Almere al gebruiksklaar gemaakt kan worden.

[0:06:39] Bijvoorbeeld met geld van dat amendement.

[0:06:41] Kijk in welke PI's je met afdelingen zou kunnen schuiven.

[0:06:44] Sommige PI's zijn namelijk wel degelijk gebouwd op meerpersoonscellen, Zaanstad en Alphen.

[0:06:49] Maar er zitten hele afdelingen die individueel van aard zijn.

[0:06:53] Ja, dan zul je moeten schuiven.

[0:06:54] Is dat leuk?

[0:06:55] Nee.

[0:06:56] Maar kijk dan wat je kan doen.

[0:06:57] Kijk op welke wijze de particuliere beveiligingssector kan helpen.

[0:07:01] Een PIW pluk je niet van de straat en een BWA ook niet.

[0:07:04] Maar je kunt wel kijken of beveiligingsbedrijven bijvoorbeeld mee kunnen doen in de buitenringbeveiliging.

[0:07:08] En dan kan bestaand personeel doorschuiven naar de afdeling.

[0:07:12] Kortom, kijk wat wel kan.

[0:07:15] Er worden allerlei inrichtingen verbouwd omdat allerlei regels in Nederland dat voorschrijven.

[0:07:19] De vleermuis heeft soms meer rechten, voorzitter, denk ik, dan een slachtoffer.

[0:07:22] De Nederlandse gevangenissen zijn van hoge kwaliteit.

[0:07:25] En zeker vergeleken met andere Europese landen.

[0:07:27] Daar hoef je geen voorbeeld aan te nemen.

[0:07:28] Maar wij kiezen ervoor om alles volgens een bepaalde hoge standaard te doen.

[0:07:32] Dat is een keuze.

[0:07:33] Maar je kan er ook voor kiezen om een verbouwing tijdelijk uit te stellen.

[0:07:36] Bijvoorbeeld totdat Almere geopend is.

[0:07:38] Dat dan creëert perspectief.

[0:07:40] En dat perspectief ziet de VVD niet.

[0:07:41] En daar spreken we de staatssecretaris op aan.

[0:07:45] Ik zie een interruptie van de heer Eerdmans.

[0:07:48] Ja, want voorzitter, als de VVD er staat, ik daar ergens op ga aanspreken, dan wil ik de VVD ook wel ergens op aanspreken.

[0:07:53] Het is verlengde denk van de heer Van Nispen dat wij zien dat, laat ik het zo zeggen, beseft de VVD en de heer Elian dat er bijna 30 gevangenissen zijn gesloten de afgelopen 10 jaar.

[0:08:04] Beseft de VVD dat we sinds 2021 praten over de krapte en de toenemende vraag.

[0:08:10] Dekker van de VVD, Sander Dekker, zei er is een ruime buffer.

[0:08:13] Dat dat allemaal dus niet genoeg was.

[0:08:16] En dat we sterker nog, we zijn achter de feiten aangelopen.

[0:08:19] Beseft de VVD dat één op de vijf van het door de RLN gewaardeerde personeel de laan uit is gestuurd.

[0:08:25] Dankzij kabinetten van de VVD.

[0:08:27] Dus ik wil wel graag ook in dit debat van de VVD horen dat we nu met de brokken zitten.

[0:08:31] Dankzij met name de VVD, want die deelde de lakens uit op justitie.

[0:08:35] Ik vind dat wel terecht en ook eerlijk naar de staatssecretaris toe die de puinhoop nu moet opruimen.

[0:08:40] De heer Elian.

[0:08:41] Nou ja, kijk, meneer Eertmans komt wat laat op het feestje.

[0:08:43] Want deze vraag heeft collega Van Nispen, denk ik, al... Hoe vaak?

[0:08:48] Al vijf jaar aan mij gesteld.

[0:08:50] Op de bezoeker.

[0:08:51] Iedereen die mij kent weet... Nou, vaak begon het eerste gesprek dat ik had met een vd... of met de vertegenwoordiging van het personeel.

[0:08:58] Fijn dat u er bent.

[0:08:59] Maar op uw partij heb ik wel wat aan te merken.

[0:09:02] Want het verleden.

[0:09:03] En ik antwoord hier al, denk ik, vier jaar, voorzitter, hetzelfde op.

[0:09:08] Ik vind... Aan de ene kant vind ik het mij niet passen om te oordelen... Het is natuurlijk supermakkelijk voor mij om nu te zeggen... Ja, die VVD-bewindspersonen toen, die hebben er allemaal niks van gebakken.

[0:09:17] Maar ik was er niet bij.

[0:09:18] En zij hadden hun argumenten, en die zijn heel vaak herhaald ook hier in de Kamer.

[0:09:23] Algemene bezuinigingen, et cetera.

[0:09:25] Iedereen moest leven.

[0:09:26] Aan de andere kant zeg ik, ik denk dat de kans kleiner dan één is... dat ik voor zo'n bezuiniging zou hebben gestaan.

[0:09:37] Maar ja, dat is ook weer makkelijk voor mij om te zeggen.

[0:09:40] Want ik was er niet bij.

[0:09:45] Wat ik dus kan doen, en dat is een keuze die ik heb gemaakt al vier jaar geleden... toen ik de eerste vraag hierover kreeg van collega Van Nispen.

[0:09:54] Ik besef me heel goed de feiten die collega Eetmans schetst.

[0:10:01] Ik zie elke dag de consequenties.

[0:10:03] De consequenties voor het personeel.

[0:10:05] Niet alleen voor het personeel, ook voor de politie.

[0:10:08] Die zegt, wij zitten achter grote jongens aan.

[0:10:10] Hebben jullie wel plekken om die jongens vast te zetten?

[0:10:14] Ik moet extra hard werken, omdat ik van de VVD ben.

[0:10:19] Dat zou niet oké zijn als ik nu opeens de rug zou keren naar mijn eigen partij.

[0:10:24] Maar ik moet keihard werken om te laten zien... de VVD vindt het vervangeniswezen nu superbelangrijk.

[0:10:30] En dat probeer ik continu te doen.

[0:10:32] De PI Almere, meneer Eerdmans, die had nooit dichtgemoeten.

[0:10:35] En de PI Zoetermeer had ook nooit... Dat zijn beslissingen waar de gevolgen gigantisch van zijn...

[0:10:43] Dus had ik het graag anders gezien?

[0:10:44] Ja.

[0:10:44] Heb ik te doen met het verleden?

[0:10:46] Ja.

[0:10:46] Moet ik keihard werken om te laten zien dat de VVD het anders nu wil?

[0:10:51] Ook ja.

[0:10:52] En dat is het antwoord dat ik blijf geven.

[0:10:54] Dat is een eerlijk antwoord.

[0:10:58] De heer Boswijk.

[0:11:00] Ja, voorzitter.

[0:11:01] Ik denk dat het vooral belangrijk is om ook vooruit te kijken.

[0:11:03] Dus in het verlengde hiervan.

[0:11:05] Kijk, ik ga niet allemaal terug naar Adam en Eva.

[0:11:08] Wat er allemaal fout is, daar heeft mijn partij ook een verantwoording in.

[0:11:12] Maar laten we nou eens vooruit kijken.

[0:11:13] De heer Elian was er wel bij dat dit hoofdlijnenakkoord werd gesloten.

[0:11:15] Waar hele grote spierballentaal in staat over zware straffen, harder aanpakken enzovoort enzovoort.

[0:11:22] Hoe beoordeelt de heer Elian alle noodkreten uit de samenleving... uit van de mensen waar het om gaat, om de subies... en hoe beoordeelt de heer Elian de noodkreet van de bewindspersoon van de PVV... die vorige week op mijn vraag moest bevestigen van... nee, het hoofdlijnakkoord lost het probleem niet op.

[0:11:44] Sterker nog, die maken de problemen veel groter...

[0:11:47] Dus met die kennis en met de last uit het verleden... ziet de heer Elian dan niet in dat deze coalitie op een doodlopende weg is... en dat we gisteren nog hadden moeten stoppen met die onzin... met elke keer die beeldvorming van harde straffen, dan komen we stoer over.

[0:12:04] Maar echt kijken wat zijn nou de problemen en hoe kunnen we dat oplossen...

[0:12:08] En dan is de voorjaarsnota het eerste moment.

[0:12:10] Dus hoe woordeelt heer Elian?

[0:12:12] Is het niet tijd om die voorjaarsnota... of die hoofdlijnakkoord op dit onderdeeltje door de schredder te halen... en te kijken, breed in de Kamer, hoe we dit kunnen gaan oplossen?

[0:12:21] Want de oppositie is constructief op dit thema.

[0:12:25] De heer Elian.

[0:12:26] En ik zou het verzoek willen plaatsen... of de interrupties in het vervolg ietsjes korter kunnen.

[0:12:31] Ik laat op de tijd.

[0:12:32] Ik kan het voor nu even laten gaan.

[0:12:34] Maar verzoek.

[0:12:35] Ik snap ook dat collega's deze vragen aan mij willen stellen.

[0:12:41] Dat begrijp ik ook.

[0:12:44] En overigens zit ik er ook constructief in.

[0:12:47] Volgens mij heb ik namens de VVD... Ik ben nooit zo goed in spreekwoorden, maar het snot onder de ogen gewerkt de afgelopen vier jaar.

[0:12:54] En is het, denk ik, niemand die zoveel voorstellen heeft gedaan... om de situatie in het gevangeniswezen in brede zin te verbeteren als ik.

[0:13:04] En het een hoeft niet het ander uit te sluiten.

[0:13:05] Ik weet dat in het hoofdlijnenakkoord staat strenge straffen.

[0:13:08] En de denkstap die daar dan aan verbonden moet worden is... ja, ultimo betekent dat meer gevangenis stellen.

[0:13:16] Overigens, dat betekent ultimo ook dat je voldoende officieren van justitie moet hebben.

[0:13:19] Dat betekent ultimo ook dat je voldoende capaciteit in de zittingzalen moet hebben.

[0:13:24] Dus uiteraard komt er achter zo'n afspraak een heleboel weg...

[0:13:31] En volgens mij heb ik in een heleboel interviews, maar ook in plenaire debatten, ook hier gezegd, ja, ik zou het zo mooi vinden als je afspraken maakt over straffen, dat niet alleen bijvoorbeeld naar de politie wordt gekeken, maar dat je ook naar de achterkant kijkt.

[0:13:48] En dat is in het verleden, nou, de heer Eerdmans stond er net de geschiedenis op, dat is in het verleden zeker niet gebeurd.

[0:13:56] En het is zaak om ervoor te zorgen dat als je vindt dat straffen moeten worden uitgevoerd, dat je ook zorgt dat het kan.

[0:14:03] Alleen, je zult wel acuut iets moeten doen.

[0:14:06] En dan kies ik er wel voor om niet te zeggen, ja, maar veroordeel de 14 dagen eerder wegsturen.

[0:14:13] De consequenties daarvan, die zijn wel iets groter, vind ik, dan andere partijen.

[0:14:18] En je kunt van mening verschillen over de mens.

[0:14:20] Misschien verschillen collega Boswijk en ik daar ook over van mening.

[0:14:23] Ik vind dat je dat niet moet bagatelliseren.

[0:14:25] Wat dat doet met slachtoffers en nabestaanden.

[0:14:27] Maar ook als je nu een beetje advocaat vraagt, hoe die zijn cliënt adviseert.

[0:14:32] Dat is bijna ongelooflijk.

[0:14:33] En dat kun je die advocaat bijna niet kwalijk nemen.

[0:14:35] Maar die advocaat gaat er gewoon vanuit.

[0:14:37] Die straf hoef je voorlopig toch niet uit te zetten.

[0:14:38] Dus ik maak daar een andere keuze in.

[0:14:40] Maar dat betekent niet dat ik doof ben voor wat het personeel zegt.

[0:14:45] Daarom zul je mij niet horen zeggen, ga maar met z'n achten.

[0:14:48] Heeft hij dat gezegd?

[0:14:48] Dat weet ik niet.

[0:14:49] Maar oké, met z'n achteren, dat kan niet.

[0:14:50] Maar ik denk wel dat de pijn zul je met z'n allen, vrees ik, even moeten nemen.

[0:14:56] Maar je moet wel perspectief hebben met elkaar.

[0:14:58] En ik vind dat dat perspectief door de staatssecretaris geschetst moet worden.

[0:15:01] Dat hoef ik toch niet te doen.

[0:15:05] Een vervolgvraag van de heer Boswijk.

[0:15:07] Ja, voorzitter.

[0:15:08] Een prachtig antwoord.

[0:15:09] Alleen niet op de vraag die ik stelde.

[0:15:11] Namelijk, ja, natuurlijk vinden we het allemaal schandalig... dat mensen die veroordeeld zijn, criminelen, op vrije voet gaan.

[0:15:19] En dat doet wat.

[0:15:19] Dat is de builende wortel van onze rechtsstaat.

[0:15:21] Daar scheelt niemand hiervan mening.

[0:15:23] Dat vindt iedereen.

[0:15:25] Mijn vraag was... de staatssecretaris zegt zelf... het hoofdlijnakkoord, de afspraken daarin... lost het acute probleem dat we nu hebben niet op.

[0:15:33] Sterker nog, dat maakt het probleem erger.

[0:15:35] En dan is mijn vraag aan de VVD... met die kennis... hoe kunnen wij deze staatssecretaris gaan helpen?

[0:15:42] En dan vind ik...

[0:15:43] Als oppositiepartij, ik voel mijn verantwoording daarvoor om deze staatssecretaris daarbij te helpen.

[0:15:49] En ik vind het dan te makkelijk dat je als coalitiepartij, als een van de grootste partijen... zegt, ja joh, dat is niet mijn rol.

[0:15:55] Mijn rol is vooral roepen, zware straffen, onacceptabel, kunnen we niet.

[0:15:58] Nee.

[0:15:59] De rol van ons allemaal hier in deze Kamer is... deze staatssecretaris helpen om dit probleem... waar we allemaal van zeggen, dit raakt de wortel van onze rechtsstaat... om dat op te lossen.

[0:16:08] Het is te makkelijk om te zeggen... ja, we zien het ingewikkeld moeilijk.

[0:16:11] De staatssecretaris komt met een oplossing.

[0:16:13] De heer Alliaan.

[0:16:14] Ik wist dat de heer Boswijk dit zou doen, want ik zag hem op tv.

[0:16:17] Dit moet hij denk ik niet doen.

[0:16:21] Laten we even... vergeef mij mijn wat lange antwoord... maar ik heb net een heleboel voorstellen gedaan.

[0:16:27] En dit is politiek met een kleine peus, zodat er straks een CDA-filmpje gemaakt kan worden.

[0:16:31] Ik heb een amendement ingediend bij de begroting.

[0:16:33] Er was niemand anders die met een concreet voorstel kwam om geld te regelen voor het gevangeniswezen.

[0:16:38] Bij de begroting daarvoor heb ik dat ook gedaan.

[0:16:41] Omdat ik het wel degelijk belangrijk vind.

[0:16:43] En omdat ik vind dat als je iets stelt, dan moet je ook uiteindelijk proberen te leveren.

[0:16:47] Ik heb vorig jaar in mei nog een flinke woordenwisseling gehad met de collega van mevrouw Bruining over het capaciteitsverlof.

[0:16:54] Heb ik toen de tijd verdedigd.

[0:16:55] Ik kijk heel rationeel en ik vind uiteindelijk aan het einde van de dag ben ik er om een afweging te maken.

[0:17:01] Ik maak me nergens makkelijk mee weg, want ik mag straks weer in een...

[0:17:05] ...kolonnen naar mijn huis gaan omdat ik me zorgen maak over een onderwerp waar ik zo meteen weer op kom.

[0:17:09] Namelijk criminelen die in de baai is doorgaan met criminaliteit.

[0:17:12] Dus nee, waar ik op aansla is makkelijk.

[0:17:15] Nee, het is helemaal niet makkelijk.

[0:17:17] Ik lig er wakker van.

[0:17:18] Omdat ik weet hoe de situatie is in de PIS.

[0:17:20] Alleen, ik moet een keuze maken aan het einde van de dag.

[0:17:23] Steun ik het voorstel van deze staatssecretaris om criminelen veertien dagen eerder naar huis te sturen?

[0:17:28] Dan zeg ik nee.

[0:17:29] Dan zeg ik er is een amendement met geld...

[0:17:32] Kom ik nog op in mijn inbreng?

[0:17:33] Wat ga je daarmee doen?

[0:17:35] Ik vind wel degelijk dat het uiteindelijk aan de staatssecretaris is... om op haar niveau in het kabinet in te brengen.

[0:17:40] Luister, ik heb een probleem.

[0:17:42] Jullie hebben een afspraak gemaakt.

[0:17:44] Wat gaan we eraan doen?

[0:17:46] Ik ga dat afwachten wat daaruit komt.

[0:17:48] Volgens mij iedereen die mij kent en iedereen die weet wat ik verwoord namens de VVD... weet dat ik altijd opkom voor het gevangeniswezen.

[0:17:54] Dat heb ik gisteren gedaan, twee weken hiervoor.

[0:17:56] Dat blijf ik de komende weken ook doen.

[0:17:58] Totdat het opgelost is.

[0:18:00] Zo zit ik in de wedstrijd.

[0:18:01] En dat is overigens niet anders dan collega Eerdmans die dat ook doet.

[0:18:04] Maar we doen dat op onze eigen manier.

[0:18:06] Maar ik sta erop aan, makkelijk.

[0:18:07] Ja, er is niks makkelijk.

[0:18:09] Weet je wat makkelijk is?

[0:18:09] Een CDA-woordvoerder die vraagt over de situatie in de EBI.

[0:18:13] Hebben we een prisonbreakteen?

[0:18:15] Ik denk, ja joh.

[0:18:15] Dus kom niet met deze toonzetting naar mij.

[0:18:17] Vraag me gewoon, joh, wat vind jij dat de oplossing is?

[0:18:20] Maar ga mij niet betichten van makkelijk.

[0:18:25] Sorry, voorzitter.

[0:18:27] Nogmaals, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag.

[0:18:30] De staatssecretaris zegt hier... Het zijn niet mijn woorden.

[0:18:33] De staatssecretaris zegt hier...

[0:18:36] De afspraken en het hoofdlijnakkoord lossen het probleem nu op, maken het probleem groot.

[0:18:39] Ik heb daar nog steeds geen antwoord op.

[0:18:40] En voorzitter, ik gooi ver weg van mij alle beweringen.

[0:18:43] Ik ben op de inhoud gebleven, niet op de persoon.

[0:18:47] En dat we met makkelijke oplossingen... Wij zijn met vijf mensen, vijf fractieleden.

[0:18:52] Ik ben vrij recent met een initiatief nodig gekomen... met collega Sneller en met collega Stix Dijkstra...

[0:18:58] om een van de knopjes te draaien, wellicht om in de toekomst dit probleem op te lossen.

[0:19:02] Dus ga mij niet de maat nemen dat ik hier makkelijk filmpjes ga knippen... en dat ik niet meer oplossingen zie.

[0:19:08] Ik neem de heer Elian niet op de persoon de maat.

[0:19:10] Ik zie zijn inzet.

[0:19:12] Maar ik zie ook de grote nood die er is, die raakt aan de kern van onze rechtsstaat.

[0:19:16] Ik hoorde de staatssecretaris zelf zeggen... help mij, want de afspraken die jullie niet hebben gemaakt helpen niet, maak het erger...

[0:19:25] Ik zou geen knip voor mijn neus waard zijn als ik als constructieve oppositiepartij daar niet de coalitiepartijen zou bevragen.

[0:19:32] En ik heb het nu drie van mijn interrupties verbrand.

[0:19:35] Ik krijg alleen maar jij bakken en geen antwoord.

[0:19:37] Dus de laatste kant voor de heer Elian.

[0:19:40] Hoe taxeert hij de uitspraak van de staatssecretaris?

[0:19:46] De afspraken die gemaakt zijn in het hoofdlijnakkoord maken het probleem.

[0:19:49] Die we allemaal heel erg vinden.

[0:19:50] Niet groter.

[0:19:51] Het lost niet op, het maakt het alleen maar groter.

[0:19:53] Hoe beoordeelt hij dat?

[0:19:59] Weet je, het is de toon die de muziek maakt, voorzitter.

[0:20:04] En het is helemaal geen jijbak.

[0:20:05] Het is collega Boswijk.

[0:20:06] Kies een scherpe toon.

[0:20:07] Dat mag.

[0:20:08] Dat moet hij zelf weten.

[0:20:09] En dan kun je een scherpe antwoord terugkrijgen.

[0:20:11] Gek als je op tv zegt... de coalitiepartijen helpen de staatssecretaris niet.

[0:20:14] Dan denk ik, nou, je moet even iets beter opletten... hoe de VVD zich gepositioneerd heeft de afgelopen jaren.

[0:20:20] Kijk, ik heb nu twee keer een antwoord gegeven...

[0:20:24] Ik denk dat het een het ander niet hoeft uit te sluiten.

[0:20:27] En ik heb net ook gezegd, ik denk absoluut, laat ik dan collega Boswijk helpen.

[0:20:31] Om te laten zien dat ik niet zomaar dingen ben.

[0:20:36] Ik denk dat er veel meer dingen nog mogelijk zijn.

[0:20:39] Maar het vraagt op een andere manier kijken naar het probleem.

[0:20:42] Dus ik denk, maakt het de positie van de staatssecretaris makkelijker dat er strenger gestraft moet worden?

[0:20:47] Op zich, nee.

[0:20:49] Dat lijkt me vrij evident.

[0:20:51] Je moet cellen hebben om criminelen op te sluiten.

[0:20:53] Dat is een logische consequentie.

[0:20:55] Alleen, waar ik op aandring, is... Toen ik anderhalf jaar geleden gevraagd werd... voor korte-vandagprogramma's meer persoonscellen, kon er niks.

[0:21:07] Als je kijkt nu, er zijn misschien toch wel wat meer mogelijkheden.

[0:21:12] Ik weet dat in Vught een idee is... waarom zou je daar niet een afdeling met een bepaald type gedetineerden, die ISD'ers... waarom lopen die rond in Vught?

[0:21:21] Waarom verplaatsen die niet ergens anders naartoe... waardoor je een andere afdeling daar naartoe kan brengen?

[0:21:25] Ik weet dat er allerlei ideeën zijn bij vestigingsdirecteuren.

[0:21:28] Maar ik vind eerlijk gezegd dat in de ambtelijke toren wordt er elke keer... dit kan niet, dat kan niet, zus kan niet, er kan nooit wat.

[0:21:34] En dan krijg je deze tegenstelling waar ik probeer boven te staan.

[0:21:39] Ik vind dat je het personeel niet in gevaar mag brengen.

[0:21:43] En ik vind ook dat je niet tegen de samenleving kunt zeggen... het was drie dagen, het wordt twee weken, het wordt straks een maand.

[0:21:49] Ergens daartussenin moet je met een oplossing komen.

[0:21:52] En ik denk dat die oplossingen er wel degelijk kunnen zijn op de korte termijn.

[0:21:55] Waardoor je het hoofdlijnenakkoord kan uitvoeren.

[0:21:58] En waardoor je niet criminelen naar huis hoeft te sturen.

[0:22:01] En op lange termijn.

[0:22:02] Heb je hier uiteraard zullen naar moeten kijken.

[0:22:06] Het ene heeft het ander nodig, laat ik het zo zeggen.

[0:22:09] De heer Van Espen.

[0:22:13] De heer Elian zegt hier expliciet, ik steun niet het voorstel van de staatssecretaris om gevangenen eerder vrij te laten.

[0:22:18] En dat snap ik.

[0:22:20] Ik ook niet.

[0:22:20] Ik denk eigenlijk helemaal niemand hier.

[0:22:22] Niemand wil dat.

[0:22:23] Maar de vraag is wel wat het alternatief is.

[0:22:25] En de heer Elian spreekt daar zijn grote dank uit voor het gevangenispersoneel.

[0:22:29] Dat is terecht.

[0:22:30] En hij zegt net ook, ik vind niet dat we personeel in gevaar mogen brengen.

[0:22:33] Voorzitter, dat doen wij op dit moment al wel.

[0:22:36] Ik sprak zojuist nog een gewonde gevangenisbewaarder bij een vechtpartij.

[0:22:39] De heer Elian weet precies hoe het er aan toe gaat in de gevangenis.

[0:22:42] Het personeel is al in gevaar.

[0:22:44] Dat zijn alle voorstellen die de heer Elian doet.

[0:22:46] En ik...

[0:22:48] Hij weet er veel van en hij is creatief en er zitten veel voorstellen tussen.

[0:22:51] Het gaat wel vaak over stenen en te weinig over mensen.

[0:22:55] Dus de vraag die ik de heer Elian wil stellen is... wat steunt hij van de voorstellen om bijvoorbeeld de nullijn van tafel te werpen volgend jaar?

[0:23:01] Bijvoorbeeld tijdelijk een krapte toeslag zoals ik net heb gemotiveerd... om het vak aantrekkelijker te maken.

[0:23:06] En zegt hij hier in ieder geval vandaag... wat wij ook gaan doen en wat de uitkomst van dit debat ook is... we gaan nooit te nimmer concessies doen aan de veiligheid van het personeel.

[0:23:15] Gewoon, dat doen wij niet.

[0:23:16] Daar staan wij voor.

[0:23:18] Is dat de ondergrens?

[0:23:19] De heer Elian.

[0:23:26] Dat moet wel het uitgangspunt zijn, voorzitter.

[0:23:29] Alleen er zit wel verschil in... Ik vind dat ik mijn woorden heel zorgvuldig moet kiezen... want de mensen zitten hier in de zaal.

[0:23:37] Ik heb op afdelingen gelopen, van 24 tot meer dan 70... waar dan drie medewerkers op staan...

[0:23:51] Je zult moeten kijken naar oplossingen... waardoor je de veiligheid zoveel mogelijk kunt waarborgen... en waardoor je niet hoeft op te rekken wat er nu steeds gebeurt.

[0:24:05] Het begon met 1, 3, 14.

[0:24:06] Ik voorspel iedereen over twee maanden is het een maand heenzenden.

[0:24:10] Dan wordt het twee maanden.

[0:24:12] Want dit lost zich op deze manier niet op.

[0:24:15] En waar ik mogelijkheden zie...

[0:24:19] Ik heb ook daar niet de specifieke kennis voor, maar wat ik bijvoorbeeld benoem in Alphen en Zaanstad, die op een andere manier gebouwd zijn.

[0:24:27] Kijk, ergens zul je pijn moeten nemen.

[0:24:29] En ik noemde bijvoorbeeld die ISD, waar overigens best wel veel kritische rapporten ook over zijn.

[0:24:35] Je moet kijken naar waar kun je bijvoorbeeld wat grotere afdelingen tijdelijk creëren.

[0:24:41] Hoe kun je bijvoorbeeld daar wat personeel bij zetten en bijvoorbeeld in de buitering ander personeel inhuren?

[0:24:46] Wat kun je doen?

[0:24:47] Alles out of the box.

[0:24:49] Wat aan het einde van de dag, zeg ik tegen collega Van Nispen, als je het waarschijnlijk het personeel vraagt, zeggen ze ja meneer, dat is allemaal niet ideaal hoe we het willen.

[0:24:56] Maar hoe kun je dit in ieder geval doen, laten we zeggen het komende jaar, elkaar aankijken en zeggen we gaan het doen.

[0:25:04] En we steunen elkaar in de hoop dat dan bijvoorbeeld de PI Almere, ik hoop dat iedereen mij vergeeft dat ik altijd Almere als eerste promote, dat daar dan in ieder geval de verlichting gaat komen.

[0:25:17] Wat betreft de nulllijn, daar vroeg collega Van Nispen aan, daar verdient hij ook een antwoord op.

[0:25:21] Ja, daar ben ik natuurlijk op zich ook gewoon gebonden aan de afspraken die er zijn.

[0:25:25] Maar hij weet ook dat ik in het vorige commissiedebat gevraagd heb, ook omdat ik oprecht dat wil weten, die pakketvergelijking zoals dat heet.

[0:25:34] Wat verdient nou een PIW'er en een BEWA?

[0:25:38] En ook een paar andere posities natuurlijk bij het DII.

[0:25:41] Ten opzichte van de politie, de Massachusetts, Defensie.

[0:25:44] Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

[0:25:46] Mijn gevoel zegt dat dat uit de pas loopt.

[0:25:49] Dat het DII onderbetaald wordt.

[0:25:50] En ik hoop dat dat er een keer uitkomt.

[0:25:52] Zodat ik ook een goed argument heb in mijn omgeving om te zeggen...

