Democratische Republiek Congo

[0:00:00] Goedemiddag allemaal.

[0:00:02] Welkom bij deze rondetafel van de Vaste Commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

[0:00:06] We hebben een tweetal blokken.

[0:00:08] Het eerste blok zullen we in het Nederlands doen, het tweede blok in het Engels.

[0:00:13] Dus we beginnen makkelijk.

[0:00:15] Het onderwerp van de rondetafel is de democratie in de Republiek Congo.

[0:00:18] We hebben een viertal mensen uitgenodigd om ons daarover bij te praten.

[0:00:24] Maar ik zal eerst nog eventjes de leden van de Tweede Kamer de Kamercommissie voorstellen.

[0:00:29] De allereerste heer Bamenga van D66, mevrouw Kamminga van de VVD, de heer Boswijk van het CDA, de heer Ram van de PVV, de heer Stoffer van de SGP en mevrouw Hirsch van GroenLinks PvdA.

[0:00:43] En dan wilde ik eigenlijk het eerst het woord geven aan Christophe Titeka, hoogleraar Universiteit Antwerpen en Instituut voor Ontwikkelingsbeleid.

[0:00:51] We hebben iedereen gevraagd om drie minuten een toelichting te geven.

[0:00:56] Er zijn ook position papers ingediend, dus er is meer informatie beschikbaar.

[0:01:00] En daarna is er dan ruimte voor vragen.

[0:01:02] Mag ik u het woord geven?

[0:01:06] Dank u wel.

[0:01:07] Ik zal een korte introductie tot het thema geven.

[0:01:10] Eerst en vooral op basis waarvan ik dit position paper heb geschreven.

[0:01:14] Ik ben hoogleraar aan de Universiteit Antwerpen, verbonden aan het Egmond Instituut.

[0:01:17] De laatste 25 jaar werk ik in de regio.

[0:01:20] Ik geef les aan universiteiten in Congo, begeleid doctoraatstudenten en heb uitvoerig geschreven in academische tijdschriften en boeken omtrent het thema.

[0:01:31] De Russische inval binnen Oekraïne leidde terecht tot wereldwijde verontwaardiging.

[0:01:35] De imperialistische ambities van Rusland leiden tot een aanval en bezetting tot delen van Oekraïne.

[0:01:42] Daarbij werd in de regio Donbass ook een etnische minderheid als reden gebruikt en overdreven.

[0:01:48] We zijn geconfronteerd met een heel gelijkaardige situatie in de Democratische Republiek van Congo.

[0:01:54] Sinds november 2021 is de M23-rebelbeweging bezig met een conflict tegen de Congolese staat en een bezetting van het Congolese grondgebied.

[0:02:02] Hierbij is er een nauwe betrokkenheid van buurland Rwanda dat eenzelfde dynamiek als bij Rusland en Oekraïne bezig is.

[0:02:11] Een bezetting van het grondgebied, het negeren van internationaal recht enzovoort.

[0:02:16] Een ganse racen van VN-rapporten, onafhankelijke mensenrechtenrapporten en dergelijke hebben aangetoond hoe Rwanda direct aanwezig is op Congolese grondgebied en M23 onondersteunt.

[0:02:28] Met de val van de twee belangrijkste steden in Oost-Kongo, Goma en Bukavu, elk ongeveer

[0:00:00] 1,5 miljoen inwoners, is het duidelijk dat Rwanda de bredere regio wil hervormen.

[0:02:38] De rebellen zijn begonnen met het opzetten van bestuurlijke structuren en het recruteren van lokale leiders.

[0:02:44] Hierbij worden openlijk de koloniale grenzen in vraag gesteld.

[0:02:48] Dit alles geeft een grote humanitaire tol die ik niet zal overlopen, maar kort gesteld, sinds het begin van dit jaar zijn 700.000 mensen op de vlucht geslagen, 3 miljoen mensen in de laatste 14 maanden enzovoort.

[0:03:04] In 2012, 2013 hadden we een gelijkaardige situatie.

[0:03:09] Het verschil was dat dan de internationale gemeenschap heel sterk en kordaat heeft opgetreden, is er heel sterke druk op Rwanda gevoerd.

[0:03:17] Ontwikkelingshulp is heel sterk ingeknipt en er is heel sterke politieke druk geweest.

[0:03:24] Geren ontbreekt deze druk grotendeels.

[0:03:27] Er zijn een groot deel internationale sancties gevoerd, maar sancties is het absolute minimum van internationale druk dat gevoerd kan worden.

[0:03:35] Andere sancties ontbreken.

[0:03:38] Reële politieke druk ontbreekt.

[0:03:40] De EU heeft bijvoorbeeld een reeks van schadelijke akkoorden.

[0:03:43] Het uitvoeren van het militaire steun aan Rwanda, een global gateway, een groot project van 900 miljoen euro met Rwanda enzovoort.

[0:03:55] Niets van deze projecten is tot gede in twijfel getrokken.

[0:04:00] Hierbij dient ook vermeld te worden dat, zoals mijn collega's Fred Bouma en Jason Sturtz vandaag in Time schrijven, Kinshasa hierbij een beetje zijn eigen grootste vijand is.

[0:04:10] Kinshasa heeft ook een reeks strategische en structurele problemen die tot nu toe niet voldoende zijn aangepakt en die niet bijdragen tot een oplossing van het probleem.

[0:04:21] van het regionale probleem.

[0:04:23] In deze context riskeren we een grotere regionale oorlog en het is daarom cruciaal dat er opgetreden wordt door, tussen aanhalingstekens, de internationale gemeenschap.

[0:04:33] Voor de huidige Nederlandse regering is het Nederlands belang cruciaal, wel het vermijden van een dergelijke regionaal conflict is direct in het Nederlands belang en in het globaal belang.

[0:04:45] En daarom kan Nederland

[0:04:48] structureel bijdragen in het tot stand komen van dergelijke internationale druk en het tot stand komen of het zoeken van een meer duurzame vrede.

[0:04:57] Ik denk dat ik hier aan mijn drie minuten zit.

[0:04:59] Ik zal het hierbij houden.

[0:05:00] Dat denk ik ook ongeveer.

[0:05:01] Dank u wel.

[0:05:03] Straks nog ruimte voor vragen als woord aan mevrouw Nadia Nassai, politicoloog en auteur.

[0:05:09] Dank u wel.

[0:05:11] Ik wil eerst en vooral de commissie bedanken voor dit initiatief en ook voor de uitnodiging.

[0:05:15] Ik kan niet zozeer focussen op M23.

[0:05:18] Dat is natuurlijk de aanleiding van het recente conflict.

[0:05:21] Maar ik wil eerst en vooral benadrukken dat wat we vandaag eigenlijk zien in Congo...

[0:05:26] Slechts een nieuwe fase is in een oorlog die al 30 jaar duurt en al miljoenen slachtoffers heeft gemaakt.

[0:05:32] In de berichtgeving wordt heel vaak eenzijdig verwezen naar de grondstoffen als oorzaak van het conflict.

[0:05:38] Dit is naar mijn mening een vrij simplistische kijk op de situatie.

[0:05:42] Om de aanslepende oorlog te begrijpen verwijs ik graag naar vier factoren.

[0:05:47] Ten eerste de ineenstorting van de Congolese staat en verbaalde staatsstructuren zoals het leger.

[0:05:53] Onder Mobutu Sese Seko, die 30 jaar lang president is geweest van Zaire.

[0:05:58] Vandaag heeft Congo geen nationaal, republikein sterk leger om dus inderdaad een antwoord te kunnen bieden aan de tientallen gewapende groepen.

[0:06:07] Een tweede factor is de import van buitenlandse etnische oorlogen in Congo.

[0:06:11] Ik denk bijvoorbeeld aan de genocide van Rwanda in 1994, dat natuurlijk ook een impact gehad heeft op de situatie in Oost-Congo en zelfs in het hele land.

[0:06:22] Een derde factor is de geopolitieke verandering van het Westen en specifiek ook van de Verenigde Staten na de Koude Oorlog.

[0:06:29] Het is zo dat het Westen 30 jaar lang Mobutu heeft gesteund.

[0:06:34] Vanaf 1994 zien we dat Paul Kagame de nieuwe sterke leider is in de regio van de Grote Meren.

[0:06:41] Hij heeft vanuit het Westen heel veel ontwikkelingssteun gekregen, heel veel militaire steun gekregen.

[0:06:47] En dat zorgt ervoor dat hij zich bijna ongestraft al 30 jaar lang kan gedragen op het terrein, en zeker in Oost-Congo, als iemand die inderdaad heel weinig tegenkanting krijgt.

[0:06:58] En dan een laatste factor is de toename van de vraag naar, maar ook de strijd om strategische grondstoffen, grondstoffen die ook belangrijk zijn voor onze economie hier in Europa.

[0:07:10] Ik ben er niet van overtuigd dat de nieuwe onderhandelingen met M23 en garantie zijn op vrede.

[0:07:17] Het is trouwens, wat we vandaag zien, is eigenlijk vooral een recente opflakkering van het conflict dat al veel langer is begonnen.

[0:07:25] Ik denk bijvoorbeeld de vredesakkoorden van 2013, die destijds zijn getekend door meer dan elf Afrikaanse landen.

[0:07:31] Het feit dat we vandaag een escalatie zien, toont zeer goed aan dat die vredesakkoorden, dat dat vredesproces van meer dan tien jaar geleden opnieuw faalt.

[0:07:39] Indien we echt een vrede willen in de regen van de Grote Meren, dat vraagt een sterk Congolees engagement, een sterk Afrikaans engagement en een sterk internationaal engagement.

[0:07:49] Wat vandaag in Oost-Kongen gebeurt, is niet alleen een Congolees conflict.

[0:07:53] Het is een Afrikaans conflict, het is een internationaal conflict.

[0:07:56] Ik denk dat we op drie niveaus moeten werken aan oplossingen.

[0:08:00] Op korte termijn acties moeten genomen worden op het niveau van effectieve staatsuitvuren, het beëindigen van de bezetting van de veroverde gebieden en het terugtrekken van buitenlandse groepen, waaronder het Rwandese leger.

[0:08:12] Op middellange termijn is het essentieel om werk te maken van de ontwapening van tientallen groepen die actief zijn in Oost-Congo.

[0:08:19] Het gaat hier niet alleen over M23, maar dus ook over andere Congolese en buitenlandse gewapende groepen.

[0:08:26] En laat ons ook werken op lange termijn.

[0:08:29] Zelfs wanneer morgen M23 geen probleem meer zal zijn in de regio van de Grote Meren, dan zien we dat Congo vandaag nog voor zeer grote uitdagingen staat als het gaat over hervorming van de veiligheidssector, als het gaat over democratisering van politiek bestuur en tot de slotte als het gaat over de strijd tegen armoede.

[0:08:45] Want het is nu eenmaal zo dat armoede ook een voedingsbodem is voor spanningen en voor geweld.

[0:08:52] Concreet, de internationale gemeenschap heeft unaniem het geweld veroordeeld, wat dus een goede zaak is.

[0:09:01] Ik heb een beetje de neiging dat Europa nog een beetje aan het zoeken is hoe ze zich moet positioneren tussen enerzijds de Afrikaanse spelers, de Afrikaanse Unie, de regionale organisaties zoals SADC en East African Community.

[0:09:15] en anderzijds zich gepositioneren ook ten aanzien van de administratie van de president Donald Trump.

[0:09:22] Ik roep de Europese Unie op om in die context, in dat vredesproces, een eigen rol op te nemen, zich te gaan engageren en ook niet te vergeten dat wat er vandaag in Afrika gebeurt, in Centraal-Afrika gebeurt, dat daar ook een zekere historische verantwoordelijkheid is.

[0:09:38] Concreet, wat kan...

[0:09:40] kunnen Europese staten doen, en specifiek ook Nederland, meer druk leggen op Rwanda.

[0:09:44] Er zijn al sancties genomen, maar die moeten naar mijn mening verder gaan.

[0:09:49] Extra middelen voorzien voor humanitaire hulp.

[0:09:52] Blijven inzetten op de eerlijke ontginning van grondstoffen in Congo.

[0:09:57] En in de samenwerkingsverbanden op vlak van ontwikkelingssamenwerking, militaire samenwerking, economische samenwerking, blijven hameren op de responsabilisering van Afrikaanse partners.

[0:10:06] Ik sluit af met een kleine link naar Oekraïne.

[0:10:11] Ik heb gezien hoe er vanuit Europa heel veel solidariteit is geweest.

[0:10:14] En terecht ook voor wat er gebeurt in Oekraïne.

[0:10:18] Ik weet dat Congo Oekraïne niet is.

[0:10:20] Maar dat betekent niet dat de Congolese volking niet meer nood heeft aan Europese solidariteit.

[0:10:26] Dank u wel.

[0:10:28] Dank u wel.

[0:10:28] Dan gaan we over naar de derde spreker.

[0:10:30] Dat is Alfonso Mwambi, auteur, opiniemaker en lobbyist.

[0:10:34] Voor de zon.

[0:10:37] Dank u wel.

[0:10:38] Dank u wel voor het...

[0:10:40] Voor de uitnodiging.

[0:10:43] Ik ga niet in op wat collega's hier hebben verteld.

[0:10:49] De geschiedenis herhaalt zich.

[0:10:53] Er is sprake van 10 miljoen dodelijke slachtoffers.

[0:10:59] Sinds 30 jaar dat Rwanda bezig is met Congo.

[0:11:06] En de paus Francis Francois is een paar jaar geleden naar Congo geweest... en die heeft gesproken van een genocide.

[0:11:17] En over genocide gesproken...

[0:11:20] Ik heb hier een brief van Bert Koenders, toen nog minister van ontwikkelingssamenwerking.

[0:11:29] Het is een brief van 13 januari 2009.

[0:11:32] Die gaf antwoord op kamerleden.

[0:11:39] De vraag was in 2009...

[0:11:47] Bent u bekend met de advertentie van Oxfam Novib, waarin de minister-president en minister van Buitenlandse Zaken worden geassocieerd met genocide?

[0:11:59] Deelt u de mening dat het verwerpelijk is om op deze wijze met verkeerd te werken?

[0:12:09] versterkte informatie het publiek debat te willen aangaan over het humanitaire drama in Oost-Kongo en dit bijdraagt aan het ledigen van de noden in Oost-Kongo.

[0:12:28] Het antwoord van minister Coenders luidde als volgt.

[0:12:33] Ja, ik ben bekend met de advertentie waarin Oxfam Novib de Nederlandse regering verzoekt soldaten naar Congo te sturen.

[0:12:43] De advertentie maakte deel uit van een Europese campagne.

