Wet open overheid

[0:00:01] Goedemorgen, welkom bij deze commissievergadering van de Vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:07] Het onderwerp van vanmorgen en vanmiddag is wet open overheid.

[0:00:13] Ik stel aan de commissie voor om vier interrupties per ronde te doen.

[0:00:18] Kan de commissie daarmee akkoord gaan?

[0:00:20] Waarvoor dank.

[0:00:22] Dan hebben wij iemand in ons midden, dat is mevrouw Van der Plas, die geen lid is van de commissie.

[0:00:27] Kunnen wij mevrouw Van der Plas ontheffing verlenen?

[0:00:31] Schoorvoetend?

[0:00:32] Nee hoor.

[0:00:35] Hierbij.

[0:00:36] Dan denk ik dat ik aan al mijn verplichtingen voor de opening heb voldaan.

[0:00:40] En dan ga ik naar de eerste spreker van de kant van de commissie.

[0:00:44] En dat is meneer Vlag.

[0:00:44] U heeft het woord.

[0:00:47] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:00:50] De overheid als doorzonwoning.

[0:00:53] Dat is de optimistische filosofie van het huidige openbaarheidsregime.

[0:00:58] Je kunt helemaal door dat overheidshuis heen kijken en het licht valt overal op.

[0:01:04] Inmiddels blijkt steeds duidelijker dat die filosofie geen stand houdt.

[0:01:08] Openbaarheid is niet alleen een feestje.

[0:01:11] Het wettelijke regime kan ook een tirannie worden die burgers beknelt en het functioneren van de overheid kan belemmeren.

[0:01:17] De SGP mist het gevoel van urgentie als het gaat om de negatieve effecten van openbaarheid.

[0:01:22] In plaats van snelle reparatie van problemen lijkt de regering alleen maar verder te willen op het pad van extra openbaarheidsverplichtingen.

[0:01:30] Het verdrag van ARUS zorgt al voor hoofdbrekens en ondertussen verkent de regering of we ons ook nog bij het verdrag van Tromsoe moeten aansluiten.

[0:01:40] Is het echt wenselijk om het verdragsnet steeds strakker aan te trekken of is een pas op de plaats logischer?

[0:01:48] Het land heeft meer lasten dan lusten van zulke verdragen, hebben we gemerkt.

[0:01:53] Voorzitter, de SGP vraagt aandacht voor drie groepen die in de knel kunnen raken door de wetgeving.

[0:01:59] Allereerst noem ik de boeren.

[0:02:01] Hun woning en bedrijf vallen vaak samen.

[0:02:04] En daarmee raakt de openbaarmaking van bedrijfsgegevens ook hun privéleven.

[0:02:10] De SGP vindt het bijzonder zorgelijk dat een derde van de boeren na openbaarmaking van gegevens te maken krijgt met laster, treiterijen,

[0:02:18] intimidatie of bedreiging.

[0:02:21] Door toedoen van de overheid komen burgers in gevaar.

[0:02:25] We hebben dan niet de luxe om allerlei onderzoeken uit te voeren, maar we moeten snel en concreet zorgen voor oplossingen.

[0:02:32] Gaat de minister er bijvoorbeeld voor zorgen dat het einde komt aan het oneigenlijk oprekken van het begrip emissiegegevens?

[0:02:38] Andere landen zijn hierop veel strikter.

[0:02:41] Is het trouwens evenwichtig dat de gegevens van burgers wel op straat komen, met alle gevolgen?

[0:02:46] terwijl de aanvragers gewoon anoniem kunnen blijven?

[0:02:49] En wat vindt de minister van het cynische bedrijfsmodel... dat belangenorganisaties tienduizenden euro's van de overheid krijgen... wegens te laat beslissen om daarmee boeren nog meer lastig te vallen?

[0:03:01] Dan de tweede groep.

[0:03:02] In het verlengde daarvan vraagt de SGP aandacht voor toezichthouders.

[0:03:05] Via de route van de openbaarheid kan gevoelige informatie op straat komen... die vertrouwelijk is verstrekt.

[0:03:10] Dat is allereerst een probleem voor burgers en hun persoonlijke levensfeer... maar het kan ook het functioneren van de...

[0:03:16] ...van het toezicht hinderen als burgers hierdoor minder bereidheid hebben om gegevens te delen.

[0:03:21] De Autoriteit Persoonsgegevens is hier terecht kritisch over en pleit voor een aanscherping.

[0:03:26] Gaat de minister daarmee aan de slag?

[0:03:29] En in de derde plaats vraagt de SGP aandacht voor ambtenaren.

[0:03:32] Door de groeiende drang naar openbaarheid kan voor ambtenaren een guur klimaat ontstaan... ...waarin hun persoonlijke leven vaker in de openbaarheid komt.

[0:03:41] Welke rol neemt de minister vanuit haar zorg voor de Rijksoverheid als werkgever?

[0:03:46] De gemeenten spreken terecht de zorg uit over de zware belasting als gevolg van de wet.

[0:03:53] De SGP ziet graag dat de minister de concrete suggesties vanuit gemeenten, bijvoorbeeld vanuit de M50, serieus in overweging neemt.

[0:04:01] Het gaat dan bijvoorbeeld over mogelijkheden om de omvang van documenten te beperken, flexibele termijnen te kunnen hanteren en misbruik beter te kunnen aanpakken.

[0:04:09] Gaat de minister hiermee aan de slag?

[0:04:13] En dan tot slot, voorzitter, de positie van het parlement vraagt bijzondere aandacht.

[0:04:17] De SGP vindt het onbevredigend dat het parlement bij een verzoek om informatie nul op het rekest krijgt, terwijl burgers bij een WO-verzoek de informatie gewoon krijgen.

[0:04:26] Denk bijvoorbeeld aan het verzoek van de Kamer om de visie van onderwijsinspectie over informeel onderwijs te ontvangen.

[0:04:32] De regering vond dat niet wenselijk, maar via de WO kwam het gewoon openbaar.

[0:04:37] Hoe zorgt de minister ervoor dat dit soort situaties in beginsel niet meer kunnen gebeuren?

[0:04:45] Als het gaat om openbaarheid vraag ik hier opnieuw nog aandacht voor de positie van ambtenaren.

[0:04:49] Door de nieuwe lijn dat in het kader van de ministeriële verantwoording in beginsel alle stukken openbaard worden, kan dat, zoals gezegd, het functioneren van de ambtenaarorganisatie belemmerd worden.

