Ruimtelijke ordening

[0:00:00] Welkom bij het commissiedebat over de ruimtelijke ordening.

[0:00:04] Welkom aan alle Kamerleden, aan de minister en de ondersteuning.

[0:00:07] Ook welkom aan iedereen op de publieke tribune en alle kijkers thuis.

[0:00:12] Er is zometeen vier minuten spreektijd.

[0:00:15] Vijf, sorry, excuus.

[0:00:17] Vijf minuten spreektijd.

[0:00:19] En drie interrupties, dus drie vragen in totaliteit, in de eerste termijn.

[0:00:26] En dan gaan we straks wel eventjes kijken hoeveel tijd er nog over is voor de interrupties in de termijn met de minister.

[0:00:33] En dan ga ik nu het woord geven aan de heer Mooiman van de fractie van de PVV voor zijn eerste termijn.

[0:00:39] En nu het woord.

[0:00:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:42] Deze commissievergadering staat inderdaad in het teken van ruimtelijke ordening, waaronder de voortgang over de implementatie van de Omgevingswet in het derde en het vierde kwartaal van 2024.

[0:00:55] Maar tegelijkertijd is de minister natuurlijk ook hard bezig met het ontwerp van de nota ruimte, waar een aantal grote keuzes worden gemaakt voor de inrichting van Nederland.

[0:01:04] En daarin zal ook hetgeen afgesproken in het hoofdlijnakkoord als mede het regeerprogramma worden opgenomen.

[0:01:10] Bijvoorbeeld waar het gaat om de grootschalige woningbouwlocaties als mede in het principe dat woningen boven windturbines komen als er sprake is van concurrentie om grond.

[0:01:21] Misschien even een korte pauze in verband met de stemmingsbel.

[0:01:33] Het lijkt altijd heel lang.

[0:01:34] In die technische briefingspraat heb ik altijd...

[0:02:08] Nou, goed.

[0:02:09] De heel mooie man vervolgt u betoog.

[0:02:11] Dank, voorzitter.

[0:02:11] Ja, resumerend.

[0:02:13] Tegelijkertijd is de minister natuurlijk ook hard bezig met de nota ruimte, waar zoals gezegd een groot aantal keuzes worden gemaakt voor de inrichting van Nederland.

[0:02:22] En daarin zal dus ook het geen afgesproken hoofdlijnakkoord als mede het regeerprogramma worden opgenomen.

[0:02:27] Bijvoorbeeld waar het gaat om de grootschalige woningbouwlocaties, als mede het principe dat woningen boven wintercabines komen als er sprake is van concurrentie om grond.

[0:02:36] Ook zullen de afspraken inkomen te staan over verstedelijking, bereikbaarheid van werk- en voorzieningen en recreatieplekken.

[0:02:42] De nota zal een belangrijk instrument zijn om vaart te maken met de opgaven die voor ons liggen en we kijken dan ook uit naar het ontwerp.

[0:02:49] En zoals eerder aangegeven is het voor de PVV daarbij in ieder geval van groot belang dat de visie op de ruimtelijke ordening ons in staat stelt om de ambitie van 100.000 woningen per jaar te realiseren.

[0:03:00] Dit betekent dat er voldoende beleidsmatige ruimte moet zijn voor woningbouw, zowel binnen als buiten het bestaan stads- en dorpsgebied.

[0:03:07] En de notaruimte zelf wordt een complete nationale omgevingsvisie waarin wordt ingezet op de brede leefomgeving.

[0:03:13] Thema's als erfgoed, landschap, water, bodem en milieu krijgen allemaal een volwaardige plek in de nota.

[0:03:20] En ondanks dat deze thema's aandacht krijgen en dat ook een goede zaak is, hopen we tegelijkertijd ook dat de integraliteit bewaard wordt en dat er geen belemmeringen worden opgenomen voor het realiseren van die 100.000 woningen per jaar.

[0:03:34] Voorzitter, dan ten aanzien van de implementatie van de Omgevingswet.

[0:03:38] Recent kreeg onze commissie in het bericht van de VNO-NCW en MKB Nederland zorgen over de gevolgen van het niet langer kunnen gebruiken van de tijdelijke alternatieve maatregel IMRO.

[0:03:51] Deze wordt immers eind 2025 stopgezet.

[0:03:54] En volgens ingenieurs en ruimtelijke adviesbureaus zal de uitfacering van TAM-IMRO voor 2026 echter leiden tot onnodige vertragingen in de planvorming en hogere kosten voor gemeenten en ontwikkelende partijen.

[0:04:07] Zo zouden meer dan 100 gemeenten momenteel de nieuwe standaarden en techniek van het omgevingsplan nog niet kunnen gebruiken.

[0:04:14] En ook zou meer dan 200 gemeenten geen basisstructuur hebben voor een omgevingsplan waarin woningbouwplannen vastgelegd kunnen worden.

[0:04:21] Het zou naar verwachting vanaf nu nog één tot twee jaar duren voordat alle gemeenten dit hebben geregeld.

[0:04:28] En tijdens de vorige commissievergadering ruimtelijke ordening constateerden we ook al dat veel gemeenten nog niet klaar zijn voor die overstap.

[0:04:35] Het valt ook terug te lezen in de laatste voortgangsrapportage.

[0:04:37] Zo werden er bij gemeenten in het vierde kwartaal 120 ontwerpomgevingsplannen gepubliceerd... waarvan 19 via het hoofdspoor en 101 met behulp van de TAM.

[0:04:46] Het totaal aantal ontwerpomgevingsplannen in 2024 komt ermee uit op 199... waarvan 48 via het hoofdspoor en wel 151 met behulp van de tijdelijke maatregelen.

[0:04:58] En hoe kijkt de minister hiernaar, voorzitter?

[0:05:01] Hoe denkt zij bijvoorbeeld over eventuele...

[0:05:04] Verlenging.

[0:05:05] Het is natuurlijk al een jaar verlengd.

[0:05:06] Maar ook richting de toekomst, voorzitter, om toch problemen te voorkomen.

[0:05:12] En in dat kader hebben we ook vraag ten aanzien van de ondersteuning bij de implementatie van de Omgevingswet.

[0:05:18] Immers stopte binnenkort, ik geloof juli, het programma aan de slag met de Omgevingswet.

[0:05:24] En in hoeverre mate zal de overgang van ondersteuning naar het ministerie van VRO plaatsvinden?

[0:05:30] Wordt dit op een vergelijkbare manier gecontinueerd?

[0:05:33] Want dit zal waarschijnlijk wel nodig zijn.

[0:05:35] Gelet op de cijfers, voorzitter.

[0:05:37] Dank u wel.

[0:05:41] Dan is het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

[0:05:44] Aan u het woord.

[0:05:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:05:47] Voorzitter, de SP wil graag voor vier punten vandaag aandacht vragen.

[0:05:50] Eén, stop de sloop.

[0:05:52] Twee, geen eenheidsworst.

[0:05:54] Drie, grondprijs versus grondrecht.

[0:05:56] En vier, problemen met de omgevingswet.

[0:05:59] Voorzitter, de meeste woningen staan er al.

[0:06:02] Dat is het pleidooi van het Nationaal Renovatieplatform en Natuur en Milieu.

[0:06:06] Zij zeggen dat we 30% van de woningbouw kunnen toevoegen in de bestaande bouw.

[0:06:12] En de SP is zeer geïnspireerd door architecten die laten zien hoe je woningen moet vinden in plaats van bouwen.

[0:06:18] Ook hoe je leegstand kunt aanpakken.

[0:06:21] En tegelijkertijd zien we wat anders.

[0:06:22] In de plannen van de minister zit nog steeds veel sloop.

[0:06:26] In de huidige plannen slopen corporaties tot 2035 bijna 100.000 sociale huurwoningen.

[0:06:33] En waarom, vragen we aan de minister.

[0:06:34] Het is slecht voor bewoners, slecht voor het klimaat en kost schaarse grondstoffen.

[0:06:39] Hoe staat de minister tegenover het recht op renovatie?

[0:06:43] Dat is een Europese beweging inmiddels.

[0:06:46] Voorzitter, na de Tweebosbuurt werd Nederland op de vingers getikt vanwege ruksigloze sloop.

[0:06:51] Maar het gaat gewoon door.

[0:06:52] De Tweebosbuurt is nu.

[0:06:54] En ik wilde voor twee buurten aandacht vragen.

[0:06:56] Prinsenjacht in Woensel bij Eindhoven.

[0:06:59] Voor huurders van 42 gezinswoningen dreigt sloop.

[0:07:04] En sommige van hen wonen daar al een halve eeuw.

[0:07:06] En zij hebben het gevoel dat ze zonder echte zeggenschap uit hun huis worden gesloopt.

[0:07:12] En ze hebben ook het gevoel dat dit extra snel gaat vanwege de betrokkenheid van het ministerie met parallel plannen.

[0:07:17] En daar zou ik graag een reactie op willen.

[0:07:19] En ze voelen zich dan ook in de steek gelaten.

[0:07:21] Deze sloopoverval heeft niet alleen impact op hen, maar ook op de cohesie in de wijk en dus op de achterblijvers.

[0:07:29] En dan de wijken Mezenbroek en Versilienbos.

[0:07:31] Dat zijn twee oude mijnwerkerswijken in Heerlen.

[0:07:34] En dat is historie die voor de SP belangrijk is om te behouden.

[0:07:38] Maar ook hier dreigt sloop.

[0:07:39] En ook hier voelen bewoners zich niet gehoord.

[0:07:42] Waarom wordt de erfgoedwaarde niet gezien en beschermd?

[0:07:45] En waarom worden bewoners overvallen?

[0:07:48] En hebben zij geen echte zeggenschap?

[0:07:51] Voorzitter, dan kom ik meteen daarbij, ook op mijn tweede punt.

[0:07:53] Geen eenheidsworst.

[0:07:55] Vim, Kunsten 92, Federatie Ruimtelijke Kwaliteit en NRP pleiten ervoor om de herkomstwaarde mee te nemen om te zorgen voor ruimtelijke kwaliteit, ook bij nieuwbouw.

[0:08:06] Herkent nu meester hun zorg dat als we dat niet doen, dat we komen tot ruimtelijke eenheidsworst?

[0:08:14] Overal in Nederland dezelfde soort bouw van niet zelden middelmatige kwaliteit.

[0:08:19] En met de nota ruimte en de wet regie volkshuisvesting herneemt de minister regie.

[0:08:24] Komt er ook een uitvoeringsstrategie?

[0:08:26] En wil de minister de dubbeldoelstelling verankeren in de nota ruimte?

[0:08:31] Want met alle nieuwbouwplannen... Oh, voorzitter, een vraag.

[0:08:35] Een interruptie van de heer Boomsma.

[0:08:37] Ja, dank voorzitter.

[0:08:38] Dat vind ik een hele interessante gedachte om herkomstwaarde dus mee te nemen.

[0:08:42] Om inderdaad die eenheidsworst te voorkomen.

[0:08:43] Dat je ergens komt waar je ook ziet aan de architectuur.

[0:08:46] Ja, ik ben op een plek.

[0:08:48] Niet een anoniem stukje dat overal op de hele wereld zou kunnen staan.

[0:08:51] Maar kan u iets naartoe lichten hoe dat er dan uitziet?

[0:08:55] Tot wat voor verschillen leidt dat dan in de woningbouw en de architectuur?

[0:08:58] En hoe kun je dat implementeren in een manier dat het ook wordt overgenomen?

[0:09:03] Ja, voorzitter.

[0:09:06] Voorzitter, dat is een mooie interruptie, want die geeft mij extra spreektijd.

[0:09:09] Ik vind dit namelijk, ik vond dit een heel waardevol idee wat aan ons gepresenteerd werd.

[0:09:13] En ik denk, ik ben archeoloog van beroep.

[0:09:16] En een van mijn eerste lessen die je leert als eerstejaars archeoloog is ook landschappen lezen.

[0:09:21] En herkennen wat de waarde is van verschillende type landschappen.

[0:09:25] Maar eigenlijk doen we dat natuurlijk continu allemaal.

[0:09:28] De waarde zien van bepaalde type landschappen.

[0:09:31] Want ik bijvoorbeeld, ik woon in Groningen.

[0:09:32] Wat ik heel mooi vind is...

[0:09:34] Hoe bijvoorbeeld in de jaren 30 niet de Amsterdamse school, zoals die in Amsterdam door architecten werd gebezigd, wat natuurlijk fantastisch is, hoe die een hele Groningse smaak kreeg bij ons op het Hoge Land.

[0:09:44] Hoe de kleuren van de schilders van de ploeg, het geel voor het koren, het oranje voor de zonsondergang, werden verwerkt in dat type bouw.

[0:09:54] Waardoor dus dat specifieke landschap terugkwam in de nieuwbouw.

[0:09:58] En nog steeds, als je dat ziet, dan herken je dat ook.

[0:10:01] Heeft dat een enorme meerwaarde.

[0:10:03] En ik denk dat je die ruimtelijke kwaliteit, die herkomstwaarde... heel goed kunt vastleggen door daar met experts... maar ook met bewoners afspraken over te maken.

[0:10:13] Omdat we allemaal herkennen dat onze landschap in dat Zuid-Limburg...

[0:10:16] ...zijn eigen waarde heeft, maar Groningen ook.

[0:10:18] En dat dat verschillende herkomstgebieden zijn.

[0:10:23] Dus het is niet dat ik Nederland wil maken tot een openluchtmuseum.

[0:10:26] Ik heb dat als archeoloog vaak als verwijt gekregen.

[0:10:28] Als je bijvoorbeeld architectuurcolleges volgt op de universiteit... ...jullie willen er alleen maar een openluchtmuseum van maken.

[0:10:34] Maar ik denk juist dat de herkomstwaarden, dus het erfgoed... ...maar ook het specifieke landschaptype, nieuwbouw kunnen versterken.

[0:10:42] En daarbij toevoegend, ik heb als vakken omgevingspsychologie gevolgd.

[0:10:47] En ik denk dat we allemaal de gebroken glastheorie kennen.

[0:10:50] Dat als ergens een gebroken ruit is, je als persoon anders gedraagt.

[0:10:54] Dat je anders gedraagt in een ruimte met veel vervuiling.

[0:10:58] Dat je angstiger wordt als er...

[0:11:01] Als je op een plek bent die bijvoorbeeld veel beton, veel graffiti, veel afval op straat, dat je je dan anders voelt, anders gedraagt dan in een plek met heel veel groen, heel veel openheid, heel veel schoonheid.

[0:11:16] Dus onze omgeving heeft ook heel veel invloed op hoe we ons gedragen.

[0:11:20] En ik denk dat die ruimtelijke kwaliteit, het versterken daarvan,

[0:11:24] ...ook zorgt voor een beter leven, een betere gezondheid.

[0:11:28] Dus ja, ik denk dat dat kan en ik denk dat dat moet.

[0:11:31] En ik denk dat het ook niet heel ingewikkeld hoeft te zijn... ...omdat we eigenlijk allemaal dat landschap lezen... ...en weten wat we interessant vinden en willen behouden en versterken.

[0:11:44] Nou, dank voor het uitgebreide antwoord.

[0:11:50] Ik zou ook nog graag een vraag willen stellen aan mevrouw Beckerman.

[0:11:54] Zou u heel even kort mij het woord kunnen geven dat ik het voorzitterschap daarvoor even...

[0:11:58] Ik geef het woord aan mevrouw Weijenas.

[0:12:01] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:12:04] Ik sloeg wel eventjes aan, mevrouw Beckerman had het over liever niet slopen.

[0:12:10] Het is heel belangrijk om het karakter ook te behouden.

[0:12:14] En dat begrijp ik zeker, als u het bijvoorbeeld ook heeft over de mijnstreek in Zuid-Limburg.

[0:12:18] Ik ben daar zelf onder andere ook op werkbezoek geweest.

[0:12:21] En daar zag ik ook een wijk die er gewoon heel erg slecht aan toe is.

[0:12:24] Die woningen zijn in slechte staat.

[0:12:26] Waardoor je dan inderdaad de vraag moet stellen, moet je hier niet gewoon slopen in plaats van renoveren?

[0:12:31] Want in hoeverre krijg je sommige dingen ook echt goed opgeknapt met renovatie?

[0:12:36] En ik zag ook een voorbeeld van een wijk waar de woningcoöperatie ook gewoon extra middelen erin had gestopt om die wijk eigenlijk ook een oude stijl op te bouwen.

[0:12:45] En dat vond ik zelf wel een heel mooi voorbeeld van hoe dat ook kan om dan toch die historie te behouden.

[0:12:51] Ik begreep ook dat er best wel veel bewoners van die woningen ook weer gewoon teruggeplaatst zijn.

[0:12:58] En ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe mevrouw Beckerman dat ziet.

[0:13:02] Ja.

[0:13:03] Voorzitter, ik zeg ook altijd heel vaak... Kijk, heel vaak zeggen mensen als wij zeggen stop de sloop... dan zeggen mensen ja, dat kan niet.

[0:13:09] Of er zal altijd gesloopt worden.

[0:13:11] Natuurlijk wordt er altijd gesloopt.

[0:13:12] Anders zouden we nog steeds in prehistorische woningen wonen.

[0:13:17] Maar zelfs als archeoloog niet een groot voorstander van zou zijn.

[0:13:21] Nou ja.

[0:13:23] Nee.

[0:13:24] Maar...

[0:13:26] Voorzitter, ik vraag ook altijd aan mensen om te googlen even voor de grap op het blauwe dorp in Groningen.

[0:13:33] En dat was namelijk mijn eerste actie als SP'er.

[0:13:36] Voerden wij actie tegen de sloop van het blauwe dorp.

[0:13:38] Maar dat was een majeure politieke meerderheid voor sloop.

[0:13:41] Want mensen zeiden, het ziet er niet uit.

[0:13:43] Het kan nooit meer gerenoveerd worden.

[0:13:46] Het was echt zoveel achterstallig onderhoud.

[0:13:48] Het ging over een deel van het blauwe dorp, de zogenaamde randwoning.

[0:13:51] Ik zeg altijd, google ze maar eens.

[0:13:53] En als je ze nu ziet...

[0:13:55] Iedereen zou je voor gek verklaren als je zou zeggen sloop het blauwe dorp.

[0:13:59] Iedereen zou je echt, niemand zou je geloven.

[0:14:02] Niemand zou je geloven dat daar sloopplannen voor waren.

[0:14:04] Zelfs als je bewoners daar vraagt en vertelt, hier waren dus sloopplannen voor.

[0:14:09] Dan denk ik, hoe kan dat?

[0:14:10] Hoe hebben ze dat in hun hoofd gehaald?

[0:14:12] En dat is het verschil tussen hoe je goede renovatie ervoor kan zorgen dat woningen nog heel lang mee kunnen.

[0:14:20] En nee, dat kan niet altijd.

[0:14:22] Ik bedoel, daar moeten we ook eerlijk over zijn.

[0:14:24] Alleen, het kan wel heel vaak.

[0:14:26] En ik denk dat dat pleidooi urgenter is geworden om meerdere redenen.

[0:14:31] Eén is gewoon het gebrek aan grondstoffen.

[0:14:34] Of steeds groter, schaarste aan grondstoffen.

[0:14:38] CO2-uitstoot bij nieuwbouw.

[0:14:40] Dat zijn twee belangrijke argumenten.

[0:14:42] Maar een derde is ook, mensen willen heel vaak niet weg van die plek.

[0:14:46] Sociale cohesie is natuurlijk echt extreem belangrijk.

[0:14:49] Heel veel wijken hebben nog die mooie oude structuren.

[0:14:54] En die moet je niet slopen.

[0:14:56] En die sloop je ook.

[0:14:56] Je sloopt niet alleen huizen, je sloopt vaak ook gemeenschappen.

[0:14:59] Dus ik denk dat dat heel veel argumenten zijn.

[0:15:02] Maar een van de allermooiste dingen vind ik dat er zoveel architecten zijn in Nederland die klaarstaan om te zeggen... Ja, maar dat zouden we nou zo heel erg graag willen aanpakken.

[0:15:10] Ook door toe te voegen en te zeggen... Ja, wacht, er is in die wijk te weinig plek om oud te worden.

[0:15:15] Dat zou moeten worden toegevoegd.

[0:15:17] En ik denk dat dat dus heel goed kan.

[0:15:19] Maar...

[0:15:21] Het is niet altijd even makkelijk en het is ook niet altijd even goedkoop.

[0:15:25] En dat ligt ook aan de manier waarop dat berekend wordt.

[0:15:28] Maar ik denk dat het erg veel meerwaarde heeft.

[0:15:32] Dank.

[0:15:33] Dan pak ik het woord nu weer even terug als voorzitter.

[0:15:36] En dan kunt u uw betoog vervolgen.

[0:15:39] Nog twee minuten acht.

[0:15:41] Oké, super.

[0:15:43] Met alle nieuwbouwplannen moeten we niet alleen zorgen voor meer woningen, maar ook zorgen voor goed wonen.

[0:15:48] En daar hoort wat de SP betreft ook groen bij en ruimte om te bewegen en sporten.

[0:15:53] Al sinds 2002 pleit de SP voor een buitenspeelnorm.

[0:16:00] Ooit zei Agnes Kant, geef de wipkip scharrelruimte.

[0:16:03] En ja...

[0:16:06] En we zien ook juist dat hier een soort ruimtelijke ongelijkheid is.

[0:16:09] Dat juist in armste buurten de minste bewegingsruimte is.

[0:16:12] Terwijl er juist heel veel behoefte aan is.

[0:16:15] Wil de minister een norm voor sporten, spelen en bewegen meenemen in de verdere uitwerking van de nota ruimte?

[0:16:21] En hoe staat het met de in 2023 aangenomen motie van de SP over het onderzoek naar de sportnorm?

[0:16:28] Voorzitter, in het vorige debat Ruimtelijke Ording in september hebben wij veel aandacht gevraagd voor grondprijzen.

[0:00:00] 60% van de nieuwbouwwaarde van de woning wordt nu bepaald door de grondprijzen.

[0:16:37] En daarmee bedreigt de hoge grondprijs het grondrecht op wonen.

[0:16:43] Immers, het is steeds moeilijker om betaalbaar te bouwen.

[0:16:46] Bovendien is er steeds meer grond in handen van steeds machtere private partijen.

[0:16:50] Hoe staat het met de aanpak hiervan?

[0:16:52] Waaronder onze aangenomen motie.

[0:16:54] Die is opgenomen in het regeerprogramma voor een planbatenheffing.

[0:16:57] En naast de planbatenheffing pleiten wij ook voor een braaklichtboete... wanneer grond bewust niet wordt bebouwd.

[0:17:03] Hoe staat de minister daarin?

[0:17:05] En mijn laatste punt waren problemen met de Omgevingswet.

[0:17:08] Maar daar heeft de heer Mooyman ook al vrij veel vragen over gesteld.

[0:17:13] Dus wij sluiten ons aan bij die vragen...

[0:17:16] Herkent de minister het signaal dat er nog veel problemen zijn met de software wanneer gemeenten op meerdere plekken tegelijk in hun gemeentewijzigingen van het omgevingsplan willen doorvuren?

[0:17:25] Volgens mij was die vraag nog niet gesteld, dus die vul ik er nog bij aan.

[0:17:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:31] Dank.

[0:17:32] Dan het woord aan de heer Meulekamp van de VVD voor zijn eerste termijn.

[0:17:35] Aan u het woord.

[0:17:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:38] Ik wil maar eens beginnen met de minister een compliment te geven.

[0:17:41] En de mensen op het ministerie voor de fortvarendheid waar zaken mee opgepakt worden.

[0:17:47] Het is toch een nieuw ministerie.

[0:17:48] We moeten zaken allemaal weer opnieuw opzetten.

[0:17:50] Dus wij zijn als VVD blij met de voortgang.

[0:17:53] En dat mag ook wel eens gezegd worden.

[0:17:56] Ik zou zeggen, laten we die lijn vasthouden en telkens een extra stap zetten.

[0:17:59] Vandaag wil ik twee hoofdzaken aandragen rondom de nota ruimte.

[0:18:04] En dat gaat over het bewaken van de integraliteit, werd net ook al even genoemd, en het groot durven denken.

[0:18:08] Daar heb ik bij de begroting ook al het een en ander over gezegd.

[0:18:11] Te beginnen met de integraliteit.

[0:18:12] Als het gaat over de notaruimte zijn er veel partijen in Nederland die ons benaderd hebben.

[0:18:17] En dat is echt wat ons als VVD ontzettend is opgevallen voorafgaand aan dit debat.

[0:18:22] Zeer veel partijen hebben zich vanuit allerlei invalshoeken hebben ons benaderd.

[0:18:27] Zojuist nog weer een manifest van het KNVB mogen ontvangen, maar NSC, NSF, het wandelnet, Unie van Waard, Waterschappen, VNO-NCW, allerlei inwoners, ik zou zeggen et cetera, et cetera.

[0:18:39] En wij snappen deze betrokkenheid ontzettend goed.

[0:18:42] Want de ruimtelijke ordening gaat gewoon over heel veel onderwerpen.

[0:18:46] Als je het over een nieuwe woonwijk hebt, dan is er ook ruimte voor sport nodig en voor bewegen.

[0:18:51] Als je een ringweg aanlegt, dan is het wel handig dat er ook een tunnel of een brug is, zodat mensen hun ommetje met hun hondje nog kunnen blijven doen.

[0:18:59] Als je van een bedrijventerrein een woonwijk maakt, waar blijft dan de ruimte voor bedrijvigheid?

[0:19:06] Zo zijn als VVD dus allerlei zaken aangedragen.

[0:19:10] En wat ons betreft ligt daar dan ook direct de grootste uitdaging.

[0:19:14] Hoe gaan we voor de notenruimte de integraliteit bewaken?

[0:19:18] Want van veel van de aangedragen zaken die gaan over infrastructuur, economie, energie, sport en gezondheidszorg.

[0:19:25] En dan heb ik de ruimte voor defensie nog niet eens genoemd.

[0:19:29] Het gaat dus over zaken die onder een groot aantal ministeries vallen.

[0:19:32] Graag horen wij dan ook van de minister hoe ze die integraliteit gaat bewaken.

[0:19:36] En dus de afstemming met die andere ministeries gaat regelen.

[0:19:40] Voor de partijen buiten is het ook niet, en dat horen wij in gesprekken, het is niet echt duidelijk voor die mensen.

[0:19:45] Waar kunnen wij nu met onze wensen en onze zorgen terecht?

[0:19:49] In gemeentelanden is ruimtkondening vaak iets overkoepelends en dan is dat duidelijk.

[0:19:53] En nu zijn mensen nog zoekende, waar kunnen wij eigenlijk terecht?

[0:19:56] Bij welk ministerie moeten wij zijn?

[0:19:57] En dan gaan ze maar naar alle ministeries.

[0:19:59] Dus dat is voor mij, ja graag zou ik daar ook een reactie op willen van de minister.

[0:20:04] En het volgende hoofdpunt, het groot durven denken.

[0:20:08] Telkens weerspreken mensen over een postzegel of over een klein kikkellandje als het over Nederland gaat.

[0:20:14] We zijn maar klein en we willen heel veel en dat past allemaal niet.

[0:20:18] Ik heb het de minister ook wel eens horen zeggen en daar zijn we het nog steeds niet over eens.

[0:20:22] Daardoor hebben we zeker in de afgelopen tijd op het gebied van ruimtelijke ordening niet meer groot durven denken en doen.

[0:20:27] In tegenstelling totdat veel partijen roepen, geloof het de VVD, erin dat er in Nederland nog ruimte genoeg is om groot te denken en te doen.

[0:20:35] Op dit moment is slechts 13% van Nederland bebouwd.

[0:20:38] Daaronder valt niet alleen woningbouw, maar ook voorzieningen, infrastructuur en economische activiteiten.

[0:20:43] ook weer groot te durven denken, zoals ten tijde van de deltawijken en het creëren van een volledig nieuwe provincie.

[0:20:51] Dan moeten we op een andere manier naar Nederland kijken, verder dan de waan van de dag, toekomstgericht.

[0:20:56] Er zijn wat ons betreft namelijk volop mogelijkheden in ons land.

[0:21:01] Ik heb het al eerder over gehad.

[0:21:02] Hoe kijkt de minister bijvoorbeeld naar het creëren van een derde maasslachter?

[0:21:07] Ik zie een vraag aan mijn linkerzijde.

[0:21:09] Klopt inderdaad, van de heer Gabriels.

[0:21:11] Meneer Meulekamp, kunt u het met de phone?

[0:21:13] Ja, dank u wel voorzitter.

[0:21:14] Ik hoor een bevlogen betoog over groot denken en dat slechts 13% van de ruimte in Nederland echt bebouwd is.

[0:21:22] En om groot te kunnen denken wil de heer Meulekamp dan ook kijken naar de 50% landbouwgrond die in Nederland ook onbebouwd is en die in Nederland rijk is, om daarop ook groot te gaan denken?

[0:21:34] Het is zelfs 54% landbouwgrond.

[0:21:38] En ik denk zeker dat je een gedeelte van het areaal... zult moeten gebruiken om groter te kunnen denken.