[0:12:48] Ook in Engeland, Zweden, Spanje en België hebben maatschappelijke organisaties hun regeringen middels vergelijkbare advertenties opgeroepen om zich in te spannen voor het inzetten van een Europese troepenmarkt in Oost-Kongo.

[0:13:06] Ik deel de zorg van...

[0:13:10] Ik deel de zorg van organisaties zoals Oxfam Novib over de situatie in Oost-Congo.

[0:13:16] Ik verwerp echter de gewekte suggestie dat de Nederlandse regering door geen troepen te sturen verantwoordelijk zou zijn voor een mogelijk nieuwe genocide.

[0:13:28] Ik praat over 2009.

[0:13:33] Dus die genocide van 2009 gaat nu nog steeds door.

[0:13:38] De paus is daar dus recent geweest en die sprak over de genocide.

[0:13:45] Dr. Mukwege, die jullie straks gaan krijgen in de tweede ronde, is bezig met het helpen van verkrachten vrouwen.

[0:14:00] Er is sprake van 500.000 verkrachte vrouwen in de hele periode van de situatie daar in Congo.

[0:14:10] En dat kan niet zomaar doorgaan.

[0:14:14] Dus als wij die brief of die advertentie van Oxfam Novib vandaag ook nog kunnen herhalen, dan hebben wij dezelfde situatie.

[0:14:26] Ik ga nog verder met de analyse van IKV Pax Christi, geschreven door Joost van Pijnburg in 2012.

[0:14:38] En dat gaat over de rol van Rwanda.

[0:14:43] In de hele situatie waar we het over hebben, is Rwanda en Pol Kagame het probleem.

[0:14:51] Dat er een zwakke regering is in Congo, dat is ook een strategie die vanuit het internationale beleid en via Pol Kagame is geïnstalleerd, zowel in Congo als in Rwanda.

[0:15:07] Wat zegt Joost van Pijnburg van Pax Christi op 6 december 2012?

[0:15:14] Rwanda staat zwaar onder kritiek van de internationale gemeenschap aangezien het verantwoordelijk wordt gehouden voor de oprichting van M23 en dus voor het ontstaan van het probleem.

[0:15:29] Ook Oeganda wordt bekritiseerd.

[0:15:32] In het addendum bij haar rapport, gepubliceerd op 27 juni 2012, presenteerde de VN-groep van deskundigen bewijs dat Rwanda-rechtsrijks betrokken was bij de oprichting van M23 door het transport van wapens en soldaten via het Rwandaise grondsgebied

[0:15:59] Het recruteren van Rwandese jongeren en gedemobiliseerde ex-strijders.

[0:16:07] Het voorzien van wapens en munitie aan M23.

[0:16:12] Het mobiliseren en lobbyen van Congolese politieke en financiële leiders, directe interventies van de Rwandese Defensie RDF op Congolese grondgebied ter versterking van M23.

[0:16:28] Steun aan verschillende andere gewapende groepen, evenals aan muiterijen van Congolese strijdkrachten in het oosten van Congo.

[0:16:38] Kunt u toe naar een afronding?

[0:16:43] Wat ik hiermee wil benadrukken, is dat Rwanda hier de grens heeft overgestoken met militairen.

[0:16:54] En die ziet die bezet delen van Congo.

[0:16:58] Dat is in strijd met het internationale recht.

[0:17:02] En Nederland kan daar niet zo stil bij blijven.

[0:17:07] Het laatste is dat wij wonen in Nederland.

[0:17:11] Wij zijn Nederlandse burgers.

[0:17:14] Wij hebben gezien dat Oekraïne en Rusland in Saudi-Arabië gaan onderhandelen over vrede.

[0:17:25] En gisteren zijn Paul Kagame en president Tshisekedi hebben elkaar ontmoet in Qatar.

[0:17:34] Dat betekent dat de geopolitiek zowel van Europa als van Afrika zich verschuift naar de Arabische wereld.

[0:17:43] Dus wij zitten hier te slapen.

[0:17:46] En daarom gaan wij vandaag dus beroep op jullie doen om...

[0:17:53] niet te blijven slapen.

[0:17:55] Dank u.

[0:17:56] Dank u wel.

[0:17:56] Dan is het woord aan de heer Jolke Oppenwal... voormalig Nederlands ambassadeur in de Depocatische Republiek Congo en Boerum... die aan het voormalig plaatsvangend ambassadeur in Rwanda.

[0:18:06] En ik wil u toch vragen om te proberen het binnen die drie minuten te houden.

[0:18:08] Dat was ik wel van plan.

[0:18:09] Dan is er ook nog ruimte voor vragen.

[0:18:10] Maar ik reken ook op u om na drie minuten te zeggen... het was wel mooi geweest.

[0:18:14] Ik doe mijn best.

[0:18:15] Ik ook.

[0:18:16] Ten eerste heel blij met deze hoorzitting en de uitnodiging.

[0:18:19] Het conflict duurt al zo lang en het is ook zo vaak vergeten geweest... terwijl de ellende doorging...

[0:18:25] Het is heel goed dat er nu, het is natuurlijk een piek van het conflict... maar dat er aandacht is.

[0:18:28] Ik zie ook heel veel Kamerleden die belangstelling hebben voor het dossier.

[0:18:32] Heel belangrijk om ook na te denken over de rol van Europa en Nederland.

[0:18:36] Ik wil graag kort een paar punten toelichten.

[0:18:39] Ik baseer inderdaad mijn ervaring op de periode van 2008...

[0:18:43] Tot 2016.

[0:18:44] Dus ik was in Rwanda toen minister Koen deze brief aan de Kamer stuurde.

[0:18:49] Waar u uit citeerde.

[0:18:50] Als eerst plaatsvangend ambassadeur in Rwanda.

[0:18:52] Toen eerste Nederlandse ambassadeur in Burundi.

[0:18:55] En van 2020 tot 2023 als ambassadeur in Congo.

[0:18:59] Dus de verschillende perspectieven komen daarin wel een beetje samen.

[0:19:04] En over de humanitaire situatie zal ik kort zijn.

[0:19:07] Ik denk dat we bekend zijn met de situatie.

[0:19:09] Wat mij daarbij opvalt is dat het niet alleen nu is, maar dat er een hele generatie is die het niet anders kent dan conflict en onveiligheid.

[0:19:18] Het is niet van vandaag en gisteren, het is van een hele generatie vanaf 1994.

[0:19:23] En wat zijn nou de oorzaken?

[0:19:24] Daar ben ik het...

[0:19:25] Heel erg eens met de eerdere spreker.

[0:19:27] Naar mijn mening wordt de strijd om de toegang tot grondstoffen te veel en te vaak aangehaald als oorzaak voor het conflict.

[0:19:35] Tuurlijk speelt het een rol.

[0:19:36] Er is geld te verdienen en er hebben mensen die spelen daar spelletjes mee.

[0:19:40] Maar naar mijn stellige overtuiging is de kern van het conflict bestaat uit een collectief trauma, wantrouwen en een gevoel van onveiligheid in de regio, wat ontstaan is voor de genocide, maar wat met de genocide in 1994 in Rwanda in een enorme stroomversnelling terecht is gekomen.

[0:19:57] En dat is ook nog gevoelens van haat en van wantrouwen... die ook nog een keer geïnstrumentaliseerd worden door vele machthebbers... zowel lokaal als nationaal in de regio.

[0:20:09] Dat samenspel, hoe komen we erbij een oplossing?

[0:20:12] Wat zijn de oplossingen die we kunnen bedenken en wat is onze rol?

[0:20:15] Ik denk dat voor iedereen duidelijk is, als dit het probleem is, dan is de oplossing niet militair.

[0:20:21] Militair is gewoon niet het antwoord.

[0:20:23] Het zal moeten komen van diplomatie en dialoog.

[0:20:27] En de vraag voor mij, voor ons allemaal, is hoe krijgen die aan de gang?

[0:20:30] Hoe kunnen die stimuleren?

[0:20:32] Dat moet denk ik de startpunt zijn van elke actie die je onderneemt.

[0:20:35] En gisteren in Qatar hebben Kagame en Shizuke elkaar voor het eerst weer ontmoet.

[0:20:40] Een verrassing.

[0:20:41] Waarbij ze ook gezegd hebben een voorlopig staak te vuren.

[0:20:47] Zonder verdere condities af te spreken.

[0:20:48] Laten we kijken voor wat het waard is.

[0:20:50] Maar het zou een eerste stap kunnen zijn die al het gevolg is van acties die ondernomen zijn.

[0:20:55] En ik denk dat, en dat vind ik ook, dat we als Europa en Nederland erg goed moeten kijken naar de Afrikaanse spelers.

[0:21:02] Dat de SADC en de EAC, die twee regionale organisaties waar Congo allebei lid van is, dat die op dit moment samenwerken, één spoor hebben, hun vredesproces in elkaar schuiven.

[0:21:15] ...is echt pure winst als je dat vergelijkt met de stellingen die er 20, 25 jaar geleden waren... ...en waar landen tegenover elkaar stonden die nu samen, heel moeilijk, moeizaam... ...maar samen proberen een dialoog op gang te krijgen.

[0:21:29] Evenwichtig en ik noem het een Afrikaanse oplossing voor Afrikaanse problemen.

[0:21:34] Niet als dooddoener, niet om ons achter te verschuilen... ...maar iets om te versterken met onze acties en daar ook op te sturen.

[0:21:42] En als het dan gaat om een opstelling tussen Afrikaanse spelers en Trump, dat dat onze worsteling zou zijn.

[0:21:47] Ik denk dat het een betere worsteling is om te zeggen, hoe stellen we ons op achter Afrikaanse spelers, zodat we gezamenlijk belang Europa en Afrika hebben.

[0:21:56] Dat betekent consulteren, dat betekent luisteren, dat betekent acties afstemmen.

[0:22:01] En dat past.

[0:22:01] Want binnen het Rwanda-Narobi-proces, dat is het verenigde proces van SADC en EAC, daarin past druk op Rwanda.

[0:22:09] Want laat het duidelijk zijn, Rwanda is de grens overgegaan.

[0:22:12] Heeft de grens overschreden, letterlijk en in internationaal rechtelijke zin.

[0:22:17] En dient daarvoor beantwoord te worden dat dit niet kan.

[0:22:20] En vervolgens het debat over welke sancties, welke maatregelen je dan neemt.

[0:22:25] Dat is een kwestie van goed nadenken, goed overleggen ook met Afrikaanse partners.

[0:22:29] Over de timing, over de dosering en over de fasering van het opvoeren van druk op Rwanda.

[0:22:36] En daarin kunnen elementen van grondstoffen en militaire steun, we kunnen daar misschien straks verder over spreken, zeker een rol inspelen als eerste goede mogelijkheden om te laten zien dat het menens is met die druk.

[0:22:47] Maar nogmaals, in goed overleg met de Afrikaanse landen die dit ook willen oplossen.

[0:22:53] Tegelijk, en dat staat ook in dat Nairobi-Luanda-proces, ga ook in gesprek met Congo.

[0:22:59] Het is niet zo dat alleen maar acties van Rwanda nodig zijn.

[0:23:03] Ga terug je hok in.

[0:23:05] Geen soldaten in Congo.

[0:23:07] Dat vinden we.

[0:23:08] Maar ook Congo zou die terugtocht moeten faciliteren.

[0:23:12] Duidelijk maken dat zij de samenwerking staken met genocidaire rebellen.

[0:23:17] Want die gaat tot op de dag van vandaag door.

[0:23:20] Dat is een evenwichtig proces.

[0:23:22] Oh, ja, ik zie het.

[0:23:23] Ik ben al ver over mijn tijd heen.

[0:23:27] Misschien een laatste opmerking.

[0:23:29] Die samenwerking met Afrika, dat past voor mij ook in de strategie van Afrika, strategie van Nederland, waarin je gelijkwaardig met elkaar optreedt, wederzijdse belangen.

[0:23:40] En om daar die wederzijdsbelangen en gelijkwaardigheid gestand te doen... vind ik het niet verstandig om de relatie met de grote meren af te bouwen... of misschien zelfs ambassades te sluiten.

[0:23:50] Dat is tegen ons belang en tegen het veiligheidsbelang van de regio.

[0:23:53] Sorry voor te lang.

[0:23:54] Dank u wel.

[0:23:55] Dank u wel.

[0:23:57] Dan is het woord nu aan de Kamerleden.

[0:23:58] Er zijn nog twee Kamerleden aangeschroven.

[0:24:00] Dat is mevrouw de Korte van Nieuw Sociaal Contract en mevrouw Dobbe van de SP.

[0:24:04] Ik was nog vergeten te melden dat de rondetafel een voorbereiding is op het commissiedebat.

[0:24:08] Onder andere over hoe we op 25 maart aanstaande.

[0:24:12] We zijn met veel Kamerleden.

[0:24:14] Ik begin met één vraag voor elke Kamerlid.

[0:24:16] Ik hoop wel dat het een beetje...

[0:24:18] beknopt verwoord kan worden.

[0:24:19] Het eerste woord is aan de heer Bamenga van D66.

[0:24:23] En die gaat de uitdaging aan om het kort en bondig maar to the point te doen.

[0:24:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:29] Dank u wel aan de sprekers.

[0:24:30] Misschien dat de heer Oppenwal eventjes de microfoon uit kan zetten.

[0:24:33] En het is wel handig om ook even aan te geven aan wie u de vraag stelt.

[0:24:37] Dank u wel, voorzitter.

[0:24:38] Dank u wel aan alle sprekers.

[0:24:40] Volgens mij is een aantal dingen gezegd over een aantal groepen die actief zijn, rebellen die actief zijn.

[0:24:47] Ik lees ook in een van de position papers dat het ook de Oegandese hoek, dat daar ook rebellenbewegingen zijn.

[0:24:55] Ik zou graag willen weten op welk manier, op het moment dat dit conflict niet wordt aangepakt, op welk manier de regio nog veel meer ontwricht kan worden, mede door...

[0:25:05] ...deze groeperingen en rebellenbewegingen.

[0:25:09] En graag aan mevrouw Nsai en of meneer Titeka... ...die daar natuurlijk in zijn position paper iets over zegt.

[0:25:18] Dan beginnen we met mevrouw Nsai.

[0:25:24] Ik raad jullie zeker aan om ook de onderzoeksrapporten te lezen van mensen zoals Koen Vlasseroot van de Universiteit van Gent, maar ook zeker van IPIS, een onderzoekscentrum.

[0:25:38] Zij werken heel veel rond de aanwezigheid van gewapende groepen in Oost-Congo.

[0:25:44] Die gewapende groepen zien we eigenlijk al sinds de jaren 90.

