Belastingdienst

[0:00:00] Ik ben hier bij de vergadering van de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:04] Aan de orde vandaag het commissiedebat over Belastingdienst.

[0:00:09] De woordvoerders hebben vijf minuten spreektijd.

[0:00:13] Ze krijgen in eerste instantie vier interrupties.

[0:00:17] Dan kijken wij gaandeweg het debat wel hoe we daarmee uit gaan komen.

[0:00:21] De staatssecretaris van Gaten, welkom aan mijn rechterzijde.

[0:00:25] En ik zou nog even willen melden dat er drie stukken nagekomen zijn.

[0:00:28] Dat is stand van zaken Belastingdienst en onderzoek en toezicht Belastingdienst en onderzoek risico-analysemodel.

[0:00:36] Die komen officieel natuurlijk pas in de procedureverhaling van volgende week, maar die kunt u ook al bij dit debat betrekken.

[0:00:46] En dan begin ik met de eerste woordvoerder, mevrouw Van Froonhoven van NRC, aan u het woord.

[0:00:53] Voorzitter, dank u wel.

[0:00:55] Enorme trits aan brieven die op de agenda staan.

[0:01:00] Laat ik beginnen bij de Belastingdienst zelf.

[0:01:06] Als je ook kijkt naar de diensten, zoals we hem ook wel noemen... dan heb je het inderdaad over de verhouding tussen de burger en de overheid in optima forma...

[0:01:16] We hebben daar de afgelopen jaren al een paar keer over gesproken.

[0:01:20] En we proberen met z'n allen, van links tot rechts hier in de Kamer... ervoor te zorgen dat die belastingdiensten... en de verhouding tussen de overheid en de burger...

[0:01:32] Meer transparant, meer makkelijk gaat, meer neutraal gaat.

[0:01:35] Met alle problemen waar we de afgelopen jaren ook tegen op zijn gelopen.

[0:01:40] En wat zie je bij de Belastingdienst?

[0:01:42] Eigenlijk zie je dat door de hele overheidslaag heen.

[0:01:47] Je ziet het ook bij het UWV, je ziet het ook bij de toeslagen.

[0:01:52] En we kunnen er misschien ook weinig aan doen.

[0:01:53] En daar zit onze onmacht ook.

[0:01:55] Dat het log is, dat het groot is.

[0:01:57] Dat die verhouding tussen overheid en burger veel moeilijker gaat dan we eigenlijk voor ogen hadden.

[0:02:02] En dat ze allemaal kampen met de omslag naar het digitale.

[0:02:09] Dus die uitvoeringsproblematiek, ik ben heel blij dat we hier op dit punt daar op een zorgvuldige manier met elkaar over te spreken komen.

[0:02:16] Maar het frustrerende is, dat zie je ook in de brieven die voorbij komen, die wil is er ook bij de staatssecretaris.

[0:02:23] En eigenlijk weet je al dat het zo taai is dat je het elke keer naar voren loopt te schuiven.

[0:02:31] In dat licht ben ik niet van plan om al die brieven hier aan te kaarten.

[0:02:33] Ik wil eigenlijk een paar eruit lichten.

[0:02:39] En dan begin ik even bij nummer 26.

[0:02:42] Dat is even de stand van zaken van de moties en de amendementen.

[0:02:45] En daar staan er twee op.

[0:02:46] Eentje van het illustere oud-NSC-Kamerlid van Postenbrugge.

[0:02:54] Die...

[0:02:55] En daarin is gevraagd naar een onafhankelijke juridische en fiscale analyse.

[0:03:04] Dat onderzoek is vertraagd, krijgen we nu terug.

[0:03:06] En verwacht wordt dat het rapport februari 2025 zou worden opgeleverd.

[0:03:12] Nou, februari hebben we inmiddels achter ons en we hebben nog steeds geen...

[0:03:17] geen juridische analyse gehad.

[0:03:18] Dus ik zou eigenlijk de staatssecretaris aan zijn jasje willen trekken... of hij de motie van dit Kamerlid zou kunnen uitvoeren.

[0:03:28] Dan hebben we het amendement Omtzigt.

[0:03:30] En dat komt op een aantal punten terug in de stukken.

[0:03:33] Er is zelfs een hele brief over en dat gaat over dat inzaagrecht.

[0:03:36] bij de bezwaar en de beroepsmogelijkheid.

[0:03:39] Dit is een punt waar al een paar keer over gesproken is... en we zitten met z'n allen te kijken hoe we dat kunnen doen.

[0:03:45] En uit de laatste brief, en dat is dan de brief nummer 33... blijkt inderdaad dat het eigenlijk in fases kan en eigenlijk maar gedeeltelijk.

[0:03:58] Ik vind het ontzettend jammer dat het maar zo schoorvoetend kan worden uitgevoerd.

[0:04:03] Het is een amendement.

[0:04:03] Dat betekent dat je inderdaad ook staat voor een wetswijziging hierin.

[0:04:07] Ik begrijp de uitleg van de staatssecretaris wel.

[0:04:12] En ik wil ook graag met hem meedenken.

[0:04:14] Maar ik kan me hier nog niet bij neerleggen.

[0:04:17] Dus ik zou heel graag willen vragen aan de staatssecretaris... of wij hier verder over kunnen praten.

[0:04:21] Hoe wij toch op even manier dat amendement helemaal... Ik wil zeggen full force, maar ik moet zeggen misschien op volle kracht...

[0:04:28] kunnen uitvoeren.

[0:04:30] En heel concreet zou ik op dat punt nog willen vragen.

[0:04:44] Ik dacht eigenlijk als handreiking naar de staatssecretaris te kijken of we hier even meer in contact kunnen komen, hoe we hier gezamenlijk uit zouden kunnen komen.

[0:04:55] Voorzitter, dan... ...nummer 21, gezien en bereikbaar.

[0:05:03] Dat gaat over, als je het hebt over de verhouding tussen de burger en de overheid... ...dat de belastingdienst de burger ook moet kunnen vinden.

[0:05:11] Dat lukt niet altijd.

[0:05:14] En het interessante vind ik eigenlijk de reflectie van dat rapport, pagina 23.

[0:05:19] Daarin wordt eigenlijk gezegd...

[0:05:21] Ja, we willen allemaal proberen om die burger te vinden.

[0:05:24] Maar soms ook niet vinden of niet willen gevonden worden.

[0:05:30] Dat zijn twee verschillende dingen.

[0:05:33] Sommige mensen doen het moedwillig en dat heet een adresfraude.

[0:05:37] En daar moet ik met elkaar een oplossing voor zien te vinden.

[0:05:39] Ik begrijp dat hartstikke goed.

[0:05:41] Er wordt ook teveel verwacht van de overheid, wordt er gezegd.

[0:05:44] En er is ook een enorme diversiteit.

[0:05:45] Ik vind dat dit rapport wel te snel naar de oplossingen schiet.

[0:05:49] En ik zou eigenlijk deze analyse die erin staat... eigenlijk iets meer uitgewerkt willen hebben.

[0:05:55] Want als je het hebt over de scheidslijn tussen niet gevonden worden en niet...

[0:06:01] gevonden willen worden, dan zit er wel een dunne scheidslijn tussen.

[0:06:04] Dus ik zou hier ook eigenlijk de staatssecretaris willen vragen of hij iets meer op die analyse zou willen ingaan om ons wat dat betreft mee te nemen.

[0:06:18] Juist ook om die verhouding tussen de burger en de overheid te vergroten.

[0:06:22] Ten slotte, dat is inderdaad die ram.

[0:06:25] En ik durfde dat eigenlijk niet aan de orde te stellen.

[0:06:27] Want ik dacht, het staat niet bij de stukken.

[0:06:29] En toen dacht ik, dan voeg ik het onder stukje nummer 30.

[0:06:32] Want dat ging over de algoritmes.

[0:06:34] Wat natuurlijk niet hetzelfde is, maar wel op elkaar lijkt.

[0:06:37] En ik ben enorm van geschrokken van deze brief.

[0:06:40] Jullie hebben een veel langer verleden op dit dossier natuurlijk.

[0:06:44] Dus jullie weten ook waar het vandaan komt.

[0:06:48] Maar wat hier gebeurt, is natuurlijk ongekend.

[0:06:53] Ik ben heel benieuwd hoe dat van de andere Kamerleden wordt neergezet.

[0:07:00] Maar ik vind het absoluut onacceptabel hoe hier met de belastingplicht wordt omgegaan.

[0:07:06] En hoe dit heeft kunnen gebeuren.

[0:07:09] Voorzitter, wat mij betreft het laatste woord nog niet gezegd.

[0:07:13] Maar daar kom ik graag later op terug.

[0:07:14] Dank u wel.

[0:07:17] Dank u wel.

[0:07:17] Ik wilde u net manen om inderdaad tot een afronding te komen... omdat u toch al wat in de geleende tijd zat.

[0:07:24] Maar goed, zo gaat dat dan.

[0:07:25] En we gaan gauw verder met de volgende spreek.

[0:07:27] Dat is de heer Erken.

[0:07:28] Een interruptie?

[0:07:30] Oké, interruptie, heer Erken.

[0:07:32] Ja, voorzitter.

[0:07:32] Nu het nog kan.

[0:07:33] Ja, voorzitter.

[0:07:36] Ik schrik eigenlijk niet meer.

[0:07:38] Dit is het zoveelste voorbeeld.

[0:07:40] Ik ben nu anderhalf jaar Kamerlid...

[0:07:43] We hebben gezien dat het bij de SVB niet lekker gaat.

[0:07:46] We hebben het gezien bij het duo.

[0:07:48] Nu weer een voorbeeld die we eerder al wisten, maar eigenlijk de omvang nu heel duidelijk wordt.

[0:07:54] Ik schrik niet meer.

[0:07:57] Voor mij is het geen bijzonderheid meer dat er systemen zijn die ingericht zijn om Nederlanders met een migratieachtergrond of met een niet-Nederlands klinkende achternaam op te sporen.

[0:08:10] Ik wil eigenlijk ook niet in die discussie van geschrokken, teleurstelend, moet veranderen, die discussie wil ik ook niet meer voeren.

[0:08:16] En ik zou graag aan mevrouw

[0:08:17] Van Vronhoven willen vragen wat nou haar oplossing is.

[0:08:21] Mevrouw Van Vronhoven.

[0:08:24] U vraagt mij nu om de wereldproblematiek op te lossen.

[0:08:27] Ik zit nu... En dan heb ik ook de brief van de staatssecretaris... Ik heb hem niet voor me, want ik heb hem op mijn bureau gelaten.

[0:08:35] Ik wist ook niet dat we hem hier zouden behandelen.

[0:08:38] Maar als je ziet wat daar gebeurd is en hoe dat kon gebeuren... Dan... Dan...

[0:08:47] En die heb ik zorgvuldig gekozen, dat dat onacceptabel is.

[0:08:50] En ik wil graag met jullie, en zo heb ik mijn woorden ook gekozen... met jullie kijken, en dan kijk ik ook even naar de andere Kamerleden... hoe we hier nu mee verder gaan.

[0:09:00] De brief van de staatssecretaris is een open en eerlijke... en ik vind het ook absoluut een transparante, waarvoor dank.

[0:09:06] Maar het is ook eentje die...

[0:09:08] die toch wel totaal blootlegt waar dingen fout zitten... binnen in de Belastingdienst en hoe dingen fout kunnen gaan.

[0:09:16] En ik hoop van harte dat we hiermee ook de boel hebben blootgelegd... en dat we vandaag eens verder kunnen werken.

[0:09:22] Maar dit kunnen we niet voor laten lopen.

[0:09:28] Nog heel even voordat ik Erik Erken het woord weer geef.

[0:09:31] Deze brief komt straks natuurlijk in de proceduurvergadering ook terug.

[0:09:34] Kunt u hem ook nog ergens aan een ander debat koppelen, mocht u dat inderdaad willen.

[0:09:39] Heer Erken, verduidelijken de vraag?

[0:09:42] Ja, voorzitter.

[0:09:43] Ik heb wel nog een aanvullende vraag.

[0:09:45] En dat gaat erom dat we, als het gaat om Ram, zien dat hij op een gegeven moment is ontdekt.

[0:09:52] En toen is er gezegd, we gaan hem stopzetten in 2018.

[0:09:56] Toen bleek in 2021 was het systeem niet helemaal stopgezet.

[0:10:00] En later bleek in 2022 ook niet.

[0:10:04] Toen zou het ook stopgezet worden.

[0:10:06] In 2024 bleek opnieuw, dat zien we dus in het onderzoek... en dat zien we niet in het onderzoek, dat zegt de staatssecretaris in zijn brief... dat er nog steeds mensen zijn binnen de Belastingdienst die toegang hebben tot het systeem.

[0:10:17] En sterker nog, dat er vijf andere systemen zijn...

[0:10:21] Die overeenkomsten of die lijken op het rampsysteem.

[0:10:25] En mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven is... Wat gaan we nou doen om ervoor te zorgen dat het systeem eindelijk wel een keertje gaat stoppen?

[0:10:36] En ook al die andere systemen die op het rampsysteem lijken.

[0:10:39] Wat gaat mevrouw Van Vroonhoven daarvoor doen?

[0:10:43] Mevrouw Van Vroonhoven.

[0:10:46] Voorzitter, ik heb de brief nu voor me en die heeft 15 pagina's.

[0:10:50] Dus vergeef me als ik hier nu in een hele snelle analyse hierop inga, terwijl die niet op de agenda staat.

[0:10:56] Ik zie wel dat de staatssecretaris een aantal sporen geeft en een beginnetje van oplossingen.

[0:11:01] Ik denk dat deze brief een apart overleg waard is.

[0:11:09] Dank u wel.

[0:11:09] Dan verwijs ik inderdaad ook even naar de procedurevergadering, de eerstkomende.

[0:11:15] Dan gaan we verder met het tweede woord van de zijde van de Kamer.

[0:11:21] Ja, voorzitter, ik ga het wel daarover hebben.

[0:11:24] Maar ik begin direct met mijn bijdrage.

[0:11:26] Want we hebben vijf minuten.

[0:11:27] En ik denk dat we minimaal vijf uur nodig hebben... om alleen de waarheid boven tafel te krijgen over het rampsysteem.

[0:11:34] En dan heb ik het nog niet eens over de andere pijnhopen bij de Belastingdienst.

[0:11:39] Voorzitter...

[0:11:41] Het RAM-systeem is een risicoanalyse model dat als een soort Big Brother ongebreideld gegevens van Nederlanders opzoog.

[0:11:47] Een systeem waarvan we inmiddels weten dat het een monster was die uit 70 andere systemen gegevens opslurpte.

[0:11:56] Er worden risicoprofielen opgesteld die zich specifiek richten op schoonmaakmedewerkers.

[0:12:02] Een systeem waar medisch gegevens van Nederlanders in stonden.

[0:12:06] Nationaliteit, en met name de tweede, want de eerste vonden we niet heel spannend, maar de tweede vond het systeem wel spannend, een risicofactor was.

[0:12:15] Maar ook een risicofactor was een gift aan een moskee.

[0:12:19] Dus doneer je geld aan een goede doel of een moskee, dan had je meer risico als fraudeur.

[0:12:26] Voorzitter, dit voelt alsof de Belastingdienst een speuront heeft ingezet die afgericht is op een bepaalde geur.

[0:12:33] Maar niet de geur van drugs, maar de geur van mensen met een bepaalde afkomst.

[0:12:38] En voorzitter, dat doet gigantisch veel pijn.

[0:12:42] Het verrast niet meer, maar het doet gigantisch veel pijn bij al die mensen die gewoon iedere dag opnieuw naar school gaan, werken, bijdragen aan de Nederlandse samenleving.

[0:12:53] En ik vraag de staatssecretaris een terugblik op dit systeem en eigenlijk op hoe het allemaal is gegaan.

[0:13:00] Want toen dit schandaal naar buiten kwam, was het antwoord van de regering dat het systeem in 2018 was stopgezet.

[0:13:08] En later bleek dat in 2021 het systeem nog steeds in gebruik was.

[0:13:12] En ook toen werd er gezegd dat het systeem gestopgezet zou worden.

[0:13:16] En nu lezen we in de bijzin van de brief van de staatssecretaris.

[0:13:21] Ja, we hebben het niet aan de onderzoekers verteld, aan KPMG.

[0:13:25] Maar het systeem is in 2024 ook gebruikt.

[0:13:29] Dus medewerkers van de Belastingdienst hadden ook in het jaar 2024 toegang tot het systeem.

[0:13:36] En voorzitter, we zijn een jaar verder, in 2025.

[0:13:40] En in 2025 lezen we in een brief dat er nog vijf andere systemen zijn... die overeenkomst hebben en die lijken op het RAM-systeem.

[0:13:49] Voorzitter, dit hele RAM-goeddoel krijgt een gek staartje.

[0:13:53] En ik kan hier een rits aan vragen stellen aan de staatssecretaris.

[0:13:56] Maar ik vraag...

[0:13:58] aan de staatssecretaris, wat gaat hij ervoor doen?

[0:14:01] Hoe gaat hij ervoor zorgen dat stopzetten daadwerkelijk stopzetten is?

[0:14:06] Dat stopzetten ook betekent dat je dat ook niet elders in de organisatie gaat doen.

[0:14:11] Dus een vraag aan de staatssecretaris of hij mij kan uitleggen, net zoals dat bij 17, 18 miljoen andere Nederlanders is, wat nou de definitie van stopzetten is volgens de Belastingdienst.

[0:14:24] Ik hoor graag een reactie.

[0:14:26] En voorzitter, ik wil ook graag aan de staatssecretaris vragen... of het onderzoek wat dus nu in juni wordt opgeleverd... of in het onderzoek ook gekeken gaat worden naar directe of indirecte discriminatie... zoals dat bijvoorbeeld bij het DUO is gegaan.

[0:14:40] Ik heb niet heel veel verwachtingen van dat onderzoek.

[0:14:43] Dat zeg ik er ook gelijk bij.

[0:14:44] Want we lezen in het KPMG-rapport dat dataloggen niet op orde was...

[0:14:50] Want dat blijkt ook weer uit een ander onderzoek.

[0:14:54] Want gek genoeg kan er dus jarenlang een informatiesysteem bij de Belastingdienst draaien... zonder wettelijke waarborgen.

[0:15:02] Een systeem dat in de rij is tegen de grondrechten van veel Nederlanders.

[0:15:07] Maar een fatsoenlijke datalog om te vaststellen wie er nou in al die systemen is geweest... welke gegevens er zijn opgevraagd en met name door wie en met welk doel...

[0:15:19] Dat ontbreekt.

[0:15:20] En dat zien we dus in een ander onderzoek terug.

[0:15:24] En het onderzoek, voorzitter, is ook van KPMG.

[0:15:26] En het onderzoek gaat over een weerbare belastingdienst.

[0:15:29] Want medewerkers van de belastingdienst hebben toegang tot gigantisch veel gegevens van Nederlanders.

[0:15:35] De Belastingdienst is daarmee een digitale kluis van Nederland en de grootste.

[0:15:40] En daarmee is de Belastingdienst ook een plek waar datacriminelen graag een kijkje in zouden willen nemen.

[0:15:46] Bijvoorbeeld om BSN-nummers, maar ook adresgegevens van Nederlanders te stelen.

[0:15:52] En daarmee illegale contracten af te sluiten en onschuldige mensen op te zadelen met flinke schulden.

[0:15:58] En we weten in 2021 dat er al concrete signalen zijn... dat medewerkers van de Belastingdienst kenteken doorverkochten aan criminelen.

[0:16:09] En genoeg aanleiding om maatregelen te nemen, zou je denken... om te voorkomen dat het nog ook bij andere medewerkers gebeurt en dat het gewoon stopt.

[0:16:20] Maar wat blijkt vier jaar later, voorzitter...

[0:16:22] dat mogelijke corrupte ambtenaren nog steeds vrij spel hebben.

[0:16:27] En de aanpak tegen corruptie een dikke vette onvoldoende scoort.

[0:16:33] Hoe kan dit?

[0:16:34] Vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:16:35] En wat gaat deze staatssecretaris eraan doen... om ervoor te zorgen dat gegevens van Nederlanders beter beschermd worden?

[0:16:43] Voorzitter, heb ik nog tijd?

[0:16:45] U zit al in geleerde tijd, dus als u tot een afronding kunt komen... Voorzitter, dan heb ik nog een laatste vraag over het algoritmeregister.

[0:16:53] Daar is een heel rapport over waarin ik in februari 2024 zie dat er wordt gesproken over 184 algoritmes.

[0:17:02] En het inmiddels gaat over het publiceren van 42 algoritmes.

[0:17:06] Ik ben benieuwd waar het verschil vandaan komt.

[0:17:08] Zijn die algoritmes verdampt?

[0:17:11] Zijn die algoritmes gestopt?

[0:17:14] Of hebben we hier te maken met een definitiekwestie?

[0:17:17] En daar maak ik me wel zorgen om.

[0:17:19] Dus ook daar graag een reactie van de staatssecretaris.

[0:17:23] Dank u wel.

[0:17:24] Dan kom ik bij de heer Stultins van GroenLinks-PvdA.

[0:17:26] Gaan we gaan.

[0:17:27] Dank u, voorzitter.

[0:17:28] Het is altijd lastig kiezen.

[0:17:29] Al geloof ik meer dan 30 rapporten in vijf minuten.

[0:17:31] Dus ik ga toch een poging doen.

[0:17:32] Ik ben blij met de inbreng voor collega Ergin.

[0:17:34] Dan kan ik namelijk daarbij aansluiten over het risico-analysemodel, het RAM.

[0:17:38] We hebben een paar kleine aanvullende vragen nog.

[0:17:42] Want waarom is het eigenlijk überhaupt voor de Belastingdienst relevant... om te weten wat iemands tweede nationaliteit is?

[0:17:47] Kan de staatssecretaris daar nou een goede rechtvaardige grond voor geven?

[0:17:50] Ik kan mezelf namelijk niet bedenken.

[0:17:52] En hoe kunnen mensen in Nederland er eindelijk op vertrouwen dat de Belastingdienst, maar eigenlijk de hele overheid, stopt met discriminerende selectiemethodes?

[0:18:00] Gaat deze staatssecretaris er alles aan doen om de ondersteunen boven te krijgen, ook als de uitkomsten hiervan pijnlijk zijn?

[0:18:06] Wat ik moet zeggen, ik vond het...

[0:18:08] De brief was nuttig, maar het is ook ergens onbevredigend om te zien dat nog steeds niet zeker te stellen is of mensen of grondrechten verschonden zijn, zoals de staatssecretaris het opschrijft.

[0:18:19] En ik zie wel een beetje een patroon de afgelopen jaren dat het vaak jaren kost om het echte verhaal boven te krijgen.

[0:18:26] En uiteindelijk is de Belastingdienst een paar keer ook echt even een boete gehad van de autoriteit persoonsgegevens.

[0:18:30] En ik hoop daarom dat hij kan toezeggen dat hij zijn stinkende best doet om de waarheid boven te krijgen, zodat we al die mensen recht kunnen doen die hierdoor geraakt zijn.

[0:18:39] Dan het tweede onderwerp.

[0:18:40] Het gaat over de handhaving en fraude, en dan met name bij de grootste vermogens.

[0:18:44] Vorig jaar werd de motie aangenomen van collega Van Eyck, door de hele Kamer overigens, om bij de handhaving prioriteit te geven aan de aanpak van fraude waar veel geld om gaat.

[0:18:54] Bijvoorbeeld dividendstrippen.

[0:18:56] Ik ben benieuwd hoe het staat met de uitvoering van die motie.

[0:18:58] Heeft het al geleid tot een andere prioritering, een andere inzet en ook tot extra opbrengsten?

[0:19:03] Want we lezen bijvoorbeeld in de jaarrapportage dat er 140 miljoen euro is opgebracht met de aanpak van verhuld vermogen.

[0:19:09] Op zich is dat mooi nieuws, maar om te kunnen beoordelen of het veel of weinig is, moeten we ook weten hoeveel vermogen is er in totaal verhult.

[0:19:16] Waar praten wij eigenlijk over?

[0:19:18] Het laatste onderzoek dat we hebben hiervan is van 2020, van het Centraal Planbureau.

[0:19:23] En die zei destijds dat ongeveer 60 miljard euro verstopt is in het buitenland.

[0:19:27] Illegaal, dus belastingontduiking.

[0:19:29] En ik ben benieuwd of het kabinet...

[0:19:32] Dit wil actualiseren.

[0:19:33] Volgens mij als Kamer helpt om te weten hoeveel geld is er daadwerkelijk verhuld, welk deel ervan wordt wel belast en welk deel niet.

[0:19:39] Dan kunnen we ook beoordelen of de handhaving wat ons betreft goed genoeg is.

[0:19:43] Ik hoop daarom dat de staatssecretaris deze nieuwsgierigheid deelt en ook deze urgentie deelt.

[0:19:47] Want volgens mij is het iets waar de hele Kamer breedte af zou kunnen scharen.

[0:19:52] Een concreet voorbeeld hierbij zijn de drie landenconstructies.

[0:19:55] Hier hebben we ook vragen over gesteld.

[0:19:56] Dat zijn eigenlijk mensen, voornamelijk de rijkste Nederlanders, die doen een dubbele verhuizing.

[0:20:01] Je verhuist zelf naar Zwitserland en je bedrijf verhuist bijvoorbeeld naar Malta.

[0:20:05] En hiermee betaal je minder belasting.

[0:20:08] Leidt tot een belastingvoordeel die we als Kamer eigenlijk niet gewenst vinden.

[0:20:11] Nu is de Belastingdienst gelukkig in het gelijk gesteld hierop.

[0:20:14] Alleen wat blijkt nou, omdat het een blijkbaar standpunt is, volgt er geen boete.

[0:20:18] Dus deze mensen voeren een truc uit.

[0:20:22] In het beste geval worden ze gepakt en moeten ze belasting betalen.

[0:20:25] Maar als dat niet lukt, hebben ze belasting kunnen ontwijken of zelfs ontduiken.

[0:20:28] Dus ik ben benieuwd, kunnen wij nou meer doen om dit soort gedrag daadwerkelijk ook te beboeten als je gepakt wordt?

[0:20:33] Want in mijn ogen is het nog steeds te lucratief om dit uit te voeren.

[0:20:38] Dan de DAC, ook wel de Directive on Administrative Cooperation, dus de uitwisseling van gegevens.

[0:20:45] En dan gaat het specifiek over de DAC 6, namelijk sinds een paar jaar moeten wij als het Belastingdienst met andere landen gegevens uitwisselen over agressieve structuren om belasting te ontwijken.

[0:20:55] En ik ben benieuwd, wat is nou de afgelopen jaren hiervan de opbrengst?

[0:20:57] Zijn er al nieuwe constructies gedeeld?

[0:21:00] Zijn die ook vervolgens aangepakt?

[0:21:02] Heeft het al geleid tot minder ontwijking?

[0:21:03] Ik hoor graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:21:07] En dan mijn laatste vraag gaat over de ABR.

