Bescherming persoonsgegevens en digitale grondrechten

[0:00:02] Dan open ik hierbij de vergadering.

[0:00:04] Aan de orde is het commissiedebat Bescherming Persoonsgegevens en Digitale Grondrechten.

[0:00:09] Hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, de heer Struyken.

[0:00:14] En de staatssecretaris van BZK, de heer Sabo.

[0:00:18] En van de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Dral van de VVD.

[0:00:23] De heer Valize van de PVV.

[0:00:26] De heer Van Nispen van de SP.

[0:00:28] De heer Siks-Dijkstra van NSC.

[0:00:31] En mevrouw Katman van GroenLinks, PvdA.

[0:00:34] Ik stel voor in de eerste mijn kamer vier interrupties in twee toetsen te staan.

[0:00:40] Maar we gaan kijken hoe dat loopt, ook met de tijd.

[0:00:43] En zien of we daar soepel mee kunnen omgaan.

[0:00:46] Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Dral.

[0:00:52] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:55] Als commissie beschikken we inmiddels over de evaluatie van de door de autoriteitspersoonsgegevens ingestelde onafhankelijke begeleidingscommissie evaluatie autoriteitspersoonsgegevens.

[0:01:04] Mede met de oog op die evaluatie het volgende.

[0:01:07] De VVD vindt het belangrijk dat de privacy binnen onze samenleving effectief wordt beschermd.

[0:01:13] De autoriteitspersoonsgegevens, die ik verder de AP zal noemen, is hierbij toezichthouder.

[0:01:18] Het blijkt dat de AP bij dit toezicht, ondanks dat het jarenlang budget van de AP explosioneel groeide, er regelmatig onhoudbare beleidsopvattingen op nahoudt.

[0:01:28] Die vervolgens hebben geleid tot jarenlange procedures met afgezien de hoge boetes die de AP oplegt, hoge kosten aan de kant van de toezichthouder en aan de kant van degene die de boete krijgt.

[0:01:40] Een voorbeeld.

[0:01:41] Bij de kwestie van de KNLTB heeft de AP het begrip gerechtvaardigd belang over een periode van vijf jaar op een manier uitgelegd waarvan op dit punt juridisch onderleg Nederland al voorzag hoe het Hof van Justitie van de Europese Unie daarop zou reageren.

[0:01:59] Ondertussen was het Tennisbond, afgezien van een hoge boete, gedwongen om vanaf 2019 hoge proceskosten bij de rechtsgang naar het Hof voor zijn rekening te nemen.

[0:02:08] Deze benadering van de AP leidt tot handelingsverlegenheid in de samenleving.

[0:02:12] Of men durft gegevens niet meer te delen, of men gebruikt het als excuus om gegevens niet te delen.

[0:02:19] Dit heeft nadelige gevolgen.

[0:02:21] Bijvoorbeeld relevant onderzoek ten behoefte van de samenleving stagneert.

[0:02:24] En het verkrijgen van de noodzakelijke integraal beeld komt als gevolg van handelingsverlegenheid niet tot stand.

[0:02:32] Voorbeelden daarvan zijn te vinden bij bijvoorbeeld de politie, het openbaar ministerie, de zorg, de jeugdzorg, het bankwezen en de ondernemers in het algemeen.

[0:02:40] Vitale processen en relevante informatiebehoeften lopen te vaak vast.

[0:02:45] Voor de VVD is de conclusie dat meer balans nodig is tussen de bescherming van de privacy aan de ene kant en het mogelijk houden van gegevensdeling in het kader van de maatschappelijke belangen aan de andere kant.

[0:02:55] Dat kan door meer risicogebaseerd te gaan kijken.

[0:02:58] Dus met een betere afweging of de gegevensdeling wel echt een risico beweegt.

[0:03:03] En of er geen zwaarwegende andere belangen of andere fundamentele rechten zijn.

[0:03:08] De AP zet naar zijn eigen zeggen namelijk bij twijfel de bescherming van de burger voorop.

[0:03:13] Overweging 4 van de AVG stelt echter expliciet dat de bescherming van persoonsgegevens geen absoluut gelding heeft, maar moet worden beschouwd in relatie tot de functie ervan in de samenleving.

[0:03:23] En conform het evenredigheidsbeginsel tegen andere grondrechten moet worden afgewogen.

[0:03:28] Artikel 9 van de AVG noemt verder een zwaarwegend algemeen publiek belang als mogelijke wettelijke uitzonderingsgrond.

[0:03:35] De huidige houding van de AP is verder vooral nadruk leggen op wat niet kan.

[0:03:40] Dat het anders kan blijkt bijvoorbeeld in Groot-Brittannië, waar de Britse AP een benadering kiest voor zo kan het.

[0:03:48] De VVD is van mening dat de tot nu toe ontstaande handelingsverlegenheid vanwege de risico's daarvan snel moet worden teruggedrongen.

[0:03:56] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook nader onderzoek te doen op welke terreinen handelingsverlegenheid zich met name voer doet en welke risico's dit met zich meebrengt.

[0:04:06] En de uitkomsten hiervan voor de zomer aan de Kamer terug te rapporteren.

[0:04:11] Begin oktober heeft Off Limits bij de AP een handhavingsonderzoek gedaan in zagen die fake porno.

[0:04:17] In 2024 kwam in het nieuws dat tussen de 70 en 80 bekende Nederlandse vrouwen slachtoffer zijn geworden.

[0:04:24] Er is inmiddels onderzoek gedaan naar één specifieke website.

[0:04:28] Deze website heeft rond de 17 miljoen bezoekers per maand, waarvan ruim 9 miljoen unieke bezoekers.

[0:04:35] Daarvan komen circa 300.000 unieke bezoekers uit Nederland.

[0:04:38] Op 16 januari 2025, dus drie maanden later, ontving Oflimits een bevestiging dat de AP zich buigt over de vraag hoe de AP haar tijd en middelen op een effectieve en efficiënte manier kan inzetten om de bredere problematiek die in dit handhavingsverzoek wordt aangekaart te adresseren.

[0:04:55] De AP hoopt binnen drie maanden of limits te informeren over wat dit betekent voor de behandeling van het handhavingsverzoek.

[0:05:02] De VVD kwalificeert deepfake-porno als zeer ernstig zaak, waarop met slagvaardigheid moet worden geacteerd.

[0:05:10] Vanmorgen was in het AD te lezen dat de desbetreffende website eindelijk offline is gehaald.

[0:05:15] Goed nieuws, maar in de ogen van de VVD heeft dit te lang geduurd.

[0:05:19] Is de staatssecretaris het met mij eens dat dit soort zaken met veel grotere prioriteit moet worden aangepakt?

[0:05:24] De VVD is verder van mening dat de onafhankelijk gepositioneerde AP voor een juiste afweging zich breed moet kunnen laten informeren.

[0:05:32] In de visie van de VVD kan het helpen als de betrokkenenminister niet meer uitsluitend op voordracht van de AP, maar ook eigenstandig leden kan aanstellen bij de Raad van Advies.

[0:05:42] Dit is nu wettelijk nog niet mogelijk.

[0:05:45] In combinatie met aanbevelingen uit de evaluatie, de taak van de Raad van Advies op te vatten als Raad van Toezicht, kan dit het zelfcorrigerend vermogen van de AP verder ondersteunen.

[0:05:56] Ik verneem graag de staatssecretaris hoe hij dit ziet.

[0:06:00] De AP kondigde in de reactie op de evaluatie een verbeterplan aan en zal over de voortgang regelmatig communiceren.

[0:06:08] Is de staatssecretaris voornemens de Kamer periodiek te informeren over de voortgang van dit verbeterplan en de effecten van de verbeterstappen op de partijen waarover toesticht wordt gehouden?

[0:06:17] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:30] Ja, dank voorzitter.

[0:06:33] Ik zou graag aan mevrouw Dral willen vragen.

[0:06:35] Ze eindigde met dat er een verbeterplan is aangekondigd.

[0:06:38] En volgens mij worden alle aanbevelingen overgenomen.

[0:06:40] En ik vind dat net als de VVD heel goed nieuws.

[0:06:45] Ook heeft de AP op een aantal terreinen hand in eigen boezem gedaan.

[0:06:51] Maar mijn vraag is ook een beetje, ziet mevrouw Dral ook dat we niet alleen maar onze pijlen moeten richten als we het hebben over dat we meer willen kunnen en dat we steeds maar horen dat dingen niet mogen van de AVG.

[0:07:01] Dat we niet alleen maar de pijlen moeten richten op de AP, maar ook op onszelf, op de wetgever en de medewetgever.

[0:07:07] Want in andere Europese landen kunnen ze het blijkbaar zorgvuldiger, doen ze het in sectorale wetgeving wel.

[0:07:12] Wij doen dat niet.

[0:07:14] Als het kabinet niet komt, dan zeg ik, medewetgever, ik ook, hand in eigen boezem, ga aan de slag.

[0:07:19] En is de VVD dan ook bereid om aan de slag te gaan en te zorgen dat wij ook betere wetgevingen hier gaan maken, zodat de AP ook duidelijker op pad wordt gestuurd?

[0:07:27] Ja, mevrouw Dural.

[0:07:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:30] Nou, u bent mijn voor voor mijn tweede termijn, want daar zal ik iets zeggen over onze rol in de Kamer.

[0:07:38] Dank u wel.

[0:07:39] Dan is nu het woord aan de heer Valize.

[0:07:42] Ja, voorzitter.

[0:07:43] Dank voor het woord.

[0:07:44] Op de agenda staan maar liefst 21 brieven ter behandeling in vijf minuten.

[0:07:47] Gelukkig gaat er meer door over de uitvoeringswet Algemene Verordening Gegevensbescherming, de UAVG, die voortvloeit uit de Europese General Data Protection Regulation, de GDPR.

[0:07:56] Maar een groot aantal brieven gaan ook over de toezichthouder hierop, de Autoriteit Persoonsgegevens, de AP.

[0:08:01] Voorzitter, in december 22 ontving de Tweede Kamer het onderzoeksrapport The Influence of Technical Development on the Concept of Personal Data in Relation to the GDPR.

[0:08:10] Het onderzoeksrapport van het Tilburg Instituut for Law, Technology and Society.

[0:08:14] Een opdracht van wetenschappelijk onderzoek en datacentrum gaat over welk effect huidige en toekomstige technische ontwikkelingen op het gebied van anonimisering, pseudonimisering, aggregatie en identificatie van gegevens hebben op het begevensbeschermingskader.

[0:08:27] en de bescherming van de verschillende soorten gegevens.

[0:08:30] Het toenmalige kabinet zag naar aanleiding van dit onderzoek geen reden om dit kader te wijzigen... liet zij op 24 april 2024 weten.

[0:08:37] Voorzitter, daar zit bijna anderhalf jaar tussen.

[0:08:39] Anderhalf jaar om te zeggen, leuk, maar we gaan er niets mee doen.

[0:08:42] Voorzitter, de PVV wil daarom graag weten van de staatssecretaris van JNV... waarom er een grootschalig onderzoek wordt uitgevoerd... dat vervolgens onderin de lade verdwijnt om er maar niet meer over te hebben.

[0:08:51] Zo is er bijvoorbeeld nog niets gedaan met de aangedragen reguleringsalternatief in hoofdstuk 6.

[0:08:56] Waar bijvoorbeeld werd voorgesteld een einde zou kunnen worden gemaakt aan de onderscheid tussen anonieme en niet-anonieme gegevens.

[0:09:01] Of een minder breed concept dan de huidige definitie van het begrip persoonsgegevens.

[0:09:06] Om een duidelijk onderscheid te maken tussen persoonsgegevens en geanonimiseerde gegevens.

[0:09:09] Om maar twee voorbeelden te noemen.

[0:09:11] Voorzitter, er zijn ook brieven die ingaan op de naleving van de AVG door overheden.

[0:09:15] Dit werd onderzocht door Profactor en Hooghiemstra en Partners... in opdracht van wetenschappelijk onderzoek en datacentrum... waarbij geconstateerd werd dat niet altijd voorafgaande de verwerking van persoonsgegevens... een beoordeling van de AVG-aspecten werden doorgevoerd.

[0:09:27] UVG-vragen en uitdagingen werden te laat of zelfs niet herkend... en data protection impact assessments zijn niet altijd op orde.

[0:09:34] Het toenmalige kabinet wees in haar reactie op reeds lopende maatregelen... en verwees naar de autoriteit persoonsgegevens...

[0:09:39] waar het dienst taakuitvoering betrof.

[0:09:41] Het nieuwe kabinet schreef aan een regeerprogramma in te zetten... op de versterking van de positie van de functionaris voor gegevensbescherming... en de ontwikkeling van rijksbreed beleid.

[0:09:50] Vragend staatssecretaris, hoe ziet dit eruit?

[0:09:52] Wat zijn de concrete doelstellingen en de daarbij behorende acties?

[0:09:55] Ook wil de PVV graag weten of het kabinet de uitkomsten van het onderzoek bespreekt met de AP... en welke concrete afspraken daarover gemaakt zijn dan wel gemaakt worden.

[0:10:04] Hoe past deze evaluatie daarin?

[0:10:33] Voorzitter, ook staat er een evaluatie van de AP op de lijst.

[0:10:36] Deze evaluatie, een opdracht van diezelfde AP, ging met name in op de normuitleg van het begrip.

[0:10:41] Gerechtvaardigd belang, volgend op een tweetal boetebesluiten.

[0:10:45] De restrictieve interpretatie hiervan luidt al langer tot discussies.

[0:10:48] Het kabinet acht de onduidelijkheid om wenselijk aan de AP zal de normuitleg aanpassen.

[0:10:54] Hij die betaalt bepaalt, luidt het gezegde.

[0:10:56] Het is dus discutabel dat de AP opdrachtgever is van dit onderzoek.

[0:11:00] Hoe staat de staatssecretaris hier tegenover en wie gaat in het vervolg opdracht hier toegeven?

[0:11:04] Maar voorzitter, de PVV wil ook graag weten of onderzocht kan worden of de uitzonderingen die geboden worden in de GDPR wel voldoende zijn verankerd in de UAVG.

[0:11:13] Immers is het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging een goed voorbeeld van waar dit niet het geval is.

[0:11:18] Overweging 158 kon hierbij van betekenis zijn, maar deze was niet verankerd in de uitvoeringswet.

[0:11:24] En dan tenslotte, voorzitter.

[0:11:26] De voorlopige vaststelling autoriteitenbescherming van de grondrechten Europese AI-verordening.

[0:11:30] Het vaststellen van toezichthouders die nul kracht tussen het unierecht en het laag hebben in de toezicht op de bescherming van de grondrechten, waaronder het recht op nondiscriminatie en de bescherming van de persoonsgegevens.

[0:11:39] Voorzitter.

[0:11:40] Het kabinet geeft aan dat de lijst een levend document is en kan worden aangepast.

[0:11:44] De PVV zou graag vernemen hoe dit invulling gaat krijgen... en op welke termijn de Kamer hierover uitsluitsel krijgt.