[0:25:47] Je hebt inderdaad enerzijds de Congolese gewapende groepen, maar daarnaast heb je gewapende groepen die eigenlijk eerder hun wortels hebben in de buurlanden.

[0:25:56] En dan gaat dat over Oeganda, dan gaat dat over Rwanda, maar ook zeker over Burundi in het oosten van het land.

[0:26:07] Laat ons ook niet vergeten dat in de jaren 90, aan de oorlog van 1998 tot ongeveer 2003, dat het toen al de eerste Afrikaanse wereldoorlog werd genoemd.

[0:26:18] Dus we hebben al een situatie gekend waar we gezien hebben dat het Congolese conflict ook geleid heeft tot een...

[0:26:24] Ja, regionaal conflict met de betrokkenheid van meer dan tien Afrikaanse landen.

[0:26:29] En niet alleen buurlanden van Congo, maar ook andere landen, zoals Namibië was op een bepaald moment ook betrokken, Zuid-Afrika en zo verder.

[0:26:39] In die zin denk ik dat...

[0:26:41] Kijk, we moeten het M23-conflict absoluut proberen te stoppen.

[0:26:47] Dat is nu de urgentie waar we vandaag mee geconfronteerd worden.

[0:26:52] Maar er is inderdaad ook een reëel risico op een escalatie.

[0:26:56] Enerzijds omdat M23 met de steun van Rwanda aangeeft dat ze tot in Kinshasa willen geraken, in de hoofdstad.

[0:27:04] Zoals Alphonse Moamy ook zei, dit is ook geen nieuw verhaal.

[0:27:07] De val van Mobutu in 1900...

[0:00:00] 1997 is op die manier ook begonnen met een oorlog vanuit het oosten waarbij dus Rwanda samen met Oeganda de toenmalige rebellenroep FDLR heeft geholpen om tot in Kinshasa te geraken.

[0:27:24] En op het einde van het conflict is op een bepaald moment ook Angola zich beginnen bemoeien met de oorlog, heeft dus de rebellen gesteund.

[0:27:30] Op die manier heeft men dus ook Kinshasa kunnen innemen.

[0:27:34] Dus er is een reële risico op een escalatie in Congo zelf, maar ook op niveau van de regio, omdat het voor mij op dit moment niet helemaal duidelijk is wie zich waar positioneert.

[0:27:44] Burundi lijkt eerder de kant te kiezen van Kinshasa.

[0:27:49] Angola moet zich als bemiddelaar in principe redelijk neutraal positioneren.

[0:27:55] Congo-Brazzaville heeft zowel goede contacten met Kinshasa, maar de laatste jaren zijn de relaties met Rwanda ook verbeterd.

[0:28:03] Oeganda.

[0:28:03] Er wordt heel weinig gesproken over Oeganda.

[0:28:05] De focus ligt altijd heel sterk op Rwanda.

[0:28:09] Maar ik denk, zelfs als het over sanctie gaat, dat we op een bepaald moment ook zouden moeten kunnen kijken naar Oeganda.

[0:28:16] Vandaar dat ik denk dat... Ik...

[0:28:20] Ik steun enerzijds wat de ambassadeur zegt van we moeten inderdaad ons niet in de plaats gaan zetten van de Afrikanen.

[0:28:27] Maar ik ben ook niet 100% overtuigd van het feit dat we dit vooral moeten overlaten aan Afrikaanse spelers.

[0:28:34] Omdat het nu eenmaal een realiteit is dat bepaalde Afrikaanse landen er helemaal geen belang bij hebben.

[0:28:41] dat er vandaag enige stabiliteit zou komen in Congo.

[0:28:44] Want dertig jaar lang was Mobutu een soort van sterke leider in de regio.

[0:28:50] Hij heeft heel veel steun gekregen vanuit het westen.

[0:28:53] En de val van Mobutu heeft dus mogelijkheden gecreëerd voor het ontstaan van nieuwe leiders in de regio.

[0:29:00] Ik ben er niet van overtuigd dat Angola,

[0:29:03] Ik weet dat dat redelijk gewaagd is misschien, omdat Angola op dit moment natuurlijk de bemiddelaar is in het vredesproces.

[0:29:10] Maar ik ben er niet 100% over vertuigd dat Angola er alle belang bij heeft dat Congo morgen eigenlijk terug zijn positie zal innemen van in de jaren 90.

[0:29:19] Dus laat ons daar toch wel voorzichtig bij zijn.

[0:29:21] Er is inderdaad een risico op een escalatie.

[0:29:24] Maar laat ons dit niet volledig ook in handen geven van de Afrikaanse leiders.

[0:29:29] We weten dat ook heel veel Afrikaanse landen ook niet per se lessen moeten geven

[0:29:33] Als we kijken naar een interne situatie in het land zelf.

[0:29:36] Dank u wel.

[0:29:37] Nog een korte toelichting van de heer Tiedeka.

[0:29:40] Dank je.

[0:29:40] Ik zou eventjes nog willen aanvullen.

[0:29:43] Dus de vraag is, is er kans op regionale escalatie?

[0:29:46] Dit is al een de facto regionaal conflict.

[0:29:49] Er zijn Burundese troepen aanwezig in Congo.

[0:29:52] Er zijn Rwandese troepen aanwezig in Congo.

[0:29:54] Er zijn Oegandese troepen aanwezig en Zuid-Afrikaanse troepen.

[0:29:59] Burundese troepen vochten zij aan zij met het Congolese leger en verschillende VN-rapporten hebben aangetoond hoe M23, de door Rwanda gesteunde rebelbeweging...

[0:30:09] actief Burundese troepen neerschoot, dus als doelwit zag.

[0:30:15] M23 is steeds dichter bij Burundi aan het raken.

[0:30:19] Vorige maand heeft de Burundese president verkondigd dat ze niet zoals Congo zich zouden laten afslachten zoals geiten.

[0:30:27] Dus er is een reëel risico dat Burundi ook actief betrokken of meegezogen raakt in dit conflict.

[0:30:34] Kigali, een klassieke strategie van het Burundese regime,

[0:30:40] Regimes actief proberen te beïnvloeden in de regio, dat is ook het geval voor buurlanden.

[0:30:46] Oeganda heeft steeds, dus je hebt Rwanda en M23 die vooral sinds januari dramatisch hun bezet grondgebied hebben vergroot.

[0:30:54] Parallel daaraan heeft Oeganda eenzelfde strategie toegepast.

[0:30:57] Het heeft dit steeds met de toelating van Kinshasa gedaan, maar het lijkt niet dat Kinshasa nee kan zeggen.

[0:31:04] Dus op dit moment is de facto een grondgebied dat bijzonder groot is, bezet door buitenlandse mogendheden.

[0:31:12] Oeganda, het lijkt onduidelijk welke kansen ze zullen kiezen, maar het is de facto opnieuw de situatie zoals door mevrouw Nsai werd aangegeven, de situatie van 1998.

[0:00:00] 1998 was de grote Afrikaanse oorlog, de Afrikaanse wereldoorlog, waarbij tussen 1998 en 2003 miljoenen doden zijn gevallen.

[0:31:32] En waardoor zijn die doden gevallen?

[0:31:34] Door een bezetting van de buurlanden.

[0:31:36] En op dit moment zien we een herhaling van de beginsituatie van die oorlog.

[0:31:40] We zien buurlanden, Rwanda en Oeganda, die grote delen van het land bezetten.

[0:31:46] En buurlanden die tot nu toe...

[0:31:49] Een beetje kijken wat er zal gebeuren.

[0:31:51] Waar worden de volgende schaakpionnetjes gezet?

[0:31:54] Maar het is dus cruciaal om een verdere escalatie te vermijden.

[0:31:58] Dank u wel.

[0:31:58] Dan is het woord aan mevrouw Kammerga van de VVD.

[0:32:00] En ik zou toch willen vragen om de vraag aan één iemand te richten.

[0:32:03] Want ik ben bang dat we straks bij alle vier terechtkomen.

[0:32:05] Mevrouw Kammerga.

[0:32:07] Helder, voorzitter.

[0:32:08] En daar zal ik me aan houden.

[0:32:09] Ik heb dan de vraag aan de heer Oppenwal.

[0:32:11] En een beetje in het verlengde dan van de vraag die mijn collega stelde... in het antwoord die mevrouw Nassai daarop gaf.

[0:32:17] Toch wat meer sceptisch over wie in de regio of op het Afrikaanse continent... gaat dan die rol pakken.

[0:32:25] En de heer Opperwal had daar natuurlijk een wat warmer pleidooi voor.

[0:32:29] Dat het vanuit daar moet komen.

[0:32:30] Dus ik vroeg me dan af hoe hij dat dan voor zich ziet.

[0:32:33] Welke landen dat voort zou kunnen nemen.

[0:32:35] En wat wij dan wellicht kunnen doen als Europa of Nederland.

[0:32:38] Om dat dan een steuntje in de rug te geven.

[0:32:41] Dank u wel, de heer Opperwal.

[0:32:42] Ja, nou ja, de organisaties hebben allebei hun voorzitter en die neemt die rol ook.

[0:32:47] Dat is Angola als voorzitter van de SADEC, Kenia als voorzitter van de IEC.

[0:32:52] En die hebben bij hun laatste vergadering ook twee Afrikaanse leiders, Keniata en Obasanja, en de Ethiopische premier, belast met de opdracht om te gaan bemiddelen.

[0:33:03] Dus de Afrikanen zijn er zeer actief mee.

[0:33:05] Ik onderken alle vraagstukken die te maken hebben met de interne Afrikaanse problemen.

[0:33:11] Rwanda heeft een militaire presentie in een SADEC-land in Noord-Mozambiek... waar Rwanda gewaardeerd wordt om het feit dat er daar... terroristen die actief zijn in Noord-Mozambiek tegenhoudt.

[0:33:23] Dus er zijn altijd hele complicaties waarin diverse loyaliteiten spelen.

[0:33:29] Maar dat het SADEC- en IAC-proces...

[0:33:32] elkaar opzoekt en elkaar versterkt, dat hebben we niet eerder gezien.

[0:33:36] En ik denk dat we dat echt moeten ondersteunen door het vragen van als wij sancties uitvoeren op Rwanda, wanneer dan en hoe dan?

[0:33:42] En wat steunt jullie proces?

[0:33:44] En op welke manier ga je dat gesprek met Congo aan over verbetering van bestuur, verbeterde veiligheid, niet meer nodig hebben dat er genocidaire rebellen meevechten aan jouw kant van het leger?

[0:33:56] Want dat zijn reële veiligheidszorgen van Rwanda.

[0:33:58] Dus niet alleen grotstoffen en regionale grootmacht willen zijn.

[0:34:02] Dus ik denk dat daar een Europese, Nederlandse stem... een luisterend oor en een ondersteuning van deze pogingen... en die gaan niet morgen tot vrede leiden.

[0:34:12] Maar dat is na 30 jaar ook een veel te optimistische veronderstelling... dat dat zou kunnen.

[0:34:16] Dank u wel.

[0:34:17] Dank u wel.

[0:34:18] Dan is het woord aan de heer... Nou ja, ik wilde eigenlijk ook al alle Kamerleden... Ik weet niet, als het gewoon heel kort kan...

[0:34:28] Het is een toevoeging aan wat meneer Opperval heeft gezegd.

[0:34:34] Kijk, ik denk dat wij te veel geloven aan wat meneer Kagame zegt.

[0:34:41] Maar alles wat meneer Kagame zegt is leugen.

[0:34:47] Hier in de brief van meneer Kunders in 2008, nadat er onderhandelingen waren gedaan en akkoorden waren gesloten, zegt meneer Kunders hier... ...de FDLR is voor Rwanda risicovol, maar waarschijnlijk geen strategische bedreiging meer.

[0:35:08] Dat is dus op het moment dat Kagame economische belangen krijgt, die mijnen daar in het oosten controleert, dan is dat hele verhaal van FDLR er niet meer.

[0:35:22] En bovendien, die hele FDLR...

[0:35:26] Kagame en Rwanda hebben heel vaak samengewerkt met Congo... om die FDLR-troepen op te pakken.

[0:35:37] En dat is allemaal gebeurd.

[0:35:39] Dus er is geen sprake meer van FDLR in Congo.

[0:35:42] Het is maar een reden die Kagame fabriceert.

[0:35:46] Dank u wel.

[0:35:46] Dan is het woord aan de heer Boswijk van CDA.

[0:35:49] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:35:51] Eigenlijk het verlengde op de vraag van mijn buurvrouw wil ik eigenlijk een beetje doorbeduren.

[0:35:57] Ook opnieuw een vraag aan de heer Oppenwal.

[0:35:59] Als we iets verder gaan concretiseren, het is natuurlijk een ontzettend complexe situatie.

[0:36:03] U zegt je moet vanuit die Afrika-strategie beredeneren, dus heel erg die lokale context.

[0:36:08] Nou, dat allemaal meenemend, dan heb je natuurlijk de wortel en de stok.

[0:36:12] De wortel ben ik gewoon benieuwd.

[0:36:14] Hoe kunnen wij partijen aan tafel krijgen?

[0:36:16] Misschien door ontwikkelingssamenwerking, ik noem maar wat.

[0:36:19] En wat kunnen we met de stok?

[0:36:22] Wellicht met sancties.

[0:36:23] En zo ja, welke sancties zijn dan effectief om de partijen?

[0:36:26] En op welke partijen of personen zou dat het meeste effect hebben?

[0:36:32] Als de heer Mwambi even de microfoon uit kan zetten.

[0:36:35] Heer Oppenwal aan.

[0:36:37] Ja, de wortel en de stok, dat is natuurlijk heel complex.

[0:36:40] En onze Europese bredere relatie met Afrika... die is niet gediend op dit moment met veel wortels en stokken.

[0:36:47] Is gediend met meer begrip en meer luisteren dan in plaats daarvan.

[0:36:52] Te zeggen wij hebben hulp en dan stoppen we dat.

[0:36:55] En dan zetten we jullie daarmee onder druk.

[0:36:57] Dat is een beetje denken uit de oude doos.

[0:36:59] Wat in Afrika ook niet heel erg effectief meer is.

[0:37:01] Als het dat al ooit was.

[0:37:02] Of heel erg wordt gewaardeerd.

[0:37:04] Dus op die manier met wortel en stok omgaan lijkt mij niet zo handig.

[0:37:08] Maar om te kijken van druk uitoefenen, ja.

[0:37:13] En hoe doen we dat dan?

[0:37:14] En hoe timen we dat?

[0:37:15] Toen ik in Kinshasa zat in 2022 tot 2024... waren er al twee momenten waarop de Europese Unie helemaal geen enkel oog had... voor het feit dat toen al Rwanda actief was op Congolese grondgebied...