[0:04:59] In 2024 verscheen een kritisch rapport van Barkhuis en van Sloten over de rechtspositie van ambtenaren waarin gepleit werd voor meer bescherming van persoonlijke beleidsopvattingen.

[0:05:08] Wil de minister daarop reageren?

[0:05:10] Mogelijk schriftelijk.

[0:05:11] Tot zover.

[0:05:13] Dank u wel.

[0:05:14] Dan ga ik naar mevrouw Van der Plas.

[0:05:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:22] En dank aan de commissie dat ze mij gedogen op deze plek vandaag.

[0:05:28] Maar het is een belangrijk debat.

[0:05:31] Voorzitter, boeren en andere ondernemers in de veehouderijen ervaren steeds vaker intimidatie en bedreiging als gevolg van de openbaarmaking van hun persoonsgegevens via de wet open overheid, de WOA.

[0:05:44] Dit is een onacceptabele situatie en raakt niet alleen de bedrijfsvoering, maar ook hun privéleven en dat van hun gezinnen.

[0:05:52] En ik roep het kabinet op om hier onmiddellijk actie op te ondernemen.

[0:05:56] De WO is bedoeld om als overheid transparant te zijn en burgers toegang te geven tot bepaalde gegevens.

[0:06:02] Transparantie is een groot goed en wordt door BBB gesteund.

[0:06:06] Maar als gegevens worden opgevraagd waardoor burgers zelf niet meer veilig zijn of zich veilig voelen...

[0:06:12] dan moeten we ons echt afvragen of de WO zijn doel wel dient.

[0:06:16] We zien dat de toepassing van de WO in de praktijk namelijk leidt tot schrijnende situaties... waarin de persoonlijke gegevens van boeren, veehandelaren, veetransporteurs... en andere bedrijven in de agrarische sector openbaar worden gemaakt.

[0:06:28] Dit stelt hen en hun families bloot aan laster, intimidatie en zelfs fysieke bedreigingen.

[0:06:35] En ik vind het onbegrijpelijk dat de overheid de persoonlijke gegevens van deze groep onvoldoende beschermt.

[0:06:40] En dit moet wat mij betreft veranderen.

[0:06:43] Artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, EVRM... beschermt het recht op respect voor privé- en gezinsleven.

[0:06:51] Boerengezinnen die vaak op hun eigen bedrijf wonen... hebben recht op dezelfde bescherming als iedere andere burger.

[0:06:58] En is de minister het daarmee eens?

[0:07:01] Daarnaast biedt de Algemene Verordening Gegevensbescherming, de AVG... duidelijke richtlijnen over de bescherming van persoonsgegevens...

[0:07:09] Zeker daar waar het gaat om gevoelige gegevens, zoals gegevens over strafbare feiten.

[0:07:14] En ik vraag de minister om een expliciete toelichting te geven over de verhouding tussen de WO en de AVG.

[0:07:20] En of de bescherming die de AVG biedt wel goed wordt toegepast bij de beoordeling van WO-verzoeken door bestuursorganen.

[0:07:28] Voorzitter, de autoriteit persoonsgegevens heeft ernstige kritiek op de wijze waarop bestuursorganen persoonsgegevens...

[0:07:35] van boeren, handelaren en transporteurs openbaar maken.

[0:07:38] En nogmaals, zij hebben een bedrijfsadres op hetzelfde adres als waar zij wonen.

[0:07:43] Volgens de AP, de Autoriteit Persoonsgegevens, wringt de WO met de AVG... en worden persoonsgegevens onvoldoende beschermd.

[0:07:52] Op 26 november 2024 legde de Autoriteit Persoonsgegevens... de minister van OCW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen...

[0:08:00] Een formele waarschuwing op omdat de minister via het Nationaal Archief in strijd met de AVG persoonsgegevens betreffende strafbare feiten openbaar wilde maken.

[0:08:09] Schaart de minister zich achter de invulling van artikel 10 van de AVG, zoals de autoriteit persoonsgegevens dit duidt, in de formele waarschuwing?

[0:08:17] En wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat bestuursorganen zich aan de AVG houden bij de beoordeling van wovenzoeken?

[0:08:24] Ik ontbreek u voor een interruptie van mevrouw Chakor.

[0:08:27] Mevrouw Chakor.

[0:08:28] Voorzitter, we hebben inderdaad gedoogd dat mevrouw BBB hier ook is.

[0:08:32] Dat is goed, mevrouw BBB.

[0:08:37] Ik ging er al een beetje van uit dat het me betrekt tot de boeren.

[0:08:41] Allereerst, intimidatie, bedreigingen, verschrikkelijk.

[0:08:45] Daar moet je echt een halt toe roepen.

[0:08:47] En ik vind ook als je bedreigd bent, dan moet je ook gewoon aangifte van doen.

[0:08:52] Maar ik wil nog wel even, want die debatten zijn ook gevoerd volgens mij hierover.

[0:08:58] We hebben het nu over de wet de WO.

[0:09:00] En de WO zit ook vastgepint in artikel 110 van de grondwet.

[0:09:05] Die openbaarmaking, dat is ook een groot goed.

[0:09:08] Dat is ook in onze democratie ontzettend belangrijk, die transparantie.

[0:09:11] Ik heb dan een vraag met betrekking tot die persoonsgegevens van de boeren.

[0:09:15] Want die kan je ook opvragen via bijvoorbeeld de KVK.

[0:09:19] En daarbij, ik weet ook dat er een onderzoek is geweest onder LTO.

[0:09:23] En daarvan hebben er 150 gereageerd.

[0:09:26] En de derde had last van bedreigingen.

[0:09:29] Een derde.

[0:09:31] Dus dat is maar één promiel van alle boeren.

[0:09:33] Dus ik denk dat het belangrijk is dat we echt wel bij de feiten blijven...

[0:09:39] Vind ik in ieder geval in dit debat bij Binnenlandse Zaken dat we het ook bij de feiten houden.

[0:09:44] Mevrouw Van der Plas.

[0:09:47] Ja, ik hoor geen vraag, voorzitter.

[0:09:48] Ik hoor een constatering.

[0:09:52] Het zijn maar 50 mensen.

[0:09:54] Dat zijn 50 adressen waar meerdere mensen wonen.

[0:09:58] Boeren wonen vaak met hun familie daar.

[0:10:01] Kinderen wonen daar.

[0:10:03] Vaders en moeders, dus de opa's en oma's, wonen daar.

[0:10:07] Dus we hebben het sowieso al niet over 50 mensen, we hebben het over 50 adressen.

[0:10:12] En inderdaad, intimidatie en bedreiging is inderdaad onacceptabel.

