Technische briefing door ambtenaren van ministerie BZK over de uitvoering van de Wet open overheid

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:02] Welkom bij een technische briefing van de Vastcommissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:06] En waar gaan we het vanmiddag over hebben?

[0:00:08] Een technische briefing door ambtenaren van het ministerie van BZK.

[0:00:12] Hier aanwezig.

[0:00:12] En ik ga ze zo aan u voorstellen over de uitvoering van de wet Open Overheid.

[0:00:16] En voor mij van rechts naar links, mevrouw Beidenman, meneer Thomassen en meneer Berg.

[0:00:23] Welkom.

[0:00:24] En ik denk dat u al zit te popelen om van wal te steken, dus ik geef u de gelegenheid.

[0:00:30] Dank u wel.

[0:00:33] U vond het niet erg als er vragen tussendoor werden gesteld.

[0:00:36] Dus heeft u vragen, dan kan dat op elk moment.

[0:00:39] En we maken er na afloop natuurlijk ook een vragenrondje.

[0:00:42] En nog even voor de goede orde, hoeven we het niet via u?

[0:00:47] Liever wel.

[0:00:47] Oké, goed.

[0:00:50] Dank voor de gelegenheid om deze technische briefing over de WO aan u te geven.

[0:00:55] Ook ter voorbereiding op het commissiedebat volgende week natuurlijk.

[0:01:00] Mijn naam is Jolijn Meijerman.

[0:01:01] Ik ben plaatsvervangend directeur open overheid en manager openbaarheidsbeleid.

[0:01:06] En graag stel ik u mijn collega's nog even extra voor.

[0:01:10] Mitchell Thomassen, clustercoördinator openbaarheidsbeleid bij het programma Open Overheid.

[0:01:15] En Jaap Willenberg, coördinerend juridisch specialist bij onze juridische directie.

[0:01:22] Graag geef ik u een korte inleiding en daarna geef ik het woord over aan mijn collega's voor de verdere inhoud.

[0:01:31] De minister van BZK is stelselverantwoordelijk voor de WO en dat betekent dat we verantwoordelijk zijn voor de wet en voor het functioneren van het hele stelsel, zowel rond

[0:01:43] actieve en passieve openbaarheid.

[0:01:46] Daarnaast zetten we ons in om een goede uitvoering te bevorderen.

[0:01:50] Dat doen we bijvoorbeeld door het opleveren van zo'n WO-instructie.

[0:01:55] De WO is van toepassing op alle bestuursorganen... en zij zijn zelf verantwoordelijk voor de toepassing van de WO.

[0:02:02] En voor de uitvoering.

[0:02:03] En daarnaast is BZK ook zelf uitvoerder van de WO.

[0:02:09] Daar waar het gaat om de openbaarheid van het ministerie.

[0:02:12] En wij noemen dat zelf kleine pet.

[0:02:14] Dus de stelselverantwoordelijkheid.

[0:02:16] En het werk wat we zelf moeten doen als BZK.

[0:02:22] We geven u graag een presentatie van een minuut of 25.

[0:02:25] En zoals al gezegd meneer de voorzitter.

[0:02:28] Alle gelegenheid om tussendoor ons ook te interrumperen.

[0:02:32] Ik geef ook graag alvast aan dat de fractie van de BBB schriftelijke vragen heeft gesteld.

[0:02:37] Met de bedoeling om die voor de technische briefing al beantwoord te krijgen.

[0:02:42] Die vragen waren vrij breed en technisch en raken verschillende wetten en verschillende departementen.

[0:02:47] En helaas is dat niet gelukt om dat voor vandaag te doen.

[0:02:50] U heeft al, als het goed is, wel al een uitstelbrief gekregen.

[0:02:54] En we streven er nog steeds naar om die voor volgende week de antwoorden bij u aan te leveren.

[0:03:05] We zullen het hebben over het doel van de WO, het wettelijk kader, de omvang van overheidsinformatie en de uitvoering van de WO.

[0:03:11] En met name die uitvoering, daar zullen we wat nader bij stilstaan.

[0:03:16] Het doel van de WO is om de transparantie te vergroten van de overheid richting de samenleving.

[0:03:23] Natuurlijk om de controle van de samenleving op de overheid mogelijk te maken en om inzicht te geven in de achtergronden...

[0:03:31] En daarnaast vinden we dit een vanzelfsprekendheid in de moderne democratische rechtsstaat.

[0:03:38] Openheid en transparantie hoort daarbij.

[0:03:41] Ten opzichte van de voorloper, de WOP, heeft deze wet als belangrijkste wijziging dat er meer actief openbaar gemaakt moet worden.

[0:03:50] Dus uit eigen beweging.

[0:03:52] En dat is ook een belangrijk onderdeel van ons werk.

[0:03:58] Ik ga verder met het wettelijk kader.

[0:04:01] Het zijn eigenlijk drie belangrijkste uitgangspunten voor de wol.

[0:04:04] Het recht op openbaar maken van publieke informatie voor een ieder.

[0:04:08] Dus een iedereen kan ook een wolverzoek doen.

[0:04:11] Verzoekers hoeven geen direct belang te stellen bij het doen van een informatieverzoek.

[0:04:15] En informatie is openbaar tenzij.

[0:04:18] En dat betekent dat alle informatie in principe in aanmerking komt voor openbaarheid.

[0:04:23] En openbaarmaking bijvoorbeeld in het kader van een wovenzoek.

[0:04:26] Tenzij er een uitzonderingsgrond van toepassing is.

[0:04:31] Het openbaarheidsregime in Nederland is anders dan in andere landen.

[0:04:38] We hebben daar rechtsvergelijkend onderzoek door laten uitvoeren door de Universiteit van Leiden.

[0:04:42] En dat laat zien dat Nederland een ruime openbaarheidswetgevingsstelsel heeft.

[0:04:48] Landen kiezen zelf voor hun stelsel en maken dus op bepaalde onderdelen ook andere keuzes.

[0:04:54] En het is eigenlijk wel van belang dat we dat stelsel in zijn geheel bezien.

[0:04:58] Als we er één elementje uithalen en dan met elkaar gaan vergelijken, dan mis je soms wat contextspecifieke informatie.

[0:05:06] En dan mis je soms een set aan garanties die binnen dat hele openbaarheidsstelsel in een bepaald land zijn vastgelegd.

[0:05:15] Wat bijzonder is dat de WO geen beperkingen en begrenzingen kent aan het soort en het aantal op de vragen documenten.

[0:05:23] En ik heb net gezegd dat het niet zo zinvol is om kleine elementen eruit te halen.

[0:05:27] En toch ga ik even twee voorbeelden geven waar de rijkwijde van de WO is onbegrensd.

[0:05:33] Het Nederlandse stelsel gaat eruit van zo min mogelijk beperkingen.

[0:05:37] Waardoor zeer omvangrijke verzoeken mogelijk zijn.

[0:05:40] En dit is even een fictief voorbeeld.

[0:05:43] In principe kan er een WO-verzoek ingediend worden...

[0:05:46] met het trefwoord Schiphol over de laatste 30 jaar... en dan over alle departementen heen.

[0:05:55] In sommige landen kunnen verzoeken worden afgewezen... als die behandeling bijvoorbeeld in Engeland meer dan 600 pond kost... of als het meer dan 20 uur of in Scandinavië meer dan 60 uur werk kost.

[0:06:10] Dat hebben wij dus niet.

[0:06:12] en het soort documenten of informatie dat opvraagbaar is.

[0:06:16] Wij noemen dat het documentbegrip.

[0:06:18] En onder de WO zijn in principe alle soorten en aantallen documenten opvraagbaar.

[0:06:23] Dus dat kunnen brieven en notities zijn... maar ook interne e-mails, chatberichten.

[0:06:27] Dat valt bij ons allemaal onder dat begrip.

[0:06:30] Als je bijvoorbeeld weer kijkt naar Zweden... daar vallen alleen officiële documenten onder de rijkwijde.

[0:06:38] Dus interne correspondentie op een departement kun je daar bijvoorbeeld niet opvragen...

[0:06:45] Ik ga nog heel even in op dat verschil in stelsel, omdat dat toch denk ik wel belangrijk is om nog even toe te lichten.

[0:06:52] Finland, Estland, Noorwegen, Zweden en Frankrijk hebben bijvoorbeeld een documentstelsel.

[0:06:56] En daar moet je dus als verzoeker specificeren welk document je wilt zien.

[0:07:02] En daarom heeft men vaak ook een documentenregister, zodat je daarin kan zien welke documenten er zijn.

[0:07:07] En dan kun je aangeven, nou die en die wil ik hebben.

[0:07:10] In Nederland hanteren we een hybride stelsel.

[0:07:13] Dus de verzoeker hoeft geen concreet document aan te wijzen bij het verzoek.

[0:07:18] Tegelijkertijd moet die informatie wel zijn neergelegd in een document.

[0:07:23] Dus als je vraagt om een bepaalde zoekterm, dan komt er alleen informatie naar boven die al is vastgelegd in een document.

[0:07:32] We hoeven geen nieuw document te maken om informatie toe te lichten.

[0:07:39] Een zoekvraag levert dus alleen bestaande documenten op.

[0:07:42] En dat is vrij uniek, blijkt uit dat onderzoek.

[0:07:46] Dus een verzoeker hoeft niet te specificeren welke documenten het wil... maar alleen over welke onderwerpen men de informatie wil.

[0:07:55] Dan geef ik graag het woord aan mijn collega Thomas.

[0:08:01] Ja, dank u wel.

[0:08:05] Zoals juist door mijn collega Beideman is toegelicht, biedt de WO het algemene wettelijke kader voor de openbaarmaking van overheidsinformatie.

