Adviescollege toetsing regeldruk (ATR) de uitgebrachte adviezen aan het Ministerie van Klimaat en Groene Groei

[0:00:01] Goedemiddag.

[0:00:03] Hierbij open ik een bijeenkomst van de Vaste Kamercommissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:08] En we hebben vandaag een technische briefing van het Adviescollege Toetsing Regeldruk... over de uitgebrachte adviezen aan het ministerie van KGG.

[0:00:18] En ik heet mevrouw Van Hees als voorzitter.

[0:00:23] Welkom.

[0:00:24] En de heer Veldman...

[0:00:26] De heer Van Zijp, de heer Hegger en de heer Essink.

[0:00:30] En van de zijde van de Kamer hebben we de heer Vermeer en mijzelf.

[0:00:35] En dan geef ik graag het woord aan u. Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:00:41] U introduceerde ons al.

[0:00:42] De heer Veldman is ook een van de collegeleden.

[0:00:44] De andere collegelid, Erik Jansen de Jonge, kon helaas vandaag niet komen.

[0:00:48] En de sterkte aan mijn rechterkant, van u af linkerkant, is het twee medewerkers...

[0:00:56] Die ook dossiers hebben behandeld van dit ministerie.

[0:00:58] En de secretaris directeur van ATR.

[0:01:01] Dus het is fijn dat we met deze sterkte hier kunnen zijn.

[0:01:03] Zodat we u ook als u dat wil op detailniveau ook kunnen vertellen hoe dat gegaan is bij een aantal dossiers.

[0:01:10] Want dit is een vrij jong ministerie.

[0:01:12] Met natuurlijk ook in die zin geen enorm track record in de tijd wat we hebben.

[0:01:16] Een aantal andere commissies hebben we daarmee wel kunnen verrassen zou je kunnen zeggen.

[0:01:21] En ook kunnen helpen.

[0:01:22] Maar in dit geval is het een heel beperkte track record.

[0:01:25] En dachten wij dat er misschien ook wel wat meer aandacht zou kunnen zijn voor verschillende individuele adviezen.

[0:01:31] Dus als u het goed vindt, wil ik dat ook in mijn presentatie even over laten nemen door de collega's die die dossiers hebben gedaan.

[0:01:39] Zal ik dat dan op dat moment nog weer aan u vragen of zal ik gewoon de beweging die kant op maken?

[0:01:44] Oké, dan doen we het een beetje losjes.

[0:01:46] Ja, dankjewel.

[0:01:50] Dit ministerie, ik zei het net al, het is nieuw.

[0:01:53] En het is ook nog, misschien even voorafgaand, ook voordat ik het over ATR ga hebben, zodat als het gaat om klimaat, er natuurlijk ook heel veel maatregelen zijn die helemaal niet via dit ministerie verlopen.

[0:02:03] En die wel allerlei gevolgen hebben voor het klimaat.

[0:02:06] Dus het is wat dat betreft ook, en ook dus gevolgen voor regeldruk.

[0:02:09] Wij hebben ons dat goed gerealiseerd, maar wij spitsen de rapportage en de inzichten dus toe, puur op het ministerie, omdat dat een werkvorm is die we,

[0:02:17] sowieso hanteren, ook bij onze jaarverslagen.

[0:02:19] Dat doen we per ministerie en niet voor allerlei thema's.

[0:02:23] ATR, we zijn op dit moment een tijdelijk college.

[0:02:26] Nou, meneer Vermeer was zelf bij dat debat aanwezig over de permanente wet.

[0:02:31] En we zijn inmiddels zover dat die permanente wet geamendeerd is aan, of die wet voor permanent maken van ATR geamendeerd is aangenomen in de Tweede Kamer.

[0:02:41] Dus nu nog de stap naar de eerste, dat gaan we afwachten.

[0:02:44] Wij hebben in ieder geval een verantwoordelijkheid nu al om bij ontwerp van wet in een vroeg stadium mee te denken over is er sprake van een goed voorstel en daarover te adviseren.

[0:02:55] En dat doen we meestal aan de hand van een viertal vragen.

[0:02:58] Is het probleem en dus ook nut en noodzak van de wet duidelijk?

[0:03:01] Zijn er geen alternatieven?

[0:03:03] Is de wet werkbaar voor degenen die ermee te maken gaan krijgen?

[0:03:06] En als die werkbaar is, wat betekent dat dan voor de kosten die partijen daardoor op moeten brengen?

[0:03:11] Enerzijds vaak in termen van administratieve lasten

[0:03:14] Maar zeker ook implementatiekosten als bijvoorbeeld apparaten moeten kopen of zaken moeten aanschaffen of niet mogen doen die geld kosten.

[0:03:23] Wat we in ieder geval ook doen is naast de wetgeving die in de vroege fase bij ons wordt neergelegd, vaak in de consultatiefase, ook reageren op signalen.

[0:03:34] Dat kunnen we doen nu al, maar met de nieuwe kader, wettelijke kader, is dat ook nadrukkelijker benoemd.

[0:03:42] bestaande wet- en regelgeving, maar ook zicht op complexiteit en stapeling.

[0:03:46] Dat wordt in de toekomst ook meer van ons verwacht dat we daarover adviseren.

[0:03:51] Net als over Europese wetgeving.

[0:03:52] En dat is natuurlijk ook voor klimaat een belangrijk invalsdoek.

[0:03:57] En we hebben het beeld dat dat zeker recht doet aan de noodzaak... om aan regeldruk aandacht te besteden in de volle breedte.

[0:04:06] En we zijn ook wat dat betreft...

[0:04:09] Ik kan zeggen tevreden over het wettelijk kader wat er zo direct ook ligt.

[0:04:14] Voor klimaat hebben we verschillende ministeries daar ook verantwoordelijkheden in.

[0:04:20] Naast dit ministerie zijn er ook andere ministeries die daar een rol in kunnen spelen.

[0:04:24] Als u kijkt naar maatregelen als het gaat om energie zuinig maken van gebouwen.

[0:04:28] Of als het gaat om het vervangen van voertuigen die nu fossiele brandstoffen gebruiken naar elektrificering.

[0:04:35] Of als het gaat om innovatieve toepassingen van nieuwe technologieën ook in het bedrijfsleven.

[0:04:40] Dus we hebben ons gerealiseerd, dat zei ik aan het begin al, dat er veel impact is op het klimaat vanuit andere ministeries.

[0:04:47] Ook in termen van regeldruk, maar die brengen wij dus niet in kaart.

[0:04:51] Wat belangrijk is, is dat wij met het nieuwe mandaat inderdaad ook de bevoegdheid hebben om als desgewenst te kijken naar

[0:05:00] complexe wetgevingsstelsels met ook zicht op stapeling, en dat doen we nu tot nusver niet.

[0:05:08] Als we kijken naar dit ministerie, dan zijn er in de periode juli tot nu 26 adviesaanvragen behandeld, waarvan een gedeelte ook met de zogenaamde verkorte procedure, dat is eigenlijk een ambtelijke route, die betekent dat er eigenlijk sprake is van weinig regeldruk en er dus eigenlijk geen toetsing in die zin hoeft plaats te vinden.

