Voortzetting commissiedebat box 3

[0:00:00] ...voor Financiën.

[0:00:01] We hervatten vandaag het commissiedebat wat op 20 februari is aangevangen over box 3.

[0:00:07] De staatssecretaris heeft de openstaande vragen in de eerste termijn schriftelijk beantwoord.

[0:00:12] Vandaag is aan de orde de tweede termijn aan de zijde van de Kamer.

[0:00:17] De spreektijd is 1 minuut 40 seconden.

[0:00:20] Dus ik hoop dat iedereen zich daar aan kan gaan houden.

[0:00:25] En ik stel voor om in totaal vier interrupties toe te staan.

[0:00:29] We kijken even hoe het debat verloopt.

[0:00:30] Ik ben wel voornemens om rond acht uur ook te eindigen.

[0:00:35] Praktisch gezien ga ik gewoon het rijtje af als niemand daar bezwaar tegen heeft.

[0:00:38] Anders moet ik gaan puzzelen wat de volgorde was in de eerste termijn.

[0:00:40] Maar ik zie iedereen instemmend knikken.

[0:00:42] Dus we gaan van start met de heer De Vree namens de PVV.

[0:00:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:53] Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor zowel de mondelingen als schriftelijk beantwoording van de vragen in eerste termijn.

[0:01:00] Ook dank naar de collega's voor het delen van alternatieve oplossingen.

[0:01:06] Graag wil ik de staatssecretaris vragen om een toelichting te geven op de antwoorden die hij schriftelijk heeft gedeeld naar aanleiding van de vragen die aan de kant van de Kamer zijn gesteld in eerste termijn.

[0:01:18] De staatssecretaris heeft eerder aangegeven... zijn plannen te willen doorzetten... ondanks alle kritiek en vragen over de kosten en houdbaarheid.

[0:01:24] Daarom zullen wij de staatssecretaris tijdens het twee-minutendebat verzoeken... het is een tweede termijn, dus ik kan daarom vragen... verzoeken zich uitsluitend te richten op een vermogenswinstbelasting.

[0:01:33] Een optie die uitgaat van reële winsten... in plaats van fictieve rendementen en ongerealiseerde winsten.

[0:01:40] Dat houdt in, voorzitter, dat ik inderdaad om een twee-minutendebat vraag.

[0:01:44] En de staatssecretaris zal volgens ons met een nieuw...

[0:01:47] beter doordacht voorstel moeten komen.

[0:01:49] Tot zover mijn tweede termijn.

[0:01:52] Dat is een korte termijn, maar wel met een hele grote budgetaire claim.

[0:01:59] Ik ben benieuwd wie volgens de PVV moet gaan betalen... voor het voorstel van vermogenswinst.

[0:02:04] Want er gaat gigantisch veel geld kosten de komende jaren.

[0:02:07] Budgetaire derving.

[0:02:08] Wil de PVV dat op de gewone werken laten betalen?

[0:02:11] Of wat is de plan van de PVV voor dit budgetaire gat?

[0:02:15] Ik denk dat het budgetaire gat nogal meevalt.

[0:02:18] Sowieso is het bedrag wat gemoeid is met Bolkestreet beperkt.

[0:02:23] Dus in zoverre zien wij daar niet zo'n probleem.

[0:02:25] Dat kun je op een andere manier denk ik wel oplossen.

[0:02:27] En misschien gaat het er nu niet om op welke manier.

[0:02:30] En wij vinden, laat ik eens een slogan gebruiken van de Partij van de Arbeid.

[0:02:34] De sterkste schouders dragen de zwaarste lasten.

[0:02:38] En die mening delen wij tot op zekere hoogte zeker.

[0:02:40] Dus ik denk dat dat toch wel een redelijke beantwoording is van de interruptie.

[0:02:47] Die slogan delen we, maar daarom stel ik de vraag precies.

[0:02:49] Ik ben er bang voor, want we laten in de stukken dat het de komende jaren 10 miljard gaat kosten, een vermogenswinstbelasting.

[0:02:56] Ik ben bang dat die kosten dan worden betaald door werkende mensen, door gewone huishoudens.

[0:03:01] En ik heb liever dat ze in het domein blijven van vermogenden en het liefste supervermogenden.

[0:03:06] Dus daarom blijft de vraag staan, als het PVV een ander voorstel wil dan het kabinet nu doet, wat best grote woorden zijn, wie gaat dan de komende jaren voor dit gat moeten betalen?

[0:03:15] Nou weet u, als het over eerlijk gaat, want dat is een van de ondertonen van uw interruptie natuurlijk, dan gaat het ook over de vermogensaanwasbelasting.

[0:03:22] Dat is sowieso iets wat wij volslagen oneerlijk vinden.

[0:03:26] Dus ja, dat er iemand voor opdraait is dan een negatief woord.

[0:03:32] Als we box 3 handhaven zoals die op dit moment is, dan zal er iemand voor moeten betalen.

[0:03:38] Maar wat wij in feite in essentie vragen, dat is dat er van de kant van de staatssecretaris een ander voorstel komt.

[0:03:45] En wij spitsen ons nu toe op de vermogenswindbelasting.

[0:03:48] Botweg vanwege het feit dat wij de vermogensaanwasbelasting unfair vinden.

[0:03:53] Dus wij zijn niet helemaal gelukkig.

[0:03:55] Het is niet zo dat ik nu zeg van ja, dit is de sleutel.

[0:03:59] Dit is de oplossing.

[0:04:01] Wij zijn helemaal niet gelukkig met het plan.

[0:04:03] En vermogensaanwasbelasting is gewoon totaal oneerlijk en ondoenbaar.

[0:04:08] Het werken met een tegenbewijsregeling, dat kost ook geld.

[0:04:15] En wij denken dat de Belastingdienst daar ook niet voor uitgerust is, voldoende.

[0:04:22] Dus dat betekent dat we eigenlijk manoeuvreren tussen een aantal zaken die slecht, minder slecht of wat beter zijn.

[0:04:29] En die slalom, die ziet u dan in dit stuk terug.

[0:04:38] Mevrouw van Vroonhoven voor haar inbreng namens NSC.

[0:04:42] Voorzitter, dank u wel.

[0:04:43] Wat een worsteling toch, dat Box 3-verhaal.

[0:04:46] In het advies van de Raad van State... op de tegenbewijsregeling die we net hebben gekregen... en die nu weer als een nieuw tijdelijke maatregel voorligt... vat de Raad van State het heel goed samen.

[0:04:57] Ze zeggen...

[0:04:58] Als een op zichzelf rechtmatige regeling niet doenbaar en uitvoerbaar is, draagt deze uiteindelijk niet bij aan het rechtsherstel voor de betrokkenen.

[0:05:06] En dat is mooi gezegd, want met andere woorden, van goede wetgeving wordt niet alleen verlangd dat deze rechtmatig is, maar ook dat die doelmatig en uitvoerbaar is.

[0:05:14] En dat moeten we ons tussen de oren knopen.

[0:05:16] En het blijkt niet eenvoudig om die juiste balans tussen rechtmatigheid en doelmatigheid te vinden.

[0:05:21] Het liefst wil je je vermogen zo precies mogelijk belasten als dat mogelijk is.

[0:05:25] Dat is namelijk eerlijk.

[0:05:26] Maar als het daardoor te ingewikkeld wordt, dan schiet je jezelf in de voet.

[0:05:29] En andersom geldt natuurlijk hetzelfde.

[0:05:31] Een robuuste heffing klinkt eenvoudig en robuust.

[0:05:34] Maar wat heb je eraan als die zo grofmazig is dat die weer geen recht doet aan de praktijk?

[0:05:39] En nu staan we dus aan het begin van een nieuwe episode waar we die juiste balans dus wel hopen te vinden.

[0:05:46] En voor de tussentijd moeten we ons even behelpen.

[0:05:49] Waarbij vooral de positie van de tweede huisbezitters eigenlijk problematisch blijkt.

[0:05:55] De staatssecretaris zegt ons dat niemand ooit te veel zal betalen, maar het forfait is enerzijds flink omhoog gekrikt en een kostenaftrek komt er niet.

[0:06:04] Dat zijn feiten waar we mee moeten doen en dat is best heel pijnlijk.

[0:06:07] Want ik deel de opmerkingen van de collega's dat de stapeling van de effecten op de huurmerk heel erg problematisch zijn.

[0:06:15] En deze waar we het nu over hebben is daar wel een belangrijke van.

[0:06:20] Het mooiste zou zijn als voor deze overgangstijd het forfait omlaag zou kunnen... of dat de kostenaftrek mogelijk zou zijn.

[0:06:30] Maar joh, die dekking kan ik u niet bieden, zeg ik ook tegen mijn buurman op dit moment.

[0:06:35] Dus we moeten roeien met de riemen die we hebben.

[0:06:38] En de oplossing die ik in de eerste termijn noemde, die ging er twee kanten op.

[0:06:41] Of we moeten kijken naar een ruime betalingsregeling.

[0:06:47] En ja, dan hebben we het ook over de tegenbewijsregeling die momenteel voor ligt.

[0:06:52] Mag ik heel even, ik weet dat de tijd dringt, maar heel even over die tegenbewijsregeling.

[0:06:56] Voordat u verder gaat, mevrouw Van Vroonhoven, een interruptie van de heer Grinwis.

[0:07:01] Ja, voorzitter, want ik spreek collega Van Vroonhoven aan als medewetgever.

[0:07:05] Zij zegt, er is een tegenbewijsregeling en een wetvoorstel gekomen en er zit geen kostenaftrek in.

[0:07:11] En ja, dat is heel vervelend, maar ja, dat is nou eenmaal zo, daar hebben we het mee te doen.

[0:07:15] Wat is er nou?

[0:07:16] Wij zijn medewetgever.

[0:07:17] Wij hebben het recht van amendement.

[0:07:18] Wij kunnen dit aanpassen, want dit is...

[0:07:21] En dan zegt mijn collega vervolgens, ja, ja, er is geen dekking.

[0:07:26] Dus ja, doen we het maar niet.

[0:07:29] Je moet toch beginnen met ordentelijke wetgeving.

[0:07:31] En dit is toch geen rechtvaardige wetgeving die NSC ongeamendeerd kan steunen.

[0:07:36] Mevrouw Van Vroonhoven.

[0:07:38] Voorzitter, ik leg u de dilemma's voor waar we mee van doen hebben.

[0:07:42] Dat betekent ook dat we afwegingen moeten maken.

[0:07:45] Anders dan mijn rechterbuurman ben ik me wel heel goed bewust van de kosten.

[0:07:48] En dat die kosten flink zijn die daarmee gemoeid gaan.

[0:07:52] Ik zie op dit moment, niet maar help me daarbij, mogelijkheden om dat nu halverwege...

[0:07:59] op te lossen.

[0:08:00] Of we moeten daar met elkaar ook een dekking bij vinden.

[0:08:03] Ik zie dat op dit moment niet.

[0:08:04] Ik heb wel twee andere mogelijkheden... die ik hier in een mandje wil gooien.

[0:08:08] Daar wil ik het met u over hebben.

[0:08:10] We naderen wat dat betreft ook het einde van het debat.

[0:08:12] Ik zie overigens dit ook echt als een overgangsregeling.

[0:08:14] Ik vind ook echt dat we ons vizier moeten hebben...

[0:08:17] op die definitieve heffing van de vermogensbestanddelen... waar we over te spreken komen.

[0:08:23] En zoals we het nu hebben over die tijdelijke maatregel... waar we nu mee te kampen hebben... dat proberen we zo eerlijk mogelijk te doen.

[0:08:34] Maar het blijft zoeken en het blijft worstelen.

[0:08:36] Dat zien we in de debatten die we hier ook met elkaar voeren.

[0:08:39] Dus elke keer zoeken naar die balans tussen eerlijkheid... en rechtvaardigheid en doelmatigheid...

[0:08:46] Het is ontzettend lastig.

[0:08:47] En laten we hopen dat we vanaf 2028 of 2029 die balans er wel hebben.

[0:08:57] Namelijk van alles op alles zetten om een geweldig stelsel op basis van werkelijke rendementen te krijgen vanaf 2028 of 2029 of 2030 of whatever.

[0:09:06] Maar dan kunnen we op een gegeven moment constateren operatie geslaagd, maar de patiënt overleden.

[0:09:10] En in dit geval is de patiënt het aantal verhuurde woningen in Nederland.

[0:09:14] En wat is dan het antwoord van de noodkreet van veel verhuurders op deze kwestie?

[0:09:20] Dat ze niet pas in 2028, 2029 of 2030 op een ideaal stelsel zitten te wachten, maar nu.

[0:09:27] Mevrouw Van Vroonhoven.

[0:09:29] Voorzitter, ik ben ook echt bezig na te denken... hoe kan je werken aan pragmatische oplossingen... om voor de komende twee jaar op een redelijke manier te overbruggen.

[0:09:42] Ik vind wat dat betreft ook echt dat als je kijkt naar betalingsregeling... we gaan toch naar een systeem van uitstel van de belastingheffing...

[0:09:50] dat je daar misschien ook iets van soelaas zou kunnen bieden.

[0:09:53] De andere vind ik dat die tegenbewijsregeling... die we nu straks met elkaar netjes parlementair gaan behandelen... daar moeten we ook naar kijken.

[0:10:00] En dan kijk je bijvoorbeeld ook van... hoe gaan we daarmee verder?

[0:10:11] Oh ja, die invulvelden.

[0:10:12] Dat bedoelde ik.

[0:10:13] Dat formulier wat we hebben.

[0:10:14] Daar heb ik het in de eerste termijn ook over gehad.

[0:10:15] En dat wil ik in mijn laatste stukje ook nog zeggen.

[0:10:17] Er zijn nog twee andere interrupties.

[0:10:20] Eerst mevrouw Inge van Dijk en daarna de heer De Vreenoog.

[0:10:22] Ja, eigenlijk een beetje in dezelfde lijn, dank voorzitter.

[0:10:26] Want zowel NSC als wij, wij hechten heel erg aan het stapelingsonderzoek.

[0:10:30] Omdat we graag willen weten, wat kunnen we nu doen om toch de schade te beperken.

[0:10:34] We weten ook dat er zeer waarschijnlijk uit gaat komen dat de overbruggingswet wel redelijk schadelijk is.

[0:10:41] Eerst hoorde ik, we zijn niet bereid om iets te doen.

[0:10:43] En nu hoor ik toch iets over die tegenbewijsregeling, dat we daar goed naar moeten kijken.

[0:10:46] Betekent dat er wel ruimte is voor NSC om daar eventueel iets aan te doen.

[0:10:49] Ook al zou dat budgetaire gevolgen hebben.

[0:10:53] Ik worstel met die budgetaire gevolgen, omdat we dat niet in onze zak hebben zitten.

[0:10:57] Dus ik moet zeggen, ik heb hier ook de verantwoordelijkheid van de coalitiepartij.

[0:11:03] Misschien is het voor een oppositiepartij ietsjes makkelijker om dingen te roepen.

[0:11:07] Ik voel het toch echt wel heel erg noodzakelijk.

[0:11:09] Want elke fiscale verandering die je voorstelt, kost ook geld.

[0:11:12] Dus ik wil echt met u kijken waar we kunnen komen...

[0:11:18] Mij is het belangrijkste dat we toewerken naar een systeem wat waterdicht is, ook bij de Raad van State, ook bij de gerechtelijke procedures die we hebben.

[0:11:28] En ja, ook die tegenbewijsregeling, moeten we ervoor zorgen dat die zo min mogelijk procedures gaat uitlokken.

[0:11:33] Want dat voorzie ik wel.

[0:11:35] En daarom zeg ik ook, die tegenbewijsregeling en dat formulier waarover gesproken wordt, laten we dat alsjeblieft zo eenvoudig mogelijk doen en ook volledig mogelijk.

[0:11:42] Ik ben heel bang dat het vooringevulde formulier van de Belastingdienst straks misschien te hoog overgaat.

[0:11:50] Dat mensen alsnog via dat vooringevulde formulier zijn rechten niet kunnen halen.

[0:11:56] Dank voor het antwoord, voorzitter.

[0:11:59] Het is voor een oppositiepartij ook helemaal niet zo makkelijk.

[0:12:01] Wij snappen ook heel goed dat er dekking nodig is.

[0:12:04] Maar ik zie het als een kleine opening dat op het moment dat we een dekking vinden... die eventueel ook voor NRC en de coalitie aanvaardbaar is... dat we hier wel eens zeker over kunnen doorpraten.

[0:12:13] Absoluut, dat zeker.

[0:12:15] En ik waardeer ook die consecutieve houding van de kant van de oppositie.

[0:12:19] Dat weten we als geen ander.

[0:12:20] En ook wij worstelen met de gevolgen voor de huizenmarkt.

[0:12:25] Die zien wij ook.

[0:12:26] En ook die stapeling.

[0:12:27] Dat is waar.

[0:12:28] En dat heeft mijn collega Merlin Welzijn ook in de debatten die u gevolgd heeft.

[0:12:32] Die heeft u waarschijnlijk ook gevoeld.

[0:12:34] U heeft nog een interruptie van de heer De Vree.

[0:12:36] En ik zou u al de vraag uw microfoon uit te doen als de interrupties plaatsvinden.

[0:12:39] Dank u wel, voorzitter.

[0:12:40] Ik voel me toch een beetje aan het denken gezet of aangesproken door het feit dat u het over coalitiepartijen heeft.