[0:10:18] En daarom stel ik ook mijn vraag aan de minister vandaag.

[0:10:21] Dus ik blijf bij de feiten.

[0:10:24] En elk iemand die bedreigd of geïntimideerd wordt, dat is er één te veel.

[0:10:29] Ook hier in dit huis worden mensen bedreigd door mensen van buitenaf.

[0:10:33] We hebben hier 150 Kamerleden en stel dat dat er 60 zouden zijn, dan zijn dat er ook 60 te veel.

[0:10:40] Dus ja, dat is alles wat ik erover heb te zeggen voorlopig.

[0:10:46] Voorzitter, ik stelde inderdaad wel een vraag.

[0:10:51] En dat ging inderdaad ook over de... Allereerst heb ik natuurlijk gezegd dat de bedreigingen verschrikkelijker zijn.

[0:10:57] En iedereen die dat treft, we moeten zorgen dat we dat ook gewoon voorkomen.

[0:11:04] En alles aan doen om het tegen te houden.

[0:11:06] Maar ik heb wel die vraag gesteld in betrekking tot die persoonsgegevens... dat je dat ook via de KVK kan achterhalen.

[0:11:13] Omdat het gekoppeld is aan waar boeren hebben, ook hun huis hebben... kun je dus via KVK ook die gegevens opvragen.

[0:11:22] Ik probeer heel erg die knip te maken dat het niet zozeer zit aan de wet open overheid... maar ook gewoon op andere manieren kan je informatie ophalen.

[0:11:30] En daarnaast, want ik begrijp...

[0:11:33] Het verhaal van mevrouw Van der Plas, maar corrigeer me als ik het mis heb, dat ze vooral het probleem, de bron van de ellende, in verband met de bedreigingen van de boeren, te maken heeft met de wet open met de woe, in plaats van het gedrag.

[0:11:50] Mevrouw Van der Plas.

[0:11:51] Kijk, bij de Kamer Verkoophandel kun je misschien adres bekijken.

[0:11:57] Volgens mij kost dat sowieso ook geld, dat daar gelaten.

[0:12:03] Maar via de WO, dus bijvoorbeeld opvragen via het RVO... onderdeel van het ministerie van Economische Zaken... kun je ook die aantallen opvragen.

[0:12:16] Je kunt veel meer gegevens opvragen, behalve alleen een adres.

[0:12:20] En wat wij constateren, en ik neem die noodkreet heel erg serieus...

[0:12:25] Soms heb ik wel het idee dat als het over boeren gaat, dat mensen het allemaal wat minder erg vinden dan dat het over andere groepen mensen gaat of over andere sectoren.

[0:12:34] Ik vind het gewoon heel ernstig.

[0:12:35] Er zijn ook kinderen bij betrokken.

[0:12:38] Mensen moeten gewoon in een veilige omgeving kunnen wonen, zeker als ze daar ook hun bedrijf hebben.

[0:12:44] Daar zitten dieren in stallen.

[0:12:46] Als je bedreigd wordt, geïntimideerd of zelfs fysiek geweldbedreigingen zijn, dan is dat gewoon een hele onveilige situatie.

[0:12:56] En dat is waar de WO een mogelijkheid voor geeft, is om meer op te vragen dan alleen een adres.

[0:13:03] Dank u wel.

[0:13:08] Een interruptie van meneer Van Waveren.

[0:13:09] Meneer Van Waveren.

[0:13:10] Ja, voorzitter.

[0:13:11] Het was inderdaad duidelijk dat aan de deelnemers van dit debat te zien dat dit een onderwerp ging worden.

[0:13:16] Terecht overigens ook.

[0:13:17] Want ik denk dat het goed is dat we met elkaar daarover spreken.

[0:13:19] Want het is een van de knelpunten die we op dit moment met de uitvoering van de WO ook zien.

[0:13:24] De vertraging rond de besluitvorming bij het ministerie van LVVN.

[0:13:28] Die in ieder geval met dit dilemma ook zitten.

[0:13:31] En daarom geen besluit nemen over het WO-verzoek.

[0:13:37] Ik twijfel...

[0:13:38] Ook aan die koppeling tussen de wo en die bedreiging.

[0:13:41] Met die bedreiging hartstikke erg moeten we allemaal tegenop staan en alles op inzetten om dat te voorkomen.

[0:13:48] Maar ik denk niet dat die één op één aan de openbaarmaking van de wo gekoppeld zijn.

[0:13:54] Maar de vraag is wel, we hebben de wo zoals die nu is.

[0:13:57] En op zich zou dit een casus zijn die we...

[0:14:00] ...goed kunnen kijken van moet het nou openbaar gemaakt worden.

[0:14:04] Dat lag bij de rechter, die ging dat beoordelen.

[0:14:07] En volgens het ministerie van LVVN het besluit ingetrokken... ...en gezegd we gaan de procedure opnieuw doorlopen... ...waardoor we eigenlijk al twee jaar aan het wachten zijn... ...op een besluit wat we kunnen toetsen en kunnen beoordelen van... ...hoe kijkt de rechter hier nou naar en dat kunnen uitlopen.

[0:14:22] En dan is mijn vraag aan collega Van der Plas.

[0:14:26] Ziet u het feit dat u dit ook benoemt als een knelpunt van de wet?

[0:14:30] Leest u de wet dan ook zo op dit moment... dat het ministerie eigenlijk tot de openbaarmaking over zou moeten gaan?

[0:14:39] Want anders zou het ook geen probleem zijn... kon het ministerie gewoon besluit nemen dat het niet openbaar werd.

[0:14:44] Mevrouw Van der Plas.

[0:14:45] Sorry, ik vind het een beetje een warrige vraag, maar ik denk dat...

[0:14:48] De heer Van Waveren doelt ook op het feit dat de minister heeft ingegrepen bij een rechtszaak over het openbaar maken van de wooggegevens.

[0:15:01] Dat had ermee te maken dat het besluit om die informatie te openbaren, dat was in de staatscourant gepubliceerd.

[0:15:10] Ik vraag mij in alle oprechtheid af.

[0:15:13] wie leest er dagelijks of nou dagelijks als de staatscorant uitkomt wie leest de staatscorant en de minister heeft geconstateerd dat boeren eigenlijk te weinig mogelijkheden op dat moment hebben gehad om daar bezwaar op in te dienen dus de minister heeft zoals volgens mij is gegaan dat tijdelijk stilgelegd om boeren daar de kans voor te geven om zeg maar daar bezwaar tegen te maken en uiteindelijk zoals hij verplicht

[0:15:42] Want het staat gewoon in de wet om die gegevens openbaar te maken.