[0:08:13] Maar het leek ons goed om iets meer te schetsen in wat voor context we dat moeten zien.

[0:08:17] Dus er zijn verschillende wetten die betrekking hebben op de omgang met overheidsinformatie of de omgang met informatie.

[0:08:24] En die wetten raken elkaar.

[0:08:25] Dus in de uitvoering raken die wetten elkaar.

[0:08:28] En ze zijn tegelijkertijd verschillend.

[0:08:30] Dus we hebben er specifiek drie uitgelicht.

[0:08:32] Om wat meer context te schetsen over waar loopt de uitvoering nu precies tegenaan.

[0:08:36] Als het gaat om bijvoorbeeld de afhandeling van woverzoeken.

[0:08:40] En allereerst is de AVG daarbij een belangrijke wet.

[0:08:44] De AVG heeft betrekking op de verwerking van persoonsgegevens.

[0:08:48] En de AVG is ook in de WO verwerkt.

[0:08:50] Dus in de WO zijn specifieke bepalingen opgenomen over hoe je om moet gaan met in dit geval de openbaarmaking van persoonsgegevens.

[0:08:58] Zo is er voor wat betreft bijzondere persoonsgevens een absolute uitzonderingsgrond opgenomen in de WO.

[0:09:03] Waarmee gezegd wordt dat die informatie dus in principe niet openbaar gemaakt mag worden.

[0:09:08] Tijdens de rondetafelgesprek is het ook uitgebreid gegaan samen met de AP over hoe verhouden die wetten zich nog tot elkaar.

[0:09:14] Dus het leek ons goed om daar even kort bij stil te staan.

[0:09:17] Een tweede belangrijke is niet een specifieke wet, maar er zijn heel veel wetten.

[0:09:22] Dat zijn de specifieke sectorale wetten.

[0:09:24] Dat zijn wetgevingen waarin zogeheten bijzondere openbaarmakingsregimes zijn opgenomen.

[0:09:29] In de WO is dus het algemene kader voor de omgang met openbaarmaking van overheidsinformatie opgenomen.

[0:09:35] Maar er kunnen specifieke regels zijn opgenomen in andere wetgeving over specifieke informatie.

[0:09:40] Een goed voorbeeld is denk ik de aanbestedingswet.

[0:09:42] Daarin zijn specifieke regels vastgelegd hoe ga je nu om met informatie die te maken met aanbestedingen.

[0:09:48] En dat kan voor de uitvoering ook vraagstukken met zich meebrengen.

[0:09:51] Dus bijvoorbeeld valt deze informatie nu onder het regime dat is vastgelegd in de aanbestedingswet.

[0:09:56] Of valt deze informatie nu onder het algemene kader voor de WO.

[0:09:59] En dat vergt dus ook weer afwegingen.

[0:10:00] Daar kan mijn collega Berg straks wat meer over vertellen.

[0:10:04] En tot slot is er ook nog de archiefwet.

[0:10:07] Dat is een andere belangrijke wet.

[0:10:08] De nieuwe archiefwet is recentelijk aangenomen door de Kamer.

[0:10:12] En in deze wet is het wettelijke kader ten aanzien van het beheer en de archivering van de overheidsinformatie vastgelegd.

[0:10:21] En op die laatste wet willen we nog even iets meer ingaan op hoe verhoudt dat openbaar maken van overheidsinformatie nu tot het beheren van overheidsinformatie.

[0:10:31] Want een belangrijk element in het kader van de uitvoering en uitvoerbaarheid van de WO is de huidige omvang van overheidsinformatie.

[0:10:39] En daar zit ook de samenhang tussen de WO en de archiefwet.

[0:10:42] Als gevolg van digitalisering is namelijk de hoeveelheid overheidsinformatie de afgelopen jaren echt gigantisch toegenomen.

[0:10:48] Dat zit enerzijds in relatief nieuwe vormen van communicatie, zoals chat en ook nog wel e-mail.

[0:10:55] Maar het kan bijvoorbeeld ook gaan om concepten van documenten, die ook onder het regime van de archiefwet in de wol vallen.

[0:11:01] Om even een voorbeeld uit de praktijk te geven.

[0:11:02] Als wij bezig zijn met kamervragen te beantwoorden... dan wisselen we die vaak met collega's uit over de mail in andere systemen.

[0:11:09] En dan kan het zomaar zijn dat er tientallen tot honderden conceptversies van documenten zijn... ten opzichte van het oude document.

[0:11:16] Al die gegevens vallen uiteindelijk onder de rijkwijd van de WO en de archiefwet.

[0:11:22] En al die documenten kunnen ook nog eens in verschillende systemen staan.

[0:11:25] Dus als wij bijvoorbeeld concepten van kamerbrieven wisselen...

[0:11:29] Is het soms zo dat ik zelf werk aan een nieuw concept van een brief, maar kan het ook zijn dat ik die over de mail deel met collega's, of dat het in een ander soort systeem staat.

[0:11:36] Dus al die informatie is ook nog verspreid over verschillende systemen.

[0:11:41] De informatiehuishouding van de overheid hebben we het dan over.

[0:11:47] En hoe gaan we daar dan mee om?

[0:11:49] Zoals aangegeven gaat de archiefwet, dus niet de WO, dus dat is wel even goed om dat onderscheid te maken.

[0:11:53] De archiefwet gaat over het bewaren en beheer van overheidsinformatie.

[0:11:56] Dus de archiefwet stelt ook de regels, de kaders vast over hoe ga je om met het beheer en bewaren van overheidsinformatie.

[0:12:04] En het uitgangspunt daarbij is natuurlijk dat de overheid zorgvuldig om moet gaan met overheidsinformatie.

[0:12:09] Want dat heeft betrekking op burgers, er kunnen rechten aan ontleed worden, het is voor cultureel onderzoek.

[0:12:14] Dat zijn hele belangrijke belangen die beschermd moeten worden in de archiefwet.

[0:12:19] Op basis van de archiefwet worden zogeheten selectielijsten en besluiten opgesteld, waarin wordt vastgelegd hoe lang bepaalde informatie bewaard moet worden.

[0:12:28] En vervolgens, op basis van de keuzes die daarin gemaakt worden, wordt dus ook bepaald hoe lang bepaalde informatie bewaard wordt binnen een overheidsorganisatie.

[0:12:36] En dus ook hoeveel informatie er eigenlijk berust bij een bestuurder gaat.

[0:12:41] Als er dus keuzes worden gemaakt om informatie eerder in aanmerking te laten komen voor vernietiging, betekent dat ook dat je zorgt voor informatiereductie.

[0:12:51] Nou, er zijn eigenlijk twee onderdelen.

[0:12:54] Dus op termijn wordt informatie of vernietigd of wordt blijvend overgebracht, blijft te bewaren.

[0:12:59] Informatie wordt overgebracht naar een archiefinstelling.

[0:13:02] En het is van belang dat dat goed wordt nageleefd in het kader van de WO.

[0:13:05] Dus als we nog even teruggaan, we zien hier op de presentatie dat die informatie dus afneemt op het moment dat het vernietigd wordt of overgebracht.

[0:13:12] Maar op het moment dat dat niet wordt nageleefd of dat dat niet wordt uitgevoerd door overheidsorganisaties, blijft die informatie berusten bij een bestuursorgaan.

[0:13:19] En wat betekent dat voor de WO?

[0:13:21] Voor de WO betekent dat al die informatie opvraagbaar is in het kader van een WO-verzoek.

[0:13:26] Ondanks dat in je archiefbesluit staat dat je bepaalde informatie niet meer had moeten hebben, is het nog steeds opvraagbaar op het moment dat het niet daadwerkelijk vernietigd is.

[0:13:37] Dit heeft tot gevolg dat uiteindelijk zeer omvangrijke overzoeken ingediend kunnen worden.

[0:13:42] Dus dat dank enerzijds samen met het stelsel wat geschetst is door mijn collega Beideman, maar anderzijds ook door de overheidsinformatie die nog berust bij een bestuursorgaan en die dus niet vernietigd of overgebracht is.

[0:13:54] We geven spreekwoordelijk altijd wel eens aan de vis en de vijver, of de speld en de hooiberg.

[0:13:59] Het is soms zoeken naar een hele kleine vis in een hele grote vijver aan documenten.

[0:14:03] En dagelijks wordt die vijver steeds groter en soms worden die vissen ook groter.

[0:14:08] Of worden het meer vissen.

[0:14:10] Als voorbeeld, dagelijks wisselen we drie miljoen mails uit bij de Rijksoverheid.

[0:14:15] Dat is dus een gigantische hoeveelheid aan mails die in potentie opgevraagd kan worden in het kader van een overzoek.

[0:14:22] We zeggen dus ook altijd dat een goede informatiehouding grand voorwaardelijk is voor een goede uitvoering van de wet openbaarheid.

[0:14:30] Dus de archiefwet en de WO, wat we proberen te schetsen, is dat de archiefwet en WO communicerende vaten zijn.

[0:14:34] Dus de keuze die je enerzijds maakt onder de archiefwet en de naleving daarvan zijn van invloed op de uitvoering en de uitvoerbaarheid van de WO.

[0:14:44] Om dan even terug te gaan naar de wet open overheid zelf.

[0:14:46] Het gaat dus over de openbaarmaking van overheidsinformatie.

[0:14:49] En daarvoor kent de WO twee regimes.

[0:14:51] Dat is enerzijds actief.

[0:14:52] Mijn collega heeft al aangegeven dat is ook een oogpunt van de WO.

[0:14:55] Of een doel van de WO om de actieve openbaarmaking meer te bevorderen.