[0:05:30] Maar in 38% van deze 26... hebben we wel advies uitgebracht.

[0:05:34] De dicta die we dan uitgesproken hebben... ziet u in dat schemaatje.

[0:05:37] Maar dat is best wel klein.

[0:05:38] Dus ik zal het ook even opzommen.

[0:05:41] In 10 gevallen hebben we gezegd... niet indienen.

[0:05:45] Zelf ook even lezen.

[0:00:00] 60% van de gevallen hebben we gezegd... niet indienen tenzij.

[0:05:50] Dus dan moeten er een aantal dingen... hebben wij geadviseerd.

[0:05:52] Zouden wij adviseren om aan te passen.

[0:05:55] Als het gaat om indienen...

[0:05:57] Gewoon doen.

[0:05:58] Nadat je een aantal dingen hebt aangepast, is dat om tien gevallen het geval geweest.

[0:06:03] En twintig keer hebben wij geadviseerd, nou, het ziet er prima uit.

[0:06:06] Gewoon indienen dit voorstel, want het is goed gemotiveerd.

[0:06:11] Duidelijk is wie er mee te maken krijgen.

[0:06:12] Er zijn geen alternatieven en de regelgedruk is goed in kaart gebracht.

[0:06:17] De belangrijkste tekortkomingen bij de adviezen waar we negatief dictum geven, zitten vaak in de eerste twee toetsvragen.

[0:06:25] Dus er is onvoldoende duidelijke probleemstelling.

[0:06:27] De doelstellingen zijn niet helder, dus de noodzaak van een nieuwe wetgeving is onvoldoende inzichtelijk.

[0:06:33] En er is in sommige gevallen ook onvoldoende nagedacht over eventuele alternatieven.

[0:06:42] Er is een beleidskompas, dat weet u. En wij zien dat we op dit moment vaak toch meemaken...

[0:06:48] bij wijze van spreken heel veel gevallen, laat ik het even in de algemene zin houden, dat dat beleidskompas niet is gebruikt terwijl die wet in die regelgeving is opgesteld.

[0:06:58] Dat blijkt ook uit de externe evaluatie die is gedaan door de Rasmussen Universiteit, dat het maar in 16% van de gevallen dat ook gebruikt is, dat beleidskompas.

[0:07:07] Dus het is ook best belangrijk om te blijven benadrukken, ook bij dit ministerie, dat dat kompas er is en dat het je kan helpen.

[0:07:13] Als je een wet gaat opstellen.

[0:07:17] Daardoor ga je ook nadenken over die toetsvragen.

[0:07:19] Die ATR natuurlijk uiteindelijk ook oppakt.

[0:07:22] Om ons oordeel te geven over het voorgenomen wetvoorstel.

[0:07:24] Of ANVB of ministeriële regeling.

[0:07:28] En wij zijn ook genegen om in een heel vroegtijdig stadium te helpen.

[0:07:32] Het ministerie kan ons vragen om eens even mee te denken.

[0:07:35] Dat gebeurt dan op ambtelijk niveau.

[0:07:37] Zodat het college uiteindelijk onafhankelijk van het ambtelijk meedenken... ook een eindadvies over een uiteindelijk voorstel... wat bij ons wordt ingediend ook kan geven.

[0:07:46] En dat is in de praktijk iets wat steeds meer ministeries ook... die weg weten te vinden.

[0:07:51] Voor dit ministerie is dat nog niet zo.

[0:07:54] Maar wij merken wel dat het helpt als je het een paar keer gedaan hebt.

[0:07:58] En daarmee verwachten we ook dat die route voor dit ministerie...

[0:08:02] in toenemende mate dus toe zou kunnen leiden, dat er minder negatieve adviezen komen.

[0:08:06] En dat kunnen we natuurlijk volgend jaar zien en het jaar erop.

[0:08:10] En in die zin is het ook belangrijk dat wij de ontwikkeling van dit soort adviesprocessen natuurlijk ook monitoren.

[0:08:19] En daarbij is het ook fijn dat er nu expliciet ook in ons mandaat staat dat ministeries

[0:08:26] moeten verantwoorden in de memorie van toelichting wat ze met ons advies hebben gedaan.

[0:08:30] Daar is expliciet voor gekozen.

[0:08:33] En wij denken dat dat in ieder geval transparant maakt of u de juiste handling heeft gezien van ons advies.

[0:08:40] En daarmee u de besluitvorming zo goed mogelijk kunt doen.

[0:08:43] Want uiteindelijk is het doel niet per se het advies van ATR.

[0:08:46] Het doel is goede wetgeving met voorkomen van onnodige regeldruk.

[0:08:50] Dus we zijn niet tegen regels, we zijn ook niet tegen regeldruk.

[0:08:54] Maar als die niet goed gemotiveerd is en omvangrijk, dan moet je toch eens even goed achter je oren krabben.

[0:09:00] Dan moet je het eigenlijk niet zomaar door laten gaan.

[0:09:03] Politieke primaat daarin snappen wij ook.

[0:09:07] We realiseren ons ook dat er soms gezegd wordt door politici van ja, maar advies kan je naast je neerleggen.

[0:09:15] Dan zou ik in ieder geval vanuit de ATR willen zeggen richting Tweede Kamerleden, maar zorg dan wel dat er een motivatie is.

[0:09:20] En dat op onze punten die we hebben aangemerkt in ieder geval expliciet wordt ingegaan.

[0:09:25] Wetgeving zonder duidelijke probleemstellingen of duidelijke doelen, die moet je eigenlijk gewoon niet willen.

[0:09:31] Ook al is dat soms politiek ingewikkeld om die te formuleren.

[0:09:35] Dat weten wij als geen ander.

[0:09:38] Voorzitter, het is denk ik aardig om even op dit terrein een voorbeeld aan u te laten zien.

[0:09:46] En dat is dit voorbeeld, het beëindigen van de salderingsregeling...

[0:09:50] Collega Jan Essink gaat er iets over vertellen.

[0:09:55] Dank je wel.

[0:09:55] Dit was een adviesaanvraag die werd ingediend rond in de zomer.

[0:10:00] En hier hadden we een aantal adviespunten op basis hiervan geformuleerd.

[0:10:07] En de eerste adviespunt had betrekking op dat...

[0:10:13] dat het doel van het afschaffen niet duidelijk was gemaakt.

[0:10:18] De directe aanleiding was dat in het hoofdlijnakkoord was besloten... dat die afgeschaft zou worden.

[0:10:25] Maar in de memorie van toelichting die wij toegestuurd kregen... was niet duidelijk gemaakt wat het nou oploste.

[0:10:31] Voor wat was het een oplossing om dit af te schaffen.

[0:10:34] En daardoor was het ook niet mogelijk om te kijken... of er beleidsalternatieven zijn die minder belastend zijn...