[0:15:46] Dus dat was niet bedoeld om het helemaal stil te leggen en te zeggen dit hoeft niet en ik ga hierop ingrijpen.

[0:15:53] Maar meer omdat de procedure richting de boeren eigenlijk niet zorgvuldig genoeg was geweest vanuit de overheid zelf om mensen de gelegenheid te geven om daar bezwaar tegen te maken.

[0:16:08] Meneer Van Waveren.

[0:16:12] Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen... uiteindelijk zal de minister gedwongen worden om het openbaar te maken.

[0:16:17] Dat is mijn sterke vermoeden ook.

[0:16:19] En volgens mij was het zo mooi geweest als de rechter dat had kunnen beoordelen... met het proces wat er gevoerd was, de boeren die daar bezwaar tegen maakten.

[0:16:27] Maar de minister heeft daar, niet deze minister, maar de minister van LVVN...

[0:16:31] heeft het ook onmogelijk gemaakt dat de rechter zich daarover uitsprak... waarmee deze hele discussie zich verder voortsleept.

[0:16:39] En dan is mijn vraag aan mevrouw Van der Plas.

[0:16:43] Hoe kijkt u ernaar dat het ministerie uiteindelijk over zo'n zaak... waar we volgens mij met elkaar alle feiten op tafel hebben... er anderhalf jaar over doet om überhaupt tot een besluit te komen... en nu hebben we nog niet eens een besluit.

[0:16:53] Zou dat gewoon baas van de wet niet echt veel sneller moeten?

[0:16:56] Mevrouw Van der Plas.

[0:16:59] Deze minister zit er nog maar negen maanden.

[0:17:02] Dat ten eerste.

[0:17:04] En de Nationale Ombudsman zegt altijd heel duidelijk tegen ons elk jaar... overheid is er voor de burger en niet andersom.

[0:17:17] Ik vind dat hele wijze woorden.

[0:17:18] En een overheid behoort ervoor te zorgen...

[0:17:21] dat processen zorgvuldig gaan.

[0:17:23] En dat proces is kennelijk niet zorgvuldig gegaan.

[0:17:27] Al in een vorige kabinetsperiode, denk ik.

[0:17:31] En deze minister heeft daarop ingegrepen... om niet zozeer om te zeggen van... ik wil niet dat er verder ook maar iets gebeurt.

[0:17:40] Maar om aan te geven dat dat proces niet zorgvuldig was.

[0:17:44] Dat boeren een betere kans hadden moeten hebben... om daar bezwaar tegen te maken.

[0:17:49] Die mogelijkheid.

[0:17:50] Dat heeft de minister nu gegeven.

[0:17:53] En uiteindelijk zal de minister de gegevens moeten openbaren, denk ik.

[0:18:02] Misschien ook niet, dat zullen we zien.

[0:18:03] Misschien worden alle bezwaren wel gegrond verklaard.

[0:18:06] Dat kan ook altijd nog.

[0:18:07] Maar dan heeft de burger, want daar hebben we het over.

[0:18:10] We hebben het dan over boeren.

[0:18:11] Het is niet een aparte entiteit in de wereld.

[0:18:14] Dat zijn burgers.

[0:18:17] die hebben dan wel de kans gehad om daar een bezwaar op in te dienen.

[0:18:20] En ik denk dat dat ook voor het vertrouwen in de overheid heel goed is dat dat gebeurt.

[0:18:26] Ja?

[0:18:27] Gaat u verder met uw verhaal.

[0:18:30] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:18:35] Even kijken waar ik ben gebleven.

[0:18:39] Ik was gebleven bij mijn vraag.

[0:18:41] Volgens mij kan de minister toezeggen dat de kritiek van de autoriteit persoonsgegevens...

[0:18:46] wordt meegenomen in de evaluatie van de WO.

[0:18:49] Want wij willen namelijk dat deze kwestie gegarandeerd wordt meegenomen in de evaluatie.

[0:18:53] Want het is onbestaanbaar dat boeren en andere getroffen ondernemers... nog langer in onzekerheid blijven.

[0:18:58] We hebben het namelijk niet alleen over boeren.

[0:19:00] We hebben het bijvoorbeeld ook over ZZP'ers die hun bedrijf aan eigen huis hebben.

[0:19:04] Dat zijn er anderhalf miljoen in Nederland, mind you.

[0:19:08] Ik vraag de minister dan ook om een harde toezegging... dat het probleem van de openbaarmaking van persoonsgegevens van boeren...

[0:19:15] wordt meegenomen in de evaluatie van de WO eind 2025... zoals eerder door de staatssecretaris is toegezegd.

[0:19:22] En ook vraag ik de minister wanneer de Kamerbrief komt... over de wijze waarop andere EU-lidstaten omgaan met milieuinformatie... en hoe Nederland hiervan kan leren.

[0:19:31] Want steeds vaker worden dieraantallen en andere gegevens van boerenbedrijven... onder de noemer milieuinformatie openbaar gemaakt.

[0:19:38] En het verdrag van ARUS en de richtlijn 2003-4-EG...

[0:19:42] stellen transparantie over milieuinformatie verplicht, maar dit betekent niet dat persoonsgegevens zonder enige bescherming mogen worden gegeven.

[0:19:53] Dit roept de vraag op, hoe ver gaan we hierin?

[0:19:55] Kunnen we straks ook een WO-verzoek indienen om de adresgegevens van alle honden- en autohondeneigenaren in Nederland op te vragen?

[0:20:04] omdat honden en auto's ook stikstof uitstoten.

[0:20:07] En het voorbeeld klinkt misschien absurd, maar het laat precies zien hoe breed en schadelijk de interpretatie van milieuinformatie over emissies in het milieu inmiddels is geworden.

[0:20:17] En ik heb een paar vragen nog voor de minister.

[0:20:19] Hoe breed moet de interpretatie van milieuinformatie over emissies in het milieu zijn?

[0:20:25] Kan er een duidelijke afbakening komen tussen bedrijfsgegevens, persoonsgegevens en daadwerkelijke informatie over emissies in het milieu?

[0:20:34] En heeft de Uniewetgever het ooit zo bedoeld dat dit begrip zo ruim wordt uitgelegd?

[0:20:39] Uit de beantwoording van Kamervragen volgt duidelijk dat het verdrag van ARUS en Milieu-informatierichtlijn... in tegenstelling tot de WO wel uitzonderingsgronden bevatten voor het weigeren van informatie over emissies in het milieu.

