Gasmarkt en leveringszekerheid

[0:00:00] Goedemiddag allemaal, welkom bij de vaste commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:04] Het is vandaag de 12e maart, het is half drie en we gaan beginnen met een heel mooi debat.

[0:00:10] Dat is het debat voor de gasmarkt en leveringszekerheid.

[0:00:14] Aan de zijde van het kabinet is aangeschoven de minister mevrouw Hermans.

[0:00:18] En aan de zijde van de Kamer zijn verschenen mevrouw Rodelkerk, nu heel eventjes uit beeld.

[0:00:23] De heer Vermeer namens de BBB, mevrouw Posma namens Nieuw Sociaal Contract, de heer Dekker...

[0:00:28] heeft gevraagd of hij mocht aanschuiven namens Forum voor Democratie.

[0:00:33] Ik zie geen bezwaar, dus welkom in ons midden.

[0:00:36] Dan is ook nog aangeschoven, dat is even buiten beeld... de heer Erkens van de VVT.

[0:00:41] En als laatste mevrouw Kreuger van GroenLinks, P van de A. Als eerste zou ik graag het woord willen geven... voor de termijn Kamer aan mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:00:52] Iedere spreker heeft zes minuten spreektijd maximaal.

[0:00:56] En er worden een...

[0:00:59] De heer staat zes op het... Iedereen is akkoord met vijf minuten.

[0:01:04] We maken er vijf minuten van.

[0:01:06] En de heer Kops namens de PVV is ook aangeschoven.

[0:01:09] Vier minuten, vijf minuten, vijf minuten.

[0:01:10] We maken er vijf minuten van.

[0:01:14] We maken er vijf minuten van.

[0:01:16] Als eerste zal dan het woord nemen mevrouw Rodekerk namens de D66.

[0:01:20] En we staan een viertal interrupties toe.

[0:01:26] Het woord is aan mevrouw Rodekerk.

[0:01:34] Dank voorzitter.

[0:01:37] Toen Rusland Oekraïne drie jaar geleden binnenviel, was onze afhankelijkheid van hun gas een van hun krachtigste wapens.

[0:01:45] Ook nu raakt de geopolitieke onrust direct aan onze energievoorziening.

[0:01:50] De gasmarkt schommelt op en neer en dat zorgt voor onzekerheid bij mensen en bedrijven over hun energierekening.

[0:01:56] Ik zie hier twee kampen.

[0:01:58] Partijen die graag nog langer aan het gasinfuus van Poetin en Trump blijven hangen.

[0:02:02] En partijen die inzien dat we onafhankelijk kunnen worden door vol in te zetten op de energietransitie met energie van eigen bodem.

[0:02:09] Voorzitter, D60 schaart zich in het tweede kamp voor een schone, veilige wereld.

[0:02:15] Gisteren werd duidelijk dat de VVD in het eerste kamp moet scharen.

[0:02:18] Ik noem het voor het gemak even kamp Wilders.

[0:02:21] Ja, we hebben gas nog even nodig om onze economie draaiende te houden.

[0:02:25] En onze huizen te verwarmen.

[0:02:27] Maar juist daarom moeten we nu versnellen.

[0:02:29] Dit is het moment om vol ambitie en daadkracht onze afhankelijkheid van gas af te bouwen.

[0:02:34] En te bouwen aan Europese energie uit wind en de zon.

[0:02:38] Laten we vandaag kiezen voor vooruitgang, zodat we morgen onafhankelijk zijn van Trump en Poetin.

[0:02:45] Wat is de reactie van de minister op partijen die liever meer gas en olie oppompen dan investeren in schone energie?

[0:02:52] Voorzitter, we moeten oppassen dat we de ene afhankelijkheid niet inwisselen voor de andere.

[0:02:57] Tussen 2021 en 2023 steeg de Europese import van gas uit de VS met 300%.

[0:03:04] De klimaatimpact van de productie en import van dit Amerikaanse gas is enorm.

[0:03:10] Amerikaans gas is maar een kwart van het gas dat we in Nederland gebruiken.

[0:03:13] En dat kleine deel is zo vervuilend dat het zorgt voor maar liefst twee derde van de uitstoot.

[0:03:18] Die vrijkomt bij de productie en transport van al het gas dat wij gebruiken in Nederland.

[0:03:22] Bovendien heeft hij het zelf duidelijk gemaakt.

[0:03:25] Trump is niet onze vriend.

[0:03:27] Europa moet en kan dit beter zelf regelen.

[0:03:31] Mijn vragen.

[0:03:32] Import uit de VS, ik gaf het al aan, is zeer vervuilend.

[0:03:36] Hoe kan de minister ervoor zorgen dat schonere imports de voorkeur krijgt?

[0:03:41] En vindt zij de VS nog een betrouwbare energiepartner?

[0:03:44] Of vindt zij dat Europa naar andere opties moet kijken?

[0:03:49] Dan de absurde verlaging van de vulgraad.

[0:03:51] De minister heeft de minimale vulgraad van onze gasvoorraden voor aankomende winter verlaagd van 90 naar 80 procent.

[0:03:58] Afgelopen winter begonnen we nog wel op 90 procent, maar de opslagen zijn lager dan verwacht.

[0:04:04] D60 vindt dat de minister zo haar eigen crisis organiseert.

[0:04:09] Ook GasUnie gaf in de hoorzitting in de Tweede Kamer aan dat het beter is om een strategische reserve aan te houden boven de 80 procent om prijsstijgingen te voorkomen.

[0:04:18] Wat is de reactie van de minister op de uitspraken van GasUnie?

[0:04:22] De minister had het zelf in de brief over het kiezen voor een noodrem, maar waarom kiest hij niet gewoon voor zekerheid?

[0:04:27] En is hij bereid de vulgraad toch weer op te hogen?

[0:04:30] Nu is het dan zo dat marktpartijen de gasopslagen vanaf april weer gaan vullen.

[0:04:35] Maar als de opslagen niet helemaal door de markt gevuld zijn, gaat EBN dat met een subsidie alsnog doen.

[0:04:40] En dat gas kan uiteindelijk toch door bijvoorbeeld Duitsland, Frankrijk of België tegen marktprijzen gekocht worden.

[0:04:46] Wil de minister binnen de EU pleiten dat lidstaten de kosten van reserves eerlijk delen... om te voorkomen dat de Nederlandse belastingbetaler opdraait... voor het gasbruik van onze buurlanden in de winter?

[0:04:57] Voorzitter, ik blijf optimistisch, maar het zijn lastige tijden.

[0:05:01] Gisteren zagen we dat de coalitie de handdoek al in de ring lijkt te gooien.

[0:05:06] Het klimaat bereidt lijkt door de shredder te gaan.

[0:05:09] Ik hoor inderdaad NEC hier tegen Inverweer komen.

[0:05:12] En ik hoop dat eigenlijk veel breder te horen.

[0:05:14] Want dat is kiezen voor onveiligheid.

[0:05:17] D60 kiest wel voor veiligheid, voor onafhankelijkheid en voor een lage energierekening.

[0:05:22] Dank u wel.

[0:05:25] Ik dank u voor uw bijdrage.

[0:05:26] Ik kijk of er interrupties zijn.

[0:05:28] Dat is niet het geval.

[0:05:29] Dan geef ik het woord aan de heer Vermeer namens de BBB.

[0:05:34] Voorzitter, de gasmarkt en de leveringszekerheid blijven cruciale onderwerpen.

[0:05:40] Zeker in een tijd waarin geopolitieke spanningen, stijgende energiekosten en de energietransitie zorgen voor onzekerheid bij burgers en bedrijven.

[0:05:50] En dan hebben we het nog niet eens over de grondstoffentransitie.

[0:05:53] Want als we ook op dat gebied onafhankelijk willen worden van fossiel, dan hebben wij voor chemische ketens, zoals bijvoorbeeld bij Gamelot, ook nog een zeer grote uitdaging om al die moleculen uit fossiel te vervangen door iets nieuws.

[0:06:12] Het BBB staat voor een energiebeleid dat zekerheid biedt, maar ook betaalbaar blijft en waarin Nederland minder afhankelijk wordt van externe factoren.

[0:06:22] En de gasleveringszekerheid is en blijft een prioriteit.

[0:06:25] De gasopslagen in Nederland waren op 1 oktober voor 93% gevuld, ruim boven de EU-verplichtingen.

[0:06:33] Maar de vulgraad is tot afgelopen maandag gedaald naar onder de 25 procent, wat een risico vormt.

[0:06:41] Want maart roert zijn staat en april doet wat hij wil, zijn oude gezegd is.

[0:06:46] Vanaf april start het nieuwe vulseizoen.

[0:06:50] BBB vindt dat Nederland meer grip moet krijgen op de gasvoorraden.

[0:06:53] Het kabinet rekent op marktpartijen voor de vulling van de gasopslagen.

[0:06:57] Maar marktdynamiek leidt tot een situatie waarin gas sneller wordt gebruikt dan aangevuld.

[0:07:03] Daarom moeten we wat ons betreft werken aan langetermijncontracten met betrouwbare leveranciers.

[0:07:08] Zoals we ook hebben afgesproken in het hoofdlijnakkoord.

[0:07:11] Duidelijke afspraken met gasunieën en energiebedrijven over strategische gasreserves en versnelling van de opschaling van gaswinning op de Noordzee.

[0:07:21] En gisteren is ook nog een motie ingediend op de kijker waar we op land nog andere manieren van gaswinning eventueel zouden kunnen toepassen, mits dat veilig kan.

[0:07:33] Voorzitter, hoe kan het kabinet voorkomen...

[0:07:36] dat energieleveranciers profiteren van speculatie met deze voorraden... en dat de staat opdraait voor de kosten.

[0:07:43] Hoe zit dat in elkaar, vroeg ik gisteren in een debat aan de minister.

[0:07:48] Toen hebben we om tijdswil hebben gezegd... laten we dat vandaag behandelen.

[0:07:52] Dus ik hoop dat ik vandaag...

[0:07:54] daarin iets beter beelden krijgen en dat ook de burgers in Nederland een beetje snappen hoe dat gaat.

[0:07:59] Want nu lijkt het dat de gasvoorraden vooral gebruikt worden voor interessante verkoopdeals voor de energieleveranciers.

[0:08:08] Voorzitter, de energiemarkt is gestabiliseerd met een groothandelsprijs van gas van tussen de 30 en 40 euro per megawattuur.

[0:08:16] Maar de consumentenprijzen blijven hoog.

[0:08:18] Dit raakt vooral huishoudens en bedrijven keihard.

[0:08:22] BBB pleit daarom voor het verlagen van energiebelastingen op gas en elektriciteit.

[0:08:26] zoals we ook in het huidige belastingplan gedaan hebben, voorkomen dat kleine ondernemers en middeninkomens onevenredig hard worden getroffen door energietransitiemaatregelen en meer regie op de energiecontracten, zodat consumenten niet onnodig de hoofdprijs bepalen door marktmacht van grote energiebedrijven.

[0:08:45] En dit gaat er wel niet over gast, maar we hebben gisteren natuurlijk aan de orde gehaald

[0:08:50] De eerste contracten voor energielevering waarbij nog maar een kwart cent voor een kilowattuur betaald zou worden als je teruglevert.

[0:09:02] Dat kan natuurlijk niet.

[0:09:04] Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de daling in groothandelsprijzen ook daadwerkelijk wordt doorberekend aan consumenten en bedrijven?

[0:09:12] En hoe wordt voorkomen dat de energietransitie leidt tot extra lasten voor met name de middeninkomens die geen enkele compensatie hebben?

[0:09:21] Nederland is nog steeds afhankelijk van import, onder andere via LNG-terminals.

[0:09:26] Hoewel dit zorgt voor diversificatie, mijn collega Rodekerk noemde dat al, betekent het ook afhankelijkheid van internationale gasprijzen en van geopolitieke ontwikkelingen en soms ook spelletjes en onderhandelingen.

[0:09:42] BBB wil meer investeren in LNG-importcapaciteit en in de connecties met stabiele leveranciers, omdat wij ervan overtuigd zijn dat we voorlopig nog lang niet van het gas af zijn.

[0:09:53] Gasinfrastructuur behouden en versterken als backup binnen de energiemix is noodzakelijk.

[0:09:59] En we zijn op zoek naar een realistisch overgangsbeleid.

[0:10:03] Gas blijft voorlopig nodig als basislast naast de verdere ontwikkeling van kernenergie en waterstof.

[0:10:10] En ook hier zouden wij heel graag hebben dat dat in combinatie met de gasmarkt, dat er ook grijze waterstof gewoon vol gepromoot wordt, zodat we in ieder geval die markt op gang krijgen.

[0:10:21] En dan heeft een interruptie van mevrouw Posma een nieuw sociaal contact.

[0:10:24] Nou, ik wou daar nog één regel aan toevoegen.

[0:10:26] Dan mag u die laatste regel nog even afmaken.

[0:10:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:10:29] Welke concrete stappen, vraag ik het kabinet, zet zij om te voorkomen dat Nederland in de toekomst te afhankelijk wordt van LNG-import en internationale marktschommelingen?

[0:10:40] En is er voldoende aandacht voor de rol van gas als backup in de energietransitie?

[0:10:46] Heel hartelijk dank voor uw bijdrage.

[0:10:48] En dan geef ik het woord aan mevrouw Posma voor haar interruptie.

[0:10:50] Ik ben nog niet helemaal klaar, voorzitter.

[0:10:51] Ik had nog één afsluitende zin, maar dan was dit blokje afgerond.

[0:10:56] Die laatste afsluitende zin mag u dan dadelijk nog heel even uitspreken.

[0:10:59] Maar u zit wel al aan de vijf minuten.

[0:11:01] O, dat is bijzonder.

[0:11:07] Ja, ik wil even naar de LNG-import.

[0:11:10] De heer Vermeer die geeft aan van we moeten de LNG-import gaan versterken.

[0:11:14] Op dit moment is het zo dat onze LNG voornamelijk uit Amerika komt, 70 procent.

[0:11:19] En daar zijn we enorm afhankelijk van.

[0:11:21] Dat ziet NSC als een groot risico op dit moment.

[0:11:25] Hoe ziet de heer Vermeer dat?

[0:11:26] En is de heer Vermeer het met onze fractie eens dat het belangrijk is om ervoor te zorgen dat we die...

[0:11:31] afhankelijkheid van die LNG-import van Amerika juist afbouwen... in plaats van versterken.

[0:11:37] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:11:40] Ja, voorzitter.

[0:11:41] Ik gaf al aan dat wij moeten investeren in voldoende importcapaciteit... maar ook met connecties met stabiele leveranciers.

[0:11:48] Dus dat wij moeten zorgen dat we niet alleen van de Amerikaanse markt... afhankelijk zijn van de leveranciers... maar dat wij zorgen voor een goede wereldwijde spreiding...

[0:11:59] En dat zal op sommige momenten minstens zo belangrijk moeten zijn als alleen de prijs.

[0:12:07] En wij moeten er ook voor oppassen dat wij in onze geopolitiek af en toe meer dominee zijn dan koopman.

[0:12:16] Wat betekent dat sommige landen zeggen van nou ja, als jullie het dan allemaal zo goed weten en zulke morele standaarden hanteren, dan koop je je gas maar ergens anders.

[0:12:27] En ja, ik denk dat dat niet slim is.

[0:12:30] Zeker omdat we gewoon afhankelijk zijn van die import.

[0:12:36] Dan is er nog een interruptie van mevrouw Hodekerk, D66.

[0:12:40] We hebben het gisteren al gehad over die afhankelijkheid van Russisch gas... waar BBB toen die motie niet heeft gesteund om daarvan af te komen.

[0:12:48] Maar nu hoor ik hem dus weer pleiten voor afhankelijkheid van LNG-gas uit Amerika.

[0:12:53] Dat vind ik toch in deze geopolitieke situatie heel wonderlijk.

[0:12:56] Dus kan de heer Vermeer dan nog een keer uitleggen waarom hij dat zou willen?

[0:13:00] En denkt hij niet dat we juist op andere manieren moeten zorgen... voor eigen energieopwek in Europa, van eigen bodem, om dat te voorkomen?

[0:13:08] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:13:10] Voorzitter, ook hier geldt weer dat wij en en en moeten doen.

[0:13:14] Ik zei ook niet dat wij afhankelijk moesten zijn van Amerika.

[0:13:17] Ik heb net aan mevrouw Posma uitgelegd dat we dat niet moeten zijn.

[0:13:21] Dus dat we met veel meer landen goede connecties moeten hebben... en ook structurele deals moeten sluiten... zodat we niet klem gezet kunnen worden door één individueel land.

[0:13:33] En daarnaast moeten wij zorgen dat we ook zelf... dat is gisteren ook aan de orde geweest...

[0:13:38] We moeten kijken hoe we vergunningstrajecten voor winningen op de Noordzee van ons eigen gas kunnen versterken en versnellen.

[0:13:47] Uiteraard moeten wij ook zorgen dat we eigenlijk minder energie verbruiken, want dat is de beste manier om de energietransitie te doen.

[0:13:54] Alles wat je niet verbruikt, hoef je ook niet te vervangen.

[0:13:58] En daarnaast zetten wij volle in op de uitrol van kernenergie en waterstof... zoals ik al aangaf, maar ook trajecten als groen gas.

[0:14:08] Ik heb gisteren nog een motie ingediend voor bioketels... op die plekken waar netcongestie heerst en lokaal oplossingen nodig zijn.

[0:14:18] En gisteren hebben we ook nog een petitie gehaald... van een heel mooi traject van melkveehouders...

[0:14:25] En inwoners van Wijniewoude die samen zorgen dat via mestvergisting en niet alleen heel goed de mest van veehouderijen verwerkt wordt, maar dat daar ook waardevol groengas als bijproduct gebruikt wordt om huizen te verwarmen.

[0:14:44] En dan heeft er nog een interruptie van mevrouw Kreuger, GroenLinks PvdA.

[0:14:47] Ja, gisteren, voorzitter, tijdens het debat werd wel duidelijk dat als de BBB moet kiezen tussen echt schone energie van eigen bodem, namelijk windenergie van de Noordzee, of Poetingas, dat het antwoord voor de BBB dat er liever een afhankelijkheid van Russisch gas wordt voortgezet.

[0:15:08] En dan is mijn vraag, hoe reflecteert de heer Vermeer dan op die toch...

[0:15:13] Zeer optimistische cijfers van de IEA.

[0:15:19] Dat er 100 miljard euro bespaard is in Europa... door de wind- en zonnecapaciteit tussen 2021 en 2023.

[0:15:27] En dat we in Nederland 7 miljard kuub aardgas daarmee bespaard hebben.

[0:15:32] Dus dit is de grote drijver achter Europa.

[0:15:38] echte oplossing om minder afhankelijk te zijn van gas.

[0:15:41] Hoe kan de heer Vermeer dan wind op zee zo willen blokkeren?

[0:15:46] Het woord is aan de heer Vermeer.

[0:15:48] Ja, voorzitter, dan moet ik bijna mijn bijdrage van gisteravond weer helemaal gaan herhalen.

[0:15:53] En ik weet niet of de voorzitter daarop zit te wachten, anders wil ik het ook prima doen.

[0:15:58] Maar zoals toen al gezegd, er branden meerdere rode lampjes op ons dashboard.

[0:16:04] En op dit moment verder de weersafhankelijke energie opschalen, gaat alleen maar leiden tot meer problemen.

[0:16:12] Wij kunnen op dit moment het tempo al niet bijhouden met onze netwerken.

[0:16:16] Vanmorgen ook nog bij een bijeenkomst van netbeheer geweest.

[0:16:19] Nou, dan hoor je ook welke gigantische inspanningen we nog moeten plegen.

[0:16:25] De framing over dat Russische gas, nou ja, ik moet daar toch weer iets over zeggen.

[0:16:31] We hebben heel duidelijk gezegd dat wij van afhankelijkheid van welk land dan ook af willen, ook van Russisch gas.

[0:16:38] Maar via een motie dat voor de lange termijn volledig uitsluiten, vinden wij zeer onverstandig.

[0:16:45] Want u heeft net die IEA...

[0:16:47] ...rapporten en zo allemaal al genoemd met meest fantastische berekeningen.

[0:16:51] Maar de praktijk voor de burger en ondernemer in Nederland is... ...dat de energiekosten gigantisch gestegen zijn... ...en de komende periode nog meer gaan verdubbelen.

[0:17:02] Dus ik zie dat toch anders.

[0:17:06] Ik denk dat wij niet echt verstandig bezig zijn op dit moment... ...en het juiste tempo moeten kiezen, omdat het moet haalbaar en betaalbaar blijven.

[0:17:18] Dan heeft u vervolgvraag van mevrouw Kreuger.

[0:17:20] Ja, voorzitter.

[0:17:22] Niet alleen heeft de BBB tegen die motie voor de lange termijn afbouw van Russisch fossiel gestemd, maar ook de motie tegen op korter termijn van Russisch LNG afkomen.

[0:17:32] Dus in beide gevallen kiest de BBW, ken ik liever voor een afhankelijkheid van Poetin.

[0:17:40] Maar mijn vraag was een reflectie op dat rapport.

[0:17:42] Want dat laat gewoon glashard zien dat de manier om kosten te verminderen op dit moment is inzet op wind en zon.

[0:17:51] En de hoge prijzen worden gedreven door de hoge prijzen van gas.

[0:17:55] In Nederland was het 60 euro per jaar per huishouden.

[0:17:58] Hij heeft het bespaard.

[0:18:00] Alleen die uitrol van wind en zon van die twee jaar.

[0:18:04] Dus nogmaals de vraag aan de heer Vermeer.

[0:18:07] Waarom blokkeert hij de oplossingen voor schone energie op eigen bodem op korte termijn?

[0:18:14] De heer Van Leer.

[0:18:15] Voorzitter, ik blokkeer helemaal niets.

[0:18:17] Want als ik daartoe in staat zou zijn, dan zou er per direct een moratorium komen op het plaatsen van windmolens op land.

[0:18:23] Dat kan ik helemaal niet blokkeren.

[0:18:25] Ik zou daar graag een meerderheid voor zoeken.

[0:18:28] Maar dat is me nog niet gelukt om die te vinden.

[0:18:31] En daarnaast is het gewoon zo dat het in theorie allemaal wel zo kan zijn dat wij, als we dat verder uitrollen, dat alles goedkoper wordt.

[0:18:39] Maar de huidige praktijk...

[0:18:41] Blijkt gewoon uit alle berekeningen, u was er vanmorgen bij bij de bijeenkomst van Netbeheer Nederland.

[0:18:47] En hoe je het ook allemaal wendt of keert, zij laten zien dat de netwerkkosten met enkele procenten stijgen.

[0:18:55] Maar als je naar het absolute bedrag kijkt, dan zie je gewoon dat de netwerkkosten tot 2040 gewoon van 9 miljard euro tot ongeveer 20 miljard euro stijgen.

[0:19:07] En dat komt omdat weersafhankelijke stroom nou eenmaal zorgt voor een overdimensionering van het netwerk.

[0:19:14] En dat kan op dit moment ook alleen nog maar met hele forse subsidies.

[0:19:17] Dus alles wat er bespaard wordt zou u ook daarvan af moeten trekken.

[0:19:23] Alle subsidies die daarop gegeven zijn en die niet op gas gegeven worden.

[0:19:27] En daar zou u ook van af moeten trekken alle investeringen in aanlandingen en netwerkkosten die ook niet bij het gas afgetrokken worden.

[0:19:37] Dan zijn we toch heel benieuwd geworden naar het laatste zinnetje van uw betoog.

[0:19:41] Dank u wel voorzitter dat u mij dat toestaat.

[0:19:44] Sorry.

[0:19:45] BBB staat voor energiebeleid dat zekerheid biedt voor huishoudens en ondernemers.

[0:19:50] Waarbij betaalbaarheid voorop staat en Nederland minder afhankelijk wordt van onbetrouwbare leveranciers.

[0:19:56] En de gasmarkt mag geen speelbal zijn van geopolitieke spanningen.

[0:20:00] Maar moet stevig verankerd blijven in een betrouwbare energievoorziening.

[0:20:03] Dank u wel.

[0:20:05] Hartelijk dank voor uw bijdrage.

[0:20:07] Ik zie geen nieuwe interrupties daaraan toegevoegd.

[0:20:10] Dan kan ik het woord geven aan mevrouw Posma namens Nieuw Sociaal Contract.

[0:20:14] Ja, dank voorzitter.

[0:20:15] De kern van dit debat gaat over leveringszekerheid, over onze autonomie.

[0:20:20] en onze Nederlandse energieonafhankelijkheid.

[0:20:23] Met de sluiting van het Groningenveld en de staking van de levering van het Russisch gas... zaten we al in een situatie waarin we afhankelijk zijn van energietoevoer uit het buitenland.

[0:00:00] 30% van ons gas halen we nog maar uit Nederlandse bodem.

[0:20:37] We zijn sterk afhankelijk van de import van LNG en daarmee van Amerika en Trump.

[0:20:42] Die afhankelijkheid moeten wij als Nederland niet willen.

[0:20:46] We moeten voldoende gas in huis hebben, vooral als gasland.

[0:20:51] Een kleine verstoring geeft op deze gespannen markt een te directe prijsverhoging.

[0:20:57] Zelfs een dreiging tot stoppen van leveren, zou Amerika dat doen, zal direct zorgen voor hogere gasprijzen.

[0:21:04] Tenzij Nederland een grote strategische gasvoorraad heeft die losstraat van de grillen van de markt.

[0:21:10] Deze voorraad moet voorkomen dat Nederlandse gezinnen in de kou komen te zitten en bedrijven niet kunnen produceren.

[0:21:15] Om die reden wil NSC dat we een strategische voorraad gas opbouwen.

[0:21:19] Een noodvoorraad die beschikbaar is voor situaties waar we voor een langere periode gas nodig hebben.

[0:21:25] En bovenop de seizoensvoorraad die we al hebben.

[0:21:29] Deze voorraad moet uit de markt gehaald worden en kan dan worden ingezet als een bron... bijvoorbeeld Amerikaanse LNG opdroogt of dreigt op te drogen.

[0:21:38] Om op die manier ook de zenuwachtigheid van de markt te dempen... en de macht van de leveranciers te dimmen.

[0:21:45] En is dit nodig, voorzitter?

[0:21:47] Ja.

[0:21:48] We hebben gezien dat Rusland ver voor de periode dat ze de Oekraïne binnenvielen...

[0:21:55] al gas gebruikten als machtsmiddel.

[0:21:58] Elke keer als het winter werd, werd de gaskraan vanuit Rusland naar Oekraïne even dichtgedraaid... om ervoor te zorgen dat men wist waar de energie vandaan kwam.

[0:22:07] Voorzitter, dat soort dreiging moeten wij voorkomen.

[0:22:11] En als ze dan afvraag hoe groot zou zo'n voorraad moeten zijn, verschillende getallen gezien, dan denken wij toch wel aan een aanzienlijke voorraad.

[0:22:20] Bijvoorbeeld richting de 60 terrawattuur, ongeveer te groot van het gasveld Norg.

[0:22:25] Wij moeten in die zin erg denken aan de olievoorraden die bijvoorbeeld 90 dagen hebben.

[0:22:30] En dan zou ik willen kijken naar de periodes waarin je een goede voorraad moet hebben, namelijk wanneer je het nodig hebt.

[0:22:37] En dat is in een koude periode.

[0:22:41] Voorzitter, u hoort het net al.

[0:22:42] NEC is voorstander dat we Noord beschikbaar houden voor het bouwen van een noodvoorraad.

[0:22:47] En we vragen aan de minister... hoe groot moet die strategische noodvoorraad dan zijn?

[0:22:50] Willen we bijvoorbeeld 90 dagen vooruit?

[0:22:53] En is de minister met NEC eens dat Noord daar een goede locatie voor zou zijn?

[0:22:57] En wanneer kan de minister hiermee beginnen om dit op te bouwen?

[0:23:01] Of is ze daar eigenlijk al mee bezig?

[0:23:03] Omdat we ook wel voorstellen lezen om een wat kleinere noodvoorraad vast te houden... waar er nog geen akkoord op is.

[0:23:10] Voorzitter, dan over het vullen van het seizoensvoorraad.

[0:23:13] De markt werkt te goed.

[0:23:15] De gasprijzen waren hoog deze winter.

[0:23:17] Eigenlijk te hoog.

[0:23:18] De markt heeft ze hoog kunnen houden omdat ze konden anticiperen op de verplichte vulga die Europese landen moeten hebben vanuit de Europese verplichtingen.

[0:23:27] De gasprijzen daalden weer toen Europa aangaf minder stringente regels toe te passen.

[0:23:32] En dat is zorgelijk.

[0:23:33] Dat betekent dat de markt de macht heeft en de consumenten en bedrijven te veel moeten betalen.

[0:23:39] En dat betekent dat kleine verschuivingen, vraag of aanbod, grote prijsschommelingen geven.

[0:23:43] Die rust moet terug in de markt.

[0:23:45] De controle moet terug naar de overheid.

[0:23:47] Nederland moet daar als gastland een voortrekkersrol in nemen.

[0:23:50] Is de minister bereid te pleiten voor vulplichting op basis van binnenlands gebruik in plaats van opslagruimte?

[0:23:57] Is de minister bereid op 90% te vullen om rekening te houden met die stengere winters en de donkelflaute?

[0:24:02] Ook naar aanleiding van de aangenomen motie daarover.

[0:24:06] Is de minister bereid in Europa te pleiten voor minder rigide vulmomenten, zodat de markt niet gaat anticiperen en rustiger blijft?

[0:24:14] Meer flexibiliteit dus, bijvoorbeeld samen met het VK, Duitsland en België.

[0:24:19] ...te pleiten voor een Europese aardgasstrategie.

[0:24:23] Kan de minister ook pleiten om langetermijncontracten... ...gezamenlijk met andere Europese landen in te komen?

[0:24:30] En, voorzitter, we mogen, als de markt het veld gebruikt om te verkopen, hoe zit dat precies?

[0:24:39] Zijn er al kleine momenten ingebouwd waarin de markt niet verder mag dalen?

[0:24:44] Of kan de markt, als ze dat willen, in het slechtste geval in december de hele gasvoorraad al verkopen, zodat we in januari niets hebben?

[0:24:52] Voorzitter, dan de LNG-terminals.

[0:24:54] We hebben onze LNG-import in de Eemshaven... en ook Duitsland is LNG-import aan het opzetten.

[0:25:00] Klopt het dat Duitsland betere voorwaarden hanteert, subsidie geeft... en daardoor de situatie geeft dat Nederlandse LNG relatief duur wordt?

[0:25:09] Het is belangrijk dat we in Europa één front vormen.

[0:25:12] En afgelopen dinsdag is er een motie aangenomen van mij... over het level playing field houden binnen Europa.

[0:25:18] U zit al over de vijf minuten.

[0:25:19] Ik heb nog één zin.

[0:25:22] Dat gaat over situaties zoals deze.

[0:25:24] Is Nederland in gesprek met Duitsland hier al?

[0:25:27] En we moeten elkaar niet tegenwerken door andere NLG-voorwaarden te hebben van elkaar.

[0:25:32] Want we moeten samen sterk zijn.

[0:25:33] En voor de rest sluit ik me aan over dat we een versnelling moeten hebben op de Noordzee qua gaswinning.

[0:25:40] Ik dank u zeer voor uw bijdrage.

[0:25:42] Ik kijk aan mijn linkerzijde en ik zie geen interrupties.

[0:25:44] Dan kan ik het woord geven aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

[0:25:50] Dank u wel, voorzitter.

[0:25:52] Voorzitter, het aardgas uit onze natuurlijke gasbel in Groningen heeft een unieke samenstelling en is zogenaamd laagcalorisch.

[0:26:00] Van nature zit er in dit gas behalve methaan, het hoofdbestanddeel, ook veel stikstof, ongeveer 14 procent.

[0:26:06] Om dit laagcalorische gas te kunnen gebruiken in verbrandingsprocessen is een specifieke afstelling nodig van de betrokken apparatuur.