[0:10:43] Ten slotte hadden we ook nog een ander adviespunt wat we hadden... is dat er was geen internetconsultatie gehouden... terwijl dit wel degelijk een voorstel is van burgers en bedrijven raakt.

[0:10:53] En juist zo'n internetconsultatie kan ook inzicht geven... wat betekent nou het afschaffen van die salderingsregeling... wat voor mogelijke knelpunten dit voor burgers en bedrijven in de praktijk kan opleveren.

[0:11:04] Dus wij hebben hier uiteindelijk met ons dictum 4 opgeoordeeld op het college...

[0:11:09] En het wetsvoorstel zoals u daar kunt lezen is ook aangenomen.

[0:11:18] Zonder voorzitter dat onze bevindingen in die zin ertoe hebben geleid om het aan te passen.

[0:11:27] Tweede voorbeeld.

[0:11:28] Dan gaat meneer Vegger doen.

[0:11:32] Zo net hebben jullie een voorbeeld gehoord waar wij de toelichting niet inzichtelijk maakten.

[0:11:36] Waarom een bepaalde keuze werd gemaakt, welk doel dat zou dienen en op welke wijze dat aan zou sluiten bij de praktijk.

[0:11:43] De doelgroep was daar niet bij betrokken.

[0:11:45] Dit is een wat kleiner voorstel, maar desalniettemin wel een belangrijk voorstel.

[0:11:50] Het gaat over de kerncentrale in Borsel in Zeeland.

[0:11:53] Die kon niet open blijven zolang de kernenergiewet niet was aangepast.

[0:11:59] Uiteindelijk is de kernenergiewet aangepast om een verlenging van die vergunning mogelijk te maken.

[0:12:06] Dat betekent heel concreet dat er ook na 2033 nog elektriciteit geproduceerd kan worden als de vergunninghouder daartoe een aanvraag indient.

[0:12:15] Ook hierbij moet natuurlijk een fatsoenlijke toelichting zitten die ook ingaat op welk probleem is er.

[0:12:21] Welk doel is er nou concreet?

[0:12:23] Hoe haakt het middel aan bij het doel?

[0:12:25] En hoe is de doelgroep betrokken?

[0:12:28] Wat hierbij vooral belangrijk is, is dat dit allemaal goed onderbouwd was en er ook een openbare consultatie was en ook via andere kanalen met betrokkenen is gesproken.

[0:12:38] Zodat het draagblok wordt gecreëerd voor zo'n voorstel.

[0:12:41] Bovendien is ook hierbij het geval dat de gevolgen van een eventuele vergunningaanvraag duidelijk in kaart zijn gebracht.

[0:12:51] Dus dit voorstel heeft een dictum 1 gekregen, onze meest lichte dictum, geen opmerking.

[0:12:59] Om te illustreren dat Aad hier soms echt goede voorstellen tegenkomt vanuit ons perspectief.

[0:13:06] Onze toetsverantwoordelijkheid, onze vier vragen.

[0:13:09] En er dan ook geen politiek oordeel aan ons gevraagd wordt, dat gaan we ook niet doen.

[0:13:14] Maar vanuit de, je zou kunnen zeggen, verantwoordelijkheid die we hebben en de meer.

[0:13:19] geobjectiveerde onafhankelijke beoordeling hebben wij in dit geval gewoon een dictum 1 kunnen geven.

[0:13:26] Belangrijk is dat we met dit moment eigenlijk aan u al kunnen vertellen dat wij ook bereid zijn en ook kunnen adviseren over wetgeving die bijvoorbeeld bij wijze van initiatief uit een kamer komt of wetgeving die, daar hadden we de vorige commissievergadering ook een voorbeeld van, die vraagt om allerlei amendementen

[0:13:49] Uiteindelijk is op dit moment zo dat met het nieuwe mandaat het college in een vroegtijdig stadium, maar ook op verzoek van u, adviezen uit kan brengen over regeldruk.

[0:14:01] Dus dat is niet per se een aanmoediging om dat morgen allemaal onafhankelijk van de ministeries aan ons te gaan sturen.

[0:14:07] Maar in voorkomende gevallen mag u dat wel aan ons vragen.

[0:14:11] De meest makkelijke route is vaak een informele route.

[0:14:14] Namelijk contact opnemen met onze secretariaat en met een van onze inhoudelijke mensen.

[0:14:18] Het gaat vaak over specifieke vraagstukken.

[0:14:20] Ook verkennen wat het vraagstuk is en waar u mee zit en dat we dan mee kunnen denken.

[0:14:27] Formele adviezen vanuit de Tweede Kamer, dat is natuurlijk een ander verhaal.

[0:14:31] Dat moet door de Kamer geaccordeerd worden en dat is natuurlijk een veel zwaarder proces.

[0:14:36] Dat heeft u niet per se nodig om met ons in contact te komen.

[0:14:39] Dus dat is denk ik goed om u dat te vertellen.

[0:14:43] Als het eenmaal zover is dat wij advies hebben uitgebracht... dan is het natuurlijk aan u om te kijken of u daar iets mee doet.

[0:14:51] Of u uiteindelijke voorstel daar ook op toetst.

[0:14:54] Of u daarmee ook tevreden bent met het uiteindelijke voorstel.

[0:14:57] Of dat u vindt dat er toch nog omissies zijn.

[0:15:00] En in die zin is de laatste resort daarvoor natuurlijk de Eerste Kamer.

[0:15:05] Die ook een aantal...

[0:15:07] Toetsvragen heeft, mijn collega zei het net ook, die toch voor een deel ook eigenlijk overeen komen met het soort werk wat wij doen.

[0:15:14] En daar kan dan ook nog teruggegrepen worden op ons advies wat we in een eerder stadium hebben gegeven.

[0:15:21] Maar wat natuurlijk over andere teksten gaat, dat is uiteindelijk een ingediende wetsontwerp.

[0:15:26] Dus belangrijk is wel dat wij ook zien dat er soms dingen zijn aangepakt, past en wellicht ook omissies die wij hebben geconstateerd ook zijn weggenomen.

[0:15:34] Ja, dan is er als het goed is ook melding van gemaakt in de memorie van toelichting.

[0:15:37] En dan heeft ons advies in die zin ook zijn werk gedaan.

[0:15:40] Daarmee zijn we natuurlijk eigenlijk het blijste.

[0:15:43] Als dat het geval is.

[0:15:45] Maar u kunt dat ook zelf beoordelen.

[0:15:47] Op basis van het stuk wat daar dan ligt.

[0:15:49] En hoe dat omgegaan is met onze adviezen.

[0:15:51] Dus wij bevelen dat nadrukkelijk in uw aandacht aan.

[0:15:54] Laat ik het daarmee sluiten.

[0:15:59] Nou, dank u wel.

[0:16:00] Een hele heldere uiteenzetting.

[0:16:04] Ik kijk naar de heer Vermeer of hij wellicht een vraag heeft.

[0:16:08] Ja, hartelijk dank voor de toelichting.