[0:25:56] Dit moet anders.

[0:25:57] Misschien komt daar een vervelend antwoord uit.

[0:26:00] Maar ik heb die vraag gesteld om te laten zien, jongens, ik bekommer me hier ook om.

[0:26:04] Maar meneer Van Espen weet hoe de politiek werkt.

[0:26:06] Ik kan natuurlijk nu niet zeggen, ja, ik ga mee in de financiële voorstellen, want ik ben gebonden aan de afspraken waarin ik natuurlijk zit.

[0:26:12] Maar hij weet dat de beloning van het personeel en de waardering, dat houdt me bezig.

[0:26:19] Absoluut.

[0:26:24] Ja, de heer Sneller.

[0:26:27] We hebben net teruggeblikt op wat er in het verleden is gebeurd.

[0:26:30] En de heer Elian heeft daar ook over gezegd.

[0:26:32] Ja, die hadden hun eigen situatie.

[0:26:35] Tegelijkertijd is het zomaar voorstelbaar dat dat over tien jaar ook de situatie is... waarnaar wordt teruggekeken wat we nu aan het doen zijn.

[0:26:42] Ik heb ook in twee coalities nu gezeten de afgelopen jaren.

[0:26:46] Je zit ook vast aan financiële afspraken.

[0:26:48] Alleen als we nu gewoon even... Nieuw nul moment.

[0:26:53] Nullijn, nul euro extra.

[0:26:55] Los van het amendement.

[0:26:57] Uit het hoofdlijnenakkoord.

[0:26:58] Wat kunnen we nou doen...

[0:27:00] En we zien dat het kan voor Oekraïne, voor een asielwet, om te zorgen dat we onszelf uit die houtgreep losmaken, om te zorgen dat het wel kan.

[0:27:11] Wat heeft de heer Elian nodig van de oppositie, van andere coalitiepartijen, om dat voor elkaar te krijgen?

[0:27:17] Want ik denk dat dat uiteindelijk wel is wat er hier breed gevoeld wordt, terwijl de houtgreep nog steeds in stand blijft.

[0:27:24] De heer Elian.

[0:27:28] Dank voorzitter.

[0:27:29] En overigens, volgens mij de afgelopen jaren zijn juiste debatten hierover altijd scherp geweest.

[0:27:34] Dat mag nu ook.

[0:27:35] Maar ik heb altijd de houding van de meeste collega's enorm gewaardeerd.

[0:27:39] Je bent het gewoon als het gaat om straffen.

[0:27:42] Dat raakt heel erg je mensbeeld.

[0:27:43] Vaak zit je daarom ook in de politiek en dat verschilt.

[0:27:48] Kijk...

[0:27:50] Als Almere nou verdorie weer eens een keer gewoon een beetje open gaat, al is het maar een deel, dan biedt dat enorm veel perspectief, denk ik.

[0:28:04] Ik verwonder me ook waarom het allemaal zo lang duurt, want we hebben het er nu al best wel lang over.

[0:28:13] Voor de korte termijn zul je echt moeten kijken naar oplossingen die onprettig zijn... maar die je met zoveel mogelijk draagvlak voor elkaar kunt krijgen... waarmee je capaciteiten kunt realiseren.

[0:28:26] Ja, en ik weet niet wat de situatie is over tien jaar.

[0:28:32] Gelukkig ligt er wel wat in het vooruitzicht met natuurlijk je sociaal complex in Zeeland... waar je ook overigens personeel voor moet.

[0:28:40] Dat is ook nog niet zo eenvoudig.

[0:28:42] Ze gloort wel wat hoop aan de horizon.

[0:28:48] Maar ik denk dat de essentie is, je zult met elkaar moeten stilstaan.

[0:28:52] Als je met elkaar zegt, dit wordt de inzet op criminele opsporen... van allerlei pluimage, dan zul je ook moeten kijken... wat heb je daar dan voor nodig om ze veilig achter slot en grendel te zetten?

[0:29:04] Dat is terecht, want de samenleving... Dat is een hele logische vraag.

[0:29:08] En over die vraag is er te weinig gegaan.

[0:29:09] En dat is wel een vraag die je...

[0:29:13] Je kunt je niet oneindig met elkaar vooruit schuiven.

[0:29:17] En ik denk dat wat daar ook bij speelt, voorzitter... is dat heel vaak de ramingen leidend zijn.

[0:29:23] Maar die ramingen zijn in die zin misleidend, heb ik eerder ook al gezegd.

[0:29:27] Er zitten allerlei elementen in.

[0:29:29] Maar ik blijf het vrij bizar vinden dat die ramingen niet hebben kunnen voorspellen... de situatie waarin we nu zitten.

[0:29:33] En die ramingen houden ook geen rekening mee... dat één gedetineerde soms de aandacht van tien medewerkers kan vragen... omdat die gewoon heel gevaarlijk is.

[0:29:41] En...

[0:29:42] Ik hoop ook dat het ons lukt om wat los te komen van die ramingen.

[0:29:46] En niet alleen te kijken naar... We hadden namelijk ooit overcapaciteit.

[0:29:51] Hadden we die overcapaciteit maar bewaard.

[0:30:11] Voorzitter, ik was wat verbaasd over het benoemen van mijn abonnement in de brief van de staatssecretaris.

[0:30:15] Daar komt een noodgevangenis voor.

[0:30:17] Kan de staatssecretaris alsjeblieft even uitleggen wat is dat dan?

[0:30:20] En waarom komt dat dan pas in 2026?

[0:30:21] Want met het abonnement van 20 juni had ik gevraagd voor iets in het eerste kwartaal 2025.

[0:30:27] Dat is waar de mensen iets aan hebben.

[0:30:29] En ik was ook wel wat verbaasd over een zin in de brief waarin staat... Ik heb het CJIB al opdracht gegeven om hiermee aan de slag te gaan.

[0:30:37] Maar wij debatteren hier toch nog met elkaar.

[0:30:40] Dus ik verwonder me daar wel over.

[0:30:41] Het kwam wel een beetje over van... Ik ga het doen en wat u zegt, geachte Kamer, dat doet er voor mij wat minder toe.

[0:30:46] Kan de staatssecretaris daarop reageren?

[0:30:48] Voorzitter, dan ga ik razendsnel naar een ander onderwerp.

[0:30:50] We praten hier over capaciteit, maar we moeten het ook even hebben over grote criminelen die bezig zijn met moordopdrachten geven, drugstransport en allerlei verwerpelijke zaken.

[0:30:59] De staatssecretaris is veel in beeld op allerlei onderwerpen.

[0:31:02] Maar op dit onderwerp...

[0:31:04] hoor ik de staatssecretaris van PVV huizen eigenlijk nooit.

[0:31:08] Ik hoor haar niet over hoe gaan we nou ervoor zorgen... dat vanuit de EBI en de AITs geen opdrachten meer naar buiten komen.

[0:31:15] Wat gaan we doen om het verscherpt toezicht waar ik naar gevraagd heb... bijvoorbeeld voor de PI Dordrecht van kracht te laten worden?

[0:31:22] Wat gaan we doen over individueel programma in de EBI?

[0:31:24] Waarom worden mijn vragen over...

[0:31:28] De wc-incidenten noem ik maar in de EBI telkens gebagataliseerd.

[0:31:31] Terwijl ik heb begrepen dat bijvoorbeeld Ridouan Taghi gewoon boodschappen aan andere criminelen heeft kunnen geven.

[0:31:36] Waarom is hier geen urgentie?

[0:31:38] Of is hier urgentie?

[0:31:39] Voor moet ik, wil ik de staatssecretaris vragen.

[0:31:41] En dan de afdeling intensieve toezicht, voorzitter.

[0:31:44] Ik geloof daar niet in.

[0:31:45] Ik heb daar nooit geloofd.

[0:31:46] Mijn vraag is aan de staatssecretaris.

[0:31:48] Heeft zij jacht op de mokromafia bekeken?

[0:31:50] Hoe kan het dat...

[0:31:52] ...Anouar Taghi en Noffel met elkaar kunnen praten... ...gaat de staatssecretaris niet op antwoorden... ...hoe kan het dan dat er een telefoon in de AIT Leeuwarden is?

[0:32:00] Hoe kan het dat het personeel in Sittard zegt... ...wij zijn helemaal niet klaar voor een afdeling intensief toezicht?

[0:32:04] Waarom blijft de staatssecretaris vasthouden aan die afdeling intensief toezicht, voorzitter?

[0:32:08] Ik rond af.

[0:32:09] Terwijl die afdeling intensief toezicht... ...dat zijn de broeinesten van de opdrachten die naar buiten gaan.

[0:32:15] Ga ermee aan de slag.

[0:32:17] Doe wat en grijp in, staatssecretaris.

[0:32:20] Dank voor uw inbreng.

[0:32:21] Dan zijn we nu aangekomen bij de heer Eertmans van JA21 voor zijn eerste termijn.

[0:32:26] Aan u het woord.

[0:32:30] Voorzitter, het is een puinhoop geworden.

[0:00:00] 6.000 criminelen onvindbaar, 3.500 zelfmelders zijn hun straf aan het ontlopen en advocaten lekken uit de zwaarst beveiligde gevangenissen.

[0:32:42] Gevangenen worden nu, is het voorstel, twee weken eerder vrijgelaten en het einde is nog niet in zicht.

[0:32:47] En een OM dat heeft besloten om vaak een zaker buiten de rechter om met een strafbeschikking, dus een boete, af te gaan handelen.

[0:32:55] Ik vind het onacceptabel dat gevangenen niet de straf krijgen die ze verdienen en moeten uitzitten van de rechter.

[0:33:01] En dat zou iedereen hier moeten vinden.

[0:33:03] Maatschappelijk is het ook niet uit te leggen, zegt de Raad voor de Rechtspraak zelf.

[0:33:06] En dat klopt.

[0:33:07] Slachtofferadvocaten vragen zich af of we nog wel in een rechtsstaat leven als straffen niet worden uitgevoerd.

[0:33:12] Ik krijg mails van mensen die zeggen, Joost, ik heb een boete voor appen onder het rijden van 389 euro.

[0:33:20] Die ga ik ook niet meer betalen.

[0:33:21] Hoe reageert de staatssecretaris daarop?

[0:33:24] En dit gebeurt dus mensen in een kabinet met de PVV die zei harder, harder, harder, strenger, zwaarder voor criminelen, zacht voor de slachtoffers.

[0:33:33] En het is cru dat we het softer hebben nu dan het was onder het vorige kabinet met meneer Weerwend van D66.

[0:33:39] Heel cru.

[0:33:40] En ik snap dus dat de staatssecretaris deze ellende volledig niet heeft veroorzaakt.

[0:33:44] Dat waren inderdaad de VVD-kabinetten die bijna 30 gevangenissen hebben gesloten.

[0:33:49] Maar deze staatssecretaris staat nu met haar rug tegen de muur.

[0:33:52] Hoe vind jij dat het kan dat een kabinet dat het motto heeft zware straffen... zo omgaat met onze rechtsstaat?

[0:33:58] En klopt het, voorzitter, dat het niet alleen om delicten tot één jaar cel gaat?

[0:34:02] Ik krijg berichten van gevangenen vanuit de gevangeniswijze... die zeggen het gaat ook om delicten van drieënhalf jaar en soms vier jaar cel.

[0:34:10] Waar nu gevangenen al een aantal dagen eerder...

[0:34:13] ...in vrijheid mogen.

[0:34:15] En dat zijn dus zware misdadigers, voorzitter.

[0:34:17] Is twee weken eerder vrij nu de absolute limiet voor de staatssecretaris?

[0:34:20] Of kan het nog erger worden?

[0:34:22] Sluit zij dat uit?

[0:34:24] Voorzitter, niet alleen de gevangenissen werden gesloten.

[0:34:26] Ook Sander Dekker, een van de vorige ministers, zei... er is een ruime buffer in 2021.

[0:34:30] In de periode 2012-2017 is de DI gekrompen met 2500 mensen.

[0:34:35] Oftewel bezuiniging van 20%.

[0:00:00] 50% van de jeugdzorglocaties is gesloten.

[0:34:39] Je zou zeggen, tijd voor een parlementair onderzoek.

[0:34:42] Hoe heeft dit allemaal zo fout kunnen gaan?

[0:34:44] Waarom is dit probleem ook in eerdere voortgangsrapportages niet benoemd?

[0:34:48] Voorzitter, ik zei het al tegen de staatskanaal tijdens het Vragenuurtje.

[0:34:51] Het is ook een trap...

[0:34:52] Na voor slachtoffers.

[0:34:53] Die hebben natuurlijk eerst het delict gehad en nu krijgen ze deze dubbele straf.

[0:34:57] Voorzitter, ziet de staatssecretaris dit?

[0:35:01] Twee op één cel kan niet, zegt de staatssecretaris.

[0:35:03] Maar hoe hoog is die dekkingsgraad nu?

[0:35:05] Zit daar niet ruimte nog?

[0:35:06] Ik denk dat het nog wel wat omhoog kan.

[0:35:08] Er komen nu in principe twee nieuwe gevangenissen bij.

[0:35:10] Twee keer zestig bedden.

[0:35:11] Maar is dat niet wat weinig, voorzitter?

[0:35:14] Hoe staat het met andere leegstaande gevangenissen?

[0:35:16] Almere is genoemd, ik noem maar Zoetermeer, Hoorn, de glasbak in Hoorn, Veenhuizen.

[0:35:23] Er zijn nu minimaal twee gevangenissen als hotel in gebruik, in Leeuwarden en in Utrecht.

[0:35:29] Die staan eigenlijk klaar, maar daar zitten nu mensen voor hun lol in.

[0:35:33] Kan het niet worden omgekat, voorzitter?

[0:35:36] Laten we alles proberen wat kan.

[0:35:38] Tot slot, voorzitter.

[0:35:39] Ik heb mij even weer een paar dagen laten opsluiten voor een programma in een gevangenis.

[0:35:44] En dan merk je één ding heel sterk, en dat is echt ook mijn overtuiging.

[0:35:48] Wij doen iets volledig verkeerd in die gevangenissen.

[0:35:51] Wij doen namelijk niets aan heropvoeding.

[0:35:53] Het is zinloze arbeid.

[0:35:55] Ik heb het weer aangeschouwd.

[0:35:56] Men komt daar samen en groeit uit tot grotere criminelen dan men was.

[0:36:01] De gevangenen zeggen ook tegen mij, ja, mijn straf begint pas na de cel.

[0:36:04] Want dan moet ik het weer allemaal alleen zien te doen.

[0:36:06] Ze worden op geen enkele manier echt begeleid.

[0:36:08] En ik denk dat we daar dus heel weinig aan hebben.

[0:36:10] Kijk, vergelding is één.

[0:36:11] Denk het ook voor.

[0:36:12] Maar begeleiding, opleiding, denken aan de toekomst ontbreekt volledig.

[0:36:16] En voorzitter, daar hoort ook spijtbetuiging bij.

[0:36:18] En dus resocialisatie.

[0:36:20] En ik zeg eigenlijk...

[0:36:21] En ik ben gewoon benieuwd naar een algemene reflectie hierop, voorzitter.

[0:36:23] Want het is gewoon te kort vandaag om hier heel erg lang bij stil te staan.

[0:36:26] Ik vind eigenlijk dat je pas gevangenen moet vrijlaten, zeg maar zware misdadigers, als ze daar aan toe zijn.

[0:36:31] Dus inderdaad klaar voor de nieuwe start.

[0:36:33] Voorzitter, daar ben ik benieuwd naar.

[0:36:34] Hoe kijkt de staatssecretaris naar die analyse?

[0:36:38] Voorzitter, daar moet ik het bij laten.

[0:36:39] Dank u wel.

[0:36:41] Dank.

[0:36:41] Dan gaan we nu naar de heer Van Dijk van de PVV voor zijn eerste termijn.

[0:36:46] Aan u te volgen.

[0:36:46] Dank u wel, voorzitter.

[0:36:47] Voorzitter.

[0:36:49] Wij hebben als PVV de brief van de staatssecretaris gelezen en we zijn op punten aangenaam verrast met de voorstellen.

[0:36:55] Zo lezen we dat om het cellentekort te bestrijden zij op korte termijn twee nieuwe noodgevangenissen zal openen om de druk op de DAI te ontlasten.

[0:37:01] Dit is wat de PVV betreft een enorme verademing nadat op eenvolgende coalities van onder andere de ChristenUnie, CDA, de VVD, D66 en consorten 26 gevangenissen hebben gesloten de afgelopen 10 jaar.

[0:37:13] Verder lezen we dat de staatssecretaris een afdeling op de PI Nieuwegein heropent... dat voor extra 30 plekken zal zorgen.

[0:37:20] En er wordt vaker ingezet op meerpersoonscellen.

[0:37:22] Helaas zijn al deze maatregelen nog niet voldoende om het probleem op te lossen.

[0:37:26] Zo lezen we in de brief van de staatssecretaris dat we met de zogenaamde code zwart te maken krijgen... met een tekort oplopend tot 330 plekken tegen het eind van 2025.

[0:37:35] En de oplossing is zo simpel, voorzitter.

[0:37:37] Zet ze met acht man op een cel en laat ze lekker staan slapen, maar laat ze niet eerder vrij...

[0:37:43] Het zijn criminelen, voorzitter.

[0:37:46] Ik zie een aantal interrupties, meneer Van Dijk.

[0:37:49] De heer Eertmans was als eerst aan u te woord.

[0:37:51] Ja, voorzitter, ik heb dit ook gelezen.

[0:37:54] Ik heb daar geen woorden voor.

[0:37:56] Een stendingscel is een Auschwitz-methode.

[0:37:58] Dat is ongekend dat de PVV-collega dit nog herhaalt.

[0:38:04] Het is door Wilders gezegd.

[0:38:07] Acht op een cel, staan slapen...

[0:38:10] Meent u dit echt?

[0:38:11] En dan heb ik er een vraag bij, want er zit hier iemand naast mij.

[0:38:17] De grootste partij van Nederland, in een kabinet gezeten, de aanvoerder van het team, kraakt het beleid van de eigen staatssecretaris, wil acht mensen op een cel.

[0:38:27] Maar u staat niet meer aan de zijlijn, meneer Van Dijk.

[0:38:30] U bent het kabinet, beseft u zich dat?

[0:38:32] U kunt niet zomaar blijven roepen alsof u eeuwig in de oppositie zit.

[0:38:36] U bent, meneer Van Dijk, is het kabinet.

[0:38:38] Dus of je schaart je achter de staatssecretaris, eigen staatssecretaris, of je stuurt haar weg.

[0:38:45] Meer opties zijn er niet.

[0:38:46] Graag bij beide punten een reactie.

[0:38:48] De heer Van Dijk.

[0:38:50] Dan begrijpt de heer Eerdmans niet hoe de democratie werkt en de scheiding tussen het parlement en het kabinet.

[0:38:56] Ik ben het kabinet niet, het kabinet zit aan die kant en wij controleren het kabinet.

[0:38:59] En als het kabinet iets niet goed doet, dan stellen wij daar vragen over.

[0:39:02] Maar het staat de heer Eerdmans vrij om uiteraard allerlei moties in te dienen als hij meent dat de staatssecretaris moet vertrekken om het beleid wat hij zojuist wel opgehemeld heeft.

[0:39:13] De heer Eertmans, uw laatste interruptie.

[0:39:16] Staat u serieus achter de optie om gevangenen staan te laten slapen in de gevangenis in Nederland?

[0:39:21] Is dit echt een serieus voorstel?

[0:39:24] De heer Van Dijk.

[0:39:27] Voorzitter, mij maakt het niet uit of ze nou liggen of staan slapen.

[0:39:30] Het principe is dat we met meer persooncellen moeten gaan werken... en dat er zoveel mogelijk op een cel moet worden gestopt.

[0:39:36] En mij maakt het geen ene donder uit of het er twee zijn, vier zijn, zes of acht...

[0:39:43] Zoveel mogelijk.

[0:39:44] En het moet zo vervelend mogelijk zijn voor die mensen... want er moet ook een afschipwekkende werking van uitgaan.

[0:39:48] Mevrouw Bruining.

[0:39:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:50] Ik hoor collega Van Dijk zeggen dat het zo vervelend mogelijk moet zijn... voor de gevangenen of de mensen in de gevangenis.

[0:39:56] Denk je daarbij wel aan het personeel?

[0:39:57] En als hij dit echt als oplossing realistisch ziet... hoe wil je dan de veiligheid van het personeel gaan waarborgen?

[0:40:03] Welke maatregelen ziet hij daarvoor?

[0:40:05] Want acht mensen op een cel en dan de cel in de ochtend open doen... ik weet niet of je daarmee de veiligheid van het personeel kan waarborgen.

[0:40:12] Nou, voorzitter, als de collega's iets meer geduld hadden, dan was ik daaraan toegekomen in de rest van mijn tekst.

[0:40:18] Maar ik wilde wel een stukje op vooruit lopen.

[0:40:20] Je zou kunnen schrappen in dagprogramma's.

[0:40:22] Je zou kunnen schrappen in knutselclubjes.

[0:40:24] Ik ben nog aan het woord, voorzitter.

[0:40:25] Je zou kunnen schrappen in knutselclubjes.

[0:40:28] Je zou, als je die eenpersooncellen leeghaalt en je maakt er meer persooncellen van, dan valt er capaciteit vrij, zodat het personeel daar wel die cel kan opendoen.

[0:40:38] Dus er zijn legio van mogelijkheden die nog niet de revue zijn gepasseerd en waar we gewoon aan moeten denken.

[0:40:43] En dat wordt nu niet gedaan.

[0:40:45] En wij vinden dat de gevangenis geen pretje moet zijn.

[0:40:49] En dat we weleens wat vaker moeten denken aan dat het iets strenger moet worden.

[0:40:54] Klaar.

[0:40:55] Mevrouw Breining.

[0:40:56] Dank, voorzitter.

[0:40:57] Dus ik hoor collega Van Dijk gewoon keihard zeggen... laat het personeel maar lekker vallen.

[0:41:01] En hun veiligheid maakt mij absoluut niet uit.

[0:41:03] Er zijn legio-mogelijkheden die we kunnen onderzoeken.

[0:41:06] Dus dat is wat we moeten doen.

[0:41:07] Dat is wat de heer Van Dijk zegt.

[0:41:08] Collega Van Dijk.

[0:41:09] Dan moet de mevrouw van de NSC nog eens een keer... een cursus begrijpend luisteren gaan volgen.

[0:41:13] Want ik heb dus nou zojuist gezegd dat wij...

[0:41:16] We moeten kijken naar onorthodoxe maatregelen, meerpersoonscellen, afschaffen van dagprogramma's, 23 uur op de cel, uurtje luchten.

[0:41:25] Dan hoef je die mensen maar één keer eruit.

[0:41:26] Ze hoeven niet de hele dag in hun pyjama, op hun slippertjes, door die cel heen te banjeren, een beetje nutteloze klusjes te lopen doen, avondprogramma's, dagprogramma's, gezamenlijk koken.

[0:41:35] Het is verdomme geen hotel.

[0:41:45] Nee, niet los.

[0:41:47] Sorry, even een punt van orde.

[0:41:48] Ik kan heel goed luisteren, collega Van Dijk.

[0:41:50] Dus ik vind het niet netjes dat je zegt dat ik een cursus begrijpend lezen moet gaan volgen.

[0:41:54] Maar dan mag jij als collega van de PVV zeker nog een heleboel andere cursussen gaan volgen.

[0:41:58] Zoals menselijkheid.

[0:41:58] Ik zou je begrijpen het luisteren, voorzitter.

[0:42:01] Een interruptie van mevrouw Lala.

[0:42:03] Dank u wel.

[0:42:03] Ik wil toch graag doorgaan op dit punt.

[0:42:05] Waarschijnlijk praat ik tegen dovermanse oren.

[0:42:08] Maar ik zou toch willen wijzen naar de brief van de centrale OR vorig jaar.

[0:42:12] Die ook al, waarin het personeel eigenlijk pleit over de gevolgen van meer persoonscellen.

[0:42:17] Van het verkorten van het dagprogramma.

[0:42:19] Van het feit dat mensen nu al, gevangenen nu al langer op de cel zitten.

[0:42:22] Waardoor ze veel opgefokter zijn.

[0:42:24] En ik hoorde net al vanuit de zaal... gaat u dan, meneer Van Dijk, de cel openen als u dit wil doen?

[0:42:30] Hoe reflecteert u op die brief en die zorg en die noodkreet... die het personeel uit bij de voorstellen die u nu doet?

[0:42:37] Het is jaren geleden is het ook gewoon gebeurd.

[0:42:39] Toen de nood aan de man was, er zijn ook meer persooncellen ingezet.

[0:42:42] En toen werd er ook gezegd, we gaan schrappen in dagprogramma's... en we gaan schrappen in allerlei activiteiten en nutteloze dingen... die de gevangenen helemaal niet hoeven te doen.

[0:42:50] Ze blijven langer op de cel zitten.

[0:42:52] Dus het kan gewoon.

[0:42:54] En ik werk daar niet.

[0:42:56] Ik hoef dat niet te doen.

[0:42:58] Nee, het is... Nee, u kunt mij... Ik wil de publieke tribune wel even verzoeken om geen geluid te maken.

[0:43:10] Ja, oké, dank.

[0:43:12] Ja, voorzitter, ik vind het... Nee, voorzitter, ik was nog met mijn beantwoording bezig.

[0:43:16] U kunt daar wel heel lacherig over doen dat ik die cel moet opendoen.

[0:43:19] Maar als je meerdere mensen op één cel zet... als je de dagprogramma's afschaft... als je alle luxus en momenten die ze nu hebben... om buiten hun cel rond te hangen, om niks te doen...

[0:43:32] Als je die afschaft en het beperkt tot 23 uur op een cel, één uurtje luchten, dan heb je helemaal niet zoveel man-personeel nodig.

[0:43:40] En dan kun je gewoon die bezetting van twee op 24 handhaven.

[0:43:43] Dat is gewoon een mogelijkheid, voorzitter.

[0:43:45] En het gaat helemaal niet om grote getalen.

[0:43:47] Het gaat om 330 personen tot het eind van dit jaar.

[0:00:00] 330 personen.

[0:43:52] Gaat u mij nou werkelijk vertellen dat we van die 6.500 eenpersoonscellen, die 6.500 privécellen, dat er niet 330 samen op een meerpersoonscel kunnen?

[0:44:01] Mevrouw Lala.

[0:44:03] Ja, voorzitter, als ik een grapje zou willen maken... dan zou ik vragen aan de heer Eertmans hoe het hem wel is gelukt... om een gevangenis in te komen in plaats van de gevangenen die daar terecht horen.

[0:44:11] Dat noem ik een grap.

[0:44:12] Ik noem het niet een grap dat personeel zich in de steek gelaten voelt... door hetgeen wat u zegt.

[0:44:17] En als die maatregelen die u eerder heeft genomen... waarvan u zegt dat is eerder gebeurd... het is niet voor niks dat alle medewerkers een hoger uitstroom is dan een instroom.

[0:44:26] Dat heeft alles te maken met de werkdruk, met de arbeidsomstandigheden...

[0:44:30] ...van het personeel bij de DI.

[0:44:31] En in plaats van daarvan te investeren... ...laat u ze deze gewoon keihard in de steek.

[0:44:36] Nee hoor, want ik zeg helemaal niet... ...dat er niet in het personeel moet geïnvesteerd worden.

[0:44:39] Ik zeg alleen dat de gevangenis niet een pretje moet zijn... ...en dat het niet een of ander links-resocialisatiecentrum moet zijn... ...waar het lekkerder toefeest dan in een viersterrenhotel, voorzitter.

[0:44:47] Dat is wat ik hier zeg.

[0:44:49] Oh, sorry.

[0:44:56] Waarschijnlijk een zinloze interruptie, maar ik moet hier toch iets van zeggen.

[0:45:01] Als je hier serieus met het voorstel komt... en ik dacht inderdaad dat het een verspreking was van de heer Wilders gisteren... maar hier serieus toch met het voorstel herhaald... mensen met acht op één cel moeten... in cellen die daar niet voor geschikt zijn, dat weet de heer Van Dijk...

[0:45:13] Voor twee personen is dat krap.

[0:45:14] Dat is een stapelbedje.

[0:45:15] Dat is een paar vierkante meter.

[0:45:17] Dat weet de heer Van Dijk waarschijnlijk wel.

[0:45:18] En anders moet hij zich gaan verdiepen.

[0:45:20] En dat mensen maar staan moeten slapen.

[0:45:21] Want het zijn toch criminelen?

