Personen- en familierecht

[0:00:01] Goedemiddag, welkom bij de vaste Kamercommissie Justitie en Veiligheid.

[0:00:05] Ik open dit commissiedebat over personen- en familierecht.

[0:00:07] En ik heet van harte welkom de staatssecretaris rechtsbescherming met zijn ondersteuning.

[0:00:11] En natuurlijk alle mensen op de publieke tribune.

[0:00:14] En ook de mensen die dit op andere wijze volgen.

[0:00:16] En welkom ook aan de aanwezige Kamerleden.

[0:00:19] Tegen jullie zou ik willen zeggen dat wij vier minuten spreektijd hebben afgesproken.

[0:00:23] Er is ook een strikte eindtijd aan dit debat van vijf uur.

[0:00:27] En de ervaring is dat het toch altijd sneller dichterbij komt...

[0:00:30] Oftewel dat het altijd een ambitie is om dit debat volwaardig af te ronden.

[0:00:33] En daarom zou ik voor willen stellen om het aantal interrupties in eerste termijn van de Kamer tot drie vragen te beperken.

[0:00:39] Dus drie interrupties, niet vraag-vervolgvraag, maar gewoon drie spreekmomenten.

[0:00:44] En doet u dat vooral kort en bondig, want dan kunnen we het debat afronden en ook straks met de staatssecretaris voeren.

[0:00:50] Als niemand daar bezwaar tegen maakt, dan gaan we dat zo doen.

[0:00:53] En dan geef ik als eerste het woord aan de heer Koops, die spreekt namens NSC.

[0:00:58] Meneer de voorzitter, dank u voor het woord.

[0:01:00] Laat mij allereerst richten tot de toeschouwers hier in de zaal en misschien ook achter de camera.

[0:01:08] Er staat een enorm aantal onderwerpen op de agenda voor deze middag.

[0:01:11] De tijd die ervoor is uitgetrokken, die is beperkt, vind ik.

[0:01:16] En dat is tot op zekere hoogte betreurenswaardig, meneer de voorzitter.

[0:01:18] Simpelweg omdat elk van deze onderwerpen gaat over liefde, botweg.

[0:01:24] Gewoon over liefde, over het overgaan van liefde, zelfliefde, hoe je het ook wilt gaan noemen.

[0:01:29] Dit zijn onderwerpen waarbij de Kamer beslissingen moet gaan nemen...

[0:01:33] die elk individu in de maatschappij kunnen raken.

[0:01:36] En daar zijn we ons allemaal buitengewoon van bewust.

[0:01:37] En ik ben ook van plan om mij zo voorzichtig mogelijk, maar wel duidelijk uit te drukken.

[0:01:42] Dat is voor starters.

[0:01:43] Ik beperk mij in het aantal onderwerpen.

[0:01:47] Ik heb gewoon niet de tijd om over alles iets te zeggen.

[0:01:50] De eerste vraag betreft de transgenderwet.

[0:01:53] Daar is een hele hoop gedoe over geweest vorig jaar in de lente.

[0:01:57] Toen is een motie aangenomen die ertoe strekte dat de wet werd ingetrokken.

[0:02:01] De voorganger van de staatssecretaris heeft gezegd dat doe ik niet, want ik vind het een goede wet.

[0:02:06] Dat staat met zoveel woorden in de brief aan de Kamer.

[0:02:08] Mijn vraag aan de staatssecretaris is waarom die wet nog steeds niet is ingetrokken en of hij het standpunt van zijn ambtsvoorganger deelt dat deze wet inderdaad een goede wet is.

[0:02:19] En daar voeg ik aan toe dat ik namens nieuw sociaal contract eenvoudigweg het niet een goed idee vind als minderjarigen zelf de beslissingsbevoegdheid krijgen om hun geslacht te laten veranderen.

[0:02:34] Ja?

[0:02:35] Punt.

[0:02:36] Het tweede punt in diezelfde transgenderwet betreft een deskundige verklaring die op dit moment vereist is om die af te schaffen.

[0:02:45] Daar heb ik hartstikke over nagedacht.

[0:02:46] Hoe dat moet helemaal af te schaffen, ook dat lijkt mij geen goed idee.

[0:02:50] En ik vind het daarmee dus ook niet een wet waar ik voor zou gaan stemmen.

[0:02:53] Vandaar de vraag waarom die nog niet is ingetrokken.

[0:02:58] Korte interruptie van mevrouw Michon Derksen.

[0:03:00] Ja, voorzitter.

[0:03:03] Dit is dus precies de reden dat we het over deze wet moeten gaan hebben.

[0:03:07] En dat valt mij dus zeer tegen van de fractie van NSC.

[0:03:11] Die goed bestuur en al dat soort goede punten eigenlijk in hun DNA hebben zitten.

[0:03:17] En als je het dan over een wet hebt waar je inhoudelijk van mening kan verschillen... en dat zullen wij hier allemaal aan tafel doen... dan moeten we het daar in een debat over hebben.

[0:03:25] En dat is dus precies de reden dat ik niet voor die motie heb gestemd.

[0:03:28] Dat mijn fractie dat niet heeft gedaan in VVD.

[0:03:30] En dat is ook precies de reden dat ik de minister ook zou...

[0:03:33] willen oproepen om het wel over deze wet te hebben in een debat in de plenaire zaal.

[0:03:39] Daar wisselen we de standpunten uit en dan maak je je balans op en kies je voor of tegen een wet.

[0:03:43] Dat staat iedereen vrij.

[0:03:45] Maar omdat als een wet een partij niet aanstaat, dan aan gaan dringen op intrekken, voorzitter, dat vind ik nou juist geen teken van goed bestuur.

[0:03:55] Wat is daar de reactie van de heer Koops op?

[0:03:57] Deze interruptie was al iets wat aan de lange kant.

[0:03:59] Misschien kan het antwoord wat beknopter, de heer Koops.

[0:04:02] Meneer de voorzitter, zo werkt het nog niet.

[0:04:05] Ik mag dezelfde tijd nemen.

[0:04:10] Ik ben niet verbaasd over de interruptie.

[0:04:11] En ik ga niet in herhaling vallen over de merites van de motie die vorig jaar is ingediend.

[0:04:16] Ik focus geheel op het feit dat de motie bij meerderheid is aangenomen door de Tweede Kamer.

[0:04:20] En dat je in zo'n situatie, naar mijn inzicht, niet voorbij kan gaan aan wat de meerderheid van de Kamer wil.

[0:04:26] Namelijk geen debat over deze wet die ik voor het overige inhoudelijk dus niet ondersteun.

[0:04:32] Dat is de reden om te persisteren bij de vraag aan de minister.

[0:04:37] Gaat u verder met uw bedoeling.

[0:04:40] Er is nog een interruptie van de heer Snell.

[0:04:41] Omdat het geen antwoord is op de terechte vraag van mevrouw Michon Derksen.

[0:04:45] Je kan er van mening verschillen.

[0:04:46] De heer Koops begint hier over meerjarig, minderjarig.

[0:04:50] Hoeft niet die hele wet meteen van tafel te zijn.

[0:04:52] Kan ook gewoon een inhoudelijk debat zijn.

[0:04:54] En dan kunnen wij het recht van amendement gebruiken als Kamer om dat soort dingen ter discussie te stellen.

[0:04:59] Dat doet er toch niet aan af dat één het kabinet een eigenstandige positie heeft om die motie niet uit te voeren.

[0:05:04] En volgens mij is dat ook wat er door dit kabinet gezegd is.

[0:05:07] Want hij zat niet bij de lijst in te trekken wetsvoorstellen.

[0:05:09] En dat het punt goed bestuur, en dat betekent het debat aangaan, blijft staan.

[0:05:16] Dit is de tweede interruptie over hetzelfde onderwerp.

[0:05:19] Ik focus, ik blijf dat herhalen, gewoon op het feit dat de meerderheid van de Kamer zich al hierover uitgesproken heeft.

[0:05:24] En dat het mij dan niet logisch lijkt om dat debat, namelijk of die wet moet worden ingetrokken, nogmaals over te doen.

[0:05:30] En het simpele feit dat de wet niet op de, hoe heet dat ding ook nog maar?

[0:05:33] De bijlslaglijst of zo'n soort woord.

[0:05:36] Weet je, de in te trekken voorstel dat die daar niet op stopt.

[0:05:39] Ik weet niet waarom dat zo is, maar misschien kan de staatssecretaris dat betrekken bij het antwoord wat ik aan hem vraag.

[0:05:46] Ik...

[0:05:47] Kom bij iets van een volkomen andere orde.

[0:05:50] Iets wat ik geloof ik nog niet eerder heb gedaan hier in de Kamer.

[0:05:54] Ik ga een heel groot compliment geven aan de staatssecretaris.

[0:05:57] Ik weet niet eens of dat mag.

[0:05:59] Maar ik gebruik toch een stukje van mijn vier minuten ervoor.

[0:06:03] En dat gaat over het afbouwplan, over de internationale adoptie.

[0:06:07] Ik heb dat stuk met bewondering en heb ik het gewoon gelezen.

[0:06:12] Ik vond het prachtig, ik vond het zorgvuldig... en ik vond de taalkeus en de woordkeus ook zeer terecht en zeer goed.

[0:06:20] En voor de dames en heren in de zaal die dat stuk niet hebben gelezen... het gaat hier inderdaad over een uitermate emotioneel onderwerp... waarbij het kabinet oog heeft gehad voor alle verschillende stadia... waarin adoptieprocessen zich op dit moment bevinden.

[0:06:31] En ik vind het ronduit moedig, de manier waarop het kabinet... dit moeilijke onderwerp heeft aangepakt en nu aan ons heeft voorgeschoteld.

[0:06:40] En dan ga ik bliksem snel door naar een volgend onderwerp.

[0:06:43] Maar eerst is er nog een interruptie van de heer Van Dijk.

[0:06:47] Dank u, voorzitter.

[0:06:48] Want juist dat royale compliment lokt ook wel een interruptie uit.

[0:06:52] Omdat er juridisch, denk ik, en ik weet dat de heer Koop daar ook gevoelig voor is, nog wel wat vragen zijn te stellen.

[0:06:58] En heel veel vragen zelfs.

[0:07:00] Maar als ik het even kort samenvat.

[0:07:02] Als je al van interlandelijke adoptie zou willen afkomen, dan zul je inderdaad de Wopka in de ijskast moeten zetten.

[0:07:09] En als je dat zou willen doen, dan zul je het ook af moeten van het Haagse adoptieverdrag.

[0:07:14] En die koninklijke route wordt op dit moment helemaal niet gevolgd.

[0:07:17] Dus zitten we eigenlijk niet in een juridisch hele mistige situatie... die ook heel veel verwarring geeft aan mensen die zo'n procedure zouden willen starten.

[0:07:37] Nee, heb ik verkeerd gedaan.

[0:07:38] Ja, sorry.

[0:07:40] Ik begrijp dat u liever niet ziet dat ik op deze interruptie inga.

[0:07:45] Ik heb het grootste respect voor de steller van deze vraag, van deze interruptie.

[0:07:50] En ook voor de standpunten van de SGP.

[0:07:53] Alleen ik deel die standpunten niet op dit moment.

[0:07:56] En ik wil me graag beperken tot de opmerking dat ik de notitie, het afbouwplan zoals dat nu op dit moment voor ligt, zelf, dat ik de strekking ervan dusdanig onderschrijf, dat ik met een uiterst welwillende blik krijg naar welke juridische problemen er ook in schuil gaan.

[0:08:12] Dat is wat ik daarop wil zeggen.

[0:08:16] Vervolgvraag van de heer Diederik van Dijk.

[0:08:17] Met alle respect inderdaad.

[0:08:19] Want de strekking van de brief van de staatssecretaris die je onderkent u. Maar in mei 2024 heeft de toenmalige minister dus gezegd... inderdaad, we stoppen met de uitvoering van die Wopka.

[0:08:32] Maar die Wopka die geldt nog gewoon.

[0:08:34] Daarom zijn ook na die datum en nog steeds nieuwe...

[0:08:37] aanvragen in behandelingen genomen.

[0:08:38] Dat zegt wel heel wat.

[0:08:39] Dus nogmaals, als je dat al wil, de Wopkeij in de ijskast, vergt het onder meer ook dat je afscheid neemt van het Haagse adoptieverdrag.

[0:08:47] De heer Koops heeft het ook voor de ogen en onderkent hij daarmee dat we die procedure niet gevolgd hebben en daarom nu in een juridisch toch wel heel problematische situatie zitten.

[0:08:58] Want we zijn gewoon gehouden als kabinet aan onze verdragsrechtelijke verplichtingen op grond van het Haagse adoptieverdrag en dergelijke.

[0:09:04] De heer Koops.

[0:09:08] Noemt u mij, meneer de voorzitter, noemt u mij een leek op dit gebied.

[0:09:14] Mijn kennis van dit onderwerp, dat zijn gewoon de stukken die aan deze vergadering ten grondslag liggen.

[0:09:20] En ik vind dat u een uitermate, ik vind dat dit van de SGP een uitermate zinvolle vraag stelt.

[0:09:27] En ik paas hem graag door naar de staatssecretaris met de hoop dat hij ook op die vraag antwoord geeft.

[0:09:32] Het is namelijk gewoon een belangrijk onderwerp.

[0:09:34] Dat ben ik helemaal met u eens.

[0:09:38] Ik kom daarmee aan een volgend onderwerp.

[0:09:41] Dat betreft het onderwerp internationale kindontvoeringen.

[0:09:46] De directe aanleiding om erover te beginnen is een werkbezoek... dat ik afgelopen maandag heb afgelegd aan de stichting die zich hiermee bezighoudt... met zowel de preventie van internationale kindontvoeringen... als het oplossen ervan als het eenmaal onverhoopt toch is gebeurd.

[0:09:59] En ik hecht eraan meteen op te merken dat het woord kindontvoering stigmatiserend werkt.

[0:10:03] Waar we het de facto over hebben is hier het onttrekken aan het gezag.

[0:10:07] Je kan elk woord gebruiken wat je wilt.

[0:10:10] Maar feit is...

[0:10:12] dat er een directe samenhang bestaat tussen de kans, de mogelijkheid dat een kind uit huis wordt geplaatst... en de actie van de ouder die dat kind dan, zoals het heet, ontvoert.

[0:10:24] Op het moment dat de Raad voor Kinderbescherming een aankondiging doet van een onderzoek om te zien of een kind wel thuis hoort in het huis waar hij is, of die nou bij de moeder of bij de vader verblijft, bij welke ouder dan ook, dat maakt niet uit.

[0:10:34] Op het moment dat dat gebeurt, kan dat escalerend werken.

[0:10:38] En ik heb zelf gewoon kinderen en het enige ding waar ik dan aan moet gaan denken, dat als ik de kans loop dat mijn kind bij mij wordt weggehaald...

[0:10:44] dan weet ik niet wat ik zou gaan doen om dat te voorkomen, maar veel.

[0:10:47] Zo niet alles, want ik houd nou eenmaal van mijn dochters.

[0:10:51] En dat is het gevolg ervan.

[0:10:54] Vergeet me dat ik over mijn tijd heen ga, ik ga direct door.

[0:10:57] Heel kort.

[0:10:59] Hier hoort ook bij, op dit moment mag als twee ouders uit elkaar zijn eentje...

[0:11:03] een kind laten uitschrijven van het GBA-adres... zonder dat de ander ervan op de hoogte is of op de hoogte wordt gesteld.

[0:11:10] En dat betekent dat hij voor een voldoende feit kan worden geplaatst... en te laat achter een situatie komt en de vraag aan de staatssecretaris is... of hij op dat onderwerpje wil ingaan.

[0:11:18] Het op de hoogte stellen van de ouder die niet de uitschrijving doet van die uitschrijving.

[0:11:24] Ik dank u wel.

[0:11:26] Dan geef ik het woord aan de heer Smitskamp namens de PVV.

[0:11:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:11:31] Het lijkt wel of de heer Koops mijn spreektekst heeft gekopieerd.

[0:11:34] Want er zitten een aantal zaken in die één op één vergelijkbaar zijn.

[0:11:38] Dat is een first.

[0:11:43] Voorzitter, de wereld om ons heen verandert in verschillende opzichten.

[0:11:46] Zo hebben we in de voorbije jaren onder andere kunnen constateren dat er veel genderdiscussie is geweest.

[0:11:51] Voor bepaalde groepen in de samenleving het behoud van de traditionele gezinsstructuur niet heilig is.

[0:11:56] En de wijze waarop kinderen als speelbouw worden gebruikt door ouders die met elkaar overhoop liggen.

[0:12:01] Kortom, waar het familierecht betreft, liggen er uitdagingen die om oplossingen vragen.

[0:12:05] Voor dit debat over familierecht wil ik daarom vier punten onder de aandacht brengen bij de staatssecretaris.

[0:12:12] Voorzitter, de Tweede Kamer heeft met een meerderheid een motie aangenomen die oproept tot intrekking van het wetsvoorstel over de wijziging van de geslachtsvermelding in de geboorteakte.

[0:12:21] De vorige minister heeft er echter voor gekozen om de democratische wil te negeren.

[0:12:26] Een schoolvoorbeeld van bestuurders die identiteitspolitiek belangrijker vinden dan de volksvertegenwoordiging.

[0:12:32] In plaats van energie te steken in wooksymboliek zou de regering zich moeten richten op urgente problemen.

[0:12:37] Hoe denkt deze staatssecretaris over het uitvoeren van de aangenomen motie?

[0:12:43] Dan als tweede punt.

[0:12:45] Ook met betrekking tot gezinsmodellen met meer ouderschap en meer oudergezag kunnen we onszelf afvragen, gaat het hier om een vooruitstrevende stap naar de toekomst of om een kortstondig experiment vanuit een tijdgeest die zomaar weer tot het verleden kan gaan boren.

[0:12:58] Het kan leiden tot juridische complicaties, met name rond ouderlijke verantwoordelijkheden, erfrecht en gezagsverhoudingen.

[0:13:06] Het kan conflicten veroorzaken, vooral als de wensen van meerdere juridische ouders uiteenlopen.

[0:13:11] Daarnaast roept het vragen op over de stabiliteit en emotionele belasting voor het kind... dat zich in een complexe dynamiek met meerdere gezagstragers kan bevinden.

[0:13:20] Deze experimentele modellen lijken eerder de belangen van volwassenen te dienen dan die van het kind... wat tot complexe situaties kan leiden.

[0:13:27] Daarom zullen wij het niet steunen.

[0:13:30] Voorzitter, dan het volgende.

[0:13:32] Een duidelijk registratiesysteem voor kindontvoering...

[0:13:35] U noemde dat iets anders.

[0:13:37] ...ontbreekt bij het Openbaar Ministerie.

[0:13:40] Hoeveel zaken worden er daadwerkelijk vervolgd en hoeveel veroordelingen komen hieruit voort?

[0:13:44] Dat is nu niet inzichtelijk.

[0:13:46] De staatssecretaris moet wat de PVV bedreft daarom zorgen voor een centrale en transparante registratie.

[0:13:52] Is hij daartoe bereid?

[0:13:54] Daarnaast is het zorgwekkend dat één ouder met gezag een kind kan uitschrijven uit het bevolkingsregister... ...zonder toestemming van de andere gezaghebbende ouder...

[0:14:03] Zonder de wet te hoeven wijzigen kan de staatssecretaris gemeenten verplichten om de andere ouder ervan op de hoogte te stellen dat er een voornemen is om zijn of haar kind uit te schrijven bij het bevolkingsregister, zodat er eventueel een bezwaarprocedure kan worden ingesteld.

[0:14:18] Bij bezwaar mag uitschrijving dan pas plaatsvinden na een rechtelijke toetsing.

[0:14:23] Is de staatssecretaris er toe bereid dit spoedig in orde te maken?

[0:14:27] Interruptie van de heer Koops.

[0:14:30] Ik begrijp onmiddellijk wat het lid van de PVV bedoelt met overlap tussen onze standpunten.

[0:14:34] Maar op de laatste heb ik een verhelderend bedoelde vraag.

[0:14:40] Kijk, het fenomeen waar ik de grootst mogelijke hekel aan heb, dat zijn de vechtscheidingen.

[0:14:47] Daar komt zo'n bak ellende uit als de ouders, laat ik zeggen, het conflict escaleren in plaats van deescaleren.

[0:14:54] Daar moet iets aan gebeuren wat mij betreft.

[0:14:57] Maar als we het hier hebben over het voornemen tot uitschrijven en een bezwaarprocedure die daarop kan volgen...

[0:15:04] Kan dat niet ook escalerend zijn, dat ouders dan daarmee elkaar in de haren gaan vliegen?

[0:15:09] Zou het niet beter zijn om de verplichting in het leven te roepen... de andere ouder op de hoogte te stellen, meteen op de hoogte te stellen... maar, laat ik zeggen, geen beslissingsmacht te geven over het uitschrijven zelf?

[0:15:23] Dat is dus mijn open vraag, hè?

[0:15:25] De heer Smitskamp.

[0:15:26] Ja, die begrijp ik volledig.

[0:15:27] Waar het ons vooral om gaat, is dat de andere ouder...

[0:15:33] de mogelijkheid krijgt om bezwaar te maken tegen het uitschrijven.

[0:15:37] En ja, hoe je dan zit in een situatie van vechtscheiding en dergelijke... duidelijk mee voorbuiten houden.

[0:15:43] Het gaat er even om dat het nu mogelijk is om een kind uit te schrijven... zonder dat de andere ouder daarvan op de hoogte is.

[0:15:49] En dat willen we eigenlijk aangepakt zien.

[0:15:55] Gaat u verder.

[0:15:59] Tot slot, voorzitter.

[0:16:00] Jaarlijks worden naar schatting tussen de 30 en 50 kinderen geboren met behulp van een draagmoeder.

[0:16:06] Wensouders moeten nu na de geboorte een adoptieprocedure doorlopen om juridisch ouder te worden.

[0:16:11] Met het afbouwen van interlandelijke adoptie betekent dit dat er straks geen gebruik meer kan worden gemaakt van draagmoeders uit het buitenland.

[0:16:18] En dat neemt veel risico's weg.

[0:16:20] Denk bijvoorbeeld aan de misstanden die aan het licht zijn gekomen bij de commerciële draagmoederschapsindustrie in Oekraïne.

[0:16:26] Slechte behandeling van draagmoeders, dwang en uitbuiting, soms grenzend aan mensenhandel, allemaal zeer zorgelijk.

[0:16:33] We gaan interlandelijke adoptie afbouwen omdat we misstanden niet kunnen voorkomen.

[0:16:37] Met diezelfde insteek beoordelen wij het wetsvoorstel in zaken draagmoederschap.

[0:16:42] Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre misstanden hiermee kunnen worden tegengegaan?

[0:16:48] Dank u wel.

[0:16:50] Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk, die spreekt namens de SGP.