[0:11:50] Wat zal de onderlinge samenwerkingsruimte tussen de verschillende organisaties zijn?

[0:11:53] En zal hier een één organisatie coördinerend zijn?

[0:11:56] Of handelt elke grondrechtenautoriteit zelf proactief?

[0:12:00] En daarmee, voorzitter, ben ik aan het einde van mijn termijn.

[0:12:03] Dank.

[0:12:05] Dank.

[0:12:05] En keurig binnen de tijd een interruptie van de heer Van Nispen.

[0:12:09] Ja, voorzitter.

[0:12:09] De heer Valize zei eigenlijk wie betaalt, bepaalt.

[0:12:14] En daarmee eigenlijk die evaluatie van de onafhankelijke autoriteit persoonsschrift is volgens mij een beetje intwijfeltrekkend.

[0:12:22] En toen vroeg ik me af, hoe zou het dan wel moeten?

[0:12:25] Want het is een onafhankelijke toezichthouder, het is een grondrechtenautoriteit.

[0:12:29] Als je de regering zou vragen om, los van wie dan ook, te betalen en te bepalen hoe zo'n evaluatie eruit ziet, van een onafhankelijke toezichthouder, waar die toezicht moet houden op de regering zelf, notabene, of de regering niet grondrechten schendt bijvoorbeeld, het recht op het beschermen van persoonsgegevens, zou dat dan helemaal gelukkig zijn?

[0:12:49] Ziet de heer Volize de spanning daarin?

[0:12:50] Of dat...

[0:12:52] Of dat verstandig is om dan te zeggen, nou dat zou niet de AP moeten doen, maar dat moet de regering doen.

[0:12:56] Met alle risico's van dien.

[0:13:01] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:13:02] Waar het hier om gaat is dat de AP zelf een onderzoek heeft laten uitvoeren.

[0:13:06] De opdrachtgever ligt dan ook bij de AP.

[0:13:09] Dat kan leiden tot discussies.

[0:13:11] Ik zeg niet dat het rapport niet klopt.

[0:13:13] Ik bedoel, er zijn sterke conclusies genomen.

[0:13:17] Het rapport is dan uitgevoerd door een externe partij.

[0:13:19] Het is ook kritisch op de AP.

[0:13:20] Dus ik zeg niet dat het per definitie slecht is.

[0:13:23] Maar ik vraag wel aan het kabinet of het wel wenselijk is.

[0:13:25] Want het kan in ieder geval een schijn werken.

[0:13:26] Want, nogmaals het gezegd is, wie betaalt, bepaalt.

[0:13:31] De heer Van Dispen.

[0:13:32] Ik snap die vraag wel.

[0:13:34] Ik ben ook benieuwd naar het antwoord.

[0:13:35] Maar de vraag is wel wat het alternatief is.

[0:13:37] Want als je dit aan de regering zou... Dat is volgens mij een alternatief.

[0:13:41] Dat de regering dit gaat doen.

[0:13:44] Als je niet wil dat de AP die opdracht geeft... dan zou dat bijvoorbeeld bij een minister liggen.

[0:13:50] En dat heeft toch ook bepaalde nadelen?

[0:13:52] Omdat het dan zo zou kunnen zijn.

[0:13:53] Dan heb je misschien weer de schijn tegen dat je niet een kritische evaluatie wil.

[0:13:58] Omdat de regering ook wel eens het grondrecht op bescherming van persoonsgegevens schendt.

[0:14:01] Ziet de heer Valize dat risico dan ook?

[0:14:04] De heer Valize.

[0:14:06] Ja, voorzitter.

[0:14:06] Dat risico is dan zeker aanwezig.

[0:14:09] Je zou er feitelijk gewoon een andere autoriteit op moeten zetten.

[0:14:11] Misschien kan de oude dienstrijk daarin betekenen.

[0:14:13] Maar daarom vraag ik ook aan het kabinet om daarop te reflecteren.

[0:14:15] Oké.

[0:14:19] Dan is nu het woord aan de heer Van Ispen van de fractie van de SP.

[0:14:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:14:25] Digitale grondrechten, de bescherming van persoonsgegevens, dat is niet abstract.

[0:14:30] Dat gaat om mensen en de waarborgen voor mensen om ervoor te zorgen dat hun grondrechten gerespecteerd worden.

[0:14:35] En als je dat niet goed doet, dan kan het tot dikke ellende leiden voor mensen en vermindert vertrouwen in de overheid.

[0:14:41] Zie bijvoorbeeld het toeslagenschandaal.

[0:14:44] Daar zijn op golve wijze grondrechten geschonden.

[0:14:46] En dat was het gevolg van structurele tekortkomingen in de uitvoering, zoals gebrek aan waarborgen bij risicoprofilering.

[0:14:53] En daardoor kon het gebeuren dat alleenstaande ouders met een buitenlandse achtergrond en een lage inkomen keihard zijn aangepakt door de Belastingdienst.

[0:15:01] En ook in de sociale zekerheid ging het fout.

[0:15:03] Mensen in wijken, die we ook wel probleemwijken noemen, werden vaker gecontroleerd op fraude.

[0:15:09] En het kan weer gebeuren, zei de parlementaire enquêtecommissie.

[0:15:12] En het gebeurt weer.

[0:15:13] Of eigenlijk nog steeds.

[0:15:15] Een recent voorbeeld is het regionaal informatie- en expertisecentrum, waarbij exclusief gecontroleerd werd in de Turkse gemeenschap en in bepaalde wijken, omdat men daar meer fraude veronderstelde.

[0:15:26] En het gaat om die werkwijze.

[0:15:28] Het idee dat het een goed idee is om dit zo te doen, op basis van de onderbuik.

[0:15:33] Het gebrek aan besef van de risico's.

[0:15:35] Het gebrek aan kennis van wetten en regels en waarborgen om discriminatie te voorkomen en grondrechten te waarborgen.

[0:15:41] En doe je dat niet goed, dan krijg je tunnelvisie.

[0:15:44] Als je bijvoorbeeld verkiest om alleen groene auto's op de snelwegen te controleren op snelheidsovertredingen, dan moet je niet raar opkijken als uiteindelijk eruit komt dat alleen bestuurders in groene auto's te hard rijden.

[0:15:55] Maar zo werkt het natuurlijk niet.

[0:15:57] En zo werkt het wel in wijken als je dat op deze manier doet.

[0:15:59] Je moet de risico's op discriminatie onderkennen en tegengaan.

[0:16:03] En niet omdat het allemaal racisten zijn in de uitvoering.

[0:16:06] Juist niet.

[0:16:08] Vooroordelen zitten in heel veel mensen.

[0:16:09] En daarom moet je waarborgen inbouwen om discriminatie naar uitkomst te voorkomen.

[0:16:15] En dit probleem zou wel eens groter kunnen gaan worden.

[0:16:18] Als je bezuinigt op ambtenaren en uitvoering, zoals het kabinet van planners, dan kan er meer verwacht worden van digitale toepassingen en bijvoorbeeld risicogericht toezicht.

[0:16:26] En dat kan wat de SP betreft alleen als er voldoende kennis is over de mogelijkheden en de potentiële risico's van digitale toepassingen.

[0:16:33] En zolang dat er niet is, moet je er ook niet aan beginnen.

[0:16:36] Graag een reactie van de bewindspersonen.

[0:16:38] Delen ze dit uitgangspunt.

[0:16:41] In welke domeinen en sectoren is deze kennis volgens de bewindspersonen wel aanwezig om dit veilig en verantwoord te doen met behulp van toepassingen zoals algoritmes en AI?

[0:16:51] Ook de kwaliteit van data is vaak problematisch.

[0:16:54] Er zitten fouten in of bijvoorbeeld niet bevestigde fraudesignalen.

[0:16:58] En omdat er zoveel gegevens gedeeld worden, werken die fouten en vooroordelen door overal waar men met die vervuilde data werkt.

[0:17:05] Erkennen de bewindspersonen dat?

[0:17:07] En hoe voorkomen we nou dat?

[0:17:10] Want het is echt op veel plekken een zootje.

[0:17:12] Zie bijvoorbeeld bij de politie en de gegevensverwerking daar.

[0:17:15] Het artikel van Follow the Money van afgelopen weekend.

[0:00:00] 11 miljoen Nederlanders worden geautomatiseerd door de politie... gevolgd in de basisregistratie personen.

[0:00:00] 11 miljoen.

[0:17:24] Het aantal afnemersindicaties dat een zocht abonnement op een persoon dat de politie heeft is totaal uit de hand gelopen.

[0:17:30] Gegevens worden nooit verwijderd en de politie overtreedt hiermee diverse wetten.

[0:17:35] En intern weten ze al tien jaar dat het onrechtmatig is.

[0:17:38] Getuige ook allerlei quotes uit stukken op basis van de wet open overheid.

[0:17:42] De politie waarschuwt zelf dat al die gegevens kunnen leiden tot onterechte of oneigenlijke combinaties van gegevens over mensen.

[0:17:48] En dat betekent dus mogelijk onterechte signaleringen of onterechte verdenkingen.

[0:17:52] Graag een reactie.

[0:17:55] Hieruit blijkt volgens mij dat heel veel mensen geen grip meer hebben op hun gegevens.

[0:17:59] Je hebt formeel het recht op inzage en correctie.

[0:18:02] Maar ten eerste, je weet helemaal niet wat je niet weet.

[0:18:05] En daarbij weten mensen ook niet waar ze terecht kunnen.

[0:18:09] Bijvoorbeeld als het gaat om een samenwerkingsverband.

[0:18:12] En gegevens die reeds massaal gedeeld zijn.

[0:18:14] Zie het dan nog maar eens recht te zetten.

[0:18:16] Hoe zien de bewindspersonen dat?

[0:18:17] Wat kunnen zij nou concreet doen om de rechtsbescherming te versterken?

[0:18:21] Vraag ik aan de staatssecretaris rechtsbescherming.

[0:18:24] Waar kan een mens nou gewoon terecht?

[0:18:27] En dat zou volgens mij bijvoorbeeld bij de autoriteit persoonsgegevens kunnen zijn.

[0:18:30] Maar ik blijf bijzonder ontevreden wat dit kabinet met de AP doet.

[0:18:35] En wel om een hele andere reden dan de VVD die hier vijf minuten moppert op die onafhankelijke toezichthouder.

[0:18:42] Volgens mij weten we ook uit allerlei onderzoeken dat het budget fors moet gaan stijgen.

[0:18:47] Om de wettelijke taken gewoon goed uit te kunnen voeren.

[0:18:49] Om de rechtsbescherming te versterken.

[0:18:50] Om de naleving van grondrechten te verbeteren.

[0:18:52] Maar dit kabinet laat wat na.

[0:18:54] En dat is doelbewust.

[0:18:55] Ondanks allerlei waarschuwingen.

[0:18:56] En ik vind het echt ongelooflijk in deze tijden waarin digitalisering doorgaat.

[0:19:02] En hier en daar misschien doorslaat.

[0:19:04] En we weten dat goed toezicht juist heel hard nodig is.

[0:19:06] Waarom zouden we de waakhond geen tanden geven?

[0:19:10] Toch niet, hoop ik, omdat de regering er dan ook zelf wel eens last van zou kunnen gaan hebben.

[0:19:14] Dus wanneer gaat de regering eindelijk de autoriteit persoonsgegevens echt versterken?

[0:19:19] Graag een uitgebreide reactie hierop.

[0:19:23] Een interruptie van mevrouw Drol en heer Valize.

[0:19:26] Eerst mevrouw Drol.

[0:19:27] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:28] U zei moppert.

[0:19:30] Ik mopper niet.

[0:19:30] Ik noem een aantal feiten op die grote consequenties hebben.

[0:19:34] En volgens mij is ook duidelijk wat de VVD zegt.

[0:19:37] Gaat het echt over een balans tussen goede bescherming... maar aan de andere kant ook... er zijn ook onderzoeken die heel erg van belang zijn voor onze samenleving... waardoor de gegevens niet gedeeld kunnen worden.

[0:19:49] En ik weet niet of u al de evaluatie heeft gelezen... maar er zit ook een samenvatting bij.

[0:19:53] En daar zitten gewoon echt tien scherpe goede aanbevelingen bij.

[0:19:57] Er was net een discussie over... er is overigens vijf jaar lang een discussie over geweest...

[0:20:03] die evaluatie moest doen.

[0:20:04] Uiteindelijk heeft hij AP de opdracht gegeven.

[0:20:07] En daar zitten hele scherpe en duidelijke conclusies in.

[0:20:10] En ik vraag me af aan de heer Van Nispen van de SP... hoe u daar dan naar kijkt of we daar ook serieus mee moeten omgaan.

[0:20:17] Want die conclusies liggen er niet zomaar.

[0:20:19] De heer Van Nispen.

[0:20:21] Op zich wel interessant, dus dat een onderzoek wat door de AP is gevraagd en betaald, antwoord op de buurman, dat dat juist zulke scherpe conclusies oplevert.

[0:20:30] Dus volgens mij is het daar niet echt het probleem.

[0:20:32] Maar dat was de vraag niet.

[0:20:33] Mevrouw Dral, die zei, ik noem een aantal feiten op.

[0:20:35] Nou, ik heb het wel beschouwd als vijf minuten een beetje mopperen op de autoriteit persoonsgegevens.

[0:20:39] En dat doet de VVD eigenlijk al jaren hier in het parlement, want het voorbeeld van de tennisbond,

[0:20:43] waar je inderdaad terecht vragen over mag stellen.

[0:20:45] Ik bedoel, iedereen mag hier vragen stellen.

[0:20:46] Maar dat voorbeeld, dat hoor ik al jaren, al sinds twee, drie woordvoerders eerder dan mevrouw Dral.

[0:20:53] En dat gaat inderdaad over het gerechtvaardig belang.

[0:20:55] Je kunt de vraag stellen van, is het goed dat persoonsgegevens van mensen... die lid zijn van een sportvereniging, dat die gebruikt worden... ook voor reclames bijvoorbeeld, voor commercieel gebruik?

[0:21:05] Nou, dat is inderdaad een discussie, daar kun je de vraag over stellen.

[0:21:08] Maar wat mijn punt is, is dat je kunt zo afgeven op een onafhankelijk toezichthouder...

[0:21:13] Maar ik vind dat je als VVD een beetje de schijn tegen hebt.

[0:21:16] Als je in de eerste instantie ook aan de wieg hebt gestaan van het hele toeslagenschandaal.

[0:21:20] Waarin we zien dat het grondrecht, meerdere grondrechten zijn geschonden.

[0:21:23] Onder andere het recht op bescherming van persoonsgegevens.

[0:21:26] Vervolgens niet bereid bent om te investeren in die autoriteit persoonsgegevens.

[0:21:29] Zoals meerdere onderzoeken ook objectief laten zien dat het nodig is om de wettelijke taken uit te voeren.

[0:21:34] En dan hier wel inderdaad vijf minuten mopperen.

[0:21:36] Nou vragen stellen natuurlijk, vragen stellen mag.

