Wetenschappers over regeldruk bij woningbouw en in de ruimtelijke ordening

[0:00:01] Goedemiddag en welkom bij de technische briefing over regeldruk bij de woningbouw en ruimtelijke ordening van de commissie Volkshuisvesting en de ruimtelijke ordening.

[0:00:10] We hebben twee gasten die voor ons een presentatie hebben waar we natuurlijk eerst heel aandachtig naar gaan luisteren.

[0:00:15] En dan is er daarna de mogelijkheid voor de commissieleden om daar vragen over te stellen.

[0:00:20] Aanwezig zijn in ieder geval de heer Gabriels van GroenLinks Partij van de Arbeid, de heer Meulenkamp van de VVD en mevrouw Welzijn.

[0:00:26] Van NSC.

[0:00:27] We verwachten ook nog mevrouw Weijenas van de BBB.

[0:00:30] En mijn naam is meneer Hoop van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:32] En we hebben twee gasten.

[0:00:34] Professor meester dokter Groothuizen.

[0:00:37] En professor meester dokter Boeven.

[0:00:39] Dus dat belooft wat te worden.

[0:00:40] Ik ben naar u aan het kijken wie ik als eerste het woord zou mogen geven.

[0:00:44] Mevrouw Boeven.

[0:00:46] Even kijken of hij het zo goed doet.

[0:00:48] Ja, dat is het voordeel als jurist.

[0:00:49] Dan krijg je nog een extra titel.

[0:00:51] Mag je ervoor voeren.

[0:00:53] Ja, dank.

[0:00:54] Wij zijn gevraagd om wat inzicht te geven in regeldruk... als mogelijke oorzaak van de lange doorlooptijd van woningbouw.

[0:01:01] We hebben daar een aantal aspecten uitgehaald.

[0:01:04] Het is natuurlijk een heel breed terrein.

[0:01:05] En wij gaan eigenlijk in op...

[0:01:09] De onvermijdelijkheid van regeldruk in het omgevingsrecht.

[0:01:12] Heeft het Rijk nog wat mogelijkheden om die regeldruk te beperken?

[0:01:17] En wat zijn eigenlijk mogelijkheden om om te gaan met regeldruk, specifiek onder de Omgevingswet?

[0:01:25] En regeldruk hebben wij dan heel ruim opgevat.

[0:01:29] Dus ook beleidsregels, procedurele regels, eigenlijk heel breed.

[0:01:35] Even kijken.

[0:01:36] Ja, we hebben een citaat van Ben Schuller.

[0:01:40] Rechtsvorming lijkt meer op een natuurlijk proces, net als onkruid.

[0:01:44] Als je iets weghaalt, komt er iets nieuws voor in de plaats.

[0:01:47] Ja, nou klinkt onkruid wel alsof er nooit iets goeds voor.

[0:01:51] Dat is natuurlijk regeldruk, dus regels zijn...

[0:01:54] Doen ook heel veel goed.

[0:01:55] Maar het is wel een beetje de kern denk ik van ons verhaal ook.

[0:01:59] Althans in ieder geval van het begin van het verhaal.

[0:02:02] In het omgevingsrecht komen veel regels vanuit de EU.

[0:02:10] Als we het hebben over milieu, over natuur, zeg maar duurzaamheidsdoelstellingen.

[0:02:15] Die regels zijn een belangrijke bron en die zijn ook eigenlijk onvermijdelijk.

[0:02:19] Die zijn bindend.

[0:02:22] Als milieu- of natuurdoelstellingen niet worden gehaald, dan zie je eigenlijk dat dat ook weer extra regeldruk oplevert.

[0:02:29] Want er worden er weer allemaal geitenpaadjes, nou ja, zo noem ik ze maar even onderbiedig, gezocht en wellicht gevonden.

[0:02:36] Ja, weer extra regels.

[0:02:39] Daarnaast laat met name de Omgevingswet, die sinds 1 januari 2024 in werking is...

[0:02:48] Nog meer dan voorheen ruimte aan gemeenten, provincies, waterschappen om zelf regels te stellen.

[0:02:55] En dan zie je dat het Rijk eigenlijk maar een beperkte invloed daarop heeft.

[0:02:59] En ook dat leidt in potentie tot meer of tot veel regeldruk.

[0:03:05] Ja, kunnen die regels dan niet gewoon geschrapt worden?

[0:03:11] Nou, daar slaat natuurlijk ook dit eerste citaat op.

[0:03:14] Heel vaak heeft het toch niet zo heel veel zin, is het weinig zinvol, omdat er weer nieuwe regels voor in de plaats komen.

[0:03:21] En we hebben daar als voorbeelden genoemd beleidsregels, jurisprudentie, privaatrechtelijke afspraken.

[0:03:28] Bijvoorbeeld de omgevingswet, die beoogt meer flexibiliteit te bieden.

[0:03:34] In omgevingsplannen wat meer open normen.

[0:03:36] Dan schrap je eigenlijk de gedetailleerde regels.

[0:03:40] Maar wat zie je dan?

[0:03:41] Daar moet wel weer wat invulling aan worden gegeven door die beleidsregels.

[0:03:46] Er komen vragen over rechtsvragen.

[0:03:48] Biedt dat dan wel voldoende rechtszekerheid, zo'n globale norm?

[0:03:52] Nou, dat komt bij de rechter terecht en dan ontstaan er als het ware, ik noem ze maar even, jurisprudentiële regels.

[0:03:58] En daarnaast kunnen via het privaatrecht natuurlijk ook weer afspraken worden gemaakt.

[0:04:06] Even kijken...

[0:04:08] Ja, wij hebben dan met name gekeken naar het Rijk.

[0:04:11] Wat kan op dat niveau nou worden gedaan... om die regeldruk in het omgevingsrecht te beperken?

[0:04:19] En eigenlijk is dat, zoals ik net al aangaf...

[0:04:23] zijn de mogelijkheden tot schrappen eigenlijk zeer beperkt.

[0:04:26] Alleen wat het Rijk echt uitputtend regelt, daar zou je naar kunnen kijken.

[0:04:33] Alleen dat zijn natuurlijk wel veel politieke afwegingen meer.

[0:04:36] Ja, willen we de regels over nestkastjes wel of niet schrappen?

[0:04:39] Maken we bepaalde activiteiten vergunningvrij, zoals mantelzorg, familiewoningen?

[0:04:46] Die keuzes zijn niet echt aan ons, maar dat is nog hetgeen waar...

[0:04:50] op rijksniveau wat aan kan worden gedaan.

[0:04:52] Maar dat is dus eigenlijk maar beperkt.

[0:04:57] We hebben daarnaast gekeken... waar zou je misschien nog eens wat kunnen heroverwegen.

[0:05:04] En dan vooral gekeken naar de Omgevingswet... die natuurlijk nu ruim een jaar in werking is.

[0:05:10] En daar zijn keuzes in gemaakt die naar ons idee...

[0:05:16] ...contraproductief kunnen zijn voor de versnelling van woningbouw.

[0:05:20] Daar hebben we wat uitgehaald.

[0:05:21] Ten eerste de onlosmakelijke samenhang onder de Omgevingswet.

[0:05:26] Eigenlijk anders dan voorheen kunnen vergunningen allemaal los worden aangevraagd.

[0:05:32] Nou, daar kunnen natuurlijk goede redenen voor zijn... ...door een projectontwikkelaar of initiatiefnemer.

[0:05:38] Maar dat leidt wel weer tot stapeling van vergunningen...

[0:05:42] Vertraging ook in die zin, per vergunning weer een procedure.

[0:05:46] En onder het oude recht, dat was met name de WABO, moesten sommige vergunningen juist tegelijk worden aangevraagd als er sprake was van onlosmakelijkheid.

[0:05:58] Voor ons is dit een punt, kijk daar nog weer eens naar, heroverweg, dat dat uiteindelijk ook tot meer samenhangende

[0:06:05] besluitvorming.

[0:06:07] Een ander punt wat we eruit hebben willen halen is het standaard overgangsrecht.

[0:06:14] Stel er is in een gebied nieuw beleid, alleen nog maar wat woningbouw toegestaan, daar was ook toegestaan wat bedrijfheid of detailhandel.

[0:06:24] Het omgevingsplan wordt herzien, ja dan zou die detailhandel ineens illegaal worden.

[0:06:32] Dus daar is veelal overgangsrecht nodig, zodat het nog een tijd mag voortbestaan.