[0:45:23] Ik vind het bijna crimineel om dit voorstel hier te doen.

[0:45:24] De heer Eertmans zei daar terecht ook al wat over.

[0:45:26] Maar dat is mijn mening.

[0:45:27] Ik vind het ook misplaatste stoerdoenerij om hier met dit voorstel te komen.

[0:45:32] Over de rug van het gevangenispersoneel.

[0:45:33] Ik vind het echt misplaatste stoerdoenerij.

[0:45:36] En hij hoorde net de reactie van het publiek.

[0:45:38] Hij wordt hier gewoon uitgelachen door de mensen voor wie hij opbehoort te komen.

[0:45:42] En als hij zo stoer is om hier dat voorstel te doen, dan moet de heer Van Dijk, en dat is mijn vraag aan hem, ook zo stoer zijn om straks even in de pauze, we gaan straks schorsen als de staatssecretaris zich gaat voorbereiden op de beantwoording, om zich even tussen het gevangenispersoneel te begeven.

[0:45:56] Om eens te gaan luisteren naar hoe het er werkelijk aan toe gaat.

[0:45:58] En wat hun voorstel, wat dat met hun doet.

[0:46:02] En waarom hij net werd uitgelachen.

[0:46:03] Is hij ook zo stoer om straks gewoon even met die mensen te gaan praten?

[0:46:06] Graag even een toezegging.

[0:46:07] Want je kunt niet hier zo stoer zijn om dat voorstel wat niet uit de praktijk komt.

[0:46:11] Wat nergens op gebaseerd is.

[0:46:12] Om dat hier de lucht in te gooien.

[0:46:14] En dan niet straks even gewoon een half uurtje te gaan luisteren naar die mensen.

[0:46:16] Ik heb dat net al gedaan om half tien.

[0:46:17] Ik heb een heleboel gehoord.

[0:46:18] Ik dacht dat ik op de hoogte was.

[0:46:19] Ik ben me opnieuw kapot geschrokken.

[0:46:21] Gaat de heer Van Dijk dat ook even doen?

[0:46:23] Ik ben daar absoluut niet te bang voor en dat kan ik zeker doen.

[0:46:25] Ik ben bereid om met iedereen in het gesprek te gaan.

[0:46:27] Ik heb ook meerdere mensen die bij PI's werken gesproken.

[0:46:31] Dus u moet nu niet het beeld schetsen alsof ik niet met het personeel heb gesproken.

[0:46:34] U moet ook niet het beeld schetsen alsof ik niet voor het personeel sta.

[0:46:36] Waar wij voor staan is hier dat we op een situatie zijn beland... dat de staatssecretaris meent dat het een slim idee is...

[0:46:43] gevangenen twee weken eerder naar huis te sturen.

[0:46:46] En dat gaat mijn partij gewoon niet meemaken.

[0:46:47] Wij gaan dat niet steunen.

[0:46:49] En als u dat wel wil steunen, dat is dan aan u. Dat mag.

[0:46:53] Mag ik even mijn antwoord afmaken, voorzitter?

[0:46:55] Punt van orde.

[0:46:56] U hoeft mij geen woorden in de mond te leggen.

[0:46:57] Want dat heb ik helemaal niet gezegd.

[0:46:59] Zo simpel is het.

[0:47:00] Ik laat dat niet gebeuren.

[0:47:02] Ja, voorzitter, er worden continu mijn woorden in de mond gelegd.

[0:47:05] En ik doe er ook niet moeilijk over.

[0:47:07] Voorzitter, wat ik heb gezegd is dat het niet zo kan zijn... dat we nu gevangenen twee weken eerder naar huis gaan sturen.

[0:47:17] Mensen die vaak de verschrikkelijkste dingen hebben gedaan.

[0:47:20] Dat de slachtoffers hebben gemaakt in de samenleving.

[0:47:22] Dat we daarmee de rechtsstaat ondermijnen.

[0:47:25] En dat we dan enkel omdat het vervelend zou zijn voor het personeel... en ik durf daar met die mensen over het gesprek aan te gaan...

[0:47:32] Ik hoef helemaal niks te doen.

[0:47:33] Ik ga over mijn eigen tijd en ik durf dat wel.

[0:47:36] Ik ga straks mensen gedag zeggen en ik ga gerust het gesprek aan.

[0:47:39] Dat is helemaal geen enkel probleem.

[0:47:41] Ik weet niet of daardoor mijn mening verandert.

[0:47:43] Want ik ben van mening dat de gevangenis niet een pretje moet zijn om daar te zitten.

[0:47:48] En wat ik ook van mening ben is dat op het moment dat jij als gevangenen... een grote bek tegen het gevangenispersoneel hebt...

[0:47:54] Mensen intimideert.

[0:47:55] Als je mensen aanvalt... dan moet je gewoon twee weken die isolatiecel in worden geflikkerd... totdat je je wel kan gedragen.

[0:48:01] En als je je niet kan gedragen en je komt er na een dag uit... dan flikker je ze er weer in.

[0:48:05] En zo moet het maar eens afgelopen zijn.

[0:48:06] Want we kunnen niet het criminele gedrag van gevangenen gaan belonen... met een privécel en allerlei faciliteiten, voorzitter.

[0:48:20] De heer Sneller.

[0:48:23] Allemaal terechte vragen.

[0:48:25] En toch bekruipt mij het gevoel dat de heer Van Dijk... alleen maar hier een afleidingsmanoeuvre probeert te orkestreren... voor zijn eigen verantwoordelijkheid.

[0:48:33] Want ik probeer nog te begrijpen... aan het begin van deze kabinetsperiode tijdens de onderhandelingen... was ruim en breed duidelijk hoe groot de problematiek was in het gevangeniswezen.

[0:48:42] Er is geen euro bijgekomen om er iets aan te doen.

[0:48:45] En het personeel wordt volgend jaar op de nullijn gezet.

[0:48:47] Het personeel waarvan de heer Van Dijk zegt... daar kom ik voor op en die moeten erop vooruit gaan.

[0:48:52] Dus ik probeer ook te begrijpen, is het nou bewust dat de staatssecretaris op pad is gestuurd... en de portefeuille gekleemd door de PVV... dat deze staatssecretaris op pad is gestuurd om ellende tegemoet te gaan... zodat de heer Van Dijk dit voorstel kon doen?

[0:49:07] Of is dit voor hem ook een vervelende situatie?

[0:49:10] En probeert hij daar gewoon overheen te blazen... door bizarre voorstellen te doen over de rug van de mensen die daar werken?

[0:49:16] Ik weet niet wat dit voor samensweringstheorie is, maar als eerste heb ik niks te maken gehad met de benoeming van mevrouw Coenradi.

[0:49:23] Ik ben daar niet bij betrokken geweest, dus ik weet niet waarom u probeert dat mij in de schoenen te schuiven alsof ik daar enige vinger in de pap heb gehad.

[0:49:30] En natuurlijk is het een vervelende situatie.

[0:49:33] Maar in plaats van continu de privileges van de gevangenen boven de veiligheid van de samenleving te stellen...

[0:49:43] Dat gaat er bij ons gewoon niet in.

[0:49:44] En u kunt hoog springen en u kunt laag springen.

[0:49:47] En ik zal dat ook aan iedereen die daar anders over denkt, dan durf ik daar het gesprek mee aan te gaan.

[0:49:52] Wij moeten zorgen dat het gevangenisregime versoberd wordt.

[0:49:57] Als we een versobering doorvoeren, speel je personeel vrij die zich niet met allerlei randzaken hoeft bezig te houden.

[0:50:03] Op het moment dat het minder prettig is om in de gevangenis te zitten, gaat er eindelijk een afschrikwerkende werking van het straffen uit, waardoor je op termijn ook minder met gevangenissen... Mensen willen niet meer in de gevangenis zitten als het geen pretje is.

[0:50:16] En nu is het een pretje.

[0:50:17] We zien gewoon mensen die zeggen van ik wil gewoon de gevangenis in, want dan hoef ik geen huur te betalen, dan heb ik geen gemeentelijke toeslagen, dan heb ik geen ziektekostenverzekering die ik hoef te betalen.

[0:50:26] Zo ver is het gegaan in Nederland dat het zo'n gigantische luxe is dat mensen zeggen ik ga er wel vrijwillig zitten, want het is allemaal een pretje.

[0:50:31] We hebben het meerdere malen gezien, voorzitter.

[0:50:34] En daar rond ik even mijn antwoord bij.

[0:50:36] De heer Sneller, met zijn laatste interruptie.

[0:50:39] Ja, want ik krijg geen antwoord op mijn vraag.

[0:50:41] Ik heb helemaal niet gezegd dat de heer Van Dijk mevrouw Coenradi heeft benoemd.

[0:50:45] Ik heb gezegd, de PVV heeft de portefeuille geclaimd... waar geen euro extra voor is ingeboekt... en waar het personeel op de nulijn wordt gezet volgend jaar.

[0:50:52] Dat is wat ik gezegd heb.

[0:50:54] En mijn vraag is, is dat bewust om uiteindelijk nu te kunnen zeggen, het moet allemaal veel soberder.

[0:50:58] Want de heer Van Dijk zegt, we moeten ervoor zorgen dat het veel soberder wordt.

[0:51:02] En de afgelopen jaren was de heer Marcus zo weer ook met de temperatuur moet omlaag en dit en dat.

[0:51:06] Is dat dus de situatie, wat ze met een mooi woord verelen doen.

[0:51:10] Het moet gewoon veel erger nog worden, zodat de uiteindelijke wensen van de PVV kunnen worden doorgevoerd.

[0:51:15] Of, en daar sprak de heer Elian mooie woorden over, nee, we moeten zorgen voor meer capaciteit.

[0:51:21] We moeten zorgen voor meer geld.

[0:51:23] We moeten deze staatssecretaris steunen bij de voorjaarsbesluitvorming om extra geld te krijgen.

[0:51:27] Het zijn twee verschillende paden.

[0:51:29] En ik probeer erachter te komen waar de heer Van Dijk in vredesnaam mee bezig is.

[0:51:34] Ik zie nog steeds dat de collega van D66 doet alsof dit een of ander kwaad vooropgezet plan is, zodat de hele boel escaleert.

[0:51:42] En dat is natuurlijk niet zo.

[0:51:44] Dat zei je net zelf.

[0:51:45] We moeten versoberen.

[0:51:48] De heer van D66 zegt dat wij een of ander plan hebben... zodat het hier allemaal in de soep draait... om dan vervolgens stoer te kunnen roepen dat het soberder moet.

[0:51:57] Dat is natuurlijk niet zo.

[0:51:59] Het is een verschrikkelijke situatie.

[0:52:00] Het is allang een gigantische bende.

[0:52:02] En dat is tien, vijftien jaar geleden ingezet met bezuinigingen... met het sluiten van cellen, met het afdanken van het personeel.

[0:52:11] En nu heb je daar de problemen en de staatssecretaris mag dat oplossen.

[0:52:14] Dus dat is niet alleen maar op haar konto.

[0:52:18] Ik zie daar geen opgezet spel achter.

[0:52:22] We hebben te roeien met de riemen die we nu hebben.

[0:52:26] Dat is het antwoord op uw vraag.

[0:52:28] Ik heb daar niks mee vandaan.

[0:52:29] Het is niet een vooropgezet spel dat we nu een grote broek moeten aantrekken om de problemen op te lossen.

[0:52:35] Dit is gewoon de feitelijke situatie en dit is de reactie van mijn partij daarop.

[0:52:41] Mevrouw Lala, ook met haar laatste interruptie.

[0:52:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:52:45] De heer Van Dijk zegt net dat de gevangenissen nog beter zijn... dan het leven in de samenleving.

[0:52:51] Ik denk dat het goed is om een vraag te stellen aan de heer Eermans... als je het hebt over het programma waar hij aan deelnam, Hel of Hotel.

[0:52:57] Maar als het zo is dat we ervan uitgaan... dat mensen nog liever in een gevangenis zitten...

[0:53:02] Omdat ze daar een dak boven hun hoofd hebben.

[0:53:03] Omdat ze daar de zorg betaalbaar is.

[0:53:05] Dan in de samenleving.

[0:53:07] Wat zijn dan de verdorie de plannen van de heer Van Dijk en de PVV op het gebied van bestaanszekerheid?

[0:53:11] Waar blijven de plannen op betaalbare woningen?

[0:53:14] Waar blijven de plannen op betaalbare zorg?

[0:53:16] Waar blijven de plannen op betaalbare lonen?

[0:53:19] Want ik vind het echt ongepast dat de grootste coalitiepartij dit zo noemt in één adem.

[0:53:24] Maar er niks aan doet om het leven van de mensen in de samenleving beter te maken.

[0:53:29] En te investeren in bestaanszekerheid.

[0:53:31] Ja, voorzitter, die bal had ik met plezier terug aan mevrouw Lala.

[0:53:34] Want als het haar echter omgelegen was, dan had ze zelf er wat aan gedaan.

[0:53:37] Dan had ze bezuinigd op de luxus die de gevangenen nu hebben.

[0:53:42] Dan had ze die flink bezuinigd en dan had dat geld aan die oude mensjes... die nu in de kou zitten omdat ze de elektriciteitsrekening niet kunnen betalen.

[0:53:50] Dan had het daar naartoe gegaan in plaats van aan al die criminelen... die er hun verdiende straf uitzetten, voorzitter.

[0:53:57] Voorzitter, ja, toch een punt van orde.

[0:53:58] Want nu wordt er iets in de schoenen geschoven.

[0:54:03] De afgelopen tien jaar is er enorm bezuinigd op de gevangenissen.

[0:54:06] Er zijn personeel vertrokken en daarom zitten we precies met deze ellende.

[0:54:12] Voorzitter, er was geen punt van orde.

[0:54:13] Het was gewoon een vijfde interruptie van mevrouw Lade.

[0:54:16] Vervolgt u me toe?

[0:54:19] Ik heb al veel gezegd, maar ik ga verder.

[0:54:23] Ik was gebleven van zet acht man op een cel en laat ze desnoods slaapen, maar laat ze niet eerder vrij.

[0:54:29] Maar als u dat hier allemaal niet durft, en dat hebben we zojuist gezien aan de interrupties, dan kan het ook op de volgende manier.

[0:54:35] Zoals u weet zijn momenteel bijna 70% van de cellen waar vaak al een stapelbed in staat bezet door slechts één persoon.

[0:54:42] Dit zijn dus privécellen waar minstens twee gevangenen gehuisvest kunnen worden.

[0:54:46] Dit betekent dat van de ongeveer 9500 gedetineerden er ruim 6700 een privécel hebben.

[0:54:53] De staatssecretaris zegt 330 plekken nodig te hebben.

[0:00:00] 330 plekken, voorzitter, dat is nog geen 5% van de gevangenispopulatie die momenteel dus een privécel bezit.

[0:55:04] Zet 165 van die geprivilegeerde gevangenen bij 165 andere geprivilegeerden op een cel en je speelt de benodigde 330 plekken vrij om deze code zwart op te lossen.

[0:55:15] En voor iedereen die meteen weer begint te jammeren over de personele bezetting... dit probleem kan worden opgelost, zoals ik zojuist heb gezegd... door zinloze dagprogramma's te schrappen, knutselclubjes op te heffen... gevangenen 23 uur op de cel te laten zitten.

[0:55:28] Want ik herhaal nogmaals, u hoeft hier niet voor je lol te zitten.

[0:55:31] Het bijkomende voordeel is dat er eindelijk eens een afschrikwekkende werking van de gevangenisstraf uitgaat.

[0:55:36] Want zoals ik al zei, het zijn momenteel zowat vier sterren waar je lekker kunt sporten, samen kunt koken, avondprogramma's hebt, een beetje tv kijken, een beetje gamen, boekje lezen, zonder dat je een ziektekostenverzekering hoeft te betalen, zonder dat je de huur hoeft te betalen, zonder dat je gas, water en licht hoeft te betalen, zonder dat je gemeentelijke aanslagen aan je broek krijgt.

[0:55:53] En ga zo maar door.

[0:55:54] Ik zou er zelf haast voor tekenen.

[0:55:56] Waar de PVV niet mee kan leven, voorzitter...

[0:56:01] Waar de PVV niet mee kan leven, is het vervroegd vrijlaten van criminelen.

[0:56:08] En tot onze grote teleurstelling kiest de staatssecretaris hier toch voor.

[0:56:12] We maken daarbij wel de kanttekening, in tegenstelling tot wat door de heer Boswijk werd gesuggereerd, is dat dit alleen in geval van nood zal gebeuren en niet meer standaard.

[0:56:21] En ook niet bij verdachten van zware misdrijven of zeden delinquenten.

[0:56:25] Een ander punt waar de PVV zich zwaar aan stoort is dat er al prachtige gevangenissen staan, bijvoorbeeld in Tulburg.

[0:56:30] Alleen die zitten nu vol met asielzoekers.

[0:56:32] En dan is het nogal logisch dat als je je gevangenis opvult met asielzoekers, dat je geen plek hebt om criminelen op te vangen.

[0:56:38] Dat zijn de verkeerde prioriteiten.

[0:56:40] Dat neemt niet weg dat wij als partij de maatregel om gevangenen eerder vrij te laten nooit zullen steunen.

[0:56:46] De staatssecretaris zal daarvoor andere meerderheden moeten zoeken.

[0:56:50] Helaas zijn de meeste collega's van de school van de zachte heelmeesters die stinkende wonden maken.

[0:56:55] Straf is straf en die moet volledig worden uitgezeten.

[0:56:58] Het vervroeg vrijlaten is niet alleen een schande voor de slachtoffers, maar ook voor de rechtsstaat als geheel.

[0:57:03] Want niets ondermijnt de rechtsstaat meer dan het niet ten uitvoer leggen van door de rechter opgelegde straf.

[0:57:08] Ben ik bijna door mijn tijd heen, voorzitter?

[0:57:10] Nog tien seconden.

[0:57:13] Voorzitter, in de brief van de staatssecretaris lezen we dat op dit moment 99,5% van de cellen in gebruik is.

[0:57:19] Een vergelijking met EU-landen.

[0:57:21] Italië heeft 120%, Frankrijk 116%, Hongarije 113%.

[0:57:25] Echter kennen deze landen geen maatregelen waarbij criminele eerder worden vrijgelaten.

[0:57:30] En het is triest dat dit toch gesuggereerd wordt dat dit de enige oplossing in Nederland is.

[0:57:34] Dank u wel.

[0:57:36] Dank aan de heer Van Dijk.

[0:57:37] Dan gaan we nu naar de heer Sneller van D66 voor zijn eerste termijn aan u het woord.

[0:57:43] Dank voorzitter.

[0:57:45] Als dit niet de bedoeling was en dit een verschrikkelijke situatie is, dan snap ik niet dat deze staatssecretaris vanuit het hoofdlijnenakkoord niet meer riemen heeft meegekregen.

[0:57:57] Want volgens mij is er gewoon een nullijn afgesproken en is er nul euro bijgekomen.

[0:58:01] En ook nu in deze brief staat er is geen dekking voor de middelen en de instrumenten die ik wil inzetten.

[0:58:08] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris ook, wat heeft zij nou nodig bij die voorjaarsbesluitvorming om hier serieus werk van te kunnen maken?

[0:58:15] En als ze er niet kan wachten tot die voorjaarsbesluitvorming, en we zien dat ze niet kan wachten, wat heeft ze dan eerder nog nodig van de Kamer?

[0:58:22] En we zien namelijk dat het kan, we zien alleen dat de coalitie er niet voor kiest om die riemen ook te geven op dit moment.

[0:58:28] Dus ik hoor graag wat daar nou achter zit.

[0:58:30] Ik miste dat ook in de politieke context in de beslisnota.

[0:58:33] En ook een ander gesprek zeg ik er even met een knipoog bij.

[0:58:38] Dan voor de opheldering ook.

[0:58:39] Want ook de staatssecretaris zegt de afgelopen tien jaar zijn er veel gevangenissen gesloten.

[0:58:44] Wat is nou de laatste keer dat er een gevangenis is gesloten?

[0:58:46] En ook het overzicht wat we hebben van beschikbare plekken laat eigenlijk sinds 2016 een behoorlijk constante lijn zien.

[0:58:53] Dus ik hoor graag ook wat daar nou achter zit.

[0:58:57] In dat overzicht wat we hebben gekregen staat ook het aantal niet bruikbare cellen.

[0:59:02] Het zijn er 460.

[0:59:03] Het zijn er meer dan wat de staatssecretaris eigenlijk nodig heeft om het gat te vullen.

[0:59:09] Wat wordt er nou gedaan om die niet bruikbare cellen bruikbaar te maken?

[0:59:13] Zijn er...

[0:59:15] Welke oorzaken zitten er nou onder en wat kan daarmee gebeuren?

[0:59:19] Collega Boswijk noemde al even elektronische detentie.

[0:59:22] Ik denk dat wij bezig zijn met die initiatiefwet.

[0:59:24] Die moet eerst worden aangenomen voordat het kan.

[0:59:27] Maar het is natuurlijk wel wrang dat rechters nu zeggen... wij kunnen die straf niet opleggen.

[0:59:32] Maar blijkbaar mag de staatssecretaris wel besluiten om mensen eerder weg te sturen... of voor de motie met een enkelband op pad te sturen.

[0:59:39] Dus wat kan er nou op korte termijn wel gebeuren om dat te doen?

[0:59:43] Hetzelfde geldt voor voorlopige hechtenis.

[0:59:45] We gaan volgende week ook weer plenair debatteren over een aantal amendementen... om dat verder terug te dringen.

[0:59:50] Een groot deel van de mensen die nu vastzit is voorlopig gehecht.

[0:59:54] Wat kan er nou vooruitlopend op een eventuele wetswijziging ook nu al gebeuren?

[0:59:58] En welke overleggen zijn er met OM en de rechterlijke macht?

[1:00:02] Dan wat ik mis in de afgevallen opties is de voorwaardelijke vrijheidstelling.

[1:00:07] Die uiteindelijk uit straffen en beschermen.

[1:00:10] Daar wordt gewoon aan vastgehouden.

[1:00:11] Terwijl we zien dat dat toch een opwaartse druk geeft voor de capaciteit die nodig is.

[1:00:16] En ik mis de strafbeschikking.

[1:00:17] Want die wordt wel door het Openbaar Ministerie nu uitgebreid.

[1:00:22] De vragen daarover zijn nog niet beantwoord door de minister van Justitie.

[1:00:25] Ik denk, ja, daar zit wel een groot deel van de oplossing wellicht.

[1:00:28] Maar er wordt weinig verantwoordelijkheid genomen vanuit het kabinet om dat goed toe te lichten en daar de verschillende afwegingen inzichtelijk te maken.

[1:00:35] Terwijl dat wel is waar op korte termijn volgens mij het meeste hel van te verwachten is.

[1:00:40] dan de andere type gebouwen die kunnen worden ingezet.

[1:00:46] Er wordt naar de BBA verwezen een paar keer.

[1:00:49] Wat kan er nou met andere type gebouwen dan de klassieke gevangenissen nog gebeuren... om op een snellere manier meer ruimte voor met name de meest lichte gevallen... die binnen het afwegingskader van die BBA vallen... om die daar ook in te kunnen plaatsen.

[1:01:05] Dan heeft de reclassering een aantal voorstellen gedaan die deels tegemoet lijken te komen aan ook wat de kritiek is op het eerder heenzenden.

[1:01:14] Want je laat wel degelijk, kan je bepaalde voorwaarden stellen en kan blijkbaar ook gehandhaafd worden.

[1:01:19] Ik zie ze niet terug in de afgevallen opties van het kabinet, dus ik hoor graag daar nog een explicietere appreciatie van.

[1:01:28] Ik zou toch graag ook van de staatssecretaris horen... wat zou dat nou doen met de werving?

[1:01:34] En wat zou dat doen met de uitstroom?

[1:01:35] En wat zou dat doen met het verzuim?

[1:01:37] Want het klinkt zo gemakkelijk.

[1:01:40] Het hoongelag was volledig terecht en snap ik heel goed.

[1:01:44] Is er nou iets meer over te zeggen om het iets beter te kunnen weerspreken... vanuit het kabinet, behalve het is gewoon onmenselijk wat het natuurlijk ook is.

[1:01:52] Zowel voor gedetineerden als voor personeel.

[1:01:59] Dan ga ik dat doen, voorzitter.

[1:02:01] Laatste vraag.

[1:02:02] De RTVI moet worden aangepast en tegelijkertijd wil de staatssecretaris nu al vooruitlopend op die wijziging ook vragen om dat te gaan gebruiken.

[1:02:11] Maar hoe zit dat dan met de basis daarvoor?

[1:02:16] Ja, ik zie een interruptie van de heer Elian.

[1:02:17] Dan ga ik daarmee beginnen.

[1:02:18] Ik heb zelf ook twee interrupties en dat draag ik dadelijk eventjes over aan de heer Van Nispen.

[1:02:22] Maar dan begin ik met de heer Elian.

[1:02:24] Oké.

[1:02:27] De volgende vraag, voorzitter, aan collega Sneller.

[1:02:31] De heer Eetmans zei net iets vergelijkbaars.

[1:02:34] Maar ik moet de volgende ontboezeming doen.

[1:02:37] En ik dacht, ik ga dat richting u doen.

[1:02:40] Omdat...

[1:02:43] Minister Weerwind, voormalig minister Weerwind, en ik konden flink van mening verschillen.

[1:02:47] Maar hij was wel altijd heel duidelijk over de grote jongens in de baaiers.

[1:02:51] Meneer Edjan, we verschillen soms van mening over de route ernaartoe, de rechtspositie van gedetineerden.

[1:02:58] Maar ze moeten kappen en ze moeten kortgehouden worden.

[1:03:03] Ik voelde daar ook altijd wel steun.

[1:03:04] En als ik naar deze staatssecretaris kijk van PVH...

[1:03:08] Niks schort sinds haar aantreden.

[1:03:10] Mijn gedachten dwaalden dus af naar de ambtsvoorganger, de heer Weerwind... die daar toch een stuk duidelijker over was.

[1:03:16] Wat vindt de heer Sneller?

[1:03:18] Vindt hij dat de staatssecretaris ook wat meer aandacht zou moeten hebben... bijvoorbeeld voor de situatie in de afdelingen intensief toezicht... waar grote jongens gewoon vrijelijk vergaderen, gesprekken worden opgenomen... drugs wordt binnengebracht, er staat een groot artikel in Panorama over de PEC-taart.

[1:03:34] Weerwind had daar wel oog voor.

[1:03:36] Vindt de heer Sneller dat de staatssecretaris daar ook oog voor moet hebben?

[1:03:39] De heer Sneller.

[1:03:40] Ja, uiteraard vindt de heer Sneller dat de staatssecretaris daar ook oog voor moet hebben.

[1:03:45] Ik had hier wel ook nog een aantal andere punten waar ik bij heb geschreven... code zwart drukt andere discussies weg.

[1:03:53] En dat is misschien de verborgen kosten van al deze discussies... is dat we het niet hebben over de RSJ-onderzoeken, over...

[1:04:01] onderwerpen die wat meer aan de onderkant van het spectrum zitten, maar ook dat we minder tijd hebben om het over de bovenkant te hebben en het vervolgen op de wetgeving over de EBI en hoe gaat het nou met de implementatie en de voorbereiding.

[1:04:13] Dus ja, ik vind dat de staatssecretaris daar aandacht voor moet hebben.

[1:04:16] Ik kan me ook goed voorstellen dat haar aandacht helemaal wordt weggezogen door deze code zwart als in een zwart gat.

[1:04:24] Dan is er nu een interruptie van mevrouw Weijenas van BBB.

[1:04:27] Ja, dank u wel meneer de voorzitter.

[1:04:29] Ik heb een vraag over die OM-strafbeschikking.

[1:04:32] Want de heer Sneller noemde net, wellicht is dat een goede optie.

[1:04:37] Die OM-strafbeschikking zoals dat nu wordt voorgesteld, dan ga je ook het taakstrafverbod wat we nu hebben gaan we omzeilen.

[1:04:43] Het kan betekenen dat mensen die in sommige gevallen een gevangenisstraf zouden krijgen, dat die dan een taakstraf krijgen opnieuw.

[1:04:49] Of misschien zelfs wel een geldboet, een minder zware modaliteit.

[1:04:53] Hoe kijkt de heer Sneller daarnaar?

[1:04:55] De heer Sneller.

[1:04:59] Ik vind het proces niet vrij gegaan.

[1:05:03] We hebben een ketenbenadering en dan zegt de Raad voor de Rechtspraak... wij zijn hierdoor overvallen en het is niet goed afgestemd.