[0:21:42] Dat je daar een gedeelte van zult moeten gebruiken.

[0:21:46] Bijvoorbeeld voor de woningbouw, maar misschien ook voor andere initiatieven.

[0:21:49] Maar ik denk ook aan de uitbreiding van de derde maasslakte.

[0:21:52] Dat je echt weer denkt, we hebben die ruimte nodig in deze tijd.

[0:21:55] En dat gaan we weer serieus verkennen.

[0:21:57] Niet denken van, moeten we dat nou allemaal wel willen...

[0:21:59] En is dat allemaal wel in korte tijd terugverdiend?

[0:22:01] Nee, die haven ligt daar dan weer voor meer dan 100 jaar.

[0:22:05] En laten we eens in die toekomst gaan kijken.

[0:22:11] ziet de minister, net zoals de VVD, dat er genoeg ruimte is om te bouwen.

[0:22:16] En wat kunnen we doen om dat ook tussen de oren te krijgen bij andere overheden?

[0:22:19] Ik heb er als wethouder ook mee te maken gehad met provincies, met andere gemeenten, dat ze vaak heel veel problemen opwerpen vanuit het kleine denken.

[0:22:29] Er is niet genoeg ruimte.

[0:22:31] Als wij hier met elkaar concluderen in Den Haag... er is genoeg ruimte om te bouwen... en ik vraag dat ook aan de minister of ze daar ook zo in zit... laten we dan alsjeblieft van die ruimte gebruik maken... en ook die andere overheden daarin meenemen vanuit Den Haag.

[0:22:44] Voorzitter, tot slot een aantal vragen over de bezwaarprocedures.

[0:22:48] Wat is de stand van zaken met betrekking tot de motie Meulekamp CS... die oproept om de griffierechtskosten substantieel te verhogen?

[0:22:55] Hij is aangenomen door de Tweede Kamer.

[0:22:56] Ik zou graag de stand van zaken daarover horen.

[0:23:00] Verder, het is de bedoeling dat de ladder voor duurzame verstedelijking voor woningbouw wordt afgeschaft.

[0:23:04] Wij als VVD vinden dat er daarnaast ook voldoende ruimte moet zijn voor bedrijvigheid.

[0:23:09] Hoe kijkt de minister ernaar als we deze ladder ook voor economische en infrastructurele ontwikkelingen gaan afschaffen?

[0:23:16] Daarnaast heeft de vaste Kamercommissie vrolijk het rapport Regeldruk bij woningbouw gepubliceerd.

[0:23:22] Het is pas deze week gepubliceerd.

[0:23:24] Dus misschien kan de minister nog niet helemaal vandaag daar een antwoord op geven.

[0:23:29] Maar kan de minister vandaag of op een later moment per bedrijf ingaan op het rapport.

[0:23:35] Op de in het rapport genoemde mogelijke oplossingsrichtingen met betrekking tot vertragende factoren bij woningbouw.

[0:23:41] Nog een interruptie van de heer Gabriels.

[0:23:42] Heer Mullen, kom je microfoon.

[0:23:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:46] De ladder van duurzame verstedelijking afschaffen leidt in onze ogen tot verrommeling van het landschap en ook tot minder kwaliteit en omgevingskwaliteit.

[0:23:56] En dan stelt de heer Meulekamp ook nog eens van, hé, laten we dat ook doen voor infrastructuur en bedrijvigheid.

[0:24:02] Hoe kijkt dan de VVD en ook de heer Meulekamp naar de kwaliteit van het landschap?

[0:24:09] En als je daar geen duidelijkheid over hebt, over precies wat mevrouw Beckerman ook zegt over de herkomstwaarden.

[0:24:16] Dat conflicteert toch met het telkens maar alles opzeggen en het laten verrommelen.

[0:24:22] De heer Meulekamp.

[0:24:23] Ja, dat is ook weer een soort frame wat dan opgelegd wordt vanuit de PvdA GroenLinks wat ik hier hoor.

[0:24:29] Als we gaan uitbreiden, dan verrommelt Nederland.

[0:24:33] Ik hoor aan mijn rechterzijde mevrouw Bekker van Man een prachtig pleidooi houden over hoe mooi woningbouw kan zijn.

[0:24:40] Hoe mooi dat zaken kan toevoegen aan Nederland.

[0:24:45] Maar alles wat nieuw is, verrommelt, hoor ik aan mijn linkerzijde.

[0:24:48] Dus ik zeg, als je gaat uitbreiden, dan moet je juist ervoor zorgen dat de mensen die ik hier van de KNVB aankijk, dat er gevoetbald kan worden, dat die sportclubs er zijn, dat er groen is.

[0:24:58] Dat je dat op een goede, verantwoorde manier aan woningbouw doet.

[0:25:02] Dus dat is geen verrommeling, dat is een gigantische...

[0:25:07] ...kwaliteitsimpuls voor dat gebied.

[0:25:10] Heel vaak is het nu Engels raaigas.

[0:25:15] En daar ga je dan een prachtig woongebied van maken... ...waar er gewandeld kan worden, waar er gesport kan worden... ...waar er gewoon kan worden, waar we ontzettend veel behoefte aan hebben op dit moment.

[0:25:25] En als we alleen maar weer binnenstedelijk gaan kijken...

[0:25:28] Dan verdwijnen die sportveldjes.

[0:25:30] Dan verdwijnen die plekken waar mensen op groen kunnen kijken.

[0:25:33] Waar je even je hond kunt uitlaten.

[0:25:35] Want dat hebben we gezien.

[0:25:36] Als u bij de stukken kijkt naar het rapport van natuur en milieu.

[0:25:39] Er is gewoon een gigantisch percentage aan groen.

[0:25:41] Is er door de ladder voor duurzame verstedelijking.

[0:25:44] Die dus in mijn oog totaal niet duurzaam was.

[0:25:47] Is er gewoon binnenstedelijk groen verdwenen.

[0:25:49] En u houdt daar dan een pleidooi voor.

[0:25:51] Ik kan er totaal niet in meegaan.

[0:25:55] Even kijken.

[0:25:58] Voorzitter, in de wet Versterking Regie is opgenomen... dat bezwaarprocedures tegen woningbouwprojecten vanaf 12 woningen... rechtstreeks naar de Raad van State zullen gaan.

[0:26:07] Dit zou een tijdsbesparing van een jaar opleveren.

[0:26:09] Tegelijkertijd zijn er op dit moment al erg lange wachttijden bij de Raad van State.

[0:26:14] Wat betekent het voorstel voor de reeds bestaande wachttijden?

[0:26:17] Dat is mijn vraag aan de minister.

[0:26:19] Annanke, heeft u nog een vraag voor mevrouw Beckerman?

[0:26:22] Ja, voorzitter.

[0:26:24] Ik was even getriggerd door het Engels rijgras, voorzitter.

[0:26:27] Want ik zit ook wel in landbouwdebatten.

[0:26:30] Ik hoor niet vaak de VVD pleiten voor het afschaffen van Engels rijgras.

[0:26:35] Maar dat is niet erg.

[0:26:37] Maar daar komt wel mijn vraag vandaan.

[0:26:41] Als u zegt, nieuwbouw is mooier dan Engels rijgras... Nee, ik bedoel hem niet zo flauw als ik hem nu stel.

[0:26:48] Hoe wilt u dan, zonder die ladder van duurzame verstedelijking... Hoe wilt u zorgen dat... Want u reageerde net op GroenLinks-PVDA met... Ja, maar nieuwbouw kan ook mooi zijn.

[0:26:59] Hoe wilt u zorgen en borgen dat die schoonheid erin zit?

[0:27:03] Wij hebben daar net bijvoorbeeld voorstellen voor gedaan.

[0:27:06] Zoals zo'n norm voor...

[0:27:09] voor sport en bewegen, waar we al heel lang voor pleiten.

[0:27:13] Wilt u ook zo'n norm, waar we net voor gepleit hebben, voor de herkomstwaarde?

[0:27:19] Hoe wil de VVD borgen dat die ruimtelijke kwaliteit ook echt zo hoog is?

[0:27:25] De heer Meulenkamp.

[0:27:26] Ja, ik wil toch even met het begin beginnen.

[0:27:27] Ik pleit er niet voor dat we alle landbouwgronden hier gaan volbouwen.

[0:27:33] Ik zeg...

[0:27:34] Ik kan me voorstellen dat we een gedeelte van de landbouwgrond gaan opofferen voor woningbouw.

[0:27:39] Dat kan ik me heel goed voorstellen op dit moment.

[0:27:42] We hebben gewoon een gigantische vraag, een gigantisch tekort aan woningen.

[0:27:46] En het snelste en ook het gekoopste om dat op te lossen is dat we weer buiten de bebouwde kom gaan bouwen.

[0:27:52] En die ladder voor duurzame versterking gaan we afschaffen.

[0:27:55] Dus we kunnen gewoon weer...

[0:27:57] op landbouwgrond gaan bouwen.

[0:27:59] En dat hoeft niet per direct voor verrommeling te zorgen.

[0:28:03] We hebben in Nederland zoveel... U zegt, hoe behoud je dan die kwaliteit?

[0:28:07] Nou, ik loop veel... Ik doe dit met een rondje door heel Nederland voor de nood en ruimte.

[0:28:12] Dus ik kom...

[0:28:13] Allerlei provincies, allerlei gemeenten.

[0:28:16] En je ziet in allerlei gemeenten de behoefte aan woningbouw.

[0:28:20] Maar dat ze ook zeggen van, maar we willen wel kwaliteit toevoegen voor onze inwoners.

[0:28:25] Dat zie ik bij gemeenten, dat zie ik bij provincies.

[0:28:28] Het woord verrommeling, dat moet ik u toegeven, dat heeft al heel erg...

[0:28:33] goed zijn werk gedaan, dat heel weinig partijen daar nog op zitten te wachten om zomaar wat neer te zetten.

[0:28:39] Om zomaar weer finexlocaties op te tuigen waar er niet goed over nagedacht is dat alle voorzieningen aanwezig zijn.

[0:28:45] Dus de lokale overheden hebben daar ook belang bij.

[0:28:49] Dat die wijken die we gaan bouwen, dat daar de voorzieningen op orde zijn, dat het groen is.

[0:28:54] Dus ik leg die bal juist.

[0:28:56] bij die lokale overheden neer... die daar al, in mijn ogen, al heel erg goed mee bezig zijn.

[0:29:00] En die nu, omdat we vanuit Den Haag hebben gezegd... die ladder voor duurzame verstedelijking gaat eruit... krijgen ze daar die ruimte weer voor.

[0:29:07] En ik zou die mensen juist het vertrouwen willen geven.

[0:29:12] Voorzitter, volgens mij is niet per se de vraag over vertrouwen.

[0:29:16] Maar zien we dat nu bij uitbreidingslocaties... En overigens, ik heb de vraag niet gesteld of je wel of niet buitenstedelijk moet bouwen.

[0:29:27] Ik heb alleen de vraag gesteld, hoe borg je dat die ruimtekwaliteit er is?

[0:29:30] En mijn vraag is niet of je gemeenten daarin vertrouwt, want dat heeft niemand gezegd, dat we hen wantrouwen.

[0:29:36] Wat we wel zien is dat het vaak moeilijker is om dat soort kwaliteit toe te voegen, zoals voorzieningen, omdat dat veel publieke middelen vraagt.

[0:29:44] En daarom is nogmaals die vraag, hoe wil je als VVD ook zorgen dat die ruimtekwaliteit er is?

[0:29:49] Kijk, dat er een wens is.

[0:29:51] en zeker ook bij grondeigenaren om buitenstedelijk te bouwen... omdat dat makkelijker is, sneller is, goedkoper voor hen, is één.

[0:29:59] Maar die ruimte en kwaliteit is er niet... omdat we maar zeggen dat we dat allemaal mooi vinden.

[0:30:04] Schoonheid komt niet omdat we het mooi vinden.

[0:30:06] Schoonheid komt omdat we daarin investeren.

[0:30:08] Hoe wil de VVD borgen dat we die investeringen ook daadwerkelijk doen?

[0:30:12] Want hij kan zeggen, voorzieningen moeten aanwezig zijn...

[0:30:17] Wie zorgt daarvoor?

[0:30:18] U stelt twee keer dezelfde vraag in mijn ogen.

[0:30:22] Kijk, ik ben wethouder ruimlijke woning geweest.

[0:30:25] Ik wou gewoon een uitbreiding van een dorp hebben.

[0:30:29] En er moesten honderd woningen komen.

[0:30:32] Dan ga je met een projectontwikkelaar in gesprek.

[0:30:34] Maar luister, er mogen honderd woningen komen op dit stuk grond.

[0:30:38] Maar er moeten wel voorzieningen in komen.

[0:30:40] Er moeten goede wegen in komen.

[0:30:41] Er moet groen in komen.

[0:30:43] Zo gaat een gemeente het gesprek aan met een projectontwikkelaar.

[0:30:46] En ik heb vertrouwen in die marktpartijen, die willen ook dat er huizen komen die bewoond gaan worden.

[0:30:51] Want mensen kijken nou eenmaal liever op groen dan op een blinde muur.

[0:30:55] Dus ik geloof heel erg in die instanties die er nu al zijn, maar die nu weer de ruimte krijgen vanuit ons.

[0:31:01] Dus voor mij heb ik net precies hetzelfde gezegd, maar misschien verwoord ik het nu iets anders.

[0:31:06] De heer Gabriels.

[0:31:10] Is overigens uw laatste antwoord?

[0:31:11] Ja, dat is prima.

[0:31:13] Ik vind het heel fijn om te zien hoe gepassioneerd ook de heer Meulenkamp hierover spreekt.

[0:31:17] En ik vind de conclusie die ik eerder nog niet van de VVD gehoord heb, namelijk een deel van het areaal landbouw opofferen voor woningbouw, daar vindt u ons aan uw zijde.

[0:31:29] Maar er is natuurlijk ook een feit dat er...

[0:31:32] energieinfrastructuur, ruimte voor defensie, ruimte voor wonen, ruimte voor waterberging, ruimte voor drinkwater, digitale infrastructuur, dat we toch te maken hebben met een relatief klein land waarin we ook duurzame landbouw en ook natuur hebben, dat er toch een ruimteprobleem is.

[0:31:48] En welke keuzes wil de VVD dan maken om in ieder geval datgene te laten landen in die nood aan ruimte als er conflicterende belangen zijn?

[0:31:59] Waar kiest de VVD dan voor?

[0:32:01] Ik heb al één deel gehoord, namelijk een deel areaal landbouw opgeven voor woningbouw.

[0:32:06] Dat vind ik een hele duidelijke.

[0:32:10] Ik heb ook nog wel een vraag voor de heer Meulekom.

[0:32:12] Dus ik kijk eventjes of de heer Gabriels mij dan het woord wil geven.

[0:32:17] Ja, als de heer Meulekamp nog antwoord geeft op de vraag die ik toch impliciet stelde, namelijk... ...welke andere keuzes zijn er dan nog in een soort kaskadering van... ...wat prefereert u boven wat?

[0:32:31] Ja, ik bedoel, dat vind ik een heel... Hoe zal ik het zeggen?

[0:32:38] Een soort kaskadering.

[0:32:40] Wat ik hier aangeef is dat we in Nederland voldoende ruimte hebben.

[0:32:44] Ik geef aan, en dat hebben we eigenlijk met z'n allen in meerderheid al besloten, dat we die ladder voor duurzame verstedelijking opgeven.

[0:32:51] En dat betekent dat je buiten de bebouwde kom weer gaat bouwen, als je het hebt over woningen.

[0:32:55] En dan kom je, en dat weet iedereen die voor die motie heeft gestemd, dan kom je in eerste instantie op een agrarisch areaal terecht.

[0:33:03] En dat is waar we de komende tijd naar zullen moeten kijken.

[0:33:06] En hoeveel je dan moet opgeven.

[0:33:08] Dat zijn allemaal discussies die dan komen.

[0:33:11] Maar dat gaan we dan met elkaar bekijken.

[0:33:14] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Weijenas van de DDD.

[0:33:17] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:33:19] Ja, ik heb wel met enige verbazing naar de interruptiedebatjes net zitten luisteren.

[0:33:24] Want daar hoort de heer Meulekamp zeggen... ja, dan moeten we maar de landbouwgronden in Nederland... die moeten we dan maar helemaal gaan volbouwen.

[0:33:32] Alleen, volgens mij is 13 procent, dat zei de heer Meulekamp net zelf... daar staat alle bebouwing op momenteel.

[0:33:39] Dat is dus alle bebouwing in Nederland.

[0:33:42] Dus ja, als we buitenstedelijk gaan bebouwen... over hoeveel procent landbouwgrond hebben we het dan misschien...

[0:33:47] Dus ik ben wel heel benieuwd hoe de heer Meulenkamp daarnaar kijkt.

[0:33:54] Volgens mij werd door iemand anders gezegd, ik kijk even naar rechts, dat we dan heel veel landbouwgrond zouden opgeven.

[0:34:01] Ik denk dat je met 1% landbouwgrond ben je denk ik een heel eind.

[0:34:06] Dat denk ik echt.

[0:34:07] Zeker als het gaat om woningbouw.

[0:34:08] Als je 1% landbouwareaal opgeeft, dan ben je een heel eind.

[0:34:14] En die ruimte krijgt de minister wat ons betreft voor de notenruimte.

[0:34:20] Sorry voorzitter, ik wil alleen even persoonlijk feit maken.

[0:34:23] Ik heb helemaal niks gezegd over landbouwgrond, dus het is een beetje gek om naar rechts te wijzen.

[0:34:27] Ik heb niks gezegd dat de VVD zou zeggen dat er extra landbouwgrond moest opgeofferd worden.

[0:34:32] Volgens mij heeft de heer Gabriels daar een vraag over gesteld.

[0:34:35] Ik heb alleen een kritische noot geplaatst.

[0:34:36] Wij zeggen dat Engels rijgras geen waarde heeft.

[0:34:41] Niet dat ik het daarmee oneens ben, maar dit is een beetje gek.

[0:34:44] Ik had het ook specifiek tegen de heer Meulekamp hoor.

[0:34:47] Het woord is aan mevrouw Weijenas.

[0:34:49] Was het voor een tweede interruptie?

[0:34:50] Nee, ik pak het woord weer terug als voorzitter.

[0:34:53] Was u klaar met die termijn, meneer Meulekamp?

[0:34:56] Hoe lang heb ik nog?

[0:34:58] Nog 21 seconden om precies te zijn.

[0:35:00] Dus dan vervolgt u uw betoog.

[0:35:02] Maar het verzoek om het dan wel kort te houden.

[0:35:05] Ja, zeker.

[0:35:06] Laatste alinea.

[0:35:06] De Kamer heeft daarnaast de motie Ginwis-Meulekamp aangenomen, die oproept om naar het Duits model in principe alleen beroep bij de rechtbank mogelijk te maken en zo de Raad van State te ontlasten.

[0:35:15] Een dergelijk systeem wordt ook door de Raad van State zelf en door de Raad van de Leefomgeving en Infrastructuur aanbevolen.

[0:35:22] De minister heeft aangegeven om hierna een onderzoek in te stellen.

[0:35:25] Meneer, kunnen de resultaten van dit onderzoek worden verwacht?

[0:35:28] En kan de minister al iets zeggen over welke stappen zij overweegt... op het moment dat de resultaten van het onderzoek positief oordelen over het Duitse model?

[0:35:40] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:42] Dan zie ik nog een interruptie van de heer Velbrie van Uutwoord.

[0:35:46] Ja.

[0:35:47] Voorzitter, aan de heer Meudekamp.

[0:35:50] Die in Molenkamp zegt, we hebben die ladder duurzamer verstedelijken afgeschaft... en daardoor is veel meer mogelijk geworden.

[0:35:55] Dat zou best kunnen, maar probeer ook even bij hem te zoeken naar de dieperliggende redenen.

[0:36:01] Als je wilt bouwen in het groen, dan zul je ook toch iets moeten vinden over grondprijzen... en over hoe je nou op een of andere manier private rijkdom digereerd wordt...

[0:36:16] Schaarste aan grond.

[0:36:17] Hoe je dat op een of andere manier publiek kunt aanwenden.

[0:36:19] Wat vindt de VVD hier nou eigenlijk van?

[0:36:21] Want het is iets te simpel om net te doen als de ladder duurzame verstedelijking.

[0:36:26] Als gaf dat dan alles goed komt in het land.

[0:36:28] Ik was vorige week in Hattem.

[0:36:30] Een kleine stad op de grens van Gelderland en Overijssel.

[0:36:34] En die gemeente worstelt gewoon met het feit dat ze geen geld hebben om grond te kunnen kopen.

[0:36:39] Hoe kijkt de heer Molenkamp daartegen aan?

[0:36:42] Ik zou niet suggereren dat met het afschaffen van de ladder voor duurzame verstedelijking... dat alle problemen in Nederland zijn opgelost.

[0:36:51] Ik zie wel dat met het afschaffen van de ladder... komt er inderdaad weer een heel nieuw spel op de wagen... van hoe gaan we dat dan inrichten met elkaar in Nederland.

[0:37:02] Die ladder heeft sinds 2012 in de wetgeving gezeten.

[0:37:09] Dus die heeft bijna 13 jaar in de wetgeving gezeten.

[0:37:12] En dus dan vormt de rest van de discussie die de heer Velbrief hier aandraagt... die vormt zich daar weer omheen, zeg maar.

[0:37:20] En nu de ladder er weer uitgaat... zullen wij daar weer nieuwe antwoorden op moeten vinden.

[0:37:26] Hoe pakt dit uit per gemeente, per provincie?

[0:37:30] Maar ik zeg niet dat het de oplossing is voor alle problemen.

[0:37:34] Ik geloof wel in dat het meer perspectief biedt... voor heel veel gemeenten in Nederland...

[0:37:39] Dus ik kan niet precies zeggen tegen de heer Velbrief... nou, zo gaat dit uitpakken, zo gaat dat uitpakken.

[0:37:46] Ik geloof erin dat het weer meer perspectief geeft.

[0:37:49] En we zullen dat op gemeenten niveau gewoon weer aan moeten geven.

[0:37:52] In datzelfde rondje wat ik gedaan heb door Nederland...

[0:37:55] voor de nood aan ruimte, zijn er gewoon heel veel gemeenten die zijn wel ontzettend blij dat ze weer kunnen gaan bouwen voor hun eigen omgeving.

[0:38:03] Ik was voor hun eigen bevolking, ik was op het Hoge Land.

[0:38:07] Jongeren studeren in Groningen en in Leeuwarden, maar die willen graag weer terug...

[0:38:12] wonen op het hoge land.

[0:38:14] Alleen hun gemeente mag niet bouwen voor hen... omdat ze niet meetellen in de demografische gegevens.

[0:38:19] Als het ging over de ladder voor duurzame verstedelijking.

[0:38:22] Die wethouders zijn daar enorm blij dat ze daar die ruimte weer voor krijgen.

[0:38:26] Want die jongeren willen gewoon weer terug naar hun eigen gemeente.

[0:38:29] Dus het is niet de oplossing voor alles.

[0:38:31] En we moeten weer een nieuw model zien te vinden.

[0:38:34] De heer Veldrieff.

[0:38:34] Ja, dit was totaal geen antwoord op mijn vraag.

[0:38:37] Nu heeft de heer Molenkamp nog een keer uitgelegd waarom hij zo blij is dat die ladder weg is.

[0:38:41] Dat wisten we al.

[0:38:42] Maar ik wil nog steeds antwoorden op mijn vraag.

[0:38:44] Die grond is gewoon heel duur.

[0:38:46] En daar hoeft de GCM geen nieuw model voor nodig.

[0:38:48] Die grond is heel duur.

[0:38:49] En de vraag is even, wat gaat de heer Meudekamp daar nou aan doen?

[0:38:52] En gaat hij ook nog op een of andere manier mensen die rijk worden omdat er een verandering in het bestemmingsplan plaatsvindt, dus eigenlijk daar helemaal niets voor doen, maar rijk worden omdat de gemeente besluit om ergens te gaan bouwen?

[0:39:04] Vroeger vielen die baten omdat die grond van de gemeente zelf was aan de gemeente zelf toe.

[0:39:09] Dat is niet meer zo, want dat is allemaal volgebouwd.

[0:39:11] Wat gaat hij daar nou aan doen?

[0:39:12] Daar heb je geen nieuw model voor nodig, daar heb je een politieke beslissing voor nodig.

[0:39:17] Wat ga je doen?

[0:39:18] De heer Meulenkamp.

[0:39:20] Wat ga je doen?

[0:39:23] Het afschaffen van de ladder.

[0:39:25] En dan ga ik nog een keer zeggen hoe blij ik er weer ben.

[0:39:30] Waar zorgt dat nu voor?

[0:39:31] Dat zorgt ervoor dat er weer meer grond komt waarop gebouwd gaat worden.

[0:39:35] En gebouwd mag worden.

[0:39:36] En dat doet ook iets met de prijs.

[0:39:38] Kijk, wat is nou...

[0:39:40] Als je binnenstedelijk wilt bouwen, dat is gewoon... Mevrouw Beckerman van de SP gaf het net ook aan.

[0:39:45] Dat is gewoon vele malen duurder.

[0:39:48] Dus er komt gewoon weer meer grond waarop gebouwd gaat worden.

[0:39:51] Dus die gronden... Vraag en aanbod, die lessen hebben we allemaal gehad, denk ik.

[0:39:56] Hoe meer aanbod, hoe meer plekken we weer kunnen gaan bouwen... dan verwacht ik ook dat er een daling van die grondprijs gaat komen.

[0:40:05] Mevrouw Beckerman.

[0:40:06] Ja, voorzitter.

[0:40:07] Uw laatste interruptie.

[0:40:08] Ja, voorzitter.

[0:40:09] Het is een beetje zo'n overslaan.

[0:40:10] We hadden vroeger thuis een plaatje.

[0:40:12] Dat hadden we gespaard bij de Roosvicee.

[0:40:14] En die sloeg over.

[0:40:16] En die zei de hele tijd, die kon al een lange tijd.

[0:40:18] Die kon al een lange tijd.

[0:40:19] En dan riepen wij heel hard naar mijn vader.

[0:40:20] En die ging hem dan verder zetten.

[0:40:23] En die kon al een lange tijd niet meer lachen.

[0:40:26] Dat ging over een koning die niet meer kon lachen.

[0:40:29] Ik heb dus het idee dat er wordt één oplossing geboden... en dat is weliswaar misschien voor de VVD een goede oplossing... maar dat is niet een duizenddingendoekje die alle problemen wegpoetst.

[0:40:40] Herkent de VVD dat er meer nodig is?

[0:40:42] Want hij haalt nu het Hoge Land aan als voorbeeld.

[0:40:45] In de stukken van de minister bij de Woontop hebben we gezien...

[0:40:50] De plekken waar corporaties het snelst in financiële problemen komen, staat het Hoge Land op plekje 2.

[0:40:58] Dus ze kunnen misschien wel in het open gebied gaan bouwen, maar wordt dat dan ook betaalbaar?

[0:41:03] Kunnen die corporaties, ik denk trouwens over de hele regio, kunnen die daar betaalbaar gaan bouwen?

[0:41:08] Want de VVD zegt ja, die jongeren die moeten ergens wonen, helemaal mee eens.

[0:41:14] Maar alleen die ladder opheffen is daar niet de oplossing voor.

[0:41:17] Daarmee is er nog geen betaalbare woning gebouwd.

[0:41:20] Herkent de VVD dat er meer nodig is?

[0:41:24] Of andere dingen nodig zijn?

[0:41:27] Om te zorgen dat ook bijvoorbeeld in de gemeente het Hoge Land de jongeren die nu studeren in stad of Leeuwarden weer terug kunnen.

[0:41:35] De heer Meulenkamp.

[0:41:37] Merci even goed om te zeggen.

[0:41:40] Wij zetten hier ook bij een debat om de ruimtelijke ordening.

[0:41:43] We hebben het niet specifiek over woningbouw gehad.

[0:41:46] Het gaat hier niet specifiek over woningbouw.

[0:41:48] Ruimtelijke ordening is daar natuurlijk wel van essentieel belang voor.

[0:41:51] Maar als u mij een inbreng heeft gehoord, is er...

[0:41:56] Om de ruimtelijke ordening een stap verder te brengen in Nederland... begin ik ook mee, jongens.

[0:42:03] We hebben die integraliteit nodig.

[0:42:05] Kijk nou naar alles wat we nodig hebben in die wijken.

[0:42:07] Dus kijk niet alleen naar die woningbouw.

[0:42:09] Kijk naar het groen.

[0:42:13] Dus kijk naar veel meer zaken die van belang zijn... om naar een goede ruimtelijke ordening te komen.

[0:42:17] En daar hoort ook bij die betaalbaarheid.

[0:42:19] Dat is daar zeker een belangrijk ding in.

[0:42:22] Dus... Maar...

[0:42:24] Ook die betaalbaarheid, dat geldt hetzelfde voor die gronden.