[0:20:52] Onder de WOP, de wet openbaarheid bestuur, kon informatie over emissies in het milieu geweigerd worden...

[0:20:57] als dit nodig was voor de beveiliging van bedrijven en het voorkomen van sabotage.

[0:21:02] En waarom staan in het verdrag van ARUS en de Milieu- en Informatierichtlijn... wel uitzonderingsgronden toe ten aanzien van informatie over emissies in het milieu... en de WO niet?

[0:21:11] Gaat de regering ervoor zorgen dat de uitzonderingsgronden... die mogelijk zijn op basis van de Milieu- en Informatierichtlijn... weer worden verankerd in de WO?

[0:21:19] Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Chacor.

[0:21:24] Dank u, voorzitter.

[0:21:25] Voorzitter...

[0:21:28] Ja, ik hoor een heleboel dingen door elkaar die mevrouw Van der Plas doorheen haalt.

[0:21:35] En ik hoor ook steeds weigeren, weigeren, weigeren.

[0:21:38] En dat maakt me toch wel zorgen.

[0:21:40] Het maakt me zorgen dat ik denk van ja, waar is mevrouw Van der Plas mee bezig, voorzitter?

[0:21:44] Gaat het om inperken van openbaarmaking van gegevens van de WO?

[0:21:50] En ik ben wel benieuwd van hoe mevrouw Van der Plas tegen... Vindt mevrouw Van der Plas dat we ons aan het ARES-verdrag moeten houden, ja of nee?

[0:22:02] Mevrouw Van der Plas.

[0:22:04] Waar is mevrouw Van der Plas mee bezig?

[0:22:07] Ik stel hier vragen aan de minister om duidelijkheid te krijgen.

[0:22:10] Dat is waar ik mee bezig ben.

[0:22:12] En ik ben er mee bezig om burgers te beschermen tegen bedreigingen en intimidatie door mensen.

[0:22:19] Kijk, iedereen heeft het recht om gegevens op te vragen.

[0:22:22] Iedereen heeft het recht om naar een rechter te stappen.

[0:22:26] Maar we moeten wel kijken als iets gebruikt wordt voor waar het niet voor bedoeld is,

[0:22:31] en hier mensen door in de ellende komen zitten... dan hebben wij als parlement, als volksvertegenwoordigers... hebben wij ook een taak om dat aan de kaart te stellen.

[0:22:40] Om daar vragen over te stellen.

[0:22:42] En ik denk dat het heel reëel is om dat hier op dit moment te doen.

[0:22:47] Ik zeg niet van, we moeten van de wo af.

[0:22:49] Ik zeg niet, we moeten van de rechtspraak af.

[0:22:52] Ik zeg niet, mensen mogen niet naar hun rechten stappen.

[0:22:54] Ik zeg niet, mensen mogen geen gegevens opvragen.

[0:22:57] Maar als wij zien, hier als volksvertegenwoordigers, dat een groep mensen...

[0:23:02] ...het slachtoffer wordt van bedreiging, intimidatie, nachtelijke bezoeken... ...omdat hun gegevens niet alleen over het bedrijf, het dieraantallen of milieuinformatie openbaar is... ...maar hun huisadres daarmee gelinkt wordt.

[0:23:22] Want bij boeren is dat zo.

[0:23:24] En nogmaals, ik zei ook ZZP'ers, voorzitter.

[0:23:27] Anderhalf miljoen ZZP'ers hebben wij in Nederland...

[0:23:30] die hebben ook een bedrijf in huis.

[0:23:32] Als die voor andere mensen iets onwelgevalligs doen... waar ik niet mee wil zeggen dat ze iets buiten de wet doen... maar er zijn nou eenmaal mensen die het eigenlijk liever zien... dat boeren geen vee hebben.

[0:23:46] Maar als het ook voor andere mensen geldt... die hun bedrijf op het huisadres hebben... dan vind ik dat ze een groot probleem hebben.

[0:23:51] En dat we gewoon moeten kijken hoe we dat kunnen voorkomen.

[0:23:55] Dat is wat ik hiermee bezig ben.

[0:23:58] Door vragen te stellen.

[0:23:59] Dit is uw laatste interruptie.

[0:24:03] Voorzitter, dan hoop ik die wijze te gebruiken.

[0:24:09] Zeker zijn we hier inderdaad ook om vragen te stellen.

[0:24:12] Ik ben blij om te horen dat de BBB in ieder geval aangeeft... dat ze niet van plan zijn om de WO in te perken.

[0:24:21] Dat dat niet de inzet in intentie is.

[0:24:23] En ook rekening houden met alle verdragen en ook...

[0:24:28] Ares-verdrag.

[0:24:29] Dus dat is ontzettend goed om te horen.

[0:24:31] En dat de zorg heel erg ligt op die bedreigingen.

[0:24:34] Waarvan ik ook heb gezegd van die bedreigingen verschrikkelijk.

[0:24:37] Dan moet je echt een halt toeroepen.

[0:24:38] Dan moet je ook echt alles aan doen.

[0:24:41] Stappen erin noemen.

[0:24:42] En als het niet zorgvuldig gaat... dan hebben we natuurlijk ook gewoon de rechter om te beoordelen... van hoe zaken is gegaan.

[0:24:51] En hoe kijkt mevrouw Van der Plas daarnaar aan?

[0:24:55] Laat ze het ook gewoon bij de rechter?

[0:24:57] Of ik vind het wel kwalijk dat bijvoorbeeld de minister van LVVN, daar ga ik zo meteen ook in mijn termijn wat over zeggen, op het moment dat het gaat om die openbaarmaking, de boel terugfluit.

[0:25:09] Dat vind ik wel zorgelijk als het gaat om onze democratische rechtsstaat en openbaarmaking van gegevens.

[0:25:15] Mevrouw Van der Plas.

[0:25:17] Nou, op dat laatste heb ik net uitvoerig antwoord gegeven aan de heer Verwaveren.

[0:25:20] Dus daar had kunnen mensen even de beelden terugkijken.

[0:25:24] Want anders gaat dit debat veel te lang duren.

[0:25:28] Gaat u verder met uw verhaal, waarbij ik wel opmerk dat u al over uw tijd heen bent.

[0:25:31] Dus als u tot een afronding wil overgaan, dan stel ik dat de prijs.

[0:25:34] Ja, zeker.

[0:25:35] Ik was bij de afronding.

[0:25:39] Nee, maar ik wil nog wel even reageren op het houden aan verdragen.

[0:25:45] Wij hebben afgesproken met elkaar, ook in het hoofdlijnenakkoord, dat deze coalitie zich houdt aan bestaande verdragen.