[0:26:14] De ouderen onder ons kunnen zich misschien herinneren dat in tijden van de ingebruiknaam van het chronische gas in alle huishoudens de fornuizen moesten worden aangepast of zelfs vervangen.

[0:26:22] Dat was een gigantische operatie.

[0:26:25] De gasfornuizen waren ingesteld op hoogcalorisch gas.

[0:26:28] In Europa is het chronische gasveld de grootste natuurlijke bron van laagcalorisch gas.

[0:26:34] Het aardgas uit het buitenland, zoals het veelbesproken gas uit Rusland, maar ook het gas in vloeibare vorm, LNG, dat we onder andere importeren uit de Verenigde Staten, is allemaal hoogcalorisch gas.

[0:26:44] Met geen of veel minder stikstof.

[0:26:47] Om hoogcalorisch gas te kunnen gebruiken in omgevingen die gewend waren aan laagcalorisch gas... is het nodig om de apparatuur in het netwerk anders in te stellen of zelfs te vervangen.

[0:26:56] Of om stikstof bij te mengen en zo van hoogcalorisch gas laagcalorisch gas te maken.

[0:27:01] Pseudo-laagcalorisch gas wordt dat genoemd.

[0:27:04] In Nederland maken we veel pseudo-laagcalorisch gas... zodat we bij het sluiten van de Groningse aardgasbron... niet al onze apparatuur hoeven te vervangen.

[0:27:12] En ook zodat we gas kunnen blijven exporteren aan landen... die voor een zekere periode nog afhankelijk zijn van Gronings laagcalorisch gas.

[0:27:20] De ons omringende buitenlanden, België, Duitsland en Frankrijk... hebben jarenlang gebruik gemaakt van ons laagcalorisch gas uit Groningen.

[0:27:26] Nederland was de grote exporteur van laagcalorisch gas.

[0:27:30] Toen we besloten om de gaswinning in Groningen te beëindigen...

[0:27:33] een bijzonder onverstandige beslissing wat Forum voor Democratie betreft, moesten de landen die van ons gas afhankelijk zijn hun hele gasnetwerk aanpassen en ombouwen naar hoogcalories.

[0:27:43] Dat duurt volgens planning nog tot 2030.

[0:27:45] Daar zijn miljarden mee gemoeid.

[0:27:48] Het monitoren van dit conversieproces in het buitenland, in combinatie met de leveringsverplichting van laagcalorisch gas door Nederland, wordt gedaan door de Task Force Monitoring L-Gas Market Conversion.

[0:27:59] Dit begrijp ik uit de stukken.

[0:28:02] Deze situatie roept wel wat vragen op, voorzitter.

[0:28:05] Het vermoeden bestaat bij de Kamer al langer dat de prijzen waarvoor het Nederlands gas aan buitenlandse partijen, met name in Duitsland, werd en wordt verkocht, belangrijk lager liggen dan de prijzen die door Nederlandse afnemers moeten worden betaald.

[0:28:18] Daarover heeft de Kamer nooit uitsluissel gekregen.

[0:28:21] De contracten zijn blijkbaar geheim.

[0:28:24] Is de minister alsnog bereid hier informatie over te verstrekken?

[0:28:28] Gezien het verhaal over laagcalorisch, hoogcalorisch en pseudo-laagcalorisch gas, waarbij het zijn grootschalig apparatuur moet worden vervangen, dan wel pseudo-laagcalorisch gas moet worden gemaakt, lijkt het alsof de kosten voor Nederland als gasproducent met leveringsverplichting nog veel verder oplopen.

[0:28:45] Een vraag aan de minister.

[0:28:46] Tot wanneer loopt die leveringsverplichting eigenlijk?

[0:28:49] En zijn die miljarden kostende aanpassingen in de buitenlandse infrastructuur... om ze geschikt te maken voor hoogcalorisch gas... geheel of gedeeltelijk voor rekening van Nederland?

[0:28:59] En stelt u zich eens voor, het laagcalorisch gas uit Groningen is weggevallen... maar we moeten wel leveren.

[0:29:05] Dan maken we als Nederland zelf maar laagcalorisch gas.

[0:29:08] Pseudo-laagcalorisch gas.

[0:29:10] Daarvoor importeren we hoogcalorisch gas in de vorm van dure LNG.

[0:29:15] Want goedkope Russische import van gas is weggevallen.

[0:29:18] mengen we de stikstof doorheen en leveren maar.

[0:29:21] Maar dat gas is natuurlijk qua kostprijs vele malen duurder... dan het natuurlijke laagkalorische gas dat we voorheen leverden.

[0:29:28] Gaat dat tegen het oorspronkelijke geheime tarief?

[0:29:31] Dan zou dit een uiterst kostbare operatie zijn voor Nederland.

[0:29:34] Een vraag aan de minister.

[0:29:35] Hoeveel verlies maken we hier eigenlijk op?

[0:29:38] Al met al lijkt het alsof de beslissing om te stoppen met de chronische gaswinning... nog onverstandiger was dan we al dachten.

[0:29:44] Dank u wel.

[0:29:46] Ik dank u zeer hartelijk voor uw bijdrage.

[0:29:48] Ik kijk even naar mijn linkerzijde.

[0:29:49] Ik zie geen interruptie.

[0:29:51] Ja, toch een interruptie van de heer Erkens?

[0:29:52] Of maakt hij zich klaar voor uw bijdrage?

[0:29:55] Op aan het warmen voor de bijdrage.

[0:29:56] Oké, dan zie ik geen interrupties.

[0:29:59] Even kort de huishoudelijke mededeling.

[0:30:01] De heer Gintwist is zojuist aangeschoven, ook voor uw geld.

[0:30:03] Er zijn in totaal vier interrupties toegestaan.

[0:30:05] U heeft vijf minuten spreektijd.

[0:30:08] En de heer Vermeer zal zich rond vijf uur moeten excuseren.

[0:30:12] En dan geef ik nu graan in het woord aan de heer Erkens namens Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

[0:30:17] Voorzitter, we hebben te lang onze kop in het zand gestoken voor de realiteit waarmee we geconfronteerd worden.

[0:30:24] Nederland is te afhankelijk van energie buiten Europa.

[0:30:27] En we importeerden eerst massaal Russisch gas en hebben dat vervangen voor de NNG-tankers van de Verenigde Staten.

[0:30:33] Poetin, Trump en landen in het Midden-Oosten hebben nu te veel grip op onze energierekening.

[0:30:38] We moeten dus ook meer energie en ook meer gas produceren in eigen land en zorgen voor voldoende opslag, zodat we ook in tijden van nood niet met tekorten komen.

[0:30:46] Alleen zo krijgen we de energierekening ook in de toekomst onder controle.

[0:30:50] En voorzitter, de afgelopen weken zijn er alarmerende berichten naar buiten gekomen over onze gasvoorraden richting de komende winter.

[0:30:58] Experts verwachten dat het moeilijk zal worden om deze voor de volgende winter weer voldoende gevuld te krijgen.

[0:31:03] En tegelijkertijd zegt het ministerie wel dat het nu ook aan de markt is om dit op te lossen.

[0:31:08] En het vorige ministerie, in de vorige periode hoorden we dat ook, dat was voor de gaskrisis, voor de energiecrisis, toen er ook nog geen vuilnis in de lucht was en toen Gazprom de gasopslagen uiteindelijk niet gevuld heeft, waardoor we al bijna met een tekort kwamen in die eerste winter in de energiecrisis.

[0:31:22] En ik hoop dat we daar wel de les van geleerd hebben met elkaar.

[0:31:25] Dus we maken ons hier serieuze zorgen over.

[0:31:27] Grotere regie op die opslagen zal daarbij wel noodzakelijk zijn.

[0:31:31] Leveringszekerheid voorkomt immers ook hoge kosten voor burgers en bedrijven.

[0:31:36] Dus wat gaat de minister ook doen om de schorsopslagen voor de volgende winter wel gevuld te krijgen, gegeven ook die marktprikkels die nu gewoon niet goed liggen.

[0:31:44] En moet die vulgraad misschien dan ook wel niet omhoog?

[0:31:46] Of is dat al te ambitieus om überhaupt de vulgraad die er nu gekozen is te behalen?

[0:31:51] En voorzitter, het wordt ook tijd voor het na te gaan denken over een strategische voorraad van aardgas.

[0:31:56] Net als we dat ook bij aardolie hebben.

[0:31:58] Ik zou de minister dan ook willen oproepen om...

[0:32:01] En dan heeft u een interruptie van de heer Grinwis.

[0:32:29] Ja, voorzitter, wat is volgens de heer Erckens precies een strategische voorraad?

[0:32:33] En waarom onderzoeken?

[0:32:34] Bij de briefing of de hoorzitting met de gasunie was het heel duidelijk.

[0:32:38] Een paar jaar geleden, volgens mij in het begin van de winter van 2023... zaten we op bijna 100% vulgraad op 1 november.

[0:32:44] En nu is de eis versoepeld naar 80%.

[0:32:49] Alles tussen 80 en 100 zou je een strategische voorraad kunnen noemen.

[0:32:54] Dus waarom iets nog onderzoeken...

[0:32:56] En waar denkt de heer Erkens zelf aan?

[0:32:58] En onderzoeken klinkt voor mij een beetje van dat gaan we ooit een keer doen.

[0:33:01] Terwijl nu het geopolitiek spannend is en het nu strategisch van toegevoegde waarde is.

[0:33:08] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:33:10] Daarom zei ik ook voor de zomer... het moet niet onderzoek zijn om te lang een baan te schuiven... maar ik wil wel een te goed nadenken met elkaar... welke van de bestaande gasopslagen daarvoor het meest geschikt is... en ook welk percentage je dan eigenlijk wil reserveren als reserve... en wat je inderdaad nog steeds laat aan de markt om als opslag te functioneren.

[0:33:27] De effecten van het inrichten van strategische reserven zullen op de korte termijn ook betekenen dat we dus minder inzetbare voorraad hebben, wat ook een impact kan hebben op de gasrekening van de huishoudens thuis.

[0:33:36] En het zal ook komen met financiële consequenties, omdat je dan als overheid waarschijnlijk het recht gaat bedingen op...

[0:33:43] in een bestaande gasopslag, ik noem maar iets 40 of 50 procent... te reserveren als reserve.

[0:33:46] Dus gegeven de financiële consequenties... gegeven de impact ook op de gasrekening van de mensen thuis... lijkt het me wel verstandig om deze stap voor stap af te pellen... in plaats van dat ik hier ter plekke uitroep... welke opslag voor welk percentage als reserve bestemd gaat worden.

[0:33:59] Want het is nog een ingrijpend besluit.

[0:34:02] En dan heeft een interruptie van mevrouw Posma...

[0:34:04] Dank voorzitter.

[0:34:06] Dit punt bepleit ik ook in mijn inbreng.

[0:34:08] Maar ik werd er iets concreter bij door gewoon om te zeggen... laten we gewoon Norg pakken.

[0:34:11] Norg wordt afgebouwd op dit moment.

[0:34:15] Uit de stukken lees ik dat de minister voornemens is die ook te sluiten.

[0:34:20] Die heeft gewoon potentie om te functioneren als strategisch voorraad.

[0:34:25] Die kunnen we gaan vullen.

[0:34:27] Daar kunnen we voor een deel langzaam mee beginnen.

[0:34:31] Het voorstel van ons zou zijn die wel zo snel als kan...

[0:34:34] op te bouwen, zodat we echt een aanzienlijke voorraad hebben met elkaar.

[0:34:38] En is VVD het met ons eens dat je daar snel mee moet beginnen... en eigenlijk nu al kan zeggen of je Norge of niet daarvoor aan gaat wijzen?

[0:34:48] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:34:50] Ik maak het niet concreter, omdat er ook hele grote financiële consequenties aan zitten.

[0:34:54] Want volgens mij als je Noord zou bestemmen als strategische reserve, ik noem iets voor 50%, gegeven de volumes die erin gaan met de huidige gasprijzen, zul je waarschijnlijk naar bedragen gaan denken vanuit de staat die eerder naar de miljarden gaan luisteren dan naar de honderden miljoenen.

[0:35:07] Dus het lijkt me wel verstandig om het stap voor stap op te pakken, gegeven de grote consequenties die eraan vastzitten.

[0:35:13] Omdat we ook dit soort maatregelen in de oliemarkt betalen met een opslag bovenop de energierekening.

[0:35:18] Dat doen we met de strategische olievoorraad.

[0:35:21] Dat betalen we gewoon inderdaad via de bedrijven en via de ondernemers die olie leveren in Nederland.

[0:35:27] Dus dat betalen we allemaal met elkaar.

[0:35:28] Het lijkt me heel verstandig dat wel zorgvuldig stap voor stap te bewandelen.

[0:35:31] Ik denk wel dat als je kijkt naar de opslagen die we hebben, dat Noorg daar het meest geschikt voor zijn.

[0:35:36] Ook gegeven het feit dat er inderdaad plannen bestaan om die opslag af te bouwen.

[0:35:40] Dat lijkt me in het geopolitieke klimaat sowieso onverstandig.

[0:35:43] Waarbij ik dan wel de slag om de arm houd.

[0:35:45] Welk percentage wanneer, gegeven de grote consequenties, dat zou ik stap voor stap uitwandelen.

[0:35:57] Even kijken, voorzitter.

[0:36:00] Voorzitter, met een steeds meer onzekere gasmarkt en de hoge prijspieken... is het volgens de VVD wel belangrijk dat we ook kijken naar onze eigen binnenlandse productie.

[0:36:07] Dus meer gasproductie in Nederland zal ook noodzakelijk zijn de komende jaren.

[0:36:11] En ik heb eerder gevraagd om sterk in te zetten op de winning van de Noordzee.

[0:36:14] Meerdere collega's net ook.

[0:36:14] Daar hebben we het gisteren ook over gehad, dus dat ga ik niet herhalen.

[0:36:17] Daarnaast zijn er ook nog andere mogelijkheden voor winning.

[0:36:20] Zo liggen er bijvoorbeeld nog een aantal aanvragen voor gasvindingsprojecten op land op de plank.

[0:36:25] En deze projecten wachten al jaren op een vergunning.

[0:36:27] In het kader van ook die energieonafhankelijkheid zou ik aan de minister wel willen vragen hoe snel die vergund kunnen worden.

[0:36:33] Hoeveel projecten er nog op de plank liggen.

[0:36:35] En hoeveel productie dit ook zou betekenen de komende jaren.

[0:36:38] Die we ook dan inderdaad niet meer hoeven importeren uit andere landen.

[0:36:41] En is ze ook bereid deze aanvragen dan de komende maanden te behandelen.

[0:36:44] En voorzitter, in 2015 is er voor het laatst onderzoek gedaan naar de winning van schaligas op een veilige manier in Nederland.

[0:36:50] Sindsdien hebben we eigenlijk een taboe in Nederland om hier überhaupt over te spreken met elkaar.

[0:36:56] We doen er niks mee.

[0:36:57] We kijken er niet heen.

[0:36:58] En tegelijkertijd importeren we dit moment uit de VS als LNG voor de hoofdprijs.

[0:37:04] En dat laatste onderzoek is tien jaar geleden uitgevoerd door CE Delft.

[0:37:08] Sindsdien is de wereld ook veranderd.

[0:37:10] Zijn ook de methodes om dit veilig te winnen en minder vervuilend enorm ontwikkeld.

[0:37:14] Het is tijd tot ons betreft om het taboe eraf te halen.

[0:37:17] De Nederlandse bodem is volgens je oudere studie gevuld met 200 tot 500 BCM aan schaligas.

[0:37:22] Dat is omgerekend ongeveer 15 keer.

[0:37:25] het jaarverbruik van Nederland op het gebied van aardgas.

[0:37:28] Dat zijn grote hoeveelheden.

[0:37:29] En de forse inkomsten die dat zou kunnen opleveren... zou je ook kunnen gebruiken om...

[0:37:35] de energierekening te verlagen, lokale gemeenschappen te laten profiteren, ga zo maar door.

[0:37:39] Dus we hebben de luxe niet, in dit politieke tijdbestek, om in ieder geval niet te onderzoeken naar wat de mogelijkheden anno 2025 zijn.

[0:37:47] En dit moeten we zorgvuldig doen.

[0:37:48] Dus het onderzoek van tien jaar geleden moet wat ons betreft geüpdate worden, zodat we ook later dit jaar misschien hier in de Kamer een zorgvuldig debat kunnen voeren over of we het willen en of we het op een veilige manier kunnen doen, op welke plekken, onder welke voorwaarden.

[0:38:01] Maar de kop in de sand blijven steken, voorzitter, die luxe hebben we niet meer.

[0:38:05] En dan heeft u een interruptie van mevrouw Posma.

[0:38:09] Dank voorzitter.

[0:38:10] Ik hoorde gisteren de heer Erkens de combinatie schoon fossiel in de mond nemen.

[0:38:19] Is dit dan wat de heer Erkens toe rekent als schoon en fossiel?

[0:38:25] Want schaligas winnen is gewoon zeer vervuilend.

[0:38:30] Het zit in Nederland diep.

[0:38:32] In de grond, veel dieper dan in Amerika, waar het makkelijker te winnen is.

[0:38:36] Het kost veel meer energie.

[0:38:38] Het is milieuvervuilend.

[0:38:40] Mensen die hier in de omgeving wonen, hebben er gewoon veel meer overlast van dan gewoon de gaswinning.

[0:38:48] In een land die zo dicht bevolkt is als Nederland, waar men over een windturbine al veel rumoer krijgt...

[0:38:58] Hoe ziet de heer Erkens dit allemaal voor zich om dit in Nederland te gaan winnen?

[0:39:04] Ik begrijp er niets van.

[0:39:06] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:39:08] Dit is een probleem in deze Kamer.

[0:39:09] We horen allemaal krokodillentranen de hele tijd over alle inpof vanuit de VS. De afhankelijkheid, de kwetsbaarheid.

[0:39:14] Maar als het aankomt op moeilijke keuzes, lopen we er allemaal voor weg.

[0:39:17] En ik vind het een typisch voorbeeld ervan.

[0:39:19] En over schaligas.

[0:39:20] Schaligas is gaswinning op ongeveer vier kilometer diepte... uit een bepaald soort gesteente.

[0:39:25] Er zijn verschillende manieren om dat te winnen.

[0:39:27] Die techniek heeft niet stilgestaan.

[0:39:29] En ik denk dat het heel belangrijk is dat we deze studie opnieuw uitvoeren in 2015.

[0:39:33] Want, en ik kan ook doorsturen in de commissie... als de collega's deze lezen van CDL... staan er een aantal heel interessante zaken in, voorzitter.

[0:39:39] Feit en fictie lopen hier te vaak door elkaar heen.

[0:39:42] Er staat bij dat er geen impact is op de overgang...

[0:39:45] ...naar een klimaatneutrale voorziening... ...maar dat het LNG wat we nu importeren wat vervuilender is... ...omdat je het omzet tot LNG vervangt.

[0:39:52] Het zal juist zorgen, zegt de studie, tot een kleine beperking... ...er zitten broeikasgassemissies bij... ...maar een kleine beperking van de broeikasgassemissies wereldwijd... ...omdat we het niet meer als LNG importeren.

[0:40:03] Dus het is precies weer zo'n voorbeeld... ...waarmee we ons eigen straatje schoonvegen in Nederland.

[0:40:07] We het hier niet willen winnen.

[0:40:08] We het voor de volle map importeren uit het buitenland... ...op een vervuilendere vorm...

[0:40:12] En dan met elkaar concluderen wat is die afhankelijkheid van het buitenland.

[0:40:16] Mij lijkt het goed om op basis van die feiten dit onderzoeken te doen.

[0:40:18] Te kijken wat de stand van de techniek is.

[0:40:21] Of ook inderdaad dat veilig kan in Nederland.

[0:40:24] En dan een debat met elkaar te voeren.

[0:40:25] In plaats van hier een taboe over te verklaren in zo'n geopolitieke situatie.

[0:40:29] Waarin we wel met elkaar concluderen dat die afhankelijkheid ons heel kwetsbaar maakt.

[0:40:32] En dan zijn er nog interrupties van mevrouw Roderkerk en mevrouw Kreugel.

[0:40:37] Mevrouw Kreugel was net iets eerder.

[0:40:39] U heeft nog een vervolgvraag thuis van mevrouw Posma.

[0:40:42] Ja, dank voorzitter.

[0:40:43] Ik heb nog niet gehoord of dit schoon fossiel is, zoals heer Erkens dit noemde.

[0:40:50] Dus daar wil ik nog graag een reactie op.

[0:40:54] En volgens mij is het juist de bedoeling nu met elkaar dat we gaan werken naar een energiesysteem die duurzaam is.

[0:41:02] Met wind, zon, kernenergie en waterstof en andere energiedragers.

[0:41:10] Dit is gewoon teruggaan, eigenlijk misschien wel naar de oertijd, naar de ouderwetse tijd, waarin we gewoon die grond ingingen, de chemicaliën in aan het gooien zijn, om ervoor te zorgen dat we onze energieleverancier kunnen voldoen.

[0:41:23] Het is echt gewoon een stap terug, voorzitter.

[0:41:28] Mijn vraag aan de heer Erkens is, wil hij dit echt doen?

[0:41:34] na al die jaren dat hij heeft gepleit om voor die klimaatdoelstelling te zijn... voor een duurzaam energiesysteem, om deze stap terug te zetten in de tijd.

[0:41:46] Heer Erkens, gaat u voor Frank?

[0:41:47] Ja, voorzitter, ik vind het echt flauwekul.

[0:41:49] Want er wordt weer een tegenstelling gecreëerd die er niet is.

[0:41:51] We moeten overstappen op een klimaatneutrale energievoorziening.

[0:41:53] Daar zijn we de komende jaren mee aan de slag.

[0:41:55] We steunen de uitbouw van windparken op zee... op echt een schaal die volgens mij ook in Europa en de wereld uniek is.

[0:42:01] En daar staan we nog steeds achter als VVD.

[0:42:03] We steunen de uitrol van alle duurzame vormen van energieproductie die we hebben.

[0:42:07] Aardwarmte, kernenergie, groengas, waterstof, ga zo maar door.

[0:42:11] En we zien in elke doorrekening, of het nou van EBN is, van TNO... dat die energieonafhankelijkheid niet bereikt wordt de komende 10 à 15 jaar.

[0:42:20] En het is pas vanaf eind jaren 30...

[0:42:22] De afhankelijkheid die nu ons zo kwetsbaar maakt, afbouwen.

[0:42:25] We zullen in die tussentijd gewoon aardgas verbruiken.

[0:42:27] We zijn niet allemaal magisch in 2030 geëlektrificeerd.

[0:42:30] De problemen op de stroom zijn niet magisch opgelost de komende vijf jaar.

[0:42:34] De vraag is, wat doe je in die tussenperiode?

[0:42:36] En de techniek op dit vlak heeft niet stilgestaan.

[0:42:39] We importeren het nu uit de VS op een vervuilende manier dan als je het hier zelf zou produceren.

[0:42:44] Het betekent niet dat het de meest fraaie oplossing is, dat herken ik ook.

[0:42:47] Dat is het zeker niet.

[0:42:48] Maar als je in een geopolitieke situatie met elkaar zit... waarin je met elkaar constateert... we willen die afhankelijkheid afbouwen... vind ik het onverstandig om een taboe te hebben... zelf onderzoeken op of iets veilig kan... onder bepaalde voorwaarden... en of die techniek inderdaad de laatste tien jaar ook niet ontwikkeld is.

[0:43:04] Want zelfs in de studie van 2015 stond...

[0:43:07] Er zijn verschillende manieren van dat gas winnen op 4 kilometer diepte.

[0:43:11] En er zijn ook manieren om dat te doen zonder inderdaad chemicaliën erbij te gebruiken.

[0:43:16] Dat stond in de studie van 2015 al.

[0:43:17] Dat kan schoner, dat maakt het misschien duurder.

[0:43:19] Daar zijn methoden voor ontwikkeld.

[0:43:21] Het probleem in de VS is dat het heel lang een soort wilde westen was.

[0:43:24] Zonder regulering op het gebied van methaan.

[0:43:26] Zonder monitoring.

[0:43:28] Zonder inderdaad goede casings, waardoor het inderdaad ook door andere aardlagen heen gaat.

[0:43:32] En Nederland heeft daar veel strengere regulering op.

[0:43:35] Dat staat ook in deze studie.

[0:43:36] Het enige wat ik je zeg, is laten we alsjeblieft in de situatie waarin we zitten, op basis van de feiten...

[0:43:42] Deze studie opnieuw updaten.

[0:43:44] Dan een debat met elkaar voeren.

[0:43:45] En er kan nog steeds zijn dat partijen er tegen zijn.

[0:43:47] Maar we hebben de luxe niet om het taboe erop te houden.

[0:43:50] Of om het in een valse stegenstelling te creëren dat het of duurzaam is of gaswinning.

[0:43:54] Volgens mij moeten we vol blijven inzetten.

[0:43:56] Ook op de snelheid van die uitrollen van die duurzame energievoorziening.

[0:43:59] Maar iedereen weet met elkaar, ook hier aan de tafel, ook als we het niet zouden willen zeggen.

[0:44:03] Dat gaat niet over tien jaar ons volledig onafhankelijk maken.

[0:44:07] Dat halen we gewoon niet.

[0:44:08] Dat lukt niet.

[0:44:10] En dat betekent niet dat we alle zeilen bij moeten zetten.

[0:44:13] Mevrouw Kruijker, voor uw interruptie.

[0:44:15] Het was net iets eerder dan mevrouw... Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:44:18] Ik ben eigenlijk al sinds gisteravond terug aan het kijken op het debat wat we gevoerd hebben en wat er nou echt gebeurde.

[0:44:24] En ik kom toch tot de conclusie dat de VVD in een coalitie met de PVV ook die strategie afkijkt.

[0:44:31] Wat de PVV doet op asiel, je gooit een stuk rood vlees in de arena, kijk of iedereen erop afrent en daarmee verhul je dat je de echte oplossingen gewoon niet waar maakt.

[0:44:41] De echte oplossingen op verduurzaming.

[0:44:44] En zo is dit weer een lekker stuk rood vlees van de VVD.

[0:44:49] Mijn vraag is eigenlijk, 220 gemeenten hebben gezegd wij zijn schaligasvrij.

[0:44:55] Waar in Nederland wil de heer Erkens dit gaan doen?

[0:45:00] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:45:01] Een hele lange inleiding voor een andere vraag... met een aantal frames die natuurlijk al uitgestrooid moesten worden.

[0:45:07] Ik zou zelf hopen dat ook een partij zoals GroenLinks-PVDA... kijkt naar de realiteit waarin we nu zitten met elkaar.

[0:45:14] En die realiteit is tweevoudig.

[0:45:15] We zien dat een heleboel van de mooie plannen die we hebben... waar we achter staan, vertraging oplopen door de uitvoering.

[0:45:20] Het stroomnet loopt vol.

[0:45:21] We gaan 195 miljard investeren tot 2040...

[0:45:27] om dat stroomnet uit te breiden, een enorm bedrag.

[0:45:29] Allemaal om het te elektrificeren, om te zorgen voor een duurzamere energievoorziening... om ervoor te zorgen dat de economie kan groeien, ga zo door.

[0:45:35] Dat zijn allemaal plannen die gewoon doorgaan.

[0:45:38] En we zitten ook in een geopolitieke situatie... dat we voor onze fossiele energie, waar we nog...

[0:45:43] ...voor het merendeel in heel Europa en in Nederland van afhankelijk zijn.

[0:45:46] Want we hebben vaak van die staartjes die hier langskomen.

[0:45:49] Dat draait aan hoeveel duurzame stroomproductie er was.

[0:45:51] Maar de meeste energie die we nog verbruiken is niet stroom.

[0:45:54] Dat zijn gewoon brandstoffen nog.

[0:45:55] Die importeren we uit het Midden-Oosten, uit Rusland, indirect tegenwoordig en uit de VS. Dat maakt ons kwetsbaar.

[0:46:01] En ik vind het gewoon heel onvoorstandig...

[0:46:03] Dat er dus nog steeds blijkbaar partijen zijn die niet zien dat die realiteit veranderd is... en die daarom toch maar weer allemaal verbale taboes willen uitroepen op onderwerpen... waarbij we echt de luxe niet hebben om dat op dit moment met elkaar niet te onderzoeken.

[0:46:16] Het enige wat ik je vraag is de update van het onderzoek wat in 2015 gedaan is.

[0:46:20] Op basis daarvan kun je met elkaar kijken of je de volgende stappen wil zetten.

[0:46:24] Maar begrijp daaruit dat mevrouw Kreuger het liefst het taboe erop houdt... maar wel de komende jaren klaagt over de afhankelijkheid van gas vanuit de VS en de hoge gasrekening.

[0:46:34] En dan de vierde interruptie van mevrouw Krugger.

[0:46:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:40] Kijk, we hebben allemaal dingen hadden we kunnen leren vanuit de energiecrisis.

[0:46:45] En volgens mij levert de VVD al een tijdje de minister.

[0:46:50] Er is al sinds 2022 een versnellingsplan Noordzee.

[0:46:57] Dat is aan de VVD dan waarom dat wel of niet lukt.

[0:47:01] Maar er worden een heleboel stappen die je zou kunnen doen om minder fossiel te gebruiken, die stappen worden door deze minister teruggedraaid.

[0:47:10] En een heleboel stappen om meer duurzame stroom op te wekken, die worden door deze minister niet gezet.

[0:47:16] Dus dan blijft toch de vraag, ik snap dat dit stuk rood vlees even nodig is,

[0:47:21] Maar ik heb gewoon een hele concrete vraag.

[0:47:23] Waar in Nederland zou dit kunnen?

[0:47:26] Want die discussie hebben we toen er tijd gevoerd over schaliegas.

[0:47:29] En er was breed in Nederland een heleboel weerstand tegen.

[0:47:32] Dus ik vind het gewoon een hele concrete vraag.

[0:47:33] Waar denkt de heer Erkens aan?

[0:47:36] Hoe gaat u het fles, heer Erkens?

[0:47:38] Ja, nee, voorzitter.

[0:47:39] Ik vind het wel fascinerend dat wanneer het over hernieuwbare energie gaat, dat het overal moet komen.

[0:47:42] En dat eigenlijk inderdaad elk lokaal bezwaar ongegrond is en op basis van de onderbuik geframed wordt.

[0:47:47] Maar gaat het inderdaad over de gaswinning, dan importeren we dat liever uit het buitenland en moet er overal een taboe uitgeroepen over worden.

[0:47:54] Volgens mij is de enige logische volgorde hiervoor de studie opnieuw uitvoeren.

[0:47:58] Kijken wat veilig kan, wat niet kan, op welke plekken dat is.

[0:48:02] En dan pas naar vervolgstappen te kijken of je dat gaat doen en inderdaad op welke plekken in Nederland.

[0:48:07] En dat kan alleen maar op basis van de feiten, waardoor ook mensen een geïnformeerd debat kunnen hebben.

[0:48:10] En niet op basis van de onderbuik en de beelden die ook door bepaalde actiegroepen natuurlijk in het verleden zijn uitgerold, die ook niet gebaseerd zijn op de feiten, voorzitter.

[0:48:22] Ja, en dan zijn we er nog niet, want mevrouw Rodekerk staat ook te popelen voor een interruptie.

[0:48:26] Nou ja, te popelen.

[0:48:27] Dat is een beetje een tegenstrijdig verhaal wat ik hier hoor.

[0:48:31] Ik zei net al in mijn bijdrage, het lijkt een beetje alsof de VVD probeert over te lopen naar kant Wilders.

[0:48:36] Alle afspraken waar ze zelf zo over stonden te juichen voor het klimaat toch door de shredder lijkt te gooien.

[0:48:42] En nu hoorde ik ook een echo van drill baby drill.

[0:48:44] Dus dat klinkt natuurlijk ook allemaal heel stoer.