[0:12:46] En ik denk dat wij daar toch iets duidelijk anders in staan dan de C. Maar even terugkomend op de kosten.

[0:12:52] U had het over kosten.

[0:12:54] Wat zijn die kosten?

[0:12:58] Mevrouw Van Vroonhoven.

[0:12:59] U heeft het over de kosten aftrekken.

[0:13:02] U had het over kosten?

[0:13:03] Het gaat over de kosten aftrekken... die niet mogelijk is op basis van de tegenbewijsregeling.

[0:13:11] En dat betekent als je bijvoorbeeld een tweede huis hebt... en je investeert erin, dan kun je die kosten niet aftrekken.

[0:13:23] Daar is veel gedoe over.

[0:13:24] Maar goed...

[0:13:27] De heer Stultiens.

[0:13:28] Voorzitter, mag ik even volgen?

[0:13:30] De heer De Vrijvel.

[0:13:32] Of bent u heel streng tegen mij?

[0:13:33] Nee.

[0:13:35] Volgens mij zijn dat niet de kosten.

[0:13:37] Er werd niet in mijn verhaal, maar in uw verhaal had u het over kosten.

[0:13:41] En u richtte zich op dat moment naar mij.

[0:13:44] Dus ik kreeg de kostenkaart toegespeeld.

[0:13:46] En ik wil graag weten welke kosten dat zijn.

[0:13:48] Dat zijn niet die.

[0:13:49] Ah, helder.

[0:13:50] Nou, ik ga... Kijk, op het moment dat je zou zeggen... Ik wil bijvoorbeeld de kosten aftrekken en die tegenbewijsregeling metselen.

[0:13:57] Want ik vind dat rechtvaardig.

[0:13:58] Of ik wil in ieder geval die tweedehuizenbezitters... op de een of andere manier tegemoetkomen dat die minder zwaar belast worden.

[0:14:02] Ik kan ook zeggen dat het forfait zit nu op 7, zoveel procent.

[0:14:04] Dat zouden we een beetje naar beneden moeten schroeven.

[0:14:07] U weet dat juist ook voor...

[0:14:11] Voor die tweede woning is het forfait juist hoger vastgesteld... om budgetaire redenen, om ervoor te zorgen dat het budgetair glad loopt.

[0:14:18] Zou je ervoor kiezen om dat forfait naar beneden te schroeven... ja, dan zit je met een budgetaire derving.

[0:14:25] En dan zou je op een of andere manier, als je dat graag zou willen... dan zou je met de andere hand moeten zeggen hoe je dat gaat dekken.

[0:14:32] Maar goed, ik heb u ook niet geïnterrumpeerd.

[0:14:36] Ik wil absoluut niet... We komen hier niet helemaal uit.

[0:14:39] De heer Stultins heeft nog een vraag.

[0:14:41] Ja, daar gaat mijn vraag over.

[0:14:42] Mevrouw Van Vroonhoff, sorry.

[0:14:44] Mevrouw Van Vroonhoff wilt u als liefde microfoon uitzetten als geïntropeerd.

[0:14:47] Dank u wel.

[0:14:49] Het lijkt nu over iets kleins te gaan, maar het gaat er over een vrij groot wetvoorstel wat er aankomt.

[0:14:54] En een verschil van instellingen van ongeveer 10 miljard.

[0:14:56] Dus ik snap niet als NEC net terecht zegt, een coalitiepartij heeft andere verantwoordelijkheden.

[0:15:01] Maar haar rechterbuurman zegt eigenlijk tegen de staatssecretaris, gooi je wet maar weg.

[0:15:05] Want vermogensaanwas is oneerlijk.

[0:15:07] Ja, nou die wet komt er binnenkort aan, vermogensaanwas.

[0:15:09] En als je dat niet doet, ben je de komende jaren 10 miljard euro kwijt aan derving.

[0:15:14] Ik schrik daarvan, ik hoop NSC ook.

[0:15:16] Of is inmiddels de nieuwe afspraak in de coalitie, bij belasting is ieder voor zich.

[0:15:20] Want dan heb ik een ander gesprek, want dan ga ik ook met plannen komen.

[0:15:22] Maar tot nu toe was steeds de lijn, we moeten het met z'n vieren eens zijn.

[0:15:25] Mevrouw Van Vroonhoven.

[0:15:27] Voorzitter, ik word per se nog als hier emoties ondersteund worden.

[0:15:31] Zolang dat het hier niet het geval is, denk ik van laat maar even.

[0:15:36] Dan mijn laatste interruptie.

[0:15:37] Dus de PVV mag zeggen... we gaan de wet wegstemmen, dat kost 10 miljard.

[0:15:42] Want we hadden beter weten wat werd gezegd.

[0:15:44] Elk voorstel moet door de hele coalitie gedragen worden.

[0:15:46] Wat de euro kost, moet door alle vierde partijen.

[0:15:48] En nu mag je blijkbaar zeggen als grootste partij... naar die wet van NSC, die stemmen we weg voor 10 miljard.

[0:15:54] Ik ga niet over de woorden van collega De Vree.

[0:15:57] Maar ik ben bang dat het loze woorden blijken te zijn.

[0:16:01] Maar we gaan het zien.

[0:16:02] Ik ga er niet over.

[0:16:04] U vervolgt uw betoog.

[0:16:06] Heel kort.

[0:16:07] Ik ben aan het afronden.

[0:16:08] We hadden het over die wet tegenbewijsregeling.

[0:16:13] We zijn halverwege het debat over box 3.

[0:16:18] Maar de staatssecretaris heeft het einde van dit debat niet afgewacht.

[0:16:21] En het wetsvoorstel wel naar de Kamer gebracht.

[0:16:24] Ik vind dat heel eerlijk, niet echt getuigen van het volledige respect voor deze Kamer.

[0:16:29] Het had u gesierd, zeg ik u, om de afloop van dit debat af te wachten, alvorens met de eigen plannen te komen.

[0:16:34] Wat heeft u bewogen, vraagt de staatssecretaris, om deze volgorde te kiezen?

[0:16:38] Waarom gaat u überhaupt nog met ons in debat?

[0:16:42] Vindt u dat belangrijk als dit wetsvoorstel al voor ligt?

[0:16:46] Wij staan aan de voorkant van die nette parlementaire behandeling van die tegenbewijsregeling.

[0:16:51] Ik zal hier daar dus niet veel woord aan vuil maken.

[0:16:54] Maar wel één ding, ik noemde dat net ook heel eventjes.

[0:16:56] We moeten die balans tussen doelmatigheid en rechtmatigheid vinden.

[0:17:00] Dat invulformulier.

[0:17:01] Ik vind dat heel belangrijk.

[0:17:03] Omdat daarmee inderdaad ook bewezen kan worden dat je nooit te veel betaalt.

[0:17:08] Ik sta erop, wil ik eigenlijk zeggen.

[0:17:09] Maar ik sta er ook op dat dat invulformulier, dat dat gewoon klopt.

[0:17:15] Dat daar ook voldoende gegevens inkomen te staan.

[0:17:18] En dat op basis daarvan inderdaad ook op waarde kan worden geschat... dat er ook te veel betaald kan worden.

[0:17:24] En ik vraag de staatssecretaris hier... zouden wij als Tweede Kamer dat invulformulier kunnen zien... bij de behandeling van dat parlementaire debat... bij de behandeling van dit wetsvoorstel... zodat wij ook kunnen beoordelen of dat invulformulier klopt...

[0:17:38] Zodat het hele wetsvoorstel ook daadwerkelijk kan werken.

[0:17:41] Voorzitter, dank u wel.

[0:17:43] Dank u wel.

[0:17:44] Ik geef het woord aan de heer Stultz namens GroenLinks BVDA.

[0:17:47] Dank voorzitter.

[0:17:48] Ik had eigenlijk een hele andere inbreng voorbereid.

[0:17:49] Maar die gaat toch een beetje op de kop.

[0:17:51] door wat ik net gehoord heb van mijn voorgangers.

[0:17:53] Namelijk, ik denk dat het best wel schokkend is dat de grootste coalitiepartij eigenlijk een wetvoorstel waar al jaren aan gewerkt wordt, die nu over een paar weken komt, zegt die moet naar de prullenbak.

[0:18:02] Vermogensaanwas vinden we niet eerlijk.

[0:18:03] De discussie speelt al ongeveer tien jaar, maar we waren er bijna uit en nu toch weer niet.

[0:18:08] Dat baart mij veel zorgen.

[0:18:10] Dan wat betreft de wet die er nu al ligt in de Kamer sinds vorige week.

[0:18:13] Ten tegenbewijs had ik nog twee openstaande punten.

[0:18:17] En als die vandaag niet komen zal ik die opnieuw stellen bij de schriftelijke inbreng.

[0:18:20] Namelijk de balans tussen de for-fast en de tarief.

[0:18:22] Ik denk dat de for-fast zijn, daar krijgen we ook veel vragen over, soms misschien onrealistisch hoog.

[0:18:28] En daar gaat leiden tot heel veel gedoe en heel veel procedures.

[0:18:31] Zou het niet beter zijn om het forfait wat te verlagen en de tarief iets te verhogen?

[0:18:34] Budgetair slaat het rond en hebben we als het goed is veel minder procedures, veel minder capaciteit van de Belastingdienst nodig.

[0:18:40] De andere vraag die nog open is blijven staan is, budgetair gezien, bij het totaalbedrag van deze hele operatie 15 miljard, belachelijk veel geld.

[0:18:50] Wie ontvangt dit nou en wie betaalt het?

[0:18:52] We hebben het versnipperd afgelopen jaren gekregen, die informatie, maar als Kamer vind ik het belangrijk om een totaalbeeld te hebben.

[0:18:57] En als dat niet lukt vandaag, dan zal ik die vraag ook bij de schriftelijke inbreng doen.

[0:19:00] Want ik vind het belangrijk als Kamer om te kunnen weten van die 15 miljard, welke groepen profiteren hiervan, met name welke vermogensgroepen dat zijn en hoe is de dekking uiteindelijk door de jaren heen geweest.

[0:19:10] Dan tot slot zal ik een motie indienen bij het 2-minuut-debat.

[0:19:13] Het gaat over de aanpak van de multimiljonairs.

[0:19:16] We waren gisteren bij een conferentie in Brussel.

[0:19:18] De staatssecretaris was er ook bij.

[0:19:19] Met interessante ideeën over een wereldwijde minimumbelasting voor de aller-allerrijkste.

[0:19:24] En ik wil graag daar na de onderzoek naar.

[0:19:26] Dank u wel.

[0:19:28] Dank u wel.

[0:19:29] Dan geef ik het woord aan de heer Grinwits namens de ChristenUnie.

[0:19:32] Ja, voorzitter, dank.

[0:19:34] Ik zat ook heel even na te denken gelijk over mijn spreektekst in tweede termijn.

[0:19:38] Het schijnt dat we één kabinet hebben namelijk.

[0:19:41] Twee coalitiefracties zijn aan het woord geweest.

[0:19:44] En we hebben al gelijk een botsing over box 3.

[0:19:49] Ja, ik doe er verder het zwijgen toe, want de tijd is kort.

[0:19:53] De wonderbaarlijke vermenigvuldiging van het vermogen in box 3.

[0:19:56] Daar wil ik even de vinger bij leggen, voorzitter.

[0:20:00] Want dat is toch wel wat er aan de hand is.

[0:20:02] Ik heb best wel moeite met de multiplier in dat vermogen die de staatssecretaris heeft uitgeschreven.

[0:20:09] Steeds hogere forfaits leiden in de herraming tot steeds meer opbrengsten.

[0:20:14] Maar dat is zonder tweede ordereffecten, zonder gedragseffecten gerekend.

[0:20:17] Namelijk wat we nu zien, het uitponden van huurwoningen.

[0:20:21] En ik vraag naar een gevoeligheidsanalyse op de aannames onder de raming, op de uitgangspunten onder de raming.

[0:20:28] En die wil ik heel graag hebben.

[0:20:31] Ja, voor de toekomst inderdaad.

[0:20:33] Ja, nee, het verleden heeft niet zoveel zin.

[0:20:36] Voorzitter, dat was even buiten de camera een vraag.

[0:20:38] Mijn vraag is inderdaad gericht op de komende jaren.

[0:20:42] Dan het fantastische idee van de vermogensbelasting, dat ik vol vuur in eerste termijn heb geprobeerd te pitchen hier, is niet met heel veel gejuich begroet door de staatssecretaris, moet ik constateren.

[0:20:54] En dat is toch een beetje jammer.

[0:20:56] Hij komt, mede door de wonderbaarlijke groei van het vermogen in box 3, op een tarief uit van 1,49 procent.

[0:21:03] In plaats van op 1,2 of 1,3 procent, zoals ik heb gezegd.

[0:21:09] gepresenteerd.

[0:21:10] Op de variant een lager forfait en een hoger tarief is hij niet ingegaan.

[0:21:13] En eigenlijk vraagt mijn collega van GroenLinks-Plevenaar exact hetzelfde.

[0:21:20] Want dat is natuurlijk een alternatieve manier om hetzelfde te bereiken.

[0:21:23] En daar krijg ik heel graag een reactie op.

[0:21:26] Tegenbewijsregeling nog heel kort, want de tijd gaat snel.

[0:21:30] Ik was echt heel verbaasd dat die wet vrijdag naar de Kamer gaat, terwijl wij nu woensdagavond een tweede termijn hebben en als het moest morgenochtend of morgenmiddag een twee minuten debat kunnen hebben.

[0:21:39] Ik vind het niet zo netjes dat dan vlak voor de tweede termijn zo'n fundamenteel wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd.

[0:21:47] Graag reactie.

[0:21:49] En wat nog erg graagelijk is, er staan op dit moment honderdduizenden huurwoningen zitten in box 3.

[0:21:57] We namen het belastingregime in box 3, is de grote driver, de grote aanjager achteruitponden.

[0:22:04] En waarom zit dan kostenverrekening voor verhuurders niet in de tegenbewijsregeling?

[0:22:08] Ik hoor bewerkelijk, maar waarom zit het dan straks wel in de wet werkelijk rendement?

[0:22:13] En natuurlijk, het kost wat.

[0:22:15] Het zal best kostbaar zijn.

[0:22:17] Mijn vraag is, wat kost een kostenverrekening?

[0:22:19] En biedt voor de bewerkelijkheid, en te voorkomen dat de wet werkelijk rendement vertraag is oplopen, biedt een forfaitaire benadering van de kostenverrekening, soelaas.

[0:22:30] Twee laatste vragen.

[0:22:32] Leegwaarderatio.

[0:22:34] Vorige keer zei de staatssecretaris, gedecideerd, nee, kan niet.

[0:22:38] Want ingediend bij het herstel- en veerkrachtplan, en daarmee zijn we gebonden.

[0:22:43] Maar mijn vraag ging over het tijdelijk herstellen van de leegwaarderatio.

[0:22:46] Namelijk voor de komende twee jaar, als je nog niet de wet werkt, rendement hebt.

[0:22:50] Is dat echt niet mogelijk?

[0:22:52] Ik zie heel wat briefjes naar de Europese Commissie gaan met een slechtere onderbouwing dan de crisis hier op de huurmarkt.

[0:22:59] Dan tenslotte waardestijging.

[0:23:02] Waarom zit die niet in de tegenbewijsregeling, terwijl dat wel een niet gerealiseerde waardestijging bedoelt?

[0:23:11] Dat waren wat vragen over de tegenbewijsregeling.

[0:23:13] En we gaan de wetsbehandeling natuurlijk nog uitgebreid met elkaar hebben.

[0:23:16] Maar dit alvast schoten voor de boeg.

[0:23:17] Maar ik ga graag wat antwoorden krijgen.

[0:23:19] Tot zover, voorzitter.

[0:23:21] Dank je wel.

[0:23:22] Ik geef het woord aan de heer Velbrief namens D66.

[0:23:25] Ja, voorzitter.

[0:23:25] Ik zit echt te twijfelen in welk debat ik nu ben terechtgekomen.

[0:23:30] Dit is gewoon poeks drie.

[0:23:31] Dit is nu het vierde debat in drie weken waarin een van de coalitiepartijen, dus meestal de PVV, gewoon een voorstel doet wat miljarden kost.

[0:23:40] En dan zegt, nou dat kost niet zoveel.

[0:23:42] Voor de bühne zo'n voorstel doet.

[0:23:44] En dan zegt, nou staatssecretaris, u moet maar met een voorstel komen.

[0:23:47] Voorzitter, ik ben de chaos en amateurisme van deze coalitie zo ontzettend zat dat ik hierbij mijn termijn beëindig.

[0:23:58] Mevrouw Inge van Dijk namens het CDA.

[0:24:01] Voorzitter, ik heb nog enkele vragen voor deze voortzetting van het debat.

[0:24:06] In de eerste termijn van dit debat zei de staatssecretaris dat in de toekomst voor vastgoed en aandelen in start-ups hun vermogenswinstbelasting gaat gelden, omdat de vermogensaanwasbelasting echt tot onoverkomelijke problemen leidt.

[0:24:16] Want hoewel belastingplichtigen vaak wel andere liqueerde middelen hebben, zegt de staatssecretaris dat het niet aan de regering is om in de portemonnee van deze beleggers te kijken.

[0:24:24] Mijn vraag is dan ook, waarom stelt hij dan voor om juist precies dat wel te doen onder de voorgestelde tegenbewijsregeling?