[0:25:53] Dus die vraag is overbodig om te stellen.

[0:25:56] Want uiteraard houden wij ons daaraan... Dat is goed om te checken.

[0:26:02] Ja, dan krijg ik even hier een opmerking buiten de microfoons.

[0:26:05] Altijd goed om even te checken.

[0:26:06] Dat straalt uit dat daar wantrouwen tegen is.

[0:26:10] Ik ben altijd goed voor mijn afspraken.

[0:26:12] En ook in een coalitieakkoord, als we afspraken maken... dan zijn dat de afspraken, daar houden wij ons aan.

[0:26:18] Niet alles wat in een coalitieakkoord... en dat bedoel ik niet zozeer alleen op de verdragen... is voor alle coalitiepartners even leuk of wenselijk.

[0:26:28] Kijk, als ik 76 zetels gat zou hebben...

[0:26:31] Kun je allemaal andere dingen doen.

[0:26:34] Ik vind het belangrijk dat je je aan wetten en verdragen houdt.

[0:26:38] Dat wil niet zeggen dat je nooit ergens aan een wet iets kan veranderen.

[0:26:41] Maar dit is wat wij al doen sinds het bestaan van het parlement.

[0:26:45] Hier worden elke dag wetten veranderd of afgeschaft of gewijzigd.

[0:26:50] Dat is het werk van de politiek.

[0:26:51] Als dat nooit zo zou zijn geweest, ik heb het al eens eerder gezegd, hadden vrouwen geen stemrecht gehad.

[0:26:56] Was het nog steeds kinderarbeid?

[0:26:58] En was het nog steeds normaal om mensen te vieren, delen op het Marktplein?

[0:27:02] Dus dat doen we ook niet meer.

[0:27:04] Vonden we ook allemaal onwenselijk.

[0:27:05] Is ook veranderd.

[0:27:06] Dus hier de suggestie te wekken dat je geen wetten zou mogen veranderen of niet aan dingen zou mogen komen, die is natuurlijk bizar.

[0:27:17] Voorzitter, ik ga afronden.

[0:27:19] Wij willen dus voorkomen dat de WO misbruikt wordt om privégegevens van boeren openbaar te maken.

[0:27:24] Terwijl dit niet bijdraagt aan de transparantie over milieu-impact.

[0:27:30] De laatste vraag in de nota die is meegestuurd met de uitstelbrief van de beantwoording van de Kamervraag van mijn collega Kamerlid de heer Pierik.

[0:27:37] Over de WO staat dat meenemen van deze problematiek in de evaluatie van de WO slechts eventueel overwogen kan worden.

[0:27:44] En dit is voor het BBB zoals gezegd.

[0:27:46] En daar wil ik dus ook graag een reactie op.

[0:27:48] Dank u wel voor de tijd.

[0:27:50] Dank u wel, mevrouw Chakour.

[0:27:53] Dank u, voorzitter.

[0:27:56] Voorzitter, dit debat is het derde van de vier commissiedebatten... over in een korte tijd in deze commissie over goed bestuur... en een vitale democratische rechtsstaat.

[0:28:04] En vandaag spreken we dan ook over de wet open overheid.

[0:28:06] En de wet open overheid regelt dus dat burgers, journalisten... en wetenschappers het recht hebben om informatie...

[0:28:12] ...van de overheid informatie dus van ons allemaal te krijgen.

[0:28:16] Het moet voor iedereen ook die het wil weten te volgen zijn hoe overheidsbesluitvorming komt... ...en tot stand komt en waar het belastinggeld ook aan wordt uitgegeven.

[0:28:26] En deze transparantie is cruciaal voor een goed werkende democratische rechtsstaat... ...en cruciaal voor het controleren van de markt en cruciaal ook voor het vertrouwen in de overheid.

[0:28:36] We zijn blij met de stevige overheidswetgeving en toch maakt mijn fractie zich ook vandaag zorgen.

[0:28:41] Zorg omdat ook ten aanzien van de openbare wetgeving het erop lijkt dat er geprobeerd wordt om aan de rechten van burgers, wetenschappers en journalisten te knagen.

[0:28:51] En afgelopen week verscheen ook het onderzoek van de Open State Foundation en hieruit bleek dat de gemiddelde afhandeling van een woe

[0:28:58] verzoek opnieuw is opgelopen.

[0:29:00] Bij de Rijksoverheid duurt het nu gemiddeld 188 dagen in plaats van de wettelijke termijn van 42 dagen.

[0:29:06] En ook zien we grote verschillen tussen ministeries en zien we dat provincies en gemeenten het fors sneller kunnen.

[0:29:14] En is de minister, denk ik, dan ook geschrokken van dit onderzoek?

[0:29:17] En hoe verklaart zij dat de Rijksoverheid zo slecht uit dit onderzoek komt?

[0:29:21] En ik vroeg me ook af van hoe er vormgegeven wordt aan de motie... die we ook eerder hebben ingediend om contact te leggen met verzoekers.

[0:29:29] Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Vlaggen.

[0:29:33] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:29:34] Ik ben allereerst benieuwd of mevrouw Chacor ook vindt dat boeren en hun gezinsleden ook burgers zijn.

[0:29:39] Dat koppel ik aan de opmerking dat zij zich zorgen maakt om het feit dat er aan rechten van burgers wordt geknaagd.

[0:29:46] We moeten ons goed realiseren dat de rechten van de een de beperking van de ander zijn of kunnen zijn.

[0:29:52] Er werd net even gerefereerd aan dat onderzoek van LTO en daar gaat mijn vraag over.

[0:29:56] Bijzonder dat mevrouw Chacorda vraagtekens bijzet bij de representativiteit.

[0:30:00] Want dat gaat zo, hè.

[0:30:01] Je neemt een steekproef en als een derde daarvan aangeeft last hebben van bedreigingen, dan extrapoleer je dat.

[0:30:06] Dat gebeurt overigens ook bij peilingen van politieke partijen.

[0:30:09] Dus dat vind ik een bijzondere, dat als het niet uitkomt, gaan we de representativiteit ter discussie stellen.

[0:30:14] Maar dan even wat er uit zo'n onderzoek komt.

[0:30:16] Er wordt bijvoorbeeld gevraagd naar gegevens over de locatie, de oppervlakte van de boerderij, het type stal.

[0:30:22] Heeft de boer wel eens een foutje gemaakt in zijn bedrijfsvoering?

[0:30:24] Hoeveel subsidie krijgt hij?