[0:21:10] Dat gaat over de geheimhoudingsplicht bij de Belastingdienst.

[0:21:12] En die schuurt soms met ons recht als Kamer om informatie te krijgen.

[0:21:16] Artikel 68 van de Grondwet.

[0:21:18] En eerder gaf het kabinet aan... we zijn bereid te kijken of hier bepaalde versoepelingen mogelijk zijn.

[0:21:22] Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat.

[0:21:24] Want ik maak me zorgen als er binnenkort weer een nieuw voorbeeld opduikt... van belastingontwijking, waar we als Kamer iets aan willen doen... dat het dan moeilijk is om het aan te pakken... omdat bepaalde gegevens niet gedeeld mogen worden.

[0:21:36] Dan echt tot slot wil ik ook nog uitspreken hier dank en waardering voor de Belastingdienst in brede zin.

[0:21:40] En met name voor alle medewerkers.

[0:21:42] Want dat wordt misschien ook soms ondergesneeuwd.

[0:21:43] Maar die mensen werken hard voor een financieel en een gezond Nederland.

[0:21:47] Ik las dat de Belastingdienst is gestegen in het lijstje met favoriete werkgevers.

[0:21:51] Volgens mij is dat mooi nieuws.

[0:21:52] En ik roep alle jonge fiscalisten op.

[0:21:54] Als je betekenisvol werk wil doen voor Nederland, meld je aan bij de Belastingdienst.

[0:22:00] Dank u wel, heer Stiltdienst.

[0:22:01] Dan kom ik nu bij mevrouw Van Eyck, VVD.

[0:22:03] Ga je gang.

[0:22:04] Dank u wel.

[0:22:04] En gezien ook de hoeveelheid onderwerpen sla ik de inleiding over.

[0:22:07] Maar niet nadat ik me heb aangesloten bij de woorden van de heer Stultjens.

[0:22:10] En zeker in deze periode waarin mensen hun aangifte doen.

[0:22:13] En al die medewerkers en al die helpers klaarstaan om dat proces ook goed te laten verlopen.

[0:22:18] Complimenten daarvoor.

[0:22:19] Ik heb zelf binnenkort ook weer mijn landelijke aangiftedag.

[0:22:22] Zo noem ik dat altijd voor familie en vrienden.

[0:22:24] Dat waren er ooit twintigtallen, maar het zijn er nog maar drie.

[0:22:26] En volgens mij is dat een compliment, want dat betekent dat heel veel mensen het ook zelf kunnen.

[0:22:30] Dus daar wil ik in ieder geval mee aftrappen.

[0:22:33] Dan, de Belastingdienst heeft een grote uitdaging met de werving van nieuw personeel.

[0:22:38] Waar de voorgangers van deze staatssecretaris zeiden dat de wervingsopgave zou worden gehaald, lijkt de toon in de Kamerbrief anders te zijn.

[0:22:43] Omdat er staat, alleen werven is niet genoeg.

[0:22:46] Kan de staatssecretaris dit ophelderen?

[0:22:48] Er studeren steeds minder fiscalisten accounts en IT'ers af.

[0:22:51] Wat betekent dit voor de Belastingdienst?

[0:22:53] De VVD begrijpt dat er maatregelen zijn getroffen om te komen tot afbouw van inzet van potentieel schijnzelfstandigen, waaronder het veramtelijke van externe inhuur.

[0:23:01] Wat betekent dat precies?

[0:23:02] En zijn er op dit moment nog potentieel schijnzelfstandigen werkzaam voor de Belastingdienst?

[0:23:07] Dan het moderniseren van de ICT-systemen van de Belastingdienst blijft topprioriteit.

[0:23:11] Daar vindt deze staatssecretaris ons aan zijn zijde.

[0:23:15] Het beleid van de Belastingdienst lijkt echter gericht op prioritering van ICT-projecten, maar maatregelen voor versnelling worden eigenlijk niet genoemd.

[0:23:23] Zijn de mensen die nog over kennis beschikken van oude systemen 100% van de tijd bezig met modernisering en geen tijd kwijt met onnodige bureaucratie?

[0:23:32] Kan geld worden bespaard door mensen in dienst te nemen in plaats van voor gemiddeld 128,50 euro per uur externe in te huren?

[0:23:39] Is de versnelling überhaupt mogelijk?

[0:23:41] En wat is daarvoor nodig?

[0:23:43] Verlopen op dit moment alle projecten volgens planning en zone?

[0:23:45] Welke herprioritering vindt er plaats en kan de Kamer hierbij worden betrokken?

[0:23:50] De Belastingdienst kampt al jaren met capaciteitsproblemen.

[0:23:53] Met de opkomst van AI ligt er volgens de VVD een enorme kans om processen te automatiseren, fraude effectiever op te sporen en de belastinginnig soepelig te maken.

[0:24:01] Uiteraard met de juiste waarborgen.

[0:24:04] AI kan de Belastingdienst efficiënter maken en het aantal vacatures verminderen.

[0:24:08] Graag zou de VVD weten welke visie de staatssecretaris heeft op de inzet van AI en een Belastingdienst die klaar is voor de toekomst.

[0:24:15] Dan niet fiscale taken.

[0:24:16] Het zijn er nogal wat.

[0:24:17] Meer dan 300.

[0:24:19] Dat moet wat de VVD betreft flink minder worden.

[0:24:23] Dat wordt ook bij de basis op orde krijgen.

[0:24:25] Kan de staatssecretaris aangeven hoeveel niet-fiscale taken de Belastingdienst uitvoert?

[0:24:29] Hoeveel niet-fiscale taken zijn er in de afgelopen vijf jaar afgestoten?

[0:24:33] Kan er een lijst worden verstrekt van de niet-fiscale taken die de Belastingdienst nog uitvoert... en worden aangegeven welke niet-fiscale taken het wenselijk is dat ze worden overgedragen aan andere partijen?

[0:24:41] Dan regeldruk en administratieve lasten als gevolg van implementatie van Europese richtlijnen.

[0:24:46] Dezelfde vragen ten aanzien van dak 6, die ook mijn collega heeft gesteld.

[0:24:51] En specifiek nog over dak 7.

[0:24:54] Ook wat wordt er uit het veld opgehaald?

[0:24:56] Is het allemaal werkbaar?

[0:24:57] Kunnen ondernemers ermee vooruit?

[0:24:59] En levert het ook echt datgene op wat we ervan verwachten?

[0:25:03] Dan de fiscaal dienstverleners.

[0:25:04] De VVD leest dat de Belastingdienst daadwerkelijk gaat steunen op de kwaliteit en toegevoegde waarde van fiscaal dienstverleners.

[0:25:10] We zijn verrast door deze uitspraak.

[0:25:13] Dit zou toch al lang staande praktijk moeten zijn?

[0:25:16] Heeft de tijd stilgestaan.

[0:25:17] Dit is de kern van horizontaal toezicht.

[0:25:20] Hoe staat het er eigenlijk mee?

[0:25:22] En hoe gaat de Belastingdienst laten zien dat ze streeft naar samenwerking en niet alleen controle?

[0:25:26] Uit het onderzoek van de NOB en de RB volgen aandachtspunten en verbetersuggesties.

[0:25:30] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[0:25:33] Dan ten slotte, voorzitter, kwijtscheldingsbeleid.

[0:25:36] De VVD ziet dat bedrijven nog steeds en soms onnodig failliet gaan als gevolg van coronabelastingsschulden.

[0:25:42] De belasting is hanteerd strikte voorwaarden bij het uitstel- en kwijtscheldingsbeleid.

[0:25:46] De VVD vraagt zich af of de ontvanger genoeg ruimte heeft en pakt om maatwerk te bieden.

[0:25:51] Kan dit worden meegenomen bij een eventuele verandering van het kwijtscheldingsbeleid?

[0:25:55] Evenals oplossingen zoals gedeeltelijke kwijtschelding voor levensvatbare bedrijven, langere en flexibelere betalingsregeling en individuele beoordeling in plaats van standaardprocedures.

[0:26:03] En welke oplossingen zijn al eerder overwogen om knelpunten op te lossen?

[0:26:07] Kunnen deze met de Kamer worden gedeeld?

[0:26:12] Dank u wel.

[0:26:12] Interruptie van de heer Stiltiens.

[0:26:14] Heer Stiltiens.

[0:26:15] Ja, dank u voorzitter.

[0:26:15] En ik noemde al de motie van collega Van Eyck die ik echt goed vond.

[0:26:18] Die eigenlijk zei, richt je nou vooral op de grote vis in plaats van het MKB met allemaal onderzoeken.

[0:26:22] Dus ik geef een plat vertaal.

[0:26:24] Deelt de VVD ook mijn analyse dat het ons helpt om actuele cijfers te hebben over hoeveel verhultvermogen er is in de wereld en in Nederland.

[0:26:33] In het algemeen is inzicht altijd goed.

[0:26:36] En ik weet niet zeker of het nu bij de stukken zat, want het was zo ontzettend veel.

[0:26:40] We krijgen ook regelmatig een overzicht van welke boekenonderzoeken zijn uitgevoerd.

[0:26:46] Ook in aantallen, gericht op welke sectoren, grote ondernemingen, MKB, particulieren, vermogende particulieren, etc.

[0:26:53] En ook van wat de resultaten daarvan zijn.

[0:26:55] We zijn vorig jaar ook een keer bijgepraat over de handhavingsstrategie.

[0:26:59] Naar aanleiding daarvan hebben we ook dat punt gemaakt.

[0:27:02] Dus misschien is het goed als de staatssecretaris daar nog op kan reageren.

[0:27:05] Maar het begint met inzicht en overzicht.

[0:27:07] Om vervolgens de schaarse middelen die je hebt ook... om in te zetten op daadwerkelijk bestrijding van belastingontwijking en ontduiking.

[0:27:14] Om dat op een zo goed mogelijke manier te doen.

[0:27:18] Mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:27:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:27] En ik begin met de belangenbehartiger.

[0:27:29] Want vorige week donderdag hadden we een mooi debat over een belangrijke groep in onze samenleving, namelijk de middenklasse.

[0:27:34] Maar er gebeurde nog iets anders belangrijks, namelijk de formele aftrap van de nieuwe belangenbehartiger in de jaarbeurs in Utrecht.

[0:27:41] En mijn fractie is echt heel blij dat het belangrijke werk van de belangenbehartiger nu van start gaat.

[0:27:46] Vier jaar na de motie hierover van het CDA en D66.

[0:27:49] En wij geloven echt dat de belangenbehartiger een stevige waarborg gaat zijn voor bescherming van individuele burgers en ondernemers.

[0:27:55] Omdat we onder andere in het toeslagaffair hebben gezien wat de gevolgen zijn als het niet goed gaat.

[0:27:59] Voor ons zijn er nog wel twee vragen open.

[0:28:01] Ten eerste over de doorzettingsmacht.

[0:28:03] Heeft de belangenbehartiger op dit moment het mandaat om een rechtvaardige oplossing in een vastgelopen dossier door te zetten, ook als de Belastingdienst op een ander standpunt blijft staan?

[0:28:12] Wie neemt uiteindelijk dan de beslissing?

[0:28:14] En daarnaast zouden wij graag zien dat de belangenbehartiger zelf een jaarlijkse rapportage stuurt in plaats van binnen de reguliere rapportage van de uitvoering.

[0:28:22] Want is de staatssecretaris het niet met ons eens dat de belangenbehartiger onafhankelijk is, waarom dan niet ook een eigen rapportage?

[0:28:29] Dan, voorzitter, de kwaliteit... Volgens mij een interruptie.

[0:28:36] Ik had hem even gemist.

[0:28:37] Mevrouw van Eyck, interruptie.

[0:28:38] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:39] Het punt van de belangenbehartigheur, dat ondersteunen we.

[0:28:41] De vraag van de doorzetingsmarkt, die begrijp ik ook.

[0:28:44] Maar ik heb in ieder geval tot nu toe begrepen... dat er wel degelijk een eigen rapportage komt van de belangenbehartigheur... maar als onderdeel wordt meegestuurd in een stand van zakenbrief.

[0:28:54] Dus volgens mij is het materieel hetzelfde.

[0:28:57] Alleen de structuur waarin het wordt vormgegeven... en het moment waarop het naar de Kamer komt, is misschien anders.

[0:29:01] Dus ja, ik zou mevrouw Van Dijk willen vragen... wat is dan het onderscheid dat maakt dat dan zoveel beter?

[0:29:09] Mevrouw Van Dijk.

[0:29:10] Laten we dan eventjes het antwoord van de staatssecretaris afwachten hoe hij dit voor zich ziet.

[0:29:14] En dan kunnen we er in de tweede termijn verder van gedachten over wisselen.

[0:29:18] U kunt uw bijdrage vervolgen.

[0:29:21] Voorzitter, ik vervolg met de jaarlijkse rapportage van fiscaal dienstverleners over de kwaliteit van de relatie met de Belastingdienst.

[0:29:27] En die wordt helaas niet altijd even positief beoordeeld, terwijl goed contact met de Belastingdienst juist altijd een hele belangrijke pijler was voor het Nederlands vestigingsklimaat.

[0:29:36] We lezen dat de kwaliteit positief beoordeeld wordt bij fiscalisten van grote ondernemingen, die vaak een vaste contactpersoon hebben.

[0:29:41] En dat is ook eigenlijk wel heel logisch en ook goed, want het gaat er vaak over complexe situaties en grote bedragen.

[0:29:47] Maar we vinden dat de kwaliteit voor kleinere belastingadviseurs, die vaak aangewezen zijn op de helpdesk voor intermediairs, ook op orde moet zijn.

[0:29:54] Zien we hier ruimte voor verbetering?

[0:29:56] Bijvoorbeeld meer vaste contactpersonen per belastingadvieskantoor.

[0:30:00] Of de communicatie makkelijker maken door, zoals ook voorgesteld, een online digitaal portaal voor bezwaarprocedures, communicatie en uitwisseling van documenten in te voeren.

[0:30:09] Voorzitter, dan personeel.

[0:30:10] Het is een mooie oproep van GroenLinks, P van de A. Daarmee treedt hij eigenlijk ook wel een beetje in de voetsporen van zijn voorganger, die ook altijd warm pleit bezorgen was voor werken bij de Belastingdienst.

[0:30:20] We maken ons zorgen over de inhoudelijke kwaliteit, maar niet alleen over de inhoudelijke kwaliteit, maar inderdaad ook over de aantallen.

[0:30:27] Want die zijn niet kleiner geworden als we lezen dat 45% van de medewerkers uitstroomt en dat tegelijkertijd naar verwachting ook 30% minder fiscalisten, accountants en IT'ers afstuderen dan nu.

[0:30:37] En ook krijgen we signalen dat academische fiscale opleidingen het moeilijk hebben.

[0:30:42] Heeft de staatssecretaris overwogen om meer mensen uit de dienst bijvoorbeeld een master fiscaal recht te laten halen, zoals de Belastingdienst enkele jaren ook heeft gedaan?

[0:30:51] En zijn er eigenlijk voldoende gespecialiseerde fiscale opleidingen op het hbo?

[0:30:54] Of zit het vooral in combinatiepakketten?

[0:30:57] En probeert de staatssecretaris mensen tegen de pensioenleeftijd langer in dienst te houden, bijvoorbeeld part-time, zodat technische kennis beschikbaar blijft en doorgegeven kan worden?

[0:31:06] Dan een vraag over de uitvoering van mijn motie om een teammonitoring hoger beroep bij de Belastingdienst in te stellen.

[0:31:11] Volgens de staatssecretaris onnodig.

[0:31:13] Want hij geeft aan dat de inspecteur een 70% van de uitspraken in hoger beroep gelijk krijgt.

[0:31:18] Dus dat van onnodig doorprocederen geen sprake is.

[0:31:22] Bedoelt de staatssecretaris dan, omdat de Belastingdienst gelijk krijgt, dat doorprocederen dus proportioneel en evenredig is?

[0:31:30] En hoe weet hij dat?

[0:31:31] Als er geen of weinig kwalitatieve informatie is over de afwegingen van de inspecteur, om al dan niet in hoge beroep te gaan.

[0:31:38] Gelukkig wil de staatssecretaris deze afwegingen wel intern vast gaan leggen.

[0:31:42] Wordt dan naast vaktechnische overwegingen ook de overweging ten aanzien van evenredigheid vastgelegd, is onze vraag.

[0:31:49] Voorzitter, ik ga verder met de AVG.

[0:31:51] In de stand van de uitvoering lezen we als belangrijk knelpunt de belemmering om gegevens met andere overheidsorganisaties te delen om te voorkomen dat mensen met schulden verder in de problemen raken.

[0:32:00] De overheid mag dit schijnbaar zelf niet doen, zelfs niet als een burger daar toestemming voor geeft.

[0:32:05] Mijn vraag is waarom eigenlijk niet.

[0:32:07] Goed is dat de staatssecretaris een wettelijke grondslag gaat onderzoeken voor meer proactieve dienstverlening.

[0:32:11] Wanneer kunnen we die verwachten?

[0:32:13] En voorzitter, we hebben het al vaak gehad over de hoge bedragen aan toeslagen die onterecht op de plank blijven liggen, wat armoedeintensiteit vergroot.

[0:32:20] En de gegevens van de Belastingdienst, maar ook van banken en andere kinderpartijen, zouden ingezet kunnen worden om die mensen gericht te identificeren en vervolgens te helpen.

[0:32:28] kan dit ook meegenomen worden in het onderzoek naar wettelijke grondslagen voor gegevensdeling.

[0:32:33] Tot slot een vraag over de status van de massaal bezwaarprocedure over VPPB-belastingrente.

[0:32:40] Afgelopen december noemde de staatssecretaris een brief dat sprongcassatie is ingesteld.

[0:32:44] Er is inmiddels al iets meer zicht op waar een uitspraak kan worden verwacht.

[0:32:48] En worden mogelijke gevolgen in kaart gebracht als de Hoge Raad oordeelt dat de belastingrente de afgelopen jaren inderdaad te hoog is geweest?

[0:32:55] Betekent dat niet weer een nieuwe hersteloperatie?

[0:32:58] De vragen over de RAM, want ik zat ook te worstelen, doe je dat nu of doen we dat later?

[0:33:03] Goed, dat denk, maar ook NSC, GroenLinks, PvdA hier inderdaad aandacht voor vragen.

[0:33:07] En ook wij delen de zorg dat we echt...

[0:33:09] hoe het precies zit, nooit op tafel zullen krijgen.

[0:33:12] Maar goed dat er een onderzoek komt.

[0:33:14] Misschien goed als de staatssecretaris ook nog even aangeeft... wat hij van planners de komende tijd ook nog extra te doen... om informatie op tafel te krijgen.

[0:33:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:22] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[0:33:24] Dan kom ik nu bij de fractie van het PVV.

[0:33:25] Heer Vardegon.

[0:33:28] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:33:30] Voorzitter, een belastingdienst is voor elke overheid een belangrijk onderdeel.

[0:33:33] Zonder belastingen kan een overheid immers niet bestaan.

[0:33:36] Al het geld moet ergens worden geïnt voordat het kan worden uitgegeven in het belang van het land.

[0:33:40] En vanzelfsprekend is het een zaak om een uitvoeringsorgaan te hebben dat de taak om belasting te innen zo efficiënt en vakkundig mogelijk uitvoert.

[0:33:47] Voorzitter, in 2025 en de komende jaren is wel van groot belang dat er met minder mensen meer en beter werk wordt geleverd.

[0:33:55] En daarbij is ICT en de komende ICT-verandering bij de Belastingdienst van groot belang.

[0:33:59] En ik doel hier onder andere op het project GDA.

[0:34:02] In het BIT-advies van 19 februari 2024 in zaak het project Generic Platform Document en Archiefbeheer... ...gegeven door het adviescollege ICT-toetsing, lezen we wel een aantal tekortkomingen.

[0:34:13] Of zoals u wil, verbeterpunten.

[0:34:15] We horen graag van de staatssecretaris hoe hij deze punten heeft aangepakt... en wat de status is van de geadviseerde verbeteringen.

[0:34:21] Is er inmiddels eenduidigheid over de oplossingsrichting?

[0:34:24] En is er nu een realistische koers ingezet bij de Belastingdienst... zodat een doorstart van GDA mogelijk wordt?

[0:34:30] In de bijlage van de brief lezen we dat de einddatum van het project is gepland voor eind 2026.

[0:34:35] Wat is de huidige status van het project?

[0:34:38] Ligt het nog op schema?

[0:34:39] En blijft het project binnen het genoemde budget?

[0:34:42] In hoeverre zijn er kwantitatieve of anderszins meetbare doelen gedefinieerd om aan het einde te kunnen vaststellen of de doelen van het project ook behaald zijn?

[0:34:50] Het volgende punt van zorg dat mijn partij heeft is de kwestie van het personeelsbestand.

[0:34:55] De Belastingdienst breidt zichzelf de hemel in dat er in 2024 meer mensen zijn binnengekomen dan de doelstelling.

[0:35:01] Maar het blijkt dat er de komende jaren tot en met 2028 11.500 FTE uitstroomt wegens pensionering of jobhopping of anderszins.

[0:35:09] Een bijkomende vraag is naar de soort van de genoemde FTE's.

[0:35:12] Gaat het hier om echte werknemers, om zzp'ers of om schijnzelfstandigen?

[0:35:17] Enerzijds controleert de Belastingdienst anderen op het gebruiken van schijnzelfstandigen... maar anderzijds maakt ze er zelf gebruik van.

[0:35:24] Juist als uitvoerder in zaken de controle op schijnzelfstandigheid... kan het niet zo zijn dat men dit bij de eigendienst nog zou toestaan.

[0:35:31] En dat dan wel weer in het licht van de broodnodige continuïteit van de dienst.

[0:35:35] Kan de staatssecretaris ons informeren of de garantstelling... zoals die eerder door het ministerie van Financiën werd afgegeven... inmiddels ook echt is ingetrokken?

[0:35:44] Graag een reflectie op deze punten.

[0:35:46] En kan de staatssecretaris aangeven hoeveel ZZP'ers er via een draaidoekconstructie weer nu bij de Belastingdienst werken die eerder met een gouden handdruk mochten vertrekken?

[0:35:57] Want wij denken dat daar een heleboel geld eigenlijk over de balk is gegooid.

[0:36:02] Hoe gaat de staatssecretaris zekerstellen dat we geen interrupties of erger gaan meemaken bij de inning van de belastingen in de komende jaren?

[0:36:08] Het feit dat de personeelswerving in 2024 succesvol was, is geen garantie voor de toekomst.

[0:36:13] Het is prima dat de Belastingdienst als goede werkgever wordt gezien.

[0:36:16] Complimenten daarvoor.

[0:36:17] Maar ook dat is geen garantie voor voldoende en met name voldoende gekwalificeerd personeel.

[0:36:23] Daarnaast is het streven van dit kabinet om een minder zwaar overheidsapparaat te maken.

[0:36:27] En wij zeggen dus zeker niet dat er 11.500 FTE's bij moeten komen.

[0:36:31] Want we zien liever verdergaande automatisering en een efficiëntere belastingdienst.

[0:36:35] Hoe ziet de staatssecretaris deze combinatie van benodigde FTE's in combinatie met de ICT voor de komende jaren?

[0:36:41] Voorzitter, in de meerjarenstrategie 2025-2030 lezen we helaas heel weinig concrete punten.

[0:36:47] Wel een mooie lijst van softe doelstellingen.

[0:36:50] Voorzitter, doelstellingen kunnen prachtig zijn, maar moeten wel goed en volledig worden gedefinieerd.

[0:36:54] En met name de meetbaarheid en uitvoerbaarheid versus de kosten zijn wat ons betreft cruciaal.

[0:37:00] Kan de staatssecretaris op dit punt concrete invulling geven aan deze meerjarenstrategie?

[0:37:05] Wat mijn partij ook mist in deze strategie is een vaststelling...

[0:37:08] Prioritering en mitigatie van de risico's.

[0:37:11] Wat gaat de staatssecretaris doen als er onvoldoende medewerkers worden aangenomen?

[0:37:15] Hoe gaat hij om met mogelijke problemen in de ICT-veranderingen?

[0:37:19] Het mag duidelijk zijn dat het heffen en innen van belastingen nooit een tenimmer zouden mogen stagneren.

[0:37:24] Voorzitter, ik verwijs hier op dit punt naar het ICS, het In Control Statement van de Belastingdienst zelf.

[0:37:31] We lezen in de ICS over 2023 dat er met name op het gebied van risico's problemen worden benoemd.

[0:37:36] Zo lezen we dat er zowel financiële als fiscale risico's zijn en die worden dan in generieke zin benoemd.

[0:37:42] Kan de staatssecretaris aangeven of de genoemde risico's nog steeds bestaan?

[0:37:46] kan hij aangeven op welke wijze deze risico's worden of zijn vastgesteld.

[0:37:51] En wordt na mogelijke mitigatiemaatregelen voor deze risico's een herwaardering gemaakt... op grond waarvan de grootste risico's kunnen worden geprioriteerd.

[0:37:59] Tot slot, voorzitter, een vraag aan de staatssecretaris in zaken het hoofdlijnenakkoord, waarin klip en klaar te lezen is dat aanmalingskosten en incassokosten van de overheid fors omlaag moeten.

[0:38:09] Hoe staat het op dit punt bij de Belastingdienst?

[0:38:12] Is dit nieuwe beleid al geïmplementeerd bij de Belastingdienst?

[0:38:14] En zo nee, waarom nog niet?

[0:38:16] En in het laatste geval horen we ook graag wanneer het dan wel ingevoerd zal zijn.

[0:38:21] Tot zover, voorzitter.

[0:38:23] Dank u wel.

[0:38:24] Dan zijn we hierbij gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

[0:38:27] En dan schors ik de vergadering nu tot tien voor vier.

[0:38:32] En dit in overleg met de staatssecretaris... die graag de antwoorden goed voor wil bereiden... om straks ook goed weer te woord te kunnen staan.

[0:38:39] Dus ik schors de vergadering tot tien voor vier.

[1:20:48] Ik heropende vergadering van de vaste commissie voor Financiën.

[1:20:52] We zijn gekomen bij de eerste termijn van de staatssecretaris.

[1:20:58] Nu het woord.

[1:21:01] Voorzitter, dank u wel.

[1:21:04] Zoals het een goed winstpersoon gebruikt, heb ik thema's mee.

[1:21:10] En ik zal ze een voor een langslopen.

[1:21:13] Er is veel te zeggen, er was ook veel te lezen.

[1:21:17] Excuus dat ik een paar minuten later was dan afgesproken.

[1:21:25] Alvorens ik vragen ga beantwoorden, heb ik een introductietekst en die zal ik aanvangen.

[1:21:33] Voorzitter, voor ik toekom aan de gestelde vragen, wil ik eerst nog een aantal dingen over de Belastingdienst zeggen.

[1:21:40] Over het werk dat te doen is en al is gedaan.

[1:21:43] En over de organisatie die ik de afgelopen maanden heb leren kennen.

[1:21:47] Sinds 15 november 2024 ben ik als staatssecretaris van Financiën verantwoordelijk voor de fiscaliteit.