[0:16:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:55] Voorzitter, niemand zo kwetsbaar als een kind.

[0:17:00] Het uitgangspunt voor de SGP is daarom dat bij wetgeving en beleid rondom kinderen... het belang van het kind voorop wordt gesteld.

[0:17:06] En dit principe benoem ik allereerst bij het wetvoorstel draagmoederschap.

[0:17:09] Een complex en gevoelig onderwerp, maar bij het aangaan van een draagmoederschapstraject...

[0:17:15] Wordt te veel gerekend met de belangen van wensouders.

[0:17:17] Er wordt te weinig stilgestaan bij het feit dat draagmoeders worden gereduceerd tot baarmoeder.

[0:17:23] En kinderen als handelswaar worden gezien.

[0:17:26] De SGP heeft grote zorgen over de autonomie van de draagmoeder en de hechting van het kind.

[0:17:31] Twee vragen.

[0:17:32] Moet je elke wens van een in omvang zeer marginale groep in wet vastleggen?

[0:17:37] En zijn we daarbij in ieder geval bezig met het creëren van problemen?

[0:17:41] En twee, kan de staatssecretaris in het licht van dit voorstel reflecteren... op artikel 7 van het internationaal verdrag recht voor het kind?

[0:17:48] Kort gezegd, het kind heeft recht op de eigen ouders.

[0:17:52] Voorzitter... Eerst een interruptie op dit punt van mevrouw Michonne Derksen.

[0:17:58] Ja, voorzitter...

[0:18:01] Kijk, iedere partij en iedere collega heeft ook recht op de eigen mening.

[0:18:05] Maar ik vind het wel belangrijk dat we hier waar de feiten zijn ook de feiten benoemen.

[0:18:09] En we hebben over draagmoederschap beide stukken een WODC-rapport genaamd.

[0:18:14] Het gedragen kind.

[0:18:16] Wat heel uitvoerig ingaat op...

[0:18:20] eigenlijk juist de bescherming van het kind... en de bescherming van de draagmoeder.

[0:18:25] En ook in dat kader zou ik... laat ik het in een vraag stellen... aan een collega van de SGP willen vragen... heeft hij kennis genomen van dat rapport?

[0:18:34] En is hij het ook met de fractie van de VVD eens... dat het goed zou zijn ook dat wij met elkaar... dus inhoudelijk over die wet gaan hebben die voor ligt... maar die nog steeds in de boezem van het ministerie ligt?

[0:18:45] Dan kunnen we echt met elkaar ook...

[0:18:47] Bekijken of die wet voldoet aan alle onderzoeken en alle standpunten die we hier aan tafel ook op dit onderwerp hebben.

[0:18:57] Dank voor deze vraag.

[0:18:57] Ik heb uiteraard het WDC-rapport gelezen, maar ook allerlei andere zaken.

[0:19:01] Natuurlijk ook het wetstel zelf, met alles wat daarover verschenen is, ook van het kabinet destijds.

[0:19:08] En ik zie daar heel vaak in terugkomen het Rega-Boog-akkoord, et cetera.

[0:19:12] Een hele sterke vooropstelling van de wensen van wensouders.

[0:19:16] En bij een kinderwens kan mij van alles voorkomen.

[0:19:19] Maar ik kan me er niks bij voorstellen dat je bewust voor kiest om een kind al voor de geboorte daarvan te besluiten om die los te snijden van de moeder.

[0:19:29] En daarbij ook nog eens al het misbruik wat er kan gebeuren met kwetsbare vrouwen die hun baarmoeder ter beschikking stellen aan derden.

[0:19:37] Dus hoe eerder ook dit wetvoorstel zou worden ingetrokken door het kabinet, hoe liever het mij zou zijn.

[0:19:44] U was bijna tegelijk.

[0:19:45] Dan wijst u ook al bijna nog naar elkaar.

[0:19:48] Ik geef de heer Koops het woord.

[0:19:50] Dat onthoud ik, meneer de voorzitter.

[0:19:53] Na dit vurige en vlammende betoog... over zo'n beladen onderwerp als het draagmoederschap... hoe kijkt het lid van de SGP er tegenaan... als wij aan de regering vragen, aan de staatssecretaris vragen... om nader onderzoek te doen... naar de consequenties voor het kind en de moeder... op het moment...

[0:20:13] dat dat draagmoederschap er sprake van is.

[0:20:16] Ik begrijp heel goed hoe hier principes ook een rol spelen... maar voor mij zou vooropstaan, is het echt zo?

[0:20:23] En kunnen we de schaarste capaciteit die we hebben om dergelijke onderwerpen te onderzoeken... en daar echt een zorgvuldige besluitvorming in te nemen... zouden we die voor dit onderwerp moeten inzetten?

[0:20:33] Dat is mijn vraag.

[0:20:33] Heer Van Dijk.

[0:20:36] Ik ben natuurlijk op zich nooit tegen onderzoeken.

[0:20:39] Tegelijkertijd, als iets evident is, ook is neergelegd, niet voor niks, verwees ik naar het internationaal verdrag voor het recht van het kind.

[0:20:47] Daar zijn die verdragen op gestoeld, op de onvervreembare band tussen een kind en een biologische moeder.

[0:20:57] Ja, eerlijk gezegd, we kunnen onderzoeken tot we een ons wegen.

[0:21:01] En er zullen altijd wetenschappers te vinden zijn die zeggen... nou ja, het zal allemaal wel loslopen.

[0:21:07] Daar geloven we niet in.

[0:21:08] En nogmaals, dat zou ik strijden met het internationaal verdrag... ook voor het recht van de kind en andere verdragen die band...

[0:21:15] tussen een kind en de biologische moeder is onvervreembaar.

[0:21:17] En daar moeten we ook echt van afblijven.

[0:21:19] Daar moeten we respect voor hebben.

[0:21:21] En dat moeten we juist op allerlei manieren bij elkaar houden.

[0:21:26] De heer Snellig.

[0:21:29] Ik was het Oude Testament aan het lezen.

[0:21:31] En daar kwam ik Hagar en Abraham en Sarah in tegen.

[0:21:37] En daar weet de heer...

[0:21:39] Van Dijk een stuk meer van dan ik.

[0:21:40] Dus dat zal ik niet proberen theologisch uit te diepen... en wat er met Ismaël en zo gebeurde.

[0:21:46] Maar wat ik ermee wil zeggen is... al ruim voor elke wettelijke regeling gebeuren dit soort dingen.

[0:21:52] Die wettelijke regeling kan er juist voor zorgen... dat je waarborgen kan inbouwen.

[0:21:57] En dat zou toch uiteindelijk ook in het belang van het kind kunnen zijn... om dat soort waarborgen wel te hebben... in plaats van weg te kijken, geen wettelijke regeling... en het te laten gebeuren...

[0:22:07] op de manieren zoals we het niet zouden gereguleerd hebben.

[0:22:11] De heer Van Dijk.

[0:22:12] Ik begrijp wat de heer Sneller zegt.

[0:22:13] En ik jouw het van harte toe dat ook mijn D66-collega veel in de Bijbel leest.

[0:22:19] Ook het Oude Testament.

[0:22:20] En ik zal er dus geen lang verhaal over houden.

[0:22:22] Maar inderdaad, we komen dit de toestanden ook tegen in het Oude Testament.

[0:22:26] En het geeft alleen maar ellende.

[0:22:27] Het wordt ook op een enkele manier goedgekeurd door God.

[0:22:29] Even dat terzijde.

[0:22:30] Dan uw vraag.

[0:22:33] Dat gaat, als ik u goed begrijp, toch uit van de gedachte... ja, burgers bedenken dingen met elkaar, hebben bepaalde wensen, et cetera...

[0:22:41] En alsof dan de overheid gehouden is om maar dat te gaan faciliteren of in een regeling vast te leggen.

[0:22:46] En daar zeg ik dus nee.

[0:22:47] Hier past dus voor de overheid, in de ogen van de SGP, een heel duidelijk nee aan draagmoederschap.

[0:22:53] Daar moeten we gewoon niet aan beginnen.

[0:22:54] Ook niet gaan faciliteren en regelen.

[0:22:57] Want als vanzelf normaliseer je het ook daarmee.

[0:22:59] En daar moeten we heel ver van blijven.

[0:23:02] U kunt het vervolgen.

[0:23:07] Dank voorzitter.

[0:23:08] Het belang van het kind is al decennia geïncorporeerd in verdragen.

[0:23:12] De SGP blijft interlandelijke adoptie in geval van uiterste noodzaak zien als kinderbeschermingsmaatregel.

[0:23:19] Het wegvallen van deze mogelijkheid zou een strijd zijn met verdragen die het belang beschermen.

[0:23:24] Het voorgestelde afbouwpad voor interlandelijke adoptie... waarbij sprake is van een ontmoedigingsbeleid... strijdt met verdragsrechtelijke verplichtingen... zoals artikel 21 en 35 van het IVRK en het Haagse adoptieverdrag.

[0:23:37] Hoe wil de staatssecretaris aan deze verdragen blijven voldoen... als hij de Wopka intrekt?

[0:23:42] Gaat hij het Haagse adoptieverdrag ook opzeggen?

[0:23:44] Het Haagse adoptieverdrag is juist opgesteld... om problemen rondom interlandelijke adopties te voorkomen... en voorziet in het subsidiariteitsbeginsel...

[0:23:52] De commissie-Jouwstra deed onderzoek naar de periode van voor dit verdrag.

[0:23:57] Is het niet onzorgvuldig om deze verregaande conclusies te trekken... met betrekking tot de huidige situatie op basis van dit rapport?

[0:24:03] En hoe voorkomt de staatssecretaris dat we teruggaan naar de situatie van voor de verdragen... waarbij het niet ondenkbaar is dat er ongereguleerde kinderhandel plaatsvindt?

[0:24:13] Voorzitter, het is verstandig dat het kabinet een streep zet door plannen... om meer dan twee juridische ouders of gezagsdragers mogelijk te maken...

[0:24:21] De doelgroep is bijna nieuw, hun problemen zijn beperkt, de complexiteit in de uitvoering is enorm en het risico op getouwtrek rond kinderen neemt toe.

[0:24:31] De SP vindt het bevreemdend hoe meer ouderschap wordt onderbouwd.

[0:24:34] In de zeven kernen voor goed ouderschap van de staatscommissie wordt de biologische relatie schaamteloos gebagatelliseerd.

[0:24:40] En als je de RSJ leest, zou je bijna denken dat het ideaal zou zijn als alle kinderen meer dan twee ouders hebben.

[0:24:47] Want dan heb je bij scheiding extra volwassenen die de twist kunnen dempen.

[0:24:51] Dit is toch wereldvreemd?

[0:24:53] Voorzitter, de reactie op de motie van mijn collega Vlag over de moeder in de burgerlijke stand is onbevredigend.

[0:24:58] Zowel wat betreft de uitleg als de toepassing.

[0:25:01] De commissie Internationaal Privaatrecht stelt dat de bewijskracht van de geboorteakte los zal staan van het woord moeder.

[0:25:06] Dat is een vreemde redenering.

[0:25:08] De wet verbindt de bewijskracht toch uitdrukkelijk aan de geboorte uit een moeder.

[0:25:13] Is de staatsklaris bovendien mee bekend dat de internationale modellen waarin Nederland zich heeft gebonden alleen een vader en een moeder kennen?

[0:25:21] Dan kunnen we toch als Nederland niet een eigen uittreksel gaan maken dat er uiterlijk op lijkt.

[0:25:25] Voorzitter, mijn laatste punt.

[0:25:27] Bijna een jaar geleden nam de Kamer een motie aan om de transgenderwet in te trekken.

[0:25:31] Op de agenda van vandaag staat de afdoeningsbrief... waarin staat dat de motie niet zal worden uitgevoerd.

[0:25:37] Hiermee blijft het wetverstel boven de markt hangen... en het kabinet komt vervolgens zelf ook op geen dergelijke wijze in actie.

[0:25:44] Is de staatssecretaris voornemens dit besluit terzien... en dit wetverstel alsnog binnen een maand in te trekken?

[0:25:49] Dank u wel.

[0:25:51] Dank u wel.

[0:25:52] Het woord is aan de heer Snellig namens D66.

[0:25:55] Dank voorzitter.

[0:25:58] Goed dat we dit debat weer eens hebben.

[0:26:01] Want het zijn onderwerpen die diep ingrijpen in menselijke levens.

[0:26:05] Terwijl we het veel vaker over strafrechtelijke onderwerpen hebben.

[0:26:10] Laat ik ook beginnen met de relatie tussen kinderen en ouders.

[0:26:13] Ten eerste meerouderschap.

[0:26:14] Veel kinderen in ons land groeien natuurlijk gewoon op met meer dan twee ouders.

[0:26:19] Bijvoorbeeld stiefouder of een betrokken draagmoeder.

[0:26:22] Er zijn wel 150.000 van zulke meeroudergezinnen.

[0:26:25] En één op de vijf ervaart problemen uit dat WODC-onderzoek.

[0:26:29] En zo'n 15.000 gezinnen zouden wettelijke erkenning voor hun situatie aanvragen als dat kon.

[0:26:35] Het RSJ, en ik hoor dat er anders naar wordt gekeken, maar vindt een erkenning van meer ouderschap in het belang van kinderen.

[0:26:41] En dat vindt D66 ook al jaren.

[0:26:43] En ook de staatscommissie werd gememoreerd.

[0:26:45] Die adviseerde daar in 2016 al toe.

[0:26:48] En de staatssecretaris zegt in de brief eigenlijk, die trein die stopt hier.

[0:26:53] Niet omdat het niet kan, want volgens mij moet hij ook erkennen dat het technisch gezien allemaal wel mogelijk is.

[0:27:00] Maar het geld is niet beschikbaar.

[0:27:03] We vinden dit te veel geld.

[0:27:06] Hoeveel geld zou dan wel acceptabel zijn?

[0:27:09] Of laat hij hier toch duizenden ouders en kinderen mee in de steek?

[0:27:15] En wat D66 betreft is die regeling ook niet helemaal optioneel.

[0:27:19] Juist ook geredeneerd vanuit het belang van het kind... en dat is ook wat de RSJ onderstreept... is het juist belangrijk dat het voor die gevallen juridisch kan worden vastgelegd.

[0:27:29] Dus het lijkt ook inderdaad meer een politiek gegeven...

[0:27:34] redenering om er nu helemaal mee te stoppen.

[0:27:37] En ik hoor daar toch nog graag wat meer over van de staatssecretaris hoe dat nou zit.

[0:27:41] Want is het wel mogelijk bijvoorbeeld om met nieuwe regelgeving er in ieder geval rekening mee te houden dat dit in de toekomst wel geregeld wordt?

[0:27:49] Want we zijn nu soms onomkeerbare stappen aan het zetten die het weer moeilijker maken om deze regeling uit in te voeren.

[0:27:56] Dus ik hoor graag wat er mogelijk is, ook qua gewoon het voorbereiden... want er staat een capaciteitsargument in de brief... om het wel voor te bereiden voor het moment dat er een coalitie zou komen... die wel bereid is om hier 5 miljoen voor uit te trekken.

[0:28:10] Dan het draagmoederschap.

[0:28:11] Eigenlijk een soortzelfde dynamiek.

[0:28:13] Het bestaat al jaren en het gebeurt...

[0:28:16] Tientallen keren per jaar in dit geval.

[0:28:18] En de juridische waarborging is ruim onvoldoende.

[0:28:21] Niet alleen voor die mensen met een aangeboren aandoening... maar ook voor regenbooggezinnen kan dit inderdaad een oplossing zijn.

[0:28:27] Ook in het belang van het kind.

[0:28:30] En waar wacht de staatssecretaris bij deze wet op?

[0:28:33] Want de vragen zijn al een tijd geleden gesteld... en ik hoop dat we die snel kunnen gaan behandelen in de Kamer.

[0:28:39] Dan, voorzitter, mensen die scheiden... krijgen vanaf dat moment het predicaat gescheiden in de burgerlijke...

[0:28:45] In de BRP.

[0:28:46] In de registratie.

[0:28:48] En dat dragen ze verder de rest van hun leven met zich mee.

[0:28:51] Tenzij ze opnieuw trouwen.

[0:28:53] Dan staat er opeens weer gehuwd.

[0:28:54] En onlangs stond er in de krant een vrouw.

[0:28:57] Die in haar jeugd.

[0:28:59] Inmiddels 60 plus.

[0:29:00] In haar jeugd een paar jaar getrouwd geweest.

[0:29:03] De rest van haar leven gescheiden.

[0:29:05] Terwijl haar ex-partner die hertrouwd is.

[0:29:07] vervolgens als gehuwd te boek staat.

[0:29:11] Is er nou niks te regelen om te zorgen dat dat op een gegeven moment vervalt?

[0:29:15] Want het doet... Voor deze mensen herinnert ze aan een pijnlijke situatie en een pijnlijk verleden.

[0:29:22] Is er nou niet...

[0:29:24] Een mogelijkheid om dit in de BRP op een betere manier te regelen, die wel recht doet aan wat minister Dekker in het verleden heeft gezegd, het belang van het navolgbaar houden van wat er met iemands levensloop is gebeurd.

[0:29:35] Want uiteindelijk is er op een gegeven moment gewoon geen juridische gevolgen meer uit dit feit.

[0:29:40] Dan als laatste, voorzitter, adoptie.

[0:29:42] Ik ga het principebesluit en die discussie niet helemaal overdoen, maar ik...

[0:29:47] Ik sluit me aan bij de vraag over de zorgvuldige afbouw.

[0:29:49] En vooral, wat wordt er nou gedaan om de sluiproutes die eigenlijk voor deze hele wetgeving bestonden, en die waren om een reden, want er waren sluiproutes, en die komen nu weer op, want mensen zullen toch om de wet heen werken.

[0:30:02] Wat wordt er gedaan om dat te monitoren en voor zover mogelijk goed af te bakenen?

[0:30:08] Dank u wel.

[0:30:09] Het woord is aan mevrouw Michon Derksen, die spreekt namens de VVD.

[0:30:14] Dank voorzitter.

[0:30:15] Voorzitter, ik wilde beginnen met de binnenlandse adoptie.

[0:30:19] Voor de VVD zit hier een nieuw gezicht, maar een consistente lijn.

[0:30:24] Vorig jaar heeft mijn collega Ulysse Elian samen met de heer Van Nispen een motie ingediend... om te vragen naar volledige en onbeperkte inzage in de dossiers van de afstandsmoeders...

[0:30:39] De groep kinderen die in de periode 1956 tot 1984 zijn geadopteerd.

[0:30:45] Commissie De Winter doet daar ook onderzoek naar.

[0:30:48] Nou, een zwarte, maar in ieder geval vind ik een hele sombere zaak... waarvan we erg uitkijken, ook naar de resultaten van de commissie de winter.

[0:30:57] Maar waar iedereen het in ieder geval brede steun in de Kamer was... onbeperkt een volledige toegang tot de dossiers.

[0:31:04] En voorzitter, dat is niet de praktijk.

[0:31:08] En wat ik ingewikkeld vind, voorzitter... is, dat hebben ook collega's voor mij gezegd... het is natuurlijk een pijnlijk, voor alle betrokkenen gewoon een pijnlijke...

[0:31:16] Ja, pijnlijke feit uiteindelijk uit hun hele bestaan.

[0:31:19] En nu is er een motie die we in april vorig jaar hier in Kamermeerdeheid opgesteld hebben.

[0:31:26] Krijg je een jaar later een reactie op.

[0:31:28] En dat is een lange brief met veel ook juridische adviezen erachter.

[0:31:33] En waar ik nu niet in die brief soort concludente passages lees.

[0:31:38] Daarom nu in dit debat, voorzitter.

[0:31:41] Wie heeft nu echt die onbeperkte en volledige toegang?

[0:31:44] Geldt dat ook voor het nageslacht van de geadopteerden?

[0:31:47] Dat is juist ook heel erg van belang voor hen, want zij willen ook weten waar ze vandaan komen.

[0:31:52] Waarom is er überhaupt geen afstemming geweest over de uitvoering met deze motie met de groepen belanghebbenden, vraag ik de staatssecretaris.

[0:32:02] Waarom volgt de staatssecretaris niet direct ook advies op van een landsadvocaat... die eigenlijk zegt, je kan, ik zal het allemaal niet al te technisch maken... maar je kan op basis van een archiefwet juist ruimhartiger zijn... in het toegankelijk maken van deze informatie... omdat degene waar het om gaat daar direct belang bij heeft.

[0:32:21] En deze afstemmingsinformatie is een recht...

[0:32:24] wat hebben we hier allemaal vastgesteld, van iedereen die erbij betrokken is... niet alleen om te willen weten waar je vandaan komt... maar ook als het gaat over je gezondheid en andere essentiële zaken.

[0:32:36] Ik zou ook graag aan de staatssecretaris willen vragen wat hij vindt... wat ik een heel sympathiek idee vind... de wens van afstandsmoeders om een brief toe te voegen aan de dossiers... zodat je ook nog aan je nageslacht een eigen visie op het verleden kan toevoegen...

[0:32:54] Er is voor een heel aantal betrokkenen een restarchief bij de Raad van de Kinderbescherming.

[0:33:01] Kan er in het archief, wat dan naar het Nationaal Archief gaat, daar melding van worden gemaakt... dat je in ieder geval weet dat dat er nog meer is en dat dat wellicht dan op een ander moment komt?

[0:33:11] Dan wanneer dat komt, dan is er weer een wettelijke bepaling voor nodig.

[0:33:14] En voorzitter, ik zou deze staatssecretaris willen vragen om daar echt snelheid mee te betrachten...

[0:33:20] Want vooral als het over die afstandsmoeders gaat... die kunnen al op hoge leeftijd zijn.

[0:33:25] We kunnen niet nog jarenlang wachten op een wetstraject... waarbij ik, als ik het goed begrijp... deze wetsverpaling wordt meegenomen in het wetstraject... wat eraan zit te komen voor de afbouw van de interlandelijke adoptie.

[0:33:37] Dat gaat wat mij betreft veel te lang duren.

[0:33:39] Dan nog twee andere punten die ik in dit debat naar voren wil halen.

[0:33:45] Dat gaat over het draagmoederschap en het meerouderschap.

[0:33:47] Het draagmoederschap...

[0:33:50] Daar vind ik eigenlijk heel kort gezegd van dat we het debat daarover in de Kamer moeten hebben op basis van de wet die voor ligt.

[0:33:56] We hebben in de staatscommissie in 2016 advies opgekregen.

[0:34:00] Er ligt sinds het voorjaar van 2023 een wetsvoorstel.

[0:34:05] vragen sinds oktober en we wachten nu op de antwoorden.

[0:34:07] Wanneer gaan we die zien?