[0:37:28] Een militaire operatie ging steunen met 20 miljoen euro, wat tot verbijstering in Kinshasa leidde.

[0:37:34] Wat doen jullie nu?

[0:37:35] Dat werd bekendgemaakt op dezelfde dag dat er een groot bloedbad in Congo ook op het netvlies stond.

[0:37:41] Hetzelfde met een grondstoffen-MOU, wat gesloten is in diezelfde periode.

[0:37:46] waarvan Congo zijn, maar dat zijn onze grondstoffen.

[0:37:48] Waarom sluiten jullie een akkoord met Rwanda over onze grondstoffen?

[0:37:52] Dat zijn acties die niet bepaald behulpzaam zijn om een evenwicht te houden... en ook de DRC het gevoel te geven en ook de realiteit van... wij steunen jullie bij wat Rwanda niet moet doen.

[0:38:04] In die zin zijn wel heel slim nadenken over stappen echt nodig.

[0:38:09] Maar om nou heel hoog van de toren te gaan schreeuwen... wij stoppen nu hulp, want dan moeten jullie dit en dit gaan doen.

[0:38:16] En als jullie dat doen, dan trekken we dat weer in.

[0:38:19] Het kan als je het coördineert, als je het goed afstemt.

[0:38:22] Maar als puur Europees geluid van daar is onze vinger weer...

[0:38:27] vrees ik dat het niet altijd effectief en zelfs contraproductief kan zijn.

[0:38:31] Maar druk op Rwanda is wel nodig in samenspraak met de regio.

[0:38:34] Ja, dank u wel.

[0:38:36] Ik wil iedere Kamerlid ook even de mogelijkheid geven om een vraag te stellen.

[0:38:41] Ik snap dat er behoefte is om dat te proberen, maar de heer Ram van de PVV.

[0:38:47] Ja, dank u wel.

[0:38:49] Ik heb een vraag over...

[0:38:52] Ik heb een vraag over het volgende.

[0:39:06] Wat zijn de belangen van Congo en wat zijn de belangen van Rwanda?

[0:39:13] Het is belangrijk om allebei, de belangrijkste spelers, te snappen waarom ze doen wat ze doen.

[0:39:21] Als je dat niet begrijpt, dan kan er nooit een oplossing komen.

[0:39:27] Ik heb een vraag aan mevrouw Nsai.

[0:39:31] Dus wellicht dat u daar wat inzicht in kan geven wat de belangen en behoeftes van deze landen zijn en waarom ze doen wat ze doen.

[0:39:39] Mevrouw Azai.

[0:39:41] Ja, eerst en vooral wil ik toch wel duidelijk meegeven dat de situatie is naar mijn mening ook zeer helder.

[0:39:47] We zien dat wanneer het over Rusland en Oekraïne gaat.

[0:39:50] Ik stel voor dat we dat ook zien wanneer het over het conflict in Oost-Kongen gaat.

[0:39:55] Er is één land die het andere land eigenlijk aanvalt.

[0:39:58] Dus de militaire agressie...

[0:40:01] Dus de militaire agressor is hier Rwanda.

[0:40:04] Rwanda valt Congo binnen.

[0:40:07] Wat zijn de belangen van Rwanda?

[0:40:09] Er is een verschil tussen de officiële belangen van Rwanda en de niet-officiële belangen.

[0:40:15] Dus het discours van president Kagame en het discours van heel veel andere mensen van het regime...

[0:40:22] is niet per se wat we eigenlijk in de realiteit zien.

[0:40:25] Een officieel discours is dat Rwanda vandaag vooral in zit met de eigen veiligheid.

[0:40:30] Sinds de genocide van 1994 zijn heel wat Rwandese vluchtelingen naar... Ze hebben de grens overgestoken en zijn naar Oost-Kongo gegaan.

[0:40:41] Omdat die vluchtelingen burgers hadden, had je gewapende groepen die hebben deelgenomen aan de genocide.

[0:40:49] Vandaar dat we vandaag spreken over de FDLR.

[0:40:52] En Rwanda zegt heel duidelijk van wij willen onze landsgrenzen beschermen.

[0:40:57] Dus ons officieel belang is de veiligheid.

[0:41:01] Maar, zoals ik juist zei, er zijn natuurlijk ook andere belangen.

[0:41:04] Ik denk dat het vrij duidelijk is als je naar de politiek kijkt van Rwanda in de regio, specifiek wanneer het over Congo gaat, is dat Rwanda een zekere invloed wil uitoefenen op de gang van zaad in Congo.

[0:41:14] Dat heeft ervoor geleid dat Mobutu dan op een bepaald moment is omvergeworpen in 1997.

[0:41:21] En eigenlijk alle rebellengroepen die we daarna hebben gezien, vanaf 1996 tot vandaag, het zijn telkens opnieuw rebellengroepen geweest die een Congolese leider hebben, als een soort van façade.

[0:41:37] Eigenlijk gaat het over Rwandese rebellengroepen die gesteund worden door het regime van Kagame en die eigenlijk proberen de invloed van Rwanda in Congo te gaan vergroten.

[0:41:49] Waarom wil Rwanda dat doen?

[0:41:50] Om economische redenen.

[0:41:52] Daar is een economische agenda.

[0:41:54] Maar er is ook wat we noemen een territoriaal agenda.

[0:41:58] Namelijk, Rwanda wil...

[0:42:00] zijn grondgebied wat gaan uitbreiden.

[0:42:05] En men kijkt dan naar Oost-Congo.

[0:42:08] Rwanda heeft er alle belang bij om in Kinshasa altijd een president te hebben die mee die belangen ook kan verdedigen.

[0:42:16] Die economische belangen en die territoriale belangen.

[0:42:19] Wanneer je de vraag stelt over wat zijn de belangen van Congo.

[0:42:23] Congo op dit moment is het land dat wordt aangevallen.

[0:42:26] Dus Congo in die zin is het slachtoffer van deze regio.

[0:42:30] Uiteraard moet Congo ook orde op zaken stellen, maar zoals Afonso Ami juist ook zei, het is niet omdat Congo vandaag een zwakke staat is dat het betekent dat Rwanda kan invallen, dat morgen Oeganda kan invallen en zo verder.

[0:42:45] Ik zou hier nu niet per se ingaan op wat er is gebeurd in 2018, 2019.

[0:42:49] We weten allemaal hoe die verkiezingen hebben plaatsgevonden in Congo, dat dat frauduleuze verkiezingen zijn geweest.

[0:42:56] We weten de manier waarop de huidige president ook aan de macht is gekomen.

[0:43:00] Maar voor mij zijn dat zaken die niet per se op dit moment moeten besproken worden.

[0:43:04] De situatie vandaag is dat de territoriale integriteit van Congo geschonden wordt.

[0:43:09] Dat er op korte termijn een einde moet komen aan de bezetting.

[0:43:12] Ik vind dat het woord bezetting echt heel duidelijk moet gebruikt worden.

[0:43:17] Omdat wij hier natuurlijk in Europese landen zeer goed weten wat dat is, een bezetting.

[0:43:21] Dat is vandaag de situatie in Oost-Congo.

[0:43:24] En dan van daaruit kunnen bepaalde buitenlandse groepen vertrekken.

[0:43:28] En dan moet er werk worden gemaakt van een duurzamer vredesproces.

[0:43:34] Ik eindig even met het feit dat, nogmaals, in 2013 bevonden we ons bijna in dezelfde situatie.

[0:43:40] Er is toen een vredesakkoord getekend, het kaderakkoord voor vrede, veiligheid en ontwikkeling in de regen van grote meren.

[0:43:49] Elf Afrikaanse landen hebben dat vredesakkoord getekend en ook ongeveer vier of vijf landen, waaronder ook regionale Afrikaanse landen.

[0:43:57] Ik stel vast dat we geen evaluatie maken van dat vredesakkoord.

[0:44:01] Hoe komt het dat we vandaag terug in dezelfde situatie zijn?

[0:44:05] Als ik me niet vergis werd destijds ook Mary Robinson zelfs aangeduid als VN-gezant die dus dat vredesproces moet opvormen.

[0:44:12] Misschien is dat een concrete vraag die er zou kunnen komen vanuit Nederland.

[0:44:16] Moeten wij dat vredesakkoord van 2013 niet opnieuw gaan op tafel leggen en te gaan kijken wat is er gebeurd en wat zijn de stappen die verder nog moeten opgevolgd worden.

[0:44:27] Dank u wel.

[0:44:28] Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

[0:44:30] Dank, voorzitter.

[0:44:31] Ik heb een vraag aan de heer Titica.

[0:44:34] In uw position paper geeft u ook wat aan over de Oegandese troepen.

[0:44:38] Dat die toenemende mate aanwezig zijn in Oost-Congo.

[0:44:42] Dat ze aan de ene kant steun geven aan de M23-rebellen, maar aan de andere kant...

[0:44:47] ook aan de zijde van het Congolees lege vecht... tegen die rebellenbeweging ADF.

[0:44:53] En zou u die dubbele rol, tenminste zo vat ik hem eigenlijk op... als ik dit zo in uw position paper zie... zou u die wat kunnen duiden?

[0:44:59] Wat zit daarachter?

[0:45:01] Hoe moet ik dat duiden?

[0:45:03] Ja, Titica.

[0:45:06] Dank je.

[0:45:07] Ik zal uw vraag ook even linken aan de vraag van uw voorgangers.

[0:45:11] Dus wat zijn de belangen van de buurlanden in Oost-Kongo?

[0:45:14] Rwanda en Oeganda, beide hebben parallele belangen in Oost-Kongo.

[0:45:18] Beide zien Kinshasa als niet in staat om Oost-Kongo te besturen.

[0:45:23] Beide zien Oost-Kongo als potentieel als een veiligheidsrisico.

[0:45:27] En je doet er niet toe... Rwanda heeft een heel maximalistische veiligheidsdoctrine, gelijkaardig aan Israël.

[0:45:34] Het kan best vergeleken worden met Israël.

[0:45:36] Je doet er niet toe of er nu één of twee rebellen zijn.

[0:45:39] We zullen nog steeds met dezelfde disproportionele militaire kracht ertegen optreden.

[0:45:46] Oeganda heeft een gelijkaardige visie en ziet Oost-Kongo als een bron van...

[0:45:51] quote-unquote problemen, maar problemen die het zelf historisch heeft mee aangestuurd.

[0:45:57] Concreet, zowel Rwanda als Oeganda, sinds 2016 is goud hun belangrijkste exportproduct.

[0:46:03] Alleen hebben ze zelf geen ampere nationale productie van die mineralen en is het een publiek geheim en is het aangetoond door vele rapporten dat die mineralen grotendeels uit Oost-Kongo afkomstig zijn.

[0:46:15] Dus zowel Rwanda als Oeganda zien Oost-Kongo als een invloedssfeer waarin ze beide...

[0:46:21] invloed willen overhebben.

[0:46:23] Het begin van M23-rebellie in november 21 was ook exact die competitie over invloed in Oost-Congo.

[0:46:31] Rwanda zag zich bedreigd doordat Burundi en Oeganda allebei troepen hadden in Oost-Congo en daarom werd M23 gereactiveerd door Rwanda.

[0:46:41] Maar dus, Oeganda, enerzijds werkt het samen met Kinshasa, strijdt het tegen de ADF, dat is een jihadistische, islamitische, Oegandese rebelbeweging, die het als een bedreiging voor een grondgebied ziet.

[0:46:55] Er zijn een reeks zelfmoordaanslagen geweest in 2021 in Kampala, waarna die militaire operatie is begonnen.

[0:47:02] Anderzijds kan Oeganda nooit toelaten dat het alleen Kigali, alleen Pol Kagame is, die invloed geeft over Oost-Kongo.

[0:47:10] Dus daarom hebben VN-rapporten aangetoond dat er een zekere mate van toelating en een zekere mate van steun is van Kampala naar die rebelbeweging toe.

[0:47:21] Maar dus waar draait het om?

[0:47:22] Het draait om invloed.

[0:47:23] En die invloed is politiek, economisch en veiligheid.

[0:47:26] En dat hebben zowel Rwanda als Oeganda gemeen.

[0:47:30] Ze zien het als een bedreiging voor de veiligheid.

[0:47:32] Ze hebben economisch grondstoffen.

[0:47:35] Voor zowel Rwanda als Oeganda is goud een belangrijk exportproduct, maar ook politiek.

[0:47:40] Ze willen invloed uitoefenen.

[0:47:41] Dank je.

[0:47:43] Dank u wel.

[0:47:43] Dan wordt er mevrouw Hirsch van GroenLinks-BVN.

[0:47:46] Dank u wel.

[0:47:46] En ook heel erg bedankt voor de uitleg over deze hele complexe situatie.

[0:47:51] Zo klinkt het niet.

[0:47:54] Ik heb toch een vraag over de grondstoffen en de economie die daarmee gemoeid is.

[0:48:00] Ook al hoor ik van jullie allemaal dat dat een minor factor is.

[0:48:05] Want als je kijkt naar de invloedssferen van Europa... dan gaat dat natuurlijk ook via de bedrijven die die spullen kopen.

[0:48:13] Dat gaat niet alleen over goud... maar dat gaat ook over alle andere kritieke mineralen en zeldzame grondstoffen.

[0:48:21] Is er een rol voor multinationals, Europese multinationals... die in de keten met Congo te maken hebben om deze situatie...

[0:48:33] op te helpen lossen.

[0:48:34] Ook al zijn ze, zoals ik jullie hoor, geen onderdeel van het probleem.

[0:48:37] En mijn vraag gaat naar mevrouw Nsai.

[0:48:39] Mevrouw Nsai.

[0:48:43] Kunt u de microfoon aanzetten?

[0:48:44] Ja, dank u. Ik denk het wel.

[0:48:47] Ik weet dat een paar weken geleden, of een paar maanden geleden ondertussen, heeft de Congolese staat een klacht neergelegd tegen Apple.

[0:48:55] Omdat men Apple ervan beschuldigt om grondstof te laden uit gebieden waar het conflict plaatsvindt.

[0:49:05] Ja, uiteraard.

[0:49:06] Er is de laatste weken heel veel focus geweest op de Europese grondstoffendeal.

[0:49:11] Die is gesloten en die natuurlijk ook weer een voedingsbodem is geweest van wat we vandaag zien.

[0:49:17] En ik hoop oprecht inderdaad dat Europa de moed heeft om dat toch te gaan opschorten.

[0:49:22] Omdat het helemaal niet helpt aan het vinden van een duurzame oplossing momenteel in de regio.

[0:49:28] Maar ik denk dat heel wat Europese landen ook bedrijven kunnen oproepen om hun verantwoordelijkheid op te nemen.