[0:42:26] Als je weer meer ruimte geeft aan woningbouwcoöperaties bijvoorbeeld.

[0:42:30] Maar dan gaat het wel specifiek over wonen.

[0:42:32] Dat je woningbouwcoöperaties weer meer ruimte geven.

[0:42:35] De verhuurdersheffing is eraf.

[0:42:38] Dat die weer meer financiële ruimte hebben om woningen te bouwen.

[0:42:42] Dus dan komt daar ook weer meer ruimte voor.

[0:42:45] Maar voor mij is dat niet in dit debat.

[0:42:48] Dat is meer het woondebat.

[0:42:49] Ik heb het hier over de ruimtelijke ordening.

[0:42:51] En dan gaat het mij ook om die grote lijnen die wij hebben aangegeven.

[0:42:59] Dan zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de heer Meulekamp.

[0:43:01] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:43:03] Dan gaan we naar de heer Gabriels van GroenLinksP van Averzijn.

[0:43:06] Eerste termijn.

[0:43:07] De heer Meulekamp, microfoon.

[0:43:11] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:43:12] En ruimtelijke ordening kun je maar één keer echt goed doen.

[0:43:15] De minister heeft regelmatig gezegd dat we, als we alle maatschappelijke opgaven langs elkaar leggen, meerdere keren de oppervlakte van Nederland nodig hebben.

[0:43:22] GroenLinks Partij van de Arbeid wil daarom graag inzicht in de volgende zaken in de nota ruimte.

[0:43:27] Inzicht in hoeveel ruimte we nodig hebben voor alle maatschappelijke opgaven voor nu en in de toekomst.

[0:43:31] We willen de ruimteclaims globaal kunnen kwantificeren, omdat we ook inzicht willen in welke moeilijke keuzes het kabinet gaat maken vanwege conflicterende ruimteclaims en ruimtegebrek.

[0:43:41] Wij willen dat het kabinet helder aangeeft wat straks niet meer kan.

[0:43:45] Het is voor GroenLinks Partij van de Arbeid belangrijk om deze duidelijkheid te bieden via de notarruimte.

[0:43:49] Dus niet alles kan overal en dat moet transparant en inzichtelijk zijn.

[0:43:52] En kan de minister dat toezeggen?

[0:43:55] Eerder hebben we in deze commissie gesproken over de rol die bodem en water zou moeten hebben in de ruimtelijke ordening.

[0:44:00] Als we toekomstgericht en veilig willen bouwen en inrichten zonder schade door verzakkingen, verzilting, droogte of overstromingen, zal dit vooral in de nood aan ruimte tot uiting gebracht moeten worden.

[0:44:10] GroenLinks Partij van de Arbeid staat achter het principe bodem-watersturend en vindt het onverstandig dat dit principe door een meerderheid van de Kamer is afgeschaald.

[0:44:17] De Unie van Waterschappen adviseert geen woningbouw in de 5 tot 10 procent diepste polders en de laagste delen van zandgronden, omdat die nodig zijn voor waterberging.

[0:44:26] Is de minister bereid deze adviezen in de notarruimte mee te nemen?

[0:44:30] En dan een vraag over de waterkalender.

[0:44:32] Dat idee is een advies van de Raad voor de Leefomgeving en inmiddels omarmd door heel veel organisaties.

[0:44:36] De waterkalender brengt alle beschikbare water- en klimaatdata samen en kijkt vooruit, schat risico's in en vertaalt deze naar concrete openbare adviezen voor beleidsmakers, drinkwaterbedrijven, boerenbedrijven en andere inwoners.

[0:44:48] Het is niet bindend, maar informatief en stimuleert eigen verantwoordelijkheid van inwoners.

[0:44:53] Kan de minister toezeggen dat ze het idee van de waterkalender laat landen in de nood en ruimte of dat hij een idee op zijn minst wil laten onderzoeken?

[0:45:02] GroenLinks Partij van de Arbeid staat voor een kwalitatief goed en gezond leefmilieu.

[0:45:05] En we vinden dat dat geborgd moet zijn door de nood aan ruimte en de uitvoeringsnotitie.

[0:45:09] Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat er straks voldoende ruimte is voor sport, recreatie, water en groen in en om de gebouwde omgeving?

[0:45:16] Het is zorgelijk dat de hoeveelheid overmaak groen per woning afneemt en de verstening toeneemt.

[0:45:20] Ook de sportbonden maken zich zorgen over afnemende ruimte voor sport.

[0:45:24] Kan de minister in de uitvoeringsnotitie handvatten en ambities opnemen voor gemeenten... ...waarin zij gestimuleerd en geholpen worden om voldoende ruimte te blijven houden voor sport, recreatie en groen?

[0:45:34] Bijvoorbeeld via de handreiking Groen in en om de stad.

[0:45:37] Een eerdere motie van lid Kosties en Kreuger roept op om met de gemeente in gesprek te gaan... ...om een gezamenlijke inzet voor groen en klimaatadaptatie te bepalen.

[0:45:45] Ik heb begrepen dat de 22 verstedelingsgemeenten u hebben uitgenodigd om in gesprek te gaan...

[0:45:50] En ik wil de minister vragen om een terugkoppeling te geven van dat gesprek met de Kamer.

[0:45:57] Voorzitter, kwaliteit van leven gaat niet alleen om de fysieke ruimte, maar ook over de verdeling van milieuruimte.

[0:46:03] De emissie die we vaak niet kunnen zien, maar die wel belangrijk is voor onze gezondheid.

[0:46:07] En van veel fysieke ruimtelijke ontwikkelingen komen nu niet van de grond door milieu en emissieruimte.

[0:46:13] Verlagen we die emissies van stikstof, fijnstof, geluid of geur, dan bevordert dat een gezond leefmilieu en is er meer fysieke ruimte die we kunnen gebruiken voor woningbouw.

[0:46:23] Wordt er in de nota ruimte ook inzichtelijk gemaakt wat er mogelijk is als de milieuruimte beperkt wordt en we vooral bouwen op de gezondste plekken?

[0:46:30] Graag een reflectie daarop van de minister.

[0:46:33] Kwaliteit omvat voor GroenLinks Partij van de Arbeid naast groen, sport en milieu ook de bouwkwaliteit en de lokale eigenheid.

[0:46:39] De buurvrouw heeft het er al over gehad.

[0:46:41] Dus door de federatie in standhouding monumenten, erfgoedplatform, federatie ruimte en kwaliteit, nationale restauratieplatform, wordt dat met een mooi woord herkomstwaarde genoemd.

[0:46:49] En hoe gaat de minister deze herkomstwaarde in de uitvoeringsnotitie van de nota ruimte opnemen?

[0:46:54] En wat is de stand van zaken ten aanzien van de aangenomen motie hierover?

[0:46:58] En wat is de stand van zaken, werd net ook al genoemd, over de motie die is aangenomen over de Nationale Grondbank?

[0:47:04] Zijn er inmiddels al extra gronden gekocht of is er al een plan wat eigenlijk voor de voorjaarsnood gepresenteerd zou worden?

[0:47:10] En hoe wil de minister voorkomen dat straks vooral private grondeigenaren bepalen wat er in de ruimtelijke ordening gebeurt?

[0:47:16] Tot slot willen we de minister en de ambtenaren succes wensen met de verdere uitwerking van de Nota Ruimte.

[0:47:21] Het is een megaproces.

[0:47:23] We staan als land voor gigantische ruimtelijke uitdagingen die vragen om duidelijke toekomstgerichte keuzes.

[0:47:28] De Nota Ruimte moet wat GroenLinks Partij van de Arbeid betreft daar een heldere richting aan geven.

[0:47:32] Voor ons staat daarin kwaliteit van samenleven voor nu en de toekomst voorop en veilig ten aanzien van water en dienend aan het algemeen belang.

[0:47:45] Dank.

[0:47:46] Dan gaan we naar de heer Boomsma voor zijn eerste termijn.

[0:47:48] Hij is van de fractie NSC aan u het woord.

[0:47:51] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:47:52] Ik ben nieuw in deze commissie.

[0:47:53] Het is een grote eer om namens nieuw sociaal contract hier dit te gaan doen.

[0:47:57] Dus ik zie ook uit naar de samenwerking.

[0:48:00] De nood aan ruimte.

[0:48:01] Dat wordt toch een van de meest bepalende beleidsstukken... voor de toekomst van Nederland.

[0:48:06] Ook al zou die nood eigenlijk de nood aan ruimtegebrek moeten heten.

[0:48:09] Want het wordt natuurlijk een ongelooflijk ingewikkelde puzzel... om al die belangrijke dingen die een deel van de schaarse ruimte nodig hebben... te kunnen verenigen.

[0:48:17] Industrie, met name circulaire industrie, vraagt natuurlijk ook veel ruimte...

[0:48:20] maar infrastructuur, water, energie, landbouw, natuur en defensie... en daarbij prioriteit nummer één natuurlijk voldoende betaalbare woningen.

[0:48:27] Hele generaties die opgroeien die geen huis kunnen vinden, dat kan zo niet langer.

[0:48:30] En tegelijkertijd vraagt het wel heel veel zorgvuldigheid... en moet dat niet ten koste gaan van stedenbouwkundige kwaliteit.

[0:48:36] En mensen moeten ook ergens kunnen werken.

[0:48:37] En de inzet op functies mengen is natuurlijk logisch, maar ook wel heel ingewikkeld... want sommige functies kun je gewoon heel moeilijk mengen.

[0:48:43] Dus kan de minister nader ingaan hoe dat volgens haar gestalte gaat krijgen...

[0:48:47] En met name bijvoorbeeld industrieën met een hoge milieunormen en bijvoorbeeld die gebonden zijn aan kaders, die kun je ook niet zomaar verplaatsen.

[0:48:54] En die kunnen dus tussen wal en schip gaan belanden met die grote druk op de woningnoten.

[0:48:58] Dus dat vergt wat ons betreft aparte aandacht.

[0:49:00] Met name voor bedrijven die echt van strategisch nationaal belang zijn, zoals de maritieme maakindustrie.

[0:49:05] Een vraag aan de minister of zij die gedefinieerde nationale belangen, of die ook daadwerkelijk

[0:49:09] geborgd kunnen worden in het ruimtelijk beleid, en dat dat ook verplicht is, zodat die echt beschermd worden.

[0:49:15] Veel ontwikkelingslocaties die ik heb gezien in Nederland, daar worden dus oude bedrijventerreinen ook getransformeerd.

[0:49:19] En in heel veel lokale omgevingsvisies wordt er echt ook gekozen voor woningbouw, maar er is niet altijd bedacht waar die bedrijven die dan weg moeten, dan naartoe kunnen.

[0:49:27] Want je kunt ook in heel Nederland niet zonder garages of zelfs opvlag van bouwmaterialen en dergelijke, die dan vaak weg moeten.

[0:49:33] En ook met name ambachtelijke bouwbedrijven, die zitten dan ergens, die zijn ook heel belangrijk voor lokale economie, maar die kunnen dan de nieuwe hoge huren niet dragen.

[0:49:41] Dus we moeten ook instrumenten hebben om...

[0:49:43] Om ervoor te zorgen dat die behouden blijven.

[0:49:46] Ten aanzien van milieu en klimaat ligt natuurlijk ook een enorme uitdaging.

[0:49:48] En daar is ook denk ik hele sterke landelijke regie op nodig.

[0:49:51] Om goede ruimtelijke keuzes te maken.

[0:49:53] Dus wind op zee en zon op dak.

[0:49:55] En kernenergie is natuurlijk verreweg de meest ruimte-efficiënte manier om energie op te wekken.

[0:50:00] Wel ook goed om die inzet op energiehubs voor bedrijven mee te nemen.

[0:50:03] En die worden ook steeds belangrijker om netcongressie te voorkomen.

[0:50:06] Dan NEC wil graag specifiek ook aandacht vragen voor de situatie van de newtowns, oftewel gewoon de groeikernen van de jaren zeventig.

[0:50:12] Van Nissewaard tot Rijpelberg en Heilmond.

[0:50:14] Het is natuurlijk interessant dat wijken die in de jaren zeventig zijn neergezet, nu dik vijftig jaar later met vergelijkbare problemenkampen.

[0:50:22] Dus veel achterstallig onderhoud en negatieve migratie.

[0:50:24] Dus ik denk ook goed dat er vervolgonderzoek is ingezet voor de business cases om dat op te knappen.

[0:50:28] En wij vinden ook echt dat die groeikernen aandacht moeten krijgen en ook in de nood aan ruimte.

[0:50:32] Om te voorkomen dat ze verder afglijden.

[0:50:35] En ik denk dat het heel belangrijk is om de verstedelijke opgave om de fouten die toen zijn gemaakt te voorkomen.

[0:50:41] Een deel van het probleem en ook van de oplossing is, dus als je grote nieuwe aantallen woningen bouwt, dan moet je ook prachtige iconische collectieve plekken bouwen.

[0:50:50] Dus gebouwen, iconische gebouwen en pleinen, dat je de eenheid en de cohesie en de eigenheid van zo'n gebied ook opbrengt.

[0:50:56] Het moeten geen anonieme plekken worden die net zo goed in Tokio of in Mexico City kunnen staan.

[0:51:01] Ik vond het ook hartverwarmend, klonk me als muziek in de oren wat mevrouw Beckerman erover zei.

[0:51:04] Het gaat ook om schoonheid.

[0:51:06] Mensen hebben het steeds over ruimtelijke kwaliteit.

[0:51:08] Ik denk, we moeten ook gewoon het woord schoonheid gebruiken.

[0:51:10] Schoonheid is toch hoe onze soort homo sapiens deze plek op aarde als een thuis kan ervaren.

[0:51:16] En ik vind dus dat het een belangrijk onderdeel moet worden van de notenruimte, van alle opgave om de schoonheid van het landschap en van de architectuur te behouden en te versterken.

[0:51:27] En ook als we heel veel gaan prefab gaan bouwen.

[0:51:30] Dan moet je dat wel mooi gaan doen.

[0:51:31] Je zou ook kunnen kijken naar decoratieve elementen.

[0:51:33] Dus dat woord hier wordt gebruikt.

[0:51:37] herkomstwaarde gebruikt.

[0:51:38] Ik denk dat dat ook belangrijk is.

[0:51:39] Ik wil daar graag een reactie op van de minister.

[0:51:40] Hoe zorgen we nou voordat dat inderdaad geborgd wordt in al die opgaves die we gaan krijgen?

[0:51:44] Er is ook een nota mooi Nederland, hoe die principes worden doorgevoerd.

[0:51:49] Ik denk zelf dat de principes van Jane Jacobs over stedenbouw, dat die ook heel belangrijk zijn om die te harten te nemen.

[0:51:54] Er moet nog een keuze worden gemaakt in de verstedelingslocaties.

[0:51:58] Ik begrijp dat die komt dus in juni, maar op grond van welke criteria wordt nou eigenlijk die

[0:52:02] een selectie gemaakt aan die groslijst.

[0:52:04] Belangrijk voor NRC is ook dat de Lelylijn en de Neder-Zakserlijn goed in de nota komen.

[0:52:09] En dan... Ja, ik weet ook uit mijn tijd in Amsterdam... dat sommige locaties zijn aangewezen voor grootschalige woningbouwers... zoals in Amsterdam de Havenstad.

[0:52:17] Dat dat nog een enorme opgave is, omdat je wil daar woningen bouwen... maar er zitten nu vaak enorme investeringen van bedrijven... en er zitten erfpachtcontracten die nog 80 jaar lopen.

[0:52:26] Dus dat is niet zomaar gedaan.

[0:52:28] En er is ook wel een alternatief voorgesteld daar, of een aanvullend idee misschien, voor een deel van die opgave, om in de Almere Baai veel meer te gaan bouwen.

[0:52:36] Ik heb zelf in 2014 een motie gemaakt aan de slag met IJburg 2, dus nieuwe eilanden opspuiten.

[0:52:41] En het kan soms makkelijker zijn en goedkoper om daar in het water, waar natuurlijk ruimte nog wel is, nieuwe eilanden op te spuiten en daar te bouwen, dan allerlei bedrijven te gaan verplaatsen.

[0:52:51] Dus ik was benieuwd of de minister kennis had van dat project, Almere Baai, en hoe ze naar dat idee kijkt.

[0:53:01] Dank voor uw inbreng, meneer Boomsma.

[0:53:02] Dan gaan we nu naar de heer Velbrief van D66 voor zijn eerste termijn.

[0:53:06] Aan u het woord.

[0:53:07] Voorzitter, dank u wel.

[0:53:09] Wij zullen bij de nota ruimte op drie punten vooral gaan letten.

[0:53:14] Allereerst wat wij belangrijk vinden is dat het debat over ruimte start bij wat voor economie willen we eigenlijk in de toekomst hebben.

[0:53:20] We komen het eigenlijk bij een heleboel onderwerpen tegen, bij het debat demografie tegen, met het kabinet, maar je komt het ook hier weer tegen.

[0:53:27] En mijn vraag aan de minister is waar, wanneer komen nou de keuzes van het kabinet, welke sectoren we meer en minder ruimte gaan geven om strategisch te werken aan de economie van de toekomst.

[0:53:38] De discussie die we daar eerder over hadden was sociale zaken en economische zaken.

[0:53:42] Dat kan je net wel eigenlijk niet kiezen, maar eigenlijk kwam in dat debat steeds verder naar buiten dat er gekozen zal moeten worden.

[0:53:48] En dat speelt denk ik ook voor de ruimtekeoordeling een rol.

[0:53:51] Het tweede ding waar wij op zullen letten is op de wooncrisis.

[0:53:54] Sluit die ruimtekoordening nou aan bij het oplossen van de wooncrisis?

[0:53:58] Derde is het vastgelopen stroomnet, bekend onderwerp inmiddels.

[0:54:01] Is de minister bereid, is mijn vraag bij grote zaak van nationaal belang, ervoor te zorgen dat ons land niet op slot komt te staan?

[0:54:09] In hoeverre helpt de ruimtekoordening daarbij?

[0:54:12] Is de minister met ons eens dat we de ruimte niet moeten gaan verdelen voordat we hieruit zijn?

[0:54:18] Is tenminste bereid, derde vraag, om te kijken.

[0:54:22] In Denemarken is een recent akkoord gesloten waarbij de landbouwsector, 15% van de grond van de landbouwsector, succesvol is hergealloceerd.

[0:54:31] Met andere woorden, voor een andere bestemming aangewend.

[0:54:34] Is ze bereid om daarnaar te kijken?

[0:54:36] En tenslotte zou de minister nog eens willen ingaan op het uitvoeren, dat staat daar even los van mijn motie, aangenomen over het betrekken van jongeren in dit proces.

[0:54:46] Nog niets over teruggehoord.

[0:54:47] We hebben nog twee andere punten.

[0:54:49] Kort iets over de rol van de Raad van State in allerlei procedures.

[0:54:54] We zijn daar eerder over in debat geweest.

[0:54:56] We waren het erover eens dat we daar wat aan moeten proberen te doen aan die enorme lange doorlooptijden.

[0:55:03] En we hebben toen een aantal dingen besproken.

[0:55:05] En die wil ik nog eens herhalen en door eens aan de minister vragen... of zij daar nog eens op kan ingaan.

[0:55:09] Het zij-molding, het zij-schriftwerk.

[0:55:10] Ten eerste zou het zo kunnen zijn dat in processen toch... in het proces bij de Raad van State even gekeken wordt... wie nou echt belanghebbend zijn en wie zich daar ook mee willen bemoeien... maar niet belanghebbend zijn.

[0:55:20] De eerste lijn waar we het eerder over hebben gehad.

[0:55:22] De tweede lijn die de minister wat bruto afwees... maar ik ga het toch nog een keer bij haar proberen... is zou mediation kunnen helpen voordat mensen...

[0:55:31] ...de hele tijd naar de rechter gaan lopen.

[0:55:32] En het derde punt, daar heb ik een aanleiding voor omdat de vraag is...

[0:55:37] alles te maken met ruimtekoording... is het mogelijk dat gemeenten... waar een bestemmingsplan... op een gegeven moment, er is een voorbeeld uit Haarlem... waar een bestemmingsplan wordt afgewezen... vanwege parkeerplekken... in de prullenbak terechtkomt... is het mogelijk dat... we dan niet helemaal opnieuw zouden moeten beginnen... maar dat we op een of andere manier kunnen inbouwen... dat we dan dat probleem kunnen oplossen... en het plan kunnen laten herleven.

[0:56:00] Ik begrijp dat dat juridisch heel ingewikkeld is... omdat het naar de prullenbak is verwezen.

[0:56:03] Maar het zou wel een manier kunnen zijn om...

[0:56:07] daar iets aan te doen.

[0:56:08] Ten slotte wilde ik nog wat zeggen, maar ik weet niet hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

[0:56:12] Nog heel veel.

[0:00:00] 1 minuut 57.

[0:56:15] Ga ik veel rustiger praten.

[0:56:18] Dan wil ik nog wat zeggen over het grondbeleid.

[0:56:19] Ik had net een kort debatje met de heer Molenkamp daarover.

[0:56:23] Vroeger was het zo dat gemeenten gewoon grond hadden liggen.

[0:56:26] Die grond konden ze gebruiken.

[0:56:27] Als vervolgens de bestemming veranderde van die grond... dan steeg natuurlijk de prijs daarvan.

[0:56:32] Want de grond werd schaarser vanwege die bestemming.

[0:56:35] En dat konden ze zelf...

[0:56:37] meer of meer aanwenden om te kunnen bouwen.

[0:56:39] Nou, dat kan allemaal niet meer omdat het allemaal zo schaars geworden is.

[0:56:43] En de vraag is natuurlijk, hoe kun je nou zorgen?

[0:56:47] Nu zitten wij vanuit de overheid, vanuit de staatskas, de belastingbetaler... zitten allerlei onredabele toppen af te dekken.

[0:56:54] De meesten weten alles van.

[0:56:55] Spelden bij de woontop.

[0:56:58] ...om simpelweg vanwege die dure grondheel moeilijk is om betaalbare woningen te bouwen.

[0:57:04] Ik blijf met de vraag worstelen, en daarvoor is die plantbaanheffing toch een heel belangrijk iets... ...of dat nou precies in die vorm moet of in een andere vorm.

[0:57:12] Daar ben ik redelijk agnostisch over, maar...

[0:57:16] Er moet een mechanisme komen waardoor die private rendementen... die gewoon, dat noemen we in de economie geen rendementen, maar rents... dus die slaan ergens neer gewoon omdat je mazzel hebt.

[0:57:26] Nou, mensen mogen best geluk hebben voor mij.

[0:57:28] Maar als het hierom gaat, is het wel verstandig om te kijken of je dat... omdat het een publiek, gevolg van publieke actie, publiek zou kunnen aanwenden.

[0:57:36] Dus ik ga nog een keer aan de minister vragen... hoe staat het eigenlijk met het denken over die planwaterheffing?

[0:57:42] We zouden daar gelukkig apart...

[0:57:43] Iets over doen binnenkort.

[0:57:45] Ik ben heel benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:57:46] En ten slotte, ik was dus vorige week bij Inhattem en daar heb ik daar ook over zitten praten.

[0:57:51] Hoe zit het eigenlijk?

[0:57:53] Waarom kunnen we gemeenten geen procedure, geen hamer, hele grote hamer geven die ze in principe niet gebruiken als grondeigenaren, niet willen meewerken, maar die ze wel achter hun rug kunnen houden voor grondeigenaren die toch niet mee willen werken.

[0:58:07] Met andere woorden, durf het woord bijna niet te gebruiken, onteigening.

[0:58:11] Maar ik probeer te zeggen, een methode waarop we... Ik ben aan het zoeken, ik ken de gevoeligheden voor het, zeker bij u. Maar zonder doel, ik ben aan het zoeken naar een methode... waarop die gemeenten weer armslag krijgen om die grond echt te gebruiken.

[0:58:27] U hoort dat zowel qua prijs als qua methode.

[0:58:30] Dank u wel.

[0:58:35] Dank voor uw inbreng, meneer Vrijenbroek.

[0:58:37] Dan gaan we nu naar mevrouw Vedder van het CDA voor haar eerste termijn.

[0:58:39] En nu het woord.

[0:58:41] Dank voorzitter.

[0:58:42] En ik doe de inbreng vandaag ook namens de ChristenUnie.

[0:58:47] Voorzitter, de minister heeft volwassen zoons.

[0:58:50] Dus ik weet niet of ze net zo vaak gedwongen is geweest om naar Frozen te kijken als ik.

[0:58:54] Maar ik kan het lied van Elsa wel dromen.

[0:58:58] Laat het los, laat het gaan.

[0:59:00] En dat is wat we sinds de afschaffing van het ruimtelijk ordeningbeleid eigenlijk hebben gedaan met de inrichting van Nederland.

[0:59:07] En dat vindt het CDA een historische fout.

[0:59:10] En ik ben dan ook blij dat het ministerie van Vrood terug is.

[0:59:13] En dat er een minister zit die wil doorbouwen om die regie op de ruimtelijke ordening terug te pakken.

[0:59:19] En ik kan vooral niet wachten om het ook in het veld terug te gaan zien.

[0:59:24] Voorzitter, wat kunnen we bijvoorbeeld verwachten van de aanpak van de verdozing in Nederland?

[0:59:29] Zoals collega Velberief net ook al zei, we ontkomen er niet aan dat we een keuze moeten maken over wat voor soort economie we willen zijn.

[0:59:37] En wat het CDA betreft stoppen we met de I want it all and I want it now economie en accepteren we dat je pakketje misschien soms wel een paar dagen later komt.

[0:59:45] En zou de minister inzicht willen geven hoe de landelijke beleidslijn met de aanpak van grote distributiecentra op ongewenste plekken wordt gehandhaafd?

[0:59:55] Want als ik van hier naar huis rijd, dan moet ik dwars door heel Nederland heen en dan zie ik overal de kranen staan die die dozen nog steeds vrolijk in elkaar aan het stapelen zijn.

[1:00:04] Voorzitter, en wat is de status van de nieuwe Novex-gebieden, die de voorganger van deze minister heeft aangewezen?

[1:00:11] En wat heeft de minister gedaan, behalve het aanwijzen van nieuwe plekken om dat verder te brengen?

[1:00:17] En zou de minister ook iets kunnen vertellen over wat in de provincie zijn voortgang is van straatje erbij?

[1:00:24] En wat het Rijk per provincie kan of gaat doen om hierbij te helpen?

[1:00:30] Voorzitter, dan naar de Omgevingswet.

[1:00:32] Die biedt enorme kans om woningbouw te versnellen.

[1:00:35] Met de bopa's en de opa's.

[1:00:38] Heb je als aanvrager binnen acht weken een ja of een nee.

[1:00:42] Maar voor gemeentes en gemeenteraden zit het nog in de opstartfase om daarmee te werken.

[1:00:47] En zou de minister willen inventariseren tegen welke knelpunten nu al wordt aangelopen binnen gemeenten.

[1:00:54] Evenals Lessons Learned, waar andere gemeentes wellicht hun voordeel mee kunnen doen.

[1:00:58] Ik zie voor me dat we als Rijk daarin wellicht een rol kunnen spelen om de do's en de don'ts met elkaar te kunnen delen.

[1:01:09] Ook ik heb een opmerking over grondprijzen.

[1:01:15] Gemeentes bepalen hun grondprijzen op dit moment vooral residueel, met een prijsopdrijvend effect als gevolg.

[1:01:23] Zou de minister inzicht kunnen geven om de mogelijkheden om vaker de kostprijsmethode te hanteren voor de grondprijsbepaling door gemeenten en bouwers?

[1:01:33] Zodat we dat prijsopdrijven effect misschien wellicht wat eruit kunnen halen.

[1:01:37] Of is het bijvoorbeeld mogelijk om een relatief kleine vergoeding winst per vierkante meter toe te staan?

[1:01:43] Of zijn er andere manieren waarop het Rijk actiever kan reguleren op de grondmarkt met het oog op maatschappelijk belang?

[1:01:51] Voorzitter, het Didam-arrest zorgt ervoor dat gemeentes bij een uitgifte van een kavel die ze misschien aan een regionale welzijnsinstelling of een lokale sportclub zouden willen doen, een objectieve selectieprocedure moeten opstellen.

[1:02:05] Ik heb legio voorbeelden van mooie lokale plannen die afketsen door het Didam-arrest en ik vermoed mijn collega's ook.

[1:02:13] En ik zie ook dat mensen met maatschappelijke initiatieven er kopschuw van worden.

[1:02:18] En soms rondlopen met plannen met heel veel maatschappelijke meerwaarde, maar er eigenlijk niet mee naar de gemeente durven te gaan, omdat ze vrij zeker weten dat ze dan door projectontwikkelaars worden overtroefd.

[1:02:28] En ik snap die zorg heel goed.

[1:02:31] Zou de minister een stappenplan willen opzetten hoe we dat nadelige effect van het Didam-arrest nou het hoofd kunnen bieden om de samenleving meer ruimte voor maatschappelijk initiatief te kunnen geven?

