Integriteit openbaar bestuur

[0:00:00] bij dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:04] Het onderwerp van vanavond, of vanmiddag is het nog, is de integriteit openbaar bestuur.

[0:00:10] Welkom aan de minister.

[0:00:12] Goed dat u er weer bent.

[0:00:15] En ik ga onmiddellijk, want laten we geen tijd verliezen, naar de commissie toe.

[0:00:19] Maar niet nadat ik gezegd heb dat de spreektijd per fractie vijf minuten is.

[0:00:24] En gezien het aantal deelnemers stel ik vier interrupties voor.

[0:00:28] Gaat u daarmee akkoord?

[0:00:29] Per ronde, uiteraard.

[0:00:32] Dan begin ik met meneer Van Waveren.

[0:00:34] U heeft als eerste het woord.

[0:00:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:38] En fijn dat we hier in deze commissie over dit belangrijke onderwerp kunnen spreken.

[0:00:43] Want er is nogal het nodige op te doen.

[0:00:48] Als nieuwsjouwcontractie hebben we een grote opdracht om te werken aan het vertrouwen in de overheid.

[0:00:53] En dat vertrouwen gaat gepaard met begrijpen hoe de overheid werkt.

[0:00:56] Mensen moeten kunnen snappen hoe besluiten genomen worden, hoe ze tot stand komen.

[0:01:00] En hoe die besluiten dan genomen worden.

[0:01:04] We noemen het niet voor niks openbaar bestuur in Nederland.

[0:01:07] Anders hadden we het gewoon bestuur kunnen noemen.

[0:01:09] Maar het heet niet voor niks openbaar bestuur.

[0:01:12] En dat ga ik volgende week bij het debat over de wet open overheid vast nog een keer zeggen.

[0:01:17] Maar dan blijft het misschien hangen.

[0:01:20] Ik denk dat we grote stappen in Nederland zetten.

[0:01:23] We zien in de wereld om ons heen en in Nederland ook dat de gedachte dat het bestuur kwetsbaar is en dat dat onder druk kan komen te staan, dat we dat moeten beschermen en ook moeten verstevigen en zorgen dat het van ons allemaal blijft.

[0:01:42] En daar zijn heel veel mogelijkheden voor.

[0:01:44] We zien internationaal ook dat daar hartstikke goede voorbeelden voor zijn.

[0:01:48] En via Greco krijgen we ook die aanbevelingen.

[0:01:51] En die krijgen we ook van onze eigen Nederlandse wetenschappers in het rapport Mosaïek van Belangen.

[0:01:57] En daar wil ik meteen maar bij beginnen en bij stilstaan.

[0:02:01] De aanbevelingen rond het lobbyregister.

[0:02:07] Dat is een belangrijk stap eindje die Greco ook eigenlijk adviseert om te nemen.

[0:02:11] Waar onderzoek naar gedaan is, uit onderzoek komt de aanvulling dat het een nuttige aanvulling kan zijn.

[0:02:18] Internationaal is het een succesvol of een veel gebruikt instrument wat ook goed te operationaliseren is.

[0:02:24] En tegelijkertijd zegt de minister dan we vinden het op dit moment niet proportioneel.

[0:02:29] En mijn eerste vraag is wanneer is het dan wel proportioneel?

[0:02:31] Wat moet er nou nog gebeuren voordat we denken laten we die stap toch maar gaan zetten?

[0:02:37] En daarbij wil ik ook vragen naar de lezing van de minister van het regeerprogramma.

[0:02:43] Want daar wordt gezegd dat we de aanbevelingen van Greco overnemen.

[0:02:47] Die zien op de integriteit van bewindspersonen.

[0:02:52] Is de minister het met mij eens dat een lobbyregister ziet op de integriteit van bewindspersonen?

[0:02:57] Of valt het niet onder die definitie van die bepaling in het regeerprogramma?

[0:03:06] Dan de... U heeft een interruptie van mevrouw Schakko.

[0:03:13] Dank, voorzitter.

[0:03:14] Ik ga even naar het lobbyregister.

[0:03:18] Want als ik... Volgens mij weten we allemaal inderdaad dat uw partijleider... de heer Omtzigt inderdaad heeft samen met de heer Dassen of andersom... hebben ze in stiefnota ook over lobbyregister geschreven.

[0:03:30] Dus ze willen dat graag ingevoerd hebben.

[0:03:32] Maar nu zien we dus dat het kabinet gewoon een dikke streep wegstreept.

[0:03:38] Ja, want hoe...

[0:03:39] Wat betekent dit nou?

[0:03:40] Wat voor invloed heeft NSC nog om synchroonjuweel voor elkaar te boksen?

[0:03:46] Meneer Van Waveren.

[0:03:47] Volgens mij zei ik aan het begin van mijn bijdrage dat we hier zitten en dat we nog veel werk met elkaar te doen hebben.

[0:03:51] En ik doe dat blijmoedig.

[0:03:53] En waar dat niet vanuit het kabinet komt, doen we dat vanuit de Kamer.

[0:03:58] Gaat u wel.

[0:03:59] Of ben nou erin zien, mevrouw Chacor.

[0:04:02] Ja, sorry voorzitter, dat is gewoon te makkelijk.

[0:04:05] Volgens mij was het heel helder.

[0:04:06] Uw partij belooft de transparantie.

[0:04:08] Uw partij belooft de vertrouwen.

[0:04:09] Uw partij belooft de goed bestuur.

[0:04:11] Maar we zien nu, zodra het lastig wordt, dan gooit NRC gewoon die belofte overboord.

[0:04:18] Dit is laag hangend fruit.

[0:04:20] Lobbyregister fixen, dat lijkt me nou niet een van de moeilijkste.

[0:04:23] Laag hangend fruit.

[0:04:24] Dus waarom zorgt u er nou niet gewoon voor dat het gewoon gebeurt... in plaats van in gesprek over wat wel kan en wat niet kan.

[0:04:31] Doe het gewoon.

[0:04:33] Meneer Van Waveren.

[0:04:34] Voorzitter, volgens mij, en ik deel helemaal het enthousiasme van mevrouw Chakot om dit te gaan regelen.

[0:04:40] En volgens mij is dat precies de reden waarom ik hier zit.

[0:04:42] En het eerste punt wat ik inbreng en waar ik naar vraag zeg dat we dat willen realiseren, het lobbyregister is.

[0:04:48] Dus daar is voor mij geen misverstand over dat we daarmee aan de slag zijn, wat mij betreft.

[0:04:57] Gaat u verder?

[0:04:59] Nee?

[0:04:59] Dan is mijn antwoord duidelijk, constateer ik maar, voorzitter.

[0:05:04] Dan ook graag nog een reactie op minister.

[0:05:08] Want ik zie een aantal stappen voor de verbetering van de openbaarmaking van de agenda's.

[0:05:13] En ik snap dat die stappen nodig en goed zijn.

[0:05:16] Maar het is wel een...

[0:05:17] We zijn met hele kleine stapjes bezig.

[0:05:19] De verbetering.

[0:05:23] Op welke termijn verwacht de minister verbetering?

[0:05:27] Hoe worden we daarover geïnformeerd?

[0:05:29] En daar moet volgens mij wel echt een schaalsprong en niet een stapsgewijze verbetering komen.

[0:05:33] Daar hoor ik graag meer over.

[0:05:37] Dan, voorzitter, hebben we inderdaad nog een brief gekregen, een kabinetsredactie op de brief van de Algemene Rekenkamer maandagochtend.

[0:05:46] Ik snap dat die bij deze agenda betrokken is.

[0:05:49] Dat was wel kort dag, zeg ik er toch even bij.

[0:05:53] Maar ook daar staan een aantal stappen in aanbevelingen van de rekenkamer die opgevolgd worden.

[0:06:00] Ik ben er wel even benieuwd ook naar het tijdpad en hoe we dat, wanneer we dat gaan terugzien, bijvoorbeeld over de

[0:06:05] De coördinerende rol van de minister van Binnenlandse Zaken lijkt mij erg belangrijk op dit onderwerp om daar ook eenduidige regels over te hebben.

[0:06:14] Wanneer gaan we daar meer over te horen krijgen en wat mij betreft op zo'n kort mogelijke termijn.

[0:06:22] Dan, voorzitter, want ik moet met ogen op de tijd snel door de thema's heen.

[0:06:26] Er zaten ook een aantal stukken bij en die wil ik niet onvernoemd laten over onze decentrale bestuurders en de veiligheid en de bescherming daarvan.

[0:06:34] Het is een belangrijk onderwerp waar ik wel gelukkig zie dat er ook stappen gezet worden.

[0:06:40] Onder andere op de beveiliging en de regelingen omheen van woningen.

[0:06:45] Eerder in het werkzame verleden was er altijd discussie over de fiscale verwerking van de beveiliging van ambtswoningen of wethouderswoningen.

[0:06:54] En dat lijkt nu een stuk opgelost.

[0:06:55] Ik begreep wel dat er nog een discussie was dat die investeringen in beveiliging pas plaats kunnen vinden als de woning een politiekeurmerk veilig wonen heeft.

[0:07:03] En dat snap ik als ondergrens.

[0:07:05] Tegelijkertijd zijn het wel andersoortige investeringen.

[0:07:07] Het enige dat gaat over veiligheid en bedreiging en verlichting.

[0:07:11] En dat is bij niet bij alle woningen is een politiekeurmerk veilig wonen dan al de basis.

[0:07:16] En lijkt dat grote investeringen voordat we die bestuurlijke veiligheid kunnen borgen.

[0:07:19] Dus of de minister daarnaar wil kijken.

[0:07:22] Mevrouw Sjekoort.

[0:07:25] Ja, dank voorzitter.

[0:07:26] Ik probeer het nog eventjes op een andere manier, misschien die dan wel passend is, waar ik antwoord op krijg.

[0:07:34] Wat vindt u ervan?

[0:07:35] De minister heeft inderdaad advies gevraagd aan hoogleraren over het lobbyregister enzovoort, wat er zou moeten gebeuren.

[0:07:44] Vervolgens legt ze deze ook tezijde.

[0:07:46] Maar ze legt ook tezijde de moties die de Kamer ook breed hebben aangenomen... waar men ook de draagvlak is voor bijvoorbeeld in dit geval lobbyregister.

[0:07:55] Wat vindt u daar nou van en wat gaat u daartegen doen?

[0:07:58] Meneer Van Waveren.

[0:08:02] Ik denk de volgstappen na dit debat in de tweede termijn, laten we daar even op terugkomen.

[0:08:06] Ik kan me voorstellen dat die nodig gaan zijn en dan kunnen we die conclusie trekken.

[0:08:11] Ik hoop natuurlijk dat de minister nu zegt, nou gehoord, er is een commissie en ik ga er vanuit als ik het rijtje zou zitten, dat er een heel aantal mensen zullen zeggen, kom op met dat lobbyregister.

[0:08:19] Dat de minister zegt, nou ik gehoor de gevoelens van de Kamer, daar ga ik mee aan de slag en ik snap dat u dat wil.

[0:08:25] En zeker gezien de eerdere moties en uitspraken die daarover gedaan zijn.

[0:08:30] En anders moeten we in de tweede termijn ook als commissie kijken hoe we dat verder brengen naar het twee minuten debat.

[0:08:37] Dan heb ik het woord maar meteen al genoemd.

[0:08:38] Maar we hopen dat het niet nodig is.

[0:08:42] Voorzitter, hier kort op doorvragend.

[0:08:45] Het is natuurlijk zeer teleurstellend dat wederom deze minister het voor zich uitschuift... en er eigenlijk niet mee aan de slag gaat terwijl het een diepe wens van de Kamer is.

[0:08:55] Daar zal ik zo in mijn eigen inbreng ook nog het een en ander over zeggen.

[0:08:58] frappant vind is van we gaan de agenda's weer verbeteren.

[0:09:01] Terwijl we al honderd keer gezien hebben dat het niet werkt.

[0:09:04] Het rapport zegt ook eens onvoldoende.

[0:09:05] Er zou eigenlijk een lobbyregister bij moeten horen.

[0:09:08] Maar topambtenaren worden niet meegenomen.

[0:09:10] En in de zin daarna in de brief zegt de minister... maar Kamerleden moeten het wel gaan doen.

[0:09:15] Wij doen het met Volt.

[0:09:17] Maar ik moet eerlijk zeggen, ik vind het vrij brutaal dat de minister eigenlijk de wens van de Kamer voor een lobbyregister naast zich neerlegt.

[0:09:25] Topambtenaren, wat ook een aanbeveling uit het rapport is, die hoeven het niet te doen.

[0:09:29] Maar vervolgens wel tegen de Kamer gaat zeggen, maar gaan jullie het maar doen.

[0:09:33] Wat vindt de NRC daarvan?

[0:09:37] Ik zal straks, als ik door mijn puntjes heen kom... van mijn lijstje ook nog iets over de Kamer zelf zeggen.

[0:09:46] Maar ik vind, en dat heb ik ook net gebeurd te zeggen... ik vind echt dat we ook op die agenda's... niet een stapsgewijze verbetering, maar een schaalsprong moeten maken.

[0:09:53] Dus dat vraagt ook ander soort...

[0:09:54] Interventies, ander soort vervolgstappen.

[0:09:57] Want we hebben gewoon echt een bak werk te doen op dit thema.

[0:10:01] Aan de andere kant vind ik het ook niet gek... en daar zijn we voor mij stevig genoeg voor als Kamer... dat als Greco ook dingen schrijft over Kamerleden...

[0:10:12] dat de minister dat ook in haar brief mag noemen.

[0:10:14] Nou, daar lig ik dan niet wakker van.

[0:10:20] Stel dat er nou een uitgebreid voorstel voor een lobbyregister... voor Kamerleden zou liggen en niet voor bewindspersonen... dan had ik meer met u meegevoeld in dit geval.

[0:10:28] Maar laten wij nou zelf kijken en de minister vooral naar het kabinet... en dan allemaal gewoon aan de slag gaan.

[0:10:35] Gaat u verder, maar u bent bijna door uw tijd aan.

[0:10:37] Ja, dan ga ik snel nog voorstellen op het laatste punt, want de Kamer zelf... en dat is dan een suggestie misschien ook voor de orde van de vergadering... want het is zoeken naar hoe doen we dat.

[0:10:47] En zeker sanctionerend naar collega-Kamerleden is altijd een ingewikkelde stap.

[0:10:53] Maar ik kan me voorstellen dat we in de orde van de commissie afspreken... dat je een minuut extra spreektijd aan het begin van je termijn krijgt...

[0:11:00] Als je daarin vertelt met wie je gesproken hebt ter voorbereiding op een commissie en wat je daar opgehaald hebt.

[0:11:05] Dan kunnen we die kennis ook met elkaar delen, het commissiedebat beter beginnen.

[0:11:08] En misschien is dat wel een mooie laagdrempelige manier met een beloning met wat extra spreektijd voor mensen die daar transparant over zijn.

[0:11:15] Daar hoor ik graag de collega's over.

[0:11:18] Dank u wel.

[0:11:19] Ik ga naar meneer Dassen.

[0:11:21] U heeft nog een interruptie.

[0:11:22] Ja, er staat nog een andere brief namelijk op de agenda.

[0:11:26] Die gaat over de financiële en zakelijke belangen van aantredende bewindspersonen.

[0:11:30] En eigenlijk zegt de premier daar, ja, ik zal uw kamer tijdig en voorafgaand aan een volgende formatie over de uitkomst hiervan informeren.

[0:11:38] En in zijn planning is dat ergens richting 2027.

[0:11:41] Denkt NSC ook dat het goed zou zijn om dat naar voren te halen en de premier te verzoeken om daar eerder mee te komen, bijvoorbeeld al voor de zomer?

[0:11:52] Ik denk dat het helemaal geen slecht idee is om twee jaar voor de verkiezingen dat gewoon al te hebben.

[0:11:59] Dus dan zou het voor de zomer van dit jaar kunnen, ja.

[0:12:04] Dank, voorzitter.

[0:12:05] We mogen onszelf gelukkig prijzen dat er veel mensen, ambtenaren, bestuurders... met overtuiging en betrokkenheid zich elke dag inzetten voor de publieke zaak.

[0:12:14] En de overgrote meerderheid doet dat ook op integere wijze.

[0:12:17] Voor geloofwaardig, overheidshandelen dienen integriteit en onkreukbaarheid dan ook voorop te staan...

[0:12:21] Zo kunnen mensen erop vertrouwen dat er wordt opgekomen voor het algemeen belang.

[0:12:26] En dat vertrouwen wordt natuurlijk versterkt door inzicht te geven in de besluitvorming.

[0:12:30] En daarom wil ik vandaag ook voornamelijk stilstaan bij het lobbyregister.

[0:12:34] Want betrokkenheid van externen met verschillende perspectieven helpen tot het komen tot goede besluitvorming.

[0:12:39] Transparantie en duidelijke en afdwingbare regels zijn hier wel voor noodzakelijk.

[0:12:43] Zo hebben we het gezien bij het Gronings Gas, we hebben het gezien bij de Cocoaffaire, recent nog bij de gokindustrie.

[0:12:50] En dan zien we wat er gebeurt met eenzijdige beïnvloeding.

[0:12:54] En ook wat daar fout aan kan gaan.

[0:12:56] Dat is ook de reden dat ik samen met Pieter Omtzigt een initiatiefnota heb geschreven.

[0:13:00] En de minister gaf aan bij de hoorzitting dat zij deze initiatiefnota heel goed kenden.

[0:13:04] Volgens mij dat die bovenop de stapel lag en dat we ermee aan de slag zouden kunnen gaan.

[0:13:08] Maar ik zie dat de minister in dezelfde valkuil trapt als haar voorgangers.

[0:13:11] En dat is de valkuil van uitstel.

[0:13:14] En voorzitter, ja heel eerlijk, ik moet wel eerlijk zeggen dat is wel een bijzondere teleurstelling.

[0:13:18] Want ik had van deze NSC-minister daadkracht en ambitie verwacht.

[0:13:22] Ambitie om te breken met de heilige huisjes en om het vertrouwen in het openbaar bestuur te versterken.

[0:13:28] En deze minister laat eigenlijk nu meer van hetzelfde zien.

[0:13:30] De oude politiek die we eerder ook gezien hebben in plaats van te zorgen dat we echt die transparantie krijgen om de democratie en het openbaar bestuur te versterken.

[0:13:40] Bij het voorbereiden van het debat heb ik even naar de vorige afwijzing van de vorige minister gekeken.

[0:13:46] En die wilde er geen uitvoering aan geven omdat de definitie van lobbyist niet gevonden kon worden.

[0:13:52] Terwijl we in Duitsland, in België, in Frankrijk en in allerlei andere landen...

[0:13:56] ...zien we dat dat wel degelijk mogelijk is.

[0:13:58] Maar deze minister maakt het nog veel bonter, want dit rapport lag al maanden klaar.

[0:14:04] En de minister serveert het eigenlijk af met één zin.

[0:14:07] Op dit moment acht het kabinet het niet proportioneel om daar bovenop een vorm van een lobbyregister te ontwikkelen.

[0:14:12] Dat is de argumentatie waarom dit kabinet er niet aan wil.

[0:14:16] En voorzitter, dat is een dikke onvoldoende en niet wat de Kamer in meerderheid al jarenlang wil.

[0:14:20] Of zoals de onderzoekers het zelf stellen, dit is een gemiste kans.

[0:14:24] En daarom, hoe kan de minister van een partij die zegt voor integer bestuur op te komen, de adviezen van een lobbyregister op deze manier naast zich neerleggen?

[0:14:31] Graag een reactie daarop.

[0:14:33] Voorzitter, ik zie dat de minister zich verschuilt achter het Europese Defence for Democracy Package.

[0:14:37] Maar voorzitter, dat gaat over, zoals de minister zelf ook schrijft, over organisaties die voor derde landen belangen behartigen.

[0:14:44] Dus als de minister dan toch naar Europa wil wijzen, verwijs dan naar de Raad van Europa, waar al sinds 2017 is afgesproken dat ieder land een lobbyregister moet hebben.

[0:14:54] Graag een reactie.

[0:14:55] En Greco gaf Nederland een halve voldoende op de voorwaarden dat de openbare agenda's goed worden bijgehouden.

[0:15:00] Dat gebeurt niet.

[0:15:01] En na aandringen van de minister bij haar collega Bewindslieden verscheen 21% van de afspraken volledig in de agenda.

[0:15:07] Dat is 1 op de 5.

[0:15:09] Dus 4 op de 5 afspraken verscheen niet volledig in de agenda.

[0:15:13] Daarvan weten we niet eens of alle afspraken in de agenda verschijnen.

[0:15:18] Terwijl onderzoek na onderzoek aantoont dat transparantie onze democratie kan versterken.

[0:15:22] Kan de minister toezeggen om in lijn met de aangenomen moties binnen drie maanden een wetsvoorstel voor een lobbyregister naar de Kamer te doen komen?

[0:15:29] Zo niet, dan zullen wij hier samen met NSC een nieuwe motie op indienen.

[0:15:34] om de minister daartoe te bewegen.

[0:15:36] En kan de minister aangeven hoe het komt dat zij in staat is geweest... om de agenda slechts op te kicken naar 21 procent van de afspraken?

[0:15:43] Wat gaat nu de strategie worden?

[0:15:45] En is zij dan ook bereid om daar sancties tegenover te zetten?

[0:15:48] En hoe dan?

[0:15:49] Want hoe ga je het anders afdwingen?

[0:15:51] Voorzitter, een laatste vraag over de aanbevelingen voor de Algemene Rekenkamer.

[0:15:55] Wat is daarvoor de tijdslijn die de minister aanhoudt?

[0:15:58] En dan nog heel kort, wij houden, net als de heer Sneller, onze agendas bij in het openbaar.

[0:16:05] Juist omdat we dat eerder in een debat besproken hebben, om daar als Kamer dan in ieder geval een goed voorbeeld in te nemen.

[0:16:11] Ik moet eerlijk bekennen dat als ik de brief dan lees en ik zie dat het lobbyregister niet wordt uitgevoerd, ik zie dat de topambtenaren niet worden uitgevoerd, dan vind ik het wel heel teleurstellend dat de minister zegt, de Kamer moet het dan maar gaan doen.

[0:16:23] Ik denk dat het goed zou zijn als de Kamer ook naar zichzelf kijkt.

[0:16:25] Ik denk dat we daar ook hulp bij zouden kunnen krijgen.

[0:16:28] Maar ik had gehoopt dat de minister eerst drie keer naar zichzelf zou wijzen en dan pas naar de Kamer.

[0:16:39] Ja, die bewaar ik inderdaad voor de heer Dassen.

[0:16:43] Ik had een vraag.

[0:16:43] De heer Dassen zegt inderdaad van wij komen met een motie als de minister de lobbygerichtsen niet wil uitvoeren.

[0:16:52] Maar de heer Dassen weet ook dat er al veel meer moties ingediend zijn.

[0:00:00] 21 van Sneller en Bromet.

[0:16:59] Dassen Omzicht 22.

[0:17:00] Er is een initiatiefnota.

[0:17:03] Heeft u vertrouwen in, denkt u, laat ik het zo zeggen, denkt u dat nog een motie erbij helpt om deze minister zo ver te krijgen om uitvoering te geven aan de wens van Greco en ook aan de wens van deze Kamer om een lobbyregister...

[0:17:18] te creëren?

[0:17:19] Ja, dat is een hele terechte vraag, voorzitter.

[0:17:22] En daar heb ik natuurlijk ook in de voorbereiding van dit debat mee geworsteld.

[0:17:25] Daarbij had ik drie opties.

[0:17:27] Of ik dien nog een motie in en daarin zet ik een hele duidelijke termijn van drie maanden waarin ik verwacht dat de minister met een voorstel naar de Kamer komt.

[0:17:36] Een tweede optie die ik zou hebben is een motie van wantrouwen indienen, want ik heb geen vertrouwen meer in de minister.

[0:17:42] En een derde optie zou zijn of ik ga zelf met initiatiefwetgeving aan de slag.

[0:17:46] En

[0:17:46] Ik heb nu een motie klaarlegen om te vragen aan de minister om binnen drie maanden met een voorstel naar de Kamer te komen.

[0:17:54] Ik hoop ook dat daar een Kamermeerderheid voor is.

[0:17:57] Ik ga ervan uit dat deze minister die uitspraak van de Kamer niet nog een keer naast zich neer gaat leggen.

[0:18:02] Dus ik verwacht dan binnen drie maanden een wetsvoorstel richting de Kamer.

[0:18:11] En de vraag buiten het microfoon was, en als dat niet gebeurt, kijk, dan op een gegeven moment is natuurlijk ook de vraag, wat is dan de uitleg van de minister?

[0:18:23] En dan zal daar een vervolgactie aan verbonden worden.

[0:18:27] Dat was interruptie 4b, neem ik aan, mevrouw Charcourt.

[0:18:31] Dan heeft u nu het woord voor uw bijdrage, maar niet nadat meneer Van Nispen nog een interruptie heeft voor meneer Dassel.

[0:18:39] Ik was het erg eens met de heer Dassen.

[0:18:40] En ik zat nog eens na te denken over die zin die mij ook erg stoorde.

[0:18:44] Over de zin van de minister waarin zij naar de Kamer wees.

[0:18:47] En de heer Dassen die zei het mooier dan ik had bedacht.

[0:18:50] Namelijk het had de minister gesierd om eerst drie keer naar zichzelf te wijzen voordat ze naar de Kamer wees.

[0:18:54] En de heer Dassen heeft inderdaad recht gespreken, net als de heer Sneller.

[0:18:56] Want zij hebben hun agendas openbaar gemaakt.

[0:18:58] En ik zat bij mezelf te denken, ik ben er ook toe bereid.

[0:19:01] Prima, dat mag iedereen van mij allemaal weten.

[0:19:04] Maar weet je waar ik nou tegenop zie?

[0:19:05] Dat ik denk, het staat in geen enkele verhouding tot de machtspositie die ik heb en met wie ik spreek, en nogmaals, voor mij mag iedereen het weten, tot die duizenden mensen in die torens van ministeries, van topambtenaren, bewindspersonen, die het dus niet doen.

[0:19:20] En dat vind ik dus tamelijk krankzinnig.

[0:19:21] Dat ik met die anderhalve beleidsmedewerker die ik tot mijn beschikking heb allerlei dingen moet doen om mijn agenda te openbaren.

[0:19:26] Nogmaals, ik ben er best wel toe bereid.

[0:19:28] Prima, iedereen mag het weten.

[0:19:30] Maar de vraag aan de heer Dassen is, of hij die mening deelt, maar iets concreter nog.

[0:19:34] Hoeveel werk is dat nou om je agenda openbaar te maken?

[0:19:37] En hoe lukt hem dat in een fractie van twee met misschien ook een paar medewerkers?

[0:19:40] Ik ben wel benieuwd naar.

