Initiatiefnota van het lid Inge van Dijk over bescherming van de rechten van belastingbetalers en toeslagontvangers

[0:00:00] vaste commissie voor Financiën.

[0:00:01] Op de agenda staat het nota-overleg.

[0:00:04] En voordat we beginnen met de woordvoerders dan wil ik even vragen of u akkoord gaat dat de heer Krul van het CDA het woord gaat voeren.

[0:00:14] Hij is geen officiellid, maar ik neem maar dat het geen probleem is.

[0:00:20] En de staatssecretaris van Oosterbrugge die

[0:00:24] Ik kan pas om kwart over één aansluiten.

[0:00:26] Ik ga ervan uit dat u akkoord bent dat we wel vast gaan starten.

[0:00:30] Dat we daar niet op gaan wachten.

[0:00:33] Prima.

[0:00:34] En dan welkom aan mijn rechterkant mevrouw Palmen.

[0:00:38] En mevrouw Van Dijk.

[0:00:42] Welkom.

[0:00:43] We gaan beginnen met de fracties.

[0:00:46] U hebt uw spreektijd opgegeven.

[0:00:48] Ik neem aan dat u dat allen nog weet.

[0:00:51] De VVD mag beginnen.

[0:00:52] Die is redelijk zuinig geweest met vier minuten.

[0:00:56] Mevrouw van Eyck-Gruijgen.

[0:01:01] Dat was een optimistische inschatting, maar ik ga mijn best doen.

[0:01:05] Voorzitter, nadat in 2017 de toeslagenaffaire aan het licht kwam, kwam ook de discussie op gang of de rechtsbescherming van belastingplichtigen en toeslaggerechten er wel op orde is.

[0:01:14] In de jaren daarop volgend zijn talloze experts, instanties, commissies en Kamerleden bezig geweest met het thema praktische rechtsbescherming.

[0:01:22] Zo ook het lid Inge van Dijk.

[0:01:24] Ik heb haar leren kennen als een bevlogen en betrokken Kamerlid.

[0:01:27] Die zich op alle mogelijke manieren inzet voor mensen die als gevolg van overheidsfalen in de knel dreigen te raken.

[0:01:34] Of diep in de ellende zijn gestort.

[0:01:38] Ik wil de initiatiefnemer dan ook bedanken voor de moeite die zij heeft genomen om een nota te schrijven.

[0:01:42] En praktische handvaten aan te reiken om tot een betere bescherming te komen van belastingbetalers en toeslagontvangers.

[0:01:48] Er is ongetwijfeld ruimte voor verbetering op het gebied van de rechtsbescherming van burgers en bedrijven.

[0:01:54] En wat de VVD betreft moet dit, waar mogelijk, in aanvulling op de waarborgen die op dit vlak al bestaan bij de uitvoeringsdiensten.

[0:02:02] Lopende initiatieven moeten niet worden doorkruist.

[0:02:05] En dat zorgt meteen voor een dilemma.

[0:02:07] Er is al zoveel, rapport na rapport, met duidelijke conclusies en concrete aanbevelingen.

[0:02:13] Of het nu gaat om de meerjarenstrategie, het jaarplan of de stand van zakenbrief van de Belastingdienst of de dienstoeslagen, er zijn voortdurend nieuwe ontwikkelingen.

[0:02:22] Ik zou de staatssecretarissen willen vragen om in hun termijn in te gaan op actuele zaken op het gebied van rechtsbescherming.

[0:02:29] De VVD vindt het belangrijk dat het voor burgers duidelijk is wat hun rechten en plichten zijn.

[0:02:35] Het huidige kader van wet- en regelgeving waarin is geregeld wat rechten en plichten van belastingplichtigen en toeslaggerechtigen zijn, is neergelegd in verschillende wetten.

[0:02:43] De VVD is het met initiatiefnemer eens dat deze systematiek als complex kan worden ervaren.

[0:02:48] Het verplaatsen van wet- en regelgeving is naar de mening van de VVD echter niet het middel om bestaande rechten en plichten transparanter te maken.

[0:02:55] Het is, zo lezen we ook in de kabinetsreactie op de nota, een ingrijpende wetstechnische operatie die nadelen en risico kent.

[0:03:04] Bovendien zal een burger niet snel in de wet zelf kijken als men wil weten wat de rechten en plichten zijn, gelet op onder meer de vaak technische formuleringen.

[0:03:12] Dat neemt niet weg dat de begrijpelijkheid van rechten en plichten van burgers en bedrijven van belang is.

[0:03:17] En dat bijvoorbeeld bezien kan worden of en hoe de communicatie hierover door de uitvoeringsdiensten bijvoorbeeld op hun websites verbeterd kan worden.

[0:03:26] Welke onbenutte mogelijkheden ziet de initiatiefnemer?

[0:03:30] De VVD is het met initiatiefnemer eens dat een handvest een belangrijke toevoeging kan zijn voor belastingplichtige en toeslaggerechtigde, maar is nog niet overtuigd van nut en noodzaak.

[0:03:40] Ik heb hierover de volgende vragen.

[0:03:42] Door wie zou een handvest kunnen worden vormgegeven?

[0:03:45] Wat is het gewenste doel van een handvest?

[0:03:49] Gaat het om inzicht en overzicht van de rechten in begrijpelijke taal?

[0:03:53] En wat zou de rechtskracht van het handvest moeten zijn?

[0:03:56] Doorkruist het niet ook andere wettelijke rechten en algemene beginselen van goed bestuur... die soms net anders zijn geformuleerd of kunnen worden geïnterpreteerd?

[0:04:04] En hoe kijkt de uitvoering hiertegen aan?

[0:04:07] In de initiatiefnota wordt vervolgens een concreet voorstel gedaan... voor invulling van een handvest door middel van tien praktische handelwijzen...

[0:04:14] Aantal daarvan zorgt mogelijk voor meer complexiteit in de uitvoering of brengt risico's met zich mee als het gaat om rechtszekerheid.

[0:04:21] Denk aan het proactief verstrekken van informatie door de diensten, de mogelijkheid bieden van een mondeling bezwaar als een burger of bedrijf dat wenst, of onbeantwoorde rechtsvragen wanneer procedures niet worden gevoerd.

[0:04:33] Meer in het algemeen voorziet de VVD problemen bij het gebruik van open normen.

[0:04:37] Niet meer beloven dan je kan waarmaken.

[0:04:40] Deze zin zal ook de initiatiefnemer bekend in de oren klinken.

[0:04:43] We hebben er niks aan als er valse verwachtingen worden geschept.

[0:04:47] Voorzitter, belastingplichten en toestandgerechten hebben niet alleen rechten.

[0:04:50] De VVD vindt het belangrijk dat ze ook weten welke plichten zij hebben.

[0:04:54] In een handvest dient wat ons betreft dus ook aandacht te zijn voor de plichten van belastingplichtigen en toeslaggerechtigden.

[0:05:00] Hoe kijkt de initiatiefnemer hier tegenaan?

[0:05:03] Hartvochtige effecten van wet en regelgeving moeten we proberen te voorkomen.

[0:05:07] In de uitvoering moet daarom ruimte zijn om af te wijken als de gevolgen van mensen onevenredig groot zijn of een strijd met de bedoeling van de wet.

[0:05:15] De VVD heeft vertrouwen in professionals en zou ze graag waar mogelijk meer beslisruimte geven binnen de grenzen van de wet.

[0:05:22] Dat begint ermee dat medewerkers gebruik maken van de discretionaire bevoegdheid die de wet biedt.

[0:05:27] Door regels te stellen om die handelingsruimte in te vullen en nog meer in te kaderen, wordt de discretionaire bevoegdheid en daarmee de handelingsruimte misschien juist beperkt.

[0:05:37] Dit zou belemmerend kunnen werken voor de ruimte die er is om maatwerk voor belastingplichtigen en toestaggerechtigen te bieden.

[0:05:42] De vraag en initiatiefnemer is hoe dit nadelige effect kan worden voorkomen.

[0:05:47] Ten slotte, voorzitter, zou ik ook op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris willen krijgen.

[0:05:53] Dank u wel.

[0:05:53] Dan kom ik bij de fractie van het CDA.

[0:05:56] Komt u uit de voeten, meneer Krul, met zo'n vijf minuten?

[0:05:58] Want ik zie dat er nog geen tijd staat.

[0:06:00] We gaan ons best doen, voorzitter.

[0:06:03] Te beginnen met een woord aan dank aan de collega's dat ik vandaag even mag buurten in deze commissie.

[0:06:08] Het is toch wel een beetje de commissie die bekend staat als...

[0:06:11] De Champions League-commissie, dus dank.

[0:06:13] En ik ben nog niet helemaal uitgeslijmd, voorzitter.

[0:06:17] Want ik wil beginnen met een compliment aan de indiener en ook aan de ondersteuning van de indiener, mevrouw Kranenburg.

[0:06:23] Maar zeker ook aan het Kamerlid Inge van Dijk.

[0:06:27] En hoe kan het ook anders dat een initiatiefnota geschreven door Inge van Dijk maar liefst 30 keer het woord praktisch bevat?

[0:06:33] Want zo ken ik haar.

[0:06:34] De ingewikkelde, complexe Haagse werkelijkheid begrijpelijk maken voor de burger.

[0:06:39] En als het om fiscaliteit gaat, voorzitter, maak deze burger van dat talent maar wat graag gebruik.

[0:06:45] Omdat het niet per se het eerste is wat bij mij naar boven komt als het gaat om expertise, voorzitter.

[0:06:49] Maar we gaan een heel eind komen.

[0:06:51] Want we behandelen nou eenmaal een heel belangrijk voorstel vandaag.

[0:06:54] Namelijk een kans om de fiscale rechtsbescherming van burgers en ondernemers... die belasting betalen of toeslagen ontvangen, weer een stukje te verbeteren.

[0:07:01] We hebben gezien hoe erg dat mis kan gaan.

[0:07:04] Omdat de Belastingdienst mensen niet als mens zag, maar als dossier.

[0:07:07] Waarin de stukjes informatie zijn geïsoleerd en geautomatiseerd beoordeeld zonder te luisteren naar de verhalen achter de dossiers.

[0:07:14] Waarin juist een enkele beslissing van een luisterende inspecteur een groot verschil kan maken of had kunnen maken in de mensenleven.

[0:07:21] En daarom is het zo van belang dat die menselijke maat weer teruggebracht wordt in de uitvoering.

[0:07:26] En dat is een hele belangrijke en ingewikkelde cultuurverandering.

[0:07:30] Het CDA ziet graag een belastingdienst en een dienst toeslagen waar mensen het vertrouwen terugkrijgen.

[0:07:35] Dat de overheid er weer voor hen is.

[0:07:38] De constatering van het CBB dat sinds 2021 maar liefst 1 miljard aan toeslagen is blijven liggen... is wederom een illustratie dat veel mensen niet krijgen waar ze recht op hebben.

[0:07:47] Veel mensen durven simpelweg geen toeslagen meer aan te vragen, uit angst voor hoge terugvorderingen en vanwege een gebrek aan vertrouwen in de overheid.

[0:07:56] Terwijl toeslagen juist zijn bedoeld om kwetsbare groepen financieel te ondersteunen.

[0:08:01] Wij vinden het allemaal belangrijk, dat mogen duidelijk zijn, dat er een handvest komt.

[0:08:06] Met de rechten van belastingbetalers en toeslagenontvangers.

[0:08:09] En dat het onderdeel wordt van de cultuur van de Belastingdienst.

[0:08:12] Wij zijn er voor de inwoners.

[0:08:14] En dit is daarom hoe we met elkaar omgaan.

[0:08:17] Dit is de basis.

[0:08:19] En kan de initiatiefnemer toelichten waarom juist het handvest bij die cultuurverandering zoveel meerwaarde gaat bieden?

[0:08:25] En voorzitter, het CDA is blij om te zien dat er ook al gewoon heel veel gebeurt.

[0:08:30] Op plekken in de uitvoering waar men niet eens weet van heeft.

[0:08:34] Zoals de vorige staatssecretaris in de kabinetsreactie op dit voorstel al schreef.

[0:08:38] En dat vinden we goed en juichen we toe.

[0:08:40] Maar wat wij willen, voorzitter, is dat het handvest voor elke medewerker tot aan de DG onderdeel is van de taakomschrijving.

[0:08:46] Het moet in de DNA komen.

[0:08:48] Zoals het recht gehoord te worden, wat dus ook een verplichting neerlegt om echt te luisteren.

[0:08:53] En het recht op goede dienstverlening, wat veronderstelt dat je als uitvoering net dat stapje extra kunt zetten, net even verder kunt kijken als een inwoner aangeeft compleet vast te lopen.

[0:09:02] Of het recht om niet te veel te betalen, maar ook niet te weinig te ontvangen.

[0:09:07] Wat de inspanning van de diensten vraagt om ervoor te zorgen dat iedereen krijgt waar hij recht op heeft en niet meer betaalt dan nodig.

[0:09:14] En voorzitter, wat de schandalen ook tot gevolg hebben gehad, is dat het handelen van de diensten onder een vergrootglas is komen te liggen.

[0:09:21] Waardoor we vaak signalen krijgen dat de mensen in de uitvoering onvoldoende zelf beslissingen durven te nemen en weinig ruimte voelen vanuit de angst om fouten te maken.

[0:09:30] En daarom vinden we het handvest als handelingskader juist essentieel.

[0:09:33] Wij zien het als een meerwaarde voor de diensten om met een kader hun discretionaire beslissingsruimte te verduidelijken en te bevestigen.

[0:09:41] Wij delen dan niet de zorg van het vorige kabinet dat door regels te stellen om handelingsruimte in te vullen en in te kaderen die discretionaire bevoegdheid beperkt wordt.

[0:09:51] Het is richtinggevend en stimulerend om juist ruimte te pakken waar die is.

[0:09:56] Hoe kijkt deze staatssecretaris daarnaar?

[0:09:58] Goed, voorzitter.

[0:09:59] Ik kom op mijn laatste punt, de regelgeving.

[0:10:02] Het handvest is belangrijk.

[0:10:04] Maar uiteindelijk kunnen zij zich niet beroepen op een handvest.

[0:10:08] Mensen zijn afhankelijk van de wet.

[0:10:10] En daarom is het belangrijk dat we mensen in staat stellen om de wet te kunnen begrijpen.

[0:10:14] Ik lees in het voorstel van de initiatiefnemer om eens naar die wet te kijken en het een en ander duidelijk te kunnen maken.

[0:10:21] En we snappen dat dat niet op alle plekken kan.

[0:10:24] Of in sommige gevallen zelfs niet verenigbaar is met de complexiteit van fiscale en inkomensondersteuning regelingen.

[0:10:30] Maar het is nu wel heel versnipperd.

[0:10:32] Maar waar mogelijk zouden wij toch van het kabinet willen vragen om de wet eens door te lopen en te kijken of alle hoofdregels en uitzonderingen helder, consistent, maar vooral noodzakelijk zijn.

[0:10:42] En natuurlijk moet deze informatie vervolgens ook zo helder en duidelijk mogelijk op andere plekken te vinden zijn.

[0:10:47] Voorzitter, ik ga afronden.

[0:10:49] Fiscale wetgeving is complex.

[0:10:51] Wij zien noodzaak voor goede fiscale rechtsbescherming voor al die burgers en ondernemers die goed willen, maar die zich niet door het oerwoud van regels heen kunnen worstelen.

[0:11:00] En daarom niet alleen fouten maken, maar nog erger soms gewoon afhaken.

[0:11:05] Wij zijn heel blij dat de Belangenbehartiger inmiddels gestart is.

[0:11:08] En we zijn trots dat het voorstel wat wij samen met D66 ruim drie jaar geleden hebben ingediend, nu tot wasdom komt.

[0:11:14] Maar goed, voorzitter, deze initiatiefnota wordt weer de volgende stap.

[0:11:18] En zijn we er dan, vraag ik de initiatiefnemer?

[0:11:20] Of kunnen we nu al vooruitkijken wat het volgende moet worden?

[0:11:23] Een laatste duit in het zakje.

[0:11:26] Wij vinden dat mensen met een kleine portemonnee toegang moeten hebben tot rechtsbijstand.

[0:11:29] En daarvoor is een toevoering nodig.

[0:11:31] Maar op fiscaal vlak zien we dat er weinig gespecialiseerde advocaten zijn.

[0:11:35] Zou het volgens initiatiefnemer een idee zijn om de toevoering ook uit te breiden naar belastingadviseurs?

[0:11:40] Zij hebben wel de technische kennis in huis.

[0:11:44] En we kunnen daarmee de pool van expertise groter maken.

[0:11:47] We kunnen het gat in de beschikbare fiscale rechtsbijstand misschien een klein beetje kleiner maken.

[0:11:51] Ik vraag ook een reactie op dit punt van de staatssecretaris.

[0:11:55] Voorzitter, wij zijn voornemens in de tweede termijn een motie in te dienen die het kabinet oproept de aanvelingen over te nemen.

[0:12:01] Dank u wel.

[0:12:03] Dank u wel, heer Krul.

[0:12:04] Dan kom ik nu met mevrouw Haga van GroenLinks-Privita.