[0:14:59] En op verzoek.

[0:15:00] Bij actief zijn er nog twee verschillende categorieën.

[0:15:02] De verplichte informatiecategorieën.

[0:15:04] Dat zijn de 17 die in de wet zijn opgenomen.

[0:15:06] Die moeten bestuursorganen op termijn verplicht actief openbaar gaan maken.

[0:15:10] Het kan dan bijvoorbeeld gaan over onderzoeksrapporten of beschikkingen.

[0:15:13] En de inspanningsverplichting die eigenlijk oproept om bestuursgaande om meer informatie actief openbaar te maken.

[0:15:20] En op verzoek zijn de zogeheten WO-verzoeken.

[0:15:25] Nog even kort over de actieve openbaarmaking voordat we overgaan naar de openbaarmaking op verzoek, waar denk ik ook veel vragen over zijn.

[0:15:31] Er zijn dus 17 verplichte categorieën opgenomen.

[0:15:35] ...in de WO en die worden gefaseerd, actief openbaar gemaakt.

[0:15:38] Afgelopen november zijn de eerste vijf categorieën in werking getreden... ...en de komende jaren treden de overige categorieën gefaseerd in werking.

[0:15:47] En uiteindelijk, dat is artikel 3.3b van de WO, moeten al die documenten vindbaar gemaakt worden... ...op één vindplek, één centrale digitale infrastructuur van de minister van BZK.

[0:15:56] Dus het proces is dan zo dat een bestuursorgaan een bepaald document creëert of ontvangt... ...een onderzoeksrapport of een beschikking...

[0:16:04] Ze zorgen er zelf voor dat die actief openbaar wordt gemaakt, die verplichting berust ook bij het bestuursorgan.

[0:16:09] En vervolgens wordt er een connectie gemaakt met die centrale infrastructuur waarmee de informatie vindbaar wordt op één centrale vindplaats.

[0:16:18] Dat even voor wat betreft actief openbaar maken.

[0:16:21] Ja, dank u. U heeft een vraag van mevrouw Chacor.

[0:16:27] Ja, voorzitter, ik had inderdaad een vraag naar aanleiding van de centrale... Eén plek, één centrale plek inderdaad dan.

[0:16:33] Dat het nu toch wel ondoorzichtig is, al zeg ik het zelf.

[0:16:38] Hoe ver staat het hiermee?

[0:16:40] En wanneer kunnen we iets verwachten richting de Kamer?

[0:16:43] Meneer Thomassen.

[0:16:46] Of mevrouw Beiderman.

[0:16:48] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:16:51] De centrale infrastructuur, die is al...

[0:16:55] Voor een groot deel gereed.

[0:16:57] Alleen het is een proces in ontwikkeling.

[0:17:00] We hebben u vorig jaar ook een indicatieve planning voor die fasering gegeven.

[0:17:05] En dat betekent dat vanaf deze zomer, 1 juli, dat fase 2 openbaar wordt gemaakt.

[0:17:13] Fase 1 ging over documenten die eigenlijk al in allerlei andere systemen openbaar waren gemaakt.

[0:17:18] En daarom is deze tweede fase van belang.

[0:17:20] Want dan gaat het ook echt over nieuwe documenten.

[0:17:23] En dan is dus ook die digitale infrastructuur volledig en zo gebruiksvriendelijk mogelijk in werking.

[0:17:33] U kunt hem overigens ook al, hij is al online, dus u kunt er ook nu al in zoeken.

[0:17:39] Daar komen we straks misschien nog even op.

[0:17:42] Wat zegt u?

[0:17:44] Dat het dus doet?

[0:17:46] Nee, u kunt via openoverheid.nl, zeg ik het goed?

[0:17:51] Open.

[0:17:52] Op openpuntoverheid.nl kunt u die digitale infrastructuur al bezoeken.

[0:18:02] Dan geef ik het woord aan meneer Berg.

[0:18:07] Ja, dank u wel meneer de voorzitter.

[0:18:10] Ik neem u graag even mee in de stappen bij behandeling van zo'n WO-verzoek.

[0:18:15] Hoe gaat dat nou in zijn werk?

[0:18:19] Grosso modo onderscheiden we eigenlijk zes stappen in zo'n WO-verzoek.

[0:18:24] De ontvangst daarvan, het bepalen van de rijkwijde van het verzoek, de zoekslag naar de documenten, het beoordelen van de documenten en het opvragen van zienswijze.

[0:18:35] Stap 5 is dan het bestuit opstellen met daaronder de parafenlijn en de ondertekening en tenslotte de publicatie daarvan.

[0:18:45] Het proces kan eigenlijk op detailniveau bij bestuursorganen afwijken.

[0:18:49] Maar dit zijn dus eigenlijk globaal wel de stappen waarbij het bij elk bestuursorgaan die zo boven zoek behandeld worden doorlopen.

[0:18:58] Van belang is dat wij erop inzetten dat wij in elke stap waar nodig dat er ook contact met verzoekers wordt onderhouden om ook hem mee te nemen in dat hele proces.

[0:19:11] Wat ook de praktijk leert is dat het soms ook wel eens zo is dat je in stap 4 bent en soms weer even terug moet naar stap 3.

[0:19:19] Dus het is een proces van wat wel wat stappen kent en ook wel wat vertraging soms.

[0:19:27] En ik wil u graag even meenemen in wat nou...

[0:19:33] de tijd soms maakt die weer wegloopt in die behandeling van de woonverzoek.

[0:19:37] Want dat is natuurlijk wel een algemeen gegeven, in ieder geval dat we zien dat die behandeling van die woonverzoeken lang duurt over het algemeen.

[0:19:47] Ik onderbreek u even voor een vraag van mevrouw Sjakoor.

[0:19:51] Een verheldende vraag, dank voorzitter.

[0:19:54] U zegt dat die processen kunnen verschillen.

[0:19:56] Je kan een stap vooruit en een stap achteruit weer zetten.

[0:20:00] Maar u zei ook dat het kan afwijken bij bestuursorgaan.

[0:20:03] Zou u dat naar haar willen uitleggen?

[0:20:07] Ja, dank u wel meneer de voorzitter.

[0:20:09] Het kan in die zin afwijken.

[0:20:11] Het hangt er een beetje van af hoe je ook de inrichting van het WO-proces is bij jouw bestuur.

[0:20:18] Bijvoorbeeld bij BZK hebben wij een decentrale afhandeling van WO-verzoeken.

[0:20:24] waarbij wij dus in principe zijn het desbetreffende beleidsafdeling... die verantwoordelijk is voor de afhandeling van het WO-verzoek.

[0:20:33] Daarbij wordt er wel ondersteuning plaatsvindt.

[0:20:38] Maar er zijn ook bestuursregelende departementen... die dat meer centraal hebben geregeld, de afhandeling van zo'n WO-verzoek.

[0:20:44] Dus daarin kan dat afwijken, inderdaad.

[0:20:50] U heeft een vervolgvraag.

[0:20:52] Ja, en betekent dat dan dat als ik als wo-verzoeker, zeg maar, bij Binnenlandse Zaken, dan krijg ik dus een bepaalde behandeling, dat je dan dus, ik weet niet, werkt het dan beter of werkt het dan minder goed dan ergens anders waar het dan anders geregeld is?

[0:21:06] Dat wil ik even goed begrijpen.

[0:21:09] Ja, beter of minder goed, dank voor je vraag.

[0:21:13] De vraag is natuurlijk wanneer is iets beter.

[0:21:17] Wij zien in ieder geval dat er bij elk systeem heeft zo zijn voordelen.

[0:21:24] Bijvoorbeeld bij het BZK, waar dus echt wel primaire verantwoordelijkheid ligt bij de testtreffende beleidsafdeling...

[0:21:32] is daar wel ook het voordeel dat die ook die directe inhoudelijke dossierkennis heeft.

[0:21:39] En dat kan ook weer versnellend werken.

[0:21:42] Aan de andere kant zie je ook natuurlijk dat, ik zeg al maar zo, de WO is een vak.

[0:21:50] Er kan dus ook zeker voordeel zijn waar het meer gecentraliseerd is.

[0:21:55] Omdat je dan dus beter zicht hebt op de weigingsgronden die eventueel van toepassing kunnen zijn.

[0:22:02] Want bij een beleidsafdeling kan het zo voorkomen, die hebben niet dagelijks te maken met veroverzoeken.

[0:22:07] Dus die hebben dan daar weer minder kennis van.

[0:22:11] Dus het heeft voor- en nadelen elke werkwijze in richting van het proces.

[0:22:17] Goedenavond.

[0:22:26] Sorry, we zien geen specifieke correlatie tussen de vorm van organiseren en de termijn van afhandeling.

[0:22:34] Misschien dat u die vraag probeerde te stellen.

[0:22:39] Dat zien we op dit moment nog niet.

[0:22:40] Dus je kunt niet zeggen als je een centrale aanpak hebt, ben je per definitie sneller dan als je een decentrale aanpak hebt.

[0:22:46] Die correlatie is er niet.

[0:22:49] Mevrouw.

[0:22:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:50] Want dat is precies het punt waar ik ook nog even op wou doorvragen.

[0:22:53] Dus dat komt mooi uit.

[0:22:54] Want volgens mij zit er wel een verschil, tenminste wat ik uit de praktijk hoor, tussen organisaties waar je, afhankelijk van waar je binnenkomt, maar waar je uiteindelijk iedereen vraagt om zijn eigen mailbox in zijn eigen systeem te zoeken en op te leveren als een verzoek komt.

[0:23:09] En plekken waar er centraal in ieder systeem gezocht kan worden.