[0:19:41] Maar vooral ook of het in enige verhouding staat tot de machtspositie van ministeries eigenlijk.

[0:19:46] Ja, een hele terechte vraag.

[0:19:48] En dat staat natuurlijk totaal niet in verhouding.

[0:19:52] Ook niet tot de macht en de besluitvorming die je hebt.

[0:19:56] Wij zijn ook als Kamer de controleur van dit kabinet.

[0:20:00] Dan moet je juist daar meer inzichten hebben om die taak goed te kunnen uitvoeren.

[0:20:05] Maar uiteindelijk, weet je, ik heb fantastische medewerkers op de fractie.

[0:20:09] En die regelden dat voor mij.

[0:20:12] Dat kostte extra werk.

[0:20:13] Dat was in het begin ook wel even worstelen.

[0:20:15] En nog steeds.

[0:20:16] Maar heel eerlijk, het is wel te doen.

[0:20:19] En als wij het met twee Kamerleden en een kleine fractie kunnen... dan zou ik verwachten dat alle ministeries dit zeker zouden kunnen.

[0:20:28] Dus daar zou absoluut geen enkel excuus over kunnen bestaan dat de minister...

[0:20:35] ...dit niet zelf goed regelt.

[0:20:39] Mevrouw Chakour.

[0:20:43] Dank, voorzitter.

[0:20:45] De wereld om ons heen is onrustig.

[0:20:47] En in tijden van onzekerheid moeten burgers kunnen vertrouwen op een overheid... ...die transparant en integer werkt.

[0:20:52] En dat is geen gunst, maar een basisvoorwaarde voor een sterke democratie.

[0:20:57] Het gaat hier niet om persoonlijke voorkeur van een minister of kabinet... ...maar om het vertrouwen van de samenleving in het bestuur van ons land...

[0:21:04] En transparantie betekent dat inzicht geven in de besluitvorming de norm is... en niet de uitzondering.

[0:21:09] En volksvertegenwoordigers, journalisten en burgers... moeten de mogelijkheid hebben om te controleren hoe beleid tot stand komt... en wie invloed heeft gehad.

[0:21:17] En dat is de kern van democratische verantwoording.

[0:21:19] Het mandaat dat de Kamer van de bevolking ook heeft gekregen.

[0:21:23] En voorzitter, het zal niemand verbazen dat GroenLinks-PvdA... het op veel vlakken fundamenteel oneens is met de huidige coalitie.

[0:21:30] Maar op één punt dachten wij...

[0:21:32] We kunnen elkaar de hand schudden en dat er wel vooruitgang zou worden geboekt als het gaat om goed bestuur en transparantie.

[0:21:39] En dit zou een speerpunt zijn, een chroniewil zelfs van de partij van de minister NSC.

[0:21:45] Maar voorzitter, toch werden wij vorige week onaangenaam verrast.

[0:21:48] De minister van NSC-huizen liet de Kamer weten dat er geen lobbyregister komt.

[0:21:53] Laag hangend fruit, dacht ik.

[0:21:55] Terwijl de Kamer in 2022 besloot dat er een lobbyregister zou moeten komen.

[0:21:59] De partij van de minister in het verkiezingsprogramma in hoofdstuk 1 had opgenomen dat er een lobbyregister zou komen.

[0:22:05] En ook de partijleider van NSC heeft hier ook nota bene en in stiefnota over geschreven samen met de heer Dassen.

[0:22:11] En dan heb ik het nog niet eens over de Greco-advies die al veel langer aangeeft dat Nederland meer moet doen om transparantie te bevorderen.

[0:22:18] De minister vroeg zelfs twee hoogleraren om een onderzoek te doen en met aanbevelingen te komen.

[0:22:23] Nu blijkt dat dit onderzoek eigenlijk overbodig was.

[0:22:26] Vooraf stond al vast dat het kabinet volgens mij helemaal geen zin heeft in lastige pottenkijkers, zou ik maar zeggen.

[0:22:32] En de simpele vraag aan de minister is daarom dan ook, wat is er in godsnaam gebeurd?

[0:22:38] Waarom is dit kernpunt van goed bestuur door haar uit het raam gegooid?

[0:22:42] Waarom vindt de minister het zo bezwaarlijk dat de samenleving kan zien welke organisaties toegang hebben tot het bestuur en dus invloed uitoefenen op het wetgeving en beleid?

[0:22:51] Graag een reactie hierop.

[0:22:53] In de brief schrijft de minister dat zij een lobbyregister niet proportioneel vindt en dat ze meer vertrouwen heeft in de bestaande instrumenten.

[0:22:59] Een van die bestaande instrumenten zijn de openbare agenda's van bewindspersonen.

[0:23:05] De eerlijkheid gebiedt mij ook te zeggen dat wij hier helemaal geen vertrouwen in hebben.

[0:23:09] Al jaren vragen we als Kamer om goed bijgehouden agenda's.

[0:23:12] En de Open State Foundation monitort dit gelukkig goed.

[0:23:15] En uit hun analyse bleek dat slechts één op de vijf afspraken goed wordt bijgehouden.

[0:23:21] Bedroevend slecht, maar kennelijk vindt de minister dit voldoende.

[0:23:24] Op geen enkele manier wordt duidelijk waarom de Kamer en de samenleving er vertrouwen in moet hebben dat dit snel wel goed zal gaan.

[0:23:30] Alles hangt af van de politieke wil van bewindspersonen en er zijn geen sancties.

[0:23:35] Niets geeft ons de garantie dat de mooie woorden van de minister nu wel omgezet zullen worden in daden.

[0:23:40] Graag een reactie hierop en ook waarom er niet gekeken wordt naar een

[0:23:45] Voorzitter, wat GroenLinks-PVDA betreft komt er dus wel op korte termijn een lobbyregister.

[0:23:51] Zodat we ook weten welke bedrijven en organisaties inspraak hebben gehad op de wetgeving en het beleid.

[0:23:55] En we zijn het ook eens om zo snel mogelijk, als er inderdaad die motie komt, met betrekking tot binnen drie maanden inderdaad met de voorstel komen, dan zullen wij van GroenLinks-PVDA die ook steunen en meedenken.

[0:24:05] Dus die inzage moet dus niet alleen bij bewindspersonen, maar ook bij hoge ambtenaren wat ons betreft.

[0:24:10] Ook moet de minister wat ons betreft vandaag stevig toezeggen dat de lobbyparagraaf bij wetgeving substantieel verbetert.

[0:24:18] Want ook hier wordt je als kabinet, journalist of als betrokken burger vaak op geen enkele manier wijs uit wie er invloed heeft gehad.

[0:24:25] Het enige, voorzitter, waar de minister wel voorstander van lijkt te zijn... is dat Kamerleden hun agendas openbaar maken.

[0:24:31] En nu ben ik daar echt geen tegenstander van als Kamerleden dat doen.

[0:24:35] En we hebben ook goede voorbeelden hier.

[0:24:37] Maar het is wel erg gemakkelijk dat de minister dit zo in haar brief opschrijft.

[0:24:40] Het kabinet wil zo eigenlijk niets extra's doen.

[0:24:43] De agendas van bewindspersonen worden Bart slecht bijgehouden... maar de minister wijst wel met gemak naar Kamerleden...

[0:24:50] En ik had echt meer van deze minister verwacht.

[0:24:53] Ik vind het echt teleurstellend.

[0:24:57] En voorzitter, dan tot slot nog een andere belangrijke punt.

[0:25:00] En dat betreft onze zorg over de positie van vrouwen in het openbare bestuur.

[0:25:05] Veel mensen in het openbare bestuur hebben helaas te maken met agressie.

[0:25:08] En specifiek vrouwen krijgen nog meer haat en agressie...

[0:25:13] Middels in dit gaat ten koste van de representatie.

[0:25:15] Een minister zegt ook hier terecht onacceptabel.

[0:25:19] Daar ben ik het met haar eens.

[0:25:20] Er komt een steunpakket.

[0:25:22] En ze gaat in gesprek ook met stem op een vrouw en met de VNG.

[0:25:25] Maar ik zou heel graag willen dat de minister ook toezicht dat ze in gesprek gaat met de NCDR.

[0:25:31] Dat ze die ook meeneemt.

[0:25:32] En ik vraag dat ook omdat vrouwen vaak met een religieuze uiting, bijvoorbeeld met een hoofddoek, vaak nog meer haatreacties krijgen.

[0:25:41] En we weten ook dat de NCDR daar ook onderzoek heeft gedaan naar moslimdiscriminatie.

[0:25:47] Dus graag een reactie en een toezegging daarop als het kan.

[0:25:50] Dank.

[0:25:52] Dank u wel.

[0:25:52] Meneer Deen.

[0:25:55] Ja, voorzitter.

[0:25:56] Dank u wel.

[0:25:58] Nederland is in 2024 opnieuw een punt kwijtgeraakt in de Corruption Perceptions Index, de CPI, van Transparency International...

[0:26:07] En hoewel Nederland nog net in de top 10 blijft staan, daalt ons land dit jaar van plaats 8 naar 9 van minst corrupte landen.

[0:26:13] En in de afgelopen 12 jaar is Nederland geleidelijk gezakt naar onze laagste score ooit.

[0:26:19] De onderzoekers noemen onder andere de volgende punten van zorg.

[0:26:23] De overheid deelt niet graag informatie met media en maatschappij en ook laat de capaciteit van de parlementaire controle te wensen over.

[0:26:31] De georganiseerde misdaad kan niet bestaan zonder corruptie.

[0:26:34] Dit zorgt voor omkoping, bedreiging en intimidatie van bijvoorbeeld ambtenaren om hen te bewegen hun positie te misbruiken.

[0:26:43] Het vertrouwen van de bevolking in de Nederlandse overheid is al langer een punt van zorg.

[0:26:47] Onder meer doordat de overheid zelf te weinig respect lijkt te hebben voor het democratisch proces.

[0:26:53] De gebrekkige controle van de lobbysector en haar verwevenheid met de politiek blijft in Nederland meer dan in vele andere landen een punt van zorg.

[0:27:02] Uit de Monitor Integriteit en Veiligheid uit hetzelfde jaar, het vorige jaar, blijkt dat bijna vier op de tien van de politieke ambtsdragers getuigen waren of dachten te zijn van niet-integen gedrag bij collega-ambtsdragers.

[0:27:15] En de PVV is het er dan ook mee eens dat er verdere maatregelen moeten worden genomen om dit probleem terug te dringen.

[0:27:22] Maar dan uiteraard wel, en dat is best lastig hoor, want het is ingewikkeld om dat te onderscheiden, maar gebaseerd op feitelijkheden en uiteraard niet op aannames en of vermoedens.

[0:27:31] Want daar zien wij dan wel weer een gevaar.

[0:27:34] Het probleem met integriteitsschendingen speelt overigens niet alleen onder bestuurders, lezen we in de monitor.

[0:27:39] Ongeveer twee op de tien medewerkers geven aan wel eens belangenverstrengeling te hebben gezien.

[0:27:44] Of dat collega's misbruik maken van of niet vertrouwelijk omgaan met vertrouwelijke gevoelige informatie.

[0:27:53] Slechts 48% van de medewerkers van deze centrale overheden vindt dat de organisatie voldoende aandacht besteedt aan het herkennen van corruptie.

[0:28:02] Kan die minister reflecteren op de zorgen van Transparency International aangaande onze positie op de zojuist genoemde index en op de cijfers uit de Monitor Integriteit en Veiligheid en wat zijn er voor plan is om te gaan doen tegen de oorzaken van deze groeiende corruptie?

[0:28:19] Voorzitter, hier is al veel over gezegd, het zal wat overlap zijn, maar ik hecht er toch waarde aan om dit ook uiteraard te noemen.

[0:28:26] Want wat betreft de kabinetsreactie op het evaluatieonderzoek mozaïek van belangen, wil ik refereren aan een opiniestuk van de onderzoekers in de Volkskrant.

[0:28:35] Getiteld, het kabinet laat belangrijke kans liggen op meer inzicht in de rol van de samenleving bij besluitvorming.

[0:28:43] Zij stellen daarin dat met de stappen die het kabinet voorstelt naar aanleiding van het onderzoek, weinig zal veranderen aan de huidige situatie.

[0:28:51] Daarbij merken ze onder andere op dat de openbare agenda's van de bewindspersonen nu onvolledig en onoverzichtelijk zijn en dat de voorgestelde verbeteringen daar weinig aan zullen veranderen.

[0:29:03] De openbare agenda's niet verbreed worden naar topambtenaren, terwijl dat wel de plaats is waar de meeste contacten tussen ministeries en maatschappelijke organisaties plaatsvinden.

[0:29:14] De memories van toelichting vaak gericht zijn op het overtuigen van de Tweede Kamer van de voorkeursoptie van de bewindspersonen.

[0:29:21] En te weinig op het inzichtelijk maken van de bredere belangenafweging.

[0:29:26] En als laatste dat het debat nu te veel heen en weer gaat tussen het ene instrument over inzicht en het andere.

[0:29:31] Namelijk openbare agenda's en transparantieregister.

[0:29:35] En niet over de centrale doelstellingen en een geschikte combinatie van dit soort instrumenten.

[0:29:41] Herkent die minister deze kritiek van onderzoekers?

[0:29:43] En zo nee, kan zij die dan weer leggen?

[0:29:47] En daar wil ik het voor de eerste termijn bij laten, voorzitter.

[0:29:50] Dank u wel.

[0:29:53] Ja, voorzitter, ik kan het... Hele verstandige woorden van meneer Deen, volgens mij in dit geval.

[0:30:01] Misschien kan hij... Nee, dat klinkt flauwer dan het bedoeld was.

[0:30:08] Zo was het niet bedoeld.

[0:30:10] Maar ik vroeg me af of meneer Deen misschien een recent voorbeeld van een wetsvoorstel kan noemen... waar die brede beeldvorming niet goed in meegenomen is... en de Kamer niet alle scenario's en opties en adviezen in beeld heeft gekregen.

[0:30:23] Meneer Deen.

[0:30:24] Ja, dank u voorzitter.

[0:30:25] Dat zult u even moeten specificeren, wat u hier precies bedoelt.

[0:30:27] Op welke tekst die ik net heb uitgesproken doelt u dan?

[0:30:31] Nou ja, het belangrijke is dat we wetsvoorstellen krijgen... die niet gejaagd door de procedure komen, laat ik het zo zeggen.

[0:30:41] En ik dacht aan een wetsvoorstel van een partijgenoot.

[0:30:44] Nou ja, een partijgenoot kan natuurlijk niet.

[0:30:45] Maar de wetsvoorstellen die de Kamer over de asielwetgeving te behandelen krijgt.

[0:30:54] Vindt de heer Deen dat hij voldoet aan de eisen zoals hij die net opgenoemd heeft?

[0:31:00] Meneer Deen alsnog.

[0:31:01] Nou voorzitter, ik heb hier helemaal niet over wetvoorstellen of iets of eisen daaraan gehad.

[0:31:06] Ik heb mijn inbreng gehouden over de Corruption Perceptions Index.

[0:31:11] En ik begrijp dat de heer Van Waveren er behoefte aan hecht om te verwijzen naar asielwetten van minister Faber ofzo.

[0:31:16] Bedoelt u dat?

[0:31:18] Ja, dat moet u in een ander debat doen.

[0:31:23] Meneer Van Ispen.

[0:31:28] Ga je na erin zien?

[0:31:29] Nee, we moesten even op hetzelfde onderwerp.

[0:31:32] Ik miste even, want in de eerste motie die er over werd ingediend, was de PVV voorstander van zo'n lobbyregister.

[0:31:39] En nu ging het heel erg over de verschillende doelen en de verschillende achterliggende dingen.

[0:31:43] Wat is nou het standpunt van de PVV over wat de minister moet gaan doen?

[0:31:50] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:31:51] Dat klopt wat de heer Sneller zegt.

[0:31:53] Wij hebben in 2021 ingestemd, of voorgestemd, voor de motie die is ingediend door de heer Omtzigt en de heer Dassen.

[0:32:02] En wat er verder zal moeten gebeuren, laten we eerst heel even afwachten wat in de eerste termijn de antwoorden van deze ministers zijn op alle gestelde vragen.

[0:32:11] En dan neem ik aan dat we daar uiteindelijk straks tot de conclusie kunnen komen wat...

[0:32:15] Hier de vervolgstappen zijn, maar die wil ik niet bij mezelf leggen.

[0:32:18] Die laat ik liever even bij de minister liggen, als u dat goed vindt.

[0:32:22] Meneer Sneller.

[0:32:23] Dat vind ik uitstekend.

[0:32:24] Alleen ik denk dat de heer Van Waveren terecht heeft gezegd.

[0:32:26] Laten wij in eerste termijn zo duidelijk mogelijk richting de minister zijn.

[0:32:30] Met wat wij willen van de minister.

[0:32:31] Dan kan de minister vervolgens daarmee aan de slag.

[0:32:33] En dan kan ze zelfs in eerste termijn het al beantwoorden.

[0:32:36] Ik heb de Kamer gehoord.

[0:32:37] Ik ga ermee aan de slag.

[0:32:38] Want dat was het gedroomde scenario van collega Van Waveren.

[0:32:41] En dat lijkt mij ook een mooie uitkomst.

[0:32:43] Maar dan moet de heer Deen wel explicieter zijn.

[0:32:45] En zeggen wat hij van de minister verwacht.

[0:32:46] En niet open vragen over een belangrijk mozaïek.

[0:32:51] Meneer Deen.

[0:32:53] Ja, zo hebben we allemaal bepaalde wensen, voorzitter.

[0:32:58] Ik heb twee belangrijke vragen gesteld aan deze minister.

[0:33:01] De eerste ging over die corruption perceptions index, die CPI.

[0:33:06] Dat vind ik in dit geval heel belangrijk.

[0:33:08] In aanloop naar de tweede vraag heb ik vier belangrijke punten genoemd... die volgens mij ook door al de voorgesprekers zijn genoemd...

[0:33:19] die wij als PVV belangrijk vinden.

[0:33:21] En nogmaals, ik ben benieuwd, ik ben ook nieuwsgierig.

[0:33:25] En ik ken deze minister als een zorgvuldige minister... die haar woorden onderbouwt.

[0:33:30] Dus ik verwacht wel, als u dat u geruststelt, heer Sneller... dan durf ik dat hier wel te zeggen.

[0:33:36] Ik verwacht wel wat meer onderbouwing, zorgvuldige onderbouwing... dan dat ik in de kabinetsreactie van de minister heb gelezen.

[0:33:44] Dank u wel.

[0:33:46] Meneer Tassen.

[0:33:48] Ja, voorzitter.

[0:33:49] Ik hoorde een collega van de PVV in zijn inbreng aangeven... dat het belangrijk is dat de juiste belangen worden afgewogen.

[0:33:56] En dat we daar transparant over zijn.

[0:33:57] En dat we dat ook inzichtelijk maken, juist voor de samenleving.

[0:34:02] Dat is precies wat in het rapport van de professoren eigenlijk terugkomt.

[0:34:05] Dat om dat goed te doen, dat er dan ook een lobbyregister nodig is.

[0:34:09] Anders kun je dat onvoldoende doen.

[0:34:12] Onderstreept de heer Deen deze conclusie?

[0:34:15] Meneer Deen.

[0:34:16] Ja, voorzitter, dat lijkt me een wat overbodige vraag van de heer Dassen.

[0:34:19] Want wij hebben voor een lobbyregister gestemd in 2021.

[0:34:22] Dat was notabene de motie die de heer Dassen zelf heeft ingediend.

[0:34:26] Dus dat lijkt me als een paal boven water te staan, hè.

[0:34:31] Dat is goed om te horen, voorzitter.

[0:34:33] Fijn.

[0:34:34] Dan hoop ik dat de PVV ook mijn motie zal steunen en wellicht ook mee ondertekenen... om te zorgen dat als de minister niet met een duidelijk antwoord komt... om met een transparantie- of met een lobbyregister aan de slag te gaan... dat wij als Kamer de minister de opdracht geven om binnen drie maanden... dat alsnog te regelen met een wetsvoorstel naar de Kamer te komen.

[0:34:56] Kan ik daar op de steun van de PVV rekenen?

[0:34:59] Ja, voorzitter.

[0:35:00] Ik begrijp dat de heer Dassen daarop vooruit wil lopen.

[0:35:03] Ik hou het niet zo van als dan vragen.

[0:35:04] Laten we eerst even afwachten wat de minister hierop zegt.

[0:35:07] En dan zullen wij zorgvuldig kijken naar een motie die door u of wellicht anderen wordt ingediend.

[0:35:15] En dat doen we altijd.

[0:35:15] En dat zullen we dan ook nu doen.

[0:35:17] Dus daar ga ik op dit moment nog niet op vooruit lopen.

[0:35:23] Nou, het is mooi dat in ieder geval de heer Deen nog steeds voor een lobbyregister is.

[0:35:26] Zo vat ik dan zijn antwoord op.

[0:35:28] En ik hoop dat we dat straks kamerbreed zijn.

[0:35:30] Dus ik voer even de druk op op mijn linkerbuurman.

[0:35:32] Die gaat zich daar zo ook voor uitspreken.

[0:35:33] Dus dan zijn we er gewoon met z'n allen hartstikke voor.

[0:35:35] Dus dat is al heel erg goed.

[0:35:36] Maar ik heb een vraag over financiële belangen van bewindspersonen.

[0:35:39] Ik ga toch heel even een klein stukje terug in de tijd.

[0:35:42] Het gedoe rondom de nu inmiddels ex-staatssecretaris Itzinga.

[0:35:46] Waarvan de PVV ook zei, het zou toch goed zijn als die belangen openbaar worden gemaakt.

[0:35:51] Financiële belangen.

[0:35:52] Er liep de PVW in voorop.

[0:35:53] Itzega is toen afgetreden.

[0:35:55] Daarvan zei de PVW, ja, dat had nou ook weer niet gehoeven, maar die belangen moesten gewoon openbaar.

[0:35:59] Maar er zijn meer bewindspersonen met financiële belangen, aanzienlijke financiële belangen.

[0:36:04] Vindt de PVW nog steeds gelijke monniken gelijke kappen?

[0:36:06] Ook ten aanzien van andere bewindspersonen met financiële belangen, ook die zouden gewoon nog steeds openbaar gemaakt moeten worden.

[0:36:13] Meneer Deen.

[0:36:15] Ja, voorzitter, dank.

[0:36:16] Ik weet niet of er meer bewindspersonen zijn met financiële belangen.

[0:36:20] Als ik de reactie lees van de minister-president Schoof op dit punt, dan vind ik dat een hele prima reactie.

[0:36:27] Er wordt een bepaald beleid gevolgd wat op dit moment geldt.

[0:36:32] Daarnaast begrijpt de minister-president dat er nogal wat ophef is over dit soort zaken.

[0:36:37] En dat hij bereid is om dit nogmaals onder de loep te nemen richting de volgende verkiezingen.

[0:36:43] En dat lijkt me een prima verhaal.

[0:36:46] Maar ik ben van mening dat in mijn beleving tenminste, maar dat moet de heer Van Nist me dat anders maar zeggen als dat niet zo is.

[0:36:52] Dat volgens mij alle bewindspersonen de juiste procedures die op dit moment gelden hebben doorlopen.

[0:37:01] Meneer Van Ispen.

[0:37:02] Ja, nou gaat of de heer Deen bewust om het punt heen... of hij is niet goed geïnformeerd.

[0:37:09] Dat kan ook, dus niet erg.

[0:37:10] Maar het punt is, het is gewoon publiek bekend... dat er een aantal bewindspersonen zijn... waarbij dit punt speelt van de financiële belangen.

[0:37:17] Ten aanzien van de heer Itzinga heeft toen de PVV...

[0:37:20] heel duidelijk gezegd, ja, het moet openbaar worden, natuurlijk.

[0:37:23] Iemand die gaat over belastingwetgeving, et cetera.

[0:37:25] Dat was toen het standpunt van de PVV.

[0:37:27] Terwijl we weten dat onder andere ook PVV-bewindspersonen, de minister van Asiel en Migratie, ook staatssecretaris Maier, daarvan is het ook bekend dat er financiële belangen zijn.

[0:37:37] En het is toch wel heel raar als de PVV hier zou zeggen, ja, de NEC-bewindspersonen, die moeten wel hun belangen openbaar maken, maar die van de PVV hoeft dat niet.

[0:37:44] Dat is toch gek?

[0:37:45] Dat kan toch niet?

[0:37:46] Dus als wij... Kijk, als de heer Deen dat niet precies weet en niet scherp heeft, dat geeft niet.

[0:37:51] Dat wil ieder zijn eigen debat inbrengen.

[0:37:54] Maar ik mag er wel op vertrouwen dat hij zegt gelijke monniken gelijke kappen.

[0:37:58] En wat voor de ene bewindspersoon geldt, dat geldt ook nog steeds voor een andere bewindspersoon.

[0:38:03] Ja, natuurlijk.

[0:38:04] Wij zijn de partij van gelijke monniken, gelijke kappen, voorzitter.

[0:38:07] En wij zijn de partij van een man, een man, een woord, een woord.

[0:38:11] En daar in dat kader past dit ook.

[0:38:14] Nogmaals, ik lees de reactie van de heer Schoof waaruit ik opmaak...

[0:38:19] Dat iedereen volgens de geldende procedures en regelgeving zijn of haar belangen heeft kenbaar gemaakt.

[0:38:28] Dus als u dat niet voldoende vindt of u wilt, zoals u noemt, van de minister van Asiel en Migratie of andere bewindspersonen meer weten, dan moet u dat vooral vragen.

[0:38:41] Maar niet aan mij.

[0:38:45] Meneer Van Ispen.

[0:38:45] Een beetje zonder interruptie komt de heer Buijsen goed weg.

[0:38:48] Maar dat hebben we natuurlijk al lang gedaan.

[0:38:51] En dat had de heer Deen kunnen of moeten weten.

[0:38:53] Die vragen zijn allemaal gesteld.

[0:38:54] We hebben na de onnodige ophef rondom het aftreden van staatssecretaris Itzinga... hebben wij die vragen gesteld.

[0:39:01] Er zijn meer bewindspersonen, dat is gewoon publiek bekende informatie... met financiële belangen.

[0:39:06] Zijn die bewindspersonen ook bereid om de belangen openbaar te maken?

[0:39:10] Nee was toen het antwoord.

[0:39:12] Dat had de heer Deen gewoon kunnen weten.

[0:39:14] En dan vind ik het heel vreemd als hij hier zegt... en als hij hier verwijst naar een brief van de minister-president... die gaat over de toekomst, over nota bene 2028 is het geloof ik... dan wilde hij het pas geregeld hebben.

[0:39:23] Nee, ik heb het over het hier en nu.

[0:39:25] Over bewindspersonen in dit kabinet.