[0:12:08] Ga u gaan.

[0:12:09] Ik weet niet hoeveel minuten mijn collega Luc Stultjens heeft opgegeven.

[0:12:15] Zes minuten is meer dan genoeg.

[0:12:17] Ik dacht even, als hij er nou twee heeft opgegeven, dan wordt het anders.

[0:12:21] Maar dan zou ik wat korter zijn in de complimenten.

[0:12:29] Want ook ik wil graag de indiener en de medewerker bedanken voor hun werk.

[0:12:33] Rechtsbescherming is een heel belangrijk onderwerp.

[0:12:36] Zeker ook op het terrein van fiscaliteit en toeslagen.

[0:12:39] We hebben allemaal gezien hoe het mis kan gaan als er niet voldoende aandacht voor is.

[0:12:43] Een initiatiefnood is heel erg veel werk.

[0:12:46] Zeker als je fractie ook wat kleiner is geworden, kan ik uit persoonlijke ervaringen vertellen.

[0:12:52] En er is heel veel tijd ingestoken in het opstellen daarvan.

[0:12:58] En ook wil ik nog een keer uitspreken de betrokkenheid bij het thema...

[0:13:02] En bij de gedupeerden van het toeslagenschandaal.

[0:13:06] Die collega Van Dijk altijd toont.

[0:13:10] Dat is misschien ook de reden dat ik wat eerder weg zal gaan.

[0:13:13] Want wij ontvangen zometeen samen een groep jongeren die ook gedupeerden zijn.

[0:13:20] Dan kan ik vast wat eerder weg om ze te ontvangen.

[0:13:24] Maar dan de initiatiefnota.

[0:13:26] De voorstellen vinden we heel erg sympathiek.

[0:13:28] GroenLinks Partij van de Arbeid staat er welwillend tegenover.

[0:13:31] We hebben nog een paar openstaande vragen en kanttekeningen.

[0:13:37] Wat ons bestreft staat vereenvoudiging naast rechtsbescherming heel erg hoog op het prioriteitenlijstje.

[0:13:43] Het zijn natuurlijk twee dingen die niet inwisselbaar zijn.

[0:13:46] Maar als het gaat om zekerheid en begrijpelijkheid... zien we dat het belastingstelsel en het toeslagenstelsel nu gewoon te ingewikkeld zijn.

[0:13:54] Dus we zijn blij in de antwoorden van de indiener te lezen dat ze het met ons eens is... dat het belasting- en toeslagenstelsel eenvoudiger moet.

[0:14:02] Ook om de rechtszekerheid voor belastingplichtige en toeslagenontvangers te verbeteren.

[0:14:08] Ik kan me ook geheel en al aansluiten, en dan kort ik alweer wat in... bij wat het CDA gezegd heeft over het vertrouwen in de overheid... en de cultuurverandering die nodig is bij de Belastingdienst en toeslagen.

[0:14:21] Dus wij staan positief tegenover het introduceren van het voorgestelde handvest.

[0:14:28] Wel vragen we hierbij ons af...

[0:14:30] Voor wie is het handvest volgens de indiener in de eerste plaats bedoeld?

[0:14:34] Is het nou voor de Belastingdienst en dienstoeslagen... of voor de belastingplichtige en toeslagenontvangers, oftewel de burgers?

[0:14:43] En is de indiener het met het vorige kabinet, of de kabinetsreactie... we hebben natuurlijk maar één kabinet... eens dat het handvest dan ook in zou moeten gaan... op de plichten van de belastingplichtige en de toeslagenontvangers... omdat rechten en plichten ook bij elkaar horen?

[0:15:00] Wat GroenLinks-PvdA betreft is het in ieder geval van belang dat zowel de diensten als de burgers weten waar ze aan toe zijn en wat ze van elkaar mogen verwachten.

[0:15:11] Daarbij is dan wel nog even de vraag of één handvest daartoe het beste middel is, gezien het om twee heel verschillende doelgroepen gaat.

[0:15:18] We zijn benieuwd hoe de indiener daartegen aankijkt.

[0:15:23] De vorige staatssecretarissen van Financiën gaven in hun reactie ook aan... dat toeslagen en belastingen dusdanig van elkaar verschillen... dat het wellicht logischer is om twee verschillende handvesten op te stellen.

[0:15:34] Hoe kijkt de indiener daartegen aan?

[0:15:37] Het vorige kabinet was geen voorstander van de wetsaanpassingen... om de rechten van belastingplichtigen en toeslagenontvangers... op één centrale plek in de wet onder te brengen.

[0:15:47] GroenLinks-PVDA is daar dan ook een beetje sceptisch over...

[0:15:52] Dit betekent niet dat we daar per se tegen zijn, maar de voordelen lijken ons relatief beperkt, terwijl het wel gaat om een flinke operatie die ook risico's met zich meebrengt.

[0:16:02] De vorige staatssecretarissen noemen in hun reactie bijvoorbeeld de vele wijzigingen naar heffingswetten die nodig zijn als alle rechten op één plek komen te staan, wat juist weer verwarrend kan werken.

[0:16:13] We vragen ons ook af hoe het zinnig is om nu dit soort aanpassingen aan wetten rondom toeslagen te gaan doen.

[0:16:20] Terwijl eigenlijk een ruime meerderheid van de Kamer nog steeds van mening is dat de toeslagen op de middellange termijn moeten worden afgeschaft.

[0:16:28] Mijn vraag is hoe kijkt de indienster daar tegenaan?

[0:16:32] Wat vindt zij van de risico's die genoemd worden in de kabinetsreactie op haar initiatiefnota?

[0:16:37] Ook is het sterk de vraag hoeveel mensen daadwerkelijk in wetteksten gaan zoeken om hun rechten te kennen, zoals wij ook in onze schriftelijke inbreng hebben aangegeven.

[0:16:47] Voor de overgrote meerderheid is het veel belangrijker dat websites en brieven van de twee diensten goed leesbaar, begrijpelijk en toegankelijk zijn.

[0:16:57] Dus ik hoop dat de indiener het met mij eens is dat de prioriteit moet hebben boven het schrijven met wetteksten.

[0:17:04] Tot slot, voorzitter, nog een vraag over het toeslagenschandaal.

[0:17:07] Sinds de publicatie van de initiatiefnota die we vandaag bespreken... is ook het rapport Blind voor Mens en Recht... van de parlementaire enquêtecommissie Vrouwen en Dienstverlening gepubliceerd.

[0:17:19] Dat rapport gaat uitgebreid in op de oorzaken van het toeslagenschandaal.

[0:17:23] Heeft de indiener bij het lezen van dat rapport nog nieuwe inzichten opgedaan... die wellicht relevant zijn voor haar initiatiefnota?

[0:17:31] En zijn er bijvoorbeeld nog dingen die zij aan haar voorstel voor een handvest zou willen toevoegen?

[0:17:36] Ik heb misschien aan mijn rechterkant al iets gehoord.

[0:17:40] Maar als er wensen zijn, dan kijken we daar altijd welwillend naar.

[0:17:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:54] Dank u wel, voorzitter.

[0:17:55] En allereerst mijn complimenten voor mevrouw Van Dijk voor dit werk wat zij en haar fractie hebben geleverd.

[0:18:02] En dat verdient waardering, zeker op dit belangrijke onderwerp.

[0:18:06] En mooi dat we hier al jarenlang samen mogen optreden om meer gezond verstand ook hier toe te passen.

[0:18:12] De collega noemde dat al, het woord praktisch komt vaak voor.

[0:18:17] Zowel bij zaken rond de belangenbehartiging als ook een werkgroep studenten die we hier gehad hebben, die keken naar het aantal fiscale rechtshulppunten en hoe dat geografisch ook verdeeld was.

[0:18:31] Want daar is ook nog wel wat over te zeggen.

[0:18:34] Voorzitter, de initiatiefnemer maakte een aantal goede analyses.

[0:18:37] Fiscaliteit en toeslagen zijn complexe onderwerpen.

[0:18:41] En ik denk dat menig Nederlander maar wat blij is dat zijn of haar belastingaangifte vooraf voor een groot deel al is ingevuld.

[0:18:49] En dat er daarom in box 1 nog enige duidelijkheid is voor veel mensen.

[0:18:54] Maar dit is uiteraard niet altijd het geval, zeker niet bij toeslagontvangers.

[0:18:59] Duidelijkheid en vereenvoudiging is wat we nodig hebben in Nederland en niet alleen op dit onderwerp.

[0:19:04] De initiatiefnemer merkt dan ook terecht op dat elke Nederlander geacht wordt de wet te kennen, maar dat dit toch een onrealistisch streven is.

[0:19:14] Ja, dat kunnen we volgens mij wel met z'n allen vaststellen hier.

[0:19:17] Grofweg is het voorstel van collega Van Dijk in twee stukken in te delen.

[0:00:00] 1.

[0:19:22] De verankering van de rechten en plichten van belastingbetalers en toeslagontvangers centraal in de wet.

[0:00:00] 2.

[0:19:30] Het creëren van een handvest dat de communicatie naar de burger verbetert, rechtsbescherming biedt voor de belastingbetaler en ook een concrete handleiding presenteert voor ambtenaren in de uitvoering.

[0:19:43] Het verbeteren van onze communicatie richting de burger is belangrijk.

[0:19:47] Ook al omdat heel veel mensen bijvoorbeeld een toeslag niet eens durven aan te vragen, omdat ze bang zijn ook onderdeel van een schandaal te worden.

[0:19:57] Hier is nog veel recht te zetten, want het imago van toeslagen is hiermee behoorlijk beschadigd.

[0:20:04] Het is deze communicatie waar het zo vaak misgaat.

[0:20:06] En wat het eerste punt betreft, verplichtingen en rechten nog eens per thema verankeren in de wet, is een zeer kostbaar proces.

[0:20:15] Dat lijkt wat ons betreft uitvoeringstechnisch complex en is derhalve voor ons niet strikt noodzakelijk op dit moment.

[0:20:22] Zeker omdat we de komende jaren het hele stelsel op de schop willen gaan zetten.

[0:20:29] Hoe reageert de initiatiefnemer op de visie van voormalig staatssecretaris Van Rij die erop wijst dat aanpassen van wet en regelgeving niet het meest passende middel is om bestaande rechten en plichten transparanter te maken?

[0:20:44] Dit gezien de complexiteit en het risico op fouten.

[0:20:48] En we horen graag van de staatssecretaris of hij deze visie ook deelt.

[0:20:54] En voorzitter, BBB steunt het voornemen om helder te communiceren over de rechten en de plichten van de burger.

[0:20:59] En in dat kader staan wij positief tegenover hun handvest.

[0:21:03] Wij zouden ons wel richten op bepaalde doelgroepen die dit het meest nodig hebben.

[0:21:08] En dit gaat niet alleen om de ontvangers van toeslagen, maar ook om kleine ondernemers, ZZP's enzovoort.

[0:21:14] Vaak kwetsbare groepen die een focus op andere dingen hebben liggen dan op belasting betalen of toeslagen aanvragen.

[0:21:22] Tegelijkertijd moet de strakke uitleg via de communicatiekanalen van de overheid zich ook beperken tot de fiscale thema's waar deze doelgroepen het meest mee van doen hebben.

[0:21:32] Dus wij pleiten ook voor meer doelgroepcommunicatie.

[0:21:35] Simpele, gestructureerde en zo volledig mogelijke informatie, bijvoorbeeld op het vlak van toeslagen of btw.

[0:21:42] Ziet de initiatiefnemer deze bredere scope op met name kwetsbare doelgroepen ook?

[0:21:47] En is zij van mening dat informatie zo kernachtig mogelijk moet zijn en dus niet elke uitzondering apart moet beschrijven met allerlei kruisverwijzingen zoals je dat nu op de website van de Belastingdienst vaak ziet?

[0:22:01] Voorzitter, een aantal aspecten van het voorgestelde handvest roept nog wel vragen op.

[0:22:06] Mevrouw Van Dijk schrijft dat zij de Belastingdienst niet dringender wil laten ingrijpen dan nodig of proportioneel is.

[0:22:13] Dat onderschrijf ik, maar in hoeverre loopt het gelijkheidsbeginsel gevaar bij dergelijke ambities?

[0:22:20] En meer aandacht voor het individuele geval kan ook ongelijke behandelingen uitlokken.

[0:22:25] Graag uw reactie hierop.

[0:22:28] Verder geldt dat BBB zeer groot voorstander is van fysieke loketten en menselijk contact, zoals toegelegd bij artikel 4 van het voorgestelde handvest.

[0:22:37] Maar alleen als dit uitvoeringstechnisch ook kan.

[0:22:40] Verdere initiatieven moeten wat ons betreft een duidelijke uitvoeringstoets krijgen.

[0:22:45] En graag horen we ook hier de visie van mevrouw Van Dijk op dit punt.

[0:22:49] En voorzitter, tot slot.

[0:22:52] Bescherming gaat niet alleen over wat we vastleggen, maar vooral om gedrag.

[0:22:56] Gedrag van de Belastingdienst, van belastingadviseurs, maar ook van ons als Kamerleden.

[0:23:03] Rechtvaardigheid speelt hierin een grote rol.

[0:23:05] Laten we ons dat ook beseffen als we straks weer verder gaan praten over bijvoorbeeld box 3.

[0:23:11] En als wij op welk terrein dan ook moties en amendementen opstellen.

[0:23:14] Dank u wel.

[0:23:17] Dank u wel.

[0:23:18] Keurig binnen uw tijd.

[0:23:19] Dan kom ik nu bij de fractie van NRC, mevrouw Van Vroonhoven.

[0:23:23] Voorzitter, dank u wel.

[0:23:25] En ook van onze kant heel veel dank voor al het werk dat verricht is.

[0:23:29] En ik wil hier niet alleen initiatiefnemer Inge van Dijk noemen, maar ook met naam de beleidsmedewerker Rosalind Traanenburg.

[0:23:36] Want die zal er vast ook wel heel hard werk aan verricht hebben.

[0:23:39] En ook haar naam zou vereeuwigd mogen worden.

[0:23:44] Het is wat dat betreft ook wel goed om hier te melden dat het schrijven van zo'n initiatief nota kost ongelooflijk veel tijd en aandacht.

[0:23:53] Juist ook omdat je tot concrete aanbevelingen moet komen.

[0:23:55] Het is in die zin echt wel wat zwaarder dan een motie of een amendement.

[0:24:01] En de zorgvuldigheid die in dit stuk ook zit, dat vraagt ook onze aandacht.

[0:24:06] Ik ben ook blij dat we hier op een maandag met z'n allen hier aan deze kant van de tafel zitten.

[0:24:10] Om het ook met de zorgvuldigheid en de aandacht te kunnen bespreken.

[0:24:15] Want het is belangrijk.

[0:24:16] We voelen ook allemaal de noodzaak om hier weer stappen te nemen.

[0:24:19] En elke stap die we kunnen zetten op dit punt, denk ook dat we, zeg ik tegen de initiatiefnemer, dat u ons ook aan uw zijde vindt.

[0:24:26] Dus laten we kijken hoe ver we met elkaar kunnen komen.

[0:24:29] En die achtergrond van deze nota zit hem in die toeslagen.

[0:24:32] U heeft het van dichtbij gezien, zeg ik tegen de initiatiefnemer.

[0:24:37] En wij hebben gezien ook hoe het u ook raakte toen u zag hoe mensen vermalen werden door dat recht.

[0:24:44] Omdat regels dan bijvoorbeeld ook echt onbedoeld hard uitpakken.

[0:24:48] En ook omdat mensen dan niet de rechtsbescherming kunnen vinden waar ze misschien wel recht op hebben.

[0:24:53] En wat dat betreft vinden wij elkaar ook wel.

[0:24:57] Een nieuw sociaal contract heeft in ons verkiezingsprogramma ook opgeschreven dat wij ook een verbeterde en toegankelijke rechtsbescherming zoeken.

[0:25:04] En we hebben een sterke focus op die menselijke maat en het herstel van vertrouwen in die overheid.

[0:25:10] Dus we hebben met ongelooflijk veel belangstelling uw nota ook gelezen en behandelen we het hier.

[0:25:17] En ik zie deze nota wat dat betreft ook echt als een goed antwoord daarop en als een mooie handreiking.

[0:25:24] En ik kan nu bij voorbaat zeggen, en ik loop straks die punten langs, dat dat handvest nemen wij volledig over.

[0:25:30] Zouden wij graag van harte steunen.

[0:25:32] We hebben wel nog wat vragen over het andere punt, over dat centreren van die formele rechten.

[0:25:38] Maar daar kom ik op terug.

[0:25:40] Even wat betreft die formele rechten.

[0:25:43] Laat ik daarmee beginnen.

[0:25:44] Formeel moeten de rechten van de belastingbetalers en ook van de toeslagontvangers in de wet worden vastgelegd.

[0:25:49] Zo is het natuurlijk zo.

[0:25:51] En dan gaat het niet alleen maar om de rechten, maar dan gaat het ook om de plichten die de belastingbetalers en de toeslagontvangers hebben.

[0:25:59] Dat zijn wetten.

[0:26:00] En dan heb je een wet op de inkomstenbelasting, op de vennootschapsbelasting, op de omzetbelasting.