[0:06:39] Het gebruik mag nog even doorgaan.

[0:06:42] Onder de oude wet op de ruimtekoordening uit 1965 was er geen standaard eerbiedigend overgangsrecht.

[0:06:50] Dat was per gemeente voldoende.

[0:06:52] Was dat anders?

[0:06:53] Nou, dat leverde ontzettend veel jurisprudentie op.

[0:06:56] En uiteindelijk kwamen daar wel bepaalde lijnen in.

[0:06:59] En die zijn uiteindelijk in de wet ruimtelijke ordening, die daar in 2008 in werking is getreden, gekodificeerd.

[0:07:09] En daar zat dus standaard dat overgangsrecht in wat in elk bestemmingsplan moest worden opgenomen.

[0:07:14] Onder de omgevingswet is daar een andere keuze in gemaakt.

[0:07:18] Er is geen standaard overgangsrecht meer op rijksniveau... wat in ieder omgevingsplan moet worden opgenomen.

[0:07:24] Dat is ook voor bepaalde activiteiten misschien wel logisch... dat je dat op een andere manier... of dat je daar wat meer ruimte zou willen bieden.

[0:07:34] Alleen, ja, doordat dat standaard erbiedigend overgangsrecht er niet meer is...

[0:07:42] kan je natuurlijk nu weer vragen daarover krijgen, weer jurisprudentie.

[0:07:45] Dat kan weer vertragingen opleveren.

[0:07:49] Dus ook hier hebben wij als punt aangegeven, ja, kijk daar nog eens naar heroverweeg.

[0:07:55] Misschien zou je standaard overgangsrecht waar je nog van kan afwijken.

[0:07:58] Want dat zal wel in bepaalde gevallen nodig zijn.

[0:08:01] Twee punten die we hier eruit halen van wat kan je nou doen als Rijk.

[0:08:06] Het derde is nog het versnellen van procedures in bezwaar en beroep.

[0:08:11] Daar is al heel veel onderzoek naar gedaan.

[0:08:13] Onder andere de Rijksuniversiteit Groningen heeft daar twee grote rapporten over geschreven.

[0:08:18] Daar verwijzen wij ook graag naar in heel algemene zin...

[0:08:23] Maar daar is ook niet ontzettend veel te bereiken.

[0:08:26] Het zit ook wel op andere punten.

[0:08:29] Wij hebben wel een instrument waar tot nu toe wat minder aandacht voor is, eruit willen lichten.

[0:08:36] En dat is het projectbesluit.

[0:08:38] En ik geef daarover graag het woord aan mijn collega Frank Groothuizen.

[0:08:43] Ja, dank u wel.

[0:08:46] Ja, we hebben ook even gekeken van hoe kun je nou omgaan met regeldruk.

[0:08:49] Als regeldruk dan onvermijdelijk is, dan is het goed om te kijken... hoe kunnen we dan omgaan met die regeldruk.

[0:08:56] En de eerste belangrijke notie is eigenlijk dat je regels en regelruimte... dus dat je die vroegtijdig in de planvorming moet betrekken.

[0:09:06] Dat zeggen wij als juristen trouwens altijd al.

[0:09:08] Doe dat nou vroegtijdig, want dan kun je namelijk de projectontwikkeling... of de woningbouwontwikkeling in dit geval...

[0:09:15] kun je afstemming op de regelgeving en vice versa.

[0:09:17] De regelgeving kun je ook afstemmen op de woningbouw.

[0:09:20] Toch zie ik ook wel in de praktijk dat dat vaak dan te laat gebeurt.

[0:09:26] Ja, dan kun je weer terug naar de tekentafel.

[0:09:27] Dus dat is eigenlijk het eerste vrij makkelijk in te koppen...

[0:09:32] Voor mij als jurist, want dit vind ik al lang.

[0:09:36] Dus dat lijkt me goed om dat dus zo vroegtijdig mogelijk al daarin te betrekken.

[0:09:41] En ook alle partijen die regelgeving maken, daar ook bij zo'n woningbouwproject en ook de locatiekeuze al daarbij te betrekken.

[0:09:53] Een instrument dat in de Omgevingswet is opgenomen.

[0:09:57] Het programma, dat is nieuw als wettelijk instrument.

[0:10:01] Het programma wordt veelvuldig ingezet.

[0:10:03] Er zijn heel veel soorten programma's.

[0:10:06] Maar het programma is ook in de Omgevingswet opgenomen.

[0:10:09] En ik denk dat dat programma ook wel eens nuttig zou kunnen zijn...

[0:10:15] voor woningbouwprojecten.

[0:10:16] Dus dat je gebiedsgericht een programma vaststelt... waarin je alle doelstellingen voor dat gebied... waar de woningbouwontwikkeling dan plaats zou moeten vinden... alle maatregelen die je daarvoor nodig hebt, voorzieningen... dat je die daarin opneemt.

[0:10:28] Welke besluiten heb je daar dan voor nodig?

[0:10:30] Wie neemt die besluiten?

[0:10:32] Binnen welke termijn?

[0:10:33] Ook nadenkt over de kostenverdeling.

[0:10:35] Zodat je van tevoren al tussen alle overheden afspraken maakt... wie nou precies wat doet en hoe die kosten gedragen worden...

[0:10:44] Voordeel daarvan is dat via dat programma, als men dat via dat programma zou doen, dat afdeling 3-4-AWB, dat is de zienswijze procedure, dat ook inspraak al geborgd is.

[0:10:58] Dus dat is denk ik het eerste punt.

[0:11:02] Het tweede punt gaat over het projectbesluit, ook een instrument in de Omgevingswet.

[0:11:07] Dat is natuurlijk de opvolger van het tracébesluit, de coördinatieregeling die in de Wet Ruimelijke Ordening zat, het projectplan Waterwet.

[0:11:15] Dat projectbesluit is een manier om werken van publiek belang te realiseren.

[0:11:21] We zien dat ook bijvoorbeeld als het gaat om energieinfrastructuur.

[0:11:25] Daar is die procedure ook voor geschreven.

[0:11:29] Dus wij dachten, nou dat projectbesluit is misschien ook wel een goede manier om die woningbouwprojecten te versnellen.

[0:11:35] Is namelijk ook een publiek van groot openbaar belang.

[0:11:39] Dus daar zitten in dat projectbesluit allerlei versnellings.

[0:11:44] ...mechanismen in en ook coördinatiemechanismen.

[0:11:50] Zodat je alle besluiten die nodig zijn voor de realisering van het woningbouwproject... ...dat je die gecoördineerd kunt voorbereiden.

[0:11:57] En ook dat de rechtsbeschermingsprocedures daar geconcentreerd zijn.

[0:12:02] En dat daar dus in eerste en enige aanleg beroep bij de afdeling openstaat...

[0:12:07] Die dan ook binnen zes maanden daarover uitspraak moet doen.

[0:12:10] Het is natuurlijk wel zo dat er bij de afdeling bestuursrechtspraak, zoals waarschijnlijk wel bekend, dat daar hele lange wachttijden zijn.

[0:12:17] Dus dat is natuurlijk een mooie juridische papieren oplossing.

[0:12:22] Dat is misschien nog wel een punt van aandacht.

[0:12:27] In die projectbesluitvorming zitten dus allerlei versnellingsmechanismen.

[0:12:30] Plaatsvervangende besluitvorming als overheden dralen... met het nemen van die uitvoeringsbesluiten.

[0:12:35] Dus dat kan worden doorgepakt.

[0:12:37] Pro forma beroepen tegen besluiten zijn uitgesloten.

[0:12:41] Kortom, daar zitten heel veel coördinatie- en versnellingsmechanismen in.

[0:12:48] Ja, dat is denk ik dus een belangrijke...

[0:12:51] Ja, aanbeveling.

[0:12:52] Kijk nou eens naar dat projectbesluit.

[0:12:54] Nou is het wel zo dat dat projectbesluit genomen wordt door provincie of rijk.

[0:13:01] Dus de gemeenten hebben geen bevoegdheid om zo'n projectbesluit vast te stellen.

[0:13:05] Wel kunnen ze de samenhangende besluitenprocedure van toepassing verklaren.

[0:13:12] En dan hebben ze ook het voordeel dat ze ook pro forma beroep...

[0:13:18] dat dat niet mogelijk is.