[0:21:38] Nou ik vind dat een beetje mopperen op de onafhankelijke toezichthouder.

[0:21:41] En ik vind het veel verstandiger.

[0:21:43] Dat je zegt dat we dit kabinet gezamenlijk eens de opdracht zouden geven om te investeren.

[0:21:47] En de autoriteit persoonsschrijvers gewoon fatsoenlijk in staat stellen om hun wettelijke taken uit te voegen.

[0:21:51] Die zijn ontzettend belangrijk in onze rechtsstaat.

[0:21:56] Ja, dank u wel.

[0:21:59] Ja, me dunkt dat mijn voorgangers daar ook iets over hebben gezegd.

[0:22:02] Deze zaak loopt al vanaf 2019, jaren.

[0:22:05] En dat is precies het hele punt.

[0:22:07] Zou de AP zich op dit soort dingen moeten richten en dat kost heel veel tijd en heel veel geld?

[0:22:11] Of zijn er andere prioriteiten?

[0:22:12] En volgens mij heb ik daar ook iets over gevraagd aan de staatssecretaris.

[0:22:15] Het gaat nogmaals over een goede balans.

[0:22:17] Want ja, de mensen moeten goed beschermd worden als het gaat over hun privacy.

[0:22:21] Maar het moet niet doorslaan en je moet ook goed prioriteren waaraan je je capaciteit besteedt.

[0:22:27] De heer Van Nispen.

[0:22:28] Ja, voorzitter, ik vind het altijd heel makkelijk... om een uitvoeringsorganisatie of zelfs een grondrechtenautoriteit... te gaan onderfinancieren en dan te zeggen... ja, dan moeten ze maar beter prioriteren.

[0:22:37] En dan haal je er één ding uit waarvan je zegt... kijk eens wat een onzin ze doen.

[0:22:40] En dat is dan een soort legitimatie om ze niet het juiste budget te geven.

[0:22:43] En dat is inderdaad wat de VVD al jaren doet.

[0:22:46] Als je je realiseert dat we een autoriteit persoonsgegevens hebben... een hele belangrijke autoriteit... die toeziet op de naleving van grondrechten... die kleiner is in vergelijking met...

[0:22:56] andere autoriteiten in Nederland, gewoon met veel meer mensen, steeds meer taken moet gaan doen.

[0:23:00] En ja, het budget is een heel klein beetje gestegen de afgelopen jaren.

[0:23:02] Absoluut niet exponentieel gestegen wat mevrouw Dral zei.

[0:23:05] Dat is echt falikante onzin.

[0:23:07] Er is wel wat bijgekomen.

[0:23:08] En dat komt omdat er heel veel taken zijn bijgekomen, mevrouw Dral.

[0:23:11] En nog steeds kan de autoriteit persoonsgegevens niet de wettelijke taken uitvoeren die ze hebben.

[0:23:16] En dat is bijvoorbeeld adviseren over wetgeving... waar we dankbaar gebruik van maken als Tweede Kamer... om toe te zien op de naleving van grondrechten.

[0:23:23] Dat is bijvoorbeeld vergunningverlening bij bedrijven... die soms jaren moeten wachten tot ze een vergunning krijgen... om een bepaalde activiteit te kunnen ontplooien.

[0:23:29] Dat is nogal irritant als je een MKB'er bent, zeg ik even tegen de VVD.

[0:23:33] Maar dat is bijvoorbeeld ook boetes opleggen... als het ergens hartstikke verkeerd gaat.

[0:23:37] En ook onze eigen overheid scherp houden.

[0:23:39] Dus volgens mij zijn dat ontzettend belangrijke taken... die alleen maar gegroeid zijn de afgelopen jaren... en het budget is niet navenant meegestegen.

[0:23:46] Ja, mevrouw Dral.

[0:23:48] Dank u wel.

[0:23:49] Ja, u zegt een voorbeeld.

[0:23:50] Ik heb volgens mij nog een voorbeeld gegeven.

[0:23:52] Maar ten eerste, bij de tennisbond zegt ook het Europese Hof daar gewoon iets over.

[0:23:56] En volgens mij is het ook prima om te erkennen dat dit gewoon niet goed gegaan is.

[0:23:59] Punt.

[0:24:00] En dat is volgens mij ook heel rechtvaardig tegenover die tennisbond.

[0:24:02] Het gaat over een bond over sporten waar mensen gewoon iedere week of iedere dag heel veel plezier aan beleven.

[0:24:08] Daarnaast heb ik gewoon een voorbeeld gegeven over de deepfake-porno.

[0:24:11] Sorry, maar ik vind het echt een hele ernstige zaak.

[0:24:15] Dat dit gebeurt.

[0:24:16] Collega's van ons, bekende Nederlanders, wie het ook betreft... ik vind het schandalig dat dit soort dingen gebeuren.

[0:24:21] En dat het pas vandaag offline is gehaald... terwijl er meerdere handhazers zoeken zijn dat dat zo lang moet duren... daar maak ik me zorgen over.

[0:24:28] En dat is niet mopperen.

[0:24:29] Dat is opkomen voor iets wat in mijn optiek...

[0:24:32] Iets heel ernstigs is.

[0:24:34] En als het gaat over de gestegen kosten, nou degelijk wel.

[0:24:37] En als u kijkt naar het budget van de AP, in vergelijking met andere Europese landen, dan zit onze AP er echt niet slecht bij.

[0:24:43] Ik vergeleek het met andere autoriteiten in Nederland.

[0:24:47] Met vergelijkbare taken.

[0:24:49] En dan is het weer heel erg klein.

[0:24:50] En als er een partij is die steeds is opgekomen... voor die slachtoffers van dat afschuwelijke deepfake-porno... dan is het ook wel mijn partij.

[0:24:55] Natuurlijk mag u daar vragen over stellen.

[0:24:57] Daar zitten we helemaal niet verschillend in.

[0:24:59] Maar ik vind het nogal makkelijk om daar een ondergefinancierde... en onderbezette autoriteit persoonsgegevens de schuld van te geven.

[0:25:05] Terwijl wij notabene moties hebben moeten indienen... om te zorgen dat de politie snel aan de slag ging...

[0:25:10] Nee, om te zorgen voor een laagdrempelig meldpunt voor die slachtoffers daarvan.

[0:25:14] Zodat alles binnen een paar uur offline kon worden gehaald.

[0:25:16] Die heeft de VVD volgens mij ook gesteund.

[0:25:19] Je kunt dit niet alleen maar aan de autoriteit persoonsgegevens overlaten... en hen dan verwijten dat het heel lang duurt als je ze eerst...

[0:25:26] ...ondergefinancierd hebt, zodat ze te weinig capaciteit hebben.

[0:25:29] We hebben inmiddels ook een autoriteit... ...die was ook niet bevoegd op dit thema... ...omdat het ging om volwassen slachtoffers.

[0:25:35] Dat is allemaal hartstikke gecompliceerd.

[0:25:37] Maar om nou inderdaad dit voorbeeld, wat een afschuwelijk voorbeeld is... ...mevrouw draal helemaal gelijk in... ...dat kun je niet alleen maar aan de autoriteit persoonsgegevens verwijten... ...als je ze niet de wettelijke middelen en de capaciteit geeft... ...om hier ook handelend op te treden.

[0:25:48] En ja, ook die tennisbondzaak, die ken ik vrij goed.

[0:25:50] Dat is heel vervelend geweest voor de tennisbond.

[0:25:52] En daar is...

[0:25:53] Heel veel geld, lidmaatschapsgeld, contributiegeld.

[0:25:58] Maar waar ik een beetje op aansla is de algehele toon van de VVD.

[0:26:02] Ik vind dat gemopper op een onafhankelijke toezichthouder die je onderfinanciert.

[0:26:06] En het voorbeeld van die tennisbond, dat heb ik inderdaad, ik denk nu inmiddels zo'n 36 keer gehoord van de VVD.

[0:26:10] En ik vind het prima.

[0:26:11] Moeten we vooral blijven doen.

[0:26:12] Ik heb er ook wel eens een kritische vraag over gesteld, omdat ik de KNLTB goed ken en ik hun positie ook begrijp.

[0:26:18] Maar om nou steeds met dat voorbeeld te komen, vond ik gewoon niet zo sterk.

[0:26:21] Dat moest me even van het hart.

[0:26:23] Ja, dank u wel.

[0:26:24] En de laatste interruptie van mevrouw Dural.

[0:26:27] Dank u wel.

[0:26:27] Ik denk dat het juist een heel sterk voorbeeld is... omdat het aangeeft, nogmaals, hoe lang dit heeft geduurd.

[0:26:32] En het gaat over ook het feit dat er in één keer een boete is opgelegd.

[0:26:35] Er is geen gesprek gevoerd.

[0:26:36] Het gaat om de manier waarop er gehandeld wordt.

[0:26:39] Het gaat over meer dan een half miljoen aan boeten.

[0:26:41] En nogmaals, er is gewoon een Europees Hof die daar een uitspraak over gedaan heeft.

[0:26:45] En dat is niet zeuren, dat is gewoon kijken naar de feiten.

[0:26:47] En wat het betekent...

[0:26:50] En de oproep van de VVD is, kijk nou op een andere manier.

[0:26:53] Ik heb ook het voorbeeld gegeven van de AP in Groot-Brittannië.

[0:26:56] Die zegt gewoon tegen de mensen hoe iets wel kan in plaats van niet.

[0:26:58] Het gaat over benadering en het gaat over prioriteren en het gaat over keuzes.

[0:27:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:13] Voorzitter, ik zou voor mijn eerste punt graag terug willen komen op een vraag die nog uitstond bij het debat van vorige week donderdag over ICT-migraties naar het buitenland, waar de staatssecretaris van Digitalisering de Kamer met alle respect een klein beetje met een kluitje in het riet heeft gestuurd en doorverwezen naar zijn collega, de staatssecretaris voor...

[0:27:31] rechtsbescherming en dat heeft te maken met de data van Nederlanders en van de Nederlandse overheid die opgeslagen staat in Amerikaans systeem.

[0:27:38] Ik ben heel blij dat vandaag, ruim een uur geleden, een aantal moties zijn aangenomen dat we onze afhankelijkheid van grote Amerikaanse techbedrijven serieus moeten gaan afbouwen.

[0:27:47] Maar mijn zorg leeft nog steeds als het gaat om de data die daar opgeslagen staat en vooral de vertrouwelijkheid daarvan.

[0:27:57] Het EU-US Data Privacy Framework, hetgene wat zou moeten borgen dat de gegevens van Europese landen en Europese personen in Amerika niet zomaar ingezien worden, ondanks dat er Amerikaanse wetgeving is, het Cloud Act en de Inlichtingenwet, die maakt dat Amerika wel verregaande behoeftigheden heeft om die data in te zien, staat namelijk onder druk.

[0:28:22] En het kabinet heeft in schriftelijke beantwoording aangegeven

[0:28:25] Wij denken dat het juridisch nog houdbaar is.

[0:28:27] Maar de toezichthouder op dat framework... het Privacy and Civil Liberties Oversight Board... is in de eerste week dat president Trump aan de macht is ontmanteld.

[0:28:38] En mijn vraag concreet aan de staatssecretaris is... hoe juridisch houdbaar is deze overeenkomst nog?

[0:28:45] Welke risico's ziet hij met het ontmantelen van de toezichthouder?

[0:28:48] En wat betekent dat voor onze strategie ten aanzien van digitale autonomie... en de opslag van data in de cloud?

[0:28:55] Voorzitter, voor mijn tweede punt zou ik graag in willen gaan op het algoritme van pre-select recidive.

[0:29:02] Wat ik eerder in een debat ook heb aangestipt en waar de staatssecretaris met een brief is gekomen.

[0:29:06] Dank daarvoor, een uitgebreide brief die heel veel vragen beantwoord.

[0:29:09] Ik ben ook blij dat hij is ingegaan op...

[0:29:11] De vraag die ik stelde ten aanzien van de voorwaarden van de AP.

[0:29:14] Ik heb wel een aantal vervolgvragen.

[0:29:16] De staatssecretaris geeft aan dat alle instrumenten van het algoritme... periodiek worden geëvalueerd.

[0:29:22] En daarbij wordt een termijn van ongeveer vijf jaar gehanteerd.

[0:29:25] Maar aangezien de staatssecretaris in zijn brief ook aangeeft... dat de accuratesse van het algoritme over tijd best wel veranderd is... vind ik het termijn van vijf jaar nog best wel lang.

[0:29:33] Dus mijn vraag is, hoe is die termijn tot stand gekomen?

[0:29:35] En zou de staatssecretaris willen overwegen om het mogelijk wat frequenter te doen?

[0:29:39] Tweede vraag is, de staatssecretaris geeft aan dat hem bekend is dat er in het verleden op lokaal niveau gebruik is gemaakt van de uitkomsten van de preselect recidive op een andere wijze dan waarvoor hij bedoeld is.

[0:29:49] Waarmee dus in strijd is met de AVG.

[0:29:51] Kan hij dat toelichten?

[0:29:52] In welke gevallen is die oneigenlijk gebruikt?

[0:29:55] Welke gevolgen heeft dat gehad?

[0:29:57] Wat betekent dat ook voor de rechten van betrokkenen?

[0:30:00] De staatssecretaris geeft aan dat de risicoselectie kenbaar is gemaakt aan een deel van de jongeren.

[0:30:08] Terwijl de AP aangeeft dat het eigenlijk aan alle betrokkenen kenbaar moet worden gemaakt.

[0:30:12] Kan de staatssecretaris nader aangeven aan wie het niet kenbaar is gemaakt... en wat de gevolgen voor de rechtsbescherming voor die personen zijn en waarom die keuze gemaakt is?

[0:30:20] Laatste vraag op dit punt, voorzitter.

[0:30:24] De toetsingscommissie die hier onderzoek naar heeft gedaan, wijst op het risico van tunnelvisie wanneer de pre-select recidive niet wordt gebruikt, waarmee de rechtsgelijkheid in het geding komt.

[0:30:38] Kan de staatssecretaris daar nog nadere toelichting over geven?

[0:30:42] Voorzitter, dan mijn volgende punt.

[0:30:44] Dat gaat over AI-surveillance.

[0:30:47] Supermarkten experimenteren volop met AI-surveillance.

[0:30:50] Kopte de trouw vorige week.

[0:30:52] En dat gaat dan voornamelijk over de manier waarop gemonitord wordt... of consumenten in de supermarkt al dan niet stelen.

[0:31:00] En daar leven best wel zorgen over, ook in de samenleving...

[0:31:03] Mensen die het gevoel hebben dat ze gemonitord worden in hun gedrag terwijl ze niks verkeerd doen, doet wel wat met de veiligheidsbeleving van mensen.

[0:31:11] Vooropgesteld, mijn partij zegt niet bij voorbaat dat mag nooit.

[0:31:13] Ik geloof ook wel dat als je AI goed inzet, dat het best wel kansen biedt en soms ook een bias kan wegnemen die mensen wel zouden kunnen hebben.