[0:26:03] Allemaal heb je die formele wetten.

[0:26:06] En daarin staat het allemaal omschreven.

[0:26:07] En ja, dan heb je ook de AWR.

[0:26:10] En we moeten met z'n allen proberen om dat zo begrijpelijk mogelijk op te schrijven.

[0:26:14] En ik begrijp ook heel goed de wens van de initiatiefnemer... om al die verschillende formele wetgeving die in die losse wet is opgeschreven... om te kijken hoe we dat meer kunnen stroomlijnen.

[0:26:25] Want die kunnen per wet verschillen.

[0:26:29] Maar om nu al die rechten en de plicht, de rechten hebben we het er nu over, om die nou centraal te gaan regelen.

[0:26:37] Ik zie ook de complicaties waartoe dat kan leiden.

[0:26:39] Je krijgt heel veel verschillende verwijzingen natuurlijk ook.

[0:26:43] Ik heb een aantal vragen hierover aan de indiener.

[0:26:47] Heeft u ook nagedacht om te kijken of we er gewoon doorheen kunnen gaan met een stofkam?

[0:26:52] En kunnen kijken waar die rechten en die plichten van elkaar kunnen wijzigen?

[0:26:56] En of we misschien alleen al met behulp van zo'n stofkam kunnen kijken hoe we daar een slag kunnen maken?

[0:27:02] Dat hoef je niet alles formeel apart op te nemen.

[0:27:06] En de volgende vraag is, heeft u ook rekening gehouden... juist ook met de verschillende belastingen en toeslagen die we hebben?

[0:27:16] Een VPB is natuurlijk heel anders dan een omzetbelasting.

[0:27:18] Daar horen misschien ook andere rechten bij.

[0:27:22] Heeft u daar uw gedachten over laten gaan?

[0:27:26] Maar met andere woorden, een versimpeling van de AWR... daar zou ik wel graag met u over na willen denken.

[0:27:30] Dat is de hoog nodig.

[0:27:32] Interruptie van de heer Vermeer.

[0:27:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:36] Ik hoor mevrouw Van Vroonhoven iets zeggen over met de stofkamer doorgaan en dingen niet formeel vastleggen.

[0:27:43] Maar als het om wetten gaat, is alles wat je aanpast, is een formaliteit.

[0:27:49] En zal dat toch formeel vastgelegd moeten worden?

[0:27:51] Of heb ik iets verkeerd begrepen?

[0:27:56] Ik bedoel natuurlijk te zeggen hier dat we er met een stofkan doorheen gaan kijken waar die rechten verschillen per wet.

[0:28:03] Dan heb je de AWR, dat is een soort centrale wet waarin dat allemaal zou kunnen worden opgenomen.

[0:28:08] En dan is het de vraag waar ik dan wat huiverig over ben.

[0:28:14] Moet je dat dan allemaal opnieuw centreren en bij elkaar gaan nemen?

[0:28:18] Omdat de wetten die daarvan afhangen natuurlijk allemaal zo van elkaar verschillen.

[0:28:23] Maar ik ben ook heel benieuwd naar het antwoord van de initiatiefnemer hierop.

[0:28:26] Dan, voorzitter, de praktische rechtsbescherming.

[0:28:28] En het is ontzettend goed dat dit benoemd wordt.

[0:28:31] Wat als een rechtsbescherming wordt beschreven in de wet, betekent namelijk nog niet altijd dat dat ook zo uitpakt in de praktijk.

[0:28:38] Wij moeten als Kamerleden, als medewetgevers, ons altijd blijven realiseren hoe dingen ook in de praktijk uitpakken.

[0:28:45] En ik noem een voorbeeld.

[0:28:47] We willen bijvoorbeeld dat de communicatie helder is, de communicatie van de overheid.

[0:28:51] En we willen dat dat begrijpelijk is.

[0:28:53] En daarom pleiten we bijvoorbeeld ook voor een direct loket waar burgers die onbegrijpelijke brieven kunnen laten herschrijven.

[0:28:59] En ik vraag aan de indiener, is dat ook een idee wat u ook ziet als een voorbeeld van die praktische rechtsbescherming?

[0:29:07] En dan pleiten we bijvoorbeeld ook voor het recht op de inzage in de relevante fiscale documenten.

[0:29:12] Dat inzagerecht, we hebben het daar vorige week ook wel terzijde over gehad.

[0:29:17] En daarmee kregen we alleen maar te horen, misschien ter herinnering, we hadden een commissiedebat met de andere staatssecretaris van fiscaliteit.

[0:29:26] En daarin werd duidelijk dat het ongelooflijk lang gaat duren voordat je dat inzagerecht krijgt.

[0:29:32] Terwijl het juist zo belangrijk is dat je die documenten ook te volle kan beïnvloeden.

[0:29:36] Hoe staat de indiener daarop?

[0:29:39] Die proactieve overheid, dat noemt de indiener zelf ook, dat is ook een belangrijke.

[0:29:43] En het vergisrecht, dat hebben we nu net ook met elkaar, is dat voorgesteld door het huidige kabinet.

[0:29:50] Als je een foutje maakt, dat je dat ook nog een makkelijke manier kan corrigeren.

[0:29:55] Want dat geeft ook vertrouwen.

[0:29:57] Vertrouwen doe je over en weer.

[0:29:58] Voorzitter, dat handvest.

[0:30:00] Om tot zo'n breedgedragen praktijk te komen, wil de indiener dus tot zo'n handvest komen.

[0:30:06] En ik ben er ongelooflijk blij om en ik kan het ook van harte ondersteunen.

[0:30:09] Het zal echt ongelooflijk goed zijn.

[0:30:11] Steun dus van de NRC voor dat handvest en we kunnen kijken hoe we dat verder kunnen uitwerken.

[0:30:16] Ik zou wel vragen of de indiener wat dat betreft ook meer aandacht zou kunnen geven... wat dat betreft aan de inzage in dat eigen dossier.

[0:30:24] Misschien ook met de toevoeging van vertrouwelijk.

[0:30:26] Wat mij betreft is dat prima.

[0:30:28] En ook aandacht voor het loket waar die onduidelijke brieven naartoe zouden kunnen.

[0:30:31] Dat zijn twee belangrijke dingen die wij graag zouden toevoegen.

[0:30:35] Bovendien zouden we het niet alleen willen laten gelden... voor de belastingsbetalers en de toeslagenontvangers... maar ook tot de uitkeringsgerechtigden.

[0:30:43] En ik vraag aan de indiener, kunnen ze zich daarin vinden...

[0:30:46] En ziet u daar wat in?

[0:30:50] Interruptie van mevrouw Hagen.

[0:30:54] Ik val even stil, want ik begrijp het niet helemaal wat mevrouw Van Gronhoven nou zegt over inzage in dossiers.

[0:31:00] Daar loopt een hele discussie over.

[0:31:03] Zeker bij toeslagenouders.

[0:31:04] Dus kunt u nog een keer verduidelijken wat u daar nou dan voor wil regelen voor mensen als het gaat om inzage in hun dossier van de Belastingdienst?

[0:31:14] Mevrouw Van Gronhoven.

[0:31:16] Voorzitter, daar ligt een amendement voor.

[0:31:18] En dat amendement is aangenomen.

[0:31:20] En dat wordt nu langzaam stukje bij beetje wordt dat ten uitvoer gebracht.

[0:31:24] Maar we hebben vorige week een brief gekregen van de...

[0:31:26] De staatssecretaris Oosterbrug, dus de andere staatssecretaris Fiscaliteit, die heeft ons uitgelegd dat dat heel erg langzaam gaat.

[0:31:32] En dat gaat nog wel een paar jaar duren.

[0:31:35] En onze fractie is van mening dat we dat een beetje moeten vervluggen.

[0:31:38] En dan gaat het niet alleen maar om de officiële documenten en de blauwe brieven die je krijgt.

[0:31:43] Maar dat gaat ook om, bij de toeslagenouders klopt het, daar loopt het ook...

[0:31:48] Maar bij de Belastingdienst speelt het natuurlijk ook.

[0:31:50] Daar heb je heleboel onderliggende correspondentie die je als belastingplichtige niet te zien krijgt.

[0:31:55] U heeft misschien ook gehoord van die hele discussie over de ramp.

[0:31:57] Dat was ook van de week uitgebreid in het nieuws.

[0:32:00] En ook daaruit blijkt dat er achter de rug van de belastingplichtige om heleboel gebeurt waar de belastingplichtige totaal geen zicht op heeft.

[0:32:08] En wij willen heel graag dat het belastingplichtige daar ook een recht of een aanknopingspunt op krijgt.

[0:32:14] Dat ze daar ook hun vingers op kunnen leggen.

[0:32:16] En dat kan alleen maar als je ook inzage krijgt in die dossiers.

[0:32:19] Daar zit het hem in.

[0:32:20] En daarom hangen we er zo aan.

[0:32:23] Ten slotte, voorzitter, even kort wil ik die aanbevelingen langslopen.

[0:32:27] En dat zijn er zes.

[0:32:28] De eerste aanbeveling gaat over dat formele recht.

[0:32:31] En daar hebben we dus onze huiveringen voor.

[0:32:33] Die andere vijf gaan over dat handvest.

[0:32:36] En die zouden wij graag willen onderschrijven.

[0:32:40] Ik vind een heleboel ook logisch.

[0:32:42] Ik heb alleen één punt nog met betrekking tot die laatste aanbeveling.

[0:32:46] Dat gaat ervoor dat we ervoor moeten zorgen met elkaar dat zonder consequenties het een en ander gemeld kan worden bij de inspectie.

[0:32:55] Dat sluit aan dat de overheid inderdaad ook lerend moet zijn en ook rechtvaardig moet zijn.

[0:33:01] En dan heb je toch ook een rechtsbescherming naar de mensen binnen de diensten die dat melden.

[0:33:05] En ik kijk ook naar uw buurvrouw, zegt tegen de indiener, staatssecretaris Palme.

[0:33:10] Die is hier als klokkenluider, ook een ervaringsdeskundige hier, niet aan de lijf ondervonden hoe het is om iets te melden en wat de consequenties dan ook kunnen zijn.

[0:33:19] En ik vraag aan de indiener of zij ook over heeft nagedacht hoe je dit soort consequenties kan voorkomen.

[0:33:26] Want we willen inderdaad ook dat mensen op de binnendiensten dat ook kunnen melden.

[0:33:30] En dan mogen er geen consequenties aan zijn.

[0:33:32] Anders blijft de overheid op een afstand staan.

[0:33:35] Dus ik zou graag willen vragen aan de indiener om dat in haar verhaal mee te nemen.

[0:33:40] Ik dank u wel.

[0:33:42] Dank u wel.

[0:33:42] Tot slot aan de zijde van de Kamer.

[0:33:45] Heel veel brief D66.

[0:33:47] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:33:47] Ik heb geen idee hoeveel tijd ik had aangevraagd.

[0:00:00] 20 minuten dacht ik.

[0:33:56] Komt goed, komt goed.

[0:33:57] Voorzitter, we zitten in een tijd waarin, tot mij groter genoeg, er een heleboel mensen die te maken hebben met de uitvoering, tot de conclusie beginnen te komen dat er sommige dingen anders moeten.

[0:34:10] Ik zag de staatssecretaris Toeslagen gisteren bij Buitenhof vertellen over de aanpak van de Toeslagenaffaire en het luisteren daar.

[0:34:20] Ik zie deze notitie.

[0:34:21] Ik heb zelf in Groningen en ook als staatssecretaris Financiën op de harde wijze geleerd wat er gebeurt als je dat niet doet.

[0:34:30] En wat je er zelf aan kunt doen.

[0:34:31] En ik vind dit initiatief daar prachtig in passen.

[0:34:34] En ik complimenteer mevrouw Inge van Dijk met haar initiatiefnota.

[0:34:40] D66 omarmt dan ook de intentie achter deze nota volledig.

[0:34:45] Het is goed om de rechtsbescherming van belastingbetalers en toeslagenontvangers te verbeteren.

[0:34:50] Want er gaat veel te veel mis.

[0:34:52] Het is cruciaal dat mensen weten wat hun rechten en plichten zijn.

[0:34:55] En ook cruciaal dat de uitvoering precies weet wat die rechten en plichten zijn.

[0:34:58] En ook dat er ruimte is om maatwerk toe te passen.

[0:35:01] Een van de grote lessen die ik in ieder geval in Groningen heb geleerd... is dat de menselijke maat centraal moet staan en niet...

[0:35:08] De regel.

[0:35:09] Ik heb wel eens gezegd, de regel moet je zelfs, op het moment dat je echt in de praktijk bezig bent, moet je soms de regel even vergeten om rechtvaardig te kunnen zijn.

[0:35:17] En dat vraagt meer van de uitvoering.

[0:35:18] En dat moeten we opnieuw leren na Toesave, na Groningen, na alle andere dingen.

[0:35:23] Ik begin bij de voorstellen van mevrouw Van Dijk.

[0:35:25] Het handvest lijkt me een heel verstandig voorstel.

[0:35:28] Goed om duidelijk te maken welke decisionaire bevoegdheden er allemaal zijn.

[0:35:31] En dat is juist bevorderlijk voor die menselijke maat.

[0:35:34] Ik ben wel ontvankelijk voor de applicatie van het kabinet hier.

[0:35:37] Dat toeslagen en belastingen misschien wel zo anders zijn dat je er beter twee kunt maken.

[0:35:41] Ik denk dat dat verstandig is.

[0:35:43] Ik ben benieuwd hoe mevrouw Van Dijk daarover denkt.

[0:35:46] En dan ben ik benieuwd naar een ander punt hoe zij daarover denkt.

[0:35:48] Dat is een moeilijkere vraag.

[0:35:50] En dat is in hoeverre je met zo'n handvest nou juist de handelingsruimte van degene die daarmee moet omgaan weer inkadert.

[0:35:57] Dat is een probleem dat ik ook erg ken uit de praktijk zelf.

[0:36:02] Naarmate ik meer vastleg, betekent dat natuurlijk minder ruimte voor de uitvoering en vice versa.

[0:36:07] Dus hoe ziet zij dit risico?

[0:36:08] En ik ben ook benieuwd hoe de beide staatssecretaris tegen dat risico aankijken.

[0:36:13] Dan hebben we het voorstel over het samenvoegen van alle rechten en plichten op één plek.

[0:36:17] Hier snap ik geloof ik goed wat het kabinet zegt.

[0:36:19] Ik ben er niet van overtuigd dat dat nou de beste manier is om mensen te helpen.

[0:36:24] Ik denk niet dat die wetten erg toegankelijk zijn.

[0:36:27] En ik vraag me af hoeveel mensen nou echt in de wet gaan kijken wat hun rechten en plichten zijn.

[0:36:32] Het vraagt ook nog eens een keer forse wijzigingen.

[0:36:34] Anderen hebben daar ook al op gewezen.

[0:36:36] Dus ik ben benieuwd of mevrouw Van Dijk, als ze dit gehoord heeft... niet alleen mij, maar ook de anderen en ook het kabinet... hoe ze dan hiernaar kijkt.

[0:36:43] Er zijn veel dingen die je hier kunt doen... die misschien minder tijd, minder werk kosten... en misschien wel meer effect hebben.

[0:36:51] Bijvoorbeeld, een van de collega's zei dat net... ik zou het erg goed vinden als er een recht zou komen... op heldere, klare taal voor de burger.

[0:36:58] We hebben al een keer een motie over ingediend...

[0:37:01] Ik heb nooit echt een bevredigde antwoord gekregen daarop.

[0:37:05] Dat je gewoon vastlegt dat burgers moeten kunnen begrijpen wat er geschreven wordt.

[0:37:09] En ik kan echt uit de ervaring putten.

[0:37:11] Ik heb naast mensen gezeten in Groningen met brieven van mijn eigen uitvoeringsorganisaties.

[0:37:16] Die ik zelf ook niet begrijp als ik ze las.

[0:37:18] Dus dat gebeurt gewoon.

[0:37:20] Het tweede is, en daar verwezen dacht ik mevrouw Van Vroonhoven net al aan.

[0:37:24] Het recht om fout te mogen maken.

[0:37:26] Ook zo'n belangrijk punt.

[0:37:28] Dus ik denk dat in dat kader al nog heel veel dingen zitten.

[0:37:32] ...misschien wel meer helpen dan die rechten en plichten op één plek uit de initiatiefnota.

[0:37:36] Almedal, een prachtig initiatief.

[0:37:39] Passend bij mevrouw Van Dijk, die zich überhaupt hiervoor inzet.

[0:37:42] De Taxpayers Advocate in Lelijk Nederlands, de belangenbehartiger... ...is ook volgens mij voor een deel in ieder geval uit Haarkoker afkomstig.

[0:37:51] Kan ik mij uit mijn eigen tijd herinneren.

[0:37:53] En ik wens haar alle succes bij de beantwoording.

[0:37:55] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:59] Dank u wel.

[0:37:59] We zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn van de Kamer.

[0:38:02] En ik kijk even naar de initiatiefneems.

[0:38:05] En ook staatssecretaris, hoeveel minuten jullie denken nodig te hebben?