[0:48:46] Maar als er dan concrete vragen komen over waar moet dat dan en hoe probeert de VVD nou echt gewoon die energietransitie uit de slop te trekken die zo wordt tegengewerkt, dan komt er geen antwoord op.

[0:48:56] Dus ja, toch aan de heer Erkens de vraag, waar wil hij dit gaan doen?

[0:49:00] En waarom denkt hij dat het zo slim is om hierop in te zetten in plaats van zijn eigen minister te steunen in het maken van een klimaatpakket wat daadwerkelijk ook wordt uitgevoerd?

[0:49:10] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:49:12] Ja, voorzitter.

[0:49:12] Ik snap dat D66 van tevoren een paar interrupties uitgedacht heeft... maar die slaan niet op het debat wat we gisteren gevoerd hebben... of wat we vandaag voeren met elkaar.

[0:49:19] Ik ben gisteren heel duidelijk geweest.

[0:49:21] We staan nog steeds achter de afspraken die we gesloten hebben in de Klimaatwet.

[0:49:24] Daar maken we met elkaar ook nu een extra stap voor.

[0:49:27] De minister inventariseert maatregelen.

[0:49:29] En volgens mij hebben we gisteren ook voorstellen gedaan... om die uitvoering vlot te trekken waar het nu vastloopt.

[0:49:32] Dus u probeert hier een mooi beeld te creëren, denk ik... voor inderdaad de achterban in de Amsterdamse bubbel...

[0:49:38] Ja, voorzitter, het is wel van belang om bij die feiten te blijven, denk ik.

[0:49:42] En de vraag nog een keer herhalen, die heb ik net beantwoord door mevrouw Kreuger.

[0:49:45] Volgens mij doe je eerst onderzoek, kijken hoe het veilig kan, onder welke voorwaarden, op welke plekken het is, in plaats van dat je willekeurig met locaties gaat strooien.

[0:49:52] Dat doen we op geen enkel onderwerp binnen de energietransitie.

[0:49:56] Een vervolgvraag van mevrouw Rodekirk.

[0:49:59] Het lijkt eerder of de heer Erkens allerlei voorbedachte antwoorden heeft bedacht.

[0:50:02] Want ik stelde gewoon een vraag over zijn voorstel.

[0:50:04] Wat hij zojuist doet.

[0:50:05] Wat mij te oren komt over schaliegaswinning.

[0:50:07] Wat zeer vervuilend is.

[0:50:08] Waar ik nogal verbaasd over ben.

[0:50:10] En er komt gewoon geen antwoord op die vraag.

[0:50:12] Dat is jammer.

[0:50:14] En daarnaast kan hij nu doen alsof hij gisteren niet een enorme drijfst aan het maken.

[0:50:17] Maar ja, de VVD bevindt zich gewoon in een klimaatspagaat.

[0:50:20] Want minister Hermans heeft na de bijdrage van Erkens gezegd... ik sta nog helemaal voor die klimaatafspraken.

[0:50:26] Ik probeer echt tot een voorjaarspakket te komen.

[0:50:28] Maar ze ziet gewoon alle steun hier afbrokkelen.

[0:50:30] Dus ik begrijp gewoon niet wat de VVD hier aan het doen is.

[0:50:33] Ik denk ook echt niet dat de VVD zichzelf hiermee in dienst bewijst.

[0:50:36] En ik zou dus ook zeggen, focus nou gewoon op het helpen van mensen.

[0:50:40] Helpen van bedrijven die vragen om stabiel klimaatbeleid.

[0:50:43] Die vragen om doorgaan met die groene economie.

[0:50:46] En niet de hele tijd dit soort gekke plannetjes geroepen.

[0:50:49] Omdat je dat hoort van een Wilders, een Trump.

[0:50:52] Het is gewoon heel erg zonde van de energie.

[0:50:56] De heer Erkens.

[0:50:57] Ja, voorzitter.

[0:50:57] Ik vind feitevrije statements ook zonde van mijn energie.

[0:51:02] Ik ben volgens mij heel duidelijk geweest gisteren.

[0:51:03] Wij staan nog steeds achter alle klimaatafspraken.

[0:51:06] Er zijn een aantal maatregelen in het hoofdlijnakkoord geschrapt.

[0:51:08] Er liggen nog een heleboel maatregelen op de plank die niet ingevoerd zijn.

[0:51:11] Dat zit aan de ene kant bij mijn verplichting groen gas.

[0:51:14] Dat zit op maatregelen die gesloten worden.

[0:51:15] Dat zit op het realiseren van het project Aremis.

[0:51:18] Dat zit op een grotere inzet van CSCS.

[0:51:20] Dat zit op de warmtetransitie vlot trekken.

[0:51:21] Ik kan nog wel even doorgaan.

[0:51:23] Er moet nog heel veel gebeuren.

[0:51:25] Maar de komende jaren hebben we ook nog een bepaalde afhankelijkheid van aardgas.

[0:51:28] En ik vind dit echt precies het Amsterdamse denken.

[0:51:30] Want u komt uit die raad waarin inderdaad ondernemers niet meer het centrum in mochten met hun busjes.

[0:51:36] Ja, en nu zijn er geen klusjesmannen meer in het centrum.

[0:51:38] Want blijkbaar toch...

[0:51:40] ...die busjes nog nodig waren de komende jaren.

[0:51:42] Ja, dat is superleuk, denk ik, inderdaad, als je dan in je eigen bubbeltje zit.

[0:51:45] Maar de realiteit schikt zich niet naar dat wensdenken.

[0:51:48] En volgens mij moeten we inderdaad vol blijven inzetten op de energietransitie.

[0:51:51] Onafhankelijker worden, schoner worden.

[0:51:54] Maar we moeten ook niet naïef zijn met elkaar... ...en denken dat over twee jaar alle problemen opgelost zijn.

[0:51:58] Dat aardgas komt nog ergens vandaan.

[0:51:59] Dat komt op dit moment vanuit de VS. Ik doe er concrete voorstellen voor.

[0:52:03] En ik begrijp dat D66 de kop gewoon in de zand steekt, voorzitter.

[0:52:07] Dan krijgt u nog een laatste interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:52:11] Ja, want het is natuurlijk allemaal heel makkelijk om dan dit soort verwijten te gaan maken.

[0:52:15] Maar kijk, wat wij juist zeggen is... Soms best moeilijk.

[0:52:18] Ja, soms moeilijk.

[0:52:20] Ja, inderdaad.

[0:52:20] Snap ik.

[0:52:21] Als je gewoon een logische visie op dingen hebt, dan is het lastig om daar verwijten op te maken.

[0:52:24] Dat snap ik.

[0:52:26] Kijk, uiteindelijk waar steden bij geholpen zijn, aangezien de heer Erkes daar zo op focust... is bijvoorbeeld het vlottrekken van die warmtetransitie.

[0:52:35] Is er voor zorgen dat er daadwerkelijk afspraken komen.

[0:52:38] En beleid komt vanuit het kabinet.

[0:52:40] Waarbij je al die bedrijven helpt.

[0:52:42] Al die gemeenten helpt.

[0:52:43] Die zeggen wij willen heel graag door met die warmtetransitie.

[0:52:47] Wij willen dat doen.

[0:52:48] Maar op dit moment rekent het niet rond.

[0:52:51] We hebben daar de hulp van dit kabinet bij nodig.

[0:52:54] En dat is niet de enige die ik dit hoor zeggen.

[0:52:56] Ik hoor hier heel veel maatschappelijke partijen zeggen en bedrijven... wij hebben de hulp van dit kabinet nodig, maar dit kabinet levert niet.

[0:53:04] En ja, dat is het probleem wat ik hier zie.

[0:53:06] En ik vind het jammer dat de heer Erkes dat niet herkent... maar dan met allemaal gekke voorstellen komt... die eigenlijk niet helpen bij die hele transitie.

[0:53:15] Dus mijn oproep zou echt zijn, blijf daarop focussen, help de minister...

[0:53:20] Om te zorgen dat zij gemeenten, bedrijven, mensen kan helpen.

[0:53:25] En focus je daarop.

[0:53:28] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:53:29] Het moet wel niet gekker worden dat dit kabinet het verwijt krijgt dat de warmtetransitie is stilgevallen.

[0:53:34] Het was minister Jetten die een voorstel deed om alles in publieke handen te brengen, terwijl er geen uitvoeringskracht lag publiek.

[0:53:40] En dat heel veel bedrijven inderdaad niet meer konden investeren en het stilgevallen is.

[0:53:44] En deze minister moet dat nu recht trekken en probeert inderdaad nu te zorgen dat die warmtransitie vlot getrokken wordt.

[0:53:48] Dus u kunt wel de problemen van uw eigen partijleider doorschuiven naar dit kabinet, maar dat vind ik ook geen fraaie politiek.

[0:53:55] Wat ik net zei is op het gebied van schaligas.

[0:53:57] Ik denk echt dat u er goed aan doet het rapport te lezen.

[0:53:59] Schaligas betekent gewoon dat het komt uit een bepaalde aardlaag.

[0:54:02] Dat is niet spannend.

[0:54:03] Er zijn verschillende manieren voor.

[0:54:05] Dat staat gewoon op basis van de rapporten van CEDELF.

[0:54:07] Die we ook gebruiken voor andere onderwerpen.

[0:54:08] Die we dan wel als feiten aanhalen.

[0:54:10] Maar blijkbaar alleen als het goed uitkomt.

[0:54:12] Dat er geen impact is op de overgang naar een klimaatneutrale energievoorziening.

[0:54:15] Omdat het juist LNG die we importeren vervangt.

[0:54:18] En dat er een kleine beperking zal plaatsvinden van de broeikasgasemissies uit de keten.

[0:54:21] Omdat het niet tot LNG...

[0:54:23] omgezet wordt en hierin gebracht wordt.

[0:54:25] En dat zijn gewoon de feiten die op papier staan.

[0:54:27] Ik zou zeggen, lees een keer.

[0:54:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:39] Volgens mij is het helemaal geen draai van de heer Erkens, maar eerder een fraaie klimaatsalto, hebben wij al gezegd.

[0:54:45] Het is acht punten, nog geen tien, dus blijven we oefenen.

[0:54:49] Maar even terug naar het gas.

[0:54:53] Staat in dat rapport toevallig ook wat de potentie is qua volume, qua omvang in Nederland van dat gas?

[0:55:00] De heer Erkens.

[0:55:01] Ja, voorzitter.

[0:55:02] Van Spargaat naar Salto's.

[0:55:03] Je zou bijna denken dat er op de turnen zit tegenwoordig.

[0:55:05] Ik heb dat als kind in de basisschool ook gedaan trouwens.

[0:55:10] Maar uiteindelijk was het geen groot succes, kan ik u ook vertellen, meneer Vermeer.

[0:55:14] De heer Eermans, Vermeer.

[0:55:16] Heer Eetmans verweet mij gisteren nog dat ik veel te veel met klimaat bezig ben.

[0:55:19] Dus volgens mij zit ik mooi midden tussen die twee blokken in.

[0:55:22] Wel doorgaan met klimaatbeleid, maar dat op een verstandige manier doen... zodat we de bedrijven hier houden en de energie betaalbaar houden.

[0:55:26] Gewoon de lijn die we consistent uitgedragen hebben.

[0:55:29] Voorzitter, ja, die studie laat ook zien hoeveel er mogelijk in de bodem zit.

[0:55:32] Ze hebben daar twee scenario's ontwikkeld.

[0:55:34] Dat is 200 tot 500 BCM, dus miljard kuub gas.

[0:55:39] We verbruiken ongeveer rond 2030 nog meer dan 20 à 25 miljard kuub.

[0:55:46] Dus dat gaat dan al heel snel om toch 15 jaar aan gasverbruik in Nederland.

[0:55:50] Dat zijn best forse hoeveelheden.

[0:55:51] Ik zeg niet dat je het allemaal kan winnen, dat het allemaal veilig kan.

[0:55:54] Maar volgens mij, voorzitter, dat zal de heer Vermeer ook wel eens zijn met mij, hebben we ook de luxe dan niet om in ieder geval en niet onderzoek in te doen of dat veilig zou kunnen.

[0:56:03] Een vervolgvraag van de heer Vermeer.

[0:56:05] Nee, voorzitter, en dat ben ik helemaal met de heer Erkens eens.

[0:56:09] Wij, ondanks alles wat wij moeten doen op korte termijn, kunnen wij gewoon dat niet allemaal oplossen met alleen maar weersafhankelijke energieopwekking.

[0:56:21] En ook niet met kernenergie op de korte termijn.

[0:56:24] Op dit moment geen enkele optie openlaten en daar zult u onze steun ook in vinden.

[0:56:30] Kijk, een alternatief is nog dat je zelfs gasbronnen koopt in Amerika.

[0:56:34] Die zijn gewoon te koop in Pennsylvania.

[0:56:37] Duizenden putten zijn daar te koop, maar dan nog zit het op een ander zo'n grondgebied.

[0:56:41] Dus dat is ook een extra risico.

[0:56:44] Bevat het rapport toevallig ook nog iets in onze Besseilanden?

[0:56:49] Staat daar ook nog informatie over wat daar nog in de bodem zit?

[0:56:55] Nee, niet in dit rapport.

[0:57:00] En dan had u nog een interruptie van de heer Grenwis.

[0:57:03] Ik stuur hem sowieso door, voorzitter, naar de collega's.

[0:57:07] Dat wordt geapprecieerd.

[0:57:09] Ja, voorzitter, dank.

[0:57:12] Voorzitter, de frames vliegen weer over en weer.

[0:57:16] Het lijkt wel een politiek debat.

[0:57:19] Mijn vraag aan de heer Erkens is als volgt...

[0:57:22] En ja, voorzitter, de Herkens kent de ChristenUnie als een weinig dogmatische partij.

[0:57:28] Dus ik waardeer het altijd als het taboes van allerlei kwesties afgaat.

[0:57:34] Tegelijkertijd weet ik niet of dit...

[0:57:39] de meest slimme beweging is die de heer Erkens maakt.

[0:57:43] Hij onderzoekt alle dingen, behoudt het goede... en ik weet niet of wij de Rubicon over moeten trekken naar schaliegas.

[0:57:48] En ik denk dat we voordat we tot de conclusies komen over dit onderwerp... een meer voor de hand liggende optie moeten verkennen... namelijk lange termijn contracten aangaan met partijen... bijvoorbeeld zo'n partij als Noorwegen... die nog steeds uitbreidt in de exploratie van aardgas...

[0:58:06] Daar komt geen schaliegas aan te pas.

[0:58:09] Waar we met een langetermijncontract eventueel door te ontwikkelen naar blauwe waterstof.

[0:58:15] Op een betere manier, op lange termijn, onze leveringszekerheid kunnen organiseren.

[0:58:19] Gewoon netjes binnen Noordwest-Europa.

[0:58:21] Is dat niet een pad wat we eerst moeten aflopen voordat we onze hoofd heel diep onder de bodem gaan steken?

[0:58:30] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:58:32] Ja, voorzitter.

[0:58:34] Het lijkt inderdaad op een politiek debat.

[0:58:35] Net als je zelf framet als niet dogmatisch.

[0:58:38] Dat vond ik ook een heel mooi frame van de heer Grimwist natuurlijk in dit debat wat hij kiest.

[0:58:41] Nee, langetermijncontracten met Noorwegen zijn een route die wij ook al jaren hebben pleiten met elkaar.

[0:58:44] Volgens mij is dat een heel goede stap om te zetten.

[0:58:47] Het zorgt er namelijk voor dat je wat minder afhankelijk wordt van de spotmarkt... en daarmee ook de prijsschommelingen die je natuurlijk krijgt... afhankelijk van de grillen van de markt en de geopolitieke ontwikkelingen.

[0:58:57] Naar ik begrijp heeft Noorwegen niet voldoende capaciteit... om een groot deel van die vraag van Europa nog extra te gaan opvangen.

[0:59:03] Maar om een deel van je gasimport inderdaad daarmee vast te klikken... bij een bevriend land hier in de buurt... en ook dat vast te klikken tegen prijzen... waardoor het ook minder schommelt voor huishoudens die meer voorspelbaarheid hebben... dat lijkt me alleen maar een ontzettend goed idee.

[0:59:16] En dan heeft u nog een vervolgvraag van de heer Grimmes.

[0:59:19] Korte vervolgvraag.

[0:59:20] Ik denk dat het inderdaad een goed idee is.

[0:59:23] Dat ben ik met de heer Erkens eens.

[0:59:25] Maar moeten we dit pad niet eerst... want dit discussiëren we ook al een paar jaar in dit soort debatten.

[0:59:32] Maar volgens mij zijn we nog geen stap dichterbij... een langetermijncontract met Noorwegen.

[0:59:37] Alvorens we dat niet geheel schone maar vrij vieze schaliespoor gaan aflopen.

[0:59:44] Daar zit ik een beetje mee in mijn maag.

[0:59:46] Voordat ik eventueel allemaal moties ga steunen bij twee minuten debatten.

[0:59:50] Of ga wegstemmen van de heer Erkens.

[0:59:52] Was niet korter dan de vorige vraag.

[0:59:53] Maar het woord is aan de heer Erkens.

[0:59:56] Nee, ik snap de interruptie van de heer Grimm is heel goed hierin.

[0:59:59] Ik denk dat er natuurlijk zaken zijn die veel wenselijker zijn op de korte termijn te doen.

[1:00:02] En als je de optie kan voorkomen, dan moet je hem voorkomen.

[1:00:06] Wat ik in dit debat vraag is om een onderzoek up te daten uit 2015.

[1:00:10] Om gewoon te weten als Kamer wat de feiten zijn.

[1:00:13] Wat mogelijke winning zou betekenen.

[1:00:15] Met welke consequenties en risico's dat komt.

[1:00:17] En wat de stand van de techniek is.

[1:00:19] Dat is geen besluit dat je het gaat doen.

[1:00:20] Dat is een besluit om ervoor te zorgen dat je als Kamer een geïnformeerd debat gaat voeren.

[1:00:25] Over de mogelijkheid.

[1:00:27] Om dit misschien op termijn wel te gaan doen als we inderdaad de optie nodig hebben.

[1:00:30] Ik denk dat je moet inzetten op meerdere sporen.

[1:00:33] Ik heb er ook meerdere genoemd net.

[1:00:34] Gasvinding op de Noordzee.

[1:00:35] We hebben gisteren ook een debat gehad waar we ook gesproken hebben over energiebesparing.

[1:00:39] De uitrol van hernieuwbare versnellingsprocedures.

[1:00:41] Volgens mij hebben wij de luxe niet om sporen niet uit te lopen met elkaar en concreet te maken.

[1:00:46] Want zo'n lange termijn contract met Noorwegen, daar ben ik het mee eens, dat zou de voorkeur moeten hebben.

[1:00:50] Dat zou de vorige moeten hebben.

[1:00:52] Dat is een betere oplossing.

[1:00:53] Dat is het gewoon.

[1:00:54] En tegelijkertijd zal het ook niet de enige oplossing gaan zijn de komende jaren.

[1:00:57] En komen we misschien in de situatie terecht dat meerdere oplossingen nodig zijn om die afhankelijkheid af te bouwen.

[1:01:02] En kwetsbaarheid te voorkomen op onze energievoorziening.

[1:01:06] Die ervan zou zorgen dat de energierekening van Nederland misschien nog veel verder zou stijgen als we er niet goed op ingrijpen.

[1:01:10] Dus ik zou zelf zeggen, loop de spoor van die langetermijncontracten uit met elkaar.

[1:01:14] Maar ga daar ook vanuit dat een aantal van de opties die we met elkaar bespreken, of dat dan gaswinning op de Noordzee is, een langetermijncontract, het onderzoek naar schaligas, energiebesparing, de uitrol van hernieuwbaar.

[1:01:24] Er zullen dingen uiteindelijk misschien niet concretiseren die we wel willen met elkaar.

[1:01:28] Of vertragen omdat er nog zaken in de praktijk gaan tegenkomen die we niet kunnen voorspellen.

[1:01:32] Dus daarom zou ik zelf zeggen, dingen op de pauzeknop zetten, dat is niet verstandig.

[1:01:36] Bewandel ze uit, maar ik ben het wel eens met de Grimwis dat die route wenselijk is.

[1:01:42] Dan zijn we nu aangekomen bij de inbreng van... Oh, u heeft nog 49 seconden.

[1:01:48] Excuseer.

[1:01:49] Continueert u uw betoog, 49 seconden.

[1:01:52] Voor mijn laatste punt, veel experts en bedrijven geven aan dat het niet meer zeker zal zijn dat er rond 2033 voldoende leveringszekerheid zal zijn van elektriciteit.

[1:02:00] Dus die elektrificatie van het energiesysteem en meer genieuwbaar legt een grote druk op de leveringszekerheid.

[1:02:05] En we moeten hierop anticiperen.

[1:02:07] Dus zijn er additionele gascentrales nodig, vragen we de minister.

[1:02:10] Wat doet de sluiting van gascentrales, zoals die in Rotterdam die al pas aangekondigd is, met de netcongestie?

[1:02:16] Is de minister ook bereid om een gesprek te gaan met de eigenaren van de kolencentrales over alternatieve inzet na 2030, zodat de leveringszekerheid niet geschaad wordt?

[1:02:25] En kunnen locaties die gesloten worden in 2030 gebruikt worden voor de bouw van...

[1:02:30] kerncentrales of additioneel regelbaar vermogen.

[1:02:33] En voorzitter, leveringszekerheid borgen betekent ook werkmaken van een capaciteitsmechanisme.

[1:02:37] Hier hebben we het al vaak over gehad met elkaar.

[1:02:39] Hiermee komt er voor producenten een businessmodel voor het beschikbaar houden van het regelbare vermogen... waarmee je enorme prijspieken voor huishoudens in bijvoorbeeld een week waarin die donkerflaute optreten... die weken met geen hernieuwbare energie, om dat te beperken.

[1:02:52] Veel Europese landen doen dit al, hebben dit uitgewerkt...

[1:02:55] Je zou bijna denken dat wij het allemaal beter weten in Nederland.

[1:02:58] Maar er zal toch een reden zijn dat deze landen dat gedaan hebben.

[1:03:00] Dus ik hoor ook graag van de minister hoe zij daarin kijkt.

[1:03:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:04] Dan dank ik u voor uw bijdrage.

[1:03:05] En dan kunnen we naar de inbreng luisteren van mevrouw Kreuger namens GroenLinks PvdA.

[1:03:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:12] We leven in onzekere geopolitieke tijden.

[1:03:15] En de gaskrisis die ontstond na de Russische inval in Oekraïne... liet zien hoe ongelooflijk kwetsbaar onze energieonafhankelijkheid ons maakt.

[1:03:24] En...

[1:03:24] De grote afhankelijkheid van Rusland.

[1:03:27] En toch lijkt dit kabinet maar zeer beperkt te hebben geleerd van die toch nog recente ervaring.

[1:03:33] Laten we beginnen met de positieve les.

[1:03:35] Hernieuwbare energie van eigen bodem dempt schokken en verlaagt de energierekening.

[1:03:41] Dat is echt een cruciale les.

[1:03:43] En de IEA, ga ik weer, heeft berekend dat de wind- en zonnecapaciteit in de EU... tussen 2021 en 2023 verantwoordelijk was voor een kostenbesparing van 100 miljard euro.

[1:03:55] En in Nederland kwam dat neer op 60 euro per jaar per huishouden.

[1:04:00] En in 2023 hebben we 7 miljard kuub aardgas extra nodig gehad... zonder die extra wind- en zonne-energie.

[1:04:08] Dat heeft ons land dus miljarden euro's bespaard.

[1:04:12] Maar helaas heeft dit kabinet toch niet geconcludeerd dat het belangrijk is... om vooral te zorgen dat we die uitrol van hernieuwbare energie in Nederland... echt een schaalsprong laten maken.

[1:04:25] Sterker nog, dit kabinet doet een stap terug.

[1:04:27] En dat was duidelijk, pijnlijk duidelijk in het debat gisteren.

[1:04:31] Of het nou gaat om zonnepanelen op daken... waar mensen eigenlijk gewoon geen cent meer voor krijgen, letterlijk...

[1:04:37] Wind op zee wat minder ruimte krijgt en daardoor ook minder vaart krijgt.

[1:04:41] De onzekerheid voor de industrie.

[1:04:43] De onduidelijkheid rond wind op land.

[1:04:45] De afhankelijkheid van huishoudens in stand houden door de normering van de hybride warmtepomp terug te draaien.

[1:04:51] Nou, ik kan nog zo even doorgaan.

[1:04:53] Mijn vraag aan de minister is hoe zij kijkt naar die les over eigenlijk de enorme impact van hernieuwbare energie op die prijzen.

[1:05:01] En zo ja, waarom doet dit kabinet dan precies het omgekeerde?

[1:05:06] Ook heeft de energiecrisis het belang en de urgentie van isoleren en energiebesparing laten zien.

[1:05:11] En daarom hebben wij ook een isolatieoffensief voorgesteld en een aangescherpte energiebesparingsverplichting.

[1:05:17] Want zo helpen we huishoudens hun energieverbruik te beperken en bedrijven om zichzelf daarmee te helpen.

[1:05:23] Wat goed is voor hun portemonnee, goed voor het klimaat en goed voor onze energieonafhankelijkheid.

[1:05:28] En is de minister het met ons eens dat dit de concrete maatregelen zijn die we moeten nemen in deze energiecrisis?

[1:05:35] en gaat ze daarmee aan de slag richting de voorjaarsnota.

[1:05:39] Dan de minder positieve lessen.

[1:05:42] De volatiliteit van de gasprijs en de grilligheid van de gasmarkt.

[1:05:47] En die volatiliteit en die grilligheid komt direct op het bordje van huishoudens.

[1:05:52] Tijdens de energiecrisis is het kabinet met heel veel touwgetrek... uiteindelijk meegegaan met het voorstel voor een prijsplafond.

[1:06:00] En dat prijsplafond kwam destijds met stoom en kokend water tot stand... en heeft Nederlandse huishoudens rust geboden dat hun energierekening niet totaal onbetaalbaar werd.

[1:06:10] En momenteel weten we dat de gasprijzen structureel hoger blijven dan voor de Russische aanval... en waarschijnlijk ook weer gaan stijgen.

[1:06:18] En wat ons betreft bieden we huishoudens rust door een prijsplafond klaar te zetten...

[1:06:22] Zodat we in het geval vanuit de klauwen lopende gasprijzen snel kunnen handelen.

[1:06:27] En huishoudens nu al weten dat hun energieprijzen niet nogmaals door het dak gaan schieten.

[1:06:32] Is de minister bereid dit voor te bereiden?

[1:06:35] En is de minister ook bereid om te zorgen dat we in Europa dat prijsplafond, dat market capacity mechanism, dat we dat klaar hebben staan.

[1:06:44] En met hangen en wurgen is uiteindelijk het noodfondsen gekomen voor mensen die gewoon letterlijk in de kou zitten.

[1:06:50] En mijn zeer concrete vraag in dit debat is of dit dan ook gaat gelden voor de mensen met een blokaansluiting.

[1:06:56] Zo nee, hoe regelen we dat?

[1:06:58] Dan, voorzitter, de derde les.

[1:07:00] Het ongelooflijke belang ook van strategische gasvoorraden.

[1:07:03] Hoe kijkt de minister naar het idee om een deel van de vulgraad als strategische reserve te markeren?

[1:07:09] En ziet zij ook dat hier toch echt een stevige rol, een coördinerende rol van deze overheid voor nodig is?

[1:07:15] Dat we het niet kunnen overlaten aan de markt in 2021?

[1:07:20] Hebben we dat gedaan?

[1:07:22] En eigenlijk zijn we in de jaren daarna gewoon weer achterover gaan leunen en hebben we niet de boel echt op orde gebracht.

[1:07:29] Hoe wil zij die rol gaan vormgeven?

[1:07:31] En kunnen we gegeven de huidige zeer volatiele situatie als Kamer echt heel regelmatig een update krijgen op dit dossier?

[1:07:39] Hoe zit het met die vulgraden?

[1:07:40] Hoe zit het met die prijsontwikkeling?

[1:07:42] En hoe kijkt zij, en ik denk dat daar toch voor ons de sleutel ligt... naar de voorstellen in het Draghi-rapport... voor toch Europees gezamenlijk inkopen van gas?

[1:07:51] Ik heb daar eerder naar gevraagd en toen zei de minister... ja, dat loopt, maar dat ging eigenlijk over het mechanisme... waarbij vraag en aanbod op een soort...

[1:08:03] website, kan ik het maar beter noemen, elkaar kan vinden.

[1:08:06] Volgens mij zegt Draghi iets heel anders.

[1:08:08] Die zegt, zorg nou dat je als Europese entiteit gaat inkopen... en dat je dat vervolgens binnen Europa vuilt.

[1:08:16] En daarmee positioneer je je veel beter richting alle landen... waar je op dit moment nog van importeert.

[1:08:22] En daarmee heb je ook meer controle over de prijs.

[1:08:26] En daarmee zorg je ook dat je niet tegen elkaar op gaat bieden.

[1:08:29] Dus meer regie vanuit Europa.

[1:08:31] De vijf minuten al gepasseerd.

[1:08:32] Oké, dan laat ik het daarbij.

[1:08:35] Dank u wel, voorzitter.

[1:08:36] Dan dank ik u voor uw bijdrage en dan kijk ik even of er interrupties zijn.

[1:08:40] Die zijn er geen.

[1:08:41] Kunnen we meteen door naar de heer Kops?

[1:08:42] Dat was dus een helder verhaal.

[1:08:45] Dank, voorzitter.

[1:08:46] In het hoofdlijnakkoord hebben we afgesproken dat de gaswinning op de Noordzee wordt opgeschaald.

[1:08:51] En hetzelfde staat in het regeerprogramma.

[1:08:54] Maar in werkelijkheid daalt die productie.

[1:08:56] En dat is niet goed.

[1:08:59] In de brief van de minister van 5 maart lezen we dat er nog zo'n 100 miljard kuub gas economisch winbaar is op de Noordzee.

[1:09:06] Dat is veel.

[1:09:07] Maar, ik citeer, indien er geen maatregelen worden genomen, zal de gasproductie op de Noordzee in 2035 zelfs eindigen.

[1:09:16] En nogmaals, voorzitter, dat is niet goed.

[1:09:19] Enerzijds zegt de minister dat er nog voldoende potentie is op de Noordzee.

[1:09:24] Anderzijds dat bedrijven ervoor kiezen om in andere landen te investeren.

[1:09:28] Al dus de minister.

[1:09:29] Dus wel voldoende potentie, maar geen investeringen.

[1:09:32] Dus kan de minister uitleggen wat gaat hier in hemelsnaam mis.

[1:09:37] En voorzitter, om de boel vlot te trekken wordt er nu aan een zogeheten sectorakkoord gewerkt.

[1:09:41] En dat klinkt heel chique, dat klinkt veelbelovend.

[1:09:45] Maar concreet, hoe staat het hier nou mee?

[1:09:48] Deze gesprekken bevinden zich in een vergevorderd stadium, schrijft de minister.

[1:09:52] Het kabinet verwacht u dit voorjaar te informeren.

[1:09:55] Ja, allemaal leuk en aardig, maar wanneer gaat dit ook echt concreet iets opleveren?

[1:10:00] Oftewel, wanneer gaat de gaswinning op de Noordzee ook echt omhoog, zoals afgesproken?

[1:10:07] En voorzitter, de vraag is natuurlijk ook waarom eigenlijk moet het allemaal zo lang duren?

[1:10:11] Ik vraag dat omdat in het akkoord maatregelen worden uitgewerkt die er onder andere toe moeten leiden dat onbenutte vergunningen worden overgedragen aan partijen die wel willen investeren.

[1:10:24] En de vergunningverlening wordt voorspelbaar daar en wordt versneld.

[1:10:29] Voorzitter, sorry hoor, maar waarom zijn zaken als een voorspelbare, snelle, maar ook eenvoudige vergunningenverlening niet al lang geregeld?

[1:10:39] We hebben het hier immers al jaren over, ook met minister Jetten nog.