[0:39:27] Ja, die hebben zich aan de regels gehouden.

[0:39:30] De heer Itzinga heeft zich vrijwillig zijn belangen openbaar gemaakt.

[0:39:35] Dat zouden andere bewindspersonen ook kunnen doen.

[0:39:37] En daar heb ik het over.

[0:39:38] Daar heb ik nou drie interrupties voor nodig om aan de PVV te vragen.

[0:39:41] Zijn jullie nou wel of niet van gelijke monniken, gelijke kappen?

[0:39:44] Dus wat je bij Itzinga vond en wat tot zijn aftreden heeft geleid... de scherpe toon van de heer Wilders op dat moment...

[0:39:50] Vindt de PVV ook dat de PVV-bewindspersonen... ook op diezelfde manier hun financiële belangen... gewoon nu openbaar zouden moeten maken... en dat we niet gaan zitten wachten tot 2028?

[0:39:59] Meneer Deen.

[0:40:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:40:04] Ja, ik heb het al eerder gezegd.

[0:40:06] Ik ben een groot voorstander van gelijke monniken, gelijke kappen...

[0:40:10] Ieder bewindspersoon aan de regels moet voldoen en zou moeten openbaren indien noodzakelijk.

[0:40:15] Maar u vraagt nu drie keer hetzelfde, en volgens mij geef ik ook drie keer hetzelfde antwoord.

[0:40:21] Het is helemaal niet zo dat de brief van de heer Schoof alleen maar op de toekomst gericht is.

[0:40:26] Want er staat letterlijk in, de bovenstaande procedure die nu geldt, is ook in de formatie van 2024 zorgvuldig doorlopen.

[0:40:35] En alle bewindspersonen hebben bezien of zij relevante belangen bezitten.

[0:40:39] Hiervoor zo'n nodige regeling voor getroffen.

[0:40:41] En voor zover nodig deze aan de orde gesteld in het gesprek met de formateur.

[0:40:45] in aanwezigheid van de aantredend minister-president.

[0:40:48] Ja, sorry hoor, maar dat lijkt mij vrij duidelijk.

[0:40:50] Dus u vraagt wat mij betreft naar de bekende weg.

[0:40:53] En ook niet helemaal fair.

[0:40:55] Want het gaat wel degelijk over wat er in de aanloop... naar het aanstellen van deze bewindspersonen is gebeurd.

[0:41:02] Terwijl u doet voorkomen alsof het enkel een brief is... die gericht is richting de volgende verkiezingen.

[0:41:06] Dat is toch helemaal niet waar?

[0:41:07] Nee, dat is helemaal niet waar.

[0:41:09] Ik lees het u net voor.

[0:41:10] Ik lees het u net voor, dat deze regeling gehanteerd is in de aanloop naar het aanstellen van de bewindspersonen voor 2024.

[0:41:21] Volgens mij is dat geweest.

[0:41:23] Dus dat is niet alleen maar over de toekomst.

[0:41:27] Ik krijg bijna het idee dat u hier niet uitkomt.

[0:41:28] U heeft eigenlijk geen interrupties meer.

[0:41:30] Als u een vervolgvraag heeft...

[0:41:34] Een korte vervolgvraag zal ik over deze keer toestaan.

[0:41:37] Dat ik niet goed naar het antwoord heb geluisterd, daar heb ik heel goed naar geluisterd.

[0:41:40] De vraag of iemand wel of niet strikt genomen zich aan de softe regels die er op dit moment gelden heeft gehouden.

[0:41:47] Ja, dan begin je al te zuchten.

[0:41:50] Natuurlijk hebben die mensen zich aan de regels gehouden.

[0:41:52] Dat had Itziga ook.

[0:41:53] Desalniettemin heeft de PVV ervoor gezorgd dat Itziga zijn meer belangen openbaar moest maken dan waar hij toe wettelijk verplicht was.

[0:42:00] Hij heeft dat vrijwillig gedaan.

[0:42:02] Nu stel ik de vraag, is de PVV ook van mening dat andere bewindspersonen dat ook zouden moeten doen?

[0:42:06] Vanuit het principe gelijke monniken gelijke kappen.

[0:42:09] En het aanscherpen van de regels, daar heb ik het over.

[0:42:11] Dat is de toekomstige situatie waar ik het over heb.

[0:42:13] Daar praten we langs elkaar heen.

[0:42:15] En begrijpt de heer Deen nu wat ik probeer te vragen?

[0:42:19] Dat we dus niet moeten wachten op die aanscherping in 2028... maar dat we op dit moment, net als bij de heer Itziga is afgedwongen... dat we dat ook bij andere bewindspersonen op diezelfde wijze zouden moeten doen.

[0:42:30] Op vrijwillige basis, dus niet op grond van die regels die nu golden op dit moment.

[0:42:34] Meneer Deen, een laatste reactie.

[0:42:36] Ja, voorzitter, het stuit tot alle kanten op wat mij betreft.

[0:42:39] Volgens mij hebben wij te maken met regels die op dit moment gelden...

[0:42:44] Meneer Van Espen, dan in ieder geval, of het normaal is of niet, wel via de voorzitter.

[0:42:48] Ik stop met antwoordrijven voor de vierde keer met dit soort interrupties, voorzitter.

[0:42:58] Meneer Tassen.

[0:42:59] Ja, voorzitter, ik vind het iets te makkelijk om eerlijk te zijn.

[0:43:02] En ik vind ook dat de heer Van Nispen, die tot vier keer toe keurig uitlegt wat zijn vraag is, dan zou de heer Deen ook in ieder geval een fatsoenlijk antwoord kunnen geven op de vraag van de heer Van Nispen.

[0:43:17] Maar de conclusie die we volgens mij aan het antwoord moeten verbinden, is dat de PVV zegt nee.

[0:43:23] Geen gelijke monniken, geen gelijke kappen.

[0:43:26] Want waar de heer Itzinga wel alles moest openbaren, hoeven andere bewindspersonen volgens de PVV dat uit dit kabinet niet te doen.

[0:43:34] En dat is volgens mij de conclusie die we kunnen trekken uit het antwoord wat de heer Deene hier nu geeft.

[0:43:40] Ja, voorzitter, dat is dan een hele vreemde, onterechte conclusie.

[0:43:44] Want ik heb drie keer gezegd dat ik vind dat de gelijke kappen gelijke monniken geldt.

[0:43:50] Vervolgens wordt mij verweten dat ik geen antwoord geef op vragen, maar ik geef vier keer...

[0:43:57] Prima antwoord.

[0:43:58] Ook nog eens met een uitleg en met een opzomming uit de brief van de minister-president geef ik aan waarom ik vind dat het zo zit.

[0:44:07] En ja, als de heer Van Ispen en de heer Dassen vinden dat die procedure versneld moet worden veranderd, ja, dan is het hen goed recht om daar de middelen die ons ter beschikking zijn, daarvoor te gebruiken.

[0:44:19] Maar het is niet zo dat ik geen antwoord geef als ik niet het gewenste antwoord geef.

[0:44:24] Dat bestrijd ik hiermee.

[0:44:26] Ik heb keurig antwoord gegeven.

[0:44:28] Terwijl ik praat wordt er door me heen gesproken tot twee keer aan toe.

[0:44:32] Nou ja, dat vind ik ingewikkeld.

[0:44:34] Dus ik kan moeilijk voor het vierde of vijfde keer hetzelfde zeggen.

[0:44:40] En als dat niet tot tevredenheid stemt, ja, dan spijt mij dat zeer.

[0:44:51] Meneer Sneller.

[0:44:54] Om mijn interruptie voor de heer Buijsen nog te bewaren, zal ik het even in mijn eigen termijn doen.

[0:44:59] De heer Van Nispen heeft hier 100% gelijk.

[0:00:00] 100%.

[0:45:03] In de e-mailprocedure die ging over het openbaar maken door de heer Itzinga, toenmalig staatssecretaris, was de PVV er als de kippen bij om te zeggen ja, dat moet.

[0:45:12] Vervolgens, bij de regeling van werkzaamheden, weigerde de PVV collega Dijk te steunen in zijn verzoek.

[0:45:19] Toen is er een e-mailprocedure gestart en de PVV liet hem verlopen zonder te antwoorden.

[0:45:24] Mehoela, met je gelijke monniken, gelijke kappen.

[0:45:28] Dan, voorzitter.

[0:45:30] Een van de redenen voor dalend vertrouwen in de politiek... is dat mensen het gevoel hebben dat we hier voor onszelf zitten... of voor machtige belangen.

[0:45:38] En ik denk dat dat een van de belangrijke redenen is... waarom ik een jaar geleden zei... ja, dan ga ik het in ieder geval wel proberen om die agenda bij te houden.

[0:45:46] Collega's zeiden toen terecht... ik denk dat dat heel veel werk zal zijn... en dat mensen je minder zullen benaderen.

[0:45:55] Dat het heel veel werk is.

[0:45:56] En ik ben blij dat de medewerkers van collega Dassen het doen.

[0:46:00] Ik moest het steeds zelf doen.

[0:46:02] Ook omdat bij die gesprekken, in tegenstelling tot bewindspersonen... Ik heb er niet altijd een medewerker bij zitten.

[0:46:08] Die luxe hebben we niet.

[0:46:08] En je moet wel steeds opgeven waar het gaat over.

[0:46:11] Dus ik ben het dan toch zelf aan het doen.

[0:46:12] Chilling effect kan je nooit helemaal beoordelen.

[0:46:14] Ik heb een paar mensen gehad...

[0:46:16] Die zeiden, nou, ik wil wel op gesprek komen, maar doe het dan maar anoniem.

[0:46:20] Want ja, als anderen zouden bellen, zou ik ook komen.

[0:46:23] Maar jij bent de enige die gebeld heeft.

[0:46:25] En dan staat het toch raar als dat openbaar wordt.

[0:46:28] En verder heeft het mij in ieder geval ook wel geholpen in het eigen bewustzijn.

[0:46:32] Dat ik gewoon zag, ja, ik ben nu voor de tweede keer deze organisatie aan het invullen.

[0:46:37] En ik heb eigenlijk nog nooit met de tegenhanger hiervan gesproken.

[0:46:40] En dat was ook wat bij de minister van Financiën Hoekstra destijds duidelijk werd.

[0:46:44] Ja, die sprak eigenlijk alleen maar met bedrijven en heel weinig met NGO's.

[0:46:47] Dus dat had ik zelf in een iets andere context, andere portefeuille ook.

[0:46:51] Dus het hielp mij ook.

[0:46:53] En het andere, wat niet echt in de mozaïek van belangen zit... maar wat we allemaal weten als Kamerleden... we praten met een student die een idee heeft... een willekeurige burger die een klacht heeft...

[0:47:05] En tegelijkertijd denken mensen vaak het is een onoverbrugbare kloof met Den Haag.

[0:47:09] Terwijl je ook door het openbaar maken kan laten zien dat dat niet zo is.

[0:47:13] En toch denk ik op deze manier is het te veel werk voor mij als Kamerlid om het vol te houden.

[0:47:18] Dus laten we het bij de raming, zeg ik ook tegen collega Dassen, nog een keertje hernemen.

[0:47:24] Maar die ervaring maakt me ook extra boos over de bizar slechte manier waarop het door het kabinet wordt uitgevoerd.

[0:47:30] En dat is 2016 is het begonnen met een initiatiefnota.

[0:47:34] Volgens mij die heette gewoon lobby in daglicht.

[0:47:39] Dus ik snap ook niet wat het kabinet schrijft over dat het aanleiding zo anders was voor de openbaarmaking van agenda's.

[0:47:45] Vervolgens hebben we moties ingediend.

[0:47:47] Oktober 2021.

[0:47:48] Vragen gesteld aan de premier.

[0:47:50] Niet deze premier, vorige premier.

[0:47:52] Individueel aan elke bewindspersoon een individuele set schriftelijke vragen samen met collega Bromet.

[0:47:58] Om het openbaar te krijgen.

[0:48:00] Toezeggingen gedaan om het bij het Constituerend Beraad aan de orde te stellen.

[0:48:04] Schriftelijke vragen deze kabinetsperiode weergesteld.

[0:48:07] Uit elk onderzoek van de Open State Foundation blijkt dat het een belabberde naleving is.

[0:48:12] En toen heeft minister Bruinslot beloofd, nee, nu gaan we het echt...

[0:48:15] Nu gaan we het echt doen.

[0:48:17] En alle dingen die we nu lezen over de verbeteringen die worden voorgesteld, dat is eigenlijk waar we voor gewaarschuwd hebben tijdens het debat met minister Bruinslot.

[0:48:25] En die ook al in de brief staan die minister Bruinslot heeft gestuurd.

[0:48:28] We brengen het nog een keer extra onder de aandacht.

[0:48:30] En alle instrumenten die hier worden benoemd, beslisnota's, beleidskompas, daarvan zeggen de verantwoordelijk bewindspersonen zelf...

[0:48:38] waaronder deze minister, werkt nog niet goed, moeten we evalueren, et cetera.

[0:48:42] Op een gegeven moment hebben we vijf dysfunctionele instrumenten om hetzelfde doel te bereiken.

[0:48:48] En dan zegt de minister, ja, ik wil nog een keertje extra ernaar gaan kijken en ik ga nu weer verbeteren.

[0:48:54] Ook de lobbyparagrafen, nou, ik weet niet welk, dat wetsvoorstel vond ik een touché punt, maar de andere wetsvoorstellen hebben natuurlijk ook slechte lobbyparagrafen.

[0:49:02] En ook de uitleg van de minister over hoe ze er dan mee om wil gaan en waarom niet, dat niet alle bij een consultatie ontvangen reacties integraal weer te geven zijn.

[0:49:12] Dat is natuurlijk niet ook waar het op ziet alleen maar.

[0:49:15] Het ziet ook op juist de gesprekken die er plaatsvinden.

[0:49:17] En dat is dus ook de sluiproet en die uitzondering voor ambtenaren.

[0:49:21] Die ik ook niet begrijp.

[0:49:22] En dan wordt er verwezen naar de gedragscode integriteit rijk.

[0:49:25] Het is niet de integriteit van de ambtenaren die wij ter discussie stellen.

[0:49:28] Het is ook helemaal niet de achterliggende reden waarom het belangrijk is om dit openbaar te maken.

[0:49:33] Dus ik snap ook niet die verwijzing.

[0:49:35] Dan lijkt het alsof er echt fundamenteel misverstand is over wat de doelstelling is.

[0:49:39] Terwijl we deze debatten zo vaak gevoerd hebben.

[0:49:43] En als laatste wil ik toch vragen aan deze minister om ook die brief over de financiële belangen en de herziening van die regeling voor hoe we dat bij de volgende formatie beter gaan regelen.

[0:49:53] Want inderdaad, de huidige regeling voldoet niet naar de letter en niet naar de naleving.

[0:49:59] Wanneer we die kunnen krijgen en mijn streven zou zijn om die voor de zomer te krijgen, zodat we die dan kunnen behandelen.

[0:50:05] Dank u wel, meneer Van Ismen.

[0:50:10] Wie hebben nog toegang tot de macht?

[0:50:12] En wie lobbyen er het meest?

[0:50:14] Dat zijn volgens mij toch vooral de grote vastgoedbazen, de gokindustrie en grote bedrijven die vragen om belastingverlaging.

[0:50:23] En als de minister nou zou zeggen, ja, wat een onzin SP, dat is helemaal niet waar, dan zou ik zeggen, laat maar zien dan.

[0:50:28] Dus dat is precies het punt.

[0:50:29] We weten het niet, omdat het niet inzichtelijk wordt gemaakt.

[0:50:32] Als de ANSP ligt, zouden ministers en andere bestuurders maximale transparantie moeten geven over al hun contacten met lobbyisten.

[0:50:37] En dat ontbreekt nu.

[0:50:39] En dat is niet goed.

[0:50:40] Dat is slecht voor het vertrouwen in de politiek.

[0:50:43] Het vertrouwen dat mensen moeten hebben dat er in het algemeen belang wordt gehandeld.

[0:50:46] En in het belang van heel veel gewone mensen.

[0:50:48] En niet in het belang van het grote geld.

[0:50:51] En er is al veel over gezegd.

[0:50:52] Er is al een openbare agenda, maar aan de manier waarop lobbyafspraken worden omschreven als het al gebeurt, hebben we vrij weinig.

[0:50:57] De namen van bedrijven worden nauwelijks bij naam genoemd.

[0:51:00] Afspraken worden niet correct gelabeld of het gebeurt gewoon helemaal niet.

[0:51:04] De lobbyparagraaf bij wetsvoorstellen is ook niet voldoende, want het gaat ten eerste niet alleen om wetgeving.

[0:51:08] En de manier waarop het gebeurt laat dan ook nog eens te wensen over.

[0:51:14] Allemaal redenen om naast een openbare agenda en naast een lobbyparagraaf bij wetten ook een lobbyregister in te voeren.

[0:51:22] En wat de SP betreft komt er dus een overheidsbreed lobbyregister waarin duidelijk weergegeven staat wie, wanneer en waarover lobbyt bij bewindspersonen en hoge ambtenaren.

[0:51:30] Jazeker ook bij de hoge ambtenaren.

[0:51:34] En zeker voor een NSC-minister zou dat een belangrijke prioriteit moeten zijn.

[0:51:37] Want dit is toch de minister van het goede bestuur.

[0:51:40] Maar als ik dan lees dat zij dit disproportioneel vindt... dan vraag ik me toch af, disproportioneel voor wie dan?

[0:51:47] Voor die grote bedrijven wellicht.

[0:51:50] Ik vind het een klap in het gezicht van de transparantie en van de Tweede Kamer, die hier bij motie omvoeg.

[0:51:55] En ik vind het ook een slecht verhaal.

[0:51:57] En is het nou het slechte verhaal van deze minister?

[0:51:59] Of is het het slechte verhaal van de ambtenaren op haar ministerie, die dit eigenlijk al van begin af aan niet hebben gewild?

[0:52:05] Of wellicht hebben tegengewerkt?

[0:52:06] Is zij nou tegengewerkt, deze minister?

[0:52:08] Of vindt zij zelf dat er helemaal geen behoefte is en dat er geen lobbyregister moet komen?

[0:52:12] Ik hoop echt dat de minister een andere afweging maakt.

[0:52:14] En ik steun iedere initiatief wat eraan bij gaat dragen.

[0:52:16] Want dan gaan we dat gewoon met een Kamermeerderheid afdwingen.

[0:52:19] En met een voltallige Kamer.

[0:52:22] Dan nog even over de transparantie van belangen bij bewindspersonen.

[0:52:25] Het is niet gek om te denken dat bewindspersonen zich bewust of onbewust kunnen laten beïnvloeden door hun eigen financiële belangen.

[0:52:32] En ik noemde net al het gedoe rondom Itzinga, inmiddels ex-staatssecretaris.

[0:52:36] En een excuus aan de heer Deen dat ik door hem heen praatte, dat had ik niet moeten doen.

[0:52:40] Maar hij haalde wel een beetje het bloed onder mijn nagels vandaan door gewoon bewust mijn vraag niet te begrijpen.

[0:52:44] Dank aan leden Dassen en de sneller die dat feilloos blootlegden.

[0:52:47] Want er is natuurlijk gewoon een dubbele maat.

[0:52:49] Ook de PVV riep Itziga op zijn belangen te openbaren.

[0:52:53] Maar als er vervolgens puntje bij paaltje komt om dat ook bij andere bewindspersonen van eigen partij te doen, dan geeft de PVV gewoon niet thuis.

[0:52:59] Dat kan niet.

[0:53:00] Ik vind dat nog steeds alle bewindspersonen met aanzienlijke financiële belangen, dat ze die moeten openbaren.

[0:53:05] Transparantie.

[0:53:06] Dus misschien moeten we gewoon maar opnieuw een voorstel in stemming...

[0:53:09] Dan gaan we kijken hoe dat gaat.

[0:53:11] Dan kan de heer Deen zijn gelijke monniken, gelijke kappen mantra in de praktijk laten zien dat hij dat ook echt meent.

[0:53:17] Maar we moeten het ook sneller regelen.

[0:53:18] We kunnen dit gewoon van bewindspersonen vragen.

[0:53:20] Ook dit gaat om het belang van het vertrouwen in de politiek.

[0:53:23] En die brief van premier Schoof, onder andere de heer Sneller, die verweest daar ook naar.

[0:53:27] Ja, de gedragscode wordt dan tegen het licht gehouden.

[0:53:29] Hij wil het pas doen in aanloop naar de reguliere verkiezingen in 2028.

[0:53:32] En dan komt hij erop terug eind 2027.

[0:53:36] Ja, ha ha ha, dan is dit kabinet natuurlijk al lang gevallen en hebben we het weer niet geregeld voor de volgende bewindspersoon.

[0:53:42] Dat is niet acceptabel, dus ik steun het voorstel dat er ook uiterlijk tegen de zomer gewoon een herzien voorstel moet liggen.

[0:53:48] Waarom zou je dit nog vertragen?

[0:53:51] Voorzitter, dan nog het volgende.

[0:53:52] Het Openbaar Ministerie die zegt het is heel erg moeilijk op dit moment om iemand die verdacht wordt van corruptie strafrechtelijk te vervolgen.

[0:53:58] De Nederlandse wet zou te weinig mogelijkheden bieden.

[0:54:01] Vervolging faalt dan omdat er niet genoeg bewijzen dat tegenover een bepaalde handeling rechtstreeks een gift stond.

[0:54:08] Maar die giften worden in de praktijk natuurlijk zelden direct verzilverd.

[0:54:12] Maar dat zorgt ook wel eens voor een voordeel op de lange termijn, zoals een nieuwe baan, een vergunning, bevoordeling in het netwerk.

[0:54:19] Nederland is een van de weinige landen waar handel in invloed, de ongeoorloofde beïnvloeding via netwerken, niet is opgenomen in de wet.

[0:54:25] En ik heb hier recent Kamervragen over gesteld, maar ik werd er in alle eerlijkheid niet heel veel wijzer van.

[0:54:31] Want enerzijds zegt het kabinet tevreden te zijn over hoe we het op dit moment geregeld hebben in Nederland.

[0:54:37] En anderzijds koersen ze wel aan op een versterking van de anticorruptiebestrijding, maar dan pas als het Europese pakket er is.

[0:54:44] Dus wat is het nou?

[0:54:44] Hebben we het nou goed voor elkaar?

[0:54:46] Of is er nou reden om het beter te gaan doen met elkaar?

[0:54:49] En waarom zouden we eigenlijk überhaupt moeten wachten op een Europese richtlijn als we zelf ideeën hebben hoe we dit in de praktijk kunnen verbeteren?

[0:54:56] Graag een reactie van de minister.

[0:54:59] En tot slot, als ik nog tijd heb.

[0:55:01] We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat de lokale democratie niet wijkt voor agressie en geweld.

[0:55:07] En ik ben het eens met de minister dat zij schrijft, intimidatie en bedreiging horen niet bij het ambt.

[0:55:12] Het is niet normaal en nee, het hoort er niet bij.

[0:55:15] Eens.

[0:55:16] En ik vind het goed om te lezen dat het maximum bedrag aan beveiligingskosten voor lokale bestuurders is losgelaten.

[0:55:21] Terecht.

[0:55:22] Ik vroeg me nog wel af, hoe zit het eigenlijk voor lokale volksvertegenwoordigers?

[0:55:25] Want ook zij kunnen helaas te maken krijgen met bedreigingen.

[0:55:28] Niet in de laatste plaats door landelijk beleid, lazen we vorige week nog in het nieuws.

[0:55:32] Graag als laatste hierop nog een reactie.

[0:55:35] Ik dank u wel.

[0:55:36] Dank u wel.

[0:55:37] Meneer Buijzen.

[0:55:42] Voorzitter, dank je wel.

[0:55:44] De VVD hecht veel waarde aan integriteit in het openbaar bestuur.

[0:55:47] We zien het als een essentiële pijler voor het functioneren van de democratie.

[0:55:51] Inwoners en ondernemers moeten erop kunnen vertrouwen dat volksvertegenwoordigers en openbare bestuurders het goede voorbeeld geven als het gaat om het tegengaan van belangenverstrengeling, corruptie en fraude.

[0:56:01] Tegelijkertijd vindt de VVD dat integriteit niet alleen een papieren werkelijkheid mag zijn, waarbij we slechts voldoen aan afwinklijstjes om het juridisch kloppend te maken.

[0:56:10] Integriteit is de verantwoordelijkheid van de bestuurder dan wel volksvertegenwoordiger zelf.

[0:56:16] Daarnaast is het aan de politieke partijen om aan de voorkant de juiste personen te selecteren en te kandideren.

[0:56:21] En uiteindelijk legt iedereen met een politiek ambt de eet af en dient daar invulling aan te geven.

[0:56:27] Het kan uiteraard gebeuren dat een affaire zich voordoet.

[0:56:31] Vaak leidt dat er toe dat deze persoon de politiek of het bestuur moet verlaten.

[0:56:37] Wat de VVD betreft is dit een gezond mechanisme wat we helaas af en toe terug zullen zien komen.

[0:56:44] Of we van alles geregeld hebben of niet.

[0:56:47] Onze partij steunt de maatregelen die het kabinet neemt om de integraliteit en veiligheid van Amstraders te bevorderen.

[0:56:53] Die maatregelen vergroten het bewustzijn op de plekken waar de verantwoordelijkheid ligt.

[0:56:57] Daarnaast waken we bij toekomstige wetten voor schijnzekerheid via afwinklijstjes en bureaucratische protocollen.

[0:57:04] We wachten daarin de voorstellen van het kabinet af.

[0:57:07] In dit debat vraagt de VVD aandacht voor de ministeriële regeling beveiligingsmaatregelen voor decentrale bestuurders.

[0:57:14] Het is goed dat het kabinet hier werk van maakt.

[0:57:16] Onze vraag aan de minister is, weten decentrale bestuurders op een goede manier hun weg te vinden bij het aanvragen van beveiliging?

[0:57:23] Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Waveren.

[0:57:26] Ja, voordat de heer Buijsen doorgaat... net zeker belangrijk onderwerp van de lokale bestuurders... toch even naar zijn algemene inleiding... waar niks tegen in te brengen, want dat klopt... en fijn dat u de maatregelen van het kabinet steunt.

[0:57:39] Maar het debat hier gaat natuurlijk over... zouden we niet nog een stapje meer moeten doen?

[0:57:43] Want de maatregelen van het kabinet zijn eigenlijk een herhaling van zetten... van wat we de afgelopen tijd hebben gezien... wat nog niet tot het resultaat heeft geleid waar we op uit waren.

[0:57:52] Dus ziet de heer Buijsen in de...

[0:57:55] ...aanbevelingen van Greco in de rapport Mosaïek van Belangen... ...ook niet een uitdaging om nog een stapje verder te gaan.

[0:58:03] Meneer Buijs.