[0:38:12] Half uurtje, twintig minuten.

[0:38:19] Nee, dat klopt, maar...

[0:38:21] Zullen we dan een half uurtje doen?

[0:38:22] Dan heeft hij in ieder geval ook nog een minuutje of tien om... Ik neem aan dat het online gevolgd is, in ieder geval door een medewerker.

[0:38:28] Dus daar ga ik vanuit.

[0:38:29] Dan een half uur, dan schors ik de vergadering tot tien over half twee.

[1:11:33] Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Financiën, heren.

[1:11:40] Ik heropen de vergadering, heren, over de initiatiefnoda van het lid Inge van Dijk over de bescherming van de rechten van de belastingbetalers en de toeslagontvangers.

[1:11:49] We zijn aangekomen bij de termijn van de reactie van de initiatiefnemer en daarna de staatssecretaris.

[1:11:56] Ik begin met mevrouw Van Dijk.

[1:11:58] Aan u het woord.

[1:11:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:01] Voorzitter, collega's, staatssecretarissen.

[1:12:04] Allereerst oprecht dank dat jullie de moeite hebben genomen om deze initiatiefnota te willen bespreken.

[1:12:09] Want het is toch voor sommigen weer een extra dagje Den Haag.

[1:12:12] En dat waardeer ik heel erg.

[1:12:14] En inderdaad, sommige van jullie hebben haar benoemd.

[1:12:16] Maar ook ik ga natuurlijk mijn medewerker 25 keer benoemen.

[1:12:20] Rodezin Kranenberg, sinds ik in de kamer zit mag ik fiscaliteit doen.

[1:12:25] En ik denk dat ik zonder haar zeker het eerste jaar zeker verzopen was.

[1:12:28] Dus veel dank aan Rosalinde die ook een hele mooie bijdrage heeft geleverd aan dit handvest en initiatiefnota.

[1:12:35] Fiscale rechtsbescherming, een onderwerp waar de kranten pas vol over staan als het misgaat.

[1:12:40] En het CDA gelooft dat we moeten leren van het verleden, maar vooral ook problemen moeten proberen te voorkomen.

[1:12:47] En gebeurt er dan niks op het gebied van fiscale rechtsbescherming?

[1:12:50] Zeker.

[1:12:50] Er gebeuren veel dingen, maar we zien ook dat een aantal fundamentele zaken nog beter kunnen.

[1:12:56] En enerzijds is dat het kunnen bieden van fiscale rechtshulp aan mensen... iets waar deze netitie niet over gaat, maar wel een punt van zorg is.

[1:13:03] En wij zijn dan ook heel blij met het van start gaan van de fiscale belangenbehartiger... en denken dat we hiermee een belangrijke stap gezet hebben.

[1:13:10] Anderzijds is dat het ontbreken van een duidelijk kader... wat belastingplichtigen en toeslagenontvangers... van de belastingdienst of dienstoeslagen mogen verwachten.

[1:13:18] Niet als extra regels bovenop wat medewerkers al moeten... maar als ondersteuning van de in gang gezette cultuurverandering.

[1:13:26] Want daar hebben we nog stappen te zetten... zoals we ook kunnen leven uit het recente rapport van Dam... minder beloven, meer doen.

[1:13:33] Meer ruimhartigheid, maar waar de initiatiefnoten zich ook op richt... mensgericht handelen.

[1:13:39] Oftewel het richten op de menselijke kant van beleid en dienstverlening in plaats van alleen de techniek en de letter van de wet.

[1:13:46] En als we willen dat er anders gewerkt gaat worden, we een cultuurverandering voor ogen hebben, dan is het belangrijk om dit continu te agenderen.

[1:13:53] Maar zonder hier duidelijke richting aan te geven, lopen we het risico achteraf tegen elkaar te zeggen, zo hadden we het niet bedoeld.

[1:14:00] Wij geloven dat een handvest opgesteld met en door de praktijk zelf, medewerkers van de belastingdienst, belastingadviseurs, de bond voor belastingbetalers enzovoort, hiervan grote toegevoegde waarde kan zijn.

[1:14:11] Want als iets in het DNA van een organisatie zit, worden dingen meer vanzelfsprekend.

[1:14:16] Maar dan moet je met elkaar wel heel scherp hebben wat dat iets is.

[1:14:20] En deze initiatiefnota hoopt hier een bijdrage aan te leveren.

[1:14:23] Ik ga graag over tot de beantwoording van de vragen.

[1:14:25] Ik ga dit niet in blokjes doen.

[1:14:27] Ik ga dit fractiebewijs doen, waarbij sommige vragen door meerdere fracties gesteld zijn, die ik in één keer ga proberen te beantwoorden.

[1:14:33] Dat betekent dat D66 geen antwoorden meer krijgt.

[1:14:35] Als het goed is.

[1:14:37] Ik ben niet anders gewend, voorzitter.

[1:14:38] Dank u wel.

[1:14:39] En anders zijn jullie vast bereid mij te corrigeren.

[1:14:44] Ik kan dan ook beginnen met de VVD.

[1:14:46] Mevrouw van Eyck vroeg aan de staatssecretaris... ...naar de acties op het gebied van rechtsbescherming.

[1:14:51] En ook hier zou ik ook kort op willen ingaan.

[1:14:53] Want er is de afgelopen jaren inderdaad veel gebeurd.

[1:14:55] En dat is ook goed, omdat we ver achterliepen... ...als je ziet dat een toeslagaffaire onder iedersnoods heeft kunnen gebeuren.

[1:15:02] Wat wij geloven, is dat een belangrijke rode draad zit... ...in de cultuurverandering die binnen de dienst nodig is.

[1:15:07] Werken vanuit een ander mensbeeld...

[1:15:10] Onze initiatiefnota is dan ook niet bedoeld als meer papier bovenop de stapel, maar om te helpen bij het proces.

[1:15:17] Denk bijvoorbeeld aan de uitgangspunten voor de discretionaire ruimte, steviger benoemen en onderdeel maken van de werkwijze, zodat ze deze ruimte die zij al hebben ook echt gaan voelen en dus meer in gaan zetten.

[1:15:30] Op de vraag van mevrouw Van Eyck welke onbenutte mogelijkheden ik zie voor verbetering van de communicatie door de uitvoeringsdiensten over rechten en plichten van burgers en bedrijven, dan zit dat sterk op een helder overzicht van die rechten en plichten.

[1:15:43] Want kom je op de site van de Rijksoverheid terecht, dan staat er maar een heel sumier overzicht.

[1:15:47] En op de website van de Belastingdienst is dat uitgebreider.

[1:15:50] Maar wat opvalt als je de pagina rechten en plichten doorleest, is dat er eigenlijk vooral een hele lange lijst van plichten van belastingbetalers op staat.

[1:15:59] En de gevolgen als je niet aan de plichten voldoet.

[1:16:02] Je moet tijdig aangifte doen, anders kan een boete volgen.

[1:16:05] Je moet tijdig betalen, anders krijg je een herinnering, aanmaning, dwangbevel of beslag.

[1:16:10] Er wordt rente gegeven, er wordt geïnt door de Belastingdienst of landelijk incassocentrum, et cetera.

[1:16:17] Qua rechten komen we niet veel verder dan dat je bezwaar kunt maken op de aangifte, de Belastingdienst een geheimhoudingsplicht heeft en dat je een gesprek vaak mag opnemen.

[1:16:26] En natuurlijk kun je doorklikken, maar een heldere opzomming van je rechten of wat je van de uitvoering mag verwachten, ontbreekt.

[1:16:33] Dus daar zie ik echt ruimte tot verbetering.

[1:16:35] En om die wederkerigheid, die juist zo belangrijk is tussen burgers en overheid, te benadrukken.

[1:16:42] Op de vragen van mevrouw Van Eyck naar nut en noodzaak van een handvest heb ik de volgende antwoorden.

[1:16:47] Allereerst, door wie zou een handvest kunnen worden vormgegeven?

[1:16:51] Ons uitgangspunt voor de vormgeving van het handvest is dat dit een afstemming gebeurt met de partijen die in praktijk bij dit handvest betrokken zijn, zoals we ook beschrijven in de initiatiefnota.

[1:17:01] Dat zijn de uitvoerende diensten, de belangenbehartiger, de inspectie, maar bijvoorbeeld ook maatschappelijke partijen die bij fiscale rechtshulp betrokken zijn.

[1:17:09] Wie er vervolgens het voortouw neemt in het opstellen van het handvest ligt nog open.

[1:17:13] Wat is het gewenste doel van een handvest?

[1:17:15] Gaat het om inzicht en overzicht van de rechten in begrijpelijke taal, was de volgende vraag.

[1:17:20] Op de vraag van mevrouw Van Eyck wat het gewenste doel is van een handvat en de vraag van de heer Krul waarom het handvat volgens mij zo'n meerwaarde kan hebben, zou ik het volgende willen zeggen.

[1:17:30] Het door ons gewenste doel van een handvat is meer ledig.

[1:17:33] Ten eerste dat het voor burgers en bedrijven inderdaad een inzichtelijk overzicht geeft van hun recht, wat hun rechten zijn en wat zij van de uitvoering mogen verwachten.

[1:17:42] Want het gaat bij belastingbetalen vaak over plichten, maar het moet ook gaan over de wederkerige relatie.

[1:17:48] Burgers en bedrijven brengen eenmaal het geld binnen wat nodig is om belangrijke overheidsuitgaven te kunnen doen, zoals het uitkeren van toeslagen.

[1:17:55] En een goede en betrouwbare uitvoering hiervan is randvoorwaardelijk om te zorgen dat mensen het gevoel hebben de overheid te kunnen vertrouwen en de belastingmoraal die hoog is, hoog te houden.

[1:18:06] Mensen moeten erop kunnen vertrouwen eerlijk te worden belast of dat ze het juiste bedrag aan toeslagen ontvangen.

[1:18:11] En dat, als ze van mening zijn dat ze benaderd worden, ze ook weten wat ze redelijkerwijs mogen verwachten in behandeling en bejegening.

[1:18:19] Wat overigens niet altijd wil zeggen dat je ook gelijk krijgt.

[1:18:22] Ten tweede hopen we met de verduidelijking in een handvest van rechten ook de mensen in de uitvoering te helpen die dagelijks proberen zo goed mogelijk hun weg te vinden in de toepassing van fiscale en toeslagen wet- en regelgeving.

[1:18:35] We krijgen veel signalen dat de ruimte die wet- en regelgeving en rechtsbeginselen bieden nu vaak niet worden gevoeld, juist vanwege massale processen waarbinnen zoveel mogelijk uniformiteit wordt nagestreefd.

[1:18:46] En het is nou eenmaal zo dat de Belastingdienst met diverse massale processen te maken heeft.

[1:18:51] Maar achter elk dossier zitten mensen.

[1:18:53] Dus waar een massaal proces voor een individu onevenredig uitwerkt... of situaties ontstaan waarin toepassing van regels onduidelijk is... moet het besef en het gevoel van vrijheid er zijn... dat er naast de gehanteerde hoofdregel ook ruimte kan worden verkend... om binnen de kaders van de wet een andere beslissing te nemen.

[1:19:11] Dat kenmerkt ook vakmanschap binnen de uitvoering.

[1:19:15] Ook heeft de VVD gevraagd naar de rechtskracht van een handvest.

[1:19:19] Formeel gezien heeft alleen de wet formele rechtskracht.

[1:19:23] Iemand kan zich niet beroepen op een handvest.

[1:19:26] De rechten berusten echter wel op wat er in de wet staat.

[1:19:29] En hiermee kunnen we vooral de toon zetten voor de relatie tussen belastingplichtigen en overheid.

[1:19:34] Wat ons betreft kruist een handvest juist niet de wettelijke rechten en algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[1:19:41] Omdat we met het handvest juist beogen duidelijk te maken dat de ruimte voor een brede afweging naar menselijke maat mogelijk is en gebruikt mag worden.

[1:19:50] Dat daar een bevoegdheid voor de uitvoering zit.

[1:19:53] En het is dan ook een oproep aan de uitvoering deze ruimte ook te zoeken.

[1:19:56] En het handvest kan ze hierbij helpen.

[1:20:00] Op de zorg van mevrouw Van Eyck of we niet meer complexiteit toevoegen aan de uitvoering en meer beloven dan we waarmaken, daar zijn we niet zo bang voor, omdat het handvest opgesteld wordt met de mensen die het vervolgens moeten gaan gebruiken.

[1:20:12] Daarnaast zouden wij daar iets tegenover willen zetten.

[1:20:15] Want wat je aan de voorkant investeert, krijg je aan de achterkant weer terug.

[1:20:19] Als mensen het gevoel hebben gehoord en geholpen te worden door de Belastingdienst, kan het ook heel veel werk schelen aan de achterkant door minder bezwaren, procedures en zelfs meer compliance.

[1:20:29] Wij geloven dat mensen meer bereid zijn zich positief op te stellen als ze ook goed behandeld worden.

[1:20:34] Bedenk het maar eens andersom.

[1:20:36] Als het gevoel ontstaat dat de Belastingdienst onredelijk hoge boetes oplegt en toch niet luistert aan bezwaren, dan wordt de bereidheid tot medewerken ook minder en zal men zich ook minder schuldig voelen, is iets niet te melden aan de Belastingdienst of uit principe door te blijven procederen.

[1:20:51] Plus, we zijn het gewoon aan inwoners en ondernemers die het belastinggeld binnenbrengen of mensen die recht hebben om inkomensondersteuning verplicht om goed met elkaar om te gaan.

[1:21:00] En daar hebben we nog stappen te zetten.

[1:21:03] Op de vraag van mevrouw Van Eyck, maar ook mevrouw Hagen, of in het handvest ook aandacht moet zijn voor plichten, denk ik dat het belangrijk is dat inwoners en ondernemers de wederkerigheid van belastingheffing begrijpen.

[1:21:14] Je wordt verwacht je maatschappelijke bijdrage aan de Staten te betalen en daar zijn regels voor die je moet volgen.

[1:21:20] Dat zijn de plichten.

[1:21:21] Als je naar de rechten- en plichtenpagina op de website van de Belastingdienst kijkt, dan valt op dat vooral de plichten eigenlijk al erg uitgebreid zijn opgenomen.

[1:21:29] Maar dat is uitbalans met inzichtelijke informatie over wat je rechten zijn.

[1:21:33] Wat je als Belastingdienst mag verwachten in die wederkerige relatie en plichtenrelatie.

[1:21:38] Dus ja, beide is nodig.

[1:21:39] Maar wat ons betreft is nu vooral invulling nodig aan het rechterdeel.

[1:21:45] Op de vragen van mevrouw Van Eyck en de heer Velbrief, hoe we kunnen voorkomen dat de ruimte voor maatwerk juist minder kan worden gevonden als we regels gaan stellen om de handelingsruimte in te vullen en in te kaderen, zou ik willen aangeven dat wij juist het tegenovergestelde beogen met het handvest.

[1:21:59] Het is nadrukkelijk niet onze bedoeling om allerlei aanvullende regels vast te leggen en een uniform kader op te leggen hoe iemand in de uitvoering zijn werk moet doen.

[1:22:08] Het handvest is juist bedoeld als zetuitgangspunt om te benadrukken dat de ruimte bestaat en dat er dus ook een plicht op de uitvoering rust om wanneer nodig die ruimte te gebruiken.

[1:22:25] Dan kan ik een heel stuk overslaan.

[1:22:32] Voor wie is het handvest bedoeld, vraagt GroenLinks, B van A, voor de Belastingdienst en Toeslagen of voor de Belastingplichting en Toeslagenontvangers?

[1:22:40] Het korte antwoord op de vraag van mevrouw Hagen, voor wie het handvest bedoeld is, het is zowel bedoeld voor de uitvoering als voor de burgers en bedrijven.

[1:22:48] Het lange antwoord is het antwoord op de vraag van mevrouw Van Eyck naar het doel van het handvest zoals ik zojuist heb gegeven.

[1:22:55] Op de vraag van mevrouw Hagen of één handvest voor beide kanten geschikt is, zou het mij betreft het antwoord ja zijn.

[1:23:01] Juist voor de duidelijkheid dat de boodschap van het handvest is, dit is wat we aan burgers en bedrijven beloven en wat we van hen verwachten.

[1:23:11] Op de vragen van mevrouw Hagen en de heer Velbrief, of het beter zou zijn twee handvesten te maken, één voor toeslagen en één voor belastingen, zou ik willen zeggen dat ik er natuurlijk voor opensta om deze vraag verder te onderzoeken.

[1:23:22] Het is zo dat het karakter verschilt, omdat het bij de een om betalen en bij de ander om ontvangen gaat.

[1:23:27] Maar op zich denk ik dat de algemene uitgangspunten van hoe we met elkaar omgaan in het kader van rechten en plichten niet erg verschillen.

[1:23:34] Dat neemt niet weg dat er andere accenten kunnen liggen.

[1:23:37] In de initiatiefnota hebben we een suggestie gedaan hoe een handvat eruit zou kunnen zien, maar we stellen nadrukkelijk voor om dit door betrokken partijen verder te laten uitwerken tot iets dat hen past.