[1:10:44] En over het overdragen van vergunningen, ik snap het niet zo.

[1:10:48] Wat is hier eigenlijk het probleem?

[1:10:50] Ik kwam toevallig een aangenomen PVV-motie tegen van april 2022.

[1:10:54] En die zegt, zorg voor een snellere vergunningverlening.

[1:10:58] Die is aangenomen.

[1:10:59] Er werd gezegd, ja, daar gaan we mee aan de slag.

[1:11:01] Wat is er in die afgelopen drie jaar dan eigenlijk gebeurd?

[1:11:05] Hoe lang duurt die vergunningverlening nu gemiddeld?

[1:11:08] Met hoeveel kan dat verkort worden?

[1:11:10] Binnen welke termijn gaat dat gebeuren?

[1:11:12] Wat is er momenteel niet voorspelbaar aan?

[1:11:14] En hoe gaat de minister het wel voorspelbaar maken?

[1:11:17] Het moet echt allemaal wat concreter worden, voorzitter.

[1:11:21] En dan over de gasopslagen.

[1:11:22] In de laatste brief van de minister van twee dagen geleden schrijft zij opnieuw dat de gasleveringszekerheid nog altijd geborgd is.

[1:11:30] Volgens de laatste cijfers van de gasunie hebben we het dan over een vulgraad van minder dan 25% op 2 maart jongstleden.

[1:11:38] Is dat nog steeds echt voldoende?

[1:11:41] Voorzitter, ter vergelijking even.

[1:11:43] Medio februari zaten we op een vulgraad van zo'n 30 procent, om en nabij.

[1:11:48] EU-breed was dat op hetzelfde moment gemiddeld 44 procent, beduidend meer dus.

[1:11:54] En de vraag is, hoe kan dat?

[1:11:57] Want de minister zelf schrijft in haar brief dat wij juist relatief veel opslagcapaciteit hebben ten opzichte van de vraag...

[1:12:06] Dus hoe kan het dan dat we nu relatief minder gas over hebben?

[1:12:10] Hebben we dan die gasopslagen minder gevuld?

[1:12:13] Of hoe zit dit?

[1:12:15] Vorige week hadden we een hoorzetting met de directeur van de gasunie en ik heb hem ook daarnaar gevraagd.

[1:12:20] En hij zei dat wij meer uit onze gasopslagen hebben verbruikt.

[1:12:24] Oké, maar de vraag is dan, waar is dat gas eigenlijk heen gegaan?

[1:12:28] Concreet, hoeveel gas is daarvan in Nederland verbruikt?

[1:12:31] Maar ook, hoeveel is er eigenlijk geëxporteerd?

[1:12:35] En tegen welke prijs?

[1:12:37] Op de website van de Gasunie zien we heel veel ingewikkelde grafieken met gastransporten naar Duitsland en België.

[1:12:43] Kan de minister dit met wat concrete cijfers toelichten?

[1:12:47] Ik stel die vraag mede, voorzitter, omdat het in die hoorzitting ook is gegaan over het aanleggen van een gasreserve.

[1:12:55] De directeur van de Gasunie zei daarover dat ook de regio, andere landen, daarvan zullen profiteren die zelf relatief weinig tot geen gasopslag hebben.

[1:13:06] Hoe zit dit?

[1:13:07] Want, voorzitter, hoe wordt dan voorkomen dat wij onze opslagen voor heel veel geld moeten vullen, mede ten gunste van andere landen, met als gevolg dat wij zelf op een lage vulgraad zitten, ondanks onze grote capaciteit, en de opslagen vervolgens weer voor heel veel geld gevuld moeten worden?

[1:13:26] Oftewel, doen we het dan voor onszelf of voor anderen?

[1:13:30] En dat brengt mij dan tot slot, voorzitter, ik heb nog even... überhaupt op de export van gas.

[1:13:35] Er is al heel lang niet meer gesproken over de langetermijn-exportcontracten.

[1:13:40] Ik heb altijd begrepen dat die aflopen in 2030.

[1:13:43] Is dat nog steeds zo?

[1:13:45] En ik kan me heel veel debatten en updates nog herinneren van...

[1:13:48] ten tijde van de energiecrisis, toen nog met minister Jetten.

[1:13:52] En toen werd er gezegd dat landen als Duitsland en België... hun import versneld zouden gaan afbouwen... en ook om zouden schakelen naar hoogcalorisch gas.

[1:14:00] Ik heb er weinig over gehoord, dus is daar een update van?

[1:14:04] Dat was uw laatste regeltje, neem ik aan.

[1:14:06] Oké, mooi.

[1:14:06] En dan heeft u een interruptie van de heer Grenwis.

[1:14:09] Voorzitter, dank.

[1:14:10] Ik heb twee heel verschillende vragen.

[1:14:11] Ik doe ze even ons te beurt.

[1:14:12] De eerste is inderdaad van...

[1:14:14] Het punt dat collega Kops aanhaalt uit die hoorzitting of briefing van de Gasunie... over als je alleen in je eentje een strategische voorraad aanlegt... doe je dat voor je buren.

[1:14:26] Maar de porté van zijn opmerking was volgens mij... het is heel verstandig om structureel een strategische voorraad aan te leggen... maar doe het alsjeblieft gezamenlijk.

[1:14:35] Want anders ben je alleen maar je buurland aan het helpen.

[1:14:41] Is de heer Kops het ook eens met de tweede deel van de boodschap... namelijk om gezamenlijk wel te gaan zorgen voor zo'n strategische voorraad?

[1:14:50] Het woord is aan de heer Kops.

[1:14:52] Nou, voorzitter, als het zou blijken dat het in ons voordeel is... ja, zeker, als dat onze leveringszekerheid ten goede komt... en ook de prijs voor de huishoudens en de bedrijven ten goede komt... zeker, dan moeten we dat doen.

[1:15:03] Maar, voorzitter, ik vraag ook specifiek naar...

[1:15:06] ...de leveringszekerheid in het fysiek hebben van gas.

[1:15:09] En ja, we zien dat onze gasvoorraden steeds leger raken... ...terwijl we relatief veel opslagcapaciteit hebben.

[1:15:17] En als er nog steeds die lange termijn exportcontracten zijn...

[1:15:21] Wordt dat dan nog steeds gas geëxporteerd naar andere landen?

[1:15:24] En hoe zit dat dan?

[1:15:26] Welke prijs wordt er dan bijvoorbeeld voor betaald?

[1:15:29] Dat is ook heel interessant.

[1:15:30] Want bijvoorbeeld gisteren in het debat heb ik gezegd... dat wij in Nederland op Zweden na het meeste voor ons gas betalen.

[1:15:36] Van heel Europa.

[1:15:37] En als we kijken naar landen als Duitsland en België... waarnaar dan geëxporteerd wordt... Duitsland staat dan op plek acht.

[1:15:46] Beduidend minder duur.

[1:15:47] België staat op plek veertien.

[1:15:51] Nog goedkoper.

[1:15:52] Dus daar wil ik echt wel opheldering over hebben.

[1:15:56] U heeft geen interrupties meer.

[1:15:58] U heeft ze alle vier al gebruikt.

[1:16:02] Ik zie geen verder interrupties, want de heer Dekker en de heer Ekkens... zouden nog interrupties kunnen plegen, maar die zijn er niet.

[1:16:06] Dan kunnen we direct door naar de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

[1:16:10] Voorzitter, dank u wel.

[1:16:11] Ja, ik ben op dit moment simultaan aan het debatteren.

[1:16:14] Ik heb aan de andere kant van deze hand een debat over mest.

[1:16:19] Daar hebben we namelijk te veel van.

[1:16:21] En ik zit nu bij een debat over gas en daar hebben we te weinig van.

[1:16:26] Al oude zekerheden over de veiligheid van... En we kunnen wel een link leggen via groen gas.

[1:16:32] En ik heb dat gehoord inderdaad en begrepen en steun voor die lijn.

[1:16:38] Al oude zekerheden over de veiligheid van Europa lijken niet meer zeker te zijn.

[1:16:42] Niet voor niets neemt Europa en wat mij betreft ook Nederland... ook na debakel met de motie Eermans gisteren... het voortouw om de veiligheid van Europa met het oog op de toekomst te garanderen.

[1:16:54] De leveringszekerheid van gas is direct verbonden met de schuivende panelen.

[1:16:57] Rusland is als agressor een oorlog gestart en saboteert en hekt erop los...

[1:17:02] Terwijl energieonafhankelijkheid belangrijker is dan ooit, zijn wij tegelijk afhankelijker dan ooit.

[1:17:08] En zolang we nog miljarden kubus gas moeten importeren, zijn onze burgers en bedrijven kwetsbaar.

[1:17:14] Volle gasopslagen aan het begin van de winter zijn dan van groot belang.

[1:17:21] Vanuit leveringszekerheid, maar ook vanuit strategische overwegingen.

[1:17:25] Toch lijkt het kabinet zich niet genoeg te laten liggen aan de geopolitieke situatie.

[1:17:31] Gasunie legde daar ook de vinger bij in de briefing die we kregen.

[1:17:34] Bij de waarde van een voorraad boven wat minimaal nodig is in een koude winter.

[1:17:39] En de minister stelt een lage vulambitie van 80% voor en rekent voor het vullen ook nog eens op de markt.

[1:17:46] Hoe reflecteert de minister op het feit dat de 80% vullingsgraad niet voldoet als onverwachte calamiteiten optreden?

[1:17:51] Maakt het ons land niet ontzettend kwetsbaar in deze tijd?

[1:17:56] En zou het niet verstandiger zijn om een strategische reserve aan te houden voor deze calamiteiten boven op die 80%?

[1:18:02] Ik snap dat dat prijseffecten zou kunnen hebben.

[1:18:06] Maar deze tijd vraagt om strategische keuzes in het belang van leveringszekerheid.

[1:18:11] En ik snap natuurlijk het spel van vraag en aanbod... en omgekeerde spreads tussen zomer en winter, natuurlijk.

[1:18:19] Maar wordt niet te weinig stilgestaan bij de waarde van een grotere voorraad?

[1:18:22] Ook voor de prijsvorming in de winter.

[1:18:25] Want als we een hogere vulgraad hebben, inclusief strategische voorraden... dan heeft dat mogelijk ook wel effect op prijzen.

[1:18:33] Omdat de prijsvorming niet alleen een kwestie is van ratio... van vraag- en aanbodverhoudingen, maar ook van psychologie...

[1:18:39] En hoe stevig je zelf in je voorraad en leveringszekerheid zit.

[1:18:46] Overigens, als er wel een situatie van grote schaarste ontstaat, bij een dergelijke situatie zullen we uiteindelijk toch veel duurder uit zijn dan als we nu reserves aanleggen.

[1:18:54] Dat is namelijk een gevolg als er een extreme situatie optreedt en onze voorraden zijn grotendeels leeg.

[1:19:01] Als het gaat met olie, ook een wereldmarkt, daar werken we met grote strategische reserve.

[1:19:06] Waarom zou het dan niet bij gas zo kunnen gaan?

[1:19:10] Waarom zouden we bij gas af moeten wijken in de filosofie over het aanleggen van strategische voorraden en het aanhouden van strategische voorraden vergeleken met olie?

[1:19:20] Dus mijn vraag is ook, wat vindt de minister daar nou van?

[1:19:23] Denk over een strategische voorraad en aan welke hoogte denkt zij?

[1:19:27] Naast de kwestie die hier aan de orde kwam van waar dan en hoe moet je dat dan precies organiseren?

[1:19:33] Wat zou dan volgens de minister een verstandige strategische voorraad zijn om aan te houden?

[1:19:40] In het gesprek met GasUnie kwam eigenlijk een beetje...

[1:19:42] Ja, aan bod van eigenlijk het verschil tussen honderd en tachtig.

[1:19:46] Die twintig procent zou je bijvoorbeeld al zodanig kunnen zien.

[1:19:51] Ik ben benieuwd hoe de minister ernaar tegen aankijkt.

[1:19:53] En ook op de taai.

[1:19:55] Stel je voor dat het positief is.

[1:19:56] Hoeveel tijd zouden we moeten nemen om dat op een verstandige wijze aan te gaan leggen?

[1:20:00] Gezamenlijkheid is hoe dan ook belangrijk.

[1:20:02] Ik zei er net al iets over in de interruptie.

[1:20:05] Want als je het alleen doet en Duitsland doet niet mee, dan doe je het voor je buren.

[1:20:09] En we moeten gaming voorkomen.

[1:20:12] Is de minister bereid om samen met andere landen een strategische voorradenstrategie te ontwikkelen?

[1:20:19] De betaalbaarheid van energie is volledig afhankelijk van de prijs op de wereldmarkt in zijn algemeenheid.

[1:20:23] Er zijn gewoonweg niet te veel knoppen om aan te draaien.

[1:20:27] Maar dat betekent wel dat internationale spanningen kunnen leiden tot prijsschokken.

[1:20:31] Kortweg gezegd leggen we zo de rekening van huishoudens in handen van, nou ja, soms de Poetins van deze wereld.

[1:20:36] Zoals TNO in een recent goed onderzoek aangeeft, er is nu geen vangnet voor prijsschokken.

[1:20:42] Vorig jaar werd met een heel krappe meerderheid mijn amendement voor de mogelijkheid door het instellen van een sociaal tarief verworpen.

[1:20:50] We zien echter de volatiele situatie op het wereldkaneel.

[1:20:53] En we zagen ook de moeilijkheden bij het weer tot stand brengen van het noodfonds.

[1:20:58] Denkt de minister bij nader inzien niet anders over zo'n sociaal tarief?

[1:21:02] En is ze alsnog bereid voorbereiding in werking te zetten om te bezien hoe zo'n sociaal tarief ingesteld kan worden?

[1:21:09] En zo niet, op welke manier wil de minister zorgen voor een gericht vangnet voor meest kwetsbare huishoudens?

[1:21:17] Ja, ook als het noodfonds is verlopen.

[1:21:20] Tot zover, voorzitter.

[1:21:22] Dan dank ik u hartelijk voor uw bijdrage.

[1:21:24] Ik kijk naar mijn linkerzijde, ik zie geen verdere interrupties.

[1:21:27] Ik heb even kort overleg pleeg met de minister en zij staat voor een half uurtje te schorsen.

[1:21:32] Het is nu 15.52, rondom af van 15.55 komen we terug om vijf voor half vijf.

[1:59:07] Een hele goede middag weer allemaal.

[1:59:10] Welkom terug bij het debat van de vaste commissie Klimaat en Groene Groei.

[1:59:13] Het gaat vandaag over gasmarkt en leveringszekerheid.

[1:59:17] De zijde eerste termijn van de Kamer is al geweest.

[1:59:20] Dus we kunnen beginnen met de eerste termijn.

[1:59:23] ...van de zijde van het kabinet.

[1:59:26] En daarvoor geef ik het woord aan mevrouw Hermans, de minister.

[1:59:30] Namens Klimaat en Groei en Groei.

[1:59:32] Ik wil wel nog even een korte huishoudelijke mededeling.

[1:59:34] We hebben in totaal vier tot vijf interrupties per persoon.

[1:59:37] Maar hou ze alstublieft kort en bondig.

[1:59:40] Dat komt alleen maar ten goede van de tijd.

[1:59:43] En een kleine huishoudelijke mededeling met betrekking tot de heer Vermeert, die om vijf uur helaas ons zal moeten verlaten.

[1:59:49] En de heer Kops, die zal rond half zes ongeveer ons moeten verlaten.

[1:59:53] En dan geef ik nu graag het woord aan mevrouw Hermans, de minister van KNGG.

[1:59:58] Voorzitter, dank u wel.

[2:00:00] Ik zal even beginnen met de blokjes waar langs ik de beantwoording zal doen.

[2:00:05] Ik begin met alle vragen die gesteld zijn over gasopslagen en leveringszekerheid.

[2:00:12] Dan een blokje over de geopolitieke situatie en afhankelijkheden.

[2:00:18] Dan gasprijzen.

[2:00:20] Als vierde gaswinning.

[2:00:21] En als vijfde een aantal overige vragen.

[2:00:27] Voorzitter, het is goed dat wij op dit moment dit debat voeren.

[2:00:32] Want we hebben de afgelopen periode heel vaak en heel veel berichten in de kranten gestaan.

[2:00:37] Of zijn in het nieuws geweest over onze gasopslagen, over gasprijzen.

[2:00:42] En de onzekerheden en vragen daarover begrijp ik heel goed.

[2:00:47] Dus het is goed om daar vandaag met elkaar over te debatteren.

[2:00:51] Voordat ik inga op een aantal vragen, denk ik dat het goed is om een paar algemene opmerkingen te maken over hoe nou die gasmarkt eruit ziet en wie daar allemaal op actief zijn.

[2:01:04] Voorzitter, in de Europese Unie hebben we één geliberaliseerde interne gasmarkt.

[2:01:09] En op die markt is een groot en divers aantal marktpartijen, producenten, importeurs, handelaren, leveranciers.

[2:01:19] Die zijn actief en die produceren, die importeren, die verhandelen en leveren aan groot- en kleinverbruikers in diverse landen.

[2:01:29] En om dit te doen maken die partijen gebruik van infrastructuur in Europa... zoals de LNG-importterminals, de gasopslagen... en de transportnetten van infrastructuurbeheerders.

[2:01:42] En ook maken ze gebruik van beurzen en handelsplaatsen... waaronder de Nederlandse TTF.

[2:01:48] En dat is de meest liquide gashandelsplaats van Europa.

[2:01:52] En die hoge liquiditeit draagt ook weer bij aan zo laag mogelijke gasprijzen.

[2:01:58] Het systeem maakt het ook mogelijk dat gas terecht kan komen waar het nodig is.

[2:02:02] En doordat die Nederlandse TTF de meest liquide gashandelsplaats is, trekt die ook veel gas aan.

[2:02:10] Voor Nederland als netto-importeur is dat cruciaal voor onze gasleveringszekerheid.

[2:02:15] Maar we hebben ook veel baat bij infrastructuur in en van andere lidstaten.

[2:02:20] Bijvoorbeeld de LNG-infrastructuur in België en het Duitse transportnetwerk... waardoor het Noorse gas via Emden naar Nederland stroomt.

[2:02:30] Het is dus een één interne geliberaliseerde gasmarkt.

[2:02:33] Maar dat betekent niet dat de Nederlandse overheid in alle schakels van die gasmarkt aanwezig is en een rol heeft.

[2:02:41] Als wetgever, door participatie in productie en opslagen, dat doet EBN.

[2:02:46] Door regulering van de gasinfrastructuur, door ACM.

[2:02:50] En door toezicht op de energieleveranciers, ook door ACM.

[2:02:56] Voorzitter, dit gezegd hebbend kom ik bij de gasopslagen in Nederland.

[2:03:00] Daar zijn veel vragen over gesteld.

[2:03:03] Het grootste gedeelte van de Nederlandse gasopslagen zijn seizoensopslagen.

[2:03:07] Bedoeld om op een efficiënte wijze aan de hoge vragen in de winter te voldoen.

[2:03:12] Eigenlijk wat ik gisteren ook wisselde in het debat met de heer Vermeer.

[2:03:15] We hebben die opslagen niet voor niks.

[2:03:17] Daar slaan marktpartijen gas in op om in de winter, als het kouder is en de vraag hoger is, daar uit gas te kunnen halen om aan hun leveringsplicht te kunnen voldoen.

[2:03:28] Europese marktpartijen kunnen dus in de zomer gas inkopen en dat gas in die opslagen, ik noem het maar even, parkeren.

[2:03:37] om in de winter te leveren.

[2:03:39] En op die manier leveren dus de gasopslagen naast andere gasmiddelen zoals LNG-import in de winter een belangrijk onderdeel van het aanbod op de markt.

[2:03:50] Voorzitter, het is dus gebruikelijk en ook normaal dat die opslagen in de winter worden aangesproken.

[2:03:57] Sterker nog, dat er gas uit die opslagen wordt onttrokken in de winter, is een essentieel onderdeel van het functioneren van de gasopslagen.

[2:04:08] En dat de vulgraad ook nog steeds daalt, is logisch.

[2:04:11] De winter is nog niet voorbij.

[2:04:14] En ik geloof dat ook de heer Hoefers, de CEO van GTS, dat vorige week in de technische briefing nog benadrukte.

[2:04:22] En onttrekking betekent ook dat marktpartijen het door hen gekochte en opgeslagen gas onder meer gebruiken om in de vraag van klanten te voorzien.

[2:04:31] En dat kunnen nogmaals klanten zijn in Nederland of in andere Europese landen.

[2:04:37] En niet per se vandaag, maar in de afgelopen debatten... op verschillende momenten is aan mij gevraagd... zou dat gas niet eigenlijk de hele winter in de opslag moeten blijven zitten?

[2:04:48] Maar dat past dus niet bij de werking van gasopslagen.

[2:04:52] En dat zou ook betekenen dat een belangrijk deel van het aanbod... dat we hebben in de winter niet beschikbaar is.

[2:04:57] En dat kan mogelijk nog hogere prijzen als gevolg hebben.

[2:05:01] Dus de hoge prijzen deze winter waren ook niet het gevolg van leeglopende opslagen...

[2:05:07] Het was eerder zo dat de hoge vraag naar gas mede door het gas wat opgeslagen zat in die opslagen kon worden gedekt.

[2:05:16] En juist daardoor zijn de prijzen niet nog verder opgelopen.

[2:05:21] Als je dat gas dan in de opslagen zou moeten laten zitten, geldt nog steeds dat marktpartijen aan hun verplichtingen moeten voldoen.

[2:05:28] En dat ze het gas dus alsnog elders moeten inkopen.

[2:05:32] En dat leidt weer tot extra kosten, ook weer hogere prijzen.

[2:05:35] En dat maakt dat partijen mogelijk in latere jaren ook weer af zullen zien van het opslaan van gas in gasopslagen.

[2:05:42] Voorzitter, in...

[2:05:46] In het kader van wat ik hierover gezegd heb, stelde de heer Vermeer mij een vraag.

[2:05:51] Hoe kan het kabinet nou voorkomen dat energieleveranciers speculeren met voorraden?

[2:05:57] Voorzitter, op dit moment heeft het kabinet, heeft ACM geen tekenen dat marktpartijen verdienen op de gasmarkt.

[2:06:08] En ACM houdt hier ook toezicht op.

[2:06:11] We zien wel dat marktpartijen heel goed in de gaten houden wat overheden doen en hoe overheden ook reageren op de ontwikkelingen op de gasmarkt.

[2:06:19] Want als de verwachting is dat overheden gaan inspringen en bijvoorbeeld extra gas gaan opslaan, dan kan dat ertoe leiden dat marktpartijen gaan gokken om hun gas in de zomer tegen hogere prijzen te kunnen verkopen.

[2:06:33] Dat betekent dus ook dat we terughoudend moeten zijn met allerlei maatregelen aankondigen, want dat kan dat effect juist versterken.

[2:06:41] En dan heeft u een interruptie van de heer Van Neer.

[2:06:43] Mag u heel even de microfoon uitzetten.

[2:06:47] Ja, voorzitter.

[2:06:47] Ik wil de minister danken voor dat antwoord.

[2:06:50] Het is natuurlijk ook... Het is niet alleen een strategische reserve.

[2:06:55] Maar het is bedoeld ook om tijdens het stookseizoen prijzen te dempen.

[2:07:00] Maar het is natuurlijk wel...

[2:07:03] een punt dat dezelfde partijen die actief zijn op die markt ook de gasvoorraad beheren en daar zelf uit mogen verkopen.

[2:07:12] En aan het begin van het seizoen is er nog heel veel in voorraad en ben je dus ook moeilijker beïnvloedbaar of dan maakt dat wat minder uit.

[2:07:23] Maar omdat de overheid zelf

[2:07:26] tot en met, als je vandaag kijkt, dan is het tot maandag terug, precies weergeeft wat de resthoeveelheid nog is, heeft men in ieder geval informatie in de markt over wat onze positie is als Nederland.

[2:07:39] En ik vind het ingewikkeld dat dezelfde partijen mogen kiezen om te verkopen die ook op die markt handelen.

[2:07:45] Dus moet het niet zo zijn...

[2:07:48] dat de Nederlandse staat gewoon dat gas koopt en zelf bepaalt of het verkoopt, in plaats van dat nu de energiebedrijven dat doen.

[2:07:58] Tenminste, dat maak ik ook uit het verhaal.

[2:08:01] En daar zou ik graag iets meer bespiegelingen over willen weten.

[2:08:05] Dan is het belangrijk om nog even heel precies te zijn over het gas in die opslagen.

[2:08:11] Dat is gas van die marktpartijen.

[2:08:13] Die hebben dat gekocht op een moment en slaan dat op in die gasopslagen... om dat in te kunnen zetten op die momenten dat zij moeten leveren aan hun klanten.

[2:08:26] Of dat nou in Nederland of in het buitenland is.

[2:08:28] Dus zoals ik het net zei, zij kopen dat en parkeren het in de gasopslag... tot het moment dat ze het nodig hebben om aan hun verplichting te kunnen voldoen.

[2:08:37] Dus dat is hoe het werkt.

[2:08:40] in het vullen van die gasopslagen.

[2:08:42] En daarnaast, dus voor het grootste gedeelte worden die gasopslagen gevuld.

[2:08:48] Ik kom zo nog op alle vragen die gesteld zijn over de vuldoelstellingen.

[2:08:53] Daarnaast is het zo dat sinds 2022 bij de energiecrisis... het kabinet heeft besloten om ook de EBN een vultaak te geven.

[2:09:04] Omdat als het vullen door de markt achterblijft...

[2:09:08] Wij die de EBN kunnen vragen om buitenplussen zou ik willen zeggen.

[2:09:13] Zodat we wel weten dat er voldoende voorraad in die gasopslagen zit.

[2:09:23] Ja, voorzitter.

[2:09:24] Is het ook wel eens overwogen om het andersom te doen?

[2:09:28] Dus door gewoon als EBN gewoon op de gasmarkt te kopen.

[2:09:34] En dat ook EBN gewoon besluit wanneer er wel of niet geleverd wordt om prijs te dempen.

[2:09:39] Zodat je niet onderdeel wordt van een commercieel spel.

[2:09:42] Het woord is aan de minister.

[2:09:46] Voorzitter, dit is eigenlijk wat ik net probeerde te schetsen met waar je heel erg nauwkeurig een balans moet zoeken.

[2:09:54] Het is een taak van marktpartijen die een leveringsverplichting hebben, dus die ook een belang hebben om dit te doen, om die opslagen te vullen.

[2:10:02] Dus als je te snel of te vroeg of te veel als overheid daarin stapt... leidt dat ook tot een afwachtende houding van die marktpartijen... met allerlei effecten op de prijs als gevolg.

[2:10:16] Dus daar zit de zoektocht in tussen... wanneer neem je nou maatregelen, wanneer grijp je in...

[2:10:23] Wanneer moet je dat echt doen?

[2:10:24] Ik zeg niet dat dat nooit is.

[2:10:26] Begrijp me niet verkeerd.

[2:10:28] Maar er moet wel een gezonde balans blijven.

[2:10:31] Juist ook om die prijs, waar de heer Vermeer terecht aandacht voor vroeg... om die prijs ook zo laag mogelijk te houden.

[2:10:39] Continueert u uw bijdrage?

[2:10:42] Voorzitter... Hij heeft toch nog een interruptie van mevrouw Kreuger.

[2:10:46] Nou, misschien toch ook een beetje op ditzelfde punt... waren er daar ook wat vragen over gesteld.

[2:10:51] Ik mis even, maar misschien komt dat nog bij de minister... enige reflectie op... We hebben de gaskrisis gehad 2021.

[2:10:57] We hebben daarna eigenlijk met hard ingrijpen... heeft de overheid een aantal dingen moeten doen onder het prijsplafond.

[2:11:05] Nou, nu laten we het weer allemaal aan de markt.

[2:11:07] En ja, dan deel ik toch wel de zorgen... dat als je dezelfde partijen hebt die zowel vullen als het gas verkopen...

[2:11:16] Is dit niet typisch iets waar je als overheid eigenlijk veel meer regie op zou moeten willen hebben?

[2:11:20] Gaat het inderdaad over die strategische gasvoorraden?

[2:11:23] Gaat het over reserves?

[2:11:24] Gaat het inderdaad over enige sturingen op hebben?

[2:11:28] Of dat iedereen wat in het Draghi-rapport staat, waarbij je eigenlijk veel meer als overheid regie pakt?

[2:11:34] Ik vind het wel een heel verhaal waar weinig reflectie op hoe we in deze situatie zijn beland zitten.

[2:11:43] Ja, voorzitter.

[2:11:44] Wat ik nu schets is hoe werken die gasopslagen.

[2:11:48] En ik kom zo nog op alle vragen over strategische voorraden, over de vuldoelstelling, ook over het gezamenlijk inkopen.

[2:11:55] Lange termijncontracten, vroeg de heer Kops ook naar.

[2:11:58] En ook wat we daaruit geleerd hebben in de afgelopen jaren.

[2:12:03] Maar dit vond ik wel belangrijk om even te schetsen.

[2:12:05] Wat zijn nu die gasopslagen?

[2:12:07] Wie is nou dat gas dat daarin zit?

[2:12:10] Het staat daar dus geparkeerd en wordt gebruikt.

[2:12:13] En dat is ook logisch in de winter.

[2:12:15] En daarmee is het ook logisch dat die vulgraden dalen door de winter heen.

[2:12:20] Maar ik kom nog op de vraag van mevrouw Kreuger... op een later moment in mijn beantwoording, als zij dat goed vindt.

[2:12:26] En anders ga ik er nu op in.

[2:12:27] Dat kan natuurlijk ook.

[2:12:29] En dan heeft u weer een interruptie van de heer Van Meer.

[2:12:43] Wat wordt er verder nog verrekend met die leveranciers, met die commerciële bedrijven?

[2:12:50] Dus betalen zij opslagkosten aan de staat of aan wie?

[2:12:57] Gaat er over die transacties nog een bepaalde risicobedrag naar de staat of hoe werkt dit?

[2:13:05] En eventueel mag dat ook eens in een uitgebreide brief nagestuurd worden.

[2:13:10] Van hoe werkt dit hele mechanisme nou?

[2:13:13] Want ik probeer echt te begrijpen wat daar gebeurt.

[2:13:16] En mijzelf probeer ik te gerust te stellen dat het goed is wat we aan het doen zijn.

[2:13:22] Maar eerlijk gezegd lukt dat nog niet.

[2:13:27] De minister.

[2:13:28] Ja, voorzitter.

[2:13:29] Ik probeer even te... Kijk, marktpartijen hebben een verplichting om te leveren aan hun klanten.

[2:13:40] Ook in de winter.

[2:13:41] En in de winter kan de vraag... Sterker nog, dat is vaak zo, is die groter dan in de zomer door temperatuur.

[2:13:50] Daar gebruiken ze dan hun opslag voor.

[2:13:56] Marktpartijen huren ruimte in gasopslagen bij de beheerder... en betalen bij die beheerder voor die huur.

[2:14:06] Op het moment dat zij gas gekocht hebben en dat gas parkeren in hun opslag... zitten daar dus opgeslagen, betalen ze die huur.

[2:14:14] En als zij leveren aan hun klanten, dan betalen die klanten...

[2:14:18] De energiekosten zijn afgesproken in het contract.

[2:14:22] Dus dit is hoe het systeem werkt.

[2:14:25] En ik ben even op zoek of dit voor de heer Vermeer het antwoord is... of hij er behoefte aan heeft dat ik dat in een latere update... over de stand van zaken op de gasmarkt... Daar vroeg mevrouw Kreuger ook naar.

[2:14:41] Kunnen we daar regelmatig over geïnformeerd blijven?

[2:14:43] Dat zullen we zeker nog doen lopende dit jaar.

[2:14:47] Dit seizoen, want dat lijkt me gewoon verstandig, ook gelet op alle ontwikkelingen, ook geopolitiek.