[0:16:10] En ja, zelf ben ik het meest eigenlijk pas op het bestaan van het adviescollege gedrukt.

[0:16:19] Omdat we daar laatst een debat over gehad hebben.

[0:16:21] En dan gaat dat toch meer leven.

[0:16:25] Over het algemeen krijgt een raad van staat advies heel veel persaandacht.

[0:16:31] Zeker als het ook nog van tevoren gelekt wordt natuurlijk.

[0:16:34] Dan heeft dat juist extra attentiewaarde, blijkbaar.

[0:16:40] Maar het adviescollege, toetsing en regeldruk... die rapporten zie ik eigenlijk weinig terug in debatten, moet ik eerlijk zeggen.

[0:16:51] En ook in de media is daar heel weinig aandacht voor.

[0:16:56] Wel, volgens mij de meeste uitdagingen die we op dit moment hebben, die zijn op het gebied van uitvoering.

[0:17:03] Vinden die plaats zowel bij ondernemingen als bij burgers.

[0:17:07] Die hebben te maken met al die regels en er wordt veel over geklaagd.

[0:17:11] Dus volgens mij belangrijk werk, maar helaas niet altijd op waardige schat, vrees ik.

[0:17:19] En dat vind ik ook wel interessant bij de soldering, dat...

[0:17:24] Maar bij die salderingsregeling stond dus eigenlijk niet gemotiveerd waarom die afgeschaft moest worden.

[0:17:34] En zou de ATR dat niet als vraag moeten stellen dan als er zo'n aanvraag binnenkomt?

[0:17:45] Net als heel veel burgers, als het formulier niet compleet ingevuld is, krijgen ze hem ook terug en wordt de aanvraag niet behandeld.

[0:17:52] Maar zou dat voor het ministerie eigenlijk ook niet moeten gelden, dat de ATN gewoon zegt van ja, we moesten luisteren, bij u verzoekt dit wel, maar u heeft niet eens het gemotiveerd waarom u deze wet wil.

[0:18:07] Dus wij kunnen nog geen advies indienen en we zullen dat ook aan de Kamer meedelen.

[0:18:14] Ja, voorzitter, doordat we constateren is ons advies, doe dit niet op deze manier.

[0:18:18] Dus eigenlijk in zo'n situatie kunnen wij met die omissie wel een advies uitbrengen.

[0:18:22] Namelijk, het is niet adequaat, geformuleerd waarom het moet, dus doe het niet op deze manier.

[0:18:27] Daarmee zeggen we niet, het mag niet, maar ga dan de motivatie beter maken en je doelstellingen beter maken.

[0:18:32] Dat hebben wij dus gedaan.

[0:18:33] En als dan uiteindelijk in de uitvoering dat verbetert, dan is dat mooi.

[0:18:38] En dat kunt u checken.

[0:18:40] En onze adviezen staan in zekere zin altijd wel op onze eigen website.

[0:18:45] Mocht u het niet kunnen vinden, is het telefoontje naar ons genoeg om ons dat te vragen.

[0:18:49] En dan sturen we het u op, via de mail uiteraard.

[0:18:52] En in die zin is de wisselwerking met de Kamer op basis van deze adviezen in een vroege fase iets waarvan wij merken dat de interesse ervoor meer is.

[0:19:02] U spreekt dat in feite ook zelf uit, dan moet u toch wel weten dat het er is.

[0:19:06] Dat is ook het belang van deze gesprekken, want voorheen, een paar jaar geleden, spraken wij alleen met de commissie EZ.

[0:19:12] En nu spreken wij met een aantal inhoudelijke vakcommissies, omdat ook op die terreinen regeldruk aan de orde is.

[0:19:18] Dat is vanuit ons perspectief winst, in de zin van dat we met elkaar serieus de aandacht voor iets vragen wat veel breder ligt.

[0:19:24] dan alleen op het terrein van economische zaken.

[0:19:26] En daarmee staan we ook, zeker bij zo'n jong ministerie als dit... aan het begin van een aandacht voor dit vraagstuk... waar we de afgelopen jaar nog niet die intensiteit van aandacht voor gevraagd hebben... maar nu kunnen we dat doen.

[0:19:40] En hopelijk zitten hier natuurlijk niet zoveel Kamerleden... maar kunt u ook met de collega's in voorkomende gevallen hen helpen... of zeggen, laten we eens even kijken naar die memorie van toelichting... is die adequaat op het punt van het raadtieradvies?

[0:19:54] En u noemt zelf ook de Raad van State, die toetsen natuurlijk veel breder, ook in een later stadium.

[0:20:00] Dus het kan ook zijn dat het wetsvoorstel uiteindelijk tussentijds is aangepast en uiteindelijk dat advies ook van de Raad van State anders is dan ons advies, ook zelfs op dit soort onderwerpen.

[0:20:09] En dat is ook prima.

[0:20:11] Uiteindelijk gaat het niet ons om dat wij ons advies goedkekoet nog willen terugzien omdat er geen gebruik van is gemaakt, nee.

[0:20:17] Dat is eigenlijk het beste als het wel gebruikt is.

[0:20:19] En dan hoeft u er ook eigenlijk niks meer mee.

[0:20:22] Dus dat is ook een beetje het dilemma van... u hoeft er niks meer mee als het goed gedaan is.

[0:20:27] Maar u kunt het wel inzien en u kunt het ook zelf checken.

[0:20:36] Maar zou het niet helpen door het... want het ministerie wil dan op een gegeven moment zo'n advies... maar als ze zelf niet aangeven wat de motivatie is van de wet...

[0:20:47] dan is het ook veel moeilijker om eventuele alternatieven, want bijvoorbeeld bij de soldering was de motivatie, we hebben 700 miljoen structureel nodig.

[0:20:57] Je kunt alleen maar daar een alternatief voor aanbieden op het moment dat je weet dat dat het doel is.

[0:21:05] Want anders weet je ook niet naar welk alternatief je moet zoeken als je het doel niet kent.

[0:21:09] Dus zou het niet verstandig zijn als u hem gewoon teruggeeft?

[0:21:13] En mag u dat doen of hoe werkt dit?

[0:21:16] Of bepaalt u dat gewoon helemaal zelf?

[0:21:17] Geen idee.

[0:21:24] Ja, we zouden hem terug kunnen geven.

[0:21:25] Maar we geven juist met een advies aan waar de tekortkomingen zitten.

[0:21:30] En als dan het ministerie dat opvolgt.

[0:21:33] dan zijn wij blij, want dan is ons al vier punten overgenomen.

[0:21:36] En dan bent u hopelijk ook blij, want dan is in ieder geval duidelijk wat het doel was.

[0:21:41] Maar wat misschien nog wel interessanter is, is de mogelijkheid... Kijk, we zien heel vaak in maatschappelijke akkoorden, en ook regeerakkoorden, hoofdlijnakkoorden, dat er afspraken worden gemaakt op instrumentniveau.

[0:21:56] En dit was er eentje van.

[0:21:58] En we snappen dat wel, omdat dat natuurlijk ook in de onderhandelingen ter sprake komt, van over welke instrumenten en wat moeten we daarmee.