[0:49:37] En ik weet dat er wel al heel veel initiatieven in zijn genomen als het gaat over diamanten.

[0:49:41] Dat is bijvoorbeeld nu een ander...

[0:49:44] Een ander grondstof.

[0:49:46] Maar zeker nu in de strijd rond kobalt.

[0:49:49] We weten dat de vraag voor kobalt gaat verder toenemen.

[0:49:54] Als het gaat om de productie van batterijen voor elektrische wagens en zo verder.

[0:50:01] Dus die vraag gaat sowieso toenemen.

[0:50:03] De nieuwe strijd zal daar vooral rond gevoerd worden.

[0:50:07] Dus we hebben er inderdaad alle belang bij om te proberen om die bedrijven, die built-in nationals, die natuurlijk die Congolese grondstoffen nodig hebben, om hen ergens toch ook wel op te roepen om verantwoordelijkheid op te nemen.

[0:50:18] En dat zij er ook ergens van overtuigd moeten zijn dat het ook op termijn hun reputatie ook kan schaden.

[0:50:24] Want laten we eerlijk zijn, wat zijn de hefbomen die we hebben om die bedrijven zo ver te krijgen dat ze op een andere manier aan zaken zouden doen in de regio.

[0:50:33] En ik denk dat reputatieschade...

[0:50:36] een manier kan zijn om ergens toch onder druk te zetten daarvoor.

[0:50:42] Dank u wel.

[0:50:42] Dan sport mevrouw De Korte van Nieuw Sociaal Contract.

[0:50:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:50:46] We zitten hier voor een heel complex probleem... van Congo en alle omringende landen... wat al heel lang duurt.

[0:50:57] Het duurt heel lang en dan denk je... wanneer kan het nou gestopt worden?

[0:51:00] Dus ik zou aan meneer Mwambi willen vragen...

[0:51:06] Wat leren we nou van lang geleden, 30 jaar geleden, waarin het al begon, wat we als Nederland wel en misschien juist ook niet moeten doen?

[0:51:19] Ja, dank u wel voor de vraag.

[0:51:22] Wat wij als Nederland moeten leren, we hebben ook al wat kunnen doen in het verleden.

[0:51:33] Ik ben met...

[0:51:36] Meneer Gijmer de Bourbon, dat was toen gezant van grondstoffen bij Buitenlandse Zaken.

[0:51:44] In 2013 ben ik met hem met een aantal bedrijven naar Congo gegaan.

[0:51:51] We zijn dus naar Bzout Kivu gegaan.

[0:51:56] Waarom?

[0:51:57] Omdat wij op dat moment via de lobby van ons hier...

[0:52:03] wilde dat er grondstoffen op een hele normale manier naar Europa kunnen komen.

[0:52:12] En dat is ons gelukt.

[0:52:14] Het was ook een initiatief van mij via Philips.

[0:52:17] En ook Philips was ook van de partij.

[0:52:20] En een aantal Amerikaanse bedrijven die waren ook erbij.

[0:52:24] Onder andere Motorola.

[0:52:32] Onder andere Motorola Solutions was ook daarbij.

[0:52:35] Dus ik denk dat wij dat zouden kunnen doen.

[0:52:40] Want dat initiatief is toen opgestart.

[0:52:46] Maar ondertussen is het gestopt.

[0:52:50] en ook doordat Rwanda steeds weer aanwezig is in het gebied.

[0:52:57] Wat wij ook kunnen leren van de dertig jaar lang oorlog in Congo is dat wij niet de conflicten moeten

[0:53:10] ...terugvoeren of de oplossingen moeten terugvoeren... ...op de regionale organisaties.

[0:53:17] Omdat die regionale organisaties... ...die zijn ook niet altijd onafhankelijk.

[0:53:25] Als je kijkt dat Burundi, Rwanda, Oeganda... ...die leveren vijandtroepen naar Somalië... ...om de Boko Haram daar te gaan bestrijden...

[0:53:37] ...Rwanda die levert troepen in Mozambique... ...of die is in Mozambique... ...niet zozeer voor de belangen van Europa... ...maar voor de belangen van Frankrijk totaal.

[0:53:50] Totaal is een multinational... ...dat daar bezig is met olie.

[0:53:55] Dus dat hele verhaal van meneer Oppenwald...

[0:53:59] Dat er djihadisten zijn in Mozambique.

[0:54:03] Ja, dat kan wel.

[0:54:04] Maar het gaat om totaal.

[0:54:06] Totaal is daar met de exploitatie van olie.

[0:54:09] En Frankrijk maakt een deal met Rwanda.

[0:54:14] Jij stuurt de militairen daar voor totaal.

[0:54:18] En we laten jou binnen gaan in Congo.

[0:54:21] En dat zijn geopolitieke spelletjes...

[0:54:24] die wij moeten goed inzien.

[0:54:27] Want anders krijgen wij zaken zoals Trump... dat Afrikanen zich gaan richten op Trump of op Poetin.

[0:54:36] Dan krijg je dat anti-Westerse sentiment.

[0:54:40] Ik denk dat wij daarvan kunnen leren.

[0:54:46] Dank u wel.

[0:54:47] Dan is het woord aan mevrouw Dobbe van de SP.

[0:54:50] Dank u wel.

[0:54:50] Ik heb een vraag aan de heer Titeka.

[0:54:54] Ik weet niet zo goed hoe ik het zeg.

[0:54:57] Want u begon uw betoog met dat druk vanuit de EU ontbreekt.

[0:55:02] En ook dat er zelfs vanuit de EU schadelijke akkoorden zijn... voor wat er nu gebeurt.

[0:55:08] Nu hebben wij die vraag wel ook gesteld aan onze eigen minister hier.

[0:55:11] Of die akkoorden en op welke manier die dan...

[0:55:16] bijdragen aan het conflict in ieder geval niet beter maken.

[0:55:21] En of het wel moreel is om die akkoorden te hebben.

[0:55:23] Toen kregen wij als antwoord... als Europa het niet doet, dan zal China het doen.

[0:55:28] Dus mijn vraag is, wat zou daarop uw reactie zijn?

[0:55:31] Want wat moeten wij dan als Europa doen met die akkoorden?

[0:55:34] In de wetenschap, het kan schadelijk zijn voor deze oorlog... en het stabiliseren van de situatie.

[0:55:39] En is het dan zo dat als die akkoorden worden opgezegd... dat China dan instapt en het eigenlijk niet helpt...

[0:55:48] De situatie is de laatste weken best geëvolueerd.

[0:55:56] In het begin was de EU best verdeeld over de kwestie.

[0:55:59] Een aantal landen weigerde om sancties te nemen naar Rwanda toe.

[0:56:05] Politiek gezien, onder de lidstaten staan de neus in dezelfde richting voor sancties.

[0:56:10] Alleen de sancties die tot nu toe genomen zijn, zijn het absolute minimum.

[0:56:14] Het zijn individuele sancties naar een aantal rebellenleiders, een aantal Rwandese actoren en een raffinaderij in Rwanda.

[0:56:22] Maar dat is het minimum waar Europese landen het over een raakten.

[0:56:25] Wat cruciaal is, is verdere druk.

[0:56:27] En hiermee ben ik wel niet volledig akkoord met wat de ambassadeur zei.

[0:56:31] Ik denk dat druk wel cruciaal is.

[0:56:33] In 2012, 2013 was het niet de Zuid-Afrikaanse troep of militaire druk, maar was het die internationale druk die ervoor gezorgd is dat Rwanda gestopt is met het ondersteunen van N23.

[0:56:46] Dan is er 240 miljoen dollar in ontwikkelingshulp verminderd.

[0:56:51] Er zijn persoonlijke telefoons geweest van Obama naar Kagame enzovoort.

[0:56:55] En dat is cruciaal geweest.

[0:56:57] Nu over die vraag.

[0:56:59] Het grondstoffenakkoord, enerzijds is dat symbolisch erg belangrijk, maar het moet ook niet groter gemaakt worden dan het is.

[0:57:06] Het is een memorandum of understanding dat nog geoprationaliseerd moet worden.

[0:57:10] Om dat te operationaliseren, moet Rwanda aan een aantal transparantievereisten voldoen.

[0:57:15] Dus moet het zeggen van waar de grondstoffen komen.

[0:57:17] Tot nu toe weigert het om dit te doen.

[0:57:19] En het is duidelijk waarom het weigert om dit te doen.

[0:57:21] Omdat de meeste van die grondstoffen uit de buurlanden komen.

[0:57:23] Het zou relatief makkelijk zijn om dat akkoord op te zeggen.

[0:57:27] Want Rwanda wil niet aan die vereisten voldoen.

[0:57:30] Maar de EU weigert dat.

[0:57:32] Inderdaad, met de excuses die u aangeeft.

[0:57:35] En waarom is dat?

[0:57:36] China domineert die markt al eerder.

[0:57:40] in Centraal-Afrika momenteel.

[0:57:42] En zowel de EU als de VS willen op die markt, willen ook nog een deeltje van die markt hebben.

[0:57:48] En daarom dat de Congolese regering in een soort wanhoopspoging nu zegt aan de VS, wij bieden jullie toegang tot deze mijnen aan in ruil voor...

[0:57:59] Veiligheidstraining, een beetje als die Oekraïne-deal.

[0:58:03] Zal China daar instappen?

[0:58:05] China heeft er al heel veel.

[0:58:06] Waarschijnlijk zal het daar instappen.

[0:58:08] Maar het mag geen excuus zijn voor de EU om wat een symbolische deal is, om die stop te zetten.

[0:58:15] Want die is echt wel heel schadelijk.

[0:58:18] Het zou een belangrijk signaal zijn.

[0:58:20] En deze druk is echt wel cruciaal nodig op dit moment.

[0:58:25] Dank u wel.

[0:58:26] Ik wil de sprekers nogmaals hartelijk danken voor hun bijdrage.

[0:58:29] Ik denk dat de positionpapers en de inzichten van vandaag de Kamerleden kunnen helpen bij de voorbereidingen van het debat met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en van Buitenlandse Zaken over de oorlogen in de Republiek Congo en Sudan op 25 maart.

[0:58:43] Ik sluit hierbij de eerste ronde.

[0:58:45] Ik schors de vergadering voor een enkel ogenblik en dan gaan we over naar ronde twee.

[0:58:54] Rwanda Defence Forces troops fighting alongside...

[1:02:10] Welkom.

[1:02:10] Ik heropende hierbij de roundtable-discussie van de Commissie voor Verenigde Trachten.

[1:02:17] en ontwikkeling op de Democratische Republiek van Congo.

[1:02:21] Ik ben blij om onze nieuwe sprekers te ontvangen voor deze aflevering die online bij ons zijn.

[1:02:27] Zoals bij de vorige aflevering, elke sprekers heeft een maximaal van drie minuten om zich te presenteren.

[1:02:32] Ik zal eerst de voorzitters van het parlement uitleggen.

[1:02:37] Dat is meneer Mbamenga van D66, meneer Skamenga van de People's Party for Freedom and Democracy,

[1:02:44] Mrs. de Korte van Nieuw Sociaal Contract.

[1:02:47] We missen een paar mensen, maar ze zullen komen.

[1:02:50] Dat is Mr. Ram van de Partij voor Vrijheid.

[1:02:53] Mrs. Hirsch van de Groen Labour Alliance.

[1:02:56] En Mrs. Dobbe van de Socialistische Partij.

[1:02:59] We hebben vier sprekers.

[1:03:01] We beginnen met Mr. Patrick Alley, co-founder en boardmember, global witness en author.

[1:03:08] Mr. Alley, de vloer is jouw.

[1:03:12] Dank u wel.

[1:03:13] Paul Gagami werd ooit in de pres gehoord.

[1:03:17] Hij zei dat ik de globaalwetenschappers blindwetenschappers noemde.

[1:03:21] We waren trots op dit testimonial... ...om onze onderzoeken over corruptie en conflict... ...in het natuurwetenschapssector van DRC.

[1:03:32] Daar wil ik op focussen.

[1:03:33] DRC's vaste mineraalwet is al lang... ...op het hart van de chronische corruptie in het land... ...en de conflict in het oosten.

[1:03:42] Corruption leads to a failed state.

[1:03:45] And a failed state leads to inequality, poverty, autocracy and ultimately war.

[1:03:52] And DRC suffers from extraordinary corruption in the extractive sector.

[1:03:57] Which itself, according to the OECD, is globally the most corrupt industrial sector.

[1:04:02] So it's a pretty fatal combination.

[1:04:05] And China, as we know, the US, Europe and others are increasingly desperate to get their hands...

[1:04:11] op D.R.C.

[1:04:12] 's kritische mineralen, zoals kobalt, zoals de afhankelijke gesprekken tussen D.R.C.

[1:04:16] en de Trump-administratie demonstreren.

[1:04:18] En ik noem de afhankelijke parallelen met similaire US-interessen in de Oekraïne.

[1:04:24] En de verloorheid van de staat van corrupte resourcedealen is vast.

[1:04:29] In maar één van de serie van dealen die we onderzochten, die een vriend van de then-president Joseph Kabila betreft,

[1:04:35] de Israëlse miningbillionair Dan Gertler.

[1:04:37] De staat verloor 1,4 biljoen dollar op deze deals, wat twee keer de gezondheids- en onderwijsbudget van de landen was gecombineerd op dat moment, in 2012.

[1:04:49] En om aan deze risico's te antwoorden, over de afgelopen weken heeft Donald Trump veel van Amerika's krachtige anti-corruptie-regels neutraliseerd, wat een geest is voor elke bedrijf dat onderhand means wil gebruiken om miningconcessies te bereiken.

[1:05:03] En tweede, zoals we allemaal weten, zijn conflictminerals aan het hart van Rwanda's instellingen in het Oosten D.R.C.

[1:05:09] door het militair en de proxies zoals M23 voor decennia, resulteerend in al de atrociteiten waar we ons trots op zijn.

[1:05:17] Ik welkom de Nederlandse suspensie van militair hulp naar Rwanda en deze week's aansluiting van EU-sancties tegen mededelingen van de M23 en het Rwandese militair.

[1:05:29] Maar ik ben trots dat dit de Europese regering zo lang duurde.

[1:05:33] En niet minst de laatste Nederlandse regering, die een heel ongelofelijke relatie had met Rwanda.

[1:05:38] Verder kunnen meisjes worden aangelegd, en deze worden uitgelegd in mijn positionenpapier, onder de auspices van de EU-conflict minerals-regulering en de Corporate Supply Chain Due Diligence Initiative.

[1:05:50] Maar ik zal uw aandacht draaien aan het feit dat deze laatste is op dit moment versterkt onder de EU-omnibus-pakket.