[1:21:53] Ik heb u de afgelopen tijd vooral gesproken over de beleidsvormende kant van mijn portefeuille.

[1:21:59] Het belastingplan was op mijn tweede dag in de Eerste Kamer al direct een van mijn...

[1:22:05] ...activiteiten, maar ook spreken wij zo over in het oog springende onderwerpen als Box 3 en BTW.

[1:22:11] Maar belastingwetten en regels zijn slechts effectief als de uitvoering ook goed is.

[1:22:19] En die uitvoering ook goed...

[1:22:23] Werkt in de richting tot burgers, bedrijven.

[1:22:27] En uiteindelijk ook goede toezicht houdende taken verricht.

[1:22:31] En de juiste opsporing verricht.

[1:22:33] Want ja, dat hebben we ook nodig.

[1:22:35] Niet iedereen heeft dezelfde belastingmuraal.

[1:22:39] Binnen mijn portefeuille kan het een niet zonder het ander.

[1:22:42] En daarom ben ik blij dat we vandaag ook spreken over de Belastingdienst.

[1:22:45] Want uiteindelijk een groep van een kleine 30.000 mensen die dit dagelijks voor u doen.

[1:22:50] De dienst, zoals u weet, is bezig de basis op orde te brengen.

[1:22:55] En daarin worden goede stappen gezet.

[1:22:58] Dat is ook mijn waarneming.

[1:23:00] Er wordt voortvarend gewerkt aan modernisering van ICT-systemen.

[1:23:03] En als we het hebben over de systemen van de Belastingdienst, dat zeg ik uit eigen ervaring, dat is geen oude rommel.

[1:23:09] Dat is topnotch spul.

[1:23:11] Ik heb een werkbezoek gebracht aan Apeldoorn.

[1:23:16] En dat is een bijzonder goede locatie om ook een beeld te krijgen bij enerzijds wat de Belastingdienst aan ICT heeft en doet.

[1:23:25] Maar ook hoe wij ons beschermen tegen alles wat te maken heeft met cyberdreigingen.

[1:23:30] En ik kan als staatssecretaris altijd werkbezoek aanbieden aan uw Kamer.

[1:23:35] Dat doe ik bij deze ook graag.

[1:23:39] Door een succesvolle wervingsaanpak is de uitstroom van personeel de komende jaren opgevangen.

[1:23:44] Het laatste wervingsdoel uit 2024 met ruim 3000 FTE is door de dienst ruim gehaald met 3766 man.

[1:23:52] En daarnaast zet de Belastingdienst zich ook in om personeel voor langere tijd...

[1:23:57] te kunnen behouden.

[1:23:57] En daar zitten ook een paar vragen op.

[1:23:58] Daar kom ik zo meteen even op terug.

[1:24:00] De aangiftecampagne die twee weken geleden is gestart... draait op dit moment opnieuw probleemloos.

[1:24:07] En ikzelf ben natuurlijk sinds 15 november... de meest enthousiaste belastingbetaler van Nederland.

[1:24:13] Maar in de eerste nacht werden tussen...

[1:24:16] ...nul uur en zeven uur ochtends 85.000 aangiftes ingediend.

[1:24:21] Er zijn dus 85.000 Nederlanders... ...die de nacht van 1 maart hebben gebruikt om hun aangifte te doen.

[1:24:27] En mochten ze meekijken, daar zijn wij blij mee.

[1:24:31] Het was dit jaar wel een trage start.

[1:24:33] De eerste aangifte was na 4,5 minuten binnen.

[1:24:36] Dus het record staat, zeg ik uit mijn hoofd, op 54 seconden.

[1:24:40] Dus wat dat betreft doen we het minder goed.

[1:24:45] Op dit moment hebben wij al ruim, en op dit moment is de stand van vanochtend 8 uur, ruim 3,5 miljoen aangiftes verwerkt.

[1:24:51] En dat zijn er 34.000 meer dan vorig jaar op deze dag.

[1:24:55] Burgers worden ook steeds vaker persoonlijk geholpen.

[1:24:58] Naast de belastingtelefoon gaat het dan bijvoorbeeld om videobellen.

[1:25:00] Maar burgers kunnen ook op 38 locaties in het land via extra balies of steunpunten terecht voor persoonlijke ondersteuning.

[1:25:06] Ik ben afgelopen week ook geweest bij de belbus in Haarlem, waar mensen gewoon op het stationsplein vragen konden stellen aan de Belastingdienst.

[1:25:14] Dit alles is een compliment aan de ruim 28.000 mensen die voor de belastingdienst werken.

[1:25:19] Ze halen elke dag ruim 1,1 miljard euro op voor onze publieke voorzieningen.

[1:25:23] En als jullie nou denken, hé, 1,1 miljard euro.

[1:25:26] Dus in een schrikkeljaar is het dan 1,1 miljard euro meer.

[1:25:29] Het antwoord daarop is nee.

[1:25:31] Helaas.

[1:25:31] We vinden dat overigens allemaal heel vanzelfsprekend, maar dat is het niet.

[1:25:35] Er wordt door mensen van de Belastingdienst keihard gewerkt... om te zorgen dat alle verschillende belastingen en premies worden geïnd... die nodig zijn om onze publieke voorzieningen te financieren.

[1:25:43] Ik heb de afgelopen vier maanden met veel kennis mogen maken.

[1:25:47] Ook bij de startersdag geweest, twee keer.

[1:25:51] En dan zie je dus bij zo'n startersdag drie, vierhonderd mensen zitten in een zaal... die die dag in het...

[1:25:59] ...inwerktraject van de Belastingdienst terechtkomen.

[1:26:01] En allemaal enthousiast.

[1:26:02] Dat is een hele diverse groep.

[1:26:04] Mensen die soms terugkeren bij de Belastingdienst.

[1:26:07] Jong, oud, mensen met allerlei achtergronden.

[1:26:10] En ik ben heel trots op die diverse club.

[1:26:15] Ik kan niet anders zeggen dat ik onder de indruk ben.

[1:26:18] En uiteindelijk hoop ik ook u daarvan te overtuigen.

[1:26:22] Ik nodig u nogmaals uit van harte om bij deze prachtige dienst te komen kijken.

[1:26:26] Maar, ik zei al, de Belastingdienst is bezig de basis op orde te brengen.

[1:26:31] En daarbij hanteren we de aanpak van scheiden van verleden, heden en verleden.

[1:26:36] En toekomst.

[1:26:37] We richten ons op het oplossen van problemen uit het verleden.

[1:26:40] Dus zijn die er?

[1:26:40] En het antwoord daarop is ja, die zijn er.

[1:26:43] En het toekomstbestendig maken van onze organisatie in het heden.

[1:26:47] De contouren daarvan heeft u gezien in de brieven die ik vooraf aan dit debat heb gestuurd.

[1:26:51] Zo is de FSV-hersteloperatie nagenoeg afgerond.

[1:26:54] En hoop ik dat uw Kamer de behandeling van het MSNP-wedstraject snel in behandeling moet nemen.

[1:27:00] Dit ligt bij jullie.

[1:27:01] Ik zou het erg fijn vinden als dat snel wordt opgepakt.

[1:27:05] Ook hebben ondernemers weer een aanzienlijk deel van hun coronabelastingsschulden terugbetaald.

[1:27:09] Voor degenen die dat nog niet gedaan hebben.

[1:27:12] De Belastingdienst denkt graag met u mee hoe dat wel kan.

[1:27:16] Want uiteindelijk is dat een situatie die inmiddels vijf jaar geleden is ontstaan.

[1:27:22] En er zijn nog steeds ondernemers die worstelen met het terugbetalen van die schulden.

[1:27:28] En ik denk dat we ons daar bewust van moeten zijn.

[1:27:31] Dat corona voor...

[1:27:34] een aantal mensen in deze samenleving nog vers in het geheugen zit vanwege het feit dat ze nog steeds bezig zijn met de gevolgen.

[1:27:41] En uiteraard denk ik ook direct aan de mensen die er medisch nog steeds last van kunnen hebben met long covid.

[1:27:48] Maar financieel, met name in de sectoren restaurants, recreatie, daar zie je gewoon echt dat de schulden hoog zijn.

[1:28:01] Tegelijkertijd zijn er ook nog uitdagingen uit het verleden die we het hoofd moeten bieden.

[1:28:05] Zoals de uitvoerige werkzaamheden om de systemen te laten voldoen aan de AVG.

[1:28:09] En ik denk dan ook aan de conclusies van KPMG over het risicoanalyse model.

[1:28:12] En daar ga ik zometeen een apart thema aan besteden.

[1:28:16] Want hoewel ik op basis van de vroegere tijdsgeest goed begrijp hoe Ramkom ontstaan, staat voor mij vast dat de Belastingdienst Ram niet had mogen en niet had moeten gebruiken.

[1:28:26] Het is pijnlijk dat dit onderzoek daarmee de beelden over de Belastingdienst uit eerder onderzoeken bevestigt.

[1:28:32] Het verleden kan ik niet veranderen en ik wil me dus richten op wat we in het heden moeten doen.

[1:28:37] Ik wil zaken oplossen en verbeteren naar de toekomst toe en daar ga ik zo meteen inhoudelijk ook op in.

[1:28:43] Maar de realiteit is dus dat de basis steeds meer op orde moet worden gebracht.

[1:28:46] En dat we er nog niet zijn is helder.

[1:28:48] De Belastingdienst heeft veel werk gedaan en zal veel werk doen.

[1:28:52] En daarbij staat ook het toekomstbestendig maken van de fiscale uitvoering steeds meer centraal.

[1:28:56] De Belastingdienst heeft hiervoor die meerjarenstrategie opgesteld, die u ook heeft ontvangen.

[1:29:00] En binnen de prioriteiten van de meerjarenstrategie blijven de opgaven op het gebied van personeel en de modernisering ook de komende jaren een cruciale rol spelen.

[1:29:08] Om meer dan 10 miljoen belastingplichtige burgers en bedrijven goed van dienst te zijn, is en blijft een moderne en goede balans tussen automatische massale processen,

[1:29:17] en persoonlijke ondersteuning essentieel.

[1:29:19] En ik spreek het bewust op deze manier uit, want automatische massale processen staan natuurlijk haaks op warm en persoonlijk contact.

[1:29:27] En tegelijkertijd, we kunnen niet 10 miljoen plus belastingplichtigen warm persoonlijk contact bieden.

[1:29:34] En tegelijkertijd, het is wel nodig.

[1:29:35] Dat spanningsveld zal sowieso blijven, ook als je alles automatiseert.

[1:29:40] Maar daar zetten we dus op in.

[1:29:41] Nu en in de komende jaren, dat is niet makkelijk.

[1:29:44] En zeker niet wanneer er nog zaken uit het verleden zijn op te lossen.

[1:29:47] Maar we zetten stappen.

[1:29:48] En ik hoop ook dat uw Kamer dat ziet.

[1:29:50] Afsluitend, het mag duidelijk zijn.

[1:29:51] We hebben veel gedaan.

[1:29:52] Er is veel te doen.

[1:29:53] We laten het verleden steeds meer achter ons.

[1:29:55] Maar we zijn nog niet klaar.

[1:29:58] En ons gezamenlijk doel is om de Belastingdienst blijvend terug te brengen naar de kerntaken.

[1:30:02] Het innen van belastingen.

[1:30:04] En het innen van premies.

[1:30:07] Met goede dienstverlening en controles daaromheen.

[1:30:09] Als we in de toekomst geen nieuwe problemen willen, moet de complexiteit waarmee burgers en ondernemers, maar ook de belastingdienst te maken heeft, omlaag.

[1:30:16] Administratieve lastendruk is niet voorbehouden aan burgers en ondernemers.

[1:30:20] Ook de belastingdienst heeft daar enorme last van.

[1:30:23] En over de aanpak van het versimpelen van het stelsel kom ik hopelijk snel met uw Kamer te spreken.

[1:30:29] Eén van de belangrijke punten en één van de eerste punten uit hoofdlijnakkoord en regeerprogramma.

[1:30:34] Wij vinden het erg van belang om deze kabinetsperiode een aanzet te doen aan een nieuw belastingstelsel.

[1:30:41] Om dingen simpeler, eenvoudiger en mogelijk ook nog eerlijker te maken.

[1:30:46] Zo zie ik de gezamenlijke opdracht die volgens ligt.

[1:30:48] Het moet makkelijker voor iedereen.

[1:30:50] Want iedereen heeft baat bij een goed functionerende belastingdienst.

[1:30:52] Daarop zetten we stappen en...

[1:30:54] Ik ga u hopen te overtuigen van die stap.

[1:30:59] Ik zie dat er aan de hand van uw inleiding al een eerste vraag is.

[1:31:03] Mevrouw van Vroonhoven.

[1:31:04] Ja, heel even over die ram.

[1:31:08] Vanuit de staatssecretaris begrijp ik het wel.

[1:31:10] Maar hij zegt, laat de vrouw vooruitkijken.

[1:31:12] En het verleden achter ons laten en nu weer doorpakken.

[1:31:16] Maar dat vind ik een beetje makkelijk.

[1:31:17] Want ik denk wel dat we ook van deze staatssecretaris mogen verwachten.

[1:31:23] Ook om even goed te...

[1:31:25] Om na te denken en te contempleren wat er is gebeurd en wat het ook heeft bewerkstelligd.

[1:31:30] Wat het heeft gedaan met het vertrouwen tussen de burger en de overheid.

[1:31:33] Wat het gedaan heeft met belastingplichtigen die hier onterecht mee te maken hebben gehad.

[1:31:39] Dus wat dat betreft vind ik het een beetje te makkelijk om nu meteen de stap vooruit te doen.

[1:31:42] Ik zou graag ook willen hebben dat de staatssecretaris ook zegt, nou jeetje, wat een leed is hier geleden ook.

[1:31:48] De staatssecretaris.

[1:31:54] RAM is een applicatie die nooit ontwikkeld had mogen worden, nooit opgeschaald had mogen worden tot het niveau waarop het was.

[1:32:02] En had gewoon nooit bedacht en uitgevoerd mogen worden.

[1:32:07] En los daarvan, ik zou bijna zeggen, en als je iets geks doet, doe het dan niet met duizenden mensen tegelijk.

[1:32:14] Tegelijkertijd is het heel lastig vast te stellen, dat is ook wat KPMG vaststelt, wie daar allemaal in benadeld is.

[1:32:21] Maar als wij mensen benadelen, dan is dat absoluut heel, heel erg slecht.

[1:32:28] En moeten we daar ook acties op zetten.

[1:32:30] En dat doen we ook.

[1:32:31] En daar ga ik zo meteen ook op in.

[1:32:34] Maar om met uw eigen woorden uit de eerste termijn terug te komen...

[1:32:37] Ja, het is onacceptabel dat Belastingdienst Ram heeft gebruikt.

[1:32:42] En ook om met de woorden te spreken van... Ik geloof de heer Stultiens.

[1:32:46] Ik ga mijn stinkende best doen om de onderste steen boven te krijgen.

[1:32:50] Dus dat kan ik zeker zeggen.

[1:32:52] Zal ik doorgaan?

[1:32:53] Ja, ik wou u bedanken voor deze woorden.

[1:32:55] Die hadden we even nodig.

[1:32:58] Ik zie dat er nog een interruptie is voordat u verder gaat, heer Erken.

[1:33:03] Voorzitter, ik hoorde ook net te horen... als je het doet, doe het dan niet met duizenden tegelijk.

[1:33:10] Ik denk niet dat dat de bedoeling is van de staatssecretaris... maar daar kan ook op...

[1:33:16] verstaan worden dat je bijvoorbeeld, als het gaat om het registreren of het verwerken van tweede nationaliteit, of als het gaat om het extra klassificeren van een gift aan een moskee als fraudeleus, dat dat bijvoorbeeld in pilotverband wel zou kunnen.

[1:33:35] En ik zou, aangezien de woorden van deze staatssecretaris ook verder gaan dan de zaal hier, zou ik de staatssecretaris ook willen vragen of ik het nou verkeerd heb begrepen.

[1:33:46] De staatssecretaris.

[1:33:49] Ik ga niet zeggen dat u het verkeerd heeft begrepen.

[1:33:52] Wat ik heel helder wil zeggen is dat dit niet kan.

[1:33:55] Nooit niet.

[1:33:56] Maar het feit dat het uiteindelijk door duizenden gebruikers is gebruikt... maakt dit een systeem en ook eigenlijk een situatie van...

[1:34:05] ...ongelooflijke proporties.

[1:34:07] Ik kom zo meteen even in op die tweede nationaliteit.

[1:34:10] Het is lastig om daar absolute uitspraken over te doen.

[1:34:13] Maar ik vind het absoluut kwalijk als in selecties bijvoorbeeld nationaliteit... ...wordt gebruikt om risico's in te schatten.

[1:34:23] Dat is echt belachelijk, is dat een parlementair woord.

[1:34:28] Dat mag niet, dat moeten we niet doen.

[1:34:30] En wat mij betreft gaan we dat ook nooit doen.

[1:34:35] Ik kom zo terug op het punt van die nationaliteit.

[1:34:38] Het ontstaan van RAM bij de Belastingdienst is verklaarbaar in de tijdsgeest van de eeuwwisseling, waar de Belastingdienst op zoek was naar mogelijkheden om efficiënt toezicht te houden.

[1:34:47] Dat is niet gestart met we willen op nationaliteit selecteren.

[1:34:51] Het is veel meer gestart op hoe kunnen wij over alle systemen heen een beeld krijgen van belastingplichtigen te gebruiken in toezichtstaken.

[1:35:03] In eerste instantie werd RAM ook helemaal niet ontwikkeld om binnen de gehele Belastingdienst te gebruiken.

[1:35:09] Maar toen dit toch gebeurde, was RAM hier niet op voorbereid en kende het door gebreken in waarborgen op het gebied van privacy, beveiliging, archivering.

[1:35:20] Doordat dat allemaal ontbrak, ontstond een systeem wat gewoon buiten proporties fout is.

[1:35:28] Ik kan het niet anders zeggen, het was fout.

[1:35:31] En dan krijg ik vragen over logging.

[1:35:33] Ja, dat had dat gekke systeem dus ook niet.

[1:35:35] Dus dan kan je, en dat heeft KPMG ook vastgesteld, ook niet terugkijken in de tijd.

[1:35:42] Het veel toegang geven aan mensen... Privacy-wetgeving, en zeker tegenwoordig met de AVG... en ook trouwens met de wet bij schermen en persoonsgegevens... in principe mag je alleen gegevens verwerken op need-to-know-basis.

[1:36:01] En uiteindelijk een need-to-have basis.

[1:36:05] En als je dat...

[1:36:07] geen noodzaak hebt om bepaalde gegevens te hebben... dan moet je daar in principe ook geen toegang toe hebben.

[1:36:11] En dat is ook waarop met de stand van nu... in organisaties binnen en buiten de Belastingdienst... dus ook eigenlijk alle andere organisaties... polisadministraties van verzekeraars, bankgegevens enzovoorts... er heel erg gelet wordt op hoe kan ik met autorisatiesystemen ook inperken.

[1:36:27] Nou, het is precies dat wat hier aan schortte.

[1:36:30] Je had toegang tot RAM of je had het niet.

[1:36:32] En dat is fout.

[1:36:35] Het verleden kan ik dus niet veranderen.

[1:36:38] En ik wil me nu dus ook richten wat we dus in het heden moeten doen.

[1:36:41] En ik neem dus ook de volgende acties.

[1:36:43] Ik wil duidelijk hebben of er met het gebruik van Ram destijds mogelijk grondrechten zijn geschonden door het gebruik van nationaliteit in de selectie.

[1:36:52] En die duidelijkheid verwacht ik in juni 2025 te bieden dat onderzoek loopt.

[1:36:57] De Belastingdienst zal andere omgevingen op spreadsheets uit Ram onderzoeken.

[1:37:01] Nog zo'n punt.

[1:37:02] Je kon bij Ram gewoon een spreadsheet, een download van gegevens maken.

[1:37:07] Hartstikke handig, maar daarmee ook niet controleerbaar wat er met die spreadsheets gebeurt.

[1:37:13] Tegenwoordig zie je dat USB-sticks echt binnen de overheid praktisch in de bal gedaan zijn.

[1:37:21] En destijds, 15 jaar geleden, had iedereen een laptop en daar kon je dingen in stoppen en dan kon je het erop zetten.

[1:37:30] En dat is dus niet goed.

[1:37:33] Nu heeft KPMG zelf ook vastgesteld dat zij binnen hun macht alles hebben onderzocht op netwerkschijven of er dan nog Excel-sheets zijn.

[1:37:43] En ze hebben er daar een x-aantal gevonden.

[1:37:46] Dat is veiliggesteld en dat wordt verwijderd.

[1:37:49] En tegelijkertijd ook op persoonlijke omgevingen zou dat theoretisch nog kunnen staan.

[1:37:54] En ook daar zitten we nu nog achteraan.

[1:37:56] Dit leidt uiteindelijk tot... hoe kun je nou voorkomen dat extracties van RAM... nou ja, jaar op jaar op jaar op het bureaublad van iemand blijven staan... die daar gewoon niet zo over nadenkt of zich niet realiseert.

[1:38:08] Er zijn acties binnen de belasting is gedaan om mensen te vragen... om dat soort Excel-sheets ook aan te geven.

[1:38:16] En dan toch, hè, dat is...

[1:38:21] Iets waarvan ik ook heb gezegd, jongens, we moeten echt onze utmost best doen en blijven doen om toch ook die laatste excelshiets boven water te toveren, veilig te stellen en te verwijderen.

[1:38:34] En dan misschien nog wel een goede, de ramachtigen, zoals wij dat binnen de belastings noemen.

[1:38:40] RAM is een systeem dat opgezet is... om ook middels risicoanalyse selecties te doen.

[1:38:48] We hebben ook nog RAM-achtige systemen... waarbij je over applicaties heen... kan kijken of mensen in verschillende systemen voorkomen... in het kader van toezicht.

[1:38:59] Dat is op zich niet gek.

[1:39:01] Vanwege het feit dat je kan...

[1:39:05] Bijvoorbeeld belastingplichtig zijn als ondernemer en als privépersoon.

[1:39:10] Op die manier in verschillende systemen van de belastingdienst zijn.

[1:39:12] Maar voor toezicht is het van belang dat je dat gezamenlijke beeld hebt.

[1:39:16] Nou, precies dat punt zijn we ook aan het onderzoeken.

[1:39:18] Of we ook op dat punt...

[1:39:21] volledig aan wetgeving voldoen en blijven voldoen.

[1:39:25] Het toezicht op afspraken voor gegevensverstrekking wordt ook met convenanten vastgelegd en daarmee ook verder versterkt binnen de belastingdienst.

[1:39:37] Ik wil dat de Belastingdienst bestaande regels goed naleeft.

[1:39:41] En daarom gaat de Belastingdienst ook onverminderd door met de aanpak om te voldoen aan de AVG.

[1:39:49] En wordt ook doorgegaan met training en ondersteuning van medewerkers op het gebied van gegevensverwerking en informatiebeveiliging.

[1:39:55] Gegevensverwerking, laten we wel zijn.

[1:39:59] We moeten ook een enorme grote bak met data verwerken.

[1:40:03] Het is wat dat betreft echt niet te zuinig wat we als Belastingdienst allemaal verwerken.

[1:40:08] En ja, we hebben de zorgkosten aftrek.

[1:40:12] Dus daar moeten we gegevens voor verzamelen.

[1:40:14] En we hebben giften aftrek.

[1:40:17] Maar wat we niet mogen doen is ambies.

[1:40:21] kerken, moskeeën, informatie gebruiken om daarna te kijken of iemand misschien wel meer of minder betrouwbaar is dan.

[1:40:30] Dat soort zaken mogen we nooit doen.

[1:40:37] Dan de vraag over de tweede nationaliteit.

[1:40:40] Waarom is het überhaupt relevant voor de Belastingdienst om de tweede nationaliteit van Nederlanders te weten?

[1:40:44] En kan de secretaris daar één rechtvaardige grond voor noemen?

[1:40:49] Misschien eerst goed om even te weten hoe komen we aan die gegevens in het verleden.

[1:40:54] Tot 2015 kregen we die gegevens, dus ook de tweede nationaliteit, gewoon automatisch meegeleverd in de koppeling met het BRP.

[1:41:05] Dat is stilgelegd in 2015 en ook allemaal verwijderd uit de systemen.

[1:41:10] Maar RAM was toen al 15 jaar bezig.

[1:41:13] En in die koppeling werd gewoon alles meegegeven.

[1:41:16] Tegenwoordig, met de stand van AVG-denken, privacy by design, van vandaag...

[1:41:22] Ja, is een doelbinding een heel belangrijk element in het vaststellen van wat voor gegevens ga ik dan daadwerkelijk uitwisselen?

[1:41:31] Waar heb ik het voor nodig?

[1:41:32] Mag ik het hebben?

[1:41:33] Wie mag het dan hebben?

[1:41:35] En wat ga je ermee doen?

[1:41:36] Eigenlijk alle vragen die je stelt bij een DPIA, Data Protection Impact Assessment, die gedaan moet worden bij gegevensuitwisseling bij overheden.

[1:41:48] Op de tweede nationaliteit, en dit is denk ik een belangrijke uitspraak die ik ga doen, er is geen fiscale rechtvaardigingsgrond voor het gebruik van tweede nationaliteit naast de Nederlandse nationaliteit bij selecties.

[1:42:02] En ik zeg ook bij selecties erbij, want er zijn wel redenen om in heel bijzondere situaties de tweede nationaliteit te administreren.

[1:42:11] Bijvoorbeeld voor het vastleggen van de belastingplicht van ambassadepersoneel of overheidspersoneel van Nederland dat in het buitenland werkt.

[1:42:18] En er zijn zelfs landen die in hun verdragen de nationaliteit als een indicator hebben voor belastingplicht in het buitenland.

[1:42:26] Daarmee heb je nationaliteit nodig en kan het zomaar zijn dat je ook een tweede nationaliteit nodig hebt.

[1:42:32] Ik herhaal nog één keer dat je daarna die gegevens niet mag gebruiken voor risicoselecties.

[1:42:39] Interruptie van de heer Ergen.

[1:42:44] Ja, voorzitter, er is één fiscale grond, dat klopt... voor hele specifieke gevallen en gevallen in het buitenland.

[1:42:51] Maar wat ik dan niet begrijp, is dat er sinds 2015... vanwege de wijziging van de wet op BRP... dat die gegevens niet meer thuis zouden horen bij de Belastingdienst.

[1:43:03] Even nog los van de discussie over de grondslag.

[1:43:07] Maar die informatie was na 2015 nog steeds beschikbaar.

[1:43:13] Bij de Belastingdienst.

[1:43:15] En die analyse mis ik van de staatssecretaris.

[1:43:17] Dus als het niet mocht, als het van de wet niet mocht... of alleen in hele specifieke gevallen mocht... waarom worden er dan zoveel spreadsheets aangetroffen... waarin, na 2015, waarin die gegevens wel worden vermeld?