[1:02:44] Voorzitter, ook in de Omgevingswet is nu geregeld dat bij aanvraag voor vergunningen aanvragers participatievorm in inhoud moeten geven.

[1:02:52] Sinds kort is dat geregeld.

[1:02:54] Wij krijgen signalen uit het veld en de eerste jurisprudentie laat ook zien dat die participatie wel een indien vereist is, maar geen beoordelingscriterium.

[1:03:05] Nou is participatie voor het CDA belangrijk, want het denken vanuit de samenleving zit bij ons in de genen.

[1:03:10] Maar dan wel met als doel dat je wederzijdse betrokkenheid bij elkaar in zo'n gemeenschap versterkt.

[1:03:15] En daarmee NIMBY-gedrag misschien ook kan verkleinen.

[1:03:19] En het is niet de bedoeling dat we het een lege huls...

[1:03:23] Of dat het alleen een administratief vinkje is die verbinding oplevert, maar wel tijd kost.

[1:03:29] Ik was benieuwd of de minister deze signalen ook krijgt en of ze onze zorgen hierover deelt en wat hier wellicht aan gedaan zou kunnen worden.

[1:03:36] En tot slot heb ik nog één klein vraagje, voorzitter, over de motie om woningzoekenden zoveel mogelijk bij omgevingsgesprekken te betrekken.

[1:03:45] zou de minister in kaart willen brengen in hoeverre dit bij gemeentes lukt... en of zij hulp nodig hebben om dit goed te kunnen doen.

[1:03:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:55] Dank aan mevrouw Verder.

[1:03:56] Dan draag ik het voorzitterschap even over aan mevrouw Beckerman... voor mijn eigen inbreng.

[1:04:01] Dank u wel.

[1:04:02] En dan geef ik het woord aan mevrouw Weijenassens.

[1:04:04] Zij spreekt namens de fractie van de BBB.

[1:04:07] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[1:04:09] Vandaag voeren wij het debat over de ruimtelijke orde in Nederland.

[1:04:12] En simpel gezegd...

[1:04:14] Hoe willen we de ruimte die er in Nederland is, hoe willen we die verdelen?

[1:04:18] En in een klein land als Nederland is dat nog niet zo makkelijk.

[1:04:21] Want we hebben niet zo heel veel ruimte om te verdelen.

[1:04:24] We willen ruimte voor wonen, voor natuur, recreatie, water, sport, landbouw, defensie.

[1:04:30] En dan vergeet ik er waarschijnlijk ook nog wel een aantal.

[1:04:33] En daar moeten ook keuzes in gemaakt worden.

[1:04:35] En ook om ons te helpen met die keuzes hebben we als commissie al eerder hierover een gesprek gehad met verschillende bestuurders.

[1:04:42] en van tegenwoordigers van gemeenten, provincie, waterschap, woningbouw en landbouw.

[1:04:47] En ik wil graag gezegd hebben in deze commissie dat het goed is dat deze minister hard aan de slag is met het bouwen van woningen en daar ook stappen toe zet.

[1:04:59] Maar een woning zonder goede omgeving, dat is ook niks.

[1:05:02] Want wat heb je aan een woning als de leefbaarheid onder druk staat?

[1:05:06] Denk ook aan het behoud van voorzieningen in kleine dorpen.

[1:05:10] Zoals verenigingen en basisscholen.

[1:05:13] En ook ruimte om te kunnen sporten.

[1:05:16] Je ziet ook dat steeds vaker gemeenten worstelen met het oppeilouden van die voorzieningen.

[1:05:20] Probeer maar eens als kleine gemeente een schaatsbaan of een zwembad te bekostigen en dat open te houden.

[1:05:27] Want als we heel eerlijk zijn, voorzitter, dan is dat niet helemaal eerlijk.

[1:05:32] Want zo'n kleine gemeente draait er dan vervolgens voor op, maar de hele regio profiteert er wel van.

[1:05:38] En wat de BVB betreft zouden voorzieningen die voor een hele regio nut hebben ook wel neergelegd mogen worden bij de provincie.

[1:05:45] En ik ben ook wel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt.

[1:05:49] Voorzitter, ik heb het al eerder gezegd, de ruimte is schaars in Nederland.

[1:05:52] En dat betekent dat we slimme keuzes moeten maken.

[1:05:55] En als BBB zien we dan ook kansen in multifunctioneel ruimtegebruik.

[1:06:00] Een voorbeeld hiervan is bijvoorbeeld het Christenpark in Harderwijk.

[1:06:03] En daar wordt waterberging gecombineerd met een beleefpark.

[1:06:06] En een andere mooie combinatie is bijvoorbeeld sport met natuur.

[1:06:10] En dan denk ik ook aan de Zuid-Limburgse heuvels.

[1:06:13] En ik ben heel benieuwd hoe de minister kijkt naar het combineren van die verschillende functies van ruimen met elkaar.

[1:06:20] Ruimte met elkaar.

[1:06:21] Excuus.

[1:06:22] En als BBB kijken we heel erg uit naar die no-ta-ruimte.

[1:06:26] En dat heb ik vandaag al van meerdere andere sprekers ook gehoord.

[1:06:30] Want daar wachten we nu enorm op.

[1:06:32] Want daarin gaan definitieve keuzes gemaakt worden met een uitvoeringsprogramma erbij, als het goed is.

[1:06:39] En ik heb daar nog een aantal vragen over voor de minister.

[1:06:43] Ik ben heel benieuwd of daar ook de ruimte voor sport specifiek in wordt meegenomen.

[1:06:47] De KNVB heeft daar ook een nadrukkelijke oproep gedaan voor ruimte voor onder andere bijvoorbeeld voetbalveldjes.

[1:06:54] Want daar zouden nu al wachtlijsten voor zijn.

[1:06:57] Dat hangt natuurlijk weer samen met de leefbaarheid en daar had ik het al eerder over vandaag.

[1:07:02] En dan nog een vraag die ook samenhangt over het multifunctionele ruimtegebruik.

[1:07:07] Ik heb eerder een motie ingediend over wonen op water, om te kijken of dat mogelijk is.

[1:07:14] En ik vroeg me af of daar misschien een stand van zaken bekend over is.

[1:07:19] En dan tot slot, voorzitter, vraag ik nog aandacht voor de regelgeving in de ruimtelijke ordening.

[1:07:25] Want er zijn echt heel veel regels die de woningbouw vertragen.

[1:07:29] Het voortraject duurt ontzettend lang.

[1:07:31] En als je dan eindelijk aan de slag kan, dan word je nog geconfronteerd met allerlange procedures die opgestart worden.

[1:07:39] En dat moet volgens ons wel echt heel anders.

[1:07:42] Dank u wel.

[1:07:44] Dank u wel, mevrouw Weijenos.

[1:07:47] Zij sprak namens de fractie van de DBB.

[1:07:48] En dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan dezelfde mevrouw Weijenos.

[1:07:52] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[1:07:54] Dan kijk ik heel eventjes naar de minister.

[1:07:56] Twintig minuten.

[1:07:58] Ja, twintig minuten schors ik deze vergadering.

[1:08:02] Dus vijf over drie gaan we verder met de beantwoording door de minister.

[1:08:05] Tot zometeen.

[1:31:31] Goedemiddag allemaal.

[1:31:33] Welkom terug bij het commissiedebat over ruimtelijke ordening.

[1:31:37] En we zijn aangekomen bij de eerste termijn van de minister.

[1:31:41] Er zijn weer drie interrupties in deze termijn.

[1:31:46] Ja, dan is nu het woord aan de minister.

[1:31:48] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:51] En dank aan alle vragen die gesteld zijn.

[1:31:55] En dank voor het sublieme idee van mevrouw Beckerman... om gewoon op deze plek te gaan zitten in plaats van daar.

[1:32:02] Want zo kon ik ook...

[1:32:04] Ook prachtig luisteren naar het debat wat zich ontpomt tussen de Kamerleden.

[1:32:08] Met wat mij betreft in ieder geval een inspirerend verhaal van mevrouw Beckerman.

[1:32:13] Hoe zij haar archeologische kennis verbond aan de kwaliteit van de omgeving.

[1:32:20] En wat je daar wel en niet in zou moeten willen.

[1:32:25] Althans, vanuit haar perspectief natuurlijk, voorzitter.

[1:32:28] Maar het was wel, wat mij betreft in ieder geval... eigenlijk een heel mooi verhaal... waarin we in alle grote keuzes die wij met elkaar te maken hebben... niet moeten vergeten dat het uiteindelijk gaat over de leefomgeving van mensen... die niet een soort eilandjes in het hier en nu zijn... maar ook verbonden zijn met vroegere generaties...

[1:32:48] En dat je moet nadenken over wat je in de toekomst met dit prachtige land wil.

[1:32:56] We zijn groots, zeg ik ook richting de heer Meulenkamp... in wat we met elkaar bereikt hebben... en wat we met elkaar willen gaan bereiken naar de toekomst toe.

[1:33:05] Het is een land onder zeeniveau voor hele grote delen... met prachtige steden en dorpen.

[1:33:12] Buitengewoon ondernemend, economisch succesvol...

[1:33:17] Dat doen wij al eeuwen en dat moeten we ook in de 21e eeuw blijven doen.

[1:33:21] En de discussie die ik af en toe met de heer Meulenkamp hierover heb... wil niet zeggen dat ik niet een gigantisch patriot ben... en Nederland het meest mooie land in de hele wereld vindt.

[1:33:35] Want dat delen wij compleet.

[1:33:36] Maar dat ik mezelf ook realiseer dat we een heel klein land zijn.

[1:33:40] En dat we eigenlijk een soort...

[1:33:42] Ja, ik heb het wel eens stadstaat genoemd, Singapore aan de Noordzee genoemd, omdat wij in de file naast koeien staan, om het maar eens even plat te zeggen, voorzitter.

[1:33:53] Leg het maar eens uit aan iemand wat de omvang is van het gebied tussen Amsterdam, Utrecht, Rotterdam, met daar nog Den Haag en Leiden in ten opzichte van...

[1:34:07] van delen in Amerika en hoeveel mensen daar wonen... dan kijken ze je tegelijkertijd heel glazig aan.

[1:34:15] Want het is bijna niet voor te stellen.

[1:34:17] Maar dat is wel hoe wij het hier al eeuwen met elkaar doen.

[1:34:20] En daar gaan de komende jaren heel veel mensen bij komen.

[1:34:24] Zelfs als je succesvol in weet te grijpen in de asielmigratie... zelfs als je keuzes gaat maken ten aanzien van arbeidsmigraties... als je dat al voor elkaar krijgt, voorzitter...

[1:34:37] want heel veel arbeidsmigranten komen uit de Europese Unie... dan zijn wij hier over 25 jaar met 20 miljoen mensen.

[1:34:45] En die moeten ook allemaal een plek krijgen... met alle functies die daar vervolgens weer bij horen.

[1:34:51] Terecht is er door u aandacht gevraagd voor sport, recreatie, natuur, economie...

[1:34:58] En dat is dan nu, richting 2050, voor 20 miljoen meer mensen dan nu.

[1:35:04] En dat is waar we voor staan.

[1:35:06] Het zijn gigantische opgaven met een focus op wat wel kan.

[1:35:11] Met inventiviteit.

[1:35:13] We hebben echt keuzes te maken en zullen echt na moeten gaan denken over multifunctioneel ruimtegebruik.

[1:35:21] Anders hebben we gewoon twee keer Nederland nodig, om het maar eens even plat te zeggen.

[1:35:25] En voorzitter, die ruimte hebben we nu niet.

[1:35:28] En zelfs als je komt tot uitbreiding in richting de Noordzee, de derde maatschappij, dan ben je jaren verder voordat je dat gerealiseerd hebt.

[1:35:39] Het bouwen van voldoende woningen dus voor iedereen, ruimte voor economie en ondernemers, toekomstperspectief bieden aan de landbouw, robuuste kwalitatief goede natuur, de verduurzaming van onze energie en ruimte voor defensie.

[1:35:51] Het heeft allemaal ruimte nodig.

[1:35:54] En hierin moeten we ook een balans weten te vinden tussen al deze onderwerpen.

[1:35:58] Er is een aantal keren door u gevraagd hoe doet u dat?

[1:36:03] Hoe zorgt u dat u regie hebt?

[1:36:04] Hoe zorgt u dat u al die onderwerpen op elkaar afstemt, voorzitter?

[1:36:08] Ik wil u niet helemaal vermoeien met mijn agenda, maar ik heb heel veel overleggen met individuele collega's van mij.

[1:36:15] Of het dan gaat over ruimte voor defensie, ruimte voor economie, ruimte voor duurzame energie.

[1:36:20] Ik voer de gesprekken.

[1:36:22] We hebben ook geregeld bewindspersonen overleggen.

[1:36:26] En dat is dan het BWO-flow.

[1:36:28] Zit u meteen lekker met mij in het jargon.

[1:36:30] Dat is het bewindspersonenoverleg fysieke leefomgeving.

[1:36:34] En daar spreken we over al deze functies.

[1:36:37] Het ruimtebeslag die dat nodig hebben.

[1:36:39] Waar kunnen we het combineren en waar zullen we moeten kiezen?

[1:36:45] We hebben een lange traditie op het gebied van ruimtelijke ordening.

[1:36:48] We zijn dat een aantal jaren vergeten.

[1:36:51] Maar het is gelukkig weer terug.

[1:36:52] En ik ben er ook trots op dat ik die functie mag invullen.

[1:36:57] Maar ik doe dat uiteraard ook samen in overleg met uw Kamer.

[1:37:01] Want ook u zult uiteindelijk dat ontwerp nota ruimte ontvangen.

[1:37:07] En dan zal er uiteraard ook een gesprek met uw Kamer zijn.

[1:37:11] Wel wil ik daarbij...

[1:37:14] Aandacht vragen ook voor de span of control, om het nou maar eens in mooi Engels te zeggen.

[1:37:20] Ik probeer altijd te voorkomen dat ik een soort superwethouder word.

[1:37:23] En ik denk dat u, als ik u was, zou ik dat in ieder geval willen adviseren.

[1:37:29] Moet voorkomen dat u een soort supergemeenteraad wordt.

[1:37:33] Want heel veel van de vragen die u aan de orde gesteld hebt, die ik deel...

[1:37:38] Namelijk hoe zorg je dat er gewoond kan worden, maar dat er ook gerecreëerd kan worden, gesport kan worden, natuurbereikt kan worden.

[1:37:46] Zijn uiteindelijk afwegingen die in de stedelijke omgeving, in de invulling van nieuwe wijken, dorpswijken, gemaakt moeten worden door de desbetreffende gemeenteraden.

[1:37:57] En ik zou buitengewoon voorzichtig zijn met het opleggen van wettelijke normen.

[1:38:03] Omdat je dan eigenlijk voorbij gaat aan wat er specifiek op gemeentelijk niveau al is.

[1:38:12] of wat je op een andere manier zou kunnen organiseren.

[1:38:17] En voorzitter, u moet zich voorstellen... ik heb meerdere keren in de maand gesprekken met wethouders en gedeputeerden.

[1:38:25] Als ik daar zou beginnen over de vraag...

[1:38:28] Zorgt u dat er voldoende wipkippen zijn?

[1:38:30] Om het maar eens even te parafraseren wat mevrouw Beckerman net zei.

[1:38:34] Kijken ze mij aan van glazend tot boos?

[1:38:38] Glazig tot boos?

[1:38:39] Want dat tast hun ook een beetje aan in hun eigen beroepszeer en bevoegdheid.

[1:38:44] Want natuurlijk doen zij dat.

[1:38:47] Al was het alleen maar omdat hun gemeenteraad ze daar scherp op houdt.

[1:38:52] Minister, er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

[1:38:56] Ja, voorzitter.

[1:38:58] Ik snap die tegenwerping.

[1:39:00] Ik las het proefschrift van Chivant Yaghou.

[1:39:04] En die vertelde over de gemeente Rotterdam.

[1:39:06] Dat is een van zijn casussen en die ging verduurzamen.

[1:39:09] En ze begonnen bij de rijkste wijken en daar hadden ze prachtig groen geplaatst.

[1:39:12] En op een gegeven moment kwamen ze bij de armste wijken en toen was geld op.

[1:39:15] En toen plaatsten ze posters van groen.

[1:39:17] En ik heb die echt zien hangen.

[1:39:18] Dat zijn plastic posters met foto's van bomen erop.

[1:39:21] En zo ontstond een soort ruimtelijke ongelijkheid in groen.

[1:39:25] En dat is eigenlijk ook een van de zorgen van de SP.

[1:39:28] Dat je ook ruimtelijke ongelijkheid ziet in ruimte om te bewegen, om te sporten.

[1:39:32] Terwijl we ook zien dat te veel mensen te weinig bewegen.

[1:39:37] Met allerlei gezondheidsgevolgen, problemen met gewicht als gevolg.

[1:39:44] doen gemeenten hier veel aan.

[1:39:45] En toch pleiten we ervoor dat je ook landelijk daar op regie zou moeten kunnen voeren, dat je niet ook een soort ongelijkheid daarin krijgt.

[1:39:56] Omdat er nou eenmaal heel veel druk zit op betaalbaar te kunnen bouwen, delft openbare ruimte vaak het onderspit.

[1:40:06] Herkent de minister het ruimtelijke probleem van toegang tot de openbare ruimte daarin?

[1:40:14] In zijn algemeenheid, als je het heel beperkt tot een kilometer, een vierkante kilometer, kan dat gebeuren.

[1:40:24] Voorzitter, dus dat zie ik.

[1:40:26] Het voorbeeld dat mevrouw Beckerman hier, zoals ze het hier neerzegt, is de reactie daarop varieert van lachwekkend tot schrijnend.

[1:40:37] Tegelijkertijd is de gemeentelijke praktijk soms ingewikkelder dan dit.

[1:40:42] Ik was zelf van de week in Dordrecht.

[1:40:46] Een prachtig wijkje met bakstenen, trapgeveltjes met verschillende kleuren bakstenen erin.

[1:40:55] Geen enkele boom in de straat.

[1:40:58] Ik was daar vanwege funderingsproblematiek.

[1:41:01] Maar de desbetreffende gemeenteambtenaar vertelde mij dat zij waren wezen kijken of ze die straat konden vergroenen.

[1:41:09] Dat kon niet, omdat de straat vol lag met kabels en leidingen.

[1:41:13] Dus als je dan zegt er zal een norm zijn en u heeft het maar te doen, komt zo'n gemeente gewoon in de problemen.

[1:41:21] Ik ken het beeld, ik ben er zelf toevallig geweest, maar ik denk dat een norm hier de oplossing niet is.

[1:41:29] Ook het rapport, volgens mij heb ik dat al naar de Kamer gestuurd, over de verstening van de stedelijke omgeving.

[1:41:37] Ook daar is het maar net hoe je ernaar kijkt.

[1:41:40] Heel veel stedelijke omgevingen hebben weinig openbaar groen.

[1:41:45] Maar de voortuinen zijn dermate groot.

[1:41:47] En de mensen die daar wonen hechten aan een groene voortuin.

[1:41:52] Waardoor de ervaring van die wijk gewoon groen is.

[1:41:56] Maar als je daar een norm...

[1:41:59] publiek groen, openbaar groen op zou nemen... dan jaag je een gemeente op kosten.

[1:42:04] Terwijl er ook hier in Den Haag heel veel straten zijn... waar weliswaar het publieke groen beperkt is... maar door de stedenbouwkundige opzet van die wijk...

[1:42:17] groen hoog is.

[1:42:19] Dus ik zou voorzichtig zijn met op landelijk niveau een norm neer te leggen.

[1:42:24] Want misschien ben je wel goed geld uiteindelijk naar kwaad geld aan het gooien.

[1:42:29] En heeft de gemeente niet het geld dan voldoen om in de plekken waar het echt nodig is... om het daar dan vervolgens te doen zoals behoort.

[1:42:39] Mevrouw Beckerman.

[1:42:41] Voorzitter, kijk, daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens dat je inderdaad niet een boom moet plaatsen op een plek waar het niet kan.

[1:42:47] Maar er is natuurlijk wel zo dat een groennorm of een buitenspeelnorm of een beweegnorm niet een middelvoorschrift is, maar wel een...

[1:42:57] dat we per se al vastleggen welke boom dat dan moet zijn in welke plaats.

[1:43:02] Voorzitter, bij mij in de straat is deze week, vorige week... ik mag van BVA, moet je niet opletten met waar je woont noemen... is de speeltuin vergroen.

[1:43:11] Van een plekje waar de oude speeltoestellen staan... is het ineens een groene plek geworden.

[1:43:16] En dit weekend moest ik even de vuilniszak wegbrengen... en ik zag zelfs mensen die kwamen op de fiets naar ons speeltuintje.

[1:43:22] Ineens was het een hele andere beleving van de straat...

[1:43:27] Echt een hele beperkte ingreep van onze gemeente is... komen er ineens jonge gezinnen naar onze straat toe.

[1:43:34] Maar ook in de aanpalende Oosterparkwijk... waar je buitenspeeltoestellen ziet, waar je ouderen weer ziet die in beweging komen... in plaats van binnen zitten.

[1:43:43] En die meerwaarde is zo gigantisch...

[1:43:47] Dat ik toch wil vragen aan de minister of zij tenminste die zorg deelt.

[1:43:51] Dat juist op dit moment met de enorm toegenomen kosten om nieuw te bouwen.

[1:43:56] Maar ook de druk die erop zit om het wel goed te doen.

[1:43:58] Want dat hebben we echt nodig.

[1:44:01] Dat openbaar groen en beweegplekken het onderspit kunnen delven.

[1:44:09] En dat dat een gevaar is.

[1:44:11] Omdat je daarmee een wijk ook voor de toekomst minder aantrekkelijk maakt.

[1:44:16] Ja, voorzitter, dat kan.

[1:44:18] Dat zie ik.

[1:44:19] Alleen de oplossing aan landelijke norm deel ik niet... vanwege het feit dat de diversiteit in steden, dorpen en wijken zo groot is... de mogelijkheden daar soms gewoon fysiek beperkt zijn.

[1:44:33] Tegelijkertijd is het denk ik goed om u te wijzen op de natuurherstelverordening.

[1:44:37] Mijn collega de staatssecretaris van LVVN is bezig met daar vorm en inhoud aan te geven.

[1:44:43] En daar zullen wij ons ook op nationaal niveau moeten gaan buigen over groen in en om de stad.

[1:44:49] Maar ook daarvoor geldt wel, waar leg je dan de grens?

[1:44:52] En wat vind je groen?

[1:44:55] En daar gaan we het dus echt nog wel met elkaar over hebben.

[1:45:01] Waarbij ik alleen maar hoop dat we elkaar niet verliezen in de tegenstelling... alsof er maar één soort groen is, namelijk dat is publiek groen op publieke grond.

[1:45:15] Of dat je zegt van het is alleen maar publiek groen als je het lopend kunt bereiken.

[1:45:21] Want dan denk ik dat we gezien alle andere belangen die we hebben.

[1:45:26] Zoals betaalbaar bouwen.

[0:00:00] 30% sociaal, 2,30% betaalbaar.

[1:45:30] Waar we elkaar volgende week over komen te spreken.

[1:45:33] Dat je daar ook geld voor nodig hebt.

[1:45:35] Dus het is ook wel echt kijken hoe kun je een euro belasting zo goed mogelijk betalen.

[1:45:42] Maar het punt wat ik hier vandaag wil maken.

[1:45:45] is toch echt in eerste instantie aan gemeenteraden.

[1:45:49] Voorzitter, als ik mag.

[1:45:52] Maar ik ben nog lang... Oké.

[1:45:54] Nog even wachten, want er is wel eens een nieuwe interruptie van de heer Gabriels.

[1:45:58] Ja, dank u wel.

[1:45:59] Ik doe deze interruptie nu omdat het over dit onderwerp gaat.

[1:46:03] Vandaar, anders had ik de minister graag laten uitspreken.

[1:46:06] Eh...

[1:46:07] Kijk, verschillende insprekers hebben het gehad over de herkomstwaarde, over een sportnorm, over een groennorm.

[1:46:14] En de minister zegt, nou ja, dat willen we graag aan gemeenten laten.

[1:46:17] En wees ook geen superraadslid, ik wil ook geen superwethouder zijn.

[1:46:22] Dat is wat de minister zegt.

[1:46:24] Als dat zo is, dan...

[1:46:28] Pleit de minister dan ook voor een nationaal programma?

[1:46:32] Een programma als instrument in de Omgevingswet... ...bijgevoegd in de uitvoeringsnotitie bij de nood aan ruimte... ...waarin elk gebied zelf dus ook kan bepalen waar ze geld... ...of waar ze eventuele middelen die van het Rijk komen kunnen uitgeven...

[1:46:51] En dat zou dan ook kunnen betekenen dat in zo'n programma met gebiedsfondsen en gebiedsprogramma's ten aanzien van woningbouw ook gemeenten zelf kunnen kiezen of regio's zelf kunnen kiezen.

[1:47:00] Wij willen dat wel aan groen investeren of iemand anders in een ander gebied wil dat in infrastructuur investeren.

[1:47:07] Dus de vraag is...

[1:47:10] Is de minister, omdat ze toch vindt dat het op het laagste niveau moet gebeuren, gemeentelijk of regionaal, dan van plan om ook in de nood en ruimte in het uitvoeringsprogramma het instrument programma in te zetten?

[1:47:26] Ja, voorzitter, ik kijk even naar de vraag die door u volgens mij in eerste termijn, maar ook door de fractie van de BBB gesteld is.

[1:47:39] Precies naar deze discussie.

[1:47:40] Zorg dat er voldoende ruimte voor sport is en een beweegvriendelijke omgeving.

[1:47:45] En waar mevrouw Beckerman net ook over sprak.

[1:47:48] Er is in de tijd een motie aangenomen van twee leden van de SP-fractie, Leijten en Van Nispen, naar de mogelijkheid van een wettelijke verankering van sportnormen.

[1:47:57] Die is ingediend in een debat met voormalige minister voor langdurige zorg en sport.

[1:48:03] VWS heeft toen toegezegd een onderzoek uit te voeren naar de druk op sport- en beweegruimte.

[1:48:09] Dit onderzoek wordt binnenkort gedeeld met uw Kamer en de aanbevelingen uit dit onderzoek worden meegenomen in een plan voor een toekomstige sport- en beweginfrastructuur en voldoende ruimte voor sportvoorzieningen, beweegmogelijkheden en buitenspeelruimte.

[1:48:23] Dus dat is de bedoeling dat dat zo midden dit jaar naar uw Kamer komt.

[1:48:32] Dus ik moet dat ook afwachten.

[1:48:34] Maar dan vervolgens dat weer verwerken in een nota ruimte vind ik weer een lastige vraag.

[1:48:41] Want de nota ruimte gaat niet op kavelniveau.

[1:48:44] Ik heb soms ook die neiging, als ik met mijn collega van KGG in gesprek ben over ruimte voor duurzame energie...

[0:00:00] 360 kv-stations.

[1:48:55] Klopt hè, wat ik nu zeg?

[1:48:56] Jawel.

[1:48:57] Dat zijn best grote dingen.

[1:48:59] Waar moet je die dan neerzetten?

[1:49:01] En waar land je aan zee aan?

[1:49:04] En wat we dan soms wel doen, is dat we op kaartniveau kijken... oké, wat betekent dat voor het ruimtebeslag... en voor het ook zoeken van ruimte voor defensie... of ruimte voor industrie of ruimte voor circulaire economie.

[1:49:19] Die heb ik nog niet eens genoemd.

[1:49:22] Dat doen we wel, maar sportveldjes zijn nog weer een zoveelste korrel kleiner.

[1:49:28] En dat is ook niet iets wat je dus in de notarruimte doet.

[1:49:31] Dat je wel in je verhaal wat bij de notarruimte hoort daar aandacht voor vraagt, dat spreekt voor zich.

[1:49:38] Maar dat is wel iets wat uiteindelijk op gemeentelijk niveau moet worden vastgesteld.

[1:49:43] Het was volgens mij ook de heer Gabriels die zei... we krijgen heel veel belangenorganisaties voorbij... die zich afvragen waar ze moeten zijn...

[1:49:52] Meneer Muilenkamp was dat.

[1:49:54] Eigenlijk bij de desbetreffende gemeenten.

[1:49:56] Daar moeten ze zijn.

[1:49:58] En dat gebeurt natuurlijk ook.

[1:50:00] Want de KNVB is een grote landelijke organisatie.

[1:50:04] Maar elke gemeente... Nou ja, volgens mij wel trouwens.

[1:50:07] Elke gemeente heeft amateurvoetbal.

[1:50:11] Heeft sporthallen waar huurders in moeten.

[1:50:14] En dat zijn dan vaak weer de basketbalverenigingen.

[1:50:17] Dus dat is ook iets wat gebeurt.

[1:50:20] En nou ja, volgens mij velen hier aanwezig zijn ooit actief geweest in de gemeentelijke politiek.

[1:50:25] En die weten ook hoe scherp die discussies ook gevoerd worden.

[1:50:29] Dus laten wij daar ook op nationaal niveau vertrouwen in hebben.