[1:23:47] Als er uiteindelijk een conclusie is dat dit twee handvesten zijn, dan zien we de invulling van beide handvesten met interesse tegemoet.

[1:23:54] Mevrouw Hagen, de heer Velbrief, de heer Vermeer en mevrouw Van Vroonhoven vroegen wat ik vind van het risico van het opnemen van de rechten van belastingbetalers en toeslagenontvangers op één centrale plek in de wet.

[1:24:06] We zijn het volgens mij allemaal met elkaar eens dat de fiscale wet aan regelgeving te ingewikkeld is.

[1:24:12] En mijn verbazing zit altijd in het feit dat iedere inwoner van Nederland wordt geacht de wet te kennen, maar dat we die wet onleesbaar hebben gemaakt.

[1:24:19] En daarom is het heel ingewikkeld daarin je rechten te herkennen.

[1:24:22] We begrijpen ook dat een hele fiscale wetsherziening ingrijpend is.

[1:24:26] Maar we denken wel dat we een begin kunnen maken.

[1:24:28] Dus waarom beginnen we niet met op een aantal gebieden met een technische check of de regels consistent zijn?

[1:24:34] Dat kunnen we ook de stofkam van mevrouw Van Vroonhoven noemen.

[1:24:36] Bijvoorbeeld in uitzondering op hoofdregels zoals bij termijnen.

[1:24:41] En ik hoor mijn collega's goed dat een hele wetgevingsoperatie een risico is.

[1:24:45] Maar ik wil ook wel opmerken dat we vandaag de dag ook de gevolgen ondervinden van de ingewikkelde en soms onvindbare manier waarop zaken nu gestructureerd zijn.

[1:24:55] En natuurlijk zoek ik zelf ook eerst op de site van de Belastingdienst als ik een vraag heb en niet in de wettekst.

[1:25:00] Daarom moet ook vooral in de laagdrempelige bronnen een heldere uitleg staan van de wet.

[1:25:04] En daar ben ik het ook helemaal eens met de heer Vermeer en de heer Velbrief dat communicatie over rechten en plichten glashelder moet zijn.

[1:25:11] Waarbij het punt van de heer Vermeer om aan te sluiten op doelgroepen logisch is.

[1:25:17] Ik hoop met mevrouw Haag en de heer Vermeer dat de hele technische operatie op verheldering van wetgeving niet meer nodig is als we een eenvoudiger stelsel maken.

[1:25:24] Maar ik heb niet de illusie dat we daar op korte termijn al zijn.

[1:25:28] En daarom hebben wij verduidelijking wel expliciet opgenomen in het voorstel.

[1:25:32] En we snappen dat dit een hele grote stap is.

[1:25:34] En laat het vooral ook een les zijn bij de inrichting van het nieuwe stelsel dat we dit meteen in één keer goed doen.

[1:25:41] Mevrouw Hagen vraagt of ik na het lezen van het rapport Blind voor Mensen en Recht nieuwe inzichten op heb gedaan die relevant zijn voor de initiatiefnota.

[1:25:49] Het is voor mij een bevestiging dat we er nog niet zijn en dat we er efforten zullen moeten blijven steken dat drama's als een toeslagenaffaire niet meer mogen gebeuren.

[1:25:57] Terwijl ook...

[1:25:59] Ik het ongemakkelijke gevoel heb dat het inderdaad zomaar weer zou kunnen gebeuren.

[1:26:03] Kijk naar wat er nu speelt bij het UWV.

[1:26:06] Niet een op een hetzelfde, maar wel met een aantal overeenkomsten die menselijk handelen en de menselijke maat raken.

[1:26:12] Daarom heb ik eerder gepleit voor een soort van onafhankelijke belangenbehartiger die nu ook bij belasting en toeslagen ingericht hebben bij het UWV.

[1:26:20] En wellicht zou een soort van handvest ook daar zinvol zijn.

[1:26:24] Het rapport heeft geconstateerd dat inwoners onvoldoende beschermd worden.

[1:26:27] Rechtsbescherming is hierbij belangrijk.

[1:26:30] Ik neem meteen even de vraag van de heer Krol mee of we nu al voldoende hebben gedaan om die gebrekkige fiscale rechtshulp in Nederland te verbeteren.

[1:26:38] Mijn antwoord zou zijn dat we een belangrijk begin hebben gemaakt, maar dat we er nog lang niet zijn.

[1:26:43] De heer Vermeer benoemde het ook wel.

[1:26:44] Ik ben niet zo van het plaatje, maar ik wil het toch even meenemen.

[1:26:47] Jullie kennen dit plaatje vast wel en daar kun je zien waar fysieke mogelijkheden zijn voor rechtsbescherming.

[1:26:53] De gele plekken zijn waar dat dus niet is.

[1:26:55] En dan zie je dat we hier regionaal ook nog wel een hele grote stap te zetten hebben met elkaar.

[1:27:00] Want inderdaad, zo'n 2,5 jaar geleden deed een groepsstudent van de UvA onderzoek naar de manier waarop een taxpayer advocate service in Nederland het best zou kunnen worden opgezet.

[1:27:09] Een belangrijk deel van hun onderzoek was het in kaart brengen van de dekking van fiscale rechtshulp in Nederland en de resultaten waren schrikbarend.

[1:27:16] We zagen een lappendeken met veel gaten in grote delen van Nederland en de conclusie was dat welke sociaal-juridische ondersteuning je krijgt nu te veel afhangt van je postcode.

[1:27:27] Ons ideaalbeeld zou zijn dat die landelijke dekking op orde wordt gebracht.

[1:27:30] En de belangenbehartiger zal zich ook hiervoor in gaan zetten.

[1:27:33] Maar het is ook van belang dat we gaan kijken wat we verder kunnen doen.

[1:27:37] Op het voorstel van de heer Krul of een toevoeging voor rechtsbijstand naar fiscaal adviseur behulpzaam zou kunnen zijn, zou ik zeggen ja zeker.

[1:27:44] Het lijkt me heel goed dit uit te zoeken.

[1:27:46] Want ook in het toeslagaffaire valt op dat er te weinig beschikbare advocaten zijn en dat de thematiek complex is.

[1:27:53] Fiscaal adviseurs kennen vaak tot in detail fiscale regelingen, processen en de werking van de fiscale wet.

[1:27:59] En we zouden daarmee dus inderdaad, zoals de heer Krul zegt, een grote pool van kennis kunnen aanboren, zodat de capaciteit groter wordt om mensen die er niet uitkomen met de belastingdienst of diensttoeslagen te kunnen helpen.

[1:28:10] Wel vind ik het heel belangrijk dat het echt fiscale professionals zijn en niet dat we weer de zoveelste no-cure, no-pay bureaus zien ontstaan.

[1:28:19] Een voorwaarde zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat toevoeging alleen mogelijk is voor fiscaal adviseurs die zijn aangesloten bij een beroepsvereniging zoals de NOB of het RB.

[1:28:29] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Van Vroonhoven.

[1:28:31] Of we inzage in het eigen dossier en aandacht voor loket onduidelijke communicatie mee willen nemen.

[1:28:36] Dat zit wat ons betreft impliciet in artikel 1.

[1:28:39] Bijvoorbeeld waarin we pleiten voor volledige en begrijpelijke informatie.

[1:28:43] Dus volledig inzage in het dossier zou bij deze uitwerking een plek kunnen krijgen.

[1:28:48] Over de uitkeringsgerechten ben ik al ingegaan in mijn vorige beantwoording.

[1:28:54] Op de vraag van de heer Vermeer of hij de noodzaak om te communiceren over de rechten en plichten van burgers ook zien voor kleine ondernemers is ons antwoord ja.

[1:29:02] Deze groep hebben wij ook specifiek genoemd in de initiatiefnota.

[1:29:05] Ook zij zijn soms kwetsbare belastingplichtigen waarvoor het juist zo belangrijk is als ze weten wat hun rechten zijn en waar en hoe ze die kunnen uitoefenen.

[1:29:15] Op de vraag van de heer Vermeer of ik vind dat de informatie van de Belastingdienst op de website zo kernachtig mogelijk moet zijn en niet elke uitzondering apart moet worden beschreven met allerlei kruisverwijzingen, wil ik zeggen dat ik het in de basis met hem eens ben.

[1:29:28] Informatie moet duidelijk en vooral begrijpelijk zijn, dus moet inderdaad niet te veel heen en weer geklikt worden om complexiteit te bevatten om de kern eruit te kunnen halen.

[1:29:38] Het moet niet zo zijn dat mensen door de bomen het bos niet meer zien, maar het is wel goed als verdiepende informatie gevonden kan worden als iemand daar behoefte aan heeft.

[1:29:47] Dus soms kan het wel goed zijn om deze kennis wat uitgebreider op te nemen.

[1:29:51] In antwoord op de vraag van de heer Vermeer of niet dringender dan nodig en proportioneel strijdigheid oproept met het gelijkheidsbeginsel, denk ik dat het gelijkheidsbeginsel inhoudt dat gelijke gevallen gehandeld dienen te worden, maar niet elk geval is gelijk.

[1:30:05] De Belastingdienst en dienstoeslagen moeten steeds de afweging maken wat geschikt en proportioneel is, afhankelijk van de individuele feiten en omstandigheden.

[1:30:13] En daarbij moet het uitgangspunt zijn dat het middel niet meer ingrijpt dan nodig, wat evenredig is aan het doel.

[1:30:19] Dit moet allemaal uiteraard wel binnen de kaders van de wet gebeuren.

[1:30:22] Maar daarin zit nu ook al ruimte voor maatwerk.

[1:30:26] En volgens mij heb ik hiermee ook de vragen van D66 beantwoord.

[1:30:30] En zo niet, dan hoor ik het heel graag.

[1:30:45] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:47] En in de eerste plaats natuurlijk mijn dank en oprechte waardering voor dit mooie initiatief van mevrouw Van Dijk en uiteraard ook haar medewerker.

[1:30:59] En ook dank aan alle voor de goede inbreng en vragen.

[1:31:03] Het is heel fijn om in ieder geval te constateren hoe belangrijk en ieder dit vindt.

[1:31:10] Want de rechtsstaat en in het bijzonder dat onderwerp rechtsbescherming in een rechtsstaat is voor mij ontzettend belangrijk, staat mij nauw aan het hart.

[1:31:18] Een rechtsstaat is juist bedoeld om de rechten van burgers te beschermen tegen willekeurige overheidsbemoeienis.

[1:31:25] En dat wordt vaak bereikt door het begrenzen van overheidsbevoegdheden om op die manier het versterken van de positie van de burger te bereiken.

[1:31:35] En dit vraagt wat mij betreft veel meer om het beginselgeleid toepassen van het recht waarbij niet het adagium regel is regel geldt, maar dat de bedoeling van de bepaling leidend is voor de toepassing van rechtsregels en rechtsbeginselen.

[1:31:51] En voor burgers en bedrijven is het niet altijd duidelijk hoe in de praktijk met hun rechten moet worden omgegaan.

[1:31:57] Dus het idee van een handvest, opgesteld door de uitvoeringsdiensten samen met maatschappelijke partijen om deze duidelijkheid te creëren, omarm ik dan ook van harte.

[1:32:08] Bij de dienst toeslagen is er steeds meer bewustzijn over de toepassing van de algemene beginselen van behoorlijk bestuur.

[1:32:15] Zoals bijvoorbeeld het evenredigheidsbeginsel zoals dat staat opgenomen in artikel 3.4 tweede lid algemene wet bestuursrecht.

[1:32:23] Dit allemaal om te bereiken dat iedere medewerker zich beter bewust is van de beschikbare ruimte die het recht op dit moment al biedt.

[1:32:31] En ook om ervoor te zorgen dat zij die ruimte in belangrijke gevallen in de praktijk kunnen meenemen.

[1:32:38] En dit onderstreept ook de noodzaak van een stuk bewustwording daarvan.

[1:32:43] Dat er meer is dan de regel.

[1:32:45] De regelgerichtheid die wij met z'n allen ervaren... die moet wat meer geëntraan worden op het recht.

[1:32:53] Vraagt dit een cultuuromslag?

[1:32:55] Ik denk het wel.

[1:32:56] Het vraagt in ieder geval bewustwording.

[1:32:59] En die is de afgelopen jaren mede door de toeslagenaffaire ingezet... en zal zich blijven ontwikkelen.

[1:33:07] En dat wordt gedaan door in de praktijk te werken met dialoogsessies, met casusdialogen, collegiale overleggen, vaktechnische structuren.

[1:33:17] Alles om maar casussen te kunnen bespreken.

[1:33:20] Die zien op menselijke maat en de situaties in de praktijk die je daarbij tegenkomt.

[1:33:26] Want eerlijk is eerlijk, de wetgever kan onmogelijk alle situaties overzien.

[1:33:32] Er zullen altijd situaties zijn waarbij je bij het maken van wet en regelgeving gewoon niet bij hebt kunnen nadenken.

[1:33:41] Dus het opstellen van het handvest kan een hele welkome aanvulling hierop zijn.

[1:33:45] Het kan een meerwaarde hebben voor belastingplichtigen en toeslaggerechtigden, maar ook voor medewerkers van onze diensten.

[1:33:53] Want medewerkers worden dan op dat moment steeds eraan herinnerd dat zij werken voor mensen.

[1:34:00] En dat we moeten beginnen bij mensen en dan regels en dan de organisatie.

[1:34:05] Misschien een praktische operationaliseringsslag van het begrip democratisch rechtsstatelijk handelen.

[1:34:13] Over de precieze invulling gaan wij graag aan de slag.

[1:34:16] Gelukkig laat de initiatiefnemer ook die ruimte.

[1:34:20] En de inspiratie die zij meegeeft in haar initiatiefnota wordt daar natuurlijk in meegenomen en gewogen.

[1:34:27] En de indiener kaart ook de begrijpelijkheid en vindbaarheid van rechten aan.

[1:34:31] En dat vind ik een belangrijk punt.

[1:34:33] Want inmiddels weten we natuurlijk dat de stelsels van toeslagen en belastingen zeer complex geworden zijn.

[1:34:39] En het is belangrijk dat nieuwe wetgeving leidt tot vereenvoudiging.

[1:34:43] Want dat verbetert de begrijpelijkheid voor iedereen.

[1:34:47] En daarom heeft dit kabinet ook zich de ambitie gesteld deze stelsels te hervormen.

[1:34:52] Daar ontvangt u binnenkort nog nadere informatie over.

[1:34:57] Daarnaast werk ik aan een nieuw stelsel als het gaat om de financiering van de kinderopvangtoeslag.

[1:35:03] En in de tussentijd wil ik ook het stelsel verbeteren waar mogelijk.

[1:35:08] Daarover komen binnenkort ook nieuwe wetvoorstellen.

[1:35:11] En tijdens het nota-overleg zijn enkele vragen aan mij gesteld.

[1:35:14] En die zal ik nu proberen te beantwoorden.

[1:35:18] De eerste plaatsvraag van de VVD.

[1:35:22] Kunnen de staatssecretarissen ingaan op actuele zaken op het gebied van rechtsbescherming?

[1:35:28] Ik neem het antwoord ten aanzien van toeslagen op mij en mijn collega van de fiscaliteit.

[1:35:33] Uiteraard voor de Belastingdienst.

[1:35:36] Die rechtsbescherming is ook bij toeslagen een heel belangrijk thema.

[1:35:41] We zijn daarmee bezig, ook ten aanzien van de communicatie.

[1:35:44] We zien heel veel communicatiecampagnes als het gaat om check aanpassen en weer door.

[1:35:50] Dat mensen zich ook bewust zijn van er verandert wat in je dagelijks leven en meld dat zo snel mogelijk.

[1:35:56] We proberen dat zo toegankelijk en simpel mogelijk te verwoorden.

[1:36:01] met flyers, met een app en al dat soort zaken.

[1:36:04] Ook een enorm groot landelijk dekkend netwerk van steunpunten bij toeslagen... waarbij toeslagen vaak met een overheidsbusje letterlijk het land doorkruist... om maar dicht bij mensen te zijn om hen te helpen... met daarin hun inkomensrechten goed weer te geven.

[1:36:23] En als er ook op kantoor moeilijke situaties zijn, dan zijn de Stella-teams, die eerst alleen in de fiscaliteit aanwezig waren, ook nu aanwezig bij toeslagen.

[1:36:32] En Stella-teams vormen daarmee een belangrijk punt om ook moeilijke multiproblemen met elkaar te bespreken.

[1:36:40] En op zoek te gaan naar een oplossing binnen het recht.

[1:36:44] En als er meerdere overheidsorganisaties zijn betrokken, dan wordt er samengewerkt met maatwerken, multiproblematiek, ook een overlegtafel die dan departementaal belegd is.

[1:36:56] En we proberen natuurlijk zoveel mogelijk die schijnende gevallen te voorkomen of als we ze signaleren ze zo snel mogelijk te verhelpen.

[1:37:06] Dus die persoonlijke begeleiding, het persoonlijk contact met mensen is daarbij heel erg belangrijk.

[1:37:12] Dus wat dat betreft is het landelijk dekkend netwerk van die servicepunten heel belangrijk.