[1:05:09] Ik denk dat dat niet goed was.

[1:05:12] Dan naar de inhoud.

[1:05:13] Kijk, wij hebben als wetgever gezegd, het Openbaar Ministerie mag voor delicten waar tot zes jaar op staat, mogen zij een strafbeschikking doen.

[1:05:21] Ja, dan hebben wij ook die ruimte gegeven.

[1:05:23] Kunnen we vervolgens nog steeds, dan hebben we het bij het wetboek van strafvordering discussie, is er ook een motie ingediend door de heer Van Nispen, mede namens mij, dat we dat beter moeten gaan clausuleren om die waarborgen ook in te bouwen.

[1:05:33] Ja, tegelijkertijd snap ik ook vanuit het Openbaar Ministerie, die kijkt ook naar de werkelijkheid en die ziet ook de problematiek.

[1:05:39] Dus vind ik het ook het Openbaar Ministerie sieren... dat ze proberen om daar een stap naar voren te doen... om hun bijdrage eraan te leveren.

[1:05:49] Dat betekent ook wel, vind ik, dat de andere actoren ook hun rol moeten... reclassering betekent het iets voor... dat die rechtelijke macht betekent het iets voor... dat die actoren, ons betekent het iets voor... dat de andere actoren ook hun rol moeten pakken.

[1:06:02] En ja, taakstrafverbod, daar heb ik niet zoveel mee.

[1:06:05] Dus dat was een vraag van mevrouw Weijenast erbij.

[1:06:07] Daar heb ik niet zoveel mee.

[1:06:09] Mevrouw Weijners.

[1:06:10] Ja, dank u wel.

[1:06:11] Dan heb ik ook nog een vraag over die elektronische detentie.

[1:06:14] Om naar die enkelband te kijken.

[1:06:17] Daar had ik wel wat vraagtekens bij.

[1:06:20] Zeker als het gaat om die voorlopige detentie, die voorlopige hechtenis.

[1:06:26] Want op dit moment is het ook al mogelijk dat die rechter die voorlopige hechting schorst met voorwaarden.

[1:06:31] En dat kan ook zo'n enkelband zijn.

[1:06:34] Dus dat voorstel verbaasde mij, omdat ik dacht, ja, dat kan toch gewoon nu ook al.

[1:06:38] En ik was ook al benieuwd hoe de heer Sneller die elektronische detenties ziet...

[1:06:43] in relatie tot de brief die er ligt van de staatssecretaris... waarin ze zegt dat het best wel lastig uitvoerbaar is.

[1:06:50] De laatste brief die we hebben gekregen.

[1:06:53] Omdat er bij elke gedetineerde een individuele afweging moet plaatsvinden.

[1:06:58] En die uitvoeringsconsequenties zijn gewoon heel hoog.

[1:07:02] Dus als het dan gaat over maar een paar weken... waar we het dan in de meeste gevallen over hebben, of een korte periode... dan zijn we in de uitvoering uiteindelijk nog...

[1:07:10] Meer kwijt.

[1:07:11] Dus ik ben eigenlijk heel erg benieuwd hoe de zere snader daar dan naar kijkt.

[1:07:14] En wat dat dan oplost.

[1:07:16] Weer sneller.

[1:07:17] Mevrouw Weijenast, die doet gewoon even het hele strafrechtelijke spectrum erbij.

[1:07:20] Heel goed.

[1:07:21] Eerst voorlopig hechtenis.

[1:07:23] Ik heb niet gezegd, voer daar de enkelband in.

[1:07:25] Ik heb gezegd, en ik heb daar vier amendementen over ingediend... waar we volgende week over spreken.

[1:07:30] Ik zie dat de toepassing van voorlopig hechtenis in Nederland...

[1:07:34] ...relatief ruim is.

[1:07:35] Dat dat al vijftien jaar ongeveer zo is en dat er weinig lijkt te veranderen.

[1:07:39] Dat kan gewoon door de rechterlijke macht nu al vaker worden ingezet.

[1:07:43] Dat gebeurt alleen niet.

[1:07:44] Wij zijn nu het wetboek van strafvordering aan het bespreken.

[1:07:47] Kunnen wij dat ultimum remedium karakter, het moet het laatste redmiddel zijn...

[1:07:52] Kunnen wij dat steviger verankeren en kunnen wij tegelijkertijd een paar van de gronden verduidelijken?

[1:07:56] Het kan dan de enkelband zijn.

[1:07:58] Ik heb ook gezegd, en er zijn moties onder andere van GroenLinks in het verleden aangenomen... waarborgsommen, contactverboden.

[1:08:05] Je kan er allerlei verschillende modaliteiten die minder ver gaan dan opsluiten... waarmee je inderdaad capaciteit vrijmaakt voor mensen die wel al veroordeeld zijn tot een gevangenisstraf.

[1:08:14] Dan de elektronische detentie.

[1:08:15] Heel kort hoor, want anders gaan we...

[1:08:18] Ons voorstel van collega Boswijk en Siks Dijkstra en mijzelf is een zelfstandige hoofdstraf.

[1:08:23] Dan legt de rechter hem op.

[1:08:25] Dan weet je ook voor welke gevallen je hem wil gebruiken.

[1:08:27] Een hoop van de uitvoeringslasten hier, maar daar kan de staatssecretaris meer over zeggen, zit ook in.

[1:08:32] Ja, wie is een executiemodaliteit?

[1:08:35] Wie van degene die er nu al vastzitten kunnen we hiermee op pad sturen?

[1:08:39] ...en zorgen dat ze dan uit de gevangenis maar dan bijvoorbeeld thuis gedetineerd zitten... ...of op een andere manier gevolgd worden, maar in ieder geval ook locatie geboden hebben.

[1:08:50] Dat is niet wat wij voorstellen.

[1:08:53] Dus ik zie daar ook wel de problemen van, maar het gaat te ver om dat helemaal nu uit te spellen.

[1:08:58] Ja, dank.

[1:08:59] Dan ga ik nu naar de heer Boswijk, want ik zie geen verdere interrupties meer.

[1:09:02] Dus dan ga ik naar de heer Boswijk van het CDA voor zijn eerste termijn aan u het woord.

[1:09:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:09:07] Voorzitter, ik had een hele inbreng getikt.

[1:09:09] Die gaat door de scherder, want waar hebben we nou eigenlijk naar zitten kijken?

[1:09:14] Ik heb een PVV-collega die nu zegt van ja, ik hoef daar niet te werken.

[1:09:20] Dat is een beetje de equivalent van wie zijn die mensen?

[1:09:23] Ik heb nog nooit een partij gezien die zegt op te komen voor de hardwerkende man en vrouw... die zo snel is veranderd in die bestuurlijke arrogantie.

[1:09:31] Het is echt ongekend.

[1:09:33] En de mensen zitten hier gewoon op de tribune.

[1:09:35] Ze zijn hier gewoon fysiek aanwezig en we zien hoe ze daarop reageren.

[1:09:39] En die signalen worden gewoon genegeerd.

[1:09:40] Sterker nog, het wordt maar herhaald en herhaald.

[1:09:43] En we blijven in de groef zitten.

[1:09:44] Onbegrijpelijk.

[1:09:45] Oké, er is een interruptie van de heer Van Dijk.

[1:09:48] Met het risico dat er weer een mooi filmpje door de heer Boswijk geknipt wordt...

[1:09:52] Mij werd toegebeten van ga jij dan de deur openmaken?

[1:09:56] En daar heb ik op gereageerd, ik werk daar niet.

[1:09:59] Iedereen heeft zijn eigen verantwoordelijkheden en dat betekent niet dat het verhaal dat ik heb gehouden, dat we de boel moeten versoberen, dat we...

[1:10:09] Gewelddadig gedrag, intimidatie van het personeel.

[1:10:12] Dat we dat moeten toestaan en moeten blijven belonen... met privécellen, met dagprogramma's, met samen lekker koken... met avondprogramma's, met een tv op de cel, met een privédouche.

[1:10:24] Dat is het betoog dat ik heb gehouden.

[1:10:26] En het is gewoon een vals frame dat hier door de heer Boswijk wordt neergezet...

[1:10:30] dat alsof ik nooit een normale baan zou hebben gehad.

[1:10:33] En alsof ik niet begrijp waar de mensen die hier op de tribune zitten vandaan komen.

[1:10:37] Ik ga straks gerust in gesprek met die mensen, geen enkel probleem.

[1:10:40] Dus ik laat me dat niet aanmeten.

[1:10:44] En iedereen is vandaag al boos geworden over woorden die hem in de mond zouden zijn gelegd.

[1:10:49] Dit is mijn momentje waar ik het niet voorbij laat gaan, voorzitter.

[1:10:53] De heer Boswijk.

[1:10:54] Ja, voorzitter, ik leg geen woorden in de mond...

[1:10:57] Ik hoef daar niet te werken.

[1:10:59] Ik hoef daar niet te werken.

[1:11:00] Ik werk daar niet.

[1:11:01] Ik werk daar niet.

[1:11:01] Ik hoef daar niet te werken.

[1:11:03] Dat zijn de woorden die collega Van Dijk hier uit.

[1:11:06] Ik werk ook niet in de cel.

[1:11:07] Maar onze grootste opdracht als volksvertegenwoordiger is... ons te verplaatsen in de mensen die uiteindelijk het beleid wat wij hier bedenken uit te voeren.

[1:11:16] Dat zou je als volksvertegenwoordiger moeten doen.

[1:11:18] Helemaal als je de grootste partij bent.

[1:11:20] Dan moet je die verantwoording nemen.

[1:11:22] Het vrije speelkwartier van de PVV is nu echt na negen maanden voorbij.

[1:11:27] Pak die verantwoordelijkheid, want hier gaat het over echte mensen.

[1:11:29] Dit is echt kleutengedrag.

[1:11:37] Waar het de PVV om gaat, en dat moet er alle tijden voor opstaan, is dat we niet veroordeelde criminelen eerder op de samenleving gaan loslaten.

[1:11:46] En dan kan het CDA met zijn linkse inslag via de heer Boswijk hoog springen, laag springen.

[1:11:51] Van we moeten die mensen toch eerder op straat zetten.

[1:11:54] En we moeten alle privileges behouden.

[1:11:57] En we weigeren te kijken naar meerpersooncellen.

[1:11:59] We weigeren te kijken naar versoberingen.

[1:12:01] Dat moet hij allemaal doen.

[1:12:01] Dat is allemaal zijn goed recht als centraal linkse partij.

[1:12:05] Maar wij staan er niet voor.

[1:12:06] Wij staan voor de mensen in het land, voor de mensen die op straat te maken krijgen met verkrachtingen, met aanrandingen.

[1:12:13] En vervolgens met een situatie waarbij die mensen wellicht twee of drie weken, en ik deel de mening van de heer Elian, het einde is nog niet in zicht.

[1:12:22] Over een jaar hebben we het, over een paar maanden.

[1:12:25] En dat zullen wij nooit toestaan, voorzitter.

[1:12:30] Ja, voorzitter, dit is de tactiek die collega Van Dijk continu doet.

[1:12:33] Woorden in de andermans op mond leggen.

[1:12:34] Elke keer de indruk wekken dat de rest van de Kamer de celdeuren open wil zetten... en het allemaal maar prima vindt en dat zij als enige de oplossing bieden.

[1:12:44] Maar de realiteit is anders en dat wordt ook getoetst door de praktijk.

[1:12:47] De mensen waar het over gaat en die donders goed weten waar het over gaat... en die zich geen loer laten draaien.

[1:12:53] Voorzitter, maar er is wel een lichtpuntje en dat is dat we een atypische...

[1:12:58] PVV-bewindspersonen hebben.

[1:13:00] Namelijk een PVV-bewindspersoon... die daadwerkelijk problemen wil oplossen.

[1:13:04] En wij zullen als oppositiepartij... waar nodig deze staatssecretaris helpen.

[1:13:09] Wij zijn niet voor het eerder vrijgelaten.

[1:13:11] Maar wij komen wel met alternatieven.

[1:13:12] Ik heb dat net ook al aangerefereerd.

[1:13:14] Collega Sneller heeft dat denk ik heel goed toegelicht.

[1:13:16] En dat zullen we ook blijven doen.

[1:13:18] Alleen ik hoop van harte... dat de grootste partij van Nederland... ooit een keer volwassen gaat worden.

[1:13:26] Dat was mijn antwoord op de interruptie van...

[1:13:29] Voorzitter, ik heb ook natuurlijk de reacties gezien van de coalitiepartijen, die allemaal hartneeschuddend zitten te luisteren naar het pleidooi van de grootste coalitiepartij.

[1:13:39] En dan vraag ik me toch af, hoe lang tolereren jullie dit gedrag?

[1:13:44] Want het is gewoon gênant dat wij als oppositiepartijen, splinterpartijen in de woorden van Van Dijk, volwassenen moeten zijn...

[1:13:52] Als partijen die soms vier keer groter zijn dan dat wij zijn.

[1:13:55] Ik vind het echt onverantwoord.

[1:13:57] En het is helaas niet alleen op dit thema.

[1:13:59] Voorzitter, ik wil heel graag de reflectie horen van de staatssecretaris.

[1:14:01] Wat ze ook vorige week tegen mij zei in het mondelingenvragenuurtje.

[1:14:05] Van, joh, het hoofdlijnakkoord lost het probleem niet op.

[1:14:06] Dat maakt het eigenlijk alleen maar groter.

[1:14:08] En ook heel concreet, wat is er dan nodig?

[1:14:11] Welke hulp heeft de staatssecretaris nodig om te voorkomen dat we gevangenen eerder vrij laten?

[1:14:16] Wat zouden we allemaal moeten doen?

[1:14:19] Ander punt waar ik ook een vraag over heb gesteld... waar de staatssecretaris had beloofd om antwoord op te geven... ik heb het gemist, was... het zou je maar gebeuren.

[1:14:28] Je bent slachtoffer geweest van bijvoorbeeld een zedemisdrijf... wat buitengewoon ernstig is.

[1:14:33] En je komt ineens je slachtoffer tegen de supermarkt.

[1:14:36] En je bent niet geïnformeerd dat dezegene niet achter slot een grendel zit.

[1:14:40] De staatssecretaris gaf aan dat ze niet wist of iedereen geïnformeerd is.

[1:14:44] Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.

[1:14:46] En of we daar...

[1:14:47] In ieder geval kunnen we zorgen dat stel het gaat gebeuren, ook al zijn we er niet vol, maar stel het gaat gebeuren, dat de staatssecretaris er echt voor gaat zorgen dat slachtoffers altijd worden geïnformeerd hierover.

[1:14:58] Dan over de oplossingen.

[1:14:59] Ja, ik zal niet in herhaling vallen.

[1:15:00] Collega Snellen heeft daar net hele goede vragen over gesteld.

[1:15:03] Als het gaat over elektronische detentie, graag de reflectie van de staatssecretaris daar ook over.

[1:15:07] En ik heb vorige week ook een pleit doorgehouden.

[1:15:10] Want ik hoorde de staatssecretaris zeggen... ja, wij zijn aan het kijken naar alternatieve locaties.

[1:15:15] Ja, helaas werken gemeentes niet altijd mee.

[1:15:18] Ja, dat zien we.

[1:15:19] De bekende NIMBY-effecten.

[1:15:20] Ik denk dat de crisis te groot is om ons daartoe te laten leiden.

[1:15:25] Kunnen we ook gebruik maken van crisiswetgeving om zo snel mogelijk alternatieve locaties toch door te duwen?

[1:15:33] Want wat we nu gewoon zien is de buil aan de wortel van ons rechtsstaat.

[1:15:37] Dus benieuwd welke mogelijkheden daarin zijn.

[1:15:39] Dank u wel.

[1:15:40] Een interruptie van de heer Allianz.

[1:15:42] Op dat laatste, voorzitter, want ik denk dat er genoeg gewisseld is over...

[1:15:47] Wat er hier zich nu voordoet.

[1:15:49] En ik zal niet de enkelbanddiscussie openen.

[1:15:51] Maar ik geloof geen seconde dat dat een oplossing is voor dit probleem.

[1:15:54] Maar over dat NIMBY-effect.

[1:15:59] Want dat vind ik interessant wat de heer Boswijk zegt.

[1:16:01] En mijn vraag aan hem is de volgende.

[1:16:04] Want ik vind het eigenlijk onbestaanbaar dat er nu, as we speak, ik weet het in ieder geval van één locatie, waar echt een uitstekend idee ligt voor een lichtbeveiligde afdeling richting de honderd plekken, en dat een burgemeester gewoon zegt, ja, daar weet ik niet aan mee.

[1:16:19] Ik heb daar lang over nagedacht.

[1:16:21] Ik ben zelf lokaal volksvertegenwoordiger geweest.

[1:16:23] Maar ik heb ergens zoiets in je kind niet met z'n allen zeggen, nou, de rechtsstaat is van enorm belang, maar...

[1:16:29] Wij doen niet mee om die rechtsstaat te beschermen.

[1:16:32] De heer Boswijk noemt crisis- en herstelwet.

[1:16:36] Ik wil hem vragen, moeten we er niet gewoon naartoe dat... Want hij zei doorduwen.

[1:16:40] Ja, nood breekt wet.

[1:16:43] Het moet niet zo zijn dat burgemeesters dit kunnen tegenhouden.

[1:16:46] Kunnen we samen die conclusie trekken?

[1:16:48] Want anders zie ik nergens die nieuwe locaties van de grond komen.

[1:16:52] De heer Boswijk.

[1:16:53] Ja, voorzitter.

[1:16:54] Allereerst over die elektronische detentie.

[1:16:56] Want collega Elian maakte er toch een opmerking van.

[1:16:59] Dus ik moet er toch op reageren.

[1:17:01] Kijk, wij hebben niet de illusie dat dit de golden bullet is.

[1:17:03] Dat dit de oplossing is.

[1:17:05] Ik denk dat de nood zo hoog is dat we alle creativiteit moeten gebruiken en alle knoppen moeten gebruiken om die druk te verlagen.

[1:17:11] En de bijvangst, die ook belangrijk is, is dat we gewoon weten dat veel van de mensen die in de gevangenis zitten niet veroordeeld zijn voor een gevangenisstraf.

[1:17:20] Iemand zei dat tegen mij vrij treffend.

[1:17:21] Dat zijn geen criminelen, maar eerder losers.

[1:17:24] Die kan je beter een taakstraf geven.

[1:17:26] Dat belast namelijk de gevangenis niet.

[1:17:28] Die mensen zitten in de gevangenis en die komen er vaak ook nog slechter uit.

[1:17:31] Dus daar helpen we onze samenleving nog verder van huis.

[1:17:34] Dus nogmaals, het is niet de golden bullet, maar een van de vele knoppen waar we aan moeten draaien.

[1:17:39] Een ander punt wat collega Elian aanhaalt, dat is ook mijn frustratie.

[1:17:43] Dat ik zeg, die luxe hebben we niet meer.

[1:17:46] En dan moeten wij...

[1:17:47] als politiek leiderschap tonen, en dat zien we natuurlijk op meerdere dossiers, dat je dan met een soort spreidingswet moet komen.

[1:17:54] En misschien op gedetineerden.

[1:17:56] Dus ja, soms vraagt dat dan leiderschap vanuit landelijk bestuur.

[1:18:01] Dat we zeggen, joh, de problemen zijn zo groot.

[1:18:04] Ja, helaas, het liefst hebben wij het niet.

[1:18:06] Het liefst willen we het zo lokaal mogelijk regelen.

[1:18:09] Maar ja, soms ontkom je daar niet aan.

[1:18:10] En ja, dan is dit misschien ook een goed voorbeeld.

[1:18:12] Ja, zeker.

[1:18:18] U was ook klaar met die betoog, meneer Boswijk?

[1:18:20] Nou, kijk, voorzitter, ik wil natuurlijk nog urenlang oreren, maar ik wil het hierbij laten.

[1:18:26] Helder, dan ben ik nu aangekomen bij mevrouw Bruining van NSC voor haar eerste termijn aan uw het woord.

[1:18:31] Dank voorzitter.

[1:18:33] Vandaag spreken we over het gevangeniswezen.

[1:18:35] Als NEC maken we ons grote zorgen over de capaciteitstekorten... en de impact van de aangekondige maatregelen.

[1:18:40] NEC wil daarom enkele concrete vragen stellen aan de staatssecretaris... en tegelijkertijd willen we ook een structurele oplossing aandragen... in de vorm van de initiatiefwet Slimmer Straffen.

[1:18:49] Ten eerste, voorzitter, lezen we in de voortgangsbrief dat samen met de minister van Asiel en Migratie is afgesproken dat er op het justitieel complex Schiphol drie maanden extra tijd is alvorens de extra plaatsen voor vreemdelingbewaring worden gecreëerd ten koste van het gevangeniswezen.

[1:19:04] Per 1 augustus van dit jaar gaan 45 plekken naar vreemdelingbewaring en per 1 november nog eens 45 plekken.

[1:19:10] In totaal zou dit betekenen dat er nog eens 90 plekken verloren gaan die echt keihard nodig zijn binnen het gevangeniswezen.

[1:19:16] Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij dit capaciteitsverlies gaat opvangen?

[1:19:21] Kan het betekenen dat het verlies van deze capaciteit ervoor gaat zorgen dat de noodmaatregel van gedetineerden eerder heenzenden, hierdoor nog vaker gaat worden toegepast?

[1:19:29] Ook lezen we over de 100 plekken NPC die vrijgemaakt zijn.

[1:19:32] Welke maatregelen neemt de staatssecretaris of heeft de staatssecretaris genomen om de veiligheid van het personeel te waarborgen?

[1:19:40] Verder lezen we dat DAI en het CAIB vooruitlopend al vaste ruimte hebben gekregen om het eerder heenzenden toe te passen als de situatie daarom vraagt.

[1:19:48] NSC vraagt de staatssecretaris of deze maatregel inmiddels al wordt toegepast en zo ja, om hoeveel gevallen het gaat.

[1:19:54] Zijn er richtlijnen opgesteld die nu al worden gehanteerd en zullen deze later ook in de RTVI worden opgenomen?

[1:20:01] Dan voorzitter.

[1:20:02] Het WODC evaluatierapport over de kleinschalige detentievoorziening laat zien dat deze vorm van detentie bijdraagt aan stabiliteit voor gedetineerden.

[1:20:09] Het biedt mogelijkheden voor werk, opleiding en reïntegratie, terwijl de vergelding blijft gewaarborgd.

[1:20:14] De pilot in Middelburg was succesvol en de staatssecretaris heeft aangegeven het KVM-concept wettelijk te willen verankeren.

[1:20:21] NSC steunt dit voornemen en vraagt de staatssecretaris op welke termijn dit geregeld kan zijn.

[1:20:26] Kan dit traject gezien de capaciteitsproblemen bij DAI eventueel worden versneld?

[1:20:31] Daarnaast gaf de staatssecretaris in haar brief van 4 november 2024 aan dat de capaciteit van de jeugdgevangenissen na de zomer van 2025 op orde zou zijn.

[1:20:39] We zijn inmiddels in maart 2025 en NSC zou graag willen weten of deze verwachting nog steeds realistisch is.

[1:20:47] Tot slot, voorzitter.

[1:20:48] Het is duidelijk dat er een structurele oplossing nodig is voor de capaciteitsproblemen binnen het gevangeniswezen.

[1:20:53] Het kan niet zo zijn dat de regering de komende jaren gaat vullen met het rondstrooien van noodmaatregelen.

[1:20:58] Deze noodmaatregelen zijn niet rechtsstatelijk en tasten het vertrouwen in onze rechtsstaat aan.

[1:21:02] Mochten we gedetineerden eerder naar huis blijven sturen.

[1:21:06] Ik pleit daarom vanuit deze plek voor de initiatiefwet Slimmer Straffen.

[1:21:09] Deze wet biedt handvatten voor effectievere straffen en zorgt voor volwaardige en passende alternatieven voor detentie.

[1:21:16] Wij willen de staatssecretaris en de Kamer oproepen om deze wet over te nemen en zorg te dragen voor een snellere behandeling.

[1:21:21] Dit zou echt de broodnodige stap zijn voor het oplossen van de huidige problemen.

[1:21:25] Voorzitter, ik kijk uit naar de reactie van de staatssecretaris en hoop op concrete antwoorden en een constructieve dialoog over duurzame oplossingen voor de capaciteitsproblemen in het gevangeniswezen.

[1:21:34] Dank u wel.

[1:21:37] De heer Van Espen met zijn laatste interruptie.

[1:21:40] Niet praten buiten de microfoon om, alsjeblieft.

[1:21:43] Volgens mij de consternatie is omdat mevrouw Bruining nu een initiatiefet van de heer Sneller weggeeft aan het kabinet.

[1:21:48] Maar goed, ik ga er niet over.

[1:21:49] Dat moet u samen uitvechten.

[1:21:51] Eerst een observatie.

[1:21:54] Mevrouw Bruining werd toen net nogal lelijk aangesproken door de heer Van Dijk van de PVV.

[1:21:57] Ik vraag me wel af hoe lang dit stand kan houden in een coalitie.

[1:22:00] Hoe lang u zich laat kleineren door dit soort gasten eigenlijk.

[1:22:04] Maar de concrete vraag die ik u wil stellen.

[1:22:06] Want ze heeft gezegd, de vraag opgeworpen, wat doet de staatssecretaris voor de veiligheid van het personeel?

[1:22:10] Maar ik wil eigenlijk de vraag aan mevrouw Bruining stellen.

[1:22:12] Wat doet NSC eigenlijk voor de veiligheid van het personeel?

[1:22:15] Want als je hier dus inderdaad, en terecht hè, ik wil ook niet dat mensen eerder vrijgelaten worden.

[1:22:20] Ik steun het ook niet.

[1:22:22] Maar wat is het alternatief?

[1:22:23] En als het alternatief is, meer mensen op één cel, nog meer onveiligheid, nog meer werkdruk voor het personeel, dan wil straks helemaal niemand meer daar werken en dan zijn we nog veel verder van huis.

[1:22:32] Dus ik wil mevrouw Bruining vragen, wat gaat NSC doen voor meer waardering?

[1:22:36] Steunen zij de nullijn van tafel?

[1:22:38] Steunen zij mijn pleidooi voor een krapte toeslag?

[1:22:40] En kan in ieder geval de uitkomst van dit debat zijn, dat ook NSC de garantie geeft, wat er ook gebeurt, geen concessies aan de veiligheid van het personeel.

[1:22:48] Dat is echt, echt, echt de basislijn.

[1:22:51] Mevrouw Bruining.

[1:22:53] Dank, voorzitter.

[1:22:54] Allereerst even over de observatie die collega Van Nispen deed.

[1:22:58] We weten allemaal dat het heel lastig samenwerken is met een bepaalde partij.

[1:23:02] Wiensnaam ik nu niet ga noemen, trouwens de PVV.

[1:23:04] Ik vind dat heel lastig, persoonlijk, maar ook als Kamerlid.

[1:23:07] Dus ik ben wel wat gewend in het leven.

[1:23:09] Dus als iemand mij zo aanspreekt, dan heb ik het recht als Kamerlid om daar wat van te vinden.

[1:23:15] Ja, meer persooncellen, daar zijn we ook geen fan van.

[1:23:18] Tegelijkertijd, als het kan en de veiligheid van het personeel kan worden gewaarborgd met te nemen maatregelen, dan is dat wel iets wat we moeten verkennen.

[1:23:26] Dan is dat wel een optie die je in overweging moet nemen.

[1:23:28] Ik zeg daarbij niet dat je acht mensen op een cel moet gaan zetten.

[1:23:31] Absoluut niet.

[1:23:32] Dat wat collega voordraagt, daar sta ik absoluut niet achter.

[1:23:36] Tegelijkertijd zijn dit korte termijn oplossingen.

[1:23:39] En ik denk ook dat je na een structurele lange termijn oplossing moet.

[1:23:42] Daarvoor hebben we het ook gehad over de initiatiefwet slimmer straffen.

[1:23:46] Zoals mijn collega's Boswijk en Sneller ook aangaven.

[1:23:49] Die met mijn collega's samen dat initiatief hebben genomen.

[1:23:52] Absoluut wil NEC gaan staan voor het personeel.

[1:23:54] Dus wat daarvoor nodig is, daar moeten we naar kijken.

[1:23:57] Daar moeten we met elkaar over in gesprek gaan.

[1:23:59] Maar ik zeg niet dat we bijvoorbeeld het niet doen.

[1:24:01] Of dingen afschuiven.

[1:24:03] Maar het is wel waar we een goed gesprek over moeten voeren.