[1:43:33] Wat is de verklaring van de staatssecretaris daarvoor?

[1:43:36] Staatssecretaris...

[1:43:40] Om te beginnen, we doen nog verder onderzoek naar of er grondrechten zijn geschonden.

[1:43:45] Maar bijvoorbeeld spreadsheets die je in 2014 uit het systeem haalt en daarna op een netwerkschijf staat... en je kijkt er vijf jaar niet naar, dan staan ze in 2019 nog steeds op die netwerkschijf.

[1:43:55] En uiteindelijk als je de BRP-koppeling tot en met 2015 hebt en daarna verwijder je het uit het systeem RAM... vooral het probleem, en dat is exact ook wat KPMG beschrijft in het rapport...

[1:44:07] Al die extracten die het systeem al verlaten hebben, dat is het grote probleem hier.

[1:44:16] En daar staat van alles in.

[1:44:19] En dan heeft KPMG heel wat aangetroffen.

[1:44:24] Waarbij ze zelf ook zeggen, dat is wel alleen de netwerkschijven.

[1:44:28] En er is een schoningsactie geweest over de privédomeinen.

[1:44:33] En tegelijkertijd ook zij zeggen, wij kunnen niet 100% garanderen dat we nu alles hebben.

[1:44:38] Dus zeg maar, ik snap uw punt en dat is ook mijn punt.

[1:44:42] Dat is ook precies de reden dat ik de afgelopen maanden opdracht gegeven heb om utmost en ook de laatste stand van techniek te gebruiken.

[1:44:50] Om te kijken of het mogelijk is om dit soort lijsten op te sporen.

[1:44:54] Ook op gegevens die niet gekoppeld zijn.

[1:44:59] Ja, de laptops van de Belastingdienst.

[1:45:04] En tegelijkertijd is het ook maar de vraag of dat überhaupt kan.

[1:45:09] Maar dat zijn we nu aan het uitzoeken.

[1:45:11] Maar om even aan te geven, hoe kan het dat je na 2015 dat nog ziet?

[1:45:14] Ja, na 2015 waren er nog heel veel van die Excel-sheets in onze systemen.

[1:45:22] Duidelijk een vraagje, Erking.

[1:45:23] Ja, voorzitter.

[1:45:24] Dit is een verklaring voor hoe het in de praktijk gaat.

[1:45:27] Maar ik stel de vraag niet vanuit de praktijk.

[1:45:29] Niet namelijk hoe je een USP in je laak kan bewaren... en daar af en toe op kan kijken.

[1:45:34] Ik vraag dat het niet meer toegestaan was... dat er geen wettelijke grondslag meer was... om die gegevens überhaupt zomaar uit het niets te gebruiken.

[1:45:43] En dat geldt niet alleen voor een tweede nationaliteit.

[1:45:45] Dat geldt...

[1:45:46] vanuit het perspectief vanuit algemene wetgelijke behandeling... ook voor het feit dat bijvoorbeeld gift aan een moskee... als een fraudeindicator werd gezien.

[1:45:55] En we weten in het verleden wat al die fraudeindicatoren en die wegingen... bij de toeslagenaffaire met mensen hebben gedaan.

[1:46:03] En ik vraag aan de staatssecretaris hoe het nou zo kan zijn... dat in een organisatie waarin fiscale wetgeving zo belangrijk is... waarin wetkennis, als het goed is, ook aanwezig is...

[1:46:16] Dit soort lijsten, het maakt mij niet uit hoe die gebruikt worden, maar waarom ze gebruikt worden.

[1:46:23] Met welk doel deze lijsten en deze gegevens gebruikt zijn.

[1:46:28] Daar vraagt de staatssecretaris over.

[1:46:31] De staatssecretaris.

[1:46:33] Het doel waarmee deze gegevens gebruikt zijn.

[1:46:36] Allereerst.

[1:46:38] Er is vastgesteld dat dat niet had mogen gebruiken.

[1:46:42] Dan ga je dus eigenlijk nu, 15 jaar terug, proberen in mensen hun hoofd te kijken waarom ze dat hebben gedaan.

[1:46:47] En dan zie je dat RAM uiteindelijk is ontstaan uit een toezichthoudende behoefte om allereerst gegevens over systemen...

[1:46:56] te verzamelen om een klantbeeld op te bouwen... waarmee je over verschillende systemen kan zien... welke informatie er beschikbaar is over een belastingplichtige.

[1:47:08] Dat is relevant voor toezicht.

[1:47:11] Het feit dat je uiteindelijk risicoselecties toevoegt...

[1:47:18] Moet je heel zorgvuldig doen.

[1:47:19] Daarom hebben we ook dat algoritme gisteren bedacht.

[1:47:21] Want feitelijk zijn dat algoritmes.

[1:47:25] En mag je dat nooit doen op basis van nationaliteit.

[1:47:28] Maar niet alleen nationaliteit.

[1:47:30] Ook zorgkosten of giften aan een moskee.

[1:47:32] En zelfs een postcode is link.

[1:47:36] Je wil niet dat zometeen omwille van we mogen het niet over nationaliteit hebben.

[1:47:41] Maar we weten dat er in een wijk een bepaalde nationaliteit over tegenwoordig is.

[1:47:45] Laten we dan die postcode pakken.

[1:47:46] Dat mag niet.

[1:47:48] Dus je vraagt, vierde voorzitter zeg ik dat, heel netjes en u spreken, wat het doel daarvan was.

[1:47:55] Allereerst, dat was geen goed doel.

[1:47:58] En twee, dat kwam voort uit een behoefte om informatie te gebruiken voor toezicht.

[1:48:03] En daarmee praat ik het niet goed.

[1:48:10] Ja, voorzitter, hier komen we denk ik in dit debat niet over uit.

[1:48:15] Dan wil ik ook graag van de staatssecretaris...

[1:48:19] horen hoe het nou zo kan zijn dat er op een gegeven moment wordt vastgesteld dat er een systeem is wat niet kan, wat niet mag, wat wettelijk gezien ook heel ingewikkeld ligt.

[1:48:30] En dat we dan als Kamer de toezegging krijgen in een brief dat het wordt stopgezet.

[1:48:37] En als we een paar jaar later terugkijken, dat we eigenlijk iedere keer weer zien dat het niet helemaal is stopgezet.

[1:48:44] Dat er in sommige gevallen wel toegang voor een bepaalde groep is stopgezet, maar dat het systeem alsnog aanwezig was en in die zin niet is vernietigd, niet onmogelijk is gemaakt.

[1:48:56] En omdat er geen datalogging is, weten we dus ook niet, bijvoorbeeld als tien mensen toegang tot dat systeem hebben gekregen, hoeveel gegevens ze eruit hebben gehaald.

[1:49:04] En ik vraag aan de staatssecretaris hoe dat nou kan.

[1:49:07] Hoe kan het nou zo zijn dat als we het horen krijgen... het is stopgezet en dat horen we niet één keer, twee keer, maar drie keer... dat we nu op het punt staan dat we nog steeds eigenlijk niet de zekerheid hebben... of het systeem of een zusje daarvan met een andere naam... of een broertje daarvan met een andere naam alsnog draait bij de Belastingdienst.

[1:49:31] Ik ben gewoon daar enorm benieuwd naar.

[1:49:35] Ja, voorzitter.

[1:49:37] Allereerst, ik denk dat het ook wel eerlijk is om deze interruptie terug te geven aan de heer Ergin, vanwege het feit dat dit een vraag is die hij al eerder heeft gesteld.

[1:49:43] Die ga ik nu beantwoorden, maar daar is eigenlijk geen interruptie waard.

[1:49:46] Dus dan streep je erbij.

[1:49:50] Want de vraag was, tot wanneer is RAM gebruikt en wanneer is stopzetten van een systeem nu daadwerkelijk stopzetten?

[1:49:57] Dat is uw vraag.

[1:49:58] RAM is stopgezet per mei 2018.

[1:50:03] Voor de oplettende, dat is de maand geweest waarin de AVG van start gegaan is.

[1:50:10] Daarna zijn vervangende voorzieningen opgezet, want die behoefte voor toezicht was er nog steeds.

[1:50:17] Dat waren uiteindelijk drie sporen, spoor 1, 2 en 3.

[1:50:21] En die sporen hadden met elkaar gemeen dat een geschone database werd gebruikt voor toezicht.

[1:50:28] Hier was logging op het gebruik, niet op de queries.

[1:50:33] Ook waren er meer waarborgen voor het systeem aan zich en hadden veel minder medewerkers toegang.

[1:50:41] En dat leek op dat moment een goede afweging te zijn.

[1:50:47] Het gebruik van Spoor 1, een van de lichtste applicaties, is beëindigd per mei 2019.

[1:50:55] Het gebruik van Spoor 2 is beëindigd per 1 januari 2021.

[1:51:01] En na 1 januari 2021 is spoor 3 alleen nog gebruikt voor specifieke toezichtsvraagstukken en hebben leveringen plaatsgevonden.

[1:51:15] Voor bijvoorbeeld fenomeenaanpak.

[1:51:20] En fenomeenaanpak dat is een woord wat volgens mij bij JNV vandaan komt op het moment dat er

[1:51:28] Noem eens wat.

[1:51:29] Bijvoorbeeld een speciaal onderzoek is over drugscriminaliteit.

[1:51:32] Dan wordt daar een fenomeen gemaakt... zodat departement overstijgend drugscriminaliteit gaat aangepakt worden.

[1:51:38] En dan kunnen er toezichtsvraagstukken ook komen bij de Belastingdienst... om bijvoorbeeld gegevens van politie en de Belastingdienst over elkaar heen te leggen... en in een fenomeentafel aangepakt te worden.

[1:51:52] Spoor 3 is gebruikt tot en met december 2023 en die specifieke toezichtsvraagstukken voor fenomeen hebben plaatsgevonden tot in het vierde kwartaal van 2024.

[1:52:06] Ik kan mij voorstellen dat dit een diffuus beeld geeft over welke systemen op welk moment nu in gebruik waren en tegelijkertijd ze zijn nu

[1:52:18] En dat heeft gewoon te maken met het feit dat er behoefte was aan andere middelen voor deze vormen van toezicht.

[1:52:26] Die wel aan de wet voldeden.

[1:52:27] En uiteindelijk nieuwe schoenen, oude schoenen.

[1:52:30] En in die afwegingen zijn die systemen nog een aantal jaar in de lucht gehouden.

[1:52:36] Dat is het antwoord dat ik u kan geven op waarom dat na 2018 nog doorgegaan is.

[1:52:44] Nog een vraag van de heer Ergin.

[1:52:46] Het onderzoek dat in juni wordt opgeleverd, wordt daarin ook gekeken naar directe en indirecte discriminatie, zoals dat ook bij DUO is gegaan.

[1:52:56] Eerst even wat over dat onderzoek.

[1:52:57] In juni 2025 wordt in ieder geval ingegaan op de 14 spreadsheets die door KPMG gevonden zijn, waarin met RAM een selectie op nationaliteit is gemaakt.

[1:53:08] Indien de Belastingdienst bij de nadere analyse die nu wordt verricht andere spreadsheets aantreft waar eenzelfde selectie op nationaliteit is gemaakt, dan worden die ook in het onderzoek betrokken en dan zal ik daar ook over rapporteren.

[1:53:19] Als je blijft zoeken naar spreadsheets die mogelijk ergens nog...

[1:53:25] rond dwarrelen bij de Belastingdienst.

[1:53:28] Ik wil niet het beeld oproepen dat er informatie rond dwarrelt bij de Belastingdienst.

[1:53:32] Maar het kan zomaar zijn dat er ergens nog een laptop is waar het stiekem wel op staat.

[1:53:35] Ja, als je daarnaar blijft zoeken, dan kan het ook zijn dat er nog een spreadsheet uitkomt die je moet toevoegen aan het onderzoek.

[1:53:40] En dat doen we dan ook.

[1:53:43] Dit betreft een onderzoek of grondrechten zijn geschonden door aangifte al dan niet te selecteren op fiscale gronden en mogelijke correctie op de aangifte.

[1:53:50] Want uiteindelijk het feitelijk benadelen van mensen ontstaat natuurlijk op het moment dat je handelt op een onderzoek wat gestart is op basis van foute aannames.

[1:54:04] Mijn laatste interruptie gaat over dat we inmiddels ook allemaal samenwerkingsverbanden hebben binnen verschillende departementen.

[1:54:15] Het Financieel Expertisecentrum, de regionale RIEKS, de Landelijke Informatie- en Expertisecentrum, landelijke stuurgroep Interventieteams en het zijn soms multidisciplinaire...

[1:54:27] Teams vanuit verschillende departementen.

[1:54:29] En we weten dus dat er vanuit RAM geen datalogs waren.

[1:54:33] Dus we weten eigenlijk niet wat er uit het systeem is gehaald, maar we weten wel...

[1:54:38] welke kant het op is gegaan.

[1:54:39] En ik ben benieuwd of de informatie die dus vanuit het RAM-systeem, vanuit het departement van de staatssecretaris, richting dit soort samenwerkingsverbanden is gegaan.

[1:54:52] En ik noem even een voorbeeld dat een moskee hierdoor zijn ambistatus is verloren en pas bij de rechter zijn gelijk kreeg.

[1:55:00] Dus we weten ook dat er voorbeelden zijn op basis van deze samenwerkingsverbanden... waarbij organisaties, maar ik kan me ook goed voorstellen dat het ook om individuen gaat... best wel last hebben gehad.

[1:55:11] En de vraag aan de staatssecretaris is of hij in zijn onderzoek... even los van direct of indirecte discriminatie... ook gaat kijken naar de plekken waar die informatie terecht is gekomen... en op basis daarvan...

[1:55:25] en ook die informatie gaat laten uitmaken in zijn uitvraag voor dit onderzoek.

[1:55:35] De staatssecretaris.

[1:55:37] Dat is een hele brede vraag.

[1:55:39] Ook gegeven het feit dat RAM vanaf 1998 heeft gewerkt.

[1:55:46] Het is niet te achterhalen hoeveel data dat is geweest.

[1:55:50] Maar dat allemaal onderzoeken... 14 Excel-sheets onderzoeken op persoon die erin komt of er negatieve gevolgen zijn... is al een heidens karwei.

[1:56:00] Alle aangiftes van alle belastingplichtigen over de afgelopen 20 jaar...

[1:56:07] hier tegenaan houden, is niet mogelijk.

[1:56:10] En dat is vooral ook niet mogelijk vanwege het feit dat we ook niet weten waar alles heen gegaan is.

[1:56:15] Dat is precies de conclusie van KPMG geweest.

[1:56:18] Als je dingen niet logt, monitoort en afzekert, dan is uiteindelijk achteraf niet te reconstrueren wat er allemaal is gebeurd.

[1:56:33] Dat is ook de conclusie van KPMG geweest.

[1:56:35] Zij zeggen ook dat zij het niet kunnen beoordelen... omdat ze de informatie gewoon niet hebben.

[1:56:47] Ik had nog één vraag van u liggen over dat dataloggen.

[1:56:54] Uiteindelijk...

[1:56:57] moet als paal boven water staan dat de Belastingdienst wel als opdracht heeft om toezicht uit te oefenen.

[1:57:05] En dus ook medewerkers in dienst heeft met inzage in gegevens van individuele belastingbetalers.

[1:57:13] En de systemen van de Belastingdienst moeten daarbij ondersteunen.

[1:57:17] En het is van belang dat toegang tot die gegevens beperkt wordt tot de medewerkers bij de belastingdienst die vanuit de functie inzage nodig hebben.

[1:57:27] En dus geen ongebruidelijke toegang.

[1:57:30] En verder gaat het erom dat controle, ook wel monitoring genoemd, op de inzage van gegevens is gericht.

[1:57:37] Dit om misbruik te voorkomen.

[1:57:39] En die logging is nodig voor controle achteraf.

[1:57:41] Iets wat we dus nu niet kunnen doen over RAM.

[1:57:45] De Belastingdienst heeft verbeteringen op beide aspecten via het programma Weerbaarheid Ondermijning Belastingdienst in de afgelopen jaren doorgevoerd.

[1:57:53] Echter, hier zit ook een relatie met de modernisering van ons landschap.

[1:57:56] Want voor oude systemen is het niet eenvoudig en ook niet snel in te richten.

[1:58:01] Ook weer vanwege het feit dat de systemen moeten blijven kunnen draaien.

[1:58:05] Vanwege het feit dat wij een vol continu opdracht hebben voor deze maatschappij.

[1:58:09] En daarom is dit en blijft dit de komende periode een continu proces.

[1:58:13] Waarbij we continu bezig zullen zijn om monitoring in te richten en de toegang tot systemen te beperken.

[1:58:20] En ik zal uiteraard uw Kamer daarover blijven informeren.

[1:58:29] Even misschien afrondend.

[1:58:32] Voor mij, ik vind dit het lastigste deel van alle vragen die u heeft gesteld.

[1:58:40] Ik zie dat er geen verduidelijke... Ja, toch nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[1:58:44] Ja, dank je wel.

[1:58:47] Ik denk dat we in de procedurevergadering hier ook op moeten terugkomen... en mensen ook de gelegenheid moeten geven via een schriftelijk overleg of iets... om nog een slag dieper te gaan.

[1:58:55] Maar ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris.

[1:58:57] Hij kondigt in zijn brief aan dat vervolgonderzoek te gaan doen.

[1:59:02] Ik begrijp dat.

[1:59:04] Maar wat is nou de reële verwachting van dat onderzoek?

[1:59:08] Alles wetende dat KPMG een heel grondig onderzoek heeft gedaan...

[1:59:13] Wat hoopt en denkt de staatssecretaris aan er meer uit te kunnen halen?

[1:59:18] Ook om het eerlijke verhaal te kunnen vertellen en de verwachtingen te managen.

[1:59:22] Staatssecretaris.

[1:59:24] Het vervolgonderzoek richt zich specifiek op de analytische of grondrechten geschonden zijn.

[1:59:31] En dat gaat specifiek over 14 Excel-sheets waar ook de nationaliteit in is vastgelegd.

[1:59:37] Ik hoop dat blijkt dat mensen niet benadeeld zijn.

[1:59:43] Ik heb ook geen verwachtingen hiervan.

[1:59:44] Ik heb die Excel-sites zelf ook niet gezien.

[1:59:48] Maar ik vind dat we dat moeten doen.

[1:59:49] En ik vind dat als je denkt dat er een groep van mensen in 14 Excel-sites staat... waar misschien wel iets misgegaan is... zeker in dit kader vind ik dat je alles op alles moet stellen... om toch te kijken of je mensen hebt benadeeld.

[2:00:07] Een andere keuze zou zijn het piepsysteem.

[2:00:10] En dat wil ik hier niet.

[2:00:12] Ik wil niet pas als mensen benadeeld voelen en dan een onderzoek instellen.

[2:00:18] We hebben die 14 lijsten en we kunnen dat nu doen.

[2:00:21] En we denken dat we daar over een maand of drie mee klaar zijn.

[2:00:24] En ik denk dat we dat moeten doen.

[2:00:27] Interruptie van mevrouw Vronenhoff.

[2:00:28] Ja, voorzitter, verduidelijk de vraag.

[0:00:00] 14 Excel-sheets, ik kan er geen voorstelling bij maken.

[2:00:34] Om hoeveel mensen gaat dat?

[2:00:37] Staatssecretaris.

[2:00:40] Ik krijg ingefluisterd dat het gaat om 50.000 unieke BSN's.

[2:00:48] Mevrouw Van Vroonhoven.

[2:00:51] Ik schrik ervan.

[2:00:53] En ik denk dat mevrouw Van Eyck helemaal gelijk heeft dat we hier bij de procedureverhaling niet proberen moeten gaan.

[2:01:00] Mevrouw Van Dijk.

[2:01:01] Mevrouw Van Dijk.

[2:01:02] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:01:03] En ik snap wat de staatssecretaris zegt.

[2:01:05] Een piepsysteem, dat willen we niet.

[2:01:07] Maar tegelijkertijd weten we ook niet wat we niet weten.

[2:01:10] Het zou natuurlijk wel kunnen helpen om een stukje van wat we niet weten wel open te trekken.

[2:01:15] Of in ieder geval een richting te ontdekken waar we nog verder iets aan zouden kunnen doen.

[2:01:21] De staatssecretaris.

[2:01:22] Ja, dan weet ik niet goed of we elkaar nou wel of niet goed begrijpen.

[2:01:25] Dat is volgens mij precies wat we aan het doen zijn.

[2:01:27] Deze Excel-sheets, daar staan 50.000 unieke BSN's in.

[2:01:31] En uiteindelijk, dat zijn dus 50.000 mensen die in een selectie hebben gezeten waar nationaliteit in voorkwam.

[2:01:38] Maar goed, wat ik net zei, dat kan ook ambassadepersoneel zijn.

[2:01:43] Om maar even wat te zeggen.

[2:01:45] En uiteindelijk, de vraag is altijd of je daarna ook benadeeld bent...

[2:01:50] En als je benadeeld bent, dan zal er dus een correctie moeten zijn geweest op de aangifte.

[2:01:55] En van die 50.000 is dat in 2000 gevallen gebeurd.

[2:01:58] En tegelijkertijd kan het zomaar zijn dat er een keer een aangifte is gecorrigeerd... op basis van iets wat helemaal niks met die selectie te maken heeft.

[2:02:05] Dus dat is eigenlijk een beetje het spaghettiwerk wat we nu aan het doen zijn... om vast te stellen of dat uiteindelijk gebeurd is omdat ze in die selectie terechtgekomen zijn... of omdat er andere redenen voor zijn.

[0:00:00] 50.000 klinkt veel, maar u vroeg specifiek naar hoeveel mensen zitten er in die 14 lijsten.

[0:00:00] 2000 daarvan hebben dus een correctie gehad op een of andere manier.

[2:02:28] Interruptieërs, stilte iets.

[2:02:30] Ja, dank.

[2:02:30] En ik ben blij met de best grote woorden van de staatssecretaris.

[2:02:33] En ook met de toezegging dat hij zijn stinkelen best gaat doen om de onderste steen boven te krijgen.

[2:02:38] Mijn vraag gaat over het feit dat we eigenlijk al dit onderwerp minstens een jaar of vijf in de Kamer bespreken.

[2:02:44] Dus discriminatie, algoritmes, belastingdienst.

[2:02:46] En pas eigenlijk sinds vorige week willen we dit weten.

[2:02:48] Ik ben benieuwd...

[2:02:50] Of de staatssecretaris mijn gevoel deelt dat het eerder had moeten kunnen.

[2:02:55] Waarom hebben we eigenlijk vijf jaar moeten duren voordat dit boven tafel kwam?

[2:02:58] Is dat binnen de Belastingdienst?

[2:03:01] Is dat in de Kamer waar?

[2:03:02] Hebben we een steek laten vallen dat het nu pas bekend is dat dit een jaar of vijf geleden gestopt is?

[2:03:07] Of half gestopt, zoals de heer Erking terecht zegt.

[2:03:11] Staatssecretaris.

[2:03:15] Allereerst onderzoek doen naar sukhoeveelheden data.

[2:03:18] Dat is miniatures werk.

[2:03:21] Als je een KPMG erop zet, die komen binnen, die zijn niet in twee weken klaar.

[2:03:26] Dat heeft lang geduurd.

[2:03:28] Overigens, ze hebben ook heel grondig werk gedaan.

[2:03:31] En zo zie je dat die tijdslijnen... En dan komt het rapport van KPMG uit, recent.

[2:03:40] En dan zeggen we, we gaan die 14 Excel-sheets ook nog verder onderzoeken.

[2:03:45] Ja, er zijn dan toch weer 2000 mensen met correcties.

[2:03:48] Ja, dat doe je ook niet in een paar dagen.

[2:03:52] En dus een rapport erover schrijven.

[2:03:55] En uiteindelijk is dan juni zelfs al vrij ambitieus.

[2:03:58] Het is die volgoordelijkheid van events die maken dat het lang duurt.

[2:04:06] En een tweede is... Het heeft ook wel iets te maken met de waanzinnige...

[2:04:13] Dat is denk ik ook het juiste woord.

[2:04:14] De waanzinnige omvang van de systemen en de waanzinnige historie van de belastingdienst.

[2:04:19] Ik bedoel, we gaan binnenkort een systeem uitzetten wat vanaf 1973 al vol continu staat te draaien.

[2:04:26] En er is wel heel veel gebeurd, ook op het gebied van kennis.

[2:04:31] privacy, daar hadden we in de jaren 70, ik denk dat bestond het woord al, vraagteken.

[2:04:37] Dus we zitten hier wel met een enorme, Engels woord, legacy te maken.

[2:04:42] En dat maakt ook de onderzoeken van KPMG niet makkelijker.

[2:04:48] Daardoor duurt het zo lang.

[2:04:50] Ik denk dat misschien wel de belangrijkste vraag is die jullie aan mij moeten stellen.

[2:04:56] Ik moet daar volgens mij volle bak bovenop blijven zitten om te zorgen dat alles boven komt.

[2:05:01] En ik heb ook intern gezegd dat we ook zorgen dat alles wat we kunnen doen, dat we dat doen.

[2:05:06] En dat gaat soms ook verder dan wat we gedaan hebben in het verleden.

[2:05:10] Zoals bijvoorbeeld ook kijken of we nog naar de laptops van de belastingdienst kunnen kijken.

[2:05:16] Dus ja...

[2:05:18] We doen er veel aan en ik vermijd bewust het woord alles.

[2:05:23] Want dat is in een context van meer dan 10 miljoen belastingbetalers over de afgelopen tientallen jaren echt heel ingewikkeld.

[2:05:33] U kunt de beantwoording vervolgen.

[2:05:46] Even schakelen van het ene onderwerp naar het andere onderwerp.

[2:05:49] Een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:05:52] Heeft de staatssecretaris overwogen om meer mensen uit de dienst een master fiscaal recht te laten halen, zoals de Belastingdienst enkele jaren geleden heeft gedaan?

[2:06:00] Klopt.

[2:06:01] Enkele jaren geleden heeft er een programma gelopen om in groepsverband eigen medewerkers een post-initiale master fiscaal recht te laten behalen in combinatie met werken in de praktijk.

[2:06:11] Die mogelijkheid is er op individueel niveau nog steeds.

[2:06:15] Via loopbaanafspraken die tussen leidinggevenden en medewerkers worden gemaakt.

[2:06:19] Dus kan je bij de Belastingdienst een master fiscaal recht halen?

[2:06:22] Het antwoord daarop is ja.

[2:06:23] Daar is niets aan gewijzigd.

[2:06:28] Een vraag van mevrouw Van Eyck over personeel.

[2:06:32] De VVD begrijpt dat er maatregelen zijn getroffen... om te komen tot afbouw van inzet van schijnselstandigen.

[2:06:38] Waaronder het veramtelijke van externe inhuur.

[2:06:40] Wat betekent dit?

[2:06:43] Ja, ik ken het woord ook niet.

[2:06:45] Maar het is eigenlijk een soort samentrekking van... dat je iets verandert en mensen ambtenaarstatus aanbiedt.