[0:34:09] En meer ouderschap, voorzitter, daar wil ik, zal ik het kort bij houden, wil ik eigenlijk mijn teleurstelling uitspreken dat de staatssecretaris onderzoek op onderzoek stapelt en ik zie daar geen enkele actie om dat daadwerkelijk van de grond te krijgen.

[0:34:22] Klopt dat?

[0:34:23] Vraag ik dan hier nog maar.

[0:34:24] Kan hij dat bevestigen?

[0:34:25] En waarom dan wel al die onderzoeken?

[0:34:27] Dank u wel.

[0:34:29] Dank u wel.

[0:34:29] U heeft nog een interruptie van mevrouw Tsegay.

[0:34:33] Ja, voorzitter, wat ik me even afvraag.

[0:34:34] De VVD, ten aanzien van dat laatste punt over meer ouderschap.

[0:34:39] De VVD ken ik als principieel ondertekenaar van het regenboogakkoord.

[0:34:45] Mocht er vanuit de Kamer een tegenvoorstel komen om toch aan de slag te gaan met dat advies, zou de VVD dat dan steunen?

[0:34:53] Mevrouw Michon-Dirkse.

[0:34:56] Ik weet niet zo goed wat u zegt met dat advies.

[0:34:58] Maar als u mij vraagt wat ik van meer ouderschap vind... dan vind ik dat iets wat we moeten gaan opstarten met elkaar.

[0:35:07] Niet zozeer omdat we nou eenmaal andere gezinsvormen hebben in dit land.

[0:35:12] Ik vind ook dat daar...

[0:35:15] Als je niet uitkijkt, een soort karikatuur wordt van wordt gemaakt... dat we allemaal over een paar jaar met tien ouders zitten... en nog veel meer opa's en oma's.

[0:35:24] Terwijl ik me zou kunnen voorstellen dat je het juiste... intentioneel meer ouderschap, dat je dat heel goed mogelijk kan maken.

[0:35:32] Omdat het nou eenmaal zo is dat er andere gezinsvormen zijn in deze tijd.

[0:35:36] En daar moet je dan ook vanuit het belang van het kind, dat wil ik hier ook nog maar weer gezegd hebben, want ik hoor daar allerlei opvattingen over die ik totaal niet deel.

[0:35:44] Al die onderzoeken gaan uit van het belang van het kind, weten wie je ouders zijn.

[0:35:48] En als jij een niet-traditionele gezinsvorm opgroeit, dan heb je ook geen traditionele ouders zoals dat wellicht in het verleden wel zo was.

[0:35:58] Dus we moeten gewoon onze wet eigenlijk aanpassen aan de praktijk wat mij betreft.

[0:36:04] Mevrouw Tsegai, dan de heer Koops, dan de heer Diederik van Dijk.

[0:36:06] Mevrouw Tsegai.

[0:36:07] Nee, ik ben het eigenlijk helemaal eens met wat mevrouw Michon Derksen zegt.

[0:36:11] Maar mijn vraag is dan, de staatssecretaris heeft eergisteren laten weten... Eergisteren?

[0:36:15] Ja, eergisteren laten weten... het kost 5 miljoen plus nog een beetje extra.

[0:36:20] Dat geld is er nu niet.

[0:36:21] Als er een voorstel zou komen vanuit de Kamer... om dat geld wel vrij te maken en dit gewoon te regelen... voor die 15.000 gezinnen waar de heer Sneller het net over had...

[0:36:30] Kan ik dan rekenen op de steun van de VVD?

[0:36:33] Wat is de handtekening van de VVD onder het regenboogakkoord dan waard, vraag ik mij af.

[0:36:37] Mevrouw Michon Derksen.

[0:36:38] Ja, voorzitter, mevrouw Utsekai kijkt me heel streng aan.

[0:36:41] Maar die handtekening is mijn handtekening en daar sta ik voor.

[0:36:45] Elk wetsvoorstel kijk ik natuurlijk goed, maar ik heb u net geprobeerd, mevrouw Utsekai, geprobeerd te zeggen dat ik positief sta tegen uitvoering van meer ouderschap, zoals ook de staatscommissie dat in 2016 adviseerde.

[0:36:59] En ik ben benieuwd of de staatssecretaris daar nog met enig initiatief voor komt.

[0:37:04] Ik ben daar eerlijk gezegd niet erg hoopvol op.

[0:37:07] Maar misschien dat hij ons vanmiddag gaat verrassen.

[0:37:09] En wat ik er ingewikkeld aan vind is dat er wel weer VNG wordt gevraagd.

[0:37:14] De Stichting van de Arbeid.

[0:37:15] De SER.

[0:37:15] Ongeveer elke club in Nederland wordt gevraagd wat hij ervan vindt.

[0:37:19] Als je dat allemaal wil weten, doe er dan ook wat mee.

[0:37:22] Maar allemaal iedereen over vragen om vervolgens die lades meer met papier te vullen...

[0:37:27] Dat vind ik echt een waste of time voor heel veel mensen.

[0:37:29] Mevrouw Tsegai, voor de laatste interruptie.

[0:37:31] Voor de notulen wil ik even zeggen dat ik nu lief kijk naar mevrouw Michon Derksen.

[0:37:36] Maar ik ben het nogmaals helemaal eens met wat mevrouw Michon Derksen zegt, maar ze zegt doe er dan wat mee.

[0:37:43] Dus mijn vraag is, als de Kamer dat voorstelt en dat gaat 5 miljoen plus nog wat extra kosten, heb ik dan de steun van de VVD?

[0:37:52] Mevrouw Michon Derksen.

[0:37:54] Voorzitter, mevrouw, ze vraagt nu aan mij of ik 5 miljoen voor haar heb, zeg maar.

[0:37:58] Nee, niet voor mij.

[0:37:59] Ik kan hier nu niet zeggen, ik heb wel geld.

[0:38:01] Dat kan ik helemaal niet zeggen.

[0:38:02] Ik zeg alleen, ik ben inhoudelijk voor het regelen van meer ouderschap... als het gaat om een intentionele manier om...

[0:38:11] Om de nieuwe gezinsvormen ook bij wet te beschermen.

[0:38:15] En daar het recht van het kind mee te beschermen.

[0:38:17] Ik sta dus voor die handtekening.

[0:38:19] Elk wetsvoorstel zal ik op zijn meritus beoordelen.

[0:38:23] Ik vind dat de staatssecretaris ermee aan de slag moet, heb ik gezegd.

[0:38:26] Als er andere voorstellen uit de Kamer komen, kijk ik daar ook met veel interesse naar.

[0:38:31] En ik sta voor die handtekening.

[0:38:34] De heer Koops van zijn laatste interruptie.

[0:38:36] Meneer de voorzitter, om te beginnen herhaal ik toch mijn treurnis over het feit dat dit zo'n kortdurend debat is over dergelijke belangrijke onderwerpen.

[0:38:44] Waaronder dat intentioneel meer ouderschap.

[0:38:46] Daar vindt Nieuw Sociaal Contract ook van alles van.

[0:38:49] Maar in het kader van deze interruptie is de vraag aan mevrouw Michon Derksen...

[0:38:55] Die komt vanuit dit idee dat meer oude gezinnen... dat ze al bestaan, om te beginnen.

[0:39:02] De samenlevingsvormen, dat er allerlei variaties zijn... op de klassieke vorm van een gezin.

[0:39:07] Dat is evident.

[0:39:08] En dat daar respect voor moet worden opgebracht... is evengoed evident.

[0:39:13] Maar we zijn hier bezig met het maken van wetten... die bedoeld zijn om een slechte situatie te reguleren... en niet een goede situatie...

[0:39:24] vast te leggen.

[0:39:25] Dat zeg ik zo, omdat ik dan bij die meer oude gezinnen denk... krijg je niet een soort van experimentiële stijging aan problemen... als dat meer oude gezinnen, als het slecht afloopt.

[0:39:35] Mevrouw Michon Derksen.

[0:39:37] Ja, voorzitter.

[0:39:38] De heer Koops geeft weer precies aan waarom dit een moeilijk onderwerp is... omdat er heel snel een karikatuur van wordt gemaakt.

[0:39:45] En het gaat in de ogen van mijn fractie juist om... en daar hecht ik ook zeer aan... en daar zal ik ook elk voorstel op beoordelen...

[0:39:53] om juist preconceptie, dus intentioneel meer ouderschap.

[0:39:57] Dan heb je dus voordat je überhaupt, zeg maar, tot een zwangerschap, voordat er een zwangerschap aan de orde is, ga je dus met elkaar afspreken hoe je in niet klassiek twee ouders, maar drie of vier ouders,

[0:40:15] Hoe je daarmee omgaat.

[0:40:16] En overigens gebeurt dat ook nu natuurlijk heel veel.

[0:40:18] Maar dan gewoon via de civiele route.

[0:40:21] En ik zou vinden dat we dat ook gewoon in onze wetboek goed moeten regelen.

[0:40:25] Dus het is juist niet... Dat vind ik dus zo vervelend aan deze discussie altijd.

[0:40:29] Dat het allemaal gaat om gescheiden types.

[0:40:32] En dan daarna allemaal nog weer extra ouders en zo.

[0:40:35] Daar gaat het helemaal niet om.

[0:40:36] Het gaat dus om, in de ogen van mijn fractie...

[0:40:39] Dus pre-conceptie.

[0:40:41] Dan heb je dus voor zwangerschap met elkaar besloten... dat je dus in een niet-klassieke vorm een kind groot gaat brengen.

[0:40:51] En daar de ouder van zou willen zijn.

[0:40:53] Dan de heer Diederik van Dijk voor zijn laatste interruptie.

[0:40:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:57] Nog een vraag aan de VVD-collega over het draagmoederschap.

[0:41:04] De VVD is er een warm voorstander van dat interlandelijke adoptie helemaal wordt afgebouwd.

[0:41:10] Geredeneerd ook vanuit het belang van het kind.

[0:41:12] We hebben tegenwoordig een meerde inzicht in.

[0:41:14] Je haalt een kind uit de vertrouwde cultuur, uit familiebanden, uit zijn taalgebied, et cetera.

[0:41:20] Daar kan men op zich heel veel bij voorstellen.

[0:41:23] Alleen wat ik dus oprecht nog niet begrijp, dat we bij draagmoederschap...

[0:41:28] er bewust voor gekiezen om een kind notabene los te maken... van de allernauwste band die er is, namelijk tussen moeder en kind.

[0:41:34] Dus ik kan het eigenlijk heel moeilijk met elkaar rijmen.

[0:41:37] Zou mevrouw Michon-Derksen dat kunnen uitleggen?

[0:41:41] Mevrouw Michon-Derksen.

[0:41:44] Ja, voorzitter, de achtergrond van de steun voor de afbouw van interlandelijke adoptie zit... Er zijn hier in voorgaande debatten met ook collega Elian is het er uitvoerig over gegaan.

[0:41:56] Dat zit ook heel erg in commissie Joustra, in alles wat hier met elkaar is gewisseld.

[0:42:01] Dat heeft geleid tot steun voor het afbouwplan.

[0:42:05] Als het gaat om het draagmoederschap, ik zou het vervelend vinden als je zegt...

[0:42:09] Ja, liever dan adoptie dan draagmoeder.

[0:42:11] Dat is niet de soort van waar halen we een kind vandaan.

[0:42:14] Zo komt dat dan een beetje over.

[0:42:16] Er zijn dus redenen om, en dit zijn in de ogen van mijn fractie valide redenen, om te stoppen met interlandelijke adoptie.

[0:42:25] En tegelijkertijd vind ik dat je draagmoederschap, wat overigens ook gewoon elke nu al gewoon gebeurt, is gewoon staande praktijk, netjes moet regelen.

[0:42:36] Want het bestaat.

[0:42:37] U kunt uw ogen daar wel voor sluiten, zeg ik via de voorzitter aan de heer Van Dijk, maar het bestaat.

[0:42:43] En het gaat niet alleen maar om regenbooggezinnen.

[0:42:45] Er zijn ook genoeg vrouwen die om medische redenen niet zwanger kunnen worden.

[0:42:49] En die overigens ook niet eens, die zelfs met een IVF, dus die toch met een eigen eicel, dus dat het allemaal moeder en daarmee ook eicel van die moeder, is ook niet meer.

[0:42:59] Dus al die zaken die nopen ons hier in de Kamer om zorgvuldige wetgeving te maken.

[0:43:06] En dat lijst natuurlijk allemaal nauw.

[0:43:07] Daar ben ik het totaal eens met iedereen die dat zal zeggen.

[0:43:10] Maar dat zou ik wel willen doen.

[0:43:12] En daarom heb ik de staatssecretaris gevraagd om de nota naar aanleiding van het verslag zo snel mogelijk naar de Kamer te brengen.

[0:43:18] Dan kunnen we het daarover hebben en alle zorgvuldigheid kijken hoe wetgeving er dan uit moet zien.

[0:43:23] Interruptie van mevrouw Bikker.

[0:43:25] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:43:27] Toch een vervolgvraag aan de VVD.

[0:43:29] Want juist dat rapport Joustra over misstanden in de interlandelijke adoptie... vestigt ook de aandacht op de misstanden bij internationaal draagmoederschap.

[0:43:41] En juist op dat punt kan ik me voorstellen dat gezien die bevindingen van Joustra de Kamer ook sneller tot maatregelen komt om die hele commerciële kant van draagmoederschap en die internationale kant van draagmoederschap zo snel mogelijk nog strikter te reguleren.

[0:43:58] Is de VVD daar ook voor in?

[0:44:01] Mevrouw Michon-Derksen.

[0:44:04] Ja, voorzitter.

[0:44:05] Mooie vraag van mevrouw Bikker.

[0:44:07] En we lopen eigenlijk dan iets vooruit op een wetsvoorstel... waar we het dus nog niet over gaan hebben.

[0:44:11] Want dat ligt bij de staatssecretaris.

[0:44:13] Maar ik ben het met mevrouw Bikker eens.

[0:44:16] Dat waar ook bij mij vragen zitten... en dat hebben we ook in die schriftelijke ronde gedaan... zit erg op dat buitenlands draagmoederschap.

[0:44:24] En dat is namelijk ook daarmee... lijkt dat commercieel draagmoederschap.

[0:44:29] Want we moeten hier niet doen alsof het...

[0:44:32] de kosten die worden gevraagd... of de bijdrage die wordt gegeven aan een buitenlandse draagmoeder... dat dat inkomen zal zijn.

[0:44:42] Dat is ook vaak in de vorm van onkosten.

[0:44:45] Maar ik begrijp heel goed waar de vraag vandaan komt.

[0:44:48] Ik vind dus dat we zeker niet naar een commercialisering van draagmoeder moeten.

[0:44:52] Integendeel, het voorstel wat er lag voor Nederlandse draagmoederschappen... bij die onkostenvergoeding en die hele sobere...

[0:45:02] wat ongeveer het equivalent is van de vrijwilligersbijdrage... vond ik heel passend, laat ik het zo zeggen.

[0:45:08] En ik ben het met mevrouw Bikker eens dat die buitenlandse draagmoeders... en daarmee ook de gevraagde bijdrage voor buitenlandse draagmoeders... dat zou voor mijn fractie ook onderwerp van debat zijn.

[0:45:20] Mevrouw Bikker.

[0:45:21] Ja, voorzitter, dan beluister ik het bijna zo dat we het eens zijn over dat je die internationale draagmoederschap, dat dat eigenlijk een pad is wat je niet verder in moet gaan als Nederland, ook gezien de grote risico's, ook gezien bijvoorbeeld inkomensverschillen tussen wat wij in Nederland gewend zijn aan bedragen en in sommige andere landen.

[0:45:40] Ten aanzien van het Nederlandse, het binnenlandse draagmoederschap,

[0:45:45] vond ik het toch ook nog wel weer indrukwekkend om te lezen, ook in het rapport van het WODC, welke gigantische dilemma's je voorkomt te staan.

[0:45:52] Bijvoorbeeld als een draagmoeder na een NIPT-onderzoek tot de wens komt dat zij graag de draagmoederschap

[0:46:00] Uit zo dragen, ook al zijn er bij het kindje gezondheidsproblemen... en voor de wensouders daarin een andere afweging zit.

[0:46:08] Dus ook daar vind ik dat er ook echt een ethische bezinning nodig is.

[0:46:12] Is dit nou de gewenste stap vooruit?

[0:46:16] Of is dit eigenlijk ook een keus waarvan we als samenleving... ook een hele hoop ingewikkelde nieuwe situaties naar ons toetrekken... op het moment dat we dat verder reguleren?

[0:46:26] Mevrouw Michon-Dirkse.

[0:46:29] Ja, dank voorzitter.

[0:46:30] En mevrouw Bikker geeft ook maar met deze interruptie ook aan... hoe een belangrijk en ook waardevol onderwerp het is dat we vanmiddag bespreken... en waar we ook niet lichtzinnig over moeten spreken met elkaar.

[0:46:44] En daarom zou ik dus zo graag over die wet spreken.

[0:46:47] En ik zou namelijk in reactie op deze interruptie van mevrouw Bikker juist willen stellen...

[0:46:54] Omdat het allemaal al zo ingewikkeld is... en omdat er natuurlijk emotiegevoelens en ethiek onvermijdelijk is... is het belangrijk dat je het wettelijk en juridisch goed regelt.

[0:47:05] Want dan...

[0:47:08] Ja, daarmee is er in ieder geval duidelijk wat er duidelijk kan zijn.

[0:47:11] En dan is het nog steeds ingewikkeld genoeg.

[0:47:13] Want het gaat natuurlijk om emoties en het gaat om ethiek.

[0:47:16] Maar dat pleit dus in mijn ogen juist voor wettelijke regeling... zodat ook alle betrokkenen en vooral het kind, het ongeboren kind... op een manier is beschermd zoals wij dat ook hier met elkaar in meerderheid voor ons zien.

[0:47:32] Nog een interruptie?

[0:47:34] Ik denk dat we daar op de meest fundamentele keuzes een wisselende afslag maken.

[0:47:40] En met de verwijzing naar de interruptie van collega Sneller... is het voor de ChristenUnie zo dat je juist ook... dat inderdaad allerlei gebroken omstandigheden komen al heel lang voor.

[0:47:52] Maar kunnen ook lessen zijn dat je het ingewikkelder maakt als overheid...

[0:47:57] in regelgeving vat en daarmee normaliseert.

[0:48:00] En dat is het debat wat we ook op een ander moment kunnen voeren.

[0:48:03] Maar ik denk wel dat het belangrijk is om ons dat te realiseren... dat een wet en regelgeving niet altijd betekent... dat de boel er helderder door wordt... of dat ingewikkelde situaties daarmee opgelost zijn.

[0:48:14] En dat geldt volgens mij te meer op dit terrein.

[0:48:17] En ik denk dat we dat nog iets wisselend wegen.

[0:48:20] Korte reactie, voorzitter.

[0:48:23] Ik zou ook richting mevrouw Bikker willen zeggen, het gebeurt.

[0:48:26] Het gebeurt.

[0:48:26] Het is staande praktijk.

[0:48:29] En daar kunnen we van doen.

[0:48:31] We sluiten onze ogen, want we vinden het ingewikkeld.

[0:48:34] Ik zou zeggen, we kijken het aan.

[0:48:36] En ik zeg niet dat u dat zegt, want ik hoor u mompelen in mijn linkerhoor.

[0:48:41] Ik zeg niet dat u dat zegt.

[0:48:43] Mevrouw Bikker zei nee.

[0:48:45] Maar ik vind dus dat we het aan moeten kijken en ook met elkaar moeten kijken of we dit op een zorgvuldige en nette manier kunnen regelen.

[0:48:54] En met respect voor alle posities en standpunten die er zijn, ook hier aan tafel, die allemaal heel verschillend zijn.

[0:49:00] En dat doen we in het belang van het kind.

[0:49:02] Dat zou mijn pleidooi zijn.

[0:49:05] Want het bestaat.

[0:49:05] Dus als we het niet regelen, is het ook niet beter of is het ook niet opgelost.

[0:49:10] Het is een feit.

[0:49:12] Dan geef ik opnieuw het woord aan mevrouw Bikker, maar ditmaal voor haar eigen bijdrage namens de ChristenUnie.

[0:49:17] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:49:19] En er staan dit commissiedebat veel belangwekkende stukken op de agenda.

[0:49:22] Ik ga mijn best doen om die belangrijke inhoud zoveel mogelijk in vier minuten recht te doen.

[0:49:27] Maar weet dat ik af en toe een binnenbocht moet nemen die ik liever zorgvuldiger had gereden.

[0:49:33] Voorzitter, allereerst over het afbouwplan adoptie.

[0:49:36] Het plan van de staatssecretaris om de mogelijkheden tot interlandelijke adoptie in Nederland af te bouwen.

[0:49:41] Voordat ik een aantal inhoudelijke vragen over de precieze vormgeving van dit voorstel stel, heb ik een meer overkoepelende vraag.

[0:49:50] Aan dit plan gaat een Kameruitspraak vooraf, die sterk leunde op het rapport van de commissie-Jouwstra en de misstanden die er met betrekking tot interlandelijke adoptie zijn geweest in het verdere en recentere verleden.

[0:50:02] Maar voorzitter, ik heb me ook wel gerealiseerd na die Kameruitspraak... dat dit onverlet is dat heel veel adoptieouders met verliefde... kinderen hebben geadopteerd, daarvoor hebben gezorgd... en ook dat deze kinderen heel veel liefde hebben ervaren.

[0:50:18] En soms kan dan een motie met bolletjes een heel ander beeld geven... dan dat deze ouders en deze adoptiekinderen verdienen.

[0:50:25] En ik vind het goed om dat hier uit te spreken, ook namens mijn fractie...

[0:50:29] Daar waar mensen zich weggezet hebben gevoeld, is dat niet oké.

[0:50:32] En ik zou ook aan de staatssecretaris willen vragen om daar kort op te reflecteren.

[0:50:37] Voorzitter, dat brengt mij bij de inhoudelijke vragen over dit afbouwplan.

[0:50:42] In de overgangsperiode van het afbouwstelsel wordt ruimte geboden aan de vergunninghouders.

[0:50:48] En tegelijkertijd hoor ik inmiddels al dat een aantal vergunninghouders is gestopt.

[0:50:52] Klopt dit?

[0:50:53] En kan de staatssecretaris aangeven of er dus wel vergunninghouders overblijven voor deze fase in het overgangsstelsel?

[0:51:01] En hoe gaat hij ook binnen het overgangsstelsel om met nieuwe bijeffecten?

[0:51:07] Ik hoorde bijvoorbeeld al geruchten van mensen die overwegen naar het buitenland te gaan of een poosje in Duitsland te gaan wonen.

[0:51:14] Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

[0:51:16] Hoe ziet hij die effecten?

[0:51:18] Voor mijn fractie is de archivering, de vindbaarheid en toegankelijkheid van de dossiers van een enorm groot belang.

[0:51:24] Het is immers wezenlijk voor geadopteerde kinderen dat zij later hun gegevens kunnen terugvinden op een goede manier.