[0:58:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:07] En het antwoord is dat we, zoals u zult horen, ook in de rest van mijn betoog... ...in grote mate, of eigenlijk in volledigheid, aansluiten bij de lijn van het kabinet.

[0:58:18] Meneer Van Waveren.

[0:58:21] Voorzitter, nee, dat hoorde ik.

[0:58:25] Ik neem aan dat de rest van het betoog hetzelfde zijn.

[0:58:27] Daarom dacht ik, ik kan nu maar eens interrumperen.

[0:58:29] Want dan hebben we maar de discussie waar we hiervoor zitten met elkaar.

[0:58:35] Zegt de VVD dan eigenlijk, nee, Greco kan ons nog wel meer adviseren, maar dat leggen we naast ons neer, want het is wel goed zo.

[0:58:43] En...

[0:58:46] Luister, waarom werken we daar dan mee?

[0:58:49] Waarom schrijven we al die brieven naar Greco als we daar niks mee gaan doen?

[0:58:54] Meneer Buijzen.

[0:58:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:59] Ik heb het idee dat ik ergens gelezen heb dat ook het kabinet actief bezig is om Greco van antwoorden te voorzien.

[0:59:08] En ik volg daarin de lijn van het kabinet.

[0:59:13] Uw laatste interruptie, meneer Van Waveren.

[0:59:16] Ja, dat heb ik ook gelezen.

[0:59:18] Het punt is dat we allemaal het gevoel hebben dat er nog wel meer werk te verzetten is.

[0:59:25] Volgende week zit Greco weer in een plenaire vergadering bij elkaar.

[0:59:29] En dan komt er weer een beoordeling van de maatregelen.

[0:59:34] Als ik de stukken van de afgelopen tijd lees, dan kun je behoorlijk uittekenen dat dat weer kritisch zal zijn.

[0:59:37] Dat ook daar zal staan, kom nou door met het lobbyregister en die openbare agenda's.

[0:59:43] En constateren we ook met elkaar dat de stappen die tot nu toe gezet zijn, niet voldoende zijn.

[0:59:48] Dus of de heer Buijs en de VVD zeggen...

[0:59:52] en eigenlijk vindt het hele onderwerp niet zo belangrijk... en kunnen we naast al die mensen die ermee bezig zijn... en die brieven heen en weer naar Greco, kunnen we daarmee stoppen?

[1:00:00] Of hij zegt, nee, dat heeft nut en er komen goede aanbevelingen uit... en die rapporten die we aan professoren vragen, daar moeten we wat mee.

[1:00:07] Volgens mij is het een van tweeën en dat ben ik toch wel benieuwd naar.

[1:00:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:00:14] Onze partij is geen voorstander van de lobbyregister.

[1:00:17] Dat waren we niet, dat zijn we niet.

[1:00:19] Ik kan niet in de glazen bol kijken, maar ik voorziet dat we dat de komende weken ook niet gaan worden.

[1:00:25] Wat dat betreft, ook de collega's die eerder al om medestand vroegen, denk ik dat ik niet het antwoord zal geven wat gehoopt wordt.

[1:00:35] Meneer Sneller.

[1:00:37] Nee, het gebrek aan enthousiasme is me de afgelopen jaren genoegzaam bekend geworden.

[1:00:43] Ik heb toch twee vragen.

[1:00:45] Eén, wat vindt de heer Buijsen nou van de manier waarop het kabinet omgegaan is met de belofte om er nu echt werk van te maken als alternatief en als soort van stand-in voor dat lobbyregister?

[1:01:00] En het laatste, die motie is zo breed aangenomen.

[1:01:03] Wat vindt de heer Buijsen?

[1:01:04] Dat het kabinet die ondanks zijn eigen tegenstand toch zou moeten uitvoeren?

[1:01:08] Of zegt hij nee, het kabinet heeft alle ruimte om die naast zich neer te leggen?

[1:01:11] De heer Buijsen.

[1:01:15] Ja, de mate en de manier waarop het kabinet communiceert richting Tweede Kamer is voor het kabinet.

[1:01:21] Ik vind daar verder weinig van op dit moment.

[1:01:25] Omdat ik ook zie dat er complexiteiten zitten in dit vraagstuk.

[1:01:29] Het is niet zomaar eenvoudig vanuit de Kamer redenerend van... ...goh, u zult en u moet een transparantieregister optuigen en succes ermee.

[1:01:38] Ik snap ook aan de andere kant van de medaille dat het kabinet worstelt met een aantal zaken...

[1:01:46] heeft toegelicht in haar brief.

[1:01:47] En daar heb ik ook begrip voor.

[1:01:50] En wij kijken daar enerzijds natuurlijk vanuit objectiviteit naar... hoe dat is opgeschreven.

[1:01:58] Tegelijkertijd weet u ook hoe wij er in het verleden in stonden.

[1:02:02] En u zult denk ik wel begrijpen met al uw ervaring... dat we dan niet voorop de barricades gaan staan... om hier een kwalificatie aan te geven.

[1:02:16] U kunt mopperen, maar u bent door de interrupties heen.

[1:02:20] Ik moet u teleurstellen.

[1:02:26] U speelt het scherp.

[1:02:27] Als u een hele kleine vervolgvraag heeft... Nee, dezelfde vragen.

[1:02:31] Er zijn geen antwoorden op de vragen.

[1:02:32] Ik vraag, moet het kabinet de motie uitvoeren?

[1:02:35] En dan hoeven we niet voor op de barricade en meest enthousiaste cheerleader en allemaal dat soort kwalificaties.

[1:02:40] Dat vraag ik niet.

[1:02:41] Moet het kabinet het uitvoeren of heeft het alle ruimte om het naast zich neer te leggen?

[1:02:44] En twee, het ging mij niet om de communicatiewijze.

[1:02:47] Het kabinet heeft zelf verzonnen, niet dit kabinet, het vorige kabinet, zelf verzonnen.

[1:02:52] Wij willen het op deze manier gaan invullen.

[1:02:54] En ik vraag een appreciatie van de wijze waarop die intentie is nagekomen van de heer Buijsen.

[1:03:00] En dat doen we hier als controlerende macht.

[1:03:05] Ja, kijk het is goed gebruik dat het kabinet moties van de Tweede Kamer overneemt.

[1:03:12] Maar het kabinet mag een motie naast zich neerleggen.

[1:03:15] En daar heb ik ook begrip voor.

[1:03:16] Maar ze moeten natuurlijk daar wel een goede onderbouwing bij aanbieden.

[1:03:21] Nu ben ik in persoon niet de expert.

[1:03:25] Ik ga ervan uit dat in het ministerie heel veel expertise op dit vlak aanwezig is.

[1:03:30] En ik kan me daarom, op basis van de brief die gestuurd is, iets vinden in de kabinetsreactie.

[1:03:39] Tegelijkertijd snap ik ook...

[1:03:41] dat partijen die de motie hebben ingediend dan wel onbeschreven, dat die nu verbaasd zijn.

[1:03:47] Alle begrippen daarvoor uiteraard.

[1:03:49] Dat is een democratisch recht die we allemaal hebben.

[1:03:52] En ik snap ook heel goed het debat wat hier plaatsvindt op dit moment.

[1:03:58] En de appreciatie die ik dus geef, volgens mij heb ik daar wel voldoende over toegelicht.

[1:04:02] Want de appreciatie is dat ik mij kan vinden in de kabinetsreactie zoals die gegeven is.

[1:04:08] Zo interpreteer ik uw vraag.

[1:04:12] Gaat u verder.

[1:04:15] Dank u wel.

[1:04:16] Ik was gebleven, voorzitter, bij de beveiligingsmaatregelen voor decentrale bestuurders.

[1:04:23] Het is goed dat het kabinet hier werk van maakt.

[1:04:25] Onze vraag aan de minister is, weten decentrale bestuurders op een goede manier hun weg te vinden bij de aanvragen voor beveiliging?

[1:04:31] Als de situatie daarom vraagt, welke lessen trekt de minister uit deze werkwijze?

[1:04:35] Deze regeling heeft alleen betrekking op bestuurders en heeft geen betrekking op decentrale volksvertegenwoordigers.

[1:04:40] Het kabinet zou onderzoeken wat er voor deze laatste groep verbeterd kan worden.

[1:04:45] Aangezien de laatste brief daarover dateert van 2023, wil ik de minister vragen hoe het daarmee staat.

[1:04:51] Afrondend, ten aanzien van het lobbyregister sluit de VVD zich aan.

[1:04:54] Zoals eerder beantwoord ook bij het standpunt van de minister.

[1:04:59] Onze partij is geen voorstander van het optuigen van zo'n register.

[1:05:02] Los daarvan vindt de VVD het goed dat er wordt gewerkt aan het beter inzichtelijk maken van de agenda's van bewindspersonen.

[1:05:07] Want dat wordt daadwerkelijk wel beschreven in de brieven.

[1:05:10] En dat er meer inzicht komt in de beleidsinbreng van derden bij de totstandkoming van beleid.

[1:05:15] Dank u wel voorzitter.

[1:05:21] Dank voor uw bijdrage, meneer Buijzen.

[1:05:22] En inderdaad, ik heb net de opmerking gelijke monniken gelijke kappen.

[1:05:27] Een heel kleintje.

[1:05:31] Voorzitter, ik zal het heel kort houden en zeer gewaardeerd.

[1:05:34] De heer Buijsen geeft aan dat hij blij is dat er aan de slag wordt gegaan met het speteren van de agenda's.

[1:05:41] Dat is iets wat we al jaren uit het kabinet horen.

[1:05:46] Elke keer zien we dat het niet goed gebeurt.

[1:05:49] Ook nu zien we dat maar één op de vijf afspraken voldoende wordt geregistreerd.

[1:05:53] Wat vindt de VVD daarvan, dat het op deze manier wordt bijgehouden?

[1:05:57] Meneer Buijsen.

[1:05:58] Nou ja, kijk, in de brief wordt ook geschreven over het verbeteren van de bestaande instrumentarium.

[1:06:03] En u schetst het beeld.

[1:06:05] Ik wist het niet zo al zodanig uit mijn hoofd.

[1:06:07] Maar het kan beter.

[1:06:09] En ik vind het ook prima dat de minister daarmee aan de slag gaat.

[1:06:14] Goed voorbeeld.

[1:06:17] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[1:06:20] En ik kijk, zoals altijd gebruikelijk is, naar de minister voor de inschatting van...

[1:06:26] Tijd die u nodig heeft voor het beantwoorden van de vraag.

[1:06:29] Wij tellen ongeveer dertig vragen.

[1:06:33] Dus ik zou zeggen een half uur.

[1:06:41] Ik ben uiteraard gevoelig voor de opmerkingen van de kant van de commissie.

[1:06:45] En ik stel voor om, dat is wel te doen denk ik, tien voor half acht.

[1:06:52] Let u dat?

[1:06:53] Dat let u in ieder geval.

[1:06:57] Met of zonder eten, vrees ik.

[1:06:59] Ik scoor ze tot tien voor half acht.

[1:54:34] Ik heropen deze vergadering en ik ga voor de eerste termijn naar de beantwoording door de minister.

[1:54:39] Voorzitter, dank voor de uitnodiging om hier met elkaar vandaag te spreken over dit belangrijke onderwerp.

[1:54:44] Integriteit, maar ook weerbaar bestuur.

[1:54:47] Ik heb de Kamerleden goed gehoord.

[1:54:49] U geeft een duidelijk signaal hier vanavond vanmiddag af.

[1:54:53] En natuurlijk ook heb ik de berichtgeving in de media gezien.

[1:54:58] Er is door sommigen met verbazing gereageerd op de brief van het kabinet van afgelopen vrijdag.

[1:55:04] En ik vind het belangrijk om daar één ding over te zeggen.

[1:55:07] Er staat niet dat ik het uit het raam gooi, het plan voor een lobbyregister.

[1:55:13] Er staat ook niet dat ik het terzijde schuif.

[1:55:16] Er staat dat ik op dit moment het nog te vroeg vind.

[1:55:20] Dat ik het nog niet proportioneel vind.

[1:55:22] En dan heb ik het ook nog niet over een lobbyregister, maar over een transparantieregister.

[1:55:28] Dat zijn ook de woorden die de hoogleraren uit Leiden gebruiken.

[1:55:34] En waarom doe ik dat nog niet?

[1:55:35] Dat doe ik omdat het kabinet eerst inzet op het beter bijhouden van de openbare agenda's van bewindspersonen.

[1:55:42] En ook op het verbeteren van de lobbyparagrafen bij wetsvoorstellen.

[1:55:45] Maar ook omdat ik ga inzetten op het verbeteren van de beslisnota's.

[1:55:49] Waarin ook kan worden opgenomen met welke belangenbehartigers is gesproken.

[1:55:53] En ook het beleidskompas kan daarbij inzicht bieden.

[1:55:56] Dat zijn ook de aanbevelingen die de hoogleraarden doen.

[1:56:01] Kort gezegd zegt het kabinet dus het bestaande instrumentarium waarvan de hoogledaren ook aangeven dat daar nog veel verbeterpunten in zitten.

[1:56:13] Dat ga ik ook doen.

[1:56:14] En daar komt nog iets bij.

[1:56:16] Dat ga ik ook doen.

[1:56:17] En dat heb ik bedoeld met niet-proportioneel op dit moment.

[1:56:21] Omdat ik van mening ben dat als je kijkt naar je huidige instrumentarium... en daar zit nog echt verbeteruimte in... dat je ook moet proberen echt op een goede manier in dit post-Rutte-tijdperk... om dat beter van de grond te krijgen.

[1:56:36] En de aanbevelingen uit het rapport geven mij daar echt ook concrete antwaarden in.

[1:56:42] Dus daar heeft het kabinet vertrouwen in.

[1:56:45] Dat we daar stappen in kunnen zetten.

[1:56:46] En ik vind het belangrijk dat ik nog enige tijd heb.

[1:56:49] Want ik proef heel goed het ongeduld van uw Kamer.

[1:56:52] Dat heb ik ook in de berichtgeving de afgelopen dagen geproefd.

[1:56:55] En ik heb zelf ook eerlijk gezegd wel enige ongeduld om het naar een hoger plan te tillen.

[1:56:59] De transparantie.

[1:57:00] Want die vind ik ontzettend belangrijk.

[1:57:02] Enorm belangrijk voor het vertrouwen dat mensen in bestuurders kunnen hebben.

[1:57:09] Dus...

[1:57:11] Wat ik vooral wil is eerst nog die stap zetten.

[1:57:14] Hoe kan ik nu de komende maanden die verbeterslag echt gaan maken op de twee bestaande instrumenten?

[1:57:19] En daar heb ik in de brief denk ik ook het nodige over gezegd.

[1:57:23] Waarom ik denk dat we daar die stappen kunnen gaan zetten.

[1:57:26] En er komt nog iets bij.

[1:57:27] Er loopt op dit moment een Europees traject over de transparantierichtlijn.

[1:57:33] En daar is men al sinds vorig jaar januari mee bezig.

[1:57:38] En de verwachting is nu, en de energie die erop zit, is dat dit voor de zomer gaat leiden tot resultaten.

[1:57:46] nieuwe duidelijkheid.

[1:57:47] En dat de uitkomst van dit traject ook bepalend kan zijn voor onze nationale discussie over een register.

[1:57:55] En daar liggen een heleboel complexe vragen die daar worden doorgenomen.

[1:57:59] Ook het doel van die richtlijn is in beweging.

[1:58:02] Dus ik vind het ook om die reden belangrijk om nog enige tijd te hebben voordat ik de vervolgstap zet naar een lobbyregister in Nederland.

[1:58:12] Want ik ben ook bezorgd dat als we nu een eigen register gaan maken, dat het kan zijn dat we alweer snel door die Europese ontwikkelingen tot andere keuzes worden gedwongen.

[1:58:22] En dat zou gewoon zonde van de tijd zijn.

[1:58:25] Maar ik begrijp dat deze redenering, gelet op het debat van vandaag, voor u misschien niet goed genoeg is.

[1:58:32] En daarom heb ik net even nagedacht, hoe kan ik uw Kamer iets meer tegemoetkomen?

[1:58:37] En dan kom ik op twee punten.

[1:58:38] Ten eerste de agenda.

[1:58:39] Zoals ik net zei, daar ziet het kabinet nog ruimte voor verbetering.

[1:58:43] Ik wil ook de Open State Foundation uitnodigen voor een gesprek.

[1:58:48] hoe we kunnen meten of die agenda's goed worden bijgehouden.

[1:58:51] Want de cijfers die hier worden genoemd... die komen niet bij de hoogleraden vandaan.

[1:58:56] Die komen bij de Open State Foundation vandaan.

[1:58:59] En wij meten dat op het departement nog niet met een eigen meetsysteem.

[1:59:03] Dus het lijkt me goed om daar het gesprek over aan te gaan.

[1:59:08] En wat mij betreft zouden ook bij zo'n gesprek... leden van uw Kamer aanwezig kunnen zijn.

[1:59:14] Dus ik doe daarvoor een open uitnodiging.

[1:59:16] Ik vind echt dat...

[1:59:18] En dat vind ik niet alleen, maar daar hebben de hoogleraren ook op gewezen.

[1:59:20] Het verhoog van de transparantie vergt iets van ons allemaal.

[1:59:24] En meerdere van u zijn een beetje gevallen over die zin die in de brief staat van ook de Kamer.

[1:59:30] Ik heb niet gezegd dat de Kamer dat moet doen.

[1:59:32] Ik heb gezegd dat ik het ook goed zou vinden als de Kamer dat zou doen.

[1:59:37] En we zouden ook vanuit het kabinetzijde kunnen kijken hoe we uw Kamer daarin kunnen faciliteren bijvoorbeeld.

[1:59:42] De tweede toezegging die ik kan doen, is dat we de komende tijd met stakeholders om tafel gaan... om te bespreken hoe een mogelijk register in ons Nederlands stelsel eruit zou kunnen zien.

[1:59:53] Dat is ook, voordat je komt tot een wetsvoorstel concreet... dat kun je niet in splendid isolation doen.

[1:59:59] Dat moet je doen in een soort ontwikkeltraject met de belangrijke stakeholders.

[2:00:04] En daar ben ik ook toe bereid om te kijken, als we daarvoor zouden gaan kiezen...

[2:00:09] hoe dat in ons Nederlandse stelsel eruit zou kunnen zien... om met stakeholders aan tafel te gaan.

[2:00:18] En dat sluit overigens ook weer aan... bij een aanbeveling van professor Brouw uit een eerder rapport.

[2:00:26] En om dan een beetje de vaart in te houden... aan de ene kant, ik hoor u ongeduld... en aan de andere kant vraag ik u... geef het kabinet enige maanden ruimte...

[2:00:35] om deze twee dingen in te zetten.

[2:00:37] En dat biedt mij ook de gelegenheid om tot de zomer de ontwikkelingen in Europa af te wachten.

[2:00:44] Om toch de vaart erin te houden, kom ik dan meteen na de zomer met een brief aan uw Kamer... waarin ik u dan kan berichten over de uitkomsten van onze meting... wat betreft het bijhouden van de agenda's en over de uitkomsten van de dialoog met de stakeholders.

[2:00:58] En dan heb ik inmiddels ook duidelijk hoe de...

[2:01:01] Greco denkt over de opvolging van de aanbevelingen.

[2:01:05] Want die zijn tegen die tijd ook bekend.

[2:01:08] En is ook bekend hoe het staat met de Europese richtlijn.

[2:01:11] Dus dan denk ik dat ik daarmee uw kamer tegemoet kan komen.

[2:01:14] Door te laten zien dat we hier echt niet stil zitten.

[2:01:17] Maar dat we met gepaste stappen naar voren lopen.

[2:01:21] Dat van mijn kant.

[2:01:22] En dan wil ik nu graag uw vragen in meer detail gaan beantwoorden.

[2:01:27] Voordat u daarna begint, een interruptie van meneer Van Waveren.

[2:01:30] Ja, voorzitter, ik probeer toch de redenering van de minister even te volgen waarom we niet nu al tot een lobbyregister besluiten.

[2:01:37] Aan de ene kant zegt de minister het is niet proportioneel, maar we willen eigenlijk eerst andere dingen goed op orde hebben.

[2:01:42] En aan de andere kant zegt ze binnenkort moet het toch van Europa, dus laten we dat even afwachten.

[2:01:48] Dat is mijn woorden, het moet van Europa, maar dat...

[2:01:53] Volgens mij moet het van tweeën een zijn.

[2:01:55] Of de minister zegt, we zijn nog niet zover... en we willen kijken of die andere middelen voldoende kunnen zijn.

[2:02:05] Of het komt er toch aan en we gaan het doen... maar het komt een paar maanden later omdat we willen aansluiten op die Europese aanpak.

[2:02:13] En ik snap dat dat voorbereiding nodig heeft.

[2:02:15] Maar ik lees ook in de brief namens het ministerie aan Greco...

[2:02:19] dat er ook al stappen gezet zijn om het voor te breiden... mocht er besloten worden tot een lobbyregister.

[2:02:24] Ik zal je sparen om dat voor te lezen.

[2:02:27] Er staat dat het al een assessment gedaan is om te kijken hoe elementen van andere landen in Nederland gebruikt kunnen worden.

[2:02:34] Dus volgens mij staat er al heel veel klaar.

[2:02:37] Zouden we daar ook mee aan de slag kunnen gaan?

[2:02:39] Want ook andere landen gaan hun lobbyregisters niet aanpassen.

[2:02:41] Of die zullen hun ervaring met lobbyregisters gebruiken in die Europese afspraken.

[2:02:48] Dus als we ons een beetje richten op die andere landen, dan zullen we niet heel ver van de Europese richtlijn afleggen.

[2:02:53] Dus, voorzitter, dan ga ik hem even puntig maken, want ik snap dat het een lange vraag was met... 1.

[2:02:57] Wat is nou echt de reden om het niet nu al te zeggen we gaan het doen?

[2:03:01] Is dat we weten nog niet of we het willen doen of we weten nog niet wanneer we het gaan doen?

[2:03:06] En 2.

[2:03:06] Als het is we weten nog niet wanneer we het gaan doen, waarom zouden we het niet naar voren halen?

[2:03:12] Want zo groot is het risico toch niet?

[2:03:14] Minister.

[2:03:17] Kijk, ik haal een aantal dingen uit elkaar.

[2:03:23] De hoogleraar geeft heel duidelijk aan, je moet die dingen in samenhang met elkaar bezien.

[2:03:26] Dus heel belangrijk op het spoor van de agenda zijn er echt verbeterpunten.

[2:03:31] Die wij ook heel serieus gaan, bijna alle aanbevelingen gaan we daar opvolgen.

[2:03:35] Tweede punt, de memorisch van toelichting.

[2:03:37] Dat is een spoor waar nog veel verbetering op mogelijk is.

[2:03:41] Gaan we doen, pakken we op.

[2:03:42] Daarnaast...

[2:03:43] Een ander spoor waar er ook op gewezen is en wat ik zelf ook belangrijk vind, de beslisnota's.

[2:03:48] In de beslisnota's gaan de memories van toelichting over wetten.

[2:03:51] Maar er zijn heel veel andere besluiten waar het ook belangrijk is om te weten welke mensen hebben toegang gehad tot bewindspersonen.

[2:03:59] Welke inbreng is daar geweest en hoe verantwoorden we wat daar is ingebracht?

[2:04:04] Dus ook daar, met name in beslisnota's, denk ik dat we nog een vervolgstap kunnen en moeten maken.

[2:04:10] Het kan een stuk beter, daar kunnen we ook verantwoorden.

[2:04:13] Dus het is een optelsom van dingen waarvan ik zeg, in het bestaande instrumentarium kunnen we echt nog stappen zetten.

[2:04:19] En daarbij komt dan dat ik het op dit moment eigenlijk te vroeg vind, omdat we eerst, als ik die stappen zet, en ik kan de tijd tot de zomer benutten om te kijken wat het traject in Europa ons brengt, en daar kan ik niet te ver over uitweiden, maar daar...

[2:04:34] Er gebeurt nu op dit moment een hoop en we verwachten echt dat we in juni, uiterlijk beginnen jullie, dat we daar duidelijkheid hebben.

[2:04:41] En daar liggen een heleboel complexe vragen op tafel.

[2:04:43] Ik heb ook nog eens nageslagen de discussie die uw Kamer heeft gehad toen sommige van u volgens mij ook nog iets anders in de wedstrijd zaten als het ging om het lobbyregister in 2022.

[2:04:54] Hoeveel ingewikkelde vragen er onder vandaan komen als je een lobbyregister optuigt.

[2:05:00] Overigens, de hoogleraren hebben het niet over een lobbyregister.

[2:05:02] Die hebben het over een transparantieregister.

[2:05:04] Een vorm van...

[2:05:05] Wat ook moet aansluiten bij het doel wat je dan beoogt.

[2:05:09] Vandaar dat ik nu de tussenstap zet.

[2:05:11] Geef mij enige ruimte om op die sporen aan de slag te gaan.

[2:05:14] Met de aanbevelingen die er gewoon concreet liggen.

[2:05:17] En ik zal die ruimte benutten om in Brussel ook aan het werk te gaan.

[2:05:22] Onze eigen input daar te geven.

[2:05:24] En ook die input kunnen verrijken met wat we hier dan in Nederland in de tussentijd doen.

[2:05:28] En wat dat betreft vind ik het ook echt een interessante toezegging om te kijken.

[2:05:32] Als we met de stakeholders nu om tafel gaan.

[2:05:34] We starten alvast.

[2:05:35] het ontwikkeltraject naar een lobbyregister mochten we daartoe besluiten, dan heb ik ook input die ik mee kan nemen naar het Brusselse enzo, denk ik.

[2:05:45] Ik begrijp echt wel heel goed uw ongeduld.

[2:05:48] Misschien heb ik die zelf ook wel, want je wil stappen zetten, maar als je het zorgvuldig wil doen, moet je het toch ook nog steeds in het gepaste tempo doen.

[2:05:56] Dus vandaar...

[2:06:00] De toon van de brief en misschien de brief teruglezend, denk ik dat ik er goed aan had gedaan om het wat meer toe te lichten in de brief.

[2:06:07] Maar goed, ik denk dat ik vandaag hoop ik met deze toelichting toch het beeld ook een beetje te kantelen dat hier een minister zou zitten die verder geen werk maakt van dit onderwerp.

[2:06:26] Ik begrijp echt wel dat de minister ook de huidige instrumenten verder wil verbeteren.

[2:06:30] En ik begrijp ook dat de minister zegt, we moeten nog uitzoeken.

[2:06:33] Hoewel ik ook wel denk dat er al heel veel ligt.

[2:06:35] Maar goed, dat je dan in gesprek gaat, ontwikkeltraject, kan ik ook nog volgen.