[0:13:19] En dat die versnellingsmogelijkheden die ook in het projectbesluit zitten... dat we daar ook deels van kunnen profiteren.

[0:13:28] Goed.

[0:13:29] Oh, sorry.

[0:13:29] Oh, je had het gewoon gedaan.

[0:13:30] Oké.

[0:13:33] Goed, dan een aantal mogelijkheden.

[0:13:35] Wat zouden we nu nog kunnen verbeteren?

[0:13:41] In eerste instantie die gemeentelijke projectcoördinatie... waar ik het net over had...

[0:13:45] Daar is pro forma beroep nog niet uitgesloten.

[0:13:50] Dat zou je dus ook kunnen uitsluiten.

[0:13:55] Waardoor er geen pro forma beroepen kunnen worden ingesteld... die dan later nog kunnen worden aangevuld.

[0:14:00] Waardoor je weer tijd verliest.

[0:14:01] Dus ik zou zeggen, sluit dat wettelijk ook uit.

[0:14:03] Dat geldt nu alleen voor de provinciale en de rijksprojectbesluitprocedure.

[0:14:09] Verder hebben we even inspiratie gehaald uit het advies van de afdeling advisering...

[0:14:15] over de crisis- en herstelwet... waarin de Delta Wet Grote Rivieren werd genoemd... als inspiratiebron voor een projectregeling... voor de versnelling van destijds dijktrajecten... die snel op orde moesten worden gebracht.

[0:14:29] Daar zitten nog een aantal versnellingsmogelijkheden in.

[0:14:33] Namelijk dat je dus niet meer aan al die sectorale beoordelingskades...

[0:14:39] ...hoeft te toetsen, maar dat je één projectbesluit neemt... ...waarin je alle belangen, je moet wel alle belangen meewegen... ...maar je bent niet gebonden aan de sectorale beoordelingskaders... ...die de wet nu voorschrijft.

[0:14:51] En dat ben je bij dat projectbesluit dus nog wel.

[0:14:55] Dus dat zou een denkrichting kunnen zijn... ...want daar zit dus nog meer versnelling in, denk ik.

[0:15:03] En verder twee...

[0:15:05] Niet echt juridische oplossingsrichtingen of verbetermogelijkheden.

[0:15:10] Maar denk eens aan het inrichten van een landelijke projectorganisatie voor woningbouw.

[0:15:15] En wij hebben onderzoek gedaan naar de ruimte voor de rivier.

[0:15:19] En daar zat ook zo'n projectorganisatie op.

[0:15:22] En dat heeft zeer goed gewerkt.

[0:15:25] Omdat er heel veel kennis en expertise aanwezig was.

[0:15:28] Het viel niet steeds opnieuw om te worden uitgevonden.

[0:15:31] En gemeenten daar dus ook terecht konden als ze vragen hadden.

[0:15:35] En daar werden ook bijvoorbeeld, als men advies nodig had, juridisch advies op het terrein van bijvoorbeeld stikstof, dan werden ook daar gewoon advocatenkantoren ingeschakeld door die projectorganisatie om die vragen te beantwoorden.

[0:15:49] Zodat er veel juridische problematiek eigenlijk weggenomen kan worden en gemeenten daar ontlast kunnen worden.

[0:15:57] En een laatste punt, en dat is een veel breder punt.

[0:16:02] Ja, continueer de ondersteuning van de implementatie van de Omgevingswet.

[0:16:08] Daar is denk ik in algemene zin behoefte aan, omdat men nog steeds daarmee worstelt met die implementatie.

[0:16:15] En dat zou denk ik ook kunnen bijdragen aan de werking met hoe die omgevingswet werkt.

[0:16:21] Dat kan mogelijk ook de woningbouwprojecten versnellen en die kunnen daar ook van profiteren.

[0:16:27] Dus dat is denk ik in het kort wat wij op papier hebben gezet.

[0:16:31] En we zijn natuurlijk benieuwd naar jullie eventuele vragen.

[0:16:36] Heel veel dank aan u beiden, mevrouw Boeven en de heer Groothuizen, voor deze uitgebreide, maar toch ook korte en scherpe toelichting.

[0:16:45] Ik kijk links naar mij naar de leden en al de eerste naar de heer Gabriels van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:16:50] Ja, dank u wel.

[0:16:52] Ik vind het een hele nuttige en hele fijne presentatie, omdat het heel duidelijk in complexe materie die de omgevingswet toch is, voor heel veel mensen ook...

[0:17:01] heel concrete oplossingsrichtingen biedt.

[0:17:03] Niet alleen juridisch, maar ook andere zaken.

[0:17:05] Dus dank u wel daarvoor.

[0:17:06] Ik had ook ten aanzien van het projectbesluit... morgen hebben we ook een debat over nood en ruimte.

[0:17:11] En dan komt ook naar voren dat nood en ruimte ook... dat daarbij zit ook instructieregels... eventueel projectbesluiten of aanpassingen van de Omgevingswet.

[0:17:19] De vraag die ik heb, die gaat over, dat deel van de presentatie was mij duidelijk, projectbesluit, de oplossingen die hier staan, heel duidelijk.

[0:17:26] De programma's, begreep ik niet helemaal.

[0:17:28] Programma's opgenomen in de omgeving, bedoelt u dan bijvoorbeeld het Nationaal Programma Landelijk Gebied of het Nationaal Programma, nou ja, die 15 programma's en hoe dragen die dan bij, concreet aan de versnelling?

[0:17:42] Het is het instrumentprogramma zoals dat nu in de omgevingswet is geregeld.

[0:17:47] En daar staat ook de mogelijkheid om gezamenlijk programma's vast te stellen.

[0:17:51] Dus gemeenten samen met gemeenten, provincies, waterschappen.

[0:17:56] En die programma's kunnen thematisch worden vastgesteld.

[0:18:01] Bijvoorbeeld voor luchtkwaliteit, waterkwaliteit.

[0:18:03] Vanuit Europa dus ook verplicht in dat geval.

[0:18:06] Maar die kunnen ook gebiedsgericht worden ingezet.

[0:18:08] Zodat je heel gebiedsgericht gaat kijken.

[0:18:10] Oké, wat zijn onze doelstellingen voor dit gebied?

[0:18:12] Het gaat om het aantal woningen, maar het gaat misschien ook om wat doen we met overtollig regenwater.

[0:18:18] Allerlei ook sectorale problemen die je daar in één programma kunt samenballen.

[0:18:25] Dus om integrale benadering te krijgen voor dat gebied.

[0:18:29] Want dat is vaak het probleem.

[0:18:31] Heel veel regelgeving en beleid vanuit al die sectoren, dat daalt neer op dat ene gebied.

[0:18:36] Dus dat moet je in samenhang bezien.

[0:18:39] En dat programma biedt dus een mogelijkheid om doelstellingen, maatregelen... eigenlijk ook de afspraken die je onderling maakt tussen overheden... welke bevoegdheden zet je in, welke maatregelen ga je nemen... dus dat je dat in dat programma duidelijk kunt laten zien... en dat dat in ieder geval ook zienswijze ten aanzien van naar voren kan brengen.

[0:19:05] Korte vervolgvraag.

[0:19:07] Want het instrumentproject, het instrumentprogramma, zoals het Nationaal Programma Landelijk Gebied bijvoorbeeld, dat is dan ook juridisch geborgd.

[0:19:16] En dat is een gebiedsfonds, een gebiedsprogramma.

[0:19:18] Ik snap het instrument nog niet helemaal goed, denk ik.

[0:19:21] Het instrument is heel vormvrij.

[0:19:25] Het geeft alle doelstellingen die je voor dat gebied hebt.

[0:19:28] Ten aanzien van luchtkwaliteit, ten aanzien van aantal woningen.

[0:19:32] Het programma is eigenlijk een operationeel... Hoe operationaliseer je nu...

[0:19:38] strategisch beleid, bijvoorbeeld omgevingsvisie.

[0:19:41] Hoe ga je nou van omgevingsvisie naar concrete realisering?

[0:19:46] Dat schrijf je in dat programma op.

[0:19:49] En dat is een relatief nieuw instrument onder de Omgevingswet.

[0:19:52] En een gezamenlijk programma zou daar natuurlijk van toegevoegde waarde zijn... omdat je dan alle overheden meteen ook samen die afspraken laat vastleggen in dat programma.

[0:20:02] Het is overigens niet juridisch bindend of zo, maar...