[0:51:31] En goed dat de dossiers naar het Nationaal Archief gaan, maar hoe is die archivering geborgd, ook in financiële zin?

[0:51:38] Welke bedragen zijn hiervoor incidenteel, maar ook structureel gereserveerd?

[0:51:42] En is dat genoeg voor een adequate en toegankelijke archivering?

[0:51:47] En in het verlengde daarvan, in de brief wordt gesproken over 26.500 adoptiedossiers die naar het Nationaal Archief gaan.

[0:51:54] Mijn beeld is dat er veel meer adopties zijn geweest.

[0:51:56] Ik kwam zelf op zo'n 40.000.

[0:51:59] Maar kan de staatssecretaris de exacte cijfers geven en ook indien dat zo is het verschil toelichten?

[0:52:04] En wat betekent de afbouw van interlandelijke adoptie voor de adoptiemogelijkheden binnen Nederland?

[0:52:10] Ik hoor ook graag van de staatssecretaris hoe hij dat ziet.

[0:52:13] En het gaat in het afbouwplan nu vooral om het voorkomen van misstanden.

[0:52:18] En tegelijkertijd, en collega's wezen daar ook al op, wijzen de artikelen 3 en 21 van het internationaal verdrag in zaken de rechten van het kind juist ook op interlandelijke adoptie en als een mogelijke optie voor kinderen zonder adequate zorg.

[0:52:33] Hoe verhouden beide zich tot elkaar en hoe heeft de staatssecretaris daarop gereflecteerd?

[0:52:37] En voorzitter, dan op dit punt nog één vraag over de periode na 2030.

[0:52:42] De vergunninghouders mogen hun licentie verlengen tot 2030, maar worden daarna opgeheven.

[0:52:46] Zo heb ik begrepen.

[0:52:47] Wie waarborgt daarna de kennis en expertise over interlandelijke adoptie?

[0:52:52] En dat is ook belangrijk voor de nazorg voor adoptiegezinnen en geadopteerden na 2030.

[0:52:57] Want wat mij betreft blijven die.

[0:52:59] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:53:01] Voorzitter, twee korte vragen.

[0:53:02] De eerste ziet over adoptie binnen Nederland van volwassenen.

[0:53:07] Ik zie dat daar eigenlijk nog onvoldoende in Nederland op gereguleerd is, terwijl dat in andere landen wel het geval is.

[0:53:15] Ziet de staatssecretaris op dit punt kansen voor actualisatie van de wetgeving?

[0:53:20] En dan ten aanzien van het WODC-rapport Draagmoederschap, daar zitten wel een heel aantal conclusies in waar ik me oprecht zorgen over maak.

[0:53:29] Hoewel dit onderzoek niet eens gericht was op het detecteren van problemen of bezwaren omtrent betalingen bij draagmoederschapstrajecten, kwamen de genoemde zorgen als vanzelf bovendrijven bij deelnemers van dit onderzoek.

[0:53:40] En voorzitter, zo zijn er veel meer kritiek, eigenlijk kritiek.

[0:53:44] Hoe leest de staatssecretaris die?

[0:53:45] Is hij het met me eens dat juist gelet op die dunne scheidslijnen die we in het draagmoederschap niet moeten faciliteren, dat we dat al helemaal niet moeten doen in het internationaal draagmoederschap?

[0:53:54] En welke conclusies verbindt hij daar aan, mede in het licht van de commissie-Jouwstra?

[0:53:58] Dank u wel.

[0:54:00] Dank u wel.

[0:54:01] Dan geef ik het woord aan mevrouw Tsegay, die spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:54:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:54:06] Voorzitter, ik moet mij ook gezien de spreektijd beperken tot adoptie, meerouderschap en draagmoederschap.

[0:54:12] Zoals mevrouw Bikker zei, ik doe het eigenlijk niet helemaal recht aan dit belangrijke onderwerp, maar ik ga mijn best doen.

[0:54:17] Te beginnen bij adoptie, voorzitter.

[0:54:19] We kennen de voorgeschiedenis.

[0:54:20] Na harde kritiek van de commissie-Jouwstra in 2021 heeft het toenmalige kabinet alle interlandelijke adopties on hold gezet.

[0:54:28] En daarna zou het dan alleen nog uit het beperkte aantal landen mogelijk moeten zijn.

[0:54:33] Mijn fractie was daar toen geen voorstander van.

[0:54:37] Maar ik denk, waar niemand bij gebaat is, is zwabberbeleid.

[0:54:40] Zeker bij zo'n gevoelig onderwerp als adoptie.

[0:54:44] Dus ik richt me nu dan ook vooral op duidelijkheid en zorgvuldigheid van het afbouwen.

[0:54:49] Het afbouwplan waar de staatssecretaris eind vorig jaar mee kwam, voorziet in een afbouwperiode van zes jaar.

[0:54:56] Je zou zeggen dat dat lang genoeg zou moeten zijn om lopende procedures af te kunnen ronden.

[0:55:01] En het uitgangspunt daarbij is dat procedures die voor mei 2024 gestart zijn... tot een afgeronde adoptieprocedure zouden moeten kunnen leiden.

[0:55:12] Maar dat wil echter niet zeggen dat bij het aflopen van die termijn... al die ouders een kind hebben kunnen adopteren.

[0:55:19] Want ik lees dat er bijna 600 adoptieprocedures lopen in verschillende fases van behandeling...

[0:55:26] Er worden nu ongeveer per jaar 50 kinderen vanuit het buitenland geadopteerd.

[0:55:30] En dat is dalende.

[0:55:33] Zelfs voor adoptieouders die in mei 2024 zijn begonnen... wordt de kans op een geslaagde adoptie steeds kleiner.

[0:55:42] En ik snap dat het moeilijk zal zijn voor ouders om zich daarbij neer te leggen.

[0:55:48] Maar toch, hoe wordt daar in het kader van verwachtingsmanagement mee omgegaan?

[0:55:54] Hoe voorkomen we dat we ouders valse hoop geven...

[0:55:58] Maar ook, hoe zorgen we ervoor dat dit ook niet weer tot nieuwe misstanden gaat leiden?

[0:56:04] Dus ik heb daar wel zorgen over.

[0:56:06] En die vraag speelt nog weer als we het hebben over aspirant, adoptieouders, die nu ook nog weer een nieuwe procedure starten.

[0:56:15] Want dat kan nog gewoon.

[0:56:16] Weliswaar niet meer bij het FION, maar wel nog bij de centrale autoriteit.

[0:56:21] En daar krijgen ze dan wel te horen dat er nauwelijks kansen zijn om tot een afronding van de procedure te komen.

[0:56:28] En ook de staatssecretaris zelf geeft al aan, zeg ik even in mijn woorden, dat het enigszins kansloos is om een procedure te beginnen.

[0:56:36] Maar tot er een wetwijziging komt, blijft het indienen van een aanvraag mogelijk.

[0:56:40] Dus ook weer in het kader van valse hoop...

[0:56:43] zou de staatssecretaris hierop kunnen reflecteren... hoe dat zich verhoudt tot dat afbouwplan waarmee we juist duidelijkheid willen verschaffen.

[0:56:52] En is een wetwijziging op alleen dit punt... is dat nou echt zo ingewikkeld?

[0:56:59] Is dat niet mogelijk?

[0:57:00] Dan over toegang van adoptiedossiers.

[0:57:03] Daar is al wat over gezegd.

[0:57:04] En ik heb daar ook eerder met collega Van Nispen een motie over ingediend.

[0:57:08] De staatssecretaris zegt aan te lopen tegen privacybelangen van de adoptieouders...

[0:57:12] En laat de landsadvocaat onderzoek doen.

[0:57:17] Nou, ik ben benieuwd.

[0:57:18] Mevrouw Michondert zei er net iets over.

[0:57:21] Maar wat mijn fractie betreft zou dat afstammingsrecht toch zwaarder moeten gelden dan de privacyvraag.

[0:57:29] Dus ik zou de staatssecretaris dan graag mee willen geven.

[0:57:32] Dan meer ouderschap.

[0:57:35] De statie heeft eergisteren die brief dus gestuurd.

[0:57:39] Het kabinet gaat niet met wetgeving komen.

[0:57:42] De reden, dat kost geld.

[0:57:44] En dat geld is er niet.

[0:57:46] Ja, ik dacht eigenlijk bij het lezen van die brief... is dit het nou echt?

[0:57:52] Laat het kabinet toch die meer oudergezinnen niet nu een beetje in de steek?

[0:57:56] Zoals meneer Sneller zei, er zouden 15.000 gezinnen zijn... die wel graag zouden willen...

[0:58:01] ...erkenning te krijgen voor hun situatie.

[0:58:03] En eigenlijk, ja, die kinderen van die meer oudergezinnen... ...die worden gedupeerd.

[0:58:06] Het leidt tot onpraktische situaties... ...maar soms ook tot gevaarlijke situaties.

[0:58:11] Als je het hebt over medische keuzes en dergelijke.

[0:58:15] Wat heeft de staatssecretaris nog meer nodig?

[0:58:17] Vraag ik me eigenlijk af.

[0:58:18] Oh, ik zie een interruptie.

[0:58:19] Sorry.

[0:58:20] Oh, nou, wat heeft de staatssecretaris nog meer nodig?

[0:58:23] Is dat geld, ja, of is het gewoon geen prioriteit?

[0:58:26] Vindt de staatssecretaris het niet wenselijk?

[0:58:29] Ik zou eigenlijk ook hier een stukje duidelijkheid van de staatssecretaris willen.

[0:58:32] Dank u wel.

[0:58:33] Uw tijd zat er ook op, maar er is nog een interruptie van de heer Smitskamp.

[0:58:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:58:38] Mevrouw Tseghaan, je had het over...

[0:58:40] Ja, de risico's of de gevaren die kunnen ontstaan.

[0:58:45] Waar ik benieuwd naar ben, is of u het ook vanaf de andere kant heeft bekeken.

[0:58:50] Want meer ouderschapsgezag kan ook betekenen... dat dat voor conflictsituaties kan zorgen... op het moment dat er conflicten ontstaan tussen die ouders.

[0:59:01] Het kan ook betekenen dat dat problemen kan veroorzaken... op het moment dat er erfrecht ter sprake komt of iets dergelijks.

[0:59:08] Hoe kijkt u daar tegenaan?

[0:59:10] Mevrouw Tjegaai.

[0:59:12] Ja, voorzitter, als kind van een modern family zou ik willen zeggen... heb ik dit zeker van meerdere kanten bekeken.

[0:59:18] Ik ben ook kind van gescheiden ouders, stiefouders in het spel, halfzusjes.

[0:59:22] Dus ik heb het zeker van meerdere kanten bekeken.

[0:59:24] Maar juist daarom denk ik dat het heel erg belangrijk is om er iets voor te gaan regelen.

[0:59:28] Want de onduidelijkheid leidt tot conflicten en gevaarlijke situaties.

[0:59:33] En niet het zorgen dat er wetgeving is... en juist daarmee ook duidelijkheid komt over de rechten van die verschillende...

[0:59:41] ...ouders die er in het spel zijn.

[0:59:45] Mag ik één ding nog zeggen over draagmoederschap?

[0:59:49] Ik weet even niet meer wie het is.

[0:59:50] Volgens mij de heer Sneller.

[0:59:51] Maar ik kan me aansluiten bij het voorstel... ...om die wet gewoon hier over draagmoederschap te gaan bespreken.

[1:00:02] Snel in de Kamer.

[1:00:02] Dat lijkt me heel goed.

[1:00:04] Dank u wel.

[1:00:05] Dan draag ik tijdelijk het voorzitterschap over aan de heer Koops... in de hoop dat hij mij het woord zal geven om mijn bijdrage te leveren namens de SP.

[1:00:14] Kan ik daarbij eerst constateren dat alle interrupties inmiddels op zijn?

[1:00:18] Nee.

[1:00:19] Nee?

[1:00:20] Precies.

[1:00:22] Ah, kijk.

[1:00:23] Dank.

[1:00:24] Nou, dan geef ik het woord aan het lid van ISPE.

[1:00:27] Dank u wel.

[1:00:27] En allereerst zal ik enkele vragen stellen over het afbouwplan interlandelijke adoptie van de staatssecretarissen.

[1:00:32] Dat is inderdaad bepaald geen makkelijk onderwerp.

[1:00:36] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat in de procedures van de 587 aspirant-adoptieve ouders die zich al gemeld hadden, geen misstanden zullen plaatsvinden in de komende zes jaar waarin deze procedures nog worden afgerond?

[1:00:48] En misschien een gewetensvraag, maar is de opzomming in de brief van de reeds genomen maatregelen die van kracht blijven voldoende?

[1:00:54] Hoe worden de rechten van ieder kind dat nog naar Nederland komt gewaarborgd?

[1:00:59] En weet de staatssecretaris dat er nog specifieke zorgen zijn over twee landen, Zuid-Afrika en Hongarije?

[1:01:04] Want ook Denemarken en Noorwegen zouden met die twee landen zijn gestopt, per direct.

[1:01:08] En niet zomaar.

[1:01:09] Is de staatssecretaris bereid deze landen specifiek te heroverwegen?

[1:01:13] Is nog zes jaar doorgaan ten aanzien van ook die landen wel verantwoord?

[1:01:18] Meneer Van Nispen, u heeft een interruptie van het lid Michon Derksen.

[1:01:21] Ja, voorzitter, omdat de heer Van Nispen als eerste over de landen begint... en hij doet dit onderwerp als woordvoerder veel langer dan ik.

[1:01:28] Dus ik zou hem ook willen vragen hoe hij ook die beoordeling van landen ziet.

[1:01:33] Want ik las ook in veel stukken die we voorafgaand aan het debat krijgen... dat er best veel onvrede en ook onbegrip is over landenbesluit VS...

[1:01:43] Dus hoe beoordeelt nou de heer Van Nispen ook überhaupt het proces om landen wel of niet toe te staan?

[1:01:54] Ja, dan kan ik mijn... Ik vind het een moeilijke vraag.

[1:01:57] Omdat ik zelf kan zeggen, ik kan een heel verhaal houden over de VS. Maar ik heb dat nu gedaan over Zuid-Afrika en Hongarije.

[1:02:02] Het besluit om met de VS te stoppen, dat heeft mijn fractie gesteund.

[1:02:05] Wij vonden dat niet conform het subsidiariteitsbeginsel.

[1:02:08] Maar als u mij vraagt, wat vindt u van het proces?

[1:02:10] En hoe is de staatssecretaris tot landen gekomen?

[1:02:13] Dat begrijp ik is uw vraag.

[1:02:14] Ja, dat heb ik bepaald niet als transparant ervaren de afgelopen jaren.

[1:02:17] Er zijn steeds veel vragen gerezen.

[1:02:19] Want hoe kan het nou dat je bijvoorbeeld stopt met bepaalde landen... en doorgaat met bepaalde Europese landen, bijvoorbeeld?

[1:02:24] Daar zijn altijd heel veel vragen over gerezen.

[1:02:26] En die analyses waarop dan die besluiten waren genomen, die hebben we wel eens opgevraagd.

[1:02:32] En met wie was er dan gesproken?

[1:02:33] En hoe weet je dan hoe het er precies in bepaalde landen aan toe gaat?

[1:02:36] Dat is echt razend ingewikkeld.

[1:02:37] En zo zijn we dus altijd aangewezen op signalen van organisaties of signalen vanuit de praktijk.

[1:02:42] Je hebt zelf ook niet de mogelijkheid om overal naartoe te gaan.

[1:02:44] En al ga je erheen, zie je dan alles.

[1:02:46] En dat probleem heeft de staatssecretaris natuurlijk ook.

[1:02:48] Dus het toont juist aan hoe ingewikkeld dit onderwerp de afgelopen jaren ook is geweest.

[1:02:53] Ik hoop dat het beknopt genoeg was en een antwoord op de vraag.

[1:02:56] U zat op het randje.

[1:02:57] Gaat u door.

[1:03:00] Dan over hulp en steun aan geadopteerden.

[1:03:03] De Tweede Kamer nam onze motie aan over meer hulp en steun voor geadopteerden.

[1:03:07] Dat is hard nodig.

[1:03:08] We zijn in dat verplicht.

[1:03:10] Zoektochten, herstel van identiteit, et cetera.

[1:03:13] En de brief van de staatssecretaris is teleurstellend.

[1:03:15] Hij erkent dat de hulp die er nu is door veel geadopteerden als te beperkt wordt ervaren.

[1:03:20] Maar vervolgens is er een groslijst van ondersteuningsbehoeften.

[1:03:23] Heel goed.

[1:03:24] Maar dan?

[1:03:24] Ja, dan stopt het eigenlijk.

[1:03:26] De SP pleit opnieuw voor compensatie.

[1:03:28] Een regeling waarmee geadopteerden...

[1:03:31] Financieel en organisatorisch ondersteund worden in het zoeken naar hun oorsprong of herkomst.

[1:03:35] Is de staatssecretaris bereid om INEA meer ruimte te bieden om datgene te doen waar geadopteerden ook echt concreet behoefte aan hebben?

[1:03:42] En dat ook individuele zoektochten zouden kunnen zijn.

[1:03:45] Want dat mag nu niet.

[1:03:46] Ook vindt de SP, dat is een ander voorstel, dat we het eenvoudig en kosteloos mogelijk moeten maken voor geadopteerden om hun identiteit te herstellen.

[1:03:53] Zoals herstel van namen, geborgde datum en geborgde plaats.

[1:03:57] Is de staatssecretaris bereid die kosten te vergoeden en dit gratis te maken?

[1:04:02] Ook het opnemen van de biologische ouders op de geboorteakte is een wens.

[1:04:06] Zonder je adoptieouders daarvan verplicht te moeten verwijderen.

[1:04:09] Want dat is ook onderdeel van de identiteit.

[1:04:12] Wordt dat nou mogelijk of niet?

[1:04:13] Ik vind de Kamerbrief op dat punt niet helder.

[1:04:16] Gaat het ministerie van Justitie en Veiligheid ook eindelijk stoppen met het beroep op verjaring?

[1:04:19] En gaat zij ook stoppen met doorprocederen tegen geadopteerden die erkenning en genoegdoening willen voor hun illegale adoptie?

[1:04:26] In alle gevallen, zoals de aangenomen Kamermoties ook verzoeken.

[1:04:30] Graag een reactie daarop.

[1:04:32] En dan kom ik op de dossiers.

[1:04:33] Daarover is nog heel veel onvrede.

[1:04:35] En dit gaat over interlandelijk geadopteerden en over de binnenlands geadopteerden.

[1:04:39] Het schandaal van de gedwongen afstand, waar mevrouw Michon-Derksen al over sprak.

[1:04:43] En normaal hou ik deze groepen strikt gescheiden.

[1:04:45] Maar nu is het vraagstuk en het probleem hetzelfde.

[1:04:47] Namelijk niet of nauwelijks toegang tot het dossier.

[1:04:51] Interlandelijk geadopteerden zeggen het zijn onze dossiers.

[1:04:53] Ze gaan over onze levens en nog steeds worden we buiten spel gezet.

[1:04:58] Ze hebben gelijk.

[1:04:59] Waarom gaat dit zo?

[1:05:00] En van binnenlandse adopteerden hoor ik dat ze doodmoe zijn van alle gesold met hun geschiedenis.

[1:05:04] Die ze gewoon alleen maar willen kennen.

[1:05:07] Ondertussen tikt de klok door en sterven veel afstandsmoeders, afstandsouders en ook steeds meer afgestanen, zeggen zij tegen mij.

[1:05:13] Ik vind dat echt schrijnend en ik snap die verontwaardiging heel erg goed.

[1:05:18] De staatssecretaris maakt het volgens mij onnodig ingewikkeld in zijn brief.

[1:05:21] En het komt ook niet tegemoet aan de wensen.

[1:05:22] Het gaat hier niet over zomaar iets.

[1:05:24] Het gaat over mensen en hun identiteit en hun geschiedenis.

[1:05:27] En ik wil echt volledige betrokkenheid en prioriteit van de staatssecretaris om dit zo snel mogelijk goed en zorgvuldig te regelen.

[1:05:34] Voor de groep mensen die het slachtoffer zijn van deze misstanden uit het verleden van gedwongen afstand.

[1:05:39] Voor binnenlandse geadopteerden en dus ook voor interlandelijk geadopteerden.

[1:05:43] Maar onderbouwd is inmiddels dat het gewoon kan.

[1:05:45] Zie de brief van DNA en VIZ.

[1:05:49] Geef betrokkenen afgestaan en hun moeders volledig inzagen.

[1:05:51] Draag archieven van FIOM over aan JNV en daarna het Nationaal Archief.

[1:05:54] En maak het inderdaad mogelijk dat afstandsmoeders met een toegevoegde brief aan het dossier onjuistheden kunnen corrigeren.

[1:06:02] Dank u meneer Van Nistpen.

[1:06:03] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan u.

[1:06:10] Nou, als u die inderdaad binnen 20 seconden doet.

[1:06:13] Ja, dat kan.

[1:06:15] Ik ben heel streng, voorzitter.

[1:06:16] Ik had ook nog iets willen zeggen over meer ouderschap en gezag.

[1:06:21] Dat is in het belang van het kind, blijkt uit de onderzoeken.

[1:06:23] Maar de staatssecretaris heeft er nu even geen geld voor.

[1:06:26] Ik moet zeggen, ik vind dat ook echt een slecht argument.

[1:06:29] En ik sluit me aan bij het voorste om dan in ieder geval alvast die wet te gaan schrijven.

[1:06:33] Zoals door de heer Snelle geformuleerd.

[1:06:36] Dank u, dan geef ik nu echt meteen het woord terug.

[1:06:39] Of het voorzitterschap moet doen.

[1:06:48] Ik schrof de verradering tot tien over half vier, zodat de staatssecretaris zijn beantwoording kan voorbereiden.

[1:06:53] En dan zullen we vervolgen.

[1:06:54] Dank u wel.

[1:39:19] Een goedemiddag, welkom terug bij de Vaste Kamer, Commissie Justitie en Veiligheid voor het commissiedebat Personen- en Familierecht.

[1:39:25] We zijn toegekomen aan de beantwoording van de staatssecretaris rechtsbescherming.

[1:39:30] Ik stel wederom voor drie interrupties, maximaal.

[1:39:34] Het is weinig, maar houdt u het alsjeblieft kort, want de tijd is ook nog maar weer beperkt.

[1:39:38] Dat gaat toch altijd snel.

[1:39:40] Het woord is aan de staatssecretaris rechtsbescherming en ik verzoek hem om aan te geven welke thema's langs gaan komen, zodat we dat ook weten, zodat we een inhoudsopgave hebben.

[1:39:50] Voorzitter, na een aantal inleidende opmerkingen zal ik het eerst hebben over de interlandelijke adoptie.