[2:06:55] Dus ja, dan veramtelijk je...

[2:06:58] Ik weet niet eens of het in de Vandalen staat.

[2:07:00] Maar het jargon binnen de dienst als ondernemers die gaan werken bij de Belastingdienst een baan aangeboden krijgen.

[2:07:11] Dat noemen we verantwoordelijken.

[2:07:13] Je zou het ook kunnen noemen in dienst nemen.

[2:07:18] Zou kunnen.

[2:07:20] En zijn er nog schijnverstandigen werkzaam voor de belastingdienst?

[2:07:22] Het antwoord daarop is nee.

[2:07:23] En die vraag is nog een paar keer gesteld.

[2:07:25] Dat zijn er nul.

[2:07:27] Nee, niet.

[2:07:28] Dus gewoon niet.

[2:07:31] Nog een vraag.

[2:07:32] Zijn de mensen die nog over kennis van oude systemen beschikken... 100% van de tijd bezig met modernisering... en zijn ze geen tijd kwijt met onnodige bureaucratie?

[2:07:42] Kan geld worden bespaard door mensen in dienst te nemen... in plaats van voor gemiddeld 128,5 euro per uur in turen?

[2:07:50] Vanzelfsprekend worden de mensen die over kennis van oude systemen beschikken zo efficiënt mogelijk ingezet.

[2:07:56] Maar dat geldt trouwens voor alle medewerkers.

[2:07:58] Dus het is niet zo dat mensen met veel kennis een andere behandeling krijgen dan mensen met weinig kennis.

[2:08:03] Overigens, bij de Belastingdienst hebben we heel weinig mensen met weinig kennis.

[2:08:07] De vraag of inhuur per definitie geld bespaart is niet eenduidig te beantwoorden.

[2:08:11] Uurtarieven zijn hoger dan intern personeel.

[2:08:14] Er zit natuurlijk ook nog een btw-component bij.

[2:08:16] Maar van ingehuurden kan ook sneller afscheid genomen worden als een programma eerder afgelopen is.

[2:08:22] Dus dat is een kostenbatenafweging waar niet alleen geld een rol speelt, maar ook risico en tijd.

[2:08:31] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:08:33] Waar de voorgangers van deze staatssecretaris zeiden dat de wervingsopgave zou worden gehaald... lijkt de toon in de Kamerbrief anders, omdat er staat... alleen werven is niet genoeg.

[2:08:41] Kan de staatssecretaris dit verduidelijken?

[2:08:44] Nou, werven is, als je het mij vraagt, slechts een onderdeel van de strategische personeelsplanning.

[2:08:52] En...

[2:08:54] We hebben wellicht op kwantiteit een beentje bijgetrokken de afgelopen jaren.

[2:09:00] Op kwaliteit hebben wij te maken met dezelfde spanning die elke organisatie in Nederland heeft.

[2:09:07] Goed personeel...

[2:09:09] Ik wou zeggen goedkoop is duurkoop, maar goed personeel is duur.

[2:09:13] En ook te investeren in personeel is duur.

[2:09:15] En als het met geld te koop was, dan zou het makkelijk zijn.

[2:09:19] Maar het kost ook tijd en energie.

[2:09:22] En ondanks de krapte op de arbeidsmarkt lukt het om goede medewerkers binnen te halen.

[2:09:26] Mede ook omdat we een aantrekkelijke werkgever blijken te zijn.

[2:09:30] En we halen onze doelen.

[2:09:34] En toch is dan weer de verwachting dat dit onder druk blijft staan.

[2:09:38] Want we hebben een relatief...

[2:09:43] ...oudere populatie van mensen die nog met pensioen gaan.

[2:09:47] En daar komen jonge mensen voor terug.

[2:09:49] Ja, en dan zeg ik op de meest nette manier... ...dan ruil je mensen met 40 jaar ervaring in voor mensen die net van school komen.

[2:09:56] Ja, en dat is spannend en ingewikkeld.

[2:09:59] En wij gaan onverminderd door met werven.

[2:10:04] En het ook inzetbaar houden, want dat is ook iets wat heel belangrijk is.

[2:10:07] Als je de achterdeur dichthoudt, als mensen bij je blijven werken... ...omdat ze het leuk, interessant, uitdagend vinden...

[2:10:14] Dan blijven mensen.

[2:10:15] En dat scheelt voor iemand werven.

[2:10:16] Dus strategische personeelsplanning is hier eigenlijk het woord.

[2:10:20] En daar zijn we continu mee bezig.

[2:10:23] En dat is iets wat zich continu ook blijft ontwikkelen.

[2:10:26] Er werd nog een vraag gesteld over... er stuurderen steeds minder fiscalisten af.

[2:10:30] Wat betekent dit voor de Belastingdienst?

[2:10:32] Dan wil ik toch eerst even de Kamer corrigeren.

[2:10:34] We hebben inderdaad fiscalisten in dienst.

[2:10:36] En we hebben ze ook nodig.

[2:10:38] En ze zijn ook schaars.

[2:10:40] Maar we hebben ook heel veel accountants nodig.

[2:10:43] En ook heel veel IT'ers.

[2:10:44] Maar we hebben ook werk wat gewoon flinke aanpoten is in de buitendienst.

[2:10:48] Invoorderaars en controleurs.

[2:10:50] We hebben de Fiat.

[2:10:51] Wat ook een heel bijzonder profiel is.

[2:10:53] En ik ben laatst bij de Belastingtelefoon geweest.

[2:10:56] En dat is weer een totaal ander en ook schaars profiel.

[2:10:59] Van mensen die op een bijzonder klantvriendelijke manier.

[2:11:02] Ja, eigenlijk de meest gekke vragen.

[2:11:04] ...te woord kunnen staan.

[2:11:06] Trouwens, ook hele makkelijke vragen soms, maar soms zitten ook hele ingewikkelde vragen tussen.

[2:11:10] En die arbeidsmarktkrapte speelt zich inmiddels af op alle niveaus.

[2:11:17] De verwachting is overigens dat vanaf 2028 30% minder fiscalisten, accountants en IT'ers afstuderen.

[2:11:22] En ik sluit me volledig aan bij de oproep...

[2:11:24] Ik hoop ook dat mensen kijken.

[2:11:26] Werken we de Belastingdienst is echt heel gaaf.

[2:11:28] En er zijn hele gave banen en uitdagingen bij de Belastingdienst te krijgen.

[2:11:34] Wij anticiperen hierover op door contacten met onderwijsinstellingen te onderhouden.

[2:11:38] Stages aan te bieden.

[2:11:40] En er is de mogelijkheid om stagiairs ook na hun stage een baan aan te bieden.

[2:11:44] Staat hier.

[2:11:44] Ik denk dat ze bedoelde verambtelijken.

[2:11:49] Ook heeft de Belastingdienst een aantal startersprogramma's, zoals het duaal ICT-leertraject, het Tax Talent Traineeship.

[2:11:54] En in 2024 is er gestart met een beroepsopleiding voor de startende fiscalist.

[2:11:59] Onze eigen beroepsopleiding, omdat er ook recent een beroepsopleiding is gesloten in Nederland.

[2:12:04] Naast inzet op werving en behoud van medewerkers... werken we ook aan slimmer en anders inrichten van ons werk.

[2:12:10] En dan is volgens mij ook een vraag van de heer Vadderon.

[2:12:13] Ja, veel meer automatisch en met IT.

[2:12:15] Maar ik doe ook vast een disclaimer daarbij.

[2:12:21] Naast massaal automatisch en IT-technisch en superslim... zal persoonlijk en warm contact...

[2:12:27] altijd blijven.

[2:12:28] We hebben altijd een populatie in Nederland die niet goed kan lezen, het niet goed begrijpt, misschien zelfs beperkingen heeft en hulp nodig heeft bij aangifte.

[2:12:41] En vandaar ook dat wij bijvoorbeeld ook vrij veel mensen helpen.

[2:12:45] met ons programma Hulp bij Aangifte.

[2:12:48] Een speciale balie waar mensen gewoon hulp kunnen krijgen bij het invullen van hun gegevens.

[2:12:52] En daar hebben we nog niet eens over de lovende voordelen van de voorgevulde aangifte gesproken, maar dat komt vast in een ander debat.

[2:13:01] Probeert de staatssecretaris mensen tegen hun pensioenlijftijd langer in dienst te houden, bijvoorbeeld part-time, zodat vaktenische kennis beschikbaar blijft?

[2:13:08] Ja, ik heb een heel mooi verhaal en het antwoord is ja.

[2:13:12] En tegelijkertijd, sommige mensen gaan ook graag met pensioen.

[2:13:14] En dat respecteren wij uiteraard.

[2:13:17] Vraag van de heer Faddegom.

[2:13:19] Wat doet de Stas als er te weinig werknemers zijn?

[2:13:21] Mensen binnenhalen mag niet stagneren.

[2:13:23] Nou, deze Stas doet daar op dit moment niet zo heel veel aan.

[2:13:26] Want we zitten op 100% vulling.

[2:13:29] En ik ben heel blij.

[2:13:30] Ik heb ook al een werkbezoek gehad, of een gesprek gehad met dienst Mens en Organisatie.

[2:13:39] ...dienst, mensen en organisatie.

[2:13:40] En we zitten gewoon op stroom, afgelopen jaar en ook dit jaar... ...en de verwachtingen zullen wel blijven, met een goed wervingsapparaat... ...wat aan de normale stroom ook in de toekomst kan voorzien.

[2:13:54] En tegelijkertijd blijven we inzetten op vergroten van werkplezier, vitaliteit, vakmanschap... ...om de achterdeur dicht te houden.

[2:14:03] Die strategische personeelsplanning gaat ook niet over het komende jaar.

[2:14:06] Die gaat over de komende vijf tot tien jaar.

[2:14:09] En er is nu al in kaart gebracht welke capaciteiten we nodig hebben.

[2:14:12] En soms betekent dat dat je andere keuzes moet maken... met wat voor ICT-programma's je gaat werken, met wat voor ontwikkeltrajecten je gaat werken.

[2:14:21] En uiteraard heeft ook alles te maken met de rust en de ruimte... waarin de Belastingdienst nieuwe en complexe wetgeving moet implementeren...

[2:14:31] En dat is natuurlijk ook een punt waar we in deze Kamer veel over spreken.

[2:14:36] Laten we wetgeving ook alleen implementeren als het nodig is.

[2:14:39] En laten we het helder, duidelijk en simpel houden.

[2:14:42] En ook een oog hebben voor de uitvoering.

[2:14:46] Nog een vraag van de heer Faddegon over de...

[2:14:52] Schijnselstandigen die werkzaam waren bij UHT.

[2:14:56] En de vraag was, is de garantstelling, die is gedeeld met leveranciers van zzp'ers, zoals eerder afgegeven, ingetrokken?

[2:15:06] Nou, allereerst, UHT is geen belastingdienst.

[2:15:10] Dat is het taakgebied van mijn collega mevrouw Palmen.

[2:15:15] De grantstelling was uitgegeven door UAT en is inmiddels ingetrokken.

[2:15:20] Heeft u daar vragen inhoudelijk over?

[2:15:21] Moet u bij haar zijn, maar ik kan dit feit geven.

[2:15:24] De Kamer is hierover geïnformeerd.

[2:15:28] Gaat hierover geïnformeerd worden op zeer korte termijn?

[2:15:31] Een aanleiding van vragen die door de heer Aartsen zijn gesteld.

[2:15:34] Dus dat komt er binnenkort aan.

[2:15:40] Ehm... Hoe ziet de Stas de combinatie van ICT en personeel?

[2:15:47] Volgens mij heb ik daar net wat over gezegd.

[2:15:49] Over dat we, ja, heel gaaf vinden dat we aan het vernieuwen zijn.

[2:15:53] Maar we echt niet de illusie hebben dat we van een dienst van een kleine 30.000 mensen naar een dienst van een kleine 3.000 mensen gaan.

[2:16:00] Dat is echt een utopie.

[2:16:03] Wat ik wel even genoemd wil hebben, is dat we echt wel hele andere keuzes daarop maken.

[2:16:07] Ik heb bij een vorig debat gezegd dat 4 maart er een uitspraak zou zijn van een aanbesteding rondom het btw-systeem.

[2:16:14] Nou, die rechtszaak hebben wij uiteindelijk, is in ons voordeel besloten.

[2:16:17] En wij kunnen nu gaan gunnen aan Fast Enterprise, het programma Gentax, wat in verschillende Europese landen gebruikt wordt voor btw-inning.

[2:16:25] En wat is nou het bijzondere van, ik heb het vorige keer ook gezegd, het is een off-the-shelf pakket.

[2:16:29] En voor het eerst gaan we software niet zelf ontwikkelen.

[2:16:33] En dat zou ook voor het up-to-date houden van die software... ook in de jaren die nog voor ons liggen, een hele mooie grote stap zijn.

[2:16:42] Dus dat is ook echt een programma waarvan ik vind dat de Belastingdienst meegaat met haar tijd.

[2:16:46] Nog een vraag van de heer Faddegon.

[2:16:49] Uit welke soorten FTE bestaat de uitstroom?

[2:16:53] Nou, voor 2025 bestaat de voorspelde uitstroom uit...

[0:00:00] 2136 FTE, waarvan 730 op basis van leeftijd.

[2:17:02] Dat is zo'n 34 procent.

[2:17:03] En 1406 FTE overig.

[2:17:06] Ja, dat is... Ik heb ooit gewerkt bij een financiële instelling.

[2:17:11] En daar was de code betere vooruitzichten elders.

[2:17:14] Gewoon mensen die weg solliciteren.

[2:17:16] Ik kom in de volgende stand van zakenbrief terug op de samenstelling van de volledige uitstroom.

[2:17:19] Daar is natuurlijk veel meer detail en substantie om te geven.

[2:17:22] Maar dat is nu wat...

[2:17:25] Dan gaan we over naar ICT, wat eigenlijk een nauw verlengde is van het onderwerp personeel.

[2:17:34] En de eerste vraag komt van de heer Erging.

[2:17:37] Waarom fluctueert dat aantal algoritmes?

[2:17:41] Hiervoor zijn verschillende redenen te noemen.

[2:17:43] Aanvankelijk, bij de eerste initialisatie van hoeveel algoritmes er zijn, is een groot aantal algoritmes onderkend die mogelijk publicatieplichtig zouden zijn.

[2:17:55] Gaandeweg is vastgesteld dat sommige algoritme niet publicatieplichtig zijn.

[2:18:01] Omdat bijvoorbeeld het een algoritme zonder impact op betrokken is.

[2:18:05] Dat is een van de criteria om te publiceren.

[2:18:07] Of het is een een-op-een uitvoering van een wettelijke regeling.

[2:18:10] Een rekenregel voor het vaststellen van de aanslag.

[2:18:13] Dat is ook een algoritme.

[2:18:14] Dat is destijds wel geïdentificeerd.

[2:18:16] Dat is niet een te publiceren algoritme.

[2:18:19] Groep beschouwt ons hele belastingstelsel als één groot algoritme.

[2:18:23] En het soms ook een dubbeling betreft.

[2:18:25] Het gebeurt ook nog wel eens dat we op verschillende systemen een vergelijkbaar algoritme hebben draaien.

[2:18:31] En dan was het in de eerste lijst vaker maar één keer genoemd.

[2:18:34] Uiteindelijk is dat na analyse teruggebracht tot het aantal wat u zojuist noemde.

[2:18:41] Graag zou de VVD weten welke visie de staatssecretaris heeft op de inzet van AI en een belastingdienst die klaar is voor de toekomst.

[2:18:49] Dank voor deze vraag.

[2:18:50] Hier is natuurlijk waanzinnig veel over te zeggen.

[2:18:55] Artificiële intelligentie, we spreken altijd Nederlands bij de Belastingdienst, biedt ons de kans om de uitdaging waarvoor de Belastingdienst zich gesteld ziet, niet alleen het hoofd te bieden, maar ook onze organisatie toekomstbestendig te maken en de strategische doelen van de Belastingdienst te behalen.

[2:19:06] En tegelijkertijd moeten we ons bewust zijn van de risico's die gepaard gaan met de verkeerde inzet van AI.

[2:19:13] Als Belastingdienst hebben wij een grote verantwoordelijkheid om de inzet van AI zorgvuldig en verantwoord in te zetten.

[2:19:18] De Belastingdienst is een visie op de inzet van AI aan het opstellen.

[2:19:23] Het uitgangspunt hierin is de vraag hoe AI medewerkers van de belastingdienst kan ondersteunen in hun werk.

[2:19:29] Ik verwacht de Kamer daar in het derde kwartaal van dit jaar over te kunnen informeren.

[2:19:35] Het is een onderwerp waar ik ook gegeven de... Laten we het rommel noemen, die we aan het opruimen zijn.

[2:19:43] Heel voorzichtig mee moeten zijn.

[2:19:45] En AI, nou ja, dan laat je de computer uiteindelijk...

[2:19:50] zelf leren, zelf keuzes maken.

[2:19:54] Ja, doodengen.

[2:19:56] Wij mensen hebben het de afgelopen 20 jaar nog niet eens goed kunnen doen.

[2:19:59] Dus we zien kansen.

[2:20:02] Het is overal om ons heen.

[2:20:03] En tegelijkertijd, hoe gevoeliger de data, hoe risicovoller het is.

[2:20:08] Dus vandaar willen we niet over een nacht ijs gaan.

[2:20:13] Een interruptie op dit punt van mevrouw Van Eyck.

[2:20:15] Ga je gaan?

[2:20:16] Ja, dankjewel.

[2:20:17] Ik kijk uit naar die visie.

[2:20:18] De reden waarom ik het ook vraag is omdat uw collega minister Heijnen in het weekblad Elsevier, volgens mij in het kerstnummer was dat, nou hele grote woorden sprak over wat er allemaal op het ministerie van Financiën gebeurt.

[2:20:34] En een paar weken geleden ook een van de medewerkers vanuit het ministerie van Financiën een vrij uitgebreid artikel heeft laten bekijken.

[2:20:41] ...plaatsen over van waar we precies staan.

[2:20:45] En ik denk, ja, beleid en uitvoering is nou met elkaar verbonden.

[2:20:49] Ik ga er dus ook vanuit dat er op de een of andere manier... ...een soort van samenwerking ook op is.

[2:20:54] Ik zou het dan wel heel mooi vinden om dat ook in die brief terug te zien... ...dat het ook in die zin weerkerig is.

[2:21:00] Maar misschien heb ik te grote verwachtingen daarvan... ...maar ik zou heel graag bijgepraat willen worden op allebei de onderdelen.

[2:21:09] Ik weet waar u het over heeft.

[2:21:11] Wij hebben een fantastisch systeem binnen Financiën.

[2:21:15] Dat is niet de Belastingdienst, maar bij het ministerie van Financiën.

[2:21:17] Waarmee wij op dit moment eigenlijk alle variabelen...

[2:21:22] En nog een hoop aannames.

[2:21:24] En dan nog 38 goede ideeën.

[2:21:26] En misschien zijn het er wel 380.

[2:21:29] In één systeem hebben gezet.

[2:21:32] Om uiteindelijk goede analyses te kunnen maken over een toekomstig belastingstelsel.

[2:21:37] Het gaat vooral over...

[2:21:40] Het systeem kan met de slimmigheid die daarin zit adviseren of je misschien in de toekomst 1, 2, 3, 4, 5 of 8 schijven nodig hebt.

[2:21:49] En wat daar dan de percentage zouden zijn, hoe dat doet met marginale druk.

[2:21:52] En hoe dat gaat met de wisselwerk met aftrekposten en toeslagen en kortingen en de hele boel erbij.

[2:21:59] En je kan zelfs bijvoorbeeld kortingen verzinnen die nu nog niet bestaan en het programma laten doorrekenen.

[2:22:05] Hoe zich dat dan weer verhoudt tot ons hele belastingstelsel?

[2:22:09] Maar wat ik nu noem, daar zit geen persoonsgegeven bij.

[2:22:14] De Belastingdienst werkt met persoonsgegevens.

[2:22:17] En Artificial Intelligence inzetten om bijvoorbeeld selecties te maken... of fraude te detecteren, of, of, of...

[2:22:28] Dat is natuurlijk heel erg lastig en listig.

[2:22:30] En daarom moet je voor de Belastingdienst wel 38 keer zuiverder zijn... voordat je daar eventueel wat mee doet.

[2:22:35] Maar ik zie daar ook wel kansen in.

[2:22:38] Maar daar gaan we uw Kamer over informeren, dat onderzoek loopt.

[2:22:42] Maar wat wij daar laten zien, daar kan ik ook al wat over zeggen.

[2:22:46] Die interesse is natuurlijk gewekt.

[2:22:49] En ik kan zeker toezeggen, daar kom ik op terug... ik bied heel graag een soort technische briefing aan... om even te kijken hoe we dat organiseren...

[2:22:57] En wanneer we daar precies klaar voor zijn.

[2:22:59] Maar dat zou in de komende maanden wellicht wel moeten lukken.

[2:23:04] Maar misschien ook wel op een manier... Daar heb je ook systemen voor nodig.

[2:23:08] Even kijken hoe we dat doen.

[2:23:08] Misschien nodig dat we jullie uitnodigen op een werkbezoek bij Financiën.

[2:23:12] Het is lastig om dat in deze setting in dit zaaltje te doen.

[2:23:16] Maar daar komen we op terug.

[2:23:17] We snappen dat.

[2:23:18] Ik heb het gezien.

[2:23:19] Ik ben zelf ook enthousiast geraakt.

[2:23:24] U mag verder gaan met de beantwoording.

[2:23:28] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:23:29] Is een versnelling überhaupt mogelijk en wat is daardoor voor nodig?

[2:23:32] Versnelling van de ICT-planning.

[2:23:35] Verlopen op dit moment alle projecten volgens planning?

[2:23:37] En zo nee, welke herprioritering vindt er plaats?

[2:23:39] Kan de Kamer hierbij worden betrokken?

[2:23:42] Het doorvoeren van de versnelling is niet eenvoudig.

[2:23:45] Kennis van verouderde systemen, zoals CoolGen, is zeer beperkt beschikbaar binnen het Belastingdienst, waar de opschalen van capaciteit geen oplossing is om te versnellen.

[2:23:54] Laat ik het zo zeggen, opschalen van het aantal mensen met schaarse kennis is voor dit specifieke pakket grenzend aan onmogelijk.

[2:24:03] Doorakken zonder al te veel interruptie is wat op dit moment geboden is.

[2:24:09] Waar mogelijk is opgeschaald, is dat al gedaan.

[2:24:12] Waar het mogelijk is om op te schalen, is het al gedaan.

[2:24:14] Zo is bijvoorbeeld in de keten IH met 60% opgeschaald sinds 2021.

[2:24:19] Het tijdpad voor modernisering blijft dus afhankelijk van beschikbaarheid, kwaliteit van ICT-personeel, onvoorziene gebeurtenissen.

[2:24:26] Maar ook zaken zoals het gevolg geven aan rechtelijke uitspraken.

[2:24:30] Vanwege het feit dat een hersteloperatie gewoon mensen wegtrekt uit hetzelfde domein.

[2:24:36] Ik heb volgens mij bij het vorige debat ook de spanning tussen de tegenbewijsherstelactie Box 3...

[2:24:42] en de wetwerkelijke rendementbox 3.

[2:24:44] Het is hetzelfde domein, het zijn dezelfde programmeurs, dezelfde IT'ers die bezig zijn met dat, ja, nou ja, die hoek, dat hoek, die hoek van de Belastingdienst.

[2:24:54] En ja, wegtrekken bij het 1 is...

[2:25:00] Goed voor de een en slecht voor de ander.

[2:25:02] Dat is het punt, denk ik.

[2:25:05] De Belastingdienst stuurt op een modernisering met een meerjarenplanning.

[2:25:09] De meerjarenportfolio.

[2:25:10] En de meerjarenportfolio wordt elk kwartaal herijkt.

[2:25:13] Hoe wordt de Tweede Kamer daarover dan geïnformeerd?

[2:25:15] Via de stand van zakenbrieven.

[2:25:17] En het overzicht uitvoerbaarheid bij het Belastingplan.

[2:25:20] Minimaal drie keer per jaar.

[2:25:22] En dan kunnen we daar ook over spreken.

[2:25:23] Breng me tot een ander punt.

[2:25:25] Dit debat was ooit bedoeld om twee keer per jaar te doen.

[2:25:28] Als je dat één keer per jaar doet, dan krijg je...

[2:25:30] Zo'n stapel met stukken.

[2:25:32] Het is onze wens, en ik denk dat het heel verstandig is, dat we dit twee keer per jaar doen.

[2:25:38] Overigens snap ik heel goed dat vorig jaar, een half jaar geleden of drie kwart jaar geleden, omwille van wat er toen allemaal speelde, ervoor gekozen is om het door de Kamer, om het debat, uiteindelijk is die van de lijst afgevallen.

[2:25:51] Maar laten we dat gewoon twee keer per jaar doen.

[2:25:55] Vraag van de heer Faddegon.

[2:25:56] Aanpak GDA.

[2:25:57] Is er eenduidigheid rondom de oplossingsrichting?

[2:25:59] Wat is de status van het bovengenoemde project?

[2:26:02] In 2024 heeft adviescollege ICT onderzoek gedaan naar GDA.

[2:26:06] Het adviescollege adviseerde een realistische koers te volgen... en de aanwezige kennis en ervaring binnen de belastingdienst te benutten.

[2:26:12] Naar aanleiding van dit advies heeft de belastingdienst maatregelen gekomen...

[2:26:15] En de business case geactualiseerd.

[2:26:17] In de brief van 11 maart 2024 heeft mijn voorganger de Kamer hier ook over geïnformeerd.

[2:26:22] De status is dat er op dit moment volgens planning ontwikkeld wordt.

[2:26:25] Dus die planning die toen is afgegeven, die staat eind van het jaar.

[2:26:29] Moet dan de minimale variant in productie zijn, inclusief de eerste bronsystemen.

[2:26:32] In Q3 wordt de planning voor de verdere bronsystemen gemaakt.

[2:26:36] En kunnen we uiteraard, nou ja.

[2:26:38] daarover informeren.

[2:26:40] Er werd ook nog een vraag gesteld over de niet-fiscale taken.

[2:26:44] Gewoon voor het beeld wil ik er even een paar noemen... zoals wij uitvoeren.

[2:26:51] Wij houden bijvoorbeeld in de inkomstenbelasting... de gemoedsbezwaren voor de inkomstenbelasting bezig.

[2:26:56] Mensen die vanuit hun geloof op een bepaalde manier... levensovertuiging, nou ja...

[2:27:06] De verzekeringsplicht voor ziektekostenverzekering.

[2:27:12] Ja, andere regeling voor hebben.

[2:27:13] We hebben een soort waarborgfonds volgens mij.

[2:27:17] Het beoordelen of er sprake is van een algemeen nutbeogende instelling.

[2:27:20] Dat is natuurlijk relevant voor een fiscale regeling.