[0:24:30] De spelregels van het forfaitairesysteem plakken we bij de tegenbewijsregelingen ineens op een werkelijk rendementsystematiek.

[0:24:36] Daar vinden we feitelijk vermogensaanwasbelasting over waardestijging van vastgoed ineens wel overkomelijk.

[0:24:41] Kan de staatssecretaris op deze inconsistentie ingaan?

[0:24:44] Ook leidt de staatssecretaris de bal veel bij de Kamer en de minister van VRO te leggen.

[0:24:49] Als de Kamer anders wil, dan moeten we dat zelf maar regelen.

[0:24:52] En de minister van VRO moet de effecten op de huurmarkt in kaart brengen.

[0:24:55] Maar voelt de staatssecretaris dan niet dat de verantwoordelijkheid net zo zwaar bij hem zelf ligt, aangezien de reden die het meest voor uitbonding wordt opgegeven, box 3 is?

[0:25:04] Ik ben in ieder geval erg benieuwd naar het nieuwe stapelingsonderzoek in Q2.

[0:25:08] En kan het onderzoek wel voor de behandeling van de wet tegen bewijsregelingen aan de Kamer komen?

[0:25:11] Want het kan echt wel gevolgen hebben.

[0:25:13] Tot slot, voorzitter.

[0:25:14] In het vorige debat heb ik een paar snippers van antwoorden gekregen... op mijn vragen over de vermogenswinstbelasting.

[0:25:20] Dus ik heb nog een paar vraagjes openstaan.

[0:25:23] Wat zijn de verschillende opties om lock-in-effecten tegen te gaan?

[0:25:26] En wat zijn er van de budgetaire gevolgen?

[0:25:28] Hoe pakken alle andere landen de handhaving van de vermogenswinstbelasting aan?

[0:25:31] Voor banken is het wel mogelijk de vermogenswinstbelasting uit te voeren.

[0:25:34] Hoeveel tijd en geld kost dat?

[0:25:36] Verder sluit ik me aan bij de woorden van de collega van NSC... met betrekking tot het al door naar de Kamer sturen van de overbruggingswet...

[0:25:43] Met betrekking tot de coalitie laat ik het zo zeggen.

[0:25:45] We zien continu kikkers uit de kruiwagen springen.

[0:25:48] En achteraf bleek het dan toch niet zo bedoeld te zijn.

[0:25:50] Dus we wachten de verdere behandeling rustig af.

[0:25:53] En wensen de staatssecretaris succes met zijn lobby binnen de coalitie.

[0:25:59] Dank u wel.

[0:25:59] Ik geef het woord aan de heer Stoffen namens de SGP.

[0:26:03] Dank voorzitter.

[0:26:03] Ik was iets later binnen.

[0:26:05] Daarmee heb ik als een collega vuilbriefs gehoord.

[0:26:07] Het ergste heb ik gemist.

[0:26:09] Vandaar dat ik in alle rust nog wel even mijn vragen voor wil leggen.

[0:26:13] In eerste plaats dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide schriftelijke beantwoording van de vragen die er nog waren.

[0:26:20] Een paar onderwerpen wil ik toch kort even bij stilstaan.

[0:26:23] Maar het grootste deel zal terugkomen bij de behandeling van de wetsvoorstellen waar al eerder aan gerefereerd is.

[0:26:29] Waarvan de eerste de tegenbewijsregeling betreft, die afgelopen vrijdag, zoals ook gezegd is, al naar de Kamer is gestuurd.

[0:26:36] Ja, ik heb wel mijn bedenkingen, voorzitter, bij de hoogte van de kosten van die tegenbewijsregeling.

[0:26:41] Zowel over de stijging van de box 3-inkomsten in de afgelopen jaren, als ook over de derving door de wet.

[0:26:46] Maar goed, daar komen we bij de aankomende wetsbehandeling wel op terug.

[0:26:50] De uitvoeringstoets laat heel wat rode vlaggen zien.

[0:26:54] Tijdens de eerste termijn heb ik gevraagd of het formulier niet verplicht gesteld zou moeten worden.

[0:26:58] Daar hebben we het over gehad.

[0:27:00] De staatssecretaris had het over een paar gevallen.

[0:27:04] Maar als ik het nu zie, hebben we het over tienduizenden gevallen op zijn minst.

[0:27:08] Ik snap natuurlijk dat er juridische risico's aan zitten, maar ik zit wel te zoeken naar een manier om die uitvoering te ontlasten.

[0:27:14] Dus ja, toch nog een keer de vraag of de staatssecretaris daarin echt geen mogelijkheden ziet.

[0:27:19] In de eerste termijn heb ik ook vragen gesteld over de vastgoedbijtelling in het nieuwe stelsel.

[0:27:23] En dat is toch weer een forfait waar ook de landse advocaat kritisch over is.

[0:27:27] En de staatssecretaris heeft toegezegd om in het nader rapport bij de wet daarop terug te komen.

[0:27:31] Maar ik geef me vast aan dat de SGP onverminderd kritisch is over die verhoging van het forfait in het huidige stelsel.

[0:27:38] Want de belasting op vermogen stijgt gewoon.

[0:27:40] En dat leidt ook tot 40% meer ingediende tegenbewijzen.

[0:27:44] En het is ook nog eens juridisch heel kwetsbaar.

[0:27:46] En dan zegt de staatssecretaris in het giftelijke beantwoording, waar hij op sommige vlakken heel uitgewerkt is, is hij hier semier, dat het naar verwachting juridisch houdbaar is.

[0:27:55] En ik ben eigenlijk wel benieuwd, dat is mijn belangrijkste vraag vanavond nog, waar die verwachting op gebaseerd is.

[0:28:01] Dank u wel.

[0:28:01] Dank u wel.

[0:28:01] U heeft de interruptie van mevrouw Van Vroonhoven.

[0:28:04] Dank u wel.

[0:28:05] Ik hoorde de heer Stolver ook hebben over dat invulformulier.

[0:28:08] Ik had daar ook een belangrijk deel van.

[0:28:10] Mijn vraag aan de heer Stolver is, deelt u mijn idee dat het misschien wel dat invulformulier het belangrijkste element zou kunnen zijn waaruit de belastingplichtigen hun recht kunnen halen op een makkelijke manier om tegenbewijs te kunnen leveren?

[0:28:29] Ja, voorzitter.

[0:28:30] Ja, één dat, maar ook andersom.

[0:28:33] Volgens mij ontlast het ook, als dat eenduidig is, ook de uitvoeringscapaciteit bij de Belastingdienst.

[0:28:39] Want de één levert op de achterkant van een bierviltje aan.

[0:28:42] De volgende die pakt de achterkant misschien wel van waar die al een klatje op.

[0:28:46] Als het vormvrij blijft.

[0:28:48] En de vorige keer hadden we het natuurlijk over een paar gevallen.

[0:28:50] De staatssecretaris zei, ja, er zijn een aantal gevallen.

[0:28:52] En dat je daar wat rekkelijk in bent, daar waar het echt misschien net niet past in dat formulier, dat kan ik me voorstellen.

[0:28:57] Maar als het nu nou uitziet toch over heel veel gevallen hebben, ja, dan ben ik het met mevrouw Van Vroonhoven eens dat dat één...

[0:29:04] ...voor degene die het in moet vullen veel makkelijker is.

[0:29:07] Maar goed, dat is er ook als je een hele vrije keuze hebt.

[0:29:10] Het belangrijkste is voor mij eigenlijk ook dat we de uitvoering ontlasten... ...en daarmee wellicht ook meer ruimte bij de Belastingdienst houden.

[0:29:16] Maar ja, als de staatssecretaris daar geen enkele zorg ziet... ...ja, nou ja, dan moeten we maar enig formulier en vorm vrij hebben.

[0:29:22] Maar ik ben er nog niet van overtuigd.

[0:29:25] Voor een deel delen we.

[0:29:26] Ja, we delen het eigenlijk helemaal.

[0:29:27] Maar ik heb nog meer waar bij mij ook de winst in zou kunnen zitten.

[0:29:31] Ik zou de heer Stoffel toch even willen inzoomen... op de voordelen die het gaat hebben voor de belastingplichtigen.

[0:29:38] En dat we met elkaar moeten kijken of die invulvelden die er zijn... of die inderdaad ook tegemoetkomen aan de rechten... die de belastingplichtigen zou kunnen hebben.

[0:29:48] Met andere woorden, deelt de heer Stoffer inderdaad ook mijn zorg dat de invulvelden en de informatieballonnen, zoals de staatssecretaris in zijn antwoorden noemt, dat die echt moeten kloppen, zodat de belastingplichter ook al zijn tegeninformatie kwijt kan erin.

[0:30:03] En deelt de heer Stoffer daarin ook mijn wens om dat invulformulier ook even goed te bekijken voordat we akkoord gaan met deze wet.

[0:30:10] Ja, daar zit denk ik de belangrijkste vraag van mevrouw Vroonhoven, als ik het goed begrijp, voorzitter.

[0:30:14] Maar inderdaad, ik zou graag dat informulier ook van tevoren zien.

[0:30:18] En wellicht daarbij ook nog een aantal toetsen.

[0:30:20] Dat je een aantal soorten van mensen, want dan kun je best wel redelijk grote groepen, die iets van het een hebben en iets van het ander enzovoort.

[0:30:27] En misschien dan in bepaalde hoeveelheden kapitaal die je hebt.

[0:30:30] Maar om daar ook een stuk vingeroefening bij te hebben van, past het dan inderdaad?

[0:30:34] Nou, en als we het formulier hebben, kunnen we zelf natuurlijk ook nog een aantal toetsen doen of laten doen.

[0:30:38] Dus nee, helemaal eens met die vraag.

[0:30:40] Graag laten zien waar we het dan over hebben.

[0:30:43] Want dan kunnen we met elkaar ook... Nou, dat geeft misschien ook meer comfort.

[0:30:49] Voorzitter, nog een vraag aan collega Stoffer.

[0:30:52] Ik ben wel benieuwd, hoe kijkt hij nou aan tegen de wet tegen bewijsregeling die vrijdag naar de Kamer is gestuurd?

[0:31:00] Van wat moet er aan die wet veranderen?

[0:31:02] Wil het op de steun van de SGP kunnen rekenen?

[0:31:04] En de wetenschap dat het enerzijds een noodzakelijke wet is, want er is een uitspraak van de Hoge Raad.

[0:31:09] Maar anderzijds, ja, als we geen kostenverrekening toepassen...

[0:31:14] geen ongerealiseerde waardestijging achterwege mogen laten... dan wordt het ook wel een vrij onrechtvaardige tegenbewijsregeling.

[0:31:22] Dat is mijn inschatting van deze wet.

[0:31:25] Dus ik was wel benieuwd hoe de heer Stoffer daar tegenaan kijkt.

[0:31:28] De heer Stoffer.

[0:31:29] Ja, voorzitter.

[0:31:30] Eén, moet ik bekennen dat ik de wet echt niet... Ik weet dat die binnen is, maar ik heb hem niet bekeken.

[0:31:35] Ik zit net als de heer Grimmens in een fractie van niet al te grote omvang.

[0:31:38] En dan heb je ook altijd actualiteiten nog tot je te nemen.

[0:31:42] Maar om een klein voorschot te nemen, een zorgvuldige behandeling gaan we natuurlijk doen.

[0:31:46] Maar dat ergens die kosten ook terug kunnen komen.

[0:31:50] Ja, dat is voor ons wel een belangrijk aspect.

[0:31:51] Want ik ben het helemaal met de heer Grimmens eens dat, zoals het er nu naar uitziet...

[0:31:55] dan zou het toch wel, en dan druk ik hem heel voorzichtig uit, enigszins onrechtvaardig kunnen lijken.

[0:32:00] En die zorg die we, denk ik, met elkaar delen... en die ook breder aan deze tafel wordt gedeeld, hoor ik zojuist... is van ja, en wat doet dit dadelijk ook met de woning... Ja, ik vind eigenlijk dat woord woningmarkt...

[0:32:10] Ik moet er misschien wel een beetje van af, dat is misschien wel een verkeerd woord.

[0:32:13] Maar wat doet dat gewoon met de manier waarop we dadelijk mensen nog kunnen laten wonen?

[0:32:17] Ook in huurwoningen en dergelijke.

[0:32:19] Dus ja, er zit voor mij echt wel een grote zorg.

[0:32:22] Ik denk dat we die delen.

[0:32:23] Maar om nu bijvoorbeeld al mijn piketpaaltje al te slaan, dan ben ik zeker dat ik er of één teveel noem, of op zijn minste een paar vergeet.

[0:32:29] Maar ik denk dat we wel redelijk in dezelfde gevoelen zitten, voorzitter.

[0:32:36] Dank u wel.

[0:32:37] Ik zou de heer De Vree willen vragen om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn inbreng in de tweede termijn nog kan.

[0:32:41] Dank u voorzitter, dat doe ik graag.

[0:32:43] En ik geef het woord aan mevrouw Van Eyck.

[0:32:45] Dank u wel.

[0:32:45] En ik heb ook het verloop van het debat van 20 februari en de inhoud van de brief even op moeten laten inwerken.

[0:32:52] Want wat kan er wel en wat kan er niet?

[0:32:53] En het voelt als een soort van catch-22.

[0:32:56] Als je ergens aan begint te draaien, dan betekent dat uitstel en vertraging.

[0:33:00] En dat betekent weer extra budgetaire derving.

[0:33:03] En zo draaien we steeds verder de ellende in.

[0:33:06] En ik ben echt nog op zoek naar een mogelijkheid om daar op de een of andere manier uit te komen.

[0:33:11] En dat zal ook onze inzet zijn bij de behandeling van de wet tegen bewijsregeling.

[0:33:16] En vooral dat die wet voor bepaalde groepen, en ik noem ook hier specifiek die particuliere verhuurders, gevoelsmatig onrechtvaardig is en hele lelijke consequenties dreigt te hebben.

[0:33:26] En het is te makkelijk om die hier nu met z'n allen voor lief te nemen.

[0:33:29] Volgens mij hebben we hier met elkaar een opdracht om echt te zoeken naar hoe het wel kan.

[0:33:34] Allerlei opties zijn voorbijgekomen.

[0:33:36] Denk aan het actualiseren van de leegwaarderatio, het toestaan van kostenaftrek of verliesverrekening, het uitsluiten van ongerealiseerde waardemutaties.

[0:33:45] Ze stuiten allemaal op bezwaren.

[0:33:47] Het meest praktische en meest haalbare, en ik ben echt die hart op aan het denken, is volgens mij het terugdraaien of dempen van het extra verhogen van het forfait.

[0:33:54] Als je niet, zal ik maar zeggen, verder die vertraging in wil lopen.

[0:33:56] Ik wil heel graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt.

[0:34:00] Dan met betrekking tot de wet werkelijk rendement heb ik ook in mijn eerste termijn aangegeven.

[0:34:04] Dat is wat ons betreft de goede route.

[0:34:07] En ja, in een ideale wereld zouden we uiteindelijk ook naar een vermogenswinst willen.

[0:34:11] Maar we gaan die stap niet in één keer nemen.

[0:34:13] Dus mijn oproep is ook vooral om straks bij de implementatie van die wet... het zo te doen dat die stap altijd nog in een nieuw belastingstelsel... of in een volgende fase alsnog genomen kan worden.

[0:34:23] En volgens mij hebben we met elkaar dan een heel mooi ingroeipad.

[0:34:26] Daar wil ik het bij laten.

[0:34:31] Ja, voorzitter.

[0:34:33] Collega van Eyck is er heel goed in om alle dilemma's te schetsen.

[0:34:38] En ze zegt van ja, we moeten in ieder geval iets aan het verver doen.

[0:34:41] Maar ze noemt de drie opties die het meest voor de hand liggen.

[0:34:43] Kostenverrekening, ongerealiseerde waardestijging...

[0:34:47] En niet frequent het nemen.

[0:34:50] En tijdelijk herstellen leegwaarderatio.

[0:34:53] En dat er allemaal bezwaren zouden zijn.

[0:34:56] Wat zijn dan voor de VVD belangrijke bezwaren?

[0:34:58] En waar zouden ze dan, behalve iets met het forfait doen, op willen inzetten?

[0:35:03] Als het gaat om deze drie, door haar zelf ook, en mij genoemde tijdelijke oplossingen.

[0:35:10] Het dilemma met die drie oplossingen... als je het hebt over kostenaftrek, ongerealiseerde waardemutaties... en in mindere mate, denk ik, het actualiseren van het leegwaarderatio... dat als je kijkt naar het niet verder oplopen van vertraging...

[0:35:28] Bij de invoering van de wet werkelijk rendement in 2028... zie ik persoonlijk de leegwaarderatio als meer kansrijke optie... omdat dat lijkt op een parameteraanpassing.

[0:35:39] Lijkt op.

[0:35:40] Met kostenaftrek en ongerealiseerde waardemutaties... gaan we allerlei andere uitvoeringsproblemen... de wijziging van de wet, de hele implementatie...

[0:35:51] van allerlei ellende op ons afroepen... waardoor we volgens mij weer die vertraging lopen.

[0:35:55] En ik zou daar heel graag bij weg willen blijven.

[0:35:57] Dus ik ben daar aan het zoeken.

[0:35:59] Dus ik denk meest kansrijk nu... actualiseren van die leegwaarderatio.