[0:22:07] Maar als het erom gaat om de stimulering van duurzame energie iets te verminderen, dan zou dat natuurlijk heel goed in zo'n akkoord als doel worden opgenomen.

[0:22:20] En dat biedt juist de mogelijkheid om naar verschillende alternatieven te kijken.

[0:22:25] dan zou het afschaffen van een salderingsregeling een mogelijkheid zijn.

[0:22:30] Maar het zou ook de ruimte en de mogelijkheid bieden voor andere opties.

[0:22:37] En dan kan een ministerie ook op zoek gaan naar die mogelijkheden die daar het beste dan bij passen.

[0:22:49] Dat is natuurlijk binnen het domein van een ministerie zelf.

[0:22:52] Het is natuurlijk het politieke handwerk om te kijken hoe de totale begroting eruit moet zien.

[0:22:57] En of die 700 miljoen op dit ministerie neer moet slaan of dat er ergens anders ook geld gevonden moet worden.

[0:23:02] Maar dat weet u wel eens geen ander.

[0:23:04] Dat politieke proces van waar gaan we knijpen, waar gaan we met elkaar de lastige discussies aan.

[0:23:09] Ja, dat is iets wat in een onhandelingsakkoord natuurlijk gebeurt.

[0:23:13] En in die zin snappen we ook wel dat het op een gegeven moment in dit geval een gegeven is van nou, het moet eraf want we hebben dat geld nodig.

[0:23:21] Maar als je dan ziet wat er vervolgens ook allemaal achterweg komt.

[0:23:24] En de deugelijkheid van die argumentatie als het gaat om de gevolgen, de werkwijze.

[0:23:28] Wat dat uiteindelijk betekent voor mensen.

[0:23:29] En dat er dan niet eens een consultatie plaatsvindt.

[0:23:32] Omdat dat misschien ook vanwege de politieke wens een stap is.

[0:23:35] Waarvan men vanuit dat perspectief zegt, ja we weten wel dat er bezwaren komen.

[0:23:39] Daar zitten we niet op te wachten, want we hebben die 700 miljoen nodig.

[0:23:42] Ik formuleer het nou eigenlijk heel politiek, hoor ik niet te doen.

[0:23:44] Maar zo kan ik me dat voorstellen dat het gegaan is.

[0:23:48] Ja, dat is natuurlijk voor de maatschappelijk draagvlak en voor de impact van deze keuzes niet echt fijn.

[0:23:55] En dan druk ik het zachtjes uit.

[0:23:56] Dus de insteek en het lawaai wat je dan krijgt in de samenleving en het dus bij herhaling ook weer wisselen van gaan we het nou wel of niet doen.

[0:24:05] Dat draagt ook niet bij aan het vertrouwen in de politiek.

[0:24:07] En dat heeft toch echt te maken met de kwaliteit van de wetgeving in dit geval.

[0:24:11] Dus het is wel echt een vraagstuk waarvan je toch vanuit ons perspectief echt blijft benadrukken.

[0:24:16] Ook al is er een politiek akkoord gemaakt.

[0:24:19] Wij blijven ijzeren heinig toch volstaan in het toetsen van de kwaliteit van die wetgeving.

[0:24:24] Op de expliciete, ik zou kunnen zeggen bijna technische grondslag.

[0:24:28] Eerst te sprake van een probleem.

[0:24:29] Wat lost het op?

[0:24:31] Wie krijg je ermee te maken?

[0:24:32] En wat is dan de regeldruk?

[0:24:33] En ja, dat is in dit geval een heel negatief beeld.

[0:24:39] Ik ga heel even mezelf een vraag laten stellen.

[0:24:43] Dan mag u daarna weer.

[0:24:44] Ik wil nog wel even doorgaan.

[0:24:46] Daar ging ik vanuit.

[0:24:50] Ik had een vraag over dat punt van die consultatie.

[0:24:53] Want inderdaad, er was geconstateerd bij de salderingsregeling...

[0:24:59] misschien wel drie miljoen huishoudens in principe in een consultatie hadden kunnen meedoen, aangezien direct betrokkenen zijn, is dat niet gebeurd.

[0:25:06] Hoe zit dat in de tijd?

[0:25:07] Want eer wij het ATR-advies krijgen, is de mogelijkheid om nog zo'n consultatie te doen al geweest, toch?

[0:25:16] Dus eigenlijk zit mijn vraag misschien van, is dit dan iets wat je strakker zou moeten vastleggen, dat er altijd een consultatie gedaan moet worden?

[0:25:23] Is dat een keuze?

[0:25:25] Of is het mogelijk omdat het ATR-advies op zo'n punt eerder komt, zodat wij nog kunnen zeggen, ja, we vinden dit zo belangrijk.

[0:25:32] Drie miljoen huishoudens, de dupe, er moet een consultatie plaatsvinden.

[0:25:35] Dus hoe past dit in de tijd?

[0:25:39] Ja, normaliter adviseren wij tijdens de consultatieperiode.

[0:25:42] Dus het gaat de consultatie in en wij krijgen het dan ook voorgelegd.

[0:25:45] Vaak publiceren we het dan ook nog in die periode.

[0:25:48] Tenzij er sprake is van een voorstel wat nog niet echt op een of andere manier publiek is gemaakt.

[0:25:54] Maar dan is het vaak nog niet geconsulteerd.

[0:25:56] Dus er zijn soms voorstellen die aan ons worden voorgelegd ook zonder dat die consultatie is gedaan.

[0:26:02] Wij zijn daar niet voor.

[0:26:03] Want die openbare consultatie biedt de gelegenheid tot goede wetgeving.

[0:26:07] Dus dat betekent eigenlijk dat wij ten principale bij wetgevingsprocessen ervan uitgaan dat er een consultatie is.

[0:26:13] En dat wij in die periode ons werk kunnen doen.

[0:26:16] Mocht dat overgeslagen zijn, dan is het vragen om een consultatie niet iets wat u doet aan ATR.

[0:26:22] Dat doet u dan bij de minister en dan bij het ministerie.

[0:26:25] Want daar is dan de omissie ontstaan.

[0:26:27] En als u dat heel belangrijk vindt bij een bepaald onderwerp, kunt u daar natuurlijk alsnog om vragen.

[0:26:33] En dan uiteindelijk gaat het erom hoe wordt die inbreng dan gewogen in een definitieve voorstel.

[0:26:40] En op het moment dat dat voorstel gewijzigd is en wij hebben eerder een advies uitgebracht, kunnen wij bijvoorbeeld een nadere zienswijze uitbrengen.

[0:26:48] Dat kan op basis van een gewijzigd voorstel.

[0:26:50] Dat doen we ook wel.

[0:26:52] Wat we niet doen is dat we moeten stapelen met advisering.

[0:26:56] Dus het is niet zo dat doe je nog een keer je best en dan krijg je een plusje van de juf.

[0:27:01] Zo zit het niet.