[2:27:22] Maar het is ook gewoon een standaardregeling of je algemeen nutbeogende instelling bent.

[2:27:26] Dus het beoordelen of een instelling geschikt is, dat doen we ook.

[2:27:29] De Natuurschoonwet.

[2:27:31] Het behandelen van het verzoek voor in mijn aanmerking komen van onroerende zaken als landgoed.

[2:27:38] Dat doen wij ook.

[2:27:40] Bij de motorrijtuigelijke belasting beoordelen wij of er sprake is van een rijdende winkel of van een kampeerauto.

[2:27:47] Het zijn twee verschillende zaken, heel relevant voor allerlei andere zaken binnen de overheid.

[2:27:51] Bij de omzetbelasting beoordelen wij een verspraakjes van levering of verhuur van onroerende zaken in het kader van de vrijstelling van de btw.

[2:28:00] Informatie die ook relevant is en opgeslagen moet worden in volgens mij het kadaster.

[2:28:04] De beoordelingsspraak is van de verzorging en verpleging van een inrichting opgenomen persoon.

[2:28:08] Beoordelen of sprake is van lijkbezorging.

[2:28:10] Beoordelen of sprake is van sociaal-culturele prestaties.

[2:28:13] Daar is dus niet iets wat je zomaar door een systeem of door artificial intelligence kan laten doen.

[2:28:19] En vele anderen.

[2:28:19] Het zijn er 300.

[2:28:20] Die lijst is ergens.

[2:28:22] Nou ja.

[2:28:26] Volgens mij is die lijst bekend bij de Kamer, toch?

[2:28:28] Jazeker.

[2:28:28] Ik ben voor haar.

[2:28:36] Toch, ik dacht dat het onderling... Het was niet mijn punt, maar mijn vraag is dan... Wat doe je dan mee?

[2:28:43] Is het met elkaar geconstateerd?

[2:28:44] Is het ook logisch dat we dat blijven doen?

[2:28:46] En het meest efficiënt om het zelf te doen?

[2:28:48] Of wordt er over nagedacht om het misschien ergens anders neer te leggen?

[2:28:51] Een instantie die heel veel verstand heeft van motorrijtuigen, weet ik veel.

[2:28:57] Die afwegingen zijn natuurlijk destijds ooit gemaakt... op het moment dat deze niet-fiscale taak is gedaan.

[2:29:03] Het gebeurt echt regelmatig.

[2:29:05] Ik heb het al een paar keer meegemaakt dat een ander departement vinger opsteekt... en vraagt of ik een niet-fiscale taak wil uitvoeren.

[2:29:13] Het is heel makkelijk.

[2:29:15] Grote club, veel mensen, veel expertise.

[2:29:18] Nou, laat de Belastingdienst het maar doen.

[2:29:19] Daar zijn we echt heel kritisch op.

[2:29:20] En ten tweede, als wij zaken kunnen aanpassen met wetgeving...

[2:29:26] Als we iets kunnen slopen, opruimen of wat dan ook, dan doen we dat.

[2:29:30] En tegelijkertijd, ja, we zijn het niet voor niks gaan doen.

[2:29:34] Dus, nou goed, lang voor kort, daar zijn we heel kritisch op.

[2:29:39] Ik zou bijna zeggen, de stijging van niet-fiscale activiteiten van de Belastingdienst stijgt minder hard dan dat het tien jaar geleden deed.

[2:29:55] Maar goed, onze dienst is zo fantastisch en geweldig... dat ik heel goed begrijp dat iedereen graag wil dat wij extra dingen gaan doen.

[2:30:03] Dat zeg ik met een kleine glimlach.

[2:30:06] Interruptie van mevrouw Van Eyck.

[2:30:08] Dat de deur wordt dichtgehouden om weer nieuwe niet-fiscale taken erbij te krijgen... dat is helder.

[2:30:14] Dat heeft volgens mij de vorige staatssecretaris ook al wel in gang gezet.

[2:30:17] Onze vraag nu was, als je kijkt naar die hele lange lijst...

[2:30:22] Wat wordt dan op dit moment overwogen ook naar de toekomst toe?

[2:30:26] Zit daar beweging in?

[2:30:28] Ik noem altijd, zijn er rode, oranje en groene bakjes?

[2:30:31] Ga je op de een of andere manier gestructureerd door zo'n lijst heen om taken af te stoten?

[2:30:36] Of gaat het meer ad hoc?

[2:30:40] Dus misschien ook dat in een volgende stand van zaken daar iets meer inzicht in kan worden gegeven.

[2:30:44] Ik ben een beetje op zoek naar, maken we hier nog voortgang?

[2:30:48] De staatssecretaris.

[2:30:49] Nou, ik denk dat het iets is wat mensen inmiddels wel weten hoeveel tijd en energie het kost.

[2:30:53] Ze zijn er heel kritisch op.

[2:30:56] Soms raken we ook taken kwijt.

[2:30:58] Een voorbeeld is bureau economische handhaving.

[2:30:59] Dat is uiteindelijk iets wat ondergebracht wordt bij het ministerie van Financiën.

[2:31:03] Ja, daar kunnen we in stand van zakenbrief uiteraard wat over zeggen.

[2:31:06] En elke keer bij een belastingplan en bij regelingen, als je iets...

[2:31:10] Kunnen we niet iets aanpassen zodat bijvoorbeeld een bepaald onderscheid niet nodig is?

[2:31:14] Als ik zie hier kampeerauto's en winkels.

[2:31:20] In het regeerprogramma hebben we afgesproken dat we gaan kijken naar de autobelastingen in de toekomst.

[2:31:27] Goed om dat soort zaken dan ook mee te wegen.

[2:31:29] En tegelijkertijd, voor hetzelfde geld is het hartstikke logisch en verstandig dat we het doen.

[2:31:33] Begrijp me niet verkeerd.

[2:31:34] Maar we zullen daar in volgende stand van zaken ook extra aandacht aan geven.

[2:31:40] Vraag van de heer Stultiens.

[2:31:42] Vorig jaar werd motie collega Van Eyck aangenomen met 150 stemmen om de handhaving prioriteit te geven voor aanpak van fraude waar veel geld in omgaat, zoals dividendstrippen.

[2:31:49] Hoe staat het met de uitvoering hiervan?

[2:31:51] Heeft dit al geleid tot andere prioritering, inzet en opbrengst?

[2:31:56] De Belastingdienst streeft er in zijn algemeenheid naar om met al zijn handhavingsactiviteiten, waaronder fraudebestrijding, bij te dragen aan de compliance van burgers en bedrijven.

[2:32:07] De Belastingdienst prioriteert het opsvoren en aanpakken van fraudes waar veel geld in omgaat.

[2:32:11] En zo wordt in het jaarplan 2025 van de Belastingdienst prioriteit gegeven aan de fenomenen BTW-carouselfraude, BPM-fraude met import van auto's en BTW-netwerkfraude.

[2:32:21] Ook is er extra capaciteit bovenop de al bestaande inzet vrijgemaakt voor de aanpak van dividendstripping.

[2:32:28] En de Belastingdienst werkt ook actief mee aan de fenomeentafels.

[2:32:32] Er wordt daarmee dus invulling gegeven aan deze motie.

[2:32:35] Die is afgedaan in de voortgangsbrief van oktober 2024.

[2:32:37] En in het voorjaar 2025 wordt uw Kamer sowieso verder geïnformeerd over de aanpak van dividendstripping.

[2:32:45] Vraag van de heer Stultiens.

[2:32:47] Ging specifiek over de drie landenconstructies.

[2:32:49] Noemde ook nog de dubbele verhuizing om belasting te ontwijken.

[2:32:54] Nieuw woonland Zwitserland, nieuw vestigingsland Malta.

[2:32:57] Om uiteindelijk dividendstripping bestuursrechtelijk efficiënt en effectief aan te pakken, is wetswijziging noodzakelijk.

[2:33:07] Ingaande 2024 zijn al enkele wijzigingen doorgevoerd.

[2:33:12] Maar zoiets als geen boete als gevolg van pleitbaar standpunt aanpassen, dat is gebaseerd op het arrest van de Belastingkamer van de Hoge Raad.

[2:33:21] Dus ik snap de vraag, kunnen we dat aanpassen of kunnen we dat anders doen?

[2:33:25] Hoe kan dat nou dat je dan geen boete krijgt?

[2:33:28] Dat is gewoon de wet in geval van pleitbaar standpunt.

[2:33:32] Bij complexe wetgeving gebeurt het inderdaad wel eens dat mensen een pleitbaar standpunt hebben.

[2:33:36] Wil je hier iets aan veranderen?

[2:33:39] Dan kan dat via wetswijziging.

[2:33:44] Daar sta ik op zich niet onwelwillend tegenover.

[2:33:47] Maar dat heeft dan wel weer impact op rechtsbescherming van alle burgers.

[2:33:52] Dus ja, dat is wel iets waar we goed met elkaar na moeten gaan.

[2:33:55] En ik sta altijd open voor ideeën.

[2:34:01] Wij zijn ook altijd open voor ideeën.

[2:34:03] Daarom hoop ik... want er is denk ik iets meer expertise aan jullie kant dan aan onze kant.

[2:34:07] Want voor mij is het onbevredigend als je inderdaad zegt... ik verhuis naar Zwitserland in mijn bedrijf naar Malta...

[2:34:14] Dan kun je je afvragen, is dit met een maatschappelijk belang of is dit gewoon voor je eigen portemonnee?

[2:34:18] En als het op dit moment zo is dat je wordt, in het beste geval, wordt je gepakt en moet je gewoon belasting betalen.

[2:34:24] In het slechtste geval betaal je te weinig.

[2:34:26] Terwijl ik zou hopen dat het ook een soort afzichtwerkende werking heeft als je wordt gepakt wordt.

[2:34:30] Dat het ook leidt tot een boet of een sanctie.

[2:34:34] En ik snap dat daarvoor de wet gewijzigd moet worden en daar ben ik er voor.

[2:34:37] Maar ik hoor graag aan welke knoppen we kunnen draaien als Kamer om dit dan in de toekomst meer te voorkomen.

[2:34:45] Nou, we draaien aan knoppen.

[2:34:47] De volgende vraag van u ging over DAC6, aanpakken van agressieve belastingontwijkingsconstructies.

[2:34:57] Er zijn nog veel meer maatregelen genomen om belastingontwijking door multinationals aan te pakken.

[2:35:02] En niet van elke maatregel is dat effectief te meten.

[2:35:05] U had een andere vraag en die ging over verhuld vermogen.

[2:35:09] En uiteindelijk zien we wel dat de schatting van het verhuld vermogen wel gedaald is.

[2:35:15] En tegelijkertijd, ja, mensen proberen zich natuurlijk maximaal te onttrekken aan toezicht.

[2:35:24] Dus ja, niet mensen in zijn algemeenheid, maar de boeven.

[2:35:29] Dus ja, wat u vraagt, ik begrijp hem.

[2:35:31] En tegelijkertijd dien je ook te verhouden tot internationaal recht, nationaal recht.

[2:35:38] Dat is een veelkoppel monster, waar we heel hard mee bezig zijn.

[2:35:41] Ook effectiever zijn.

[2:35:43] En tegelijkertijd nog veel werk te doen is.

[2:35:48] Jij stilt iets?

[2:35:50] Eh...

[2:35:52] Ik ga nadenken hoe ik misschien met de motie kan oproepen tot meer opties in kaart brengen.

[2:35:57] Ik denk dat het helpt als Kamer.

[2:35:58] Maar mijn volgende vraag gaat dan over het antwoord dat de staatssecretaris gaf over dat verhuld vermogen.

[2:36:03] Want ik las in de laatste stand van zaken dat de schatting is tussen de 20 en 50 miljard.

[2:36:08] Maar dat vind ik nogal een hele wijde brandbreedte, 20 en 50 miljard.

[2:36:14] En ik hoop, en volgens mij is dat iets wat de hele Kamer zou moeten willen, als we deze fraude willen aanpakken, willen we op stap één eens weten hoe het zit.

[2:36:20] Hoeveel geld hebben we het over?

[2:36:21] Is het wel of niet belast?

[2:36:23] En daarom zou ik toch willen oproepen tot iets meer urgentie en nieuwsgierigheid van de staatssecretaris om te weten hoeveel geld van de allerrijkste, van de mensen die inderdaad van slechte wil zijn, zit nu in het buitenland verstopt.

[2:36:34] U had gevraagd naar dat onderzoek van 2020 of we dat willen actualiseren.

[2:36:40] Het kabinet maakt zelf geen eigen inschatting van de omvang van het vultvermogen.

[2:36:44] Het CVB heeft in 2020 op basis van wetenschappelijk onderzoek het Nederlands verborgen vermogen geschat op ongeveer 60 miljard euro.

[2:36:51] Dat onderzoek is geactualiseerd voor 2022.

[2:36:52] En dezelfde onderzoekers schatten de omvang in 2022 op een bedrag tussen de 18 en de 44 miljard euro.

[2:37:00] Deze onderzoekers maken periodiek schattingen van in belastingparadijzen gehouden vermogens van huishoudens op basis van de meest actuele gegevens.

[2:37:07] En met deze actualisaties is...

[2:37:11] Nou ja, dat gebeurt regelmatig en ik neem aan dat dat ook binnenkort weer komt.

[2:37:15] En er is ook een team binnen het belastingdienst die hier dus ook full swing mee bezig is.

[2:37:21] Want uiteindelijk is dit wel echt iets wat we op vizier hebben.

[2:37:23] Als je meer verhult vermogen kan krijgen binnen je belastinggrondslag, dan is dat natuurlijk een goede zaak.

[2:37:31] Bijvoorbeeld eentje die we nu ook op het oog hebben, iets waarvan we zien dat ook in de...

[2:37:36] criminaliteit veel mee te maken heeft, is alles wat met bitcoin te maken heeft en cryptovaluta.

[2:37:42] Daar gaan naar schatting waanzinnige hoeveelheden op en tegelijkertijd, we gaan het dus ook uitvragen bij de Belastingdienst specifiek op cryptovaluta in box 3 en met de DAC 8 die eraan gaat komen gaan we ook gegevens uitwisselen van crypto wallet beheerders.

[2:38:00] Om ook op die manier bij vermogen, verhuldvermogen en crimineel vermogen te komen.

[2:38:07] Ik ben zelf al bij een werkbezoek geweest bij de FIOD.

[2:38:11] Die zich bezighoudt met cryptovaluta.

[2:38:14] En wat ze daar doen en kunnen.

[2:38:15] Dat is waanzinnig.

[2:38:17] Dus we zijn op allerlei fronten bezig.

[2:38:21] Gegevensuitwisseling tussen diensten is daarbij ook heel erg van belang.

[2:38:24] Ik heb vorige week, twee weken geleden, een werkbezoek gebracht bij de FIOD in Frankrijk.

[2:38:31] Ook omdat we zien dat met name drugshandel een internationaal probleem is.

[2:38:37] En we ook zien dat als wij een bepaalde aanpak erop zetten en wat repressiever zijn, dat het dan weer naar het buitenland toe vlucht.

[2:38:44] En in die zin moeten we ook in Europa met elkaar samenwerken.

[2:38:46] De vragen die u stelt over het exact inschatten van verhult vermogen.

[2:38:49] Het zegt het wel een beetje in het woord natuurlijk.

[2:38:51] Het is verhult, dus het wordt ook ingezegd.

[2:38:52] Ik vind die bandbreedte ook waanzinnig.

[0:00:00] 18 tot 44 miljard.

[2:38:57] We doen er alles aan.

[2:38:58] Er zit een apart team op.

[2:38:59] En tegelijkertijd garanties tot de stoep.

[2:39:02] Daarom heet het ook verhuld vermogen.

[2:39:06] Maar ik snap de zorg.

[2:39:13] Uw vraag was onder andere over DAC6.

[2:39:15] Daar heb ik denk ik wat over gezegd.

[2:39:21] Ja.

[2:39:25] Dat vermogen hebben wij net besproken.

[2:39:31] Daarbij graag nog even wijzen op de Kamerbrief.

[2:39:35] De schriftelijke reactie op het Belastingplan 11 november 2024.

[2:39:38] Ook het een en ander gezegd over dit onderwerp.

[2:39:41] U vast bekend.

[2:39:44] Nog een vraag over DAC6.

[2:39:45] Hoeveel DAC6-meldingen zijn er geweest en uit welke lidstaten heeft Nederland deze ontvangen?

[2:39:51] Er zijn sinds de start van DAC6 in totaal 12.928 meldingen ontvangen bij de Belastingdienst.

[2:39:58] Hiervan zijn 8474 meldingen in Nederland ingediend en 4454 meldingen in een andere EU-lidstaat, maar relevant voor Nederland.

[2:40:07] Dus dat is dat crosslinken van.

[2:40:10] Er zijn 22 verschillende lidstaten meldingen ontvangen.

[2:40:15] De Belastingdienst is sinds 2020 gewoon actief aan de slag met DAC6.

[2:40:19] En de Belastingdienst beoordeelt een groot aantal DAC6-meldingen inhoudelijk op basis van een signaalmodel.

[2:40:24] De Belastingdienst heeft tot nu toe meer dan 1500 meldingen handmatig geanalyseerd op fiscale risico's.

[2:40:30] En uiteindelijk kunnen we natuurlijk niks zeggen over individuele gevallen.

[2:40:34] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:40:35] Wat zijn de reacties van platform-exportanten en gebruikers op de implementatie van DAC7?

[2:40:39] Heeft DAC7 in de praktijk al geresulteerd in opbrengsten?

[2:40:42] Nou, allereerst de eerste vraag.

[2:40:45] Wat zijn de reacties?

[2:40:45] Nou, wisselend.

[2:40:47] Ik zou zeggen, niet waanzinnig enthousiast en soms ook wat negatief.

[2:40:52] Het is wisselend.

[2:40:53] Nog niet alle platform-experimenten zijn zich bewust van de rapportageverlichting onder DAC7.

[2:40:58] De platform-experimenten die dat wel zijn, vinden de administratieve last overigens groot.

[2:41:02] Zeker als ze voor DAC7 aanvullende informatie, bijvoorbeeld het BSN, bij hun verkopers moeten opvragen en verifiëren.

[2:41:08] Daarnaast wordt het rapportageproces bij de Belastingdienst soms als complex en duur ervaren.

[2:41:13] Daarom is de Belastingdienst bezig met de ontwikkeling van een minder complexe en goedkopere aanlevermethode voor de rapportages.

[2:41:18] Het is nog te vroeg om op opbrengst in te gaan.

[2:41:21] Want in januari 2025 is voor het eerst over alle verkopers gerapporteerd.

[2:41:26] In 2024 is alleen over de nieuw in 2023 op de platform geregistreerde verkopers gerapporteerd.

[2:41:33] De Belastingdienst heeft de gegevens nog niet in het toezicht kunnen betrekken op dit moment.

[2:41:35] Zijn we natuurlijk mee bezig.

[2:41:38] Wat zijn de kosten die platform-exploitanten maken voor de uitvoering van DAG 7 en hoe verhouden zich die tot de opbrengsten?

[2:41:43] Ten tijde van het indienen van het wetsvoorstel om DAG 7 te implementeren zijn de kosten van Nederlandse platform-exploitanten tezamenbegroot op een incidenteel 44 miljoen en structureel 5 miljoen.

[2:41:52] De verwachte opbrengst van het voorstel in 2025 door het verhogen van naleving en opsporen van nalevingstekorten was...

[0:00:00] 11 tot 33 miljard voor de gehele EU.

[2:42:01] Voor Nederland komt dat neer op een geschatte opbrengst, gewoon op basis van onze economie, van 1 miljard.

[2:42:06] Deze bedragen zijn afgeleid uit de Impact Assessment van de Europese Commissie bij de rechtlijn DAC 7 uit 2020.

[2:42:13] Ik geloof wel dat wij die 1 miljard niet direct standaard ingeboekt hebben.

[2:42:17] Ja, verstandig ja.

[2:42:21] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:42:22] Hoe staat het met het horizontaal toezicht?

[2:42:24] Hoe gaat de Belastingdienst laten zien dat ze streeft naar samenwerking en niet alleen naar controle?

[2:42:29] Hoe staan we tegenover het horizontaal toezicht?

[2:42:32] Positief.

[2:42:34] De Belastingdienst zet namelijk blijvend in op horizontaal toezicht met fiscaal dienstverleners.

[2:42:37] Zoals ook te lezen is in jaarplan 2025 van de Belastingdienst.

[2:42:41] Er wordt gestreefd om het aantal registraties waarmee MKB ondernemers participeren in confinante horizontaal toezicht met fiscaal dienstverleners in 2025...

[2:42:48] ...uit te breiden naar 218.000.

[2:42:50] Dat is echt heel veel.

[2:42:52] De Belastingdienst gebruikt de ervaringen die zijn opgedaan... ...met de fiscale dienstverleners in het Horensdaal Toezicht... ...door te verkennen hoe breder de schaal gebruik kan worden gemaakt... ...van de kwaliteit van de administratie en werkprocessen... ...en deze nog beter te benutten.

[2:43:04] We organiseren bijvoorbeeld ook intermediairdagen... ...en daar is de interesse ook waanzinnig.

[2:43:11] Bij de laatste intermediairdag hadden we 8.000 bezoekers.

[2:43:18] Nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:43:20] Uit onderzoek van de NOB en de RB volgen aandachtspunten en verbetersuggesties.

[2:43:24] Kan de staatssecretaris hierop reageren?

[2:43:27] Nou, de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs en de Register Belastingadviseurs hebben in 2024 onderzoek laten doen naar de relatie van de fiscaal dienstverleners aangesloten bij deze organisatie met de Belastingdienst.

[2:43:37] Ze hebben hun leden gevraagd naar hun ervaring met de Belastingdienst op onder meerdere onderdelen bereikbaarheid, kwaliteit van dienstverlening, rechtszekerheid en rechtsbescherming in horestaal toezicht.

[2:43:45] De uitkomsten van dit onderzoek

[2:43:46] Onderzoek, inclusief aandachtspunten en verbetersuggesties, hebben zij op 24 februari jongstleden met de Belastingdienst gedeeld.

[2:43:53] Ik kan er niet over zeggen.

[2:43:54] Ik ben de NOB en de RB erkentelijk dat zij dit onderzoek en de resultaten met ons delen.

[2:43:58] Dat is natuurlijk wel vrij recent.

[2:44:01] De Belastingdienst hecht grote waarde aan die goede samenwerking.

[2:44:04] Want uiteindelijk de NOB en RB, ook met de Kamer, is altijd een bijzonder intensieve samenwerking.

[2:44:10] Ik denk dat dat goed is.

[2:44:13] En de uitkomsten van het rapport worden op dit moment bestudeerd.

[2:44:17] Voor de belastingdienst blijft het belangrijk om te investeren in samenwerking in relatie met fiscaal dienstverleners.

[2:44:22] Want uiteindelijk zien we dat die een waanzinnig effect hebben op het tegengaan van fouten en fraude.

[2:44:30] Zeg wel eens, iedereen laat zijn btw-aangifte door fiscaal dienstverlener doen.

[2:44:33] Ja, daarmee wordt je dienstverlener ongeveer verantwoordelijk voor de juistheid van die aangifte.

[2:44:40] En dat maakt dat het een heel mooi, bijna gesloten systeem is, wat heel compliant gedrag in de hand werkt.

[2:44:49] Ik moet ook nog steeds wennen aan de Nederlandse termen van compliance, maar compliant gedrag.

[2:44:54] Vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:44:55] Ziet de staatssecretaris ruimte om de kwaliteit voor kleinere fiscaal dienstverleners te verbeteren?

[2:45:02] Ja, en daar investeren we dus ook in.

[2:45:04] Dit doen we onder andere door in correspondentie met fiscaal dienstverleners te wijzen op de mogelijkheid om te corresponderen per e-mail.

[2:45:11] Hier wordt ook steeds vaker van gebruik gemaakt.

[2:45:12] Dat is ook nieuw.

[2:45:13] Dat deden we niet, vroeg al.

[2:45:16] We vroegen op het doek niet 1998, maar de Belastingdienst was altijd heel terughoudend met e-mail.

[2:45:21] En doen we steeds meer met fiscale dienstverleners, dus wel.

[2:45:24] Medewerkers die corresponderen met fiscale dienstverleners vermelden hun contactgegevens.

[2:45:27] En daarmee ontstaat de mogelijkheid voor fiscale dienstverleners om snel in contact te komen met de juiste persoon binnen de Belastingdienst.

[2:45:33] En bij de helpdesk intermediairs is een terugbeloptie gecreëerd.

[2:45:36] En ook zijn er vormen van digitale communicatie, bijvoorbeeld via het Forum Fiscale Dienstverleners.

[2:45:40] Ook daar heb ik al een werkbezoek gebracht, recent.

[2:45:44] Waarbij fiscale informatie beschikt wordt voor dienstverleners.

[2:45:48] Uitleg van wet, uitleg van artikelen, hoe te handelen in bepaalde situaties.

[2:45:53] En dat wordt goed ervaren.

[2:45:55] Dat zijn gesloten omgevingen waar fiscaal dienstverleners op kunnen inloggen.

[2:45:58] Het is een soort hulpportaal, belastingdienst.nl plus.

[2:46:04] Waar fiscaal dienstverleners gewoon heel veel informatie krijgen.

[2:46:07] Vragen kunnen stellen en daar ook antwoord op kunnen krijgen.

[2:46:09] Wordt ook gepubliceerd en weer inzichtbaar voor anderen.

[2:46:12] Mogelijk zijn deze middelen nog onvoldoende bekend bij fiscaal dienstverleners.

[2:46:15] Dat is mooi van dit debat.

[2:46:16] Ik vertel het.

[2:46:17] Dus als fiscaal dienstverleners zeggen, goh, goed idee.

[2:46:19] Nou, leg contact met de Belastingdienst en dan helpen we u graag verder.

[2:46:24] Twee vragen.

[2:46:26] Interruptie van mevrouw Van Dijk.

[2:46:29] Nee, dankjewel voor de toelichting.

[2:46:30] En er komt dus nog een reactie als ik het goed begrijp.

[2:46:32] Want als je de cijfers ziet, dan spreken die toch wel net iets anders uit dan het positieve verhaal van de staatssecretaris.

[2:46:39] Dus ik zou dan toch willen vragen om in die reactie om daar toch even goed naar te kijken.

[2:46:44] Want zeker die kleine dienstverleners, die zijn niet zo heel tevreden, zal ik maar zeggen.

[2:46:51] Nou, zeker.

[2:46:52] Ik zeg ook niet dat iedereen altijd wild enthousiast is als de Belastingdienst dingen doet.

[2:46:58] En tegelijkertijd, punt is helder.

[2:46:59] En ja, dat nemen we mee.

[2:47:01] Nogmaals, met name dat fora.

[2:47:02] Ik ben daar best wel enthousiast geraakt over de mate van diepgang die je daar kan vinden op die fora.

[2:47:08] En die fora zijn ook gesloten.

[2:47:09] Dus het is echt bedoeld ook juist voor die kleine dienstverleners.