[1:39:56] Met de volgende afbouw, scenario, binnenlands adoptie, de archivering van dossiers en overige ondersteuning.

[1:40:04] Na de interlandelijke adoptie zal ik opmerken maken over internationale kinderontvoering.

[1:40:09] Dan over meer ouderschap.

[1:40:11] Dan over draagmoederschap.

[1:40:14] Dan over de transgenderwetgeving, kort gezegd.

[1:40:18] En tenslotte nog een opmerking over de inschrijving gescheiden in de basisregistratie.

[1:40:28] Voorzitter, het is bijna een jaar geleden dat er voor het laatst met uw Kamer is gesproken over het personen- en familierecht.

[1:40:34] En voor mij persoonlijk ook de eerste keer dat ik over deze belangrijke onderwerpen mag spreken.

[1:40:39] Ik echo de gevoelens die uitgesproken zijn door uw Kamer.

[1:40:43] Dat dit belangrijke en gevoelige onderwerpen zijn die eigenlijk...

[1:40:47] eigenlijk veel meer aandacht verdienen dan wij hier in deze twee, drie uur met elkaar kunnen doorbrengen.

[1:40:55] Het zijn emotioneel beladen onderwerpen en inderdaad voor vrijwel iedereen in Nederland relevant.

[1:41:01] Op de een of andere manier.

[1:41:03] De grote opkomst op de publieke tribune bevestigt dit ook.

[1:41:06] Ik wil u van harte danken voor uw interesse in dit debat en de onderwerpen die we vandaag bespreken.

[1:41:13] Opgaven rond persoon- en familierecht raken aan de persoonlijke identiteit van mensen... en daarmee dus ook aan hun ziel en zaligheid, hun emoties.

[1:41:22] Gaat het om het aangaan van familiebanden, het starten van vormen van een gezin... ook het uiteenvallen van een gezin, nieuwe relaties...

[1:41:32] Nieuwe verbanden.

[1:41:33] Het is goed om vandaag met uw Kamer hierover te spreken.

[1:41:37] Het gaat allemaal om onderwerpen die ons nopen oog te hebben voor de belangen van de betrokken kinderen en ook voor de belangen van de ouders.

[1:41:44] Onderwerpen waarbij de bescherming van fundamentele rechten, zoals ook al neergelegd in het internationaal verdrag van recht van kind, maar ook in allerlei andere wetgeving, extra aandacht verdient.

[1:41:55] Met mogelijk ook een belangrijke rol voor de staat, voor de overheid, ter bescherming van kwetsbaren.

[1:42:02] Een belangrijk onderwerp voor vandaag is de interlandelijke adoptie, waarvoor een nieuwe koers is uitgezet naar veel wikken en wegen.

[1:42:10] Het is de stem van de volwassen geadopteerde geweest die heeft geleid tot het onderzoek dat door de commissie-Jouwstra naar adoptie in het verleden is verricht.

[1:42:18] En het is ook die stem die doorklinkt in de wijzigingen in het stelsel waar we vandaag voor staan.

[1:42:25] Waar vorig jaar nog met u is gesproken over transformatie van het systeem voor interlandelijke adoptie, gaat het vandaag over de wijze waarop het systeem wordt afgebouwd.

[1:42:35] Uw Kamer heeft de regering in april vorig jaar verzocht met een afbouwplan te komen en ervoor te zorgen dat die afbouw op een zorgvuldige wijze zal geschieden.

[1:42:49] De reden die uw Kamer destijds heeft gegeven is dat de kans op misstanden bij internationale adoptie ook in een aangescherpt systeem niet volledig kan worden weggenomen.

[1:43:01] En het verzoek wat uw Kamer de regering heeft gedaan, dat laat dus zien dat het perspectief op interlandelijke adoptie, onder andere als gevolg van het rapport van de commissie-Jouwstra uit 2021, dat dat perspectief in de samenleving de afgelopen jaren is veranderd.

[1:43:17] Met het afbouwplan geef ik gehoor aan deze ontwikkeling en daarmee aan uitvoering aan uw verzoek tot afbouw van interlandelijke adoptie.

[1:43:25] Uw verzoek dat voor mij het uitgangspunt is geweest.

[1:43:30] We zijn niet over één nacht ijs gegaan toen wij aan uw Kamer op 9 december het afbouwplan stuurden.

[1:43:38] Ik heb de tijd genomen om de positie, de ervaring en de behoefte van geadopteerden tot me te nemen.

[1:43:44] Maar ook van andere betrokkenen, zoals adoptieve adoptieouders, landen van herkomst, vergunninghouders en andere partners in de keten.

[1:43:53] Het is een emotioneel beladen besluit.

[1:43:55] Er zijn verschillende visies, er zijn verschillende belangen en ook behoeften.

[1:43:59] En de impact is groot.

[1:44:02] Er zijn in Nederland naar schatting 40.000 mensen die door adoptie uit één van ongeveer 80 landen naar Nederland zijn gekomen.

[1:44:11] Onder deze 40.000 zijn geadopteerden die zeer ongelukkig zijn over het feit dat ze uit de cultuur van een geboorteland zijn weggerukt.

[1:44:19] Er zijn ook geadopteerden die wel gelukkig zijn met Nederland als een adoptieland.

[1:44:24] In sommige gevallen gaat het om geadopteerden die misstanden in het land van herkomst ten tijde van de adoptie op het spoor zijn gekomen...

[1:44:31] En in andere gevallen niet.

[1:44:34] Dat staat los van de vraag over de emotionele worsteling met onthechting aan de oorspronkelijke cultuur.

[1:44:42] Ook in geval er geen misstanden zijn geweest, kan men daar moeite mee hebben en andersom.

[1:44:49] En dan spelen niet alleen de emoties van de geadopteerden op, ook de emoties van de naasten van deze 40.000 mensen.

[1:44:56] Zoals de adoptieve ouders en adoptieve broers en zussen.

[1:44:59] Ook hun emoties worden geraakt.

[1:45:04] Mevrouw Bikker, voorzitter, wijst terecht op die gevoelens die kunnen spelen.

[1:45:09] En ook dat deze discussie de vraag kan oproepen bij adoptieve ouders of zij er goed aan gedaan hebben door een kind te adopteren.

[1:45:18] De meeste adoptieouders hebben, verreweg de meeste, misschien wel alle, hebben gehandeld vanuit goede bedoelingen.

[1:45:26] Niet alleen vanuit een kinderwens, want soms kenden de adoptieouders ook eigen biologische kinderen.

[1:45:34] Maar ook in die gevallen vanuit de zorg voor het lot van kinderen in het buitenland.

[1:45:40] En we weten dat het in veel gevallen gaat om kinderen die worden geduid als special needs kinderen.

[1:45:46] Waarbij het echt ook het idealisme van de adoptieve ouders is geweest die hen die stap heeft doen zetten.

[1:45:52] Dat neemt allemaal niet weg dat we inmiddels weten dat er misstanden zijn geweest, soms op grote schaal, in de landen van herkomst.

[1:46:02] En die misstanden werken door tot op de dag van vandaag.

[1:46:06] Het zijn dus gevoelige onderwerpen, internationale adoptie als zodanig, de afbouw daarvan, de begeleiding van geadopteerden naar de toekomst toe.

[1:46:15] En wij doen ons uiterste best om daarin heel zorgvuldig te handelen.

[1:46:23] Op die basis zijn we gekomen naar een plan om in zes jaar tijd naar een definitieve stop toe te werken.

[1:46:31] In deze periode treffen we voorbereidingen voor de afbouw, met name de benodigde wetswijziging, maar ook de overdracht van dossiers.

[1:46:40] Er zijn lopende procedures, die willen we zorgvuldig afronden of beëindigen... afhankelijk van de fase waarin ze in zitten.

[1:46:47] En in die fase zal inderdaad uitvoerige aandacht moeten blijven bestaan... voor kwetsbaarheden in het systeem die juist spelen... omdat het nog steeds gaat over adoptie uit vreemde landen van herkomst.

[1:47:01] Dus alle maatregelen die we getroffen hebben na het rapport van de commissie-Jouwstra... die blijven onverkort van klacht...

[1:47:09] Er zal gericht toezicht blijven plaatsvinden op de kwaliteit van de bemiddeling en de rol van invulling binnen de keten.

[1:47:16] Het is goed om met uw Kamer te spreken en des te meer denk ik ook uit uw Kamer te lezen.

[1:47:25] Uit uw interventies dat u op hoofdlijnen het besluit dat uw Kamer heeft genomen in april blijft steunen.

[1:47:34] Ik geloof dat continuïteit hier, het voorkomen van zwabberbeleid, erg belangrijk is.

[1:47:40] En ik voel me gesteund door uw interventies in eerste termijn.

[1:47:48] Ik kom op een aantal meer specifieke vragen.

[1:47:56] De heer Van Dijk heeft toch de vraag nog opgebracht of afbouw niet een te vergaande conclusie is geweest.

[1:48:11] De analyse, ik noemde het al een beetje, is dat het onmogelijk is om er zeker van te zijn dat misstanden ook vandaag niet meer kunnen voorkomen.

[1:48:25] Ondanks alle zorg die daarin zit.

[1:48:27] In het proces, in de procedure, in de beoordeling van landen.

[1:48:33] En het is in het licht hiervan dat uw Kamer heeft besloten vast te houden aan de keuze om over te gaan tot afbouw in plaats van verbouw.

[1:48:48] De heer Van Dijk vroeg ook naar de vraag of dit wel kan.

[1:48:54] Eigenlijk stelde hij en ook anderen nogal fundamentele vragen aan de orde.

[1:49:00] Mevrouw Bikker deed dat ook.

[1:49:02] Kunnen we eigenlijk wel besluiten te stoppen met interlandelijke adoptie gezien de verdragsverplichtingen?

[1:49:09] Onze analyse is dat dat kan.

[1:49:11] Het Haags verdrag en het internationaal verdrag voor de rechten van het kind... ...dwingen de verdragstaten niet tot het mogelijk maken van interlandelijke adoptie.

[1:49:22] Het internationaal verdrag voor de rechten van het kind... ...die stellen het belang van het kind centraal, uiteraard.

[1:49:30] Dat is de aard van het verdrag.

[1:49:33] Maar dat verplicht niet om adopties mogelijk te maken...

[1:49:42] Waar het IVRK toe verplicht is dat kinderen worden voorzien van de nodige bescherming, welzijn en zorg.

[1:49:48] dat die verplichting richt zich dus met name tot de verdragslanden waar die kinderen geboren worden.

[1:49:55] Dus tot de landen van herkomst, zogezegd.

[1:49:58] En dat is ook een gedachte die helemaal past, ook in het Haags verdrag van subsidiariteit.

[1:50:03] Ook het Haags verdrag is gebaseerd op de basisgedachte dat altijd eerst gezocht moet worden... na oplossingen in het land, het land van herkomst is hier niet te goed uit, het land waar het kind geboren wordt...

[1:50:14] En vanuit die subsidiariteitsgedachte zit ook in het Haags verdrag de gedachte dat internationale optie een laatste optie is.

[1:50:24] Daar komt nog bij dat het Haags verdrag van belang blijft op allerlei andere punten.

[1:50:28] Het Haags verdrag creëert een kader voor voortdurende samenwerking tussen de verdragslanden.

[1:50:35] En die voortdurende samenwerking tussen de centrale autoriteiten blijft van groot belang ook na het stopzetten van de internationale adoptie voor het uitwisselen van informatie voor ondersteuning, voor begeleiding.

[1:50:48] Dus het is niet alleen...

[1:50:53] Het is niet alleen niet noodzakelijk om het Haags verdrag op te zeggen, het is ook hoogst onwenselijk om het verdrag op te zeggen, omdat het kader van samenwerking dat tot stand is gekomen in het kader van het Haags verdrag zo van belang is, ook naar de toekomst toe, ook nadat de internationale adoptie naar Nederland toe onder de Nederlandse wetgeving niet meer mogelijk is.

[1:51:17] Tot zover de verdragsverplichtingen.

[1:51:20] Dan stelde de heer Van Nist de vraag hoe gaan we er nou voor zorgen dat er geen misstanden zullen plaatsvinden in die komende zes jaar.

[1:51:29] Dat we nog doorgaan vijf tot zes jaar.

[1:51:34] Het blijft zo dat we zorgvuldig kijken naar welke landen daarvoor in aanmerking komen.

[1:51:40] De landenselectie die in het verleden heeft plaatsgevonden laten we uiteraard niet los.

[1:51:45] We blijven kritisch kijken of het goed gaat.

[1:51:48] De centrale autoriteit zal dus daar een grote rol in blijven hebben in de samenwerking met de centrale autoriteiten in de betreffende landen.

[1:51:55] En we zullen ook de landenanalyse periodiek blijven herhalen.

[1:52:00] Daar komen dan nog allerlei andere instrumenten bij... zoals werkbezoeken door de centrale autoriteiten... delen van internationale ervaringen en het actief zicht houden... op de ontwikkelingen die er zijn in de landen van herkomst.

[1:52:12] Ik noemde al even dat we vasthouden naar maatregelen.

[1:52:15] Eén daarvan is dat verschillende rijksinspecties toezicht blijven houden.

[1:52:21] Met name de inspectie gezondheidszorg en jeugd heb ik bereid gevonden... om gedurende de afbouw een andere, meer intensieve vorm van toezicht te houden...

[1:52:29] op de bemiddeling door de vergunninghouders... en daarbij toetsen zien op de risico's die ook in een afbouwscenario bestaan.

[1:52:37] Dit betekent onder andere dat de inspectie gezondheidszorg en jeugd... de afbouwplannen van de vergunninghouders, de drie vergunninghouders... zal toetsen en vervolgens periodiek monitoren.

[1:52:52] Ik kom op de vragen die zien op...

[1:52:59] Alternatieve routes en misschien ook illegale routes.

[1:53:03] Onder andere de heer Van Dijk en de heer Sneller stelden de vraag, lukt het ook om te voorkomen dat men illegale wegen gaat bewandelen?

[1:53:14] Hoe voorkomen we dat er geen sprake zal zijn van ongereguleerde kinderhandel?

[1:53:21] Het is evident dat de keuzes die we maken er niet toe mag leiden dat dat risico vergroot.

[1:53:27] En we moeten dat dus zo goed mogelijk en effectief tegen gaan.

[1:53:31] Er bestaan nu al relevante strafbepalingen tegen kinderhandel.

[1:53:35] Die strafbepaling wil ik uitbreiden en toespitsen op het ongereguleerd opnemen van een kind ter adoptie.

[1:53:42] Bijvoorbeeld met een bemiddelingsverbod.

[1:53:44] En een verbod om een kind ongeoorloofd voor adoptie naar Nederland te halen.

[1:53:48] Deze uitbreiding van het strafrechtelijke kader wordt meegenomen in het wetsvoorstel dat we nu opstellen in het kader van het afbouwplan.

[1:53:56] Ik zal ook kijken naar boek 10 van het burgerlijke wetboek waar het internationaal privaatrecht is geregeld om te regelen dat...

[1:54:07] ...adopties, illegale adopties, zal ik maar zeggen... ...dat die niet meer kunnen rekenen op juridische erkenning in Nederland.

[1:54:16] Verder zal ik aandacht hebben voor het vreemdelingenbesluit... ...en de vreemdelingen circuleren en waar nodig deze aanscherpen... ...om te voorkomen dat kinderen zonder de juiste juridische grondslag... ...in Nederland binnenkomen.

[1:54:28] Ik noemde al eerder het Haagse adoptieverdrag.

[1:54:30] Ik zie ook dat en de samenwerking daarbinnen als een...

[1:54:36] als een medium om internationale kinderhandel en andere excessen te voorkomen en te vermijden.

[1:54:54] Mevrouw Bikker vroeg naar het aantal vergunninghouders.

[1:54:58] Van de huidige vier vergunninghouders is er één die al enige tijd geen nieuwe bemiddelingsverzoeken meer aanneemt.

[1:55:04] Dat was al het geval voordat aan het afbouwplan wordt gewerkt.

[1:55:07] Eind dit jaar lopen de huidige vergunningen van de drie overige vergunninghouders af.

[1:55:12] En de vergunninghouders kunnen hun aanvraag indienen om een vergunning te verlengen.

[1:55:16] In het kader van de afbouw en de kwaliteitswaarborgen zal ik in het kader van deze vergunning verlenen enige aanvullende voorwaarden stellen.

[1:55:26] Op die basis kan de vergunning dan worden verlengd en kunnen de vergunninghouders de werkzaamheden voortzetten.

[1:55:33] Op basis van de gesprekken die er worden gevoerd met de drie vergunninghouders... spreken we ook in het bijzonder over wat het voor hen betekent... en welke taak en opdracht ze hebben om gedurende de afbouwadopties te blijven begeleiden... en ook voorbereid te zijn op de fase daarna.

[1:55:50] Dus dat gaat dan over de afbouw en de overdracht van kennis.

[1:55:55] Want inderdaad...

[1:55:57] Ik deel de zorg van mevrouw Bikker dat de kennis die er nu bij de vergunninghouders is, beschikbaar moet blijven voor de geadopteerden.

[1:56:06] Kennis over het land van herkomst, kennis over het proces.

[1:56:11] En die kennis moet bewaard blijven in een expertisecentrum.

[1:56:16] INEA, het is al genoemd, het expertisecentrum voor landelijke adoptie, die krijgt de opdracht om samen met de vergunninghouders deze wat we noemen legacy te vast te leggen en te verankeren.

[1:56:31] Vanzelfsprekend zullen ook de belangenorganisaties voor internationaal geadopteerden hierbij worden betrokken, want uiteindelijk gaat het om hun behoefte als het gaat om de kennis die nu bij de vergunninghouders aanwezig is.

[1:56:47] Interruptie van mevrouw Bikker.

[1:56:48] Ja, voorzitter, dank.

[1:56:50] Ook dank voor de schets van de staatssecretaris als het gaat om die overgangsfase en hoe dat gaat met de licenties.

[1:56:57] Tegelijkertijd is het wel een heel precair proces met een beperkte groep vergunninghouders.

[1:57:04] Het grote belang van het goed overdragen van gegevens.

[1:57:08] Gaat de staatssecretaris ook daar nou de vinger aan de pols houden dat de vergunning voor ouders niet, stel dat zij tussentijds stoppen bijvoorbeeld, heeft grote gevolgen?

[1:57:17] Of als het in die overdracht niet goed gaat.

[1:57:20] Dus ook hoe ziet de staatssecretaris dat voor zich bij de licentieverlenging?

[1:57:24] Worden daar aanvullende afspraken gemaakt?

[1:57:27] En wanneer informeert hij de Kamer daarover?

[1:57:29] De staatssecretaris.

[1:57:31] Dit is dus inderdaad onderdeel van het proces van verlenging van de vergunning.

[1:57:36] Ook proces van een voortdurende dialoog die er bestaat vanuit het ministerie met de drie vergunninghouders.

[1:57:43] Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat deze vergunninghouders daar terughoudend in zullen zijn.

[1:57:51] De ene is minder gelukkig dan de andere met het stopzetten.

[1:57:56] En dat mag.

[1:57:57] Maar zij zijn zich allemaal bewust van de verantwoordelijkheid die bestaat tegen de geadopteerden.

[1:58:01] En ik heb er alle vertrouwen in dat zij op een verantwoorde wijze zullen doen wat nodig is.

[1:58:08] Dus dat is onderdeel van het verdurende proces.

[1:58:10] Die vergunningen moeten verlengd zijn voor het einde van dit jaar.

[1:58:13] En ik zal daarna de Kamer informeren over de stand van zaken... ook met betrekking tot deze vergunningen.

[1:58:20] De centrale autoriteit is natuurlijk ook voortdurend hierbij betrokken... als onderdeel van dat proces.

[1:58:25] En dat borgt ook een bepaalde mate de kennis in de loop der tijden.

[1:58:30] Mevrouw Bikker stelde ook nog een vraag.

[1:58:32] Sorry, excuus, staatssecretaris.

[1:58:34] Op dit punt ook nog de heer Diederik van Dijk.

[1:58:37] Ja, dit punt misschien ietsje breder toch aanhakend bij het hele punt van de zorgvuldigheid.

[1:58:42] Ik vind het een best een hele ingewikkelde uitleg.

[1:58:46] Even dus ter verheldering ook van mijzelf.

[1:58:49] Mei 2024 heeft het kabinet gezegd stoppen met interlantelijke adoptie.

[1:58:53] Na die tijd zijn er nog enkele tientallen aanvragen gewoon in behandeling genomen door het ministerie.

[1:58:59] Wat alle waarschijnlijk om de ambtenaren wel aanvoelde.

[1:59:01] Ja, de WOPK bestaat gewoon.

[1:59:02] We zijn nog gebonden aan vertragsrechtelijke verplichtingen.

[1:59:05] Dus hoe kunnen wij hierbij stellen dat het zorgvuldig gaat?

[1:59:08] Dit is toch een juridisch heel diffuse situatie waarin terecht zijn gekomen?

[1:59:14] Eh...

[1:59:16] Voorzitter, er zitten twee aspecten aan.

[1:59:18] Wat ik heb belicht is dat het wat mij betreft niet diffuus is als het gaat om de verdragsrechtelijke verplichtingen.

[1:59:25] Die staan er niet aan in de weg dat internationale adoptie eindigt.

[1:59:29] Maar dat vergt wel vanuit het Nederlandse bestuursrechtelijk perspectief dat de Wopka eindigt.

[1:59:34] Zolang de Wopka er is, kunnen wij mensen niet tegenhouden om in de procedure te gaan.

[1:59:41] Door een aanvraag in te dienen en dan krijgen ze een BKA-nummer toegekend.

[1:59:46] Dat is fase 1 in het proces van 5, 6 fases zoals ik dat in de brief heb beschreven.

[1:59:53] Op die basis hebben wij gezegd de tijdelijke stop die in het licht van het Kamerbesluit opportun werd geacht...

[2:00:02] Die stop halen we eraf.

[2:00:04] Mensen kunnen zich dus aanmelden.

[2:00:06] Maar we zijn er heel eerlijk in en ook vrij expliciet.

[2:00:10] De kans dat mensen die nu aan een adoptieprocedure beginnen nog...

[2:00:18] de gewenste adoptie zullen krijgen, zullen meemaken... is buitengewoon klein.

[2:00:23] We kunnen het niet 100% uitsluiten.

[2:00:26] En er zit ook een eigen verantwoordelijkheid van de betrokkenen in.

[2:00:29] Maar vanuit een soort zorgplicht, zo we willen...

[2:00:34] zien wij ons wel gehouden om echt heel uitdrukkelijk te maken... dat die kans buitengewoon klein is.

[2:00:38] Dat is al zo voor de mensen die al wel in de procedure zitten... maar nog niet aan de fase van het aanvragen van beginseltoestemming... vanuit de Raad van de Kinderbescherming toe zijn.