[0:31:21] Maar daar gaat het wel heel erg over de toepassing.

[0:31:23] Er zit nogal een verschil tussen gedrag monitoren en bepaalde handelingen die mensen verrichten...

[0:31:28] Of al dan niet iets in een tas stoppen.

[0:31:30] Of dat supermarktbezoekers daadwerkelijk zelf worden gemonitord... met mogelijke gezichtsherkenningssoftware of de voorstadia daarvan.

[0:31:38] Mijn vraag aan de staatssecretaris is... heeft hij zicht op welke AI-surveillance momenteel wordt toegepast... in winkels, waaronder supermarkten?

[0:31:47] Welke waarborgen gelden daarvoor?

[0:31:48] Valt dit onder het strengste regime van de AI-act, namelijk hoogrisicosystemen?

[0:31:52] Of niet noodzakelijk?

[0:31:53] En wanneer is die grens?

[0:31:55] En hoe kijkt hij aan tegen de opmerking van de...

[0:31:57] Consumentenbond, dat er betere bescherming moet zijn voor klanten.

[0:32:01] Waaronder ook het goed duidelijk maken dat AI gebruikt wordt in de supermarkt.

[0:32:06] Uitleg hoe het werkt en klanten mogelijkheden om bezwaar te geven.

[0:32:09] Voorzitter, dat was het van mijn kant.

[0:32:10] Dank u wel.

[0:32:18] Nee, ik heb gewoon een korte vraag.

[0:32:19] Ik ben benieuwd hoe de heer Siks-Dijkstra inmiddels staat in de discussie over het budget van de autoriteit persoonsgegevens.

[0:32:26] En ik ga niet moeilijk doen.

[0:32:28] Ik snap allemaal hoe moeilijk het is om ergens extra geld uit te geven of extra geld ergens voor te vinden.

[0:32:32] Maar het standpunt, wat vindt NSC nu eigenlijk dat de autoriteit die toezicht houdt op het grondrecht bescherming persoonsgegevens, is dat nou voldoende of zou dat eigenlijk...

[0:32:42] iets moeten groeien.

[0:32:43] In welke orde van grootte, denkt hij?

[0:32:45] Het is ook terecht dat de heer Van Espen wel de opmerking maakt... dat het moeilijk is om hier ter plekke te zeggen... we moeten extra geld vrijmaken.

[0:32:53] De ene keer lukt het meer dan de andere keer.

[0:32:55] Wij vinden dat de AP in elk geval voldoende budget moet hebben.

[0:32:57] En het is ons ook wel duidelijk dat het nou niet per se overloopt... als het gaat om budget.

[0:33:01] We zijn blij dat er...

[0:33:02] wat stijging is geweest.

[0:33:03] Maar de heer Van der Spaghet ook terecht aan.

[0:33:05] Er is ook een toename in taken geweest.

[0:33:07] En ik denk zeker als het gaat om... na de toezicht houden, politietaken, CETER... dingen die ook door de ombudsman zijn aangekaart... dat het wel belangrijk is dat de AP daar...

[0:33:17] ...goed geëquipeerd is.

[0:33:19] En wat dat betreft denk ik dat het goed is dat de punten die uit de evaluatie naar voren zijn gekomen... ...dat die opgevolgd worden en dat de AP daar ook welwillend tegenover staat.

[0:33:29] En ook even in te gaan op uw eerder interruptiedebatje met de heer Van Dies... ...ik denk ook een terechte vraag is om te stellen wie doet de evaluatie van de AP.

[0:33:37] Ik zou zelf ook nog wel wat voelen voor een gedeeld opdrachtgeverschap van kabinet en AP...

[0:33:43] Of een sterkere raad van toezicht.

[0:33:45] Dat zijn allemaal zaken die wat ons betreft bespreekbaar zijn.

[0:33:51] Onverlet dat de AP een belangrijke speler is in het beschermen van grondrechten.

[0:33:55] Digitale grondrechten die ook overvloeien in het fysieke domein.

[0:33:59] En dat we die gewoon hard nodig hebben.

[0:34:03] En een interruptie van de heer Valize.

[0:34:06] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:34:08] Toch even terug, want de heer Zeegstra heeft het toch even over een brief die we... Ik geloof dat we die gisteren hebben ontvangen van de staatssecretaris... over de beantwoording van de vraag wat hij stelde met betrekking tot privacy framework.

[0:34:21] Of is dat een... Want ik zag hem hier niet op de agenda staan, namelijk.

[0:34:24] En ja, ik twijfel me even een beetje hier...

[0:34:30] Ik heb het onderwerp niet voorbij zien komen van het privacyframework.

[0:34:32] Het is wel relevant, dus ik ben wel benieuwd naar de antwoording.

[0:34:35] Leuk dat hij het artikel aanhaalt.

[0:34:38] Ik heb gezichtsrekening zover wel expliciet terug zien komen.

[0:34:42] Maar mijn vraag was eigenlijk, is dat die brief van gisteren of is dat een brief van eerder?

[0:34:47] Voorzitter, ik refereer aan een antwoord... wat de staatssecretaris van Digitalisering heeft gegeven... bij het debat van donderdag.

[0:34:53] Of eigenlijk een gebrek aan een antwoord.

[0:34:55] Waarin hij zei, bespreek dat dinsdag maar.

[0:34:57] Ik vind het een beetje flauw.

[0:34:58] Ik denk, het was gewoon de orde van het debat.

[0:34:59] Dus het kon ook daar besproken worden.

[0:35:01] Maar ik vind het wel een belangrijk punt.

[0:35:02] Dus daarom wilde ik hem hier aanhalen.

[0:35:03] Verder niet gerefereerd aan een brief of iets eerder.

[0:35:07] Maar ik hoop dat...

[0:35:08] we vandaag wel een bevredigend antwoord krijgen over die risico's.

[0:35:13] En verder, ja, AI-surveillance valt binnen digitale grondrechten.

[0:35:16] Ik denk dat je dat vrij duidelijk binnen die definitie kan scharen.

[0:35:22] Ja, dank u wel.

[0:35:23] Dan is nu het woord aan mevrouw Katman.

[0:35:25] Van de fractie van de GroenLinks-PVDA.

[0:35:27] Dank, voorzitter.

[0:35:27] En ik wil me op de eerste plaats aansluiten bij het pleidooi van de heer Van Nispen... dat de AP gewoon meer budget moet krijgen.

[0:35:33] De AP moet gewoon zijn wettelijke taken kunnen uitvoeren.

[0:35:37] En eigenlijk nog meer.

[0:35:38] Want ergens in het rijtje met een dak boven je hoofd en een recht op gelijke behandeling... staat ook je recht op privacy in de grondwet.

[0:35:44] Artikel 10 is het.

[0:35:45] Geschreven in 1983, toen de eerste mobiele telefoon op de markt kwam... die zo groot was als een baksteen.

[0:35:52] Inmiddels draait onze hele samenleving op data.

[0:35:55] Overal wordt jouw informatie verzameld, verspreid en verkocht.

[0:35:58] Het surveillancecapitalisme kun je het eigenlijk noemen.

[0:36:01] Waarin online diensten kunnen doen alsof ze gratis zijn... maar eigenlijk jouw hele ebben en houden doorsluizen als verdienmodel.

[0:36:08] Ook de overheid doet gezellig mee.

[0:36:10] Dat is ons nu wel duidelijk geworden.

[0:36:11] Na toeslagenzandaal, de heer Van Nispen had het er al over... en na de groffe schendingen van je rechten door de Belastingdienst, DUO en ook de politie.

[0:36:19] Privacy is een recht dat pas wordt ingekleurd als het te laat is.

[0:36:22] Er moet van alles fout gaan voordat de politiek wakker schrikt... en de ergste schendingen van je rechten stopzet.

[0:36:28] Maar het gebeurt eigenlijk nog steeds elke dag.

[0:36:31] De autoriteit persoonsgegevens is de waakhond die de privacy beschermt.

[0:36:36] Onder hun aanvoering komen we er steeds weer achter dat onze privacy wordt geschonden en snappen we ook dat de politiek daar wat aan moet doen.

[0:36:44] In veel gesprekken met dienstverleners, experts, bedrijven en de AP zelf is het GroenLinks Partij van de Arbeid duidelijk geworden dat er dingen beter kunnen.

[0:36:52] Met de evaluatie in de hand kunnen we aan de slag.

[0:36:55] Twee punten haal ik daar nu even uit.

[0:36:57] Ten eerste, breng de autoriteit persoonsgegevens onder bij het ministerie van Binnenlandse Zaken.

[0:37:03] Grondrechten beschermen, dat is namelijk het doel en niet repressie is het doel.

[0:37:09] Kunnen de staatssecretarissen eigenlijk uitleggen waarom de AP bij Justitie en Veiligheid is belegd en niet bij Binnenlandse Zaken?

[0:37:16] Deelt het kabinet mijn zorgen dat de afhankelijkheid van Justitie en Veiligheid de onafhankelijkheid van de AP onder druk zet, omdat JNV ook wel eens onderzocht wordt?

[0:37:26] Heeft het kabinet wel eens overwogen om de AP bij een ander ministerie onder te brengen?

[0:37:30] En waarom is dat niet gebeurd?

[0:37:32] kunt u een uitgebreide reactie geven op deze aanbeveling vooraf aan de plenaire behandeling van de Verzamelwet Gegevensbescherming.

[0:37:38] En dat is dan een informatieverzoek.

[0:37:40] En ten tweede, we mogen van de autoriteit persoonsgegevens echt vragen om transparanter te zijn.

[0:37:46] Om openbaar te maken als er preventieve gesprekken worden gevoerd.

[0:37:49] En om bij sancties uitleg te geven over hoe zij dat hebben bepaald.

[0:37:54] Is het kabinet het eens dat sancties vanuit de AP ook openbaar uitgelegd moeten worden?

[0:37:58] En ook dat er moet worden laten zien welke preventieve acties er vooraf zijn genomen?

[0:38:05] Wat doet het kabinet om de AP in staat te stellen om vaker vooraf organisaties te helpen in plaats van achteraf te handhaven?

[0:38:13] Ja, er zijn verbeteringen nodig, maar GroenLinks Partij van de Arbeid vindt het volstrekt onterecht dat politici, ministeries en bedrijven alleen maar naar de AP wijzen als grote boosdoener.

[0:38:23] Als datawetgeving niet deugt, dan moet je eigenlijk naar de echte verantwoordelijken kijken.

[0:38:28] En die zitten hier, in dit zaaltje.

[0:38:31] Dat zijn bewindspersonen en dat zijn ook Kamerleden als medewetgevers.

[0:38:35] Het is onze taak om duidelijk te maken wat wel en niet mag.

[0:38:39] Er zijn genoeg wetten die de privacy ook in het digitale tijdperk vastleggen met de AVG voorop.

[0:38:44] dan zijn er ook nog allerlei sectorale wetten... waar per sector in staat hoe gegevens wel en niet mogen worden gebruikt.

[0:38:51] En toch schieten we op allebei terreinen tekort.

[0:38:55] Begin 2024 is er met publieke dienstverleners een overzicht gemaakt... van knelpunten in de gegevensdeling met de AP aan tafel.

[0:39:03] Daar kwamen zo'n 40 voorstellen uit die beter kunnen in data-wetgeving.

[0:39:07] En dat is dus huiswerk voor de wetgever en de medewetgever.

[0:39:12] Kent u dat overzicht?

[0:39:13] En heeft u gevolgen gegeven aan dat overzicht?

[0:39:17] En tot slot kijk ik mijn collega-Kamerleden aan.

[0:39:19] In plaats van het kabinet.

[0:39:21] Als de wetgever te kort schiet, moeten wij in actie komen.

[0:39:25] GroenLinks Partij van de Arbeid pleit voor een nieuwe werkwijze... waar we het medewetgevende handwerk zelf gaan doen.

[0:39:31] Met wetgevingsoverleggen twee à drie keer per jaar, waarin we de bewindspersonen en de autoriteit persoonsgegevens uitnodigen om samen alle knelpunten van uitvoerders en bedrijven door te nemen en te bespreken.

[0:39:42] En we kunnen gelijk beginnen met die 40 knelpunten van vorig jaar.

[0:39:46] De aanpassingen die de politiek wil, kunnen dan in wijzigingswetten snel worden vastgelegd.

[0:39:51] Ziet het kabinet de mogelijkheid voor zo'n nieuwe werkwijze?

[0:39:55] En hoe kunnen we ervoor zorgen dat privacy niet door jurisprudentie, maar met goede wetgeving vooraf al beschermd kan worden?

[0:40:02] En dat is mijn allergrootste oproep.

[0:40:04] We moeten privacywetgeving weer politiek maken.

[0:40:06] Persoonsgegevens beschermen is een kwestie van grondrechten.

[0:40:10] En dus knetterpolitiek.

[0:40:12] Vingerwijzen naar de AP is makkelijk, maar we zijn hier met z'n 150e allemaal verantwoordelijk.

[0:40:19] Dank u wel.

[0:40:19] En een interruptie van de heer Van Nispen.

[0:40:21] Zijn laatste interruptie zelfs.

[0:40:24] Ja, dank u wel.

[0:40:25] Voorzitter, ik vond een hele interessante bijdrage van mevrouw Katman.

[0:40:29] En dat laatste... Dat is heel raar om te zeggen hier, maar dat gebeurt nooit.

[0:40:35] Maar dat laatste stukje, dat zette me aan het denken.

[0:40:38] Want hoe ziet mevrouw Katman nou zo'n debat voor zich?

[0:40:42] Dan hebben we de knelpunten.

[0:40:45] Bijvoorbeeld, mag je wel of niet filmen bij een voetbalwedstrijd en dat uitzenden?

[0:40:48] Of bijvoorbeeld, mag een kind wel of niet op een schoolfoto?

[0:40:50] In hoeverre moet daar expliciet toestemming voor worden gevraagd?

[0:40:52] Dat soort vragen die veel mensen bezighouden.

[0:40:55] Dat zou dan hier langs moeten komen en dat zou dan niet aan de invulling van een bepaald begrip, of dat nou gerechtvaardig belang is of een ander begrip, moeten worden overgelaten.

[0:41:04] Maar zouden wij dat hier moeten bespreken met het kabinet wat we dan belangrijker vinden?

[0:41:08] Of zie ik het nou verkeerd?

[0:41:10] En kan mevrouw Katman mij nog iets beter uitleggen wat voor wetgevingsoverleg zij dan voor zich ziet?

[0:41:17] Nee, hele goede vraag.

[0:41:19] Want dan heb ik het denk ik niet goed uitgelegd.

[0:41:21] Want meneer Van Isver ken ik als een goede luisteraar.

[0:41:24] Nee, het gaat er juist om dat we het zorgvuldig gaan doen.

[0:41:27] Dus op dit moment hebben we een AVG.

[0:41:29] AVG is een kanwet eigenlijk.

[0:41:32] En eigenlijk wat wij hier de hele tijd horen... is dat iedereen het ervaart als een kan-niet-wet.