[1:37:18] Werkt goed, zit ook vaak in de bibliotheken en op andere laagdrempelige voorzieningen.

[1:37:25] Daarnaast hebben we ook directe telefonische ingangen voor professionals om ook de helper te helpen en te ondersteunen.

[1:37:32] En worden er regelmatig webinars georganiseerd.

[1:37:35] Allemaal bijdragen die moeten leiden tot verbetering van rechtsbescherming.

[1:37:41] En afgelopen 1 maart is de Belangenbehartiger gestart.

[1:37:45] En dat is denk ik ook een hele welkome aanvulling als vriend van het recht... om ook de toeslaggerechtigden beter te beschermen.

[1:37:53] Een tweede lijns hulp waarbij de belangrijke sociale partners op die manier indirect toegang hebben...

[1:38:00] Tot toeslagen.

[1:38:02] Maar er zijn nog meer initiatieven.

[1:38:04] En mevrouw Van Eyck heeft het ook al aangegeven.

[1:38:06] Sommige zijn rijksbreedheid.

[1:38:08] Denk bijvoorbeeld aan het wetsvoorstel waarborgfunctie algemene wet bestuursrecht.

[1:38:12] Wat natuurlijk onder leiding van de collega's van Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid wordt voorbereid.

[1:38:19] En we moeten met elkaar erop bedacht zijn dat al deze initiatieven elkaar niet gaan doorkruisen.

[1:38:25] Want dan kan het afrechts gaan werken.

[1:38:28] Dus ten aanzien van wetgeving moeten we daar goed op bedacht zijn.

[1:38:33] Maar een handvest is denk ik een hele mooie en welkome aanvulling.

[1:38:37] Dus wat dat betreft gaan we hard aan de slag om daarmee aan het werk te gaan en dit verder aan te vullen.

[1:38:46] Dan de vraag van CDA, VVD en D66.

[1:38:51] Hoe kijkt de staatssecretaris tegen het opstellen van regels om de handelingsruimte van de medewerker in te vullen en in te kaderen?

[1:38:58] Kan dit niet juist richtinggevend en stimulerend in het pakken van meer handelingsruimte werken?

[1:39:05] Nou ja, ik denk ook dat het belangrijk is om ons te realiseren dat die rechtsregels, die in eerste instantie ontstaan zijn vanuit de rechtspraak, inmiddels al vanaf het begin jaren negentig gecodificeerd staan in de Algemene Wet Bestuursrecht.

[1:39:19] En daarmee is het ook een stuk duidelijker geworden.

[1:39:22] Dus rechtsregels staan op dit moment eigenlijk allemaal al opgenomen in de Algemene Wet Bestuursrecht en daarmee niet gezegd hebben dat de ontwikkeling daarvan gestopt is.

[1:39:34] Dus dat is heel belangrijk om ons dat te realiseren.

[1:39:38] Je ziet ook dat de rechtspraak ook nog steeds bezig is met het ontwikkelen van die invulling.

[1:39:43] Als ik dan weer refereer aan de Algemene Wet Bestuursrecht en het evenredigheidsbeginsel... dan zie je in de uitspraken van de Raad van State dat daar weer verder handen en voeten aan wordt gegeven.

[1:39:54] En die uitspraken worden weer besproken binnen de diensten.

[1:39:58] Het is goed gebruik maken van de bevoegdheden en het benutten van handelingsruimte.

[1:40:02] Onderschrijving ten zeerste, want het is ontzettend belangrijk.

[1:40:06] Mensen in de uitvoering hebben wat dat betreft de nut en noodzaak om kennis te nemen van de ruimte in het recht.

[1:40:15] En tegelijkertijd hebben zij het recht nodig om deze ruimte ook weer te kunnen toepassen op de werkvloer.

[1:40:22] Dus dat moet ook normaal gaan worden.

[1:40:24] Dat moet gefaciliteerd worden.

[1:40:26] Een lerende overheid op alle fronten.

[1:40:30] Dus die initiatieven zijn er al voor een heel groot deel.

[1:40:34] Maar ik ben er bang voor om dat nog verder te gaan inkaderen.

[1:40:38] Want het is al zo ingewikkeld.

[1:40:40] Ik vind het juist belangrijk om mensen open met elkaar van gedachten te laten wisselen.

[1:40:46] Om juist die ruimte te zoeken om dat maatwerk te kunnen toepassen.

[1:40:51] Interruptie van mevrouw Van Vroonhoven.

[1:40:53] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:40:54] Ik hoor de staatssecretaris goed.

[1:40:55] En ze zegt ook inderdaad ook van... naast de AWR hebben we ook de Algemene Web Bestuursrecht... en daar komt alles samen.

[1:41:04] Maar als ik de initiatiefnemer... en ook het grootste deel van de Kamer hier zo hoor... dan zit de zorg ook in dat het wel ook over heel veel wetten verspreid is.

[1:41:14] En dat er misschien toch wel...

[1:41:18] de moeite loont om er inderdaad met zo'n stofkam doorheen te gaan... om te kijken of je het een beetje kan uniformeren, makkelijker kan maken.

[1:41:25] Want het verschilt natuurlijk ook heel erg waar je kijkt.

[1:41:28] Dus met andere woorden, ik bedoel echt te zeggen... bent u het met me eens dat alleen in verwijzing naar de algemene wet bestuursrecht... hier eigenlijk onvoldoende is, dat we een stapje meer zouden kunnen doen?

[1:41:41] Ja, dank u wel.

[1:41:42] Mooie vraag.

[1:41:43] Ik denk dat het voor de uitvoering heel belangrijk is... om ons vooral te richten op die algemene wet bestuursrecht.

[1:41:48] Omdat daar met name de rechtsbeginselen in gecodificeerd staan.

[1:41:52] En natuurlijk zie je dat je in de AWR en in de AWR daar een afwijking op hebt.

[1:41:57] Maar die afwijking in de AWR en in de AWR ziet niet per direct op rechtsbeginselen.

[1:42:02] Dat ziet veel meer op invulling.

[1:42:05] In sommige gevallen termijnen die net iets anders lopen.

[1:42:07] Dus die specifieke aanvulling.

[1:42:10] Ik ben het zeker met u eens als u zegt dat dat duidelijker moet zijn.

[1:42:14] Want het is af en toe misschien best wel verspreid.

[1:42:17] En soms is het voor medewerkers lastig.

[1:42:19] Laat staan dat het voor burgers gewoon onvindbaar is.

[1:42:23] Wat mij betreft kan dat juist in het handvest opgelost worden.

[1:42:26] Dat je ook in zo'n handvest duidelijk opneemt... dit vind je in de Algemene Wet Bestuursrecht...

[1:42:32] Dit vind je bijvoorbeeld in de nieuwe AMS-eet die geldt.

[1:42:37] Als je hier tegenaan loopt kun je dit en dat doen.

[1:42:39] Dus dat je wat dat betreft heel praktisch een handvat kunt bieden... juist om die rechtsbescherming ten goede te komen.

[1:42:48] Ik zie dat er twee interrupties zijn.

[1:42:50] Ik kom eerst even terug bij mevrouw Van Vroonhoven.

[1:42:53] Even ter verduidelijking, want de staatssecretaris verwijst nu naar de AWB, dus de Algemene Wet van Bestuursrecht.

[1:42:59] Die is redelijk hoog over.

[1:43:00] Nu verwijst ze ook naar hele hoog over rechtsbeginselen.

[1:43:03] Die zijn hartstikke belangrijk, maar die zijn redelijk filosofisch.

[1:43:06] En als je kijkt naar de concrete belastingplichtigen of toeslagen ontvangen, die heeft misschien...

[1:43:12] behoefte aan juist ook die concrete maatregelen en dat daar een soort van uniformering plaatsvindt.

[1:43:19] Dus deelt de staatssecretaris vragen nog een keer het feit dat we op die hoogover ABW, dat we daar misschien niet de pasklare oplossing kunnen vinden waar de belastingbetaler en de toeslagomvanger zo'n behoefte aan heeft.

[1:43:33] Ik vind dat risicovol om dat in wet en regelgeving te ver in te kaderen.

[1:43:38] Want juist die hoge overheid zorgt er ook voor dat je die ruimte houdt.

[1:43:43] En dat het ook in ontwikkeling kan blijven.

[1:43:46] Ik denk dat dat juist ontzettend belangrijk is.

[1:43:49] Dat zie je bijvoorbeeld ook in de toelichting als het gaat om de wet versterking waarboogfunctie algemene wet bestuursrecht staan.

[1:43:55] Daar zegt de wetgever ook van het is niet bedoeld om die rechtsbeginselen te laten stoppen qua ontwikkeling.

[1:44:01] Want je zult zien de maatschappij verandert.

[1:44:04] Er gebeurt steeds van alles.

[1:44:05] En je wil gewoon kunnen inspelen op die situaties.

[1:44:09] die zich voordoen.

[1:44:10] Dus ik wil... dat is ook de kabinetsreactie geweest... vanuit de vorige bewindspersonen... van pas er nou mee op... om dat vast te leggen in wet en regelgeving... en zoek wat dat betreft... meer hel in het handvest.

[1:44:26] Even om het af te maken.

[1:44:27] Ik zal niet veel interrumperen.

[1:44:29] Maar ik hecht eraan om dit even goed af te hechten.

[1:44:32] De staatssecretaris blijft inderdaad zeggen... die hoogover meer filosofische rechtsbeginselen... die bieden ons aanknopingspunt.

[1:44:41] En ik ben het helemaal met u eens dat we niet alles moeten formaliseren en niet alles moeten vastleggen.

[1:44:46] Maar ik vraag u wel om het concreet te maken.

[1:44:49] En de initiatiefnemer die heeft het over praktisch maken.

[1:44:53] En die praktijk die vind je niet in de ABW.

[1:44:56] Dat bent u met me eens hoop ik.

[1:44:58] Dus ik zou u eigenlijk heel concreet willen vragen.

[1:45:00] Bent u met me eens dat we met een stofkamp door al die verschillende wetten moeten gaan.

[1:45:04] Om te kijken waar eventueel die rechten van elkaar kunnen verschillen.

[1:45:07] En hoe we dat meer kunnen stroomlijnen met elkaar.

[1:45:13] Ik snap wat u zegt.

[1:45:15] Juist die praktijk zorgt ervoor dat mensen met die wat hoogoverruime teksten... juist aan de slag kunnen.

[1:45:25] En dat zij dan intern daar een nieuwe handelperspectief over opnemen... dat lijkt me heel zinvol.

[1:45:34] Maar ik zou zeker de aandacht willen vestigen op het handvest.

[1:45:38] Dat vind ik op dit moment echt het meest belangrijke.

[1:45:42] Welkom bij de heer Vermeer, die had ook nog een interruptie.

[1:45:47] Ja, dank u wel.

[1:45:47] Want mijn collega wijst natuurlijk terecht op rechtsbeginselen en wetten, et cetera.

[1:45:56] En hoog over teksten kunnen meer ruimte bieden, maar het gaat hier natuurlijk om gedrag.

[1:46:01] Als medewerkers tientallen jaren gedrild zijn om juist alles heel strak te hanteren, dan gaat dat niet meer zo veranderen.

[1:46:10] En kan de staatssecretaris aangeven wat er in het HR-beleid veranderd is het laatste jaar, of wat ze nog gaat doen, om te zorgen dat er ook een positieve beoordeling komt en extra aandacht is voor mensen die ruimte pakken in plaats van ruimte beperken?

[1:46:27] Staatssecretaris?

[1:46:29] Ja, een hele mooie vraag.

[1:46:31] Ook een hele belangrijke vraag.

[1:46:33] Dus dank daarvoor.

[1:46:35] Ik merk ook inderdaad dat het ook voor medewerkers... dan praat ik een beetje uit eigen ervaring... ook fijn is als je die ruimte hebt om die ook te mogen toepassen.

[1:46:47] We zien dat we nu gestalten hebben gekregen in bijvoorbeeld de nieuwe ambtseed.

[1:46:52] Dan begeef ik me wel op het terrein van de minister van Binnenlandse Zaken, mijn collega.

[1:46:57] Maar bijvoorbeeld de ambtseed praat ook over ambtenaren hou je aan de wet, maar ook aan het recht.

[1:47:03] Dus ook daarin wordt steeds meer de nadruk gelegd van er is meer dan een wettekst.

[1:47:08] Er is recht en het beginselgeleid toepassen van het recht.

[1:47:12] En dat is een stukje cultuuromslag.

[1:47:16] Daar worden ook al veel programma's op ingezet bij de uitvoerende organisaties.

[1:47:21] Juist omdat mensen vaak niet passen in wettelijke kaders.

[1:47:25] De menselijke situatie is net even wat anders.

[1:47:28] En dat moet je met elkaar kunnen bespreken.

[1:47:30] En die ruimte moet op de werkvloer ook zijn.

[1:47:32] En ik merk dat die ruimte er steeds meer komt.

[1:47:35] Dat stuk bewustwording in rijksbrede programma's... maar ook zeker bij toeslagen en bij de Belastingdienst is heel erg belangrijk.

[1:47:42] Dus daar draagt het aan bij.

[1:47:46] Heer Vermeer.

[1:47:47] Ja, voorzitter, ik zou toch nog een antwoord willen op mijn concrete vraag of er iets veranderd is aan het HR-beleid en in de functioneringsgesprekken of beoordelingsgesprekken, hoe dat ook heet bij belastingdiensten of afdelingen waar u voor verantwoordelijk bent.

[1:48:05] Maar op grond van, wordt er ook actief gekeken, geeft u ruimte of beperkt u ruimte en wat vinden wij daarvan?

[1:48:14] Staatssecretaris.

[1:48:16] Mijn medewerkers zullen dat bevestigen, dat dit regelmatig een onderwerp van gesprek is.

[1:48:23] Ik ben afgelopen maandag nog bij een directiedag geweest van toeslagen regulieren.

[1:48:28] En daar hebben we uitgebreid gesproken van hoe doe je dat nu met moeilijke casussen.

[1:48:33] Hoe stel je die burger nu centraal?

[1:48:36] Wat doe je dan met wetten en regels en het recht en die rechtsbeginselen?

[1:48:40] En hoe pas je dat toe?

[1:48:41] Dus je ziet nu ook in allerlei managementprogramma's en bewustwordingstrajecten... dat daar heel veel aandacht aan wordt besteed.

[1:48:49] Daarnaast heb je ook steeds meer ruimte om ook meldingen te maken... zoals bijvoorbeeld bij de Belastingdienst, maar dat zal mijn collega straks wat verder toelichten... heb je bijvoorbeeld het blokket rechtsstatelijkheid.

[1:49:02] Dan kunnen medewerkers ook een melding maken... als zij zien dat wet en regelgeving heel erg knellend en hard uitpakt.

[1:49:09] De stellateams heb ik het al over gehad.

[1:49:12] Dus die handelingsruimte en het toepassen daarvan is heel erg belangrijk.

[1:49:17] En dat kan ook heel erg stimulerend werken.

[1:49:20] Dus die discretionaire bevoegdheid is gewoon voor mensen ontzettend fijn om zich daar ook op te richten.

[1:49:29] Dan kom ik volgens mij bij de laatste vraag, die was ook van... Ik zie dat het dan nog even duidelijk in de vraag is.

[1:49:36] Ja, voorzitter, ik wil er niet drammerig over doen, maar ik krijg nog steeds geen antwoord op mijn vraag.

[1:49:40] Is het onderdeel van beoordelings- en of functioneringsgesprekken?

[1:49:46] En heeft het ook gevalige als je geen ruimte geeft?

[1:49:49] En heeft het positieve gevalige als je wel ruimte geeft?

[1:49:52] Dus ik wil even niet iets horen over managementprogramma's, bewustwordingsprogramma's, cultuuromslag.

[1:49:58] Maar ik wil weten, worden mensen er ook op afgerekend?

[1:50:04] Staatssecretaris.

[1:50:08] Nou, dat zal ik aan de collega's navragen.

[1:50:11] In hoeverre dat een functioneringsgesprek... Ik neem aan dat daar in ieder geval aandacht aan wordt besteed.

[1:50:16] Maar ik zal het voor u navragen.

[1:50:18] Heer Vermeer.

[1:50:19] Dan krijgen wij dat dus nog schriftelijk hierna te horen.

[1:50:22] Dank u wel.

[1:50:23] Kunt u daar ook een termijn aan hangen, staatssecretaris?

[1:50:26] Ja, dat brengt mij bij de laatste vraag die voor dit blok aan mij gesteld is.

[1:50:33] Oh, sorry.

[1:50:33] Kunt u een termijn aan uw toezegging hangen?

[1:50:37] Het is nu, nou, zullen we zeggen drie weken.

[1:50:46] Prima, dan staat dat genoteerd.

[1:50:47] Ik zie dat er ook nog een interruptie van de heer Krul is.

[1:50:50] Ja, voorzitter.

[1:50:51] Ik ga toch nog even door op de interrupties van mevrouw Van Vronenhove.

[1:50:53] Ik begrijp dat een hele fiscale wetsherziening ingrijpend is en een grote operatie.

[1:50:59] Maar het is natuurlijk wel zo dat we ergens kunnen beginnen.