[1:50:34] Los nog van het feit dat wethouders en gedeputeerden mij in ieder geval glazig aankijken als ik begin over ruimte voor sport.

[1:50:41] Ze zeggen nog net geen de...

[1:50:48] Ik gelieve dit niet als interruptie te beschouwen, maar de vraag was, is de minister, staat ze achter het instrumentprogramma in de uitvoeringsnotitie die bij het nood- en ruimtegevoerd wordt, waardoor je dus ook kunt decentraliseren naar gemeenten.

[1:51:04] Precies wat de minister net gezegd heeft, kan via een gebiedsprogramma.

[1:51:09] Ja, voorzitter, dan wordt het interessant wat u bedoelt met het programma.

[1:51:13] Er is een programma energiehoofdstructuur, maar dat gaat dus over de ingrepen waar ik het net over heb.

[1:51:21] Als u het heeft over het programma, dan bedoelt u een programma waar geld aan vast zit vanuit VWS om gemeentes in de gelegenheid te stellen om geld te besteden aan sportvoorzieningen.

[1:51:34] Nou, tenminste, zo beluister ik die.

[1:51:36] En nee, dat is niet iets wat onderdeel uitmaakt van de notaruimte.

[1:51:42] Vaak is dat trouwens ook in de vorm van een specifieke uitkering.

[1:51:45] En daar hebben we juist wel weer met elkaar van afgesproken dat we minder van dat soort zaken willen.

[1:51:51] Dus voorzitter, het lijkt alsof we hier een beetje langs elkaar heen praten.

[1:51:54] En of de heer Gabriel iets wil wat ik niet wil...

[1:51:57] Nee, voorzitter.

[1:51:58] Daar ben ik mee begonnen.

[1:51:59] Ik zie dat.

[1:52:00] Ik vind dat ook belangrijk.

[1:52:02] Maar het is niet iets wat je via de nota ruimte regelt.

[1:52:07] Voorzitter.

[1:52:08] Ik ga verder met mijn betoog en ik was gebleven bij alle andere grote zaken die in de nota ruimte moeten worden geregeld.

[1:52:20] Daarvan heb ik al genoemd ruimte voor energie, ruimte voor defensie, ruimte voor economie, ruimte voor landbouw en natuur.

[1:52:28] Die krijgen ruimte voor water en bodem.

[1:52:30] Dus rekening houden met water en bodem.

[1:52:32] Daar heb ik al vaak over in debat geweest met uw commissie.

[1:52:35] Dat zit allemaal straks in de nota ruimte.

[1:52:39] En het streven is om dan voor de zomer die te presenteren.

[1:52:44] De nood aan ruimte wordt een zelfbindend rijkskater.

[1:52:47] Dus het Rijk is daar aan te houden.

[1:52:52] Natuurlijk wil ik dat de keuzes die we hierin als Rijk nemen... gebiedsgericht doorwerken.

[1:52:59] Het gesprek met mede-overheid voeren we...

[1:53:07] Even kijken.

[1:53:08] Voeren we in het programma Novex.

[1:53:10] Novex kent twee samenhangende sporen.

[1:53:14] Regie per provincie dus.

[1:53:18] En gebiedsgerichte regie in 16 Novex-gebieden.

[1:53:22] En dat zijn de ingewikkelde stedelijke vraagstukken.

[1:53:29] Het spoor regie per provincie...

[1:53:33] Daar hebben we als instrument de zogenaamde ruimtelijke arrangementen.

[1:53:37] Hiermee wordt nationaal en provinciaal omgevingsbeleid op elkaar afgestemd... om te zorgen voor een snellere uitvoering van die ruimtelijke opgave.

[1:53:47] Dit is een wisselwerking tussen provincie en rij.

[1:53:51] Het ruimtelijke voorstellen van de provincie, de nationale programma's van departementen, ik heb er net een aantal opgezomd, en de nota ruimteinwerking.

[1:54:01] Dat is eigenlijk constant, vreselijk woord, maar zwaluwstaarten die in elkaar...

[1:54:08] De ruimtelijke vraagstukken worden door het intensieve overleg van Rijk en Provincie steeds concreter.

[1:54:14] De onderwerpen van de te maken afspraken in de ruimtelijke arrangementen tekenen zich af.

[1:54:19] Waterbeschikbaarheid, koppeling extra woningbouwlocatie met verstedelijking, gebiedsontwikkeling als vervolg op de te maken keuzes ten behoeve van defensie-infrastructuur.

[1:54:31] We streven ernaar om de eerste ruimtelijke voorstellen in juni vast te stellen.

[1:54:37] Dan heb je daarnaast nog het spoor van de NOVEX-gebieden.

[1:54:40] Er zijn er 16.

[1:54:42] En ik merk af en toe dat er gebieden zijn die graag een Novex-gebied willen worden, terwijl je dan eigenlijk een problematisch gebied bent, voorzitter.

[1:54:53] Dan heb je zoveel grote vraagstukken die zo complex zijn en op elkaar stapelen dat je ook de hulp van het Rijk daarbij nodig hebt.

[1:55:06] Voor vrijwel al deze gebieden is een ontwikkelingsperspectief opgesteld met een gezamenlijke ruimtelijke visie en benoeming van opgaven voor de toekomst.

[1:55:16] En voorzitter, ik ben ook een klein beetje terughoudend om vragen van kunnen wij NOVEX-gebieden ja te zeggen.

[1:55:23] Want dat vergt namelijk ook iets van mijn ministerie.

[1:55:26] En zoals u weet is de ambtelijke capaciteit ook aan mijn kant, los nog van die aan de gemeentekant, niet onbeperkt.

[1:55:35] Op basis van dat ontwikkelingsperspectief wordt per Novixgebied in de uitvoeringsagenda afspraken gemaakt om de vastgestelde visie te vertalen en doelen om die ook te gaan realiseren.

[1:55:48] Met ook daarbij, hoe doe je dat dan?

[1:55:52] En dat heet dan een uitvoeringsstrategie.

[1:55:55] Rijk en regio hebben in het najaar van vorig jaar afgesproken gezamenlijk integrale verstedelingsstrategieën op te stellen voor de regio's Stedendriehoek, dat is Apeldoorn, Deventer en Zutphen, Twente en Limburg Centraal.

[1:56:12] Voor het aanpakken van al deze urgente opgaven is de Omgevingswet van groot belang.

[1:56:18] De Omgevingsrecht draagt als nieuw stelsel bij aan het bieden van oplossingen door procedures te versnellen en het bieden van ruimte aan de ontwikkelingen in de fysieke leefomgeving.

[1:56:30] Om die reden...

[1:56:32] moet de Omgevingswet dan ook vooral gaan om het benutten en het beschermen van die fysieke leefomgeving.

[1:56:42] Want je hebt natuurlijk aan de ene kant het belang van al die functies, die hard zijn, maar ook de functies van natuur en recreëren.

[1:56:54] wat weer neerkomt op het beschermen daarvan.

[1:56:56] En om vervolgens ervoor te zorgen dat als je dan ingrijpt... dat je dat op een stedenbouwkundige verantwoorde manier doet.

[1:57:04] Het eerste jaar onder de Omgevingswet is mede door de inzet en toewijding van alle betrokkenen... over het algemeen rustig en stabiel verlopen.

[1:57:14] Het Digitaal Stelsel Omgevingswet, DSO, functioneert.

[1:57:20] Kijkend naar het huidige gebruik stabiel.

[1:57:22] De vergunningverlening in de VTH-keting, vergunningverlening toezicht en handhaving, echt wat hebben we een afkorting met elkaar, het is fantastisch, is direct goed op gang gekomen en de ketentesten laten ook zien dat er goede stappen gezet worden hier.

[1:57:40] Er zijn echter ook problemen.

[1:57:42] Bijvoorbeeld op het gebied van gebruiksvriendelijkheid.

[1:57:45] Ga maar eens een keertje kijken op je eigen perceel.

[1:57:47] Het is echt een ontzettende goede test.

[1:57:50] Ga gewoon eens kijken in dat DSO op je eigen perceel wat je daar wel of niet mag.

[1:58:00] En dat ligt hem niet aan het digitale stelsel waar hij dan tegenaan loopt, maar doordat in het digitale stelsel duidelijk is geworden wat er voor regelgeving allemaal geldt per perceel.

[1:58:14] Dat is duidelijk geworden.

[1:58:16] De hoeveelheid en complexiteit aan regels in het omgevingsrecht... en dat is dan gemeentelijk, provinciaal, waterschappen en rijk... het is eigenlijk om het warm van te krijgen, voorzitter.

[1:58:32] En hier zijn we ook met elkaar bezig.

[1:58:34] Ik heb laatst ook in een overleg gezegd... ik ben bezig met een programma Stoer... maar misschien zouden meer mensen dat moeten doen, voorzitter.

[1:58:41] Dus ook op provinciaal...

[1:58:43] En op gemeenteniveau of in de afstemming.

[1:58:45] Er zijn soms regels die op één perceel voor hetzelfde gelden vanuit verschillende overheidslagen.

[1:58:53] Hoe dan ook, ik ga verder met het ondersteunen van bevoegde gezagen om te werken in de geest van de wet.

[1:58:58] En ze te helpen om de stap te zetten naar het hoofdspoor, daar waar dat verantwoord kan.

[1:59:04] Goed, voorzitter.

[1:59:07] Eerst nog een interruptie, meneer.

[1:59:08] Ja, want ik zit nog even te kijken.

[1:59:09] Ik ben langzaamaan toe aan het beantwoorden van vragen.

[1:59:14] Waarbij ik al best een aantal dingen behandeld heb.

[1:59:20] Ik praat over het programma Stoer.

[1:59:23] Wellicht zouden meer mensen dat moeten doen.

[1:59:24] We hebben gisteren hier een technische briefing gehad... vanuit hoogleraren uit Utrecht en...

[1:59:33] En de helft, ja.

[1:59:34] En daar werd de term... Regels zijn net onkruid.

[1:59:40] Je kunt ze wel snoeien, maar ze komen zo terug.

[1:59:43] Gebruikt door een van de hoogleraren.

[1:59:48] Ja, en u bent met het programma stoer bezig.

[1:59:50] En ik moest gisteren... Wij zijn ook een partij die ook wel zegt... er mogen best wat minder regels zijn, zeg maar.

[1:59:58] Maar dan heb je toch een soort machteloosheid als je hoort van... die mensen hebben er echt voor gestudeerd en die zijn daar mee bezig geweest.

[2:00:04] En die komen een presentatie geven aan de Tweede Kamer.

[2:00:06] En die zeggen, het is net onkruid, het komt gewoon weer terug, die regels.

[2:00:10] En dan schiet mij die vraag er binnen.

[2:00:12] U begint er nu zelf over van...

[2:00:14] Hoe kijkt de minister naar zo'n opmerking?

[2:00:16] En ziet u perspectief om daadwerkelijk door die brei heen te komen van regels?

[2:00:24] Ja, voorzitter.

[2:00:25] Ik heb het zelf altijd over zelfrijzend bakmeel.

[2:00:28] Je kunt allerlei verschillende beeldspraken hiervoor van toepassing hebben.

[2:00:34] Elke nieuwe regel, elke bestaande regel, maar ook elke nieuwe regel... is ooit geboren vanuit het belang van...

[2:00:47] Stichting, vereniging, politieke partij, overtuiging.

[2:00:51] En het schrappen daarvan, dan vind je ook die op je weg.

[2:00:55] Ik ben zelf natuurlijk bezig geweest met vleermuizen en isolatie van spouwmuren.

[2:01:08] En dan heb ik dus een nieuwe regel moeten maken om dat vlot te trekken.

[2:01:14] Zo werkt dat ook nog eens een keer.

[2:01:15] Ik had nooit in mijn leven gedacht dat ik ooit bezig zou zijn met het DNA van vleermuizen.

[2:01:19] Maar het is gebeurd, voorzitter.

[2:01:22] En wat je natuurlijk hier in het debat in de Tweede Kamer vaak merkt, is namelijk pleidooien vanuit gerechtvaardigde belangen.

[2:01:33] Voorzitter, dit is op geen enkele manier bedoeld om neerbuigend te doen of bagatelliserend te doen.

[2:01:40] Maar vanuit een bepaalde maatschappijvisie en de analyse van een probleem wordt er dan gevraagd om regelgeving.

[2:01:46] Nou, dat gebeurt natuurlijk ook op gemeentelijk niveau, op provinciaal niveau.

[2:01:51] En ik ben dus bezig met het programma Stoer om te kijken waar kan ik echt snoeien?

[2:01:57] Waar kan ik afspraken maken en iedereen daar vervolgens ook scherp op houden om niet toe te voegen?

[2:02:02] En dat zou eigenlijk ook in die andere politieke gremia, gemeenteraden, provinciale staten en algemene bestuur van waterschappen ook kunnen.

[2:02:12] Maar het gaat er niet over.

[2:02:15] Dus dat is meer iets wat dan overal...

[2:02:19] moet landen, dat je weliswaar een probleem kunt signaleren.

[2:02:26] En dan de reflex om dan te denken dat een nieuwe regel dat probleem op gaat lossen.

[2:02:33] Dat is denk ik wat we met elkaar moeten doen.

[2:02:38] Mijn zonen zijn sowieso al voorbij de Disney-leeftijd.

[2:02:43] Maar laat het los, laat het gaan, is denk ik hier ook een hele goeie.

[2:02:50] Even aanvullend, om het samen te vatten.

[2:02:52] U ziet daadwerkelijk perspectief om wel in die regels te snoeien, vanuit het Rijk in ieder geval.

[2:02:58] Dat is mijn basisvraag.

[2:03:01] Zeker, voorzitter.

[2:03:03] We hebben ook nog hier in deze Kamer een debat gehad over nestkasten.

[2:03:09] In het hoofdlijnenakkoord... Nou zeg, pardon.

[2:03:21] Nou zeg, een kikker.

[2:03:24] Geen vleermuizen, een kikker.

[2:03:27] In het hoofdlijnakkoord is opgenomen, even populair uitgedrukt, geen plussen bovenop het BBL.

[2:03:33] En ik merk dat iets waarvan je denkt, nou het lijkt me verstandig, dat daar constant, toch elke keer weer een reden is om er toch een plusje bovenop te zetten.

[2:03:43] Ik blijf daar ferm voor staan.

[2:03:48] Vanuit het belang dat het goed genoeg goed is.

[2:03:55] Net in een van uw pleidooien ging het over dat de nieuwbouw van middelmatige kwaliteit is.

[2:04:03] Ik denk van niet.

[2:04:04] Ik denk dat als je kijkt naar de eisen die in ons besluit voor bouwwerkenlevengeving opgenomen zijn, dan bouwen wij hoogwaardige huizen, woningen, appartementen in dit land.

[2:04:16] En dan moet je op een gegeven moment ook gewoon met elkaar zeggen, dit is gewoon goed genoeg.

[2:04:22] En

[2:04:23] Ik vind dat trouwens ook echt.

[2:04:25] Dus het vergt ook vooral dat we elkaar scherp houden... en voor ogen houden waar we hiervoor staan, namelijk ruimtelijke ordening.

[2:04:35] waarin je een leefomgeving creëert die goed is, maar dat je geen extra plussen opneemt.

[2:04:43] Een landelijke norm betekent in de praktijk een extra hoepel waar gemeentes en ontwikkelaars doorheen moeten voordat er een bouwvergunning verleend kan worden.

[2:04:55] Dat is hoe ons ruimte- en ordeningsrecht werkt.

[2:04:59] En wat dan altijd gezegd wordt, ja, maar dan doe je er een hardtijdsclausule bij dat het niet altijd hoeft.

[2:05:04] Ja, dan moet je dus onderbouwen waarom in die specifieke situatie het niet hoeft.

[2:05:08] Als het bijvoorbeeld gaat over een sportveldjesnorm.

[2:05:14] Dus dat zijn elke keer weer extra afwegingen, extra onderzoeken die tijd kosten en geld kosten.

[2:05:19] Dus terug naar de heer Meulekamp.

[2:05:21] Ja, laat ik het kort houden.

[2:05:25] Zouden meer mensen moeten doen wat wij hier met elkaar aan het doen zijn.

[2:05:29] Goed, voorzitter.

[2:05:30] Ik ga toe en ik denk dat ik gewoon even begin met waar ik net mee gestopt ben.

[2:05:36] Dat is namelijk de omgevingswet.

[2:05:39] Want daar heeft u ook een aantal vragen over gesteld en dan niet de omgevingswet op zichzelf, maar het interbestuurlijk programma aan de slag met de omgevingswet.

[2:05:51] Dat stopt per 1 juli.

[2:05:54] De vraag naar ondersteuning stopt niet per 1 juli.

[2:05:58] Dus ik werk momenteel aan het onderbrengen van de ondersteuning in de lijnenorganisatie van mijn ministerie.

[2:06:05] Want die behoefte blijft er.

[2:06:07] Een te snelle en volledige afbouw van de ondersteunen is niet verantwoord.

[2:06:12] En brengt risico's met zich mee voor vergunningverlening en planvorming.

[2:06:17] De focus ligt hierbij op het gebruik van de mogelijkheden die de Omgevingswet en het DSO bieden.

[2:06:24] En niet meer op het technisch werkend krijgen van het stelsel.

[2:06:29] De heer Mooyman vroeg nog aan mij naar de tijdelijke alternatieve maatregelen.

[2:06:34] Het kropt dat het vorig jaar nog relatief veel gebruikt is.

[2:06:37] Maar daarmee maak ik wel de kanttekening dat de cijfers eigenlijk de situatie van drie tot zes maanden eerder weer spiegelen.

[2:06:46] Het nu nog hoge gebruik is ook de reden dat ik de inzet van de tijdelijke alternatieve maatregelen, de TAM, vorig jaar met een jaar verlengd heb.

[2:06:56] En ik zie ook dat er goede stappen gezet zijn.

[2:07:00] Er is nog wel meer nodig.

[2:07:03] En de energie en de inzet van mij en de mede-overheid is hier ook op gericht.

[2:07:09] En ik hoop dan ook dat de extra verlenging niet noodzakelijk is.

[2:07:13] Ook omdat aan het gebruik daarvan nadelen kleven en het kost geld.

[2:07:17] Op dit moment wordt door de VNG in kaart gebracht wat de mogelijke gevolgen zijn van het uitfaceren of het stoppen met TAM.

[2:07:27] En mede op basis daarvan hoop ik binnenkort een besluit te nemen.

[2:07:32] Maar voorzitter, op een gegeven moment is het ook zo... dat als elke keer lonkt dat de ondersteuning nog even langer duurt... worden er misschien ook wat minder stappen gezet... om het ook daadwerkelijk zelf te gaan doen.

[2:07:47] En daar waar problemen zitten in softwareleveranciers... valt met mij te praten.

[2:07:52] Maar daar waar het gevolg is van... nou ja, het ministerie springt wel bij... dan vind ik het op een gegeven moment wel ingewikkeld worden, voorzitter.

[2:08:03] Dank u wel voorzitter en ik denk ook een begrijpelijke reactie vanuit de minister.

[2:08:09] Het gaat ons er inderdaad vooral om dat de signalen die nu binnenkomen toch zouden wijzen dat er na het einde van 2025 problemen, vertraging op de loer ligt ten aanzien van woningbouwplannen door dit geheel.

[2:08:25] We begrijpen ook dat het tijdelijke maatregelen zijn.

[2:08:30] Het is ook logisch dat die op enig moment worden uitgefaseerd.

[2:08:32] Het is wel goed om te horen dat er nog een besluit moet worden genomen.

[2:08:36] Dat de minister er ook mee bezig is.

[2:08:38] Wel een vraag daarin.

[2:08:40] Wanneer zou dit onderzoek vanuit de VNG eventueel afgerond zijn?

[2:08:45] En wanneer kunt u dan met een reactie naar de Kamer komen?

[2:08:53] Halverwege dit jaar, voorzitter, wordt mij net ingefluisterd.

[2:09:00] Mevrouw Beckerman vroeg aan mij of ik de signalen erken... dat er problemen zijn met het parallel wijzigen van omgevingsplannen door gemeenten.

[2:09:14] Het parallel kunnen wijzigen van het omgevingsplan is belangrijk voor gemeenten.

[2:09:19] Voorzitter, ik lees nu echt voor uit eigen werk.

[2:09:23] De huidige stop 1.3-standaard... daarin is het mogelijk om in de lokale plansoftware... meerdere procedures parallel voor te bereiden.

[2:09:35] Daarbij geldt dat die lokale plansoftware van private leveranciers... zelf ook over de juiste functionaliteiten moet beschikken...

[2:09:47] En dit is bij de meerderheid van decentrale software pakketten gerealiseerd inmiddels.

[2:09:54] Een gemeente kan daarmee gelijktijdig aan verschillende projecten werken en de noodzakelijke wijzigingen voor deze projecten voorbereiden.

[2:10:03] Dat waar dit niet zo is, kan een gemeente terugvallen op tijdelijke alternatieve maatregelen.

[2:10:07] Daar heb ik net al wat over gezegd, voorzitter.

[2:10:10] Onder die stop 1.3, stop met vier hoofdletters, stop 1.3 standaard, kunnen de verschillende wijzigingen nog niet parallel gepubliceerd worden.

[2:10:21] Per 24 uur kan één wijziging gepubliceerd worden.

[2:10:26] En met de implementatie van de nieuwe stop 1.4 standaard wordt het ook mogelijk om meerdere wijzigingen parallel te publiceren.

[2:10:34] De oplevering van deze nieuwe standaard heeft onlangs plaatsgevinden.

[2:10:38] En de implementatie zal stapsgewijs plaatsvinden.

[2:10:42] En hierover maak ik binnenkort met de betrokken bestuurlijke partijen nadere afspraak.

[2:10:47] Via mijn voortgangsbrieven blijf ik hierover informeren.

[2:10:50] En iedereen die meeluistert of die weet waar dit over gaat, is nu blij of niet.

[2:10:56] Maar dat gaan we vast allemaal met elkaar meemaken, voorzitter.

[2:11:00] Even zien.

[2:11:01] Ik heb vervolgens nog een vraag van mevrouw Vedder.

[2:11:08] Of ik de knelpunten kan inventariseren waar gemeenten tegenaan lopen... en het delen van geleerde lessen waar gemeenten hun voordelen mee kunnen doen.

[2:11:18] We ontvangen veel signalen, zowel positief als daar waar het beter kan...

[2:11:25] Uiteraard kijken we daar goed naar, maar niet elk signaal betekent ook dat er direct een knelpunt is waarvoor ik aan de lat sta om een oplossing te maken.

[2:11:33] Elk kantoor krijgt u van mij voortgangsbrieven.

[2:11:37] Tevens doe ik dit jaar de zogenaamde invoeringstoets.

[2:11:41] Er is af en toe wat verwarring over.

[2:11:43] Een invoeringstoets, voorzitter, is de toets die je doet nadat je een nieuwe wet hebt ingevoerd om te kijken hoe het loopt.

[2:11:50] Dus die gaan we doen en de wet zal na vijf jaar geëvalueerd worden.

[2:11:55] Daar waar er geleerde lessen zijn, lessons learned, die worden vanuit alle partijen al proactief langs verschillende kanalen gedeeld.

[2:12:03] Bijvoorbeeld via het informatiepunt voor de leefomgeving, IPLO.

[2:12:08] Het dipro speelt ook een belangrijke rol bij het ophalen van vragen en signalen vanuit de uitvoeringspraktijk.

[2:12:14] Daarbij is het programma aan de slag met de omgevingswet.

[2:12:17] Samen met de VNG is er doorlopend aandacht voor onder andere het gebruik van de BOPA en het omgevingsplan.

[2:12:25] Er zijn veel mooie voorbeelden.

[2:12:27] Zo wordt in Brabant regionaal gewerkt aan omgevingsplanregels via het programma SPROM.

[2:12:33] En is er volgende week in Gelderland een dag die ook mede in het teken staat van leren van elkaar...

[2:12:39] zodat je niet het wiel voor de tweede keer uitvindt.

[2:12:42] Er zijn veel netwerksessies georganiseerd en leerwerktrajecten vanuit de VNG... waarin gemeenten en ambtenaren elkaar ontmoeten en van elkaar kunnen leren.

[2:12:52] En zoals net ook aangegeven, dit stopt niet op 1 juli aanstaande.

[2:12:58] Voorzitter, participatie is er ook nog naar gevraagd.

[2:13:04] Dat mag natuurlijk geen afvinklijstje zijn.

[2:13:05] Dat ben ik volledig met mevrouw verder eens.

[2:13:09] De Omgevingswet stimuleert het om dat in een vroegtijdig stadium te regelen.

[2:13:14] Participatie gaat erop dat alle belangen in beeld zijn, zodat bevoegd gezag een afgewogen besluit kan nemen.

[2:13:22] Participatie leidt er niet altijd toe dat omwonenden ook hun zin krijgen.

[2:13:25] Dat is natuurlijk lastig.

[2:13:27] Je mag meepraten, maar je ziet dit niet altijd terug.

[2:13:30] Als een initiatiefnemer bij het indienen van een aanvraag aangeeft... niet aan participatie heeft gedaan of als de conclusie dat het onvoldoende is... kan de gemeente ervoor kiezen om dat zelf alsnog te doen of over te doen.

[2:13:43] De verandering van inspraak naar participatie loopt al geruimde tijd.

[2:13:47] Recent is ook de wet Versterking Participatie op decentraal niveau vastgesteld...

[2:13:52] Daarin is de verplichting voor gemeenten en andere overheden opgenomen om een participatieverordening op te stellen.

[2:14:00] Dit instrument helpt bevoegd en graag bij het zorgen voor de juiste verwachting bij inspraak en het verwerken van opgehaalde punten.

[2:14:07] En hoewel je het niet gelooft, zijn er af en toe echt bouwplannen waar geen bezwaren uiteindelijk ingediend worden.

[2:14:13] Dus dat is een gigantische opsteker voor de gemeente in kwestie.

[2:14:17] Het kan dus wel.

[2:14:20] Voorzitter, dan kom ik bij vragen over sturing en doorwerking.

[2:14:25] Hoewel ik daar in mijn inleiding al het een en ander over gezegd heb en we ook al wat interruptiedebatjes gehaald hebben.

[2:14:32] Dus ik ga even zien of ik dit al niet behandeld heb.

[2:14:36] Voorzitter, daar waar het gaat over de ruimtelijke arrangementen.

[2:14:40] En in de uitvoeringsagenda heb ik net al iets gezet.

[2:14:45] Maar het is denk ik goed om nog even te benadrukken... hoe ziet dit er dan uit in de praktijk?

[2:14:49] Nou, voorzitter, stel je hebt de provincie Noord-Zeeland.

[2:14:54] Dus niet Noord-Holland of Zeeland, Noord-Zeeland.

[2:14:58] Stel je die even voor.

[2:14:59] Hier is een flinke verstedelingsopgave.

[2:15:01] Volgens mij is dat prima te doen ergens in de Noordzee, voorzitter.

[2:15:05] Hier is een flinke verstedelingsopgave.

[2:15:07] Er moet energieinfrastructuur voor nieuwe woningen, maar ook nieuwe bedrijvigheid.

[2:15:12] Wat regelen we dan waar?

[2:15:14] In de nota ruimte maken we dan nationale ruimtelijke keuzes en geven we richting.

[2:15:19] Zo wijzen we een aantal grootschalige woningbouwlocaties aan...

[2:15:24] in het hele land, maar dus ook een aantal in die nieuwe provincie.

[2:15:29] We besluiten waar we waterstofaanlanding vormgeven en gaan dat dan in de haven, in het havencluster doen.

[2:15:37] Dat is handig en verstandig, dicht bij water.

[2:15:41] Maar ook bij de industrieclusters, want daar moet het worden afgenomen.

[2:15:44] Dus in de notarruimte komt te staan dat er een waterstofaanlanding komt in deze provincie Noord-Zeeland.

[2:15:50] Dus niet.

[2:15:52] Noord-Zeeland, Noord-Zeeland.

[2:15:54] Je moet het goed zeggen, want anders ontstaat er allerlei verwarring in het land.

[2:15:57] En dat is niet mijn bedoeling.

[2:15:59] In de uitvoeringsagenda van de Nota Ruimte wordt dit dan verder uitgewerkt en geven we aan hoe we dit gaan regelen.

[2:16:06] Welk instrument daarbij past, als het nodig is.

[2:16:10] Een projectbesluit of een instructiebesluit.

[2:16:13] Daar waar het bestuur van die desbetreffende provincie dat bijvoorbeeld niet wil.

[2:16:18] Of de gemeente dit anders ziet.

[2:16:21] Met de provincie Noord-Zeeland spreek ik in het ruimtelijk arrangement af... dat zij in hun provinciale visie bijvoorbeeld een aantal grote woningbouwlocaties gaan programmeren.

[2:16:32] Uitvoering ligt bij de gemeente, maar je hebt daar ook provincies bij nodig.

[2:16:36] Omdat dat de tussenoverheid is, zeg ik maar even oneerbiedig.

[2:16:41] En ik hoop dat het IPO nu even niet beledigd is, voorzitter.