[0:23:13] Waarmee dus eigenlijk de WOL of de openbaarheidsambtenaar

[0:23:18] ...alle informatie dat iedereen in zijn mailbox kan trekken en dan teruglegt... ...dit heb ik gevonden in je mailbox, klopt, wil je daar nog naar kijken... ...dat dat wel voor een versnelling zorgt.

[0:23:27] Omdat er minder mensen mee bezig hoeven te zijn.

[0:23:30] Herkennen jullie dat of waar heeft hij het over?

[0:23:33] Nee, dat is zeker herkenbaar.

[0:23:35] We hebben ook binnen BZK een WO-ondersteuningsunit.

[0:23:41] Daar zitten ook informatiezoekspecialisten in, want dat is ook nog eens een vak.

[0:23:47] Daar zitten ook de WO-regisseurs in, dus die helpen daarmee ook de desbetreffende beleidsambtenaren.

[0:23:53] En we zien zeker dat, zeker bij die informatiespecialisten, dat dat wel versnelling in de waard kan brengen.

[0:24:02] Dus dat is zeker herkenbaar.

[0:24:04] En daar zitten we bij BCK, maken we daar nu ook goede stappen in.

[0:24:11] Gaat u verder met de presentatie.

[0:24:12] Dank u wel.

[0:24:15] Dan zijn we inderdaad bij het ontvangst van het WO-verzoek.

[0:24:20] Nou, als we dat dan binnenkrijgen, dan moeten we inderdaad scherp krijgen... waar zit nou precies die informatiebehoefte van de verzoeker op?

[0:24:32] Vaak weet een verzoeker ook niet precies waar hij naar op zoek is.

[0:24:36] Dat komt ook omdat hij vaak niet weet wat er allemaal is.

[0:24:40] En dan begint eigenlijk op zo'n moment al...

[0:24:43] Het eerste werk voor zo'n informatiespecialist gaat dan op basis van het woonverzoek, die termen die daarin voorkomen, een grofmazige eerste selectie doen over wat voor soort informatie er nou allemaal over dit onderwerp is.

[0:25:02] En dat in de praktijk laat zien dat daar dan vaak nog wel een hele grote bulk aan documenten opkomt.

[0:25:10] Ook omdat je daarbij natuurlijk aan de voorkant zo volledig mogelijk wil zijn.

[0:25:14] Je wil niet iets uitsluiten.

[0:25:18] Dus daar gaat wel al een hoop tijd in zitten.

[0:25:23] Wat we vervolgens ook zien is dat je bij het bepalen van een dossierhouder, als we zo'n overzoek binnenkrijgen, dan gaan wij binnen het departement op zoek naar bij wie berust dit dossier.

[0:25:36] Bij actuele dossiers is dat wel vaak evident, maar bij de oudere dossiers is dat niet altijd even gelijk inzichtelijk.

[0:25:46] En moeten we dan wat langer zoeken en dan...

[0:25:49] Ja, dan is dat ook... Die mensen hebben het natuurlijk wel nodig voor de inhoudelijke kennis.

[0:25:55] En bij die actuele dossiers, wat je daar tegenaan loopt, is... Zo'n woonverzoek laat zich natuurlijk niet plannen.

[0:26:01] En die actuele dossiers... waar die politieke en maatschappelijke belangstelling op zit... waarnaar zo'n WO-verzoek wordt ingediend... dat zijn diezelfde mensen die ook met die vraagstukken zelf bezig zijn.

[0:26:14] Met die nieuwe wet of met die Kamervragen.

[0:26:16] En je kan natuurlijk maar één keer... ben je inzetbaar.

[0:26:20] Dus je moet en zo'n WO-verzoek behandelen... of in ieder geval daarbij betrokken zijn, jouw input leveren.

[0:26:26] En je moet tegelijkertijd jouw werkzaamheden in het...

[0:26:30] andere reguliere werk.

[0:26:32] Dus dat is waar die tijd zich laat weglopen.

[0:26:38] Even wat voorbeelden van die grote maatschappelijke dossiers.

[0:26:43] Dat zijn de migratiedossiers, de stikstofrenovatie binnenhof, corona.

[0:26:50] Dat is nog steeds een dossier waar VWS erg druk mee is.

[0:26:57] In eerste instantie hebben we daar bijna 7 tot 8 miljoen documenten te beoordelen in het kaart van alle overzoeken.

[0:27:04] Nou, dat is natuurlijk een hels karwei.

[0:27:13] Dan gaan we inderdaad, als we dan dus... We gaan bezig met het bepalen van het rijkwijden van het verzoek.

[0:27:24] Wat we zien is dat er van rijksbreedte, en ook bij BZK zat... Ik refereerde al eventjes aan de WO-regisseurs...

[0:27:31] is dat we daar echt wel goede stappen in zien... waarbij wij samen met de WO-verzoeker gaan zitten... van waar is nou precies jouw informatiebehoefte... hoe kunnen wij daarbij het beste helpen.

[0:27:45] Wat hier ook heel erg bij helpt overigens... is sinds kort hebben wij daar het WO-formulier... die je dan op de website kan je dus precies aangeven... meer specifiek waar ben je nou precies op zoek.

[0:27:56] Dus dat helpt ook al om daar wat concreter in te worden...

[0:28:03] En wat we wel zien is dat die succesfactor is wel de gedeelde verantwoordelijkheid af.

[0:28:12] Je moet wel echt de verzoeker, die moet ook dus, we noemen dat een vorm van wederkerigheid, gedeelde verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat wij

[0:28:23] Want ook een verzoeker zit niet te wachten op duizenden documenten waar hij dan moet gaan zoeken naar net dat ene berichtje waar hij in het kader van zijn informatiebehoefte eigenlijk naar op zoek is.

[0:28:35] En wat de realiteit wel laat zien, is dat er een beperktere groep,

[0:28:43] veel vragers is die wat minder meewerkend zijn.

[0:28:51] Die daar niet alles voor openstaan om samen met ons te kijken van waar ben je nou precies naar op zoek.

[0:28:59] En dat zijn wel net ook die... Dat belegt natuurlijk een onevenredige capaciteit op het hele ambtelijke apparaat.

[0:29:06] Dat was een hele lange zin, maar ik onderbreek u toch even voor een vraag van meneer Deen.

[0:29:09] Oké.

[0:29:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:29:12] Ja, die antwoorden, dat zoeken, dat vergt natuurlijk heel veel tijd en is heel veelomvattend.

[0:29:18] Mensen vragen inderdaad misschien wel heel vaak heel veel informatie op.

[0:29:22] En dat zal ongetwijfeld natuurlijk de hoofdreden zijn dat er, want we kregen vanmiddag volgens mij een staatje dat 31% van de vragen op tijd werd beantwoord.

[0:29:30] Dat houdt dus in 69% niet.

[0:29:33] Nou, met alle gevolgen van dien.

[0:29:36] Waar zou u nou de oplossing daarvoor zoeken?

[0:29:42] Ik had hem eigenlijk voor mezelf als laatste punt bewaard voor het toverstafje, begreep ik.

[0:29:47] Maar als ik hem nou toch al zo voorgeschoteld krijg.

[0:29:55] Ik heb het dan, waar ik al eerder even aan refereerde, is de wederkerigheid.

[0:30:00] We kennen in de wet...

[0:30:02] Het artikel 4.2a van de WO, die zegt dat je in gesprek gaat met verzoeker... wanneer er sprake is van een omvangrijk verzoek, maar wel specifiek genoeg.

[0:30:14] Ik moet even onderscheid maken.

[0:30:15] Kijk, als een verzoek eigenlijk te ongespecificeerd is...

[0:30:20] dan hoef je in principe als bestuursorgaan... ga je natuurlijk wel eerst in gesprek met verzoeker... maar als hij onduidelijk blijft, hij zegt eigenlijk vraag het hele archief... dan zegt de wet van dat hoef je niet in behandeling te nemen.

[0:30:31] Maar is het wel specifiek genoeg, maar is het heel omvangrijk... dan zegt de wet, dan ga je daarover in gesprek met verzoeker.

[0:30:40] Dat is dus echt op basis, die mogelijkheid biedt de wet.

[0:30:45] Maar wat er dan vervolgens eigenlijk...

[0:30:48] Daaraan mist, als ik het zo vrij mag zijn... is dat er geen consequenties aan worden verbonden... wanneer een verzoeker die niet meewerkt... dus niet in die wederkerigheid komt.

[0:31:02] Dan zie je dat ook de... dan heb je het als bestuursergaan te behandelen.

[0:31:08] Zo'n heel uitgebreid WO-verzoek.

[0:31:10] En als je dan ook al probeert daar samen... tot en na de concretisering te komen...

[0:31:18] Als je de verzoeker volhoudt en zegt, doe mij maar alles wat u heeft hierover... dan leert ook de rechtspraak, dus rechters zijn in die zin ook gebonden aan de wet... dat je daar dan eigenlijk niet zo heel veel tegen kan doen.

[0:31:31] En ook de misbruikbepaling die de wet kent, die is vrij zwaar, vrij hoog gelat.

[0:31:39] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:31:40] Ja, ik begrijp die problematiek en dat is ook best lastig.

[0:31:43] Maar nou hoorde ik mevrouw Bijdema zojuist zeggen dat in andere landen er op verschillende manieren mee wordt omgegaan.

[0:31:48] Bijvoorbeeld dat op basis van tijd of geld een verzoek niet wordt gehonoreerd.

[0:31:54] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:31:58] Ja, dat vind ik toch wel eigenlijk de wenselijkheid van een inrichting van de WO.

[0:32:04] Dat vind ik iets van een politieke afweging.