[1:51:01] We zouden bijvoorbeeld gewoon kunnen beginnen met een technische check...

[1:51:04] Of de hoofdregels consistent zijn.

[1:51:07] En dan niet enkel in wetteksten, maar ook die is gewoon naast andere overheidscommunicatiebronnen leggen.

[1:51:13] Websites, et cetera.

[1:51:14] Of we noemen het een stofkam, of hoe we het ook kunnen noemen.

[1:51:17] Maar is de staatssecretaris bereid om daar een aanzet voor te geven?

[1:51:24] Ja, dan even een check vragen of ik uw vraag goed begrijp, via de voorzitter uiteraard.

[1:51:31] Wilt u dat bij nieuwe wet- en regelgeving?

[1:51:34] Want bij nieuwe wet- en regelgeving weet ik dat er altijd wordt gekeken naar de huidige wet- en regelgeving en hoe dat in elkaar overpakt.

[1:51:43] Nee, het lijkt mij juist verstandig om dat nu al te doen... in al die verschillende wetteksten waar de rechtsbescherming geregeld wordt.

[1:51:48] Dus op het moment dat we nou eens gewoon... zonder dat we nou alles op één plek gaan terugbrengen meteen... want ik begrijp dat dat een ingrijpend verhaal is... om wel eens te kijken naar... zowel de consistentie van de hoofdregels... maar überhaupt is het begrijpelijk...

[1:52:03] hebben we dit begrijpelijk vertaald in onze informele communicatiekanalen, et cetera, om gewoon eens met zo'n stofkamp door al die teksten heen te gaan, al die verschillende bronnen heen te gaan, en om te kijken of we daar verbeteringen kunnen vinden of, nou ja, noem het zo'n exercitie.

[1:52:21] Ik denk dat zoiets waardevol kan zijn, want we zien nu in het versnipperd landschap, waarin op heel veel verschillende plekken ontzettend veel belangrijke zaken beschreven staan, en niet altijd even consistent.

[1:52:31] Dus is de staatssecretaris daartoe bereid?

[1:52:35] Nou, wat meer rijksbreed wordt u op uw wenken bediend.

[1:52:38] Want ook mijn collega van Binnenlandse Zaken is op dit moment bezig met het loket hardheden.

[1:52:43] Waarbij de hardhedenwet en regelgeving onderzocht worden.

[1:52:47] Dus wat dat betreft wordt dat daar natuurlijk ook belegd.

[1:52:51] Maar uiteraard blijven wij ook met burgerpanels steeds kijken.

[1:52:55] Is deze brief die we aan het opstellen zijn, is die begrijpelijk?

[1:52:59] Is die leesbaar?

[1:53:00] Dus dat soort zaken, dat is een constante aandacht.

[...] TV Gelderland 2021

[1:53:05] Ik ga het nog een keer proberen.

[1:53:10] We weten dat iemand het recht heeft op een adviseur bijvoorbeeld.

[1:53:14] Als je kijkt op gewoon openbare overheidsbronnen... dan is dat recht vrij duidelijk beschreven.

[1:53:18] Daar kan niet zoveel licht tussen bestaan.

[1:53:20] Maar misschien wat andere, wat ingewikkeldere rechten die je hebt... of plichten die je hebt, die zijn misschien wat minder toegankelijk vertaald.

[1:53:27] En het zou wat ons betreft lonen... op het moment dat we eens al gaan kijken naar al die verschillende rechten en plichten... van toeslagenontvangers en belastingplichtigen...

[1:53:35] En daar is te kijken van, goh, hebben we dit nou op een begrijpelijke manier vertaald?

[1:53:39] Is dit duidelijk of kan dat beter?

[1:53:41] Zo'n exercitie, zoals mevrouw Van Vroonhoven dat met een stofkam noemde... dat kan ook deze staatssecretaris helpen.

[1:53:48] Want dat laat misschien zien dat we hier en daar nog een stapje kunnen zetten.

[1:53:53] Ik durf zeker te zeggen dat er stappen gezet kunnen worden.

[1:53:58] Maar wat dat betreft denk ik dat juist een handvest... waar dit nog eens duidelijk uitgelegd wordt... meer toegevoegde waarde kan hebben... dan nog eens een keer zo'n hele exercitie uit te voeren.

[1:54:10] Dus ik vind ook, en dan kom ik wel op de vraag die door de BBB gesteld is, over de visie van delende huidige staatssecretarissen, de visie dat het aanpassen van wet en regelgeving niet het meest passende middel is om bestaande rechten en plichten transparanter te maken.

[1:54:28] Wij delen die visie inderdaad, uiteraard met het oog op het handvest... en de continue aandacht voor duidelijkheid in procedures, in communicatie... en al dat soort trajecten waarbij we nauw in contact staan... ook met de mensen voor wie het bedoeld is.

[1:54:49] En dan ben ik bij het einde van mijn toevoeging gekomen.

[1:54:54] Dank u wel.

[1:54:55] Dan kom ik bij staatssecretaris Oosterbrugge.

[1:54:59] Dank u wel, voorzitter.

[1:55:00] Allereerst excuus voor het missen van de eerste termijn hier tezijde van de Kamer.

[1:55:08] Fijn dat ik er hier van nu wel bij kan zijn.

[1:55:10] Dank ook voor deze initiatiefnoten van Inge van Dijk en haar collega.

[1:55:15] Haar naam staat er natuurlijk op, Inge van Dijk, maar ook haar collega heeft hier heel veel aan gedaan.

[1:55:19] En waarvoor ook bijzonder dank.

[1:55:23] Het onderwerp praktische rechtsbescherming van burgers en bedrijven in belasting- en toeslagenzaken vindt

[1:55:28] Ook ik een heel belangrijk thema.

[1:55:30] Het is ook een onderwerp dat hoog op de agenda staat bij de belastingdienst.

[1:55:37] Mijn kant van de zaak.

[1:55:39] En dit initiatief maakt dat wij hier vandaag weer het gesprek over kunnen voeren.

[1:55:42] En dat is goed.

[1:55:43] Mevrouw Van Dijk doet in haar initiatiefnota een tweetal voorstellen met als doel het duidelijker, begrijpelijker en vindbaarder maken van de rechten van belastingplichteren en toeslagrechteren.

[1:55:53] Haar eerste voorstel interpreteer ik ook echt als een oproep om rechten en plichten voor burgers en bedrijven op een begrijpelijke wijze te bundelen.

[1:56:00] En in die vorm omarm ik dit voorstel, omdat het heel belangrijk is dat het voor belastingplichtigen duidelijk is welke rechten en plichten zij hebben ten aanzien van hun belastingen.

[1:56:10] En dat betekent dat wij niet alleen op de website, maar in alle publieksvoorlichting daar aandacht aan moeten geven.

[1:56:16] En ik zie dit voor mezelf als een herinnering aan de opdracht dat ik bij het voorbereiden van nieuwe wetten en regelgeving telkens blijf nadenken over de wijze waarop we dit zo centraal mogelijk, zo duidelijk mogelijk en zo volledig mogelijk kunnen doen.

[1:56:28] En ik zal eerlijk zijn.

[1:56:29] We hebben het meestal over nadere rapporten en memorie van toelichting.

[1:56:33] Maar juist ook hoe werkt dit uit op de burger is echt iets wat je mee kan.

[1:56:38] En wat mij betreft ook mee moet nemen bij nieuwe wetgeving.

[1:56:42] De Belastingdienst heeft een belangrijke rol om duidelijk te communiceren over de rechten die belastingplichtigen hebben.

[1:56:47] Ik ben het eens met ook sprekers van hiervoor.

[1:56:51] Wij zijn heel goed in het communiceren over onze plichten.

[1:56:54] En communiceren over de rechten van belastingplichteren.

[1:56:56] Dat kunnen wij beter.

[1:56:58] Er wordt veel gedaan om de communicatie richting burgers en bedrijven zo begrijpelijk mogelijk te maken.

[1:57:04] En deze waar mogelijk ook te verbeteren.

[1:57:06] Maar het kan altijd meer en beter.

[1:57:09] Het verbeteren van de dienstverlening en communicatie is een continu proces.

[1:57:13] En daar blijven wij ons, en daar blijf ik mij, hard voor inzetten.

[1:57:18] Daar waar het gaat om het specifieke voorstel van mevrouw Van Dijk om een handvest op te stellen, kan ik aangeven dat ik dit voorstel omarm.

[1:57:26] De initiatiefnota verwijst erbij naar de Taxpayer Bill of Rights uit de Verenigde Staten.

[1:57:31] Niet alles wat uit de Verenigde Staten komt dient als goed voorbeeld, maar dit wel.

[1:57:35] En we hebben het hier ook over de Bill of Rights.

[1:57:39] De rechten.

[1:57:41] En in de Taxpayer Bill of Rights staan tien rechten opgezomd waar een Amerikaans staatsburger zich op zou kunnen beroepen in het contact met de Amerikaanse Belastingdienst.

[1:57:49] Dat moeten wij ook kunnen.

[1:57:51] Het Amerikaans rechtssysteem is overigens wel anders dan het Nederlandse rechtssysteem.

[1:57:56] En er moet daarom goed worden gekeken wat voor een handvest hier in Nederland passend en werkend is.

[1:58:01] Het is geen kwestie van Google Translate.

[1:58:03] En waar de Nederlandse belastingplichter het meest mee geholpen is, zullen we dan moeten bepalen en opnemen.

[1:58:10] Want een angstactisch rechtssysteem waarbij jurisprudentie een grotere rol heeft dan in Nederland... maakt gewoon dat we niet één op één dingen kunnen...

[1:58:20] kopiëren, doorvertalen.

[1:58:22] De Taxpayer Bill of Rights is in de VS een instrument voor een burger om een beroep op te kunnen doen... op het moment dat zij een belastingzaak willen voorleggen aan een rechter.

[1:58:31] Veel van die rechten die de Taxpayer Bill of Rights aan Amerikaanse belastingplichtigen geeft... zijn in Nederland in de wet geregeld.

[1:58:38] Wij hebben dan weer meer wetten dan Amerika.

[1:58:42] Zoals het recht om in bezwaar te kunnen gaan tegen een beslissing... en het recht om gehoord te worden bij bezwaar.

[1:58:49] Ik hecht bij de totstandkoming van een handvest aan de input van onze stakeholders.

[1:58:54] Dat moeten we niet zelf doen.

[1:58:56] Overigens is het ook mevrouw Van Dijk geweest die mij daar ook regelmatig aan herinnert dat dat heel belangrijk is.

[1:59:01] Dus dat gaan we sowieso doen, ook bij dit onderwerp.

[1:59:05] We zullen hem betrekken.

[1:59:07] Tijdens het noodoverleg zijn ook enkele vragen aan mij gesteld en deze zal ik nu één voor één beantwoorden.

[1:59:14] Allereerst, kan de staatssecretaris ingaan op actuele zaken op het gebied van rechtsbescherming?

[1:59:20] Vraag van de VVD, ook gesteld net aan mijn collega Palme.

[1:59:24] Het platte antwoord is dat wij dit een heel belangrijk thema vinden.

[1:59:29] En dat dit voortdurend aandacht heeft, zowel op beleidsgebied als uitvoeringsgebied.

[1:59:32] Maar natuurlijk wilt u daar meer kleur bij hebben.

[1:59:36] Goed om een aantal dingen even te noemen.

[1:59:38] De Belastingdienst heeft balies en steunpunten uitgebreid... ...waar mensen worden geholpen bij alle vragen die ze hebben over belasting en toeslagen.

[1:59:47] Ik ben zelf vorige week nog geweest bij de belastingbus... ...waar we met een bus voor het station bij Haarlem stonden.

[1:59:57] Maar we hebben ook natuurlijk de belastingtelefoon, ook de huurbaas, de steunpunten in bibliotheken...

[2:00:03] We kunnen inmiddels ook videobellen met de Belastingdienst, ook over toeslagenzaken.

[2:00:08] En we hebben nog een traject lopen bij de Belastingdienst, begrijpelijke brieven.

[2:00:13] Ja, zo heet het traject.

[2:00:15] Waarin we zo'n 6000 briefschablonen die wij versturen, toetsen op begrijpelijkheid.

[2:00:21] Dat is altijd een spanning, want het gaat over wetsuitleg en dat dan praktisch maken voor de burger.

[2:00:26] En kan dat dan op B1?

[2:00:27] En tegelijkertijd, we moeten het wel proberen.

[2:00:30] Er wordt gewerkt aan, en daar hebben we vorige week ook over gesproken in het debat, het project inzagen in het eigen dossier.

[2:00:36] Daar is ook een brief over gestuurd afgelopen januari.

[2:00:39] En verder kan ik, net zoals mijn collega, ook de stellerteams noemen die binnen de Belastingdienst helpen om burgers die in de knel dreigen te raken boven water te houden.

[2:00:49] ...of de opleiding groepsinleiding die wordt gegeven... ...zodat medewerkers vroegtijdig signalen van burgers kunnen herkennen.

[2:00:57] De Belastingdienst investeert ook flink in relatiebeheer en onderhoud...

[2:01:05] En onderhoud van het netwerk van maatschappelijk dienstverleners om aan te sluiten bij de wens voor een transparant en productieve belastingdienst.

[2:01:12] De belastingdienst is ook bezig om op beschikkingen de bezwaar- en beroepstermijn te vervangen door een einddatum.

[2:01:18] Zodat voor burgers en bedrijven duidelijk is wanneer de termijn precies verloopt.

[2:01:23] De Belastingdienst doet in de praktijk ook ervaring op om de niet ontvankelijk verklaringen van een bezwaar of beroep vaker achterwege te laten wegens bijzondere persoonlijke omstandigheden.

[2:01:32] En dit raakt natuurlijk aan die discretionaire bevoegdheid die een individuele inspecteur ook heeft.

[2:01:37] Het bieden van een wettelijke grondslag voor het deformaliseren van bezwaren inkomensheffing heeft een plek gekregen in Belastingplan 2024 en is daarmee met ingang van 1 januari 2024 al in werking getreden.

[2:01:47] En ook sinds dit jaar is de Belangenbehartiger als formeel onderdeel van onze organisatie van start gegaan.

[2:01:53] Als onafhankelijk onderdeel binnen het ministerie van Financiën.

[2:01:57] De Belangenbehartiger gaat tweede lijns hulp bieden aan belastingplichtigen en toeslaggerechterden.

[2:02:04] En biedt op die manier rechtsbescherming.

[2:02:07] En zo zijn er nog meer lopende initiatieven, zoals mevrouw Van Eyck ook aangeeft.

[2:02:10] Sommige daarvan zijn rijksbreed.

[2:02:12] Zoals het wetsvoorstel waarburgfunctie AWB dat onder leiding van minister Beestka en JNV wordt voorbereid.

[2:02:20] Het kabinet is met mevrouw Van Eyck overigens eens dat we ervoor moeten zorgen dat al deze initiatieven aanvullend op elkaar zijn.

[2:02:26] En elkaar ook niet doorkruisen.

[2:02:28] En soms kunnen goedbedoelde initiatieven aanverrechts werken.

[2:02:31] Daar moeten we op alert zijn.

[2:02:32] Ik kan zo twee voorbeelden noemen van de afgelopen drie maanden waarin dit speelt.

[2:02:37] Een handvest, zoals de initiatiefnemer voorstelt, is wat ons betreft een welkome aanvulling.

[2:02:43] Maar juist om overlap te voorkomen is het belangrijk dat het handvest zorgvuldig tot stand komt.

[2:02:47] Ik wil er graag met mijn collega's aan gaan werken, ook in samenwerking met mevrouw Van Dijk.

[2:02:53] Vraag van het CDA.

[2:02:55] Zou het volgens de staatssecretaris een idee zijn om de toevoering uit te breiden naar belastingadviseurs om het gat in beschikbare rechtsbijstand te verkleinen?

[2:03:03] Nou, het kabinet zet zich conform het regeerprogramma in op het versterken van de toegang tot het recht.

[2:03:10] In een kamerbrief van 13 december 2024 heeft de staatssecretaris rechtsbescherming uw kamer meegenomen in een aantal belangrijke ontwikkelingen op het gebied van de versterking van de toegang tot het recht.

[2:03:21] Dit doet het kabinet door bijvoorbeeld te investeren in rechtswinkels, door de subsidieregeling voor rechtswinkels te actualiseren.

[2:03:27] En daarnaast wordt binnen de stelselvernieuwing rechtsbijstand gewerkt aan versterking van de eerste lijnsvoorziening via het juridisch loket...

[2:03:33] Een verbeterde samenwerking tussen eerste lijnsvoorzieningen en een verbeterde samenwerking met de tweede lijn, namelijk de advocatuur.

[2:03:40] De staatssecretaris rechtsbescherming is overigens stelselverantwoordelijk voor het systeem van rechtsbijstand.

[2:03:44] In de uitbreiding van dit stelsel worden ook belastingadviseurs...

[2:03:50] ...deel kunnen nemen, behoort dan ook in samenspraak met JNV te worden gewogen.

[2:03:55] Mevrouw Van Dijk deed hierbij enkele suggesties om kwaliteit te waarborgen.