[0:36:03] Ik heb dezelfde vragen over het herstel- en veerkrachtplan... als hier ook gesteld zijn.

[0:36:08] Omdat...

[0:36:09] Als je kijkt naar welke voorwaarden eraan gekoppeld waren, dan hebben we wel de versobering gedaan.

[0:36:15] Maar we hebben natuurlijk niet met de opbrengst gedaan datgene wat was afgesproken.

[0:36:19] En ook heel erg benieuwd naar het antwoord op de vraag van... ja, maar als je die dan tijdelijk doet, gedurende de looptijd van die wet tegenbewijsregeling...

[0:36:26] Komen we er dan met elkaar?

[0:36:29] En dan het meest technische punt is natuurlijk de extra verhoging van het forfait, wat nu een technische invulling is in aanloop naar de voorjaarsnota.

[0:36:35] Ja, als daar nog iets in mogelijk is waardoor minder mensen überhaupt van de wet tegenbewijsregeling gebruik zouden moeten maken, is dat helpend voor de uitvoering, maar ook voor het rechtvaardigheidsgevoel.

[0:36:45] Maar ik heb de oplossingen dus niet, maar ik zie wel mogelijkheden om te kijken waar kan het wel.

[0:36:52] U heeft een interruptie van meneer Velbrief.

[0:36:56] Voorzitter, de staatssecretaris heeft deze technische invulling natuurlijk gekozen omdat er een budgetair probleem was.

[0:37:05] En mevrouw Van Eyck zegt allemaal hele verstandige technische dingen om dat weer op te lossen.

[0:37:09] Maar dan is dat budgetaire probleem weer terug.

[0:37:12] En dit werd eerst gepresenteerd door het kabinet als een soort placeholder.

[0:37:15] Het is een placeholder die wel erg vast zit aan de tafel, zullen we maar zeggen.

[0:37:19] Want hij staat er nu nog steeds.

[0:37:21] Hoe gaat mevrouw Van Eyck dan dat budgetaire probleem oplossen?

[0:37:24] Want die vragen worden altijd gesteld aan ons.

[0:37:27] Dus laat ik die ook eens aan de coalitiepartij stellen dan.

[0:37:29] Hoe dekt u dit dan?

[0:37:31] Mevrouw Van Eyck.

[0:37:32] En daar heb ik nu geen antwoord op.

[0:37:34] Dat is het eerlijke antwoord.

[0:37:35] Ja, ik heb het nu gewoon nog niet.

[0:37:37] Maar het geeft wel aan waar de inzet van mijn fractie gaat liggen... om te kijken waar er wel nog iets kan.

[0:37:48] U heeft verder geen interrupties.

[0:37:51] U was aan het eind van uw bijdrage.

[0:37:53] Dan geef ik u het voorzitsschap terug.

[0:37:56] Dank u wel.

[0:37:56] Dan kijk ik even naar de staatssecretaris... hoeveel tijd hij nodig heeft voor het voorbereiden van de reactie in de tweede termijn.

[0:38:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:04] Volgens mij hebben we flink wat vragen gekregen.

[0:38:06] Ik zou ook graag die vragen uitvoerig en constructief willen beantwoorden.

[0:38:12] Daar heb ik even tijd voor nodig.

[0:38:14] Dus ik denk dat wij met acht uur zo prima zijn.

[0:38:19] Sorry, ik kijk verkeerd.

[0:38:20] Zeven uur is prima.

[0:38:21] Dan hebben we 20, 25 minuten.

[0:38:22] Prima.

[0:38:23] Misschien als tip dat u wat context en wat andere dingen weglaat bij het beantwoorden.

[0:38:29] Dat was volgens mij ook de tip van de vorige voorzitter in de eerste termijn.

[0:38:31] Dus even kijken of we het ook compact kunnen houden.

[0:38:34] Ik hoorde ook heel veel vragen die al schriftelijk beantwoord zijn.

[0:38:36] Dus misschien kunnen we op die manier wat tijd winnen.

[0:38:38] Prima.

[0:38:39] We schorsen tot zeven uur.

[1:00:53] Welkom terug allemaal.

[1:00:55] Ik kijk even naar rechts.

[1:00:56] Als de staatssecretaris klaar is voor de beantwoording, dan geef ik hem graag het woord.

[1:01:02] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:01:04] Deze beantwoording van de tweede termijn heb ik opgedeeld in vier blokjes.

[1:01:12] Laat ik zo zeggen, de korte conclusie is volgens mij, het onderwerp leeft.

[1:01:18] En er speelt veel op het onderwerp.

[1:01:25] Ik zei net, voorzitter, dat we vier blokjes hebben voor deze beantwoording van de tweede termijn.

[1:01:33] Uiteindelijk vroeg volgens mij de heer De Vree zijn eerste vraag of hij nog wilde reflecteren op de schriftelijke antwoorden die ik gegeven heb.

[1:01:38] En daarop is mijn antwoord dat ik denk dat het onderwerp leeft.

[1:01:43] En dat ik daarom ook geprobeerd heb zowel in de eerste termijn als ook in die schriftelijke beantwoording zo zorgvuldig mogelijk te zijn.

[1:01:49] Dat is mijn reflectie daarop.

[1:01:51] Want sinds het kerstarrest van de Hoge Raad is in deze Kamer al veel gewisseld over box 3.

[1:01:58] Ik ben niet bepaald de eerste staatssecretaris die daarmee bezig is.

[1:02:03] Wat ik denk ik ook wel dat meneer Verheijbeld heeft dat kan beamen.

[1:02:09] Ik weet nergens van.

[1:02:10] Ik ben heel blij dat het eerste wetsvoorstel, de wet tegenwijsregeling BOS 3, nu bij de Tweede Kamer ligt.

[1:02:15] En daar heb ik natuurlijk even over nagedacht.

[1:02:19] Want ik zou de Kamer natuurlijk niet willen overvallen.

[1:02:22] Er is volgens mij ook enige afstemming geweest met iedereen de afgelopen weken dat dit zou gaan gebeuren.

[1:02:27] En ik zat nog te denken, ik kan het ook na het debat doen.

[1:02:30] Ja, er wordt ook nog een twee minuten debat ingepland.

[1:02:32] Dus ja, doe je het dan vlak voor de twee minuten debat.

[1:02:34] Ook lekker suf.

[1:02:36] Dit is een aparte wetsbehandeling waar...

[1:02:39] Wat mij betreft druk en haast op zit.

[1:02:40] En ik hoop ook dat de Kamer dit ook snel wil behandelen.

[1:02:42] En om die reden hebben we de tekst doorgestuurd naar de Kamer.

[1:02:49] Statssecretaris, voordat u verder gaat, kunt u aangeven welke vier blokjes u dadelijk heeft?

[1:02:53] Tegenwijs, netwerkelijk rendement en overig en een korte inleiding.

[1:02:57] Oké, ja, dank u wel.

[1:03:03] Belangrijk ook is dat we hard aan het werk zijn bij de Belastingdienst... om het formulier wat we gaan inzetten uit te werken.

[1:03:12] Dat zou deze zomer...

[1:03:15] live moeten gaan.

[1:03:16] Ik heb zelf een werkbezoek al gedaan waarbij ik dat formulier heb mogen invullen en dat ging mij goed af.

[1:03:24] Ik was de eerste staatssecretaris die het formulier goed heeft ingevuld.

[1:03:29] Ik hecht eraan om te noemen dat twee andere fiscalisten staatssecretaris het niet foutloos hebben gedaan.

[1:03:36] Dus daar kan je twee dingen uit afleiden.

[1:03:39] Ik leid daaruit af dat de

[1:03:41] het werk van de Belastingdienst echt heel goed is en dat ze enorm veel effort gedaan hebben om het formulier nog makkelijker te maken.

[1:03:48] Graag, en dat is ook direct een toezegging die misschien opgenomen mag worden, kunnen jullie ook in een PVV aan mij vragen, maar ik nodig jullie van harte uit omdat ik dat

[1:03:58] ...op een werkbezoek te komen bekijken.

[1:04:00] En dat formulier ook samen in te vullen met de collega's van de Belastingdienst.

[1:04:04] Uiteraard, neemt u van mij aan, is het natuurlijk van het grootste belang... ...dat de uitkomst van die invuloefening dan ook gepubliceerd wordt.

[1:04:12] Het wetsvoorstel wetwerkelijk rendement volgt wat mij betreft ook snel.

[1:04:16] Ik verwacht dat voorstel binnen een aantal weken naar de Kamer te kunnen sturen.

[1:04:21] En hoewel beide wetsvoorstellen misschien niet het eerste is waar iedereen aan denkt... ...dan ben ik toch ook verheugd dat we...

[1:04:29] Dit niet hebben hoeven koppelen aan het belastingplan.

[1:04:32] We hebben een toezegging ook aan de Kamer gedaan om wetgeving zoveel mogelijk te spreiden.

[1:04:35] En het feit dat we tegenwijzende wetwerkelijk rendement apart naar de Kamer sturen, hoort daarbij wat mij betreft.

[1:04:43] Tijdens het vorige commissiedebat in februari hebben we ook goed stilgestaan bij een vermogensbelasting, vermogenswinst en vermogensaanwas.

[1:04:51] En volgens mij laat ik dat even voor wat het nu is.

[1:04:56] Eén van de Kamerleden vroeg net, wat als we de tegenwijzer... O, een vraag.

[1:05:00] De heer De Vree.

[1:05:03] Ja, voorzitter.

[1:05:03] Ik zit toch even na te denken.

[1:05:05] Ik begrijp de uitspraak van de staatssecretaris als hij zegt, we willen dat uit elkaar houden.

[1:05:10] Daar kan een reden voor zijn.

[1:05:11] Maar geeft het de staatssecretaris niet gewoon meer tijd om te zeggen van, oké, het leeft.

[1:05:18] Zou ik het beter kunnen laten leven op het moment dat ik het bij het belastingplan vroeg?

[1:05:21] Gewoon even uitstel tot dat moment.

[1:05:24] De staatssecretaris.

[1:05:26] Ik begrijp de vraag van de heer De Vree.

[1:05:29] En misschien wel in het specifieke.

[1:05:32] Uw situatie, als we het in het belastingplan stoppen, die moet aangenomen worden.

[1:05:37] Vanwege het feit dat het onderlegger is van de miljoenennota.

[1:05:40] Daarmee dwing ik u eigenlijk om voor te stemmen.

[1:05:43] Terwijl u net zelf aangeeft dat u hartstikke tegen dat plan bent.

[1:05:46] Dus het apart behandelen biedt u de mogelijkheid om ook tegen dit plan te stemmen als u dat graag wil.

[1:05:53] Want dat was ook een vraag, en volgens mij kwam die ook bij de heer De Vree vandaan.

[1:05:56] Wat gebeurt er als we de tegenbewijswetsvoorstel, wat we nu hebben ingediend, als dat wordt weggestemd of niet wordt aangenomen, of dat ik hem intrek of anderszins?

[1:06:08] Die vraag heb ik overigens al behandeld, maar ik denk dat het in de zorgvuldigheid belangrijk is om dat nog een keer te benadrukken.

[1:06:13] Als kabinet...

[1:06:15] zijn we gehouden aan de arresten van de Hoge Raad.

[1:06:18] We moeten herstel bieden.

[1:06:20] En de Hoge Raad is daar vrij duidelijk in over hoe je dat moet doen.

[1:06:25] Met hier en daar een klein puntje grijs gebied.

[1:06:29] Waar we de wetgever ruimte hebben om dat nader in te vullen.

[1:06:35] En wij denken dat het voor de uitvoering handig en verstandig is om dat te doen.

[1:06:38] Om maar even een voorbeeld te geven.

[1:06:41] Hoe moet je omgaan met een eventuele schuldendrempel?

[1:06:43] Daar zegt de Hoge Raad niks over.

[1:06:45] Ja, dat is toch heel erg belangrijk bij het vaststellen van de tegenbewijsregeling.

[1:06:51] Dus ja, dat moet je dan gaan beschrijven in die wet.

[1:06:54] Of een ander punt.

[1:06:55] Hoe ga je om met de gedeeltelijke vrijstelling groene belegging... in het berekenen van het tegenwijsregeling werkelijk rendement?

[1:07:03] Interessante technische vragen.

[1:07:05] Waar we dus ook in het wetsvoorstel koers hebben gekozen.

[1:07:08] Omdat het anders voor de belastingdienst, en trouwens ook voor de belastingplichtigen, uitvoerbaar en heel ingewikkeld wordt.

[1:07:13] Dus dat is de reden dat we dit wetsvoorstel indienen.

[1:07:16] Doen we het niet, dan betekent het dus dat er op dit punt wellicht wat meer vrijheid ontstaat.

[1:07:22] Alhoewel is dan het bepalen van het werkelijk rendement in het verleden nog steeds iets wat je moet doen als belastingplichtige.

[1:07:27] Het wordt wat minder doenbaar, is het mij vraagt.

[1:07:30] En wat minder handhaafbaar door de belastingdienst.

[1:07:33] Maar ja, we moeten het herstel wel bieden.

[1:07:34] Dus ja, dat is de reden dat we kiezen om deze wet in te dienen.

[1:07:38] De heer Veldbrief.

[1:07:40] Voorzitter, ik wil toch nog een keer aan de staatssecretaris vragen.

[1:07:43] Ik kan niet nog eens precies zeggen.

[1:07:44] Dus als de wet zou worden weggestemd, bijvoorbeeld, wat natuurlijk kan.

[1:07:48] Dan val je terug naar het uitvoeren van het arrest van de Hoge Raad.

[1:07:53] En dan zegt de staatssecretaris eigenlijk, ene ontstaat chaos, want je weet eigenlijk niet precies waar je aan toe bent.

[1:07:58] Zegt de staatssecretaris nou eigenlijk, er is eigenlijk geen alternatief voor een wet.

[1:08:03] Of in welke situatie komen we precies terecht?

[1:08:07] Want ik probeer eigenlijk te zien wat voor de Kamer het alternatief is voor instemmen.

[1:08:14] Staatssecretaris.

[1:08:16] Het woord chaos heb ik volgens mij niet gebruikt, voorzitter.

[1:08:22] Dat zal dus niet uitbreken.

[1:08:23] Maar er zitten een paar losse open eindjes in de uitspraak van de Hoge Raad... waar de Hoge Raad niet superconcreet heeft uitgeschreven hoe je werkelijk rendement moet vaststellen.

[1:08:35] Ik heb net twee voorbeelden genoemd.

[1:08:37] En dat maakt dus als je nu herstel moet gaan bieden.

[1:08:40] Dat dit een soort open norm wordt.

[1:08:45] Waarbij mensen dan aannemelijk kunnen maken.

[1:08:48] Dat houdt zich niet lekker in het formulier.

[1:08:50] Daar zitten natuurlijk interpretatieverschillen tussen.

[1:08:52] Zelfs als je het wel in de wet zet kan je interpretatieverschillen krijgen.

[1:08:56] En dat willen we graag voorkomen.

[1:08:57] En daarom een wet om ook die laatste open eindjes scherp te maken.

[1:09:00] Zodat het daarna ook uitvoerbaar en handhaafbaar is.

[1:09:05] Ja, en wat wordt er als die weggestemd wordt?

[1:09:06] Ja, dan is er dus geen nieuwe wet.

[1:09:07] En dan val je dus terug op de hoge raaduitspraak.

[1:09:10] Want herstel dienen we te bieden.

[1:09:13] Eerst de heer De Vree en dan de heer Grimwis.

[1:09:18] Dank voorzitter.

[1:09:20] Ik vraag me af hoe de staatssecretaris kijkt tegen het feit dat zoveel fiscalisten het met hem oneens zijn.

[1:09:28] Dat zal u ongetwijfeld opgevallen zijn.

[1:09:30] Mij wel in ieder geval.

[1:09:32] De staatssecretaris.

[1:09:35] Fiscalisten die het oneens zijn met het feit dat wij een tegenwijsregeling indienen?

[1:09:40] Met uw voorstel zoals dat voorlicht.

[1:09:44] Nou, laat ik het zo zeggen.

[1:09:45] De Raad van State is een relevante bij mij.

[1:09:49] Die ons heeft geadviseerd om dit door te zetten.

[1:09:52] En de afdeling concludeert dat de regering terecht zijn verantwoordelijkheid neemt... om de vuistregels van de Hoge Raad om te zetten in de wettelijke regeling.

[1:10:00] Dus ja, als we van de Raad van State al niet uit kunnen gaan...

[1:10:06] Ik heb het niet over de Raad van State, ik heb het over fiscalisten.

[1:10:15] Dus niet de Raad van State.

[1:10:16] Er is een hele reeks aan fiscalisten die het niet met u eens is.

[1:10:19] Kunt u zich daarin verplaatsen en kunt u voorstellen dat dat zo is?

[1:10:24] En waarom?

[1:10:25] De staatssecretaris.

[1:10:30] Een hele reeks aan fiscalisten.

[1:10:32] Ik ga even terug naar eentje die ik toevallig onderop bij Overig had gelegd.

[1:10:35] Mevrouw Van Dijk heeft bij het vorige debat ook gevraagd... of de staatssecretaris ook wel goed geluisterd heeft... naar mensen en beleggers in de praktijk en fiscalisten... die met box 3 te maken hebben.

[1:10:48] En ik heb daarvoor ook een aantal partijen gesproken.