[0:32:12] Maar dank u wel voor deze vraag.

[0:32:17] Ik ga toch even door naar de volgende.

[0:32:20] We hebben het al even gehad over de zoekslag en wat dat allemaal met zich oplevert.

[0:32:30] Wat ik wel een pakkend voorbeeld vind is als je bijvoorbeeld gaat zoeken op termen als van iemand heeft gevraagd van ik wil alles weten over het tot stand komen van een bepaald rapport.

[0:32:41] Nou, dan wil je dat, wat ik zei, zo zorgvuldig mogelijk zijn.

[0:32:44] Dus je gaat op de naam van het rapport zoeken en op de totstandkoming daarvan.

[0:32:50] Maar dan krijg je bijvoorbeeld ook heel veel mails waarbij dan bijvoorbeeld is gecommuniceerd met de vormgever van het rapport.

[0:32:59] Die zegt van, goh, mag ik dat nou een rood kleurtje doen?

[0:33:01] Of zullen we dat... Ja, dat is wel iets wat er dan bij zo'n wovenzoek allemaal... Als je daar gaat zoeken, allemaal boven water komt.

[0:33:07] Maar dat is natuurlijk niet waar de wovenzoeker naar op zoek is.

[0:33:10] Maar dat waakt wel.

[0:33:10] Dan moet je dus weer doorheen gaan, door die schifting zelf maken.

[0:33:14] En daar kan de technologie zeker wel bij helpen.

[0:33:18] Maar ja, wat we zeggen, we willen niet aan de voorkant... te veel al uitsluiten met het risico dat je weer iets mist.

[0:33:26] Dus dat is allemaal wat je tegen elkaar moet...

[0:33:29] ...moet afwegen.

[0:33:34] De volgende vraag... Ik ontbreek u voor een vraag van meneer Van Baveren.

[0:33:43] Ja, dank u. Ten a voor mevrouw Sjerkoren.

[0:33:49] Ik begrijp en ik kan volgens mij ook wel snappen... ...dat is niet waar de verzoeker naar op zoek is...

[0:33:56] Maar volgens mij is dat juist het systeem van de WO dat het niet aan de overheid is om te bedenken waar de verzoeker naar op zoek is.

[0:34:03] Of je komt in het goede gesprek tot elkaar.

[0:34:05] Of we hebben het maar aan te nemen dat hij op zoek is naar alles waar hij naar vraagt.

[0:34:11] Dus volgens mij is de uitdaging niet zozeer in... Hoe komen we tot die weging?

[0:34:19] Ik probeer hem in een feitelijke vraag te stellen, voorzitter.

[0:34:22] Is de uitdaging niet zozeer hoe komen we tot een weging... en beoordelen we wat er nou wel niet gevraagd wordt en hoe schiften we daarin?

[0:34:29] Maar hoe zorgen we dat we zo snel mogelijk wat onder de vraag valt... met zo min mogelijk bewerkingen en snelheid naar buiten komt?

[0:34:37] Is dat niet de grotere uitdaging, laat ik maar zeggen, ja?

[0:34:40] Dank u wel voorzitter voor de vraag.

[0:34:42] Ik moet misschien iets verduidelijken.

[0:34:44] Wat ik bedoel te zeggen is dat natuurlijk die informatiebehoefte staat gewoon in het WO-verzoek.

[0:34:51] Dus wij gaan dan op basis van het WO-verzoek aan de hand van bepaalde zoektermen zoeken.

[0:34:56] Bijvoorbeeld zoals rapporten.

[0:34:57] En dan komt er heel veel boven water.

[0:35:00] En ook heel veel wat niet onder de rijkwijd van het verzoek valt.

[0:35:03] Dus dat bedoel ik.

[0:35:04] En die moeten we dan wel eruit halen.

[0:35:07] Want daar zitten WO-verzoeken niet op te wachten.

[0:35:10] Dus dat is wat ik bedoel met die schifting.

[0:35:15] Dan komen we inderdaad... Nou, als we dan uiteindelijk uit die hele berg... Oh, sorry.

[0:35:22] U heeft nog een vraag, en dit keer van mevrouw Fischer-Koor.

[0:35:25] Mijn vraag is eigenlijk in het verlengde van collega Sander van Waveren.

[0:35:32] Ik vroeg me af, want in uw verhaal leek het alsof de zoeker ontzettend veel vraagt.

[0:35:38] En daardoor moeten we ook nog informatie meegeven over de vormgeveren.

[0:35:44] Ik begrijp nu dat dat niet zo bedoeld is, want mensen hebben gewoon recht inderdaad ook om informatie op te vragen.

[0:35:51] Maar mijn vraag is, we hebben eerder ook een motie ingediend en die is ook breed aangenomen, ook samen met de NEC, om te zorgen dat er ook aan de voorkant contact gelegd wordt met de verzoeker...

[0:36:03] zodat je specifiek kan inzoomen op wat die persoon wil.

[0:36:07] Ik denk niet dat iemand willens wetens alles wil opvragen... maar die moet ergens geholpen worden.

[0:36:12] Dus mijn vraag is, ik weet dat gemeenten dat al wel doen, die stap zetten... maar hoe zit het eigenlijk bij de Rijksoverheid?

[0:36:24] Waar ik voor BZK kan spreken, hebben we inderdaad de WO-regisseur... die inderdaad dus naast de verzoeker staat... en die inderdaad ook samen wel met de WO-verzoeker... dus op zoek gaat naar waar zit inderdaad jouw informatiebehoefte.

[0:36:39] Maar wat ik net probeerde te schetsen met die vergelijking met dat rapport... is dat je... Kijk, een verzoeker weet vaak natuurlijk niet wat er in een dossier zit...

[0:36:52] En als iemand dan vraagt van doe mij alles over de totstandkoming van een rapport op inhoud, hoe is dat nou gekomen?

[0:37:02] Dan gaan we daar op zoeken, maar dan kunnen wij niet uitsluiten dat in die grote zoektocht dus ook communicatie in eerste instantie bovenkomt die ziet bijvoorbeeld over die vormgeving.

[0:37:14] En dan weten we natuurlijk wel, naar aanleiding van het gesprek met die verzoeker aan de voorkant, dat is informatie die niet onder de rekening van het verzoek valt, dus we halen het eruit.

[0:37:22] Maar die komt wel in eerste instantie boven water.

[0:37:24] En dat schiften van die documenten, naar aanleiding van die informatiebehoeften van de verzoeker, dat is ook gewoon heel veel werk.

[0:37:33] Dat is wat ik probeer uitzichtelijk te maken.

[0:37:38] Dus als ik dat probeer nog heel even samen te vatten.

[0:37:42] Het feit dat eigenlijk bijna alle bestuursorganen... zo snel mogelijk met een verzoeker in gesprek gaan.

[0:37:52] Dat is echt de nieuwe manier van werken.

[0:37:56] En als je die vraag helder hebt... dat is denk ik wat mijn collega Berg ook probeert te zeggen...

[0:38:04] Dat wil nog niet zeggen dat je zoekterm of de manier waarop je zoekt... al direct beperkt in de hoeveelheid informatie die je boven tafel krijgt.

[0:38:15] Dan nog moet je door een hele berg informatie heen... zelfs als je weet dat je zoekvraag eigenlijk beperkt is... om te sorteren.

[0:38:24] Deze wel, deze niet.

[0:38:25] En daar zit ook een groot onderdeel van de tijd.

[0:38:30] En dat moet vaak dan ook nog door de specialisten gedaan worden.

[0:38:34] Vind ik dat zo goed aan?

[0:38:35] Ja.

[0:38:38] Ja, dank voorzitter.

[0:38:41] Ik heb toch ook nog een aanvullende vraag voor de heer Berg.

[0:38:44] De heer Berg heeft het over veel vragen.

[0:38:47] Er zijn steeds meer veelvragers die voor heel veel werk zorgen.

[0:38:51] Hij heeft het ook over een hels karwei.

[0:38:53] Eigenlijk heel concreet.

[0:38:55] Hoe zit het ongeveer met de werkverdeling als het gaat om niveauverzoeken?

[0:38:59] Is het zo dat 20% van de veelvragers 80% van de werkzaamheden opleveren?

[0:39:05] Is daar die 80-20-regel ongeveer voor de toepassing?

[0:39:08] Even voor de verhouding, ik vind u niet vast op bepaalde percentages, maar even voor mijn beeld.

[0:39:13] En is het ook zo dat door de jaren heen, we zien dat er echt veel meer werk bij u terechtkomt vanuit die veelvragers?

[0:39:26] Dank u wel, meneer voorzitter.

[0:39:27] Ik vind het lastig om daar echt een heel concreet getal aan te koppelen.

[0:39:33] Ik weet wel ook uit contacten en overleggen die we hebben met mede-overheden, met de gemeenten, dat dat ook vooral wel speelt bij de gemeenten.

[0:39:44] Dat die ook wel heel veel last hebben van dergelijke veelvragers.

[0:39:53] Omdat er vaak ook niet alleen op basis van de WO dan iets wordt opgevraagd.

[0:39:59] Maar dat er eigenlijk nog een hele wereld achter zit.

[0:40:01] Dat ze dan klachten hebben over de afhandeling van een bepaalde vergunningaanvraag.

[0:40:05] Of andere elementen waar ze niet mee eens zijn met de gemeente.

[0:40:10] En dat ze daar dan dus eigenlijk maar zo'n WO-verzoek indienen.

[0:40:13] Ook om een beetje het proces te vertragen.

[0:40:16] Dat is ook iets wat we wel terugkrijgen.

[0:40:19] Maar als ik kijk bij de Rijksoverheid.