[0:20:05] wilde u nog iets toevoegen, mevrouw Boeven?

[0:20:08] Het is echt gericht op de uitvoering.

[0:20:11] We hebben wel eens die term uitvoeringskracht.

[0:20:14] Ik denk dat dat programma daar heel geschikt voor is.

[0:20:18] Het is wel een beleidsinstrument, inderdaad.

[0:20:21] Het is niet een juridisch bindend instrument... maar wel een hele goede tussen de algemene visie, omgevingsvisie...

[0:20:28] En het nemen van concrete besluiten.

[0:20:30] Maar ook een financiële paragraaf, dat soort aspecten zitten er ook in.

[0:20:35] Er zijn heel veel programma's, ook al voor de inwerking van de Omgevingswet.

[0:20:38] Maar de Omgevingswet heeft daar echt een expliciete regeling voor gegeven.

[0:20:42] En je ziet dat ook in de hele beleidscyclus die daarin wordt gefaciliteerd.

[0:20:50] Dank.

[0:20:50] De heer Meulenkamp, VVD.

[0:20:53] Ik moet in één keer aan het woord round-up denken.

[0:20:57] Want u gaf aan, kijk even naar mevrouw Boeve, het schrappen van regels.

[0:21:01] Het heeft net zo weinig zin als onkruid weghalen.

[0:21:06] Voor mij voelt dat als iemand die in de Tweede Kamer zit als een soort machteloosheid.

[0:21:10] Laat ik het zo maar zeggen.

[0:21:11] Er komt altijd iets voor terug.

[0:21:12] Ik mocht ook bijna tien jaar wethouder zijn.

[0:21:16] Ik heb die machteloosheid op lokaal niveau minder ervaren, laat ik het zo zeggen.

[0:21:21] Stel dat we toch fundamenteel anders naar het systeem gaan kijken.

[0:21:26] Ik snap dat je binnen de bestaande context, zoals jullie ook gekeken hebben nu, dat je zegt van ja, die regels zijn ook belangrijk, daar ben ik het ook echt mee eens.

[0:21:33] Maar dat je echt fundamenteel toch een keer anders die regels tegen het licht zou houden.

[0:21:39] Ook de invloed van het Rijk op de regels, op de provincies, op de gemeenten.

[0:21:43] Dat het Rijk wat meer doorzettingsmacht gaat krijgen dan ze tot nu toe en op dit moment ook in de omgevingswet geregeld hebben.

[0:21:50] Zou daar dan toch een omzwaai op dat gebied teweeg gebracht kunnen worden?

[0:21:54] Dus toch minder regels omdat het Rijk meer regie neemt?

[0:21:57] Mevrouw Boeven.

[0:21:59] Ja, dank.

[0:22:00] Ik denk dat dat toch lastig is.

[0:22:02] En deels, dat herhaal ik nog maar even, ze hebben natuurlijk de EU-regels.

[0:22:08] Maar ik denk dat blijft dat er toch elke keer weer regels voor in de plaats komen.

[0:22:14] Dan zal je zien dat er misschien wel veel meer via...

[0:22:16] Ja, als ik dat even ook als regel zie, privaatrechtelijke overeenkomsten bijvoorbeeld worden gesloten.

[0:22:25] Ik denk dat het lastige in de plek waar je dus nog wat aan kan draaien, dat is eigenlijk hetgeen het Rijk nu regelt.

[0:22:31] Dus je zou wel bijvoorbeeld meer vergunning vrij kunnen maken, dat maar even als voorbeeld.

[0:22:37] Er zijn wel mogelijkheden, het is niet uitgesloten.

[0:22:40] Maar als je puur kijkt, kunnen we regels schrappen?

[0:22:48] Oeh, glas in ieder geval niet.

[0:22:53] Kunnen we echt op rijksniveau al die regels schrappen?

[0:22:55] En daalt er niet zoveel neer op die ene locatie, laat ik het maar zo zeggen.

[0:23:01] En kan die woningbouw enorm worden versneld?

[0:23:04] Dat is denk ik toch lastig.

[0:23:06] En dat zit hem niet zozeer... Het Rijk heeft al heel veel instrumenten om de regie te nemen.

[0:23:11] En we hebben daarom eigenlijk ook met name gekeken... hoe kan je ermee omgaan?

[0:23:14] En dan komt bijvoorbeeld dat projectbesluit als instrument naar voren.

[0:23:19] Of je gaat nog verder nadenken over een projectwet... waarbij je ook dingen opzij zet.

[0:23:24] Of projectregeling.

[0:23:25] Is er nog de behoefte om bij u iets aan te vullen?

[0:23:27] Ja, kort misschien, want...

[0:23:30] Mevrouw Boer heeft ook gezegd, als het Rijk dingen uitputtend regelt... dan is er op decentraal niveau geen ruimte meer.

[0:23:37] Dus dan krijg je in ieder geval minder regels op decentraal niveau.

[0:23:39] Dus als de wetgever zegt, wij gaan meer centraal regelen, uitputtend... dan zet dat wel een rem op decentrale regelgeving.

[0:23:50] Maar dan moet de keuze zijn, dan gaan we dingen... eigenlijk in tegenstelling tot wat die omgevingswet... de filosofie van de omgevingswet, decentraal tenzij...

[0:23:59] Nou ja, daar wordt dan misschien wat geweld aan gedaan.

[0:24:03] Maar er zijn ook geluiden trouwens dat dat een beetje een achterhalen filosofie is.

[0:24:07] We moeten juist wat meer centraliseren.

[0:24:10] Dat geluid hoor je ook.

[0:24:11] Dus in die zin, als er meer uitputtend geregeld wordt op rijksniveau, dan sluit je de centrale regelgeving uit.

[0:24:17] En dan zou dat misschien een mogelijkheid zijn om wel in de decentrale regelgeving te snoeien.

[0:24:24] Omdat de centrale overheden dan geen bevoegdheden meer hebben om die regels te stellen.

[0:24:29] Mevrouw Welzijn, nieuw sociaal contract.

[0:24:33] Ja, dank voorzitter.

[0:24:34] En ook dank voor de presentatie.

[0:24:37] Ik heb van tevoren ook nog iets gehad dat heette regeldruk bij woningbouw.

[0:24:42] Dat was de stafnotitie, denk ik.

[0:24:45] Dus ik gebruik dit en de notitie die we hebben gehad om mijn vragen te stellen.

[0:24:51] Ik heb inderdaad het idee dat er echt nog veel meer mogelijk is, al was het maar waar een wil is, is een weg.

[0:24:56] Maar waar ik naar op zoek ben, is wat kan de opbrengst zijn?

[0:25:01] Dus als je alle versnellingsmogelijkheden zou benutten, en we mogen even dromen, alle seinen staan op groen.

[0:25:10] Wat is dan eigenlijk de maximale potentie, als je het hebt over tijdswinst, bij het verlichten van de lastendruk?

[0:25:21] Dus waar jagen we nou eigenlijk met z'n allen op?

[0:25:26] Het ligt er even aan of het over de projectbesluitvorming gaat... of de reguliere projecten, om het maar even zo te zeggen.

[0:25:39] Kijk, bij die projectbesluitvorming zitten daar al best wel veel mogelijkheden in... om te versnellen.

[0:25:44] Het projectbesluit wordt tot nu toe...

[0:25:46] voor zover mij bekend, niet ingezet voor woningbouwprojecten.

[0:25:49] Dus daar zit potentieel, denk ik, wel versnelling.

[0:25:53] Dan neem je ook de regie meer naar provincie, provinciaal niveau... of naar rijksniveau.

[0:25:59] Dus daar zit potentieel, denk ik, nog wel wat versnellings... in termen van maanden of jaren.

[0:26:07] Dat durf ik zo niet te zeggen.

[0:26:08] Dat zal ook per project, denk ik, heel erg verschillen.

[0:26:11] Maar omdat daar geen gebruik van wordt gemaakt... denk ik dat daar nog wel...

[0:26:15] Wat mogelijkheden liggen.

[0:26:17] En we zien het natuurlijk bij bijvoorbeeld dijkversterkingen, tracéwet.

[0:26:20] Dat zijn op zich projecten die relatief snel tot stand komen.

[0:26:25] Relatief zeg ik.

[0:26:26] Maar daar is ook onderzoek naar gedaan.

[0:26:27] En die projectbesluitvorming die werkt goed.

[0:26:32] Of heeft in het verleden goed gewerkt.