[0:27:02] We hebben echt het gevoel dat moeten we scherp in zijn.

[0:27:05] We adviseren één keer.

[0:27:07] Maar we kunnen nog wel desgevraagd een nadere zienswijze opstellen.

[0:27:12] Misschien was mijn hele specifieke vraag.

[0:27:14] In dit geval krijgen wij als Kamer met het wetsvoorstel van saldering daarbij de observatie van ATR.

[0:27:23] Dit is niet geconsulteerd en dat was eigenlijk wel beter geweest, want het gaat om een hele grote groep mensen die gedupeerd is.

[0:27:29] Dus in dit geval, als wij eerder dat advies proactief gezien hadden, dan hadden wij kunnen zeggen, dat wetsvoorstel voordat het naar de Kamer komt, willen wij dat het in consultatie gebracht wordt.

[0:27:40] Dus mijn vraag zit daar eigenlijk in, zit daar dan niet iets waarbij er,

[0:27:46] dat wij eerder in de tijd als Kamer hier dan dit moeten zien, weten of proactiever moeten handelen.

[0:27:53] Dat kan.

[0:27:53] U kan het natuurlijk aanhouden en zeggen wij willen dat op basis van dit voorstel eerst een consultatie plaatsvindt.

[0:27:58] De politieke druk natuurlijk is op dit moment dat die 700 miljoen op tafel moet komen.

[0:28:02] Dus dat maakt wel dat er waarschijnlijk politiek wat weerstand ontstaat bij anderen.

[0:28:08] Belangrijk is hoe het ministerie dat dan zelf oppakt.

[0:28:13] Ja, het gaat er dan om.

[0:28:14] Maar mijn collega, ex-Tweede Kamerlid, die zit te springen om daar te komen.

[0:28:18] Nou, nou even in aanvulling, want ik snap de vraag wel.

[0:28:21] Maar ik denk dat die praktisch ingewikkeld is.

[0:28:22] Want eigenlijk vraagt u van, goh, zouden we dan niet eerder het ATR-advies tot ons kunnen nemen?

[0:28:28] Om voordat, zeg maar, definitief de wet bij de Kamer ligt, al iets richting de minister kunnen aangeven.

[0:28:34] Goh, het zou toch eigenlijk een constatieversie moeten zijn?

[0:28:37] Ik begrijp de wens.

[0:28:38] Technisch gezien kan hij, in de zin dat elk advies wat wij richting een minister sturen, wordt ook bij ons op de website gepubliceerd.

[0:28:45] Maar praktisch gezien lijkt hij me ingewikkeld.

[0:28:47] Want dan vraagt u eigenlijk aan de minister, we willen dat u een consultatie gaat doen.

[0:28:51] En dan heb je de kans dat de minister tegen u als Kamer zegt, fijn dat u dat wil, maar ik heb nog helemaal geen wetsvoorstel bij u liggen, dus u bent wat aan de vroege kant.

[0:29:00] Want, nou, dan kan er van alles komen.

[0:29:02] Misschien wel, ik ga op een latere fase de consultatie doen.

[0:29:05] Dus het wordt een beetje schimmig spel in wie doet nou wanneer wat.

[0:29:10] Dus meer praktisch gezien...

[0:29:13] Waar wij nu ook meer op gaan monitoren is de vraag van, in de advisering die wij doen, hoe is de minister daarmee omgegaan?

[0:29:22] En in dit geval had er dan in het wetsvoorstel moeten staan, we hebben geen consultatie gedaan om die en die redenen.

[0:29:28] Dat stond er niet in.

[0:29:30] Maar dat zou natuurlijk voor u prettig geweest zijn, want dan kunt u wegen, wat vind ik hier dan van?

[0:29:35] Want uiteindelijk die weging, en dus ook de weging van als er regeldruk is, vinden we dat wel of niet proportioneel en acceptabel, die weging is aan u.

[0:29:45] We hebben allerlei vervolgvragen, maar volgens mij is de heer Vermeers weer aan de beurt.

[0:29:52] Ja, dat... U geeft aan, die adviezen worden op de website gepubliceerd op hetzelfde moment dat ze naar het ministerie gaan.

[0:30:01] Als Kamerleden krijgen we meestal bij verzending van het wetsvoorstel na de Tweede Kamer er pas bij.

[0:30:09] Ik heb al even gekeken op de website, maar misschien zie ik het niet goed.

[0:30:12] Maar volgens mij kan ik me niet...

[0:30:15] Aanmelden op alerts dat er adviezen komen.

[0:30:19] Dat zou wel heel fijn zijn.

[0:30:22] Want anders moet ik elke dag F5 doen en kijken of er een nieuw advies is.

[0:30:29] Dus als die voorziening er is zou ik graag een linkje ontvangen hoe ik daar kan komen.

[0:30:33] En anders komt die er misschien.

[0:30:36] Dat is dan mijn advies aan het adviescollege.

[0:30:40] Je mag vanuit mijn website gaan.

[0:30:44] Kennis.

[0:30:46] Maar nog een vraag over complexiteit en stapeling.

[0:30:49] Het ATR geeft advies aan het ministerie.

[0:30:54] Maar wordt er ook meegewogen de stapeling van regeldruk over de ministeries heen?

[0:31:03] Dus of is het alleen op dat ene specifieke wetsonderdeel?

[0:31:07] Of wordt er ook nog gekeken, de doelgroep die het betreft, hoe dat stapelt met de andere ministeries?

[0:31:14] Een regeldruk kan je rekenen.

[0:31:16] En dat betekent dat bij elk voorstel wat uiteindelijk doorgaat, regeldrukberekeningen zitten.

[0:31:21] En wij tellen ook in onze jaarberichten de regeldruk die op die manier ontstaan is.

[0:31:25] Bijvoorbeeld voor bedrijfsleven maken wij als totale regeldruk ook inzichtelijk.

[0:31:29] De kanttekening daarbij wel is, is dat het de berekende regeldruk is.

[0:31:33] En heel vaak zitten daar omissies in.

[0:31:35] Dus de echte uiteindelijke regeldruk, die daarna pas eigenlijk zichtbaar wordt.

[0:31:39] Ook als wij gezegd hebben van de regeldruk is niet goed berekend.

[0:31:43] moet daarna voorstellen dat alsnog berekenen, die hebben wij niet getoetst.

[0:31:47] Dus het is belangrijk dat u zich realiseert dat de regeldruk die wij uiteindelijk optellen een beperkt gedeelte is van wat uiteindelijk ontstaat.

[0:31:55] Maar wij tellen dat wel op en wij maken dat dus in ons jaarverslag inzichtelijk.

[0:32:03] En is er ook nog enigszins inzichtelijk wat lokale regeldruk nog toevoegt?

[0:32:12] Antwoord nee.

[0:32:13] Lokale regeldruk zit niet in ons mandaat.

[0:32:16] We kunnen wel projecten doen.

[0:32:18] We hebben daar in het verleden bijvoorbeeld met de gemeente Zaanstad een project gedaan.