[0:40:23] Nou, als ik grofmazig zou zeggen dat dat misschien een 10% inderdaad dus de veelvragers zijn.

[0:40:32] Die leveren denk ik inderdaad wel misschien wel 70, 80% van de ambtelijke capaciteit.

[0:40:38] Maar ik ben mij niet heel vast op deze cijfers.

[0:40:40] Maar dat is even een hele grove inschatting.

[0:40:43] Ja, want hier doen we geen onderzoek naar.

[0:40:46] Nee, dit kan ik dus niet staven.

[0:40:48] Nee, maar gevoelsmatig.

[0:40:51] Meneer Van Waveren.

[0:40:52] Nog even door op dat, want ik vind het wel interessant die hoeveelheid informatie dan boven komt en die schifting dan om die enorme massa informatie weer terug te richten op de gestelde vraag.

[0:41:06] Is dat een...

[0:41:09] Waarom doen we dat?

[0:41:11] Is dat een wettige verplicht verleen mogen leveren wat in de vraag gezet wordt?

[0:41:14] Is het dienstverlening of kost het meer moeite om de privacy check te doen op die grotere set informatie?

[0:41:21] Voor wie doen we die schifting?

[0:41:24] Dank u wel.

[0:41:27] Ik denk tweeledig.

[0:41:28] We doen het in eerste instantie voor de verzoeker en voor onszelf.

[0:41:33] Want we willen ook niet de verzoeker overstelpen met allerlei informatie waar hij echt niet op zit te wachten.

[0:41:39] We krijgen regelmatig ook terug, terecht ook, vanuit de media van... ...ja jongens, dit is nou niet wat ik naar op zoek ben.

[0:41:47] Ik wil gewoon eventjes heel gericht deze informatie.

[0:41:49] Want ik heb ook...

[0:41:51] Het wordt gewoon lastig om dan inderdaad concreet die informatiebehoefte te vervullen als het gewoon heel veel wordt.

[0:41:58] Dan kunnen ze uiteindelijk niet vinden waar ze naar op zoek zijn.

[0:42:02] Maar het helpt ook zeker het bestuursorgaan.

[0:42:06] Stel dat wij inderdaad ook over dat voorbeeld van die rapporten.

[0:42:11] dan zou ik in zo'n geval, moet ik toch ook weer bijvoorbeeld naar de vormgever toe om te vragen van, goh, deze moet ik met de zienswijze voorleggen, wat vindt u daarvan?

[0:42:21] Dus je moet al die inhoudelijke beoordeling, die komt er ook nog eens een keer bovenop.

[0:42:25] Dus het is ook aan de kant van het bestuursorgaan extra veel tijd, die in mijn ogen dus niet nodig is.

[0:42:34] Omdat dat ook niet is waar het WO-verzoek op ziet.

[0:42:39] Meneer Van Waveren.

[0:42:39] Ja, voorzitter.

[0:42:40] Met het risico dat ik te veel tijd klim, moet ik nu door de prestatie heen komen.

[0:42:43] Maar dit gaat me wel helpen voor de commissie volgende week.

[0:42:49] Want die zienswijze procedure is nog zoiets waar ik zie dat gewoon heel veel tijd in gaat zitten.

[0:42:53] En vaak ook het heel complex maakt en ook juridische procedures weer oplevert.

[0:42:56] Nou, meneer Peer, ik weet er alles van volgens mij.

[0:43:01] Zou dat te ondervangen zijn technisch door gewoon aan de voorkant... ook met die vormgever in dit voorbeeld op te nemen... in een algemene voorwaarde van de overheid op het moment dat u zaken met ons doet... weet dat u tenzij het om bijzondere persoonsgegevens gaat... onderdeel van de WO bent en dus dat uw informatie openbaar gemaakt kan worden.

[0:43:19] En dat die zienswijze mogelijkheid dan afgesloten wordt.

[0:43:26] Even kijken of ik dat...

[0:43:30] Waar ik een beetje tegen aanhik in dit verband is dat je... Kijk, misschien zou bij zo'n vormgever best werken hoor, dat stuit niet uit.

[0:43:39] Maar je hebt natuurlijk ook heel veel contacten met bedrijven, vanuit het veld.

[0:43:46] En daar zou je dan dus ook deze uniforme werkwijze op moeten loslaten.

[0:43:51] En ik ben toch wel een beetje beducht dat we daar lastig mee in contact kunnen komen.

[0:44:00] Als ze al weten dat alles wat ik tegen de overheid zeg wordt in één keer openbaar.

[0:44:05] Ik weet niet of dat bevorderlijk werkt.

[0:44:07] Ik zou daar op zich niet direct voorstander van zijn.

[0:44:11] Nog ter aanvulling, buiten bedrijven zijn er natuurlijk ook genoeg burgers die corresponderen met de overheid.

[0:44:16] En is de vraag in hoeverre dat wenselijk is dat je aan de voorkant tegen burgers zegt als je met de overheid correspondeert kan de informatie openbaar worden.

[0:44:22] Dus dat speelt ook nog mee.

[0:44:27] Ja, goede aanvulling.

[0:44:28] Want je wil inderdaad, wat je vooral wil voorkomen denk ik ook als overheid, dat relevante informatie jou niet meer bereikt.

[0:44:35] Waardoor je gewoon eigenlijk je werk niet meer goed kan doen.

[0:44:37] Want die input vanuit het veld hebben we wel nodig.

[0:44:45] Het volgende element waar we dan toe staan wanneer we dus bij afhandeling van een woonverzoek is het beoordelen van de documenten en het dus uiteindelijk gaan lakken.

[0:44:58] Bij de beoordeling hebben we dus... Ja, dat heet het lakken in het vak.

[0:45:08] Die weging van die uitzondingsgronden, absoluut relatief, dat is ook nog gewoon een hele klus.

[0:45:18] is niet alleen dat je dus ook kennis moet hebben van de WOA uiteraard, maar ook gewoon inhoudelijke dossierkennis.

[0:45:25] Bijvoorbeeld wat al eerder werd aangegeven van, is hier bijvoorbeeld de aanbestedingswet op van toepassing.

[0:45:30] Maar het is soms ook nodig om, en daar komt dan weer die inhoudelijke dossierhouder om de hoek, dat je ook contextinformatie nodig hebt.

[0:45:38] Bijvoorbeeld over zoiets als de procespositie van de staat.

[0:45:44] Als ik dan die woonstukken zie, bijvoorbeeld iets over een vergunningverlening, dan is bijvoorbeeld mij niet altijd helder dat daar een gerechtelijke procedure over wordt gevoerd.

[0:45:58] Dan blijkt niet altijd sec uit die stukken, maar dat weet dan wel weer de inhoudelijke dossierhouder.

[0:46:02] En die moet dan zeggen, oh jongens, let op, als we deze informatie openbaar gaan maken, die kan dan mogelijk tegen ons worden gebruikt in die gerechtelijke procedure.

[0:46:10] Dus dat kan niet, want dan schaalt dat jouw procespositie.

[0:46:14] Dus die kennis en die afweging, die moet je dus ook allemaal... Dat vraagt ook allemaal tijd.

[0:46:23] En dat lakken waar we het al eerder even over hebben gehad, dat is in die zin... Het helpt zeker hoor, daar zien we wel verbeteringen in in het proces.

[0:46:31] Maar het is ook weer niet het ei van Columbus.

[0:46:33] Het kan natuurlijk wat persoonsgegevens herkennen, namen, et cetera.

[0:46:38] Al ben ik overigens wel ook in een keer een dossier tegengekomen dat de naam Katrina dan werd gelakt.

[0:46:43] Maar dat was dan Orkaan Katrina.

[0:46:46] Dus dan is dat ook weer niet de bedoeling natuurlijk.

[0:46:49] Maar ze zullen natuurlijk nooit persoonlijke beleidsopvattingen of iets dergelijks, kan dat systeem niet herkennen of bedrijfsgevoelige informatie.

[0:46:59] En het andere element wat veel tijd vergt is inderdaad die zienswijze procedure die je ook heel zorgvuldig wil doen.

[0:47:07] Maar waarbij je ook weer niet als overheid te klakkeloos wil meegaan in de reactie vanuit zo'n derde belanghebbende.

[0:47:14] Bijvoorbeeld als wij vanuit een bedrijf dan vragen om een zienswijze en dan komt de reactie terug.

[0:47:24] En dan komt het wel eens voor dat een bedrijf zegt van eigenlijk is alles bedrijfsvertrouwelijk.

[0:47:27] Het kan helemaal niet openbaar worden gemaakt.

[0:47:30] Terwijl als je daar dan, dan ga ik wel eens even goed dieper zoeken, gewoon op internet.

[0:47:34] En dan zie je van, goh ja, maar eigenlijk zie ik dat deze informatie in een andere vorm ook wel een beetje in het jaarverslag terugkomt.

[0:47:41] Dus ja, dan vind ik dan weer, dus dan moet je daar weer over in contact treden met zo'n bedrijf.

[0:47:45] Zeggen van, goh, u zegt nu wel dat alles bedrijfsvertrouwelijk is, maar hoe verklaart u dit dan?

[0:47:50] Dus dat is soms ook een gesprek die je dan moet aangaan.

[0:47:55] En ook dat is dus wel een tijdrovend proces.

[0:48:03] Dan komen we vervolgens toe tot het opstellen van het besluit.

[0:48:10] En op basis van de stukken die je hebt gedaan... ga je de goede uitzondingsgronden toepassen en naden motiveren.

[0:48:18] En dan gaat het de paravenlijn in.

[0:48:22] Misschien een bekend begrip.

[0:48:25] Dat kan soms met alle eerlijkheid wel wat lang duren.