[0:26:33] Dus ik denk dat daar zeker potentie in zit.

[0:26:37] Alleen het probleem daarbij is misschien dat het rijk of de provincie dat naar zich toe trekt.

[0:26:43] En dat het Rijk en de provincie uiteindelijk niet de woningen gaan realiseren natuurlijk.

[0:26:47] Dat gaan namelijk natuurlijk de ontwikkelaars doen.

[0:26:50] Maar daar zou een vergelijking kunnen worden getrokken met windparken.

[0:26:54] Windparken worden ook niet aangelegd door de overheid, maar door initiatiefnemers.

[0:27:00] Dus ik denk dat daar dus potentie in zit over de reguliere projecten.

[0:27:08] zien we dat er al heel veel onderzoek naar gedaan is.

[0:27:10] En dat het toch lastig blijkt om daar nog heel veel versnellingen te gaan realiseren.

[0:27:17] Dus ik denk dat de projectbesluitvorming, dat daar nog wel veel versnellingsmogelijkheden zijn.

[0:27:24] In het reguliere traject wat minder.

[0:27:28] Ja, zeker.

[0:27:29] Helemaal mee eens.

[0:27:31] Maar dan ook wel misschien nog een keer het hele verhaal.

[0:27:35] Het zit natuurlijk niet alleen in die besluitvorming, maar ook in dat traject daarvoor.

[0:27:40] En daar is wellicht ook zo'n instrument als dat programma... Je moet gewoon vroegtijdig bij elkaar zitten met z'n allen en alles meewegen.

[0:27:48] Ja, dat zullen jullie als geen ander weten, maar hoe doe je dat nou?

[0:27:51] En gebruik daar dan instrumenten van de Omgevingswet zoals zo'n programma voor...

[0:27:56] Kunnen wij zeggen dat het in plaats van tien jaar twee jaar is?

[0:28:00] Dat zou ik niet zo durven.

[0:28:01] Maar we zijn aan het zoeken naar mogelijkheden om het toch wat op gang te krijgen en te versnellen.

[0:28:09] Ik zie dat er behoefte is aan een vervolgvraag.

[0:28:11] Gaat gauw.

[0:28:13] Wij noemen dat in ieder geval bij mijn fractie van nieuw sociaal contract een gebundelde aanpak.

[0:28:19] En volgens mij ademt de Omgevingswet ook de idee uit dat we vooral integraal te werk gaan.

[0:28:27] En in die gelaagdheid om te komen tot woningbouw, versnelling daarvan, dat is niet...

[0:28:36] het hoofddoel of zo, we willen komen tot woningbouw op een goede manier... en dat het niet langer duurt dan noodzakelijk, zeg maar... is ook mijn vervolgvraag of... omdat ik u hoorde zeggen van misschien doen we dan een beetje afbreuk aan de omgevingswet... maar ik zou bijna denken dat we juist die omgevingswet dan eerbiedigen... doordat we integraler, gebundeld, samenhangend aan woningbouw doen.

[0:29:00] Goed zo.

[0:29:03] Het probleem met de integrale realisering van allerlei projecten en besluitvorming.

[0:29:13] Het probleem zit in dat de Omgevingswet dat wel zegt.

[0:29:17] Alleen dat als het over besluitvorming gaat, de vergunningen...

[0:29:22] De sectorale beoordelingskaders of toetsingskaders zijn gewoon in stand gebleven.

[0:29:26] Dus nog steeds zul je al die afzonderlijke toetsingskaders moeten doorlopen... om uiteindelijk een woningbouwproject te kunnen realiseren.

[0:29:34] Dus integraal is daar heel moeilijk.

[0:29:37] In het voortraject, als we het hebben over de niet-juridisch bindende instrumentarium, dus meer de beleidsvorming, dus hebben we het over omgevingsvisies, hebben we het over programma's, daar is er een mogelijkheid om wel integraal te denken en integraal te komen tot projecten en tot beleid.

[0:29:55] Alleen, dan moet je dus goed afstemmen.

[0:29:59] ...voor de juridische fase, omdat daar dus de schotten eigenlijk gewoon nog overeind staan... ...hoe je daarmee omgaat.

[0:30:04] En dat bedoelen wij ook met hoe ga je om met regeldruk.

[0:30:07] Omdat de Omgevingswet weliswaar vooral inzet op integraliteit... ...maar dat we zien in de besluitvorming is die integraliteit er niet.

[0:30:18] En hebben we heel veel overheden met heel veel bevoegdheden... ...met heel veel toetsingskaders en die zul je gewoon nog moeten doorlopen.

[0:30:26] Onze visie is eigenlijk, kijk nou van tevoren daar al goed naar, zodat je daarop kunt inspelen.

[0:30:33] Dat je ook je regelgeving eventueel daarop kunt aanpassen.

[0:30:36] Want regelgeving kun je, decentrale regelgeving ook, kun je ook aanpassen.

[0:30:41] Als je zegt, deze regelgeving staat in de weg aan een woningbouwproject.

[0:30:47] En als we dat zo en zo oplossen...

[0:30:49] aan de voorkant, dan kom je daar niet pas bij de besluitvorming tegenaan.

[0:30:54] Dus integraal wil voor mij vooral zeggen dat je vooraf heel goed kijkt hoe je zo'n project ook integraal gaat uitvoeren.

[0:31:01] Niet alleen mooie plannen maken, integraal, want dat is op zich makkelijk, beleid in die zin.

[0:31:06] Nou ja, dat is nog steeds niet makkelijk voor een jurist.

[0:31:10] Maar als je het wil uitvoeren, dan kom je in die kokers.

[0:31:14] En dat is denk ik het probleem.

[0:31:18] Mevrouw Weijen als Boer Burgerbeweging.

[0:31:20] Ja, dank u wel meneer De Hoop.

[0:31:24] Ja, mijn vraag is als volgt.

[0:31:25] Want we hebben in Nederland echt heel erg veel regels.

[0:31:28] Zoveel dat je nu ook ziet dat als je wil versnellen met die woningbouw, dat de hele boel gewoon helemaal vastloopt.

[0:31:34] Waar ik niet zeg dat alle regels die we hebben niet belangrijk zijn, maar de balans lijkt wel een beetje weg te zijn.

[0:31:41] En we hebben het nu ook vooral gehad over integraal kijken, die omgevingswet, dat dat allemaal heel belangrijk is.

[0:31:48] Maar ik heb ook wel gemerkt in de praktijk dat dat ook wel, zeker voor kleine gemeenten, dat dat echt wel een enorm probleem is.

[0:31:53] Ze hebben daar de ambtenarencapaciteit ook helemaal niet voor.

[0:31:56] Dus mijn vraag is eigenlijk, hoe zie je dan die integrale aanpak in die kleinere gemeenten, dus in de regio?

[0:32:03] Daar ben ik heel benieuwd naar.

[0:32:05] Want die grote gemeenten, die komen daar allemaal wel uit.

[0:32:06] Die hebben de capaciteit, die hebben de ambtenaren.

[0:32:09] Hier in de Randstad is dat geen enkel probleem.

[0:32:11] Maar die regiogemeenten, die komen weer in de knal.

[0:32:13] Dus ik ben heel benieuwd hoe jullie daar naar kijken.

[0:32:19] Mevrouw Boeven.

[0:32:22] Ja, dat kan ik me voorstellen.

[0:32:24] Een kleine gemeente.

[0:32:25] Je krijgt die hele omgevingswet over je uitgerold.

[0:32:29] Dat valt niet mee.

[0:32:32] Nou ja, daar misschien de laatste twee punten die we hebben genoemd is even heel praktisch.

[0:32:40] Als we het hebben over die omgevingswet blijft dus nog wel de implementatie daarvan ondersteunen.

[0:32:45] Ook op rijksniveau.

[0:32:46] Zorg dat daar een goede...

[0:32:48] organisatie zit, die ook toegankelijk is en die vragen kan stellen over, nou, al die implementatievragen.

[0:32:56] En daarnaast, ja, dan ga ik toch nog even naar die ruimte voor die rivieraanpak.

[0:33:00] Zoals mijn collega ook zei, als we het dan hebben over praktische ondersteuning, dat heeft daar echt, we hebben dat zo'n evaluatieonderzoek gedaan en dat heeft daar heel goed gewerkt.

[0:33:09] Zo'n, ja,

[0:33:10] Een projectorganisatie, maakt me niet uit hoe je dat noemt.