[2:47:17] Ja, en dan zou er misschien ook even gekeken kunnen worden naar... is het inderdaad onbekendmaakt om het moment?

[2:47:22] En kan alleen al door breder te communiceren wat er allemaal al wel mogelijk is... daar een hele slange geslagen worden?

[2:47:28] Dat zou een mooie korte klap zijn.

[2:47:30] Eens.

[2:47:30] Dat zeg ik, vierde voorzitter.

[2:47:39] Mevrouw Van Eyck ook nog?

[2:47:40] Dezelfde vraag.

[2:47:41] Oké, prima.

[2:47:43] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van Dijk.

[2:47:49] En de vraag was dat we al vaak gehad hebben over de hoge bedragen aan toeslagen die onterecht op de plank blijven liggen en wat armoedeintensiteit vergroot.

[2:47:57] De gegevens van Belastingdienst, maar ook van banken en andere ketenpartijen zouden ingezet kunnen worden om de mensen gericht te identificeren en vervolgens te helpen.

[2:48:05] Kan dit ook meegenomen worden in het onderzoek naar wettelijke grondslagen voor gegevensdeling?

[2:48:12] Listig natuurlijk, want dit is een privacyvraag.

[2:48:15] Er is natuurlijk ook een pilot mee geweest en daar zijn we denk ik ook terecht kritisch op, over hoe dat gaat met privacy.

[2:48:23] Maar bij een gerichte aanpak voor het vergroten van bestaanszekerheid wordt waar mogelijk zoveel mogelijk samenwerking gezocht.

[2:48:29] ook met SZW.

[2:48:30] Voor zover de vraag zit op het verstrekken van gegevens door die andere ketenpartijen ligt dit ook deels buiten mijn bevoegdheid.

[2:48:38] Niettemin hebben alternatieven ook de aandacht in interdepartementale onderzoeken naar verschillende mogelijkheden.

[2:48:46] Samenwerking krijgt dus de nodige aandacht bij gerichte aanpak van armoedebestrijding.

[2:48:50] Goed te noemen is dat we bijvoorbeeld wel stappen aan het

[2:48:56] zetten zijn samen met SC2 op het gebied van proactieve dienstverlening.

[2:48:59] Die is vorig jaar in de internetconcentratie gegaan, dus daar kan je er veel over lezen.

[2:49:03] Maar is ook net afgelopen maand naar de Raad van State gestuurd.

[2:49:05] En dat is een wet waarbij we volgens mij ook een grote stap zetten om niet gebruik zometeen tegen te gaan.

[2:49:11] Ik zelf ben daar eigenlijk wel enthousiast over.

[2:49:17] Dan ook nog een leuke van mevrouw van Vroonhoven.

[2:49:25] hoe staat het met het uitvoeren van het amendement inzage fiscaal dossier

[2:49:30] Dat is grappig.

[2:49:31] Hier ben ik toevallig afgelopen week ook mee bezig geweest.

[2:49:35] Met de brief van 20 januari 2025 is uw Kamer geïnformeerd... over de resultaten van de uitvoeringsanalyses op het amendement... Recht op inzage in eigen fiscaal dossier.

[2:49:44] Op basis van artikel 66a van de AWR.

[2:49:48] En de conclusies hieruit.

[2:49:50] De conclusie is dat een goede inrichting van het recht op inzage... in het eigen fiscaal dossier goed mogelijk is... en veel oplevert voor de Belastingdienst en de Belastingplichter.

[2:49:57] Het is echter niet mogelijk dit gereed te hebben per 1 januari 2026.

[2:50:01] En daarom moet de huidige wetsformulering wat ons betreft aangepast worden met daarin aangepaste implementatietermijnen.

[2:50:06] Om het inzagerecht te kunnen invoeren moet eerst de juiste randvoorwaarden worden geschapen.

[2:50:11] Zo zijn aanzienlijke verbeteringen in de ICT-fundamenten en informatiehuishouding nodig.

[2:50:17] Dit gaat jaren duren, want volledig inzicht in alles is natuurlijk iets wat lastig en ook listig te implementeren is.

[2:50:30] Tegelijkertijd blijft het perspectief van waar we heen willen duidelijk.

[2:50:33] Burgers en bedrijven moeten zonder inspanning te weten komen... wat de Belastingdienst van ze weet.

[2:50:38] Omdat we niet willen wachten naar het doel en naar het doel willen groeien... zijn we gestart met het werken aan de ontsluiting van de gegevens... en stukken van het belastingmiddel IH niet winst.

[2:50:48] Dat is een hele grote groep belastingplichtigen.

[2:50:51] Hiernaast wordt een online omgeving ingericht... zodat deze stukken goed toegankelijk zijn voor de belastingplichtigen zelf...

[2:50:57] Maar goed, alles is wel heel breed.

[2:50:59] Dus we pakken een grote aan als eerste en gaan daar ook van leren.

[2:51:03] Het stap voor stap ingroeien doen we langs de lijn van verschillende belastingmiddelen.

[2:51:10] Het uitgangspunt is dat we alle aanwezige informatie beschikbaar stellen met respect voor de situaties waar het niet kan of niet mag.

[2:51:16] We beperken dit tot een minimum.

[2:51:18] Parallel wordt er op dit moment als onderdeel van het Belastingplan 2026 ook gewerkt aan benodigde aanpassingen van de wet.

[2:51:24] Dit wetsvoorstel moet de aanpak van dit groeimodel mogelijk maken.

[2:51:27] Dit in lijn met de Kamerbrief.

[2:51:31] Welk belastingmiddel volgt op de IH niet winst... wordt bepaald aan de hand van het praktijkonderzoek.

[2:51:37] In het praktijkonderzoek maken we gebruik van verschillende bronnen... zoals bestaande informatiebezoeken, informatie bij de belastingtelefoon... websitebezoeken, et cetera.

[2:51:44] Dit onderzoek moet de behoeften van burgers en ondernemers beter inzichtelijk maken... als mede waar de behoefte het meeste ligt.

[2:51:50] Op basis van het praktijkonderzoek worden dan weer routekaarten opgesteld... die de volgorde van ontsluiting bepalen.

[2:51:55] Zo bereiden we de informatiepositie van burgers en ondernemers in aanloop naar 2030...

[2:51:59] ...steeds verder uit en komen delen eerder beschikbaar.

[2:52:03] Mogelijke volgende belastingmiddelen die wellicht logisch zijn in dat pad... ...zijn de schenk- en erfbelasting en autobelastingen.

[2:52:14] Concreetere volgorde is afhankelijk van de portfolio-opdrachten in die...

[2:52:19] Door de inzet van extra middelen voor 2025 en 2026 op gebied van IV en de inzet van personeel bij de belastingdienst wordt versnelling in het ingroeimodel mogelijk gemaakt.

[2:52:29] Hierdoor blijft de impact op het volle IV-portfolio voor de eerste fase beperkt.

[2:52:34] Naast deze extra capaciteit worden de werkzaamheden voor IFD in zaagfiscaal dossier dusdanig geprioriteerd dat de doelstellingen voor 2025 en 2026 haalbaar en uitvoerbaar zijn.

[2:52:44] In de komende jaren zal structureel tijd ingeruimd worden om het meerjaren-IV-portfolio van de Belastingdienst structureel toe te werken aan volledige inzaken in het fiscale dossier per 2030.

[2:52:57] Voorzitter, dank.

[2:52:58] Het wordt niet 2026, het wordt ook niet de jaren daarna.

[2:53:01] Maar ik hoor wel uit de toelichting dat de staatssecretaris bezig is om te kijken hoe we er kunnen komen.

[2:53:07] De staatssecretaris deelt wel de mening, hoop ik, dat we met elkaar ook hebben uitgesproken dat iedereen recht heeft om in zijn eigen dossier te kijken.

[2:53:15] En die discussie hebben we ook gehad bij de toeslagenkant.

[2:53:18] En ik kan me niet aan de indruk onttrekken, dat was ook een vraag aan de...

[2:53:23] Via de voorzitter en de staatssecretaris.

[2:53:25] Klopt het dan dat ze bij de toeslagen kan daar hiermee een stuk verder zijn?

[2:53:28] En hoe kan dat dan?

[2:53:29] Want daar zijn ze volgens mij zo goed als klaar.

[2:53:31] Dat mensen inzicht krijgen in hun eigen files.

[2:53:34] De staatssecretaris.

[2:53:36] Inzicht in eigen files.

[2:53:38] Op het onderdeel toeslagen.

[2:53:41] En uiteindelijk de Belastingdienst.

[2:53:42] Nou ja, goed, net met de ram heb ik volgens mij gezegd 69 systemen.

[2:53:45] Heb ik dat goed, 69?

[2:53:47] Er zijn echt heel veel systemen waar alles in staat.

[2:53:50] Dus dat is echt heel veel werk.

[2:53:52] Aanzienlijk veel meer werk dan alleen het toeslaagsysteem.

[2:53:56] Interruptie, mevrouw Van Vroonhoven.

[2:53:58] Aanvullend, toeslaagsysteem, dat blijkt ook een hele ingewikkelde.

[2:54:03] En daar hebben ze het wel voor elkaar kunnen boksen, maar aan de belastingkant nog niet.

[2:54:11] Staatssecretaris.

[2:54:12] Kijk, allereerst, het is een hele complexe situatie.

[2:54:17] Het is niet zomaar aan of uit te zetten.

[2:54:19] Het heeft ook te maken met afslagen en keuzes die je daarin kan maken... over bijvoorbeeld zaken die je niet kan of niet mag delen.

[2:54:26] Wat we kunnen doen is bijvoorbeeld, als ik zo even te filosoferen... een technische briefing over dit onderwerp aanbieden... en ook gewoon mee te nemen in hoe dat werkt, wat daar de plannen bij zijn enzovoorts.

[2:54:38] Dat kunnen we zeker doen.

[2:54:40] Ik denk dat het goed is dat er nu gewoon mee gestart wordt.

[2:54:43] En wat je feitelijk vraagt is om iets te ontwikkelen waarmee zometeen 10 miljoen mensen alles van zichzelf kunnen inzien.

[2:54:50] Dat is best wel een forse klus.

[2:54:52] Ik hoop dat u dat begrijpt.

[2:54:53] En nogmaals daar ook meer beeld en geluid bij geven in een technische briefing kan zeker.

[2:55:05] U kunt verder met de beantwoording van de vragen.

[2:55:08] U bent door uw interruptie heen.

[2:55:10] Ik weet het niet, ik deem uit.

[2:55:12] Oké, prima.

[2:55:13] En anders is er altijd nog tweede termijn, mocht u er nog een vraag over hebben.

[2:55:18] Dan nog een vraag van de heer Stultiens.

[2:55:20] Het lid Stultiens vraagt of ik ruimte zie om anders met de fiscale geheimhoudingsplicht om te gaan dan wel of artikel 67 gewijzigd kan worden.

[2:55:30] In de schriftelijke beantwoording van het wetgevingsoverleg Belastingplan 2025 is toegezegd dat het kabinet een uitgebreide reactie op dit vraagstuk zal uitwerken.

[2:55:38] Ik ben hier ook al mee bezig geweest.

[2:55:40] In dat kader zal worden ingegaan op doel en strekking van de fiscale geheimhouding, het huidig beleid op het gebied van transparantie, internationale aspecten en mogelijkheden die we zien tot verruiming.

[2:55:50] Ik zal in deze reactie expliciet ingaan op de mogelijkheden om de Kamer ook vertrouwelijk te informeren over wat daar mogelijk is.

[2:55:56] En ik verwacht deze reactie dit voorjaar naar de Kamer te sturen.

[2:56:01] Dus dit heeft mijn aandacht.

[2:56:05] Dan nog een vraag van mevrouw Van Dijk over de belangenbehartiger, over de doorzettingsmacht.

[2:56:11] Heeft de belangenbehartiger op dit moment het mandaat om een rechtvaardige oplossing in een vastgelopen dossier door te zetten, ook als de Belastingdienst op een ander standpunt blijft staan?

[2:56:19] Wie neemt uiteindelijk de beslissing?

[2:56:22] De belangenbehartiger zal casussen behandelen die zien op besluiten van de belastingdienst of dienst toeslagen.

[2:56:29] In veel gevallen zal de belangenbehartiger in goed overleg met een van deze diensten tot een uitkomst kunnen komen voor de burger.

[2:56:34] Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er een inhoudelijk meningsverschil ontstaat tussen de belangenbehartiger en een van de uitvoeringsdiensten.

[2:56:40] Dan kan de belangenbehartiger haar opvatting opschrijven in een formele zienswijze.

[2:56:46] Deze dienstwijze wordt verstrekt aan de inspecteur of de ontvanger van de belastingdienst of aan de dienst toeslagen.

[2:56:51] En zij zijn als enige wettelijk bevoegd om een beslissing te nemen in een belasting- of toeslagzaak.

[2:56:56] De belastingdienst of de dienst toeslagen kan dan aan de hand van deze dienstwijze besluiten of zij deze willen opvolgen of naar zich neer willen leggen.

[2:57:02] Hierbij wordt ook de vaktechnische lijn betrokken.

[2:57:04] De belangenbarter is vervolgens bevoegd om, als de dienstwijze van de belangenbarter niet wordt gevolgd, de dienstwijze voor te leggen aan de DG Belastingdienst en de DG toeslagen.

[2:57:14] Dit laat onverlet...

[2:57:15] dat de inspecteur, ontvanger of de dienstoeslagen beslissen of het besluit of de zienswijze van de belangenbehartiger wordt opgevolgd.

[2:57:21] Een casus waarin de zienswijze van belangenbehartiger niet wordt opgevolgd, kan natuurlijk resulteren in een signaal die in de halfjaarlijkse rapportage van de belangenbehartiger wordt opgenomen.

[2:57:31] Ik denk dat ik daarmee heb toegelicht hoe de Belangenbarteren nu te werk gaat.

[2:57:38] Daarnaast vraagt mevrouw Van Dijk, zouden wij graag zien dat de Belangenbarteren zelf een jaarlijkse rapportage stuurt in plaats van binnen de reguliere rapportage van de uitvoering?

[2:57:47] Want is de staatssecretaris niet met ons eens dat de Belangenbarteren onafhankelijk is?

[2:57:50] En waarom dan niet een eigen rapportage?

[2:57:54] De Belangenbaartiger is onafhankelijk en moet haar taak ook onafhankelijk kunnen uitvoeren.

[2:57:57] Bij de inrichting van de Belangenbaartiger zijn hier meerdere waarborgen voor ingericht.

[2:58:01] Denk aan de positionering van de Belangenbaartiger als zo standig organisatieonderdeel die rechtstreeks valt onder de SG.

[2:58:08] De signalen van de belangenbehartiger die worden gebundeld in halfjaarlijkse rapportages zullen met uw Kamer worden gedeeld als bijlage bij een reguliere rapportage van de belastingdienst of dienstoeslagen vanwege de grote samenhang tussen het werk van de belangenbehartiger en het werk van de uitvoeringsdienst.

[2:58:21] Ik ben met lid Van Dijk overigens eens dat het van belang is dat de rapportage van de belangenbehartiger onafhankelijk tot stand komt, want dit past ook bij de onafhankelijke positie van de belangenbehartiger binnen het ministerie van Financiën.

[2:58:32] De onafhankelijkheid van de rapportage blijft naar mijn mening gewaarborgd, doordat de rapportage van de belangenbartiger als afzonderlijke bijdrage, en dus ook niet gemodereerd, wordt bijgevoegd bij de stukken van de uitvoeringsdienst en geen onderdeel is van de rapporten zelf.

[2:58:48] U bent er wel door uw interrupties heen.

[2:58:50] Kunt u hem tot 2 mei even bewaren?

[2:58:58] Voorzitter, ik zou bijna zeggen, als er een vraag is, ik neem hem liever mee naar achteren en dan voor de tweede termijn.

[2:59:04] Nou, dan gaan we dat doen.

[2:59:05] Dus misschien voorkomen we dan zo meteen ook een tweede termijn in.

[2:59:07] Maar daar gewoon even, want we staan al te kijken.

[2:59:09] Er zijn een aantal doorde vragen.

[2:59:11] Maar het is wel belangrijk dat alles beantwoord wordt.

[2:59:13] Dus, mevrouw Van Dijk.

[2:59:15] Korte vraag.

[2:59:16] Die bijlage is gewoon, dit hebben ze opgestuurd.

[2:59:19] Eén op één zetten we het erin.

[2:59:21] En daar wordt niks aan veranderd.

[2:59:22] Nee, wij modereren dat niet.

[2:59:29] Tegelijkertijd is het belangenwaardig natuurlijk wel ook een persoon die nauw samenwerkt met ons.

[2:59:32] En vandaar ook dat we heel veel contact hebben, samen zullen optrekken.

[2:59:38] Maar die rapportage gaat als bijlage, niet door onze DG's opgesteld, mee met de rapportage.

[2:59:49] Een vraag van de heer Faddegon.

[2:59:51] Doelstellingen van de Belastingdienst moeten meetbaar en uitvoerbaar zijn.

[2:59:54] Kan de staatssecretaris concrete invulling geven op dit punt aan de meerjarenstrategie?

[2:59:58] De meerjarenstrategie wordt momenteel uitgewerkt in concrete doelen per jaar.

[3:00:02] En dat staat ook in het jaarplan van 2025.

[3:00:03] Dus daar zijn we mee bezig.

[3:00:07] Een vraag van mevrouw Vroonhoven.

[3:00:11] Ja, prachtige vraag.

[3:00:12] Moet ik echt even...

[3:00:14] Hoe staat dat met de voortgang van uitvoeren van de motie van Oosterbrugge?

[3:00:18] Goed dat u die vraag stelt.

[3:00:20] Waarom is de eerder genoemde termijn niet gehaald?

[3:00:23] Ik wil nog een keer benadrukken dat u een hele goede motie vindt.

[3:00:27] In de brief van 24 oktober 2024 is gemeld dat het rapport in februari 2025 gereed is... en daarna zo spoedig mogelijk naar de Kamer wordt verzonden.

[3:00:34] Het werk is afgerond.

[3:00:36] Ik ben momenteel in gesprek met de staatssecretaris van Defensie... om te werken aan een kabinetsreactie bij het rapport...

[3:00:43] En we zullen het rapport en de kabinetsreactie... Het duurt even.

[3:00:48] Weken zullen we het rapport en de kabinetsreactie naar de Kamer verzenden.

[3:00:55] Goede motie trouwens.

[3:00:58] Een vraag over het in-control-statement.

[3:01:01] Eh...

[3:01:02] Het in-control-statement in 2023.

[3:01:05] Vraag van de heer Vardegon.

[0:00:00] 2023 staan risico's zowel financieel als fiscaal.

[3:01:09] Kan de staatssecretaris aangeven of de genoemde risico's nog bestaan?

[3:01:12] Op welke manier worden of zijn deze risico's vastgesteld?

[3:01:15] En worden er mitigaties gemaakt en wordt er aan prioritering gewerkt?

[3:01:21] Een hoop vragen over de financiële en fiscale risico's uit de ICS.

[3:01:28] De risico's zijn vastgesteld op basis van een risicoanalyse intern bij de Belastingdienst.

[3:01:34] In de ICS wordt vermeld in hoeverre de risico's zich materialiseren.

[3:01:39] En in die ICS is daarover gerapporteerd.

[3:01:42] In 2023 bleken risico's op het terrein van inning en op vermoedelijke schijnselstandigheid.

[3:01:48] En deze risico's zijn in 2023 gemitigeerd.

[3:01:51] Bijvoorbeeld door het uitfaseren van alle potentiële schijnselstanden.

[3:01:55] En voor de helderheid, ik heb het net ook al gezegd, bij de belasting staat dat op dit moment op nul.

[3:02:00] In mei 2024, ik denk mei 2025, ontvangt de Kamer het in control statement over 24 uur.

[3:02:09] Vraag van mevrouw Van Eyck.

[3:02:11] De VVD vraagt zich af of de ontvanger genoeg ruimte heeft en pakt om maatwerk te bieden.

[3:02:16] Kan dit worden meegenomen bij een eventuele verandering van het kwijtscheldingsbeleid?

[3:02:20] Evenals oplossingen zoals gedeeltelijke kwijtschelding voor levensvatbare bedrijven, langere en flexibere betalingsregelingen en individuele beoordelingen in plaats van standaard procedures.

[3:02:28] Welke oplossingen zijn al eerder overwogen knelpunten op te lossen?

[3:02:31] Kunnen deze met de Kamer worden gedeerd?

[3:02:34] De voorwaarden voor kwijtschelding zijn vastgelegd in fiscale regelgeving.

[3:02:38] De ontvanger kan daar op grond van het evenredigheidsbeginsel van afwijken... ...indien handelen conform de regels onevenredig zwaar zou uitpakken.

[3:02:48] En langs die weg kan hij maatwerk leveren.

[3:02:51] En ten behoeve van de behandeling van kwijtscheldingverzoeken van levensvatbare ondernemers...

[3:02:56] Corona-schulden is verder de zogeheten tijdelijke instructiesaneringen opgesteld.

[3:03:01] Deze bevat diverse versoepelingen ten opzichte van het reguliere beleid.

[3:03:06] Ik licht er graag twee punten uit om daar ook even een beeld bij te geven.

[3:03:09] Ten eerste schrijft de instructie voor dat verzoeken van ondernemers met een welwillende blik worden behandeld.

[3:03:14] Dat houdt in dat verzoeken bij twijfel worden doorverwezen.

[3:03:17] Sorry, bij twijfel worden...

[3:03:19] Toegewezen.

[3:03:20] Iets anders dan doorverwijzen.

[3:03:21] Toegewezen.

[3:03:23] En daarnaast is er een landelijke taskforce sanering in het leven geroepen.

[3:03:25] En als de ontvanger meent dat ondernemer in aanmerking zou moeten komen voor sanering.

[3:03:30] Maar de saneringsvoorwaarden hiervoor onvoldoende ruimte bieden.

[3:03:32] Kan hij de kwestie via de vaktechnische lijn aan deze taskforce voorleggen.

[3:03:36] En dat gebeurt ook.

[3:03:40] Dat kan ik erover zeggen.

[3:03:41] Dan een vraag van mevrouw Van Dijk.

[3:03:44] De massaal bezwaar belastingrente vennootschapsbelasting.

[3:03:49] Afgelopen... Mag ik jullie even onderbreken?

[3:03:51] Want ze vraagt van mevrouw Van Eiken.

[3:03:53] Dat zal waarschijnlijk over het vorige punt gaan.

[3:03:56] Ja, sorry.

[3:03:56] Ik kwam met vertraging op.

[3:03:59] Die tijdelijke instructiesaneringen die in het leven is geroepen... in relatie tot die coronabelastingsschulden... is die dan nog steeds van toepassing?

[3:04:07] Of zijn we inmiddels teruggevallen op de Leidraad-invordering?

[3:04:11] Staatssecretaris.

[3:04:13] Als de collega naast mij zegt, gaan we even navragen... dan schuiven we door naar de tweede termijn.

[3:04:18] Toch een vraag voor de tweede termijn.

[3:04:22] Ik hoop dat dat kan.

[3:04:23] Mooi.

[3:04:24] Dan een vraag over de status van de massale zwaarprocedure over de VPB-belastingrente.

[3:04:29] Afgelopen december noemde de staatssecretaris in een brief dat sprongcassaties ingesteld is.

[3:04:33] Inmiddels is daar al meer over duidelijk.

[3:04:36] En wat zou de eventuele theoretische schade kunnen zijn?

[3:04:39] En betekent dit niet weer een miljardenhersteloperatie?

[3:04:42] Allereerst, wanneer de uitspraak in de sprongcassatieprocedure zal worden gedaan... is afhankelijk van de behandeling door de Hoge Raad...

[3:04:50] Daar kan ik weinig zin in, zullen we zeggen.

[3:04:53] Soms gaat dat wat sneller dan verwacht en soms duurt dat heel erg lang.

[3:04:57] De Belasting onderzoekt de mogelijke gevolgen van de uitspraak.

[3:05:01] Vooruit loopt op die uitspraak natuurlijk al wel.

[3:05:02] Hij houdt rekening met meerdere scenario's, zodat we na de uitspraak ook snel kunnen handelen.

[3:05:08] Als belastingplichtigen bij de Hoge Raad in het gelijk worden gesteld, dan lijkt dit overigens tot een substantiële derving.

[3:05:14] Een eerste indicatie van de budgetaire gevolgen geeft een derving die per belastingjaar wat over gaat.

[3:05:21] fluctueert van 70 miljoen per jaar tot 250 miljoen.

[3:05:29] En hierbij wordt ervan uitgegaan dat voor het rentepercentage wordt aangesloten... bij het reguliere percentage dan van de overige belastingmiddelen.

[3:05:37] Als u de getallen wil, ik noem ze even heel snel, maar dat kan later in de handelingen teruggelezen worden...

[0:00:00] 21, 115 miljoen, 22, 175 miljoen, 23, 220 miljoen, 24, 250 miljoen, 25, 220 miljoen, 26, 140 miljoen, 27, 90 miljoen en 2028 en verder 70 miljoen.

[3:05:57] Dat heeft te maken met de rente, maar ook dat we dus iets hebben veranderd in de rentepercentages en de berekening daarvan in de afgelopen jaren.

[3:06:08] Dan ging er een vraag over monitoren van hoger beroep door mevrouw Van Dijk.

[3:06:12] Worden naast fiscale argumenten ook andere argumenten om hoger beroep in te stellen meegewogen en vastgelegd?

[3:06:17] Nou, waar nodig zullen naast fiscale inderdaad ook andere overwegingen meegenomen kunnen worden.

[3:06:23] Voor wat betreft het vastleggen heb ik verwezen naar het programma klant- en zaakbehandeling.

[3:06:27] Dat bevindt zich in de beginfase.

[3:06:28] In de stand van zakenbrief heb ik toegezegd in een volgende brief hierop terug te komen, zodra hier meer over bekend is.

[3:06:33] En dan kom ik daarop terug.

[3:06:37] Vraag van mevrouw Van Vroonhoven.

[3:06:41] Of ik een reflectie wil geven op de conclusie van het rapport gezien en bereikbaar en de scheidslijn tussen burgers die door de belastingdienst niet gevonden worden en de burgers die zelf niet gevonden willen worden.

[3:06:51] Het is voor de Belastingdienst vrij moeilijk om zonder meer vast te stellen of ze te maken hebben met een burger die onbewust onbegrijpbaar is of zich wel bewust aan de verplichtingen ten aanzien van de Belastingdienst probeert te onttrekken.

[3:07:01] Daarhalve spant de Belastingdienst zich maximaal in om alle burgers in de gelegenheid te stellen om kennis te kunnen nemen van hun fiscale verplichtingen.

[3:07:09] Met mijn brief van 24 oktober 2024 heb ik uw Kamer geïnformeerd over de vervolgacties die zijn ingezet naar aanleiding van de oplossingsrichtingen uit het rapport.

[3:07:18] De oplossingen zijn erop gericht om burgers te bereiken

[3:07:21] Of ze nu onbewust of bewust onbereikbaar zijn voor de belastingdienst.