[1:10:50] Afgelopen week nog drie.

[1:10:53] Maar in totaal hebben wij gesproken...

[1:10:57] Ikzelf en ook op ambtelijk niveau met de Nederlandse Orde van Belastingadviseurs, Registerbelastingadviseurs, samenwerkende registeraccountants en accountants, administratieconsulenten, de NOAB, de NBA, de Bond voor Belastingbetalers, Consumentenbond, Bereken je scheiding, Consumentenbond, Claimservice, VEB, VFBO, FFP, Nederlandse Vereniging van Banken.

[1:11:16] En elke adviseur, elke partij, het Verbond van Verzekeraars, Economische Zaken ook nog,

[1:11:23] Elke partij die bij mij of bij mijn collega's aan tafel komt... heeft kritische opmerkingen over elk wetsvoorstel dat wij ongeveer indienen.

[1:11:31] En ook over dit punt is men kritisch.

[1:11:34] Op het punt van met name niet meenemen van de kostenaftrek.

[1:11:40] En tegelijkertijd heb ik niemand gehoord die zegt... dit moet je niet doen, de tegenwijsregeling moet de prullenbak in... dit is slecht, dit moet je niet doen.

[1:11:49] Dat herken ik niet, dat beeld.

[1:11:52] De heer Grindes.

[1:11:54] Voorzitter, ik ben blij dat deze staatssecretaris de waarde van een advies aan de Raad van State nog eens onderstreept.

[1:11:58] Ik ben nu al benieuwd naar het oordeel over een niet nader te noemen amendement.

[1:12:02] Mijn vraag gaat over iets anders, namelijk over de weer terug naar de wet tegenbewijsregeling.

[1:12:09] Waar de staatssecretaris mee begon en die hij naar de Kamer heeft gestuurd.

[1:12:14] Uit de inleiding van de staatssecretaris over deze wet, daarmee geeft hij aan dat er hem veel aangelegen is dat de Kamer in meerderheid zich achter die wet schaart.

[1:12:23] Maar als het aan mij ligt, deze wet zonder kostenverrekening, dat maakt het heel erg moeilijk om zomaar daarvoor te gaan stemmen.

[1:12:34] Hoe weegt de staatssecretaris de voorstellen die collega Van Eyck en ook ik hebben gedaan, kostenaftrek meenemen, al dan niet forfaiter...

[1:12:45] De niet gerealiseerde waardestijging.

[1:12:48] De leegwaarderatio actualiseren of herstellen.

[1:12:52] Hoe luistert de staatssecretaris daarnaar?

[1:12:55] Omdat ze voor mij echt heel beslissend zijn om überhaupt positief naar deze wet te kunnen kijken.

[1:13:00] De staatssecretaris.

[1:13:05] Voorzitter, dank u wel.

[1:13:06] De vragen die de heer Grimwist stelt zijn precies ook de vragen die in het mapje tegenbij zitten, die overigens ook toen gesteld zijn door de heer Grimwist.

[1:13:12] Dus zal ik ze gewoon een voor een langslopen, want dan geef ik antwoord op al uw vragen.

[1:13:19] Waarom voegt u geen kostenaftrek toe in de tegenwijsregel?

[1:13:24] Een aantal fracties vroegen naar het toevoegen van de kostenaftrek aan de tegenwijsregeling.

[1:13:28] Die snap ik.

[1:13:29] Hoe heb ik die gewogen?

[1:13:31] Ik heb die gewogen omdat wij een vrijwel codificatie van het Hoge Raad-arrest hebben uitgevoerd.

[1:13:37] En ook naar de Raad van State hebben gestuurd.

[1:13:39] En dus nu ook zo naar uw Kamer.

[1:13:42] een eventuele kostenaftrek voor de tegenwijsregeling.

[1:13:45] Ik snap die vraag goed.

[1:13:46] En ik heb ook nog niet gezegd dat die er niet in komt.

[1:13:50] Vanwege het feit dat we daar met elkaar ook over gaan spreken.

[1:13:53] En daar moeten we ook wegen.

[1:13:54] En er is ook heel veel over te zeggen.

[1:13:56] In het nieuwe stelsel dat wij voor over hebben, de wet werkelijk rendement... zit ook, wat ons betreft, wel kostenaftrek voor kosten.

[1:14:04] Dus dat zit er wel in.

[1:14:05] Tegelijkertijd heeft het toevoegen van kostenaftrek voor de komende twee jaar...

[1:14:09] ...belangrijke nadelen en heeft de Hoge Raad dus aangegeven dat het niet nodig is.

[1:14:13] Maar voor mij iets wat ook heel belangrijk is, ik heb dat net ook gehoord van de heer Veilbrief... ...het uitvoeren van de tegenwijsregeling is al zeer complex voor de Belastingdienst.

[1:14:22] Juist voor de uitvoering kost de aftrek nog weer meenemen.

[1:14:26] Kan eigenlijk niet zonder een aanzienlijke vertraging in die hersteloperatie.

[1:14:31] En dit zou ook weer kunnen leiden tot vertraging van de wetwerkelijke rendement.

[1:14:35] Want het is feitelijk hetzelfde team die dat aan het invoeren is.

[1:14:40] En het gewenste eindbeeld, of beter gezegd het beeld waarbij we ook naar een winstbelasting gaan voor vastgoed, komt dan verder uit beeld.

[1:14:49] En helpt vastgoedeigenaren van de regen in de drup met een extra jaar?

[1:14:53] Dus dat zijn op dit moment de dingen waar ik tegenaan loop.

[1:14:55] En die wil ik ook samen met jullie wegen.

[1:14:57] En het laatste argument daarbij heb ik vorige keer ook genoemd.

[1:15:00] Deze vraag is vorige keer ook gesteld.

[1:15:03] Is het punt dat daar ook dekking voor nodig is?

[1:15:05] En dat zijn we aan het wegen.

[1:15:07] Heel kort, want het is niet echt een antwoord op mijn vraag.

[1:15:10] De eerste vraag is, welk bedrag is gemoeid met kosten aftrekken in deze regeling?

[1:15:15] En sowieso is er een overzicht van de bedragen mogelijk op de diverse genoemde verzachtingen of verbeteringen van de tegenwijsregeling.

[1:15:24] En de andere vraag is, als je daadwerkelijk kostenverrekening doet, dan snap ik dat dat inderdaad uit de lengte ten breedte qua ambtelijke capaciteit moet komen.

[1:15:32] Maar wat als je een forfaitaire doet?

[1:15:34] de rendementen worden voor verter berekend.

[1:15:36] We weten allemaal ongeveer dat een verhuurder ongeveer 25 à 30 procent aan kosten maakt, gemiddeld.

[1:15:42] Waarom dat dan niet voor verter?

[1:15:44] De staatssecretaris.

[1:15:47] Met betrekking tot die kosten daarvoor hebben wij heraming gedaan.

[1:15:53] Die ligt momenteel nog bij het CPB ter certificering.

[1:15:56] Sowieso kan die zo snel mogelijk naar u toe komen.

[1:16:00] Maar dat is zomaar een paar honderd miljoenen per jaar.

[1:16:05] Uw tweede vraag was, help even.

[1:16:08] Voor Viterre, voorzitter.

[1:16:13] En dat is ook een goeie.

[1:16:14] Ook die is al langsgekomen.

[1:16:15] Laat ik zo zeggen, naast een debat heb je ook heel veel contact met Kamerleden.

[1:16:19] Volgens mij ook met jullie.

[1:16:20] En deze ligt momenteel ook op de snijtafel om onderzocht te worden.

[1:16:24] Vanwege het feit dat dat wellicht ook goede kanten heeft.

[1:16:28] En misschien ook kanten die wat minder handig zijn.

[1:16:31] Er wordt nagekeken op dit moment.

[1:16:34] Mevrouw Inge van Dijk.

[1:16:36] Ja, sorry, ik...

[1:16:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:40] En dank dat de gesprekken gevoerd worden.

[1:16:43] We hebben het ook gehad over de derving.

[1:16:45] Of dat ook onderwerp van gesprek is met de mensen waarom we hem gevraagd hebben.

[1:16:49] Dus ik ben wel benieuwd naar hoe dat in de gesprekken tot...

[1:16:54] ter sprake komt.

[1:16:55] En we hebben het over dekking.

[1:16:56] En ik begrijp natuurlijk heel goed hoe financiën werken.

[1:16:57] Maar ik zit wel een beetje met maatschappelijke schade.

[1:16:59] Waar we eigenlijk helemaal niet over praten.

[1:17:01] We kijken nu heel erg naar korttermijn dekking.

[1:17:03] Maar we weten aan de andere kant dat we gewoon ook echt een serieus risico lopen maatschappelijk gezien.

[1:17:07] Ik mis eigenlijk dat aspect in de hele afweging.

[1:17:11] De staatssecretaris.

[1:17:15] Dekking en derving bespreken wij vooral ook met het team Ramingen.

[1:17:20] En het team dat dat dan met het CPB ook certificeert.

[1:17:23] Het is niet zo dat ik met belangengroepen derving en dekkingen doorneem.

[1:17:28] Tegelijkertijd hebben we daar wel een beeld bij.

[1:17:30] Dat heb ik net gedeeld.

[1:17:33] Uw tweede vraag was...

[1:17:37] Ik moet echt gaan meeschrijven.

[1:17:38] Mijn tweede vraag.

[1:17:39] We hebben er wel in het debat om gevraagd... om dat ook expliciet onderwerp te laten zijn van het gesprek.

[1:17:44] Natuurlijk weet ik heel goed hoe dekking werkt.

[1:17:47] Alleen als je een keuze maakt of iets goed is of niet goed is voor Nederland... dan moet je ook nadenken of er eventuele maatschappelijke schade ontstaat... of een rekening op langere termijn die aan het doorschuiven bent.

[1:17:58] Dat voelt op dit moment een beetje zo... als we kijken naar wat de gevolgen zijn voor de huurmarkt.

[1:18:04] Ja, dat klopt.

[1:18:05] Vorige keer is daar ook het een en ander over gevraagd.

[1:18:07] Specifiek over de effecten voor de huurmarkt wordt momenteel ook onderzoek gedaan door mijn collega Keizer.

[1:18:12] En het recenseren van die ontwikkeling laat ik inderdaad graag ook bij mevrouw Keizer wat goed en wat slecht is op de woningmarkt.

[1:18:23] Ja, daar hebben we het inderdaad de vorige keer ook over gehad.

[1:18:25] Nou, de eerste onderzoeken komen nu in ieder geval ook naar buiten.

[1:18:28] Die aangeven van ja, het zit echt bij box drie.

[1:18:31] We kunnen natuurlijk onze ogen sluiten totdat het te laat is.

[1:18:34] Of we kunnen nu kijken wat weten we al wel.

[1:18:37] En moeten we dan niet toch nadenken aan de voorkant.

[1:18:40] Dus nu hoe we schade kunnen gaan beperken.

[1:18:42] En ik snap dat het dervig met zich meebrengt.

[1:18:43] Maar ik denk echt dat we over een paar jaar zeggen hadden we het toch maar.

[1:18:47] Ik mis die reflectie van het kabinet.

[1:18:50] De staatssecretaris.

[1:18:51] U zegt nu en nu over nadenken.

[1:18:54] Ik heb net ook in antwoorden naar de heer Grimwist gezegd dat we daar nu over nadenken.

[1:18:58] En dat ramingen en delen daarvan ook bij het CPB liggen voor certificering.

[1:19:02] Daar zijn we nu mee bezig.

[1:19:05] En met een raming kan je op zoek gaan naar dekking.

[1:19:07] Binnenkort een voorjaarsnota.

[1:19:09] Dit zijn de momenten waarop je dit soort dingen regelt.

[1:19:12] Daar ben ik mee bezig.

[1:19:13] En nee, ik heb nog niet de dekking daarvoor gevonden.

[1:19:22] De heer Grimis.

[1:19:23] Ja, voorzitter.

[1:19:24] Misschien komt de staatssecretaris daar nog op.

[1:19:27] Ik snap hoe het in de begrotingsregels werkt.

[1:19:29] Maar in hoeverre worden toch in dit soort sommen en ramingen en overwegingen meegenomen... de afruil tussen extra rechtszaken en minder rechtszaken?

[1:19:40] Tussen...

[1:19:42] meer uitponden en niet uitponden.

[1:19:44] Want als je minder vermogen in de categorie overige bezittingen hebt... maar dat mensen hun huis uitponden en het lekker op de spaarbankboekje zetten... met een veel lager forfait rendement.

[1:19:55] Dus ik snap dat het qua begrotingsregels niet allemaal zo werkt.

[1:19:59] Maar toch, bij een ordentelijke raming horen dit soort tweede-orde-effecten... toch wel thuis, vind ik.

[1:20:04] Zeker bij zo'n gevoelig groot dossier als dit.

[1:20:07] Staatssecretaris.

[1:20:09] De weging met de elementen die u allemaal noemt, dat gebeurt nu.

[1:20:13] Daar kunnen we het ook nog aan toevoegen.

[1:20:16] Wat is de waarde waarop tegenwoordig wordt uitgepond?

[1:20:18] Het heeft ook te maken met het vraagstuk leegwaarderatie.

[1:20:20] Dat wordt ook uitgezocht.

[1:20:22] Acht jaar geleden hadden we ook nog het probleem van de starters die geen woningen konden kopen.

[1:20:27] Je ziet dat dat nu ook wat toeneemt.

[1:20:28] Is dat nou het effect van het uitponden of is dat het effect van de lagere overdrachtsbelasting van anderhalf jaar geleden?

[1:20:33] Het zijn allemaal elementen die meewegen.

[1:20:36] Het is complex.

[1:20:37] Eerste orde effecten, tweede orde effecten.

[1:20:39] Tweede orde effecten worden ook niet altijd meegenomen.

[1:20:41] Soms weer wel.

[1:20:42] Dat is ook weer belangrijk voor die certificering met CPB.

[1:20:44] Dat ligt momenteel allemaal op de snijtafel naar aanleiding van het eerste deel van dit debat.

[1:20:54] De heer Stultiens en de heer Grimwis vroegen waarom het kabinet er niet voor kiest om het tarief in box 3 te verhogen in plaats van het forfait verhogen.

[1:21:04] Het kabinet heeft gekozen voor het verhogen van het forfait op overige bezittingen en het verlagen van het heffingsvrije vermogen.

[1:21:11] Bij de verhoging van het forfait wordt een belangrijk deel van de dekking alleen opgehaald bij de mensen die ook werkelijk dit rendement gehaald hebben.

[1:21:19] Bij een verhoging van het tarief zouden...

[1:21:22] Ook de mensen die dergelijke rendementen niet behaald hebben, meebetalen.

[1:21:27] Feitelijk betekent dat dat een kleine spaarder, die ervoor kiest om weinig risico te nemen, dus zometeen gaat meebetalen voor het effect...

[1:21:40] ...kosten aftrekken voor vastgoedleggers.

[1:21:43] Ja, dat is een afweging die we met elkaar moeten maken.

[1:21:46] Bij het verhogen van het boksdiettarief... ...moet ook rekening gehouden worden met globaal evenwicht.

[1:21:51] En daarom ga ik er in berekeningen ook vanuit... ...dat het tarief gewoon een beetje in balans blijft...

[1:21:59] En eigenlijk zie ik een verhoging hoger dan 38 procent.

[1:22:03] Dan raak je weer de balans kwijt tussen de boksen.

[1:22:07] De illustratie, 1 procent verhogen van het tarief, levert in 2026 nog maar 134 miljoen op.

[1:22:12] Dus ja, dat zet dan ook niet echt zoden aan de dijk.

[1:22:15] Dan heb je het echt over een significant hogere stijging.

[1:22:17] Op het moment dat je dus de kostenaftrek wil vergoeden met een hoger...

[1:22:21] wil dekken met een hoge percentage in box 3.

[1:22:25] Ik weet niet of we dat moeten willen, meneer Stultiens... om kleine spaarders zwaarder te belasten.

[1:22:29] Meneer Stultiens.

[1:22:31] Nee, liever niet.

[1:22:32] Maar wat ik nog minder liever wil... is dat het bij de rest van Nederland terechtkomt op inkomen en arbeid.

[1:22:36] Dus daar maak ik me zorgen over.

[1:22:39] Volgens mij is mijn fractie minder gretig... als het gaat om die voorstellen die hier genoemd worden.

[1:22:43] Als het gaat om vastgoedbeleggers, dat klopt.

[1:22:45] Ik proef wel dat hier vrij brede steun is... dat er toch iets versoepeld gaat worden...

[1:22:49] Dan hoop ik wel dat de staatssecretaris wel ervoor blijft knokken dat het dan wordt gedekt binnen het domein vermogen en winst.

[1:22:54] Want anders zijn al die woorden van al die partijen hier over de hardwerken in Nederland alweer weinig waard.

[1:22:58] Ik hoop wel dat deze compensatie voor vastgoedbeleggers, die ik voor een deel best snap, dan wel ook gedekt wordt binnen hetzelfde domein.

[1:23:04] Kan hij dat hier toezeggen?

[1:23:08] Nou, verdekking moet politiek draagvlak zijn.

[1:23:11] Dus als iedereen nu knikt, dan doen we dat.

[1:23:13] En zo niet.

[1:23:14] Ja, misschien dan de buiten.

[1:23:15] Het dekkingsvraagstuk wil ik mij pas aanbranden.