[1:24:05] En absoluut, de veiligheid van het personeel staat altijd voorop bij mij.

[1:24:08] En bij NRC.

[1:24:09] Dus daar gaan we niet aan het oor naar de veiligheid.

[1:24:11] Daarom heb ik ook de vraag aan de staatssecretaris gevraagd.

[1:24:14] Als zij die 100 meer persooncellen wil gaan inzetten.

[1:24:17] Hoe zij de veiligheid van het personeel gaat waarborgen.

[1:24:20] Welke extra maatregelen daarvoor nodig zijn.

[1:24:21] Want dat is het allerbelangrijkst.

[1:24:30] Prima dus, dat was dan mooi binnen de tijd.

[1:24:32] Dank.

[1:24:33] Dan zijn we nu aangekomen bij mevrouw Lala van GroenLinks, PvdA, voor haar eerste termijn.

[1:24:37] Aan u het woord.

[1:24:38] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:40] We staan vandaag voor een fundamentele discussie over de staat van ons gevangeniswezen.

[1:24:45] Aan de ene kant is er de grote zorg dat rechtbankuitspraken niet volledig worden uitgevoerd als gevolg van capaciteitsproblemen.

[1:24:51] En aan de andere kant doet de staatssecretaris een aantal stevige voorstellen om snel grip te krijgen op deze nijpende situatie.

[1:24:59] En onze fractie zegt, we willen best nadenken, we willen juist graag nadenken over tijdelijke maatregelen, want het is in maskode zwart.

[1:25:06] Maar dan moet de coalitie er ook structureel geld voor vrijmaken.

[1:25:10] En moet de staatssecretaris met een stevig meerjaarplan komen.

[1:25:14] Want zonder een financiële impuls en een doortimmerde lange termijnvisie, kunnen wij niet akkoord met maatregelen die de rechtsstaat uithollen en het personeel nog verder in het nauw brengen.

[1:25:23] Want voorzitter, wat we hier zien is de erfenis van jarenlang bezuinigen... en korte termijn denken onder leiding van de VVD.

[1:25:30] De heer Eersman verweest er net ook al na.

[1:25:32] De werkdruk in de PI's is al jaren onhoudbaar.

[1:25:35] Gebouwen zijn in vervallen staat.

[1:25:37] En de roep om meer en beter opgeleid personeel klinkt al lange tijd tevergeefs.

[1:25:42] En in dat licht stellen de voorstellen van de staatssecretaris nog niet voldoende gerust.

[1:25:46] Over de plannen om noodcellen te plaatsen maken wij ons zorgen...

[1:25:50] over de kwaliteit van de tentie en de veiligheid van het personeel.

[1:25:53] De vakbonden laten luid en duidelijk weten dat de werkdruk te hoog is... en dat zowel menskracht als faciliteiten ontberen om verantwoord uit te breiden.

[1:26:01] Ook over de uitbreiding van de JII's, waar het onderwijs nu al tekort schiet... maken wij ons om deze redenen zorgen.

[1:26:08] We willen dus op voorhand de garantie dat er niet alleen bliksem snel containers worden neergezet... maar ook voldoende personeel, scholing en een voldoende dagprogramma wordt geregeld.

[1:26:18] Voorzitter, het zijn eerdere politieke keuzes die ons hier hebben gebracht.

[1:26:22] En dan nu, in plaats van fors te investeren en deze fouten structureel te herstellen, worden straffen ingekort en noodcellen opgetuigd.

[1:26:30] Dat voelt voor velen in het veld als dweilen met de kraan open.

[1:26:33] En ondertussen zorgen de law- en orderplannen van deze coalitie om niet slimmer, maar vooral strenger te straffen, ervoor dat de bezetting in de gevangenissen alleen maar zal toenemen.

[1:26:42] Wil de staatssecretaris deze geloofwaardigheidskloof serieus dichter, dan moet ze met een volwaardig pakket komen.

[1:26:49] Naast de incidentpolitiek van noodgevangenissen en vervroegde vrijlating, ook een fundamentele investering in betere gebouwen, voldoende personeel, fatsoenlijke lonen en meer oog voor reïntegratie en dagprogramma's.

[1:27:01] Anders zijn we op de lange termijn alleen maar duurder uit.

[1:27:04] Ik vraag daarnaast aan de staatssecretaris of zij bereid is met meer dan alleen noodingrepen te komen.

[1:27:09] Laat ik een mogelijk alternatief noemen.

[1:27:11] De reclasseringsorganisaties doen een interessant voorstel om korte vrijheidsstraffen van zelfmelders, bijvoorbeeld tot vier weken, om te zetten in werkstraffen.

[1:27:22] Vooral in zaken die op de korte termijn dreigen te verjaren.

[1:27:25] Dat verlicht de capaciteitsdruk en zorgt dat het verband tussen delict en straf niet nog verder uiteenloopt.

[1:27:32] Kijk, ook ik wil niet op de stoel van de rechter gaan zitten, maar nu wordt een deel van de vonnissen überhaupt niet opgevolgd.

[1:27:38] En ook dat tast de uitvoering van rechtelijke vonnissen aan.

[1:27:42] We zien dit voorstel van de reclassering daarom als een zinvollere maatregel dan een generieke, vervroegde vrijlating.

[1:27:48] En ik hoor graag van de staatssecretaris of zij bereid is deze optie serieus te onderzoeken of zelfs in te voeren.

[1:27:54] Voorzitter, er is dringend nood aan een ambitieus meerjarig plan met toereikend budget om de structurele problemen in de gevangeniswezen aan te pakken.

[1:28:01] Alleen dan kunnen we een einde maken aan deze uitzichtloze labmiddelen en bouwen aan een geloofwaardig, rechtvaardig en menswaardig gevangenisbeleid.

[1:28:09] Dank u wel.

[1:28:12] Ik zie een vraag van de heer Elian zijn laatste.

[1:28:15] Ik heb het verdeeld.

[1:28:18] Dat dacht ik al.

[1:28:19] Gespreid.

[1:28:21] Een vraag aan collega Lala.

[1:28:24] En het verlengde eigenlijk van de vraag die ik aan collega Sneller heb gesteld.

[1:28:29] Ik dacht, ik spendeer mijn interrupties aan een onderwerp dat inderdaad enorm ondersneelt.

[1:28:37] Het is namelijk de zware jongens in de gevangenis die gewoon, terwijl wij hier vergaderen, aan het nadenken zijn over hun criminele handel, opdrachten naar buiten geven, personeel onder druk zetten.

[1:28:47] Een onderwerp waarvan ik dus vind dat er weinig aandacht voor is uit het kabinet.

[1:28:51] Maar nu dus eigenlijk ook dezelfde vraag aan collega Lala.

[1:28:54] Ik zat nog eens...

[1:28:55] En toen kwam ik terug op de briefwisseling tussen Mohamed B. en Ridouan Taghi.

[1:29:03] En toen kwam ik op een tweet van toenmalige PvdA-fractievoorzitter Artje Kuiken.

[1:29:08] Die zei...

[1:29:19] voormalig collega Kuiken, dit heel belangrijk vond.

[1:29:21] En met dit bedoel ik, het moet klaar zijn... met dat grote criminelen op deze manier met elkaar kunnen communiceren.

[1:29:27] Het moet klaar zijn.

[1:29:28] Ze moeten zich gewoon conformeren naar de regels die er zijn.

[1:29:32] Vindt mevrouw Lala dat dit ook de aandacht moet hebben van de staatssecretaris?

[1:29:36] Maar is GroenLinks-PvdA...

[1:29:39] Ook bereid om maatregelen hierop te steunen.

[1:29:42] En vindt collega Lala ook dat hier ook echt de volste aandacht voor moet blijven bestaan.

[1:29:47] Naast alles wat we hier vandaag met elkaar gewisseld hebben.

[1:29:49] Mevrouw Lala.

[1:29:51] Mijn microfoon stond nog aan.

[1:29:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:29:54] Ja, uiteraard ben ik het daarmee eens.

[1:29:55] En we hebben het afgelopen jaar meerdere keren ons van gedachten gewisseld... als het gaat om bijvoorbeeld de wijziging van de Penitentiaire Beginselenwet... om juist die criminele activiteiten tegen te gaan.

[1:30:08] Daarnaast hebben we ook uitvoerig gedebatteerd... over de incidenten die hebben plaatsgevonden in de EBI... die wij met dezelfde afschuw...

[1:30:19] ...kennis van hebben genomen en hebben veroordeeld.

[1:30:21] Dus ja, dat delen wij.

[1:30:25] Ik ken de tweet niet van mevrouw Kuiken... ...maar daar zit geen verschil van mening in.

[1:30:31] Alleen, ik constateer ook, net zoals de heer Sneller zei... dat we vaak in deze debatten, zij het niet plenair, maar in deze commissiedebatten... we vaak worden geleid door incidenten.

[1:30:42] En dat die incidenten de boventoon voeren... waardoor we niet toekomen, of voldoende toekomen...

[1:30:46] aan de andere onderwerpen.

[1:30:48] En dat is het afgelopen bijna anderhalf jaar dat ik nu Kamerlid ben.

[1:30:51] Iedere keer weer, opnieuw, is er een incident... net voor een commissiedebat of ietsje daarvoor... dat dan vervolgens het hele debat bepaalt.

[1:30:59] En dat betreur ik enorm.

[1:31:01] Dus ik wil graag kijken naar andere mogelijkheden.

[1:31:05] Dat de dame wellicht dat ook vindt.

[1:31:07] Om te kijken hoe we ook de andere onderwerpen die even belangrijk zijn, recht kunnen doen.

[1:31:14] Maar ik kan heel goed begrijpen dat met code zwart, dat nu alle aandacht ook gaat naar dit probleem.

[1:31:20] Want als we dit niet oplossen, dan kunnen we ook de andere onderwerpen niet voldoende aankaarten.

[1:31:25] Dank u wel voor uw bijdrage mevrouw Lala.

[1:31:28] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Weijenas, die spreekt namens de BBB.

[1:31:31] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:31:33] Dus code zwart.

[1:31:34] De gevangenissen zijn overvol.

[1:31:37] En dat is het gevolg van enorme bezuinigingen en sluitingen van gevangenissen door vorige kabinetten.

[1:31:43] En daar krijgen we nu gewoon de rekening van gepresenteerd.

[1:31:46] En het gaat in de media over gevangenen vervroegd vrij laten, over het niet meer aanhouden van veroordeelden.

[1:31:53] En dat holt onze rechtsstaat wel uit.

[1:31:55] Want criminelen die tot een gevangenisstraf zijn veroordeeld, die moeten die gewoon uitzetten.

[1:32:00] Een rechter legt in ons land niet zomaar een gevangenisstraf op.

[1:32:05] Ook kortdurende gevangenisstraffen niet.

[1:32:08] En het is te makkelijk om dat even af te doen als huistuin- of keukenmisdrijf.

[1:32:13] Want elk misdrijf is er eentje te veel.

[1:32:17] Want wat zeg je tegen een bejaard stel dat slachtoffer is geworden van een woninginbraak?

[1:32:21] En wat zeg je tegen een slachtoffer van huiselijk geweld die na jarenlang van geweld eindelijk aangifte heeft durven doen?

[1:32:29] Wat zeg je tegen een winkelier die slachtoffer is van vele, vele winkeldiefstallen... en die daar enorm veel overlast heeft?

[1:32:37] En wat zeg je tegen het slachtoffer dat op stap in elkaar is geslagen?

[1:32:42] En voorzitter, dat is de reden waarom het voor ons als BBB heel gevoelig ligt... om gevangenen eerder vrij te laten.

[1:32:51] En als we dan de brief kijken van de staatssecretaris van afgelopen vrijdag...

[1:32:56] dan blijkt dat zij de oproep om gevangenen niet eerder vrij te laten... dat ze die ook echt gehoord heeft en dat ze aan de slag gaat.

[1:33:03] En dat ze van plan is om nooit gevangenissen te gaan openen met spoed.

[1:33:07] Twee van zestig plekken.

[1:33:09] En ik ben benieuwd wanneer die dan gaan komen.

[1:33:12] Want het gaat nu over 2026, maar dat duurt nog best een tijdje.

[1:33:16] En kan dat niet sneller?

[1:33:18] We zijn er blij mee voor nu, maar we vinden wel ook dat we moeten werken aan een...

[1:33:23] structureel plan en aan structurele plekken.

[1:33:27] En dan blijkt ook uit de brief dat er ook door meerpersoonscellen te creëren... dat daar toch ook nog best wel wat plekken zijn gevonden.

[1:33:38] En dat is een oplossing die wij als BBB vanaf het begin hebben aangedragen.

[1:33:42] En ik ben heel benieuwd wanneer gaan deze extra plekken in... en zou dat ook iets kunnen betekenen voor het eerder vrijlaten van die gevangenen.

[1:33:51] En dan ben ik ook nog benieuwd, meneer de voorzitter, of de staatssecretaris misschien nu als tijdelijke maatregel niet nog wat extra maatregelen kan nemen.

[1:34:00] En of zij daar al naar heeft gekeken.

[1:34:02] Daar hebben we als BBB ook eerder vragen over gesteld.

[1:34:04] Je zou gedetineerden bijvoorbeeld een paar uur eerder kunnen insluiten.

[1:34:08] Dat zou 325 FTA vrij spelen.

[1:34:11] Een kwart minder laten werken, 100 FTA.

[1:34:14] En het terugbrengen van het basisprogramma van 42,5 uur per week naar bijvoorbeeld 30 uur per week.

[1:34:20] En dat zou 110 FDA vrijspelen.

[1:34:24] En wat ons betreft zijn er dus misschien wel echt nog wel mogelijkheden voordat we overgaan tot het eerder vrijlaten van gevangenen.

[1:34:32] En de BBB begrijpt ook dat het personeel bezwaren heeft.

[1:34:37] En we zijn ook heel benieuwd of er toch niet nog iets mogelijk is om wel rekening te houden met die veiligheid van het personeel.

[1:34:45] Want ook wij als BBB hebben wel heel erg veel waardering voor het personeel en het werk wat zij elke dag doen.

[1:34:53] En in lijn met wat ik net zei over die tijdelijke maatregelen en eventueel bijvoorbeeld kijken of dat basisprogramma teruggeschroefd kan worden, heb ik gelezen dat dat wel al gedeeltelijk gaat gebeuren op de beperkt beveiligde afdeling.

[1:35:06] Daar is wel het dagprogramma ingeperkt.

[1:35:08] En ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris nog mogelijkheden ziet om dat misschien nog verder in te perken of helemaal af te schaffen.

[1:35:15] Ja, omdat het eigenlijk maar over twee weken gaat.

[1:35:19] Dus ik ben benieuwd of ze daar nog mogelijkheden toe ziet.

[1:35:22] Dan tot slot, voorzitter.

[1:35:23] Er zijn nog twee aangenomen Kamermoties van mijn fractie.

[1:35:27] Dat gaat over het verwijderen van de enkelbandstrafbaar stellen... en de motie om onttrekking aan een opgelegde gevangenenstraf strafbaar te stellen.

[1:35:35] En het is goed om te lezen in de brief dat de staatssecretaris hiermee aan de slag gaat... en dat het wetsvoorstel dit voorjaar in consultatie gaat.

[1:35:43] Dank u wel.

[1:35:44] Dank u wel voor uw bijdrage.

[1:35:46] Dan geef ik u het voorzitterschap weer terug.

[1:35:49] Dank u wel.

[1:35:50] Dan kijk ik heel eventjes naar de staatssecretaris.

[1:35:53] Hoe lang zij nodig heeft.

[1:35:59] Een half uur.

[1:36:00] Dan schorsen we de vergadering tot vijf over twaalf.

[1:36:03] Tot zo.

[2:08:27] Welkom allemaal Stilte

[2:08:33] Zo, dank jullie wel allemaal.

[2:08:35] En welkom terug bij het commissiedebat over het gevangeniswezen.

[2:08:39] We zijn beland bij de eerste termijn van onze staatssecretaris.

[2:08:43] Voordat ik haar het woord ga geven, wil ik nog even zeggen dat we kunnen uitlopen tot kwart over één.

[2:08:51] De zaal is nog beschikbaar en de bewindspersoon is ook tot kwart over één beschikbaar.

[2:08:55] Dus we hebben een kwartiertje mogelijke uitloop.

[2:08:59] Het aantal interrupties in deze termijn is wederom drie per persoon.

[2:09:05] En dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording en haar eerste termijn.

[2:09:13] Voorzitter, laat ik beginnen met het uitspreken van mijn dank aan de steun die er is uitgesproken vandaag.

[2:09:21] Het is een uiterst ingewikkelde situatie en uw goede woorden, bemoedigende woorden, doen mij heel veel goeds.

[2:09:28] En dan nu inhoudelijk.

[2:09:30] Zoals u allemaal weet zitten we in code zwart.

[2:09:33] Dit heeft meerdere redenen.

[2:09:35] Er is sprake van een personeelstekort.

[2:09:37] De bezetting is gestegen.

[2:09:38] Er worden langere straffen opgelegd.

[2:09:40] En ook de capaciteit van TBS, GGZ en jongvolwassenen heeft zijn grens bereikt.

[2:09:48] Voordat ik verder ga over de huidige situatie in het gevangeniswezen... wil ik even kort met u terugblikken op de situatie waar wij vandaan komen.

[2:09:55] Want hoe zijn we nou eigenlijk in code zwart terechtgekomen?

[2:09:59] De afgelopen jaren zijn er 26 gevangenissen gesloten.

[2:10:02] En is er bijna 2600 FTE bij DEI verdwenen.

[2:10:06] En nu, in 2025, ervaren we de ultieme consequenties daarvan.

[2:10:11] Maar gedane zaken nemen geen keer.

[2:10:13] Het probleem is er en ik kijk er niet voor weg.

[2:10:16] Het is tijd voor de ommekeer.

[2:10:19] En die ommekeer is ingezet.

[2:10:20] We openen weer cellen in plaats van ze te sluiten.

[2:10:23] We hebben al flink wat plekken gecreëerd, zoals de 64 plekken voor sobere zelfmeldlocaties.

[2:10:29] Of ze zitten zelfs in de pijpleiding.

[2:10:32] Ook zetten we maximaal in op meerpersoonscellen, waar dit verantwoord kan.

[2:10:36] Door bijvoorbeeld...

[2:10:38] En dan ga ik even in op wat hier Elian schetste door bijvoorbeeld met regimes te schuiven.

[2:10:44] We denken echt out of the box.

[2:10:47] Onder andere door te verkennen of we noodgevangenissen kunnen inzetten.

[2:10:51] Maar ondanks al deze inspanningen lopen we over.

[2:10:55] We zitten tegen de 100% bezetting aan in ons gevangeniswezen.

[2:10:59] En we gebruiken nu structureel overloopcapaciteit bij de politie.

[2:11:03] Ook lopen de voorraden zelfmelders en arrestanten op.

[2:11:07] En dat betekent dat ik maatregelen moet nemen.

[2:11:09] En ik heb twee knoppen.

[2:11:11] Aan de voorkant minder mensen oppakken.

[2:11:14] Of aan de achterkant mensen eerder heenzenden.

[2:11:16] Kortom, het is kiezen tussen twee kwaden.

[2:11:20] Van die twee is mijn voorkeursoptie het eerder heenzenden wanneer nodig.

[2:11:25] Ik moet hier regelgeving voor aanpassen en hanteer daarbij een aantal strikte kaders.

[2:11:30] Gedetineerden met een celstraf tot maximaal een jaar, geen zedendelequente.

[2:11:34] En geweldsmisdrijven en gedetineerden worden enkel eerder heengestuurd als er ruimte vrijgemaakt moet worden.

[2:11:41] Kortom, we zetten dit middel zo min mogelijk in.

[2:11:45] Ik snap heel goed dat dit een rotmaatregel is.

[2:11:49] Maar van alle opties is dit de minst slechte.

[2:11:52] En als ik niets doe, worden er willekeurig arrestanten en voorlopige hechten vanuit de politie naar huis gestuurd.

[2:11:58] Dit wil niemand.

[2:12:00] En ik ook niet.

[2:12:02] Voorzitter, ik wil hier mijn waardering uitspreken over de veerkracht van DAI.

[2:12:07] Afgelopen jaar heeft DEI het tekort aan celplekken door het personeelstekort meer dan gehalveerd.

[2:12:14] In relatief korte tijd heeft DEI een flinke puzzel gelegd en daarbij ruim meer dan 100 extra cellen bij elkaar gesprokkeld.

[2:12:21] En in 2024 was de instroom van personeel hoger dan de uitstroom.

[2:12:28] Voorzitter, daarom zit hier ook een dankbare staatssecretaris.

[2:12:32] Van de bestuurders en directeuren tot aan de mannen en vrouwen op de werkvloer.

[2:12:37] Ik ben trots op deze mensen.

[2:12:39] Ik sta voor hen in en ik ga voor hen door het vuur.

[2:12:46] Ik heb de afgelopen maanden bij iedere afweging geprobeerd om het perspectief van de medewerkers op de werkvloer mee te nemen.

[2:12:52] En dat blijf ik doen.

[2:12:54] Want als we dat niet doen, dan zitten we over een jaar of over twee jaar met een grote personeelsvraagstuk en daarmee capaciteitsprobleem.

[2:13:02] En dat wil ik niet meemaken.

[2:13:04] Er wordt ook hard gewerkt aan een lange termijn oplossing.

[2:13:07] Dit doen we door te blijven aan capaciteitsuitbreidingen.

[2:13:10] Zoals het verkennen of we de PI Almere, waar ook een paar keer naar verwezen is in de vragen, weer kunnen heropenen.

[2:13:16] En extra capaciteit voor de jeugd en forensische zorg.

[2:13:21] Daarbij onderzoeken we ook andere detentieconcepten die minder personeelsinzet vragen.

[2:13:26] Ook noem ik in dat kader het traject straf op maat, waar mijn collega de staatssecretaris voor rechtsbescherming verschillende maatregelen uitwerkt.

[2:13:35] Hierbij wordt ingezet op meer instrumenten in de gereedschapskist voor de rechter en de officier van justitie.

[2:13:41] En ook al is dat niet het primaire doel, dit kan ook positief effect hebben op de capaciteitsbehoeften bij DEI.

[2:13:49] Dit alles heeft alleen tijd nodig.

[2:13:52] En daarom vraag ik uw Kamer om steun.

[2:13:55] Steun om mij de ruimte te geven voor maatwerk bij het eerder heenzenden.

[2:13:59] Zodat we uiteraard binnen alle kaders die ik net genoemd heb... ervoor kunnen zorgen dat de veroordeelden de komende tijd hun straf niet ontlopen.

[2:14:08] Steun om de knop om te draaien en meer cellen te creëren... en gevangenissen te openen en te heropenen.

[2:14:15] Kortom, steun om het tijd te keren.

[2:14:20] Een interruptie van de heer Van Nespen.

[2:14:23] De staatssecretaris vraagt heel nadrukkelijk om steun van de Kamer.

[2:14:26] In eerste zin bedankt dus ook de Kamer voor de steun die is uitgesproken.

[2:14:29] Wat ik vooral hoorde was geen steun vanuit de coalitiepartijen voor die maatregel om eerder heen te zenden.

[2:14:36] Wellicht dat de woorden van de staatssecretaris zijn van gedachten doen veranderen, misschien ook niet.

[2:14:40] Wat zou er nou gebeuren als er volgende week een motie zou worden ingediend vanuit de coalitiepartijen?

[2:14:44] Die volgens mij alle vier vandaag hebben gezegd wij willen per se niet eerder heen zenden.

[2:14:49] En wat zijn dan de alternatieven?

[2:14:51] En kan de staatssecretaris garanderen dat er op dat moment geen concessies worden gedaan aan de veiligheid van het personeel?

[2:14:58] De staatssecretaris.

[2:15:00] Voorzitter, laat ik daar heel helder over zijn.

[2:15:02] Dat heb ik ook aangegeven in mijn inleidende tekst zojuist.

[2:15:06] Er zijn twee knoppen waar we aan kunnen draaien.

[2:15:08] Of de inschroom beperken of de uitschroom bevorderen.

[2:15:11] Meer smaken zijn er niet.

[2:15:12] Dus zodra er een motie komt vanwege het eerder heenzenden om dat tegen te gaan... dan kijk ik nog steeds naar wat we wel kunnen doen...

[2:15:22] Maar eerlijk gezegd heb ik al echt gekeken naar wat er mogelijk is.

[2:15:26] Dat is ook niet voor niets de reden waarom de brief naar de Kamer afgelopen vrijdag ontzettend veel kantjes besloeg met alles wat ik al uit de kast heb getrokken.

[2:15:35] Ik wil verder geen concessies doen aan de veiligheid en welzijn van personeel.

[2:15:38] Daar ga ik niet aan toren.

[2:15:39] Daar blijf ik ook staan of dat nou gisteren was, vandaag of volgende week als er een motie eventueel zou komen.

[2:15:45] Dus dat wil ik niet doen.

[2:15:47] Wat betekent dat dan in de praktijk?

[2:15:49] De praktijk is dat we dan geen mensen meer kunnen insluiten.

[2:15:51] Maar dat is ook geen wenselijke situatie.

[2:15:53] Maar er zijn niet meer smaken dan deze twee.

[2:15:56] Ik heb niet de luxe om nog te beschikken uit meerdere opties.

[2:16:00] Ik heb die luxe niet.

[2:16:02] Het is niet code zwart en het kan nog erger.

[2:16:06] Dit is het al.

[2:16:07] Iedereen zit aan z'n taks.

[2:16:08] Dat betekent dat de politiecellen vol zitten.

[2:16:10] Dat betekent dat we op bijna 100% bezetting zitten van de capaciteit in de gevangenissen.

[2:16:16] Het personeel zit aan z'n taks.

[2:16:17] Iedereen zit aan z'n taks.

[2:16:18] Ik heb gewoon de luxe niet.

[2:16:19] De heer Van Espen.

[2:16:22] En over dat personeel moeten we het volgens mij nu ook verder hebben.

[2:16:26] Want het personeel zit al heel lang aan zijn taks.

[2:16:29] Daar is al heel lang veel te veel van gevraagd.

[2:16:31] Dus de staatssecretaris beschrijft, je kunt iets doen aan de instroom of je kunt iets doen aan de uitstroom.

[2:16:36] En meer opties zijn er niet.

[2:16:37] Ik denk dat dat klopt.

[2:16:38] Maar er is wel, en ik weet niet of dat een derde weg is, maar in ieder geval iets wat zeker ook moet gebeuren.

[2:16:43] En ook wel echt per direct, per vandaag.

[2:16:46] Als de staatssecretaris steun wil voor haar beleid, dan moet ze vandaag echt iets concreets laten zien voor het gevangenispersoneel.

[2:16:52] En ik vind het hele mooie woorden.

[2:16:53] En ik geloof die ook.

[2:16:55] Die betrokkenheid.

[2:16:55] De staatssecretaris heeft al veel mensen gesproken.

[2:16:57] Maar ik wil ook dat zij vandaag financieel iets gaat laten zien.

[2:17:03] En ik ben heel erg benieuwd hoe dat eruit ziet.

[2:17:05] Of die nullijn volgend jaar van tafel gaat.

[2:17:07] Of er tijdelijk een extra toelage komt voor het gevangenispersoneel.

[2:17:09] Van wie al zoveel gevraagd is.

[2:17:11] En dat de staatssecretaris hier nog een keer heel duidelijk tegen alle coalitiepartijen zegt.

[2:17:16] U kunt mij niet dwingen om concessies te doen aan de veiligheid van het gevangenispersoneel.

[2:17:21] De staatssecretaris.

[2:17:23] Voorzitter, nee, ik laat me door niemand dwingen.

[2:17:26] Dat is even iets wat helder is.

[2:17:27] Dus ik laat me door niemand dwingen.

[2:17:29] Als het gaat over veiligheid en welzijn van personeel, ben ik daar heel standvastig in.

[2:17:33] Dat was ik, dat ben ik en dat zal ik ook altijd blijven.

[2:17:36] Als het gaat om de nullijn en wat kunnen we doen richting personeel.

[2:17:39] Ik heb natuurlijk ook de afgelopen periode heel nadrukkelijk gekeken.

[2:17:43] Onder andere ook op verzoek van de heer Van Dispen.

[2:17:48] Als het ging om hoe zit het nou eigenlijk met de vertrekredenen van het personeel.

[2:17:52] Waarom blijven mensen, maar ook vooral waarom gaan mensen weg en wat kunnen we daarvan leren?

[2:17:57] Ik ben er nadrukkelijk naar gaan kijken.