[0:30:26] Dat gaat veel verder dan alleen milieugegevens.

[0:30:28] Dat gaat om het blemen en shamen van een boer, van een ondernemer.

[0:30:32] De rechten van die boer worden op een enorme wijze geschaad.

[0:30:35] Ik noem dat zelfs misbruik van recht.

[0:30:38] Weegt mevrouw Chacourt dat ook serieus mee?

[0:30:40] Zijn die mensen voor mevrouw Chacourt ook burgers die rechten hebben?

[0:30:47] Zeker voorzitter.

[0:30:48] Allereerst heb ik ook gezegd dat ik het echt vind dat de veiligheid van iedereen ook gewaarborgd moet worden.

[0:30:56] Dus voor mij gaat inderdaad, als het gaat om burgers, gaat het ook om boeren.

[0:30:59] En gaat het ook om de gezinnen erachter en ook de kinderen erachter.

[0:31:03] Dus laat dat echt niet in wraken zijn.

[0:31:05] Ik laat dat framing ook niet op mij plakken als dat hier zou gaan gebeuren.

[0:31:11] En u benoemt inderdaad een opzomming van informatie wat opgevraagd te worden.

[0:31:16] Maar dat is gewoon het verdrag van ARES.

[0:31:17] Dat zijn het verdrag betreffende toegang tot informatie, inspraak bij besluitvorming en toegang tot de rechter in zaken milieuaangelegenheden.

[0:31:25] En daar wordt gewoon bepaald wat er opgevraagd wordt.

[0:31:29] En ik vind daarin moet je ook gewoon transparant zijn.

[0:31:35] Maar uw vraag ligt heel erg op die veiligheid.

[0:31:37] En ik denk ook wat mevrouw Van der Plas ook aangeeft, dat u zich zorgen maakt dat op het moment dat je gegevens opvraagt, dat het hangt aan het adres waar mensen wonen.

[0:31:49] En daar hoor ik vooral de zorg.

[0:31:50] Ik denk niet dat de heer Vlag bedoelt van we moeten informatie niet delen, maar vooral als het gaat om die persoonsgegevens.

[0:31:57] Hoe kunnen we daar nou beter om gaan?

[0:31:58] En daarvan heb ik gezegd van de Kamer voor Koophandel... daar kun je ook op elke, maakt niet uit of het nou een boer is... of het een ZZP'er is, kun je gewoon opvragen... en dan krijg je die informatie.

[0:32:10] Dus ik wil daar gewoon die helderheid in scheppen...

[0:32:13] De wo en de instrumenten die wij hebben om die openbaarmaking in onze democratische rechtsstaat te waarborgen, dat is niet het probleem.

[0:32:20] Maar die bedreigingen en die verschrikkelijke gebeurtenissen erachter, dat is het probleem.

[0:32:29] Ja, voorzitter, ik vind dit toch wel een bijzondere redenering.

[0:32:32] Want we hebben rechten en die eindigen daar waar je de rechten van anderen aantast.

[0:32:37] Daarom hebben we ook het recht op privacy en hebben we daar zelfs een autoriteit persoonsgegevens voor.

[0:32:41] Omdat nou eenmaal mensen recht hebben op een bepaalde persoonlijke levensfeer.

[0:32:44] En ik vind het ook een verkeerde voorstelling van zaken alsof dit ongeveer hetzelfde is als wat je uit de Kamer van Koophonden kunt opvragen.

[0:32:50] Daar kun je niet het type stal uithalen.

[0:32:53] Daar kun je niet aanverwante milieuinformatie koppelen aan adressen.

[0:32:56] Daar kun je louter een bedrijf en zijn adres opvragen... en de activiteiten met de SBI-code.

[0:33:01] Meer niet.

[0:33:02] Waar het hier om gaat, is het koppelen van onwelgevallige informatie... voor bepaalde activisten aan een adres.

[0:33:09] Zodat ze dat kunnen gaan omzetten in bedreiging.

[0:33:12] Dat is misbruik van recht.

[0:33:14] En dan kunnen we honderd keer een verdrag hebben... maar een verdrag is nooit bedoeld om te onthouden...

[0:33:18] Aarde in bedreiging, intimidatie enzovoort.

[0:33:20] En als we dat constateren als volksvertegenwoordigers, moeten we dat aan de kaak stellen en moeten we desnoods zo'n verdrag gaan aanpassen.

[0:33:27] Want dat is een onmenselijk neveneffect wat wellicht niet voorzien was bij het aangaan van dat verdrag.

[0:33:33] Mevrouw Secor, sorry.

[0:33:34] Voorzitter, ik kan er eigenlijk heel kort over zijn.

[0:33:37] Twee dingen.

[0:33:38] De eerste is als de belangen, zeg maar, geschaad worden van wie dan ook... dan is het aan de rechters om die belangen ook af te wegen.

[0:33:46] Dat vind ik echt dat het echt daar hoort.

[0:33:48] En het tweede, ik reageer eventjes op het woord activist...

[0:33:52] Daar klinkt alsof inderdaad activisten... Het gaat om informatie inderdaad.

[0:33:56] Informatie over hoeveel dieren hou je.

[0:33:58] Kijk, ik ben niet de woordvoerder landbouw.

[0:34:00] Dat is bij ons gewoon Laura Bromet die dat ook echt uitmuntend doet.

[0:34:04] Dus ik wil die debatten over boeren en landbouw ook hier niet hebben.

[0:34:08] Ik wil het wel over die openbaarmaking hebben.

[0:34:11] En het woord activist, dat suggereert inderdaad dat het met die intentie is om...

[0:34:16] Maar het gaat volgens mij ook hier om gewoon journalisten die gewoon informatie hebben opgevraagd.

[0:34:21] Hoe zit dat nou eigenlijk met die stikstofuitstoot?

[0:34:24] Die willen daar inderdaad overzicht van hebben en die krijgen die informatie hier zit.

[0:34:29] Dus die informatie om die openbaar maken, die wordt tegengehouden.

[0:34:33] En het woord activist vind ik hierin eigenlijk niet passend.

[0:34:39] Meneer Vlag.

[0:34:40] Ja, voorzitter, ik heb het hier niet over journalisten... die in het kader van een onderzoek informatie naar boven halen.

[0:34:45] Helemaal niet.

[0:34:46] Ik heb het over mensen die boeren bedreigen.

[0:34:48] Ik heb het over mensen die ongevraagd een stal binnendringen... en die bezetten op basis van dit soort informatie.

[0:34:53] Dan hebben we het over ongewenste neveneffecten van zo'n wet.