[2:00:49] Vandaar dat wij zeer terughoudend zijn.

[2:00:53] Maar de juridische situatie leidt in die zin wel tot een diffuus beeld...

[2:01:00] bestuursrechtelijk niet kunnen verbieden om nu nog aan een procedure te beginnen.

[2:01:04] En dat moet zo snel mogelijk stoppen en daarvoor is een wetswijziging nodig.

[2:01:09] Maar zoals u weet, voorzitter, kost dat enige tijd.

[2:01:16] Het laatste op dit punt inderdaad.

[2:01:19] Ik hoor wat de staatssecretaris zegt.

[2:01:21] En dat is heel duidelijk ook hoe het ministerie een ontmoedigingsbeleid voert op dit punt.

[2:01:27] En dat is dus inderdaad de juridische kern.

[2:01:30] Is dat houdbaar in het licht van onze verdragsrechtelijke verplichtingen?

[2:01:34] En ja, ik begrijp uit de reactie van de minister dat hij zijn hand in het vuur durft te steken.

[2:01:38] Dat dit stand houdt bij een rechter?

[2:01:40] Zit hij er zo in?

[2:01:42] Ja, dat is onze overtuiging.

[2:01:46] We hebben daar vertrouwen in.

[2:01:47] Wij denken ook in het licht van de...

[2:01:50] Een duidelijke politiek besluit dat wij naar zorgvuldige afweging hebben genomen... dat dit stand houdt.

[2:01:57] We denken dat het volkrechtelijk kader die afweging deugt.

[2:02:02] En de bestuursrechtelijke analyse heeft ertoe geleid... dat we mensen niet langer weerhouden de mogelijkheid om de procedure te starten... maar in het besef dat de kans van slagen erg klein is.

[2:02:15] En ja, voorzitter...

[2:02:17] Het traject wat adoptieve wensouders ingaan is echt nogal intensief.

[2:02:25] Dat heeft te maken met emoties, dat heeft te maken met hoop, met verwachting.

[2:02:30] Daar zitten ook posten aan, het traject.

[2:02:32] Dus om al deze redenen nemen wij de vrijheid vrij actief, vrij vocaal te zijn in de ontmoetiging.

[2:02:41] Geen valse verwachtingen te wekken.

[2:02:42] Nou weet iedereen die een adoptietraject ingaat dat er nooit een garantie is op het krijgen van een kind door adoptie.

[2:02:51] Geen recht daarop.

[2:02:53] Maar de hoop is er wel.

[2:02:55] En dat paart wel enige zorg.

[2:03:00] Ik sluit af.

[2:03:01] Er is veel meer te zeggen over adoptie.

[2:03:04] Maar eerst maar even de vraag over adoptie van volwassenen.

[2:03:09] Dat is in Nederland niet mogelijk, dat een volwassene zich laat adopteren.

[2:03:14] In sommige omringende landen is dat wel.

[2:03:19] Ik begrijp dat dit kan knellen en dat een volwassene zich niet kan laten adopteren.

[2:03:24] Dat gaat dan maar na, maar over situaties, althans een deel van de situaties waarin dat knelt, zijn pleegkinderen die meerderjarig worden en daarmee hun familierechtelijke relatie met hun pleegouders verliezen.

[2:03:40] Bij het bereiken van de meerderjarige leeftijd.

[2:03:43] Dus dat zijn meer emotionele problemen.

[2:03:46] motieven die leiden tot de wens om die familierechtelijke band wettelijk vast te leggen.

[2:03:53] Artikel 8 EVRM, het recht op gezins- en familieleven, dat vreemd genoeg niet in onze grondwet staat, maar wel in het EVRM, Family Life, dat is...

[2:04:08] Dat biedt in onze analyse geen recht op dergelijke ouderschapsfamiliale banden na meerderjarigheid.

[2:04:19] Op dat artikel is wel een beroep gedaan in hele bijzondere gevallen in de rechtsspraak.

[2:04:25] Maar dat gaat om bijzondere situaties.

[2:04:28] In ieder geval zouden we een beter beeld moeten hebben van situaties waarin het wel juridische relevantie kan hebben...

[2:04:36] of anderszins relevantie, fiscale relevantie of iets dergelijks.

[2:04:42] En dat zouden we nader moeten bezien, maar er is geen aanleiding om dat nu mee te nemen in dit wetsvoorstel.

[2:04:47] Daarvoor hebben we nu onvoldoende zicht op de situatie.

[2:04:51] Mevrouw Bikker.

[2:04:53] Ja, voorzitter, ik had een concrete schrijnende situatie waardoor ik tot deze vraag kwam en ook gewoon geen mogelijkheden zag.

[2:04:59] Dus in die zin een heldere boodschap aan iemand kon geven, maar niet de mooiste.

[2:05:05] Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn of hij in ieder geval in de omliggende landen is op zou willen vragen in welke gevallen daar gebruik wordt gemaakt van dit artikel.

[2:05:15] Dus van wel de mogelijkheid.

[2:05:17] En aan de hand daarvan kunnen we altijd zien op welk moment het dan wel of niet passend is om dit alsnog in de wet mogelijk te maken.

[2:05:26] Voorzitter, wij komen met een voortgangsbrief adoptie en dan zullen we dit onderwerp ook meenemen.

[2:05:37] Ik kom naar de problematiek van de dossiers.

[2:05:46] Allereerst even die feitelijkheid van het aantal dossiers.

[2:05:49] De vraag die mevrouw Bikkers stelde.

[2:05:52] In de brief wordt gered van 26.500 adoptiedossiers.

[2:05:56] Terwijl we, ik noemde het ook in mijn inleiding, uitgaan van zo'n 40.000 mensen die door adoptie naar Nederland zijn gekomen.

[2:06:06] Het klopt dat die getallen niet gelijk luiden.

[2:06:08] Het verschil wordt waarschijnlijk verklaard doordat vergunninghouders gezinsdossiers hebben bijgehouden.

[2:06:14] En dat betekent dat dossierstukken over meerdere adopties binnen één gezin zijn gevoegd in één dossier.

[2:06:26] Dan de vraag van mevrouw Bikker ook of de archivering bij het Nationaal Archief is geborgd, ook in financiële zin.

[2:06:34] Zodra de dossiers zijn overgebracht naar het Nationaal Archief, vallen ze onder de verantwoordelijkheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap...

[2:06:44] Daar worden de archieven die daar naartoe zijn overgebracht voor onbepaalde tijd beheerd.

[2:06:51] En dat wordt dan ook gefinancierd vanuit het ministerie van OCMW.

[2:06:56] Daarmee is de continuïteit gewaarborgd.

[2:07:00] Veel belangrijker en gevoeliger is de problematiek van inzage in de dossiers.

[2:07:07] Door verschillende van uw leden, voorzitter, van de leden van uw Kamer, werd eigenlijk geuit dat het belangrijk is dat geadopteerden zoveel als mogelijk en zo snel als mogelijk inzage krijgen in de dossiers.

[2:07:23] En ik zie dat belang.

[2:07:26] Ik herken die wens en ook wel de urgentie die daarin besloten ligt.

[2:07:36] De brief die ik hierover heb gesproken heeft niet beoogd daaraan af te doen.

[2:07:41] In het geheel niet.

[2:07:43] We zijn daar intensief mee bezig.

[2:07:45] Dat is best een intensief proces... omdat er juist vanuit het privacyperspectief in ieder geval... een zorgvuldige afweging gemaakt moet worden over hoe we hiermee moeten omgaan...

[2:07:55] Het gaat om een grote diversiteit aan dossiers en houders van die dossiers.

[2:08:02] Vandaar ook dat het advies van de landsadvocaat is ingewonnen over de mogelijkheden en beperkingen.

[2:08:08] De boodschap die ik wil geven is, wij doen alles om dit zoveel mogelijk te maken.

[2:08:15] Om alle afwegingen die daarvoor nodig zijn zorgvuldig.

[2:08:21] We zijn ermee bezig en we maken er werk van en herkennen het gevoel van urgentie.

[2:08:32] Ja, voorzitter, met alle respect, maar ik herken het gevoel van urgentie totaal niet.

[2:08:37] Die motie die vorig jaar april is aangenomen, daar hebben we een jaar later een brief over.

[2:08:41] Er zit een vrij heldere, ik bedoel juridisch technisch, maar in die zin heldere advieslandsadvocaat zit erbij.

[2:08:49] Dank ook daarvoor dat we dat zelf al kunnen lezen.

[2:08:51] En daar zit gewoon dus een hele concrete punt in die de staatssecretaris dus kan gaan...

[2:08:56] oppakken slash uitvoeren en dat staat niet in zijn brief.

[2:08:59] Dus ik zou, misschien kan ik gewoon drie hele concrete vragen stellen.

[2:09:03] Gaat de staatssecretaris inderdaad op basis van artikel 15 lid 3 archiefwet volledige inzage geven?

[2:09:11] Dus gaat dus dat recht op afstemmingsinformatie voor het recht op privacy?

[2:09:15] Gaat deze dossiers, worden die ook voor belanghebbenden, dus dat zijn de nageslacht van de doelgroep, ook openbaar?

[2:09:26] Komt er een melding in dat er nog restarchief is?

[2:09:28] Deze vraag heb ik allemaal heel specifiek gesteld in mijn eerste termijn.

[2:09:31] En ik denk dat het goed is dat we daar ook vandaag heel specifiek antwoord op krijgen.

[2:09:34] Want de mensen zitten daar jaren op te wachten.

[2:09:37] En in ieder geval, vanaf dat die motie is aangenomen, al een jaar op de reactie.

[2:09:41] Staatssecretaris, dus dat gevoel van urgentie wordt niet beleefd.

[2:09:45] De staatssecretaris.

[2:09:46] Voorzitter, er is nogal wat gebeurd sinds het archief.

[2:09:48] Er is veel werk verzet, zoals u ook kunt lezen in de Kamerbrief.

[2:09:52] Wat de derde vraag betreft, het restarchief.

[2:09:55] Het Nationaal Archief informeert bezoekers via de website en de nieuwsbrief... dat er ook een rechtsarchief bij de Raad voor de Bescherming kan liggen.

[2:10:02] En de Raad voor de Kinderbescherming heeft op haar website ook vermeld... dat mogen niet alle dossiers zijn overgedragt.

[2:10:08] Dus dat restarchief wordt op de radar gezet.

[2:10:13] Wat de toegankelijkheid voor het nageslag betreft, dat is natuurlijk een hele gevoelige vraag.

[2:10:18] Want we moeten er niet blind voor zijn dat er ook anderen betrokken zijn.

[2:10:24] Het is gevoelig en complex.

[2:10:25] Het zijn niet alleen de dossiers van de geadopteerden.

[2:10:29] Er zijn ook allerlei andere betrokken in die dossiers.

[2:10:32] En daar moeten we gewoon zorgvuldig mee omgaan.

[2:10:34] Dat is ook de strekking van het advies van de landsadvocaat.

[2:10:37] En dat doe je niet in drie dagen.

[2:10:39] Dat moet je netjes doen.

[2:10:40] Maar de intentie is duidelijk...

[2:10:44] De intentie is duidelijk, zeg ik nog een keer tegen u, voorzitter.

[2:10:48] Het belang is duidelijk, de intentie is duidelijk... en ook de wens onze zijns is om hier een voortgang te maken.

[2:10:53] En dat zeg ik u ook toe.

[2:10:59] Mevrouw Michonne Derksen.

[2:11:00] Ja, voorzitter.

[2:11:03] Ik zit hier niet om aan intenties van een staatssecretaris te twijfelen.

[2:11:07] Ik wil het ook nog maar gezegd hebben.

[2:11:08] Maar ik zou hem met nadruk willen vragen... om ook die hele uitwerking samen met de belanghebbenden te doen.

[2:11:17] De staatssecretaris zegt zelf hoe emotioneel beladen überhaupt het onderwerp is.

[2:11:22] Het recht om te weten waar je vandaan komt.

[2:11:24] Wat er is gebeurd in het verleden.

[2:11:26] Enorm essentieel voor zoveel dingen in het leven.

[2:11:29] Deze mensen lopen daar dag in dag uit mee rond.

[2:11:34] hebben hoge verwachtingen van de uitvoering van de motie.

[2:11:37] En dan is het in mijn ogen van cruciaal belang... dat ook de staatssecretaris en zijn mensen... dit samen met de belanghebbenden uitwerkt en oppakt... zodat zij ook kunnen volgen welke afwegingen... en welke beslissingen worden genomen.

[2:11:52] Omdat het hen in ieder geval kan verlichten... bij toch de last die zij in het leven moeten dragen.

[2:11:59] Voorzitter, mevrouw Michon stelt de vraag om dit in samenspraak te doen met de belanghebbenden.

[2:12:05] Eigenlijk doen we dat op al deze punten voortdurend.

[2:12:07] Dus alles wat wij doen gaat in samenspraak met de belanghebbenden.

[2:12:13] Excuus, een momentje, staatssecretaris.

[2:12:15] Hoe begrijpelijk ook rondom dit onderwerp.

[2:12:17] Het is in deze Tweede Kamer... Het spijt me dat ik dat moet zeggen, maar ik moet het wel zeggen.

[2:12:21] Het is niet toegestaan om u te uiten.

[2:12:24] Eigenlijk ook niet om te lachen, dat kan ik niet verbieden.

[2:12:26] Maar in ieder geval niet om te reageren op dingen die gezegd worden.

[2:12:29] Ik moet dat zeggen.

[2:12:30] Dus ik verzoek u vriendelijk om daar rekening mee te houden.

[2:12:33] De staatssecretaris continueert.

[2:12:36] Voorzitter...

[2:12:42] Ik begrijp de emoties.

[2:12:45] En ik begrijp de wensen.

[2:12:50] En uw Kamer begrijpt hoe complex het is.

[2:12:53] Dus dat moeten we zorgvuldig doen.

[2:12:54] Dat is wat uw Kamer mij gevraagd heeft.

[2:12:56] En dat is wat we doen.

[2:12:57] We laten dit niet liggen.

[2:12:58] We zijn hier druk mee bezig.

[2:13:00] We komen erop terug in de voortgangsbrief.

[2:13:03] De stappen die we zetten, zetten we in overleg met de betrokkenen, waar mogelijk.

[2:13:08] En in overleg met uw Kamer, waar dat nodig is.

[2:13:12] Ik kom tenslotte op de laatste ondersteuningsvraag.

[2:13:17] De Kamer wil wel weten wanneer de volgende voortgangsbrief komt, wanneer die voorzien is.

[2:13:28] Ik kom daar straks even op terug.

[2:13:32] Gaat u verder?

[2:13:37] Er was nog eigenlijk een bredere ondersteuningsvraag.

[2:13:39] Die ziet niet alleen op de belangrijke kwestie van de dossiers, maar ook breder de ondersteuning en de wensen die op dat punt zijn.

[2:13:51] In afstemming met uw Kamer is ervoor gekozen te investeren in een duurzaam ondersteuningsaanbod, waar zoveel mogelijk geadopteerden mee geholpen zijn.

[2:14:00] Net als mijn voorganger maak ik de keuze, handhaaf ik de keuze om niet over te gaan tot het bieden van individuele compensatie of vergoeding.

[2:14:08] Wij kiezen voor maatregelen die in het algemeen, voor collectieve maatregelen, maatregelen die in het algemeen voor geadopteerde of groepen geadopteerde van belang kunnen zijn.

[2:14:22] Ik besef dat herstel van identiteitgegevens een belangrijk element is, maar ook dat dat kosten met zich brengt.

[2:14:29] Op dit moment is in de rijksbegroting niet voorzien in het kosteloos herstellen van naam, geboortedatum, geboorteplaats of zelfs, als dat in het land van herkomst mogelijk is, herstel van de nationaliteit.

[2:14:43] Ik ben ervan bewust dat het voor de geadopteerden die dat wensen een langdurig en kostbaar proces is om herstel van identiteitsgegevens te bewerkstelligen.

[2:14:59] Zoals ik heb aangegeven in de brief onderzoek ik de mogelijkheden om het herstel eenvoudiger te maken en ook waar mogelijk in één procedure onder te brengen.

[2:15:10] De uiting die ik zojuist deed op het punt van de toegang tot de dossiers geldt ook hier.

[2:15:18] De mix van emoties, dat ik het zie dat het belangrijk is.

[2:15:22] Maar anderzijds ook het besef dat we dit zorgvuldig moeten doen.

[2:15:26] Want juist als het gaat om identiteitsgegevens... kennen we allerlei wettelijke procedures en waarborgen die er niet voor niks zijn.

[2:15:33] En die zich niet heel eenvoudig laten combineren... tot een eenduidige, uniforme procedure om dit te herstellen.

[2:15:44] Maar dat is wel onze intentie om dat te onderzoeken.

[2:15:49] Ik neem het voorzitterschap even over van de heer Van Nispen en geef hem het woord voor een interruptie.

[2:15:54] Dank u wel.

[2:15:54] En de onvrede zoals zojuist heel terecht door mevrouw Michon Derk zich uit rondom de dossiers, die voel ik eigenlijk ook hier.

[2:16:01] Want dit gaat om mensen die nogal wat hebben meegemaakt en die een hele begrijpelijke zoektocht hebben naar hun dossiers.

[2:16:07] Nou, daar is net al terecht wat over gezegd.

[2:16:09] Maar ook naar herstel van identiteit.

[2:16:11] En het is...

[2:16:13] Goed dat de staatssecretaris zoekt naar een eenvoudige procedure... al duurt het allemaal wel heel erg lang en weet wie er ook niet... wanneer dat dan duidelijk wordt voor mensen hoe dat dan precies eruit komt te zien.

[2:16:23] Dat kan ik nog ergens wel begrijpen.

[2:16:24] Dat is ingewikkeld, dat is juridisch lastig, wettenwijzig, et cetera.

[2:16:28] Maar waar het gaat om de enorme kosten waar mensen zich mee geconfronteerd kunnen zien... om hun naam te wijzigen, om die geboorteakten... noem het allemaal maar op wat ik allemaal heb opgenoemd.

[2:16:38] Ik heb daar overzichten van gezien.

[2:16:39] Dat kan gaan op duizenden euro's per persoon.

[2:16:41] Alleen maar om iets te herstellen.

[2:16:43] Het woord zegt het al.

[2:16:45] En de betrokkenheid van de overheid staat vast.

[2:16:46] De verantwoordelijkheid van de overheid is hier een gegeven.

[2:16:49] En wat voor een individu een bak met geld is, een drempel waardoor het niet gedaan wordt, daarvan zegt de staatssecretaris, ja, we zijn er wel allemaal verantwoordelijk voor in het verleden.

[2:16:57] We hebben een verantwoordelijkheid als staat, maar we hebben dat niet begroot.

[2:17:00] Nee, dat klopt.

[2:17:01] Ik zou daar maar eens werk van maken als ik de staatssecretaris was.

[2:17:03] Om dat wel te gaan begroten, dat lijkt me toch echt wel op zijn plaats.

[2:17:07] Wat voor mensen een bak met geld is, is voor de overheid toch wel het minste wat je kan doen richting deze mensen.

[2:17:13] Dus het dringende beroep om dit antwoord van zojuist te heroverwegen.

[2:17:17] De staatssecretaris.

[2:17:20] Voorzitter, de kosten die er in de huidige procedures zijn, zijn onderdeel van de analyses die we maken.

[2:17:27] Om dat in kaart te brengen, maand tot urgentie.

[2:17:33] Daar heb ik niks nieuws over te zeggen, dat begrijp ik.

[2:17:38] Dus dat is onderdeel van het traject.

[2:17:39] We proberen te komen tot een andere procedure die het eenvoudiger en daarmee ook goedkoper maakt.

[2:17:49] Identiteitsherstel is natuurlijk ook wel meer dan dat.

[2:17:53] Dan alleen maar herstel van de juridische gegevens.

[2:17:56] Dat is ook andere dingen.

[2:17:58] Het is allemaal onderdeel van de ondersteuning die wij in samenspraak met INEA proberen te ontwikkelen.

[2:18:05] En de kosten zijn daar onderdeel van.

[2:18:12] Ik ben nog niet zover dat we daar een beeld van hebben en een keuze kunnen maken over het beschikbaar budget.

[2:18:19] Met de pet weer op van voorzitter geef ik het woord aan mevrouw Bikker voor een interruptie.

[2:18:24] Ja voorzitter, vervolg.

[2:18:27] De staatssecretaris zegt ik ben nog niet zover.

[2:18:30] Maar het lijkt me wel goed dat we dan maar even een afspraak maken met elkaar van op welk moment dat dan wel aan de orde kan zijn.

[2:18:36] En ik zit ook even gewoon in alle nuchterheid.

[2:18:40] Dat zal dan niet meer lukken voor de voorjaarsbesluitvorming, schat ik in als ik staatssecretaris nu hoor.

[2:18:45] Maar dat moet toch zeker wel voor Prinsjesdag lukken, zodat we ook met elkaar naar komend jaar toe die helderheid wel hebben.

[2:18:54] Er zitten hier twee aspecten aan de financiën.

[2:18:57] Het gaat om de kosten van aanpassen van wetgeving, aanpassingen bij uitvoeringsorganisaties en dergelijke.

[2:19:04] Maar het gaat hier ook om de vraag of wij vinden dat mensen op individuele basis gecompenseerd moeten worden.

[2:19:13] Mijn voorganger heeft de keuze gemaakt en ik zei ervan nu juist... dat het uitgangspunt is collectieve financiering... ook van collectieve maatregelen ter ondersteuning.

[2:19:25] In beginsel geen individuele compensatie.

[2:19:29] Als uw Kamer wenst dat daar geld voor vrijgemaakt wordt... zodat mensen individueel een bijdrage in de kosten krijgen... dan is dat wel individuele compensatie.

[2:19:38] Dan wijken we af van dat uitgangspunt.

[2:19:40] Dus dat is zijn dubbel afwegingsproces.

[2:19:46] Wij zullen... We hebben nu net met elkaar afgesproken... dat we in het najaar komen met een voortgangsbrief... op alles wat ziet op afbouw van internationale adoptie.

[2:19:59] En dat behelst mede dit aspect van de ondersteuning.

[2:20:03] Dan zullen wij zeker een beter beeld hebben van wat nodig is.

[2:20:07] Wat de kosten nu zijn.

[2:20:09] Wat we kunnen doen om die kosten op een of andere manier...

[2:20:13] te adresseren en ook wat we moeten wijzigen... om het procedureel makkelijker te maken.

[2:20:20] En hiermee zegt de staatssecretaris... die voortgangsbrief komt in het najaar, dat hoor ik hem nu zeggen.

[2:20:24] En dat is niet, even voor alle scherpte... dat is niet voor Prinsjesdag zoals mevrouw Bikker verzoekt, of wel?

[2:20:29] Dat is ook najaar.