[2:17:58] Ik heb ook met mensen zelf gesproken uiteraard in de gevangenissen.

[2:18:03] Wat ik zie uit de exit-analyses, is dat als het gaat over salaris, dat dat ergens op plek 8 is van vertrekkenredenen.

[2:18:12] Zeg ik daarmee dat het geen reden is of dat ik daar dan mijn ogen voor moet sluiten?

[2:18:15] Nee, maar ik zie dit niet als voornaamste redenen om op dit moment voor personeel omweg te gaan.

[2:18:20] Maar nog iets anders.

[2:18:20] Ik heb ook daadwerkelijk personeel gevraagd.

[2:18:23] Wat is nu reden om hier te blijven?

[2:18:25] Of om hier gelukkig te zijn?

[2:18:26] Of om juist te vertrekken?

[2:18:29] Wat is een reden?

[2:18:30] Die vraag heb ik gesteld.

[2:18:31] Daar waren ook geen leidinggevenden bij.

[2:18:33] Mensen hebben dat in alle veiligheid kunnen beantwoorden.

[2:18:36] En mensen geven mij nadrukkelijk aan.

[2:18:38] Nou, het zou zo prettig zijn als die werkdruk een beetje naar beneden kan.

[2:18:41] Als ik nu mag kiezen tussen meer salaris en er zegt niemand nee tegen.

[2:18:45] Laat ik dat ook voorop stellen.

[2:18:46] Want dat is natuurlijk ook het eerlijke verhaal.

[2:18:48] Maar als ik nu mag kiezen tussen of meer salaris... of een paar mensen erbij op de afdeling, dan kies ik voor het laatst.

[2:18:54] Want ik ben vooral bezig met de orde en de veiligheid te handhaven... in plaats van bijvoorbeeld, als antwoord op de vraag van de heer Eertmans... bijvoorbeeld met het resocialiseren en met een stukje... misschien weer terugbrengen van de mensen in de maatschappij.

[2:19:07] Aan die gesprekken komt men simpelweg niet.

[2:19:10] Die capaciteit hebben we niet.

[2:19:12] En als die capaciteit er is, dan hebben die mensen er gewoon niet eens de tijd... om zich daarmee bezig te houden, omdat orde en veiligheid bewaakt moet worden.

[2:19:19] Ja, de heer Van Espen met zijn laatste vraag.

[2:19:21] Ja, en dan toch voorzitter.

[2:19:23] Want hier lopen we nou uit elkaar.

[2:19:24] Want als de staatssecretaris zegt dat is geen belangrijke reden voor mensen.

[2:19:27] Die komt pas op plek acht.

[2:19:29] Natuurlijk gaat het om werkdruk.

[2:19:30] Natuurlijk gaat het om veiligheid.

[2:19:32] Maar hoe zorg je voor minder werkdruk?

[2:19:33] Dat zijn extra collega's.

[2:19:34] En de mensen die nu instromen door wervingscampagnes in het gevangeniswezen.

[2:19:38] Die hebben nu de boodschap.

[2:19:39] Komende twee jaar niks erbij.

[2:19:41] Want volgend jaar is er een nullijn voor u.

[2:19:43] En die staan nu in die te hoge werkdruk.

[2:19:45] Dus het zou juist zo prettig zijn als zij een beetje meer waardering ook in financiële zin zouden krijgen van DAI.

[2:19:50] Omdat zij al die tijd al zoveel van hen gevraagd is.

[2:19:53] En met te weinig mensen te veel werk moeten verrichten.

[2:19:56] Dus doe nou niet net alsof dat er niet toe doet.

[2:19:59] Alsof dat niet uitmaakt.

[2:19:59] Het gaat om het gevoel van waardering.

[2:20:01] Het gaat om voorkomen van uitstroom.

[2:20:02] Het gaat over het werven van nieuwe collega's en die vervolgens ook vasthouden.

[2:20:05] Ze doet er wel degelijk toe.

[2:20:07] Dus ik vind echt dat de staatssecretaris daar vandaag een hele concrete toezegging over moet doen.

[2:20:11] Hoe zij gaat zorgen voor meer waardering voor al dat betrokken gevangenispersoneel waar we hier met z'n allen de mond zo vol van hebben.

[2:20:18] Voorzitter, als het gaat om het salaris en die nul lijn.

[2:20:20] Ik heb me ook gewoon te houden aan een regeerprogramma.

[2:20:22] Daar kan ik alles van vinden, ook met de wetenschap van waar ik nu sta.

[2:20:25] Maar ik heb me daar echt simpelweg aan te houden.

[2:20:28] Waar we wel mee bezig zijn, dat is ook een eerdere toezegging richting de Kamer.

[2:20:31] Volgens mij ook naar aanleiding van wat de heer Van Nisbo ook eerder heeft aangegeven.

[2:20:35] Is met een herwaarderingsonderzoek.

[2:20:37] En daar verwacht u rond de zomer in ieder geval wat meer over te kunnen vertellen.

[2:20:42] Daar zijn we in ieder geval nadrukkelijk om in ieder geval te kijken wat zit daar nu precies.

[2:20:48] En wat moeten we hiervan vinden?

[2:20:50] En wat moeten we dan vervolgens daarmee?

[2:20:52] Ik kan daar nu niet op vooruitlopen.

[2:20:53] Maar waardering van mensen.

[2:20:57] En onze instroomcijfers gaan goed.

[2:20:58] Onze werving is ook enorm succesvol.

[2:21:00] Ik gaf het net ook aan in mijn spreektekst.

[2:21:02] Zit hem ook in dat we een veilige werkomgeving bieden.

[2:21:05] Dat we een plezierige werkomgeving bieden.

[2:21:07] En dat we voor ons personeel gaan staan.

[2:21:10] En dat zit hem niet enkel in salaris.

[2:21:12] Dat zit hem ook in die veilige werkomgeving.

[2:21:15] Waar de werkdruk in ieder geval op zijn minst behapbaar is.

[2:21:18] Dat is waar ik me nu voor in zit.

[2:21:19] Dus met nul extra middelen kijk ik wat ik toch kan doen... om te zorgen dat ik daar in ieder geval niet aan ga tornen.

[2:21:26] Want ook dat doet iets met onze werving.

[2:21:28] En overigens, over die werving gesproken... we doen echt ongekend veel.

[2:21:32] En ik heb ook aangegeven dat ik ook de komende maanden...

[2:21:36] me persoonlijk ga inzetten voor de werving van personeel.

[2:21:40] Dat gaat al heel erg goed, maar ik doe alles wat in mijn macht zit... om mensen te enthousiasmeren voor DEI.

[2:21:44] En op het moment dat wij hier als Kamer... in zijn geheel steun uitspreken voor het personeel... dan denk ik dat dat ook iets doet met het enthousiasme... waar mensen hopelijk straks met een sollicitatiebrief bij de poorten staan.

[2:21:59] Interruptie van mevrouw Weijenas op dit punt.

[2:22:02] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:22:03] Ik heb nog een vraag over het personeel en ook over het salaris.

[2:22:07] Er wordt gewerkt met een standaard salaris en dan kun je ook toeslagen krijgen als je onregelmatige diensten werkt.

[2:22:13] En dat maakt natuurlijk netto heel erg veel uit wat je dan uiteindelijk onder de streep overhoudt.

[2:22:18] En stel we versoberen zo'n dagprogramma, dan kan het best opeens zijn dat je die extra toeslag niet meer krijgt, omdat je minder onregelmatige diensten werkt.

[2:22:27] En dat betekent gewoon heel erg veel wat je aan het einde van de maand overhoudt.

[2:22:31] En dat is geld wat wel in eerste instantie gewoon gereserveerd was, want dat is er wel.

[2:22:36] Hoe gaan we daar dan mee om?

[2:22:38] De staatssecretaris.

[2:22:40] Nou, versoberen van de dagprogrammering.

[2:22:42] We hebben, als het gaat over versoberen, maar daar kom ik volgens mij straks nog in de beantwoording van de vragen op, hebben we al best wel wat stappen gedaan.

[2:22:48] Maar versoberen van de dagprogrammering, ja, dat doet iets inderdaad met toelages voor het personeel.

[2:22:53] En nee, dat werkt niet motiverend op het moment dat we aan die knop nou precies gaan zitten draaien.

[2:22:57] Maar nog iets anders.

[2:22:58] Dat betekent dus ook dat je...

[2:23:00] Als je het hebt over versoberen van het dagprogramma, oftewel meer mensen, of meer uur op cel.

[2:23:05] Wat je daarmee eigenlijk zegt is, nou, we doen dat richting de gedetineerden.

[2:23:10] En het personeel moet maar eigenlijk afwachten wat hij treft op het moment dat hij de deur opendoet.

[2:23:14] Ik wil daarvoor waken.

[2:23:15] Ik vind dat nu al heel erg benieuwd.

[2:23:17] Dat zijn alle geluiden die ik ook tot me krijg vanuit het personeel.

[2:23:21] Er is ook een rapport in 2022 vanuit het CTP.

[2:23:24] Het toezichtsorgaan is er naar buiten gekomen... die ook eigenlijk zegt, we willen eigenlijk een tegengestelde beweging.

[2:23:31] Dat doen we nu niet, gegeven de penibele situatie waarin we zitten.

[2:23:36] Maar om daar dan nog verder aan te draaien, met alle risico's van dien... Nee, dat is overigens wat we dan ook nog meer zouden versoberen.

[2:23:45] Laat ik even dat beeld ook wegnemen.

[2:23:46] Daarmee gaan we, met alle rekensommen die we eronder leggen...

[2:23:51] ...niet oplossen met alle cijfers die op ons afkomen.

[2:23:55] Ja.

[2:23:56] Vervolgvraag mevrouw Weyennas.

[2:23:57] Dat was niet helemaal mijn vraag.

[2:24:00] Wat ik bedoelde is... ...stel je hebt nou die extra onregelmatige diensten...

[2:24:08] En die toeslagen die vervallen op enig moment.

[2:24:11] Maar dat geld was er wel voor gereserveerd.

[2:24:13] Want oorspronkelijk was er niet rekening gehouden met het Versobel Vandaag-programma.

[2:24:17] Maar door die code zwart moet je op een gegeven moment aan bepaalde knoppen draaien.

[2:24:20] Maar wat doen we dan voor die mensen?

[2:24:22] Is daar rekening mee gehouden als zo'n rooster opeens drastisch verandert?

[2:24:27] Daar ben ik eigenlijk al heel benieuwd naar.

[2:24:29] De staatssecretaris.

[2:24:31] Voorzitter, ik weet niet precies de omvang van het bedrag.

[2:24:34] Dus dat moet ik dan nu toch even u schuldig blijven.

[2:24:37] Kan ik ook op terugkomen als u dat wilt.

[2:24:40] Overigens stoppen wij nu echt wel heel veel geld ook in de werving van mensen.

[2:24:43] Dus ik neem een klein beetje schot voor de boeg.

[2:24:46] Ik ga er zomaar vanuit dat we daar echt heel veel geld naartoe stoepen om mensen te enthousiasmeren.

[2:24:52] De wervingsspotjes komen ongetwijfeld ook wel even bij u voorbij.

[2:24:56] Dus daar gaat ook het geld naartoe.

[2:24:58] Maar met alle liefde van de wereld kijk ik dat ook nog goed voor u na.

[2:25:02] Wanneer zou de staatssecretaris daarop terug kunnen komen?

[2:25:07] De volgende voortgangsbrief en die staat dacht ik begin april gepland.

[2:25:13] Dus dat is binnen nu een paar weken.

[2:25:19] Dan een interruptie van de heer Allian.

[2:25:26] Tot het laatste moment, voorzitter, twijfel of ik deze interruptie moet plegen.

[2:25:30] Maar ik vind toch dat ik hem moet doen.

[2:25:32] Want er dreigt nu wel iets mis te gaan in de verhoudingen, vind ik, tussen in ieder geval Kamerlid en staatssecretaris of Kamer en staatssecretaris.

[2:25:40] Want ik laat me eerlijk gezegd ook niet onder druk zetten.

[2:25:42] En volgens mij was deze toonzetting ook in ieder geval wat mij betreft niet nodig.

[2:25:47] Ik heb aangegeven namens de VVD wat we vinden.

[2:25:50] Dat hebben we publiekelijk gedaan.

[2:25:52] Daar loop ik niet voor weg.

[2:25:54] Probeer mee te denken met wat kan.

[2:25:57] Nu zegt de staatssecretaris iets dat kan ik niet onweersproken laten.

[2:26:01] Ik heb twee knoppen waar ik aan kan draaien.

[2:26:04] Oké, dat hoor ik al heel erg lang.

[2:26:07] En elke keer blijkt dat er nog een knop bij is.

[2:26:10] De staatssecretaris zegt die uitspraak, ik kan niets anders doen.

[2:26:14] Dus als ik alle VD's ga bellen, ga zeggen, kunnen jullie nog, heb je nog een creatief idee?

[2:26:19] De staatssecretaris zegt deze woorden, er gaat niets meer komen waardoor er extra capaciteit komt.

[2:26:24] Dat ten eerste en ten tweede over de instroom.

[2:26:27] Volgens mij gaat de staatssecretaris daar niet over.

[2:26:30] Criminelen worden gewoon nog steeds opgepakt.

[2:26:31] En dat blijft het uitgangspunt.

[2:26:33] En dat vragen we gelukkig van die dappere mannen en vrouwen... net zo dapper als het personeel en de PI.

[2:26:37] Dat is namelijk de politie.

[2:26:39] Daar gaat deze staatssecretaris niet over.

[2:26:40] Maar ik voel me daardoor wel, omdat de staatssecretaris zo zegt... ja, dan wordt dat de optie.

[2:26:45] Ik vraag of de staatssecretaris zich even wil herbezinnen op deze woorden.

[2:26:51] De staatssecretaris...

[2:26:53] Voorzitter, ook in mijn spreektekst heb ik, en dat heb ik later herhaald... heb ik heel helder geschetst dat je aan twee knoppen kan draaien.

[2:27:00] Maar ik ben ook heel eerlijk.

[2:27:01] In de brief die ik heb gestuurd afgelopen vrijdag... is dat natuurlijk het niet meer oppakken van mensen... dat dat absoluut onwenselijk is.

[2:27:08] En dat we die optie verkend hebben.

[2:27:09] Ik heb ook met de hele strafrechtketen gesproken...

[2:27:12] Optie is absoluut onwenselijk.

[2:27:13] Laat ik daar even heel helder over zijn.

[2:27:16] Maar je kunt twee dingen doen.

[2:27:18] Of daaraan toch iets doen, of die uitstroom bevorderen.

[2:27:21] Alleen ik heb ook aangegeven, meer smaken zijn er niet.

[2:27:24] Dan vraagt de heer Elian mij, kan ik je de garantie geven dat er echt niets meer mogelijk is?

[2:27:29] Ik heb de afgelopen periode DEI nadrukkelijk de opdracht gegeven om met alle VD's, oftewel alle vestigingsdirecteuren, te praten over waar zijn nog zaken mogelijk.

[2:27:40] En daar zijn deze 100 meerpersoonscellen uit voortgekomen.

[2:27:45] Is er dan nog meer mogelijk?

[2:27:46] Nee, op dit moment zien we geen mogelijkheden.

[2:27:49] We zijn met Vught nog aan het kijken, want dat was ook één vraag uit de eerste termijn vanuit de heer Elian... om te kijken wat we daar nog eventueel mee kunnen doen.

[2:27:58] En ook met Vught zijn we aan het kijken.

[2:28:00] Is er dan toch mogelijkheden om nog ergens te schuiven met regimes...

[2:28:03] Dus hebben we het plaatje al helemaal rond?

[2:28:05] Nee.

[2:28:05] Maar gaan we daarmee die 330 plekken tekort, gaan we die dan ook nog oplossen met nog ergens prokkelen?

[2:28:12] Nee.

[2:28:14] Dus heb ik alles gedaan wat in mijn macht zit?

[2:28:17] Ja.

[2:28:17] Heeft de IE gedaan alles wat in zijn macht zit?

[2:28:20] Ja.

[2:28:20] Dat kan ik hier volmondig zeggen.

[2:28:30] Dank voorzitter.

[2:28:31] Ik had wel heel veel vragen.

[2:28:33] En daar zitten ook wel misschien terloofsvragen bij die al beantwoord zijn.

[2:28:36] Maar ik ga ook gegeven de tijd mijn best doen om daar doorheen te gaan.

[2:28:41] Ja, en ik zie toch al meteen weer een nieuwe interruptie.

[2:28:44] Mevrouw Lala.

[2:28:45] En nog even op dit punt als het gaat om de financiële middelen.

[2:28:49] Is de staatssecretaris het met mij eens dat wanneer deze coalitie en dit kabinet hun plannen wil uitvoeren.

[2:28:55] U zei net zelf of de staatssecretaris, vierde voorzitter, zei net zelf.

[2:28:58] Ze heeft zich te houden aan het regeerprogramma.

[2:29:01] Dan moet er toch extra geld bij de voorjaarsnoten.

[2:29:04] Want bij de begroting van afgelopen jaar, de begroting van 2025, konden we niet rekenen op extra middelen.

[2:29:10] Het houdt ergens op.

[2:29:13] Dan moet er toch even de simpele conclusie dat er dan toch extra middelen bij moeten komen bij de voorjaarsnota.

[2:29:19] De staatssecretaris.

[2:29:20] Voorzitter.

[2:29:22] Ja, het is ook geen geheim dat ik een claim zal neerleggen.

[2:29:26] Daar zijn we mee bezig en daar wordt de Kamer op het juiste moment over geïnformeerd.

[2:29:33] Want natuurlijk moet er geld bij.

[2:29:34] Op het moment dat ik gevangenissen wil openen, dan gaan ze natuurlijk niet voor een half jaar open.

[2:29:39] Dan zou het mooi zijn dat we daar ook op lange termijn plezier van hebben en dat we ook het personeel kunnen betalen, et cetera.

[2:29:45] Daar is gewoon simpelweg geld voor nodig.

[2:29:47] Er zijn een paar zaken die goed zijn om nog een keer te onderscheiden.

[2:29:51] Als ik vandaag een zak geld heb, dan zou ik eventueel personeel meer kunnen betalen.

[2:29:56] Maar de keerzijde daarvan is dat ik niet morgen dan gelijk een gevangenis geopend heb.

[2:30:02] Dus morgen een zak geld of vandaag een zak geld is niet mijn oplossing voor het hier en nu.

[2:30:07] Maar dadelijk geld bij de voorjaarsnota om...

[2:30:11] Als we het hebben over de lange termijn planning.

[2:30:13] Ja, dan heb ik dat geld heel hard nodig om die gevangenissen gewoon weer te openen.

[2:30:17] Om Almere weer te kunnen openen.

[2:30:19] We zijn het nu aan het verkennen.

[2:30:20] Maar veel verder dan een verkenning kom ik niet zonder geld.

[2:30:23] Dus ja, natuurlijk doe ik dan ook beroep op die voorjaarsnota.

[2:30:28] Ik ontkom daar niet aan om daar ook mijn vraag neer te leggen.

[2:30:38] Vervolgde je betoog.

[2:30:39] En nu echt.

[2:30:41] De beantwoording dan vanuit de vragen.

[2:30:45] De vraag vanuit D66 en NSC.

[2:30:47] En met uw goedvinden vroeg ik dat even samen.

[2:30:49] Want de vraag gaat over meer NPC.

[2:30:52] En wat doet dat met de werving en de uitschoom van het personeel... en het waarborgen van de veiligheid van het personeel?

[2:30:59] Ik ben kort geleden ook in de PI Nieuwegein onder andere geweest... om me te laten informeren over de meerpersoonscellen... die daar ook wat meer aanwezig zijn en wat dat in de praktijk betekent.

[2:31:11] En het personeel geeft mij gewoon daadwerkelijk aan... dat op het moment dat er nog meer mensen op één cel zetten... dat dat echt tot grotere risico's op incidenten en agressief gedrag kan leiden.

[2:31:24] Ik kan natuurlijk geen voorspellingen doen wat dit doet met de uitstroom van het personeel.

[2:31:29] Maar ik zou het echt heel vervelend vinden op het moment dat ik nu maatregelen zou treffen.

[2:31:33] En we over een jaar zitten en zeggen, nou dat is toch hartstikke leuk die wervingscijfers.

[2:31:37] En wat fijn dat u bij de campagne zat om meer mensen te werven.

[2:31:40] En tegelijkertijd hebben we en een hoog verzuim en hebben we een enorme hoge uitstroom.

[2:31:46] Ja, dan zou ik ook wat...

[2:31:48] Dan zou ik denk ik een enorm waardeloze staatssecretaris zijn als ik daar niet nu ook al rekening mee houd.

[2:31:54] Ik ben trots op bepaalde cijfers.

[2:31:56] Ik zie ook dat we een hoge uitstroom hebben.

[2:31:58] Dus daar hebben we echt nog een weg in te gaan.

[2:32:00] Maar ik zie ook dalende verzuimcijfers.

[2:32:04] Echt anders dan de afgelopen jaren.

[2:32:06] Maar dat wil ik ook zo houden.

[2:32:09] Dus ja, wat doet het met de werving en de uitstroom van het personeel?

[2:32:12] Uitschroom is laatst zich lastig te voorspellen.

[2:32:13] En met de werving gaat het op dit moment wel ontzettend goed.

[2:32:17] Maar daar zijn we allemaal bij.

[2:32:19] Dus alles wat we hierover zeggen of alles wat ik doe besluiten... heeft daar uiteindelijk wel effect op.

[2:32:26] Het is een beetje flauw, maar we zijn er niet allemaal bij.

[2:32:29] Want degene die vindt dat we met acht personen op één cel moeten, die is vertrokken.

[2:32:34] Maar ik zal het hem zo meteen even vertellen wat de staatssecretaris heeft uitgelegd.

[2:32:37] Alleen, de vraag is natuurlijk uiteindelijk ook de claim bij de voorjaarsnota.

[2:32:42] Er zat hier een coalitiepartij, de grootste partij, die zegt... zoek het maar gewoon, niet uit de instroom, niet uit de uitstroom... maar gewoon meer mensen op een cel stapelen.

[2:32:53] Dus hoe gaan we nou ook zorgen dat we de signalen duidelijk maken dat het dus inderdaad wel ergens anders vandaan moet komen?

[2:33:02] De staatssecretaris.

[2:33:03] Voorzitter, ik doe vanuit mijn rol, en het feit ook dat dit zo nadrukkelijk op de agenda staat ook nu tijdens dit commissiedebat, dat geeft ook wel wat aan.

[2:33:12] Maar ik doe vanuit mijn rol echt alles wat me in mijn macht zit om in ieder geval mensen te informeren.

[2:33:19] Niet zozeer mensen te overtuigen, maar mensen te informeren.

[2:33:22] Want iedereen heeft recht daarin op zijn eigen mening.

[2:33:24] En het informeren zit hem gewoon in helderheid verschaffen waarin we nu zitten.

[2:33:28] Maar ook wat de perspectief is op het moment dat we onorthodoxe maatregelen treffen.

[2:33:34] Maatregelen die iets doen met het personeel en de veiligheid en het welzijn van het personeel.

[2:33:38] Of dat we er geen geld bij krijgen bij de voorjaarsnood.

[2:33:40] Ik kan alleen maar vanuit mijn rol heel transparant zijn wat dit betekent.

[2:33:45] Dat is wat de Kamer van mij mag verwachten en dat is wat ook de hele samenleving van mij mag verwachten.

[2:33:53] Ik krijg de volgende vraag.

[2:33:59] Waarom niet met acht man op cel?

[2:34:04] Ik zal hem bij deze ook beantwoorden.

[2:34:11] Ja, acht man op cel.

[2:34:12] We hebben het hier over cellen van 10 vierkante meter.

[2:34:15] En in Nieuwegein heb ik ook wel cellen gezien die echt ook daarop gebouwd zijn.

[2:34:20] Tweepersoonscellen.

[2:34:21] En die zijn dan hooguit 12 vierkante meter.

[2:34:24] Maar de meeste cellen zijn 10 vierkante meter.

[2:34:26] Nou, dat zou betekenen dat een gemiddelde lengte van een gedetineerde 60 centimeter zou zijn.

[2:34:31] Die mensen, die tref ik niet.

[2:34:35] Maar even los daarvan.

[2:34:36] Ik wil niet naar maatregelen die helemaal niet houdbaar zijn.

[2:34:41] De ene is, als mensen in detentie gaan, dan zit daar een motief van vergelding achter.

[2:34:49] Mensen krijgen het ook niet voor niets opgelegd.

[2:34:51] Maar het andere is dat ik ze niet als golf vuil wil behandelen.

[2:34:54] Mijn personeel overigens ook niet.

[2:34:56] Maar die mensen niet als golf vuil wil behandelen.

[2:34:58] Want wat stuur ik dan vervolgens weer terug de maatschappij in?

[2:35:01] Dat is vragen om gewoon weer opnieuw mensen in detentie terug te laten komen.

[2:35:06] Oftewel het recidievermogen te verhogen.

[2:35:09] Ik wil dat niet.

[2:35:10] Daar ben ik niet de staatssecretaris van.

[2:35:11] Dus wat ik overweeg is alles.

[2:35:15] En ik ben ook...

[2:35:17] aan het kijken wat kunnen we meer doen als het gaat om die meerpersoonscellen.

[2:35:21] Maar ik ga niet meer dan twee mensen op één cel doen.

[2:35:25] En sterker nog, als het gaat om twee mensen op één cel... dan wil ik het alleen doen daar waar het verantwoord kan.

[2:35:30] Het zijn gewoon simpelweg regimes waar dat gewoon niet haalbaar is.

[2:35:37] De heer Eertmans.

[2:35:38] Ja, voorzitter, daar heb ik een vraag over stel.

[2:35:39] Maar de tijd begint ook te dringen, dus ik vraag maar.

[2:35:41] Want, dat ben ik mee eens.

[2:35:43] Je kunt niet overal, en zeker niet op de afdeling waar de heer Allianz vaker over heeft, zomaar twee op een cel zetten.

[2:35:48] Nee.

[2:35:49] Maar ik heb wel de indruk dat er heel veel kan.

[2:35:51] Bij kan.

[2:35:52] En dan heb ik het niet over die acht op een cel, maar zeker wel twee op een cel.

[2:35:55] Is de staatssecretaris dat met Jijnsen nog eens?

[2:35:57] En valt daar nog wat te halen?

[2:35:59] En kunnen we daarover geïnformeerd worden?

[2:36:02] De staatssecretaris.

[2:36:03] Voorzitter, de afgelopen weken heeft DEI echt werkelijk waar een slag in de ronde gewerkt... om te kijken wat daarin nog meer haalbaar is.

[2:36:09] Dat zijn ook niet voor niets de honderd plekken waar ik naar verwijs, ook in de brief.

[2:36:13] En honderd plekken, overigens, daar hebben we ook gewoon het personeel.

[2:36:17] En de werving, ik gaf het net aan, de werving gaat heel erg goed... maar ik heb niet opeens zoveel mensen erbij.

[2:36:21] Dus we zien in de komende maanden dat we die honderd meerpersoonscellen kunnen gaan creëren.

[2:36:27] Maar daarbij doe ik geen concessies aan de plaatsingscriteria...

[2:36:30] Want ik wil namelijk ook niet de staatssecretaris zijn van gevaarlijke situaties... waar personeel van denkt, nou, ik voel me hier helemaal niet meer veilig bij.

[2:36:39] Weet je wat, ik ga elders werken.

[2:36:41] Of waar gedetineerden bij elkaar worden gezet en het leidt tot incidenten.

[2:36:45] En dat is nog zacht uitgedrukt zoals we dat in Krimpen aan de IJssel hebben gezien.

[2:36:48] Ik wil dat niet.

[2:36:49] Ga ik gewoon niet doen.

[2:36:52] Maar voorzitter, dit vind ik ongemakkelijk.

[2:36:54] Want kijk, we gaan een spoedbad krijgen straks... dat er een gevangene wel eerder wordt vrijgelaten... en vervolgens weer een ernstig gewelds- of zedelict pleegt.

[2:37:03] En dan wil ik de staatssecretaris ook graag horen wat dan haar relatie is.

[2:37:05] Nu is het heel erg de kant veiligheid, cipiers, veiligheid, gevangeniswezen.

[2:37:10] Oké, maar beseft de staatssecretaris met welk risico zij neemt door gevangenen... en ik heb gevraagd, en zijn dat ook de wat zwaardere misdadigers dan beoogd... dat die ook een gevaar vormen.

[2:37:21] Namelijk voor de samenleving.