[0:41:37] Hij is juist bedoeld als dat we dingen kunnen... omdat we op een hele goede zorgvuldige manier burgers beschermen.

[0:41:46] Wat we alleen steeds vergeten is die zorgvuldigheid.

[0:41:49] En die zorgvuldigheid moeten we dus doen in sectorale wetgeving.

[0:41:52] Dus wat we eigenlijk moeten hebben is overzichten van knelpunten.

[0:41:56] En vaak zitten daar ook rode draden in.

[0:41:58] En vervolgens kijken waar wij dan het laten liggen in die sectorale wetgeving.

[0:42:03] En vervolgens die uitzondering daar vastleggen.

[0:42:06] Zodat het veel duidelijker is voor iedereen, voor de AP...

[0:42:10] hoe die moet handhaven en dat we heel erg expliciet maken... het is een kanwet en dit kan dus.

[0:42:16] En uiteindelijk voor bedrijven dat die hele handelingsverlegenheid eraf gaat... op het moment dat het ook echt kan.

[0:42:25] Ja, dank u wel.

[0:42:26] En een interruptie van de heer Valize.

[0:42:28] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[0:42:29] Had ik even de vraag aan mevrouw Katman.

[0:42:32] Een interessant betoog overigens.

[0:42:34] Ze heeft ook vast en zeker goed geluisterd naar hetgeen in mijn betoog allemaal voorbij is gekomen.

[0:42:40] Tot wij toch wel benieuwd zijn of er zo kan worden wat er in die GDPR wordt geboden.

[0:42:46] Er wordt ook een evaluatie nu uitgevoerd naar die GDPR.

[0:42:48] Dat zou betrokken kunnen worden ook bij de toetsen zoals ik dat ook heb gevraagd in de stukken.

[0:42:54] Dus we krijgen straks nog de terugkoppeling op van het kabinet.

[0:42:56] Of van de zijde van het kabinet.

[0:42:58] Is zij het er mee eens dat daar in die GDPR toch heel veel uitzonderingsposities staan... die wij gewoon onvoldoende verankerd hebben in onze uitvoeringsweb?

[0:43:08] Mevrouw Katman.

[0:43:10] Ja, dat is precies eigenlijk waar ik het over heb.

[0:43:13] Dus die uitzonderingen, in ieder geval waar ik het mee eens ben... hebben wij niet zorgvuldig genoeg vastgelegd.

[0:43:19] En ik heb me laten vertellen, want het is heel technisch... ik begrijp het ook niet altijd allemaal... maar wat ik me door wel mensen die er heel veel verstand van hebben laten uitleggen... is dat wij die zorgvuldigheid in sectorale wetgeving moeten vastleggen... zodat het voor iedereen klip en klaar is...

[0:43:35] wanneer die uitzondering aan de hand is.

[0:43:38] En dat moeten we gewoon beter doen.

[0:43:40] En schijnbaar kunnen ze dat in Frankrijk bijvoorbeeld veel beter en sneller dan wij.

[0:43:45] En laten wij dat nu na.

[0:43:46] En hoop ik dat we iets kunnen optuigen waardoor we dat wel gaan doen.

[0:43:49] Zodat we echt een beetje... Ja, mensen ervaren het bijna als een AVG-slot.

[0:43:54] Dat we daar vanaf kunnen.

[0:43:59] Dank u wel.

[0:44:00] Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van de zijde van Kamer gekomen.

[0:44:04] Dan stel ik voor dat wij schorsen tot half zeven.

[0:44:08] Dan gaan we verder met de eerste termijn van het kabinet.

[0:44:12] Het is hierbij geschort.

[1:32:41] Oké, ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:32:45] En ik sta wederom met vier interrupties in tweeën toe.

[1:32:50] En als eerste geef ik het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

[1:32:59] Voorzitter, dank u wel.

[1:33:02] De bescherming van persoonsgegevens is een grondrecht.

[1:33:05] Zoals mevrouw Kaltman ook expliciet vermeldde, al sinds de jaren 80 staat het vermeld in artikel 10, tweede en derde lid van de grondwet.

[1:33:14] De Nederlandse grondwet.

[1:33:17] Een grondrecht dat bovendien iedereen raakt.

[1:33:19] Burgers, bedrijven, organisaties, overheden.

[1:33:22] En de relevantie neemt steeds toe.

[1:33:25] Want met de toename van het gebruik van de informatietechnologie... neemt ook de hoeveelheid verwerkte persoonsgegevens toe.

[1:33:32] En dan zijn dus waarborgen hard nodig.

[1:33:35] Het belangrijkste instrument om de verwerking van persoonsgegevens in goede banen te leiden... is de Algemene Verordening Gegevensbescherming.

[1:33:44] De AVG is alweer zes jaar van kracht... samen met in Nederland de Uitvoeringswet Algemene Verordening Persoonsgegevens.

[1:33:52] Deze wet treft voor Nederland meer specifieke regelingen en daarin is dan de Autoriteit Persoonsgegevens, de AP, aangewezen als onafhankelijk toezichthouder op de toepassing van de AVG.

[1:34:06] De AVG heeft tot doel een eerlijke, veilige en transparante verwerking van persoonsgegevens, waarbij individuele burgers de controle houden over hun persoonsgegevens en tegelijk het gegevensverkeer niet onnodig wordt gehinderd.

[1:34:20] Zoals overweging 4 bij de AVG het ook zegt, de verwerking van persoonsgegevens moet in dienst staan van de mens.

[1:34:28] En hoewel de bescherming van persoonsgegevens essentieel is, is het geen absoluut recht.

[1:34:33] Want er moet een balans zijn, het woord dat mevrouw Dral herhaaldelijk is gebruikt.

[1:34:39] Een balans tussen het gebruik ervan en de bescherming van grondrechten.

[1:34:44] Ook overigens in verhouding tot de andere grondrechten.

[1:34:48] Het belang van de AVG is in de afgelopen jaren meer dan eens gebleken als er weer een nieuwe technologische toepassing verscheen die op een of andere manier met persoonsgegevens te maken heeft.

[1:34:58] In het regeerprogramma van dit kabinet is dan ook expliciet benoemd dat burgers erop moeten vertrouwen, moeten kunnen vertrouwen, dat op een juiste manier wordt omgegaan met hun persoonsgegevens.

[1:35:10] Hun rechten moeten worden beschermd en het toezicht daarop moet voldoende geborgen zijn.

[1:35:15] En dat geldt zeker voor het verwerken van persoonsgegevens door de overheid.

[1:35:19] Want de overheid, dat ben ik gaarne eens met de sprekers, hoort hier een voorbeeldfunctie te hebben.

[1:35:28] De lessen uit de parlementaire enquêtecommissie fraude en dienstverlening sluiten aan bij het WODC-onderzoek naar de naleving van de AVG door overheden.

[1:35:39] De onderzoeksbureaus concludeerden ten eerste dat tijdstruk en ten tweede dat de dominantie van de doelstelling een verstorende rol kunnen spelen bij het beoordelen van AVG-gerelateerde aspecten.

[1:35:53] Het accent ligt dan op

[1:35:56] op de doelmatige uitvoering van primaire processen en primaire taken van de overheid, waardoor aandacht voor de gegevensbeschermingsvraagstukken in dat verband er soms bij inschiet.

[1:36:08] Soms ook met goede intenties en ook nu weer.

[1:36:11] Het kabinet is druk bezig

[1:36:14] om de schuldhulpverlening te verbeteren.

[1:36:17] En daar zien we weer een behoefte om meer gegevens beschikbaar te krijgen... uit te wisselen en elkaar te koppelen.

[1:36:24] Ik zie het ook in een ander groot dossier in mijn portefeuille... de jeugdbescherming, waar we opnieuw vanuit de wens om kinderen te beschermen... ervan uitgaan dat het opportun en wenselijk is... om meer gegevens uit te wisselen en te delen tussen meer organisaties.

[1:36:42] Dus we zien het elke keer weer...

[1:36:45] Vanzelfsprekend zijn dit allemaal goede beleidsintenties en onderdeel van een verbetering van de taakuitvoering, maar het is dus van belang dat vanaf een vroegtijdig stadium gegevensbeschermingsvraagstukken worden opgepakt en dat er risico's worden meegenomen in de beleidsvorming, zodat we niet weer achteraf constateren dat in het proces onvoldoende rekening daarmee is gehouden.

[1:37:13] Wij moeten dus als overheid het goede voorbeeld geven en daarmee wil ik nogmaals ook het goede werk van lid Van Nispen en zijn commissie, de parlementaire enquêtecommissie, fraude en dienstverlening onderschrijven.

[1:37:28] Want in het hoofdstuk 7 van dat rapport wordt helder uiteengezet hoe dat mis kan gaan bij de vormgeving van beleid.

[1:37:38] Tegelijk moeten we oppassen dat de angst voor het tekortschieten in de naleving niet de overhand krijgt.

[1:37:44] Het is de handelingsverlegenheid die door diverse leden van uw Kamervoorzitter ter sprake is gebracht.

[1:37:51] Het fenomeen dat we breed zien in de samenleving komt neer op liever niets doen dan iets fout doen.

[1:37:59] En ik hoop dat we daar de komende tijd relatief veel vooruitgang kunnen boeken.

[1:38:03] Een minder verkrampte omgang met de AVG.

[1:38:07] Daar kan overigens ook de autoriteit persoonsgegevens zelf bij helpen in het kader van haar voorlichtende taak.

[1:38:13] En ik begrijp dat dat ook het voornemen is.

[1:38:17] Een belangrijk signaal dat hiermee verband houdt werd eerder afgegeven door de staatscommissie rechtsstaat.

[1:38:22] Overheidsorganisaties voelen zich mede door onzekerheid over de wettelijke mogelijkheden en door een strikte interpretatie van de AVG geremd om samen te werken.

[1:38:32] En dit kan de dienstverlening aan de burger belemmeren of nog erger de bescherming van kinderen in risicovolle situaties hinderen.

[1:38:41] Samen met mijn collega van Binnenlandse Zaken, staatssecretaris Sabo, wil ik onderzoeken waar het wringt bij de proactieve samenwerking in het belang van burgers en hoe we de terechte zorg van de staatscommissie kunnen adresseren, zodat het handelingsperspectief wordt verruimd en de handelingsverlegenheid wordt verminderd.

[1:38:58] Mevrouw Katman gebruikt hier een prachtig beeld.

[1:39:02] De AVG is een kan-wet en niet een kan-niet-wet.

[1:39:06] Doordat gegevensbewerking zo'n belangrijk deel van ons leven is geworden, of ik het nou leuk vind of niet, moet dit beleidsterrein in beweging blijven.

[1:39:15] En dat stelt ook de Europese Commissie in haar tweede evaluatie van de verordening eerder dit jaar, waarin zij ook schrijft dat op een aantal gebieden verdere vooruitgang moet worden geboekt.

[1:39:27] En dan valt vooral te denken aan beter functionerend toezicht, ook binnen organisaties, bedrijven,

[1:39:35] De Functionaris voor Gegevensbescherming, ofwel de FG, vervult daarin een belangrijke taak.

[1:39:42] De borging van de kwaliteit en de versterking van de positie van de Functionaris voor Gegevensbescherming zijn essentieel voor een betere naleving van de AVG door bedrijven, organisaties en overheden.

[1:39:54] En om daarop verder vooruitgang te boeken, zet het kabinet in op het versterken van de positie van de Functionaris voor Gegevensbescherming.

[1:40:01] Een ander voorbeeld van een thema waarbij gegevensbescherming een belangrijke rol speelt, is de geautomatiseerde besluitvorming door de overheid, waarover wij op 28 januari met uw Kamer gesproken hebben.

[1:40:15] Waar we ons verder willen inzetten, en dan kom ik tot het vermelden van de blokjes, is meer grip op internationale gegevensbescherming en de inzet van gezichtsherkenning alleen onder strikte voorwaarden.

[1:40:27] Het is dus van belang dat we blijven bezien of nationale wet en regelgeving op dit moment voldoende passend is en bij de tijd.

[1:40:35] En daartoe behoort niet alleen het wetsvoorstel Verzamelwet Gegevensbescherming, dat, zo hopen wij, nu spoedig plenair door uw Kamer zal worden behandeld, maar ook de inzet om in het Caribisch gedeel van het Koninkrijk te komen tot een geharmoniseerd niveau van gegevensbescherming.

[1:40:51] Dan heeft u nu eerst een interruptie van de heer Van Nispen.

[1:40:56] Ja, dank u voorzitter.

[1:40:57] Ik weet niet of de staatssecretaris het verwacht of niet, want hij haalde terecht dat hoofdstuk aan, overgegevensbescherming van het rapport van de parlementaire enquêtecommissie.

[1:41:05] Maar ik was het ook met hem eens waar het ging op.

[1:41:07] Je moet oppassen dat het niet tot handelingsverlegenheid leidt.

[1:41:10] Want hoe vaak hoor je niet in je privéomgeving of bij allerlei kamerdebatten dat mensen niet weten wat nou wel en niet mag.

[1:41:16] Mensen die bang zijn om mails te sturen van ja, dat mag niet meer van de AVG.

[1:41:19] Over de schoolfoto's, maar ook over het aanpakken van georganiseerde criminaliteit.

[1:41:23] Wat mag nou wel, wat mag nou niet gedeeld.

[1:41:25] De voorbeelden die de staatssecretaris zelf ook treffend noemde, die juist in het voordeel van mensen zijn.

[1:41:29] Maar wat ik nou niet helemaal nog heb gehoord van de staatssecretaris, daar gaat mijn verduidelijkende vraag over.

[1:41:34] Wie zijn rol is het nou om dan die helderheid te scheppen in concrete situaties?

[1:41:38] Soms heeft dat haast.

[1:41:39] Soms niet zo, maar jaren wachten op uitsluitsel.

[1:41:42] Wat mag nou wel, wat mag nou niet, dat kunnen we niet hebben.

[1:41:44] De staatssecretaris noemde de FG's.

[1:41:46] Hij noemde de autoriteitspersoonsgegevens.

[1:41:47] Hij noemde bewindspersonen van het kabinet.

[1:41:51] Maar wie heeft hier nou de rol in om te zeggen... dit mag wel en dat mag niet?

[1:41:57] Hoe ziet dat er nou uit?

[1:41:58] Hoe kunnen we dat proactief maken en sneller veel helderheid verschaffen... voor al die partijen die hier toch mee moeten werken?

[1:42:05] De staatssecretaris.

[1:42:07] Voorzitter, dit thema komt op allerlei manieren terug in de vragen die ik nog ga beantwoorden.

[1:42:11] Maar het antwoord is kort gezegd, het zijn tenminste vier partijen.

[1:42:17] Dat is als het goed is om te beginnen de functionaarsgegevensbescherming.

[1:42:22] Dat is ten tweede de autoriteit persoonsgegevens op twee manieren.

[1:42:25] Door een voorlichtende taak, maar ook door een controlerende toezichthoudende taak.