[2:20:32] Nee, dat is niet voor Prinsjesdag.

[2:20:35] U moet wel melden, mevrouw Bikker, dat uw interrupties op zijn.

[2:20:38] Mevrouw Tsegay.

[2:20:42] Misschien voor de justitiebegroting wordt mij ingefluisterd.

[2:20:46] Ik hoop dat, want bij mij reist eigenlijk een beetje de vraag... wat is er dan afgelopen jaar gebeurd op dit dossier?

[2:20:52] Want ik bedoel nu specifiek het punt van kosten voor naamverandering, geboorteplaatsverandering, et cetera.

[2:20:59] Want de laatste keer dat wij dit debat voerden... kreeg ik eigenlijk precies hetzelfde antwoord van de vorige minister.

[2:21:07] Nou, we zijn nu...

[2:21:08] Een jaar verder.

[2:21:09] We weten toch ongeveer hoeveel het kost.

[2:21:12] Dus ik vraag me oprecht af wat er dan afgelopen jaar wel gebeurd is.

[2:21:17] De staatssecretaris.

[2:21:19] Voorzitter, we hebben een verslag geslegd in onze Kamerbrief.

[2:21:21] Daarin kunt u lezen wat we hebben gedaan.

[2:21:30] Ik kom naar het onderdeel internationale kinderontvoering.

[2:21:34] Een aangrijpend en complex probleem.

[2:21:37] Want elk kind dat wordt ontvoerd, of eigenlijk nog ruimer... De heer Corbus Wees staat recht op elke onttrekking aan gezag.

[2:21:45] Elk geval is er één te veel.

[2:21:48] We moeten dus ons maximaal inzetten om deze situaties te voorkomen... en met name te redresseren.

[2:21:54] Want de impact op gezinnen is groot... en dat vergt nauwe samenwerking tussen de betrokken instanties.

[2:22:02] Er zijn de afgelopen jaren stappen gezet, verbeterde ondersteuning voor ouders... en de inzet van het Schengen-informatiesysteem om ontvoering te voorkomen.

[2:22:13] Het is cruciaal om de kennis en de wetenschappelijke inzichten te benutten.

[2:22:17] Maar het voorkomen blijft een uitdaging.

[2:22:25] Een antwoord op de vraag van de heer Smitskam.

[2:22:28] De vraag namelijk hoeveel zaken er daadwerkelijker worden vervolgd...

[2:22:33] De strafwaarstelling is gereeld in artikel 279 van het wetboek van strafrecht.

[2:22:38] Daar ondervallen naast internationale kinderontvoeringen ook alle binnenlandse onttrekkingen aan ouderlijk gezag.

[2:22:44] Dus het is strafbaar.

[2:22:46] Het Openbaar Ministerie legt in het registratiesysteem enkel het aantal onttrekkingen aan het gezag vast op basis van artikel 279.

[2:22:54] Maar maakt geen onderscheid daarbij voor internationale kinderontvoering.

[2:22:59] Ik heb begrepen van het Openbaar Ministerie dat in verband met het kleine volume aan zaken rond internationale kinderontvoering de keuze is gemaakt om geen maatschappelijke klassificatie internationale kinderontvoering aan te maken in het registratiesysteem.

[2:23:15] Het kleine volume leidt dat dat geen betrouwbare meting zou zijn.

[2:23:24] Het vergt bovendien een substantiële investering in de wijziging van het registratiesysteem.

[2:23:30] En het zou ook de registratielast van het Ombarministerie verhogen.

[2:23:35] Tot zover de OM.

[2:23:36] Interruptie van de heer Koops.

[2:23:38] Dank u meneer de voorzitter.

[2:23:43] Dit antwoord op de terechte vraag van de heer Smitskam is weinig bevredigend.

[2:23:49] Het kleine aantal...

[2:23:52] We hebben het dan over het kleine aantal dat daadwerkelijk is veroordeeld.

[2:23:56] Dus dat tot veroordelingen heeft geleid.

[2:23:59] Het moet toch mogelijk zijn om inzichtelijk te krijgen... hoeveel verstekfondussen er zijn geweest tegen de ontvoerders van hun kind.

[2:24:06] Dus de onttrekkers aan het gezag die vertrokken zijn.

[2:24:09] En het is toch juist omdat, inderdaad, we leave no one behind.

[2:24:14] Het gaat in alle gevallen om schrijnende, zeer schrijnende gevallen met een zeer serieus slachtoffer.

[2:24:19] Dan lijkt het mij dat voordat je beleid kan maken, dat je die cijfers wel degelijk inzichtelijk moet gaan maken.

[2:24:23] En dat je die klassificatie dus wel moet gaan aanleggen.

[2:24:28] En daarbij nadrukkelijk ook rekening houden met de inspanningen die door de politie worden geleverd om dergelijke dossiers op te maken.

[2:24:34] Op dit moment hebben we onvoldoende inzagen in hoe vaak een aangifte wordt opgepikt.

[2:24:40] Die aangifte die opgepikt wordt, leidt tot een vervolging, leidt tot een berichting en vooral leidt tot een executabel vonnis.

[2:24:46] En is de staatssecretaris in dat licht bereid toe te zeggen dat inzicht op enige termijn, bijvoorbeeld voor Prinsjesdag, om in stijl te blijven, wel te verzorgen voor de Kamer?

[2:24:57] De staatssecretaris.

[2:25:00] Voorzitter, het Openbaar Ministerie spreekt hier in een grote rol.

[2:25:03] En zoals u bekent, heeft het Openbaar Ministerie hierin een eigen afweging.

[2:25:09] De onafhankelijkheid van het OM dat we...

[2:25:12] Dat we zoveel mogelijk moeten respecteren.

[2:25:15] Die brengt ook mee dat er hierin keuzes zijn gemaakt die ik in beginsel heb te respecteren.

[2:25:21] Ik had het over een substantiële investering in het systeem.

[2:25:24] Daar zitten dus ook gewoon hele praktische en financiële aspecten aan.

[2:25:28] Het aanmaken van een code.

[2:25:33] En dat maakt, zo is mij verteld, dat zij het niet doen.

[2:25:37] Ik kan niet beloven dat dat op korte termijn anders zal zijn.

[2:25:40] Ik verwijs wel naar, ik had het in mijn inleiding over de kennis en de wetenschappelijke inzichten, het onderzoek dat plaatsvindt.

[2:25:48] Wellicht dat langs die weg meer zicht kan worden verkregen op de frequentie en de ernst daarvan.

[2:25:55] Maar ik vrees niet dat ik kan zeggen dat dat op korte termijn via het OM zal gaan gebeuren.

[2:26:01] Meneer Korp stelde wel een andere vraag natuurlijk in dit verband.

[2:26:05] Maar op dit punt nog de heer Smitskan.

[2:26:09] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:26:11] Ja, ik vind het wel een zeer onbevredigend antwoord.

[2:26:17] U had het over schrijnende gevallen, maar dat is een understatingpunt.

[2:26:20] Er zit ongelooflijk veel leed achter zo'n kindontvoering.

[2:26:25] En om dan te zeggen dat daar allerlei praktische, ja...

[2:26:30] praktisch ongemak aan vastzit, dat kun je die ouders eigenlijk niet aandoen.

[2:26:36] Eigenlijk vind ik dat daar veel concreter en adequater op gereageerd moet worden.

[2:26:43] En ik denk dat het heel erg belangrijk is om goed in kaart te hebben... hoeveel van dit soort ontvoeringen er plaatsvinden... en hoeveel vervolgingen daaruit voortkomen.

[2:26:53] Want dit is echt een schrijnend probleem.

[2:26:55] En dan hoef ik alleen maar een voorbeeld te geven... van een mevrouw die getrouwd was geweest met een Indiaanse man.

[2:27:01] Kindje verdwenen.

[2:27:02] Die mevrouw doet al jaren heel veel moeite... om überhaupt in contact te komen met haar kind.

[2:27:10] En dat is werkelijk waar...

[2:27:12] Nou ja, het is ongelooflijk triest om te zien hoeveel leed dat veroorzaakt.

[2:27:17] Voorzitter, het geval dat heer Smitskamp noemt is mij bekend.

[2:27:20] Want dat heeft de volle aandacht van mijn departement en ook het departement van buitenlandse zaken.

[2:27:26] Het geval illustreert inderdaad hoe pijnlijk het kan zijn en ook hoe complex.

[2:27:31] Met name in die situaties waarin een kind is ontvoerd naar een land dat geen verdrag staat bij het Haagse kinderontvoeringsverdrag.

[2:27:38] Want diezelfde Haagse Conferentie voor Internationaal Privaatrecht heeft ook op dit vlak een kader gecreëerd... ...wat deze problemen niet oplost, maar wel een kader biedt voor een benadering.

[2:27:49] En de meest schrijnende gevallen zijn de gevallen waarin een kind is ontvoerd naar een land dat niet lidstaat is bij de Haags Verdrag voor Kinderontvoering.

[2:27:58] En dat zijn per definitie heel moeilijk oplosbare gevallen.

[2:28:02] Ik denk dat we ons niet moeten blindstaren op de registratiesystemen die het ombaar ministerie hanteert.

[2:28:09] Ik denk dat we in bredere en andere zin inderdaad alles moeten doen om de frequentie in kaart te brengen en ook te identificeren wat we kunnen doen.

[2:28:19] En daar is een landelijk expertisecentrum voor.

[2:28:23] Met zeer capabele mensen die ik nu ook aankijk.

[2:28:26] Want ik weet dat ze in de zaal zitten.

[2:28:28] Dus op andere manieren trachten we dat beeld compleet te hebben.

[2:28:32] Of compleet, zoveel zo grondig mogelijk te hebben.

[2:28:34] Maar ik kan niet anders dan erkennen dat er situaties zijn die ellendig zijn.

[2:28:41] En die heel moeilijk oplosbaar blijken te zijn.

[2:28:44] Ondanks alle inspanningen die er zijn.

[2:28:46] Ook langs diplomatieke weg.

[2:28:52] Voorzitter, de heer Koops bracht de problematiek op in een ander verband, namelijk omtrekken aan het gezag.

[2:28:58] En dan met name in verband met situaties die in een ander opzicht buitengewoon netelig en kwetsbaar en schrijnend zijn.

[2:29:06] Namelijk daar waar er sprake is van een kwetsbaar kind en een kinderbeschermingsmaatregel wordt overwogen.

[2:29:12] Het onderzoek dat de Raad van de Kinderbescherming dan moet doen voordat er wordt besloten tot een ondertoezichtstelling en zelfs als variant daarvan uit de huisplaatsing, dat onderzoek, ja, dat zou ertoe kunnen leiden dat de betrokken ouders of ouder...

[2:29:32] ...de benen neemt met het kind en daarmee tracht die maatregel te omzeilen.

[2:29:38] Het kan ook gaan om situaties waarin er al een ondertoezichtstelling is... ...maar later wordt overwogen uit huisplaatsing, dan is er al een ondertoezichtstelling... ...en dan is de juridische situatie weer een slagje ouder.

[2:29:52] Ik ken hier de werkprocessen onvoldoende om daar veel meer over te zeggen.

[2:29:57] Namelijk het over de processen bij de Raad van de Kinderbescherming.

[2:29:59] In hoeverre het onderzoek dan een risico creëert op onttrekking aan gezag door een vlucht naar het buitenland.

[2:30:08] Ik zal daarover spreken met de Raad van de Kinderbescherming... om in ieder geval te begrijpen of dit probleem herkend wordt... en hoe zij hier zelf mee omgaan.

[2:30:19] En waar mogelijk komen tot aanpassing van de procedure in dat soort situaties.

[2:30:25] Meneer Koops?

[2:30:26] Bent u bereid om daar de Kamer verslaafd van te doen, van dat gesprek?

[2:30:29] En dat bedoelt niet LinkedIn, maar gewoon een serieus rapport... over of het een probleem is en zo ja, hoe dat aangepakt wordt?

[2:30:37] Voorzitter, er zit veel tussen een LinkedIn-bericht en een serieus rapport.

[2:30:42] Maar in een van die tussenvarianten zal ik, zodra de kennis er is, uw Kamer erover informeren.

[2:30:50] Voorzitter, ik stel voor dat ik overga tot het onderwerp meer ouderschap.

[2:30:54] Ja, heel graag zelfs.

[2:30:56] Ik word een beetje bezorgd als ik kijk naar de klok.

[2:30:58] Dat kan de staatssecretaris misschien niet veel doen.

[2:31:00] De Kamer ook niet.

[2:31:01] Ik ga u niet al te veel opjagen.

[2:31:02] Het zijn allemaal belangrijke onderwerpen.

[2:31:03] Dat realiseer ik me heel goed.

[2:31:05] Maar ik kijk wel even naar de Kamer.

[2:31:07] We moeten dit debat wel om vijf uur beëindigen.

[2:31:09] Dus ik vrees wel een beetje voor de tweede termijn.

[2:31:12] U mag allemaal nog gebruik maken van het aantal interrupties wat ik u heb beloofd.

[2:31:16] Maar we zitten wel in de klem.

[2:31:17] Dus ik verzoek aan ieder, ook de staatssecretaris, om daar rekening mee te houden.

[2:31:21] Gaat u vooral verder.

[2:31:22] Voorzitter, ik kom tot het onderwerp meer ouderschap.

[2:31:26] En moet dat helaas kort houden.

[2:31:31] Want er zijn diverse vragen over gesteld, maar ik heb maar één antwoord.

[2:31:35] Dat ligt besloten in de brief die ik gisteren aan uw Kamer heb gestuurd op maandag 10 maart.

[2:31:41] Laat ik vooropstellen dat ik begrip heb voor de wensen van de betrokkenen bij meer oudergezinnen.

[2:31:45] Ik herken de situaties ook uit mijn eigen omgeving.

[2:31:52] En ik weet dat er een diversiteit is aan gezinsvormen gewoon in onze samenleving.

[2:31:57] Ik heb daar ook oog voor.

[2:32:00] En onderzoeken laten zien dat een wettelijke regeling voor meeouderschap en meerpersoonsgezag in bepaalde situaties, want er zitten allerlei nuanceringen in, in het belang kan zijn van kinderen.

[2:32:12] Met name in situaties waarin een kind vanaf de geboorte opgroeit in een meeroudergezin.

[2:32:20] De onderzoeken laten echter ook zien dat het opstellen en het invoeren van de regeling substantiële kosten meebrengt.

[2:32:26] En met name ook veel doet op de capaciteit, niet zozeer de capaciteit binnen mijn departement, zeg ik daar uitdrukkelijk bij.

[2:32:32] Het gaat niet om de wetgevingscapaciteit, maar het gaat om de capaciteit bij uitvoeringsorganisaties, waarvan wij veel vragen.

[2:32:40] En het inzicht wat in de afgelopen maanden is gegroeid op basis van die rapportages is dat de impact, dus zowel financieel als wat capaciteit betreft, op uitvoeringsorganisaties veel groter is dan we hebben voorzien.

[2:32:58] Dat zijn de argumenten die mij ertoe hebben geleid uw Kamer te berichten.

[2:33:06] Dat wij op dit moment dus geen ruimte zien om verder te gaan met dit traject.

[2:33:11] Dat is geen licht besluit geweest.

[2:33:15] Maar het is een keuze die ik heb moeten maken.

[2:33:21] Dit was volgens mij het antwoord over het meer ouderschap en gezag.

[2:33:24] Ik zie mevrouw Tsegay en de heer Sneller.

[2:33:26] Mevrouw Tsegay.

[2:33:29] Ja, ik raak nu een beetje de draad kwijt.

[2:33:31] Want dit is weer een ander argument.

[2:33:35] De minister had eerst laten weten 5 miljoen niet te kunnen vinden.

[2:33:40] Is dit gewoon geen prioriteit voor dit kabinet?

[2:33:43] En hoe moeten die 15.000 gezinnen... die graag erkenning willen voor hun gezinssituatie... zich dan toe verhouden?

[2:33:52] De staatssecretaris.

[2:33:53] Voorzitter, het is...

[2:33:56] In de brief merk ik op dat er kosten aan verbonden zijn en dat er capaciteitsproblemen zijn.

[2:34:00] Ik heb verduidelijkt dat die capaciteitsproblemen misschien niet zoals door sommigen gedacht wetgevingscapaciteit bedreven.

[2:34:07] Dat is ook een probleem, wetgevingscapaciteit.

[2:34:09] Want op al deze dossiers overwegen we wetgeving en dat kan niet allemaal tegelijkertijd.

[2:34:13] Maar daar zit niet de echte pijn.

[2:34:15] De echte pijn zit met de capaciteit van de uitvoeringsorganisaties.

[2:34:18] Bij DUO, bij het UEV.

[2:34:20] En dergelijke.

[2:34:22] Dus capaciteit en de gerelateerde kosten.

[2:34:26] Die aanzienlijker zijn dan gedacht.

[2:34:27] Dat zijn de twee argumenten die ik heb genoemd.

[2:34:30] U heeft het ook nog over prioriteit.

[2:34:32] Ik signaleer dat dit geen onderdeel is van het regeerprogramma.

[2:34:35] En dat we wel voorrang geven aan onderwerpen die wel benoemd zijn in het regeerprogramma.

[2:34:42] Laatste interruptie mevrouw Tjegaai.

[2:34:44] Ja, maar wat gaan we dan wel doen?

[2:34:45] Want in de tussentijd zijn er nog steeds kinderen en ouders... die in de problemen komen met erfrecht, in medische situaties, reizen.

[2:34:55] Het gaat soms van praktische problemen tot echt ernstige situaties... waarin je gewoon geen medische beslissingen kunt nemen over je eigen kind of ouder, trouwens.

[2:35:05] Ja, wat zegt de staatssecretaris tegen die gezinnen?

[2:35:08] Wat gaat hij voor die gezinnen doen?

[2:35:12] Voorzitter, ik weet niet zeker waar mevrouw Tsegai op doelt.

[2:35:16] Of dat gaat over meer ouderschap of meer oudergezag, meer persoonsgezag.

[2:35:21] Het zijn twee onderwerpen, want het kunnen medische beslissingen kunnen nemen en dergelijke.

[2:35:27] Ik heb dat steeds zo begrepen dat dat een problematiek is van gezag toekennen aan anderen dan ook de ouders.

[2:35:33] Dus meer persoonsgezag.

[2:35:35] En dat is van andere orde dan de behoefte die het sterkst lijkt te leven bij de...

[2:35:42] de wens om drie of vier ouderschap te regelen... voorafgaande aan de geboorte van een nieuw kind.

[2:35:50] Dus dat is van heel andere orde.

[2:35:51] Dus de problematiek is veel diverser dan het lijkt.

[2:35:54] De oplossingen ook.

[2:35:56] Ook de mate waarin er behoefte aan bestaat is heel divers.

[2:36:00] Dus ik heb geen induidige antwoord op wat we gaan doen... anders dan dat dit nu niet op het punt waar het het meest gewenst wordt... namelijk meer ouderschap...

[2:36:13] Op dat punt maken wij nu geen stappen.

[2:36:19] De staatssecretaris had zelf geschreven dat er daarnaast te veel capaciteit van de ministeries zou worden gevraagd.

[2:36:26] Dus dat was ook de reden dat veel mensen dachten dat is ook een argument.

[2:36:30] Want het andere argument is ook niet zo sterk.

[2:36:32] Want dat gaat over geplande systeemwijzigingen die op een gegeven moment ook weer zijn afgerond.

[2:36:38] En dan kan je beginnen met de implementatie die 2,5 tot 5 jaar vervolgens gaat duren.

[2:36:44] Wettelijk voorbereiden zou natuurlijk nog steeds prima kunnen plaatsvinden als dat niet het grote knelpunt is.

[2:36:50] Dus dat was een van de vragen die ik had gesteld.

[2:36:51] Een andere was, kunnen we niet gewoon ook in ieder geval op z'n minst rekening houden, anticiperend op dat er eventueel wel een regeling komt, bij nieuwe wetten en regelgeving?

[2:37:01] De staatssecretaris.

[2:37:04] Voorzitter, de capaciteitsproblemen zijn divers.

[2:37:06] Ik heb niet gezegd dat er geen probleem is met wet over capaciteit, want dat is er ook.

[2:37:10] Want er zijn meer wensen vandaag verwoord ten aanzien van wetgeving op de kortst mogelijke termijn.

[2:37:16] Maar de pijn zit vooral ook bij die uitvoeringsorganisaties.

[2:37:21] Ik vind het niet opportun om nu te gaan anticiperen op een situatie die mogelijk in de toekomst kan ontstaan.

[2:37:26] Namelijk dat er dan tijd, ruimte en geld is...

[2:37:29] Om dit alsnog vorm te gaan geven.

[2:37:32] Ik heb die ruimte ook niet onder het gegeven programma.

[2:37:37] Dat laatste snap ik dan weer niet.

[2:37:39] Dat het daar geen prioriteit in heeft gekregen is één... maar dat is niet hetzelfde als er is geen ruimte om het te doen, volgens mij.

[2:37:44] Het staat gewoon in de brief zelf.

[2:37:46] Er zijn nu geplande systeemwijzigingen en beleid- en wetgevingstrajecten.

[2:37:51] Het is niet een soort gok over de toekomst, dat die een keer klaar zijn.

[2:37:56] Er zijn plannen, die zijn een keer afgerond.

[2:37:59] Anders zouden er geen plannen zijn.

[2:38:00] Of ze zouden oneindig zijn.

[2:38:01] En daar word ik een beetje geïrriteerd over de manier waarop het hier beantwoord wordt...

[2:38:06] terwijl dit gewoon zelf is wat de staatssecretaris schrijft.

[2:38:09] En ik snap alle capaciteitsgebreken, alleen hij zegt nu eigenlijk... het stopt hier en zoek het later maar weer een keer uit.

[2:38:16] En daar ben ik niet van overtuigd.

[2:38:21] Ja, voorzitter.

[2:38:26] De...

[2:38:29] De uitvoeringsconsequenties, de kosten om dit te doen, die maken totaal beeld is dat het niet opportun is om daar nu actief in te worden op dit traject.

[2:38:39] Die programma's...

[2:38:42] Ik kan niet precies duiden wat er achter de zin zit... zoals die net werd geciteerd uit de brief.

[2:38:50] Maar het totaalbeeld is dat het niet opportun is om daar nu mee voor te gaan.

[2:38:54] Omdat dat niet tijd... Kijk, die trajecten... Dan ga ik speculeren.

[2:39:00] Het totaalbeeld is... En we hebben er serieus naar gekeken, uiteraard.

[2:39:06] Het totaalbeeld is dat het niet opportun is om daar nu mee voor te gaan op dit moment.

[2:39:19] Ik kom op de vraag in zaken draagmoederschap.

[2:39:26] Zoals alle onderwerpen, voorzitter, een gevoelig onderwerp.

[2:39:31] Want dan gaat het meestal om mensen die een kinderwens hebben, maar...