[2:37:24] De staatssecretaris.

[2:37:25] Voorzitter, laat ik even vooropstellen dat dit een uiterst pijnlijke maatregel is.

[2:37:29] Een uiterst pijnlijke maatregel.

[2:37:30] En dat ik deze maatregel, die al wel eens langer met mij wordt besproken binnen het ministerie... zo lang mogelijk heb proberen te rekken.

[2:37:36] Dus het is niet dat ik de keuze heb nog uit 16 andere maatregelen... en denk, nou, bij de eerste de beste die me niet is voorgeschoteld, deze pijnlijke maatregel... dan laten we die dan maar eens uit de kast trekken.

[2:37:45] Dit is echt voor mij ontzettend uiterst.

[2:37:47] Zeker als we kijken naar een regeerprogramma waarin we strijden voor zwaarde straffen.

[2:37:55] Dus ik blijf dat uiterst pijnlijk vinden.

[2:37:59] En als het gaat om voorwaarden die ik stel, dat heb ik ook aangegeven in mijn inleidende tekst, en het staat volgens mij ook in de brief, is dat ik mensen die langer dan een jaar in detentie zitten, hiervoor uitgezonderd zie, mensen met een zedenachtergrond en mensen met een ernstig geweldsmisdrijf.

[2:38:16] En hoe meer criteria ik daar aan ophang, hoe kleiner het effect ook is van deze tijdelijke noodmaatregel.

[2:38:23] Het is heel pijnlijk, ik blijf daar ook bij, maar ik heb ook gekeken hoe kan ik het dan enigszins behapbaar maken.

[2:38:28] Overigens geldt ook voor deze maatregel dat we deze periodiek bekijken, dus twee wekelijks.

[2:38:34] En dat kan ook zomaar zijn dat het dus ook gewoon een aantal weken, maanden misschien wel, helemaal niet nodig is.

[2:38:40] Maar we zien ook cijfers op ons afkomen waarin we zien, ja...

[2:38:43] Criminaliteit, dat wordt er niet minder op.

[2:38:45] En we zijn zwaarder gaan straffen, om eventjes een beeld te schetsen.

[2:38:49] Begin 2022 zaten wij op gemiddelde tentiedagen van 450.

[2:38:54] Eind 2024 zaten we er op 600.

[2:38:59] Dus ja, we zijn zwaarder gaan straffen.

[2:39:01] Maar ja, als je dat doet met veel minder gevangenissen... 6100 cellen die we zijn kwijtgeraakt de afgelopen jaren.

[0:00:00] 6100 plekken.

[2:39:09] Al had ik daar maar 5% van gehad... dan had ik hier nu niet met u dit hele gesprek op deze manier moeten voeren.

[2:39:19] De heer Boswijk.

[2:39:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:39:21] Ja, aanhakend eigenlijk op wat de staatssecretaris nu zegt.

[2:39:24] Allereerst dank voor alle inhoudelijke antwoorden en de dilemma's die er zijn.

[2:39:29] Het zijn inderdaad geen makkelijke oplossingen.

[2:39:31] En daar hebben wij ook als CDA alle begrip voor.

[2:39:36] Maar met eigenlijk wat de staatssecretaris nu op het laatst zegt, de strafverzwaring al in het verleden, die nu door deze coalitie wordt doorgetrokken, maakt het eigenlijk telkens moeilijker.

[2:39:47] Gaat deze staatssecretaris dan los, dat ze natuurlijk komt met een financiële claim, komt zij ook richting deze coalitie van, ja jongens, dat zware straffen, dat moeten we echt niet meer doen.

[2:39:59] Gaat zij die concrete vertaling ook maken?

[2:40:04] Nee, voorzitter, dat staat ook in het regeerprogramma.

[2:40:06] Dat zwaardestraffen, dat is iets wat daarin staat.

[2:40:10] Alleen tegelijkertijd moeten we met z'n allen dan ook snappen dat 1 plus 1 2 is.

[2:40:14] En dat je daar aan de andere kant dan dus ook benodigde celcapaciteit hebt.

[2:40:17] Want bij zwaardestraffen denken we niet allemaal aan nog meer taakstraffen.

[2:40:22] Dan zit daar dus ook, de tentie zit daarbij, is onderdeel van dat zwaardestraffen.

[2:40:27] Maar je doet daarmee wel beroep op de celcapaciteit... die gewoon op dit moment niet meer voor handen ligt.

[2:40:32] De rek is eruit.

[2:40:34] Dus ja, zwaar de straffen.

[2:40:36] Dat is wat ook conform het regeerprogramma is.

[2:40:39] Tegelijkertijd heb ik gewoon te maken met de realiteit.

[2:40:42] Ja, en daar zit een clash tussen.

[2:40:46] Ja, voorzitter.

[2:40:47] Kijk, wij hebben als CDA de positie van constructieve oppositie ingenomen.

[2:40:51] Dus het is niet de coalitie die wij graag hadden gezien.

[2:40:55] Maar we kijken gewoon naar wat goed is en dat zullen we steunen.

[2:40:57] Wat slecht is, daar komen we met alternatieven.

[2:41:00] Stel nou dat uiteindelijk de staatssecretaris niet de financiële ruimte krijgt en deze coalitie vasthoudt aan dat zware straf.

[2:41:10] Eigenlijk de situatie als die nu is, stel dat dat zo blijft, is de staatssecretaris dan wel van plan om... Komt er dan een moment dat de staatssecretaris zegt, joh, allemaal mooi afgesproken, maar dat ga ik gewoon niet meer doen.

[2:41:20] Want laat helder zijn voor ons als CDA, kijk...

[2:41:23] Wij kunnen pijnlijke maatregelen alleen steunen als wij ook daadwerkelijk zien dat de staatssecretaris domme ideeën terugdraait.

[2:41:31] Of onuitvoerbare ideeën.

[2:41:33] Dan zijn wij best wel bereid om te zeggen dat eerder vrij laten van gedetineerden liefst niet.

[2:41:39] Maar we zien de dilemma's.

[2:41:40] Als de staatssecretaris zegt, ik ben bereid om een aantal, onder andere de financiën, maar ook andere punten en alternatieven die wij aandragen, die te omarmen.

[2:41:49] Dan zijn wij best bereid om te kijken om zelf ook een stukje pijn te pakken als oppositie.

[2:41:52] Maar zolang er niet wordt bewogen en we eigenlijk in cirkeltjes blijven draaien zoals we nu doen, dan gaan wij nooit voor het eerder vrij laten.

[2:42:01] Want dat lost het gewoon niet op.

[2:42:03] De staatssecretaris.

[2:42:04] Voorzitter, ik snap dat.

[2:42:06] En ik snap dat dat oncomfortabel voelt.

[2:42:08] Maar ik kan daar niet op vooruit lopen.

[2:42:11] Het enige wat ik kan doen is transparant zijn over het feit dat ik duidelijk ben dat ik een claim ga neerleggen.

[2:42:16] Omdat ik gewoon simpelweg budget nodig heb om celcapaciteit te creëren, personeel aan te nemen en gevangenissen gewoon weer te kunnen heropenen.

[2:42:27] Dat is denk ik een heel helder verhaal.

[2:42:30] Maar die garanties, die heb ik in ieder geval nog niet gekregen.

[2:42:35] Dat is ook logisch, want de voorjaarsnota is ook nog niet ter bespreking gekomen.

[2:42:38] Dus dat is iets wat nog in de Kamer voorkomt.

[2:42:41] Ik kan daar gewoon echt niet op vooruit lopen, hoe oncomfortabel ook, want dat begrijp ik.

[2:42:47] De heer Eerdmans zag ik nog met een interruptie.

[2:42:50] Maar was dat meteen ook uw laatste?

[2:42:54] Ja, dat laatste aanvullend.

[2:42:55] Ik zou die 8 miljard onderuitputting graag gebruikt zien voor noodgevangenissen.

[2:43:00] Dat heb ik al gezegd, plenair.

[2:43:01] En dat zou de staatssecretaris moeten doen.

[2:43:04] Samen met een stukje lastenverlichting.

[2:43:07] Maar wat mij dwars zit, is eigenlijk een beetje het gevoel van... Het is heel erg hangen op het punt SP, zeg maar, veiligheidbewakers.

[2:43:16] Ik snap dat punt.

[2:43:16] Maar is het nou zo dat het verplicht is dat je met twee op een cel kan waar het kan?

[2:43:21] Tenzij.

[2:43:22] Want ik krijg de indruk ook inderdaad van mijn periode zelf opgesloten dat het ook afhankelijk is van de wensen van de gevangenen.

[2:43:28] Van wil jij wel of niet met twee.

[2:43:30] Sommigen zeggen ja gezellig, dan heb ik wat meer afleiding.

[2:43:34] En anderen zeggen nee, ik graag op mezelf.

[2:43:36] Ik vind dat geen keuze meer.

[2:43:38] Als we met onze rug tegen de muur staan nu.

[2:43:41] We kunnen niet anders dan.

[2:43:45] Dan vind ik dat dat gewoon een verplichting moet zijn.

[2:43:47] Twee op hetzelfde.

[2:43:47] Want dat kan namelijk.

[2:43:48] Tenzij inderdaad de delicten en de psychische allerlei redenen om dat niet te doen.

[2:43:52] Maar voor de grote bubs waar het hier over gaat, kun je dat gewoon doen.

[2:43:56] Dus mijn vraag is, is dat voldoende in beeld?

[2:44:01] En ik krijg toch ook nog graag de reflectie op de man die mij mailt.

[2:44:04] Zegt, Joost, die boete van 389 euro, die ga ik dan ook maar niet meer betalen.

[2:44:08] Want ik zie gewoon dat de staat staat en zegt, laat de gevangenen maar eerder vrij.

[2:44:12] Dan laat ik mijn boete ook maar even vliegen.

[2:44:13] Dus ik vind dat ook echt een maatschappelijke graadmeter...

[2:44:16] Waar ik echt nog een reflectie op zou willen voor één uur.

[2:44:19] De staatssecretaris.

[2:44:20] Voorzitter, ik zal de twee vragen zo goed mogelijk beantwoorden.

[2:44:25] Nee, het is niet zozeer dat er een keuzemenu is.

[2:44:27] Je komt de gevangenis in en zeg het maar éénpersoons of tweepersoons.

[2:44:31] Nee, die luxe hebben we ook helemaal niet.

[2:44:33] Dus mensen gaan daar waar het gewoon kan en voldoen aan de plaatsingscriteria.

[2:44:38] En dat zijn helemaal geen hele ruime plaatsingscriteria die we hiervoor hebben.

[2:44:44] Maar ga simpelweg daar waar je ook die plekken hebt, gewoon op een meerpersoonscel.

[2:44:50] Ik ben aanwezig geweest, ik heb gesproken met medewerkers, ik heb ook gekeken hoe dat dan allemaal gaat.

[2:44:55] De hele dag is dat roosteren en puzzelen.

[2:44:57] Dat is echt een ontzettend lastig verhaal.

[2:45:01] En sterker nog, er zijn ook gewoon sancties op het moment dat een gedetineerde het weigert, terwijl die wel gewoon in aanmerking komt.

[2:45:07] Dus dat betekent...

[2:45:08] dat mensen in een isoleercel gaan.

[2:45:10] Nou, en we weten ook allemaal niet, elke gevangenis heeft 80.000 isoleercellen, even los van het feit of dat allemaal maar wenselijk is dat mensen dan in een isoleercel zitten.

[2:45:18] Mensen gaan dan liever vrijwillig zeven dagen in een isoleercel dan in een meerpersoonscel.

[2:45:23] Sterker nog, als ze het daarna nog een keer weigeren, gaan ze er veertien dagen in.

[2:45:27] Dus dat geeft aan dat echt heel veel gedetineerden, want dat is de praktijk die ik hoor, dit absoluut niet willen.

[2:45:35] Dat is één.

[2:45:36] Dan het tweede.

[2:45:36] Als het gaat over de straffeloosheid... want dat is volgens mij waar we het hier over hebben... dan betaal ik mijn boete niet meer.

[2:45:43] Laat ik even heel duidelijk vooropstellen.

[2:45:47] Ik wil juist de straf van de rechter uitvoeren.

[2:45:51] Daarom is het een pijnlijke maatregel.

[2:45:52] Maar ik wil ook voorkomen dat we zo meteen tegen mensen die opgepakt worden... moeten zeggen, nou ja jongens, we hebben geen plek meer.

[2:45:58] Dat is nou precies waarom ik dit aan het doen ben.

[2:46:03] Interruptie van mevrouw Weijenas.

[2:46:05] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:46:07] Ik hoorde de staatssecretaris vandaag in het commissiedebat weer herhalen... dat ze twee opties heeft.

[2:46:13] Of de instroom beperken of de uitstroom bevorderen.

[2:46:17] Maar ik heb ook al in mijn termijn aangegeven... en daar heb ik nog geen reflectie op gehoord van de staatssecretaris... wat nou als we bijvoorbeeld gedetineerden wat eerder insluiten... als we bijvoorbeeld wat minder laten werken, als we het programma wat inkorten... dan zou je ook best wel wat personeel mee kunnen vrijspelen...

[2:46:32] En dat is wat ons betreft wel echt nog een reële optie die we goed zouden moeten bekijken.

[2:46:36] Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar dat voorstel van de BBB.

[2:46:41] De staatssecretaris.

[2:46:42] Voorzitter, er zijn een paar dingen.

[2:46:44] Ik heb in een eerdere brief, dacht ik, ook aangekondigd... dat we in het Huis van Bewaring een pilot gaan starten... om te kijken hoe we bijvoorbeeld een aantal arbeidsuren kunnen halveren.

[2:46:52] Die pilot gaat van start.

[2:46:54] Ik heb even niet uit mijn hoofd wanneer... maar ik zal daar de Kamer uiteraard blijvend over informeren.

[2:46:58] Om gewoon te kijken wat doet dit.

[2:47:02] Hebben we daarmee beoogde effecten?

[2:47:03] En wat doet dit ook met het personeel?

[2:47:05] Want als vervolgens het personeel zegt... en nu vind ik mijn baan niet meer leuk, dus AIU-paraplu...

[2:47:09] dan hebben we volgens mij ook een hele andere uitdaging.

[2:47:12] Dus dat is één deel van het verhaal.

[2:47:14] Avondprogrammering hebben we nagenoeg helemaal nergens meer in detentie.

[2:47:20] Dagprogrammering, nou, wij zitten aan de onderkant... van wat we in West-Europa aan aantal uren dagprogrammering hebben.

[2:47:26] Kan dat nog minder?

[2:47:27] Ja, ongetwijfeld, alles kan nog wel minder.

[2:47:29] Maar gaat dat dan echt het effect beogen zoals de rekensommen die hier liggen?

[2:47:34] Gaan we het hiermee dan daadwerkelijke tij keren?

[2:47:37] Nee.

[2:47:37] Los van het feit dat dit dus ook precies is waar personeel bang voor is.

[2:47:41] Want die zeggen wij hebben nou geen idee meer wat er op die cel plaatsvindt.

[2:47:45] Dan zitten ze vaak ook nog met z'n tweeën meer uren op cel.

[2:47:48] En vervolgens komen die mensen naar buiten en dan moet je maar afwachten wat je treft.

[2:47:51] Ik wil mensen, ook gedetineerden, niet als grof vuil behandelen.

[2:47:55] En dat betekent dat als ze ze niet als grof vuil behandelen... dat ze hopelijk ook fatsoenlijk de gevangenis weer verlaten.

[2:48:01] En om vervolgens daarna ook hopelijk nooit meer terug te keren.

[2:48:05] Dat is hoe ik naar detentie kijk.

[2:48:10] Ik zie nog een vraag voor mevrouw Lala.

[2:48:13] Dank u wel, voorzitter.

[2:48:15] Ik ga nog even terug naar het regeerprogramma... waar de staatssecretaris zich aan moet houden.

[2:48:20] En niet alleen moet de staatssecretaris zich daaraan houden.

[2:48:22] Ze heeft er ook voor getekend.

[2:48:24] Dus ook in de wetenschap dat er weinig tot geen structurele middelen bij komen.

[2:48:29] Dus niet bij de onderhandelingen van de coalitie, niet bij het hoofdlijnenakkoord... en niet bij het regeerakkoord waar de staatssecretaris dan wel zelf bij was.

[2:48:36] Nu weten we allemaal dat het lijstje tijdens de voorjaarsnota... met financiële claims steeds langer wordt.

[2:48:42] En als ik dan een aantal van uw coalitiepartners hoor, dan maak ik me ernstig zorgen of die financiële claim die u terechtlegt, of dat gaat gebeuren.

[2:48:50] Is de staatssecretaris dan bereid om te kijken naar de manier waarop er gestraft worden?

[2:48:54] Dus niet strenger, maar effectiever en slimmer.

[2:48:57] Denk aan taakstraffen, denk aan enkelbanden, et cetera.

[2:49:00] Zoals de staatssecretaris net zei, het is linksom of rechtsom.

[2:49:03] Dus ik hoor toch graag een soort van reflectie en het liefst nog een toezegging op dit punt.

[2:49:07] De staatssecretaris.

[2:49:10] Voorzitter, ja, dat zijn er wel een paar wat als vragen.

[2:49:13] En ik heb altijd wel moeite om die te beantwoorden.

[2:49:16] Maar natuurlijk moet ik dan kijken naar wat ligt er dan?

[2:49:19] Wat ligt er dan?

[2:49:19] En tegelijkertijd heeft een rechter en doet een uitspraak... en we vinden ook volgens mij ook wel met z'n allen zoals we hier zitten... dat daar dus juist niet iets... en dat maakt deze maatregel namelijk ook zo ontzettend pijnlijk... dat we daar dus niet iets aan af moeten doen...

[2:49:32] Maar op het moment dat er inderdaad geen geld bij komt en er is hier geen steun voor.

[2:49:36] Ja, het houdt op een gegeven moment wel een keer op.

[2:49:38] En het is niet zo dat ik nog een palet in mijn tas heb van allerlei andere opties.

[2:49:41] Zeg, nou ja, ik had er eigenlijk nog zes verborgen voor iedereen.

[2:49:44] Dat is er niet.

[2:49:44] Dat heb ik niet.

[2:49:50] Ja, ik kan die betoog vervolgen.

[2:49:55] Ik ga even naar de vraag vanuit de VVD.

[2:49:59] Kan de EI meer gebruik maken van beveiligingsbedrijven en renovaties uitstellen?

[2:50:03] Nou, laat ik even bij het laatste beginnen.

[2:50:05] We hebben renovaties dat als we daar nu op dit moment niks aan doen... dat we simpelweg gewoon afdelingen moeten sluiten op last van de brandweer.

[2:50:11] Dat is de penibele situatie.

[2:50:12] Dus een van de zaken die ook terugkomt in de claim van de voorjaarsnota... is dat we ook geld vragen om die noodzakelijke renovaties...

[2:50:19] Het gaat hier niet over een likje werf of over een deurknop die we moeten vervangen.

[2:50:22] Maar waar we echt geld voor nodig hebben.

[2:50:24] Omdat ik anders, en daar heb ik inmiddels ook de gesprek over gevoerd met minister van Volkshuisvesting.

[2:50:30] Anders echt gewoon panden moeten gaan sluiten.

[2:50:32] Nou dat wil ik voorkomen.

[2:50:33] Want dan gaan we naar een nog veel ernstiger scenario dan waar we nu al zitten.

[2:50:37] Dus zijn er renovaties uit te stellen?

[2:50:39] Nee.

[2:50:40] En tegelijkertijd, een renovatie is op dit moment ook iets pijnlijks wat we moeten doen.

[2:50:44] Want dat betekent dat we daadwerkelijk afdelingen moeten sluiten.

[2:50:47] Ik ben een tijd terug in Nieuwe Sluis geweest, een vrouwengevangenis.

[2:50:50] En daar staat gewoon op de planning, ik geloof de afdeling, 60 of 70 plekken die gesloten moeten worden vanwege noodzakelijke renovatie.

[2:50:58] Ja, we hebben natuurlijk niet zomaar 60, 70 plekken getoverd.

[2:51:03] Dus dat is heel lastig en dat is continu dus ook schuiven.

[2:51:05] Dus dat drukt ook op die capaciteit.

[2:51:09] Kunnen we dat uitstellen?

[2:51:10] Nou, daar waar we kunnen uitstellen of daar waar we nog meer kunnen versoberen... als het gaat om de renovaties, waar het echt een onsje minder kan... dat hebben we echt ook allemaal overwogen.

[2:51:19] En met Rijksvastgoedbedrijf, die hierin ook een kennispartner is... hebben we dat ook al besproken.

[2:51:27] Als het gaat om het gebruik maken van beveiligingsbedrijven.

[2:51:31] Nou, laat ik even vooropstellen dat daar waar het al mogelijk is dat we beveiligingsbedrijven ook inzetten.

[2:51:39] Maar tegelijkertijd werken bij DI, dat vergt gewoon vakmanschap, aparte vakmanschap.

[2:51:45] En dat is niet altijd voorradig bij de beveiligingsbedrijven.

[2:51:49] En als het gaat over wat we dan op basis van inhuur kunnen doen.

[2:51:53] Dan zitten we ook aan bredere regels vast.

[2:51:54] Zoals de wet deregulering, beoordeling, arbeidsrelaties.

[2:51:57] Oftewel de wet DBA.

[2:52:01] Dus het zijn allemaal last situaties.

[2:52:03] Maar we kijken wel wat we ook daarin continu kunnen doen.

[2:52:06] Binnen ook weer de bestaande middelen die we daarvoor hebben.

[2:52:08] Want we kunnen ook niet oneindig inhuren.

[2:52:12] De heer Alliant.

[2:52:14] Interruptie 2 en de derde laat ik voor de zware jongens waar de staatssecretaris meer aandacht voor moet hebben.

[2:52:20] Ik wil graag even schetsen, want anders lijkt het nu die Elianne doet een paar ideeën, die bedenkt hij vannacht en de staatssecretaris zegt dat het niet kan.

[2:52:27] Ik sprak laatst vanwege dienstveiligheid, kan ik de naam niet noemen, ik was in Zaanstad, hele afdeling leeg.

[2:52:36] Ja, lekkage.

[2:52:37] Ik zeg, stond de hele afdeling blank dan?

[2:52:39] Nee, nee.

[2:52:42] Er zijn een heleboel mensen in Nederland die niet eens geld hebben om een lekkage thuis te maken.

[2:52:48] Wat ik wil illustreren is, ook daar zit, denk ik, maar wie ben ik, zit het maken van een keuze.

[2:52:57] Als het gaat om inhuurbeveiligingsbedrijven, ik snap dat je niet zomaar een PI weer van de straat plukt.

[2:53:02] Dat zeg ik letterlijk in mijn tekst.

[2:53:04] Maar u krijgt telkens antwoorden van uw staf kennelijk.

[2:53:06] Lees die Elian even les.

[2:53:08] Ik heb gezegd, je kan bijvoorbeeld bij de portier... zou je iets anders kunnen doen.

[2:53:13] Er zijn beveiligingsbedrijven die die suggesties doen bij mij.

[2:53:18] Dus doe nou niet alsof die Elian elke keer met onzin ideeën komt.

[2:53:21] Het zijn ideeën gebaseerd op voorbeelden uit het reële leven.

[2:53:24] En ik zeg, neem die mee.

[2:53:26] En het verlengde van wat collega Eerdmans zegt...

[2:53:28] Als je nou eens durft te kijken naar die oplossing en niet alleen maar niet, niet, niet doet, wellicht hoeveel die veroordeelden dan niet naar huis worden gestuurd.

[2:53:37] Ik merk dat ik het ook lastig vind dat op alles, ja, kan niet, hebben we nagekeken, kan niet, zit geen onderbouwing bij.

[2:53:43] En dan word ik vervolgens onder druk gezet, ja, maar je moet dit doen, want anders gaan we aangehouden verdachten niet meer hechten.

[2:53:48] Nou, gelukkig gaat de Stas daar niet over, daar gaat de minister over.

[2:53:51] Maar dit zijn twee voorbeelden waarvan ik denk, dat is toch raar, die afdeling in Zaanstad had je toch ook open kunnen houden?

[2:53:56] Je had met dat beveiligingsbedrijf in het zuiden van het land, kun je toch zaken doen?

[2:53:59] Maar waarom doet u dat dan niet?

[2:54:01] De staatssecretaris.

[2:54:03] Nou voorzitter, er zijn een paar dingen die ik hoor en daar heb ik toch wel even behoefte om ook op te reageren.

[2:54:14] Ik heb hele goede mensen om me heen die mij ook altijd een heel realistisch, gelukkig, realistisch beeld schetsen.

[2:54:20] Dat is één.

[2:54:21] Daarnaast ben ik in de afgelopen maanden ongekend veel op werkbezoek geweest om ook zelf te zien waar ik het nou eigenlijk over heb.

[2:54:31] Als het gaat over dingen afschieten, nee hoor, ik ben niet dingen aan het afschieten.

[2:54:35] Maar natuurlijk heb ik de afgelopen periode heel goed nagedacht over alles wat ik maar zou kunnen bedenken om dit op te lossen.

[2:54:41] En deze hele pijnlijke maatregel helemaal niet voor te hoeven leggen.

[2:54:44] Dat is waar ik de afgelopen tijd mee bezig ben geweest.

[2:54:47] Als het gaat over nog meer beveiligers, met alle liefde van de wereld, ga ik nog verder kijken, ga ik nog meer kijken.

[2:54:53] Maar laten we wel even vooropstellen, ik heb honderden mensen nodig.

[2:54:56] Honderden mensen nodig.

[2:54:58] Die zijn ook niet zomaar voorradig bij beveiligingsbedrijven die zomaar eventjes dit werk kunnen oppakken.

[2:55:04] Dus ja, ik wil verder kijken naar mogelijkheden.

[2:55:07] Maar daarmee gaan we dit ook nog niet, 1, 2, 3, gaan we dit oplossen.

[2:55:16] Vervolgt u me toe?

[2:55:20] Ook een antwoord op het amendement van de heer Elian.

[2:55:23] Wat gaat daarmee gebeuren en waarom pas in 2026?

[2:55:27] Nou, dat is een heel interessante vraag.

[2:55:30] Want we hebben inderdaad geld, en daar ben ik ontzettend blij mee, uit het abonnement hebben we ontvangen.

[2:55:35] Daar kunnen we een aantal zaken mee doen, zoals het verkennen van de PI in Almere.

[2:55:42] Een projectteam wat we daar op kunnen zetten, daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd.

[2:55:45] We kunnen een start maken met die noodgevangenissen.

[2:55:48] Maar ja, noodgevangenissen zijn ook niet een jaar open.

[2:55:51] Die zijn hopelijk misschien nog wel wat langer open.

[2:55:53] En daar heb ik ook structureel geld voor nodig.

[2:55:56] Dus dat is één.

[2:55:57] En waarom pas in 2026?

[2:55:59] En kan dat niet eerder?

[2:56:00] Natuurlijk wil ik het liefst morgen cellen openen, maar ik heb ook het personeel erbij nodig.

[2:56:05] En ik kijk dus ook heel nadrukkelijk, als we het hebben over deze locaties, dat we dat niet wederom in de Randstad doen, waar onze werving al hartstikke lastig is, maar dat we dat juist in gebieden doen waar onze werving veel beter gaat.

[2:56:19] Op die manier probeer ik ook creatief om te gaan.

[2:56:21] Ik ben ontzettend blij met de middelen vanuit het amendement.

[2:56:24] Daar kunnen we zeker ook een mooie start mee maken.

[2:56:27] Maar ik heb ook eerder al aangegeven op meerdere manieren.

[2:56:30] Vandaag een zak geldt, los niet vandaag het probleem op.

[2:56:33] Daar heb ik pas op de iets wat langere termijn profijt van.

[2:56:37] In het hier en nu heb ik gewoon een heel groot probleem omdat we gewoon knellen.

[2:56:43] Dus ja, een zak geld is heel fijn.

[2:56:45] En straks in de voorjaarsnota ga ik ook echt op de barricade staan.

[2:56:49] Maar in het hier en nu, tot die tijd dat die gevangenissen er zijn, tot er meer capaciteit is en onze werving door blijft gaan zoals die gaat, want die gaat hartstikke goed, ontkomen we niet aan deze optie die nu voor ligt.

[2:57:17] Ook even een vraag van de heer Elian.

[2:57:19] Wat is er al wel gedaan in Alphen, PI Alphen, Zaanstad en Vught?

[2:57:23] Nou, in PI Alphen zijn 40 extra plekken beperkt beveiligde afdeling gerealiseerd.