[1:23:17] Op het moment dat de Kamer zegt dat ze dat ook echt een goed idee vinden.

[1:23:24] Dan ga ik toch graag al eens maar voor de verslaglegging citeren wat de staatssecretaris heel terecht zei in de krant.

[1:23:32] Mensen die hun inkomen uit vermogen halen worden al veel minder belast dan mensen die dat doen door er kaart voor te werken.

[1:23:37] Vastgoed is de afgelopen jaren matig belast geweest.

[1:23:40] Het was gewoon mogelijk om tientallen procent de winst te maken die niet belast werd.

[1:23:44] Hele terechte uitspraken.

[1:23:46] Ik hoop dat die ook worden meegewogen in de vraag straks als er dekking moet komen.

[1:23:50] Want waar ik bang voor ben is dat straks er weer opnieuw extra geld gaat naar deze groep.

[1:23:54] En dat betaald wordt door mensen zonder spaargeld en zonder vermogen.

[1:23:57] Want die groep vind ik nog erger als daar de rekening komt.

[1:24:03] U daagt mij uit om mijn persoonlijke voorkeur te geven.

[1:24:14] Ik vind het netjes om als je dekking zoekt dat binnen een eigen domein te zoeken en tegelijkertijd me daarop vastpinnen.

[1:24:20] Dat doe ik niet.

[1:24:25] Vraag van de VVD, mevrouw Van Eyck.

[1:24:29] Is het tijdelijk herstellen van de leegwaarderatio echt niet mogelijk?

[1:24:36] Dat is een beetje lastig.

[1:24:40] Het kabinet ziet sowieso geen mogelijkheden om de leegwaarderatio te verlagen naar het niveau van voor 2023.

[1:24:47] En ook niet tijdelijk.

[1:24:49] Want in het Nederlandse herstel- en verheerkrachtplan, het zogenaamde HVP, is vastgesteld dat de leegwaarderatio met 25 procentpunten omhoog moet voor het deel van de verhuurde woningen in Nederland met huurbescherming.

[1:25:03] Dat is uiteindelijk 28% geworden, omdat we daar onderzoek naar gedaan hebben twee jaar geleden.

[1:25:08] En dat onderzoek heeft geleid tot uiteindelijk een percentage... Ik word wel afgeleid met iedereen die een beetje aan het kletsen is buiten de microfoon.

[1:25:19] Het is technisch een pitter.

[1:25:21] Maar uiteindelijk is die leegwaarderatio gesteld 28%.

[1:25:30] stijging per januari 2023 vanwege het feit dat dat de werkelijke waarde benaderde waarop huurhuizen met huurders erin op dat moment verkocht werden.

[1:25:45] Daarnaast is vastgelegd dat voor huurwoningen... waarin de verhouding van de jaarlijkse huurprijs tot de WOZ-waarde... meer dan 5% is de leegwaarderatio 100% moet bedragen.

[1:25:55] En voor het deel van de woningen waar de leegwaarderatio met 28% punten is verhoogd... is er een kleine marge voor verlaging naar 25%.

[1:26:03] Maar voor de gevallen waarin de leegwaarderatio op 100% is vastgesteld... is die ruimte er dus niet.

[1:26:09] Ik hoop dat iedereen het een beetje snapt.

[1:26:11] Maar lang verhaal kort, er zit op dit moment heel weinig ruimte...

[1:26:15] om die leegwaarderatio überhaupt aan te passen.

[1:26:18] Nog even los van het feit dat we in het HVP hebben afgesproken... dat we dat niet doen tot 1 januari 2007... op straffen van het eventueel terugbetalen van die mijlpaal van 600 miljoen.

[1:26:28] Dus dat zijn complexe dingen.

[1:26:30] En dan vind ik het complex en dan leg ik het ook voor mezelf uit.

[1:26:34] Je ziet ook op dit moment dat als er uitgepompt wordt... dat dat niet leidt tot een waanzinnige afslag... ten opzichte van de WOZ-waarde zoals dat...

[0:00:00] 20 jaar geleden wel zo was.

[1:26:46] En dat heeft onder andere te maken, denk ik, en dat is wel het terrein van mevrouw Keijzer, met het feit dat we een waanzinnige schaarste hebben en mensen heel graag huizen willen kopen.

[1:26:55] Het is geen mis.

[1:26:56] Voorzitter, het heeft er vooral mee te maken dat we nog de mogelijkheid hadden van tijdelijke contracten, die ooit zijn geïntroduceerd als uitzondering.

[1:27:02] die in het vrije segment eerder regel dan uitzondering zijn geworden... dat na afloop van die contracten de huizen leeg waren en vervolgens worden verkocht.

[1:27:12] Dus er worden niet zoveel huizen uitgebond met de huurders erin.

[1:27:16] Dus dat is denk ik het antwoord op de zelf opgeworpen vraag door de heer Van Oosteruggen.

[1:27:22] Mijn vraag aan de staatssecretaris is... waarom zou je niet, als je nu de leegwaarderatio actualiseert...

[1:27:30] Ook niet aan die leegwaarderatio die naar 100% is verlaagd of verhoogd.

[1:27:36] Afhankelijk van het perspectief dat je kiest.

[1:27:39] Waarom je daar niet meer aan kan komen?

[1:27:40] Waarom is dat zo?

[1:27:42] Want op basis van de inzichten van voor 2023 is dus dat besluit genomen op 2023.

[1:27:49] Of is die leegwaarderatio van 2023 vastgesteld.

[1:27:52] Maar je zou kunnen zeggen de afgelopen jaren zijn de WOZ-waarden enorm toegenomen.

[1:27:56] Het gat tussen opbrengst, zeker bij huizen die laag verhuurd worden, voor een sociale huurprijs bijvoorbeeld, en de WOZ-waarde is groter geworden.

[1:28:04] Dus je zou verwachten dat de leegwaarderatio dan misschien wat groter zou zijn.

[1:28:09] Dat het verschil tussen gewoon en leegwaarde groter zou moeten worden.

[1:28:13] Maar waarom is dat zo dat het niet zou kunnen bij een 100%?

[1:28:16] De staatssecretaris.

[1:28:24] Nou ja, kijk, uiteindelijk hebben we in het HVP de afspraak over gemaakt.

[1:28:29] Dan heb ik de vraag, denk ik, mag u hem nog een keer stellen?

[1:28:32] De heer Grimmes gaat hem nog een keer stellen, maar als de staatssecretaris dadelijk aangift dat hij daar wellicht schriftelijk op terug wil komen, dan snap ik dat ook.

[1:28:38] De heer Grimmes.

[1:28:39] Voorzitter, sorry, maar ik sluit aan op de woorden van de staatssecretaris.

[1:28:43] Die zei, een deel van de ratio is naar 100% gegaan in 2023...

[1:28:51] En dat kan niet meer terug.

[1:28:52] Dat kan niet meer geactualiseerd worden.

[0:00:00] 100% blijft 100%.

[1:28:55] En mijn vraag is waarom?

[1:28:57] Want dat is gebaseerd op inzichten van voor 2023.

[1:29:01] Daarom kon op 1 januari 2023 iets gedaan worden.

[1:29:04] Waarom zou je als je vandaag zou besluiten.

[1:29:06] We actualiseren het de komende maanden opnieuw.

[1:29:09] Waarom zou dat niet aangepast kunnen worden?

[1:29:10] En dan heb ik het niet over de verplichting die je met de Europese Commissie bent aangegaan.

[1:29:16] De staatssecretaris.

[1:30:04] Die 100 procent.

[1:30:07] Je zou onderzoek kunnen doen nu naar... Goh, is die leegwaarderatio toch anders?

[1:30:14] Als je dat onderzoek gedaan hebt, dan heb je het geactualiseerd.

[1:30:17] Dan heb je dus ook kennis van het feit dat die geactualiseerd is.

[1:30:21] Dan kan die hoger of lager uitvallen.

[1:30:24] Ook hoger.

[1:30:25] Niet bij 100, maar dan kan die ook voor die andere groepen hoger uitvallen.

[1:30:33] En ja, dat moet je dan doorvoeren.

[1:30:35] Wij schatten in dat het niet heel veel zal afwijken van het onderzoek wat twee jaar geleden gedaan is.

[1:30:44] Als we dat onderzoek gaan doen, ja, you live or you die by the consequences dan.

[1:30:49] Wij maken nu de inschatting dat dat weinig extra toevoegt...

[1:30:53] Nog even los van het feit dat we hebben afgesproken dat we met het HVP in 26 en 27 de leegwaarderatio op het punt houden uit het onderzoek van 23.

[1:31:07] Dan vraag ik een toezegging of de staatssecretaris bereid is dat onderzoek te doen.

[1:31:12] En ik snap wat de staatssecretaris zegt over de consequenties.

[1:31:14] Dat het niet alleen kan meevallen, maar ook kan tegenvallen.

[1:31:17] Maar ik denk dat sinds 1 januari 2023 er zoveel is veranderd.

[1:31:21] Met de introductie van bijvoorbeeld de wet betaalbare huur.

[1:31:27] De snelle doorstijgen van de huisprijzen, vooral in 2024.

[1:31:32] En dus de gestegen WOZ-waardes.

[1:31:35] Dus ik durf het wel aan eigenlijk.

[1:31:38] Dus kom erop met die nieuwe inzichten en nieuwe feiten.

[1:31:42] De staatssecretaris.

[1:31:44] Dat nu toezeggen vind ik ingewikkeld.

[1:31:46] Ook voorwege het feit dat je daarvoor zeker ook een HVP-inschatting moet maken.

[1:31:51] Laat mij die inschatting maken en daarop terugkomen.

[1:31:58] Ja, tijdelijk begint met het doen van dat onderzoek.

[1:32:01] En daarna leven we daarbij de consequenties en dat meenemen.

[1:32:04] En ik zou het jammer vinden dat we zometeen iets doen waarbij we onvoorziene consequenties zijn die ons van de regen in de drup helpen.

[1:32:14] U vervolgt uw betoog.

[1:32:18] Bent u bereid om het conceptformulier ook aan de Kamer te zenden, zodat we daar een blik op kunnen werpen?

[1:32:23] Volgens mij is dat conceptformulier niet een formulier met een papiertje wat we kunnen toesturen.

[1:32:27] Dat is een digitaal formulier in het toekomstige aangifteprogramma wat hiervoor gaat gelden.

[1:32:36] En daarvoor kan ik een werkbezoek aanbieden.

[1:32:38] En dan kunnen jullie van de Belastingdienst zien hoe dat werkt.

[1:32:41] Super interessant.

[1:32:42] Kunnen we ook omkleden met een verdere introductie van de afdeling die zich daarmee bezighoudt.

[1:32:49] Dus een werkbezoek langs die richting invullen doe ik graag.

[1:32:55] Een vraag van de heer Stoffer.

[1:32:56] Waarom wordt het gebruik van het formulier opgaaf werkelijk rendement niet verplicht gesteld?

[1:33:01] De verwachting is dat veel belastingplichtigen gebruik zullen willen maken van het formulier opgaaf werkelijk rendement.

[1:33:06] Omdat het wel echt aanzienlijk prettiger werkt dan een bierviltje.

[1:33:11] Door gebruik te maken van het formulier heeft de belastingplichtige de mogelijkheid om alle relevante gegevens op te geven.

[1:33:16] Het is denk ik ook echt...

[1:33:19] De weg van de minste weerstand voor de belastingplichtige.

[1:33:22] Ook omdat de belastingplichtige zelf minder berekeningen hoeft te maken om het werkelijk rendement te bepalen.

[1:33:26] Vanaf het belastingjaar 2025 wordt de mogelijkheid tot tegenwijs opgenomen in het aangiftebiljet voor de inkomstenbelasting.

[1:33:32] En de belastingplichtige is dan verplicht om het formulier in te vullen als hij gebruik wil maken van de tegenbewijsregeling.

[1:33:36] Voor eerdere belastingjaren wordt het formulier niet verplicht.

[1:33:40] Hiervan zijn een groot aantal aangifte ook namelijk reeds ingediend.

[1:33:43] Aanvullende formaliteiten, deels met terugwerkende kracht, invoeren is juridisch kwetsbaar op wat we al in de systemen hebben.

[1:33:48] En ook in de bezwaarfase is verplichtstelling van het formulier juridisch kwetsbaar.

[1:33:53] De belastingplichtige kan in de bezwaarfase alle grondige gegevens en bescheiden aandragen die volgens hem van belang zijn.

[1:34:00] En als de verplichtstelling van het formulier leidt tot juridische procedures, heeft dit een grote belasting van de uitvoering tot gevolg.

[1:34:08] Dat kan ik erover zeggen.

[1:34:10] En ja, als jullie dat echt heel graag willen, ja, dan kunnen we dat natuurlijk altijd verplichten.

[1:34:15] Ja, mijn verzoek echt ook aan de Kamers, doe het niet.

[1:34:17] Ik denk dat heel Nederland dat kan gebruiken.

[1:34:21] En een enkeling die dat niet kan, omdat het een ingewikkelde casus is, omdat het formulier misschien niet helemaal voor die hele bijzondere situatie net even niet lekker werkt, en dat er dan een andere mogelijkheid open blijft, lijkt mij handig en verstandig.

[1:34:33] Het getal van tienduizenden herkennen wij niet.

[1:34:40] Voorzitter, op zich zeg maar als het, als Zwitserlandse staatssecretaris voorzitter, dat je denkt nou ongeveer iedereen, het gaat mij ook wel om de werklast die we de Belastingdienst neerleggen.

[1:34:49] Als het echt de uitkomst dadelijk ook blijkt van het is inderdaad zo weinig, een aantal gevallen, dan moet je altijd ruimte voor hebben.

[1:34:55] Voor mij zit er angst, maar de aantallen, daar komen denk ik bij de wetsbehandeling verder nog over te spreken.

[1:35:00] Dus volgens mij kunnen we het nu laten rusten.

[1:35:03] Op zich hebben we denk ik hetzelfde doel voor ogen.

[1:35:06] En als de staatssecretaris denkt van dit kost de Belastingdienst helemaal niet heel veel extra werk, dan moet ik ook niet meer blijven aandringen.

[1:35:15] Maar ik denk dat wij hetzelfde doel hebben.

[1:35:18] Dat er ruimte is voor zaken die net niet helemaal passen binnen het systeem, binnen een formulier.

[1:35:25] Maar dat wel maximaal gebruik wordt gemaakt van het invullen van een formulier.

[1:35:29] Dus we komen erop terug.

[1:35:33] Kleine opmerking nog ter geruststelling.

[1:35:35] Dergelijke antwoorden worden ook in nauwe samenwerking met de Belastingdienst ook voorbereid.

[1:35:40] De Belastingdienst wil dit zelf ook graag op deze manier.

[1:35:43] Een verplichting alles via één stroom, namelijk via de tegenwijsregeling, via het formulier, heeft de voorkeur.

[1:35:51] Maar verplichten gaat net even dat ene kleine stapje te ver.

[1:35:54] Dan de vraag van de heer Grimwis.

[1:35:57] Waarom zitten ongerealiseerde waardeontwikkelingen...

[1:36:02] Niet in de tegenwijsregeling.

[1:36:05] Bij de tegenwijsregeling maken ongerealiseerde waardeontwikkelingen juist wel onderdeel uit van het werkelijk rendement.

[1:36:11] En dat volgt ook expliciet uit de arresten van de Hoge Raad.

[1:36:13] Die zegt dat fictief rendement onderdeel is van het werkelijk rendement.

[1:36:17] Dus vraagt die volgens mij vorige keer ook.

[1:36:20] ...langs is gekomen toen van mevrouw Van Eyck.

[1:36:22] De heer Stultins vraagt, budgetair gezien, wie ontvangt en wie betaalt het bedrag van 15 miljard.

[1:36:30] Zoals de heer Stultins aangaf is deze vraag al eerder beantwoord voor de verschillende onderdelen van het herstel.

[1:36:34] En in het antwoord op feitelijke Kamervragen is een uitsplissing gemaakt van de derving over de jaren.

[1:36:41] In eerdere Kamervragen heb ik ook een tabel toegevoegd die antwoord geeft op de vraag... ...bij welke inkomensgroep het herstel terechtkomt.

[1:36:47] Hiermee is de relevante informatie volgens mij beschikbaar.

[1:36:51] Mocht u alles nog één keer in een totaaloverzicht willen zien, dat kan.

[1:36:55] Maar dan zou mijn verzoek zijn, wilt u daar een schriftelijke vraag even op indienen?

[1:36:59] En dan kunnen wij dat netjes met alle details omkleed aan u toezenden.

[1:37:04] Ja, ik zal het gewoon noemen bij de schriftelijke inbreng van de wet.

[1:37:07] Lijkt me handig.

[1:37:07] En om het concreet te maken, wat we dus nu weten voor 2025, dat helpt enorm.

[1:37:12] En ik zou graag dezelfde manier van weergave hebben voor de hele periode.

[1:37:16] Dat was eigenlijk het verzoek.

[1:37:17] Maar dat zullen we dus opnieuw doen bij de schriftelijke inbreng.

[1:37:21] Helder.

[1:37:21] Maar laten we die dan nu niet als aparte toezegging, maar gewoon bij de schriftelijke inbreng meenemen.

[1:37:25] Dit is informatie die we natuurlijk hebben.

[1:37:30] De heer Grimwis vraagt ook graag een gevoeligheidsanalyse bij de raming van de opbrengst van het hogere forfait in verband met uitponden.