[2:14:53] Dus als meneer Vermeer er een prijs op stelt, dan kan ik daar in een volgende brief op ingaan.

[2:14:58] En als dat dan langs deze lijnen is, dan wil ik dat best nog een keer opschrijven.

[2:15:01] Maar dan ben ik zeker dat ik antwoord geef op waar het over gaat.

[2:15:08] Daar is de heer Vermeer mee akkoord.

[2:15:09] Dan heeft ze nog een interruptie van de heer Kops.

[2:15:11] Mag de microfoon weer even uit?

[2:15:13] Ja, kort voorzitter, hierop aansluitend, het zijn natuurlijk wel relevante vragen, want als je gasopslagen hebt en je wilt ook een reserve gaan aanleggen, dus als je dat doet om fysiek dat gas op voorraad te hebben, als je dat daarvoor doet, dan kun je natuurlijk afvragen van...

[2:15:29] Ja, als marktpartijen zelf kunnen beslissen die eigenaar zijn daarvan.

[2:15:33] Van, nou, wij gaan dat dan en dan verkopen en aan die en die.

[2:15:38] En zij kunnen dus ook beslissen om dat gewoon te exporteren naar ons omringende landen.

[2:15:44] Ja, dan zou het gevolg dus kunnen zijn dat wij in Nederland alsnog fysiek... als het echt zo ver komt, zonder gas komen te zitten.

[2:15:51] Omdat dus die marktpartijen, ja, die zijn eigenaar van dat kunnen beslissen.

[2:15:54] En dan is het natuurlijk wel relevant van, ja, als je zo'n reserve aanlegt...

[2:16:00] In hoeverre is dat dan in het belang van de leveringszekerheid van die Nederlanders?

[2:16:05] Zodat die niet letterlijk in de kou komen te zitten.

[2:16:09] Die marktpartijen hebben klanten in Nederland en ook in het buitenland.

[2:16:13] Voor al die klanten hebben zij een leveringsplicht.

[2:16:17] Volgens de gasverordening moeten zij leveren.

[2:16:23] Om dat te kunnen doen...

[2:16:25] Slaan zij dus ook op in gasopslagen.

[2:16:29] Ze maken een inschatting van hoeveel hebben we nodig moeten we opslaan.

[2:16:34] Daarvoor huren ze capaciteit in zo'n opslag.

[2:16:36] En maken ook tegelijkertijd de inschatting van wanneer stoppen we dat gas erin en wanneer halen we dat eruit.

[2:16:44] Maar die leveringsverplichting geldt dus voor alle klanten in Nederland en ook in het buitenland.

[2:16:52] Een vervolgvraag van de heer Kops.

[2:16:54] Dus dan klopt het toch als je dan die hele structuur in stand houdt.

[2:16:59] Dan zouden wij in Nederland nog heel veel meer gasopslagen kunnen bouwen met weet ik hoeveel voorraad.

[2:17:06] Maar uiteindelijk zouden die marktpartijen dan ook kunnen beslissen van nou stel bijvoorbeeld.

[2:17:11] Nee we gaan alles exporteren.

[2:17:13] Dus wij hebben dan heel veel gasopslagen, heel veel voorraden.

[2:17:16] We zouden onze eigen mensen daarmee heel lang kunnen bedienen.

[2:17:19] Onze eigen leveringszekerheid.

[2:17:20] Maar in het uiterste geval zouden die marktpartijen dan kunnen beslissen.

[2:17:24] Nee, doen we niet.

[2:17:24] We gaan alles exporteren.

[2:17:26] Dat kan.

[2:17:27] Toch.

[2:17:27] In theorie.

[2:17:28] Volgens die hele structuur.

[2:17:33] Voorzitter, om te beginnen in de richting van de heer Kops.

[2:17:35] Wij zijn netto importeur van gas.

[2:17:38] Dus het merendeel van wat we gebruiken komt uit het buitenland naar ons toe.

[2:17:47] Dan even de situatie die de heer Kops schetst.

[2:17:49] Die probeer ik even mee te gaan in die redenering.

[2:17:55] Ik denk dat de kans klein is dat het gebeurt.

[2:17:58] Want als hier een gastekort dreigt, dan zullen de prijzen heel hoog zijn.

[2:18:04] dan is het dus logisch dat gas naar Nederland komt.

[2:18:07] Ook in hoe dat met die handelsplaats werkt.

[2:18:11] Dus dan is het ook voor marktpartijen commercieel interessant.

[2:18:17] Dus dat is één.

[2:18:18] Twee is dat we, we hebben de gasopslagen.

[2:18:20] Dat is natuurlijk een deel waarmee we de vraag in kunnen vullen.

[2:18:24] Of waarmee de leveringsplicht kan worden ingevuld.

[2:18:27] Maar we hebben ook LNG-terminals.

[2:18:30] Waar gas, nou ik zei het net al, we zijn netto-importeur.

[2:18:33] Maar waar gas naar Nederland komt om Nederlandse klanten in hun gasvraag te voorzien.

[2:18:44] Dan nog een interruptie van de heer Kops.

[2:18:47] Ja, voorzitter, als er hier dus een gastekort ontstaat, komt het gas hierheen, zegt de minister.

[2:18:53] Maar wat nou als de gastekorten in onze omringende landen opeens groter zijn?

[2:18:58] Wat dan?

[2:18:58] Gaat het gas daar naartoe?

[2:19:01] Ik probeer het echt helder te krijgen hoe het werkt.

[2:19:06] De minister.

[2:19:07] Kijk voorzitter, Nederland heeft ten opzichte van onze gasvraag, hebben wij vrij grote gasopslagen.

[2:19:17] En we importeren ook veel, maar hebben dus ook gas opgeslagen in onze opslagen door marktpartijen nogmaals.

[2:19:29] die ook leveren aan klanten in het buitenland.

[2:19:31] En je ziet soms ook, daar heeft de heer Kops gelijk in... dat zagen we afgelopen winter... dat er wat meer vragen uit het buitenland... eigenlijk meer gas uit onze opslagen wordt gehaald... wat naar het buitenland gaat.

[2:19:45] Dat is ook wel eens andersom geweest.

[2:19:47] dat wij meer uit het buitenland gehaald hebben.

[2:19:51] En zo balanceert dat, hebben we gezien over de afgelopen jaren... balanceert dat wel uit, als ik het zo mag zeggen.

[2:19:59] Ik snap dat, gelet op de geopolitieke situatie... fluctuaties in de prijzen, dat we met z'n allen op zoek zijn... en zo interpreteer ik in elk geval ook de vraag van de heer Kops... van hoe zorg je nou voor die leveringszekerheid?

[2:20:14] Juist ook als de prijzen omhoog gaan.

[2:20:19] Dus ook niet voor niks dat we bijvoorbeeld die vultaak van EBN hebben... om als je gewoon ziet dat in die opslagen te weinig zit... dat je daarop kan ingrijpen.

[2:20:30] Of dat EBN een taak heeft om dan te vullen.

[2:20:33] Dat is ook een reden waarom we de LNG-capaciteit, faciliteit uitbreiden... om ook langs die route meer te kunnen importeren.

[2:20:46] Dus dat zijn verschillende stappen of maatregelen die gezet zijn en worden... om die gasleveringszekerheid niet alleen nu... maar ook op de langere termijn en in de toekomst te borgen.

[2:21:02] En daarnaast werkt ook die EU-gasopslagnorm... die natuurlijk niet alleen voor Nederland geldt...

[2:21:10] voor andere landen in Europa, dat ook die landen die een gasopslag hebben hun bijdrage leveren.

[2:21:19] Dan heeft u nog een interruptie van de heer Dekker.

[2:21:23] Ja, voorzitter, als ik het goed begrijp, is het zo dat het feit dat die gasopslagen in Nederland liggen, Nederland niet op de een of andere manier voorrang geeft in de levering.

[2:21:34] En dat dus die levering die vanuit die gasopslagen plaatsvindt... gewoon een spel is van, ja, een marktspel van de krachten van de markt.

[2:21:43] Waarbij natuurlijk leveringszekerheidsplicht vereist... dat de leveranciers, kijk, als ze niet kunnen leveren... dan betalen ze boetes enzovoort, dus ze hebben alle belang om te leveren.

[2:21:52] Maar Nederland heeft geen voer in opzicht van Frankrijk of Duitsland... als de gasopslag in Nederland ligt.

[2:21:58] Heb ik dat goed begrepen?

[2:21:59] Voorzitter, de gasmarkt in Europa is één markt.

[2:22:04] De gasopslagen, daarin wordt gas geparkeerd.

[2:22:08] Die is ingekocht door marktpartijen die dat gebruiken... om aan hun leveringsplicht te kunnen voldoen.

[2:22:14] Aan klanten in Nederland en ook in het buitenland.

[2:22:16] Maar dat geldt ook andersom.

[2:22:17] Het kan ook gas zijn in een Duitse opslag... waar een Duitse marktpartij gas heeft opgeslagen... die aan een Nederlandse klant moet leveren.

[2:22:27] Dus zo werkt het systeem en helpen we elkaar.

[2:22:35] Een vervolgvraag van de heer Kops.

[2:22:37] Ja, voorzitter.

[2:22:38] Want als je wilt voorkomen in geval van nood... dat echt fysiek een tekort ontstaat aan gas in Nederland... en als je daartoe dan wilt besluiten van... nou, we gaan een gasreserve op wat voor manier dan ook doen...

[2:22:52] Of dat nou bijvoorbeeld, zoals de Gasunie heeft geadviseerd... 7,5 miljard kuub bijvoorbeeld, om het 90 dagen vol te houden.

[2:22:59] Maar ja, moet je dan niet beslissen, als je dat wilt doen... om het ook echt 90 dagen hier in Nederland vol te kunnen houden?

[2:23:07] Dan gaan we dat op een andere manier inrichten.

[2:23:08] Namelijk, dat gas houden we dan ook fysiek voor onszelf.

[2:23:11] Voor de Nederlandse leveringszekerheid.

[2:23:13] Ik snap hoe de structuur werkt, maar daar zou je dan... in geval van, nou ja, zo'n reserve van moeten afwijken.

[2:23:20] Want anders hou je...

[2:23:22] Al was het nog niet 90 dagen vol.

[2:23:24] Wat voor reserve je ook hebt.

[2:23:27] Voorzitter, nu komen we bij het punt van de strategische voorraad of de strategische reserve.

[2:23:32] Dat is weer iets anders dan waar we het net over hadden, de werking van de gasopslagen.

[2:23:38] Maar het is goed om daar naartoe te gaan, want er zijn ook veel opmerkingen en terecht ook vragen over gesteld.

[2:23:47] En bijvoorbeeld de heer Grimwist zei, ik dacht in een interruptiedebat met de heer Erkens ook, tussen 80% vuldoelstelling en 100% dat zou je als strategische voorraad aan kunnen houden.

[2:24:00] Of strategische reserve.

[2:24:02] Wat wij nu ook doen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Kreuger, geleerd hebbend van de afgelopen jaren, is in een wetsvoorstel dat nu ter consultatie voor ligt,

[2:24:13] wat gaat over het bestrijden van een energiecrisis, consulteren we ook het instrument van zo'n strategische voorraad.

[2:24:23] Dat doen we nu op een hoeveelheid van 5 terrawattuur, maar kan nog aangepast worden.

[2:24:30] In de consultatie van dit voorstel is deze omvang van een noodvoorraad opgenomen.

[2:24:41] En die noodvoorraad is voorgesteld.

[2:24:44] Wel met een specifiek doel.

[2:24:46] Omdat we op grond van de gasverordening... hebben we een taak om... in het geval van een gascrisis... hoe ga je dan om?

[2:24:57] Hoe prioriteer je waar je gas levert?

[2:25:01] Ik heb het nu over in eigen land.

[2:25:03] En hoe zorg je dat je beschermde afnemers...

[2:25:09] nog van gas kunt voorzien en niet beschermde afnemers ook de tijd geeft... om te kunnen afschakelen in het geval van een noodsituatie.

[2:25:17] Dat zeg ik er echt even bij.

[2:25:18] Dat doen we natuurlijk niet zomaar.

[2:25:20] Dit is echt in het geval dat er echt wat aan de hand is.

[2:25:24] En daarvoor consulteren we nu die strategische reserve of die strategische voorraad.

[2:25:34] Dan continueert u uw bijdrage.

[2:25:37] En misschien is het goed om gelijk dan even die vragen te beantwoorden.

[2:25:40] Want anders spring ik de hele tijd op en neer tussen verschillende onderwerpen.

[2:25:45] Want mevrouw Posma vroeg mij hoe groot moet die strategische voorraad zijn.

[2:25:51] De 90 dagen die ook de heer Kops noemde.

[2:25:54] En...

[2:25:57] Er gaan verschillende termen strategische voorraad.

[2:26:01] In het wetsvoorstel dat we constateren gebruiken wij zelf het woord noodvoorraad.

[2:26:06] Juist omdat het echt bedoeld is om in zo'n noodsituatie zo'n overgang te kunnen faciliteren.

[2:26:15] Ik zei al, dat is een omvang van 5 terrawattuur.

[2:26:18] Als je naar 90 dagen zou gaan... even omgerekend op basis van wat GTS zegt... in een koude winter heb je zo'n 110 terrawattuur aan gas nodig.

[0:00:00] 90 dagen is ongeveer een halve winter.

[2:26:32] Dus dan zou je ongeveer 55 terrawattuur nodig hebben.

[2:26:36] Dat is weer meer dan een derde van de opslagcapaciteit in Nederland...

[2:26:42] Wat ook weer direct een effect heeft op hoe die gasopslagen werken in ons normale systeem.

[2:26:49] En het kunnen onttrekken van gas uit die gasopslagen... waar als het kouder wordt er meer vraag is.

[2:26:55] En die marktpartijen dat gas dus nodig hebben... om aan hun leveringsverplichting te kunnen voldoen.

[2:27:00] Dus daarom stellen wij in dat voorstel wat nu ter consultatie voor ligt... een lagere omvang voor van die 5 terrawattuur...

[2:27:09] Maar nogmaals, als daar uit die consultatie blijkt dat dat een ander getal moet, is niet dat wij nu getrouwd zijn met dat getal, maar dit is wat we nu testen.

[2:27:18] Dan nog even vroeg mevrouw... U heeft toch nog een interruptie van de heer Van Meer.

[2:27:25] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:26] Want als 90 dagen, dat is iets meer dan een halve winter, 55 terrawattuur zou zijn.

[2:27:32] En we hebben een noodvoorraad van 5 terrawattuur.

[2:27:37] Dan kunnen we het daar 9 à 10 dagen mee volhouden.

[2:27:41] Klopt dat?

[2:27:43] Of halen we dingen door elkaar?

[2:27:48] Ik stel voor dat ik dit sowieso ook nog opschrijf in de volgende brief.

[2:27:53] Want het komt ook echt heel nauw hoe we hier met elkaar over praten.

[2:27:57] Wat voor verwachtingen we ook over en weer uitspreken.

[2:28:00] En ik begrijp ook alle vragen heel goed.

[2:28:04] Maar de noodvoorraad zoals wij die nu consulteren in dat wetsvoorstel... is de noodvoorraad die je nodig hebt om in het geval van een noodsituatie...

[2:28:14] Als je niet beschermde afnemers... Dat is allemaal gedefinieerd in dat wetsvoorstel.

[2:28:19] Dus laat ik daar nu even niet op ingaan... om niet nog meer definities in het debat te gooien.

[2:28:27] Maar als je niet beschermde afnemers... als die moeten afschakelen nogmaals in een noodsituatie...

[2:28:32] Zodat we beschermde afnemers van gas kunnen blijven voorzien.

[2:28:36] Dan heb je even tijd nodig om die niet beschermde afnemers dat die kunnen afschakelen.

[2:28:42] En daar is die noodvoorraad voor bedoeld.

[2:28:46] En daarvoor consulteren we dus nu die omvang van 5 terrawattuur.

[2:28:56] Posma vroeg mij nog of Norg dan de meest geschikte opslag zou zijn daarvoor.

[2:29:02] Of welke gasopslag het meest geschikt is.

[2:29:06] Voorzitter, dat zijn in eerste instantie de seizoensopslagen die we hebben in Nederland.

[2:29:10] Dat zijn Norg, Grijpskerk, Bergemeer en de PGI in Alkmaar.

[2:29:15] En ideaal gesproken zou je zo'n noodvoorraad ook spreiden en niet op één plek opslaan.

[2:29:27] Dan krijgt u een interruptie van mevrouw Posma.

[2:29:30] Ik ben even mijn vraag aan de minister.

[2:29:32] Is zij klaar met dit onderwerp?

[2:29:36] Want dan wacht ik nog even de rest af.

[2:29:38] Want ik heb vragen inderdaad over die noodvoorraad.

[2:29:42] Maar er komen nog meer antwoorden blijkbaar.

[2:29:45] Ik heb nog een aantal vragen hier over de noodvoorraad.

[2:29:48] De strategische voorraad.

[2:29:53] Ja, dan ga ik nu verder met een vraag ook van de heer Erkens daarover.

[2:30:01] Ook over die strategische voorraad.

[2:30:04] Of ik kan onderzoeken of de huidige opslagen hiervoor geschikt zijn.

[2:30:07] En om daarover de Kamer voor de zomer te informeren.

[2:30:11] We hebben dit kabinet, maar ook het vorige kabinet, goed gekeken naar de toegevoegde waarden.

[2:30:18] En de voor- en nadelen, de kosten ook van zo'n strategische voorraad.

[2:30:25] En overwegingen om het al dan niet te doen zijn de geopolitieke situatie, waar ook de heer Erkens naar verwees.

[2:30:32] de impact op de seizoenflexibiliteit en ook voorwaarden.

[2:30:36] Wanneer haal je nou gas uit zo'n strategische voorraad?

[2:30:40] En de kosten, natuurlijk ook rekening mee te houden.

[2:30:44] Die hele afweging, hoe we die gemaakt hebben op deze factoren... die zit dus verwerkt in dat wetsvoorstel wat nu ter consultatie voor ligt.

[2:30:52] En daarin zit dus nu het voorstel voor een beperkte noodvoorraad.

[2:30:58] De bedoeling is om het wetsvoorstel begin 2026 voor behandeling naar de Tweede Kamer te sturen.

[2:31:10] Voorzitter, dan vroeg de heer Grinwis ook als er nou een situatie van grote schaarste ontstaat.

[2:31:20] En dan zijn we uiteindelijk toch duurder uit als we nu reserves aanleggen.

[2:31:26] Zijn we dan niet uiteindelijk toch veel duurder uit als we nu reserves aanleggen?

[2:31:32] Ik zei net ook al in de richting van de heer Erkens... bij het vormgeven van dat wetsvoorstel... hebben we dus ook die factor van die kosten goed in oogschouw genomen.

[2:31:40] Want die kunnen potentieel erg hoog zijn.

[2:31:43] Daar is ook afgelopen jaar een onderzoek naar uitgevoerd door Kiosk.

[2:31:48] Die hebben ook een advies over veel maatregelen gegeven...

[2:31:54] En nogmaals, ik herken de nood.

[2:31:56] Ik vind het ook belangrijk om een noodvoorraad op te bouwen.

[2:31:59] Ik denk dus wel dat we dat in een beperkte omvang moeten doen.

[2:32:03] Maar nogmaals, we moeten ook zien hoe daar nu ook door verschillende partijen in die consultatie op gereageerd wordt.

[2:32:09] En daarna passen we natuurlijk het voorstel aan.

[2:32:11] Op basis van de consultatie gaat het naar de Raad van State.

[2:32:14] En daarna nog uitgebreid, vermoed ik maar zo, en lijkt me ook heel goed, debat hier in de Tweede Kamer.

[2:32:22] Dan vroeg de heer Grinwis of ik bereid ben om samen met andere landen een strategische inkoopstrategie te vormen voor strategische reserves.

[2:32:34] En ik denk dat als we dit doen, als je besluit om dit te gaan doen, dat het belangrijk is om dat ook in regionaal of in Europees verband te doen.

[2:32:45] En volgende week, komende maandag, ben ik in Brussel voor de Energieraad.

[2:32:50] En dan praten we ook over de verlenging van de gasopslagenverordening.

[2:32:53] Dan gaat het ook over vulmaatregelen.

[2:32:55] En ik zal dan ook pleiten voor een gecoördineerde aanpak van vulmaatregelen.

[2:33:00] En in het verlengde daarvan kom ik zo ook nog op de inkoopvragen van mevrouw Kreuger.

[2:33:07] Dan vroeg mevrouw Rodekerk mij naar een reactie op de uitspraken van de heer Hoefers over de gasopslag.

[2:33:13] En dat ging dan specifiek over de 80% en de vuldoelstelling.

[2:33:23] En de heer Hoefers heeft uitgelegd hoe GTS tot dat advies of dat voorstel van die vuldoelstelling van 80% bij aanvang van de komende winter, waar dat op gebaseerd is.

[2:33:37] En die overweging en die analyse heb ik overgenomen in de Kamerbrief die we stuurden.

[2:33:45] Eerst in...

[2:33:46] Ik meen september, oktober afgelopen jaar.

[2:33:48] En daarna nog een keer op verzoek van de heer Bonteman, de heer Erkens.

[2:33:53] Kun je nou die 80% nog eens aan een soort botsproef onderwerpen?

[2:33:58] Is die echt solide en robuust genoeg?

[2:34:02] En de heer Hoefers geeft ook aan dat het slim is om te werken bovenop die 80% vuldoelstelling aan de strategische voorraad voor het geval je te maken krijgt met periodes van langere onderbrekingen.

[2:34:20] Hij gaf daarbij ook aan dat het nu opbouwen, dus echt nu als in nu nu, de vulopgave voor komende zomer verhoogt, vermoeilijkt.

[2:34:30] En daarmee ook potentieel een averechts effect of negatieve impact kan hebben op de prijzen.

[2:34:38] Dus dat is hoe ik naar zijn opmerkingen over die opslag en ook over die strategische voorraad kijk.

[2:34:46] U heeft een interruptie van mevrouw Horekerk.

[2:34:51] Ja, want ik begrijp het toch niet helemaal.

[2:34:52] Kijk, dit kabinet heeft ervoor gekozen om die vulgraad van 90% die er in het vorige kabinet was, los te laten en naar 80% te gaan.

[2:35:01] En u zegt, de gasunie zelf, in het overleg, ja, dat is eigenlijk niet zo verstandig.

[2:35:06] Want daarmee verhoog je de prijzen misschien niet als je het nu weer terug gaat moeten brengen.

[2:35:09] Maar over het algemeen is het beter om een strategische reserve aan te houden.

[2:35:15] Om te voorkomen dat je dus veel te laag gaat zitten.

[2:35:17] Want het was echt heel spannend deze winter.

[2:35:19] Eigenlijk onnodig wat mij betreft.

[2:35:21] Dus ik begrijp niet helemaal waar mevrouw Hermans nou visies op stuurt.

[2:35:24] En of het niet gewoon veel verstandiger is om gewoon terug te gaan naar wat in het verleden gebeurde.

[2:35:30] De minister.

[2:35:30] Voorzitter, nu haal ik even een paar dingen uit elkaar.

[2:35:33] We hadden een vuldoelstelling in Nederland van 90%.

[2:35:38] Europees gezien was onze doelstelling 74%.

[2:35:40] En we hebben daar zelf een 90% van gemaakt.

[2:35:45] En afgelopen september hebben we gezegd op basis van de analyse van GTS, die kijkt naar wat heb je nodig in een extreem koude winter, rekening houdend met de dalende gasvraag in Nederland natuurlijk, maar ook in landen om ons heen.

[2:36:05] En dan zou je met een vuldoelstelling van 80% uit de voeten kunnen.

[2:36:11] Dan kun je voorzien in de leveringszekerheid die je moet borgen.

[2:36:15] En de leveringsplicht die marktpartijen hebben.

[2:36:19] Nogmaals, dat is alleen de opslag in de gasopslagen.

[2:36:22] Dus dat staat nog los van de LNG-capaciteit die ook binnenkomt.

[2:36:27] En die we ook gebruiken om aan de gasvraag te voldoen.

[2:36:31] Toen heeft de heer Bontebal en de heer Erkers hebben gevraagd... is die 80 procent, en eigenlijk vraagt mevrouw Rodekerk dat nu ook... is die 80 procent ook gelet op de geopolitieke situatie?

[2:36:42] Mevrouw Posma vroeg dat onlangs naar aanleiding van de dunkelflaute.

[2:36:46] Is dat nou meegenomen in die analyse?

[2:36:50] En zou je niet die 80 procent toch weer op moeten hogen?

[2:36:54] De analyse is...

[2:36:56] Tot zover, tot dit moment.

[2:36:58] En we blijven dat natuurlijk monitoren.

[2:37:00] Daarom zeg ik ook nu zeggen dat je met die 80% kan voldoen aan waar je aan moet voldoen.

[2:37:07] En dan ook nog een buffer hebt, dus dat je niet al direct in het rood zit.

[2:37:13] En daarbovenop, zegt de heer Hoevers in de hoorzitting, en dat deel ik, dat begrijp ik ook, dat je daarbovenop moet kijken, moet je nou voor noodsituaties nog iets extra's doen, die noodvoorraad aanleggen.

[2:37:29] En dat zit dus bovenop de vuldoelstelling die er is om gasopslagen te vullen.

[2:37:36] Dat consulteren we nu in dat wetsvoorstel.

[2:37:41] Een vervolgvraag van mevrouw Roderkerk.

[2:37:44] Kijk, de uitleg kan ik wel volgen, maar ik begrijp het besluit niet helemaal.

[2:37:48] Waarom nou niet gewoon voor meer zekerheid kiezen en gewoon die 90% aanhouden die we altijd deden, zeker met deze geopolitieke situatie.

[2:37:55] En ook omdat, wat ik ook in mijn bijdrage aangaf, we niet nog meer afhankelijk zouden moeten willen zijn van het LNG.

[2:38:01] Dat gaat helemaal als het uit Amerika komt, is ook nu onzeker, daarbij ook veel meer vervuilend dan ander gas.

[2:38:07] Dus ik begrijp niet waarom de minister nogmaals dit besluit neemt.

[2:38:13] De minister.

[2:38:14] Voorzitter, omdat je ook hierbij een goede afweging... Ik maak de afweging op basis van analyse.

[2:38:22] Laat ik daarmee beginnen.

[2:38:23] Analyse van GTS dit najaar.

[2:38:27] Daarin is meegenomen ook de dalende gasvraag.

[2:38:30] En dat vind ik ook logisch, want we willen ook het gebruik van gas afbouwen.

[2:38:36] Vervolgens heeft wat je hier doet qua vullen... als je hoger gaat zitten dan misschien nodig is... kan dat natuurlijk ook een effect hebben op de prijs.

[2:38:47] Daar moeten we ook oog voor houden.

[2:38:50] Ik zeg niet dat ik voor eens en voor altijd met die 80% getrouwd ben.

[2:38:55] Daarom blijven we dat ook zo heel precies en nauwgezet volgen.

[2:39:00] Maar op dit moment, ook als we zien...

[2:39:02] wat de gasopslagen gedurende de winter gedaan hebben, want die daalden.

[2:39:06] Die daalden ook sneller dan bijvoorbeeld vorig jaar.

[2:39:10] Het was ook een koudere winter.

[2:39:15] Maar we konden nog steeds gewoon aan onze leveringsverplichtingen voldoen.

[2:39:18] We volgden nog steeds het pad wat ook logisch is in de afbouw gedurende zo'n winter.

[2:39:26] Daarnaast, en daar heeft mevrouw Rodekerk vragen over gesteld, begrijp ik ook...

[2:39:30] Een groot deel van onze LNG-import, sterker nog het allergrootste deel, twee derde, komt uit meer dan dat, 70 procent, komt uit de VS. Importeren van LNG heeft een hoge CO2-uitstoot.

[2:39:45] Dus dat...

[2:39:49] dat we ook dat af willen bouwen over de komende jaren.

[2:39:53] Dat ben ik met mevrouw Rodekerk eens.

[2:39:55] Wij hebben nu geen signalen dat de VS dat nu op dit moment af zou willen bouwen.

[2:40:02] Sterker nog, die zouden die import wel willen verhogen.

[2:40:05] Maar, en dat zie ik ook uit een onverbale communicatie van mevrouw Rodekerk... daarmee is niet gezegd dat dat voor eens of voor altijd zo is.

[2:40:12] Daarom zitten wij hier, ik en...

[2:40:17] Mijn collega's op het ministerie ook zo bovenop.

[2:40:20] Wat zie je nou gebeuren en hoe ontwikkelt het zich?

[2:40:22] En als het nodig is, dan zetten we natuurlijk en vanzelfsprekend die extra stap.

[2:40:26] Niet voor niks ook voor komend jaar EBN weer die vultaak gegeven.

[2:40:32] En in dat wetsvoorstel wat ter consultatie voor ligt, wat ik al noemde net, staat ook opgenomen om die vultaak ook in de wet vast te leggen.

[2:40:42] En dan had u een interruptie van mevrouw Posma.

[2:40:45] Ja, dank voorzitter.

[2:40:46] Ik dacht, ik wacht even af totdat het hele verhaal er ligt.

[2:40:51] Wat ik begrijp is dat we dus nu toewerken naar noodvoorraad, dus gas die uit de markt wordt gehaald.

[2:40:56] Want volgens mij is dat de definitie van noodvoorraad van 5 terrawattuur.

[2:41:01] Vroeger konden we heel makkelijk met Groningenveld makkelijk 15 terrawattuur in één keer er even bij zetten.

[2:41:06] Dat kan nu niet.

[2:41:08] Dus dan kom je uit op negen dagen.

[2:41:09] Dan hebben we het al over beschermde afnemers.

[2:41:12] Dus ik ga er dan vanuit dat huishoudens geen rechten hebben.

[2:41:15] Gewone bedrijven ook geen rechten.

[2:41:18] Maar dat een bepaald aantal, een kleine groep, dan verder kan draaien.

[2:41:21] En als we kijken naar de realiteit...

[2:41:24] van die vraag die we nu hebben in de geopolitieke verhoudingen.

[2:41:28] Je zag bij Fukushima al dat het gebeurde... dat gewoon gastenkers op zee aan het keren waren... omdat de inhoud verkocht was van Europa richting Azië.

[2:41:38] Dat het voor ons enorm moeilijk was...

[2:41:40] om aan gas te komen of aan LNG, dat die prijzen omhoog schoten.

[2:41:44] En dan is het juist belangrijk dat je een eigen buffer hebt... die je uit de markt hebt gehaald, die je dan in kan zetten.

[2:41:50] Niet alleen om ervoor te zorgen dat je bedrijven doordraaien... maar dat je huishoudens ook gewoon warm kunnen stoken.

[2:41:56] Maar daarnaast om die schrik uit de markt te halen... om te temperen totdat je een andere oplossing hebt gehad.

[2:42:03] En dan is die 5 terrawattuur...

[2:42:05] toch veel te weinig, zeker als je maar 80% hebt... in de normale seizoensvoorraad, zal ik dat maar even gebruiken... die ook nog eens heel snel leeggetrokken kan worden.

[2:42:16] Want als de prijzen in december hoog zijn, weer met de grote donkelflaute... wie zegt mij dat in januari, februari het nog gevuld is?

[2:42:24] Ik vind het zeer riskant.

[2:42:26] De minister.

[2:42:27] Voorzitter, ik denk...

[2:42:29] Nog even over die 80 procent.

[2:42:30] Dat is een minimum.

[2:42:31] Dus het is niet zo dat er niet meer in zou mogen.

[2:42:34] Maar je wil minimaal 80 procent in die opslagen.

[2:42:37] Dan kun je een discussie voeren over een strategische reserve.

[2:42:41] Dat is denk ik waar mevrouw Posma op doelt.

[2:42:44] En de noodvoorraad waar ik het over had, die gaat echt over die noodsituatie.

[2:42:48] Er is echt iets aan de hand.

[2:42:49] Er moet een groep afnemers...

[2:42:51] afgeschakeld worden.