[2:06:40] Maar is het dan denkbaar voor de minister dat na dat ontwikkeltraject, dat de minister zegt, nou nee, we gaan het toch niet doen.

[2:06:48] We houden het echt wel bij die openbare agenda's en de beslisnota's en de lobbyparagrafen, want dat is voor ons voldoende.

[2:06:55] En ik vraag dit omdat ik benieuwd ben of het nog zo kan zijn dat de minister zegt, nou dat lobbyregister komt er dus toch niet.

[2:07:03] Want volgens mij heeft het een ander doel, het lobbyregister, ten opzichte van de openbare agenda en de lobbyparagrafen.

[2:07:08] Dus ik ben wel benieuwd even de scherpte op te zoeken hoe de minister dat nou ziet.

[2:07:18] Ik ben er niet van om te zeggen nu wat de uitkomst dan is van waar dit pad ons brengt.

[2:07:24] Want als dit pad ons brengt naar het doel, het moet wat mij betreft niet gaan over het middel.

[2:07:29] Het moet gaan over het doel.

[2:07:30] En het doel is het verbeteren van de transparantie, omdat het zo belangrijk is.

[2:07:35] dat meer inzicht kan worden verkregen in wie heeft nou toegang tot de sleutelfiguren in de besluitvorming.

[2:07:44] Dus dat het belangrijk is wie heeft de toegang tot de macht, wie brengt wat in en hoe is daarmee omgegaan.

[2:07:50] Dat doel kunnen we dienen langs meerdere wegen.

[2:07:53] En of ik dan nu al zeg...

[2:07:55] Als ze langs die andere sporen voldoende voortgang maken, dat dan toch dat lobbyregister per se nodig is.

[2:08:01] Daar ben ik nu nog niet.

[2:08:05] Vandaar dat ik zei, het is op dit moment, vind ik het nog niet proportioneel, ik wil eerst inzetten op die andere sporen.

[2:08:12] Maar dat was mijn inzet en ik hoorde ook heel goed het geluid in uw kamer.

[2:08:17] Vandaar dat ik nu die extra stap zet om ook alvast dat ontwikkeltraject te verkennen.

[2:08:27] Mevrouw Chakot.

[2:08:33] Dank, voorzitter.

[2:08:37] Ja, ik ben heel graag aan het luisteren en aan het kijken wat wordt er nou gezegd.

[2:08:43] De minister refereert inderdaad richting, nou geef me even de tijd inderdaad.

[2:08:48] Ik wil graag een tussenstap, dan kunnen we elkaar afwachten wat Europa doet.

[2:08:52] Alleen die tijd is volgens mij al gegeven vanaf 2021.

[2:08:54] In het brede draagvlak vanuit de Kamer is er ook gewoon betrekking tot de lobbyregister.

[2:09:03] Hoogleraar adviseert, Greco zegt het ook.

[2:09:08] En dan wil ik toch... Ik hoorde de minister inderdaad vragen van...

[2:09:13] Is die intentie er, ja of nee, dat er inderdaad een lobbyregister gaat komen?

[2:09:19] Komt die er, ja of nee, daar wil ik graag duidelijkheid over hebben.

[2:09:22] En we betrekken tot het rijtje over, de Kamer heeft het gevraagd, Greco adviseert het, hoogleraren.

[2:09:31] En dan vraag ik me af, wie precies in het rijtje heeft de minister overtuigd om het niet te doen?

[2:09:39] Minister.

[2:09:42] Nee, ik ga even terug.

[2:09:44] Ik zeg het niet voor niks zo zorgvuldig.

[2:09:48] Niemand heeft mij overtuigd om het nog niet te doen.

[2:09:51] Ik zeg op dit moment vind ik het nog niet proportioneel.

[2:09:55] Maar ik begrijp, het is een lang traject geweest.

[2:09:58] Er zijn twee rapporten geweest van professor Braun.

[2:10:02] Dit tweede rapport...

[2:10:03] ging over met name de evaluatie van het bestaande instrumentarium.

[2:10:07] Daar is op geconcludeerd, daar zit echt fors veel verbeterruimte.

[2:10:10] En in samenhang met elkaar zou in aanvulling daarop... een transparantieregister, niet een lobbyregister... maar een transparantieregister kunnen worden gevormd... die daar een goede aanvulling op zou kunnen zijn.

[2:10:24] Dan moet je goed kijken naar welke doelen wil je dan dienen... met zo'n transparantieregister.

[2:10:28] Dus ik ben op dit moment...

[2:10:34] ...denk ik nog iets geduldiger als uw Kamer, alhoewel ik u ongeduld wel heel goed begrijp.

[2:10:38] Ik vind het wel heel belangrijk om nog iets bij te zeggen.

[2:10:41] We hebben in het hoofdlijnakkoord in het regeerprogramma staat... ...dat wij opvolging zullen geven aan alle Greco-aanbevelingen.

[2:10:47] En even de misvatting weghalen.

[2:10:50] Greco vergt niet van ons dat wij een lobbyregister invoeren.

[2:10:54] Dat staat er gewoon niet.

[2:10:57] Naar mijn beste weten, wat ik heb begrepen, het voorbeeld in Ierland, waar ook vaker aan wordt gerefereerd, ook Ierland heeft nog geen groen vinkje, terwijl ze wel een lobbyregister hebben ingevoerd.

[2:11:09] Dus het gaat wat mij betreft niet om het middel, maar het gaat om het doel.

[2:11:17] Ik had volgens mij meneer Van Waveren nog gezien.

[2:11:20] Ja, maar dat was in het eerst rond uw vraag zo gesteld.

[2:11:22] Akkoord, dan ga ik naar meneer Dassen.

[2:11:26] Ja, voorzitter, ik moet toch zeggen dat ik het gewoon heel teleurstellend vind.

[2:11:30] En ik vind dat de minister nu boterzachte toezeggingen aan de Kamer wil doen... om daarmee eigenlijk de Kamer weer in slaap te sussen... in de hoop dat het dan weer vooruitgeschoven wordt.

[2:11:42] Maar dit is natuurlijk wel iets wat wij al drie jaar op deze manier te horen krijgen.

[2:11:46] Dan komt er nu het argument bij, ja maar we gaan ook nog kijken naar wat er uit Defence for Democracy het pakket van Europa komt.

[2:11:54] Want daar zijn nu allemaal in één keer hele andere discussies achter de schermen gaande waar wij totaal geen weet van hebben.

[2:12:00] Ik heb in mijn bijdrage ook gezegd, volgens mij moet je dan naar 2017 kijken, toen is er namelijk in de Raad van Europa, is er de afspraak gemaakt, ook door Nederland, dat er gewoon elk land een lobbyregister zou krijgen.

[2:12:12] Dat is de afspraak die toen gemaakt is.

[2:12:15] En als ik dan nu hoor dat de minister het rapport eigenlijk ook zegt, het rapport van Braun en Fraussen, ik leg dat naar mij neer, want de conclusie van de onderzoekers is dat dit de gemiste kans is, dan is voor mij nog steeds niet duidelijk welke afweging de minister dan nu maakt om te zeggen het is niet proportioneel.

[2:12:39] Want de onderzoekers, die concluderen wat anders.

[2:12:41] Die zeggen, als je het goed wil doen, dan moet er een register komen.

[2:12:46] Minister.

[2:12:48] Nou, volgens mij verschillen wij daarvan mening.

[2:12:51] Want professor Brown is heel genuanceerd in haar bewoordingen.

[2:12:55] Zij zegt niet, er moet nu een lobbyregister komen.

[2:12:58] Dat zegt zij niet.

[2:12:59] Zij zegt, verbeter het bestaande en overweeg een aanvulling daarop... in de vorm van een register, een transparantieregister.

[2:13:07] Dus...

[2:13:09] Ja, dat brengt mij terug naar het antwoord dat ik net al gaf.

[2:13:12] Ik kijk op dit moment naar het bestaande instrumentarium.

[2:13:16] Ik begrijp dat uw Kamer sneller wil.

[2:13:18] Ik begrijp ook het ongeduld.

[2:13:20] Ik geef daarbij aan, in Brussel is er ook veel aan de gang.

[2:13:23] Ik zit niet stil.

[2:13:25] Ik zet twee belangrijke stappen.

[2:13:26] Ik volg heel veel aanbevelingen op uit het rapport van de twee hoogleraren.

[2:13:32] Ik ben bereid om het gesprek aan te gaan met de Open State Foundation.

[2:13:36] Ik ben bereid om echt te kijken hoe kunnen we die agenda's nou echt beter gaan beheren.

[2:13:42] En daar heb ik ook gesprekken over.

[2:13:43] Wij gaan deze maand nog dingen veranderen op de website.

[2:13:46] Dat betekent dat de social media accounts van bewindspersonen, de website wordt aangepast, die worden eraan toegevoegd.

[2:13:54] Volgende maand...

[2:13:58] Over alle departementen heen gaan degenen, de ambtenaren die die agenda's vullen, met elkaar een bijeenkomst hebben om te zien hoe dat beter kan.

[2:14:07] Hoe die onderliggende werkprocessen meer gestandardiseerd en geuniformeerd kunnen worden.

[2:14:12] Zodat het in de praktijk ook beter gaat lopen.

[2:14:14] En zo zijn we echt een heel aantal dingen aan het doen om op...

[2:14:18] die agenda's snel vooruitgang te boeken... naast de dingen die ik net ook aangaf.

[2:14:24] En nogmaals, Greco zegt niet... er moeten lobbyregisten komen.

[2:14:26] Dat zeggen ook de hoogleraden niet.

[2:14:29] Dat is wel neergelegd in een motie... meerdere moties van uw Kamer... waarvan er ook al een aantal...

[2:14:36] Als ze afgedaan moeten worden beschouwd.

[2:14:38] Maar volgens mij ligt er nog steeds ook wel een motie.

[2:14:40] Ik leg die motie ook helemaal niet naast mij neer.

[2:14:43] Ik zeg alleen.

[2:14:44] Ik wil heel graag als minister nu op dit onderwerp.

[2:14:49] Met dit rapport in de hand.

[2:14:51] In het tijdperk na Rutte.

[2:14:54] Andere stappen gaan zetten.

[2:14:55] En eerst eens kijken waar me dat brengt.

[2:14:58] En eerst eens kijken.

[2:14:59] Klinkt misschien alsof ik er jaren over ga doen.

[2:15:00] Dat doe ik niet.

[2:15:01] Ik geef een heel concreet tijdpad.

[2:15:03] Geef mij de ruimte.

[2:15:03] Er zijn nog 16 weken tot het zomerreces.

[2:15:06] Geef mij de ruimte om die komende 16 weken daarop te werken.

[2:15:09] Dan heb ik ook de Europese ontwikkeling scherp.

[2:15:11] En meteen na het reces krijgt u van mij een brief... waarin alles samenkomt en waarin we met elkaar de balans kunnen opmaken... of we wel of niet een vervolgstap moeten zetten naar een register.

[2:15:27] Voorzitter, ik hoor de minister nu een paar keer zeggen, tijdperk na Rutte.

[2:15:32] Maar voor mijn gevoel zijn we dezelfde discussie aan het voeren als tijdens het tijdperk met Rutte.

[2:15:37] En kregen we dezelfde antwoorden van de minister.

[2:15:40] En de agenda's op orde krijgen, dat had al lang gedaan moeten zijn.

[2:15:43] Met stakeholders spreken over hoe zou zo'n register eruit zien, dat had al lang gedaan moeten zijn.

[2:15:48] Want dat ligt er al heel lang hier namens de Kamer.

[2:15:51] Met Open State spreken, dat had al lang gedaan moeten zijn.

[2:15:56] Dat is waar ik zoveel moeite mee heb.

[2:15:59] De minister komt nu met voorstellen richting de Kamer die allemaal heel sympathiek lijken als je ze voor de eerste keer hoort.

[2:16:07] Maar het rapport ligt er ook al een half jaar.

[2:16:12] Mijn geduld is daar inderdaad op, omdat uit onderzoek naar onderzoek blijkt dat het onvoldoende is.

[2:16:18] En dan komt er weer een minister die zegt, we gaan ons best erop doen.

[2:16:24] Ja, dat geloof ik meteen dat u dat wil.

[2:16:26] Maar u had het ook al gedaan kunnen hebben.

[2:16:28] U had hier ook kunnen zitten, we hebben nu die agenda's op orde, we hebben met de opensteet gesproken, we hebben het allemaal gedaan.

[2:16:34] En daarom verwacht ik ook gewoon dat de motie, die is aangenomen door de Kamer, juist omdat het zo belangrijk is,

[2:16:40] dat we transparant maken, hoe komt besluitvorming tot stand... zodat mensen dat vertrouwen in die democratie weer krijgen... dat die motie gewoon wordt uitgevoerd.

[2:16:50] Dus dat zou de toezegging zijn die ik van deze minister wil horen.

[2:16:53] En niet van, ja, we gaan de agendas op orde krijgen.

[2:16:55] Dat had al lang gebeurd moeten zijn.

[2:16:57] Minister.

[2:17:00] Ja, ik denk, toch dat ik dan in herhaling ga vallen... volgens mij, ik begrijp uw ongeduld.

[2:17:07] U bent er al heel lang mee bezig...

[2:17:10] Ja, ik herinner me ook de hoorzitting waarin u me al wees op uw nota die u samen met de heer Omtzigt heeft geschreven.

[2:17:21] Ik zie echt de inspanning van de Kamer.

[2:17:24] Maar ik ben er nu, dus ik kan niet beantwoorden waarom een heleboel andere dingen niet eerder zijn gedaan.

[2:17:30] Het heeft gewoon even tijd gekost in de veelheid van werk om dit onderwerp goed op te pakken, te doordenken...

[2:17:37] En het tot deze brief te brengen.

[2:17:39] Het had misschien ook nog iets sneller gekund.

[2:17:44] Eerlijk is eerlijk, maar er ligt gewoon een heleboel werk op mijn departement.

[2:17:48] En ik vind dat we hier, ook gelet op die Europese ontwikkelingen, de dingen nu in het goede tempo moeten doen.

[2:17:55] Dus wat ik u echt zeg is, ik ben niet de minister die op dit onderwerp achterover leunt.

[2:18:00] Maar ik zet nou ook niet met een kickstart de spurt naar voren in.

[2:18:05] Geeft u mij gewoon tot september.

[2:18:08] Dan denk ik dat we een heel clear view hebben op waar we dan staan.

[2:18:12] Geeft mij tot september.

[2:18:13] En dan maken we met elkaar de balans op hoe het verder moet.

[2:18:16] En andersom redenerend.

[2:18:17] Als u zegt die motie die u heeft waar u het over had in de eerste termijn.

[2:18:21] Minister maakt binnen nu een drie maanden wetsvoorstel.

[2:18:24] Dat betekent wel dat ik hem in soort...

[2:18:28] splendid isolation moet gaan maken.

[2:18:30] Want een ontwikkeltraject daarvoor kost echt wel meer tijd... dan ik in twaalf weken doen kan.

[2:18:38] Dus ik denk echt dat ik een reëel tijdpad schets.

[2:18:46] Excuse.

[2:18:48] Meneer Tassen.

[2:18:49] Nou, voorzitter, ik heb er wel moeite mee dat de minister in haar beantwoording eigenlijk zegt... ...ja, het is zo druk op het departement, er ligt zoveel.

[2:18:58] Dat is de reden dat de agendas niet op orde zijn.

[2:19:00] Dat kan toch niet waar zijn?

[2:19:02] Dus ik hoop wel dat de minister dit toch op een andere manier wil aangeven.

[2:19:07] Want dat zou mijn vervolgvraag zijn.

[2:19:08] Hoe komt het dat die agenda's niet op orde zijn?

[2:19:11] Hoe komt het dat het nog steeds zo moeilijk is dat maar 20% van de afspraken die erin staan volledig zijn?

[2:19:16] En dat we ook weten dat sommige afspraken helemaal niet genoteerd worden.

[2:19:22] De reden kan toch niet zijn omdat er heel veel ander werk is.

[2:19:26] Dit is toch gewoon een hygiënefactor die we op orde moeten hebben.

[2:19:29] Minister.

[2:19:31] Nee, zo heb ik het eigenlijk net niet bedoeld.

[2:19:33] Wat ik bedoeld heb is het doordenken van hoe ga je hier nou verder mee om in het licht van alle ontwikkelingen en de sporen en het rapport van de hoogleraren die ik ook goed heb bestudeerd.

[2:19:44] Dat heeft tijd gekost naast al het andere werk.

[2:19:46] Ik ben het direct met u eens dat het...

[2:19:49] Beter invullen van je agenda is dat dat gewoon veel eenvoudiger en sneller zou kunnen.

[2:19:54] Maar dat zit hem ook in allerlei praktische werkprocessen.

[2:19:58] Ik ga u nou niet helemaal vertellen hoe het zit, maar inmiddels ben ik erachter hoe dat dan zit.

[2:20:03] Ook in mijn eigen departement heb ik moeten ervaren dat het op enig moment ook even niet goed ging, zo net na de zomer.

[2:20:11] Dus het zit ook in gedrag.

[2:20:12] We moeten daar als bewindspersonen ook zelf veel alerter en scherper op zijn.

[2:20:16] En dat doe ik zelf ook.

[2:20:19] Maar dat moet elke bewindspersoon voor zichzelf doen.

[2:20:22] Het is ook al meerdere keren in de ministerraad ter sprake geweest.

[2:20:25] Ik hou echt iedereen scherp het belang van het goed bijhouden van onze openbare agenda's.

[2:20:31] Ook omdat ik de Greco-aanbevelingen heel serieus neem.

[2:20:35] En ik gewoon verwacht dat hier voortgang op komt.

[2:20:37] En als die er niet op komt, ja, dan zullen we echt andere stappen moeten nemen.

[2:20:41] Even waveren.

[2:20:46] Dank, voorzitter.

[2:20:49] Ik snap wat de minister zegt.

[2:20:50] Ze zegt, we hebben nergens...

[2:20:52] precies beloofd dat we een lobbyregister gingen doen.

[2:20:54] Of Greco zegt ook nooit... u moet en zal alleen maar een lobbyregister doen.

[2:20:58] Maar als je de stukken leegt... en dan zeg ik ook, ik zit pas drie maanden in deze kamer... dus ik kan ook moeilijk zeggen wat duurt het allemaal lang... maar we staan wel in de voetsporen van een voorgeschiedenis hier.

[2:21:09] Waar toks door het kabinet is gezegd, we doen al verkenningen uit het lobbyregister, zodat als we er toe besluiten, we snel kunnen doen.

[2:21:19] De laatste greco tussenrapportage, als de bestaande maatregelen eind 2024 blijkt dat die niet voldoende zijn, zal het kabinet alsnog overwegen om tot een lobbyregister te komen.

[2:21:28] Het suggereert op zijn minst dat je naar een doel toewerkt.

[2:21:34] Laat ik dan ook zeggen namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract, het denken of het nodig is, dat is in een eerdere fase wel gebeurd wat ons betreft.

[2:21:43] En die conclusie hebben we getrokken.

[2:21:44] Daar zijn we als partij ook hiervoor gekomen om een aantal van die dingen te realiseren en niet om er over na te denken of te kijken of we dat met kleine stapjes nog kunnen verbeteren.

[2:21:53] En daar is echt een grote stap nodig.

[2:21:57] Dus ik zou liever hebben dat de minister de tijd besteedt de komende maanden niet aan het afwegen of het nodig is, maar aan hoe het kan.

[2:22:04] En die ambtelijke capaciteit die zo schaars op een serie daarop inzet.

[2:22:19] Nou...

[2:22:21] Ik heb volgens mij net heel duidelijk gezegd aangeven wat mijn inzet is, wat de inzet van het kabinet is.

[2:22:28] Ik heb een toelichting gegeven die denk ik in die brief nog niet helemaal zo duidelijk was.

[2:22:34] Ik heb u goed gehoord en ik heb twee stappen gezet wat ik de komende maanden kan doen.

[2:22:40] Ik kan nou niet toezeggen dat ik nog weer stappen verder ga en al met een wetsvoorstel ga komen, want dat zou voor mij ook vergen dat ik terug ga naar het kabinet.

[2:22:50] Ook de sporen die hierin zitten, de agendas lopen deels langs de agenda onder de verantwoordelijkheid van de minister-president.

[2:22:58] Het verbeteren van de memories van toelichting is een spoor van de wetgevingskalender, loopt via de staatssecretaris voor rechtsbescherming.

[2:23:06] En ik heb hier een coördinerende rol.

[2:23:08] Dit is het kabinetstandpunt, geef ons even tijd, we zijn daar echt mee bezig, we volgen het actief op.

[2:23:14] Ik zet vandaag nog twee extra stappen door dat ontwikkeltraject in te zetten.

[2:23:18] Dat is wat ik u vanavond kan toezeggen.

[2:23:22] En als u zegt, het gaat niet snel genoeg.

[2:23:24] Ja, hier houdt hij voor mij wel.

[2:23:26] Op dit moment, dit is wat ik kan bieden.

[2:23:37] Het mag geen verrassing zijn dat ik wel ontzettend teleurgesteld ben in deze beantwoording.

[2:23:42] Want de wens van de Kamer wordt gewoon over de schutting gegooid.

[2:23:49] Als deze minister toch richting het kabinet gaat om misschien te vragen hoe een lobbyregister plaats kan gaan vinden...

[2:23:57] kan de minister dan ook ingaan op die openbaarheid van die agenda's?

[2:24:01] Want dat gaat gewoon niet goed.

[2:24:03] Ik kijk nu op de website... en dan zie ik dus dat al die vier vicepremiers... in hun agenda hebben de ministerraad erin staan.

[2:24:12] Dan zie ik bij Schoof dat hij dat keurig heeft genoteerd... met elke dag welke gesprek met wie hij het gesprek heeft.

[2:24:21] Dus dat is echt een goede voorbeeld hierin.

[2:24:23] Maar dan zie ik de minister...

[2:24:26] Deze minister heeft ook alleen maar de ministerraad erin staan.

[2:24:29] Dus dat we dit debat nu hebben, staat niet in die agenda.

[2:24:34] Dus als we zeggen over practice what you preach... dan zou de minister daar ook bij moeten beginnen... bij hetzelfde goede voorbeeld geven.

[2:24:42] Dus mijn vraag is ook, hoe kan dit?

[2:24:45] En waarom doet u niet wat u zegt...

[2:24:49] En hoe gaat u nou de volgende ministerraad, zeg maar, zorgen dat de andere bewindspersonen zich ook gaan houden aan, net zoals de heer Schoof, minister Schoof, of minister-president inderdaad, dat gewoon goed invullen?

[2:25:02] En is ze ook bereid om daar ook, op het moment dat het niet lukt, dat er misschien ook een sanctie op komt?

[2:25:09] Minister.

[2:25:11] Nou, het voorbeeld wat u nu aangeeft, dat gaat over deze week.

[2:25:15] En dat is de uitvoeringsrichtlijn die... U had het toch net over het debat van vandaag?

[2:25:23] Ja, ik heb het over de week.

[2:25:27] Sorry, vul eventjes aan.

[2:25:28] Als ik kijk naar agenda minister-president Schoof... dan gaat het inderdaad, week 11 heeft hij er helemaal in staan.

[2:25:34] Van 10 maart volledig tot en met het einde van deze week.

[2:25:40] Maar het geldt ook voor de andere weken.

[2:25:43] Ja, dus wat ik wou zeggen is, er is een uitvoeringsrichtlijn.

[2:25:49] En volgens die uitvoeringsrichtlijn kun je je agenda van tevoren invullen.

[2:25:53] Dus voorafgaand aan de week of aan het begin van de week.

[2:25:56] Maar je kunt het ook aan het eind van de week doen.

[2:25:59] Volgens mij nog de maandag nadat de week voorbij is, als ik het precies weet.

[2:26:04] En dat mag en dat is soms zelfs ook nodig vanwege veiligheidsredenen.

[2:26:10] Dus als u kijkt of de agenda volledig is, achteraf betekent dat het helemaal volledig is.

[2:26:16] Want je kunt van tevoren aan het begin van de week niet altijd precies aangeven wat er is besproken of wat je gaat bespreken.

[2:26:23] Ja, en de veiligheidsredenen heb ik al genoemd.

[2:26:26] En mijn agenda van vorige week is gewoon op orde.

[2:26:30] Dus bij ons wordt het, nadat de week is afgelopen, volledig op orde gemaakt.

[2:26:38] Ja.

[2:26:38] Gaat u verder met uw verhaal?

[2:26:46] Ja, ik was toegekomen aan het beantwoorden van uw vragen.

[2:26:51] Maar nu denk ik dat ik al een heleboel van uw vragen heb beantwoord.

[2:27:09] Misschien nog een paar woorden over de vraag van de heer Van Waveren.

[2:27:14] Wanneer gaat u de maatregelen uit uw brief ter verbetering van die openbare agendas uitvoeren?

[2:27:18] Wat is uw schaalsprong?

[2:27:20] Ik heb net al uitgelegd wat we gaan doen.

[2:27:22] Deze maand nog het verbeteren van de website.

[2:27:24] Volgende maand dus die bijeenkomst met al die verantwoordelijk medewerkers van alle ministeries om die werkprocessen te verbeteren, te harmoniseren.

[2:27:32] En ook, en dat is ook belangrijk, om de regels en de uitzonderingsgronden voor publicatie van agenda-items meer op eenzelfde manier toe te passen.

[2:27:39] Het gaat ook om die standaardisering.

[2:27:41] En daar gaan we bijvoorbeeld ook heel praktisch voorbeelden aan toevoegen.

[2:27:45] Verder passen we, waar nodig, ook die uitvoeringsrichtlijn waar ik het net over had aan.

[2:27:50] De uitvoeringsrichtlijn openbare agendas bij winstpersonen.

[2:27:53] En ook de praktische handleiding.

[2:27:54] Dat zullen we nog voor de zomer doen.

[2:27:56] En ik zal ook dit jaar, de kalenderjaar nog, met de minister van Algemene Zaken kijken hoe we de doorzoekbaarheid en de ontsluiting van die openbare agendas kunnen vergroten.

[2:28:06] Dat vergt ook het nodige aan techniek.

[2:28:08] Vandaar dat daar ook iets meer tijd mee is gemoeid.

[2:28:12] En natuurlijk blijft het heel belangrijk om elkaar goed bij de les te houden binnen het kabinet en ambtelijk.

[2:28:17] Ook in de voorlichtingsraad, dat zijn alle directeuren communicatie.

[2:28:21] En zelf doe ik dat ook in het kabinet.

[2:28:25] En ik zal u dus, is mijn voorstel, na de zomer, meteen na omkomst van het reces, per brief informeren waarin ik de balans op maak.

[2:28:33] Of het bijhouden van die agendas dus goed genoeg gaat.

[2:28:37] Dat is de sprong die ik kan maken.

[2:28:41] Minister.