[1:37:36] In het vorige debat heeft de heer Grimwis ook naar deze toegenomen opbrengst in box 3 gevraagd.

[1:37:40] Ik heb deze vraag ook uitgebreid schriftelijk beantwoord.

[1:37:44] Het maken van een raming wordt altijd gebaseerd op de meest actuele informatie.

[1:37:47] En we houden ook zo goed mogelijk rekening met gedragseffecten.

[1:37:50] En de raming wordt zoals gebruikelijk onafhankelijk getoetst door het CPB.

[1:37:54] En zij beoordelen de raming op onzekerheid.

[1:37:58] Maar ook neutraliteit.

[1:38:00] Dus dat kan ik zeggen over deze specifieke raming.

[1:38:07] Juist bij de regering hoop ik altijd dat u dan knikt.

[1:38:09] O ja, nee, dat is goed.

[1:38:15] Ja, helder.

[1:38:15] Dus volgens mij... U bent ook door uw interrupties heen.

[1:38:22] Dus de staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

[1:38:27] En nogmaals, elke schriftelijke vraag die u erover kan stellen is van harte welkom.

[1:38:32] Niet dat we op werk zitten te wachten, maar het is wel goed dat we voor de afweging alles helemaal scherp moeten hebben.

[1:38:38] Dan een vraag.

[1:38:39] Voelt de Stas niet de verantwoordelijkheid bij Vro om effecten bij huurmarkt in kaart te brengen?

[1:38:45] Ligt het niet bij uitbonding box 3?

[1:38:50] De fiscaliteit speelt een rol op de woningmarkt.

[1:38:53] Dat is zeker ook mijn verantwoordelijkheid.

[1:38:56] Ik heb toegelegd waarom ik de gepresenteerde keuze voor box 3 redelijk vind.

[1:39:02] Zeker de tegenwijsregeling kunnen we van alles vinden over het forfait en over het al dan niet in aftrek brengen van die kostenregeling.

[1:39:12] Maar uiteindelijk is het een opstap naar het belasten van werkelijk rendement.

[1:39:16] En we zitten in een soort interbellum waarbij we op dit moment werkelijk rendement niet per 2026 kunnen toepassen.

[1:39:23] De effecten op de woningmarkt.

[1:39:24] Ik ben uiteraard altijd in overleg met de minister van Vroo.

[1:39:29] En we besturen die ontwikkelingen.

[1:39:30] Daar zijn ook verschillende toezeggingen over gedaan.

[1:39:32] Die worden onderzocht en naar de Kamer komen.

[1:39:34] Volgens mij komt er ook nog een debat aan over dit specifieke onderwerp.

[1:39:37] Heb ik ergens begrepen.

[1:39:39] Dus wat dat betreft is het een onderwerp wat de midden tussen ons in ligt.

[1:39:44] En sowieso hebben we natuurlijk de afgelopen jaren als Kamer en kabinet met elkaar ook nog verschillende andere wetten aangenomen met effecten op de huurmarkt.

[1:39:54] Het is ingewikkeld om dan te zien wat nou de zwaarst wegende effecten zijn.

[1:39:59] En tegelijkertijd, daar werken wij bijna dagelijks aan om met vrouw te komen tot een gelijkluidend beeld.

[1:40:22] Nee, sorry, mag niet meer.

[1:40:25] Voorzitter, dan gaan wij over naar de toekomst.

[0:00:00] 2028 en verder, de wet werkelijk rendement.

[1:40:31] De heer De Vree stelt in zijn eerste vraag... Wij zijn voorstander van 100% vermogenswinstbelasting in het nieuwe stelsel.

[1:40:37] Wij zullen hiervoor een motie indienen.

[1:40:38] Graag uw reactie.

[1:40:41] Dat wordt dan een reactie op het feit dat u voorstelt om een vermogenswinstbelasting in te voeren.

[1:40:45] Nog niet op de motie, want die hebben we nog niet gezien.

[1:40:47] Maar de voor- en nadelen van een vermogensaanwasbelasting en een vermogenswinstbelasting zijn uitvoerig bekend en besproken, ook met uw Kamer.

[1:40:56] De voorkeur van het kabinet ligt bij een hybride stelsel, waarbij u de voordelen van beide neemt om een...

[1:41:04] zo goed mogelijk stelsel te maken.

[1:41:05] Daar zitten ook overigens dus de nadelen van beiden bij.

[1:41:08] En dat is een ingewikkelde weging die uit...

[1:41:13] Die geleid heeft tot de keuze die we hier nu voorstellen aan de Kamer.

[1:41:16] Die we gaan voorstellen aan de Kamer.

[1:41:18] Een volledige vermogenswinstbelasting heeft diverse nadelen.

[1:41:22] En ik noem er even een paar.

[1:41:24] Een vermogenswinstbelasting voor alles werkt economisch verstorend vanwege de prikkel om winsten uit te stellen.

[1:41:29] Het zogenaamde lock-in effect.

[1:41:32] Om korte termijn voor vermogenswinstbelasting...

[1:41:36] Op de korte termijn, nog beter gezegd de eerste aantal jaren dat vermogenswinstbelasting een feit is, gaat dat leiden tot een aanzienlijke budgetaire derving van miljarden.

[1:41:44] Omdat de structurele opbrengst pas wordt bereikt als alle bezittingen na invoering van het nieuwe stelsel een keer rondverkocht zijn en je dus in een...

[1:41:52] Een soort stabiele, vaste, nieuw evenwicht zit.

[1:41:56] De Nederlandse Vereniging van Banken heeft ook nog aangegeven op dit moment niet te beschikken over de benodigde gegevens om een vermogenswinstbelasting vooraf in te vullen.

[1:42:03] Het is overigens ook niet zo dat een vermogenswinstbelasting in andere landen geen problemen geeft.

[1:42:08] Op 22 januari 2025 heeft de heer Gerritsen bij de technische briefing gezegd dat in bijvoorbeeld de Verenigde Staten de discussie over de nadelen van vermogenswinstbelasting weer zijn opgeleid.

[1:42:20] Belastingplichtigen met veel vermogen maken namelijk gebruik van belastinguitstaanmogelijkheden.

[1:42:24] En betalen daardoor relatief weinig belasting.

[1:42:27] En dat vind ik niet eerlijk voor de hele mix.

[1:42:29] Dat vind ik wel eerlijk voor bijvoorbeeld bestanddelen met een stevig effectieve vermogensaanwas.

[1:42:39] Vastgoed, zoals net ook aanzienlijk uitvoerig besproken voor de...

[1:42:44] tegenwijsregeling, maar ook voor start-ups van bedrijven die slecht verhandelbaar zijn en in korte tijd een flinke waardetovoeging kunnen zien.

[1:42:54] Het zijn precies die elementen waarvoor wij zeggen, daar is een vermogenswinstbelasting wel een oplossing voor.

[1:43:06] Ja, dank.

[1:43:07] En eens met deze opzomming.

[1:43:09] De staatssecretaris zegt miljarden.

[1:43:10] Ik kon me herinneren, maar ik word graag gecorrigeerd dat het om 10 miljard ging.

[1:43:13] Dat is belangrijk om te weten wat namelijk de PVV als prioriteit heeft.

[1:43:16] Als er inderdaad een motie wordt ingediend binnenkort om te doen, dan weten we dat het een peperdure motie is.

[1:43:21] Maar ik hoor graag het precieze bedrag wat het zal gaan kosten.

[1:43:27] Dat begrijp ik.

[1:43:28] Dat heb ik nu niet.

[1:43:30] Maar miljarden en een systeem wat jaren duurt voordat het volledig ingegroeid is.

[1:43:35] Ik geloof zomaar dat u in de buurt van 10 miljard gekomen bent.

[1:43:38] Maar dat u zou zeggen dat het ook echt zo precies dat bedrag is, dat weet ik niet.

[1:43:41] Het kan ietsje meer zijn, het kan ietsje minder zijn.

[1:43:43] Dat weet ik niet.

[1:43:49] Het stond volgens mij ergens in een van de vorige brieven.

[1:43:51] Dus als het nog lukt om aan het eind van de termijn te horen.

[1:43:53] Dat zou helpen voor de appreciatie.

[1:43:55] En hopelijk ook de manier hoe andere partijen gaan stemmen over deze motie.

[1:44:01] De staatssecretaris.

[1:44:03] De slag aan de arm die ik daarbij heb is dat dat ook afhangt van de parameters die je kiest.

[1:44:10] Maar volgens mij heeft in de stukken gestaan meer dan 10 miljard.

[1:44:14] Dus ja, dat is echt heel veel.

[1:44:16] Als u een schriftelijke vraag stelt dat u het echt heel graag wil, dan doen we daar een officiële raming op.

[1:44:20] En dan weet u dat bedrag.

[1:44:22] Maar meer dan 10 miljard.

[1:44:27] Mevrouw Van Dijk van het CDA vroeg wat is nodig voor banken... voor het uitvoeren van vermogenswinstbelasting voor het nieuwe stelsel.

[1:44:33] De Nederlandse Vereniging van Banken heeft in meerdere brieven haar zorgen geuit... en informatie verstrekt over een vermogenswinstbelasting.

[1:44:39] Onder andere in verschillende brieven in 2022 en 2023.

[1:44:44] Deze brieven zijn ook gedeeld met uw Kamer.

[1:44:47] Hierin worden onder andere de volgende punten aangestipt.

[1:44:50] Banken moeten een uniforme kostprijsadministratie inrichten... die aansluit op elkaar...

[1:44:57] en dan ook naar de belastingdienst worden gestuurd.

[1:45:00] Buitenlandse financiële instellingen die met een Europees paspoort hun diensten aanbieden op de Nederlandse markt... hebben een niet te verwaarlozen marktaandeel.

[1:45:07] Deze instellingen rapporteren geen data die nodig zijn voor de berekening van vermogenswinstbelasting.

[1:45:13] En dat is echt een grote groep.

[1:45:14] Dat gaat niet over honderden belastingplichtigen die dan dus...

[1:45:18] Waarvan we dus geen informatie hebben.

[1:45:22] En dus ook geen contra-informatie.

[1:45:25] Belastinglatenties moeten inzichtelijk worden gemaakt in de financiële rapportages van banken.

[1:45:29] En bij vermogenswinstbelasting ziet de NVB een noodzaak voor antimisbruikmaatregelen.

[1:45:34] voor beleggingsfondsen.

[1:45:35] Duitsland heeft in samenhang met de vermogenswinstbelasting... voor beleggingsfondsen die geen of weinig dividend uitkeren... een systeem moeten invoeren van een jaarlijkse forfaitaire voorheffing.

[1:45:44] De voor-appautiale.

[1:45:46] Om het uitstel-effect te mitigeren.

[1:45:48] Dat zijn ook allemaal zaken die het flink complex maken.

[1:45:52] Helaas zeg ik, dat is eigenlijk helemaal niet aan mij om daar wat van te vinden... maar helaas hebben niet alle Nederlanders slechts spaargeld... en fondsen bij Nederlandse grootbanken...

[1:46:04] We hebben echt van alles aan beleggingen binnen en buiten Europa.

[1:46:09] Wat het een hele bonte verzameling van informatie maakt.

[1:46:12] Die dan dus ook naar de Belastingdienst moet.

[1:46:14] Niet alleen voor de voor ingevulde aangifte.

[1:46:15] Maar ook voor de contra-informatie.

[1:46:17] Wat een heel relevant punt is in de toezicht en handhaving van dit dossier.

[1:46:25] Mevrouw Van Dijk vraagt ook, wat zijn de verschillende opties om de lock-in effecten tegen te gaan?

[1:46:30] Wat zijn de budgetaire gevolgen en wat doen andere landen?

[1:46:35] Het eerlijke verhaal is dat dit in een fundamenteel nadeel is van de vermogenswinstbelasting.

[1:46:40] Daarom kies ik voor vermogensaanwas als hoofdregel en maak ik dus de uitzondering voor vastgoed en start-ups.

[1:46:45] In box 2 speelt lock-in...

[1:46:47] Een grote rol.

[1:46:49] Je ziet dat dit soms tot fiscaal gedreven planning leidt.

[1:46:52] We hebben daar maatregelen voor, zoals de beperking voor excessief lenen... en sinds kort ook tariefdifferentiatie.

[1:46:58] Dit blijft echter symptoombestrijding en is ook minder geschikt voor box 3.

[1:47:01] In andere landen is dit ook een probleem.

[1:47:03] En dat blijkt ook uit het rapport dat de OESO recentelijk heeft uitgebracht... naar het belasten van capital gains.

[1:47:09] Dat heet taxing capital gains, country experiences and challenges...

[1:47:14] Ik denk dat dat een goed rapport is wat een goed overzicht geeft over wat de voor- en nadelen zijn in andere landen.

[1:47:21] De heer Stoffer vraagt hoe pakken andere landen de vermogenswinsbelasting aan?

[1:47:27] Ja, op die vraag is geen eenduidig antwoord te geven.

[1:47:31] Ik zie u knikken, heeft u die vraag niet gesteld?

[1:47:33] Dan was het iemand anders geweest en heb ik daar een administratie...

[1:47:37] Foutje te pakken.

[1:47:38] Ik zal de vraag toch beantwoorden, want dan is het waarschijnlijk iemand anders geweest.

[1:47:42] Andere landen hebben uiteenlopende stelsels om inkomsten uit vermogen te belasten.

[1:47:46] Sommige landen sluiten daar vastgoed van uit.

[1:47:48] We hebben daar een paar andere systeem voor.

[1:47:51] Die stelsels zijn in het internationale onderzoek Box 3 samengevat, tijdje terug, 2016, en met uw Kamer gedeeld.

[1:47:57] En op de behandeling in Duitsland en Denemarken ben ik in mijn brief van 28 februari ingegaan, aanleiding van het eerste deel van dit debat.

[1:48:04] Daar heb ik op dit moment niets toe te voegen.

[1:48:05] Ik wijs inderdaad ook graag weer naar dat rapport van de OESO, waar belastingstelsels in verschillende landen worden behandeld.

[1:48:15] Nog een vraag.

[1:48:15] Hier staat de heer Stoffer boven, maar dat ga ik natuurlijk niet zeggen, want voor je het weet ook het fout.

[1:48:19] De vraag was, volgens de staatssecretaris is de vastgoedbijtelling naar je verwachting juridisch houdbaar.

[1:48:24] Waarop is dat gebaseerd?

[1:48:26] Dit was wel een vraag van mij, voorzitter.

[1:48:28] Dan voor de handelingen een vraag van de heer Stoffer.

[1:48:32] De doelstelling van de vastgoedbijtelling is om het voordeel in natura van de beschikbaarheid voor het rendabel maken van de onroerende zaak te belasten.

[1:48:41] Omdat het gaat om een voordeel in natura, ligt het volgens het kabinet voor de hand om de omvang van dat voordeel met een forfait.

[1:48:47] een vastgoedbijtelling, vast te stellen.

[1:48:49] Het voordeel van de beschikbaarheid voor gebruik is theoretisch gezien gelijk aan de bruto aanvangshuur die men in een vrije markt zonder beperkingen zou kunnen ontvangen.

[1:48:58] Daarbij wordt uitgegaan van de aanvangshuur bij nieuw te sluiten huurcontracten en niet van het gemiddelde van alle lopende huurcontracten.

[1:49:04] Het gaat om het bedrag dat iemand bereid zou zijn te betalen om de onroerende zaak nu beschikbaar te krijgen voor gebruik.

[1:49:10] Ook wel de economische huurwaarde genoemd.

[1:49:13] En het bepalen van de economische huurwaarde van een individuele, niet verhuurde, onroerende zaak is echter zowel voor Belastingplichtige als ook voor de Belastingdienst heel ingewikkeld.

[1:49:23] En om deze redenen van uitvoerbaarheid en doenlijkheid wordt daarom voor het toekomstig stelsel voor Box 3 voorgesteld om de economische huurwaarde van een onroerende zaak forfaitair te bepalen.

[1:49:39] En om daar juridisch zo veilig mogelijk te zitten, hebben we de onderste 10%, het onderste decil, gepakt.

[1:49:46] Zodat je eigenlijk in 90% van de gevallen te laag zit.

[1:49:58] Dat is beter dan in 90% van de gevallen te hoog.

[1:50:03] Dat ligt aan het perspectief, voorzitter.

[1:50:10] Dan heb ik hier een vraag van Kamerlid en partij.

[1:50:16] Grimwis van de SGP.

[1:50:17] Dus ik denk dat er iets misgegaan is in het vastleggen van de namen.

[1:50:23] Voorzitter.

[1:50:24] De heer Stoffer.

[1:50:25] Ik denk dat er meer grimwissen lid zijn van de SGP dan van de christen.

[1:50:29] En hij mag er toch niet meer op reageren.

[1:50:30] Tenzij hij het persoonlijk feit noemt.

[1:50:35] De staatssecretaris.

[1:50:36] Nou, ik denk dat de heer Grimwis en de heer Stoffer een gesprek over bekering prima ook buiten deze zaal kunnen voeren.

[1:50:44] De heer Grimwis wil nader onderzoek naar een minimumbelasting voor extreem vermogen.

[1:50:49] En volgens mij was die vraag van de heer Stulties trouwens.

[1:50:51] Niet van de SGP, nee.

[1:50:55] En die achternaam ken ik ook niet binnen de partij.