[2:16:46] en hun bedrijventerreinenbeleid al dan niet aanpassen... zodat het gaat aansluiten bij de keuzes in de noordenruimte.

[2:16:54] In Noord-Zeeland, nu zeg ik het wel goed, ligt ook een NOVEX-gebied... waar het zo ingewikkeld is en zoveel belangen bij elkaar komen... dat we samen aan tafel zitten.

[2:17:04] Rijk, provincie, gemeente en waterschappen.

[2:17:08] Omdat er meerdere diverse, complexe, ruimtelijke vraagstukken samenkomen...

[2:17:13] Hier wordt ook een uitvoeringsagenda gemaakt voor dat specifieke gebied.

[2:17:18] Daar spreken we bijvoorbeeld af dat er in het buitengebied een groot transformatorstation moet komen en dat een N-weg moet worden verbreed.

[2:17:28] Voorzitter, ik hoop dat ik zo een klein beetje gevoel heb weten te geven tussen het verschil tussen een NOVEX-gebied en gewoon een regulier grootstedelijk gebied.

[2:17:41] En ik heb het expres zo gedaan om te voorkomen dat ergens in Nederland iemand denkt dit gaat over mij.

[2:17:48] Uiteindelijk gaat dit ook over gebieden in Nederland, voorzitter.

[2:17:51] Maar dat gaat uiteindelijk zijn beslag krijgen in de notaruimte.

[2:17:57] Voorzitter.

[2:17:59] Hiermee heb ik volgens mij ook antwoord gegeven aan mevrouw Vedder.

[2:18:03] Wat is de status van de nieuwe NOVEX-gebieden?

[2:18:06] Dat heb ik in mijn inleiding al gedaan en nu.

[2:18:08] En ben ik daar volgens mij mee rond op dit onderwerp, voorzitter.

[2:18:16] Voorzitter, afweging van belangen.

[2:18:18] Daar hebben we ook al het een en het ander over gezegd.

[2:18:23] Het bewaken van de integraliteit krijgt dus via het uiteindelijk trechteren van al die verschillende programma's, nota ruimte voor defensie, ruimte voor energie, ruimte voor landbouw en natuur, wordt uiteindelijk allemaal getrechterd en landt uiteindelijk in die nota ruimte.

[2:18:47] De heer Gabriels vroeg aan mij, kan ik inzicht gaan geven in hectares ruimtegebreid en wat we niet meer doen?

[2:18:56] Voorzitter, niet op het niveau van hectares, maar wel op het niveau uiteindelijk van functies en dan via de lijnen zoals ik die net aangaf.

[2:19:07] Of via voor NOVEX-gebieden of voor grootstedelijke gebieden.

[2:19:13] En daar zult u dan uiteindelijk die keuzes ook zien landen.

[2:19:17] Niet op kavelniveau, dus niet op hectare-niveau, maar wel op functieniveau, voorzitter.

[2:19:24] En we gaan echt proberen zoveel als mogelijk aan meervoudig ruimtegebruik te doen.

[2:19:32] Industrie met de hoogste categorie bescherming, daar waar mogelijk plaatsen waar ze nu ook al zijn.

[2:19:41] Dus kijken of je daarmee kunt volstaan.

[2:19:44] En in havengebieden ga je kijken hoe je energie, industrie en defensie kunt clusteren.

[2:19:52] Geen onnodig wind op land vanwege de keuze die in het hoofdlijnenakkoord ook gemaakt is.

[2:19:59] Dus daar ligt nog een opgave voor de collega van KGG, INW en mijzelf.

[2:20:06] om de motie Erkens uit mijn hoofd vast te stellen, namelijk afstandsnormen voor windmolens.

[2:20:15] Maar dat is ook iets wat u niet terug zult zien op kavelniveau in de nota ruimte, omdat die gewoon niet zo fijnmazig is.

[2:20:27] Voorzitter, dan heb ik volgens mij eigenlijk, want ik zie hier ook een vraag van een fractie van de BBB over het mengen van functies ten aanzien van woningbouw.

[2:20:39] Maar ook daar zul je moeten gaan mengen, want mensen die wonen moeten althans in mijn wereldbeeld als het even kan ook werken, tenzij ze dat niet kunnen.

[2:20:49] Maar daar heb je dan natuurlijk ook ruimte voor nodig.

[2:20:52] De heer Gabriel vroeg nog aan mij... Nee, mevrouw, verder was dit.

[2:20:57] De grootschalige distributieruimtes.

[2:21:00] Maar eigenlijk ook de heer Veilbrief.

[2:21:02] Wat voor economie wil je hebben?

[2:21:05] We houden vast aan de afspraken die we hebben gemaakt...

[2:21:09] In de aanpak grip op grote bedrijfsvestigingen die door de minister van Economische Zaken naar de Kamer is gestuurd.

[2:21:16] En conform de beleidslijn in de aanpak grip op grote bedrijfsvestigingen worden nieuwe locaties voor grootschalige bedrijfsvestigingen door de provincie alleen gefaciliteerd.

[2:21:26] Indien deze bedrijven een aantoonbare regionale economische meerwaarde hebben.

[2:21:30] En een bijdrage leveren aan maatschappelijke opgaven.

[2:21:34] Provinciën zullen zelf aan de slag gaan om in een ruimtelijke voorstel nieuwe zoekgebieden voor uitbreiding op te nemen.

[2:21:39] En eerder is er volgens mij al een besluit genomen over grootschalige datacentra.

[2:21:45] Die doe ik naar mijn hoofd, maar daar wordt opgeknikt, dus die klopt.

[2:21:50] De heer Boomsma vroeg aan mij aandacht voor industrie, maritieme maakindustrie en bedrijventerreinen.

[2:21:57] Dat wordt nu via ruimte voor economie.

[2:22:00] Uiteindelijk komt dat dan terecht of niet in de nota ruimte.

[2:22:09] Maar dat wordt uiteindelijk in dat hele proces verder getrechterd.

[2:22:15] Het is wat, voorzitter, wil ik maar zeggen.

[2:22:18] Om dat allemaal enigszins in goede harmonie te laten landen...

[2:22:24] De heer Veilbrief heeft beeld.

[2:22:26] Ben ik bekend met de Almeerse baai.

[2:22:32] De Amsterdam Bay Area in mooi Nederlands.

[2:22:35] Dit is onderdeel van de verstedelingsstrategie voor de metropoolregio Amsterdam.

[2:22:42] Grote locaties die daarin liggen zijn IJburg en Pampus.

[2:22:46] Maar ik wil hier wel alvast een winstwaarschuwing geven.

[2:22:49] Het is wel ons grote zoetwaterbekken, het IJsselmeer...

[2:22:53] Dus dat is ook een functie waar we ons toe hebben te verhouden.

[2:22:57] Waterberging en zoet water is niet onbelangrijk ook naar de toekomst toe.

[2:23:03] Ga ik de waterkalender een plek geven?

[2:23:07] De Raad voor Leefomgeving en Infrastructuur pleit voor een waterkalender, zeg ik richting de heer Gabriels.

[2:23:14] In de kabinetsreactie op dit RLE-advies heeft de minister van INW aangegeven, mede namens mij, dat de aanbevelingen worden betrokken bij de standkoming van de Delta-beslissingen in 2027 en het daarop volgend Nationaal Waterprogramma 2028-2033.

[2:23:33] Ik kan hier op dit moment niet vooruit lopen en de nota ruimte hierop laten wachten, lijkt mij ook niet verstandig.

[2:23:41] Maar ja, voorzitter, het is ook niet zo dat we stoppen met denken als de nota ruimte is vastgesteld.

[2:23:46] Zo is het natuurlijk ook weer.

[2:23:49] Voorzitter, ten aanzien van de impact van water en bodem op verstedelijking woningbouw... hebben we hier al een aantal keren met elkaar over gediscussieerd.

[2:23:58] Dat heeft uiteindelijk een plek gekregen in de brief die de minister van INW daarover gestuurd heeft.

[2:24:04] Mevrouw Weijenas vroeg naar de stand van zaken voor de eerder gediende motie over woningen op water...

[2:24:11] Dit is onderdeel van de uitwerking van de Woontop... om snel en verantwoord aan de gang te gaan met woningbouwlocaties... via bewezen maatregelen, innovaties en met ontwerpconcepten.

[2:24:26] Voor de zomer komen we met een update.

[2:24:29] En voorzitter, ook hier liggen echt wel kansen.

[2:24:32] En ook richting mevrouw Beckerman zeg ik ook mooie kansen.

[2:24:36] Want als je daar wel eens... Google daar eens op...

[2:24:40] Het is echt fascinerend wat voor plaatjes je dan naar voren krijgt.

[2:24:49] Ik heb nog zelf een vraag, maar dan moet ik even het voorzitterschap overdragen naar de heer Mooiman.

[2:24:55] Dank u wel.

[2:24:55] Dan geef ik het woord aan mevrouw Weijenas van de BBB.

[2:24:58] Ja, dank u wel, meneer de voorzitter.

[2:25:00] En fijn te horen dat we voor de zomer 25 dan een update krijgen over dat wonen op water, hoe dat gaat uitzien.

[2:25:07] Waar ik ook nog benieuwd naar ben, want dat gaat ook over dat multifunctioneel gebruik van de ruimte die we al hebben, is ook wat de minister al heeft aangekondigd, van ja, een extra woning in de tuin.

[2:25:19] Wanneer kunnen we daar een extra update over verwachten, hoe dat precies gaat uitzien?

[2:25:23] Misschien overvraag ik de minister nu, hoor, maar...

[2:25:26] was ik wel nieuwsgierig naar.

[2:25:28] Nee hoor, zeker niet, voorzitter.

[2:25:32] Ik hoop dat uw Kamer... Ik ga uiteraard mijn stinkende best doen... om de vragen die u in uw verslag gesteld heeft aan mij op de wet regie... om die zo snel als mogelijk naar uw Kamer te komen.

[2:25:47] En dan hoop ik dat die vragen dermate uitputtend beantwoord zijn...

[2:25:52] Een week later, hooguit twee, het debat over de wet regie samen met uw voorzitter op de plenaire agenda kunt krijgen.

[2:26:00] Zodat we, flux is een mooi woord, verder kunnen met die wet regie.

[2:26:06] Om dan ook snel met die regels te komen.

[2:26:09] Want ik weet dat er wat zorgen zijn bij gemeenten hierover.

[2:26:15] Niet eerder zoveel berichten uit de samenleving gehad, zal ik maar zeggen, van mensen die hier echt op zitten te wachten.

[2:26:23] En ik heb zelf recent eens gekeken van wat is er nou eigenlijk op het gebied van... Ja, je zit zelf ook wel eens in een verloren kwartiertje op je iPadje, voorzitter.

[2:26:33] Die heb ik gelukkig nog, verloren kwartiertjes.

[2:26:35] Toen heb ik eens even gekeken wat er op het gebied van zogenaamde tiny houses kan...

[2:26:40] En hier liggen echt wel mogelijkheden.

[2:26:42] Dus ik hoop ook dat ik steun van de Kamer ga krijgen om dat op deze manier te gaan doen.

[2:26:49] Voorzitter, dan ga ik verder met de vragen.

[2:26:52] Voorzitter, dan geef ik eerst het voorzitterschap terug aan mevrouw Weijners.

[2:26:56] En voordat hij verder gaat, zie ik nog een interruptie van de heer Kabeljans.

[2:27:01] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:03] Ik vind de beantwoording ten aanzien van het thema water nogal teleurstellend.

[2:27:08] Het bodemwatersturend hebben we het over gehad.

[2:27:11] Dan nog hoeven we het daar niet mee eens te zijn met elkaar.

[2:27:14] Onze fractie maakt zich zorgen over het feit dat...

[2:27:19] We liggen in een laaggelegen delta waarin zoetwatervoorziening, maar ook verzilting en ook waterveiligheid een grote rol speelt.

[2:27:28] Dus wij vinden het op z'n minst belangrijk dat er over bodem en water echt een heel uitgebreid gesprek gevoerd wordt in het kader van de nood en ruimte.

[2:27:35] Ik heb een vraag gesteld over de adviezen die de Unie van Waterschappen heeft gegeven over bouwen in laaggelegen, dus niet bouwen in de 5 tot 10 procent diepst gelegen polders of de lage zandgronden in verband met waterberging.

[2:27:51] We willen dat de minister daar nog eventjes op ingaat, op dat advies.

[2:27:53] En als tweede, de waterkalender.

[2:27:55] Ja, dat gaan we dan dus maar betrekken bij het Nationaal Waterprogramma in 2027 of 2028.

[2:28:02] Ja, we gaan nu veel woningen bouwen, toch?

[2:28:05] En dan is het toch heel belangrijk om te kijken naar funderingsgade, naar de plekken waar het het beste kan.

[2:28:10] En dat is nu de tijd in de nota ruimte om dan te zeggen...

[2:28:14] Op die plekken is het meer gewenst, op die plekken is het minder gewenst.

[2:28:17] En dan gebruiken we de waterkalender, die niet juridisch bindend is, maar puur informatie geeft aan inwoners, ook zelf, om de verantwoordelijkheid ook over te nemen soms van de overheid.

[2:28:29] En dan zeggen we, ja, dan schuiven we vooruit.

[2:28:30] Ik denk dat die beter past in de nood en ruimte dan om nog vooruit te schuiven drie jaar.

[2:28:34] En daarom nogmaals die vraag, puur vanwege het belang van water in dit Delta-gebied.

[2:28:41] Ja, voorzitter.

[2:28:44] Maar dat... Weet je, het lastige is een beetje... gaan we nu tegen elkaar zeggen wat we al een aantal keren in dit commissiedebat gedaan hebben.

[2:28:53] Ik zou dat een beetje zonde vinden.

[2:28:55] Het RLE-advies waar de waterkalender in opgenomen wordt... dat krijgt zijn beslag, zoals ik dat net tegen u gezegd heb...

[2:29:06] Maar de vraag waar ga je bouwen in Nederland... die krijgt zijn beslag in de notarruimte.

[2:29:12] Dus daar gaat de heer Gabriels terecht, voorzitter, op zijn wenken bediend worden.

[2:29:18] Want in het kader van de notarruimte... spreek ik ook geregeld met de mede-overheden, waaronder de waterschappen.

[2:29:27] En de adviezen die zij gaan geven...

[2:29:31] Daar ga ik uiteraard op reageren.

[2:29:34] Maar water en bodem is niet het enige belang.

[2:29:38] De zorgen die er bestaan rondom water en bodem zijn niet altijd, maar vaak wel technisch op te lossen.

[2:29:46] Daar hangt weliswaar weer een prijskaartje aan.

[2:29:50] En daarvoor is ook de vraag welk risico accepteer je?

[2:29:55] Want dat heeft weer consequenties voor de maatregelen die u moet nemen... en het prijskaartje wat daaraan hangt.

[2:30:02] Dus, voorzitter, langs deze lijnen gaan we dit doen in het kader van de nood aan ruimte.

[2:30:08] Dus het lijkt wel... Mensen die deze commissiedebatten volgen... daarvan lijkt het net of de heer Gabriels en ik het fundamenteel met elkaar oneens zijn.

[2:30:19] Ik ervaar dat in ieder geval niet zo...

[2:30:22] Ik vind namelijk dat je verstandig moet nadenken over hoe ga je om met water en bodem.

[2:30:28] Maar het is niet het enige belang.

[2:30:31] En zo ben ik dat ook gewoon voornemens te doen.

[2:30:35] Kijk, het feit dat ik al richting de heer Boomsma zeg... wacht even, interessant wat ze allemaal aan het bedenken zijn bij Amsterdam.

[2:30:47] Maar dat is wel onderdeel uiteindelijk van het grotere IJsselmeer.

[2:30:51] Dit is natuurlijk een ander deel daarvan.

[2:30:53] Maar zo staat dat wel met elkaar uiteindelijk allemaal in verbinding.

[2:30:57] Dus dat geeft alleen al maar aan dat ik bezig ben met het waterbelang.

[2:31:03] Ja, voorzitter, ik ben ook een watermens...

[2:31:06] Dus ik kan bijna niet anders.

[2:31:09] Maar het is één van de belangen.

[2:31:11] Het is niet zo, we beginnen met te kijken naar water... en daarna maken we die andere keuzes.

[2:31:17] We leven al eeuwen met water en daar gaan we niet mee stoppen.

[2:31:31] Als er geen vervolgvraag is, voorzitter, dan...

[2:31:36] Heb ik hier nog voor mij liggen, hoe zou je al die verschillende meervoudig ruimtegebruik kunnen combineren?

[2:31:42] Er zijn verschillende voorbeelden, voorzitter.

[2:31:44] Fietsen, wandelen en hardlopen in de openbare ruimte door groen-blauwe verbindingen van de voordeuren tot in het omliggende landschap.

[2:31:53] Ik doe het in ieder geval elke week.

[2:31:56] Aan water gecombineerd met natuur en recreatie op het IJsselmeer of Waddenzee.

[2:32:02] Zeewiertelt gecombineerd met windenergie op de Noordzee.

[2:32:06] Een parkeergarage onder de duinen bij Katwijk, waar mobiliteit, natuur en kustverdediging gecombineerd worden.

[2:32:13] Retail, recreatie en groen in het dakpark van Rotterdam.

[2:32:18] Vele combinaties van wonen, werken en voorzieningen in hoogbouw in de steden.

[2:32:22] Ik ben in Wonderwoods in Utrecht geweest.

[2:32:24] Het is werkelijk waar een lust voor het oog.

[2:32:27] Waarbij je opeens groen recreëren op zes of zeven hoog of zo doet.

[2:32:33] Het is werkelijk fascinerend, voorzitter.

[2:32:40] Even zien.

[2:32:40] De heer Gabriel vroeg aan mij of ik het gesprek wat ik met de 22 grootste verstedelingsgemeenten over ruimte voor groensport en recreatie, of ik daar verslag van wil doen aan de Kamer.

[2:32:53] Voorzitter, ik ben daar een beetje terughoudend in.

[2:32:56] Want als ik van alle gesprekken die ik heb...

[2:32:59] ...verslag moet gaan doen, dan haal ik mijn 22% bezuiniging niet.

[2:33:05] Of kom ik niet meer toe aan het helpen van gemeentes... ...met omgevingsplannen en bouwvergunningen verlenen.

[2:33:13] Dus ik vind dat een beetje zorgelijk.

[2:33:18] Tegelijkertijd heb ik net in het begin van dit debat uitgebreid verteld... ...hoe ik omga met groensport, recreatie en natuur...

[2:33:29] Dus voorzitter, en in het kader van de uitwerking van de natuurherstelverordening... waar mijn collega de staatssecretaris van LGVN binnenkort ook met een brief naar uw kamer gaat komen... zult u dat ook aantreffen.

[2:33:43] Mevrouw Beckerman vroeg aan mij nog hoe om te gaan met herkomstwaarder, dubbeldoelstelling.

[2:33:52] Een van de doelen van het voorontwerp is die ruimtelijke kwaliteit...

[2:33:59] Dus belevingswaarde en herkomstwaarde en toekomstwaarde.

[2:34:03] Dus die is daar al in opgenomen.

[2:34:05] En ik heb geen enkele reden om dat niet voor te zetten, voorzitter.

[2:34:10] Dus ik hoop dat mevrouw Beckerman zich op deze manier ook gehoord voelt.

[2:34:17] En zich realiseert dat dat ook echt wel iets is wat bij mij zeer resoneert.

[2:34:25] Voorzitter, en deze heb ik allemaal al beantwoord.

[2:34:30] Heel concreet nog even over de derde Maasvlakte.

[2:34:33] Daar heb ik ook al het ene of andere van gezegd.

[2:34:36] Even zien in het Nooveks gebied, Rotterdamse haven...

[2:34:40] is ook een vraagstuk van ruimtegebrek.

[2:34:42] De minister van INW is overigens een rijkstrekker op dit onderwerp.

[2:34:47] Rijk, regio en haven stellen momenteel een uitvoeringsagenda op... waarin ook een afspraak wordt gemaakt over een breed onderzoek naar ruimtegebrek.

[2:34:56] Oplossingsrichtingen die zullen worden bekend zijn intensivering...

[2:35:00] En optimalisering van de ruimte die je hebt, maar dat is logisch.

[2:35:03] En de mogelijkheid van een zeewaartse uitbreiding.

[2:35:06] Dus niet per se een derde maasvlakte, maar wel een zeewaartse uitbreiding.

[2:35:11] De minister van INW zal uw Kamer eind maart informeren over de uitvoeringsagenda.

[2:35:18] Hebben we voldoende ruimte voor woningbouw?

[2:35:21] Jazeker, voorzitter.

[2:35:22] Ik vond de discussie die u onderling had over hoeveel procent ruimte gaat dat nou eigenlijk... ...vond ik zeer illustratief.

[2:35:30] We willen 70% van de woningen die we nodig hebben tot 2035 binnenstedelijk...

[2:35:38] Op gaan lot 30% buitenstedelijk.

[2:35:41] En dan heb je volgens mij, als je alles volgens mij buitenstedelijk en miljoenwoningen buitenstedelijk doet, heb je 1% nodig.

[2:35:47] En als je dus de 30% wil, zit je volgens mij niet eens aan een half procent landbouwgrond.

[2:35:55] En voorzitter, is dat dan raar om dat hier hardop te zeggen?

[2:35:59] Nee, voorzitter.

[2:36:00] Heel veel van die grond...

[2:36:01] is al lang verkocht aan ontwikkelaars en zitten boeren die nog doorboeren op pachtconstructies.

[2:36:12] Wat is de voortgang van Straatje erbij?

[2:36:14] Voorzitter, ik zie constant overal heugelijke berichten van provincies die hiermee aan het werk staan.

[2:36:19] Heel recent nog heeft de provincie Noord-Holland de provinciale verordening aangepast.

[2:36:25] En in Gelderland worden kansrijke straatjes erbij in kaart gebracht.

[2:36:29] Dus ter inspiratie voor de provincie dat niet gedaan, heb ik deze maar even met name genoemd.

[2:36:35] Dan krijgen zij de volgende keer een bijzondere vermelding.

[2:36:38] Ik denk dat hun inwoners hier vooral heel erg blij mee zijn.

[2:36:43] Even zien.

[2:36:47] Ten aanzien... Mevrouw Beckerman en de heer Gabriel hebben nog aandacht gevraagd... voor de bescherming van erfgoed in de notenruimte.

[2:36:56] Ook die...

[2:36:57] hebben een plek daarvoor.

[2:36:58] Dat heb ik net ook al gezegd.

[2:37:00] Maar de daadwerkelijke bescherming van erfgoed als zodanig... zit natuurlijk weer vervolgens in de omgevingsplannen van de gemeentes.

[2:37:08] Heel simpel, als het beschermde stads- en dorpsgezichten zijn... zeg ik maar even in de ouderwetse terminologie... ik weet niet of dat nog steeds zo heet... maar ook als er, zoals bijvoorbeeld bij het Blauwe Dorp...

[2:37:19] op een gegeven moment gezegd wordt... ja, dit vinden wij in onze context zo bijzonder en behoudenswaardig... dat willen wij ook zo blijven bewaren naar de toekomst toe.

[2:37:33] Voorzitter, volgens mij ben ik al ingegaan op de vraag van de heer Gabriel... over milieu-uitstoot en wat je daarmee zou kunnen of niet, voorzitter...

[2:37:47] Nee, niet.

[2:37:48] Ja, toch?

[2:37:49] Niet.

[2:37:49] Oh, even kijken.

[2:37:56] De heer Gabriel, als ik hem goed begrijp, zegt hij... Maar daar ben ik even naar op zoek.

[2:38:02] Zegt hij, zorg dat je bedrijven minder uitstoot hebben.

[2:38:08] Want dat draagt bij aan een goede leefomgeving.

[2:38:10] Ja, voorzitter, dat is natuurlijk absoluut waar.

[2:38:14] Maar binnen de nota ruimte werk ik wel met bestaande milieuzones.

[2:38:22] Als daar binnen natuurlijk stappen gezet gaan worden, dan is dat heel fijn voor de mensen die het betreft.

[2:38:28] Hopen dat het ook op zo'n manier gebeurt dat de bedreigde bedrijf de internationale concurrentie nog steeds aan kan.

[2:38:36] Al was het alleen maar dat heel veel mensen die om dit soort industrieën wonen ook vaak daar werken.

[2:38:44] Maar we weten nu al dat ook in de toekomst voldoende milieuruimte belangrijk is voor de economie en voor de energievoorziening.

[2:38:52] Want ook rondom de investeringen en realisatie van de nieuwe duurzame energievoorzieningen

[2:39:00] hebben we natuurlijk te maken met omwonenden.

[2:39:03] Er zijn verschillende richtingen voor de nota ruimte die zorgen dat we slim omgaan met die benodigde milieuruimte in relatie tot andere opgaven.

[2:39:11] Bijvoorbeeld de keuze voor nabijheid in de strategie voor wonen, werken en bereikbaarheid.

[2:39:19] Dat zorgt vervolgens weer voor minder vervoersbewegingen.

[2:39:22] Daarnaast de keuze voor clusteren en het zo intensief mogelijk gebruiken van bestaande terreinen met een hoge milieucategorie.

[2:39:31] Wat zit daar nou op?

[2:39:32] Hebben die allemaal deze milieucategorie nodig?

[2:39:36] Is er nieuwe ontwikkeling die misschien beter op die plek zou kunnen?

[2:39:40] En welk gesprek heb je dan te voeren met het desbetreffende industrieterrein, de bedrijven die daar gevestigd zijn en het bevoegd gezag al daar?

[2:39:51] Hm, hm.

[2:39:53] Ja, en tot slot, voorzitter, en dat is ook nog wel echt wel een discussie die we met elkaar tevoren hebben.

[2:40:03] En dat gaat over grondbeleid.

[2:40:06] Grondprijzen versus grondrechten, zoals mevrouw Beckerman op z'n SP's altijd heel mooi weet te duiden.

[2:40:14] Dan begint het meteen bij je te leven.

[2:40:18] Of de heer Gabriel die zegt, hoe voorkom je nou dat private partijen bepalen wat er met ruimte gebruikt.

[2:40:26] Het ruimtegebruik wordt natuurlijk vastgelegd in omgevingsplannen.

[2:40:32] Daar valt op staat alles mee.

[2:40:34] En voor de wijziging heb je natuurlijk een nieuw omgevingsplan of een nieuwe functie in een omgevingsplan en een bijbehorende vergunning nodig.

[2:40:42] En gemeentes bepalen dat.

[2:40:45] Als een privaat initiatief wordt vergund, kunnen eisen worden gesteld waaraan het project moet voldoen.

[2:40:50] Nou, de discussie die wij in het kader van de wet regie met elkaar gaan voeren, gaat bijvoorbeeld over wat voor woningen.

[2:40:55] In welke prijskategorie moet daar gebouwd worden?

[2:41:00] Vaak wordt voorafgaand aan besluitvorming met private partijen een overeenkomst gesloten, waarin de details van de ontwikkeling en de prijs waartegen dat gebeurt ook onderdeel is van de afspraak.

[2:41:14] Er zijn ook grondbeleid instrumenten nu al.

[2:41:17] De heer Veilbrief fluisterde onteigening in de telefoon.

[2:41:22] Maar dat mag nu al op grond van de wet.

[2:41:25] Je hebt al allerlei mogelijkheden als lokaal gezag.

[2:41:31] En in het hoofdlijnakkoord waarop ik op basis waarvan ik opereer voorzitter.

[2:41:38] Maar ook kamermoties hebben eerder gevraagd om te komen tot een planwaterheffing.

[2:41:45] En ik ben blij dat de heer Vijlbrief zegt dat hij daar agnostisch in zit.

[2:41:51] Het gaat hem over de sturingsmogelijkheid die je uiteindelijk hebt.

[2:41:57] Ik ben dat aan het uitwerken.

[2:41:58] En, voorzitter, het is echt ingewikkelder dan gedacht.

[2:42:04] Maar ik ga echt binnen drie maanden komen... misschien al wel eerder, dus dit is een uiterste termijn... met eigenlijk...

[2:42:14] Een dilemma schets.

[2:42:16] Wat wil je?

[2:42:17] Want ook ik vind dat idiote winsten op gronden... terwijl je dan vervolgens je maatschappelijke opgave niet realiseert... stuit mij ook tegen de borst.

[2:42:31] Maar dan vervolgens heb je verschillende instrumenten... waarbij je jezelf moet afvragen wat is de consequentie daarvan... en wat is de effectiviteit daarvan.

[2:42:38] Bijvoorbeeld een braaklichtboete, dat klinkt...

[2:42:43] goed en stoer.

[2:42:45] Maar als vervolgens de grondbraak blijft liggen... heb je nog niet de huizen gebouwd die je gebouwd wil hebben.

[2:42:52] Dus ook hier geldt wel... wat kan er wel, wat kan er niet... en wat kan er zo snel als mogelijk.

[2:42:59] Dus ik ga uw Kamer daar echt in meenemen.

[2:43:02] Ik denk dat het dan ook verstandig dat u... ook die technische briefing daarvoor gaat hebben met elkaar.