[2:28:44] Wanneer is de minister tevreden?

[2:28:46] Haar voorganger zei het moet naar 100%.

[2:28:51] Is dat ook de ambitie die zij stelt, zodat we ook weten waar we naartoe werken en als we dit pad inderdaad in zouden slaan?

[2:28:59] Ik proef nog niet heel veel enthousiasme bij de collega's, maar ik ben soms iets te constructief.

[2:29:04] Als we dat pad inslaan, is dat dan inderdaad waarvan de minister zegt, daar commiteer ik me aan.

[2:29:08] Want ik deel alle sceptic over wat daar tot nu toe door het kabinet op gepresteerd is.

[2:29:15] Ja, wanneer is deze minister tevreden?

[2:29:17] Nou, niet snel, zal ik zeggen.

[2:29:20] Het zit hem dus wel echt op meer sporen.

[2:29:22] Dus als ik puur kijk naar de agenda's, dan vind ik het ook niet goed.

[2:29:25] De hoogleraarden geven geen cijfer.

[2:29:27] Cijfer komt bij OSF vandaan.

[2:29:29] Wij hebben zelf daar eigenlijk geen meetinstrumenten voor.

[2:29:31] Ik vind meten is weten, dus dan moeten we wel...

[2:29:34] ...een meetlat voor ontwikkelen.

[2:29:36] Vandaar ook dat ik zeg, daar wil ik het gesprek over aangaan.

[2:29:42] Ook nogmaals, met een open uitnodiging aan uw Kamer om daarbij te zijn.

[2:29:47] Dat is één spoor.

[2:29:48] Maar het andere spoor is natuurlijk die van de wetgevingskalender.

[2:29:51] Daar zijn echt nog flinke stappen te maken.

[2:29:53] Ik kwam net ook al aan de orde, die lobbyparagraaf in wetgeving... ...daar kunnen we echt nog heel veel stappen zetten...

[2:30:01] Maar ik vind dus ook heel belangrijk bijvoorbeeld andere soorten regels dan wetten.

[2:30:06] En die vindt u niet in Memories van Toelichting.

[2:30:08] Die vindt u in beslisnota's die we ook sinds twee jaar openbaar maken.

[2:30:13] Dus daar zouden we ook meer ruimte kunnen geven... om daar duidelijk te maken wie er langs is geweest met welke inbreng.

[2:30:25] Dus voor mij is nu de vraag van wanneer ben ik tevreden...

[2:30:31] Niet snel.

[2:30:32] Ik ga ermee aan de slag.

[2:30:32] Maar ik wil ook echt forse vooruitgang zien.

[2:30:38] De minister vraagt om nog 16 weken.

[2:30:41] Dat is niet lang.

[2:30:43] Zeker niet als je ziet hoeveel er moet gebeuren in het werken met die andere ministers.

[2:30:48] En in de afgelopen vier maanden heeft het overleg met AZ over het doorzoekbaar maken niet kunnen plaatsvinden.

[2:30:54] Sinds Brown en Fraussen zijn gekomen met hun rapport.

[2:30:56] Het geeft wel aan hoe stug het blijkbaar is tussen de ministeries.

[2:31:01] Dan vraagt de minister om het vertrouwen van de Kamer om hiermee in te stemmen.

[2:31:05] En dan moet de methodiek nog worden ontwikkeld op basis waarvan we gaan meten of er überhaupt voortgang te bewijzen is.

[2:31:13] En dan weet ik hoe het gaat.

[2:31:14] We hadden geen nulmeting.

[2:31:16] Er zit vooruitgang in, maar precies kan ik het niet zeggen.

[2:31:20] Minister Bruinslot zei gewoon in het debat...

[2:31:23] Het is nu 64 procent, het moet naar 100.

[2:31:25] Die had blijkbaar wel een methodiek waar ze voldoende vertrouwen aan ontleende.

[2:31:29] En dat was denk ik de OSF-methodiek inderdaad.

[2:31:32] Waarvan ze zei, daar committeer ik me aan.

[2:31:34] Dus als de minister die stappen probeert te doen, dan moet ze inderdaad nu zeggen, denk ik richting de Kamer.

[2:31:41] Dit is de kwantitatieve doelstelling.

[2:31:43] En als we dat gehaald hebben, dan ben ik tevreden.

[2:31:47] En zo niet, dan gaan we naar dat andere systeem toe.

[2:31:51] Minister.

[2:31:55] Kijk, ik ben niet van meer beloven dan ik denk dat ik kan waarmaken.

[2:31:59] Dus ik doe niet aan overbeloven, liever onderbeloven.

[2:32:02] En ik gaf net aan, ik heb de meetlat wat mij betreft nog niet.

[2:32:06] Dus ik moet eerst die meetlat hebben en dan kan ik ook zeggen wat de kwantitatieve doelstelling is.

[2:32:10] Als ik niet weet of ik in centimeters of inches ga meten, dan kan ik ook die belofte ook niet doen.

[2:32:15] Dus wat ik...

[2:32:17] Aangeven is dat ik een tijdspad creëer waar ik eigenlijk ook best wel interne druk mee veroorzaak.

[2:32:23] Maar ik snap het ongeduld van uw Kamer.

[2:32:25] Is ook terecht dat ongeduld.

[2:32:27] Dus ik snap dat ik hier echt iets heb te laten zien in termen van versnelling.

[2:32:32] Vandaar dat ik aangeef, meteen na omkomst van het geses krijgt u van mij die brief.

[2:32:36] En dan tot die tijd heb ik stappen gezet.

[2:32:39] En dat vergt ook dat ik daar echt wat te doen heb.

[2:32:43] Dat is wat ik u kan toezeggen.

[2:32:49] Meneer Tassen.

[2:32:51] Ja, voorzitter.

[2:32:52] Nog één vraag over het pakket wat dan nu in Europa wordt besproken.

[2:32:57] Wat ik daar tot nu toe van zie... is dat dat gaat over organisaties die voor derde landen belangen behartigen.

[2:33:04] Niet over het register wat wij hier als Kamer met elkaar bespreken.

[2:33:09] Dus ik verbaas mij erover dat de minister zich daarachter verschuilt.

[2:33:14] Tenzij de minister zegt...

[2:33:16] Ik zit in die onderhandelingen eigenlijk met één doel.

[2:33:19] Namelijk om te zorgen dat we als Europa daar een lobbyregister met elkaar afspreken.

[2:33:24] Dus kan ik dan concluderen uit hetgeen wat de minister nu zegt... dat de inzet van Nederland bij het Defence for Democracy package is... om te zorgen dat we daar een goed functionerend lobbyregister... zoals we dat hier in de Tweede Kamer gevraagd hebben... dat dat de inzet van Nederland is bij die gesprekken.

[2:33:44] Minister.

[2:33:48] Ik ga die vraag in tweede termijn even heel precies beantwoorden.

[2:33:54] Gaat u verder met de beantwoording.

[2:33:57] Dan denk ik dat ik door het eerste blokje over het lobbyregister nu wel heen ben.

[2:34:02] Dan... Nog net voor het eerste blokje, meneer Snellen.

[2:34:09] Ja, voor het einde van het eerste blokje.

[2:34:10] Er was één interruptie in het debat mei 2023 die ik de minister nog een keer voor zou willen houden.

[2:34:16] En dat gaat over dat er geen sancties zitten op het niet registreren van een agendapunt.

[2:34:22] En deze vraagsteller zei, als die sanctie er niet is, dan weet ik wat hier gebeurt.

[2:34:26] Dan hebben we over een jaar een evaluatie, zeggen we nee en valt het gewoon volledig over deze kabinetsperiode heen.

[2:34:31] Dat is mijn grote angst.

[2:34:33] Etcetera, etcetera.

[2:34:35] Met een agenda vrijblijvend openbaar kunnen we echt waar niks.

[2:34:39] Uiteraard was dat de heer Omtzigt.

[2:34:41] Die voelde de minister aankomen.

[2:34:43] Maar zit er nou... Want ik zie dat ook niet in het instrumentarium.

[2:34:47] En het is gewoon, dat zei ik ook in mijn eerste termijn... Het echoot heel erg de beloftes van een kabinet mei 2023... toen dat al een soort laatste kans was.

[2:34:59] Dus is dit nou wat de minister inderdaad...

[2:35:04] kan bedenken om te zorgen dat het gaat werken?

[2:35:06] Of zegt ze, ja, eigenlijk zou ik nog een aantal andere dingen willen, zoals bijvoorbeeld sancties, om te zorgen dat het echt gaat werken?

[2:35:17] Minister.

[2:35:24] Ik kijk even, omdat er een antwoord voor is bereid, maar die kan ik zo snel niet vinden.

[2:35:28] Dus ik kom in tweede termijn graag op uw vraag terug.

[2:35:34] Gaat u verder met uw beantwoording.

[2:35:36] En dat is dan blokje 2, begrijp ik.

[2:35:38] Er is een vraag gesteld door meerdere van u over het rapport van de Rekenkamer.

[2:35:47] Wat is het tijdpad van mijn acties op de aanbevelingen van het rapport van de Rekenkamer?

[2:35:52] Ik wil de vorming van de visie over de invulling van mijn coördinerende rol dit jaar afronden.

[2:35:57] En het toetsingskade om zicht te houden op de werking van het integriteitsbeleid bij de ministeries verwacht ik begin...

[2:36:03] ...volgend jaar gereed te hebben.

[2:36:05] Dat kader wordt gebaseerd op een nieuw te ontwikkelen set... ...waar we mee bezig zijn aan kwaliteitscriteria.

[2:36:11] En die vergt dus wat meer tijd.

[2:36:13] En daarbij wordt de verdere uitwerking van de functionaliteit... ...nee, niet de functionaliteit... ...de positionering van de integriteitscoördinatoren meegenomen.

[2:36:26] En we zijn nu ook bezig met een test om tot een instrument voor een goede risicoanalyse te komen.

[2:36:34] Die test start na de zomer.

[2:36:36] Op dit moment loopt het aanbestedingsproces om te zorgen dat dit proces in goede banen wordt geleid.

[2:36:42] En op basis van de uitkomsten van die test kan dan het verdere proces worden ingericht.

[2:36:50] Dan heb ik een aantal vragen over weerbaar bestuur.

[2:36:54] Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Waveren.

[2:36:57] Ja, voorzitter.

[2:36:58] Dank voor die beantwoording.

[2:36:59] Er staan vier acties in.

[2:37:03] En dan vind ik het... Wanneer we gaan beginnen en dingen gaan uitvragen... vind ik nog wat zacht in de planning.

[2:37:10] Ik snap dat het even doorlooptijd heeft.

[2:37:13] Maar ook om te voorkomen dat het wegloopt...

[2:37:15] En we laten weer zitten.

[2:37:17] En zeker voor dat punt 4, de coördinerende rol voor het rijksbrede integriteitsbeleid.

[2:37:23] Gezien de noodzaak die we hier ook constateren om te kunnen sturen op de agenda's en de openbaarmaking van de andere ministeries.

[2:37:30] Ik denk dat het heel belangrijk is om snel die afspraak over die coördinerende rol rijksbreed goed te maken.

[2:37:37] En daar staat ook geen planning bij.

[2:37:39] Want er zit een gesprekszone met vertegenwoordigers van departementen enzovoort.

[2:37:44] Ik kan me voorstellen dat die binnen een paar weken plaatsgevonden heeft en dat we dan ergens half mei bijvoorbeeld een brief krijgen over hoe dat eruit gaat zien.

[2:37:52] Of moet ik aan een ander tijdpad denken?

[2:37:56] Dat zal ik u ook in de tweede termijn precies aangeven.

[2:38:03] Dan heb ik een aantal vragen over weerbaarde bestuur.

[2:38:07] Het gaat over de vraag van mevrouw Chacor.

[2:38:13] Dat het onacceptabel is dat veel vrouwelijke politici... te maken krijgen met online agressie en intimidatie.

[2:38:19] En u geeft aan, het raakt ook vaak aan discriminatie.

[2:38:23] Bent u bereid om hierover het gesprek aan te gaan... met de nationaal coördinator?

[2:38:28] Nou, ik kan zeggen... Ik vind het echt...

[2:38:35] Echt niet oké dat in het bijzonder vrouwelijke politici veel te vaak te maken krijgen met online agressie en intimidatie.

[2:38:44] En ook dat zich dat op een andere manier meer impactvol manifesteert.

[2:38:49] Vaker op de persoon van de vrouw in kwestie.

[2:38:53] Vind ik echt niet oké.

[2:38:54] En vorige week heb ik dus aangekondigd dat steunpakket online agressie en intimidatie te lanceren.

[2:39:01] Aan de vooravond van internationale vrouwendag.

[2:39:04] En er bestaat, zoals u benoemt, overlap tussen de aanpak van online agressie en intimidatie tegen vrouwelijke politici en online discriminatie.

[2:39:13] Die overlap bestaat.

[2:39:14] En daarom ben ik ook bereid om daarover het gesprek aan te gaan met de Nationaal Coördinator.

[2:39:20] Dat is een goed punt.

[2:39:21] Dan de vraag van de heer Van Nispen en de heer Buijsen over... wat doet u als bescherming tegen agressie en intimidatie tegen decentrale volksvertegenwoordigers?

[2:39:32] Nou, naast de inzet voor de veiligheid en weerbaarheid van bestuurders... heb ik zeker ook aandacht voor onze decentrale volksvertegenwoordigers...

[2:39:42] Onder andere beroeps- en belangenverenigingen van raadsleden, statenleden, waterschapsbestuurders en griffiers, de VNG.

[2:39:49] En ook politie heb ik de afgelopen tijd verkend hoe de veiligheid en weerbaarheid van decentrale volksvertegenwoordigers verder kan worden verhoogd.

[2:39:57] En de uitkomst hiervan is dat dit vraagt eigenlijk om acties op drie fronten.

[2:40:01] Als eerste om samen met het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid te werken aan aanpassing van de woningscan en een veiligheidsgesprek, speciaal dus voor decentrale volksvertegenwoordigers.

[2:40:14] En hier kan vanaf april voortaan kosteloos gebruik van worden gemaakt.

[2:40:19] Als tweede punt ben ik ook in gesprek met de politie.

[2:40:22] Hoe volksvertegenwoordigers na incidenten, na ernstige incidenten, passende adviezen en maatregelen kunnen krijgen vanuit de basiszorg van de politie.

[2:40:30] En als derde zullen de inwerkprogramma's van nieuwe raadsleden, nieuwe statenleden met modules en trainingen worden uitgebreid.

[2:40:41] Dan een andere vraag van de heer Buijsen.

[2:40:44] Of decentrale bestuurders wel de weg weten te vinden bij het aanvragen van beveiligingsmaatregelen als de situatie daarom vraagt.

[2:40:52] Sinds 1 januari vorig jaar tot nu toe hebben zo'n 300 bestuurders zich aangemeld voor een preventief beveiligingsadvies op maat.

[2:41:01] En van die aanmeldingen waren 34 ook urgent vanwege hogere risico's en dreiging.

[2:41:07] En die kennen dan ook een korte doorlooptijd van zeven dagen.

[2:41:11] Zeven werkdagen.

[2:41:13] En dat grote aantal aanmeldingen laat ook wel zien dat die beveiligingsadviezen echt aansluiten bij een behoefte.

[2:41:20] Want ook weten verre bestuurders goed hun weg te vinden bij het aanvragen van een advies als de situatie daarom vraagt.

[2:41:27] En wij informeren ook de gemeentesecretaris daar heel actief over, zodat zij hun bestuurders daarbij kunnen ondersteunen.

[2:41:33] En van de bestuurders krijg ik zelf voornamelijk terug dat ze heel blij en tevreden zijn met de mogelijkheid van een

[2:41:38] beveiligingsadvies en een veiligheidsgesprek op maat.

[2:41:41] Dat wordt echt gewaardeerd.

[2:41:43] Dan als laatste vraag van de heer Van Waveren... over de voorwaarden van het politiekeurmerk veilige wonen... of in de regeling rond de preventieve beveiliging van bestuurders... die voorwaarden kan worden aangepast op basis van de behoeften van de doelgroep.

[2:42:01] Allereerst dank ook voor de complimenten voor de inzet op weerbaar bestuur...

[2:42:06] En als het gaat om die regeling, de regeling voor de vergoeding van de preventieve beveiligingsmaatregelen voor bestuurders, is inderdaad wel als eis gesteld dat die eigenaar ervoor zorgt dat zijn woning voldoet aan het politiekeurmerken veilig wonen.

[2:42:19] En dat vormt eigenlijk de eerste schil van de woonhuisbeveiliging.

[2:42:22] En daarbovenop komen dan de maatregelen die worden aangebracht vanuit de werkgever.

[2:42:28] Dus dan gaat het om die getrapte verantwoordelijkheid.

[2:42:31] Dus eerst moet je zelf zorgen dat je voldoet aan het...

[2:42:34] politiekeurmerk en dan komen die maatregelen vanuit de werkgever en die worden als het gaat om burgemeesters of wethouders dus vergoed door de gemeente op basis van die regeling.

[2:42:44] Maar in de praktijk komt het wel voor dat redelijkerwijs niet van de bestuurders gevraagd kan worden.

[2:42:49] Ik denk dat u daarop doelt om aan die eis te voldoen.

[2:42:52] Bijvoorbeeld bij een monumentaal pand.

[2:42:54] En daarvoor bevat de regeling nu al wel ook een aantal uitzonderingsgronden.

[2:42:59] En mijn ministerie is voornemens om binnenkort in gesprek te gaan met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters.

[2:43:05] En ook het Centrum voor Criminaliteitspreventie en Veiligheid.

[2:43:08] En in dat gesprek zullen we...

[2:43:10] dan bezien.

[2:43:12] Het punt wat u maakt, in hoeverre die huidige uitzonderingsgronden voldoende toereikend zijn voor de praktijk.

[2:43:27] punt zoals ik in ieder geval begreep dat het politiekeurmerk veilig wonen toch vooral inbraakpreventie daarop ziet en dus terwijl de woningbeveiliging maatregelen vooral ook om verlichting rond het huis en een veilige aanlooproute en dat soort dingen aangaat dus dat het het politiekeurmerk veilig wonen eigenlijk een slechte het is altijd aanbevelingswaardig dus ik kan niemand ontraden om dat te hebben maar niet per se zeg maar een lichtere stap is van de maatregelen voor de woningbeveiliging die

[2:43:55] rond de persoonsveiligheid spelen in dit geval.

[2:43:58] Maar goed, ik hoop dat dat in het gesprek ook op tafel komt.

[2:44:02] Ik zou er wel graag een terugkoppeling op willen hebben, hoe dat verder gaat.

[2:44:08] De minister.

[2:44:10] Dat is een hele praktische vraag.

[2:44:12] Ik zal u informeren na aanleiding van het gesprek wat we hebben gehad straks met het Nederlands Genootschap voor Burgemeesters.

[2:44:21] Dan kom ik aan mijn laatste blokje toe.

[2:44:24] Kopje overig.

[2:44:25] Een vraag van de heer Deen.

[2:44:28] Hoe duidt de minister de bevindingen uit de monitor dat vier op de tien politieke ambtsdragers, 37 procent was het, getuigen waren of dachten te zijn van niet-integengedrag bij collega-ambtsdragers?

[2:44:41] Die monitor gaat dus over decentrale overheden.

[2:44:44] En het percentage is 37 procent.

[2:44:47] Zoals u aangaf, dat vind ik heel hoog.

[2:44:49] Het is weliswaar lager dan dat dat was in 2022, maar ik vind het nog altijd te hoog.

[2:44:55] En het laat wat mij betreft ook zien dat er echt blijvend aandacht nodig is voor dit onderwerp.

[2:44:59] Integriteit ook op decentraal niveau.

[2:45:02] En de meest waargenomen schendingen gaan dan over meestemmen over zaken...

[2:45:06] Waarbij men een persoonlijk belang heeft of het niet vertrouwelijk omgaan met gevoelige informatie.

[2:45:11] Ik vind het heel belangrijk zelf dat ambtsdragers die dit waarnemen dit kunnen aankaarten.

[2:45:15] Daar begint het mee.

[2:45:16] En dat kan gelukkig ook bijvoorbeeld bij een vertrouwenspersoon of bij de burgemeester.

[2:45:20] En om dan goed opvolging te kunnen geven aan deze signalen heb ik ook een handreiking voor de omgang met vermoedens van integriteitsschendingen ontwikkeld.

[2:45:30] Verder heb ik om de integriteit binnen het decentraal bestuur te bevorderen een wetsvoorstel in voorbereiding dat de screening van wethouders verplicht stelt.

[2:45:38] Dat wetsvoorstel ligt nu voor advies bij de Raad van State en hoop ik zo rond de zomer bij uw kamer in te kunnen dienen.

[2:45:51] Dan een andere vraag van de heer Deen.

[2:45:55] Nederland is een plek gezakt op de CPI.

[2:45:58] Of ik kan reflecteren daarop.

[2:46:00] En wat ik van plan ben om te doen tegen de oorzaken van groeiende corruptie.

[2:46:06] Het goede nieuws is, ja we zijn een plek gezakt, maar we staan nog steeds in de top 10.

[2:46:12] Maar het is wel dus een plaats gezakt ten opzichte van 2023.

[2:46:16] Wat mij betreft is dat een belangrijk signaal dat we iets te doen hebben, namelijk dat we onze aandacht voor het tegengaan van corruptie in Nederland en het beschermen van onze instituties niet moeten laten verslappen.

[2:46:27] Ik hecht heel veel belang aan weerbaar openbaar bestuur, een transparante overheid en ook aan sterk integriteitsbeleid.

[2:46:36] Dan de heer Dassen bij de Raad van Europa.

[2:46:38] Daar had u het net ook over.

[2:46:40] In 2017 is afgesproken dat in ieder land een transparantieregister moet hebben.

[2:46:50] staat hier, ik ben bekend met de aanbeveling, nou was ik eigenlijk niet, maar mijn ambtenaren gelukkig wel, met die aanbeveling die in 2017 is aangenomen over de regeling van lobbyactiviteit in de context van publieke besluitvorming, maar dat is een ander rapport dan het Nederlandse Greco evaluatierapport.

[2:47:07] En in die aanbeveling benoemt de Raad van Europa een openbaar register van lobbyisten als optie.

[2:47:15] Maar de Raad geeft ook aan dat het volstaat als een lidstaat kan aantonen dat alternatieve mechanismen de toegang van het publiek tot informatie over lobbyactiviteiten garanderen en toegankelijkheid en transparantie waarborgen.

[2:47:31] Dan is er nog een vraag gesteld door de heer Van Nispen van de SP.

[2:47:35] Waarom wachten op Europese anticorruptierichtlijn als we zelf ideeën hebben voor verbetering?

[2:47:40] In uw kamer verwijst u naar de beantwoording van uw kamervragen over de strafbaarstelling van handel en invloed.

[2:47:47] Maar de minister van Justitie en Veiligheid is verantwoordelijk voor de strafrechtelijke vervolging van corruptie.

[2:47:52] En ik verwijs u voor de beantwoording van uw vragen dus graag door naar mijn collega van het ministerie van Justitie en Veiligheid.

[2:48:00] Een interruptie van meneer Van Lispen.

[2:48:01] Ja, dat mag de minister natuurlijk doen, mij verwijzen.

[2:48:05] Maar we zitten hier in het debat over bestuurlijke integriteit.

[2:48:07] Dat heeft ook alles te maken met corruptie.

[2:48:09] Er zijn ook vragen gesteld over de corruptieindex.

[2:48:11] Dus ik vind het prima, maar de minister kan er wel rekening mee houden dat mocht dit tot een twee minuten debat komen, dat ik dan hier wel een voorstel over zal indienen.

[2:48:19] Dus ik vind het wel verstandig dat de minister zich in de tussentijd verhoudt met de minister van Justitie en Veiligheid, zodat zij tezijdig tijd, als ik daar een motie over indien, en dat zou zomaar eens kunnen, dat de minister dan niet zegt, want dan weet ze waar ik mee ga komen.

[2:48:33] Ik verwijs u naar een andere minister.

[2:48:37] Minister.

[2:48:38] Dat snap ik, dus dat is goed.

[2:48:41] Dan heb ik als laatste de vraag van de heer Sneller.

[2:48:43] D66 kan de minister en de minister-president verzoeken nog voor de zomer van dit jaar duidelijkheid te verschaffen over de financiële belangen van bewindspersonen.

[2:48:56] Ik ben niet bereid uw verzoek door te glijden om de aanpak met financiële belangen te versnellen.

[2:49:00] De brief van de minister-president op dit punt is duidelijk.

[2:49:03] En het lijkt mij dat u dit verzoek ook zelf rechtstreeks aan de minister-president kunt richten.

[2:49:17] Het kabinet gaat over de eigen afvaardiging.

[2:49:19] Deze brief stond geagendeerd van de premier.

[2:49:21] De volgende keer nodigen we hem uit.

[2:49:24] Bij twee minuten debat wil ik graag dat hij erbij is, zeg ik bij deze.

[2:49:28] Ik vind het geen manier van doen.

[2:49:33] Minister.

[2:49:41] Ik ga daar even over nadenken, kom ik in tweede termijn op terug.

[2:49:48] U bent door uw beantwoording heen.

[2:49:51] Maar ik zie nog handen.

[2:49:53] En gaat het over de niet beantwoorde vraag?

[2:49:56] Dan ga ik eerst naar mevrouw Chakot.

[2:49:59] Voorzitter, ik had inderdaad een vraag met betrekking tot de openbaarheid van de agenda's van de bewindspersonen.

[2:50:06] Ik had toen gevraagd, alles hangt af van de politieke wil van bewindspersonen en er zijn geen sancties.

[2:50:11] En niets geeft ons de garantie dat de mooie woorden van de minister nu wel omgezet zullen worden in daden.

[2:50:16] En ik heb hier geen antwoord op van welke stappen is de minister voornemens om sancties te nemen, ja of nee?

[2:50:21] Minister.

[2:50:26] Ja, dit kwam net ook aan de orde.

[2:50:27] Toen heb ik aangegeven dat ik daar in de tweede termijn op in zal gaan.

[2:50:31] Dan ga ik naar meneer Van Isma.

[2:50:34] Maar nou twijfel ik ook even.

[2:50:35] Want ik ben eigenlijk ook echt ontevreden over het antwoord op de vraag van de heer Snellig.

[2:50:39] Waar de minister zegt, ja die geagendeerde brief van de heer Schoof.

[2:50:43] Daar gaan we het verder niet over hebben.

[2:50:44] Want ik heb allerlei vragen gesteld over die financiële belangen van bewindspersonen.

[2:50:48] U herinnert zich misschien aan ons niet zo geweldige interruptiedebat met de heer Deen.

[2:50:54] Dat gaat over huidige bewindspersonen.

[2:50:56] die ook gewoon openbaarheid zouden kunnen geven.