[2:42:53] Excuus voor deze hele technische en afstandelijke woorden.

[2:42:58] Omdat je een groep beschermde afnemers wilt beschermen.

[2:43:03] Even de definitie, die is heel belangrijk.

[2:43:07] Waar het om gaat, is haal je de gas uit de markt.

[2:43:11] Dus heb je hem als overheid tot je beschikking.

[2:43:14] Dat is voor mij de cruciale definitie van noodvoorraad.

[2:43:18] Dat is iets waar wij als overheid controle over hebben en niet de markt.

[2:43:22] Dus die hoort er wat ons betreft echt bij.

[2:43:26] De minister.

[2:43:27] Voorzitter, ik...

[2:43:30] Ik hecht er echt waarde aan dat we dit heel precies doen.

[2:43:32] Dus wat ik voorstel is dat ik dit... Wat is nou een noodvoorraad?

[2:43:36] Waar ik het over heb en die 5 terrawattuur.

[2:43:38] Deze vraag van mevrouw Posma, die ik snap.

[2:43:41] Die ik maar even de strategische reserve noem.

[2:43:46] Waar je snel mee kan schakelen als het moment zich voordoet.

[0:00:00] 80% heb ik op gereageerd.

[2:43:53] Maar even die begrippen.

[2:43:54] Noodvoorraad, strategische reserve.

[2:43:56] Hoe zit dat precies?

[2:43:57] Wat zit in het wetsvoorstel wat nu ter consultatie voor ligt?

[2:44:00] En wat is nog onderwerp van discussie?

[2:44:03] Of zou je nog een discussie over kunnen voeren?

[2:44:06] Want ik ben anders echt bang dat er dingen door elkaar gaan lopen.

[2:44:11] Nou ja, er hier geen helderheid over komt.

[2:44:13] En ik hecht er wel aan dat we dit heel precies, ook met alle voor- en nadelen die daarbij horen, met elkaar bediscussiëren.

[2:44:20] Dus als mevrouw Posma het ook een goed idee vindt, zet ik dat in de volgende brief.

[2:44:27] En die zal in april over de stand van zaken op de gasmarkt komen.

[2:44:36] Dan mag u verder met uw beantwoording.

[2:44:48] Ja, voorzitter, ik kan nog een keer de gas opslagen, de 80 procent.

[2:44:51] Daar kan ik allemaal nog... En waarom we die 80 procent hebben gekozen, dat het een minimum is... en hoe die vuldoelstelling werkt, daar wil ik nog iets over zeggen.

[2:44:59] De noodvoorraad, de 5 terrawattuur, hoe wij die in dat wetsvoorstel hebben zitten.

[2:45:03] En dan hebben we nog de discussie over een strategische reserve.

[2:45:07] Ik vind het prima om al die vragen nog een keer te beantwoorden... maar ik heb het gevoel dat we langs elkaar heen praten.

[2:45:14] En dat wil ik voorkomen...

[2:45:18] De minister stelt denk ik voor een brief met daarin de toelichting van de verschillende termen zoals ze hier gehanteerd worden met de daarachterliggende gedachtegang van hoe zit het met die vulgraad.

[2:45:29] En ik denk dat dat ook een toezegging is.

[2:45:34] En of u daarmee akkoord gaat dat dat op deze wijze wordt teruggekomen naar de Kamer?

[2:45:39] in plaats van hier daar een discussie over... Dat lijkt me heel goed, voorzitter.

[2:45:42] Dan wou ik gewoon een politieke vraag stellen... die even dat woord niet gaat gebruiken of een van die drie termen.

[2:45:47] Zullen we het dan zo even doen?

[2:45:48] Ik denk de onderliggende vraag die mijn fractie heeft... is eigenlijk heel simpel.

[2:45:53] Wat als er machtspolitiek gespeeld wordt door Trump op het gebied van LNG?

[2:45:57] Wat als we weer een andere crisis in de wereld krijgen... waardoor die gasprijzen in één keer weer sky high worden?

[2:46:04] Wat hebben we dan nodig als vul gaat om ervoor te zorgen... dat onze huishoudens een betaalbare energierekening hebben... waardoor ze gewoon de verwarming aan kunnen zetten... en onze bedrijven gewoon door kunnen produceren?

[2:46:19] Wat is dan nodig volgens de minister?

[2:46:22] Voorzitter, er zijn een paar dingen nodig.

[2:46:24] Er is nodig dat wij een goed functionerend systeem hebben met gasopslagen.

[2:46:29] Waarin marktpartijen opslaan op het goede moment.

[2:46:35] Zodat als die vraag in de winter of op wat voor moment dan ook hoger is... dan je bijvoorbeeld uit de LNG-import mee kan afdoen... dat je daaruit gas kan onttrekken en aan je leveringsverplichting kan voldoen.

[2:46:49] Dat is één.

[2:46:50] Tweede wat we nodig hebben is dat naast dat marktpartijen de opdracht hebben om die gasopslagen te vullen, dat wij die vultaak van EBN hebben.

[2:47:00] Zodat als marktpartijen niet leveren of als het achterblijft in dat vullen, dat je vanuit...

[2:47:09] Vanuit EBN kan zeggen wij vullen nu bij in die gasopslagen.

[2:47:14] Dat is twee.

[2:47:15] Het derde is dat we in Europa meer strategischer ook gaan samenwerken.

[2:47:20] Dat is deels de vraag van de heer Grimwis en ook voor een groot deel de vraag van mevrouw Kreuger.

[2:47:26] Ga je nou gezamenlijk inkopen in Europa om eigenlijk de vraag te bundelen... en daarmee een krachtigere inkooppartij te zijn voor de inkoop van gas?

[2:47:40] Ik denk dat dat een goede ontwikkeling is.

[2:47:41] Dat dat meer ook is dan het platform of de website, noemde mevrouw Kreugert volgens mij... die er nu al is en die in eerdere...

[2:47:54] een jaar of twee geleden actief geworden is.

[2:47:58] En nu in het rapport van Draghi wordt daar inderdaad over die gezamenlijke inkopen... worden de eerste opmerkingen daarover gemaakt.

[2:48:07] En in het vorige week of twee weken geleden gepubliceerde Affordable Energy Act...

[2:48:13] ...wordt daar invulling aan gegeven door de commissie.

[2:48:17] Wij zijn het nu aan het bestuderen wat daar nu precies staat... ...en hoe we daarmee uit de voeten kunnen.

[2:48:24] De reactie op die Affordable Energy Act komt heel binnenkort naar de Kamer... ...en dan zal ik ook op dit specifieke punt nader ingaan.

[2:48:33] Dat had ik volgens mij ook al toegezegd vorige week in het debat over de Energieraad.

[2:48:37] Maar in de vraag wat is er nou nodig?

[2:48:40] Dit is er nodig.

[2:48:40] Wat is ook nodig?

[2:48:41] Is het uitbreiden van die LNG-capaciteit.

[2:48:44] Zijn we mee bezig met het verlengen van de vergunning in Eemshaven?

[2:48:51] Daar wordt ook aan gewerkt.

[2:48:53] Dus dat zijn de stappen die nodig zijn... om mijns inziens ervoor te zorgen dat we kunnen leveren.

[2:49:01] Ook in een wereld die...

[2:49:05] heel onrustig en instabiel is.

[2:49:07] En daar hoort ook bij dat we niet nu kunnen zeggen... ik zeg nu het is minimaal 80% en dan kijk ik over een jaartje wel weer eens verder.

[2:49:15] Nee, dit is echt een kwestie van week op week volgen... en in de gaten houden wat er gebeurt.

[2:49:21] In termen van prijzen, in termen van het leeglopen van de gasopslagen.

[2:49:27] En als aanvullend...

[2:49:30] aanvullende maatregelen nodig zijn, dan moeten we niet schroomen dit te nemen.

[2:49:34] Bij voorkeur doe ik dat dan wel in regionaal of in Europees verband, omdat ik erin geloof dat als we dat gezamenlijk doen, in elk geval met een aantal landen, dat dat krachtiger is en ook meer effect zal hebben.

[2:49:46] En dan had u een interruptie van mevrouw Kreuger, of was met deze toelichting uw interruptie al beantwoord?

[2:49:52] Nou, niet helemaal, voorzitter.

[2:49:54] Want volgens mij vragen we eigenlijk allemaal naar hetzelfde.

[2:49:57] Namelijk, het is zo'n geopolitiek onrustige tijd.

[2:50:02] Er is zoveel onzekerheid.

[2:50:03] Er ligt nu een wetsvoorstel ter consultatie voor noodvoorraad...

[2:50:10] Dat had ook gewoon meteen na de gascrisis in 2021 er mogen zijn.

[2:50:15] Maar de vraag is volgens mij, hoe verhoudt nou zich eigenlijk... of je stuurt op die 90 procent of dat je zegt... nee, van 80 tot 100 procent, dat is strategische reserve.

[2:50:25] Dat kan allebei.

[2:50:27] Zorg tot die noodvoorraad.

[2:50:30] Want als ik dan hoor 50 terawattuur, dat is niet heel veel.

[2:50:35] Vijf, sorry, 50 is wel veel.

[2:50:37] Vijf terawattuur, dat is niet heel veel.

[2:50:40] Dus dat is echt niet heel veel.

[2:50:42] Dus ik zoek even naar... We hebben een wetsvoorstel waar we dus een heel klein nootvoorraadje in aan het aanleggen zijn.

[2:50:51] Tot intussen sturen we op 80%.

[2:50:54] En eigenlijk zien we gewoon de normale ontwikkeling... waarbij in de zomer met lagere prijzen die gasvoorraden gevuld kunnen gaan worden.

[2:51:03] Daarvan waarschuwt gasunions.

[2:51:05] Nou, dat is best een spannend verhaal.

[2:51:09] Dus ergens loopt dit niet goed.

[2:51:11] En dan is een brief in april mij te laat.

[2:51:13] En nou ja, maak ik me zorgen.

[2:51:16] Nee, voorzitter, even nu om op te passen dat we elkaar... en vooral ook mensen die dit mogelijk volgen, paniek aanpraten.

[2:51:24] Want we hebben gasopslagen.

[2:51:28] En die ja, die liepen sneller leeg deze winter dan in het afgelopen jaar.

[2:51:32] Maar het was ook kouder.

[2:51:33] Maar we hebben nog steeds voldoende in die opslag... om mensen van gas te voorzien en daaruit te kunnen leveren.

[2:51:41] Dat is één.

[2:51:42] Tweede is, hoe gaan we nu het vulseizoen wat op 1 april begint, dus dat is bijna, met welke doelstelling gaan we daarmee werken, die staat nu op minimaal 80%.

[2:51:50] Dan is de volgende vraag, wil je nou bovenop die 80% nog een strategische reserve aanleggen, dat mocht de 80% onvoldoende zijn, dat mocht er onverhoopt iets gebeuren, een calamiteit of wat dan ook.

[2:52:08] En het derde punt is wat ik even noemde noodvoorraad, de 5 terrawattuur.

[2:52:12] Dat is die we nu consulteren in de...

[2:52:15] in het wetsvoorstel wat nu voor ligt.

[2:52:18] En daarvan zei ik... ik vind het belangrijk om even heel precies die dingen uit elkaar te halen... en op te schrijven wat is het ene, wat is het ander... wat zijn de voor- en de nadelen daarvan... wat zijn potentieel ook effecten op de prijs als je dat gaat doen... of als je dat nog in grotere omvang gaat doen... dan we bijvoorbeeld nu consulteren in het wetsvoorstel.

[2:52:38] Dat wil ik opschrijven in de volgende brief...

[2:52:43] Ik wil ook best even nagaan of dat nog wat sneller kan dan begin april.

[2:52:48] Maar dat moet ik echt even checken.

[2:52:49] Dus daar moet ik dan zo op terugkomen.

[2:52:52] U heeft eerst nog een interruptie van de heer Erkens.

[2:52:55] Ja, voorzitter.

[2:52:57] Een aantal dingen lopen door elkaar.

[2:52:58] Vanuit het debat nu wat we allemaal met elkaar hebben.

[2:53:00] Het is de gasopslagen voor de komende winter.

[2:53:02] Hoe we die gevuld krijgen.

[2:53:03] Wat de vulgraad is.

[2:53:05] De rol van de staat in het gevuld krijgen ervan.

[2:53:07] Moet het gas in Nederland blijven?

[2:53:08] Hoe zorgen we ervoor?

[2:53:09] En de strategische reserve.

[2:53:10] En hoeveel terre wat u erin moet zitten.

[2:53:12] Ik denk dat de meest principiële vraag voor mij op dit moment is...

[2:53:16] hebben de laatste weken iets veranderd in het standpunt van het kabinet.

[2:53:21] Dus is het standpunt van het kabinet nog steeds dat dit grotendeels aan de markt is... of vinden we met elkaar, gegeven de wereld waarin we leven sinds de laatste weken... dat leveringszekerheid nu zwaarder gaat wegen... en dat dat gewoon betekent dat er ook meer regie gepakt wordt... los van hoe we dat exact gaan invullen.

[2:53:38] Want dat gaan we de komende weken verder bespreken, denk ik.

[2:53:41] De minister.

[2:53:42] Nou, voorzitter, ik denk dat de afgelopen weken... En eigenlijk moet ik zeggen, de situatie sinds 2022... heeft ons natuurlijk al een heleboel geleerd van waar we toen niet klaar voor waren.

[2:53:56] Toen gingen we ook met een veel lagere vulgraad, om maar even een vergelijking te trekken, de winter in dan deze winter.

[2:54:04] Dus ik vind het heel goed dat we die vulgraden hebben.

[2:54:08] Veel doelstellingen, moet ik zeggen.

[2:54:10] Ik vind ook dat we... Je moet op een gegeven moment zeggen... Dat was dus afgelopen najaar.

[2:54:17] We gaan voor volgend jaar met deze doelstelling werken.

[2:54:20] Maar ik vind dat dat nooit een beton gegoten kan zijn.

[2:54:23] Dat je altijd...

[2:54:26] alert moet zijn op wat er gebeurt en daarop moet kunnen handelen.

[2:54:29] Daarom monitoren we het ook zo heel precies.

[2:54:31] En zeg ik ook expliciet, het is minimaal 80 procent.

[2:54:34] Dat vastleggen van die vultaak van EBN, A, ook weer voor dit jaar... maar B, het ook echt nu in de wet gaan vastleggen, vind ik daar een stap in.

[2:54:44] De samenwerking die we zoeken in Europa... en die ik ook aangemoedigd door vragen en opmerkingen... vorige week in het debat over de Energieraad, hier nu vanmiddag...

[2:54:56] Over die samenwerking, over die gezamenlijke inkoop.

[2:54:58] Dat vind ik allemaal stappen die we zetten.

[2:55:01] Juist omdat we zien wat er om ons heen gebeurt.

[2:55:04] En dat het belang van samenwerking samen daarin optrekken.

[2:55:08] Maar er ook bovenop zitten.

[2:55:09] Zo cruciaal is in deze tijden.

[2:55:14] Dan heeft u nog een vervolgvraag daarop van de heer Erkens.

[2:55:18] Ja, voorzitter, om er nog wat dieper op in te gaan dan.

[2:55:20] Want wat we eigenlijk zagen met het Nederlandse gasbeleid in het verleden... was dat het met name draaide om inderdaad gewoon zo laag mogelijk kosten te maken.

[2:55:28] Het was inderdaad grotendeels ook aan de markt waar de optimale prikkels waren.

[2:55:32] En sinds de energiecrisis zie je inderdaad dat dat anders is gaan werken.

[2:55:35] Dus we hebben inderdaad meer regie genomen tijdens de energiecrisis.

[2:55:37] De rol van EBN is toegenomen.

[2:55:39] Waarbij we eigenlijk met elkaar zeggen leveringszekerheid is als factor in die afweging tussen kosten en leveringszekerheid.

[2:55:44] Want als je leveringszekerheid kiest, zul je ook moeten investeren in die korte termijn kosten.

[2:55:49] Daar hangt een prijskaartje aan om een groter risico dat het mis gaat te voorkomen.

[2:55:54] Ik probeer me heel concreet te maken, want hij is wel belangrijk, denk ik, voor de vraagstukken die we hier bespreken met elkaar.

[2:55:59] Lange termijncontracten gaan zo door.

[2:56:01] Zijn we van mening dat door de laatste weken leveringszekerheid als factor nog zwaarder moet gaan meewegen in die afweging?

[2:56:09] De minister.

[2:56:10] Ja, voorzitter, dat vond ik al.

[2:56:12] En dat vind ik nog steeds.

[2:56:16] En ik denk dat wat er veranderd is in de afgelopen weken... is dat die leveringszekerheid... dat je nu met meer factoren of meer onzekere factoren te maken hebt...

[2:56:27] Dus ik vond die leveringszekerheid al heel belangrijk... omdat ik zie hoe belangrijk gas nog steeds is... ook al zijn we aan het afbouwen... voor het kunnen functioneren van dit land, van onze samenleving.

[2:56:39] Of het nou gaat om het huizen verwarmen... een industrie die zijn proces kan blijven doen... of een bedrijf of een bakker die zijn oven aan wil zetten.

[2:56:49] Dus dat belang van leveringszekerheid zag ik.

[2:56:51] Ik zie wel dat er meer...

[2:56:53] gewoon meer elementen zijn die die leveringszekerheid onder druk zetten.

[2:56:57] En dat stelt ons steeds weer voor de vraag... moet je iets extra's doen, moet je iets aanvullends doen... of moeten we nu op de achtergrond een aantal dingen voorbereiden... neem dat wetsvoorstel, zodat we het klaar hebben liggen... of haakjes in de wet of basis in de wet hebben... zodra er iets gebeurt dat we kunnen ingrijpen.

[2:57:21] En even nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[2:57:25] Ja, ik denk dus dat we wel wat moeten doen.

[2:57:28] En niet alleen afwachten en op de achtergrond kijken.

[2:57:31] Ik denk dat eigenlijk de hele meerderheid hier zegt... het is niet handig geweest om die vulgraad los te laten, die naar 80% te laten gaan.

[2:57:38] En de minister geeft aan dat deed ook op basis van GTS.

[2:57:40] Maar GTS heeft vorige week tegen ons gezegd... ja, wij zouden eigenlijk ook het slimmer vinden om tot 90% vulgraad te doen... en daarom te spreken daarmee van een strategische reserve...

[2:57:51] Vanwege inderdaad die energie onafhankelijkheid.

[2:57:55] Vanwege dat we zien dat er enorm veel is gaan spelen.

[2:57:57] Maar ook dat we zien dat het heel onzeker is voor de rekening van huishoudens.

[2:58:02] Dus zonder die strategische reserve zorg je ervoor dat er meer schommelingen zijn in de prijs.

[2:58:08] En dan ook nog eens hebben we helemaal niet zo'n hele strenge winter gehad.

[2:58:11] Dus ik ben toch benieuwd of de minister kan toezeggen dat ze het echt opnieuw gaat overwegen met deze geluiden die ze ook uit de Kamer hoort.

[2:58:19] En daar bijvoorbeeld op terug wil komen.

[2:58:21] En anders dan zullen we daar een motie voor indienen.

[2:58:24] De minister.

[2:58:25] Voorzitter, ik heb eerst even de uitspraak van de heer Hoefers.

[2:58:29] Want ik denk wel dat het belangrijk is om daar ook genuanceerd over te zijn.

[2:58:35] Hij zei over die 80 procent, of moet dat hoger zijn?

[2:58:40] Meer is altijd beter.

[2:58:42] Ja, dat begrijp ik op zich ook wel.

[2:58:43] Want, althans zo heb ik zijn woorden geïnterpreteerd.

[2:58:48] Laat ik het zo zeggen.

[2:58:51] Want hoe meer je erin hebt zitten, hoe meer je er ook uit kan halen als daar vraag naar is.

[2:58:58] Volgens mij heeft de heer Hoevers ook gezegd dat als je de vulambitie verhoogt, dat dat voor de komende zomer leidt tot een hogere opgave.

[2:59:09] En als je kijkt naar de huidige prijzen, wordt het al best spannend of het allemaal gaat lukken de komende periode om de ambitie te halen.

[2:59:19] Desalniettemin heb ik al in de Kamerbrief... waarin ik ook reageerde op de vraag van de heer Bontebal over die 80% gezegd... wij blijven dit monitoren.

[2:59:32] En als er aanleiding toe is, ga ik...

[2:59:37] natuurlijk die ambitie of die doelstellingen verhogen.

[2:59:40] Waarom zou ik dat niet doen?

[2:59:42] Maar ik vind ook dat we hier wel steeds in balans en in afweging... die afwegingen moeten maken.

[2:59:50] En op grond van zowel de LNG-import als de capaciteit in de opslagen... en natuurlijk de huidige gasvraag... is de inschatting dat het met die doelstelling van 80 procent kan.

[3:00:08] En dan nog een interruptie van mevrouw Kreuger.

[3:00:13] Ja, voorzitter.

[3:00:14] Volgens mij zijn al deze vragen grijpen terug naar... We hebben een echt ernstige energiecrisis gehad.

[3:00:21] En iedereen is bang voor dat we weer in een soortgelijke situatie komen.

[3:00:27] En zijn we dan goed genoeg voorbereid?

[3:00:30] En één van die zaken is inderdaad die vulgraden.

[3:00:33] Een andere is alle andere maatregelen die we toenertijd hebben genomen.

[3:00:38] En ik heb toch een vraag over... wanneer breek je dan die strategische voorraden bijvoorbeeld aan?

[3:00:47] We hebben eerder met elkaar een hele discussie gehad... over het bescherm- en herstelplan gas.

[3:00:52] Dat treedt in werking op het moment dat er acuut tekort is...

[3:00:56] tijdens de energiecrisis hebben gemerkt... dat er niet altijd een fysiek tekort hoeft te zijn... maar er kan ook een economisch tekort zijn.

[3:01:01] De prijs is gewoon zo ongelooflijk hoog... dat mensen het niet meer kunnen betalen.

[3:01:07] Dus mijn vraag aan de minister is... als zij in dit soort analyses zit... hoe kijkt ze daar dan naar?

[3:01:12] Waar stuurt ze op?

[3:01:13] En welke beschikbaarheid van gas wil zij hebben?

[3:01:16] En misschien kan nou ook in die brief die toch is toegezegd... dat we nog een keer kijken naar het bescherm- en herstelplan gas... of dat nu accuraat is...

[3:01:25] Voor als wij nu de zomer ingaan met eigenlijk lege gasvoorraden en een hoge, hoge mondiale prijs.

[3:01:32] Want dat is de crux.

[3:01:33] Dat is dus anders dan een normaal jaar.

[3:01:35] We zitten nu al in een andere situatie dan normaal.

[3:01:39] En we zijn pas aan het begin van deze geopolitieke crisis.

[3:01:43] De minister.

[3:01:47] Ik probeer even te bedenken wat er...

[3:01:52] Dat er iets anders is, daar ben ik echt helemaal duizend procent met mevrouw Kreuger eens, wat er de afgelopen weken gebeurt.

[3:01:59] Maar als ik even door mijn oogharen kijk naar de vulgraden van de gasopslagen waar we nu ongeveer staan in de afgelopen jaren, dan zit daar niet een heel groot verschil.

[3:02:14] Wat zegt mevrouw Kreuger?

[3:02:16] We kunnen ze niet vullen.

[3:02:18] Het probleem is, of we kunnen ze wel vullen, maar dat is heel erg duur.

[3:02:20] Dus het is een andere situatie dan andere jaren.

[3:02:24] Dus mijn vraag is, nou ja, eigenlijk de vraag ook van de heer Erkens.

[3:02:26] Wat doen we dan dus nu ook anders?

[3:02:29] En dat haakt dus ook aan wanneer treedt bijvoorbeeld zo'n bescherming en stel op een gasinwerking.

[3:02:33] Bij welk prijsniveau?

[3:02:35] Wanneer is het?

[3:02:35] Nou ja, et cetera.

[3:02:37] Ook mijn vragen over het prijsplafond passen daar overigens ook in.

[3:02:42] De minister.

[3:02:43] Ja, voorzitter.

[3:02:46] Maar dan zou ik iets anders willen toevoegen aan wat ik net zei over die brief die ik net heb toegezegd.

[3:02:55] Waarin ik opslag, doelstelling, noodvoorraad, strategische reserve en hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

[3:03:04] Wat zijn de voor- en nadelen als je daar instapt.

[3:03:06] Ook als je dat als overheid zelf gaat doen.

[3:03:08] Wat kan dat voor effect hebben op prijzen.

[3:03:10] Dat ik daar deze punten aan toevoeg.

[3:03:14] Want die hebben natuurlijk, daar heeft mevrouw Kreuger gelijk in, met elkaar te maken.

[3:03:19] Want de afweging om als overheid wel of niet in te stappen heeft, dat schetst ik ook in mijn inleiding, dat kan ook tot effect hebben dat marktpartijen iets niet doen of achterover gaan leunen.

[3:03:31] Wat weer een prijsopdrijvend effect kan hebben.

[3:03:34] Uiteindelijk natuurlijk ook weer voor de rekening van mensen thuis.

[3:03:39] Dus laat mij ook deze vraag van mevrouw Kreuger daarbij pakken.

[3:03:44] In die totale analyse ook gelet op de geopolitieke situatie die zich al verandert.

[3:03:50] Geen discussie over mogelijk.

[3:03:52] Hoe kijken we daar nu naar en wat...

[3:03:56] Dan heb ik ook de energieraad in Brussel gehad.

[3:03:59] Dus daar ook met collega's over gesproken.

[3:04:02] Wat zien we nou nog voor mogelijkheden om er ook in Europees verband verder op samen te werken?

[3:04:06] Wat ik dan nog aanvullend kan doen en wil doen ook... is ook om te voorkomen dat er...

[3:04:15] misschien ruis of onduidelijkheid ontstaat, in elk geval ook bij mijzelf... is dat ik GTS nog een keer vraag.

[3:04:21] Goh, jullie hebben mij dit advies gegeven in september, oktober 2024.

[3:04:26] We zijn nu zeven, acht maanden verder.

[3:04:28] De wereld is veranderd.

[3:04:30] Er is een heleboel gebeurd.

[3:04:32] Kunt u nou nog eens een analyse geven van uw eigen advies?

[3:04:37] En zou u nu weer 80 procent zeggen of misschien iets anders?

[3:04:47] En voorzitter, dan krijg ik waarschijnlijk zometeen de vraag... wanneer is dat er?

[3:04:50] En dat moet ik wel echt even nagaan.

[3:04:53] Want ik ben hier natuurlijk nu ook afhankelijk van andere partijen.

[3:04:55] Dus dit durf ik niet nu zo 1, 2, 3 te zeggen.

[3:05:00] Zou je dat voor de tweede termijn kunnen hebben achterhaald?

[3:05:02] Dat ga ik proberen, ja.

[3:05:13] Voorzitter, ik kijk even, want door alle interrupties heb ik een aantal van de vragen die ik hier had staan beantwoord.

[3:05:26] Maar hier heb ik nog liggen.

[3:05:32] Voorzitter, een vraag van mevrouw Posma.

[3:05:36] Zijn er momenten waarop de hoeveelheid opgeslagen gas niet verder mag dalen?

[3:05:47] Of kan de markt in december bijvoorbeeld de hele gasvoorraad verkopen?

[3:05:52] Zodat we in januari niks meer hebben.

[3:05:53] Dat was eigenlijk ook...

[3:05:54] Volgens mij een beetje onderliggend waar we net over discussieerden.

[3:05:58] Wat ik al zei, marktpartijen beheren en vullen gasopslagen.

[3:06:02] Ze kunnen het gas eruit halen, ook op momenten dat zij dat willen.

[3:06:06] Maar dat is ook niet helemaal onbeperkt natuurlijk, omdat zomaar op elk moment alles in één keer.

[3:06:12] Want er zijn fysieke beperkingen aan hoeveel gas je tegelijkertijd uit een opslag kan halen.

[3:06:18] Of andersom, ook hoeveel er in één keer in de opslag geïnjecteerd kan worden.

[3:06:23] Dat heeft gewoon met de technische capaciteit te maken.

[3:06:26] En het is natuurlijk ook nog zo, in hoe de markt werkt... dat marktpartijen er ook maar beperkt belang bij hebben... om vroeg in de winter al het gas dat ze hebben eruit te halen... en uit de opslag te onttrekken.

[3:06:42] Want ze hebben hun leveringsverplichtingen, daar moeten ze aan voldoen... ook op een later moment in de winter.

[3:06:50] Dan, voorzitter, vroeg mevrouw Posma mij ook nog of ik bereid ben om te pleiten voor een vulverplichting op basis van binnenlands verbruik in plaats van opslagvolume.

[3:07:08] Of ik daarvoor wil pleiten in Europa.

[3:07:11] Minder rigide vulmomenten.

[3:07:14] Voorzitter, daar ben ik toe bereid.

[3:07:17] De huidige Europese vuldoelstellingen pakken voor Nederland niet altijd goed uit.

[3:07:24] Volgens mij hebben we daar vorige week in het debat over de energieraad ook een aantal dingen over gewisseld.

[3:07:30] Ik zal ook in reactie op heel binnenkort de Kamer een reactie sturen.

[3:07:35] Onze reactie op de...

[3:07:37] voorstellen in de gasopslagverordening.

[3:07:40] Maar die hebben inderdaad te maken met die rigiditeit.

[3:07:44] Het feit dat Nederland natuurlijk voor het gebruik en de vraag... een relatief grote opslag heeft.

[3:07:52] En wij dus ook opslaan voor andere landen.

[3:07:54] En ook in termen van kosten kun je daar natuurlijk vraagtekens bij zetten.

[3:07:58] Kortom, ik ben er toe bereid om dat in Europa spreekbaar te maken... en zal mijn inzet ook heel snel met de Kamer delen.

[3:08:10] Voorzitter, dan waren dit de vragen over opslagen.

[3:08:17] Strategische voorraad.

[3:08:18] Wat is er meer in die context?

[3:08:23] Kom ik nu bij de geopolitiek situatie.

[3:08:30] Dat is natuurlijk al wel en terecht en logisch ook de revue gepasseerd.

[3:08:35] Maar mevrouw Rodekerk...

[3:08:38] Vroeg mij nog, jij zag eigenlijk gisteren in het debat... en u zei het volgens mij ook in een interruptie, twee bewegingen.

[3:08:45] Ga je nou meer fossiel winnen of bouw je af en ga je over op schoon?

[3:08:51] En hoe ik daarnaar kijk of hoe het kabinet daarnaar kijkt.

[3:08:53] Nou, voorzitter...

[3:08:55] We bouwen het gebruik van gas en fossiele brandstoffen af.

[3:09:02] Die inzet gaat gewoon door.

[3:09:03] Zeker ook het gebruik van Russisch gas.

[3:09:07] Dus de Repower EU-afspraken om per 2027 die afbouw helemaal naar nul gereduceerd te hebben.

[3:09:15] Daar gaan we gewoon mee door.

[3:09:17] Om die laatste stappen in Nederland te kunnen zetten... wachten we nu op de routekaart vanuit Europa.

[3:09:22] Die zou...

[3:09:23] eind februari komen, maar die is verlaat en dat wordt nu eind maart.

[3:09:28] Maar die beweging gaan we gewoon mee door.

[3:09:31] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Posma, mevrouw Rodekerk.

[3:09:34] Mevrouw Posma was net iets eerder.

[3:09:36] Ja, dank voorzitter.

[3:09:36] Ik sloeg even aan op de afbouw van Russisch gas.

[3:09:40] We kennen het begrip ook van de schaduwschepen bij de Rotterdamse haven, die vanuit Rusland tot Rotterdam komen, dan even overslaan op een ander schip en dan via onze haven het gas naar binnen brengen.

[3:09:54] Is daar inmiddels voldoende grip op, volgens de minister?

[3:10:00] Voorzitter, dan doelt mevrouw Posma nu op dat tweede LNG-schip.

[3:10:06] Nou, dat is naar wij denken een effect van het veertiende sanctiepakket van afgelopen zomer.