[1:51:01] Wat zijn we toch allemaal eensgezind hier.

[1:51:02] Dit is prachtig.

[1:51:07] Ik was gisteren in Brussel om bij het EU Tech Symposium in het Europese parlement in gesprek te gaan over de belasting van extreemvermogenden, oftewel de high net worth individuals.

[1:51:19] Ik zat daar overigens in een panel met de heer Zoekman, een promovendus en nu zelfs de andere professor van de heer Piketty.

[1:51:27] Maar ook met een dame van een Ierse vakbond en nog een beste man uit Cyprus.

[1:51:32] Allemaal linkse mensen zoals de staatssecretaris begrijp ik hier aan?

[1:51:35] U was bij de internationale eigenaar aangesloten.

[1:51:40] Ik begrijp de opmerking.

[1:51:41] Ik denk dat ik vrij rechts was voor dat panel.

[1:51:45] Maar het was een goed gesprek met heel wat mensen uit Europa over hoe ga je nou om met vooral de bijzondere mobiliteit van extreemvermogenden die als belastingssystemen worden aangepast naar andere landen.

[1:52:02] Daar heb ik in ieder geval benadrukt dat we in Nederland hier veel onderzoek naar hebben gedaan.

[1:52:06] En dat we ook een aantal concrete stappen hebben gezet.

[1:52:09] We hebben de verschillen tussen belastingdruk van werknemers en ondernemers in de afgelopen jaren kleiner gemaakt.

[1:52:14] En door deze maatregelen is met name het aanmerkelijk belang zwaarder belast.

[1:52:18] Het aanmerkelijk belang vormt het grootste vermogensbestanddeel van de top 1% rijkste uishoudens.

[1:52:23] En dus hebben de maatregelen met name voor de rijksten ook gevolgen gehad.

[1:52:26] We zijn bezig ook met een grote hervorming in box 3.

[1:52:29] Nou, daar hebben we het net volgens mij een tijdje over gehad.

[1:52:32] Zodat het werkelijk rendement op vermogen belast gaat worden.

[1:52:36] Dit is een verdere stap in evenwichter belasten van arbeid.

[1:52:39] Belastingheffing van de rijksten stopt niet bij de landsgrens.

[1:52:42] Want als verschillende landen inkomen uit vermogen anders belasten... of juist met fiscale voordelen deze groep aan proberen te trekken... en die landen kunnen we noemen... geeft dat mogelijkheden tot belastingontwijking.

[1:52:56] En ook hebben vermogenden vaak vermogen in andere landen.

[1:52:59] Van belang nu is...

[1:53:01] Internationale samenwerking.

[1:53:03] Ook door tussen landen meer gegevens uit te wisselen over vermogensbezit.

[1:53:07] Ik heb daar zelfs een vraag over gekregen.

[1:53:09] En dan blijkt toch dat ons kadaster wel heel fijn en prettig werkt in Nederland.

[1:53:13] En we als Belastingdienst waanzinnig goede informatie hebben over vastgoed.

[1:53:18] En dat is zelfs in de Europese Unie, niet in alle landen, zo goed op orde als bij ons kadaster.

[1:53:24] Ook moeten we informatie uitwisselen op het gebied van ultimate beneficiary owners.

[1:53:30] En we moeten met elkaar samenwerken om schadelijke belastingregimes te adresseren.

[1:53:35] En uiteindelijk ook afspraken maken hoe we de gevolgen daarvan kunnen mitigeren.

[1:53:39] Ik heb ook een oproep gedaan bij de Europese Commissie.

[1:53:43] bij dat panelgesprek om de opdracht van het EU Code of Conduct Group uit te breiden van bedrijven naar ook individuele vermogenden.

[1:53:56] Vanwege het feit dat we uiteindelijk op het gebied van bedrijven de afgelopen jaren met elkaar heel goed werk hebben verricht, internationaal.

[1:54:02] waarbij ik aan toevoeg dat we er nog niet zijn.

[1:54:05] Van belang is internationaal stap voor stap te werken te gaan.

[1:54:09] Als Nederland hier nu ineens iets heel bijzonders doet... op het gebied van vermogensbelasting voor de allerrijksten... dan hebben we echt wel dat risico op kapitaalvlucht.

[1:54:20] En om die reden willen we dat graag in internationaal verband... Europees, liefst OESO-verband, verder...

[1:54:28] Waarbij internationale informatieuitwisseling misschien wel key is vanwege het feit dat we daarmee transparant maken waar kapitaal zich bevindt.

[1:54:40] Dat wil ik daar graag over zeggen.

[1:54:57] Ja, ik wil vijf minuten vol praten.

[1:54:58] Ja, fles wijn, hè?

[1:55:02] Ik geloof dat ik met de collega's een fles wijn heb gezegd... dat dit debat nog wel langer dan twee uur kon duren.

[1:55:06] Maar dat gaan we dus niet redden.

[1:55:09] Dus volgens mij zie ik nog een vraag.

[1:55:13] Ik begrijp dat u aan het einde bent gekomen van de beantwoording.

[1:55:17] Zeker, voorzitter.

[1:55:18] Dan kijk ik even rond of er nog openstaande vragen zijn.

[1:55:22] De heer Velbrief.

[1:55:23] Voorzitter, ik denk dat we misschien wel twee minuten debat gaan voeren.

[1:55:26] En ik wil de staatssecretaris, voordat we daar moties gaan indienen, vragen om een bepaalde toezegging.

[1:55:31] We moeten straks die wet gaan behandelen.

[1:55:35] En wat ik merk in deze behandeling is dat collega's zoeken naar... kunnen we nog dingen verzachten in die wet?

[1:55:43] Wat kost dat dan precies?

[1:55:44] Wat zijn de gevolgen daarvan?

[1:55:45] Dus ik zou aan de staatssecretaris eigenlijk willen vragen of hij een overzichtje zou kunnen maken...

[1:55:50] Van allerlei variantjes.

[1:55:54] Zodat de Kamer ook kan spelen met die varianten.

[1:55:57] En als hij dat niet wil toezeggen, dan ga ik dat met een motie vragen.

[1:56:01] Maar ik denk dat dat de behandeling van de wet enorm zou kunnen helpen.

[1:56:04] Omdat de Kamer...

[1:56:05] mogelijkheden geeft, zoals hij net zelf zei, voorstellen te doen.

[1:56:10] Gedekt natuurlijk, zoals altijd.

[1:56:12] Zo kent hij ons.

[1:56:13] Maar wij zullen denk ik, zeker vanuit de oppositie, dat samen graag willen bekijken.

[1:56:19] En dat zou ik hem als server zullen vragen.

[1:56:24] De staatssecretaris.

[1:56:24] Overigens begrijp ik die vraag, maar we hebben morgen in de procedurevergadering ook de wet voorliggen en het behandelschema.

[1:56:30] En er komt natuurlijk ook een inbrengdatumverslag op vrij korte termijn.

[1:56:33] Dus er zijn verschillende mogelijkheden om tot hier te komen.

[1:56:37] Ja, de staatssecretaris.

[1:56:39] Het korte antwoord is ja, natuurlijk.

[1:56:42] Tegelijkertijd, het eerste wat mij te binnenkomt is... ik zou dat heel graag gepaard willen laten gaan met een technische briefing.

[1:56:49] Ik hoop ook dat jullie dat dan ook morgen in de PV aanvragen.

[1:56:54] Vanwege het feit dat het niet alleen een weging is van cijfers of een wettekst...

[1:57:01] Maar ook complexiteit in de uitvoering, het doorschuiven van misschien wel het wetwerkelijke rendement, omdat er meer tijd gestopt wordt in het automatiseren van bepaalde zaken in de tegenwijsregeling.

[1:57:13] Het werkt allemaal op elkaar in.

[1:57:17] Het is een gordiaanse knoop, waar ik zelf overigens niet lichtvaardig naar kijk.

[1:57:24] En ik denk dat het heel goed is als we juist met elkaar dat gesprek voelen.

[1:57:31] Ik zou zeggen, als er easy fixes waren, had ik het wel gedaan.

[1:57:36] En ik denk heel goed dat juist zo'n technische briefing kleur kan geven aan de vraag die u stelt.

[1:57:42] Dus toezegging bij deze en graag ook die technische briefing.

[1:57:45] Dat staat in de mandaatnotitie van de wetgevingsrapporteurs.

[1:57:48] Precies dit met de Belastingdienst en het ministerie van Financiën.

[1:57:51] De heer Velbrief.

[1:57:52] Heel kort, dank voor de aanbod.

[1:57:54] Ik denk dat het een heel goed plan is.

[1:57:55] Ik ben het met de staatssecretaris eens over de uitvoering.

[1:57:58] En ik vind zelf persoonlijk ook uiteindelijk het belangrijkste... dat we de nieuwe structurele wet op tijd hebben.

[1:58:04] Dus ik sta aan die kant.

[1:58:06] Maar ik denk wel dat het handig is om voor die technische briefing... dat is nogal technisch dit... om iets van een paper te hebben dan.

[1:58:15] Ik vroeg om een paper en die briefing is zeer welkom.

[1:58:17] Dank u wel, voorzitter en staatssecretaris.

[1:58:18] Ja, staatssecretaris.

[1:58:21] Nou ja, maar dat is exact.

[1:58:22] Dus die toezegging voor die informatie bij deze.

[1:58:25] En tegelijkertijd, ik hoop echt dat jullie er ook daarna zometeen morgen een technische briefing over vragen.

[1:58:29] Vanwege het feit dat het zo complex is.

[1:58:30] Ik zou het jammer vinden als we zometeen de volledige weging, nou ja, zonder technische briefing in het debat later moeten gaan doen.

[1:58:38] Geldig.

[1:58:38] Grim is voor een laatste vraag.

[1:58:40] Nou ja, het is niet echt een interruptie, maar de staatssecretaris, ik stelde die vraag ook al een beetje.

[1:58:45] En toen zei de staatssecretaris, ja, de ramingen liggen nu bij het CVB om daar gecertificeerd te worden.

[1:58:51] Meestal worden die gelijk met een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd.

[1:58:53] Komen die ramingen dan... Want dit zie ik als een opleggertje, wat collega Velbrief vraagt, bij die ramingen.

[1:59:02] Hoe snel komt het naar de Kamer?

[1:59:03] Dat is eigenlijk mijn verhelderingsvraag.

[1:59:08] Met het gevaar dat ik het fout zeg, maar volgens mij is die kostenaftrek geen onderdeel van de wet tegenwijsregeling.

[1:59:16] En heb ik mede ook op verzoek van andere vragen dus gevraagd om een raming.

[1:59:21] En die ligt nu voor bij het CPB, zodat we het zeker weten hoe het zit.

[1:59:24] Dus dat is uiteindelijk niet de raming van de wet tegenwijsregeling.

[1:59:27] Het is de raming van het eventueel opnemen van kostenaftrek.

[1:59:33] Oh, wanneer?

[1:59:33] Ja, jongens, Ramingen.

[1:59:36] Dat durf ik nu echt geen... Maar dat is... Ik kijk weer even naar rechts.

[1:59:45] Niet lang.

[1:59:45] Ik zei net... Weken hooguit toch?

[1:59:48] Vraagteken.

[1:59:49] Niet lang was daarna het antwoord.

[1:59:50] Volgens mij komt dat op korte termijn.

[1:59:52] Dat is niet iets wat maanden duurt.

[1:59:58] Zou daar nog navraag naar gedaan kunnen worden, zodat we dat morgen in de PV wellicht mee kunnen nemen voor onze eigen planning?

[2:00:05] Als dat lukt, zou het heel fijn zijn als het via het griffie kan lopen.

[2:00:09] Ik kijk nu even die kant en nog opstaande vragen.

[2:00:10] De heer Stultien.

[2:00:15] Staatssecretaris.

[2:00:16] De raming voor die kostafdruk zit in de afrondende fase.

[2:00:20] Weken klopt.

[2:00:26] De heer Stultings.

[2:00:27] Ja, dank.

[2:00:27] Meer een soort laatste slotopmerking.

[2:00:28] Omdat ook de staatssecretaris uitgebreid inging op zijn bijdrage gisteren.

[2:00:32] Die ik trouwens volledig kan ondersteunen.

[2:00:34] Alle stappen die worden gezet ben ik mee eens.

[2:00:36] Tegelijkertijd blijft ook zo wat Zoekman zelf ook zei.

[2:00:40] Alle landen betekent vaak geen landen.

[2:00:42] Dus als we wachten op de hele wereld gaat het niet gebeuren.

[2:00:44] En daarom helpt het denk ik wel om te weten.

[2:00:46] En dat zal ik dan in de motie doen.

[2:00:47] Wat het voorstel wat hij heeft gepresenteerd.

[2:00:49] Wat in Frankrijk ook op tafel ligt.

[2:00:50] Wat het zou betekenen voor Nederland.

[2:00:52] Budgetair, juridisch en qua uitvoering.

[2:00:55] Maar die motie komt dan binnenkort uw kant op.

[2:01:00] Dat begrijp ik.

[2:01:01] Even voor de collega's die daar niet bij waren.

[2:01:04] Dat was een voorstel om mensen met een vermogen van meer dan 100 miljoen te belasten.

[2:01:08] Een vermogensbelasting per jaar van tussen de 2 en de 3 procent.

[2:01:17] En nog een korte aanvulling.

[2:01:18] Het is inderdaad een minimumbelasting.

[2:01:19] Dus als je al belasting betaalt, kun je ervan aftrekken.

[2:01:21] Dat maakt het plan zo geniaal wat mij betreft.

[2:01:25] We gaan dit bewaren voor een ander debat, denk ik, of een andere discussie.

[2:01:30] Ik concludeer dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de Kamer.

[2:01:34] Er is bij aanvang van de tweede termijn een twee minuten debat aangevraagd door de heer De Vree.

[2:01:37] Ik toets nog even of dat nog steeds het geval is.

[2:01:40] Dat is het geval, dus die gaan we op deze manier zo noteren.

[2:01:48] Ik word hier door de griffie ingefluisterd.

[2:01:49] Op welke termijn wenst de heer De Vree dit?

[2:01:51] Ik weet niet of we hoeveel invloed daarop hebben.

[2:01:52] Of dat op korte termijn moet of mag.

[2:01:54] Of dat het iets langer mag duren.

[2:01:56] Op een redelijke termijn.

[2:01:59] Een redelijke termijn.

[2:02:01] Prima, we gaan toch eerst met die wet tegenbewijsregeling aan de slag.

[2:02:03] Heeft u ook mazzel, deze staatssecretaris is altijd redelijk.

[2:02:06] Precies.

[2:02:07] Er zijn een aantal toezeggingen gedaan door de staatssecretaris aan het lid Grinwees.

[2:02:11] De staatssecretaris zal ten aanzien van het toevoegen van de kostenaftrek in de tegenbewijsregeling de raming van de betragen die daarmee zijn gemoeid en andere gevolgen binnen enkele weken aan de Kamer toesturen.

[2:02:21] En aan het lid Grinwees.

[2:02:22] De staatssecretaris zal ten aanzien van de hoogte van de leegwaarderatio een inschatting maken over het doen van nader onderzoek en de Kamer nader informeren.

[2:02:31] Voorzitter, dank.

[2:02:33] Is daar een termijn aan te koppelen?

[2:02:34] Want het zou fijn zijn als dat voor die op redelijk termijn in te plannen twee minuten debat daar uitsluitsel over is.

[2:02:41] Of het waarstuk volgens de staatssecretaris waard is.

[2:02:44] Ik ben namelijk echt wel van plan om hier een motie op in te dienen.

[2:02:48] Maar het liefst natuurlijk op basis van goede beslisinformatie.

[2:02:50] Dan gaat het om de inschatting maken of het doen van nader onderzoek überhaupt een reële optie is.

[2:02:56] De staatssecretaris.

[2:02:58] Ja, ik zou zeggen, het hangt een beetje vanaf wanneer het twee minuten debat wordt ingepland.

[2:03:01] Als dat namelijk morgen is, dan wordt het een beetje krap.

[2:03:05] Dat heeft overlegd.

[2:03:06] Het beeld dat wij hebben is dat wij nu een soort informatiepaper, factsheet met al die gegevens.

[2:03:11] En daar nemen we wat ons betreft dit punt mee.

[2:03:13] Ik zou bijna zeggen dat de titel van die factsheet zou zijn... eventuele mogelijkheden om de tegenbewijsregeling nog enigszins te updaten.

[2:03:23] Met als ondertitel...

[2:03:24] Alle zin en onzin van het Box 3-feest.

[2:03:28] En dat we dan op die manier ernaar kunnen kijken.

[2:03:31] Dus dat ga ik doen.

[2:03:32] En dat is dan dus voor de technische briefing.

[2:03:33] De technische briefing is als vanzelf bijna voor de wetsbehandeling.

[2:03:37] Dus volgens mij zit het dan kwart tijd goed.

[2:03:40] Dat betekent dus dat we na ontvangst van die factsheet eventueel dat twee minuten debat gaan indienen.

[2:03:45] Nee, we plannen het twee minuten debat in, maar niet eerder dan dat we de factsheet hebben ontvangen.

[2:03:50] Zo denk ik dat ik hem af kan conclueren.

[2:03:52] Oké, dankjewel allemaal.

[2:03:53] Vier over acht, toch?

[2:03:55] Ja, vooruit.

[2:03:56] Dank u wel.