[1:42:29] Door de handhaving, dat is ook normzettend en normbevestigend en normverduidelijkend.

[1:42:38] Zijn wij dat, uw Kamer met de regering?

[1:42:40] Mevrouw Katman vestigt daar terecht de aandacht op.

[1:42:44] Dat een belangrijk onderdeel is de wetgeving die wij maken.

[1:42:47] En ten vierde zou ik zeggen is dat de Europese Commissie... die ook juist vanuit het Europese perspectief moet blijven werken aan betere regelgeving.

[1:42:55] Dus ik zie daar vier partijen naast elkaar... die ieder op hun eigen manier een verantwoordelijkheid kunnen nemen... een taak hebben om te voorkomen dat partijen niet handelen... doordat ze niet weten waar ze aan toe zijn.

[1:43:08] Ik kom daar op allerlei manieren op terug bij de antwoording van de vragen.

[1:43:13] De staatssecretaris vervolgt zijn betoog en begint nu met de blokjes.

[1:43:17] Ik zal beginnen met een aantal opmerkingen die de AVG en de UAVG betreffen.

[1:43:24] Dan kom ik ook bijvoorbeeld op de tennisbond.

[1:43:28] Dan zal ik een aantal toch nog terugkomen op het bredere stelsel.

[1:43:34] De samenwerkingsverbanden en de FG's.

[1:43:37] Dan zal ik aandacht besteden aan de FG.

[1:43:39] En dan heb ik een categorie overig, waar onder andere ook...

[1:43:44] de andere onderzoeken in zitten en de off-limits, die fake porno en ook recidieve pre-select.

[1:43:56] Dan ga ik nu verder dus met een aantal eerste onderwerpen in het eerste blok.

[1:44:01] Om te beginnen het punt dat mevrouw Drol maakt.

[1:44:05] De uiting die zij geeft aan een zekere ongenoegen of onvrede of frustratie.

[1:44:11] Naar aanleiding van het arrest in zaken de KNLTB.

[1:44:21] Ik ben het heel eens, zoals ik ook al zei, dat handelingsverlegenheid een probleem is en nadelige gevolgen kan hebben.

[1:44:29] En ik zie ook als gevolg van deze uitspraak, van deze procedure van een aantal jaren, dat de AP in het kader van haar voorlichtende taak zich verder wil gaan inspannen voor een minder verkrampte omgang met de AVG.

[1:44:45] Dat mensen zich minder laten leiden door angst.

[1:44:48] Mevrouw Drol wijst ook terecht op overweging 4 van de AVG, want die AVG moet erop gericht zijn ook het vrije verkeer van persoonsgegevens te waarborgen.

[1:45:00] Het vrije verkeer, zei het binnen duidelijke kaders.

[1:45:04] Het arrest van het Europees Hof van Justitie in zaken de tennisbond van 4 oktober... past geheel in het rechte wens die door Kamerlid Raal is verwoord... om meer risicogericht op te treden.

[1:45:19] Althans, de wens dat de autoriteit dat gaat doen.

[1:45:22] Per geval moet worden bezien, zoals het Hof bepaalde, welk belang zwaarder weegt... dat van de verwerkingsverantwoordelijke of van degene wiens gegevens worden verwerkt...

[1:45:32] De autoriteit persoonsgegevens heeft op haar website inmiddels de vermelding geplaatst... dat een belangrijk deel van de eerder gegeven normuitleg op dit punt niet meer actueel is.

[1:45:43] Ook dergelijke publicaties, in dit geval vanuit de AP... die kunnen helpen om in de toekomst handelingsverlegenheid verder terug te brengen.

[1:45:52] Een dergelijke verduidelijking van het beoordelingskader...

[1:45:58] Zal op termijn helpen om die handelingsverlegenheid er echt uit te krijgen.

[1:46:06] Interruptie van mevrouw Dral.

[1:46:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:46:09] Nou, blij met de beantwoording van de staatssecretaris.

[1:46:11] Dank.

[1:46:12] U zei iets over frustratie, maar... de heer Van Isper noemde het mopperen.

[1:46:19] Waar het voor mij om gaat, is denk ik... en dat zegt u eigenlijk ook en bevestigt u ook... dat we het hier gewoon hebben over dingen die ook gewoon niet goed zijn gegaan.

[1:46:26] Want als we dat niet doen, komen we nooit tot de juiste oplossing.

[1:46:28] Dus ik ben blij dat de staatssecretaris bevestigt... het beeld wat er gewoon is feitelijk...

[1:46:36] En ik ben ook blij om te horen dat de AP voornemens is om hier op een andere manier mee om te gaan.

[1:46:42] De staatssecretaris.

[1:46:45] Voorzitter, mevrouw Katman vroeg naar wees op de publieke dienstverleners.

[1:46:51] En het rapport begin 2024 van 40 knelpunten.

[1:46:59] Deze knelpompen zijn vermeld in de brief van 22 mei 2024.

[1:47:05] Wat betreft de aanpak binnen het domein van justitie en veiligheid is er in 2024 een taskforce gegevensdeling opgericht.

[1:47:13] Die zich voornamelijk richt op de zware ondermijnende criminaliteit en de kind- en gezinsbescherming.

[1:47:20] Die taskforce gegevensdeling zal in samenspraak met de betrokken stakeholders mogelijke interventies op casusniveau analyseren, synthetiseren en formuleren die vervolgens zoveel mogelijk worden vertaald naar structurele verbeteringen.

[1:47:35] Over de aanpak van de knelpunten die door het netwerk publieke dienstverenigingen zijn aangeleverd, is uw Kamer verder nader geïnformeerd door de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid als coördinerend minister voor Werk en Uitvoering in een recente brief in de afgelopen maanden.

[1:47:54] Deze knelpunten staan dus op de radar en zijn erg van belang gebleken voor verdere uitwerking en vormgeving en aanpassing van het recht.

[1:48:05] Dan heeft u een interruptie van mevrouw Katman.

[1:48:07] Ja, en daar dus nog wel een vraag over, voorzitter.

[1:48:11] Wel heel fijn om van de staatssecretaris te horen dat daar gewoon gevolgen aan gegeven is en dat daar een boel mee gebeurt.

[1:48:18] Maar de vraag was eigenlijk natuurlijk van, daar zitten ook wel gewoon een aantal rode draden in.

[1:48:22] Soms is het echt casuïstiek en we moeten hier altijd heel erg oppassen dat we niet op elk incidentje of...

[1:48:28] botsproefje beleid of een wetje gaan maken of iets gaan amenderen.

[1:48:33] Maar er zitten ook rode draden in waarin wij aan de slag kunnen... met weer de uitzondering, dus wat kan wel... beter vastleggen in die sectorale wetgeving.

[1:48:44] En de vraag is eigenlijk, zit dat daarin?

[1:48:46] En kunnen we deze 40 voorstellen gebruiken als soort van startpunt... om dat te gaan doen?

[1:49:09] Ik echo verschillende elementen van de opmerking van mevrouw Katman.

[1:49:15] Ten eerste dat we moeten uitkijken voor de regelreflex, zeker waar het concrete specifieke casuïstiek betreft.

[1:49:21] In het algemeen, dat geldt voor alle regelgevingen, dat zet ik even mijn pet van verantwoordelijke voor de kwaliteit van de wetgeving op...

[1:49:29] Het is altijd een afweging tussen algemene beginselen, algemene principes en hele gedetailleerde technische regels.

[1:49:35] En ik vind het een uitdaging.

[1:49:37] Waarmee is de toegankelijkheid van het recht nou meer gediend?

[1:49:40] Met heel grote hoeveelheden gehele gedetailleerde regels of met beginselmatige regelgeving?

[1:49:47] Het antwoord is er niet op.

[1:49:49] Maar dat is voortdurend een balans.

[1:49:50] En ik denk dat we die ook hier in dit deel van het recht moeten blijven zoeken.

[1:49:54] Als wij de regering met uw kamer nadenken over wetgeving en nieuwe wetgeving en het herzien van wetgeving.

[1:50:01] Dat is één algemeen antwoord.

[1:50:03] Het tweede is, er zitten inderdaad in die knelpunten een aantal rode draden.

[1:50:07] Die staan centraal in het werken van die taskforce.

[1:50:10] In ieder geval binnen justitie en veiligheid.

[1:50:13] Op die basis wordt er gewerkt met die knelpunten.

[1:50:19] En ik denk dat ik hiermee... U refereerde ook aan het fenomeen van sectorale wetgeving.

[1:50:26] Daar kom ik straks nog even op terug.

[1:50:29] Mevrouw Katman.

[1:50:30] Sorry dat ik dan toch een beetje vooruit loop, voorzitter.

[1:50:33] Dan wil ik graag nog meegeven aan de staatssecretaris, als hij daar straks op gaat beantwoorden, dat we hier dus juist wel het probleem hebben.

[1:50:41] Ik ben ook niet van overregulering en dat we teveel regels moeten doen.

[1:50:45] Maar we zien juist door die hele grote handelingsverlegenheid die er is, niet alleen bij bedrijven, maar ook bij overheden, dat het dus onduidelijk is.

[1:50:55] Dus hier is volgens mij, heeft de praktijk al bewezen... dat we iets beter moeten doen.

[1:51:00] Dus dat die beginselwetgeving niet voldoet... en dat we meer duidelijkheid moeten verschaffen.

[1:51:07] Ik hoop, voorzitter, dat de staatssecretaris het met me eens is... dat de praktijk hier een beetje heeft bewezen dat dat aan de hand is.

[1:51:14] De staatssecretaris.

[1:51:16] Ja, voorzitter, mijn analyse is misschien een fractie anders.

[1:51:19] Ik denk dat we hier nou juist te maken hebben met complexe regelgeving... die er juist niet voor niks is.

[1:51:23] Het is niet voor niks dat die complex is, omdat het heel nauw luistert.

[1:51:28] Maar ik denk dat mijn interpretatie van de situatie waar we nu verkeren... meer is, niet zozeer dat de regelgeving niet deugt... maar meer dat de complexiteit...

[1:51:41] als mede de angst voor handhaving meebrengt dat men overmatig voorzichtig is.

[1:51:48] Het kan ook nog zijn, een van uw leden refereerde eraan... dat het soms ook nog wel eens als een excuus wordt gebruikt om niks te doen.

[1:51:57] Zo van, het mag misschien niet, dus we doen het maar niet.

[1:52:00] Maar dat zal niet de normale situatie zijn.

[1:52:03] Ik geloof echt dat niet per se wijziging van de regelgeving hier...

[1:52:09] nu de eerste stap zou moeten zijn, maar veel meer voorlichting op hoe je die regels toepast en wat er wel kan binnen het bestaande kaders.

[1:52:18] Ik zie echt dat daar de grootste slag te maken is.

[1:52:22] Ja, en de heer Van Nisberg heeft nog een vraag.

[1:52:27] En als we hier nou in meegaan met dit betogen, en het is inderdaad zo dat bedrijven of uitvoeringsorganisaties of wie dan ook die hiermee te maken krijgt, inderdaad

[1:52:36] die voorlichting moet kunnen krijgen.

[1:52:38] Dan moet dat volgens mij toegankelijk zijn.

[1:52:40] Dan moet het snel kunnen.

[1:52:41] Dan moet je precies weten om dus die handelingsverlegenheid te voorkomen... wat nou wel en niet mag.

[1:52:46] Maar dan blijft toch een beetje de vraag staan die ik net ook stelde... op het gevaar of ik nou te ongeduldig ben.

[1:52:50] Waar kun je dan snel antwoord krijgen op die vraag?

[1:52:51] Want volgens mij is dat op dit moment niet de AP.

[1:52:53] En dat kan of komen door de kritiek van mevrouw Dral... of door de kritiek van mij dat er te weinig capaciteit is.

[1:52:58] Ik weet het niet, maar er is nu niet één plek...

[1:53:01] Er zijn er ook vier die de staatssecretaris net noemde.

[1:53:03] Je hebt ook nog de FG en de bewindspersonen en de Kamer en de Europese Commissie.

[1:53:07] Daar hebben veel spelers dan een rol.

[1:53:09] Maar bij wie kan een organisatie of een uitvoeringsorganisatie of een bedrijf zich nou laagdrempelig melden met snel een antwoord, één loket, één snel antwoord?

[1:53:19] Dat is er volgens mij nog niet.

[1:53:20] Dus als je dit op die manier wil oplossen, dan moet zoiets er wel komen.

[1:53:23] De staatssecretaris.

[1:53:25] Ja, voorzitter.

[1:53:27] Eigenlijk denk ik dat zo bezien het niet wezenlijk afwijkt van elke andere situatie waarin je als justitiabele, als bedrijf of als burger, je hebt te verhouden tot de wet.

[1:53:38] Ik denk niet dat de autoriteit persoonsgegevens het goede adres is.

[1:53:41] Ik aarzel of die in concrete gevallen een adviserende rol zou moeten nemen.

[1:53:46] Want dat verdraagt zich slecht met de controlerende, handhavende taak die die autoriteit ook heeft.

[1:53:52] De adviserende rol van de autoriteit moet beperkt blijven tot algemene advisering.

[1:53:58] De functionarische gegevensbescherming, een versterking daarvan, daar hebben we een grote slag te maken.

[1:54:06] Ik heb dat ergens in zitten, maar we streven... 15 mei wordt een belangrijke dag.

[1:54:11] Misschien wordt u ook uitgenodigd, voorzitter, in uw kamer.

[1:54:14] Want dan gaan we het Nationaal Register functionaire FG's in werking stellen.

[1:54:20] Dat is een onderdeel van een veel bredere kwaliteitsslag met betrekking tot de functionarische gegevensbescherming.

[1:54:26] Dat is dus een traject dat ertoe moet leiden dat die FG's beter geëquipeerd zijn, beter opgeleid zijn en beter getraind zijn ook om duiding te geven aan een toepasselijk regelgevend kader.

[1:54:42] Dus die FG's zullen daar op termijn een belangrijke rol in kunnen en zelfs moeten spelen.

[1:54:49] We hadden het over de vier spelers.

[1:54:51] We noemen nog de Europese Commissie en de Rijksoverheid, maar daar zie ik een loket van beiden zitten.

[1:54:56] Ten vijfde is er natuurlijk ook gewoon juridische bijstand in de vorm van advocaat.

[1:55:00] Uiteindelijk is het ook gewoon weten wat de wet, advies krijgen of wat de wet in jouw situatie behelst.

[1:55:11] Het reduceren van handelingsverlegenheid.

[1:55:13] Maar dat voedt elkaar natuurlijk.

[1:55:15] Ik bedoel, naarmate FG's, naarmate de voorlichtende rol van de AP's en naarmate wij als wetgever duidelijke richting geven, zal het ook voor advocaten makkelijker worden om te weten wat de betreffende cliënt wel of niet kan doen.

[1:55:34] U vervolgt uw betaal.

[1:55:37] Voorzitter, de heer Van Liesen vroeg nu het hebben over evaluatie van wetgeving, hoe de evaluatie van de UAVG zich verhoudt tot de tweede Europese evaluatie van de GDPR.