[0:48:28] Dat leert de realiteit.

[0:48:31] Bij BZK...

[0:48:34] Proberen we daar wel versnelling in aan te brengen.

[0:48:36] We hebben ook gezegd, waarbij we de meer reguliere, eenvoudige verzoeken, die laten we niet meer op DG-niveau aftekenen.

[0:48:44] Dat doet de directeur, daar gaat het al wat sneller.

[0:48:49] Maar die andere zaken, daar moet dan toch wel nog de DG zijn handtekening onder zetten.

[0:48:55] Dat gaat dan via diverse lagen en dat zijn toch ook wel de mensen die vaak met de drukke agenda's,

[0:49:01] die daar dan het akkoord op moeten geven.

[0:49:03] En daar kan wat vertraging in opkomen, treden.

[0:49:07] Die agenda hebben we natuurlijk niet altijd in beheer.

[0:49:14] En vervolgens wordt het inderdaad dus gepubliceerd...

[0:49:19] En dan zijn wij eigenlijk in die zin dus klaar voor dat moment.

[0:49:25] Komt het natuurlijk in een voorkomend geval, we hopen het niet, maar er wel eens een bezwaarschrift.

[0:49:30] En dan gaan we daar natuurlijk weer op handelen.

[0:49:32] Voor u gaat publiceren is er een vraag van meneer Buijzen.

[0:49:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:49:38] Ook dank voor de toelichting.

[0:49:40] Bij mij roept het de vraag op in hoeverre de overheid gebruik maakt van een zakensysteem.

[0:49:46] Gewoon in de beginsel, als onderdeel van de IT-infrastructuur.

[0:49:54] ...om uiteindelijk naar een gestructureerde manier van documentbeheer te gaan... ...als onderdeel van de informatiehuishouding... ...om uiteindelijk WO-overzoeken gewoon heel erg simpel te kunnen houden... ...op basis van zaken.

[0:50:07] Ik heb zelf die ervaring niet mogen doen in het gemeenteland... ...maar ik heb echt geen flauw idee hoe dat binnen de Rijksoverheid gaat.

[0:50:12] Dus dit heeft echt wel mijn interesse.

[0:50:15] Nou, nee, we werken niet met een zaaksysteem.

[0:50:19] Bij uitvoeringsorganisaties is dat natuurlijk wel makkelijker, gewoon op basis van aanvraag.

[0:50:24] Dan kan je dat helemaal zo volgen.

[0:50:26] Maar bij de Rijksoverheid is het maken van beleid of wetgeving of advisering, wat ik dan doe, dat is niet gekoppeld aan één zaak of één dossier.

[0:50:39] Dat gaat alle kanten op soms.

[0:50:44] We werken binnen het Rijk natuurlijk wel bijvoorbeeld met documentmanagementsystemen.

[0:50:48] Dat is ook wel het plaatje wat we eerder lieten zien.

[0:50:50] Dus daarin staan vaak wel dossiers.

[0:50:52] Dus bijvoorbeeld de wet open overheid is één dossier wat dan in het systeem staat.

[0:50:57] En er worden ook wel de belangrijkste documenten in opgeslagen.

[0:51:00] Maar zoals geschetst zijn ook documenten die niet in dat documentmanagementsysteem staan gewoon opvraagbaar.

[0:51:05] Bijvoorbeeld mailwisselingen, et cetera.

[0:51:07] En de belangrijkste mails worden dan door collega's vaak wel gearchiveerd in het systeem.

[0:51:11] Maar ook al die andere documenten die daar buiten staan, dat geldt ook bij zaaksystemen zo, die berusten bij het bestuursorgaan en die zijn dus opvraagbaar in het kader van de BO.

[0:51:18] U heeft nog een vervolgvraag.

[0:51:27] Nou ja, te meer omdat ik sloeg ook aan vanwege die parafe en de snelheid.

[0:51:32] Als je werkt vanuit een zaaksysteem, kun je die snelheid vanwege dat zaaksysteem echt enorm versnellen.

[0:51:38] Nou goed, ik heb die ervaring zelf op mogen doen.

[0:51:40] Dat was in dit geval prima.

[0:51:41] Maar dank voor de toelichting.

[0:51:45] Ja, misschien nog even wat toelichting in het documentmanagementsysteem.

[0:51:48] Dat zijn dan wel, in die zin zitten daar ook werkmappen, kun je daar een aanmaken.

[0:51:52] En daarin worden dus ook aan de hand van een digitaal systeem doorgezet in het systeem.

[0:51:56] Waarop mensen dus digitaal ook een goedkeuring geven.

[0:51:59] Dus het is niet zo dat er met het woonverzoek door het ministerie wordt gelopen.

[0:52:02] Dus in die zin is er dan wel een volgsysteem om te kijken van ja, waar ligt het dossier nu en wie moet het nog ondertekenen.

[0:52:11] Ja, dank, voorzitter.

[0:52:12] Ik was nog even aan het doordenken inderdaad.

[0:52:13] We hebben het steeds over die capaciteiten, ook over de snelheid.

[0:52:17] Daar komen we straks volgens mij ook over die 143 dagen, zeg maar, en de aantal verzoeken die er zijn.

[0:52:24] Maar ik weet ook dat er pokgelden ook zijn, aangezien ook van een toeslag, een kinderopvangtoeslag.

[0:52:32] En ik vroeg me af van hoe die überhaupt zijn besteed, zijn die besteed... en wat voor effect heeft dat dan gehad?

[0:52:39] En die tweede vraag die ik heb, en ik zit steeds van... jij doet het natuurlijk ook voor iedereen die een vraag heeft... richting Rijksoverheid om inzage te krijgen.

[0:52:47] Hebben we een idee van hoe burgers, zeg maar...

[0:52:50] Heel veel termen zijn er, een wo-index.

[0:52:53] Ik zou liever hebben dat we gewoon één centrale punt hebben... waar je naartoe kan gaan als burger.

[0:52:58] Er zijn verschillende platformen.

[0:53:00] Maar is er zicht op hoe dat dan centraal en decentraal werkt?

[0:53:04] Zijn daar cijfers over enzovoorts?

[0:53:10] Ik kan allereerst wel kort iets zeggen over de POK-IH-middelen.

[0:53:14] Die zijn vrijgemaakt naar aanleiding van de parlementaire ondervraagse commissie kinderopvangtoeslag.

[0:53:18] Er zijn wel collega's die zich daarmee bezighouden.

[0:53:20] Ik kan daar niet te veel in detail treden, want we gaan echt over de woe.

[0:53:26] Maar er is dus inderdaad 787 miljoen vrijgemaakt voor de verbetering van de informatieshouding bij het Rijk.

[0:53:32] En die zijn in twee categorieën te verdelen.

[0:53:35] Tweederde van die middelen zijn vrijgemaakt en overgeboekt naar ministeries en andere overheidsorganisaties zelf om een eigen informatieshouding op orde te brengen.

[0:53:44] Daarbij wordt onder andere geïnvesteerd in systemen, maar ook in bijvoorbeeld personeelcapaciteit verbeteren, volume van informatie beter te beheren.

[0:53:53] Dus dan gaat het bijvoorbeeld over hoe gaan we om met chat- en e-mailarchivering, om als voorbeeld te noemen.

[0:53:58] En daarnaast is er een derde vrijgemaakt om het stelsel als geheel te versterken.

[0:54:02] Daarbij wordt onder andere geïnvesteerd in de inspectie, maar ook in andere zaken zoals we bijvoorbeeld vanuit het programma doen om andere organisaties te ondersteunen bij die verbeteroperatie.

[0:54:14] En daar wordt ook jaarlijks over gerapporteerd in volwassenheidsmetingen, in hoeverre die organisaties vooruit gaan.

[0:54:19] Nou, we zien daar wel wat progressie, maar tegelijkertijd zien we gewoon dat achterstand van jaren om dat te verbeteren, dat kost ook gewoon tijd.

[0:54:26] En dat is niet binnen één of twee jaar of binnen een aantal jaar zomaar op te lossen.

[0:54:32] Voor een tweede vraag, ja.

[0:54:33] Systemen.

[0:54:38] Ja, mevrouw Sarkoor vroeg... is het niet handiger om gewoon één centrale plek te hebben?

[0:54:45] In ieder geval voor het opvragen van informatie... werken we daarnaartoe met die centrale wooverziening.

[0:54:52] Maar dat is over actieve openbaarmaking.

[0:54:55] En u heeft gelijk dat dat niet hetzelfde systeem is... als waar je weer een wooverzoek indient.

[0:55:02] Want dat gebeurt eigenlijk op een manier...

[0:55:05] Die het bestuursorgaan zelf bepaalt.

[0:55:08] En dat is vaak op de website van dat bestuursorgaan.

[0:55:14] Zijn er cijfers over?

[0:55:18] Die hebben we op dit moment onvolledig.

[0:55:21] Dus die hebben we niet.

[0:55:26] En van korte vervolgen, want ik begrijp inderdaad dat u geen antwoord kan geven op een vraag die ligt op een andere domein.

[0:55:33] Maar is het mogelijk dat wij voor het debat van volgende week deze informatie bijvoorbeeld schriftelijk kunnen krijgen?

[0:55:46] Misschien gaat een toezegging wat ver.

[0:55:49] Ja, dit kunnen we voor volgende week niet toezeggen.

[0:55:55] Nee, we kunnen wel kijken wat we wel kunnen doen.

[0:55:58] En misschien is het zinvol of helpt het ons als u nog even precies opschrijft aan welke informatie u behoefte heeft.