[0:32:26] Momenteel zijn we met Amsterdam bezig op het terrein van subsidies voor onderwijs.

[0:32:32] Dan kijken we zowel naar de landelijke subsidies en de stapeling daarvan ook met de lokale subsidies.

[0:32:36] En wat levert dat nou voor regeldruk op in zo'n stad?

[0:32:40] Dus dat is een interessant project.

[0:32:42] Maar over de hele linie zijn wij niet bezig met alle regeldruk als gevolg van lokaal beleid.

[0:32:48] Het zou te veel van het goede zijn voor onze organisatie.

[0:32:51] Wij focussen ons toch echt op het landelijke beeld.

[0:33:02] Ik zat even over na te denken.

[0:33:04] Ik kwam even op de vraag van...

[0:33:09] Maar dat is wellicht waar jullie net een heel debat over gehad hebben.

[0:33:12] Daarom twijfel ik over de vraag.

[0:33:15] Is regeldruk, u schetst, regeldruk is te kwantificeren.

[0:33:18] Maar ik kan me voorstellen dat de ene regeldruk is de andere regeldruk niet.

[0:33:23] Dus zit er ook een soort kwalitatieve weging in de regeldruk?

[0:33:28] Als u begrijpt wat ik bedoel.

[0:33:34] Ja, die zit erin.

[0:33:36] Die zit met name in onze derde toetsvraag die over werkbaarheid gaat.

[0:33:42] Die toetsvraag richt zich op de vraag... is het in de praktijk voor burgers, professionals en bedrijven wel te doen?

[0:33:49] Ook in combinatie met mogelijk andere verplichtingen.

[0:33:52] Dus sluiten de nieuwe verplichtingen van het wetsvoorstel goed aan... op hoe mensen hun leven hebben ingericht en hoe bedrijfsleven...

[0:34:01] ...of een bedrijf zijn organisatie heeft ingericht en zijn bedrijfsvoering.

[0:34:07] Daar spelen zaken als het zogenaamde doenvermogen van burgers... ...en daar past ook de zogenaamde MKB-toets... ...of is het voor het min- en kleinbedrijf goed te doen...

[0:34:22] En wat daar dus centraal staat is de vraag naar ervaren regelmerken.

[0:34:26] Hoe ervaren partijen nou de verplichtingen in een wet en vinden ze die in de praktijk een beetje te doen?

[0:34:34] Dus ja, er zit zeker een kwalitatief ervaringsaspect aan regelmerken.

[0:34:43] Maar misschien ook als het gaat om de daadwerkelijke ervaring na verloop van tijd als wetten zijn ingevoerd...

[0:34:49] Ja, dan kan het natuurlijk vanuit een rekenkamer bijvoorbeeld aandacht krijgen.

[0:34:53] Niet alles wat over regeldruk gaat, hoeft door ATR in kaart gebracht te worden.

[0:34:57] Er zijn andere instrumenten die u ook kunt benutten om uiteindelijk ook zicht te krijgen op bepaalde beleidsterreinen en wat daar dan gebeurt.

[0:35:06] Dus denk ik dat het goed is dat u zich dat realiseert, dat wij niet zo alles naar ons toe hoeven te trekken.

[0:35:11] Maar dat er ook andere instrumenten zijn om aan dit vraagstuk aandacht te besteden...

[0:35:16] Ja, in die zin is het uit het isolement halen van het ministerie van EZ.

[0:35:19] En het breder je afvragen van hoe regelen wij dingen in de samenleving?

[0:35:23] Hebben we dat goed gedaan?

[0:35:24] Of is het toch in verhouding te veel last die mensen ervan ervaren?

[0:35:27] En moeten we dat aanpakken?

[0:35:28] Ja, dat is een vraagstuk wat op allerlei plekken neergelegd kan worden.

[0:35:32] En waar niet alles bij ATR hoeft te landen.

[0:35:36] Nou, er komen echt een heleboel vragen achterweg.

[0:35:39] Maar ik laat dat gewoon even.

[0:35:41] Alleen al de diep filosofische vragen over is er een taak voor de overheid...

[0:35:46] De nul optie.

[0:35:47] Dat is toch al de vraag over hoe kijk je naar de relatie over het samenleving.

[0:35:51] Maar goed, dat gaan we nu niet doen.

[0:35:54] Zeg ik als voorzitter.

[0:35:55] Ik had wel nog een iets specifiekere vraag over de internet consultaties.

[0:36:00] Want is het nou zo...

[0:36:06] is het op dit moment zo dat het kabinet zelf kiest wanneer wel of niet een internetconsultatie en heeft ATR daar ook aan de voorkant eigenlijk een rol in om eigenlijk standaard te zeggen als er zoveel mensen of zoveel bedrijven of zoveel iets betrokken is dan moet er een internetconsultatie of zit daar nog een soort eigenlijk is mijn vraag en dat zit in meerdere dingen internetconsultatie is er één heeft ATR ook aan de voorkant een rol zeg maar

[0:36:34] Zeg maar eigenlijk in een soort normering van.

[0:36:39] Zo moet het gedaan.

[0:36:44] Nou heel concreet over de internet consultaties.

[0:36:46] Daarvan is het uitgangspunt.

[0:36:48] Voor het kabinet ook zelf.

[0:36:50] Door het kabinet ook zelf gehanteerd.

[0:36:53] Consulteren tenzij.

[0:36:56] Er kunnen natuurlijk altijd redenen zijn.

[0:36:58] Waarom een consultatie niet gepast is.

[0:37:00] Bijvoorbeeld omdat je.

[0:37:03] een maatregel wil nemen die je niet van tevoren al te bekend wil laten zijn... omdat dan misschien de maatregel niet meer effectief is.

[0:37:11] Maar het uitgangspunt is wel consulteren tenzij.

[0:37:18] De rol van ATR daarbij is om te kijken of die tenzij dan ook nog wel een beetje goed is ingevuld.

[0:37:27] Maar in principe kijken we dus wel of het kabinet daarbij zijn eigen spelregels hanteert.

[0:37:33] Breder gezien dan de internetconsultatie is er altijd de mogelijkheid voor ministeries om ons te benaderen op een wat informelere manier.

[0:37:45] Waarbij wij met ze mee kunnen denken en mee kunnen kijken van goh ja als je nu met dit voorstel zou komen dan zien we nog wel wat tekortkomingen en haal die nu alvast weg want dat is onnodig om daar dan vervolgens nog

[0:37:59] in een formeel advies op terug te hoeven komen.

[0:38:03] Het gaat dan bijvoorbeeld over wat onvoorkomenheden in de berekeningen van regeldruk en dat soort zaken.

[0:38:09] Als wij op dat moment zien dat er geen internetconsultatie, of consultatie in zijn algemeenheid, voorzien is, dan wijzen we daar wel op.

[0:38:17] Van goh, zou het niet opportun zijn om voor dit voorstel toch wel echt te gaan consulteren.

[0:38:23] Maar dat doen we dus eigenlijk in een wat informelere ambtelijke fase...