[1:55:53] De UAVG, ik noemde het al, de uitvoeringswet, die vult dus de ruimte in die onder de AVG bestaat voor lidstaten om specifieke nationale regelingen te treffen.

[1:56:04] De WOC heeft dat evaluatierapport uitgebracht al in 2022 over de effecten en de uitvoering van de UAVG in de praktijk.

[1:56:14] om de effectiviteit van de AVG te waarborgen... voor de Europese Commissie vanaf 2020.

[1:56:19] Elke vier jaar een eigen evaluatie uit.

[1:56:23] En het is deze evaluatie die onlangs voor de tweede keer is gepubliceerd.

[1:56:28] Het gaat dus om verschillende evaluaties... die weliswaar allemaal zien op gegevensbescherming... maar de een ziet op de AVG en de ander op de UAVG... waarbij er natuurlijk belangrijke raadvlakken zijn... maar die wel complementair zijn aan elkaar.

[1:56:53] De heer Verliesen vroeg ook naar de problematiek van de archiefwet.

[1:56:59] De uitzonderingen die er zijn.

[1:57:01] En wees op overweging 158...

[1:57:05] De UAVG biedt inderdaad verschillende uitwerkingen, mogelijke uitwerkingen.

[1:57:12] Hoofdstuk 3 van de UAVG regelt de uitzonderingen die wij in Nederland naar Nederlands recht hebben gekozen.

[1:57:20] Artikel 158 stelt dat de lidstaten moeten kunnen bepalen... dat persoonsgegevens voor archiveringsdoeleinden verder mogen worden verwerkt.

[1:57:29] Bijvoorbeeld met het oog op het verstrekken van specifieke informatie...

[1:57:33] over het politiek gedrag onder voormalige regimes, over genocide, over misdaden tegen de menselijkheid, met name de holocaust of oorlogsmisdaden.

[1:57:43] Het doen van wetenschappelijk of historisch onderzoek wordt op grond van artikel 5 van de AVG geacht te worden in overeenstemming te zijn met het oorspronkelijke doel.

[1:57:53] In artikel 24 en 33 van de UAVG is een uitzondering opgenomen op het verbod van onbijzondere of strafrechtelijke persoonsgegevens voor het doen van wetenschappelijk of historisch onderzoek.

[1:58:07] En daaronder valt ook onderzoek naar de holocaust en onderzoek in de oorlogsarchieven.

[1:58:13] Er is echter op dit punt nog geen specifieke wetgeving in Nederland.

[1:58:18] ...met betrekking tot openbarmaking van archieven voor deze doeleinden.

[1:58:22] De archiefwet is dus bepalend.

[1:58:25] Maar zoals bij de behandeling van de nieuwe archiefwet aan uw Kamer is medegedeeld... ...zal de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap met een wetsvoorstel komen... ...om het mogelijk te maken dat het Centraal Archief Bijzondere Rechtsbeleging... ...toch toegankelijk wordt voor een breed publiek.

[1:58:39] En dit dus na een waarschuwingsbrief van de autoriteitspersoonsgegevens...

[1:58:43] De minister van OCMW zal het op dit punt dus verder voeren.

[1:58:50] Ik kom... Interruptie van de heer Valize.

[1:58:54] Ja, voorzitter.

[1:58:56] Dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording.

[1:58:58] Maar die overweegt 158.

[1:59:00] Het CHPR was slechts één voorbeeld.

[1:59:03] Zijn er nog andere uitzonderingen die hier geboden worden in de GDPR die niet verankerd zijn in de...

[1:59:10] Dat was eigenlijk de vraag.

[1:59:12] Kan dat onderzocht worden?

[1:59:14] Is het raadzaam om dat te onderzoeken?

[1:59:16] Hoe ziet de staatssecretaris dat?

[1:59:19] De staatssecretaris.

[1:59:23] Ik kan dat niet in algemene zin beoordelen... of er nog in welke mate er nog van uitzonderingen geen gebruik is gemaakt.

[1:59:32] Ik denk ook dat dat beter vanuit de problematiek die zich voordoet kan worden gedaan...

[1:59:41] Maar laat ik in algemene zin volstaan met het antwoord... dat bij de herziening van de UAVG binnenkort door middel van de Verzamelwet... maar dat zal niet de laatste fase zijn... we daar steeds opnieuw ook naar zullen willen kijken met uw Kamer... om te kijken of we het maximale doen om mogelijk te maken... wat mogelijk zou moeten kunnen zijn onder de AVG.

[2:00:03] Een volvraag van de heer Valize.

[2:00:10] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[2:00:11] Dan toch nog de vervolgvraag voor de staatssecretaris.

[2:00:15] Want we hebben natuurlijk de stukken daarvoor al gekregen voor die verzamelwet, uitvoeringswet, AVG.

[2:00:23] Daar staat niets in over eventuele uitzonderingen die niet meegenomen zijn.

[2:00:27] Er is geen evaluatie, maar zou het raadzaam zijn om dat toch eens te evalueren?

[2:00:31] Wat staat er in de GDPR?

[2:00:33] Wat grondslagen biedt voor gegevensdeling die wij niet in de UAVG hebben verankerd?

[2:00:38] Dat is concreet de vraag.

[2:00:44] Nee, de evaluatie van de UAVG als zodanig, daar waar die uitzonderingen niet een weerslag hebben gekregen in de UAVG, dan zal die evaluatie, als ze het eng beschouwt, dat niet meenemen.

[2:00:55] Maar ik denk dat een evaluatie van de UAVG altijd in het licht is van behoeftes zoals die zich in de samenleving hebben gemanifesteerd.

[2:01:03] En dan zal direct ook de reflectie zien op de ruimte die er wel degelijk onder de AVG zou kunnen worden geboden.

[2:01:15] Dus dat nemen we zeker mee.

[2:01:18] Ook daar waar het de evaluatie van de UAVG betreft.

[2:01:23] Ik heb nu geen beeld over de uitzonderingen die nog niet gebruikt zijn.

[2:01:29] Maar ik zal daar waar de ruimte voor is kijken of we dat overzicht ons nog kunnen maken.

[2:01:36] Ik kom dan nu op de vraag van mevrouw Katman, eigenlijk de spanning die er bestaat tussen wetgeving vooraf en jurisprudentie achteraf.

[2:01:51] We hadden het er al even over.

[2:01:53] Een belangrijk element van het antwoord is hier dat de AVG en de UAVG technologieneutrale regelgeving behogen te zijn.

[2:02:01] In algemene termen gesteld, enigszins vanuit de beginselen, zodat bij nieuwe technologieën in beginsel de bescherming nog steeds passend zou moeten kunnen zijn.

[2:02:16] Er is dus ruimte voor rechtsontwikkeling en dat komt wel mede doordat die wetgeving die ruimte biedt.

[2:02:26] De jurisprudentie van het Europees Hof zal daarbij dan ook een grote rol spelen om te duiden welke ruimte er in die wetgeving zit.

[2:02:36] En in zoverre denk ik dat jurisprudentie achteraf altijd en onvermijdelijk een belangrijke rol zal spelen, zal blijven spelen, dat moeten we ook willen, om invulling te geven aan de ruimte die er binnen dat brede kader, dat technologisch neutrale kader, bestaat.

[2:02:55] Ik aarzel of we dan steeds dat met een nadere wetgeving dicht moeten regelen.

[2:03:03] Omdat rechters plegen goed in staat te zijn richting te geven op een manier die stap voor stap die rechtsontwikkeling stut.

[2:03:17] Mevrouw Katman noemde in dit kader ook, bracht suggestie aan uw Kamer op om regelmatiger bijeen te komen in de vorm van een WGO drie keer per jaar en dan te overwegen om tot nadere wetgeving te komen.

[2:03:32] Het is aan uw Kamer om daar vorm aan te geven.

[2:03:35] Uiteraard zullen wij daaraan deelnemen als het ons wordt verzocht.

[2:03:40] De gedachte om regelmatig te toetsen wat nodig is, lijkt me opportun.

[2:03:47] Of dat ook elke keer moet leiden tot wetgeving is uiteraard ervaard.

[2:03:50] Maar dat is de vraag die dan centraal staat aan dat overleg.

[2:03:53] U noemde wel één element dat ik even expliciet wil maken.

[2:03:57] Mevrouw Kampman suggereerde dat dan ook de autoriteit persoonsgegevens onderdeel uitmaakt van dat overleg.

[2:04:03] En daar aarzel ik over.

[2:04:05] Ik geef in overweging dat dat voor de autoriteit persoonsgegevens misschien een moeilijke rol is.

[2:04:12] Omdat die dan onderdeel gaat worden van een wetgevende activiteit, terwijl de autoriteit primair natuurlijk een handhavende verantwoordelijkheid heeft.

[2:04:23] Het is misschien niet wezenlijk anders dan de rechtelijke macht te vragen om bij een wetgevingsoverleg aan te schuiven.

[2:04:29] Dus op dat punt geef ik uw Kamer in overweging het nader te doordenken.

[2:04:36] Ja, dank voorzitter.

[2:04:39] Om het even helder te krijgen.

[2:04:41] Volgens mij heb ik het wel zo gezegd.

[2:04:44] De staatssecretaris geeft juist antwoord.

[2:04:46] Maar ik heb het niet zo bedoeld.

[2:04:48] Ik bedoelde eerder dat de autoriteitspersoonsgevens... wel een plek heeft in het hele traject...

[2:04:53] zoals we nu bijvoorbeeld 40 casus zou hebben liggen op een lijstje, dat je op basis van zo'n lijstje met een bepaalde duiding van de AP, niet dat die aan tafel zit, maar wel dat we daar bijvoorbeeld schriftelijk al iets van hebben, met elkaar dus in overleg kan.

[2:05:10] En misschien dat ik, voorzitter, de staatssecretaris een beetje gerust kan stellen, omdat hij twee keer in de zin bedoelde van steeds wetgeving.

[2:05:18] Dus ik bedoel expliciet niet...

[2:05:20] wetgeving maken op casuïstiek.

[2:05:23] Maar ik begrijp wat ik al eerder zei.

[2:05:27] Ik begrijp dat de Fransen heel veel beter zijn dan wij... om die zorgvuldigheid die de AVG nog nodig heeft in de wet vast te leggen... zodat het veel duidelijker is voor bedrijven in bepaalde sectoren... dat ze het dus wel mogen, dat die handelingsverlegenheid er veel sneller afgaat...

[2:05:44] Dus het gaat er veel meer om dat we aan de hand van die rode draden in die casus... die sectorale wetgeving beter kunnen doen.

[2:05:51] En waarschijnlijk ben je op een gegeven moment dan ook klaar, hè?

[2:05:52] Dus ik hoop eigenlijk dat je drie keer afspreekt... en dan heb je met elkaar die sectorale wetgeving dichtgetimmerd... en hoef je niet eindeloos twintig jaar dat elk jaar te gaan doen.

[2:06:03] Alleen gaan we nu eigenlijk werk doen wat bijvoorbeeld de Fransen wel al doen, wij niet... waardoor het daar beter gaat...

[2:06:11] En ja, hopelijk, als we daar wat sessies voor inplannen, dan is de klus snel geklaard.

[2:06:18] Dus ik bedoel niet op casuïstiek, ik bedoel meer echt die sectorale wetgeving en daar die zorgvuldigheid, zodat die sectoren een beetje van het AVG-slot komen, om het maar zo te zeggen.

[2:06:31] Ja, de staatssecretaris.

[2:06:35] Tegen het principe van sectorale wetgeving heb ik geen bezwaar.

[2:06:39] Die is er ook al, die kennen we in Nederland natuurlijk ook.

[2:06:41] Die dekt misschien niet alles, maar het is ook een afweging in hoeverre dat zou moeten.

[2:06:47] Het is goed om naar Frankrijk te kijken en ook naar andere landen.

[2:06:51] Daar kan de autoriteit persoonsgegevens overigens ook een adviserende rol bij spelen.

[2:06:55] Maar in principe lijkt het me uitstekend om te kijken in hoeverre we met sectorale wetgeving de lacunes kunnen vullen.

[2:07:06] Voorzitter, dan kom ik in dit eerste blokje tot mijn laatste antwoord aan mevrouw Kampman ook.

[2:07:12] Want die bracht ook een ander belangrijk onderwerp op.

[2:07:15] En dat is de openbaarheid van sancties die de AP treft op basis van haar handhavende taak.

[2:07:23] Het publiceren van sanctiebesluiten door de autoriteit persoonsgegevens past naar mijn oordeel inderdaad binnen de inspanningsverplichting tot actieve openbaarmerking uit de wet open overheid artikel 3.1.

[2:07:35] Volgens de eigen beleidsregels voor openbaarmaking van de Autoriteit Persoonsgegevens geldt al jarenlang een plicht om sanctiebesluiten te publiceren.

[2:07:44] Ook volgens de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State past het bij de taak van een toezichthouder, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens, dat boetebesluiten worden gepubliceerd.

[2:07:54] Want die boetebesluiten geven inzicht in de totstandkoming van sancties en kunnen ook een waarschuwende functie hebben voor burgers.

[2:08:01] Een waarschuwing tegen de overtreder die dus het boete heeft gekregen.

[2:08:06] Dat vergt dan wel dat er per geval een belangenafweging wordt gemaakt.

[2:08:11] Maar volgens vaste jurisprudentie weegt het belang van openbaarmaking vrijwel altijd zwaarder dan bijvoorbeeld de dreigende reputatieschade voor de overtreder.

[2:08:21] Dat leidt alleen uitzondering als en zolang er ernstige twijfels zijn over de rechtmatigheid van het sanctiebesluit.

[2:08:28] Om die reden werd bijvoorbeeld de publicatie van een sanctiebesluit van de AP opgeschort door de voorzieningrechter van de rechtbank Midden-Nederland vanwege twijfels over de uitleg van de term gerechtvaardigd belang.

[2:08:40] Dus zorgvuldigheid is geboden.

[2:08:43] Dat kan betekenen dat publicatie uitgesteld wordt.

[2:08:49] De wet bepaalt ook dat de overtreder vooraf om zijn zienswijze moet worden gevraagd en dat hij bezwaar kan maken tegen het besluit...

[2:08:56] en ook naar de voorlopige voorzieningenrechter kan stappen... wanneer hij bezwaar maakt tegen onmiddellijke publicatie.

[2:09:03] Maar ik onderschrijf het standpunt conform de regelgeving... dat uiteindelijk zo'n boetebesluit gepubliceerd moet worden.

[2:09:11] We houden zeer uitzonderlijke omstandigheden.

[2:09:13] En dan herneem ik mijn antwoord op een van de allereerste interventies, voorzitter.

[2:09:19] Die boetebesluiten zijn, zoals ook uitspraken van rechters, richtinggevend.

[2:09:24] En daarmee...

[2:09:25] een oplossing voor het probleem van de handelingsverlegenheid.