[3:10:15] En mevrouw Posma heeft gelijk.

[3:10:19] Omdat die import niet, daar rust geen sanctie op.

[3:10:22] Dus kan je overslaan.

[3:10:24] Natuurlijk niet een...

[3:10:26] Een wenselijke ontwikkeling, maar niet iets waar we nu iets aan kunnen doen.

[3:10:30] We zien het niet verder toenemen op dit moment.

[3:10:33] We houden dat natuurlijk wel in de gaten.

[3:10:34] Het is ook een reden waarom we hierover in gesprek blijven in Europa.

[3:10:39] En het is voor Nederland belangrijk dat die routekaart snel komt... zodat wij in elk geval nationaal kunnen doen wat we moeten en willen doen... om die afbouw van Russisch gras verder vorm te kunnen geven.

[3:10:52] Dan was er nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[3:10:55] Dank, want ik was heel blij met het antwoord van de minister.

[3:10:57] Dat zij zegt, wij gaan gewoon volle vaart door met Repower EU.

[3:11:00] En ook die onafhankelijkheid van Russisch gas ook richting 2030.

[3:11:06] Ik ben dan toch wel benieuwd hoe ze dan kijkt naar partijen die dus wat anders zeggen.

[3:11:10] In haar eigen coalitie, ze zijn er nu niet.

[3:11:12] Maar Vermeer, Kops, hoor ik dat zeggen.

[3:11:14] Die zijn er gewoon niet zo onomstreden en niet zo duidelijk in.

[3:11:19] En ook de heer Kops was ook afwezig toen er een overleg was over bijvoorbeeld het klimaatpakket.

[3:11:23] Dus ja, hoe kijkt de minister hiernaar?

[3:11:26] En wat koopt zij nou voor dit soort coalitiepartners?

[3:11:28] Want ik maak me daar echt heel veel zorgen over.

[3:11:32] Voorzitter, ik vind het belangrijk dat we afspraken die we hebben gemaakt, dat we die nakomen.

[3:11:41] En ik heb een duidelijke opdracht vanuit het hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma.

[3:11:47] En daar hoort ook bij de afbouw van Russisch gas.

[3:11:51] Het volgen van de afspraken die we in RepowerEU hebben gemaakt.

[3:11:54] Dus dat we per 2027 helemaal onafhankelijk zijn...

[3:11:57] Daar ga ik mee door.

[3:12:01] En voor mij geldt dat we die afspraken in het kabinet hebben en dat die worden nageleefd.

[3:12:07] Daar is ook geen discussie over, laat ik daar met collega's in het kabinet.

[3:12:11] Dus ik doe wat dat betreft mijn werk en ga daar gewoon mee door.

[3:12:16] Dan heeft u uw laatste interruptie.

[3:12:19] Dat lijkt me heel verstandig.

[3:12:20] Maar kennelijk is er wel discussie over binnen de coalitie in de Kamer.

[3:12:25] Dus heeft zij dan ook PVV aangesproken op het feit dat de heer Kops gewoon afwezig blijft bij een overleg hierover?

[3:12:32] Gisteren hoorde ik hem in een debat zeggen dat hij ook de hele wind op zee ambities in de shredder wil gooien.

[3:12:37] Ja, dat kan toch niet gewoon maar zo doorgaan?

[3:12:40] Dus wat heeft de minister daar dan concreet aan gedaan?

[3:12:43] En heeft zij dan daar ook de PVV op het wiel dus op aangesproken?

[3:12:47] Voorzitter, nou laat ik niet al mijn contacten en hoe ik reageer op dingen die gebeuren hier nu openbaar in het debat delen.

[3:12:58] Maar ik kan wel zeggen, ik sta voor de afspraken die we gemaakt hebben.

[3:13:02] Ik ga in overleg met coalitiepartijen.

[3:13:06] Over wat ik aan het doen ben, over voorstellen waar ik aan werk.

[3:13:11] En als iemand besluit om niet te komen of, wat natuurlijk ook heel goed het geval kan zijn en ook het geval was, er op het moment iets tussen komt, dan kan dat natuurlijk altijd.

[3:13:21] Gelukkig zijn er ook nog andere manieren om contact te hebben.

[3:13:24] Afspraken die we hebben gemaakt, bijvoorbeeld over wind op zee, die blijven gewoon staan en daar moet natuurlijk gewoon op geleverd worden.

[3:13:30] Ik heb nu geen enkele reden om aan te nemen dat leveren niet gebeurt.

[3:13:34] En ik werk dus gewoon door nogmaals.

[3:13:38] En dan is er nog een interruptie van mevrouw Kreug.

[3:13:40] Maar even voor de orde toch even aanmerken dat Kamerleden aan het kabinet... Het mag wel in een coalitie zitten, maar het zijn toch twee gescheiden onderdelen.

[3:13:50] Dus dat past niet helemaal.

[3:13:52] Dat begrijp ik niet helemaal, voorzitter.

[3:13:55] U stelt hoe de minister er tegenover staat dat de heer Kops niet aanwezig is.

[3:13:59] Dat staat toch een beetje buiten de orde.

[3:14:01] Het lijkt me heel cruciaal voor de vraag of zij nog steun heeft voor het klimaatbeleid dat ze aan het voeren is.

[3:14:06] Of dat die afbroekend is.

[3:14:07] En dat zie ik helaas wel gebeuren.

[3:14:08] Dus vandaar dat ik daar een vraag over stel.

[3:14:11] Mevrouw Kreugel heeft ook een interruptie.

[3:14:13] Ja, voorzitter, ik ben ook een beetje verbaasd eigenlijk met wat de minister nu schetst.

[3:14:17] Namelijk, er is geen enkele reden om te denken dat er niet geleverd wordt op wind op zee.

[3:14:22] Er is gisteren om één uur s'nachts, volgens mij uit het niets, een motie ingediend... die haakstaat op het hoofdlijnenakkoord.

[3:14:31] Waar gewoon het hoofdlijnenakkoord door de PVV met voeten wordt getreden.

[3:14:36] En ja, ik ben eigenlijk wel benieuwd als die motie wordt aangenomen dinsdag...

[3:14:42] zegt de minister hier nu gewoon, nee, die ga ik sowieso niet uitvoeren, want ik hou me aan het hoofdlijnakkoord.

[3:14:47] Dus wij gaan gewoon door met wind op zee, zoals afgesproken.

[3:14:51] Het woord is aan de minister.

[3:14:52] Ja, voorzitter.

[3:14:53] Ik heb die motie niet voor niks ontraden gisteren.

[3:14:55] We hebben afspraken over wind op zee.

[3:14:59] En heel belangrijk om door te gaan met die elektrificatie.

[3:15:02] Met de afspraken, de doelen die we hebben voor wind op zee.

[3:15:06] Juist voor onze energieonafhankelijkheid.

[3:15:10] Daar hebben we net gewerkt aan de partiële herziening van het programma Noordzee.

[3:15:14] Om weer volgende...

[3:15:16] ...projecten, windparken op zee te kunnen gaan realiseren.

[3:15:19] Dus daar werk ik aan door.

[3:15:21] En nogmaals, dat was de reden waarom ik die motie ontraden.

[3:15:28] U heeft al vijf interrupties gehad, mevrouw Kreuger.

[3:15:33] Nee, dat was uw vijfde na het... De minister continueert haar inbreng.

[3:15:42] Voorzitter, dan mevrouw Posma vroeg of ik ook kon pleiten voor langetermijncontracten, gezamenlijk met andere landen.

[3:15:52] Voorzitter, het kabinet maakt langetermijncontracten mogelijk, of faciliteert die, maar sluit ze niet zelf af.

[3:15:59] Dat doen leveranciers die gas kopen voor de levering aan hun klanten.

[3:16:04] En dat gaat ook weer over grenzen heen, het hele debat wat we eigenlijk eerder hadden, omdat die partijen ook leveren aan klanten in andere landen.

[3:16:14] Er zijn op dit moment diverse langetermijncontracten op basis waarvan er ook gas naar Nederland komt.

[3:16:20] En dat faciliteren wat ik net zei, dat doen we door energiediplomatie.

[3:16:25] Door ook extra LNG-importfaciliteit te creëren waarop je ook die langetermijncontracten kan afsluiten.

[3:16:33] En door steun, zeg ik ook tegen mevrouw Kreuger, aan het gezamenlijke Europese inkoopplatform.

[3:16:42] Ik denk dat ik in de richting van mevrouw Kreuger haar vraag over het gezamenlijk inkopen beantwoord heb.

[3:16:51] Dan ga ik die vraag nog even beantwoorden.

[3:16:55] Want mevrouw Kreuger heeft gelijk.

[3:16:58] Draghi doet daar een voorstel toe in zijn rapport om één Europese entiteit te maken.

[3:17:07] In dat Affordable Action Plan dat vorige week, twee weken geleden, gepubliceerd is, heeft de commissie dat voorstel niet één op één overgenomen.

[3:17:16] Maar ze doen wel voorstellen tot verdergaande samenwerking, zoals de vraag aggregeren.

[3:17:24] En inkoopstrategieën af te stemmen.

[3:17:27] En het kabinet heeft echt een positieve grondhouding ten opzichte van die voorstellen.

[3:17:32] Juist bedoeld om de onderhandelingsmacht van de EU bij de inkoop van gas te kunnen versterken.

[3:17:38] En de appreciatie van dat actieplan komt heel binnenkort naar de Kamer.

[3:17:45] Ik denk dat dat net april zal worden.

[3:17:48] En ik zal hierover ook al, want ik vermoed dat dit ook in relatie tot de gasopslagverordening die maandag bij de Energieraad aan de orde zal zijn, zal ik dit punt ook bepleiten.

[3:18:02] Dan vroeg mevrouw Posma nog of het klopt dat Duitsland subsidie geeft... en dat daardoor het Nederlandse LNG relatief duur wordt.

[3:18:11] Voor zover wij kunnen nagaan, klopt dat niet.

[3:18:18] LNG wordt in Nederland geïmporteerd en hier verkocht op de beurs... tegen de prijs die dan op de beurs geldt.

[3:18:27] Het is wel zo dat Duitsland onlangs tijdelijk staatszone heeft verleend aan vier tijdelijke terminals die hele hoge kosten hebben gemaakt voor de aanleg.

[3:18:36] En dit maakt mogelijk dat zij tarieven hanteren die laag genoeg zijn om klanten aan te trekken naar hun terminals.

[3:18:46] Dat is gelukt.

[3:18:47] En ook goed nieuws zou je kunnen zeggen, want ook in Duitsland komt LNG binnen, wat ook weer mogelijk naar de EU kan komen.

[3:18:57] Maar het moet wel ook aantrekkelijk blijven om in Nederland LNG-capaciteit te boeken.

[3:19:03] Het goede nieuws is dat hier in Nederland alle capaciteit uitverkocht is.

[3:19:08] Dus er is, voor zover wij kunnen waarnemen, geen sprake van een verstoord speelveld.

[3:19:18] Een interruptie van mevrouw Posma.

[3:19:20] Ja, dank u voorzitter.

[3:19:21] Kijk, als je als overheid steun geeft bij de aanleg van die grote faciliteiten die jij voor nodig hebt, dan kan je natuurlijk je kostprijs of je verkoopprijs een stuk lager houden.

[3:19:33] Dus de vraag die ik daarbij ook heb aan de minister, is het gewoon zo dat zij nu gewoon goedkoper kunnen verkopen op die LNG?

[3:19:41] Wat ik al een beetje doorhoor schreeuwen, want ik zie hier toch al een soort marktverstoring in zitten.

[3:19:47] En of zij hier wel gesprekken over heeft gehad met haar Duitse collega's.

[3:19:50] Kijk, het feit dat zij ook aan kunnen bieden is positief.

[3:19:54] Maar als dat veel goedkoper kan op andere voorwaarden, dan ben ik toch wel benieuwd wat voor effect dat heeft bij ons op de LNG en verder in de markt.

[3:20:05] Dus ook bij andere spelers die op willen zetten.

[3:20:09] Het woord is aan de minister.

[3:20:10] Ja, voorzitter, op de vraag of er contact is in de afstemming is het antwoord ja.

[3:20:14] Juist omdat die afstemming belangrijk is, ook in het kader van de vraag van mevrouw Kreuger, die samenwerking, gezamenlijk inkopen.

[3:20:25] En die LNG die vanuit die terminals uit Duitsland komt, wordt ook aan Nederland verkocht.

[3:20:31] Dus zo bezien heeft Nederland ook...

[3:20:34] Profiteer je ook mee van die prijzen.

[3:20:38] Nogmaals, ons beeld is dus niet dat er nu sprake is van een verstoord level playing field.

[3:20:43] Ook dit hoort bij alles wat we natuurlijk in de gaten houden.

[3:20:46] Bij wat gebeurt er nou op die markt, op die interne gasmarkt.

[3:20:52] Mochten hier ons andere signalen over bereiken, dan zal ik natuurlijk dat laten weten.

[3:21:01] en misschien nog in aanvulling ook hierbij... ook bij het verlenen van steun, bij het opzetten van die terminals... zijn natuurlijk wel de staatssteunregels gewoon van toepassing.

[3:21:13] Voorzitter, dan kom ik bij de vragen over prijzen.

[3:21:18] En... De heer Vermeer... O ja, die is al een tijdje weg.

[3:21:28] Maar begin ik...

[3:21:33] Dan begin ik toch met de vraag van de heer Vermeer.

[3:21:37] Hoe we ervoor zorgen dat de daling in de groothandelsprijzen ook daadwerkelijk worden doorberekend in aankonsumenten en bedrijven.

[3:21:46] En het is zo dat zowel stijgende als dalende prijzen...

[3:21:53] Er zit altijd vertraging in voordat die worden doorberekend in de tarieven voor consumenten.

[3:22:00] En het hangt ook weer samen met wat voor type contract heeft een consument.

[3:22:06] En op dit moment heeft meer dan de helft van de consumenten een energiecontract met een vaste prijs.

[3:22:11] En dat betekent dat ze dus ook voor een vaste periode beschermd zijn voor prijsstijgingen.

[3:22:17] Er is natuurlijk ook een groep consumenten die, en dat is vaak bewust, gekozen hebben voor een variabel of een dynamische contract.

[3:22:24] En dan zien zij, dat kan binnen een maand of binnen een dag, een wijziging in de groothandelsprijs, ook terug in hun energieprijs.

[3:22:33] Dus hiermee profiteren ze sneller van dalingen in de markt, maar lopen ze ook het risico, als de prijs stijgt, dat dat in hun energierekening doortelt.

[3:22:44] Dan, voorzitter, de heer Dekker en ook de heer Kops vroegen mij naar leveringsverplichtingen van laagcalorisch gas aan het buitenland.

[3:22:59] En wie de kosten draagt van de aanpassing aan infrastructuur in het buitenland.

[3:23:05] Dat was, dacht ik, de heer Kops.

[3:23:09] Voorzitter, de Nederlandse overheid heeft dus zelf geen leveringsverplichtingen van gas.

[3:23:15] Het zijn marktpartijen die verantwoordelijk zijn voor die gasstromen.

[3:23:20] En marktpartijen zorgen dus ook voor dat zij hun klanten in Europa van gas voorzien.

[3:23:25] Dan specifiek over laagcalorisch gas.

[3:23:28] Duitsland, België en Frankrijk bouwen hun afhankelijkheid van laagcalorisch gas snel af.

[3:23:34] België is daar al mee klaar.

[3:23:37] En die landen betalen ook zelf voor de kosten van de aanpassing van hun infrastructuur.

[3:23:43] En in november afgelopen jaar heb ik de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van die ombouw.

[3:23:51] Dan vroeg de heer Dekker mij ook nog of Nederland verlies maakt op gas... dat geconforteerd wordt van hoog- naar laagcalorisch gas.

[3:24:00] Voorzitter, al het gas dat door marktpartijen geïmporteerd en geëxporteerd wordt, zowel hoog- als laagcalories, wordt via marktprijzen afgerekend.

[3:24:08] Ook bij langetermijncontracten die al lang geleden zijn afgesloten, zijn de prijzen via prijsformules altijd gebaseerd op actuele marktprijzen.

[3:24:19] Nederland exporteert veel gas, ook door de aanlanding van LNG in ons land, maar per saldo zijn we netto-importeur.

[3:24:27] En in 2024 is er ongeveer 47 miljard kubieke meter gas geïmporteerd en 29 miljard geëxporteerd.

[3:24:34] En die worden nogmaals afgerekend tegen de figerende marktprijzen.

[3:24:43] Ja, misschien ter verduidelijking, voorzitter.

[3:24:46] Een van de marktpartijen is GasUnie en daar is Nederland eigenaar van, of althans een grote aandeelhouder van.

[3:24:53] En die levert laagcalorisch gas, wat oorspronkelijk uit het chronische gasveld werd geleverd, maar nu is het voor een belangrijk deel pseudo-laagcalorisch gas, omdat het...

[3:25:03] Het gemengd moet worden met stikstof en hoogcalorisch gas wordt ingevoerd.

[3:25:07] Dat wordt als vermengd met stikstof en in die vorm geleverd.

[3:25:11] Om aan de leveringsverplichting te voldoen, mag ik aannemen.

[3:25:15] En de kostprijs daarvan is natuurlijk een stuk hoger.

[3:25:17] Zegt de minister nou dat de verkoopprijs van dat gas ook is aangepast aan de kostprijs?

[3:25:23] Of is die nog steeds gebaseerd op het oude contract wat het oorspronkelijke chronische gas was?

[3:25:28] Dat is eigenlijk mijn vraag.

[3:25:31] Het woord is aan de minister.

[3:25:35] Voorzitter, al het gas dat door marktpartijen geïmporteerd en geëxporteerd wordt, wordt via marktprijzen afgerekend.

[3:25:43] Zowel laag- als hoogcalorisch gas.

[3:25:47] Dat geldt ook bij lange termijn contracten, die dus al lange tijd geleden zijn afgesloten.

[3:25:52] En daarin zitten dus prijzen of prijsformules die altijd gebaseerd zijn op actuele marktprijzen.

[3:26:00] Dat is...

[3:26:01] hoe ik de vraag van de heer Dekker interpreteer en wat ik erop antwoord.

[3:26:04] Maar ik zie hem kijken dat dit toch niet is wat hij bedoelt.

[3:26:09] Een toelichting.

[3:26:14] De marktprijs van het laagcalorisch gas, wat gewoon het natuurlijke gas uit het gasveld Groningen was, was natuurlijk een totaal andere dan, laat ik zeggen, gas wat nagebootst is door hoogcalorisch gas te gebruiken en te mengen met stikstof.

[3:26:29] De kostprijs daarvan is een volstrekt andere, een veelvoud zou ik zeggen zelfs.

[3:26:34] Ik weet niet of er voor dat pseudo-laagcalorisch gas een marktprijs bestaat... of dat we het hebben over de marktprijs van gewoon laagcalorisch gas.

[3:26:43] Want dat zou een stuk lager liggen.

[3:26:46] De suggestie die ik maak is...

[3:26:48] dat door die verplichte vermenging toe te passen, omdat we gewoon geen laagcalorisch gas meer halen uit, althans heel weinig, uit de chronische gasvelden, dat zou betekenen dat de kostprijs van het gas wat er geleverd wordt aan bijvoorbeeld de partij als Duitsland veel hoger is dan de prijs die we op basis van marktafspraken kunnen vragen.

[3:27:06] Dat is mijn punt.

[3:27:08] Worden de extra stappen doorberekend?

[3:27:10] Voorzitter, kijk, gas wordt gekocht en verkocht in terrawattuur.

[3:27:15] Dus er is één prijs voor gas.

[3:27:18] En dat maakt het niet uit of het laagcalorisch of hoogcalorisch is.

[3:27:22] Wat er wel gebeurt is dat als het verkocht is, tegen de marktprijs die geldt, dat gas er nu zorgt dat het in de goede kwaliteit geleverd wordt.

[3:27:31] Maar dat is dus iets anders dan hoe de prijs berekend wordt.

[3:27:35] Het maakt dus niet uit wat voor soort gas het is.

[3:27:40] Daarvoor geldt één prijs.

[3:27:42] En die wordt bepaald op basis van de terrawatuur.

[3:27:46] Dan constateer ik, voorzitter, dat het niet anders kan... dan dat in de huidige constellatie op die levering van dat pseudo-laagcalorisch gas... verlies geleden wordt.

[3:27:56] Dat kan niet anders.

[3:27:59] De minister.

[3:28:01] Voorzitter, dan moet de heer Dekker mij die stelling nader toelichten.

[3:28:04] Want ik heb net uitgelegd hoe dat werkt met prijzen.

[3:28:09] Dat er één prijs is.

[3:28:11] Maakt niet uit of dat hoog of laag calorisch is.

[3:28:14] Gas wordt gekeken naar... Het wordt verkocht in terrawattuur.

[3:28:21] En wat ik net gezegd heb over prijsformules die er zijn.

[3:28:28] En dat het allemaal gaat tegen figerende marktprijzen.

[3:28:33] Een toelichting door de heer Dekker.

[3:28:34] Misschien nog een aanvullende vraag die dat wellicht zou kunnen verklaren.

[3:28:39] Is er in de export van het gas van de gasunie naar Duitsland bijvoorbeeld... sprake van lange termijn contracten die verwijzen naar vaste prijzen van laagcalorisch gas?

[3:28:54] Of zijn die prijzen flexibel en afhankelijk van de kosten van gasunie om dat gas te leveren?

[3:29:02] Een verwijzing naar kosten voor laagcalorisch gas dus niet.

[3:29:06] Want er wordt geen onderscheid gemaakt tussen laag- en hoogcalorisch gas.

[3:29:12] En de vraag die de heer Dekker nu stelt over hoe dat in contracten zit... Ik kan natuurlijk sowieso geen openheid geven over contracten.

[3:29:19] Dat was ook nog een vraag die de heer Dekker mij in zijn betoog stelde.

[3:29:25] Dat lijkt me ook logisch, want dat zijn gewoon afspraken tussen partijen.

[3:29:31] Ik heb net geschetst hoe het werkt met die prijzen.

[3:29:39] Daarvoor gelden prijsformules.

[3:29:42] En daarin wordt verwezen naar actuele marktprijzen.

[3:29:44] Dat is hoe het systeem werkt.

[3:29:47] En wat er in contracten specifiek wordt afgesproken, daar kan ik natuurlijk geen inzicht in geven.

[3:29:54] Dan continueert de minister haar beantwoording.

[3:29:59] Ja, voorzitter.

[3:30:01] Dan vroeg mevrouw Kreuger mij naar het prijsplafond.

[3:30:11] Of ik bereid ben om die voor te bereiden en klaar te hebben staan.

[3:30:17] Voorzitter...

[3:30:22] Voor de groothandelsmarkt, ik moest even op het goede woord komen, was er sinds maart 2023 het zogeheten marktcorrectiemechanisme.

[3:30:35] Daar verwees volgens mij mevrouw Kreuger ook naar.

[3:30:39] Dit noodmechanisme is per 31 januari afgelopen en die vorm van een plafond of een mechanisme is nooit geactiveerd.

[3:30:51] Voor consumenten hebben we dat prijsplafond gehad.

[3:30:54] Mevrouw Kreuger heeft er alles over gezegd.

[3:30:55] Ook hoe dat vrij last minute, als ik het zo mag zeggen, in hele korte tijd tot stand is gekomen.

[3:31:03] Ik heb dat zelf ook nog van dichtbij meegemaakt.

[3:31:06] Dus dat was inderdaad op een heel laat moment en in hele korte tijd.

[3:31:13] En dat is niet nu het eerste waar het kabinet nu aan denkt als de manier om dat op te lossen.

[3:31:23] Ik zie mevrouw Kreuger zeggen dat was toen ook niet zo.

[3:31:27] Dat klopt.

[3:31:29] Dus ik zeg ook dat je moet altijd...

[3:31:32] Er kunnen altijd dingen gebeuren, je moet altijd overal voor openstaan.

[3:31:35] Maar wat ik eraan toe wilde vroegen, of je moet altijd overal over na willen denken, laat ik het zo zeggen.

[3:31:41] Dat binnen de huidige wettelijke kaders die we hebben, zijn er al verschillende instrumenten mogelijk om te voorkomen dat de koopkracht onder druk komt te staan bij een plotseling stijging van de prijs van energie.

[3:31:56] En een belangrijk element is natuurlijk dat het meeloopt in de koopkrachtbesluitvorming in augustus.

[3:32:03] Maar ik zeg ook, dat ben ik direct met mevrouw Kreuger eens, dat is als alles gaat zoals het gaat en niet als er ineens iets gebeurt zoals destijds in 2020.

[3:32:16] Dus ik vind ook dat we moeten kijken... wat is dan op zo'n moment dat het zich weer voordoet... het meest passende om te reageren.

[3:32:26] En daarom zei ik... je moet altijd willen kijken naar alle opties die er zijn.

[3:32:31] Maar ik wil niet...

[3:32:33] op voorhand zeggen dat dat in alle gevallen, dat dan een prijsplafond de beste oplossing of de enige oplossing is.

[3:32:39] Ik vind wel dat je klaar moet staan om in te kunnen grijpen als dat nodig is.

[3:32:47] Maar het is niet, en zo begreep ik de vraag van mevrouw Kreuger, dat dat de enige vorm moet zijn die je klaar moet hebben staan om in te kunnen grijpen bij een acute prijsstijging.

[3:33:00] De vraag is of het dan klaar staat.

[3:33:04] Mijn vraag was, staat het dan klaar?

[3:33:09] Het kan best dat de minister zegt, ik heb andere instrumenten.

[3:33:12] Het gaat erom, we zitten in een volatiele situatie, geopolitiek heel erg spannend.

[3:33:17] Vorige keer hebben we heel lang gewacht, dus eindelijk met stoom en kopend water er gekomen.

[3:33:22] Is het nu gewoon dat het klaar ligt op het ministerium in te kunnen voeren als dat zou moeten?

[3:33:29] Of ligt een ander instrument klaar?

[3:33:30] Maar in ieder geval ligt er iets klaar.

[3:33:34] De minister.

[3:33:35] Voorzitter, dit instrument en hoe we dit gedaan hebben in 2022, 2023... ook de lessen die we daar uitgetrokken hebben... en wat je moet doen om het eventueel nog een keer te doen... even los van of dat wenselijk is en hoe je ervoor en tegen zweegt... dat weten we en dat zouden we opnieuw in kunnen zetten...

[3:33:58] Mijn punt is dat ik niet weet of dit de meest effectieve... de beste manier is om zo'n acute prijsschok te kunnen dempen.

[3:34:08] Dus ik vind dat je ook de openheid moet hebben... om naar andere maatregelen te kijken.

[3:34:13] En mevrouw Kreuger vraagt mij nu... liggen die dan klaar voor het moment?

[3:34:17] En wat is dat dan voor als dat zich voordoet?

[3:34:21] Ik stel voor dat ik daarop inga in...

[3:34:27] Ik heb volgens mij nog een brief toegezegd over... Laat me heel even checken.

[3:34:34] Dan kom ik even terug in welke brief ik daarop terug... Ik dacht dat ik me hier nog apart, ook in relatie tot energiearmoede... Wat een breder vraagstuk is dan deze vraag van mevrouw Kreuger.

[3:34:45] Maar dat is misschien een goede plek om hierop in te gaan.

[3:34:51] Mevrouw Kreug vroeg mij ook nog over of het noodfonds gaat gelden voor blokaansluitingen.

[3:34:58] We werken op dit moment hard aan het openen van de heropening van het energiefonds.

[3:35:05] In die uitwerking wordt nu bekeken of het technisch mogelijk is dat ook huishoudens met een blokaansluiting daar een aanvraag kunnen doen.

[3:35:15] De motie Kops van Meer vroeg daar ook naar.

[3:35:18] En dat weten we in mei of dat kan.

[3:35:23] Dus dan zal ik dat zodra daar duidelijkheid over is, dat de Kamer direct laten weten.

[3:35:32] Voorzitter, dan de gaswinning en vragen die daarover gesteld zijn.

[3:35:39] De heer Erkens vroeg mij... Ja, er ligt een aantal aanvragen op land.

[3:35:45] Wachten al een tijd op een vergunning.

[3:35:48] En of ik iets kan zeggen hoeveel projecten er op de plank liggen.

[3:35:52] En hoeveel productie dit zou kunnen opleveren.

[3:35:56] Er is in Nederland in totaal nog een potentieel van circa 150 tot 200 miljard kuub gas uit de kleine velden.

[3:36:07] Waarvan ongeveer 50 miljard op land en 100 tot 150 miljard op de Noordzee.

[3:36:15] Hoeveel projecten dat onafhankelijk of individuele projecten dat precies zijn, dat durf ik niet te zeggen.

[3:36:21] Want in sommige gevallen gaat het om bestaande productie, in sommige gevallen ook echt om nieuwe velden of nog echt putten die je ook moet boren.

[3:36:31] In het kader van het sectorakkoord land maakt EBN met de bedrijven inzichtelijk hoe de afbouw van gaswinning op land eruit zal zien.

[3:36:44] En ook hoe we daarin omgaan met de lust- en lastenverdeling.

[3:36:49] Ook of je daar een eindtijd aan kan bieden.

[3:36:54] Kortom, die gesprekken die lopen nu en daar hoop ik rond de zomer meer over te kunnen melden.

[3:37:01] De afspraken voor de gaswinning op de Noordzee, het versnellingsakkoord daar, zijn echt veel verder gevorderd.

[3:37:07] En volgens mij zei ik dat gisteren ook op een haar na klaar.

[3:37:10] Dus ik hoop echt dat ik heel snel die afspraken met de Kamer kan delen.

[3:37:17] En de heer Kops vroeg in dat kader ook naar de voorspelbaarheid in de vergunningverlening.

[3:37:23] En wat daar op dit moment niet voorspelbaar aan is.

[3:37:26] Nou, dat zit heel erg dat vooral het proces en hoe lang het proces duurt, dat daar vaak onduidelijkheid over is.

[3:37:36] Nou is het weer niet zo dat je één termijn kan plakken op al die projecten, omdat dat verschilt gewoon per vergunning.

[3:37:42] Het ene project is complexer, of de ene vergunningaanvraag is complexer dan de ander.

[3:37:47] Maar we willen dat proces wel zo voorspelbaar mogelijk maken.

[3:37:51] Dat is ook echt onderdeel van die afspraken die nu gemaakt worden.

[3:37:54] Door aan de voorkant afspraken te maken over de termijn waarbinnen de vergunning naar verwachting kan worden verleend.

[3:38:02] En die vergunningen kunnen natuurlijk altijd alleen maar verleend worden als het veilig en verantwoord kan.

[3:38:07] Wellicht overbodig, maar ik hecht er toch aan dat nog even te zeggen.

[3:38:12] Dan vroeg de heer Vermeer mij nog... moeten we de gasinfrastructuur behouden en versterken als backup in de energiemix?

[3:38:23] En is er voldoende aandacht voor gas als backup in de transitie?

[3:38:28] Het kabinet is zich bewust van de belangrijke rol die gas nog heeft en zal houden in de komende jaren in de transitie.

[3:38:36] Daarom vinden we dat robuuste en ook weerbare gassysteem zo belangrijk.

[3:38:41] Met voldoende opslag, transport- en importcapaciteit en ook verbinding en interconnectie met buurlanden.

[3:38:49] Daar is een aantal maatregelen voor in gang gezet.

[3:38:52] Ik noemde al de verdubbeling van de LNG-importcapaciteit.

[3:38:55] En die capaciteit wordt ook nog verder uitgebreid.

[3:38:59] En we nemen nog een aantal maatregelen die in dat wetsvoorstel dat nu ter consultatie voor ligt.

[3:39:06] Voorzitter, dan kom ik bij de overige vragen.

[3:39:10] En begin ik met de heer Erkens... die mij vroeg naar de leveringszekerheid in het elektriciteitssysteem... omdat de elektrificatie van het energiesysteem... grote druk legt op die leveringszekerheid... en of er additionele gascentrales nodig zijn.