[2:50:58] Dat gaat over het herzien van de regels.

[2:51:00] Maar ja, daar komt de minister dus allemaal in tweede termijn op terug, begrijp ik nu.

[2:51:05] Minister.

[2:51:08] Ik heb u net aangegeven wat het antwoord in eerste termijn was.

[2:51:12] Ik zie de reactie en ik heb net aangegeven... ik zal er in tweede termijn nog een keertje op terugkomen.

[2:51:20] Anderen van de kant van de commissie.

[2:51:21] Meneer Sneller.

[2:51:22] Nog heel even terug naar het transparantieregister en de argumentatie om ambtenaren uit te zonderen van de aanpak.

[2:51:28] Want hoe goed de minister de huidige aanpak ook gaat verbeteren, dat punt blijft natuurlijk bestaan.

[2:51:33] Ik heb er eigenlijk geen inhoudelijke argumentatie gehoord op basis van mijn observatie.

[2:51:39] Het gaat niet over de integriteit van de ambtenaren...

[2:51:41] Want dat staat niet ter discussie.

[2:51:45] Maar het gaat om inzicht krijgen in beïnvloeding, zoals dat mozaïek ook benoemt.

[2:51:50] En daarbij geldt natuurlijk dat ambtenaren wel een belangrijke route zijn van beïnvloeding.

[2:51:55] Dus ik vraag me af hoe dat gat, als het ware, wordt afgedekt in het voorstel van de minister.

[2:52:01] Minister.

[2:52:03] Daar heb ik in de brief niet op aangegeven dat ik dat ga doen.

[2:52:11] Het is zo dat als we kijken naar Greco, die de Greco-aanbeveling ziet op personen die de hoogste bestuurlijke functies bekleden.

[2:52:22] En dat ziet echt op bewindspersonen, niet op ambtenaren.

[2:52:27] En in Nederland is het natuurlijk ook zo dat ambtenaren politiek neutraal zijn.

[2:52:33] Het is wel zo dat de hoogleraren aangeven dat ze ook vinden... dat het zich daarop zou moeten richten.

[2:52:41] Maar daar heb ik niet voor gekozen.

[2:52:45] En de argumentatie is dus dat...

[2:52:48] bewindspersonen echt van een andere orde zijn als ambtenaren, ambtenaren politiek neutraal zijn, ambtenaren onder de gedragscode integriteit rijk vallen.

[2:52:58] En om die reden hier dus buiten blijven.

[2:53:07] Meneer Deen.

[2:53:13] Ik ga naar meneer Deen.

[2:53:15] Dan wil ik toch wel even bij de minister neerleggen dat het rapport ook echt uitwijst dat juist bij topambtenaren dat wel de plek is waar de meeste contacten tussen ministeries en maatschappelijke organisaties plaatsvinden.

[2:53:32] Dus zou u niet willen overwegen om dat nog eens naar te bekijken?

[2:53:37] Want het is wel een heel belangrijk punt dat daar juist dit soort zaken met name plaats kunnen vinden.

[2:53:46] Minister.

[2:53:51] Ik ben altijd bereid natuurlijk naar dingen te kijken, maar ik ga op uw vraag ook in tweede termijn graag even uitgebreider in.

[2:53:59] En daarmee komen we aan het einde van de beantwoording.

[2:54:02] Dit is de eerste termijn en dan ga ik naar de commissie in tweede termijn.

[2:54:07] En ik wijs u er voor alle volledigheid op dat u één minuut en veertig seconden heeft en geen vijf.

[2:54:13] Meneer Van Waveren.

[2:54:15] Dank u wel, voorzitter.

[2:54:17] We moeten een aantal antwoorden in de tweede termijn toch even moeten afwachten.

[2:54:21] En met name over de tijdpad van de algemene rekenkamer aanbevelingen, wat ik wel een belangrijke ook vind richting...

[2:54:31] ...een eventueel twee minuten debat.

[2:54:33] En ik denk dat we daar sowieso op gaan uitkomen.

[2:54:35] Daar hebben we natuurlijk in de eerste termijn al... ...nodige gevoelens die kant op van de kant van de commissie volgens mij geuit.

[2:54:40] Maar ik denk dat we daar sowieso gaan uitkomen.

[2:54:43] Met name ook omdat we, en dat is toch voor mij vooral de hoofdmoot van vandaag... ...het lobbyregister en de vraag hoe we dat tijdpad... ...en hoe ver we al zijn met elkaar in nadenken of dat nodig is... ...en hoe snel dat er moet zijn.

[2:55:01] Ik zit even te kijken door mijn aantekening.

[2:55:05] Ik vind ook het punt... en daar hebben we inderdaad in eerste termijn niet zo heel lang bij stilgestaan... de positie van de ambtenaren, terecht dat het nog genoemd werd.

[2:55:15] En ik ben het helemaal eens met de heer Sneller als hij zegt... het wordt in de brief heel erg neergezet als een integriteitsdiscussie... terwijl het juist gaat over hoe maken we dat openbaar bestuur nou echt openbaar... en laten we zien welke afwegingen.

[2:55:28] er plaatsvinden en welk netwerk daar omheen actief is.

[2:55:34] Dus ik vind dat zeker ook nog een onderwerp om langer bij stil te staan... als de minister daar in de tweede termijn nog wat over kan zeggen, graag.

[2:55:43] En anders sparen we die op voor een volgende gelegenheid.

[2:55:46] Ik heb van u geen aanvraag gehoord voor een twee minuten debat.

[2:55:49] Oh, sorry.

[2:55:49] Dat was wel de bedoeling.

[2:55:50] Dat was de intentie.

[2:55:52] Misschien moet ik het hier preciezer zeggen, voorzitter.

[2:55:55] Ja, ik stel voor dat we naar een twee minuten debat gaan.

[2:55:57] En dat vraag ik dan ook officieel aan.

[2:55:59] Dank u wel.

[2:56:00] Dat is genoteerd.

[2:56:03] Dank voorzitter.

[2:56:05] Het vertrouwen in het openbaar bestuur wordt versterkt door inzicht te geven in hoe besluitvorming tot stand komt.

[2:56:13] En dan vind ik de beantwoording van de minister een gemiste kans.

[2:56:17] Zoals ook de hoogleraren de reactie van de minister op hun rapport typeren.

[2:56:23] Een gemiste kans.

[2:56:24] In 2017...

[2:56:27] beveelde de Raad van Europa al aan om aan alle overheden... om te zorgen dat ze een lobbyregister bij zouden houden.

[2:56:35] Ik zal de aanbeveling nog een keer aan de minister doorzetten.

[2:56:40] Onderzoek na onderzoek is er geweest.

[2:56:42] Elke keer wordt het hier vooruitgeschoven.

[2:56:45] Ik ben blij dat er een twee-minuten-debat komt... want ik vind dat de Kamer hier dit niet kan accepteren...

[2:56:51] Nou ja, weer maanden af te wachten wat er verbeterd gaat worden.

[2:56:55] Om dan weer met elkaar te concluderen.

[2:56:57] Dat er wellicht nog een evaluatie nodig gaat zijn.

[2:56:59] Of weer een nieuw onderzoek.

[2:57:00] Dat we het nog een keer gaan verkennen.

[2:57:01] Dat we andere dingen weer gaan verbeteren.

[2:57:04] Dus wat mij betreft komt het lobbyregister er zo snel mogelijk.

[2:57:07] En daar zullen we proberen de minister toch toe te gaan bewegen.

[2:57:11] U heeft een interruptie van meneer Buijzen.

[2:57:13] Dank u wel, voorzitter.

[2:57:14] Ik vraag me af wat de heer Dassen denkt in die drie maanden die we vertraging oplopen gaat winnen uiteindelijk.

[2:57:20] Want ik denk dat er nog heel veel vragen zijn die nog onbeantwoord zijn in het lobbyregister.

[2:57:24] En u werpt een beeld op alsof het een desastreuze vertraging is die opgelopen wordt.

[2:57:30] Ik denk op basis van de reactie van de minister dat dat eigenlijk helemaal mee gaat vallen.

[2:57:35] En ik denk dat zelfs als we de minister wat ruimte bieden, dat we tot een gezamenlijke...

[2:57:42] aanpakken, lobbyregisteren, hoe je het noemen wil, gaan komen.

[2:57:46] Dus ik vraag me af waarom dat drammen en waarom niet gewoon even de minister de ruimte te bieden.

[2:57:52] Ik snap het ongeduld, maar ze is niet onredelijk in mijn ogen.

[2:57:57] Ik weet niet of de heer Buijsen nu tussen neus en lippen door zei dat we tot een lobbyregister gaan komen en dat de VVD dat dus gaat steunen.

[2:58:05] Dat zou ik een hartstikke mooie uitkomst vinden van dit debat.

[2:58:09] Maar het is niet de eerste VVD-Kamerlid waarmee ik dit debat aan het voeren ben in de afgelopen jaren.

[2:58:16] Dus uw voorgangers, de heer Strollenberg, de heer Simons, die zeiden dit ook tegen mij.

[2:58:23] Ja, en elke keer krijg ik dat verhaal te horen.

[2:58:25] Dan ben je niet aan het drammen.

[2:58:27] De Kamer heeft een uitspraak gedaan.

[2:58:29] Er ligt gewoon een motie.

[2:58:30] Die is breed gesteund.

[2:58:32] Elke keer krijgen we vanuit de ministerkrijgen terug... dat er nog een evaluatie, dat er nog een onderzoek gedaan wordt.

[2:58:37] En dan komt dat onderzoek en dat onderzoek zegt... je moet ermee aan de slag.

[2:58:40] Ja, dan is dat niet drammen.

[2:58:42] Dan is dat gewoon je controlerende taak om te zorgen dat de minister gaat doen wat de Kamer graag wil dat de minister doet.

[2:58:48] En ik ben in ieder geval blij dat de VVD dan toch op het einde van het debat zelf aan het draaien is.

[2:58:55] Nee, ik blijf bij mijn standpunt.

[2:58:57] Maar ik vraag me gewoon af wat aan de beargumentering van de minister zo zwak zou zijn dat dat tot deze strekking gaat.

[2:59:07] Ik wil daarbij ook wel meegeven dat ik begrijp dat u ongeduld...

[2:59:12] Ik begrijp dat dit al een hele poos meesleept en dat u ontevreden bent dat het niet sneller gaat.

[2:59:19] Ik begrijp dat.

[2:59:21] Maar ik hoor hier ook een minister die gewoon wel wat mij betreft een zorgvuldig verhaal neerlegt met de stappen die het kabinet wil nemen.

[2:59:29] En ik wil eigenlijk ook mijn zorg uitspreken dat als we nu overhaast allerlei dingen gaan forceren, mijn zorg is dat het dan weer juist onzorgvuldig wordt.

[2:59:38] En dat we daarmee in een traject komen waarin we later weer spijt gaan hebben.

[2:59:43] En ik heb liever dat we gewoon met draagvlak, de minister en als coördineerde minister, dat we deze stappen gewoon zorgvuldig gaan doorlopen.

[2:59:50] En nogmaals, met respect voor het ongeduld wat er is bij diverse leden overigens in deze commissie, ik wil het ook graag begrijpen.

[3:00:00] Maar ik wil wel een klein beetje waken dat we hier stappen gaan zetten met moties en meerderheden.

[3:00:06] En dat we straks voor de minister tot een onwerkbare situatie komen.

[3:00:10] Meneer Tassen.

[3:00:12] Voorzitter, ik vind het ook een heel redelijk verhaal van de minister.

[3:00:15] Als ik het voor de eerste keer zou horen.

[3:00:17] Maar ik hoor het niet voor de eerste keer.

[3:00:19] En dus vind ik het ook geen redelijk verhaal meer.

[3:00:22] Dus ik vraag volgens mij ook helemaal niks verkeerds aan de minister...

[3:00:28] Ik vraag iets van een motie die er inmiddels al twee jaar of langer ligt.

[3:00:33] Dus ondertussen had de minister al best wel veel werk kunnen verzetten... om uiteindelijk tot een hartstikke breed gedragen, want dat is in de Kamer breed aangenomen... tot een breed gedragen lobbyregister te komen.

[3:00:45] Dus ik denk dat ik niks verkeerd vraag.

[3:00:48] Ik snap dat de VVD...

[3:00:50] die zelf ook geen voorstander van het lobbyregister is, prima mee wil in dit proces.

[3:00:57] Ik ben ook blij als de minister dan ook echt stappen gaat maken hierin.

[3:01:00] Maar ik vind het onvoldoende.

[3:01:02] En dat is de conclusie die ik trek uit dit debat.

[3:01:06] Ja, door deze woorden legt de heer Das wel impliciet een vertrouwensvraag op tafel.

[3:01:11] Dus ik wil dat wel teruggeven.

[3:01:12] Legt u hiermee de vertrouwensvraag op tafel?

[3:01:15] Ja.

[3:01:18] Dit escaleert heel snel uit de hand, voorzitter.

[3:01:22] Nee, ik leg nu niet de vertrouwensvraag op tafel, want ik heb in mijn eerste termijn aangegeven welke opties ik heb, namelijk een motie indienen, een vertrouwensvraag of initiatiefwet.

[3:01:34] Ik heb ook duidelijk aangegeven wat ik daarin ga doen, namelijk een motie indienen.

[3:01:39] Je legt niet de vertrouwensvraag meteen op tafel op het moment dat je ontevreden bent met de voortgang van de minister en je daar ook over uitspreekt.

[3:01:47] Als dat de manier is hoe de VVD naar de vertrouwensvraag krijgt... dan snap ik waarom de VVD altijd zo terughoudend in debatten is... en zo snel tevreden met de voortgang die we op dit moment in Nederland maken.

[3:01:58] Maar voorzitter, wat mij betreft mag er wel wat meer ambitie van dit kabinet komen.

[3:02:09] Dank, voorzitter.

[3:02:10] Ik wil best zeggen, ik ben erg teleurgesteld.

[3:02:13] De minister zegt inderdaad, ik vind de lobbyregister niet proportioneel.

[3:02:17] Dan vraag ik me af, wat is dat dan wel, proportioneel?

[3:02:20] Geen enkele controle op wie beleid beïnvloedt, is dat proportioneel?

[3:02:23] De heer Van Waveren noemde dat eigenlijk wel terecht.

[3:02:26] Die zei, we moeten niet kijken of het kan, maar juist hoe het kan, lobbyregister.

[3:02:32] En ik heb het idee dat deze minister bewust afstand creëert tussen haar en de Kamer.

[3:02:35] De Kamer denkt mee...

[3:02:37] Komt met initiatieven, doet moties en de minister zegt... ja, ik kan hier niks mee.

[3:02:41] We zullen daarom ook de motie van de heer Dassen steunen... voor eindelijk een voorstel met betrekking tot het lobbyregister... in plaats van eronder praten en niks doen.

[3:02:50] Wat ons betreft is er gewoon tijd voor actie.

[3:02:53] En deze minister heeft voor mij nu een minnetje voor haar naam staan.

[3:02:58] Ik vind dat heel erg jammer en ook wel...

[3:03:00] Ja, ook wel emotioneel om te zeggen, zeg maar.

[3:03:03] Want ik had het idee van dit was een soort laag hangend fruit.

[3:03:06] Dit kon je er zo in mekken, een gemiste kans.

[3:03:10] En dat gebeurt dan niet.

[3:03:12] En ook niet op de oproep, ook vanuit de NRC gebeurt het niet.

[3:03:15] En met betrekking tot de punten, de agendas die worden niet bijgehouden.

[3:03:19] De minister is...

[3:03:20] Ze zijn niet transparant, geeft de minister ook aan.

[3:03:23] Ze is zelf hier ook niet blij mee.

[3:03:24] Wij ook niet als Kamer.

[3:03:26] En de minister zegt dan van ja, ik ga kijken of we dat dan doen.

[3:03:28] Maar ik heb een meetlat nodig.

[3:03:30] Meten is weten, zegt ze.

[3:03:33] Wij zullen dan zelf ook inderdaad met een motie gaan komen... betrekken tot de agenda's.

[3:03:36] Hoe we die dan toch goed kunnen bijhouden.

[3:03:38] Want tot nu toe erover praten... zonder duidelijke afspraken erover... dat werkt ook niet helemaal.

[3:03:45] Het enige lichtpuntje van vandaag...

[3:03:47] was voor mij toch wel die toezegging met betrekking tot haat en agressie... tegen vrouwen, wat constant aan het toenemen is.

[3:03:53] En ik wil de minister toch vragen om extra die aandacht te vragen... ook voor vrouwen met religieuze uitingen.

[3:03:59] Zoals vrouwen met een hoofddoek die keer op keer verschrikkelijke...

[3:04:04] verschrikkelijke berichten krijgen.

[3:04:07] Gewoon omdat ze bijvoorbeeld een hoofddoek dragen.

[3:04:10] En ik vind dat we daar als Kamer ook veel meer aandacht voor moeten hebben.

[3:04:14] Dus als u inderdaad gesprek aangaat met de NCDR... neem dit alsjeblieft mee als extra aandachtspunt.

[3:04:21] Dank u. Meneer Deen.

[3:04:24] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:04:28] Ik werk niet met plusjes of minnetjes, dus daar word ik gelukkig ook niet emotioneel van.

[3:04:32] Wat ik wel aan de minister wil zeggen, is dat ik blij ben met haar beantwoording over de corruptieindex.

[3:04:42] En ook hoe corruptie wordt bestreden.

[3:04:45] Daar hebben we ook duidelijke afspraken wat mij betreft over gemaakt in het hoofdlijnakkoord.

[3:04:49] En uw beantwoording lag wat mij betreft in die lijn ook wat weerbaarheid en dergelijke betreft.

[3:04:56] Dat vind ik een goed teken.

[3:05:00] Waar we ook afspraken over hebben gemaakt in het verlengde hiervan... is dat we risico's willen verkleinen... door met name toegang tot ICT-systemen te gaan bekijken.

[3:05:15] Dat daar ook een behoorlijke zorg ligt.

[3:05:18] Weet deze minister hier iets van?

[3:05:20] Of moeten we dan deze vragen stellen aan de staatssecretaris?

[3:05:25] En voor de rest wachten we nog heel even op de antwoorden die beloofd zijn in de tweede termijn.

[3:05:30] Dank u wel.

[3:05:35] Dank voorzitter.

[3:05:38] Veel antwoorden moeten nog even in tweede termijn komen.

[3:05:40] Maar ik denk dat wel duidelijk is dat de polstok die de minister ook van het kabinet heeft meegekregen gewoon niet heel lang is.

[3:05:45] Dat zegt ze ook.

[3:05:46] Ik kan tot hier gaan en daarna moet ik terug naar het kabinet.

[3:05:49] En dat is volgens mij gewoon uiteindelijk binnen het kabinet een gebrek aan ambitie en daadkracht op dit punt.

[3:05:56] En dat hebben we natuurlijk ook gewoon gezien de afgelopen negen maanden.

[3:05:58] De manier waarop veel collega's zijn omgegaan met het invullen van die agenda.

[3:06:03] En hoe weinig prioriteit het heeft gekregen ook na de vragen die erover zijn gesteld en de beloftes die erover zijn gedaan.

[3:06:12] En ik hoop in de tweede termijn...

[3:06:15] De minister zei aan het begin van de beantwoording... ik heb wat langer nagedacht en ik heb nog twee extra dingen bedacht.

[3:06:20] Dat siert haar op zich.

[3:06:22] Alleen ik denk dat het toch voor de Kamerleden... die inderdaad deze discussie al wat langer meelopen... en ook de afgelopen negen maanden opnieuw afspelend... niet heel vertrouwwekkend is.

[3:06:34] En dan bedoel ik niet die vertrouwensvraag.

[3:06:36] Maar vertrouwwekkend voor de mate waarin er vooruitgang kan worden geboekt.

[3:06:41] Dus het is...

[3:06:42] En daar hoop ik in tweede termijn meer over te horen.

[3:06:44] Ook zoeken naar wat kunnen we dan wel doen om te zorgen dat het ook wordt geregeld.

[3:06:49] Als het niet is het transparantieregister of lobbyregister in de vorm zoals we die de revue hebben laten passeren.

[3:06:58] Dank u wel, meneer Van Ispen.

[3:07:01] Wij blijven het heel belangrijk vinden dat duidelijk wordt, transparant voor iedereen, wie er nou toegang heeft tot de macht.

[3:07:07] En ik vind eigenlijk dat dat voor deze minister ook evident zou moeten zijn.

[3:07:11] Dus inderdaad, niet of, maar hoe zo'n register eruit zou moeten komen te zien.

[3:07:15] En ja, voor de minister is het nog of.

[3:07:17] Maar voor ons is het hoe.

[3:07:18] En dat de minister dat uit gaat werken, dat vind ik prima.

[3:07:21] Want dat is belangrijk, hoe je dat precies gaat doen.

[3:07:23] Maar er lopen toch nog een paar dingen langs.

[3:07:25] Als je de openbare agendas en de lobbyparagrafen betert, dan is dat nog niet voldoende.

[3:07:28] Want zo'n register, dat wordt ook gevuld door de lobbyisten.

[3:07:31] Dat gaat van twee kanten.

[3:07:32] Die Europese richtlijn waar de minister het over heeft, dat heeft inderdaad een ander doel.

[3:07:36] En dat heeft veel meer te maken met ongewenste buitenlandse beïnvloeding.

[3:07:39] En dus daarom, zo'n lobbyregister, daar kom je dan toch op uit.

[3:07:43] Of transparantieregister, linksom of rechtsom.

[3:07:47] En ik snap ook nog steeds niet goed waarom de minister nou wel hint in haar brief op de Tweede Kamer.

[3:07:51] En al bij voorbaat de topambtenaren uitsluit.

[3:07:54] Dat vind ik nog steeds verbazingwekkend.

[3:07:56] Maar het voldoende hierover.

[3:07:58] Voor de rest van mijn betoog ben ik verwezen naar andere ministers, dus kreeg ik vandaag geen antwoorden.

[3:08:01] Dat vind ik toch jammer.

[3:08:02] Dus die aanpak van corruptie en de strafwaarstelling, daar komen we dan op terug in het twee minuten debat.

[3:08:06] Maar wat de financiële belangen van bewindspersonen betreft, daar hoop ik echt in tweede termijn meer over te horen.

[3:08:10] Of ook de huidige bewindspersonen bereid zijn hun belangen openbaar te maken.

[3:08:14] En de heer Deen kan zich voor het twee minuten debat voorbereiden op dat ik daar een motie over indien.

[3:08:18] Dus dan hoop ik dat hij zich niet van de domme houdt en wel gewoon daar kleur bekend.

[3:08:22] Vanuit het principe gelijke monniken, gelijke kappen.

[3:08:25] En ik hoop in dit debat nog van de minister te horen de toezegging dat we niet gaan wachten tot 2027 of 2028, zoals de minister-president zegt, met het broodnodige aanscherpen van de regels op dat gebied.

[3:08:37] Want, nogmaals, dan is dit kabinet al lang weg en wordt weer niet geregeld.

[3:08:45] Dankjewel, voorzitter.

[3:08:46] Ja, ik heb eigenlijk niet heel veel te zeggen.

[3:08:48] Ik heb dit debat het standpunt namens de VVD-fractie ingegeven.

[3:08:52] Ik heb ervoor gewaakt dat we niet toewerken naar een papieren werkelijkheid.

[3:08:57] De zorgen die heb ik na dit debat van vandaag nog steeds.

[3:09:01] Ik denk dat we... Ja, ik spreek echt mijn zorgen uit dat...

[3:09:05] Door het aantal keren dat het woord lobbyregister vanavond is gevallen, er een soort van beeld is dat met een lobbyregister we fraude voorkomen, corruptie, pas verleden tijd is en dat alles aan iedereen integer is.

[3:09:17] Zo werkt de praktijk gewoon niet.

[3:09:19] Uiteindelijk kun je alles omzeilen.

[3:09:22] Ook zien we dat nu bij de agenda's die gewoon niet of amper bijgehouden worden.

[3:09:26] Dat kan beter.

[3:09:28] Maar het zal niet zo zijn dat we in een wereld terechtkomen waarin geen affaires meer zullen zijn.

[3:09:33] En het systeem waar we in zitten van een democratie is nou een keer gegeven.

[3:09:38] Het is mensenwerk.

[3:09:40] En we lopen daar tegenaan.

[3:09:41] En de papieren werkelijkheid, dat beeld, dat wil ik gewoon echt uitspreken.

[3:09:46] Dat dat na vanavond zeker niet weg is.

[3:09:49] Heeft een interruptie van de minister.

[3:09:51] Ten eerste, nu doet de heer Buijs het opnieuw.

[3:09:55] Niemand heeft gezegd dat er nog geen affaires meer komen als we dit invoeren.

[3:09:59] Niemand heeft dat gesuggereerd.

[3:10:01] Dus die stroommannen kunnen we beter achterwege laten.

[3:10:06] Dan mijn vraag over de papieren werkelijkheid.

[3:10:09] Want de VVD wil geen lobbyregister.

[3:10:11] Oké, wel die openbare agenda's.

[3:10:14] Die uitvoeringsrichtlijn is nu een papieren werkelijkheid.

[3:10:16] Wat zijn de voorstellen van de heer Buijs om te zorgen dat het geen papieren werkelijkheid meer is?

[3:10:24] Ik heb daar geen voorstellen voor.

[3:10:25] Ik volg het kabinetsbeleid dat dit beter kan.

[3:10:29] Er zijn aandachtspunten opgeworpen, staat in de brief.

[3:10:32] Ik heb daar verder geen voorstellen bij.

[3:10:35] Waarom denkt de heer Buijsen dat het opnieuw opeens wel goed zal gaan en dat die naleving omhoog gaat?

[3:10:41] De heer Buijsen.

[3:10:44] Nou voorzitter, volgens mij draait...

[3:10:47] De heer Sneller het om.

[3:10:49] Ik denk namelijk dat je helemaal geen... De praktijk is weer barstig.

[3:10:53] Dus ook al zouden we verlangen dat elke bewindspersoons agenda netjes bijhoudt.

[3:10:58] Het zal niet voorkomen dat er... En dan zeg ik toch iets wat meneer Sneller niet wil horen.

[3:11:02] Maar het zal niet voorkomen dat er toch dingen fout kunnen gaan.

[3:11:07] Dus ja, dat is mijn antwoord.

[3:11:12] Of de heer Buijsen zegt stop maar met die openbare agenda's.

[3:11:17] Dat kan, maar dan moet hij het gewoon zeggen.

[3:11:19] Stop er maar mee.

[3:11:20] Het standpunt van de VVD is, trek die uitvoeringsrichtlijn in, kappen er mee.

[3:11:25] Of hij zegt, nee, het mag geen papieren werkelijkheid zijn.

[3:11:28] Nee, je zal het nooit helemaal allemaal voorkomen, maar het mag geen papieren werkelijkheid zijn.