[1:05:59] In conclusion, every Congolese government since independence has failed to use the revenues from its vast mineral wealth to build the country's infrastructure and public services and the lot of its population.

[1:06:13] Meanwhile, as long as Paul Kagame continues to deny Rwandan involvement in Eastern DRC, he cannot be considered a serious interlocutor, despite the current talks between him and President Tshikadi and Qatar.

[1:06:26] En gezien de focus nu op Rwanda's invasie van het Oosten, is het een heel goede tijd, een goede kans om de sterkste mogelijke actie te nemen.

[1:06:35] Dank u. Dank u wel.

[1:06:39] Dan Mr. Dennis Mugwege, human rights activist en Nobelprijs laureate.

[1:06:45] Mr. Mugwege.

[1:06:50] Dank u, mevrouw.

[1:06:51] Dames en heren van het comité,

[1:06:57] Thank you for putting the current crisis of the Democratic Republic of Congo on your agenda today.

[1:07:08] My country has undergone wars of aggression by Rwanda for the last three decades.

[1:07:17] These wars have claimed over 6 million Congolese lives.

[1:07:23] sinds en dit recent fighting have displaced over seven million people within the country with a humanitarian disaster since 2021 the united nations reported between four and seven thousand rwandan defense force troops fighting

[1:07:46] in het Congolese land, samen met de M23-armgroep, de Unie-charta en de internationale orde openlijk definiëren, verantwoordend de suvereniteit en territoriale integriteit van het DRC.

[1:08:03] In het geval van dat, is de respons van de diplomatiebeleiders zowel timide als onafhankelijk geweest.

[1:08:15] Volgende opmerkingen van Bukavu en Goma, ik ben in contact met mijn collega.

[1:08:21] Mensen worden vermoord en de vrouwen worden elke dag in de regio vermoord.

[1:08:29] En in totaal impuniteit voor de perpetrators.

[1:08:33] Dit vraagt de vraag of de attackers een licentie hebben van de internationale gemeenschap om de Congolese mensen zo lang te vermoorden.

[1:08:45] This war of aggression has increasingly taken on the characteristic of annexation with an establishment of a parallel administration with looting the natural resources of Congo.

[1:09:05] It constitutes an existential threat to the democratic republic of Congo and a risk of balkanization with a danger of

[1:09:15] escalation across the African Great Lakes region.

[1:09:20] There is a threat to the international peace and security.

[1:09:25] Thankfully, the EU condemned and approved the sanctions while the UN Security Council adopted Resolution 2773 last month, calling for an immediate and unconditional ceasefire

[1:09:44] and withdrawal of RDF troops without preconditions.

[1:09:51] Nevertheless, the Kigali regime and its allies have consistently ignored these demands.

[1:10:02] Today what we need is a diplomatic action and multilateral coordination is needed.

[1:10:10] One, we need urgent measures

[1:10:13] must be taken to halt Rwanda's systemic violation of international law and human rights and to require the Kigali regime to withdraw its troops from the Congolese territory based on the UN Resolution 2773.

[1:10:36] Secondly, it's crucial to revitalize and fully implement

[1:10:44] Thank you very much.

[1:10:48] And then we go to Mr. Iliad Diadi, Africa expert at Open Doors International.

[1:11:17] Mr. Jadi, could you put your mic on?

[1:11:20] Because we can't hear you.

[1:11:23] Can you hear me now?

[1:11:25] Yes, loud and clear.

[1:11:27] Thank you very much.

[1:11:29] In the recent weeks we have received reports and testimonies from our local partners.

[1:11:35] Sharing chilling accounts of suffering, atrocities and killings.

[1:11:40] Their stories are those of sorrow, anger and despair of people crying for help.

[1:11:45] Many of them have been displaced multiple times.

[1:11:48] Over 7 to 8 million people are now displaced, both internally and externally, making it the second largest humanitarian crisis in Africa after Sudan.

[1:12:01] We need to recognize that there is no easy answer and there is no single cause to this complex and dramatic situation.

[1:12:08] While the attention is focused on M23, we observe that this violent advance

[1:12:14] has left a security vacuum.

[1:12:16] As vast areas of the country, particularly rural farming communities, have been left completely unprotected.

[1:12:24] And that's exactly where other non-state actors like ADF, the Allied Democratic Forces, are thriving.

[1:12:33] ADF is not just another armed group fighting for power.

[1:12:37] It's a radical Islamic group which has pledged allegiance to Islamic State.

[1:12:41] And ADF is responsible of targeting attacks against innocent people, particularly Christian communities in eastern DRC.

[1:12:50] Their ongoing insurgency has already claimed the lives of hundreds of people.

[1:12:55] Churches have been burned, pastors murdered and thousands forced to flee.

[1:13:00] This war is not just a local conflict because DRC is the largest country in sub-Saharan Africa and one of the richest nations of the continent.

[1:13:11] of vaste reserves of rare minerals needed for smartphones, laptops and electric cars.

[1:13:17] This has made it a battleground for powerful global interests, including Western and Chinese companies, foreign governments and armed groups who exploit the chaos to profit from the country's resources.

[1:13:31] We need also to consider other issues.

[1:13:34] Recent history of the DRC has been one of political instabilities.

[1:13:39] This has resulted in a failed governance, widespread corruption, both from civilian and military elites, a failure to provide security, which has become a key priority for the country now.

[1:13:52] How to respond?

[1:13:54] We recognize that there is no easy solution to this long-running vortex of violence and suffering, but we need to consider when the international community

[1:14:05] ...must take a decisive role in stopping the violence and finding lasting solutions.

[1:14:11] When we consider recent history, we observed that in 2012... ...M23 was a similar campaign of violence.

[1:14:20] But it was stopped when the US and other international actors... ...put serious pressure on Rwanda to do support.

[1:14:27] It worked then and it can work again.

[1:14:30] So governments including the Netherlands, the European Union must urgently step in again and call for a decisive action to stop the bloodshed and provide protection for vulnerable communities exposed to violence.

[1:14:45] As we reflect on this crisis, please don't forget the people of the Democratic Republic of Congo.

[1:14:51] The latest massacre carried out by ADF took place only last week and claimed 15 innocent lives.

[1:15:00] Many others are still missing.

[1:15:03] All members of local churches in the liberal territory.

[1:15:07] One pastor who survived attacks shared this with us.

[1:15:11] Please help us with your prayers.

[1:15:14] Finding what to eat has become a problem for us now.

[1:15:18] Please pray for peace to return because the situation is chaotic.

[1:15:23] Thank you.

[1:15:24] Dank u wel.

[1:15:25] Dan gaan we naar Mr. Max Scott van UN-OCHA, voorzitter van branch West- en Centraal-Afrika.

[1:15:34] Dank u wel.

[1:15:34] Kan u me luid en duidelijk horen?

[1:15:37] Ja, we kunnen u horen.

[1:15:39] Excellente.

[1:15:40] Dank u wel.

[1:15:41] Vereerde medewerkers van het comité, voorzitter van de panelen, eerst en vooral een grote bedankt voor het invoeren van de Unie-Nationse Office voor de Coordination of Humanitarian Affairs om in deze brief te participeren.

[1:15:55] To stick to the three minutes, I will focus my intervention on three points.

[1:15:59] One, on the overall scale and severity of humanitarian needs in Congo DRC.

[1:16:05] Second, on the funding outlook for human interventions in 2025 and its consequences.

[1:16:11] And third, two key asks to the Netherlands and other member states.

[1:16:17] First, on the scale and severity of humanitarian needs, even before the escalation of the crisis in January 2025,

[1:16:25] D.R.C.

[1:16:26] was een van de werelds meest zware humanitarische oplossingen in de wereld.

[1:16:30] In 2025 proberen we 21 miljoen mensen, één uit vijf, humanitarische hulp nodig te hebben.

[1:16:37] Met meer dan 7 miljoen verplicht door de rentele violence.

[1:16:41] Het is ook een van de grootste verplichtingscrisissen in de wereld.

[1:16:44] Kriminele humanitarische nodigheden betekenen mensen die gehuwd en onzeker zijn.

[1:16:48] One of the largest hunger crises in the world.

[1:16:51] People in need of critical health services.

[1:16:54] People in need of protection, child protection, gender-based violence.

[1:16:58] Again, even before the latest crisis, reports of gender-based violence have tripled in recent years in Congo, with two-thirds in the eastern part of the Congo.

[1:17:07] Massive needs in terms of nutrition, over 6.5 million people in need.

[1:17:11] Water and sanitation, also over 6 million people.

[1:17:14] To give you just a bit of an overview of the scale and severity.

[1:17:19] The humanitarian response plan requires 2.5 billion dollars to assist about half of the 21 million people in need, 11 million people.

[1:17:29] Now, since the January 2025, the humanitarian situation has sharply deteriorated with escalating violence in the eastern parts of Congo, with dramatic surge of violence in North and South Kivu,

[1:17:42] ...rapide versterking van de huidige situaties.

[1:17:45] Het vechten tussen M23 en verschillende vrachtwagens... ...heeft een serieuze impact op veel, veel mensen.

[1:17:53] Dat betekent massaal verplichtingen, ongeveer 500 miljoen mensen... ...zullen verplicht worden.

[1:18:01] Veel verplichtingskampen zijn vernietigd.

[1:18:04] Veel duizenden, honderdduizenden mensen... ...zonder ondersteuning en basisnodigheid.

[1:18:11] On the second part, on the funding outlook for 2025 and its consequences, in 2024, just to put things into perspective, almost 70% of the 1.3 billion received came from the United States.

[1:18:31] That represents close to 1 billion out of the 1.3 billion.

[1:18:36] With the recent US funding suspension,

[1:18:40] and other donors, mostly also in the European Union, announcing sharp reductions of aid budgets.

[1:18:46] The funding outlook is bleak, with catastrophic humanitarian consequences for the people in Congo, mostly in Eastern DRC.

[1:18:57] The consequences are that we will have to reduce a lot of the key life-saving services.

[1:19:03] People will not have access to medicines, people will have no access to food, nutrition, water and sanitation, and so on.

[1:19:12] At this moment of time, the humanitarian response is funded at 8%.

[1:19:17] That's about a half compared to last year.

[1:19:20] Let me go to the third point about the kiosk.

[1:19:25] Of course, one is maintain or increase funding for humanitarian operations to save lives and to reduce human suffering.

[1:19:31] And the second one is more diplomatic efforts to reach a ceasefire, a cessation of hostilities.

[1:19:39] We are very concerned about

[1:19:40] A regional spillover of the fighting and the regional war with catastrophic consequences for the region.

[1:19:49] Let me stop here, back to you.

[1:19:52] Dank u wel voor uw belangrijke bijdrage in deze tweede ronde.

[1:19:58] We gaan nu naar de vragen van de committeemembers.

[1:20:01] We gaan beginnen met één vraag per membra.

[1:20:05] Ik vraag u voorzichtig, wanneer u uw vraag stelt, u specifieert welke spreker het directeert.

[1:20:11] De eerste vraag is voor meneer Mbamenga van Democrat66.

[1:20:17] Dank u, voorzitter Persson.

[1:20:20] Ik wil mijn vraag aan dokter Denis Mukwege vragen.

[1:20:25] Ik heb een vraag over de humanitaire impact, want ik weet dat dokter Denis Mukwege veel werkt met de mensen in het oosten van de Congo.

[1:20:38] Dus ik vroeg me af wat er zal gebeuren als bijvoorbeeld de Nederlanders hun steun draaien.

[1:20:45] Ja.

[1:21:14] The humanitarian support for this region is needed as it was not before, because now I'm in contact with different health facilities and without the possibility to get, for example, medicines,

[1:21:34] It's very difficult for many facilities, health facilities to get money because the banks are not working at all and they can't get food.

[1:21:45] So the humanitarian situation in the region is really

[1:21:50] Yes, and I think that to stop today, to support this region, it will be just to condemn millions of people.

[1:21:58] It's now around 10 million in North and South Kivu who are starving.

[1:22:04] And the report that I have, it becomes very difficult for hospitals to just give the...

[1:22:11] basic treatment for the patient.

[1:22:14] So I think that we need really to make pressure on Rwanda to open the airport of Goma, for example.

[1:22:23] This is needed for the humanitarian aid.

[1:22:27] And also to give this possibility to bring humanitarian aid in this region.

[1:22:33] And I think that to stop it today is just really to condemn millions of people.

[1:22:38] Thank you.

[1:22:40] Dank u wel.

[1:22:42] Dan een vraag van mevrouw Kammergaard van de People's Party for Freedom and Democracy.

[1:22:47] Heel erg bedankt voor alle introducties.

[1:22:50] En ik denk dat u allemaal de belangstelling stelt dat er een oplossing is voor deze conflict, omdat de mensen enorm moe zijn.

[1:22:57] Dus ik vroeg me af, en ik denk dat ik mijn vraag misschien aan alle vier van jullie zou kunnen vragen, maar ik moet het kiezen, dus ik vraag het aan de voorzitter van OCHA, denk ik.

[1:23:07] Hoe bepalen jullie de toekomstige gesprekken die in Qatar gebeuren?

[1:23:11] En wat kunnen we als internationale gemeenschap doen om dat voort te helpen?

[1:23:18] Dank u, mevrouw Schut.

[1:23:23] Dank u. Vanuit een humanitaire perspectief zijn we de branche... We werken niet op de politieke kant, dus ik heb geen duidelijke beoordeling van de gesprekken.

[1:23:36] We welkom communicatie met elke partij van de conflict... om toegang te hebben aan mensen die het nodig hebben... en om humanitaire hulp te bieden...

[1:23:47] So on the political side I can't really give you my assessment of that.

[1:23:53] Back to you.

[1:23:54] Would you try the same questions as someone else?

[1:24:01] Mrs. Kammergaard?

[1:24:04] I don't know if any of the other members could comment a bit on that.

[1:24:11] Comment on the... Because I think it must be easier to have an assessment on that from your perspective, because you're closer to the conflict than from the European side.

[1:24:22] Is there anyone of the other members that could comment on the question?

[1:24:27] I see a movement with Mr. Jaddy.

[1:24:34] Thank you.

[1:24:34] I would say that this is a positive development.

[1:24:40] But the international community should maintain the pressure diplomatically, including economic sanctions, so that until we achieve a tangible solution, we want to see the ongoing crisis stopped.

[1:24:57] Stop the aggression, stop the invasion, and eventually...

[1:25:02] open doors for humanitarian agency to provide the really needed assistance.

[1:25:07] People are suffering and are calling for help.

[1:25:12] It's not possible to do it, to provide this needed assistance for obvious security reasons.

[1:25:18] That's one aspect.