[0:33:12] Dat zat toen bij Rijkswaterstaat.

[0:33:14] Gewoon een groep mensen met kennis, toegankelijk.

[0:33:17] Kan je bellen, ook als kleine gemeente.

[0:33:20] En daar is ook nog juridische hulp op de achtergrond.

[0:33:22] Dus dat je heel vroegtijdig al denkt, oh, nou daar zitten juridische adviseurs of een advocatenkantoor.

[0:33:29] Zodat je daar ook zekerheid hebt.

[0:33:32] Ik denk dat dat op z'n minst qua praktische ondersteuning heel goed zou kunnen werken.

[0:33:38] En ook heel belangrijk is.

[0:33:40] Want inderdaad, hoe doe je dat met z'n twee juristen daarin?

[0:33:45] Dat is het moeilijke.

[0:33:46] Nou ja, daar moet je dus hulp voor bieden.

[0:33:48] En daar kan het Rijk...

[0:33:51] Kan je dus heel goed mee ondersteunen.

[0:33:54] En daarnaast, als je het wat breder, dan zou je misschien sommige projecten wat meer op provinciaal niveau ook kunnen aanpakken.

[0:34:01] Of regionaal.

[0:34:02] Maar ik denk dat vooral hier die ondersteuning heel erg belangrijk is.

[0:34:07] En dat die ook voortduurt.

[0:34:08] Want het is niet zo dat die omgevingswet, nou we hebben hem nu een jaar en een paar maanden.

[0:34:13] Nu weten we het.

[0:34:14] Dat is echt belangrijk om dat nog echt lange tijd te blijven helpen daarbij.

[0:34:24] Dank.

[0:34:24] Dan had ik zelf ook een vraag.

[0:34:25] Ik vind het idee van een landelijke projectorganisatie voor woningbouw sympathiek.

[0:34:31] En ik denk ook dat dat heel goed kan werken.

[0:34:33] Maar voor die tijd dat het er is, zijn er bijvoorbeeld... U ging er net al een klein beetje op in.

[0:34:38] Zijn er voor provincies ook mogelijkheden om daar in regio's wat meer regie in te nemen, wat voor gemeenten zelf niet mogelijk is?

[0:34:45] Kent u daar al voorbeelden van of zijn er al bepaalde dingen die in gang worden gezet momenteel?

[0:34:50] Want ik kan me voorstellen dat in die tussenlaag hier misschien ook wel mogelijkheden zijn om wat versnelling in gang te brengen.

[0:35:00] Ja, mij zijn daar eigenlijk niet echt voorbeelden van bekend.

[0:35:05] Dat de provincie op dat niveau echt die ondersteuning biedt.

[0:35:10] Maar goed, ik heb er ook geen onderzoek naar gedaan.

[0:35:12] Dus dat zou goed kunnen dat dat er ook wel is.

[0:35:16] Kijk, wij noemen net het Rijk, die dat zou kunnen faciliteren.

[0:35:21] Het voordeel daarvan is dat iedereen daarvan kan profiteren.

[0:35:24] In die zin dat als je daar allerlei problemen...

[0:35:26] provinciale expertisecentra hebt.

[0:35:30] De vraag is of dat dan het meest efficiënt is.

[0:35:33] Terwijl op rijksniveau is dat denk ik

[0:35:38] nuttig, omdat ook zo'n expertisecentrum dus ook steeds bij die ontwikkelingen betrokken is, die woningbouwontwikkelingen.

[0:35:47] En dan krijg je ook een lerend vermogen.

[0:35:49] En dan krijg je ook daar lopen tegen, dat kunnen we zo en zo oplossen.

[0:35:53] Dat zagen we dus ook bij de ruimte voor de rivier.

[0:35:56] Dat daar gewoon, ja, men had al met dat beltje gehakt, men wist hoe men dat moest aanvliegen.

[0:36:01] Ja, een gemeente die daar tegenaan loopt, die gaat opnieuw het wiel uitvinden.

[0:36:05] Dus ik zou zeggen, kijk goed naar welk niveau je dat dan wil.

[0:36:10] En misschien kan dat elkaar aanvullen of dat er regionale vestigingen mogelijk zijn.

[0:36:18] Ik denk dat daar hebben wij nog niet verder over nagedacht.

[0:36:21] Maar dat zou ook op provinciaal niveau behulpzaam kunnen zijn.

[0:36:27] Ja, en misschien nog ter aanvulling.

[0:36:28] Kijk, als het gaat echt over gemeente-overschrijdende projecten, over provinciale belangen, dan kan de provincie zelf natuurlijk ook aan de lat staan van besluitvormingen daarover.

[0:36:39] En we hebben ook aangegeven dat zo'n projectbesluit misschien soms wat meer moet worden toegetrokken naar de provincie.

[0:36:47] Dat zou ook nog kunnen.

[0:36:49] Maar dan zit je wat meer weer in de besluitvormingsprocedures.

[0:36:54] Dank.

[0:36:55] Heer Gabriels.

[0:36:57] Ik wil toch nog even doorgaan op dat instrumentprogramma.

[0:37:00] Het is heel duidelijk de eerste uitleg daarover.

[0:37:02] Ik wil even concretiseren.

[0:37:04] In het Nationaal Programma Landelijk Gebied is het zo dat de overheid op een gegeven moment zegt... ...dit zijn de waterdoelen, dit zijn de natuurdoelen, dit zijn de ruimtelijk doelen, de...

[0:37:13] Dat zijn allerlei doelen.

[0:37:14] En dan gingen daar de partners bij elkaar zitten.

[0:37:16] Waterschappen, natuurorganisaties, boerenorganisaties, provincies of gemeenten samen.

[0:37:20] Om daadwerkelijk daar dan dat te realiseren.

[0:37:22] En er was een zak geld voor.

[0:37:23] Punt.

[0:37:24] Dat was dan het Nationaal Programma Landelijk Gebied.

[0:37:27] Kan het ook zo zijn dat zo'n landelijke projectorganisatie woningbouw... ook dit soort programma's in gang zet met een gebiedsfonds... waarin eenzelfde iets gedaan wordt zoals met water en natuur... behalve dan met het aantal woningen...

[0:37:41] Is dat wat u bedoelt met het programma?

[0:37:44] Of is dat niet vergelijkbaar?

[0:37:47] Ja, dat is eigenlijk een mooi voorbeeld.

[0:37:50] Inderdaad, bij elkaar gaan zitten, doelen.

[0:37:55] Doelen en ook afspraken maken.

[0:37:56] En hoe gaan we dat nou doen?

[0:37:58] Met termijnen.

[0:37:59] En als dan in de uitvoering blijkt... dat één overheid bijvoorbeeld zegt... dit gaan we toch maar niet doen... dan zul je dus met z'n allen weer nieuwe afspraken moeten maken...

[0:38:10] Voorzitter, mag ik een heel kleine vervolgvraag stellen?

[0:38:13] Als er dus zo'n landelijk projectorganisatie en zo'n programma en zo'n gebiedsfonds en stel we komen er niet aan uit, dan kan eventueel nog dat projectbesluit ingezet worden van nou oké, dit was het aantal, u haalt dat niet, we gaan toch dan een soort PIP, provinciaal inpassingsplan, we gaan het doen.

[0:38:27] Zijn er voorbeelden van PIP's bekend ten aanzien van woningbouw?

[0:38:30] Wel van windmolens, maar niet van woningbouw?

[0:38:32] Nee, mij niet.

[0:38:35] Het is een mogelijkheid om dat projectbesluit naar provinciaal niveau te trekken of zelfs naar rijksniveau.

[0:38:40] Maar er zijn ook nog instrumenten als het geven van een instructie.

[0:38:43] Dus er zijn ook nog mogelijkheden om vanuit provincie of vanuit Rijk ook te sturen.

[0:38:48] Maar volgens mij is dat wel bekend.

[0:38:52] De heer Meudekamp.

[0:38:58] Ik zit ook een beetje aan het huis van Torbeke te denken.

[0:39:00] We hebben zoveel verschillende overheidslagen in Nederland.

[0:39:06] U zegt de provincie zou wat kunnen betekenen in zo'n projectorganisatie.

[0:39:09] De gemeente kan wat betekenen, het Rijk kan wat betekenen.

[0:39:13] Maar we zouden daar ook totaal anders naar kunnen gaan kijken.