[3:11:32] Dan moeten we er ook serieus werk van maken.

[3:11:34] En dan moet de heer Buijzen toch ook een opvatting hebben over hoe we dat dichterbij brengen.

[3:11:38] Als het nu een papieren werkelijkheid is waar de naleving volstrekt onvoldoende is.

[3:11:44] Ik denk dat mijn fractie wel van mening is dat het goed is dat er een openbaarmaking is van de agenda's.

[3:11:52] Ik heb in mijn pleidooi ook aangegeven op eerdere vragen dat ik het zou willen aanmoedigen dat er meer gebruik van gemaakt wordt.

[3:11:58] Dus ik wil er niet vanaf, meneer Snellen.

[3:12:00] Dat is heel expliciet.

[3:12:01] Ik wil er niet vanaf.

[3:12:03] Maar ik volg het kabinet en de minister in haar reactie dat ze zegt van we werken aan verbetering.

[3:12:09] En ik steun haar initiatief daarin.

[3:12:14] De heer Buijsen zegt eigenlijk, ja, niet iedereen is nou eenmaal integer.

[3:12:18] En ook zo'n transparantieregister is uiteindelijk te omzeilen.

[3:12:22] Dus laten we er daarom maar helemaal niet aan beginnen.

[3:12:24] Dat is een hele cynische opvatting eigenlijk van de werkelijkheid.

[3:12:29] Waarom zou je niet de norm neerleggen dat het belangrijk is om te weten wie echt toegang heeft tot de macht?

[3:12:34] Welke, even mijn woorden, welke grote bedrijven de lobbyen bij dit kabinet voor belastingverlaging, bijvoorbeeld?

[3:12:40] Want wat heb je dan eigenlijk te verbergen?

[3:12:41] Laat ik hem eens even omdraaien.

[3:12:45] Meneer Buijsen.

[3:12:47] Dank u wel, voorzitter.

[3:12:48] Ik denk dat u ook een norm kan maken op een andere manier.

[3:12:51] En daar hebben wij instrumentarium voor.

[3:12:54] En dat instrumentarium kan verbeterd worden.

[3:12:56] Dat is diverse keren aan de orde gekomen via brieven, toelichting vanuit de minister.

[3:13:02] Ik denk dat als je het echt zo speelt dat het lobbyregister de norm is...

[3:13:09] Dan hebben we ook jaren andere vormen van normen als gemiste kans gehad.

[3:13:14] Het is niet de heilige graal, een lobbyregister.

[3:13:18] Het is misschien, als het allemaal past, een goede aanvulling op bestaand instrumentarium.

[3:13:25] Daar kan ik u wellicht ook in volgen, maar het is niet de heilige graal.

[3:13:29] En daar verschillen we misschien ook gewoon van mening.

[3:13:32] Dat mag toch niet.

[3:13:36] Het is misschien een heel bescheiden opvatting, maar laat ik hem dan toch als winst incasseren.

[3:13:40] Het is misschien dan een aanvulling op het huidige instrumentarium.

[3:13:43] Maar als het dat is, laten we er dan een succes van maken.

[3:13:46] En geef nou dat verzet op.

[3:13:47] Waarom toch dit achterhoede gevecht voeren?

[3:13:50] Ja, dat is het.

[3:13:50] Waarom niet proberen en er alles aan te doen en te helpen?

[3:13:55] Met de goede ervaring en de lokale ervaring die de heer Buijsen heeft.

[3:13:58] Hoe je dit op een zo goed mogelijke manier zou kunnen doen.

[3:14:02] Zodat zo transparant mogelijk is voor ieder wie er toegang heeft tot de macht.

[3:14:05] Dat is toch een heel goed uitgangspunt.

[3:14:07] En als er dan mogelijkheden zijn om te omzeilen.

[3:14:09] Dan proberen we dat zo goed mogelijk dicht te tikken.

[3:14:10] En dat zal misschien niet 100% lukken.

[3:14:12] Dat geef ik toe.

[3:14:13] Prima.

[3:14:14] Maar help dan mee om er een succes van te maken.

[3:14:16] En geef dat verzet vanuit de VVD tegen transparantie.

[3:14:20] Geef dat nou op alsjeblieft.

[3:14:25] Kijk, wij hebben eerdere moties niet gesteund op dit vlak.

[3:14:28] Maar ik spreek wel mijn steun uit aan de minister voor het werk wat ze doet.

[3:14:33] En daarmee geef ik antwoord op de vraag.

[3:14:37] U was aan het einde van uw tweede termijn.

[3:14:39] Dan komen we hiermee aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie.

[3:14:43] En ik kijk zoals altijd naar de minister.

[3:14:47] Kunt u met een kwartier volstaan?

[3:14:49] Zeker, ja.

[3:14:50] Dan schors ik deze vergadering voor een kwartier.

[3:29:32] Dames en heren, ik hervat over een minuut de vergadering.

[3:29:59] En soms gaat de tijd heel snel, want de minuut is al voorbij.

[3:30:01] Ik ga in tweede termijn naar de minister.

[3:30:06] Dank u wel, voorzitter.

[3:30:08] Een aantal vragen zou ik in tweede termijn op terugkomen.

[3:30:12] Eén vraag had ik eigenlijk wel een antwoord op in eerste termijn, maar die kon ik niet vinden.

[3:30:20] Dus die komt nu ook in tweede termijn.

[3:30:22] Ik begin bij de vraag van de PVV en D66.

[3:30:28] Zou de minister kunnen overwegen nader te kijken naar de transparantieregels voor topambtenaren?

[3:30:33] Of zou de minister kunnen overwegen

[3:30:36] Het openstellen van de agenda's van topambtenaren is een vergaande maatregel die hen in het politieke discours trekt.

[3:30:44] Ambtenaren zijn neutraal en kunnen zich ook niet publiekelijk verdedigen.

[3:30:49] Dus dit sluit niet aan bij de ministeriële verantwoordelijkheid.

[3:30:56] Dan de vraag in relatie tot de aanpak corruptie, toegang tot ICT-systemen.

[3:31:01] Dit valt onder de verantwoordelijkheid, zeg ik tegen de heer Deen van de staatssecretaris, voor digitale zaken.

[3:31:07] Dan de vraag van de heer Dassen en mevrouw Chakot.

[3:31:11] Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de openbare agendas beter worden bijgehouden in komende sancties?

[3:31:17] We hebben net al genoeg gehad over hoe we ervoor gaan zorgen dat ze beter worden bijgehouden.

[3:31:22] De vraag...

[3:31:23] Over de sancties, daar zie ik nu geen aanleiding voor.

[3:31:27] Zoals ik aangaf, die openbare agenda's moeten beter.

[3:31:30] Daar ga ik het gesprek dus over aan.

[3:31:33] Ook om een meetlat te ontwikkelen.

[3:31:36] Of in ieder geval zodat we de voortgang kunnen toetsen.

[3:31:39] Dat ik daar meer meetinstrumentaria voor heb.

[3:31:43] En ik vind het dus vooral nu een kwestie van dat op orde krijgen.

[3:31:46] En daar aan de grondslag ligt echt gedrag.

[3:31:49] Belangrijk dat bewindspersonen zelf zien dat het belangrijk is... om de agendas goed op orde te hebben.

[3:31:58] En dat we elkaar daar als bewindspersonen dus ook scherp op houden.

[3:32:01] En dat zal ik ook...

[3:32:03] Onvermoeibaar blijven doen, zoals ik ook al een aantal keren heb gedaan in de ministerraad.

[3:32:08] Dan de heer Van Waveren.

[3:32:10] Kan de gespreksronde over mijn coördinerende rol voor het Rijksbrede Integriteitsbeleid spoedig plaatsvinden?

[3:32:16] En kan uw camera half mij een brief over ontvangen?

[3:32:19] Half mei is misschien net iets te vroeg, maar ik kan het u wel toezeggen.

[3:32:22] De gesprekken worden voor de zomer nog afgerond.

[3:32:25] En ik kan uw Kamer tussentijds en dus voor de zomer informeren.

[3:32:30] En op basis van die gesprekken vorm ik dan een visie op mijn coördinerende rol...

[3:32:34] En daarover kan ik u het eind van het jaar informeren.

[3:32:36] Maar ik kan u dus tussentijds informeren.

[3:32:39] Dan de vragen over de zakelijke en financiële belangen.

[3:32:44] U merkt het net al aan mij.

[3:32:46] Ik vond het antwoord ook echt wat te kort door de bocht wat ik zelf gaf.

[3:32:49] Dus ik geef u nu daar een aanvullend antwoord op.

[3:32:55] De heroverweging van het bestaande kader is toegezegd in de brief van de minister-president van eind 2024.

[3:33:04] En ook belangrijk om te zeggen dat de opgave van belangen van de zittende bewindspersonen correct is.

[3:33:08] Volgens de nu geldende regels is verlopen.

[3:33:11] Daar hoeven zij niets op aan te vullen.

[3:33:14] Ik kan niet toezeggen dat die nieuwe brief of het nieuwe kader, de nieuwe regels, al heel snel komt.

[3:33:19] Maar ik kan wel toezeggen dat ik dit verzoek zal doorgeleiden aan de minister-president.

[3:33:27] Punt.

[3:33:30] Tot zover de beantwoording.

[3:33:34] Dank u. Ik ga naar meneer Van Nistel.

[3:33:36] Ja, voorzitter, over die huidige bewindspersonen.

[3:33:39] Als zij niet verplicht zijn om iets te doen... Nou, dat was de heer Itzinga ook niet.

[3:33:45] Die deed het ook.

[3:33:45] Dat kan toch?

[3:33:46] Je kunt toch vrijwillig openbaar maken... omdat je daarmee zegt van ik vind het belangrijk om dit te laten zien.

[3:33:51] Er staat toch ook geen wet in de weg om dat wel te doen?

[3:33:54] Klopt dat?

[3:33:56] Minister.

[3:33:57] Zeker.

[3:33:57] Vrijwillig kan er altijd heel veel.

[3:33:59] Volgens mij heeft u dat net ook tegen uw collega gezegd.

[3:34:05] Meneer Sneller.

[3:34:13] Dank voor het doorgeleiden.

[3:34:17] Dan zoek ik nog even naar hoe we daar een antwoord op gaan krijgen.

[3:34:19] Hoe we dat voor dat twee minuten debat, want dat is dan het moment dat ik anders iets moet doen.

[3:34:25] Hoe we dat terughoren of de premier ook genegen is om dat in te willigen.

[3:34:33] Minister.

[3:34:40] Het zou misschien praktisch oplossen dat ik zal aangeven dat er ook een twee minuten debat is aangevraagd.

[3:34:47] En dat het van belang is om zo mogelijk daar duidelijkheid te geven voor dat twee minuten debat.

[3:34:56] Ik dacht dat ik meneer Dassen hoorde.

[3:34:57] Klopt voorzitter, want ik had nog een vraag gesteld over de inzet van Nederland bij het Defend for Democracy Package.

[3:35:06] En of we daar gaan inzetten op een lobbyregel.

[3:35:10] Eerst hoor.

[3:35:13] Ja, dat is correct.

[3:35:15] Die vraag heb ik overgeslagen.

[3:35:17] Excuus.

[3:35:20] Gaan we erin zetten... Is de inzet van Nederland dat er een lobbyregister komt?

[3:35:26] Nee, dat is tekort door de bocht.

[3:35:28] Met uw Kamer is in april vorig jaar gesproken over de inzet op dit pakket.

[3:35:32] Dat is ook vastgelegd in een BNC-fiche.

[3:35:36] Dat is het mandaat.

[3:35:38] En als we iets willen, dan moeten we...

[3:35:41] ...ook vooral voldoende ruimte behouden.

[3:35:44] Nederland is constructief, maar ook kritisch.

[3:35:46] En ik kan dus binnen het vastgestelde mandaat opereren.

[3:35:50] Voor Nederland is van belang dat als wij tot een register overgaan... ...wij dat zo kunnen optuigen dat het past en effectief is voor Nederland.

[3:35:59] En ook in lijn met ons instrumentarium.

[3:36:02] Mocht het overleg met de stakeholders dat traject nou leiden tot een andere afweging... ...dan zal ik uiteraard ook mijn inzet in Brussel moeten wijzigen...

[3:36:11] En dan hebben wij een keuze hoe we vervolgens met de Brusselse trajecten omgaan.

[3:36:16] Maar zoals gezegd, als ik een andere inzet zou hebben, dan is verwoord in het BNC-fiche.

[3:36:24] Dan kom ik natuurlijk terug bij uw Kamer om uw Kamer daarover te informeren dat we een nieuwe positie willen innemen.

[3:36:34] Wat mij betreft...

[3:36:38] is het van belang dat we in Brussel intensief in gesprek zijn.

[3:36:42] Zoals ik aangaf, dat is al een tijd gaande, maar er is nu ook gewoon een en ander in beweging.

[3:36:48] Zowel op doel als ook op rijkwijde.

[3:36:51] Meer dan dat kan ik nog niet zeggen.

[3:36:53] Er is beweging.

[3:36:55] Op dit moment handel ik gewoon nog binnen het eigen mandaat.

[3:36:58] Mocht dat veranderen, mocht die inzet veranderen de komende maanden, als dat zo zou zijn, kan ik nu niet zeggen.

[3:37:04] Maar dan kom ik natuurlijk terug bij uw Kamer.

[3:37:12] Meneer Dassen.

[3:37:13] Ja, voorzitter.

[3:37:13] Een beetje een moeilijk antwoord ook als ik kijk wat er in de brief van de minister staat.

[3:37:21] Want daar wordt wel een beetje de suggestie gewekt dat dit daar op tafel ligt en dat we daarop moeten wachten.

[3:37:28] Maar als ik nu de beantwoording van de minister hoor, dan ligt het daar of niet op tafel, of het kan zelfs zo zijn dat Nederland daar kritisch op is als het daar op tafel ligt.

[3:37:38] Dat wordt mij op dit moment niet duidelijk.

[3:37:39] En dat is eigenlijk wel graag wat ik zou willen weten.

[3:37:42] Anders kan ik hier natuurlijk geen inschatting maken wat de minister hier nu precies bedoelt.

[3:37:48] Nou, ik denk wat ik belangrijk vind om hier te zeggen is dat traject in Brussel, dat loopt al sinds januari vorig jaar en daar is intensief overleg over.

[3:38:00] Er komen heel veel moeilijke vragen onderweg en ook dus interessante antwoorden.

[3:38:06] Die zijn sowieso interessant voor Nederland.

[3:38:09] Die zijn ook interessant als wij nadenken in een ontwikkeltraject.

[3:38:13] over hoe dat stelsel in Nederland uit zou kunnen zien.

[3:38:17] De inzet, zoals verwoord op het BNC-fiche, is dat als besloten zou worden tot een Europese richtlijn, Nederland in ieder geval de ruimte wil hebben om het in te richten zoals het past bij het Nederlandse stelsel.

[3:38:29] En het oorspronkelijke doel dat het meer zag op derde landen, dat doel is nu in beweging.

[3:38:37] Ik kan niet vooruitlopen op waar dit eindigt.

[3:38:40] Ik zeg alleen dat onder het huidige Poolse voorzitterschap er veel energie op zit om hier voor de zomer, en ik verwacht in juni, duidelijkheid te geven.

[3:38:56] En vandaar dat ik zeg in die...

[3:39:00] tijd die ik van uw Kamer vraag om de stappen te zetten die ik hier sowieso ga zetten, daar komt dus deze beweging op Europees vlakbij.

[3:39:09] En dat is niet met een schaartje te knippen, maar die beweging die daar is, die is sowieso relevant voor Nederland als het gaat om...

[3:39:19] Alle inzichten die daar tot nu toe zijn verkregen en nog worden verkregen.

[3:39:23] Maar het kan ook zijn voor het uiteindelijke besluit wat er in Brussel valt.

[3:39:28] En in die zin is het iets wat belangrijk is de komende drie maanden.

[3:39:38] Ja, voorzitter.

[3:39:39] En ik proef dat de minister hier wat zorgvuldig aan het formuleren is.

[3:39:43] Blijkbaar omdat daar nog een proces van gesprekken is wat nog niet helemaal duidelijk kan zijn.

[3:39:48] Maar hij is wel relevant, zeg maar, in de...

[3:39:52] omvang dat pakket gaat krijgen en hoe ver dat, zeg maar, als dat zich puur richt op buitenlands beïnvloeden door derde landen, ja, dan raakt het een klein stukje aan de discussie die we hier vanavond hebben.

[3:40:03] Als het een veel breder pakket wordt, ja, dan snap ik dat er een interactie zit met wat we nu aan het doen zijn.

[3:40:08] Maar ik vind het wel ingewikkeld dat we het, dus op dit moment wel wat erover hebben, moeten doen met die, zo'n passage, we willen niet vooruitlopen op een Europees traject.

[3:40:19] Dus ik zoek toch naar een manier of de minister hier of op een andere manier toch iets meer kan delen nog over wat we daaruit kunnen verwachten.

[3:40:27] Of wat de bandbreedte is van wat we daaruit kunnen verwachten uit dat gesprek.

[3:40:33] De minister.

[3:40:37] Nee, ik kan niet meer zeggen zoals ik net heb gezegd.

[3:40:39] Er is beweging, ook als het gaat over doel en rijkwijte.

[3:40:44] Ik ga zelf ook naar Brussel op 7 april om met een aantal eurocommissaris te spreken.

[3:40:50] Daar zal ik dit onderwerp ook bespreken.

[3:40:53] Wat ik u kan zeggen is, er is beweging.

[3:40:56] Het zou kunnen dat die beweging relevant is voor de beslissingen...

[3:41:00] We hier in Nederland nemen de komende tijd.

[3:41:02] Het kan ook zijn dat het niet zo is.

[3:41:05] Dat weet ik nu nog niet.

[3:41:06] Wat ik tegen uw Kamer zeg, zodra ik weet dat ik een gewijzigde positie zou in gaan nemen, dan laat ik het uw Kamer onmiddellijk weten.

[3:41:15] Meneer Van Waveren, u vervolgt.

[3:41:17] Anders heb ik misschien een gewijzigde positie ten opzichte van...

[3:41:21] Wat hebben we een scherp zicht wat nu dan de inzet is die Nederland in deze gesprekken mee naar Brussel neemt?

[3:41:27] Want dat doen we natuurlijk wel vaker bij Europese gesprekken, dat we daarvoor in de Kamer over hebben wat daar de positie is.

[3:41:33] Maar die is mij nu ook niet helemaal duidelijk, maar dat kan aan mij liggen.

[3:41:40] Dat is de positie zoals die is vastgelegd in een BNC-fiche in april vorig jaar.

[3:41:47] En die komt er dus op neer dat voor Nederland het van belang is dat als we tot een register zouden overgaan, dat wij dat zo kunnen optuigen dat het ook past en effectief is voor Nederland.

[3:41:57] Dus een minimumharmonisatie.

[3:42:03] Meneer Van Waveren.

[3:42:04] Ja, maar dat snap ik wel.

[3:42:06] Dat was die opmerking van net.

[3:42:08] Maar daar zit dus niet meer dan dat in de Nederlandse positie.

[3:42:12] Want dan kan ik me voorstellen dat we ook in het twee minuten debat daar nog iets over zouden...

[3:42:19] Daarom vraag ik erop door, want ik wil de minister niet met een mogelijke opdracht op pad sturen of een koerswijze of een uurbocht laten maken in Brussel.

[3:42:30] Deze week helemaal niet, maar goed.

[3:42:34] Dus laten we dat nou proberen te voorkomen met elkaar.

[3:42:36] Maar dan helpt het mij wel om te weten waar de minister mee bezig is, wat voor een wensenlijst we daar nog meegeven.

[3:42:43] Ja.

[3:42:44] De BNC-fiche is een kamerstuk, dus dat kunt u gewoon raadplegen.

[3:42:50] Wat ik aangeef, even misschien meer eenvoudig gezegd... voorheen was het vooral gericht op derde landen.

[3:42:56] Er is beweging.

[3:42:57] Het zou kunnen zijn dat hij nu dus toch ook meer ziet op... dat de landen in Europa een vorm van een lobbyregister moeten krijgen... en aan welke regels moet het dan voldoen.

[3:43:09] Dat is wat mogelijk...

[3:43:12] Misschien ook een uitkomst zou kunnen zijn.

[3:43:14] Alle slagen om de arm neem ik er nou bij.

[3:43:15] Want het is gewoon in beweging.

[3:43:17] Het is niet statisch.

[3:43:19] En daarom denk ik dat het relevant zou kunnen zijn.

[3:43:22] Maar misschien is dat ook niet.

[3:43:24] Ik bedoel, Brussel kan ik ook niet voorspellen hoe de hazen lopen.

[3:43:27] Maar in ieder geval ben ik zelf ook 7 april.

[3:43:28] En dan zal ik ook mijn oorten luisteren leggen.

[3:43:34] Want wat langzaam komen we wel een stapje verder, heb ik het idee.

[3:43:38] Maar dan kom ik toch weer terug naar mijn originele vraag.

[3:43:41] In die beweging die nu gaande is, als de positie van de minister dan nog niet veranderd is, dan is hij op dit moment ook niet dan met die beweging mee aan het gaan richting het lobbyregister.

[3:43:52] Als ik dat goed begrijp.

[3:43:53] Dus dan zou het aan ons kamer eventueel mogelijk zijn om daar dan een uitspraak op te vragen om te zorgen dat de minister wel met die beweging meegaat.

[3:43:59] Minister.

[3:44:03] Volgens mij is de antwoord dat de inzet nog steeds ongewijzigd is conform BNC-fiche.

[3:44:13] Even nog een doelvraag over wat er net gezegd is met betrekking tot niet vooruitlopen op de Europese projecten.

[3:44:21] Dat zegt de minister.

[3:44:23] Ik wil nog even weten, zit daar ook gekoppeld aan, misschien begrijp ik me iets meer, misschien ook financiële middelen die misschien ook komen op het moment dat die verplichting vanuit de EU komt?

[3:44:34] Eerste.

[3:44:37] Dat weet ik niet, daar kan ik eigenlijk geen antwoord op geven.

[3:44:46] U bent door uw beantwoording heen.

[3:44:50] Dan komen we aan het einde van de tweede termijn.

[3:44:52] En dan heb ik nog een aantal toezeggingen.

[3:44:55] De eerste toezegging is, de minister zegt toe om in de komende tijd met belanghebbenden in gesprek te gaan over hoe een lobbyregister er in Nederland uit kan zien en te kijken naar de trajecten rondom een Europese richtlijn op dit punt.

[3:45:07] En de Kamer hierover direct na het zomerreces van 2025 te informeren.

[3:45:11] En dat is een toezegging aan de commissie.

[3:45:19] Nee, dat is een beetje het eerste stuk ja.

[3:45:23] Dus ik zeg toe dat ik aan tafel ga met stakeholders om te verkennen hoe, als we in Nederland zouden komen tot een lobbyregister, hoe dat eruit zou kunnen zien.

[3:45:37] Maar comma en dan het verhaal over Europa, daar heb ik nu geen toezegging op gedaan.

[3:45:42] Dan wijzigen we dat onderdeel.

[3:45:46] Dank u. De tweede.

[3:45:48] De minister zegt toe de Kamer direct na het zomerreces van 2025 te informeren over de verbetermaatregelen met betrekking tot het openbaar maken van agenda's van bewindpersonen.

[3:45:56] En dat is een toezegging aan de commissie.

[3:45:58] Ja.

[3:46:00] De derde.

[3:46:01] De minister informeert de Kamer over haar gesprek met het Nederlands Genootschap van Burgemeesters over beveiligingsmaatregelen van woningen.

[3:46:08] En dat is aan de heer Van Baveren.

[3:46:10] En mijn vraag is wanneer deze informatie komt.

[3:46:18] Binnen een maand.

[3:46:20] Binnen een maand, waarvan akten.

[3:46:22] Dan gaan we naar de vierde toezegging.

[3:46:24] De minister informeert de Kamer voor de zomer van 2025 over haar coördinerende rol richting de ministeries over het integriteitsbeleid.

[3:46:31] Aanbeveling 4 van de Algemene Rekenkamer is aan de heer Van Waveren.

[3:46:36] De vijfde.

[3:46:38] De minister zegt toe het verzoek over het inzicht in financiële belangen aan de minister-president door te geleiden en de minister-president te vragen hiervoor het twee minuten debat op te reageren.

[3:46:47] En dat is aan de heer Snellen.

[3:46:50] Dan ben ik, als het goed is, en dat is het niet volgens mevrouw Chakor, door de toezeggingen heen.

[3:46:56] U meent nog dat er een zesde toezegging zou moeten zijn?

[3:46:59] Ja, er is inderdaad toegezegd dat er een gesprek zou zijn met de NCDR met betrekking tot de agressie van vrouwen.

[3:47:05] Ja, dat is een toezegging.

[3:47:06] De agressie tegen vrouwen.

[3:47:09] Ja, zeker.

[3:47:10] Dat is ook een toezegging.

[3:47:12] Dan noteren we die toezegging ook.

[3:47:15] En wanneer wordt de commissie daarover geïnformeerd?

[3:47:23] Laat ik zeggen voor de zomer, want ik zal dus ook even de afspraak moeten maken met de nationaal coördinator.

[3:47:31] Dan is ook die toezegging met...

[3:47:34] de tijd erbij genoteerd.

[3:47:36] Meneer Van Nispen, u mist ook nog iets?

[3:47:38] Nee, ik heb één vraag over het twee-minuten-debat.

[3:47:40] Omdat ik te kennen heb gegeven, volgens mij de heer Sneller ook... Ik wil in ieder geval iets met het thema corruptie en die Kamervragen.

[3:47:46] Dus dat de minister erop voorbereid is dat daar ook iets op gaat gebeuren.

[3:47:49] Dus mede namens de minister van Justitie en Veiligheid kan spreken.

[3:47:52] Maar dat geldt ook dan voor de financiële belangen van bewindspersonen.

[3:47:56] Zowel de huidige bewindspersonen als...

[3:47:59] Wanneer de regels gewijzigd worden.

[3:48:00] Dus dat de minister dan ook kan spreken namens de minister-president.

[3:48:04] En als dat niet kan, dat de minister-president daar dan bij aanwezig is.

[3:48:08] Waarvan acten, denk ik.

[3:48:12] Waarvan acten.

[3:48:16] Rondkijkend komen we aan het einde van dit debat.

[3:48:20] Dank aan de minister en haar staf voor de uitgebreide beantwoording.

[3:48:24] Dank aan de commissie voor de inbreng.

[3:48:28] Dank aan de publieke tribune voor het geduld en de mensen thuis voor hetzelfde.

[3:48:33] Ik sluit deze vergadering.

[3:48:34] Dank u wel.

[3:48:34] Fijne avond.