[1:25:19] And also how to deal with the root causes of this ongoing violence.

[1:25:25] Eastern DRC has been affected by violence for years.

[1:25:29] There are numerous groups active there, including M23, but others.

[1:25:34] How to deal with this kind of issue to provide security, safety...

[1:25:40] Oké, bedankt.

[1:25:41] Dan gaan we naar mevrouw de Korte van Nieuw Sociaal Contract.

[1:25:45] Bedankt, chair.

[1:25:46] En ook bedankt voor...

[1:26:02] al die informatie die u ons geeft.

[1:26:04] Ik heb een vraag voor meneer McGregor, als menselijke rechtsactivist.

[1:26:13] Er zijn veel verantwoordelijkheden in het DRC.

[1:26:19] En wat kan de internationale kriminele koord doen voor het DRC?

[1:26:27] En u wilt de vraag vragen?

[1:26:32] Oh, Mr. Mukwege.

[1:26:35] Exactly.

[1:26:36] I think that for us on the ground we are waiting really to see that the international justice can be applied in Congo.

[1:26:45] Because as you know for many years we are fighting for example to get the mapping report.

[1:26:54] This report was done by the UN and it put really it make a kind of map all the crime against humanity

[1:27:03] War crime and even some crime could be a crime of genocide.

[1:27:09] And it's really very sad to see that this report was released in 2008.

[1:27:21] En tot nu toe wordt dit rapport niet gebruikt.

[1:27:24] Dus mensen veroordelen crime in deze regio.

[1:27:28] Ze hebben het gevoel dat ze het recht hebben om te doden, te rapen en de lokale populatie te vernietigen.

[1:27:37] Vandaag kan ik zeggen dat ik vanmorgen met vrouwen in de regio was.

[1:27:42] ...who sent me some video that I was shocked to see this kind of things.

[1:27:47] Because when they can be raping women... ...it's a massive rape, but also collective rape... ...and make sex tape and send this video in the...

[1:28:03] In de netwerk.

[1:28:05] Het betekent dat ze niet echt willen versterken, maar ook om deze vrouwen te versterken.

[1:28:12] Ze zijn moeders.

[1:28:14] En uiteindelijk vinden ze zichzelf op het internet met dit soort video's.

[1:28:19] En ik denk dat als de wereld op deze soort dingen kan houden,

[1:28:25] Ze houden zelfs niet van hun gezicht.

[1:28:29] Ze doen het zonder dat ze weten dat er een gevolg zal zijn op hen.

[1:28:34] Dus voor mij denk ik dat wat we echt wachten is justitie.

[1:28:38] Want als de perpetrators kunnen gaan aan het doden, rapen, bestrijden zonder gevolgen, dan zullen ze nooit stoppen.

[1:28:48] Het zijn nu 30 jaar dat ze dezelfde dingen doen.

[1:28:51] En de internationale gemeenschap doet niets.

[1:28:54] En de laatste maanden was de onderzoeker van het ICC in Congo.

[1:29:01] En we hopen dat misschien de onderzoek zal beginnen en dat er echt iets kan gebeuren.

[1:29:07] Maar het is gewoon dat de manier waarop de Congolese bevolking in deze regio behandeld wordt, niet accepterbaar is.

[1:29:18] Dank u. En dan meneer Ram van de Partij voor Vrijheid.

[1:29:23] Dank u, mevrouw.

[1:29:24] Ik heb een vraag voor Patrick Alley.

[1:29:31] De Europese Unie, maar ook de Verenigde Staten, China en Rusland hebben competitieve interesse in de regio.

[1:29:39] Bijvoorbeeld op het focus op raw materials.

[1:29:44] Dat is een van de oorzaken van de conflict.

[1:29:48] Is er ook een mogelijkheid, in uw mening, dat raw materials kunnen spelen

[1:29:55] En wat is uw perspectief op dat?

[1:30:01] En hoe kunnen we dat doen?

[1:30:03] Dank u, meneer Patrick Alley.

[1:30:07] Yes, thank you for the question.

[1:30:09] Yes, absolutely.

[1:30:11] As various speakers have mentioned, DRC is one of the most resource-rich countries in the world, but it suffers what's commonly called the resource curse.

[1:30:19] It's actually afflicted with corruption and conflict and poverty precisely because

[1:30:24] Because it's rich in natural resources.

[1:30:27] And on one side, on the government side, poor governance and straightforward corruption has resulted in the vast revenues that are being made not going to the right places.

[1:30:39] En er zijn veel internationale mechanismen die dat kunnen oplossen.

[1:30:45] Maar het neemt de wil van de regering.

[1:30:47] En aan de andere kant, de reden waarom Rwanda, of een van de redenen waarom Rwanda de rol heeft gespeeld voor decennia in het Oosten, is om resourcen te krijgen.

[1:30:58] We hebben veel onderzoeken gedaan over dit.

[1:31:00] En je kunt zien dat Rwanda meer van deze ressources exporteert, van kooltaan, tantalum, et cetera, dan het bestaat, elke jaar.

[1:31:11] Het is heel gemakkelijk te bepalen.

[1:31:15] En nog steeds doen ze dat.

[1:31:16] Mensen blijven het kopen.

[1:31:18] En er is een toleraar.

[1:31:19] En ik geloof helemaal met Dr. McQuagley dat we recht moeten hebben...

[1:31:26] crimes against humanity are being committed.

[1:31:29] And people need to be indicted for that.

[1:31:32] And there have been indictments in the past of M23 figures.

[1:31:38] No one in the government, as far as I know.

[1:31:40] And that's what needs to happen.

[1:31:41] As long as Kagame can get away with saying, we're not doing this, and everyone going, all right then, then it's going to continue.

[1:31:51] He has to be called up on this.

[1:31:55] Dank u. Dan mevrouw Hirsch van de Verenigde Liberale Allianten.

[1:32:00] Dank u wel.

[1:32:01] Ik had eigenlijk dezelfde vragen als mevrouw Kamminga en mevrouw Ram.

[1:32:06] En ik wil nog een beetje met mevrouw Elie doorgaan, als ik het mag.

[1:32:13] Want uw bijdrage is eigenlijk de enige die op de resourcencurse instelt.

[1:32:18] Van alle expertopinions die we hebben gezien.

[1:32:22] En ik vind, ja, dus hebben jullie een uitleg, een uitleg voor de verschil in uw punt van aansluiting en van alle andere experts die we hebben ontvangen?

[1:32:36] Meneer Patrick Alley?

[1:32:40] Ja, zeker.

[1:32:42] In de dertig jaar dat Global Witness bestaat,

[1:32:47] We, I wouldn't say we're the only organisation, but this was one of the things we saw.

[1:32:51] We started investigating issues like blood diamonds, for example, which has ended up in the creation of the Kimberley process, because we saw where numerous resource-rich countries were being plundered, either by their own governments or by warring factions, to...

[1:33:10] Basically to steal the money on a vast scale.

[1:33:13] Billions and billions of dollars.

[1:33:15] And this is one of the core roots of a lot of these problems.

[1:33:20] Whether that's just straightforward poverty, the lack of investment...

[1:33:27] by governments in resource-rich countries, in their own infrastructure, in their population, or the root cause of conflict.

[1:33:36] And of course, when we're talking about corruption, we're talking very much about a globalized industry.

[1:33:42] So whereas a corrupt government might take money from a mining company...

[1:33:47] to give it a concession.

[1:33:48] The mining company is very often from the West.

[1:33:52] The banks the money flows through is from the West.

[1:33:56] So it's really a globalized thing.

[1:33:58] And so a lot of the issues we're looking at here, I guess what we're saying is that this is one of the major causes of humanitarian crises in resource-rich countries.

[1:34:09] And we're not experts in solving humanitarian crises on the ground, but we are experts at trying to

[1:34:17] ...om de regering van natuurresourcen te verbeteren, of het corrupte actoren of oorlogs of wat dan ook, van het rationeel om te doen wat ze doen.

[1:34:29] En daarom halen ze de geld voor de conflict in dit geval.

[1:34:32] Je haalt de geld voor de conflict, je haalt de aansluiting voor de resourcen.

[1:34:36] En dan zie je een verkeer.

[1:34:37] En dat is waarom de EU...

[1:34:40] hebben verschillende regels doorgegeven, zoals de Corporate Sustainability Due Diligence Directive, de Conflict Minerals Regulatie, precies door deze problemen.

[1:34:52] Dank u. Dan een vraag voor mevrouw Dobbe van de Socialistische Partij.

[1:34:56] Ja, bedankt voor uw introducties en uitleg.

[1:35:00] Ik wilde een vraag stellen aan u en Otja, meneer Scott.

[1:35:09] Want we hebben in de vorige groep gehoord dat een halve miljoen vrouwen worden geraapt.

[1:35:16] Dat is waarschijnlijk een estimatie.

[1:35:18] En je zei dat de gender-based violence heeft gereden.

[1:35:21] Dus ik vraag me af wat er nu aan de hand is om deze vrouwen te ondersteunen.

[1:35:26] Vooral in een context dat super moeilijk is, waar veel mensen intern verplicht zijn.

[1:35:31] En ook vrouwen zijn intern verplicht.

[1:35:34] Wat zou het helpen als Nederland de vrouwen zou kunnen ondersteunen?

[1:35:38] En wat zou helpen om deze seksuele violence te beëindigen?

[1:35:45] Want de schaal is zo enorm dat er ook een gevaar is voor de normalisering van seksuele violence.

[1:35:51] Dus ik was gewoon benieuwd naar uw ervaringen en uw ideeën over dat.

[1:35:56] Dank u, meneer Max Scott.

[1:36:01] Schot.

[1:36:09] ...of what's going on is, you know, for my humanitarian career, almost never seen.

[1:36:19] The compounded impact of the various, you know, the recent escalation of the crisis... ...more violence, more displacement are leading in general to more gender-based violence... ...as, you know, Dr. Mulvaney also was just highlighting before.

[1:36:39] partners on the ground, working also a lot with national NGOs, national actors, to provide support to those who are the victims of sexual and gender-based violence, while also working on preventing it as much as we can.

[1:36:57] And that is also due to presence of humanitarian actors on the ground.

[1:37:04] Now, going back to the funding problem,

[1:37:09] We hebben ongeveer 50 procent van organisaties... ...die hun operaties hebben stoppen of hun voetprint hebben vermindert... ...want ze niet hebben gefinancierd.

[1:37:23] Omdat de U.S.

[1:37:25] gefinanciering is afgesloten... ...en de overal vermindering van de hulpmiddel... ...werden die actoren de levensafspraak aan vrouwen en kinderen kunnen bieden.

[1:37:37] were victims of rape and other atrocities.

[1:37:41] They had, many of them had to stop their clinics.

[1:37:45] They had to stop their psychological support.

[1:37:48] They had to stop and close many operations in many of the decentralized areas in eastern Congo.

[1:37:57] So, and again, what we are talking about are reported cases.

[1:38:02] It is the tip of the iceberg.

[1:38:04] There are many, many more.

[1:38:06] I did not participate in the previous session, but the numbers, whatever is the real number, any number is too much.

[1:38:14] What can be done is provide targeted funding to those organizations, and I would encourage to also look into the national actors, the national NGOs, who knows the context, so they can resume or scale up their support to those victims of these atrocities overall.

[1:38:37] Dank u wel.

[1:38:38] We hebben tijd voor nog een rondje vragen.

[1:38:40] Dus, meneer Bomenga van D66.

[1:38:46] Heel erg bedankt.

[1:38:48] Ik wil nog meer weten over, omdat er ook kritieken zijn, en misschien kun je ze afschrijven, of misschien kun je ze niet afschrijven, en je kunt aannemen dat deze kritieken juist zijn, over de impact die die organisaties die normaal gesproken werken in het oosten van Congo, hebben op de humanitarische situatie.

[1:39:13] Are they having a positive impact or not?

[1:39:18] I would like to ask the question to the UN.

[1:39:26] Mr. Max Schrott.

[1:39:27] The question is, what is the impact of the humanitarian work from the organizations?

[1:39:32] Is that accurate?

[1:39:35] Yes.

[1:39:37] Thank you.

[1:39:39] Of course, this is a constant question.

[1:39:43] We have, as a humanitarian system, different monitoring and control mechanisms in place to ensure effectiveness and, you know, that aid will be delivered where it should go.

[1:40:01] That is, of course, never perfect.

[1:40:03] And there's always, you know,

[1:40:06] problems to be resolved, but we're trying to be as transparent as possible whenever there are problems.

[1:40:12] Now, the mechanisms in place are when we have a country-based pool fund, for example, that we have a clear follow-up in terms of monitoring.

[1:40:22] Each entity, at least for the United Nations, has its own monitoring and control mechanisms.

[1:40:28] But what is much more important is there is increasing engagement, also what we call accountability to affected people.

[1:40:34] So where those people who are supposed to receive the aid have hotlines, have mechanisms to report back and complain if these aid or support are not provided or not to the expectation of the people we are serving.

[1:40:52] So there are many mechanisms in place to control and to check, but the most important one

[1:41:02] Dank u wel.

[1:41:03] Mevrouw Kammergap van de VVD.

[1:41:12] Dank u, meneer de voorzitter.

[1:41:14] Mijn vraag is aan meneer McGregor.

[1:41:18] Ik denk dat u je hele leven, of bijna je hele leven, aan het eindigen van seksuele vreugde als onderdeel van een oorlog.

[1:41:27] En ongelooflijk, het lijkt me dat het steeds slechter en slechter wordt.

[1:41:33] Ik denk dat mijn collega Sarah Dobbe ook een vraag heeft over dat.

[1:41:36] Maar ik vroeg me af van uw expertise...

[1:41:40] Wat kunnen we doen?

[1:41:42] Wat is effectief?

[1:41:43] Want we lijken de verkeerde manier te zijn.

[1:42:06] For what we are doing on the ground, we are supporting victims of sexual violence.

[1:42:12] And our program is a holistic care for victims of sexual violence.

[1:42:18] Especially supporting them medically, psychologically.

[1:42:22] We are supporting them to integrate their community.

[1:42:26] And justice or legal is the last pillar of our support.

[1:42:31] And this legal pillar...

[1:42:36] Het doel is echt om vrouwen te steunen, zodat ze genoeg sterk kunnen zijn om te praten over wat er met hen gebeurd is.

[1:42:45] Want seksueel geweld is een geweld dat de gevangenen op hetzelfde moment voelen als schuld.

[1:42:53] En ze praten er niet over, omdat het een taboe is.

[1:42:57] En wanneer ze stil zijn over wat er met hen gebeurd is, betekent dat dat perpetrators gewoon kunnen gaan rapen of ze veranderen, omdat ze niet kunnen praten over wat er met hen gebeurd is.