[2:39:36] niet langs de natuurlijke weg daarin die wens in vervulling kunnen doen, gaan ingrijpende situaties.

[2:39:43] En dat zijn de situaties waarin mensen kijken naar de mogelijkheid om via draagmoederschap ouder te worden.

[2:39:51] Maar dat is een wijze die risico's kent.

[2:39:55] Zeker ook in internationale situaties.

[2:39:58] Het risico op misstanden is er.

[2:40:01] Ook dat is door de commissie-Jouwstra gesignaleerd.

[2:40:04] En daar kunnen we onze ogen niet voor sluiten.

[2:40:07] Dat is het risico op misstanden.

[2:40:10] Maar er zijn ook buitengewoon lastige ethische en juridische vraagstukken.

[2:40:15] Zoals ook verwoord door mevrouw Bikker.

[2:40:18] Dus complex en we moeten zorgvuldig optreden.

[2:40:24] Wat uw vragen over draagmoederschap betreft, die zijn zowel inhoudelijk als ook de stand van zaken.

[2:40:30] Het wetsvoorstel kind, draagmoederschap en afstamming ligt in uw kamer.

[2:40:36] Door uw kamer is in oktober 2023 verslag uitgebracht.

[2:40:40] Daarna is in oktober 2024, enige maanden geleden dus, een WOEC-rapport gepubliceerd over de omvang van draagmoederschap in Nederland, dus de omvang, de frequentie.

[2:40:54] Het rapport dat ik op 17 oktober in uw Kamer heb gestuurd.

[2:40:58] In dit rapport worden door de onderzoekers zorgen geuit over het wetsvoorstel zoals het nu in uw Kamer ligt.

[2:41:05] En die zorgen zien onder andere op voldoende toezicht op zowel binnenlandse als buitenlandse trajecten en ook op de rol van de rechter.

[2:41:16] Dat maakt het feit dat dat WODC-rapport allerlei problemen of risico's signaleert... maakt dus de voortgang complex en dwingt ons tot extra zorgvuldig te werk te gaan.

[2:41:29] Ik heb in de aanbiedingsbrief bij het rapport toegelicht dat ik het rapport ga bestuderen... en dat ik mij ga beraden op een inhoudelijke reactie.

[2:41:38] Dat zal zijn om te beginnen in samenspraak met de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap...

[2:41:46] En ik hoop uw kamer rond de zomer nader te kunnen informeren, ook in het licht van de zorgen, de risico's die zijn gesignaleerd in het WODC-rapport.

[2:41:57] Ik kan nu niet ingaan inhoudelijk op de gestelde vragen.

[2:42:04] Interruptie van mevrouw Michon Derksen.

[2:42:07] Ja, voorzitter.

[2:42:08] Ik kan het goed volgen, maar wat ik graag dan... Even in mijn termen.

[2:42:14] Betekent dat dat wij voor de zomer een beleidsreactie krijgen op dat WODC-rapport?

[2:42:19] En de antwoorden op de gestelde vragen van het wetsvoorstel.

[2:42:24] Dus dat is de nota naar aanleiding verslag.

[2:42:27] En als dat dus vanuit de zijde van het kabinet nodig is, dan zien we de nota van wijziging.

[2:42:33] Dus ik zou eerlijk zeggen, maak een pakketje van die drie documenten voor de zomer.

[2:42:39] En dat...

[2:42:41] Dan plannen wij het in.

[2:42:43] Dus ik wil even in alle scherpte, want ik hecht eraan, los van alle meningen dat we het erover hebben in de Kamer, en dat zou in ieder geval zijn aan de hand van de nota naar aanleiding van het verslag, en wat mij betreft ook de beleidsreactie WODC en nota van wijziging, als dat nodig is, in de ogen van het kabinet.

[2:43:02] De staatssecretaris.

[2:43:03] Voorzitter, ik zal om de zomer een beleidsreactie op het WOC-rapport sturen.

[2:43:07] Daarin zal dan ook vermeld staan hoe ik verder wil gaan met dit wedstraject.

[2:43:27] Heer Snel.

[2:43:27] Wat zit daar nou achter?

[2:43:30] Het is het procedurele voorstel en deels ook waar de staatssecretaris zelf over gaat.

[2:43:36] Maar ik probeer het ook gewoon te snappen.

[2:43:39] Want er zijn geen hele nieuwe vragen gesteld.

[2:43:42] Dus waarom kan niet tegelijk dan de noten aangeven van het verslag?

[2:43:46] Want ik deel volledig wat mevrouw Michon Derksen zegt.

[2:43:48] De staatssecretaris.

[2:43:50] Voorzitter, het WODC-rapport noopt tot een evaluatie van het wetsvoorstel zoals het er nu ligt.

[2:43:57] En die evaluatie en daarmee dus de beleidsreactie van het kabinet... zal mede bepalen wat in het noodaanhaling van het verslag komt te staan.

[2:44:04] Dus vandaar dat de logische volgorde is dat ik eerst met een kabinetsreactie kom... het voorstel heroverwegende in het licht van het WODC-rapport... en nu dan te schetsen hoe we verder kunnen gaan.

[2:44:25] Voorzitter, ik kom bij mijn ene laatste blokje.

[2:44:29] En die betreft dat wat we noemen de transgenderwet.

[2:44:34] Maar het is dus het wetsvoorstel voor het betreffende wijziging van de vermelding van het geslacht in de akte van geboorte.

[2:44:43] Dat wetsvoorstel is sinds 3 mei 2021 bij uw Kamer aanhangig.

[2:44:51] Het vorige kabinet heeft besloten de behandeling van het wetsvoorstel voor te stetten.

[2:44:55] En daarmee heeft het vorige kabinet gereageerd op de motie van de leden van Vroonhoven en Van Dijk van 11 april 2024.

[2:45:05] Vervolgens heeft het nieuwe kabinet in juli van dit jaar voor de vraag gestaan of het wetsvoorstel op de zogenaamde valbellijst zou moeten worden geplaatst.

[2:45:16] Dat is de term die de heer Koops zocht.

[2:45:19] Dus dat is de lijst van wetsvoorstellen.

[2:45:22] De lijst die bij het aantreden van een nieuwe regering door de regering worden ingetrokken.

[2:45:29] En dat doet een regering in twee gevallen.

[2:45:34] Ofwel doordat in het regeerprogramma een keuze is gemaakt die onverenigbaar is met het wetsvoorstel.

[2:45:41] Ofwel doordat het wetsvoorstel is achterhaald, dat wil zeggen om technische redenen of anderszins ingehaald is door de realiteit.

[2:45:50] Dit wetsvoorstel voldoet niet aan die beide voorwaarden.

[2:45:55] En daarom heeft de regering dit wetsvoorstel niet op de valbellijst geplaatst.

[2:46:01] We hebben daarna in de Kamer hier nog over gesproken.

[2:46:05] En ik heb u geïnformeerd dat ik afwacht hoe de Kamer hiermee verder wenst te gaan.

[2:46:16] Het laatste vraag is de zorg die de heer Sneller verwoordde van situaties waarin iemand in het basisregistratie persoonsgegevens te boek staat als gescheiden tot de dood Renenta maakt.

[2:46:38] Ik deel het punt van zorg.

[2:46:42] Ik ga onderzoeken of het relevant is en hoelang dat dan nog relevant is, deze vermelding van de status.

[2:46:57] En dan zal ik... Wat mij betreft is het de plaats in het licht van kwaliteit van wetgeving.

[2:47:03] Wetgeving moet niet leiden tot onnodige registraties.

[2:47:08] Daar is het recht niet voor.

[2:47:09] Dus ik ga dit onderzoeken, of het van belang is.

[2:47:12] En ik kom er rond de zomer schriftelijk op terug.

[2:47:16] Voorzitter, dit waren wat mij betreft de antwoorden.

[2:47:20] De heer Koops nog van interruptie.

[2:47:23] Nou is het een tekortenvergadering, maar hij begint toch alweer lang te worden.

[2:47:27] Volgens mij heb ik de staatssecretaris nog niet gehoord over dat punt... dat de uitschrijving door één van de gezaghebbende ouders kan worden gedaan... zonder dat de andere ouder daarvan op de hoogte is.

[2:47:39] En daar had ik een vraag over gesteld, heel concreet... of de andere ouder ogenblikkelijk op de hoogte kan worden gesteld.

[2:47:45] En de heer Smitskam had gezegd, zelfs van tevoren... zodat er ook een bezwaarmogelijkheid wordt gecreëerd of benut...

[2:47:53] Dat is een onderwerpje wat ik nog miste.

[2:47:55] Voorzitter, de heer Koops heeft helemaal gelijk.

[2:47:58] Dit is het papiertje wat nog in mijn dossier gevoegd moest worden.

[2:48:02] Want inderdaad, de situatie komt voor dat gemeenten een kind uitschrijven zonder instemming van beide ouders.

[2:48:14] Er is, zo is mij verteld, een nieuwe voorziening beschikbaar gekomen.

[2:48:18] Dat heet de gezagsmodule.

[2:48:21] Waarmee gemeenten hulp kunnen krijgen bij het bepalen van wie nou gezag hebben over een kind.

[2:48:27] En het doel is dan ook om vast te stellen dat er nog een andere persoon is met gezag.

[2:48:36] En op die basis vast te stellen in hoeverre...

[2:48:40] uitschrijving wel mogelijk is zonder instemming.

[2:48:46] Ik ga dit nader onderzoeken.

[2:48:48] Ik heb geen beeld van hoe vaak dit voorkomt.

[2:48:54] Ik ga onderzoeken of een vorm van melding nodig is... om in het licht ook van die gezagsmodule te voorkomen... dat uitschrijving buiten een van de ouders om kan voorkomen.

[2:49:06] En ik zal uw Kamer daarover rond de zomer informeren.

[2:49:12] Dan neem ik het voorzitterschap over om de heer Nispen de gelegenheid te geven zijn interruptie te doen.

[2:49:17] Het is eigenlijk een niet beantwoorde vraag.

[2:49:19] Want in de vragen over het afbouwplan heb ik de staatssecretaris volgens mij niet gehoord over de specifieke zorgen die waren geuit over Zuid-Afrika en Hongarije.

[2:49:29] En de kritiek van Denemarken en Noorwegen daarop.

[2:49:33] De staatssecretaris.

[2:49:36] Mijn excuus is, voorzitter, dat ik deze vraag niet heb beantwoord in eerste instantie.

[2:49:53] De partners bij het Haagse adoptieverdrag bekijken elke keer weer ieder voor zich.

[2:49:57] En die zijn er ook vrij in om te kiezen met welke landen wordt samengewerkt.

[2:50:01] Vandaar ook de mogelijkheid om een landenselectie te maken.

[2:50:04] En het is de landenselectie geweest die ertoe heeft geleid dat met een aantal landen niet langer wordt samengewerkt.

[2:50:11] Dat is een voortdurend proces.

[2:50:14] Een proces van kennisuitwisseling met andere ontvangende landen ook.

[2:50:18] Dus andere landen die uit de betreffende landen kinderen voor adoptie ontvangen.

[2:50:23] Om bijvoorbeeld zorgen ten aanzien van een bepaald land van herkomst te identificeren.

[2:50:29] Dat is een van de verantwoordelijkheden van de centrale autoriteit.

[2:50:33] Als dan uit het onderzoek blijkt dat er zorgen zijn en dus om de samenwerkingsrelatie te heroverwegen, dan handelt de centrale autoriteit daarnaar.

[2:50:46] Ik begrijp dat er op dit moment geen redenen zijn om acuut met die landen te stoppen, maar dat het wel onderdeel is van de voortdurende monitoring die de centrale autoriteit verricht.

[2:51:00] Een volgende interruptie, de laatste geloof ik ook.

[2:51:03] Ja, zeker.

[2:51:04] Al was het maar om de tijd, maar ook omdat het de derde is.

[2:51:08] Als landen zoals Denemarken en Noorwegen, die in sommige opzichten toch echt wel...

[2:51:12] ons land lijken.

[2:51:14] Als die zijn gestopt met twee landen die wel nog op ons lijstje staan, is de staatssecretaris dan tenminste bereid, en ik snap dat hij niet nu zomaar even daar iets over kan zeggen, maar hij zou wel toe kunnen zeggen, wij gaan na, of de centrale autoriteit gaat na, wat de redenen zijn van Denemarken en Noorwegen om die landen, om daarmee te stoppen.

[2:51:32] En dat zou wellicht tot ook een heroverweging in Nederland kunnen leiden.

[2:51:34] En kan de staatssecretaris ook toezeggen daar dan bij de Kamer op terug te komen?

[2:51:38] Waar dat toe heeft geleid.

[2:51:39] De staatssecretaris, we hebben nog zeven minuten in totaal.

[2:51:42] Voorzitter, ik zal de centrale autoriteit verzoeken daar met extra aandacht naar te kijken.

[2:51:46] En als er aanleiding toe is, zou ik de Kamer informeren over mogelijke stappen.

[2:51:53] Dank u wel.

[2:51:53] Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de staatssecretaris.

[2:51:57] Nou is het heel erg kort om nog een tweede termijn te organiseren.

[2:52:01] Maar ik wil ieder nog een halve minuut de gelegenheid geven om nog iets te zeggen.

[2:52:06] Een statement of een enkele vraag.

[2:52:09] Dat kan nog net.

[2:52:10] En degene die daar behoefte aan heeft, die zou natuurlijk ook, geef ik in overweging, het twee minuten debat, als daar behoefte aan is, aan kunnen vragen.

[2:52:16] Dat doen we op volgende.

[2:52:17] Ook om die reden wordt deze tweede termijn georganiseerd.

[2:52:19] Maar je kunt er ook van afzien omwille van de tijd.

[2:52:21] Dat gezegd hebbende is het woord aan de heer Koopsen van maximaal 30 seconden.

[2:52:25] Ik vraag bij deze een twee minuten debat aan.

[2:52:27] Dat zal ook niet heel verbaasd werken.

[2:52:30] Dat ga ik gewoon doen.

[2:52:30] Ik dank de staatssecretaris zeer voor de voorbereiding van dit moeilijke debat.

[2:52:35] Heer Smitskamp.

[2:52:37] Ja, dank u wel voorzitter.

[2:52:40] Ik wacht met interesse het twee minuten debat af.

[2:52:44] En ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording.

[2:52:49] Meneer Van Dijk.

[2:52:50] Dank voorzitter.

[2:52:50] Ook dank naar de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden.

[2:52:53] Ik heb, als ik me niet vergis, geen antwoord gekregen op de vragen die ik had gesteld over de moeder in de burgerlijke stand.

[2:52:59] Mag wat mij betreft ook schriftelijk.

[2:53:00] En anders ben ik ook bereid om te zetten naar wat schriftelijke vragen.

[2:53:04] Voor het overige, ja, intrekking van het transgenderwetsvoorstel.

[2:53:08] De bal ligt bij de Kamer en daar zullen we ons als Kamer op beraden.

[2:53:11] Dank u.

[2:53:13] De heer Snellig.

[2:53:14] Ook voor mij dank voor de beantwoording en het toegezegde onderzoek over de registratie personen.

[2:53:20] Minder tevreden over de beantwoording over draagmoederschap.

[2:53:24] En niet tevreden over de beantwoording over het meerouderschap.

[2:53:27] En daar zien we elkaar plenair dan over.

[2:53:30] Mevrouw Michon Derksen.

[2:53:32] Voorzitter, ook natuurlijk van mijn kant dank aan een staatssecretaris.

[2:53:36] Het is ook goed dat we over dit onderwerp hebben gesproken.

[2:53:39] Ik denk ook dat we in de procedurevergadering met elkaar ook moeten nagaan... wanneer we dat ook weer doen en niet weer een jaar wachten.

[2:53:46] Ik ben niet tevreden, het zal geen verrassing zijn... over de reactie op die inzage eigen dossiers.

[2:53:54] Meer ouderschap en ook draagmoederschap.

[2:53:56] We beraden ons, kijken hoe we...

[2:54:00] plenair hier een afronding op kunnen maken.

[2:54:03] Dank u wel.

[2:54:04] Dank u wel.

[2:54:05] Mevrouw Bikker.

[2:54:06] Ja, voorzitter.

[2:54:07] Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording... en zijn erkenning ook van de moeilijke problematiek die er komt... door het eventueel toestaan van draagmoederschap... maar ook wel de verhouding die we hebben tot de realiteit op dit moment.

[2:54:20] Ik denk dat het goed is dat er een twee-minuten-debat volgt... maar ik zou de staatssecretaris ook absoluut voor zover nodig willen aanmoedigen...

[2:54:29] Alles waar we al lang aan het wachten zijn, dat dat ook niet weer afwacht op twee minuten debatten, maar juist ook door te werken.

[2:54:35] Bijvoorbeeld als het gaat om die dossiers, om de inzagen rondom adoptie.

[2:54:42] Want de traagheid doet ook wel pijn, eerlijk gezegd.

[2:54:48] Mevrouw Tsikai.

[2:54:50] Ja, voorzitter.

[2:54:51] Ook van mijn kant dank aan de staatssecretaris.

[2:54:53] Maar ik kan me aansluiten bij de woorden van mevrouw Bikker dat de traagheid toch een beetje pijnlijk is.

[2:54:57] Dus ook ik overweeg een aantal moties in het twee minuten debat.

[2:55:01] Ik kan me aansluiten bij de procedurele opmerking van mevrouw Michon Derksen.

[2:55:05] Het lijkt me goed om met deze commissie even te kijken hoe we dit onderwerp ofwel vaker ofwel opgesplitst beter tot zijn recht kunnen laten komen.

[2:55:17] Ik zal zelf ook een paar seconden ook kijken hoe we verder gaan met de dossiers van middellands geadopteerden.

[2:55:23] Ik ben er ook bepaald ontevreden over.

[2:55:25] En ook als het gaat om hulp en steun voor interlandelijk geadopteerden.

[2:55:28] Dat betreft dan de dossiers, maar ook het identiteitsherstel.

[2:55:31] Waarvan ik echt vind dat we daar wat mee moeten.

[2:55:34] Wat mij betreft laten we ook het hele uitgangspunt van geen individuele compensatie.

[2:55:38] De SP heeft dat nooit gesteund.

[2:55:39] Zouden we dat ook gewoon los moeten laten.

[2:55:41] Maar we gaan kijken hoe we daarmee verder gaan in het twee minuten debat.

[2:55:46] Daarmee is er een eind gekomen aan de tweede termijn.

[2:55:49] Die was kort van de kant van de Kamer.

[2:55:50] Ik hoop dat de staatssecretaris direct daarop kan reageren.

[2:55:53] De staatssecretaris.

[2:55:56] Voorzitter, ik heb kennis genomen van...

[2:56:00] Het sterke gevoel in deze ruimte, in uw commissie, maar ook breder dan dat, dat de traagheid van de processen pijnlijk is, met name voor de betrokkenen.

[2:56:11] Ik herken dat ook.

[2:56:13] Ik markeer dat dat gesignaleerd is.

[2:56:18] Ik denk ook dat het goed is om sommige van deze onderwerpen vaker te agenderen en dan ook meer tijd ervoor hebben.

[2:56:26] Want dat doet ook recht, niet alleen aan de complexiteit van de problematiek en de kwaliteit van de besluitvorming, maar ook aan de gevoelens die leven in de samenleving.

[2:56:36] Ten slotte dan nog de vraag van de heer Van Dijk.

[2:56:40] Ook daar excuses dat ik niet in eerste instantie al beantwoord heb.

[2:56:45] In de aanvulling op wat ik daarover geschreven heb, het gaat om een zeer klein aantal gevallen.

[2:56:53] Wij hebben geen enkel signaal dat de bewoordingen in de acten niet bruikbaar zijn.

[2:56:59] ...en stuiten op problemen in het buitenland.

[2:57:01] Mocht dat wel in meer dan één geval het geval blijken te zijn... ...dan zullen we dat in heroverweging nemen.

[2:57:08] Maar wij zien op basis van het advies van de Commissie voor de Burgerstand... ...op dit moment geen voldoende aanleiding om daar nu stap in te zetten.

[2:57:19] Ik dank u, voorzitter.

[2:57:20] Dank u wel voor de beantwoording.

[2:57:24] Voordat we afsluiten, er is een twee minuten debat aangekondigd met als eerste spreker het lid Koops.

[2:57:28] Dat betekent dus dat dit debat zal worden vervolgd in de plenaire zaal waar ook moties kunnen worden ingediend.

[2:57:33] Ik heb nog de taak om met u de toezeggingen door te nemen.

[2:57:36] Het zijn er wel een aantal, maar ik ga dat proberen snel te doen.

[2:57:39] De staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer na de jaarwisseling van 2025 te informeren over de stand van zaken betreffende de verlenging van de vergunningen van de vergunninghouders voor bemiddeling.

[2:57:48] De staatssecretaris zegt de Kamer toe in de volgende voortgangsbrief adoptie, die verwacht wordt in het najaar, in te gaan op adoptie van volwassenen en in het bijzonder hoe hiermee in omliggende landen wordt omgegaan, op de volledige inzaag in adoptiedossiers en op de kosten in zaken herstel van identiteitsgegevens.

[2:58:03] De staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer te informeren naar aanleiding van zijn gesprek met de Raad voor de Kinderbescherming over onttrekking aan gezag en de procedures in het kader van kindontvoeringen.

[2:58:13] De staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer van 2025 de kabinetsreactie te sturen op het WODC-onderzoek in het kader van het wetsvoorstel over draagmoederschap en te schetsen hoe verder wordt gegaan met het voorstel.

[2:58:24] De staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer de Kamer te informeren over de vermelding van statussen in de basisregistratie personen.

[2:58:31] De staatssecretaris zegt de Kamer toe rond de zomer de Kamer te informeren over het uitschrijven van kinderen uit de basisregistratie personen door één ouder zonder dat de andere ouder daarvan op de hoogte is.

[2:58:40] En tot slot, de staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer te informeren over het landenbeleid rondom adoptie uit Hongarije en Zuid-Afrika.

[2:58:47] had hij daarbij gezegd als daar aanleiding voor is.

[2:58:49] Die nuanceer ik zelf even in mijn nadeel, zeg ik daarbij.

[2:58:52] Maar dat is wel genoteerd.

[2:58:54] Oké, goed.

[2:58:56] Dat was het.

[2:58:57] Geen correcties daar verder op.

[2:58:59] Dan dank ik nogmaals de staatssecretaris en zijn ondersteuning.

[2:59:02] Ik bedank heel hartelijk alle mensen die de moeite hebben genomen naar dit debat te komen.

[2:59:06] Dank jullie wel voor de aanwezigheid en alle betrokkenheid.

[2:59:09] En ook de ondersteuning vanuit de Kamer bij dit debat.

[2:59:12] En natuurlijk ook de leden.

[2:59:14] Dank u hartelijk en een fijne dag verder.