[2:09:31] Voorzitter, ik kom op het bredere stelsel, maar ik zie dat ik al vermeld heb... het wens, het voornemen van dit kabinet om...

[2:09:45] ook in te zetten op versterking van de functionarische gegevensbescherming.

[2:09:52] Een kwaliteitsimpuls waarmee het inhoudelijk niveau, maar ook de positionering van de FG worden verbeterd.

[2:10:03] Er wordt op dit moment gewerkt aan de ontwikkeling van de zogenaamde toetstermen, kwaliteitsnormen en daarnaast ook een gedragscode.

[2:10:12] Het register dat er zal komen zal zo meer cohesie creëren tussen de FG's...

[2:10:17] En dat zal leiden tot verdere professionalisering.

[2:10:21] Wat het kabinet betreft is dat een heel belangrijk additioneel fundament voor betere duiding en betere toepassing van dit recht.

[2:10:31] En daarmee ook het verlichten van de kramp, noem ik het maar even.

[2:10:43] Wat rijksbreed beleid betreft, dit kabinet streeft ook naar de ontwikkeling van een rijksbrede richtlijn voor online monitoring.

[2:10:51] Bijvoorbeeld daar waar het overheidsorganisatie betreft die de sociale media monitoren.

[2:10:57] Hierover hebben de eerste gesprekken plaatsgevonden.

[2:11:00] Het verdere gevolg is gericht op het schetsen van de contouren van de richtlijn, waarbij ook stakeholders in kaart worden gebracht om met hun input tot een zorgvuldig kader te komen.

[2:11:10] En dan zal ook de autoriteit persoonsgegevens worden gevraagd daarover te adviseren.

[2:11:17] Voorzitter, de heer Van Ispenag bracht een vraag op met betrekking tot de zogenaamde samenwerkingsverbanden.

[2:11:26] Op de verwerking van persoonsgegevens door een samenwerkingsverband, daarop zijn de rechten en de verplichtingen uit de AVG van toepassing.

[2:11:33] Zoals het recht op inzage, het recht op rectificatie en het recht op gegevensuitwisseling.

[2:11:39] Elk samenwerkingsverband dat onder de wet gegevensverwerkingen door samenwerkingsverbandingen, de WGS, komt te vallen...

[2:11:56] Elk samenwerkingsverband krijgt een contactpunt waar burgers terecht kunnen om hun rechten op grond van de AVG uit te oefenen.

[2:12:03] Dit contactpunt moet burgers ook op eigen initiatief informeren over de gegevensverwerking.

[2:12:10] Als de betrokkenen het oneens is met hoe het contactpunt omgaat met zijn rechten, dan kan de burger bezwaar maken bij het contactpunt.

[2:12:19] Ook kan de betrokkenen dan naar de rechter stappen als hij meent dat zijn rechten zijn geschonden worden.

[2:12:25] Verder kan de betrokkenen een klacht indienen bij de autoriteit persoonsgegevens, zoals in alle gevallen.

[2:12:32] Als een deelnemer tot een interventie overgaat, dan geldt de gebruikelijke rechtsbescherming.

[2:12:38] Wanneer een deelnemer bijvoorbeeld een bestuurlijke boete oplegt, geldt naast de AVG de rechtsbescherming uit de Algemene Wet Bestuursrecht.

[2:12:47] Overigens moet een deelnemer ook zelf feitenonderzoek doen voordat hij overgaat tot een interventie.

[2:12:52] De informatie vanuit het samenwerkingsverband kan slechts als aanleiding daarbij dienen.

[2:12:59] Dan kom ik op de vragen met betrekking tot de AP, de autoriteit persoonsgegevens.

[2:13:07] Ja...

[2:13:10] Velen van u hebben gerefereerd aan de evaluatie die de Autoriteit Persoonsgegevens zelf heeft laten uitvoeren, waarbij zij als opdrachtgever heeft opgetreden.

[2:13:25] De Autoriteit Persoonsgegevens heeft dit rapport aan uw Kamer toegestuurd met daarbij ook een reflectie, zoals het wordt genoemd.

[2:13:35] In het vorige commissiedebat heb ik uw Kamer geïnformeerd dat deze evaluatie op korte termijn was te verwachten en toegezegd dat wij voor het meireces met een reactie daarop komen.

[2:13:51] Veel van de doorgestelde vragen met betrekking tot de evaluatie komen daar dan in terug.

[2:14:00] En dat kan mede omvatten de vraag of de AP zelf opdrachtgever zou moeten kunnen mogen zijn.

[2:14:08] Ik gebruik met opzet al die werkwoorden in één zin.

[2:14:13] Want u weet dat de toenmalige minister van Rechtsbescherming in een brief aan uw Kamer helder heeft gemaakt dat het standpunt van het kabinet is dat het opdrachtgeverschap bij elke ZBO-evaluatie bij de bewindspersoon behoort te liggen als opdrachtgever en niet bij de te onderzoeken ZBO.

[2:14:37] Het is nu niet zo gelopen.

[2:14:41] Onderdeel van de reactie die we op de evaluatie gaan sturen is ook dat we daar een nader standpunt over innemen.

[2:14:50] Want het principiële argument van de autoriteit persoonsgegevens dat uit hoofden van Europees recht de bewindspersoon het kabinet niet opdrachtgever zijn, die ligt nog open op tafel.

[2:15:02] En daar moeten we dus een ei over gaan leggen.

[2:15:05] Dan heeft u nu eerst een vraag van mevrouw Katman.

[2:15:09] Ja, voorzitter.

[2:15:11] Ik zou dan toch graag willen dat de staatssecretaris ook reflecteert op het probleem wat ik zie.

[2:15:15] En ik kom er gewoon ook niet uit, hè.

[2:15:18] Maar zelf heb ik het idee over dat opdrachtsgeverschap dat het eigenlijk niet anders kan.

[2:15:23] Dat dit misschien ook niet de allerwenselijke situatie is, hè.

[2:15:26] We kennen allemaal die uitspraken, wc eend, wc eend.

[2:15:28] En daar vinden allemaal mensen wat van.

[2:15:30] Maar juist het lijstje wat ik net opnoemde, dat zo vaak het de overheid is...

[2:15:39] die op de vingers getikt moet worden door de AP.

[2:15:41] En heel vaak is het nog steeds onbewust, omdat we allemaal kennisgebrek hebben, maar door die onbewuste acties worden burgers in Nederland gewoon vermorzeld.

[2:15:49] En dan is het toch heel raar dat die ministeries, die het eigenlijk keer op keer nog steeds niet goed doen, de opdrachtgever worden van een evaluatie.

[2:15:59] Dat vind ik ook geen fijne situatie.

[2:16:04] Dan heb ik liever eigenlijk de wc-eend-wc-ontconstruct van onafhankelijke toezichthouder... dan degene die eigenlijk het meest strikt nog onder toezicht zou moeten staan... de opdracht geeft voor een evaluatie van degene van wie ze het misschien niet prettig vinden om op de vingers getikt te worden.

[2:16:21] De staatssecretaris.

[2:16:23] Voorzitter, wij komen hierop terug.

[2:16:25] Maar het is misschien niet schadelijk om het gebat nu al deels te voeren.

[2:16:31] Nogmaals, in anticipatie op het standpunt wat wij als kabinet hierover zullen innemen, merk ik in algemene zin op dat voor alle ZBO's geldt dat het de zelfstandige en in belangrijke mate onafhankelijke organen zijn.

[2:16:45] Die zijn niet voor niks als ZBO opgetuigd.

[2:16:48] En desalniettemin is in de kaderwet ZBO's bepaald dat daar waar het gaat over de evaluatie of de ZBO doeltreffend en...

[2:17:00] doelmatig opereert, de beheerder, de opdrachtgever is het kabinet.

[2:17:08] In het kader van in de UAVG is wat betreft deze ZBO, de ZBO die de autoriteit persoonsgegevens is, een aantal bepalingen uit die kaderwet buiten toepassing verklaard, juist om die onafhankelijkheid van de AP verder te versterken.

[2:17:25] Het staat ook buiten kijf dat daar waar het gaat om de handhavende taak... de ANP volstrekt onafhankelijk is.

[2:17:34] Zoals we dat ook kennen bij de rechtelijke macht.

[2:17:38] Het standpunt dat voor deze autoriteit persoonsgegevens...

[2:17:43] niet de reguliere ZBO-evaluatie geldt, is problematisch.

[2:17:48] En misschien ook niet terecht.

[2:17:52] Want zowel de AVG biedt ruimte aan een nationale invulling van het toezicht... op het doeltreffendheid en het doelmatigheid van de taakuitvoering...

[2:18:05] En de UAVG, waarin daarin is voorzien, biedt additionele waarborgen om de onafhankelijkheid van de autoriteitspersoonsschermen te waarborgen.

[2:18:13] In dat licht, dat geef ik u mee, dat in dat licht de discussie niet per se moet uitvallen in het voordeel van een ongebruikelijke benadering.

[2:18:29] De minister niet langer een rol heeft bij de evaluatie.

[2:18:32] Als opdrachtgever bij de evaluatie op deze punten.

[2:18:35] En ik vroeg er dan naartoe.

[2:18:37] Dus ook niet meer door de Kamer aanspreekbaar is.

[2:18:39] Want dat is wel een keerzijde van de medaille.

[2:18:44] Interruptie van de heer Siksterkstra.

[2:18:47] Dank voorzitter.

[2:18:47] En ik begrijp heel goed het dilemma wat de staatssecretaris hier schetst.

[2:18:50] Ik merk het dilemma ook hier in deze commissie.

[2:18:54] En ervan uitgaande dat het kabinet nog een standpunt hierop moet innemen... zou ik de staatssecretaris wel willen vragen om ook de optie te verkennen... die ik net in een interruptiedebatje met de heer Van Nispen had... om te kijken naar gezamenlijk opdrachtgeverschap.

[2:19:08] Of dat nog enig soelaas zou kunnen bieden...

[2:19:11] Om misschien het beste van twee werelden daarin te implementeren.

[2:19:14] Ik zeg niet dat het de gulde oplossing is.

[2:19:17] Maar aangezien er nog een brief komt, is dat misschien wel eentje om te onderzoeken.

[2:19:25] Ja, voorzitter, dit nemen we zeker mee.

[2:19:28] De reflectie van de AP op de evaluatie die de AP heeft laten uitvoeren... in die evaluatie komt dit punt ook aan de orde.

[2:19:38] De reflectie geeft daar een andere interpretatie aan.

[2:19:41] Dus dit zal een zeker onderdeel zijn.

[2:19:43] Het is evident, voorzitter, dat het opportun is... dat we met de autoritaire persoonsgegevens op één lijn komen.

[2:19:49] Want die...

[2:19:53] Deze principeel verschil van inzicht raakt ook de mate waarin wij de evaluatie, de analyses kunnen doen die nodig zijn om ook te spreken met uw Kamer over het budget voor de AP.

[2:20:09] Dank u wel.

[2:20:09] Dan nog een interruptie van de heer Valize.

[2:20:12] Ja, voorzitter, dank voor het woord.

[2:20:14] Dank ook aan de staatssecretaris voor deze beantwoording.

[2:20:17] Het mag wat dat betreft wel in die reactie op die evaluatie.

[2:20:23] Zoals u ook aangaf, dat standpunt van het kabinet was dus in het verleden... dat het bij de bewindspersoon lag, niet bij de ZPO zelf.

[2:20:31] Dat gaf u inderdaad aan, maar u wilt dat wel evalueren.

[2:20:33] Dat is goed, dat dat ook meegenomen wordt in die evaluatie.

[2:20:37] Of dat wel wenselijk is en hoe we dat anders invulling zou kunnen geven.

[2:20:40] Maar dan is mijn vraag...

[2:20:42] Wanneer kunnen wij die reactie op die evaluatie tegemoet zien?

[2:20:46] De staatssecretaris.

[2:20:47] Ja, voorzitter.

[2:20:48] Ik heb de toezegging gedaan dat we voor het meireces komen... met een kabinetsreactie op het evaluatierapport... dat de autoriteit persoonsgevers aan uw Kamer heeft gedeeld.

[2:21:00] Die kabinetsreactie zal dus mede ingaan op de vraag... of de uitgevoerde evaluatie in dit geval kan volstaan... als een ZBO-evaluatie, zoals voorgeschreven onder de kaderwet...

[2:21:15] En zo niet wat we nog verder nodig hebben om de benodigde analyses te maken.

[2:21:20] Die brief hebben we dus toegezegd voor het meireces en vandaar verder.

[2:21:28] Oké, u vervolgt uw betoog.

[2:21:31] Er zijn meer vragen gesteld over de autoriteit persoonsgegevens.

[2:21:36] Ook bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Dral of de bewindspersoon de staatssecretaris een rol kan krijgen bij de benoeming in de raad van advies.

[2:21:45] Dat is al mogelijk.

[2:21:46] De UAVG in artikel 7, negende lid, bepaalt dat de leden worden benoemd

[2:21:52] door de minister op voordracht van de voorzitter van de AP.

[2:21:56] Maar daar gaat wel een bredere vraag achter schuil.

[2:21:59] Dat is de mate van betrokkenheid van de bewindspersoon... en daarmee indirect ook van uw Kamer... bij de uitwerking van de taken en verantwoordelijkheden... van de autoriteitspersoonsgegevens.

[2:22:13] Dus het is eigenlijk deel van het bredere debat hoe de autoriteit persoonsgegevens zich verhoudt tot de overheid, tot het kabinet en in het verlengde van tot uw kamer.

[2:22:26] Dan is er een vraag van mevrouw de Haal.

[2:22:28] Ja, even voor de duidelijkheid.

[2:22:29] Het is nu toch bij voordracht.

[2:22:31] En mijn vraag ging eigenlijk over of de eigenstandige leden kan aanstellen.

[2:22:35] Dat is daar een verschil in.

[2:22:38] De staatssecretaris.

[2:22:40] U heeft gelijk.

[2:22:42] Wat er nu staat is dat artikel 7 van de URFG bepaalt dat de leden van de Raad van Justitie worden benoemd door de minister op voordracht van de voorzitter van de Autoriteit Persoonsgegevens.

[2:22:52] En nu versta ik mevrouw Drol beter.

[2:22:54] Want de suggestie is dat dat niet alleen op voordracht van de autoriteit persoonsgegevens wordt... maar dat de bewindspersoon ook zelf eigenstandig iemand aanstelt.

[2:23:03] Daarmee wordt het dan dus een raad van... Het heet thans nog raad van advies, maar de evaluatie, zag ik, adviseert... om de taken van die raad van advies verder te versterken... zodat het gaat lijken op een raad van toezicht.

[2:23:16] En denkbaar is inderdaad dat in die raad van toezicht... dat die komt te bestaan uit verschillende geledingen.

[2:23:23] Dat het dus...

[2:23:24] Dat de voordrachten door verschillende partijen worden gedaan.

[2:23:27] Dat is een hele nieuwe manier van het vormgeven van de confidence van de autoriteit persoonsgegevens.

[2:23:33] Maar die raakt natuurlijk breder aan.