[2:43:09] Zodat we met elkaar...

[2:43:12] Want die bereidheid is er van mijn kant ook echt.

[2:43:15] Gaan kijken wat is nou het beste instrument.

[2:43:17] En misschien heb je er wel meerdere nodig.

[2:43:19] Om dit uiteindelijk voor elkaar te gaan krijgen.

[2:43:23] Ik moet in deze discussie ook afdoen.

[2:43:25] Een beetje denken aan de leegstand discussie.

[2:43:28] Toen ik dat uiteindelijk had afgepeld.

[2:43:31] kwam ik in ieder geval, overigens ook met mensen die daar verstand van hebben, tot de conclusie dat soms het gesprek voeren met de eigenaar van een woning die leeg staat, effectiever is en sneller leidt tot een nieuwe huurder dan met allerlei grote instrumenten komen.

[2:43:48] En, en daarvoor heb ik ook trouwens al in een brief aan uw Kamer laten weten... een zogenaamde raamvergunning, waardoor een eigenaar van een flat die leeg staat... omdat die tijdelijk mag verhuren, opeens wel overgaat tot het tijdelijk verhuren van die appartement.

[2:44:06] Dus soms is het toch, ja, voorzitter, praten en polderen effectiever...

[2:44:14] dan met groot aplon een boetebepaling in een wet opnemen.

[2:44:19] Hoewel ik dat gevoel, wat je daarbij krijgt, soms best met mevrouw Beckerman deel.

[2:44:24] Een interruptie van mevrouw Beckerman, meteen uw laatste.

[2:44:29] Zo.

[2:44:31] Dan moet hij wel goed zijn.

[2:44:33] Voorzitter, ja, nou kijk.

[2:44:36] Voorzitter, het ingewikkelde wat ik hier aan vind is dat vorig jaar... ongeveer rond deze tijd werd onze motie aangenomen voor een planbatenheffing.

[2:44:44] En die werd vervolgens, en ik voelde het een klein beetje ook als mijn zinnetje... hoewel die natuurlijk niet alleen van mij is... in het regeerprogramma van de planbatenheffing werd ook opgenomen.

[2:44:55] En dat vond ik een hele mooie stap.

[2:44:57] Alleen sinds die tijd horen we dit.

[2:44:58] En dat is natuurlijk een enerzijds anderzijds.

[2:45:00] Er zijn voordelen, er zijn nadelen.

[2:45:04] Wanneer...

[2:45:06] Komen we dan echt tot maatregelen?

[2:45:08] Want eigenlijk, ja, de Kamer heeft zich ervoor uitgesproken.

[2:45:13] Vervolgens is hij in het regeerprogramma gekomen.

[2:45:15] En nu zitten we eigenlijk al een jaar met... Ja, er komt een dilemma, schets.

[2:45:20] En dan, voorzitter?

[2:45:22] Want ik denk wel, je moet hier iets mee.

[2:45:26] Wat het ook wordt, je moet hier iets mee.

[2:45:29] Want we kunnen wel zeggen dat een goed gesprek ook kan helpen...

[2:45:32] Maar als we nu zien dat 60% van de nieuwbouwwaarde komt uit de IBO-grond van de ambtenaren zelf, dat is niet iets wat de SP bedenkt, 60% van de nieuwbouwwaarde in de grondprijs zit, dan legt dat enorme druk op betaalbaar bouwen.

[2:45:45] Dus we kunnen niet hier nog elk debat zeggen, we komen ermee en we denken over na.

[2:45:51] Wanneer denkt de minister dat ook echt daadwerkelijk beleid zou moeten zijn?

[2:45:58] Ja, voorzitter, ik denk, zoals ik net aangaf, wat is het nu, half maart?

[2:46:02] Ik denk dat we voor de zomer met elkaar hebben vastgesteld wat we met elkaar willen.

[2:46:08] Dan heb je het volgens, zeker als het wetgever, maar dat heeft nog lang niet geregeld.

[2:46:13] En waarbij je jezelf ook moet voorstellen dat je wel te maken hebt met bestaande grondposities en bestaande rechten.

[2:46:20] En bestaande kosten.

[2:46:22] Dus daar heb je ook nog mee te maken.

[2:46:24] Maar het gevoel dat we met elkaar delen... dat 60 procent best heel veel is... dat heb ik ook.

[2:46:33] Maar wat doe je dan vervolgens?

[2:46:36] Maar zeer bereid, juist omdat wij volgens mij met elkaar echt delen... dat we hier stappen moeten zouden kunnen zetten... kom ik echt met zo'n dilemmabrief naar u toe.

[2:46:50] Zeer bereid om vervolgens ook te zorgen dat er een technische briefing kan komen... van deskundigen vanuit mijn ministerie.

[2:46:57] En uiteraard heeft u dan vervolgens alle instrumenten die u heeft... om uiteindelijk te besluiten, wat kunnen we hier dan doen en wat gaan we hier dan doen?

[2:47:07] Een interruptie van de heer Velbrief.

[2:47:09] Ja, voorzitter.

[2:47:10] Ik heb totaal vertrouwen in de goede wil van de minister hier.

[2:47:12] Dat zijn wat problemen hier niet, volgens mij.

[2:47:14] Volgens mij gaat het om... Ik heb bewust even mijn interrupties opgespaard.

[2:47:18] Ik dacht even luisteren.

[2:47:20] Toch even afpellen wat hier nou allemaal gebeurt en ligt.

[2:47:23] Er ligt een probleem.

[2:47:24] Het probleem wordt niet veroorzaakt door de hoge grondprijs.

[2:47:26] Het probleem wordt veroorzaakt door de schaarste.

[2:47:28] Die schaarste dwingt hoge prijzen af.

[2:47:30] En daardoor wordt de meest dure grond steeds duurder.

[2:47:34] Dat is het mechanisme dat hier werkt.

[2:47:37] Het zou mij, daarom noemde ik het agnostisch, ja, het gaat mij er ook om dat mensen slapende rijk worden en dat dat niet rechtvaardig is, maar het gaat mij er vooral om dat er meer gebouwd kan worden.

[2:47:48] Uiteindelijk is dat, daarom noemde ik het agnostisch, ik weet niet of mevrouw Beckerman dat deelt, maar volgens mij zeggen we eigenlijk hetzelfde, namelijk die grondprijs is zo'n hoog deel geworden van die kosten, dat feitelijk...

[2:47:59] de woningbouwopgave die de minister moet vervullen... namelijk betaalbaar bouwen in grote hoeveelheden... en die grondprijzen zich niet goed met elkaar verhouden.

[2:48:07] Volgens mij is dat al duidelijk.

[2:48:10] Dan komt daarna de vraag... wat is dan het allerbeste instrument om daarop in te grijpen?

[2:48:14] En de minister heeft gelijk dat een planbaatheffing... op zich een ingewikkeld ding is.

[2:48:18] Dat moet je wettelijk gaan regelen.

[2:48:20] Hij heeft ook weer het vragen van een prijs... voor iets waar je niet eerder een prijs voor vroeg.

[2:48:24] Het verzet zal enorm zijn.

[2:48:26] Dus ik zie het punt.

[2:48:28] Maar ik ben het wel met mevrouw Beckerman eens dat we inmiddels wel een beetje de studietijd voorbij zijn.

[2:48:34] Dat zegt de minister eigenlijk zelf ook.

[2:48:37] Als het dan de toezegging zou kunnen zijn, want dan moeten we weer twee minuten debatten en moties.

[2:48:42] Daar hou ik niet zo heel erg van.

[2:48:43] Als we de toezegging zouden kunnen krijgen dat wij voor de zomer een debat kunnen voeren met de minister.

[2:48:50] En dan niet alleen maar een debat over wat is nou leuk en wat is aardig, maar uit dat debat moet een plan komen.

[2:48:56] Dan kan ik met deze timing heel goed leven.

[2:49:00] Maar dat betekent wel dat we tot aan de zomer, dat is nog drie maanden, dat we dan een technisch briefing moeten hebben.

[2:49:06] En dan moet er een brief liggen met dilemma's, daar kan ik me wel iets bij voorstellen.

[2:49:11] Maar het debat leidt dan niet alleen tot zeggen dat het allemaal heel moeilijk is, maar wel tot een plan, wat mij betreft.

[2:49:17] Lange aanloop, maar is tenminste dat met mij eens, probeer ik te vragen.

[2:49:21] Voorzitter, ja, ik denk dat het goed is dat ik mij versta met uw griffie om te kijken wat dan een planning zou kunnen zijn.

[2:49:33] Voorzitter, dan kom ik tot het blokje overig.

[2:49:41] Dus hier wat rijp en groen door elkaar heen, voorzitter.

[2:49:45] Waarbij ik trouwens ook nog af zal sluiten met vragen die u gesteld heeft over de infrastructuur.

[2:49:51] Want dat is natuurlijk ook een groot onderwerp in de nota ruimte.

[2:49:58] Door het Didam-arrest.

[2:50:02] Nou, voor de mensen die denken, goh, wat is er in Didam?

[2:50:08] Er was een keer een procedure en die is bij de Hoge Raad terechtgekomen en die ziet op het gelijkheidsbeginsel.

[2:50:13] De overheid moet bij de verkoop van een onroerende zaak de beginselen van behoorlijk bestuur, waaronder het gelijkheidsbeginsel, in acht nemen.

[2:50:21] En in deze context gaat dat over het bieden van gelijke kansen.

[2:50:26] De ruimte voor een unsolicited proposal of een maatschappelijk initiatief is ingeperkt door het Didam-arrest.

[2:50:35] Een partij moet iets unieks willen dat andere partijen niet kunnen bieden.

[2:50:40] Daar gaat dit over.

[2:50:42] En we moeten misschien wel creatiever zijn dan voorheen.

[2:50:47] Een marktpartij met een goed idee kan aan een gemeente voorstellen een prijfvraag te organiseren voor een locatie.

[2:50:54] De partij kan dan zijn idee pitchen en de gemeente zou dan bijvoorbeeld een vergoeding kunnen geven voor het beste idee.

[2:51:01] Op basis van het prijswinnende voorstel kan de gemeente de grond in de markt zetten.

[2:51:07] De marktpartij is dan weliswaar niet zeker of hij de positie verwerft, maar hij heeft wel een vergoeding ontvangen voor het idee wat hij of zij heeft.

[2:51:19] had.

[2:51:21] Dus volgens mij is dat een manier om maatschappelijke initiatieven meer ruimte te geven.

[2:51:27] Want door dit arrest is de ruimte om een maatschappelijk initiatief gewoon de voorkeur te geven bij het aanbieden van een roerend goed bijvoorbeeld, is wel beperkt.

[2:51:42] En door dit op deze manier te doen, hou je het maatschappelijke initiatief wel hoog.

[2:51:49] Want

[2:51:50] Het klinkt natuurlijk heel simpel, even een ideetje indienen bij de gemeente.

[2:51:54] Maar we weten allemaal dat het gewoon projectvoorstellen zijn waar heel veel aan gerekend en getekend moet worden voordat je het kunt doen.

[2:52:01] En dat kan alleen als dan er ook een vergoeding voor die kosten komt.

[2:52:08] Voorzitter, er was een vraag van mevrouw Veller.

[2:52:12] Dan kom ik even zien, de VVD vroeg nog aan mij, ingaan op de in het rapport opgestelde mogelijke oplossingsrichting met betrekking van vertragende factoren bij woningbouw.

[2:52:26] Nou, dat...

[2:52:28] Regeldruk is een van de oorzaken van de lange doorlooptijden... en woningbouwlocatie is een no-brainer.

[2:52:33] Dat weten we allemaal.

[2:52:35] Maar terecht is er ook aandacht gevraagd voor andere factoren... zoals beperkt capaciteit bij gemeenten, nieuwe werkwijze, parallel plannen...

[2:52:44] Terugdreken van de regeldruk, daar hebben we het ook al uitgebreid met elkaar over gehad.

[2:52:49] En daarnaast zijn er natuurlijk nog een aantal andere problemen, zoals netcongressie, waar ik ook samen met de collega van KGG hard aan werk.

[2:52:59] Soms is dat gewoon echt nieuwe infrastructuur.

[2:53:02] Soms zijn het ook partijen die niet met elkaar praten.

[2:53:04] Soms gek, voorzitter.

[2:53:06] Maar dat gebeurt echt nog wel eens dat een initiatiefnemer of een bouwer of een gemeente niet gewoon de telefoon eens pakt.

[2:53:14] En met de netbeheerders belt van, goh, zou dit ook een oplossing kunnen zijn?

[2:53:20] Raar, maar waar.

[2:53:21] De heer Meulenkamp, dus uw laatste interruptie.

[2:53:28] Tenzij niet alle vragen beantwoord zijn.

[2:53:36] Ik had specifiek, als commissie hebben we dat rapport op laten stellen, regel druk in woningbouw.

[2:53:43] Krijgen we daar nog even specifiek een reactie op?

[2:53:45] Daar had ik gewoon nog wel wat vraagtekens bij.

[2:53:47] En wellicht kan er vanuit het ministerie even een brief komen van zo kijken wij erna en dit kunnen we ermee doen.

[2:53:54] Uiteraard, voorzitter.

[2:53:55] Als ik een verzoek van de Kamer krijg op een plan wat gemaakt is, dan wordt daar uiteraard positief op gereageerd.

[2:54:04] Voorzitter, even zien.

[2:54:07] Stop de sloop, zei mevrouw Beckerman.

[2:54:10] En er zijn allerlei redenen om niet te slopen als je dat kunt voorkomen.

[2:54:17] Soms omdat het gewoon een heel bijzonder buurtje is.

[2:54:22] Weliswaar net niet monumentaal, maar wel zo bijzonder dat het voor mensen onverteerbaar zou zijn als het gesloopt zou worden.

[2:54:34] Zuinig omgaan met grondstoffen is er ook zo een.

[2:54:38] Voorzitter, en toch ontkom je er soms niet aan.

[2:54:42] De sociale huurwoningen die nu gesloopt worden, die zijn vaak zo slecht, gebouwd in een tijd waarin er goedkoop gebouwd is, vervolgens slecht onderhouden, gebeurt ook, zonder meer.

[2:54:55] Maar dan kom je op een gegeven moment tot de conclusie dat renovatie zo duur is, dat je je andere doel, namelijk betaalbare huizen, uit het oog verliest.

[2:55:09] Dus, voorzitter, ik denk dat dit echt iets is wat gemeentes ook zelf moeten gaan afwegen.

[2:55:18] Moeten wij hier slopen of kan het op een andere manier?

[2:55:24] Waarbij ik trouwens echt wel, want ik ben in meerdere plekken in Nederland geweest waar deze discussie speelt of gespeeld heeft.

[2:55:31] Dus ik kan mij de emoties buitengewoon goed voorstellen.

[2:55:36] En ook ik denk weleens, hé, wat jammer.

[2:55:38] Maar soms kan het gewoon echt niet anders.

[2:55:42] Ik ga verder, voorzitter.

[2:55:45] Daar hebben we het net uitgebreid over gehad.

[2:55:50] Even zien.

[2:55:52] Mevrouw Verder vroeg nog aan mij... kostprijsmethode om prijsopdrijvende effecten te voorkomen.

[2:55:59] Winst per vierkante meter...

[2:56:01] Dus eigenlijk een soort norm om winst bij vierkante meter gezien het maatschappelijke belang.

[2:56:05] Zo beluister ik hem in ieder geval.

[2:56:07] Een gemeente mag geen gronden uitgeven beneden een marktconforme grondprijs vanwege staatssteundiscussie.

[2:56:14] Ja, het is wat het is.

[2:56:16] De methode om deze marktconforme grondprijs te bepalen is de residuele grondwaardemethode.

[2:56:23] Gemeenten kunnen als de gronden bestemd zijn voor maatschappelijke doelen...

[2:56:27] De gronden uitgeven voor een lagere grondprijs of de kostprijs zoals door mevrouw Vedder genoemd.

[2:56:33] Gemeenden nemen dit op in hun grondprijzenbrief vastgesteld door de gemeenteraad.

[2:56:38] En onlangs is de taxatiehandrijking gebiedsontwikkeling opgesteld door de gemeente.

[2:56:45] RICS, R-I-C-S, gelanceerd, waarin spelregels staan over de waardebepaling van grond.

[2:56:55] Dus hier zit wel wat ruimte, voorzitter, maar dit moet je heel precies doen, omdat je anders in staatssteunproblemen terechtkomt.

[2:57:01] En dat moet je niet willen.

[2:57:04] Voorzitter, u heeft vervolgens nog met elkaar gediscussieerd over de ladder voor duurzame verstedelijking.

[2:57:11] Nou ja, ik heb daar natuurlijk in de brief die ik aan uw Kamer verstuurd heb gezegd dat ik van die ladder af wil, ook naar aanleiding van moties van uw kant.

[2:57:24] En ook hier ontstaat een soort tegenstelling die volgens mij helemaal niet hoeft te zijn.

[2:57:31] Wat is de ladder duurzame verstedelijking?

[2:57:33] Eindelijk ook weer een serie hoepeltjes waar je doorheen moet springen... met bijbehorende onderzoeken, tijd en dus geld... voordat je mag gaan bouwen buiten de bebouwde kom.

[2:57:45] Om het even plat te zeggen, voorzitter.

[2:57:47] Terwijl we gewoon met elkaar weten dat 30% van de woningen die we moeten gaan bouwen... buitenstedelijk moeten.

[2:57:53] En hebben we het nog niet eens gehad over ruimte voor bedrijvigheid, omdat je bijvoorbeeld binnenstedelijk een verouderd industrieterreintje op wil knappen en wil renoveren en een nieuwe plek wil geven.

[2:58:07] Ik zou ook hier eigenlijk willen hebben, heb een beetje vertrouwen in de mede-overheden die hier de afwegingen maken.

[2:58:16] Dus voorzitter, ik hoop ook echt dat we dat op deze manier kunnen gaan doen om die procedurentijd waar we allemaal over klagen in ieder geval zoveel mogelijk te kunnen verkorten.

[2:58:28] De heer Muilenkamp vroeg ook aan mij om een voorstel over verhoging van de griffierechten en het verlofstelsel.

[2:58:37] Programma Stoer, voorzitter, ik noem hem nog maar een keer, kom ik met voorstellen om sneller meer en goedkoper te bouwen.

[2:58:44] Procedurelle versnellingen bij bezwaar en beroep zijn onderdeel daarvan.

[2:58:48] Ik kijk ook expertiet naar de mogelijkheid van verhoging van griffierecht bij beroep en het verlofstelsel.

[2:58:56] Dit doe ik wel in afstemming met de staatssecretaris voor rechtsbescherming, want eenvoudig is dit niet.

[2:59:01] Ik trad aan en trof het wetsvoorstel regie volkshuisvesting aan.

[2:59:07] Daarin is opgenomen dat vanaf 12 woningen de gang naar de rechtbank wordt overgeslagen en je direct in beroep kunt bij de Raad van State.

[2:59:18] Dat heeft een voordeel, namelijk van ongeveer een jaar is berekend.

[2:59:25] Minder procedure, simpel.

[2:59:26] Want je hoeft niet en naar de rechtbank en als je er dan nog steeds niet mee in bent... vervolgens naar de Raad van State.

[2:59:32] Overigens ook mede-overheden gaan soms komen in rechten op... tegen besluiten van andere overheden, ook als het woningbouw betreft.

[2:59:42] En het verlofstelsel is eigenlijk een totale andere aanrijroute... zou ik maar willen zeggen.

[2:59:50] Want dat gaat er namelijk vanuit dat je...

[2:59:53] in beroep gaat bij de rechtbank, punt.

[2:59:56] En alleen in hoger beroep bij de Raad van State als er een grote vraag voor ligt.

[3:00:02] Nou, dat klinkt fantastisch, want van rechtbank heb je er twaalf.

[3:00:06] Dus dan ben je sowieso sneller klaar.

[3:00:09] Maar het staat wel haaks op het voorstel wat in de wet regie is opgenomen.

[3:00:13] Maar ik vind het buitengewoon interessant, omdat je dan eenmaal, je hebt er gewoon meer.

[3:00:18] Het is gewoon heel simpel, je hebt er meer.

[3:00:20] Voor burgers is het trouwens ook fijner, want je hoeft niet helemaal naar Den Haag.

[3:00:25] Dus dat is ook nog een voordeel.

[3:00:27] Maar het vergt echt wel wat.

[3:00:29] Want je zult dus ook moeten nadenken... oké, wanneer is er dan een rechtsvraag aan de orde... waarvoor je wel naar de Raad van State gaat?

[3:00:37] Maar ik vind hem wel interessant.

[3:00:39] En de planning is om voor de zomer te komen met een kabinetsvoorstel.

[3:00:46] Worden de beroepspostures wel korter... gezien het tekort aan mensen bij de Raad van State?

[3:00:52] Nou, voorzitter, dat is wel de planning...

[3:00:56] De afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ziet ook het grote maatschappelijk belang van woningbouw.

[3:01:01] Dus men is daar intrinsiek gemotiveerd.

[3:01:04] En sinds deze zomer geeft de afdeling voorrang aan beroepszaken tegen woningbouwprojecten.

[3:01:10] Dus dat is al bemoedigend.

[3:01:15] Wanneer heb ik al gezegd?

[3:01:17] Even kijken.

[3:01:18] De Nationale GroenBank.

[3:01:20] Is er al een plan van aanpak?

[3:01:22] We werken momenteel de motie Gabriëls CS uit, zeg ik tegen de heer Gabriëls.

[3:01:30] Een Nationale Integrale GroenBank kan meerdere opgaven, belangen en partijen bedienen.

[3:01:38] En dat gaat altijd gepaard met grote investeringen en bijbehorende risico's.

[3:01:42] En daarmee is meteen aangegeven hoe complex dit eigenlijk is en welke zorgvuldigheid je hierbij nodig hebt.

[3:01:49] Ik heb dus echt nog wel dit jaar nodig om met een plan te komen.

[3:01:54] Er zijn gronden verworven in het kader van de Nationale Groenbank, opgericht in 2023 door LVVN.

[3:02:01] die op verzoek agrarische gronden kan verwerpen.

[3:02:05] Waar daar, nou ja, even populair gezegd, tussen aanhalingstijdingsrouwverkaveling is gewenst.

[3:02:13] Voor de rest wil ik u nog wijzen op de mogelijkheid die ik sinds vorig jaar heb om aankoop te doen voor de agrarische grondportefeuille VRO.

[3:02:20] En in dat kaber heb ik vorig jaar erfpachtrechten teruggekocht.

[3:02:30] Voorzitter, dat heb ik ook al gezegd.

[3:02:33] En dan heb ik tot slot nog een ander onderwerp waar u ook naar gevraagd heeft.

[3:02:38] Namelijk de ontsluiting van woningbouwlocaties.

[3:02:44] En het is denk ik ook wel goed om te memoreren dat voor de kerst het kabinet...

[3:02:51] een besluit genomen heeft om te gaan kijken hoe wij kunnen komen tot een andere aanpak daar waar het gaat over grote infrastructurele werken.

[3:03:05] Voorzitter, als je nadenkt over het feit dat wij richting 2025 toe gaan groeien naar in ieder geval 20 miljoen mensen, realiseer je je ook dat daar dus zo'n 300.000 woningen extra voor nodig zullen zijn, bovenop dat wat we al nu met elkaar geprognosticeerd hebben.

[3:03:27] En dat betekent dus in combinatie met het aanwijzen van grootschalige woningbouwlocaties... dat je ook bijbehorende infrastructurele werken nodig hebt.

[3:03:38] En als je dan vervolgens kijkt naar hoe wij dat nu georganiseerd hebben... zowel in de besluitvorming als in de financiering daarvan... loop je op tegen de situatie dat je eigenlijk elke voorjaarsnota tot de conclusie komt... dat je het geld nog niet hebt.

[3:03:51] Maar mevrouw Vetter vroeg nadrukkelijk volgens mij ook naar de Lelylijn...

[3:03:58] En daar zullen we dus moeten gaan nadenken als we uiteindelijk tot de conclusie komen... nou, dit moet, hoe je dat dan gaat financieren bijvoorbeeld.

[3:04:08] En in het kader daarvan hebben wij als kabinet eind vorig jaar gezegd... we moeten echt toekomen aan een gesprek hierover... wat voor besluitvormingsprocessen heb je hierbij nodig...

[3:04:20] Zowel ruimtelijk, nou dat gaat uiteindelijk natuurlijk landen in de notarruimte, maar ook organisatorisch en financieel.

[3:04:28] Welke arrangementen heb je daarvoor nodig?

[3:04:31] En de planning is nu om ook tegelijkertijd met de notarruimte daar niet al direct mee besluitvormen, maar wel met een doorkijk te komen hoe we dat gaan doen.

[3:04:47] Dat was het, voorzitter.

[3:04:51] Ik denk, nou, lekker, ik ben klaar.

[3:04:52] Maar ja, daar had ik het natuurlijk even moeten melden.

[3:04:56] De heer Velbrie.

[3:04:57] Voorzitter, dank u wel.

[3:04:58] Even, de minister zei iets interessants over dat voorstel wat in de wet regie zit rond...

[3:05:05] Sla de rechtbank maar over en ga dan direct naar de Raad van State.

[3:05:08] En de tegenovergestelde redenering, waarvan ik als ik goed naar haar luister, zei voor die tegenovergestelde redenering is ook wel wat te zeggen.

[3:05:16] Want er zijn gewoon meer rechtbanken dan de Raad van State.

[3:05:18] Dat lijkt mij waard als een koe.

[3:05:20] En dan zei ze, ja, dan kom ik voor de zomer nog wel met een standpunt over of zoiets.

[3:05:27] Maar we gaan toch gewoon die wet regie behandelen?

[3:05:29] Dus is het niet zo, want ik had een aantal andere vragen gesteld over de procedures, die hoeven we nu niet allemaal door te nemen.

[3:05:36] Maar als we de wet regie gaan behandelen, gaan we toch automatisch dit blok uit de wet regie behandelen?

[3:05:42] En dat zou kunnen betekenen dat als wij...

[3:05:44] Het is een heel snel instrument denkbaar.

[3:05:46] Dat heet de amendement.

[3:05:49] We kunnen een amendement indienen op die wet regie.

[3:05:50] Als we daar meer naar uitverkrijgen, dan is het geregeld.

[3:05:53] Ik stel even aan de minister.

[3:05:54] Ik wilde graag weten hoe zij zelf het proces voorop had.

[3:05:57] Dan kom ik voor de zomerdienst.

[3:05:58] Maar ik dacht, dat is misschien helemaal niet nodig.

[3:06:00] Nou, even vragen.

[3:06:01] Eh...

[3:06:04] Daarom begon ik ook met te zeggen, het verlofstelsel.

[3:06:07] De heer Meurenkamp vroeg daarnaar.

[3:06:09] Hij noemde het het Duitse systeem.

[3:06:11] Dus ik vroeg net al, wat bedoel je nou met het Duitse systeem?

[3:06:13] En toen zei hij, wat intra... Ja, nou ja, systeemmodel.

[3:06:17] Dat wat in het RLE-rapport zit.

[3:06:18] Ik zeg, oh, het verlofstelsel.

[3:06:22] Daarom begon ik ook met net te zeggen, dat staat haaks op waar wij voor gekozen hebben in de wet regie.

[3:06:27] Maar dat is gewoon iets wat ik geërfd heb van mijn voorganger.

[3:06:30] En dat geeft versnelling.

[3:06:31] Dus dat kunnen we gewoon met elkaar behandelen en met elkaar bespreken.

[3:06:38] Dit via een amendement doen, dat vergt wel even wat, voorzitter.

[3:06:41] Want daar zit echt nogal wat aan vast.

[3:06:43] Precies wat ik net verteld heb.

[3:06:45] Daar zul je na moeten denken over hoe doe je dat dan.

[3:06:48] Wat betekent dat dan?

[3:06:51] Hoe regel je dan?

[3:06:52] Welke rechtsvraag heb je het dan over?

[3:06:54] Wil je wel naar de Raad van State?

[3:06:56] Dus daar zit echt wel het een en ander aan vast.

[3:06:58] Daar moet je ook over in gesprek met de desbetreffende instanties.

[3:07:02] Dus vandaar dat ik dat net zo gezegd heb.

[3:07:05] Dus ik stel mij gewoon zo voor dat we zo snel als mogelijk de wet regie met elkaar bespreken en behandelen...

[3:07:15] Ik ga het wel meemaken waar u mee gaat komen, voorzitter.

[3:07:20] De heer Velbrief.

[3:07:21] Als de minister al zo'n vijandige overname heeft, is dat helemaal niet zo bedoeld.

[3:07:25] Nee, echt niet, voorzitter.

[3:07:27] Ik bedoelde eigenlijk te zeggen, ik ben het namelijk met de minister eens, denk ik.

[3:07:32] Het klinkt heel aantrekkelijk om de rechtbank overstaande direct naar de Raad van State te gaan.

[3:07:37] Maar het effect daarvan zal natuurlijk zijn dat sommige mensen helemaal het niet meer doen.