[3:07:27] Een vraag op incassokosten van de heer Faddegon.

[3:07:30] In het hooplijnakkoord staat dat incasso- en aanmaningskosten omlaag gaan.

[3:07:33] Hoe gaat het bij de belastingdienst?

[3:07:34] Is het al geïmplementeerd?

[3:07:35] En zo nee, waarom nog niet?

[3:07:36] En wanneer voeren we het dan wel in?

[3:07:37] Goede vragen.

[3:07:38] Geef ik graag antwoord op.

[3:07:39] Ik geef trouwens op alle vragen graag antwoord.

[3:07:43] Dit is een maatregel uit hoofdlijnakkoord voor de gehele Rijksoverheid.

[3:07:47] En kassenorganisaties zoals CAIB, DUO trekken hierin samen op.

[3:07:51] De Belastingdienst is deelnemer van dat interdepartementale traject.

[3:07:54] En over de voortgang wordt u rond de zomer van 2025 naar verwachting verder geïnformeerd.

[3:08:00] Dat is overigens dan niet ik, maar volgens mij de staatssecretaris rechtsbescherming.

[3:08:06] Implementeren van dat soort...

[3:08:09] Zaken, dat is geen kwestie van weken.

[3:08:11] Dat duurt natuurlijk even, moet zorgvuldig gebeuren.

[3:08:14] Maar we zijn er hard mee bezig.

[3:08:16] En dan heb ik... Er is interruptie op de punt voor de heer Van der Grond.

[3:08:20] Ga je gang.

[3:08:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:08:22] Ja, ik was eigenlijk met name daarnaar benieuwd, want u noemde net, toen we het over ICS hadden, dat een van de problemen zat hem weer in die inning.

[3:08:29] En dat is natuurlijk rechtstreeks gekoppeld aan de aanmaning en aan de incasokosten.

[3:08:34] Dus ik denk dat het toch wel een heel belangrijk punt is waar ook vanuit de Belastingdienst heel serieus naar moet worden gekeken, want daar ligt natuurlijk heel veel kosten voor de burgers.

[3:08:43] Ik denk niet aan administratiekosten van het CAIB als ik een keer het aard rijd.

[3:08:48] Staatssecretaris.

[3:08:50] Nou ja, we zitten daar bovenop.

[3:08:51] Kijk, het allerbelangrijkste is denk ik dat daar budget voor is vrijgemaakt.

[3:08:55] Dat is er nu ook.

[3:08:56] En dat moet nu daadwerkelijk gaan landen bij alle verschillende uitvoeringsorganisaties.

[3:09:01] En het lijkt mij heel verstandig dat dat interdepartementaal wordt opgebouwd.

[3:09:04] En dat je zometeen als burger weet wat je van de overheid kan verwachten.

[3:09:08] Of het nou het DUO, het CIB of de Belastingdienst is.

[3:09:11] Dus dat je dat samen doet.

[3:09:12] Even goed nadenken.

[3:09:12] Wat gaan we nou precies doen?

[3:09:13] Hoe pakt dat uit in budget?

[3:09:16] Dat zijn zaken die er mee genomen worden.

[3:09:17] Dus ik verwacht spoedig resultaat.

[3:09:19] Ik wil het zelf ook graag.

[3:09:20] En tegelijkertijd geen idee wanneer precies.

[3:09:24] Maar van de zomer wordt u goed geïnformeerd over hoe we dat gaan scheffen.

[3:09:29] Op de minst parlementaire manier.

[3:09:30] Dit was ook overigens mijn laatste vraag.

[3:09:34] Prima.

[3:09:35] En ik begrijp dat er in de tweede termijn nog een antwoord komt.

[3:09:38] Of zijn die onderhand al binnen dat u die nu nog mee kunt nemen?

[3:09:43] Volgens mij had ik maar één vraag voor de tweede termijn.

[3:09:46] Ja, dan ga ik even kijken en even interesseren of er nog meer vragen zijn.

[3:09:50] Kunt u die zo in één keer meenemen?

[3:09:52] Begin ik bij de heer Erkin?

[3:09:53] Is dit de tweede termijn?

[3:09:56] Ja, dan is dit de tweede termijn.

[3:09:57] Wou u dan niet iets... Geen vraag, maar u wou volgens mij nog wel wat anders zeggen.

[3:10:02] Heb ik u aan het begin van de vergadering gehoord.

[3:10:06] Voorzitter, is de eerste termijn afgerond of is dit de tweede termijn inmiddels?

[3:10:10] De tweede termijn.

[3:10:10] De tweede termijn van de Kamer.

[3:10:13] Volgens mij kunnen wij de tweede termijn ook conclusies trekken.

[3:10:16] Voorzitter, ik vind het... Volgens mij kunnen we de conclusie trekken dat een systeem... wat heel veel mensen onrecht heeft aangedaan... en niet in lijn was met onze wetgeving, nog zes jaar lang is gaan draaien.

[3:10:30] De staatssecretaris wijst op lijn 1, 2 en 3.

[3:10:33] Ik lees in het rapport toch heel duidelijk...

[3:10:35] Dat het niet conform AVG was.

[3:10:37] Ook die andere sporen niet.

[3:10:39] Dus ook die andere sporen die deugen niet.

[3:10:42] Heeft de staatssecretaris misschien vergeten te vermelden, maar dat wil ik toch hier genoemd hebben.

[3:10:47] We horen dus ook even tussendoor dat er lijsten zijn waar 50.000 mensen op staan.

[3:10:55] Dat is ook de conclusie die we hier trekken.

[3:10:57] Deze werkwijze heeft tot eigenlijk veel meer mensen benadeeld.

[3:11:01] Maar we weten in ieder geval van 50.000 mensen.

[3:11:04] En ik wil voorkomen dat we over drie maanden weer...

[3:11:07] ...debat hier hebben waarin we de staatssecretaris gaan vragen... ...voor nog een vervolgonderzoek.

[3:11:12] Want ik vind namelijk dat we wel de verantwoordelijkheid hebben... ...om ook te kijken waar is die informatie terechtgekomen... ...bij welke samenwerkingsverbanden binnen de overheid.

[3:11:22] En om daarop te sturen wil ik graag een twee minuten debat aanvragen... ...zodat ik moties kan indienen.

[3:11:29] Om ook invloed te hebben op de scope van het onderzoek... ...want anders weet ik wat er precies gaat gebeuren...

[3:11:34] Over een paar maanden gaan we een discussie voeren over wat er niet is onderzocht.

[3:11:39] En die kant wil ik niet opgaan met deze staatssecretaris.

[3:11:42] Dank u. Dank u wel.

[3:11:45] Heer Stultiens.

[3:11:46] Ja, dank u voorzitter.

[3:11:48] Vandaag werden terecht grote woorden geuit door de staatssecretaris... als het gaat over de risicoselectie, het RAM-systeem.

[3:11:55] Onacceptabel werd genoemd, pijnlijk, belachelijk... en andere termen waar ik me graag bij aansluit.

[3:12:00] Dus ik ben blij met die grote woorden.

[3:12:01] En ik hoop wel dat ook echt het stinkende best gedaan gaat worden om de onderste steen boven te krijgen.

[3:12:06] Want collega Ergin zegt terecht, we moeten niet over een paar maanden weer zeggen, is wel echt alles na wat er kon.

[3:12:11] Volgens mij is het nog één laatste kans om dit goed te doen.

[3:12:14] En ik hoop dat de staatssecretaris daarvoor zich gaat inzetten.

[3:12:19] Dan het andere punt over de drie landenconstructies... waarbij mensen door dubbele verhuizing doen om minder belasting te betalen.

[3:12:26] Wat er last gaat is, het zit eigenlijk tussen ontwijken en ontduiken in.

[3:12:29] Want als je wordt gepakt moet je alsnog belasting betalen.

[3:12:31] Dus het is blijkbaar erger dan ontwijken.

[3:12:33] En je krijgt geen boete.

[3:12:34] Dus het is ook geen fraude.

[3:12:35] En ik zoek nog naar manieren waar we als Kamer...

[3:12:40] dit stevig kunnen aanpakken.

[3:12:41] Dus ik ga waarschijnlijk dan in het debat wat aangevraagd door de heer Ergin... vragen om beleidsopties.

[3:12:46] En het derde punt gaat over verhuld vermogen.

[3:12:49] Het staatssecretaris refereert aan een paper dat ik ken uit 2022.

[3:12:53] Maar ik hoop dat het kabinet ook zelf meer data wil hebben.

[3:12:57] Want in dat paper lezen we... er is meer dan 100 miljard euro vermogen in het buitenland... waarvan waarschijnlijk 18 tot 44 miljard...

[3:13:06] verhuld is.

[3:13:07] Maar goed, dat is een bandbreedte van meer dan 20 miljard.

[3:13:09] Dat is vrij fors.

[3:13:10] En bovendien ben ik ook benieuwd wat er gebeurt met die rest van die 100 miljard... die dan wel officieel worden uitgewisseld met andere landen.

[3:13:16] Dus ik ook hier overweeg dan een motie op om meer onderzoek te laten doen... om te weten hoe het precies zit.

[3:13:21] En verder dank ik de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording.

[3:13:26] Dank u wel, mevrouw Van Eyck.

[3:13:28] Dank voor de uitgebreide beantwoording, ook namens mij.

[3:13:32] Ik ben blij met de toezegging om in ieder geval nog iets meer inzicht te geven in die niet-fiscale taken, omdat ik echt denk dat dat ook hoort bij het op orde krijgen van de basis.

[3:13:42] De reactie van de staatssecretaris op de brief en het onderzoek van het NOB en de RB vind ik ook heel relevant om daar kennis van te kunnen nemen op een later moment.

[3:13:50] Omdat die samenwerking echt cruciaal is om ook compliant gedrag ook verder aan te jagen.

[3:13:56] En ook te kunnen steunen en leunen op al het werk waardoor die fiscaal dienstverleners ook wordt gedaan.

[3:14:01] Ten aanzien van het kwijtscheldingsbeleid.

[3:14:03] Ik heb nog even de brief bijgepakt van de minister van Economische Zaken van 3 maart jongsleden.

[3:14:10] We hadden schriftelijke vragen gesteld naar aanleiding van de PwC-barometer.

[3:14:15] Bijzonder beheer.

[3:14:16] En daar wordt vrij uitgebreid ingegaan op...

[3:14:21] Het feit dat met enige regelmatig binnen het ministerie van Financiën en de Belastingen voor het Onderzoek wordt gedaan naar het kwijtscheldingsbeleid.

[3:14:28] En in welke vorm dat dan aangepast moet worden.

[3:14:30] En dat het dus op dit moment ook plaatsvindt.

[3:14:34] En als dat aanleiding geeft om aanpas te doen in de uitvoeringsregeling of in de leidraad invordering.

[3:14:39] Dat dan opgevolgd wordt.

[3:14:40] Misschien dat de staatssecretaris in zijn tweede termijn ook even aan kan geven.

[3:14:44] In welke fase bevindt dat onderzoek zich dan en wanneer kunnen we hierop iets verwachten?

[3:14:49] Omdat ik echt denk dat we nog steeds heel veel maatwerk moeten willen toepassen... om heel veel levensvatbare bedrijven er ook echt nog doorheen te trekken... en te kijken hoe we dat met elkaar voor elkaar kunnen krijgen.

[3:15:00] Dank je wel.

[3:15:01] Dank je wel, mevrouw Van Dijk.

[3:15:03] Dank u wel, voorzitter.

[3:15:04] En dank voor de antwoorden.

[3:15:06] En ook voor de inspiratie tot een aantal werkbezoeken, waar ik denk dat we echt wel iets mee kunnen.

[3:15:13] Interessant om eens een keer te kijken hoe het met die dossiers zit.

[3:15:15] Ook in relatie met de hersteloperaties.

[3:15:17] Misschien zouden we daar samen iets mee kunnen doen.

[3:15:20] Maar ook het systeem natuurlijk, waar we zelf ons gewenste belastingssysteem kunnen maken.

[3:15:24] Nou, ik denk dat onze vingers en die van onze medewerkers allemaal jeuken.

[3:15:28] Met betrekking tot de belangenbehartiger, ja, ik maak me gewoon toch wel wat zorgen over het mandaat.

[3:15:32] Want gedurende de debat krijg ik al meteen weer een paar berichtjes van mensen die dat echt wel spannend vinden.

[3:15:37] Maar er is ook toegezegd, er gaat over gerapporteerd worden.

[3:15:40] En ik ga die rapportages gewoon de komende tijd even afwachten om te kijken wat gebeurt er met adviezen en hoe serieus gaan met elkaar om.

[3:15:47] En ik wil hier positieve grondhouding hebben.

[3:15:50] Dank u wel.

[3:15:51] Heer Vatterhoff.

[3:15:53] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:15:54] Ja, ook van onze kant uit zeer veel dank voor de adequate beantwoording door de staatssecretaris.

[3:16:00] We zien weliswaar een heleboel voortgang, maar wij zien toch ook een heleboel zaken... die wel degelijk nog aanpak behoeven in de komende tijd.

[3:16:08] En dat heeft de staatssecretaris ook terecht toegezegd.

[3:16:11] Wij zouden ook graag wat aandacht willen vragen voor de onvolkomenheden... die door de Algemene Rekenkamer zijn geconstateerd.

[3:16:18] Maar daar kunnen we misschien een volgende debat over hebben...

[3:16:21] Ik wil eigenlijk met name even die schuldenproblematiek die de algemene rekenkamer aanduidde, daar wil ik wel graag nog toch aandacht voor vragen.

[3:16:32] En daar kunt u ook later op terugkomen.

[3:16:34] Maar er is nogal wat schuldenproblematiek die lijkt te ontstaan door incasso en door het niet goed monitoren van schuldenstapeling bij mensen in het land.

[3:16:44] Dus dat is wel een punt waar ik eigenlijk aandacht voor wil vragen... zonder meteen nu een antwoord van u te hoeven hebben.

[3:16:50] En we zijn blij dat we naar twee debatten per jaar gaan... want anders blijven zaken veel te lang op de plank te liggen.

[3:16:55] Dat blijkt nu wel in dit debat, hoe urgent toch sommige zaken kunnen zijn.

[3:17:00] En daar wou ik het bij laten.

[3:17:01] Dank u wel.

[3:17:02] Voordat ik naar de staatssecretaris ga, het is een tweede debat.

[3:17:04] Dat is natuurlijk iets wat u in de procedurevergadering even met elkaar moet bespreken.

[3:17:08] Dus neemt u dat vooral mee daarnaartoe.

[3:17:10] Dan kom ik bij de staatssecretaris voor de beantwoording...

[3:17:15] Voor de tweede termijn.

[3:17:17] Als die zover is.

[3:17:23] Helder.

[3:17:26] We gaan graag direct door.

[3:17:27] Even kijken hoor.

[3:17:31] Laten we beginnen bij de opmerking van de heer Denk.

[3:17:35] Van de heer Ergling.

[3:17:36] Van Denk.

[3:17:38] Ik denk...

[3:17:39] dat ik het heel erg met u eens ben.

[3:17:42] Spoor 1, 2, 3, als dat niet helemaal helder was... dat dat niet conform de AVG is, dat is niet conform de AVG.

[3:17:48] Dus daarmee hoop ik voldoende duidelijk geweest te zijn.

[3:17:52] De pijn in mijn buik voel ik.

[3:17:55] De heer Stulte zei het ook.

[3:17:58] Onder zijn steen moet boven.

[3:18:00] Ik heb gezegd, ik ga mijn stinkende best doen.

[3:18:03] En ik wil dat we alles onderzoeken wat we kunnen onderzoeken...

[3:18:08] En ik heb ook een heel ongemakkelijk gevoel bij de conclusie van KPMG.

[3:18:11] Dat zij zelf ook zeggen dat ze een aantal zaken niet kunnen onderzoeken... omdat het er gewoon niet meer is.

[3:18:17] Dus in die crux wil ik alles doen wat binnen mijn macht ligt.

[3:18:20] En daar mag u mij op aanspreken.

[3:18:22] Nu en ook in toekomstige debatten.

[3:18:27] Drie landenconstructies.

[3:18:29] Wat ik net gezegd heb, het is ook belangrijk om met name op het gebied van pleitbestandpunt en boetesuitdelen te kijken of daar ook wetswijzigingen op wenselijk zijn.

[3:18:41] Ik geef dat ook graag mee terug.

[3:18:43] Ik vind het ook zelf lastig om te wegen.

[3:18:45] Het is ook goed om even...

[3:18:48] Ontwijken en ontduiken goed van elkaar te scheiden.

[3:18:52] Ontwijken is wellicht onwenselijk, maar niet strafbaar.

[3:18:57] En daarmee dus ook niet te beboeten.

[3:19:01] Ja, en een pleitbaar standpunt zit hem dan op het feit dat mensen toch denken... met misschien wel een of ander advies van een fiscaal adviseur of zo... denken dat ze zich netjes aan de wet houden.

[3:19:09] Ja, dan heb je heel snel een pleitbaar standpunt.

[3:19:11] Maar goed...

[3:19:11] In die systematiek altijd geïnteresseerd om te onderzoeken of de balans tussen beboetbaarheid en pleitbaar standpunt op dit moment de juiste balans is.

[3:19:23] Meer data ten aanzien van verhult vermogen, ja altijd wenselijk.

[3:19:26] We doen daar per definitie binnen de dienst altijd onderzoek naar van wat, hoe kunnen wij, nou ja.

[3:19:35] Dat beter gezichtelijk maken.

[3:19:37] Daarom participeren we ook in de Europese context bij de verbetering van de DAC.

[3:19:40] Dus inmiddels zijn we volgens mij bezig met onderhandelingen voor DAC 9 of 10.

[0:00:00] 10 geloof ik, hè?

[0:00:00] 10 zitten we nu op.

[3:19:47] En uiteindelijk elke keer weer DAC 8 crypto.

[3:19:49] Dat zijn echte dingen.

[3:19:50] En Nederland heeft daar gewoon een belangrijke rol in.

[3:19:54] U vroeg ook van, goh, de rest van dat vermogen, hoe zit dat dan?

[0:00:00] 100 miljard minus...

[3:20:03] De 18 tot 44 miljard naast verhuld is moeilijk in te schatten.

[3:20:05] Vandaar die hoge bandbreedte.

[3:20:06] Ik hoop dat u mij dat in ieder geval vergeeft.

[3:20:09] En de rest zit zeer waarschijnlijk in box 2 en 3.

[3:20:12] Op de balansen van bedrijven die in het buitenland gevestigd zijn.

[3:20:16] Of misschien wel vastgoed in het buitenland.

[3:20:18] Het kan ook op box 3 staan.

[3:20:21] En we hebben daar heel veel data bij.

[3:20:23] Het niet verhulde vermogen is gewoon een optelling van het geld dat buiten Nederland staat.

[3:20:27] Dus in die zin, daar zit een...

[3:20:31] De significatie is daar wat beter.

[3:20:34] Vanwege het feit dat het gewoon opgegeven is.

[3:20:36] En tegelijkertijd bijvoorbeeld zoiets als onderzoek naar alle balansen van alle bedrijven.

[3:20:40] Alle holdings van bijvoorbeeld Rijke Nederland.

[3:20:42] Dat is natuurlijk heel time-consuming werk.

[3:20:45] En daar kan je onderzoek naar doen.

[3:20:47] En dat doen we ook.

[3:20:47] Maar uiteindelijk leidt dat tot de inschatting waar we het nu over hebben.

[3:20:54] VVD vroeg of wij eventueel...

[3:20:58] Reactie op de NAB en RB willen delen met de Kamer.

[3:21:02] Nou, sturen we mee.

[3:21:03] Komt goed.

[3:21:09] De tijdelijke instructie saneringen is ook nog steeds geldig.

[3:21:12] Dus daarmee ook.

[3:21:13] Is die nog geldig of niet?

[3:21:14] Ja, die is geldig.

[3:21:16] En de...

[3:21:20] Aanpassing van de leidraad invordering 2008 gaat gelden per 1 juli 2025.

[3:21:26] Dus we gaan natuurlijk wel weer naar een normale situatie terug.

[3:21:31] En dat staat gepland voor juli 2025.

[3:21:37] Dan nog een vraag of wij reactie willen geven op de brief van het ministerie van Economische Zaken.

[3:21:44] Dat is een goede.

[3:21:47] Ik denk dat...

[3:21:49] Kunnen we meenemen in een volgende brief.

[3:21:50] Dus wat u net vertelde over de BWC-barometer.

[3:21:53] Dus daar kunnen we op ingaan.

[3:21:56] Mevrouw van Dijk vroeg nog, zorg om een mandaat van de Belangenbartiger.

[3:22:01] Ja, dat is lastig.

[3:22:03] Want dat betekent dat u bang bent dat uiteindelijk dat niet goed gaat.

[3:22:10] Ik denk dat ik hier een persoonlijke statement kan maken.

[3:22:14] Ik neem de belangenbehartiger heel serieus.

[3:22:18] En als er zorgen zijn om het mandaat, ben ik daarop afspreekbaar.

[3:22:22] En als er signalen over zijn dat het niet goed gaat... lijkt me een beetje stug na effectief een week geloof ik.

[3:22:27] Of twee weken, wat is het nu?

[3:22:29] Maar ook de kwartiermaker, goed contact mee gehad.

[3:22:34] Wil ik trouwens ook graag bedanken voor zijn werk.

[3:22:38] Maar mocht er iets op zijn, spreek mij persoonlijk aan op dit punt.

[3:22:44] Dan nog een laatste paar punten van de heer Faddegon.

[3:22:49] Dat er een blijvende aanpak nodig is op verbeteren, moderniseren enzovoorts.

[3:22:56] Eens.

[3:22:57] En met betrekking tot onvoorkomenheden bij de Algemene Rekenkamer zullen we uiteraard op het juiste moment op terugkomen.

[3:23:05] De twee debatten, fijn dat u dat ondersteunt.

[3:23:07] Dat moet uiteraard via de PV georganiseerd worden.

[3:23:11] Dat is denk ik fijn voor de Kamer.

[3:23:13] En laat wel wezen, dat is ook heel fijn voor de Belastingdienst.

[3:23:14] Omdat je dan toch ook wat dieper over minder onderwerpen kan spreken.

[3:23:21] En dan een laatste, en ik denk dat dat ook heel passend is.

[3:23:24] We spreken hier niet over een wet.

[3:23:27] We spreken hier niet over een idee of over iets wat in de actualiteit gespeeld is.

[3:23:32] We spreken hier over de Belastingdienst.

[3:23:36] Een prachtige dienst met een kleine 30.000 mensen die zich dag en nacht inzetten voor de inkomsten van Nederland.

[3:23:43] En ook vanuit deze positie mijn collega's van harte danken voor het harde werk wat zij doen, deden en blijven doen.

[3:23:52] Dank allemaal.

[3:23:54] Dank u wel, voorzitter.

[3:23:55] Dan ga ik het raadvoorzitter nog eventjes de lijst langs van de toezeggingen die u gedaan hebt.

[3:24:03] Een zevental.

[3:24:04] Mochten daar toch onjuistheden zitten, dan hoor ik dat.

[3:24:08] ...zo meteen nog aangeven.

[3:24:10] De staatssecretaris zal ten aanzien van het risico-analysemodel... ...RAM onderzoeken of grondrechten zegens ronden... ...en de Kamer in juni 2025 nader informeren.

[3:24:22] Daarbij zal de staatssecretaris tenminste ingaan op de spreadsheets van KPMG... ...of mogelijke andere spreadsheets.

[3:24:30] De tweede toezegging...

[3:24:33] is dat staatssecretaris ten aanzien van het gebruik van artificiele intelligentie, AI is trouwens makkelijker, bij de Belastingdienst de Kamer in het derde kwartaal van 2025 te informeren over zijn visie daarop.

[3:24:54] En het derde punt, dat de staatssecretaris ten aanzien van de niet-fiscale taken van de Belastingdienst

[3:25:02] De Kamer in de volgende stand van zakenbrief zal informeren over welke taken de Belastingdienst al dan niet blijft uitvoeren.

[3:25:13] De staatssecretaris zal de Kamer in het voorjaar van 2025 nader informeren over de aanpak van dividendstripping.

[3:25:20] En dan het vijfde toezegging van de staatssecretaris.

[3:25:25] Ten aanzien van de voortgang van de motie van Oosterbrug... het rapport met de kabinetsreactie binnen enkele weken aan de Kamer doen toezenden.

[3:25:33] En de zesde toezegging.

[3:25:35] De staatssecretaris en de staatssecretaris voor rechtsbescherming... zullen ten aanzien van de incasso-kosten... de Kamer in de zomer van 2025 informeren.

[3:25:46] En de laatste toezegging.

[3:25:47] Dat de staatssecretaris de Kamer...

[3:25:50] een reactie zal toesturen op het NOB-advies.

[3:25:56] Zijn er nog onjuisteerde staatssecretaris?

[3:25:58] Ja, volgens mij even twee dingen over.

[3:26:00] Volgens mij de eerste en de zesde.

[3:26:01] De zesde ging over welke staatssecretaris daarvoor verantwoordelijk is.

[3:26:04] Daar moet de QE verschuldigd zijn.

[3:26:06] Het zou zomaar bij SZW kunnen zitten... dat die uiteindelijk het coördineren interdepartementale onderzoek doen.

[3:26:13] Maar ik weet dat niet precies.

[3:26:14] Maar in ieder geval niet ik.

[3:26:15] Dan maken we daar het kabinet van.

[3:26:16] Ja, keurig.

[3:26:19] En die eerste, dat is een toezegging.

[3:26:21] Ik weet hoe het werkt met de toezeggingenadministratie.

[3:26:22] Maar die staat ook in de brief.

[3:26:23] Dus die is ook al formeel toegezegd in een brief aan de Kamer.

[3:26:26] Dus of die dan in de toezeggingenlijst moet staan, moeten jullie zelf even kijken.

[3:26:30] Dat is uitstekend.

[3:26:33] En Ergin vraagt in twee minuten.

[3:26:35] Ja.

[3:26:37] Heer Ergin heeft in twee minuten een debat eraan gevraagd.

[3:26:40] Ja, mevrouw Van Eyck, ben ik wat vergeten?

[3:26:42] Ja, ik denk de laatste over de Leidraad-invordering en de eventuele aanpassingen daarin.

[3:26:46] Die zouden ook in de volgende stand van zakenbrief terugkomen.

[3:26:51] En de reactie op het rapport van NOB-RB zou met de Kamer gedeeld worden.

[3:26:55] Oh, sorry, dan heb ik niet... Die staat erbij, alleen die eerst noemde niet en die zullen we gaan toevoegen.

[3:27:00] Ja, dankjewel.

[3:27:03] Werd er geen toezeggingen gemist?

[3:27:06] Nee, ik zie het niet.

[3:27:08] Dan dank ik u allen voor de efficiënte vergadering.

[3:27:13] We zijn net iets voor zes uur klaar.

[3:27:16] En dan sluit ik hierbij de vergadering en wens ik u verder een fijne avond.