[0:39:16] Wij gaan gewoon projectorganisaties neerzetten die op zichzelf staan.

[0:39:21] En die ook projectbesluiten kunnen nemen.

[0:39:24] Ik kijk ook naar de energietransitie.

[0:39:27] Daar hebben we ook heel veel te doen de komende jaren.

[0:39:30] Dus dat je voor de energietransitie ook zo'n soort projectorganisatie zou gaan neerzetten à la ruimte voor de rivier.

[0:39:39] Hoe kijken jullie daar tegenaan?

[0:39:42] Dat lijkt mij een goed idee.

[0:39:46] Omdat je juist die kennis en die expertise moet concentreren bij zo'n organisatie... zodat de uitvoering, denk ik, kan worden ondersteund.

[0:39:57] Want als iedereen, alle overheden zelf het wiel gaan uitvinden... dat heeft natuurlijk ook met capaciteit te maken.

[0:40:04] Dus ik denk dat je capaciteit veel efficiënter zou kunnen inzetten...

[0:40:11] ...met zo'n projectorganisatie die je daarop zou kunnen zetten.

[0:40:14] Of een landelijk expertisecentrum.

[0:40:17] Kort of vervroegd eigenlijk.

[0:40:18] Nee, want anders gaat elke provincie zijn eigen... ...elke keer het wiel uitvinden op het gebied van de energietransitie... ...op het gebied van woningbouw.

[0:40:25] Maar er is wel een hele fundamentele verschuiving in zoals we nu werken.

[0:40:31] Nou ja, in de zin dat dit vooral natuurlijk over kennis gaat.

[0:40:35] En niet zozeer over de besluitvorming zelf, wie die besluiten dan uiteindelijk neemt.

[0:40:40] Dat is natuurlijk weer een andere... En als je dat helemaal anders wil doen, dan denk ik dat dat nog wel vertragend zou werken.

[0:40:48] Maar dit is denk ik een hele praktische oplossing, om het maar zo te noemen.

[0:40:53] Ja, het gaat over de kennis.

[0:40:56] Ik kijk naar mevrouw Wilzijn.

[0:40:59] Dank, voorzitter.

[0:41:02] We hebben een aantal dingen die we eerst wel hadden, die hebben we nu niet meer.

[0:41:07] De wabo kwam net al eventjes voorbij met het bundelen van onlosmakelijk aan elkaar verbonden vergunningen.

[0:41:14] Maar ook de stilzwijgende vergunningverleningen, die zijn we ook ergens onderweg kwijtgeraakt.

[0:41:21] Maar daar zullen redenen voor zijn.

[0:41:24] En wij denken er vanuit het nieuwe sociaal contract juist over na om die dingen weer te herintroduceren.

[0:41:30] Maar we zouden niet over het hoofd willen zien wat misschien wel grote nadelen zouden kunnen zijn of grote risico's.

[0:41:38] Dus vandaar toch ook even hier de vraag van zijn die er?

[0:41:43] En zo ja, hoe zien die eruit?

[0:41:48] Mevrouw Boeven.

[0:41:49] Ja, kijk, over die onlosmakelijke samenhang zie ik niet meteen een enorm risico.

[0:41:56] Het is natuurlijk in de praktijk... We hebben onder die WABO ook wel gezien dat er toch weer wat meer mogelijkheid was...

[0:42:04] Om toch eerst bijvoorbeeld de ruimtelijke vergunning, ik noem het maar even zo, aan te vragen.

[0:42:09] En dan later de bouwvergunning.

[0:42:11] Om te voorkomen dat je een bouwvergunning aanvraagt die eigenlijk helemaal niet past.

[0:42:16] En dat dat dan weer opnieuw moet.

[0:42:19] Maar een aantal andere vergunningen was heel logisch.

[0:42:23] Om gewoon daarvan te zeggen, nou vraagt die nou gezamenlijk aan.

[0:42:26] En ik zie daar niet echt een risico eigenlijk in.

[0:42:34] En de gedachte toen natuurlijk vooral, toen die omgevingswet was, van ja, we moeten heel erg vanuit de initiatiefnemer, die moet alle ruimte hebben om dat zelf, die keuzes daarin te maken.

[0:42:45] Maar daar zie je toch ook wel weer nadelen in, dat dat wat gaat stapelen.

[0:42:48] En als we dan echt kijken naar hoe kan je versnellen, dan stapelen die procedures zich daar ook natuurlijk in op.

[0:43:00] Over de Lex Silentio misschien nog even ter aanvulling.

[0:43:03] Want die gold alleen als de reguliere procedure van toepassing was.

[0:43:08] En in de Omgevingswet is het uitgangspunt reguliere procedure.

[0:43:14] Dus best wel ingrijpende besluiten.

[0:43:19] die worden met de reguliere procedure voorbereid.

[0:43:23] Dus als de Lex Silencio nou van toepassing zou zijn... dan zou dat nu dus wel op ingrijpendere besluiten van toepassing zijn... dan onder de WABO.

[0:43:32] En dan gaat het dus ook over bijvoorbeeld...

[0:43:35] De buitenplanse omgevingsplanactiviteit, als dat u wat zegt.

[0:43:39] De BOPA, precies.

[0:43:42] Daar kunnen grote projecten mee worden gerealiseerd.

[0:43:44] Dus als dat van rechts wegen wordt vergund... dan kan dat dus wel potentieel grotere effecten hebben dan onder de WABO.

[0:43:51] Mevrouw Wijners.

[0:43:55] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:43:57] Ik zou graag nog een vraag willen stellen over de rechtsbescherming.

[0:44:02] En dan in relatie tot de procedure-mogelijkheden die er zijn.

[0:44:07] Maar ook het feit dat we nu wel gewoon vaart willen maken met die woningbouw.

[0:44:11] En ik ben heel benieuwd hoe jullie daarnaar kijken.

[0:44:14] Want we hebben bezwaar, beroep, dan vaak nog een hoger beroep.

[0:44:19] Met een beetje een paar stranden tussendoor.

[0:44:21] En dan begint het hele riedertje weer opnieuw.

[0:44:22] En zo bij je tien jaar verder is er nog geen woning gebouwd.

[0:44:25] En ik denk dat er niemand op zit te wachten dat het momenteel zo lang duurt.

[0:44:28] Dus ik was heel benieuwd hoe jullie naar die balans kijken.

[0:44:35] Mevrouw Boeven.

[0:44:36] Ja, wij zijn daar inderdaad een beetje... We hebben niet alsnog weer een heel stuk over geschreven.

[0:44:42] Omdat daar echt al veel... Ja, je kan soms dat een beetje aanpassen...

[0:44:47] Je kan een keer die rechtbank overslaan, wat nu wordt voorgesteld in dat wetsvoorstel regie volkshuisvesting.

[0:44:54] Dan krijg je weer het vraagstuk, dan landt alles bij de Raad van State, waar ook personeelstekort is.

[0:44:59] Dus wij hebben in die zin vooral is gekeken naast al die onderzoeken die op dat punt er al zijn en waar...

[0:45:10] Toch in heel algemene zin, hele grote wonderen moet je daar nou ook niet verwachten.

[0:45:16] Hebben wij dus dat projectbesluit naar voren gehaald.

[0:45:19] Als iets wat ook gewoon coördineert en versnelling ook kan brengen op het gebied van beroep bij de Raad van State uiteindelijk.

[0:45:35] Dank.

[0:45:36] Ik had zelf een vraag over de regels en regelruimte vroegtijdig in de planvorming betrekken.

[0:45:41] U vertelde daar zelf ook wat over.

[0:45:43] Eigenlijk is dat natuurlijk best wel laaggangend fruit.

[0:45:45] En sinds de invoering van de Omgevingswet zou je ook zeggen dat het nog makkelijker zou moeten gaan.

[0:45:50] Kunt u daar wat over zeggen?

[0:45:51] Hoe dat nu gaat na de invoering van de Omgevingswet.

[0:45:54] En hoe het komt dat hier dan toch nog zo'n probleem zit.

[0:45:58] Want het lijkt mij eigenlijk best wel logisch om dat te doen.

[0:46:03] Het is lastig om daar... Het omgevingsjet is ruim een jaar in werking.

[0:46:08] Het is best lastig om daar nu al dingen over te zeggen.

[0:46:12] Dingen die je ziet.

[0:46:16] Voor mij als jurist is het een vanzelfsprekendheid...