[3:07:41] Of niet meer kunnen.

[3:07:42] Maar bij de Raad van State gaat keten gespaard hebben.

[3:07:45] Dus natuurlijk een grotere wachtrij ontstaan.

[3:07:47] Dat is ook waar.

[3:07:49] Dus er blijft hier een afweging liggen over hoe je dit nou op de handigste manier doet.

[3:07:54] En ik kondig maar aan dat voor ons zal dit bij de wet regie een belangrijk punt worden.

[3:07:58] En ik denk als ik het zo zie, formeer daar een Kamerlijn.

[3:08:03] Ik geef even het woord aan de heer Mooiman voor een interruptie van mezelf.

[3:08:09] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Wajenas van de BPP.

[3:08:14] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[3:08:16] Ik hoorde zojuist het interruptiedebatje tussen de heer Velbrief en de minister.

[3:08:20] We hebben onlangs ook een debat gehad, planeer, en daar heb ik ook al dit aangedragen.

[3:08:25] Ik ben inmiddels ook al bezig met een amendement hierover, omdat ik die gedachten wel kan volgen, want ik vond dat ook geen logische.

[3:08:32] Maar dat is inderdaad nog niet zo simpel.

[3:08:35] Dus dat is momenteel nog in uitwerking.

[3:08:38] Dus dat gaat vanzelf komen.

[3:08:42] bij de behandeling van de wet regie.

[3:08:44] En dan ben ik benieuwd hoe de minister daar tegen die tijd naar kijkt, maar ook andere Kamerleden.

[3:08:51] Dat was geen vraag aan mij, voorzitter.

[3:08:53] En even nog, want ik viel de heer Veilbrief net in de reden.

[3:08:58] Het voelde helemaal niet als een vijandige overname.

[3:09:00] Ik weet gewoon dat dit ingewikkeld is.

[3:09:04] En het heeft elkaar gewoon in de tijd opleverd.

[3:09:06] De wet regie is naar de Kamer gestuurd, daar is een keuze in gemaakt.

[3:09:09] Vervolgens kwam het RLE-rapport.

[3:09:12] Volgens mij hebben we daar al namens het kabinet op gereageerd richting uw Kamer, waar ook in stond dat dit onderwerp, volgens mij het vijfde advies van de RLE, dat we daar naar kijken als kabinet.

[3:09:25] Omdat het op zichzelf natuurlijk best interessant is.

[3:09:28] En dat heeft elkaar gewoon in de tijd gevolgd.

[3:09:34] Dank.

[3:09:34] Dan geef ik het woord nu terug aan mevrouw Weijenas.

[3:09:37] Dank.

[3:09:38] Dan kijk ik eventjes geen verder vragen meer.

[3:09:41] Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer.

[3:09:45] De spreektijd is 1 minuut 40 seconden.

[3:09:48] En het woord is nu aan de heer Mooiman.

[3:09:51] Ja, dank voorzitter.

[3:09:52] Ja, heel kort dank ook voor de beantwoording natuurlijk aan de minister.

[3:09:58] Ik denk vandaag heel veel geblikt vanuit meerdere partijen op de notenruimte die zal komen.

[3:10:04] Daarbij willen we nogmaals benadrukken, ondanks dat er natuurlijk heel veel ruimtelijke keuzes te maken zijn en ook vaak hele logische belangen spelen...

[3:10:15] Dat voor ons wel echt voorop staat dat we ervoor moeten zorgen dat we zoveel mogelijk woningbouwlocaties aanwijzen.

[3:10:22] En daar ook zo min mogelijk belemmeringen voor in het leven roepen in de notarruimte.

[3:10:28] En verder zijn wij tevreden met de beantwoording van de minister ten aanzien van de tijdelijke maatregelen.

[3:10:35] We zullen TZT even de keuze van de minister en ook de reactie van de minister ten aanzien van het onderzoek van de VNG afwachten.

[3:10:45] Dank voorzitter.

[3:10:46] Dank mevrouw Beckerman.

[3:10:48] Ja, voorzitter, dank.

[3:10:49] Dank aan de minister ook voor de beantwoording.

[3:10:52] Ik wil toch graag twee minuten debat aanvragen.

[3:10:56] Voorzitter, ik denk dat het goed is dat we binnenkort het debat hebben over de wet regie.

[3:11:01] Ik denk dat het fijn is dat de minister daar ook zelf zegt van we moeten dat snel gaan doen.

[3:11:07] Voorzitter, ik blijf zitten op een aantal punten.

[3:11:11] En één daarvan is toch die sloop.

[3:11:13] En ik denk dat de minister gelijk heeft dat je...

[3:11:16] Niet altijd.

[3:11:17] Je kunt niet voor eeuwig zeggen... we gaan nooit meer iets slopen.

[3:11:20] Maar ik denk wel dat er te veel gesloopt wordt.

[3:11:23] Dat is de ene kant.

[3:11:24] En ik vind de kracht die architecten, ontwerpers uitstralen... met ja, maar we kunnen zoveel meer dan er nu gebeurt... heel inspirerend.

[3:11:32] Dus eigenlijk is dat een heel positief oordeel.

[3:11:36] Voorzitter, dus daarom vraag ik toch een twee minuten debat aan.

[3:11:41] Omdat ik ook denk dat dit... juist nu we zo'n enorme nieuwbouwopgave hebben...

[3:11:47] We ook moeten kijken wat kunnen we in de bestaande bouw.

[3:11:49] En daarbij wil ik één opmerking maken, nog als het mag, voorzitter.

[3:11:54] En dat is de opmerking dat de minister zegt, ja, maar er is vaak veel achterstallig onderhoud.

[3:11:58] Voorzitter, dat herken ik.

[3:12:00] Maar dat vind ik ook een probleem.

[3:12:01] En dat is precies waarom mijn partij zo vaak zegt, pak nou schimmel aan.

[3:12:07] Ik heb dus teruggezocht laatst.

[3:12:09] Vanaf dat ik in de Kamer kwam in 2017 maken wij al gewacht van dat er zoveel problemen zijn met achterstallig onderhoud.

[3:12:15] En dat blijft ook maar opstapelen.

[3:12:17] Dat zie je steeds opnieuw.

[3:12:19] En op een gegeven moment zie je dan, ja, dan kan je beter gaan slopen dan nieuwbouwen.

[3:12:22] Maar die logica, die visuele cirkel, moeten we eigenlijk ook uit, voorzitter.

[3:12:28] Daar laat ik het voor nu bij.

[3:12:30] Maar dat is wel de reden waarom we dit toch nog graag meenemen in de ruimtelijke opgave.

[3:12:35] Want het grootste deel van wat we hebben zal altijd de bestaande bouw zijn.

[3:12:40] Dank u wel.

[3:12:42] Ja, dank u wel.

[3:12:43] Meneer Stok, bedankt voor de beantwoording.

[3:12:45] Ik denk dat we een goed debat hebben gehad vanmiddag.

[3:12:48] Ook blij met het enthousiasme wat u heeft over het verlofmodel.

[3:12:54] Ik denk dat dat echt een vooruitgang kan zijn ten opzichte van het model wat nu in de wet zit.

[3:13:01] Ik had nog één vraag uitstaan en die ging over de ladder voor duurzame verstedelijking.

[3:13:04] Die hebben we afgeschaft voor...

[3:13:06] Voor woningbouw.

[3:13:07] En ik had nog een vraag uitgestaan.

[3:13:08] Hoe kijkt u daar tegenaan om die ook af te schaffen voor economische en infrastructurele ontwikkelingen?

[3:13:14] Dus dat was nog een vraag die nog eens blijft liggen.

[3:13:16] Volgens mij, of ik heb het niet goed opgeluid.

[3:13:19] De heer Gabriels.

[3:13:20] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:13:22] Ik heb in de procedurevergadering dit extra ruimtelijke ordeningdebat... in ieder geval onder andere over ruimtelijke ordening aangevraagd... omdat dit ook een van de laatste kansen is om voordat die nota komt... ook nog echt iets te kunnen meegeven.

[3:13:33] En ruimtelijke ordening kun je maar één keer doen.

[3:13:35] En nu is dus de kans om iets mee te geven.

[3:13:37] En ik heb geprobeerd dat te doen op groen norm, op een sportnorm, waterkalender... en er komt geen groen norm, er komt geen sportnorm, er komt geen waterkalender... geen terugkoppeling zelfs met een gesprek met de 22 gemeenten...

[3:13:50] En dan zegt de minister vervolgens, ja maar er is geen tegenstelling in hoe ik naar de notarruimte kijk en hoe de heer Gabriels naar de notarruimte kijkt.

[3:13:57] Ja, die is er dus wel.

[3:13:59] Want we hebben geprobeerd deze kwetsbaarheden ook op een bepaalde manier mee te geven in de notarruimte.

[3:14:04] En misschien niet strakker dan u voorstelt.

[3:14:06] En op al die zaken zegt u nee.

[3:14:09] Dan heb ik nog één vraag.

[3:14:11] Komt er in de nota ruimte expliciet inzicht in de moeilijke keuzes die het kabinet daadwerkelijk heeft moeten maken?

[3:14:17] Dus als u daadwerkelijk een afweging gemaakt heeft, wordt dan expliciet gemaakt wat die afweging is geweest.

[3:14:24] Omdat we te weinig ruimte hebben voor alles wat we willen en wat we moeten doen.

[3:14:29] Zou onze partij het fijn vinden om daar dan wel een ja op te horen.

[3:14:34] Om dat die afweging tussen de keuzes die het kabinet dadelijk maakt.

[3:14:38] Want het wordt vastgesteld door het kabinet.

[3:14:39] Het wordt niet vastgesteld in oude ruimte door de Kamer.

[3:14:43] Om dat in ieder geval inzichtelijk te hebben.

[3:14:46] Dat is de vraag.

[3:14:49] Moet ik hem nog herhalen?

[3:14:52] Omdat dit zo'n punt is voor de heer Gabriel's.

[3:14:55] Heeft hij het dan over de planning?

[3:14:57] Voordat ik de nota, de ontwerp publiceer, dat ik hem eerst in bespreking bij de Kamer geef.

[3:15:02] Dus ik ben echt even op zoek naar wat hij dan precies van mij verlangt.

[3:15:06] Kijk, u stelt dadelijk als kabinet de nota ruimte vast.

[3:15:11] in die nota ruimte u zegt... ik heb met verschillende van mijn collega's gesproken... in het BO-flow of iets dergelijks... en u maakt daar afwegingen in.

[3:15:20] Die afwegingen zijn voor ons relevant... dat niet alleen het eindresultaat dan in de nota ruimte komt... maar dat wij dan ook zien van... hé, hier heeft dat ministerie of hier is gezamenlijk...

[3:15:31] ...die afweging gemaakt, zodat wij kunnen zien waar het kabinet de keuzes gemaakt heeft.

[3:15:36] Omdat er nou eenmaal de nood aan ruimte niet altijd overal alles kan... ...maar dat er expliciet wordt voor de inwoners en voor ons... ...waar het kabinet ook daadwerkelijk kiest in deze stadstaat, zoals u zelf zegt.

[3:15:50] En daarnaast geen groennorm, geen sportnorm, geen bodemwatersturend, geen waterkalender... ...geen terugkoppeling van de gesprekken met de gemeente.

[3:15:57] En dat vind ik teleurstellend.

[3:16:00] De heer Boomsma.

[3:16:02] Dank voorzitter en dank aan de minister voor de beantwoording.

[3:16:05] Ten aanzien van de verplichting of borgen van bepaalde industrieën van nationaal strategisch belang, zegt de minister, dat komt wel in de notenruimte of niet.

[3:16:13] Dat is denk ik onomkombaar waar.

[3:16:14] Wij willen in ieder geval aangeven dat wij vinden dat dat erin moet komen.

[3:16:18] Ik had ook nog de vraag gesteld over de groeikernen.

[3:16:20] Wat betreft de baai van Almere, zegt de minister, dat is ook belangrijk voor zoet water.

[3:16:24] Dat begrijp ik, maar volgens mij hoeft dat elkaar niet in de weg te staan.

[3:16:27] Het is echt een serieuze kans om vele duizenden extra woningen daar te realiseren.

[3:16:31] Het gaat erom dat je die afweging goed kunt maken.

[3:16:33] Dus ik vind dat dat wel serieus moet worden onderzocht.

[3:16:35] En dan nog even over de herkomstwaarde of schoonheid.

[3:16:39] Ja, de minister zegt er wordt al hoge kwaliteit gebouwd.

[3:16:42] Ik herken dat.

[3:16:42] Ik denk, dat snap ik.

[3:16:43] Maar ik denk wel dat de ruimte is echt voor verbetering.

[3:16:46] En er is al heel lang in Nederland gebouwd alsof schoonheid er niet toe doet.

[3:16:49] En dat is wel cruciaal.

[3:16:50] Want mooie gebouwen zijn ook veel duurzamer.

[3:16:52] Omdat ze makkelijker van functie kunnen veranderen.

[3:16:54] Kijk bijvoorbeeld ook naar oude fabrieksgebouwen uit het begin 20e eeuw.

[3:16:57] Zoals de Westergasfabriek en dergelijke.

[3:16:59] Die nu zo geliefd zijn.

[3:17:00] En dat zal met de grote betonnen kolossen die nu zijn gebouwd van de afgelopen decennia niet zo snel gebeuren.

[3:17:06] Dus ik zit nog even te denken hoe die discussie hierover, ik denk dat het heel belangrijk is om die beter vorm te geven.

[3:17:10] En hoe we dat nou kunnen verankeren, dat we dat echt wel van hele hoge en belangrijke grote betekenis vinden.

[3:17:15] Ik weet dat in Engeland is ook een rapport opgesteld, Building Better, Building Beautiful.

[3:17:19] Heel veel interessante handvatten bevat.

[3:17:22] Maar ik ga me nog beraden over hoe we dat dan verder vorm zullen geven.

[3:17:27] Voorzitter, dank u wel.

[3:17:29] Heel kort, dank aan de minister voor alle antwoorden die zij heeft gegeven.

[3:17:33] Ik denk wel dat er, zeg maar, bepaalde tijden aankomen op dit terrein.

[3:17:37] Want we krijgen dus binnenkort, hoop ik, de behandeling van de wet de regie.

[3:17:42] En we krijgen dus ook nog voor de zomer, als het goed is, een debat over het grondbeleid.

[3:17:48] En dan hebben we, denk ik, twee belangrijke uitgangspunten voor een nota ruimte.

[3:17:53] Gaan we ook weer bespreken.

[3:17:54] Dank u wel.

[3:17:56] Mevrouw Verder.

[3:17:58] Voorzitter, ook het CDA kijkt uit naar de behandeling van de wet regie... en om verder te spreken over grondbeleid.

[3:18:04] Want ik denk dat daar ook een belangrijke sleutel zit.

[3:18:08] Maar vooral kijk ik ook uit naar de nood aan ruimte... omdat ik denk dat dit de kans is om ruimtelijke ordening... en brede welvaart en strategische autonomie... vanuit een integrale blik te benaderen... in plaats van dat het de optelsom van toevallige beslissingen is...

[3:18:25] Dus daar kijk ik naar uit, voorzitter.

[3:18:28] Daar laat ik het bij.

[3:18:29] Dank.

[3:18:30] Dan draag ik het voorzitterschap heel even over aan de heer Mooiman voor mijn eigen termijn.

[3:18:34] Yes, dan geef ik het woord aan mevrouw Wijnders namens de BBB.

[3:18:37] Dank u wel, voorzitter.

[3:18:39] Dank u, minister, voor de beantwoording.

[3:18:41] Ik kijk vooral heel erg uit naar de nood en ruimte en de verdere behandeling daarvan.

[3:18:47] En daar wil ik het eigenlijk voor nu bij laten.

[3:18:49] Dank.

[3:18:50] Dan draag ik bij deze ook het voorzitterschap terug naar mevrouw Wijnders.

[3:18:58] Het woord is aan de minister.

[3:19:00] Dank u wel, voorzitter.

[3:19:02] Gezien de vragen red ik dit om te proberen die meteen mee te nemen.

[3:19:11] Er zingt weer iets in mijn microfoon.

[3:19:16] Nou ja, ik ben het niet.

[3:19:18] Garandeer ik u.

[3:19:21] Even zien.

[3:19:23] Even zien, ja.

[3:19:24] Er zijn nog een aantal opmerkingen gemaakt die ik voor nu laat.

[3:19:33] Ten aanzien van de vraag van de heer Meulenkamp over de ladders woningbouw en stedelijke infrastructuur.

[3:19:43] Heb ik die goed zo?

[3:19:44] Er zijn dus nog meer ladders dan alleen de ladder duurzame verstedelijking, begrijp ik uit zijn woorden.

[3:19:49] Ik ben even blanco.

[3:19:51] Ze zijn samenhangend, maar ze... Ze zijn samenhangend.

[3:19:55] O, kijk.

[3:19:56] Ah, kijk eens.

[3:19:58] Kijk eens, kijk eens, kijk eens.

[3:19:59] Lang leven, het internet en de e-mail.

[3:20:03] Even zien.

[3:20:07] Die ladders zijn naast woningbouw van toepassing op ontwikkeling of uitbreiding van kantoren, detailhandel en distributiecentra.

[3:20:16] Dit betekent dat de gemeente op basis van de ladder moet motiveren waarom een van die ontwikkelingen niet bij het binnenstedelijk zou passen.

[3:20:23] Met eigenlijk dezelfde reden als dat er een ladder duurzamelijke verstedelijking was, namelijk zorgvuldige besluitvorming.

[3:20:30] Ik heb geen signalen dat de toepassing van deze ladder nadelige effecten heeft.

[3:20:35] Omdat het natuurlijk ook niet iets is, net als woningbouw, wat zo'n nadrukkelijk onderdeel is geweest van het hoofdlijnenakkoord.

[3:20:44] En de eerdere motie sprak ook over de ladder duurzame versterking in relatie tot woningbouw.

[3:20:48] Dus daarom heb ik me daar ook toe beperkt.

[3:20:54] Nog één korte vraag van de heer Mullekamp.

[3:20:59] Ik snap hoe het in het hoofdlijnakkoord is gekomen, in het regeerakkoord.

[3:21:04] Alleen wat de berichten die mij nu bereiken, is dat er dus inderdaad woningbouw gaat naar bedrijfsterreinen.

[3:21:10] En daardoor is er ook weer extra ruimte nodig voor bedrijvigheid.

[3:21:15] En dan loop je dus weer tegen die ladder aan.

[3:21:17] Dus die woningbouw schuift het op.

[3:21:20] En dan wil de gemeente eigenlijk ook dat die bedrijvigheid weer wat opschuift.

[3:21:24] Maar dan zitten die ladden voor die bedrijvrijheid nog weer in.

[3:21:28] Dus daar komt mijn vraag weg.

[3:21:30] Ik snap dat u daar op dit moment nog even over na moet denken.

[3:21:33] Maar dat is mijn angst eigenlijk.

[3:21:35] Want die bedrijvrijheid hebben we de komende jaren ook gewoon hard nodig.

[3:21:39] Ja, voorzitter, in de logica der dingen, in die situaties waar de heer Meulenkamp op ziet, snap ik die.

[3:21:45] Maar ik ga wel eerst even kijken of dit ook daadwerkelijk een probleem is.

[3:21:50] Dan heb ik nog een paar opmerkingen en vragen van de heer Gabriels, waarbij ik ten aanzien van...

[3:22:00] een opmerking en een conclusie die hij trekt, toch de behoefte voelen om te reageren.

[3:22:05] Want hij zegt, nou, de minister wil geen sportnorm, geen groennorm en geen waternorm.

[3:22:12] Voorzitter, dat klopt.

[3:22:13] Ik heb ook uitgelegd waarom.

[3:22:15] Maar dat wil niet zeggen dat die belangen geen onderdeel zijn van de noodruimte.

[3:22:19] Dat zijn ze zeer zeker.

[3:22:23] Dus ik ga niet in herhaling vervallen, maar de reden waarom ik dat niet wil, heb ik uitgebreid uiteengezet.

[3:22:30] Wat onverlet laat dat ruimte om te bewegen, ruimte om te recreëren, natuur, gewoon onderdeel is van de noodruimte.

[3:22:39] Dus ik probeer toch af en toe op zoek te gaan naar wat ons verbindt, voorzitter.

[3:22:45] En het belang hiervan verbindt ons wel degelijk.

[3:22:48] Daar waar hij vraagt...

[3:22:50] Ik wil de minister expliciet inzichtelijk maken waar de keuzes gemaakt zijn.

[3:22:55] Dat gaat u uiteindelijk ook aantreffen in die notaruimte.

[3:22:59] Als uw vraag is, heeft u voor mij een logboek... waaruit ik kan halen wat er afgevallen is...

[3:23:08] Dat is ook weer zo wat.

[3:23:09] Want dan moet ik nu dus bij gaan houden welke gesprekken ik gevoerd heb en wat er op een gegeven moment niet kan.

[3:23:17] Daar waar dat grote noodzakelijke ontwikkelingen zijn in Nederland, komt dat vanzelf in de discussie naar voren.

[3:23:25] Want als je bijvoorbeeld ergens...

[3:23:27] In de keuze... Dus ik hou het maar even simpel.

[3:23:31] Tussen aan de ene kant iets voor duurzame energie... en aan de andere kant ruimte voor defensie iets niet kan... treft u dat aan.

[3:23:40] Want dan zul je namens ergens anders daar ruimte voor moeten vinden.

[3:23:44] Want daarmee is namelijk de behoefte aan die plek niet weg.

[3:23:49] Binnen het kabinet zijn wij dus buitengewoon zorgvuldig bezig... en intensief kan ik u garanderen...

[3:23:55] Ik doe daar ook echt mijn uiterste best voor.

[3:23:58] Ik verdien niet altijd de populariteitsprijs.

[3:24:02] Omdat ik best wel druk op van jongens kom op nou.

[3:24:04] Laat zien wat er nodig is.

[3:24:06] Zodat ik uiteindelijk die kaarten op elkaar kan leggen.

[3:24:09] Om te zien waar wringt het.

[3:24:10] Waar kan het niet.

[3:24:11] Waar moet ik wat anders.

[3:24:13] Dus ik ben daar ook echt op deze manier mee bezig.

[3:24:17] Juist om te voorkomen dat de ruimtelijke ordening.

[3:24:20] Ik vond dat wel een mooie kwalificatie van mevrouw Vedder.

[3:24:22] De optelsom van toevallige beslissingen.

[3:24:26] is.

[3:24:27] Die luxe hebben we niet meer.

[3:24:29] We moeten nu nadrukkelijk kiezen.

[3:24:33] En dat gaan we dus ook doen.

[3:24:36] Waarbij we functies willen combineren als het ook maar even kan.

[3:24:41] En daarbij ook aandacht hebben voor de ruimtelijke kwaliteit van Nederland, zeg ik richting de heer Boomsma.

[3:24:49] De handreiking ruimtelijke kwaliteit mooi Nederland is ook onderdeel van het verhaal wat bij de nota ruimte thuis hoort.

[3:24:59] En dan uiteindelijk, voorzitter, is dat iets wat op gemeentelijk niveau zijn plek moet krijgen in de keuzes die daar gemaakt worden op het gebied van stedelijke ontwikkeling, stedelijke inrichting en architectuur.

[3:25:12] Nog één korte vraag van de heer Gaermiddels.

[3:25:15] Nou, nee, ook vooral een reactie.

[3:25:18] De reden dat ik dit vraag is omdat er dus keuzes gemaakt moeten worden.

[3:25:21] En het enige wat ik vroeg is om de ruimteclaims die er zijn... om die in ieder geval inzichtelijk te maken.

[3:25:27] Zodat we dadelijk in een nota ruimte, die door u wordt vastgesteld... kunnen zien als Kamerleden welke ruimteclaims er nou liggen... en welke keuzes er gemaakt zijn.

[3:25:36] En om nou te zeggen van ja...

[3:25:38] Die sportnorm en die groennorm, dat nemen we allemaal mee.

[3:25:40] Het is ook een taak van Kamerleden die, laten we zeggen, dat misschien heel relevant vinden, de nood aan ruimte, om dat hier te kunnen zeggen.

[3:25:46] En te zeggen, wij willen wel die groennorm, of wij willen wel die sportnorm, of we willen wel meer aandacht voor de waterkalender.

[3:25:52] Omdat wij denken dat dat belangrijk is in de ruimtelijke oorloging voor toekomstgerichtheid en veiligheid in een deltaland als Nederland.

[3:25:59] Ja, en dat vind ik dus teleurstellend, omdat dit wel het moment is om dat te kunnen zeggen vanuit een achterban of vanuit het ideaal wat je daarin hebt.

[3:26:07] En denk ook voor het belang van Nederland.

[3:26:12] Uiteraard, voorzitter.

[3:26:14] Mijn opmerking ging er niet over dat de heer Gabriels dat niet zou mogen zeggen.

[3:26:17] Dat is absoluut mijn positie niet.

[3:26:22] We leven tenslotte ook gewoon in een democratie.

[3:26:24] En de heer Gabriels is vertegenwoordiger van een grote politieke partij.

[3:26:30] Dus dat is het helemaal het punt.

[3:26:31] Ik heb alleen even gepoogd... Wat ik gepoogd heb te doen, is aan te geven dat ik het belang zie... dat ik alleen een verschil van mening heb over het instrument...

[3:26:40] En dat is wat ik in mijn woorden heb gezocht te zeggen.

[3:26:46] En het laatste... Wat was nou het tweede punt waar de heer Gabriëls kwam over... Wat was het woord dat hij gebruikte, voorzitter?

[3:26:58] Is het... Het is goed zo.

[3:26:59] Dat zei de heer Meulenkamp.

[3:27:00] Het is goed zo.

[3:27:01] Nee, dat ging...

[3:27:03] Ik weet het alweer.

[3:27:04] Ik denk, ik kom vanzelf terug.

[3:27:06] De verschillende stukken vanuit de andere ministeries... zoals ruimte voor defensie en ruimte voor economie...

[3:27:13] Voor zover ik weet worden die ook gedeeld door de desbetreffende collega's van mij in het kabinet.

[3:27:19] Dus daarmee krijgt u ook inzichtelijk welke ruimte er nodig is voor defensie.

[3:27:23] Nou is dat misschien op onderdelen vertrouwelijke informatie.

[3:27:27] Maar de vraag wat is er nodig op het gebied van energievoorziening.

[3:27:32] Wat is er nodig op het gebied van economie.

[3:27:35] Dat zijn opgaves die gewoon...

[3:27:38] in stukken neergelegd al zijn of zullen gaan worden.

[3:27:42] En daarmee zijn het dan vervolgens ook openbare stukken, voorzitter.

[3:27:45] Tenzij er, maar dat is in zijn algemeenheid zo... er natuurlijk staatsvertrouwelijke informatie bij zit... of bedrijfsvertrouwelijke informatie.

[3:27:54] Want dat is iets waar je altijd voorzichtig mee om moet gaan als kabinet.

[3:28:00] Dank.

[3:28:01] Dan zijn we bijna gekomen aan het einde van het debat, maar niet voordat ik de toezeggingen die de minister heeft gedaan even aan de commissie zal voorhouden.

[3:28:10] En dat is een toezegging aan mevrouw Beckerman van de SP.

[3:28:13] Het onderzoek naar aanleiding van de motie Leijten van Nispen over onderzoeken hoe een sportnorm kan worden vastgesteld, zal door de bewindspersoon van VWS binnen enkele weken naar de Kamer worden gezonden.

[3:28:25] De toezegging dat de minister van VRO streeft de renotenruimte voor de zomer naar de Kamer te sturen.

[3:28:32] Toezegging aan de heer Mooyman van de PVV.

[3:28:35] De Kamer ontvangt half 2025 een brief over het VNG-onderzoek naar het uitfaceren van de tijdelijke alternatieve maatregel TAM-EMRO na 2025.

[3:28:49] aan het lid Weijenals, ikzelf, WWB, in de brief over de update met betrekking tot de afspraken die zijn gemaakt bij de Woontop, komt halverwege 2025.

[3:28:57] En dan gaat de minister reageren op de motie Weijenals over woningen op water voor het woningtekort.

[3:29:04] De toezegging, de minister komt binnen drie maanden met een brief over grondbeleid en de dilemma's bij verschillende instrumenten, zoals de planbatenheffing.

[3:29:11] En er zal aan de commissie een voorstel worden voorgelegd om voor de zomer een technische briefing en een debat te organiseren.

[3:29:18] En dan nog de toezegging aan de heer Meulekamp van de VVD.

[3:29:21] De minister zal een reactie geven op het rapport regeldruk bij woningbouw.

[3:29:26] Dat is opgesteld in opdracht van de commissie VRO.

[3:29:28] De Griffie stuurt het rapport dat gisteren openbaar is gemaakt naar het departement.

[3:29:34] En dan is er tot slot nog een twee minuten debat aangevraagd door het lid Beckerman van de SP.

[3:29:39] We komen nu bij het einde van dit debat en sluit ik de vergadering.

[3:29:43] Dank aan iedereen.