[0:56:07] Want dan kunnen we wel proberen te kijken wat we wel hebben liggen en klaar hebben liggen om alvast met u te delen.

[0:56:19] Misschien moet ik even een woonverzoek doen dan.

[0:56:20] Werd net al grappig gezegd.

[0:56:23] Volgens mij ging het inderdaad over die twee vragen... met betrekking tot de pokgeldenen.

[0:56:29] Ik hoorde inderdaad een verhaal over die achterstanden... en over die actieve openbaarmaking... met betrekking tot de verschillende locaties... waar mensen naartoe moeten gaan.

[0:56:41] Ik weet niet hoe de andere Kamerleden erin zitten.

[0:56:47] Mag ik nog even herhalen voor de verheldering?

[0:56:51] Dus u vraagt, zijn er meer gegevens over wat er met dat geld is gebeurd... waar we op dit moment staan?

[0:56:58] We hebben ook nog twee jaar in dit programma om die resultaten te behalen.

[0:57:03] Maar u vraagt eigenlijk, kunnen we al inzicht krijgen wat de resultaten tot nu toe zijn?

[0:57:10] Dat zal met name uit die volwassenheidsmeting blijken...

[0:57:14] En daar wordt op dit moment aan gewerkt.

[0:57:15] Maar we kunnen kijken wat we daar al over kunnen zeggen.

[0:57:19] En uw tweede vraag is, kunnen we toelichten hoe het nou zit met die verschillende entree-mogelijkheden voor de WO?

[0:57:31] En daarbij heb ik al aangegeven, kunnen we toelichten wat de verschil is tussen actieve openbaarmaking en passieve openbaarmaking.

[0:57:38] Maar beantwoord ik dan uw vraag?

[0:57:43] Voorzitter, ik zal zorgen dat we schriftelijk erop terugkomen.

[0:57:47] Maar volgens mij is het wel grotendeels... Meneer Pierik, dan stel ik voor om tot een afronding van de presentatie te gaan.

[0:57:55] Volgens mij nadert u het einde.

[0:57:57] En dan is het beter om dat af te ronden.

[0:57:59] Maar meneer Pierik, uw vraag gaat uiteraard heen.

[0:58:01] Ja, inderdaad, ook gezien de tijd.

[0:58:03] Want ook voor het debat volgende week zouden we wel heel graag de schriftelijke vragen die de BBV-fractie heeft gesteld beantwoord zien.

[0:58:10] Ik weet niet of dat gaat lukken.

[0:58:11] Die vraag wil ik in ieder geval ook gesteld hebben.

[0:58:14] En de tweede vraag gaat eigenlijk nog even over die uitzonderingsgronden.

[0:58:18] We vinden allemaal transparantie natuurlijk ontzettend belangrijk.

[0:58:22] Iedere burger moet weten hoe de overheid beleid maakt en hoe het bestuur in elkaar steekt.

[0:58:30] De keerzijde daarvan is natuurlijk dat we ook de privacy willen beschermen van ondernemers, van boeren.

[0:58:37] Er zijn zoveel vertrouwelijke bedrijfsgegevens, toezichtsgegevens, waarvan ik zeg dat dat eigenlijk ook maar ook...

[0:58:43] ...gegevens in de persoonlijke levenssfeer... ...waarvan je zegt, nou, die moet je beschermen.

[0:58:47] Dus mijn vraag is eigenlijk van... ...hoe verhouden die twee krachten zich?

[0:58:51] Dus wat kun je dan wel onder die uitzonderingsgronden gaan scharen... ...als het gaat om die vertrouwelijkheid... ...die we van bedrijven en van personen willen waarborgen... ...ten opzichte van de wolk?

[0:59:05] Zo, als ik... Ja, die mag beantwoorden...

[0:59:08] De WO kent een absolute uitzondingsgrond... waar het gaat om vertrouwelijke bedrijfsinformatie.

[0:59:16] Die mag dan gewoon niet openbaar worden gemaakt.

[0:59:19] Waar het gaat om bijzondere persoonsgegevens... en dan moet u denken aan medische gegevens en dergelijke... geldt dat evenzeer.

[0:59:25] Dat is ook een absolute uitzondingsgrond.

[0:59:27] De andere, meer gewone persoonsgegevens... zoals naam, adres en woonplaats, dat zijn dus...

[0:59:36] De gewone persoonsgegevens vallen onder de relatieve uitzonderingsgrond.

[0:59:41] En daar moet dus altijd worden afgewogen tegen het algemeen belang van openbaarmaking.

[0:59:46] Overigens is wel de praktijk, laat het ook wel zien in de rechtspraak, dat over het algemeen ook dergelijke gegevens niet openbaar hoeven te worden gemaakt.

[0:59:56] Daar kan natuurlijk wel in een voorkomend geval anders liggen als het blijkt dat er een andere, hogere bepaling is die zegt dat zelfs in die situatie mogen persoonsgegevens niet openbaar worden, moeten bijvoorbeeld wel openbaar worden gemaakt.

[1:00:13] Dat kan in een voorkomend geval aan de hand zijn.

[1:00:17] Kun je over dat uw vraag voldoende beantwoorden?

[1:00:20] Die precieze afweging valt toch buiten de scope van onze technische briefing.

[1:00:26] Die zal ongetwijfeld volgende week aan de orde komen.

[1:00:33] Ik stel voor dat u overgaat tot een afronding.

[1:00:36] Ik denk inderdaad eventjes de laatste stand van zaken, hoe wij het nu doen.

[1:00:47] Wat leert dat wij, nou u kunt dus zien hoeveel overzoeken rijksbreed zijn afgehandeld binnen de termijn daartoe.

[1:00:54] En wat dus de gemiddelde afhandelingstermijn is.

[1:01:05] De volgende sheet is inderdaad een blauwe sheet met vragen.

[1:01:07] Er zijn nog heel belangrijke vragen.

[1:01:09] Want we zijn eigenlijk al door de tijd heen.

[1:01:11] En meneer Buijsen, u zit de popel om een vraag te stellen.

[1:01:13] Dus ik geef u gelijk een lijn.

[1:01:14] Het kan nog, maar ik wil het aantal wel beperken.

[1:01:18] Ik heb een heel korte vraag en dat is gewoon even enig inzicht van iemand van de drie over de toekomstperspectief van AI in dit dossier.

[1:01:36] Als ik dat toverstafje had, wat zou ik nou willen?

[1:01:41] Dan zou ik willen dat AI zover is, op een veilige en betrouwbare manier, dat we aan de voorkant, zodra we dat informatieverzoek helder hebben, dat we zo snel mogelijk door alle systemen kunnen gaan en de juiste informatie op kunnen halen.

[1:01:59] Dat is mijn wensbeeld voor de toekomst.

[1:02:02] Daar zijn we op dit moment absoluut nog niet.

[1:02:07] Een kleine vraag van mevrouw Chaconne.

[1:02:13] Heel klein vraagje in de aanleiding van het dashboard die we daar zien.

[1:02:16] Want ik zie inderdaad wel het aantallen en hoe lang een verzoek openstaat, 143 dagen.

[1:02:24] Alleen, ik zie niet per aanvraag hoe lang het openstaat.

[1:02:32] Wel over het algemeen dat de aanvragen 143 dagen zijn.

[1:02:35] Maar als je verder doorscrollt, dan zie je dus niet hoe lang een aanvraag is.

[1:02:40] En waarom is dat?

[1:02:42] Dit is expliciet de eerste versie van het dashboard.

[1:02:44] We willen uiteindelijk het dashboard ook, en dat gaan we de komende jaren ook doen, doorontwikkelen.

[1:02:49] Waarbij een van de wensen die vaak naar voren komt is dat je op dossierniveau kunt kijken van hoe lang heeft een WO-verzoek nu geduurd.

[1:02:54] Dus dat wordt ook betrokken bij de doorontwikkeling van het WO-dashboard.

[1:03:01] Tot slot nog een kleine toevoeging.

[1:03:03] Met die 143 dagen, dat is heel lang natuurlijk.

[1:03:07] Maar er zitten dus ook al die wovenzoeken bij die misschien wel een doorlooptijd hebben van twee jaar.

[1:03:13] En die tellen dus dat gemiddelde wel in één keer omhoog.

[1:03:20] De boetes.

[1:03:24] Is dat een officiële vraag, mevrouw?

[1:03:26] Of is dat...

[1:03:29] Ik vroeg het inderdaad, want op het moment dat een verzoek niet op tijd gehonoreerd wordt, dan staat er ook gewoon een boete tegenover.

[1:03:37] Dus die blijven natuurlijk ook gewoon doorgaan.

[1:03:43] De wet dwangsom die dus automatisch een boete geeft bij het tijdige afhandelen van een verzoek, geldt niet voor de WO.

[1:03:50] Dus dan moet je naar de rechter toe om daar dus een dwangsom te vragen.

[1:03:55] Dat klopt.

[1:03:56] Maar het is geen automatische wettelijke dwangsom.

[1:04:00] En nog tot slot, er zit ook vaak een maximumbedrag aan de dwangsom verbonden.

[1:04:07] Dus het loopt door totdat het maximale bedrag is bereikt.

[1:04:10] En er kan vervolgens wel een nieuwe dwangsom worden opgelegd als opnieuw naar de rechter wordt gestapt bij een beroep niet tijdig.

[1:04:20] Als er dan geen vragen meer zijn van de kant van de commissie, dank ik u voor uw presentatie en voor het beantwoorden van de vragen.

[1:04:27] En uiteraard dank aan de commissie voor...

[1:04:30] Stellen daarvan.

[1:04:31] En ik zie een aantal van u waarschijnlijk over 25 minuten weer.

[1:04:36] Dank u wel.