[2:57:28] Ik heb DEI de opdracht gegeven om te kijken hoe meer persoonscellen optimaal verantwoord ingezet kunnen worden in de bestaande gevangenissen en de uitbreiding van NPC's.

[2:57:36] Dus ook in de PI's Alphen, Zaanstad en Vught.

[2:57:39] En wat ook de heer Elian terecht aangeeft, is er nog iets mogelijk als het gaat omschuiven van regimes?

[2:57:44] Daar ben ik echt nog wel mee bezig.

[2:57:47] En de inspanning die tot nu toe daarop geleverd is vanuit DI... is dat het dit jaar nog in ieder geval voor ruim 100 extra plekken... en dat zijn grotendeels NPC-plekken, creëert.

[2:57:58] De vraag vanuit de heer Snedder van D66.

[2:58:02] Wat is de laatste keer dat een PI is gesloten?

[2:58:04] Dat was in 2019.

[2:58:06] Onder andere Almere, Zoetermeer en de PI Zwaag.

[2:58:09] Dus dat gaat om aardig wat... ook weer wat plekken.

[2:58:30] Een vraag vanuit de heer Van Nispen van de SP.

[2:58:33] Hoe lang moeten de zelfmelders wachten en van hoeveel speelt er verjaring?

[2:58:40] Momenteel worden er zoveel mogelijk kortgestrafte zelfmelders met straffen tot twee weken opgeroepen door PI Veenhuizen en PI Heer Hugo Waard.

[2:58:48] Die zijn ook nog niet zo lang geopend met extra plekken ook hier specifiek voor.

[2:58:53] Op dit moment staan 43 zaken van zes volwassen mannen in de voorraad zelfmelders... met een verjaringstermijn die afloopt in 2025.

[2:59:00] En ik heb eerder aangegeven dat ik dat absoluut niet wil.

[2:59:04] Dus dat deze mensen echt voorrang hebben als het gaat in het oproepen van deze zelfmelders.

[2:59:12] Ja, die heb ik alvast mee.

[2:59:29] Ook een vraag vanuit de heer Sneller van D66.

[2:59:33] Welke cellen zijn nu niet bruikbaar en wat wordt er gedaan om deze wel bruikbaar te maken?

[2:59:38] Op pijldatum 11 maart gisteren dus zijn in totaal 362 plaatsen tijdelijk niet bruikbaar om verschillende redenen.

[2:59:46] Het merendeel vanwege personeelstekorten en renovatie en onderhoud.

[2:59:50] En een kleine deel betreft contra-indicaties van de gedetineerden op meerpersoonscellen.

[2:59:54] Dus redenen om mensen niet bij elkaar te zetten.

[2:59:57] Uiteraard worden die cellen zo snel mogelijk in orde gemaakt voor heringebruikname.

[3:00:02] En met de werving van het personeel proberen we natuurlijk ook dat personeelstekort op te lossen.

[3:00:06] Maar de renovatie en onderhoud van cellen, dat is echt wat moet gebeuren.

[3:00:09] Dat zijn geen overbodige luxe renovaties.

[3:00:36] Ja, ik heb even te twijfelen.

[3:00:37] Ik heb voor een deel misschien al de vraag beantwoord.

[3:00:41] Maar ik ga het dan toch nog een keer, misschien wat vollediger beantwoorden... de vraag vanuit de VVD en D66 over hoe het heenzenden met maatwerker dan uitziet.

[3:00:51] Heenzenden met maatwerk houdt in dat we alleen gedetineerden heenzenden als het echt nodig is.

[3:00:56] En ik werk op dit moment aan de regeling tijdelijk verlaten...

[3:01:01] ...inrichting, want die zal dan aangepast hiervoor moeten worden.

[3:01:05] Daarbij stellen we dus, zoals ik net al aangaf, strikte kaders... ...straffen tot maximaal één jaar, uitgesloten zeepdeliquenten... ...uitgesloten mensen met een ernstig geweldsmisdrijf.

[3:01:15] En een dergelijke aanpassing van de regelgeving kost een aantal maanden.

[3:01:19] En zoals eerder aangegeven richting O-Kamer, dat heb ik in december aangegeven... ...worden op die moment op alle dagen van de week veroordeelde drie dagen eerder heen gezonden...

[3:01:30] Contra-indictator is aansluitende titels en gedetineerden die minimaal zeven dagen moeten zitten.

[3:01:36] Dus ook mensen die bijvoorbeeld direct de TBS hebben opgelegd, die worden uiteraard niet eerder vrijgelaten.

[3:01:52] Twee gerelateerde vragen had ik gesteld.

[3:01:54] Eén gebeurt dus nu ook al, maar dan zonder die grondslag.

[3:01:57] Ik snap niet waarom die regeling moet worden aangepast en tegelijkertijd het nu ook al gebeurt zonder dat er een grondslag voor is en hoe dat dan wettelijk zit.

[3:02:04] En de tweede is in dit licht ook alle voorstellen van de reclassering die eigenlijk minder ver gaan dan volledig heenzenden.

[3:02:11] Waarom vallen die nou af?

[3:02:14] De staatssecretaris.

[3:02:17] Laat ik even beginnen bij het eerste.

[3:02:19] We hebben nu een grondslag voor die drie dagen.

[3:02:21] Maar als we naar meer dagen toe gaan, al is het maar één dag extra... dan hebben wij deze regeling hiervoor aan te passen.

[3:02:30] Andere vragen kom ik terug, maar die hadden we ook even voorbereid.

[3:02:34] Dus die wil ik even goed beantwoorden.

[3:02:47] Die vraag moet ik heel even schuld op blijven.

[3:02:49] Die komt eraan.

[3:03:03] Om de staatssecretaris nog even de tijd te geven.

[3:03:06] Ik lees toch in de brief, pagina 8, ik geef DJI en het CJIB vooruitlopend hierop wel de ruimte om het eerder heenzenden alvast toe te passen als de situatie daarom vraagt.

[3:03:17] En ik kan het, dat is een beetje in het licht van de problematiek een pietleutig punt, maar...

[3:03:23] Dan hoef je die regeling toch niet aan te passen.

[3:03:26] Of je bent iets aan het doen wat niet legaal is, wat niet mag.

[3:03:30] En omdat ik dan toch mijn laatste interruptie hiervoor moest gebruiken.

[3:03:34] Tegelijkertijd wordt er gezegd, er wordt voor maatwerk gekozen.

[3:03:38] Maar de uitvoering, waaronder DJI, zegt eigenlijk doe het nou standaard.

[3:03:42] En ik mis daar eigenlijk een inschatting van.

[3:03:45] Hoeveel extra werk is deze variant ten opzichte van die standaard variant voor DJI?

[3:03:50] Waar het uiteindelijk hier allemaal om gaat qua capaciteit.

[3:03:53] De staatssecretaris.

[3:03:54] Ja, voorzitter.

[3:03:55] Zoals ik eerder aangaf, hebben we wel een grondslag voor die drie dagen... maar niet voor meer.

[3:03:59] Dus doen we dan iets wat niet mag?

[3:04:00] Nou, ik heb aangegeven, ik kan nu echt niet anders.

[3:04:03] Dat moment gaat eraan komen.

[3:04:05] Dus die RTVI wil ik met alle liefde van de wereld gaan aanpassen.

[3:04:09] Sterker nog, die zal ik moeten gaan aanpassen om dit te verwezenlijken.

[3:04:12] Maar tot die tijd moet ik wel CIB en DI de ruimte geven... om te voorkomen dat we aan de voorkant zeggen... we hebben echt gewoon geen plek meer.

[3:04:19] En dan hebben we ook weer een heel ander verhaal.

[3:04:21] Dus ik heb de opdracht gegeven om tot die tijd, omdat we gewoon echt nu niet anders kunnen, als het nodig is, laat ik dat even opstellen, als het dus nodig is om mensen dan daadwerkelijk eerder heen te zenden.

[3:04:40] En de andere vraag vanuit meneer Sneller van D66.

[3:04:44] Welke opties uit de brief van de reclusering hebben jullie afgewezen en welke niet?

[3:04:48] Laat ik even vooropstellen dat ik de meewerkende houding van de reclusering enorm waardeer.

[3:04:55] En ik zie ook dat zij zoekende zijn naar oplossingen voor deze urgente problematiek.

[3:05:01] Zoals ik in de brief aan de Tweede Kamer heb aangegeven... richt ik me voor het oplossen van de urgentieproblematiek... op de invoering van de mogelijkheid van het eerder heenzenden van gedetineerden... voor maximaal 14 dagen.

[3:05:12] Ik ga dus niet aan de slag met de twee opties die in de brief van de reclassering worden genoemd... namelijk een kortdurende voorwaardelijke in vrijheidstelling... en omzetting van openstaande gevangenisstraffen van zelfmelders... tot een bepaalde maximale duur omzetten in een werkstraf.

[3:05:24] Wat de reclassering voorstelt over kortdurende...

[3:05:27] Voorwaardelijke invrijdstelling lijkt sterk op het capaciteitsverlof zoals we dit afgelopen jaar hebben gehad.

[3:05:34] Namelijk iemand onder voorwaarden en met elektronisch toezicht eerder de gevangenis laten verlaten.

[3:05:40] En op verzoek van uw Kamervoorzitter is dit eind december beëindigd.

[3:05:46] Het omzetten van een gevangenisstraf naar taakstraf is juridisch niet mogelijk.

[3:05:50] Ook niet met instemming van de gedetineerde zelf.

[3:05:53] Er kan immers alleen worden uitgevoerd wat door de rechter is opgelegd.

[3:05:58] In de uitvoering van de straf is er niet de ruimte om iemand te laten werken in plaats van een gevangenisstraf.

[3:06:40] Ja, ook nog een vraag van de heer Snedder.

[3:06:42] Als het gaat over de elektronische detentie... wat er op korte termijn kan gebeuren... om die elektronische detentie door rechters op te kunnen laten leggen... ja, dat is natuurlijk wel echt iets van het initiatiefwetsvoorstel... wat voor handen ligt.

[3:06:53] Een snellere route dan dat via de Kamers gaat, is er niet.

[3:06:56] Zie ik in ieder geval, zie ik ook in dit geval echt niet.

[3:07:00] Maar volgens mij loopt het redelijk voortvarend... met het initiatiefwetsvoorstel vanuit D66.

[3:07:07] Dus ja, en dan is het ook aan de Kamer om dit uiteraard verder...

[3:07:10] te agenderen.

[3:07:29] Ook een vraag van de heer Snedder over de stand van zaken... met betrekking tot de instructie van het OM... om meer zaken met een strafbeschikking af te doen.

[3:07:35] Ik ga een beetje een technische antwoord geven.

[3:07:40] Maar het is inmiddels gepubliceerd en in werking getreden... deze instructie van het OM.

[3:07:46] En de minister van Justitie en Veiligheid zal hierop...

[3:07:48] korte termijn per kamerbrief reageren.

[3:07:50] Dat heb ik me laten vertellen.

[3:07:51] Dus ik kan hier gewoon helaas niet verder op vooruit lopen.

[3:07:54] We hebben over korte termijn ook nog even niet precies voor ogen wanneer dat is.

[3:07:58] Maar dit is wat ik heb meegekregen.

[3:08:04] Dan ook nog een vraag van de heer Snelle.

[3:08:06] Voorlopige hechtenis.

[3:08:06] Wat kunnen we vooruitlopend op wetswijziging doen om wel het mogelijk te maken?

[3:08:11] Als het gaat om een voorlopige hechtenis wordt steeds zorgvuldig door de rechtercommissaris gekeken of dit echt nodig is.

[3:08:16] Of dat schorsing onder voorwaarden verantwoord is.

[3:08:18] En we zijn zojuist gestart met de pilot in Rotterdam om de rechtercommissaris ten behoeve van deze beoordeling nog beter te informeren.

[3:08:25] In het kader van deze pilot gaat de reclassering vaker een advies uitbrengen over de mogelijkheden en onmogelijkheden van schorsing onder voorwaarden.

[3:08:32] Deze pilot loopt overigens een jaar en wordt dan ook geëvalueerd.

[3:08:38] Bij de evaluatie zal natuurlijk nadrukkelijk worden gekeken naar de effecten op de mate waarin voorlopig hechten is.

[3:08:43] wordt opgelegd.

[3:08:44] En dan zullen we uiteraard ook de Kamer daar verder over informeren.

[3:08:49] Dan is er ook nog een vraag gesteld door mevrouw Bruining... over de kleinschalige voorziening in Middelburg.

[3:08:53] Een geslaagde pilot, zoals mevrouw Bruining ook zelf aangeeft.

[3:08:59] En de vraag is om dit concept wettelijk te verankeren.

[3:09:03] Wanneer kan dat geregeld zijn?

[3:09:05] Ik ga even kijken of ik deze vraag in kan korten.

[3:09:09] Ik wil inderdaad het detentieconcept veranderen, heb ik aangegeven.

[3:09:15] En even kijken, daar werk ik nu nog aan.

[3:09:17] Wanneer het geregeld is, kan ik nu niet zeggen.

[3:09:20] En ja, eerlijk gezegd, en al mijn capaciteit ook op ministerie, niet al mijn capaciteit, maar heel veel capaciteit ook op ministerie, gaat gewoon op dit moment ook uit naar het hele capaciteitsvraagstuk.

[3:09:31] Maar ik kijk heel even naar rechts en ik zou het heel fijn vinden als we in een voortgangsbrief toch even net even wat meer antwoord kunnen geven.

[3:09:38] Misschien niet met een exacte datum, maar wel in welke maand, kwartaal komen we met meer informatie hierover.

[3:09:58] Dan heb ik een vraag vanuit de heer Van Nispen over de geestelijke verzorging.

[3:10:03] Waarom de heer geen ongebonden verzorging beschikbaar stelt?

[3:10:07] Laat ik even vooropstellen dat op dit moment... als een gedetineerde daar behoefte aan heeft... dan mag een gedetineerde dat gewoon aangeven.

[3:10:14] En dan is het ook aan de gevangenisdirectie...

[3:10:16] om daar gewoon goed op te reageren.

[3:10:20] Dus er is geen sprake van dat dat uitgesloten is.

[3:10:24] Dus als het toch... Want ik kan me heel goed voorstellen, meneer Van Issel, een beetje kennende... dat er blijkbaar toch praktijk misschien wel verhalen zijn.

[3:10:32] Wil ik dat heel graag weten?

[3:10:34] Dat is niet de bedoeling.

[3:10:46] Het is in ieder geval... Laat ik even vooropstellen, het is op verzoek van een gedetineerde... en met toestemming van de directeur kunnen gedetineerden... of kan men DI gewoon bezoeken.

[3:10:58] Dus dit geldt ook voor ongebonden geestelijke verzorgers...

[3:11:02] Dus ja, ik zie op dit moment geen noodzaak tot aanpassing.

[3:11:06] Maar als er toch voorbeelden zijn of zaken, dan wil ik dat heel graag weten.

[3:11:11] Dan wil ik kijken wat ik daarin kan doen.

[3:11:14] Maar op dit moment herken ik het in ieder geval ook niet.

[3:11:17] In de afgelopen werkbezoeken ben ik ook nadrukkelijk juist bezig geweest om te kijken hoe is dat er nu geregeld.

[3:11:23] Ik hoor die geluiden in ieder geval niet.

[3:11:25] Maar het betekent niet dat ze er niet zijn, maar ik hoor ze niet.

[3:11:27] Dus dan hoor ik het wel graag.

[3:11:39] Ja, met goedvinden van de Kamer is er ook een vraag gesteld vanuit NSC over de capaciteit van de jeugdinrichtingen we hebben.

[3:11:48] In mei, 22 mei, hebben we een debat hierover staan.

[3:11:52] En eind maart, dus dat is echt al binnen afzienbare tijd, komt daarover een voortgangsbrief.

[3:11:57] Als u het goed vindt, neem ik cijfers mee.

[3:11:58] Het is heel helder waar de vraag vandaan komt.

[3:12:01] Hoe zit het nou eigenlijk met de capaciteit en wat er eerder over gezegd is daarover.

[3:12:06] En dat geldt ook voor de vraag van mevrouw Lala van GroenLinks-PVDA... die daar ook opgericht is.

[3:12:11] Dus met uw welbevinden ga ik...

[3:12:16] Oh ja, meneer Boswijk is er nu niet.

[3:12:20] Maar dat gaat over de alternatieve locatie.

[3:12:23] Kunnen we gebruikmaken van crisiswetgeving?

[3:12:25] Ik heb ook in de afgelopen periode echt mijn nek uitgestoken... richting burgemeesters om te kijken waar kunnen we nou toch... locaties die al mogelijk enigszins beschikbaar zijn... kunnen we die toch wel weer versneld openen?

[3:12:37] En ik heb echt, na de medewerking ook van burgemeesters en hun gemeentes... heb ik daarin hartstikke hard nodig.

[3:12:42] En ik heb af en toe ook echt...

[3:12:44] wel de dichte deur daarin getroffen.

[3:12:49] De vraag is of crisisherstelwet dan misschien zou helpen.

[3:12:52] Die wet is in 2024 vervallen en opgegaan in de Omgevingswet.

[3:12:56] Er is dus geen crisiswet beschikbaar die op korte termijn zou kunnen bijdragen.

[3:13:00] En waar nodig, wat ik al aangeef, bel ik burgemeesters persoonlijk om aan te dringen op medewerking van het lokale bestuur.

[3:13:07] Ik weet dat er heel veel mensen ongetwijfeld geïnteresseerd in zijn wat er vandaag gezegd is.

[3:13:12] Dus misschien zijn er wel burgemeesters die dit kijken en denken, nou ik ga toch nog eens even herbezinnen wat ik eerder daarover gezegd heb.

[3:13:18] Je weet maar nooit.

[3:13:21] Dan, hoe staat het met het informeren van slachtoffers over maatregelen?

[3:13:25] Ook een vraag vanuit de heer Boswijk.

[3:13:27] Slachtoffers die hebben aangegeven informatie te willen ontvangen... worden op de hoogte gesteld van de uitspraak.

[3:13:32] Vervolgens krijgen slachtoffers bericht over de daadwerkelijke start van de detentie.

[3:13:37] Slachtoffers worden ook geïnformeerd over het einde van detentie.

[3:13:40] En een belangrijk doel van het informeren van slachtoffers is...

[3:13:43] is natuurlijk het voorkomen van een rouwelijkse confrontatie.

[3:13:46] Als een verdachte niet in voorlopige hechtenis zit... weet een slachtoffer dat de veroordeelde vrij rondloopt.

[3:13:50] Er is dan dus geen risico op rouwelijkse confrontatie.

[3:13:54] En als een verdachte in voorlopige hechtenis zat... maar in een eerder stadium is geschorst... is het slachtoffer daarover geïnformeerd.

[3:14:00] Ook in dat geval is het slachtoffer dus op de hoogte... dat de veroordeelde vrij rondloopt.

[3:14:05] Ik heb nog twee minuten, maar...

[3:14:10] Ik heb wel nog even een paar vragen die ik ook graag zou willen beantwoorden.

[3:14:13] Vragen die komen vanuit de heer Elian.

[3:14:19] Hoe zit het met verscherpt toezicht bij de PI Dordrecht... en het individueel programma in de EBI?

[3:14:24] Tenzij aanzien van de verscherpte controles op basis van de signaal... onder andere afkomstig van het Landelijk Bureau Inlichting en Veiligheid van de EBI... worden in een PI onaangekondigd controles op contrabanden uitgevoerd.

[3:14:35] Eerder aangetroffen contrabanden kunnen signaal zijn...

[3:14:38] om wederom een controle uit te oefenen en op deze wijze worden verscherpte controles verricht waar nodig.

[3:14:44] In de EBI is sprake van individueel programma en enkel wanneer dit veilig wordt geacht en na afstemming met politie en OM kan een gedetineerde in een kleine groep van maximaal vier gedetineerde activiteiten in het dagprogramma volgen.

[3:15:01] Dan een vraag over of criminelen kunnen communiceren... en of ik de documentaire Jacht op de Mokkermafia heb gezien.

[3:15:07] Er zijn de AIT's Broeinesten...

[3:15:11] Nee, de AET's zijn absoluut geen broeienisten voor criminelen.

[3:15:15] Sterker nog, er wordt kritisch gekeken naar de plaatsing op een AET.

[3:15:18] Dit gebeurt zorgvuldig op basis van onder andere informatie van DEI, van politie en van het openbaar ministerie.

[3:15:24] Gedetineerden die op een AET worden geplaatst komen op een kleinschalige afdeling in kleine groepen... waarmee wordt voorkomen dat een gedetineerde contact kan hebben met gedetineerden in andere groepen.

[3:15:35] De samenstelling van de groepen op een AIT wordt gedaan na afstemming met politie.

[3:15:40] En de OM is dus niet alleen het besluit van DEI.

[3:15:43] En de documentaire over de Mokra-mafia heb ik inderdaad gezien.

[3:15:47] De heer Elian was al aangekondigd met zijn derde en laatste interventie.

[3:15:54] Hier gaan we niet uitkomen, want tot sinds 2022 zeg ik dat die AIT's niet voldoen.

[3:16:00] Dat is allemaal terug te vinden in de handelingen, dus maakt niet uit.

[3:16:02] Ik geloof sowieso dat de stad en ik vandaag niet echt ergens uitkomen.

[3:16:06] Maar wat ik wel gezegd wil hebben hier, de staatssecretaris zegt dat ik achter die AIT's sta.

[3:16:12] In die documentaire zit een uitspraak van Anoua Taghi naar Noffel.

[3:16:19] Hij zegt, Noffel, Noffel, ik zit hier onschuldig.

[3:16:21] Wilders laat zijn vrouw door zijn eigen beveiligers...

[3:16:24] Ik ga de rest niet invullen, dat kunnen de mensen thuis invullen.

[3:16:27] Wat ik niet begrijp is, en dat mis ik nu ook in het gevoel van urgentie... hoe kan het dat dit met elkaar gewisseld wordt?

[3:16:35] Hoe kan het dat het wordt opgenomen?

[3:16:36] Hoe kan het dat die gedetineerde dan met journalisten praat... en een boekje opendoet van, kijk, zo gaat het eraan toe?

[3:16:44] Ook nog zegt iets over advocaten.

[3:16:45] En dan staat er natuurlijk, nee, maar AIT voldoet... de hele directielaag van grote samenwerkingsspannen zit daar.

[3:16:51] Nee, die AIT, ze kunnen de hele dag met elkaar praten...

[3:16:55] Ik heb meerdere voorbeelden aangedragen.

[3:16:58] Het is wel een broeinest van communicatie onderling en communicatie naar buiten.

[3:17:06] Ik hoop dat de staatssecretaris hier aandacht voor wil hebben, want het gaat om de veiligheid van de mensen buiten.

[3:17:12] De staatssecretaris.

[3:17:14] Voorzitter, ja, ik heb daar zeker aandacht voor.

[3:17:16] En dat is misschien een ondergeschoven kindje overigens in dit debat.

[3:17:19] En dat heeft echt absoluut niet te maken met de inzet van de heer Elian.

[3:17:22] Want die is hier altijd ontzettend bevlogen in.

[3:17:24] Dus het krijgt misschien nu ook weinig aandacht.

[3:17:26] En tegelijkertijd ligt er ook gewoon een heel groot capaciteitsvraagstuk... waar iedereen zich terecht ook zorgen over maakt.

[3:17:32] En mij ook bevraagt om wat ik nu precies van plan ben.

[3:17:36] Dit heeft de aandacht.

[3:17:37] Maar ik wil echt voorkomen dat we iets neerzetten als een broeines voor criminelen...

[3:17:42] Daar wil ik me echt niet aan conformeren, deze uitspraak.

[3:17:46] En daar waar we het boel verder kunnen verscherpen... met ook alle signalen die we krijgen, of dat nou gaat vanuit een televisieprogramma... of op een andere manier, heeft dat echt onze aandacht.

[3:17:56] Dus die toezegging wil ik absoluut doen richting die heer Elian.

[3:18:00] En ik weet dat die heer Elian zich daar altijd heel erg... met heel veel passie en bevlogenheid voor inzet.

[3:18:09] Ja, gegeven de tijd, ik moest eigenlijk al weg en dat is nu eigenlijk ook niet anders geworden.

[3:18:14] Ik heb volgens mij de vragen beantwoord.

[3:18:23] Ik zie nog één vraag van mevrouw Breuning.

[3:18:26] Dank, voorzitter.

[3:18:26] Ik had ook nog een vraag gesteld over het sociaal complex Schiphol.

[3:18:29] Over de plekken die daar extra beschikbaar waren.

[3:18:32] En die dus gaan wegvallen, die plekken.

[3:18:33] En hoe dat capaciteitsverlies wordt opgepakt.

[3:18:36] En of dat dus van invloed gaat zijn of effect gaat hebben over het eerder heenzenden.

[3:18:41] De staatssecretaris.

[3:18:42] Ja, voorzitter.

[3:18:44] Inderdaad, een terecht punt.

[3:18:46] Deze plekken waren al ten behoeve van de vreemdelingenbewaring.

[3:18:49] Dus dat is niet capaciteit van DEI geweest.

[3:18:52] Dus we gaan daar niet direct plekken mee verliezen.

[3:18:59] En wat wilde ik daar verder over zeggen?

[3:19:00] Ja, en overigens, wat eigenlijk ook heel duidelijk hierin is gesteld... het was buffercapaciteit voor de vreemdelingenbewaring.

[3:19:08] En dat wordt dus nu structurele capaciteit.

[3:19:14] Oké, dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de staatssecretaris.

[3:19:19] Normaal zouden we dan nu doorgaan met de tweede termijn, maar daar is geen tijd voor vandaag.

[3:19:25] Ik hoorde wat geluiden dat er vooral ook behoefte is om er ook snel over door te praten, maar dat dan te doen in de vorm van een twee minuten debat.

[3:19:34] Dat zou dus betekenen dat we vandaag dan geen tweede termijn meer doen, dat die ook vervalt.

[3:19:39] Ik moet hem wel eventjes formeel openen en dan kan het twee minuten debat aangevraagd worden.

[3:19:43] Ik kijk even rond of het dan voor iedereen akkoord is.

[3:19:46] Ja, dan geef ik de heer Van Nispen nu het woord in de tweede termijn.

[3:19:50] Ja, inderdaad is het alleen maar om het twee minuten debat aan te kondigen.

[3:19:53] En ik denk dat het goed is dat we dat snel gaan houden.

[3:19:56] Ik denk volgende week, omdat het hier echt wel gaat over de steun voor het beleid van de staatssecretaris.

[3:20:01] Met name ook vanuit de coalitiepartij.

[3:20:02] Lijkt me heel relevant om hier volgende week over door te spreken.

[3:20:06] Dank aan de heer Van Nispen.

[3:20:07] Dan staat dat genoteerd.

[3:20:09] Dan is daarmee ook de tweede termijn van de Kamer hier afgedaan.

[3:20:12] Dan kom ik nog even bij de toezeggingen die de staatssecretaris heeft gedaan.

[3:20:15] De eerste toezegging is... De staatssecretaris komt in de volgende voortgangsbrief april... terug op de vragen van het lid Weijenas over de toeslagen bij onregelmatigheid.

[3:20:26] De tweede toezegging.

[3:20:27] De staatssecretaris komt in een voortgangsbrief terug op de vraag van het lid Bruining over de kleinschalige voorziening Middelburg.

[3:20:33] En de derde toezegging.

[3:20:35] De staatssecretaris komt in een voortgangsbrief terug op de vragen van de leden Bruining en Lala over capaciteit in jeugdinrichtingen.

[3:20:45] Ja?

[3:20:45] Nee.

[3:20:50] De toezegging van de functie herwaardering, die was al toegezegd, maar dat het nu ook voor de zomer zou komen, is dat element daarin nieuw of was dat ook al bekend?

[3:20:57] Want anders geen formele toezegging.

[3:20:58] Rond de zomer, ik weet niet of dat nieuw is, maar rond de zomer komt daar meer informatie over.

[3:21:07] Wordt ook genoteerd dan.

[3:21:09] Ja, dan is het twee minuten aangevraagd door het lid van Nispen.

[3:21:12] Zoals we zojuist hebben kunnen horen.

[3:21:14] Met het verzoek in te plannen voor volgende week.

[3:21:17] Dank ik de staatssecretaris voor de beantwoording.

[3:21:21] De Tweede Kamerleden voor hun inbreng.

[3:21:23] En ook dank voor alle toeschouwers.

[3:21:26] Zowel hier live in de zaal als thuis.

[3:21:28] En sluit ik hierbij de vergadering.