[0:46:19] De ervaring leert, in ieder geval als ik naar sommige projecten kijk of daarvan hoor.

[0:46:26] En dat was onder de vooromgevingswet.

[0:46:28] Dus niet anders, want ook voor de omgevingswet was het verstandig om dit te doen.

[0:46:31] Dus dat heeft niet zoveel met de omgevingswet te maken, maar meer met het feit van...

[0:46:36] Trekt de juristerij nou vroegtijdig bij je locatiekeuze en bij je planvorming?

[0:46:42] Want dan weet je waar je tegenaan loopt.

[0:46:44] En dan kun je dat eventueel ook nog aanpassen.

[0:46:47] En dat dat niet gebeurt, dat is een hele goede vraag.

[0:46:51] Daar heb ik geen onderzoek naar gedaan.

[0:46:53] Maar dat is wel, denk ik, maar nu ga ik een beetje speculeren.

[0:46:57] Dus ik ben me daar niet op vast.

[0:46:59] Maar dat zou zomaar te maken kunnen hebben met dat we mooie plannen hebben, mooie ideeën.

[0:47:04] En dan willen we niet meteen geremd worden door allerlei juristerij.

[0:47:10] Maar dan krijg je dus dat de juristerij later komt.

[0:47:12] En dan houdt de juristerij alles op.

[0:47:13] Terwijl ik denk, nee, de juristerij houdt het niet op.

[0:47:16] De juristerij had je er vroeger bij moeten betrekken.

[0:47:18] En de juristerij in de zin van... Dus niet alleen naar gemeentelijke regelgeving kijken... maar naar alle regelgeving, ook de waterschappen...

[0:47:30] Daar ook vaak dat noemen van betrek ons nou zo vroegtijdig mogelijk in de besluitvorming.

[0:47:36] Zodat wij die randvoorwaarden ook kunnen schetsen waarbinnen het ook waterhuishoudkundig verantwoord is.

[0:47:43] En dat we niet later een conflict krijgen, een probleem.

[0:47:49] We hebben nog korte ruimte voor een aantal korte vragen.

[0:47:52] Dat betekent dan geen vervolgvragen deze keer, heer Gabriels, als u een vraag heeft.

[0:47:55] Maar als u een korte vraag heeft, dan kunnen we in het rijtje nog even snel afgaan.

[0:47:59] Ik wil alleen maar zeggen dat dit mij heel veel inzicht en heel veel positiviteit heeft opgeleverd.

[0:48:03] Dank u wel.

[0:48:04] Dan is mijn vraag, wie heeft er wel een vraag?

[0:48:06] De heer Meudekamp.

[0:48:07] Ja, nog een korte vraag.

[0:48:09] Bij de ruimte voor Rivier was het logisch dat de Rijkswaterstaat de projectorganisatie initieerde.

[0:48:17] Zien jullie zo'n verdeling voor woningbouw?

[0:48:19] Nou, dat zou FRO wel aan zet zijn.

[0:48:21] We hebben andere problemen in Nederland, laat ik het zo zeggen.

[0:48:23] Dat dan verschillende ministeries aan zet zijn om zo'n organisatie te leiden.

[0:48:28] Ik probeer het praktisch te maken, ook voor andere zaken in Nederland.

[0:48:34] Heer Groothuizen.

[0:48:35] Ja, die projectorganisatie, waar die dan precies zit... Ja, de ervaring bij de ruimte voor de rivier was zo... dat daar gewoon mensen zaten die dus niet politiek opereerden... maar puur inderdaad ondersteunend.

[0:48:51] Ze hadden trouwens ook nog een controlefunctie van... gaat ook alles wel volgens de regels, zoals we het hebben afgesproken... via de bestuursovereenkomsten.

[0:48:58] Dus dat was nog een extra rol voor die projectorganisatie.

[0:49:03] Maar...

[0:49:04] Die project... Even kijken, wat was uw vraag ook alweer?

[0:49:10] Waar zou je die projectorganisatie onder moeten halen?

[0:49:13] Ook als er andere problemen zijn.

[0:49:14] Hoe maken we dit praktisch?

[0:49:18] Ik denk dat het niet alleen voor woningbouw specifiek zo'n projectorganisatie goed zou zijn.

[0:49:21] Maar juist voor de versnelling van projecten van algemeen belang wellicht.

[0:49:26] Alleen woningbouw heeft natuurlijk ook weer specifieke problemen.

[0:49:29] Dus dat is dan weer een afweging.

[0:49:31] Ga ik daar een aparte projectorganisatie voor oprichten?

[0:49:33] Of ga ik daar één projectorganisatie oprichten voor de projecten die ik wil versnellen?

[0:49:39] Dus ik denk dat daar nog wel verschillen in zitten.

[0:49:42] Omdat woningbouw natuurlijk wel specifieke aspecten heeft... die heel anders zijn dan voor de energietransitie bijvoorbeeld.

[0:49:51] Maar nu ga ik helemaal buiten mijn eigen expertise.

[0:49:55] Maar als je zo'n projectorganisatie... Wie zit er daar dan in?

[0:50:01] Ik zou het heel logisch vinden onder VRO.

[0:50:04] Maar het is natuurlijk wel heel erg goed... als daar ook iemand zit met kennis van defensieterrein... of die daar af en toe bij aansluit.

[0:50:13] Er zitten natuurlijk allerlei problemen... die je dan juist daar moet bundelen, die kennis daarover...

[0:50:20] En soms speelt dat niet en soms speelt dat wel.

[0:50:24] Maar waar je dat precies onder hangt, dat is nog weer een organisatievraag.

[0:50:29] Mevrouw Welsijn.

[0:50:34] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:36] Nou, superblij met voor een deel ook bevestiging van dingen die je vermoedt of hoopt dat waar is.

[0:50:44] Laatste vraag van mijn kant uit is, jullie hebben ons veel meegegeven, maar er zat ook één ding tussen wat bijna als een soort hartenkreet klonk.

[0:50:52] Die heb ik twee keer gehoord.

[0:50:54] En dat gaat over het coördineren van de implementatie van de omgevingswet.

[0:50:59] Wat is er concreet nu nog nodig?

[0:51:04] Mevrouw Boeven.

[0:51:06] Ja, wat daar nodig is, is ook gewoon... Ja, dan komen we eigenlijk toch weer op die kennis.

[0:51:11] Kennis over de omgevingswet.

[0:51:13] En zit je bij, zoals u net aangaf, bij een gemeente wat kleiner, wat minder sparmogelijkheden... of er zijn gewoon problemen die zich voordoen, dan moet je wel ergens naartoe kunnen.

[0:51:24] En dat is eigenlijk onze belangrijke...

[0:51:27] Punt hier, stop dat niet voortijdig.

[0:51:30] Het klonk misschien een aantal jaar geleden, dacht je nou, omgevingswet, we zijn zo klaar.

[0:51:36] Nou, dat blijkt gewoon dat er heel veel vraag naar is om dat daarin te ondersteunen.

[0:51:42] Dus dat was inderdaad het punt.

[0:51:46] Nou ja, in aanvulling daarop.

[0:51:48] Ja, want ons waren berichten te horen gekomen... dat die implementatieondersteuning juist zou worden afgebouwd... per, ik geloof, 1 juli 2025.

[0:51:56] Dus dat is eigenlijk waar wij op reageren.

[0:52:01] Van, doe dat nou niet.

[0:52:03] Want volgens mij is daar nog heel veel behoefte aan in de praktijk.

[0:52:09] Mevrouw Weijners.

[0:52:10] Ik heb geen vraag meer.

[0:52:11] Wel hartelijk dank voor de toelichting.

[0:52:15] Dat is voor mij ook het geval.

[0:52:16] Ik wil u ook beide hartelijk danken voor deze hele fijne en uitgebreide toelichting.

[0:52:21] En ook de krachtige beantwoording op de vragen.

[0:52:23] Heel erg prettig.

[0:52:25] Morgen voert deze commissie het commissiedebat ruimtelijke ordening.

[0:52:29] En volgende week ook het commissiedebat over de woningbouw.

[0:52:32] Daarbij kan het ook beide betrokken worden.

[0:52:34] Dus ik dank u hartelijk hiervoor.

[0:52:36] Ik dank ook iedereen op de publieke tribune, de ondersteuning, de Griffie.

[0:52:39] En dan sluit ik deze vergadering.

[0:52:41] Dank u.