[2:03:58] Om bijvoorbeeld no-cure, no-pay-bureaus te voorkomen of buiten het stelsel te houden.

[2:04:04] Dat onderschrijf ik uiteraard natuurlijk van harte.

[2:04:06] En ik zou dit ook graag meenemen, dit onderwerp, in de uitwerking van de motie Nispe-Palmen... ...over het landelijk ontdekkend netwerk van rechtshulp.

[2:04:16] En dat was mijn deel volgens mij.

[2:04:23] Dank u wel.

[2:04:24] Ik zie dat er verder geen interrupties zijn.

[2:04:27] Dan kom ik aan de tweede termijn van de Kamer.

[2:04:30] En dan begin ik weer vooraan met mevrouw Van Eyck van de VVD.

[2:04:34] Ja, dankjewel.

[2:04:34] Ik ga het heel kort houden.

[2:04:36] Ik wil Inge van Dijk heel hartelijk bedanken voor de uitgebreide en nauwkeurige beantwoording van alle vragen die in dit debat zijn gesteld.

[2:04:44] Heel erg gewaardeerd.

[2:04:46] Ik ben blij om te horen, als we het hebben over rechten en plichten, voor ons echt wel een belangrijk aandachtspunt.

[2:04:52] Dat het gaat juist om die wederkerigheid.

[2:04:54] En ik vind dat ze heel goed heeft aangegeven.

[2:04:57] waarom ze vindt dat dat nu uit balans is... en dat we met elkaar moeten gaan zoeken naar die balans.

[2:05:02] En dat dat een hele mooie opdracht is... ook richting de invulling en uitwerking van het handvest.

[2:05:08] Richting de staatssecretaris ook dank voor de beantwoording.

[2:05:10] En ik realiseer me heel erg dat er ontzettend veel al in gang is gezet... en ook gebeurt.

[2:05:15] Het blijft wel een uitdaging denk ik ook voor ons als Kamer om te kijken wat voegt nog echt iets toe.

[2:05:20] En wat gaat contraproductief werken.

[2:05:22] En dat is denk ik een opdracht aan ons allemaal voor het vervolgen op deze nota.

[2:05:29] Dank u wel.

[2:05:29] Kom ik bij de fractie van het CDA.

[2:05:30] Heer Krul.

[2:05:32] Voorzitter, ja, dank u wel.

[2:05:33] En nogmaals dank aan de indiener voor de beantwoording van de vragen.

[2:05:35] Maar ook dank aan beide staatssecretarissen die helder antwoord hebben gegeven op verschillende vragen vanuit de Kamer.

[2:05:41] Wij hebben een tweetal moties.

[2:05:43] De Kamer gehoord de beraadslaging overwege dat belangrijke stappen worden gezet in de verbetering van de fiscale rechtsbescherming van inwoners en ondernemers.

[2:05:49] Maar dat die voor veel mensen nog onvoldoende laagdrempelijk...

[2:05:52] beschikbaar is, overwegen dat juist voor mensen die in juridische procedures met de Belastingdienst of dienstoeslagen terecht kunnen komen, voldoende laagdrempelige gespecialiseerde fiscale rechtsbijstand beschikbaar moet zijn, verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een toevoeging voor rechtsbijstand kan worden uitgebreid naar fiscaal adviseurs, mits aangesloten bij een beroepsvereniging om het aanbod van rechtsbijstand in fiscale procedures

[2:06:13] te vergroten en te verbeteren gaat over het orde van de dag.

[2:06:16] Voorzitter, ik begrijp dat de staatssecretaris aangeeft... dat de stelsverantwoordelijke een andere staatssecretaris is.

[2:06:22] Namelijk die voor rechtsbescherming.

[2:06:25] Ik heb ook begrepen dat we pas over iets meer dan een week gaan stemmen.

[2:06:28] Het gaat hier om een onderzoek.

[2:06:30] Ik hoop dat we toch voor die stemmingen een appreciatie kunnen krijgen.

[2:06:33] Ik denk dat met meer dan een week dat wel te doen moet zijn.

[2:06:36] Dan nog een tweede, voorzitter.

[2:06:38] De Kamer gehoord de beraadslaging...

[2:06:40] We constateren dat de initiatiefnota Inge van Dijk over bescherming van de rechten van belastingbetalers en toeslagenontvangers voorstelt om samen met relevante partijen een handvest praktische rechtsbescherming van belastingbetalers en toeslagenontvangers vorm te geven en te implementeren.

[2:06:53] Overwegend dat een breed gedragen handvest een belangrijke stap kan zijn om de praktische rechtsbescherming van belastingbetalers en toeslagenontvangers te versterken.

[2:07:00] Constaterend dat de initiatiefnota hiertoe meerdere aanbevelingen bevat, verzoekt de regering dit voorstel en de aanbevelingen hierover uit de initiatiefnota in Van Dijk over te nemen en de Kamer te informeren over de uitvoering gaat over tot de orde van de dag.

[2:07:11] Voorzitter, het element dat we nu specifiek niet hebben toegevoegd aan de motie, dat is het element dat ging over de stofkam of het technisch checken van wetsteksten.

[2:07:21] Wij denken nog steeds dat dit een heel waardevol instrument kan zijn om inconsistenties en op plekken waar we de burger beter kunnen bedienen van heldere communicatie, om daar verbeteringen toe te passen.

[2:07:33] Ik ken toevallig nog een Kamerlid wat hier ongetwijfeld de komende periode verder mee gaat.

[2:07:38] Voor nu laat ik het hierbij.

[2:07:39] Dank u wel.

[2:07:41] Dank u wel.

[2:07:41] Dan kom ik bij mevrouw Hagen.

[2:07:43] Hartelijk dank, voorzitter.

[2:07:44] En ook dank aan de verschillende uitgebreide beantwoordingen, met name van mevrouw Van Dijk.

[2:07:52] Als het gaat over de rechten en de plichten, helemaal eens dat het gaat over wederkerigheid en dat goed in balans brengen.

[2:07:59] Maar ik vond het juist ook zo mooi als je dan één document maakt in dat handvest, dat het daar dan ook in balans goed staat.

[2:08:06] Zodat de verschillende informatie die nu wat versnipperd is, dan ook helder is.

[2:08:14] Voor wie heeft mevrouw Van Dijk geantwoord?

[2:08:17] Zowel voor de uitvoerende organisaties als voor de burger.

[2:08:23] Dat lijkt me wel heel nuttig om dat ook heel goed daarin te beschrijven.

[2:08:27] Maar uw kennende gaat uw proces vast goed volgen.

[2:08:31] Dus dat komt dan daarbij goed.

[2:08:35] Toeslagen en belasting samen of apart in één handvest of twee handvesten maken.

[2:08:43] De indienster heeft aangegeven dat te willen onderzoeken.

[2:08:47] Dat lijkt me ook heel plezierig.

[2:08:50] Zodat we ook kunnen kijken van wat werkt er nou in de praktijk.

[2:08:55] Want dat is natuurlijk het allerbelangrijkste dat dat goed werkt.

[2:08:59] En als laatste zou ik willen afsluiten met het delen van het ongemakkelijke gevoel, wat mevrouw Van Dijk ook zei.

[2:09:08] Ik vroeg haar naar de nieuwe inzichten naar aanleiding van het toeslagenschandaal.

[2:09:16] Dat het zo opnieuw kan gebeuren.

[2:09:18] Dus ook daar trekken we graag samen met u op om dat in de toekomst toch te voorkomen.

[2:09:24] Dank u wel.

[2:09:27] Dank u wel.

[2:09:27] Ik hoop bij de BBB heel veel meer.

[2:09:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:09:32] Geen moties.

[2:09:33] Ik wil mevrouw Van Dijk en haar medewerkers bedanken voor de antwoord op de vragen.

[2:09:38] Evenals de staatssecretarissen.

[2:09:41] En ja, wat mij betreft staat vooral gedrag bovenaan dat dat bepalend is.

[2:09:48] Alhoewel dat moeilijk is in onderdelen van onze overheid waar heel veel gejuridificeerd is.

[2:09:57] Alleen het woord is al ingewikkeld.

[2:10:00] En dan zou het eigenlijk om gedrag moeten gaan.

[2:10:02] Daarom wil ik graag afsluiten met de guldenregel die ook in onze kenwaarde, in de kenwaarde van BBB staat.

[2:10:10] En dat is, wat gij niet wilt dat u geschiet, doe dat ook in een andere manier.

[2:10:15] Dank u wel.

[2:10:16] Zo mooi.

[2:10:20] Voorzitter, dank.

[2:10:22] Goed dat we aan de aanleiding van deze initiatiefnoten bij elkaar konden zitten... waarbij je ziet dat van links tot rechts, dan heb ik het over deze tafel... iedereen met elkaar van mening is dat we tot zo'n handvest zouden moeten komen.

[2:10:34] En zo ging ik vanmorgen aan deze tafel, daar dacht ik van...

[2:10:37] Als je het hebt over de eerste aanbeveling van mevrouw Van Dijk... daarmee komen we niet tot eensgezindheid.

[2:10:41] Want dan heb je het over de formele kant van het verhaal.

[2:10:46] Zie ik hier toch in de loop van het debat... en ik ben er hartstikke blij om eigenlijk... dat we toch wel een soort van consensus vinden... hoe we juist ook het harmoniseren van die makkelijker maken... van die formele rechten, hoe we elkaar daar ook kunnen vinden.

[2:11:00] Dus wat dat betreft denk ik dat dat ook de grote winst is van dit debat... zeg ik ook tegen mevrouw Van Dijk...

[2:11:07] dat we ook uw eerste aanbeveling hieronder kunnen scharen.

[2:11:11] Ik heb één motie en die ziet erop, naar aanleiding van de misstanden die we nu zien bij de WIA, dat ik eigenlijk vind dat dat handvest niet alleen moet gelden voor de Belastingdienst of de Toeslagendienst, maar ook voor het UWV.

[2:11:24] En ik heb daar een motie die ik hier aan de Kamer ook zou willen voorleggen.

[2:11:28] En met excuses, want ik heb er een beetje hand op geschreven... want het is lastig om vanuit hier te printen.

[2:11:33] Maar ik ga ervan uit dat het in de handelingen staat... en anders is mijn handschrift best een beetje te lezen.

[2:11:39] De Kamer gehoord de beraadslaging van mening... dat het handvest voor de praktische omgang met en de bescherming van... de recht van belastingbetalers en de toeslagenontvangers... conform de initiatiefnota van het lid Inge van Dijk een goed idee is... constaterende dat de misstanden bij de uitvoering van de WIA ons leert...

[2:11:57] dat ook bij andere uitvoeringsinstanties mensen vermalen kunnen worden door het recht.

[2:12:01] Van mening dat zo'n handvest dus niet alleen zou moeten gelden voor de Belasting- en de Toeslagendienst... maar ook voor andere uitvoeringsinstanties zoals het UWV... verzoekt de regering om naast een concepthandvest voor de Belasting- en de Toeslagendienst... ook een concepthandvest op te stellen voor het UWV... en die binnen vier maanden aan de Kamer te doen toekomen en gaat over tot het orde van de dag.

[2:12:24] Dat was het, voorzitter.

[2:12:25] Dank.

[2:12:25] Dank u wel.

[2:12:27] U heeft veel brief.

[2:12:28] Voorzitter, ik zal mijn tweede termijn alleen gebruiken om mevrouw Van Dijk en de medewerker van harte te danken.

[2:12:32] En de staatssecretaris voor de heldere beantwoording.

[2:12:34] Ik zie uit naar de appreciatie van de moties.

[2:12:36] Dank u wel.

[2:12:38] Dank u wel.

[2:12:38] Dan kijk ik even naar de staatssecretaris voor de appreciatie.

[2:12:42] Kunt u gelijk door?

[2:12:42] Ik weet het niet.

[2:12:47] Nou ja, ze zijn doorgelegd.

[2:12:58] Voorzitter, ik denk dat wij vijf minuten wel even fijn vinden vanwege het feit dat het ook andere ministerische departementen betreft.

[2:16:46] Voorzitter, volgens mij zijn we zover.

[2:16:49] Heel fijn.

[2:16:50] Dan heropen ik de vergadering.

[2:16:52] En dan zijn we gekomen naar de tweede termijn van het kabinet.

[2:16:57] Dan geef ik de staatssecretaris van Oosterbrug het woord.

[2:17:03] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:17:05] Ik zal motie 1 en motie 3 appreciëren.

[2:17:09] Motie 1 verzoekt de regering te onderzoeken of en hoe een toevoeging voor rechtsbijstand kan worden uitgebreid naar fiscaal adviseurs, mits aangesloten bij beroepsverenigingen om het aanbod van rechtsbijstand in fiscale procedures te vergroten en verbeteren.

[2:17:21] Nou, dat vind ik een heel goed idee.

[2:17:23] Tegelijkertijd, zoals al gezegd, ligt dit op het gebied van staatssecretaris rechtsbescherming JNV.

[2:17:30] Om die reden, volgens de nieuwe regels die daags voor mijn vertrekken de Tweede Kamer zijn ingegaan, zou dit dan ontijdig moeten zijn.

[2:17:39] Ik heb de heer Krul ook heel goed gehoord over het feit dat we daar nu nog acht dagen voorstemming voor hebben.

[2:17:44] En ik zal mijn uiterste best doen met mijn collega af te stemmen dat we nog voor de stemming dit oordeelkamer kunnen krijgen.

[2:17:50] Dus onder die geef ik hem nu als appreciatie ontijdig.

[2:17:55] Hetzelfde geldt voor 3.

[2:17:56] Het past heel erg in lijn met de motie van Inge van Dijk... om ook de belangenbehartiger uit te breiden naar het UWV.

[2:18:06] Dit gaat dan specifiek om ook een handvest voor het UWV op te stellen...

[2:18:10] Nou, ook hier geldt, we vinden dit een heel goed idee.

[2:18:13] En tegelijkertijd, dat is echt aan mijn collega bij SC2, minister SC2, om dat uiteindelijk te besluiten.

[2:18:18] Om die reden, om dezelfde reden, ontijdig.

[2:18:22] En wij zullen dit de komende acht dagen proberen om te zetten naar een oordelkamer.

[2:18:25] Als onze collega's hier net zo instaan als ik een persoonlijke mening heb.

[2:18:34] Dank u wel.

[2:18:37] Ik zie de interruptie van de mevrouw van Vroonhoff.

[2:18:39] Ik ben niet zo begaan in de notenoverleg hoor.

[2:18:44] Maar ik zit heel even te denken hoe het met deze appreciatie zo moet gaan.

[2:18:47] U zegt eigenlijk, ze zijn nu nog ontijdig, maar we komen nog met een appreciatie en dan... Nee?

[2:18:52] Nee.

[2:18:54] Voorzitter, zou ik daar een antwoord op mogen geven?

[2:18:58] Nee, de appreciatie is nu ontijdig, gezien het feit dat het niet over mijn beleidsterrein gaat.

[2:19:03] En ik zal mijn uiterste best doen om mijn collega's ervan overtuigen, zowel bij rechtsbescherming als bij SC2, om dit oordeel op kamer te krijgen.

[2:19:11] Tegelijkertijd, daar ga ik niet over, kan ik nu niets over toezeggen.

[2:19:13] Om die reden, appreciatie ontijdig.

[2:19:18] Ik blijf nog bij één vraag zitten.

[2:19:19] Krijgen we dan een brief of zo?

[2:19:21] Hoe werkt dat?

[2:19:22] Oké, helder.

[2:19:23] Dank, dank, dank.

[2:19:24] Ik begrijp als het verandert, dan komt er inderdaad een brief naar de Kamer.

[2:19:28] Is dat juist?

[2:19:29] Ja.

[2:19:31] Dan hebben we nog één emotie voor een appreciatie.

[2:19:37] Mevrouw Palmen.

[2:19:38] Ja, dank u wel.

[2:19:39] Het gaat over motie 2 van de heer Krol van het CDA.

[2:19:43] Het gaat over het uitwerken van het handvest.

[2:19:49] Als ik hem zo mag lezen, dat wij aan de slag gaan met het uitwerken van de aanbevelingen samen met de stakeholders.

[2:19:57] Dus niet één op één overnemen, maar echt in overleg met de stakeholders uitwerken en vorm geven.

[2:20:02] Als ik hem zo mag lezen, dan geef ik hem graag aan de oordeelkamer.

[2:20:06] Ik zie de heer Krul knikken.

[2:20:09] Dus dan is motie 2 is oordeelkamer.

[2:20:14] Dan rest mij nog om de toezeggingen op te lezen.

[2:20:17] En dat is er één voor dit overleg.

[2:20:21] En dat is motie richting lid Vermeer.

[2:20:24] De staatssecretaris zal ten aanzien van het HR-beleid... op een schermzwart... nagaan of aandacht wordt besteed in beoordelingsgesprekken aan het benutten...

[2:20:37] beleidsruimte en de Kamer binnen drie weken informeren.

[2:20:41] En dat waren de toezeggingen.

[2:20:43] En dan constateer ik dat we om bijna vijf voor drie het overleg afronden.

[2:20:50] En dan wens ik u verder een fijne dag.

[2:20:51] Ik sluit hierbij de vergadering.