[1:43:13] Dus in onze strategie is het om vrouwen sterkte te geven.

[1:43:17] En als vrouwen sterk genoeg zijn om te praten over wat er met hen gebeurt, dan is dit een van de dingen.

[1:43:25] Om de stilte te breken is om hun kracht terug te nemen, zodat ze het kunnen gebruiken.

[1:43:32] En gewoon de schaamte van hen naar de perpetrators schuift.

[1:43:39] En als deze schaamte naar de perpetrators schuift...

[1:43:44] This is the start of really something very strong that can happen.

[1:43:49] And then we need the community to support them.

[1:43:51] Because when they can get this strength, courage to talk about what happened to them.

[1:43:58] Even if it's shameful.

[1:44:00] But if they have this courage, the community needs to support them.

[1:44:06] Justice must be, the perpetrator must be accountable.

[1:44:11] But if there is no justice, after women to take this courage to talk about it, to take their strength back in taking their word or their voice to be heard, but without any consequence when it comes to justice.

[1:44:26] This is a way really to perpetuate violence in the community.

[1:44:31] So I think that we need to strengthen women so they can take back

[1:44:37] ...to break silence and take back the war.

[1:44:40] And secondly, we need really justice to be implemented.

[1:44:43] So perpetrators have to be accountable when this happens.

[1:44:48] And I think it's a way to teach community to don't go on in this barbarism of destroying women and girls.

[1:44:57] Thank you.

[1:44:59] Dank u wel.

[1:44:59] Mevrouw de Korte van de NSC.

[1:45:02] Dank u wel, mevrouw de chair.

[1:45:05] Voor de U en de OCHA een vraag.

[1:45:08] In Nederland zeggen we dat kinderen de toekomst hebben.

[1:45:14] Wat is er nodig voor de kinderen?

[1:45:18] Ja, voor een betere situatie.

[1:45:21] Mevrouw Max Schot.

[1:45:27] Ja.

[1:45:30] We hebben recent een discussie gehad met onze collega's die gebaseerd zijn in Bukavu, in Goma, in Beni.

[1:45:39] En de Congolese collega's, ze leven in deze situatie al decennia.

[1:45:46] En wat ze allemaal willen, is vrede.

[1:45:53] Ze willen toegang te basic social services, naar educatie, naar gezondheid.

[1:45:59] de eten, ze willen op hun landen werken, en leven in vrede.

[1:46:03] Dus ik denk dat het een heel eenvoudige, bijna een eenvoudige vraag is van elke kind in de wereld om te leven in een situatie waarin ze hun volledige potentie kunnen ontwikkelen in een vredelijke omgeving.

[1:46:24] Now, the humanitarians, again, I'm working for the Office for the Coordination of Humanitarian Affairs.

[1:46:30] We are focusing on the life-saving assistance.

[1:46:34] And for children, we're working on nutrition, treating stunting, health, emergency education for years and decades in Eastern Congo, because people in Eastern Congo are not having the luxury to living in a peaceful place where they are

[1:46:52] ...protected from violence and conflict.

[1:46:55] So from a humanitarian perspective, we need a political solution.

[1:46:59] We need a cessation of hostilities.

[1:47:01] We need to stop the conflict... ...so that ultimately humanitarian needs are not there anymore... ...and the country can go on a development track.

[1:47:14] Over.

[1:47:14] Thank you.

[1:47:16] The next question is for Mr. Ram from the PVV.

[1:47:20] Ja, dank u voorzitter.

[1:47:21] Ik heb een vraag voor meneer Djadi van Open Doors.

[1:47:27] De vraag is, kan u naar de redenen van de christenenpersecution die in het oosten van Congo plaatsvindt?

[1:47:37] Wat zijn de redenen en waarom zijn christenen in het oosten van Congo getargeteerd?

[1:47:46] Dank u, meneer Ilia Djadi.

[1:47:50] Thank you.

[1:47:52] Yes, when it comes to talking about persecution in DRC, people may find it a bit difficult to understand.

[1:48:00] Because DRC is a predominantly Christian country.

[1:48:04] And persecution, generally speaking, is the operation of the majority against the minority.

[1:48:11] But what happened here in the specific case of DRC, this is happening in Eastern DRC.

[1:48:18] In de noord van Kivu, de provincie van Kivu, waren er onder de meerdere arme groepen actief.

[1:48:25] Dat is een van hen.

[1:48:27] De alliedemocratische vormen.

[1:48:30] Het was ooit een rebellie in Uganda en eventueel de Zuid-Refugee in de Oost-DRC.

[1:48:37] En ze veranderden en worden nu een islamitische groep.

[1:48:41] with Islamic agenda, affiliated to Islamic state.

[1:48:45] So what Islamic state tried to achieve in Syria and Iraq, that's what they are doing.

[1:48:51] They are the Islamic state in Eastern DRC.

[1:48:54] They have the same agenda.

[1:48:55] They have the same ideology.

[1:48:57] And because of that, they will specifically target Christians.

[1:49:01] And the way they are operating, when we consider the modus operandi, is the same way like Islamic state.

[1:49:08] Targeting churches,

[1:49:09] targeting vulnerable communities, particularly in rural areas.

[1:49:14] That's what they are doing.

[1:49:16] And they have been doing this for years and it's underreported.

[1:49:20] That's the issue.

[1:49:22] Recently we have witnessed and recorded a number of attacks.

[1:49:27] They are taking advantage of the ongoing lawlessness, the lack of protection, attacking farming, vulnerable communities in rural areas and killing a lot of them.

[1:49:38] We have now

[1:49:40] ...reports from our team... ...and reporting raising awareness... ...while the focus now... ...all the attention is on the M23... ...we need to consider... ...the role of ADF... ...the active role of ADF... ...the way they are killing people in silence... ...they are silent killers... ...they are Islamic State in Eastern DRC...

[1:50:01] Dank u, mevrouw Hirsch van de Verenigde Liberale Verenigingen.

[1:50:05] Dank u. Ik weet niet of er een antwoord op de vraag is, want het gaat over de peace talks, maar dan over de peace talks die in Kenia en Angola plaatsvinden, als ik de eerste groep goed begrijp.

[1:50:20] We hebben een beetje gehoord over de staat van de staat, zowel in Congo als in andere buitenlandse landen.

[1:50:30] We hebben over Kagame gehoord, we hebben over Uganda gehoord.

[1:50:35] Wie zou kunnen commenteren op deze vraag?

[1:51:05] Ik zie meneer Mugwege.

[1:51:35] En ook om alle troepen die aan de grond strijden, te halen.

[1:51:41] Dus ik denk dat dit de eerste dingen zijn.

[1:51:44] Maar het is niet genoeg.

[1:51:46] Zoals Ndiadi zei, hebben we niet alleen het probleem met de M23.

[1:51:51] Het probleem is dat we in het Oosten-Kongo meer dan 120 arme groepen hebben.

[1:51:59] En al deze groepen strijden voor het beheer van natuurlijke ressourcen.

[1:52:06] En ik denk dat we niet echt proberen een sterk plan van vrede te krijgen...

[1:52:12] We zijn gewoon aan het proberen een oplossing te krijgen voor de crisis, maar geen lastige vrede.

[1:52:21] En vandaag hebben we de Synco, de katholieke kerk en de protestantische kerk, die een initiatief hebben om proberen te brengen

[1:52:33] de dialoog tussen de Congolees, maar ook om een internationale conferentie over de vrede in de regio te krijgen.

[1:52:43] En ik denk dat deze initiatief echt nodig is om te worden ondersteund.

[1:52:48] Want wat we er aan kunnen toevoegen, ik denk dat het erg belangrijk is om niet alleen landen of politici rond de tafel te krijgen.

[1:52:58] We moeten ook de privésector krijgen.

[1:53:00] Want als we kunnen zeggen dat deze crisis ook rond de natuurresourcen is, vooral de mineralen, die gebruikt worden in de transitie van energie,

[1:53:19] en de nieuwe technologie, dus we moeten echt alle acties om de tribunen brengen en praten over hoe we deze kracht van Congo kunnen gebruiken in een goede manier.

[1:53:31] En ik denk dat deze internationale conferentie over de vrede in Congo, geleid door de protestantische en katholieke kerk,

[1:53:40] Mrs. Dobbe van de Socialistische Partij.

[1:54:00] Dank u, dank u nogmaals.

[1:54:02] Ik heb ook een vraag voor meneer Mukwebe.

[1:54:05] Mijn vraag is, u sprak over impuniteit.

[1:54:09] Met het voorbeeld van de seksuele violence en de perpetrators.

[1:54:14] En u sprak over het versterken van vrouwen en de belangrijkheid van justitie om te implementeren.

[1:54:21] En ik vroeg me af, kun je ons een beetje meer vertellen over het justitie-systeem dat nog steeds in plaats is?

[1:54:27] Is er nog steeds een justitie-systeem in plaats?

[1:54:31] Hoe werkt het?

[1:54:32] Kunnen we het vanuit hier ondersteunen?

[1:54:34] Moet het ondersteunen?

[1:54:35] Of is het iets dat we kunnen versterken met internationale druk of ondersteunen?

[1:54:50] Yes, the experience that I have is about cases, the case we call Kavumu case.

[1:54:58] And I think that with this Kavumu case, I can say, with justice we can really make a step in solving this question in the Eastern Congo.

[1:55:10] During five years, we faced a big problem of rape of children at Panzi Hospital.

[1:55:17] En het was duidelijk dat het vermoeden van kinderen... gedaan was door arme groepen... die niet ver van het Bukavu-centrum waren.

[1:55:27] Het was net 30 kilometer van Bukavu.

[1:55:30] En de MP die verantwoordelijk was voor deze crisis... was niet er.

[1:55:35] Maar het was heel moeilijk... omdat het heel sterk was in de midden.

[1:55:40] Maar toen de militaire justitie besloot...

[1:55:45] To prosecute this guy, I can say that after to treat hundreds of cases of children in this village coming at the hospital, the day this guy was prosecuted and convicted, the rape stopped in the village.

[1:56:05] So I think that, of course, if there is no justice, why people can

[1:56:12] Stoppen als ze denken dat dit ze een kracht geeft aan anderen.

[1:56:17] Dus voor mij is het erg belangrijk om recht te ondersteunen.

[1:56:21] En recht kan niet gedaan worden als vrouwen niet verantwoordelijk zijn.

[1:56:26] Want wanneer vrouwen genoeg sterk zijn om recht te ondersteunen, is het niet gemakkelijker.

[1:56:31] Want ze moeten beproeven dat het gebeurt.

[1:56:34] En wanneer ze een victim zijn en ze moeten beproeven dat het gebeurt, is het niet gemakkelijker.

[1:56:39] Maar we weten dat als we hen kunnen helpen, dit mogelijk is.

[1:56:43] Dus dit geval van Kavumu geeft me hoop, want ik zag dat als we justitie kunnen implementeren, het mogelijk is om rape in een context te stoppen.

[1:56:55] En hoe je het kan helpen, we hebben een systeem van...

[1:57:01] clinics where women can come and report their case.

[1:57:06] For example, now we have small clinics in different villages.

[1:57:11] And I think that to support this clinic is a way also to support justice.

[1:57:16] Because when women can just come at this place and get someone who is...

[1:57:23] ...trend for her to make the file and send them to the lawyer if it is necessary.

[1:57:32] Women can feel that they are supported.

[1:57:34] And in the way when we have a country where really the state is not in many villages... ...we don't have any sign of state to support this clinic... ...where women can come and report the case... ...can be a way to support justice.

[1:57:52] Thank you.

[1:57:54] Dank u. Ik kijk naar meneer Seder, die ons als nieuwe parlementariër van de ChristenUnie heeft gejoind.

[1:58:01] Misschien heeft u ook een vraag.

[1:58:03] Dank u wel.

[1:58:03] Ik kwam een beetje later in, omdat het een beetje laat ging.

[1:58:08] Ik weet niet welke vragen er vroeger waren.

[1:58:11] We hebben nog een paar minuten om mijn vraag aan iemand anders te geven, als er ruimte is.

[1:58:17] Om ervoor te zorgen dat ik geen vragen meer heb.

[1:58:20] Ik kijk naar de meneer... Meneer...

[1:58:25] Ja, dat is oké.

[1:58:28] Ja, als ik een vraag kan vragen.

[1:58:29] Ik weet niet of het de juiste persoon is om te vragen.

[1:58:36] Maar ik dacht, misschien kan Ocha helpen.

[1:58:39] Ik vraag wat uw voorspellingen zijn.

[1:58:41] We hadden een resolutie in het Nederlandse parlement en ook in de EU.

[1:58:44] Sommige vragen zijn gesteld over de relatie tussen het memorandum van Rwanda en de EU.

[1:58:52] Ik vraag wat uw verwachtingen zijn de volgende paar maanden.

[1:58:55] Zal de violence...

[1:58:58] Will it increase because of the measurements being taken or do we expect an even greater escalation?

[1:59:03] And then if so, what extra pressure, what extra necessities need to be taken to ensure that the violence can stop?

[1:59:12] I ask the question to Ocha, but if somebody else feels qualified to ask the question, feel free.

[1:59:19] I'm looking at Mr. Max Schot.

[1:59:21] Are you able to answer the question?

[1:59:25] I don't give my mind.

[1:59:27] I can give you a few words and then other panel members may have different opinions.

[1:59:33] I don't know, of course, where this is going.

[1:59:36] And we are all hoping for a cessation of hostilities, the end of the violence as soon as possible.

[1:59:43] And with the various negotiation tracks going on, any solution is welcome from a humanitarian perspective.

[1:59:50] So we can scale up life-saving humanitarian assistance to people where they are.

[1:59:59] We hopen dat het vroeger of later zal gebeuren, maar op dit moment van tijd, we weten het niet, maar om de verantwoordelijkheid te herinneren, dat als dit een regionale oorlog wordt, de spul over naar andere landen, de humanitaire consequenties zijn katastrofisch.

[2:00:17] Terug naar u.

[2:00:22] Heel erg bedankt voor uw bijdrage aan deze afspraak.

[2:00:25] We zijn aan het einde van deze afspraak.

[2:00:29] Ik wil de sprekers bedanken voor hun bijdrage.

[2:00:33] Ik denk dat het de commissie helpt om voorbereid te worden voor de debat die ze zullen hebben met de ministers van Verenigde Staten en Verenigde Verenigde Verenigde Verenigde Verenigde Verenigde Verenigde

[2:00:41] the wars of the Democratic Republic of Congo and Sudan on the 25th of March.

[2:00:48] And with that I officially close this roundtable discussion.

[2:00:51] Thank you.