[0:38:27] Dus dan worden de collega's benaderd en die geven dan dat soort aandachtspunten mee.

[0:38:37] Heeft u nog een vraag?

[0:38:38] Jazeker.

[0:38:41] Ik hoorde het wel of niet tussen de regels door, maar is het dus ook mogelijk om advies op te vragen bij een bepaald amendement?

[0:38:59] Ja, informeel kan dat sowieso.

[0:39:02] Op het moment dat u dat als Kamer doet, maar in de formele zin, dan is het natuurlijk wel een besluit wat de Kamer moet nemen om die vraag aan ons te stellen.

[0:39:14] Maar waarom zou ik een formeel Kamerbesluit vragen als het ook informeel kan?

[0:39:20] Krijg ik dan een rekening of wat is het verschil?

[0:39:24] Nee, u krijgt dan geen formeel advies.

[0:39:26] U krijgt een informeel advies.

[0:39:28] Dus wij zetten niet iets op papier of zo daarover.

[0:39:30] Dan wordt er ook gepraat.

[0:39:32] En dan wordt er meegedacht zonder dat het college daar een formeel advies over gaat geven.

[0:39:40] Dus dan is het op dat moment ook niet iets waar we aan mogen refereren.

[0:39:44] Wat we alleen maar mee mogen nemen in onze eigen overwegingen.

[0:39:48] En hoogstens misschien iets zeggen dat we naar de regeldruk gekeken hebben.

[0:39:54] Maar we mogen dat niet aan u ophangen.

[0:39:56] Ik denk dat het heel waardevol is als u dat aan uw eigen oordeel ophangt... en u ons niet nodig heeft om daar autoriteit aan te geven.

[0:40:03] Wie zijn wij?

[0:40:04] U bent zelf daar waarschijnlijk ook de beste persoonlijking van.

[0:40:08] Dus doe dat vooral zelf.

[0:40:09] Nee, maar ik bedoel daarmee te zeggen... wij mogen daar niet aan refereren dan vervolgens in een debat... dat er advies, als dat informeel is, dan is het er gewoon niet voor een debat, zeg maar.

[0:40:25] Ja, bij amendementen komt het heel weinig voor dat dat gebeurt.

[0:40:29] Bij initiatiefheidsvoorstellen vaker.

[0:40:31] Die worden we wat vaker benaderd.

[0:40:35] En dan gebeurt dat in eerste instantie heel vaak op het niveau van de medewerkers van de Kamerleden die dan het initiatief maken.

[0:40:41] En dat is dan ook informeel.

[0:40:43] Dus dan kijken we gewoon met z'n mee van hoe zit die wet in elkaar en de onderbouwing daarvan.

[0:40:53] Ik denk dat de heer Vermeer en ik aan dezelfde wet dachten, waarbij wellicht het toch... Energiewet en een heleboel complexe amendementen.

[0:41:04] Ik dacht iets met pensioen.

[0:41:12] Ik heb als voorzitter geen vragen meer.

[0:41:15] Ja, ik ben wel benieuwd welk advies u ons in het algemeen mee zou willen geven.

[0:41:24] Ja, ik denk dat we dat eigenlijk al wel met elkaar gewisseld hebben.

[0:41:28] Uw aanwezigheid hier, denkend over regeldruk binnen dit beleidsdomein, maakt dat we vooral ook willen benadrukken dat regeldruk inderdaad een perspectief is wat je op heel veel beleid toch aandacht moet geven.

[0:41:42] En ons werk, wat we doen om wetvoorstellen, ANVB's, et cetera, te toetsen, is materiaal wat u kunt gebruiken.

[0:41:50] En ja, gebruik het.

[0:41:53] Vraag er ons naar.

[0:41:55] Wij zijn graag bereid om ook eventueel schriftelijke stukken die er liggen ook mondeling toe te lichten.

[0:41:59] Soms wordt dat weer anders beleefd.

[0:42:01] Dus wij willen heel graag de kwaliteit van de wetgeving daarin dienen en onnodige regeldruk voorkomen.

[0:42:07] Met u samen.

[0:42:12] Ja, we gaan straks allerlei gesprekken en onderhandelingen weer in over de voorjaarsnota.

[0:42:17] Wat zou de rol van een ATR daarin kunnen zijn?

[0:42:23] In die fase volgens mij niet.

[0:42:26] Maar even terug naar de vraag die u net stelde.

[0:42:29] Voor een deel is het natuurlijk ook hoe functioneert u zelf in uw rol.

[0:42:36] Een van de knelpunten die wij vaker terugzien is de incidentregelreflex.

[0:42:43] Zaken zijn op zichzelf redelijk goed geregeld en toch gaan er dingen mis in de samenleving.

[0:42:48] Of dat nou bij burgers, professionals of bedrijven is, daar gaan ook dingen mis.

[0:42:51] En de natuurlijke neiging, daarmee is hij ook niet per se verwijtbaar, maar de natuurlijke neiging is, dan hebben we een extra regel nodig om te zorgen dat dat dan niet gebeurt.

[0:43:01] En de vraag die we met elkaar denk ik vaker moeten stellen is, gaat die extra regel dan helpen?

[0:43:08] Of zou de bestaande regel misschien beter gehandhaafd moeten worden?

[0:43:12] Of moeten we soms ook gewoon accepteren dat we niet in een risicoloze samenleving functioneren en dat er ook wel eens iets misgaat?

[0:43:21] En ik weet dat het makkelijk gezegd is, want vandaag spreken we erover en zijn we heel blij dat u de tijd en de moeite neemt om ook over het thema regeldruk verder na te denken.

[0:43:30] En tegelijkertijd weten we ook als er vanavond iets gebeurt, staan er morgen waarschijnlijk ook een aantal van uw collega's bij de microfoon en vragen om een debat.

[0:43:38] En de uitkomst van een debat kan natuurlijk vaak zijn extra regels.

[0:43:43] Dank u wel.

[0:43:43] Ik denk dat het rapport van Nationale Ombudsman daar ook heel veel aandacht voor gegeven heeft.

[0:43:49] Dat hij eigenlijk pleit voor een afkoelingsperiode.

[0:43:53] En daarom, ondanks allerlei hectieken in de wereld, pleit ik ook altijd voor om het hoofd koel te houden.

[0:43:59] Maar dat geldt ook als er iets misgaat.

[0:44:01] Dus dat ben ik met u eens daarin.

[0:44:04] Niet dat dat voor u wat uit zal maken, maar dat maakt niet uit.

[0:44:11] Ik ga weer even voorzitten.

[0:44:13] De heer Vermeer, is er nog een concrete vraag?

[0:44:15] Want anders denk ik dat we alle vragen gesteld hebben met z'n tweetjes.

[0:44:26] En we hebben een warme uitnodiging gekregen tot informeel contact.

[0:44:30] Dus volgens mij doen wij daar ons voordeel mee.

[0:44:33] Dank u wel.

[0:44:34] Dank u wel.

[0:44:36] En ik sluit de vergadering.