[3:39:35] Voorzitter, in de laatste monitor leveringszekerheid van Tennet...

[3:39:39] Er is rekening gehouden met het sluiten van de kolencentrales per 2030.

[3:39:45] En daarmee ook met een daling van het gasvermogen.

[3:39:49] Uit die monitor blijkt dat de leveringszekerheid in 2030 in orde is.

[3:39:56] Er komt weer een nieuwe monitor aan.

[3:40:00] Daar heb ik eerder ook in een debat naar gerefereerd.

[3:40:04] Die komt dit voorjaar.

[3:40:07] Maar op basis van wat we nu weten en de informatie die we nu hebben...

[3:40:13] zijn er geen additionele gascentrales nodig.

[3:40:16] En volstaat het met het daar waar nodig langer in bedrijf houden van bestaande gascentrales.

[3:40:25] En richting 2040 zullen de dan ook ouder geworden gascentrales... vervangen moeten worden door nieuwe met CCS of op waterstof.

[3:40:36] Dan vroeg de heer Erkers mij nog wat over de sluiting van gascentrales met netcongressie.

[3:40:42] Of het sluiten van een gascentrale van invloed is op netcongressie hangt natuurlijk af van de locatie van de gascentrale.

[3:40:51] En voor wat betreft het effect, netbeheerders kunnen met eigenaren van gascentrales overeen komen dat zij langer dan gepland en tegen betaling open blijven tot de netuitbreiding gereed is om netcongressie te beperken.

[3:41:07] Dan maakte mevrouw Kreuger, ik weet niet of het een vraag was of meer een stelling in haar inbreng, hoe ik kijk naar de impact van hernieuwbare energie op energieprijzen.

[3:41:20] U heeft nog een interruptie van de heer Erkens op de vorige.

[3:41:24] Mijn vraag gaat over het regelbaar vermogen.

[3:41:25] De analyses geven aan dat er in 2030 nog geen problemen zijn.

[3:41:31] Rond 2033 worden er vanuit energiebedrijven ook meer risico's genomen met de leveringszekerheid.

[3:41:38] Dus mijn vraag zou wel zijn aan die brief, die extra analyse die in het voorjaar komt... of de minister wel concreet kan ingaan op de jaren erna.

[3:41:46] En hoe ze daarbij ook voorkomt dat het regelbaar vermogen wat nu beschikbaar is...

[3:41:50] Want nieuwe centralen bouwen is één vraag.

[3:41:53] Maar als ze nu wegvallen zoals in Rotterdam, dan krijgen we natuurlijk wel een groot probleem met elkaar.

[3:41:58] Ja, dat kan ik doen.

[3:42:01] En in het verlengde daarvan... want de heer Erkers vroeg mij ook naar het capaciteitsmechanisme.

[3:42:06] Daar heeft hij mij ook al vaker vragen over gesteld.

[3:42:11] In de energiewet... of het kabinet bereidt de energiewet uit... met daarin in elk geval een wettelijke basis... voor een eventueel capaciteitsmechanisme...

[3:42:21] En er loopt op dit moment een onderzoek naar het mogelijk invoeren van zo'n capaciteitsmechanisme.

[3:42:27] Wat is daar dan voor nodig?

[3:42:29] Wat vraagt dat?

[3:42:29] Etcetera.

[3:42:31] Zodat als we zouden kiezen voor dat instrument, dat we ook weten wat er nodig is en wat we moeten doen en wat we moeten klaarzetten.

[3:42:38] En ik verwacht dat dat onderzoek eind van dit jaar klaar is.

[3:42:45] Een vervolgvraag.

[3:42:47] Dat is heel fijn dat er nu gekeken wordt, serieus, en dat we er onderzoek heen doen.

[3:42:50] Eén vraag daar wel over aan de minister.

[3:42:52] We hebben in het Verenigd Koninkrijk gezien dat, begin dit kalenderjaar, toen die donkelflaute heel lang was, trouwens in heel Noordwest-Europa, dat de energieprijzen echt door het dag gingen.

[3:43:02] Dat ze nog op het laatste nippertje, volgens mij, een aantal gascentrales hadden die...

[3:43:06] voor astronomische bedragen nog inschakelde... zou in het onderzoek dan wel meegenomen kunnen worden... wat de kosten zouden zijn van een capaciteitsmarkt... ten opzichte ook van de extreme prijspieken... en de onzekerheid die daarbij ook omkijken... gewoon voor de energieprijzen die huishoudens en bedrijven bepalen.

[3:43:22] Want er zit natuurlijk een kostenplaatje aan een capaciteitsmarkt... vandaar dat we er in het verleden vaak tegen waren...

[3:43:27] Maar een energiemarkt met veel meer hernieuwbaar en prijsschommelingen brengt natuurlijk ook best wel grote risico's met zich mee, zoals we gezien hebben in het Verenigd Koninkrijk.

[3:43:36] En volgens mij moeten we dan wel die kostenbasis met elkaar kunnen vergelijken.

[3:43:39] Voorzitter, wat ik zal checken is of dit nu al in de onderzoeksopdracht zit.

[3:43:44] En als dat niet zo is, of dat nog kan worden toegevoegd of meegenomen.

[3:43:48] Dus dat laat ik de heer Erkens dan nog weten, de Kamer dan nog weten natuurlijk.

[3:43:54] Voorzitter, dan het punt van mevrouw Kreuger.

[3:43:57] Hoe ik kijk naar de impact van hernieuwbare energie op energieprijzen.

[3:44:03] En ik ben het eens met mevrouw Kreuger dat die impact er is.

[3:44:07] En dat daar ook een positieve impact is.

[3:44:09] Dat bij veel wind en veel zon de elektriciteitsprijzen sterk kunnen dalen.

[3:44:13] En dat zien we nu ook al.

[3:44:14] En dat is ook een aanmoediging om door te gaan met het verder aanleggen van die hernieuwbare energie.

[3:44:21] Bijvoorbeeld wind op zee, zeg ik nog maar eens.

[3:44:25] De heer Kops is er niet meer, maar dan ook tegen mevrouw Kreuger.

[3:44:31] Dan... Ja, dat was eigenlijk het statement, of de vraag die mevrouw Kreuger stelde, die ik hiermee beantwoord heb.

[3:44:41] Dan, voorzitter, vroeg mevrouw Kreuger ook nog naar het belang van isoleren en energiebesparing.

[3:44:57] naar het belang van isoleren en energiebesparing.

[3:45:01] En of ik ook daarmee aan de slag ga in de richting van de voorjaarsnota.

[3:45:07] Nou, voorzitter, daar zijn we eigenlijk al mee bezig.

[3:45:12] Het isolatieoffensief is gaande.

[3:45:16] Daar heeft minister Keijzer gisteren ook in het debat een en ander over gezegd.

[3:45:22] Het is belangrijk dat dat ook doorgaat.

[3:45:26] En de aangescherpte energiebesparingsplicht... daar wordt aan gewerkt.

[3:45:31] Onder andere met het punt van die ophoging van de terugverdientijd.

[3:45:36] Dus dat loopt.

[3:45:38] En daar ga ik ook gewoon mee door.

[3:45:43] Dan...

[3:45:48] Nog de vraag over het sociaal tarief van de heer Grindis, of ik daar nu anders over denk.

[3:45:57] Voorzitter, het effect van het instrument sociaal tarief van een sociaal tarief is een aantal keer uitgebreid onderzocht en gewogen.

[3:46:08] Ook recent weer in het kader van het IBO elektriciteit.

[3:46:13] En komt eigenlijk steeds negatief uit de beoordeling en de onderzoeken.

[3:46:19] Maar ik deel wel met de heer Grinwis dat er steun nodig is voor huishoudens in energiearmoede of die te maken hebben met energiearmoede.

[3:46:30] die moeite hebben met betalen van de energierekening.

[3:46:34] Ik geloof erin dat zij het meest en het best geholpen zijn... met een gerichte en een duurzame oplossing.

[3:46:40] En in dat kader vind ik het zo snel mogelijk weer opengaan... van dat energiefonds van het allergrootste belang.

[3:46:50] Voorzitter, dan heb ik...

[3:47:02] Dan zie ik dat de heer Erkens zegt, er is nog geen vraag niet beantwoord.

[3:47:06] Ja, ik had nog een vraag over of de minister bereid is in gesprek te gaan met de eigenaar van de kolencentrale.

[3:47:13] Wat er gebeurt met die locaties ook na 2030 en het vermogen wat er staat.

[3:47:17] Klopt, voorzitter.

[3:47:18] Die vraag heb ik hier nog liggen.

[3:47:21] Voorzitter, vanaf 2030 zijn de kolencentrales... in ieder geval op grond van alle huidige analyses... niet nodig om de leveringszekerheid te borgen.

[3:47:34] Maar het staat eigenaren van kolencentrales vrij... om hun centrales vanaf 2030 met andere brandstoffen dan kolen te blijven inzetten...

[3:47:44] Het ministerie heeft ook regelmatig contact of gesprekken met eigenaren van de centrales over de toekomst van hun centrales of locatie voor de energievoorziening.

[3:47:54] Maar het zijn bedrijven zelf om hierin keuzes te maken en die gesprekken zullen we gewoon voortzetten.

[3:48:02] Dan was er nog een vraag van de heer Erkens of nog een antwoord.

[3:48:05] In het verlengde daarvan stelde de heer Erkens mij ook de vraag... of die locaties die in 2030 gesloten worden... of die gebruikt kunnen worden voor de bouw van kerncentrales... of additionele kerncentrales.

[3:48:20] Op of nabij een deel van de locaties die onderzocht worden voor kerncentrales... liggen ook een of meerdere kolen- of gascentrales.

[3:48:29] Mocht sluiting aan de orde zijn, dan is dat een van de ontwikkelingen in die gebieden die bepalen of er ruimte is voor een carecentrale.

[3:48:39] Daarop een vraag van de heer Erkens.

[3:48:40] Ja, voorzitter.

[3:48:42] Ik snap dat het deels aan de eigenaren is wat ze met die centrales gaan doen.

[3:48:46] Ik denk wel dat het goed is, ook in die bredere onderzoeken naar een capaciteitsmarkt, of er voldoende regelbaar vermogen naar 2030 is, dat de minister misschien dan ook wel kijkt vanuit haar kant, met haar departement, wat de rol van die centrales of locaties gaat zijn na 2030, ook in dat bredere verhaal.

[3:49:01] Ook daarop terugkomen op die gesprek in een van de brieven die hierover komen op een geschikt moment.

[3:49:06] Het gaat me eerder erom dat we eigenlijk gewoon wel rigider ophouden.

[3:49:08] In plaats van dat we over een aantal jaar met elkaar constateren dat er toch misschien te veel regelbaar vermogen verdwijnt.

[3:49:14] De minister.

[3:49:16] Ja, voorzitter.

[3:49:17] Ik denk dat ik in het bredere kader van leveringszekerheid hierop in kan gaan.

[3:49:23] Op die stand van zaken.

[3:49:25] Of daar een update op is op dat moment, dat weet ik nu natuurlijk niet.

[3:49:29] Maar dat kan ik meenemen in de volgende brief daarover.

[3:49:34] Voorzitter.

[3:49:37] Dan had ik nog beloofd aan mevrouw Kreuger te laten weten wanneer ik op dat punt van het prijsplafond in zou kunnen gaan, in welke brief.

[3:49:45] En er komt een stand van zakenbrief, klinkt een beetje klinisch, maar consumenten-energiemarkt in het tweede kwartaal.

[3:49:55] En ik zou daarin op kunnen nemen...

[3:49:59] Het prijsplafond, dat kan binnen de huidige wettelijke kaders, maar is ook een kostbare instrument.

[3:50:05] Er zijn andere instrumenten ook mogelijk.

[3:50:06] En die vergelijking, de voor- en nadelen, kan ik in die brief een plek geven.

[3:50:16] Tweede kwartaal.

[3:50:18] Precieser?

[3:50:21] Nou ja, voorzitter, we hebben net uitgebreid gesproken over de geopolitieke crisis waar we in zitten.

[3:50:26] We krijgen een brief over noodvoorraden, gas, over hoe we inkunnen grijpend beschermen een stel op een gas, wat er allemaal moet gebeuren.

[3:50:35] Dus dat zijn noodscenario's.

[3:50:37] Het lijkt mij dat daar ook in hoort hoe je omgaat met extreme prijsschokken.

[3:50:41] Daarom stelde ik de vraag.

[3:50:45] Zeker, zo heb ik hem ook verstaan.

[3:50:47] En ik had...

[3:50:49] Ik had beloofd even uit te zoeken in welke brief ik daarop terug zou kunnen komen.

[3:50:54] En ik vraag nu nog even of ik dat precies in het tweede kwartaal kan aangeven.

[3:51:01] Dan kijk ik even naar de zijde van de Kamer of alle vragen daarmee beantwoord zijn.

[3:51:04] En of we door kunnen gaan naar de Tweede Termijnkamer.

[3:51:08] Dan gaan we door naar de Tweede Termijn.

[3:51:09] En dan geef ik het woord aan mevrouw Rodekerk namens D66.

[3:51:13] Dank voorzitter.

[3:51:14] Om te beginnen ga ik haag een twee minuten de bad aanvragen.

[3:51:17] Waar ik meer voor zal doen voor die strategische voorraad.

[3:51:20] Om die weer bij te zetten.

[3:51:22] Omdat ik denk dat de geopolitieke situatie echt wat anders laat zien.

[3:51:25] Ik ben blij dat de minister ook heeft toegezegd in te gaan op de uitspraken van de GTS daarover onlangs.

[3:51:30] Ik vind het ook goed om te horen dat zij zegt, ondanks de afbrokkelende steun in de coalitie, ga ik door met Repower EU, onafhankelijk worden van Russisch gas.

[3:51:39] Ik hoop dat zij ook echt door wil zetten onafhankelijk te worden van LNG uit Amerika, want dat lijkt me toch ook van belang.

[3:51:45] Ga dan voor die opwinning boven de Noordzee, voor meer gas uit Noorwegen en zorg op die manier voor energievoorziening.

[3:51:54] Het proefballonnetje van schaligas van de VVD heb ik eigenlijk de minister niet meer over gehoord.

[3:51:57] Nou, het lijkt me ook terecht.

[3:51:58] Want ik denk dat het heel verstandig is als we zorgen dat we voor meer veilige opwek zorgen uit eigen land.

[3:52:06] Energie van wind, van zon.

[3:52:10] Waar nodig de voorraden goed aanvullen.

[3:52:12] En op die manier hele verstandige keuzes maken voor onze toekomst.

[3:52:15] Want we zullen het nodig hebben in deze tijd.

[3:52:20] Dan wordt er dus een twee minuten debat aangevraagd.

[3:52:22] Mevrouw Rodeker, kunnen we door naar de volgende spreker?

[3:52:24] Dat is mevrouw Posma namens Nieuw Sociaal Contract.

[3:52:26] Ja, dank voorzitter.

[3:52:27] We hebben hier een aantal uren zitten praten over het belang van het aanleggen van strategische voorraden, noodvoorraden en voor zorgen dat onze seizoensopvang voldoende gevuld is.

[3:52:40] En toch ben ik er na dat aantal uren niet gerust op.

[3:52:45] Dus ik ga echt kijken naar een motie voor de noodvoorraden.

[3:52:51] En ik vond het ook heel erg opmerkelijk, misschien ook wel heel wijs, dat de minister niet reageert op het punt van onderzoek doen naar schaligas.

[3:53:00] Want dat is toch echt weer terug naar de vorige eeuw qua duurzaamheid.

[3:53:09] Het woord is aan de heer Dekker namens Forum voor Democratie.

[3:53:13] Ja, voorzitter.

[3:53:14] Ik stel vast dat de levering van gas nog vanuit de Gasunie, dat is 100% van Nederland, aan buitenlandse partijen op dit moment verlieslavend gebeurt.

[3:53:28] En ik ben nog wel benieuwd of de minister iets kan zeggen over de leveringsverplichting, hoe lang die duurt.

[3:53:33] Of vindt u dat ook een zaak van de marktpartijen?

[3:53:38] Dan dank ik u voor uw inbreng.

[3:53:39] Dan gaan we door naar de heer Erkens, die ongetwijfeld in zal gaan op schadigas.

[3:53:44] Ja, voorzitter.

[3:53:45] Mijn medewerker heeft me door alle interrupties vergeten... mijnzelf de vraag te stellen aan de minister voor een reactie daarop.

[3:53:50] Dus bij deze is de minister bereid om het onderzoek uit 2015 gewoon te updaten... wat de laatste stand van zaken met de techniek is, wat de ontwikkelingen zijn geweest... zodat we ook een geïnformeerde debat erover kunnen voeren.

[3:54:00] Dus die vraag wou ik stellen, die heb ik blijkbaar niet gesteld.

[3:54:03] Al dus mijn eigen team.

[3:54:06] En voorzitter, het tweede draait om de bredere leveringszekerheid... waar we met elkaar ook...

[3:54:12] een discussie over hebben gehad.

[3:54:13] Ik denk dat het goed is dat we wel de komende maanden... met elkaar stappen zetten om die zwaarder ook te gaan meewegen... gezien de geopolitieke realiteit.

[3:54:22] Of dat aan de knop van de vulgrade is... of dat de strategische reserve is, de lange termijncontracten.

[3:54:26] Voor mij is het belangrijkste dat we een aantal stappen gaan zetten met elkaar.

[3:54:30] Dus ik zie ook uit naar de volgende brieven daarover en de voorstellen.

[3:54:33] En dan heeft u nog een korte interruptie van mevrouw Posma... die het ook heel kort gaat houden.

[3:54:38] Dank voorzitter.

[3:54:40] Het is ook wel bijzonder inderdaad dat de heer Erkens eigenlijk van vergeten is om de vraag te stellen aan de minister over het onderwerp waarbij hij eigenlijk een bommetje heeft neergelegd om het zomaar te zeggen.

[3:54:57] vragen bij deze of het toch niet verstandiger is gezien de weg die we zijn ingegaan met de verduurzame voorstellen die we hebben, de klimaatdoelen en ook het zicht op het milieu en het belang daarvan dat we eraan hechten om dit los te laten.

[3:55:14] De heer Erkens.

[3:55:15] Ja, voorzitter.

[3:55:15] We kunnen de hele eerste termijn volgens mij herhalen.

[3:55:17] Volgens mij is het een valse tegenstelling die gemaakt wordt.

[3:55:20] Het aardgas wat we gebruiken en wat we afbouwen de komende 25 jaar moet ergens vandaan komen.

[3:55:25] Ik denk dat dat beter is van eigen bodem dan de import uit de VS. Ik heb eerder aangeraden aan de collega's om die studie te lezen.

[3:55:31] Maar ik hoorde een aantal van de tegenstanders al roepen.

[3:55:33] Ik heb daar geen behoefte aan.

[3:55:33] Dus volgens mij geeft het heel duidelijk aan dat een minderheid in de Kamer niet benieuwd is naar die feiten.

[3:55:38] Maar volgens mij een meerderheid van de Kamer wel.

[3:55:42] Geen interrupties verder.

[3:55:43] Dan is het woord aan mevrouw Kreuger voor haar tweede termijn.

[3:55:47] Ja, ik heb wel het idee dat de minister zelf er niet zoveel interesse in heeft.

[3:55:50] Want anders had ze op de vragen van de heer Erkens gereageerd.

[3:55:53] Maar goed, zeker wel.

[3:55:54] In zijn eigen termijn heeft de heer Erkens gevraagd.

[3:55:57] En het onderzoekende minister heeft er niet op gereageerd.

[3:55:59] Maar goed.

[3:56:01] Mijn tweede termijn.

[3:56:03] Ik maak me grote zorgen.

[3:56:05] En volgens mij maakt de hele Kamer van links tot rechts breed zorgen... over of we klaarstaan voor een echte crisis.

[3:56:12] Met het beschermen in stelpen op de gas, met strategische voorraden, noodvoorraden, maar ook met zoiets als een prijsplafond.

[3:56:18] Ik bedoel, gaan we dan alles van 2021, 2022 nog een keer laten gebeuren?

[3:56:23] Ik maak me daar grote zorgen over en ik verwacht een stevige brief in april met duidelijkheid.

[3:56:29] En ik hoop ook dat de minister erin aan kan geven wat ze extra gaat doen op isolatie en...

[3:56:37] Schone stroom, schone energieopwek om deze geopolitieke crisis het hoofd te bieden.

[3:56:44] Dank u wel, voorzitter.

[4:02:04] Nou, als iedereen weer keurig netjes zit, dan zijn we allen weer gereed voor de tweede termijn.

[4:02:10] Kamer, en dan geef ik het woord graag aan de wethouder, mevrouw Hermans.

[4:02:14] De wethouder?

[4:02:15] Nou, de wethouder gaat... Excuseer, minister.

[4:02:22] Nee, ook niet eens.

[4:02:25] Oh, jouw rol.

[4:02:26] Dat is wel uw rol, voorzitter.

[4:02:29] Voorzitter, mevrouw Rodekerke maakte nog een opmerking... over onafhankelijker worden van LNG-import uit de VS. Ja, het is belangrijk, en dat hebben we wel gezien... dat alles wat we nog uit het buitenland halen... moet zo gediversificeerd mogelijk zijn... om de afhankelijkheid van één partner...

[4:02:49] Zo beperkt mogelijk te maken.

[4:02:51] Dus daar wordt hard aan gewerkt.

[4:02:55] En de energiediplomatie is daarvoor een belangrijke.

[4:02:58] En wat ik daarin kan doen, zal ik daar natuurlijk ook maximaal in blijven doen.

[4:03:04] Dan, voorzitter, de heer Dekker.

[4:03:07] Ik hoorde bij mevrouw Posma geen vraag.

[4:03:10] Maar dat is wel zo, zegt zij?

[4:03:12] Oh, dat klopt.

[4:03:13] Oké.

[4:03:15] Dan de heer Dekker vroeg mij naar de leveringsverplichting.

[4:03:19] En voorzitter, ten aanzien van de contracten, die zijn privaat, zeg ik nogmaals.

[4:03:25] Die heb ik dus niet.

[4:03:28] Maar ik kan wel zeggen dat de ombouw voorspoedig verloopt.

[4:03:31] Daarover verwijs ik ook nog een keer naar de brief van november afgelopen jaar.

[4:03:36] Rond 2008 en 2029 is de export van laagcalorisch gas naar Duitsland en Frankrijk beëindigd.

[4:03:45] Dan, voorzitter, vroeg de heer Erkens mij nu in tweede termijn wel naar een reactie op zijn voorstel om opnieuw onderzoek te doen naar schalingaswinning in Nederland.

[4:03:59] Voorzitter, de heer Erkens benoemde het onderzoek zelf ook al een paar keer.

[4:04:03] In 2015 is heel uitgebreid onderzoek gedaan naar de fysieke aspecten van schalingaswinning in Nederland.

[4:04:10] Dus een uitgebreid MER-onderzoek heeft daarnaar plaatsgevonden.

[4:04:13] En dat onderzoek geldt in de kern nog steeds, of de uitkomsten daarvan.

[4:04:19] En op basis daarvan is de winning van schalinggas op land uitgesloten.

[4:04:24] Dat is ook vastgelegd in de structuurvisie ondergrond.

[4:04:27] En dat zal ook wettelijk worden verankerd met de herziening van de mijnbouwwet.

[4:04:31] Dat heb ik onlangs nog ook in de contourenbrief herziening mijnbouwwet bevestigd.

[4:04:39] Ik ben van mening dat een nieuw onderzoek naar schaligaswinning niet zinvol is.

[4:04:47] Omdat de impact en ook de ruimtelijke impact van schaligas en ook alle gevolgen ervan... Ik ga de conclusies van het onderzoek niet allemaal herhalen.

[4:04:59] Ik heb geen ontwikkelingen of geen aanleiding om aan te nemen dat dat nu anders is.

[4:05:05] Dus daarom lijkt mij een nieuw onderzoek of een herziening van het onderzoek niet logisch of aan de orde op dit moment.

[4:05:13] Dan, voorzitter, vroeg... U heeft nog een interruptie van de heer Erkens.

[4:05:17] Ik vind het argument wel fascinerend.

[4:05:19] Ruimtelijke impact ervan.

[4:05:21] De ruimtelijke impact van zonneweide is ongeveer 80 keer groter... voor dezelfde vorm van energieproductie.

[4:05:26] Dan ben ik wel benieuwd naar een standpunt van de minister... op andere vormen van energieproductie.

[4:05:29] Als dat een van de argumenten is om dit niet te onderzoeken.

[4:05:32] Voorzitter, het is ruimtelijk, tussen haakjes.

[4:05:35] En überhaupt de impact van schaliegaswinning in Nederland... heeft echt...

[4:05:43] heeft dat onderzoek aangetoond ruimtelijk grote impact.

[4:05:47] Want je hebt gewoon heel veel plekken nodig om te boren.

[4:05:50] Dus dat heeft een effect.

[4:05:53] En dan is er ook nog eens impact, potentiële impact of risico's... omdat je met heel veel kracht, met grote kracht moet boren...

[4:06:02] Die fracking heet dat volgens mij, om die barsjes, ik zeg dit ongetwijfeld technisch niet helemaal met de juiste terminologie, maar om die barsjes voor elkaar te krijgen.

[4:06:14] En ik ben niet bekend, mijn collega's op het ministerie ook niet, met ontwikkelingen of technieken die de impact van schaligas op land, dat dat nu kleiner zou zijn dan tien jaar geleden.

[4:06:32] Voorzitter, dan de vraag van de heer Erkens of ik de kosten voor het capaciteitsmechanisme en vooral ook die vergelijking die de heer Erkens maakte met de situatie in het Verenigd Koninkrijk, of ik dat kan meenemen in het onderzoek.

[4:06:48] Ja, dat kan.

[4:06:49] Dat zullen we doen.

[4:06:50] Het wordt een breed onderzoek.

[4:06:52] gaat kijken naar opties van zo'n mechanisme en ook naar de kosten per optie en daarvoor ook specifiek naar de Nederlandse situatie.

[4:07:01] Dus dat zal ik toevoegen aan het onderzoek.

[4:07:04] Voorzitter, dan een reactie op mevrouw Kreuger.

[4:07:07] De brief.

[4:07:09] Ik neem de...

[4:07:10] De brief die ik zei over die positie van consumenten op de energiemarkt of zoiets, die kan niet eerder dan in mei.

[4:07:18] Maar ik neem het punt over het prijsplafond mee in de brief, de gasbrief, begin april.

[4:07:23] Die kan ik niet eerder doen dan begin april, maar het is nu ook al bijna half maart.

[4:07:26] Dus het is ook in feite over twee weken.

[4:07:30] Omdat, en dan kom ik op de toezegging die ik deed, GTS eind van deze maand een bericht zal maken met een check, laat ik het even zo omschrijven, op hun eerdere analyse.

[4:07:45] En ik vind het wel goed om dat dan ook mee te kunnen nemen in die brief en daar ook op te kunnen reageren.

[4:07:49] Dus dat komt eind maart van GTS en dan zal ik begin april in de gasbrief daarop ingaan natuurlijk.

[4:07:56] En ook op het punt van het prijsplafond en eventuele andere opties.

[4:08:02] Voorzitter, volgens mij heb ik dan alle vragen en opmerkingen tweede termijn behandeld.

[4:08:10] Ik kijk naar links en ik zie geknikt, dus dat is een juiste constatering.

[4:08:14] Mag u even de microfoon eruit doen?

[4:08:16] Dank u wel.

[4:08:17] En dan zullen wij nog eventjes recapituleren wat er zoal is afgesproken.

[4:08:22] Allereerst even de mededeling dat mevrouw Roderkerk van D66 een twee minuten debat heeft aangevraagd.

[4:08:27] Dit zal worden ingepland bij plenair met mevrouw Roderkerk als eerste spreker.

[4:08:33] Vervolgens hebben wij een aantal toezeggingen.

[4:08:36] Die zal ik eventjes kort opzommen.

[4:08:42] In april stuurt de minister de volgende update over de gasmarkt en de vulgade waarin ze ingaat op de gasopslag, de noodvoorraad en de strategische reserves.

[4:08:49] Dat is een toezegging aan mevrouw Posma.

[4:08:52] Dat is correct, als mevrouw Hermans knikt.

[4:08:55] Ja, dank u wel.

[4:08:56] De minister informeert de Kamer in de volgende update over de gasmarkt en de vulgraden over de rol van de marktpartijen.

[4:09:01] Een toezegging aan de heer Vermeer.

[4:09:03] Dat is dus dezelfde brief.

[4:09:05] Ja, oké, perfect.

[4:09:07] Eind maart informeert de minister de Kamer over de geactualiseerde analyses van GTS over de vultoestelling.

[4:09:15] Neem ik aan wat ik heb even meegeschreven.

[4:09:16] Dat komt in die gasbrief van april.

[4:09:19] Want GTS doet dat natuurlijk zelf.

[4:09:21] Die publiceren dat met een bericht.

[4:09:24] En daar moet ik dan logischerwijs op reageren.

[4:09:27] En dat doe ik dan in die brief.

[4:09:28] Al dus genoteerd.

[4:09:30] De Kamer ontvangt op zeer korte termijn de appreciatie van het Action Plan for Affordable Energy.

[4:09:37] Hoe kort is kort?

[4:09:38] Ja, voorzitter, dat is op alle voorstellen uit Europa moet ik gewoon reageren via de BNC-fiches.

[4:09:45] Dus ik weet niet of dat dan weer als een aparte toezegging moet worden opgeschreven, maar die komt er gewoon aan.

[4:09:52] Volgens mij binnen een week of twee, drie.

[4:09:55] Als dat nu opgeschreven moet worden, moet ik het checken.

[4:09:57] Maar dit loopt gewoon mee in de reguliere procedure.

[4:10:00] Dank u wel.

[4:10:01] En dan in mei, in de Kamerbrief over de stand van zaak... consumenten, energiemarkt, zal de minister ingaan op prijsplafond... waarin zij het prijsplafond vergelijkt met andere instrumenten... en hierbij stilstaat bij de voor- en de nadelen.

[4:10:14] Toezegging aan mevrouw Kreuger.

[4:10:16] Nee, maar die heb ik net bijgesteld.

[4:10:19] Omdat mevrouw Kreuger dat graag eerder wilde en dat begrijp ik ook.

[4:10:22] Dus die komt in diezelfde gasbrief in begin april.

[4:10:26] Al dus genoteerd, dank u wel.

[4:10:28] En in mei wordt de Kamer geïnformeerd over de blokverwarming.

[4:10:31] Toezegging aan mevrouw Kreuger.

[4:10:33] Ja, of de blokaansluitingen ook aanspraak kunnen maken op het energiefonds.

[4:10:38] En dan heeft mevrouw Kreuger daar nog een aanvulling op.

[4:10:41] Ik had nog één vraag over die gasbrief die mij belangrijk lijkt.

[4:10:45] Of daar ook nog in mee kan even in hoeverre het beschermende stelplan gas.

[4:10:51] Dat zei eigenlijk in die drieslag van zijn we klaar voor een crisis.

[4:10:55] Ja, in hoeverre daar nu nog iets mee moet.

[4:10:58] Er waren toen best wel wat discussie over dat bepaalde dingen juridisch vastgelegd hadden moeten worden.

[4:11:02] Nou ja, dat gaan we nu niet allemaal doen.

[4:11:04] Maar misschien kan dat even meegenomen worden.

[4:11:08] Even een update of een stand van zaken.

[4:11:10] Ja, dat is goed.

[4:11:11] Dat kan.

[4:11:13] Al dus genoteerd.

[4:11:14] Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[4:11:17] Ik dank de leden voor hun inbreng.

[4:11:19] Ik dank het kabinet in de vertegenwoordiging van mevrouw Hermans... voor haar beantwoording van de vragen en de toezeggingen.

[4:11:25] En dan zien wij elkaar weer bij twee minuten debat.

[4:11:28] Ik wens iedereen een fijne avond.

[4:11:30] En het debat is gesloten.