[0:34:58] En mevrouw Chakor zegt, ja, we hebben een rechter om dat op te lossen.

[0:35:01] Dat zou een mooie zijn.

[0:35:02] Maar wij zitten hier als Kamer om goede wetten te maken.

[0:35:04] En als de wetten niet deugen, dan kan een rechter vaak niet anders dan daarin meegaan.

[0:35:08] Wij moeten zorgen dat die wetten goed zijn.

[0:35:09] En daar voeren we hier het debat over.

[0:35:11] Ik stel aan de kaart dat de WO hierin doorschiet als het gaat om koppelen van heel veel gevoelige informatie op het gebied van milieugegevens aan adressen.

[0:35:20] En daar zou wat de SGP betreft echt iets aan moeten gebeuren.

[0:35:28] Voorzitter, ik heb inderdaad aangegeven dat de rechter inderdaad als het gaat om specifiek casuïstiek inderdaad daar die keuze in maakt.

[0:35:35] Ik ben het met u eens inderdaad dat wij inderdaad ook aan de knoppen zitten om te kijken wat werkt en wat niet werkt.

[0:35:41] Ik weet ook, maar ik wil...

[0:35:44] Volgens mij komt er ook een evaluatie, die wordt ook eerder naar voren getrokken met betrekking tot de wet open overheid.

[0:35:51] Kijk, mijn inzet en intentie is vooral goed houden wat goed is en niet gaan inperken wat goed werkt.

[0:35:57] Volgens mij zit die wet er heel erg op die openbaarmaking.

[0:36:02] Dus ik denk dat we het debat over wat loopt wel, wat loopt niet...

[0:36:06] dat we dat ook specifiek diep in kunnen gaan op het moment dat we die evaluatie ook hebben, die bredere evaluatie.

[0:36:12] En dan kunnen we het daar ook over hebben.

[0:36:14] En dat neemt natuurlijk nu niet weg dat de positie waar u zich zorgen om maakt, de mensen die bedreigd moeten worden, daar loopt volgens mij ook een andere procedure.

[0:36:23] Gewoon altijd aangifte moet je doen.

[0:36:26] De rechter kan daar natuurlijk stappen in ondernemen.

[0:36:30] En ik vind, zoals ik eerder ook heb gezegd, dat we het ook ten alle tijde niet moeten accepteren dat mensen in hun eigen huis bedreigd worden.

[0:36:37] Of dat er stiekem inderdaad in de tuinen gekeken wordt.

[0:36:39] Ik weet ook dat of geklaksoneerd wordt, noem het maar op.

[0:36:43] Al die treitergedrag, dat mag niet gebeuren.

[0:36:45] Maar ik trek hem wel los van de wet open overheid, omdat ik...

[0:36:51] Dat heel erg koppel aan een soort gedrag wat dan gebeurt.

[0:36:56] En niet koppel aan de openbaarmaking waar de wet, waar de woord voor staat.

[0:37:04] Gaat u verder?

[0:37:07] Nog net niet.

[0:37:08] Mevrouw van der Plassen.

[0:37:11] Ja, ik hoorde mevrouw Secor net ook praten over...

[0:37:18] Of eigenlijk wat de heer Vlag zei over activisten.

[0:37:23] Het is gewoon bekend dat niet iedereen even goede bedoelingen heeft bij het opvragen van gegevens.

[0:37:30] Het is niet voor niks dat boeren aangeven dat zij bedreigd worden en geïntimideerd worden.

[0:37:38] En ik heb toch een beetje het gevoel, omdat het hier over boeren gaat, dat dat dan minder erg is.

[0:37:47] Er spreekt geen urgentie uit.

[0:37:49] Stel dat het een andere groep was die op deze manier... waardoor mensen gegevens kunnen opvragen... en dat een andere groep gewoon op deze manier bedreigd wordt... of huisbezoeken krijgt of geïntimideerd wordt... dan zou het toch helemaal in aarde gewoon te klein zijn?

[0:38:07] Het klinkt mij ook nog steeds een beetje door... dat mevrouw Jacor eigenlijk straks begon toen ik aan het woord was...

[0:38:14] Ja, ik heb het wel gezien, maar het is ook maar 30 procent.

[0:38:17] Dus we hebben het over 50 mensen.

[0:38:21] Dat kan toch niet?

[0:38:23] Als we zien dat een verdrag of een wet of een richtlijn... een ongewenst effect heeft, zoals de heer Vlag net ook aangaf... dan is het toch normaal dat daarnaar gekeken wordt... of dat neveneffect eruit gehaald kan worden.

[0:38:40] Los van...

[0:38:42] dat mensen nog steeds informatie kunnen krijgen.

[0:38:45] Maar als dit het gevolg is, dan moeten we toch gewoon keihard aan de rem trekken... in ieder geval om te voorkomen dat dit gebeurt.

[0:38:54] Mevrouw Chakor.

[0:38:54] Mevrouw Chakor.

[0:39:00] Ja, dank voorzitter.

[0:39:01] Ik ben aan het vasten.

[0:39:02] En ik heb droge monden inderdaad ook.

[0:39:05] Dus ik heb net even stiekem wat water genomen.

[0:39:08] In crisistijden kan je dat doen op het moment dat je droge monden hebt.

[0:39:11] Dus vandaar.

[0:39:12] Dus ik zeg hem even erbij.

[0:39:16] Weet je, ik heb volgens mij nu al, ik heb niet geteld, maar volgens mij wel zes keer gezegd dat bedreigingen onacceptabel zijn.

[0:39:29] Dus de framing die ik hier opgeplakt krijg, die ik echt, echt gewoon niet accepteer.

[0:39:34] En de mensen die mij kennen weten ook wel dat ik echt wel sta voor rechten van alle mensen.

[0:39:39] En als het gaat om...

[0:39:42] ...om deze wet ook.

[0:39:44] Maar wat ik wel hier hoor is dat er een soort uitzondering gemaakt... ...in ieder geval dat vanuit de SGP en de BBB... ...een verzoek wordt ingediend, een voorstel... ...om een uitzondering te maken voor de groep boeren.

[0:39:59] En ik vind de debat die wij nu hebben is veel breder dan dat.

[0:40:03] En we krijgen natuurlijk ook nog straks de evaluatie.

[0:40:06] En ik vind dat we daar met elkaar ook veel specifieker in kunnen inzoomen op hoe je een aantal zaken kunt verbeteren.

[0:40:13] Want die punten heb ik ook als het gaat om de wet open overheid, als het gaat om de informatiehuishouding bijvoorbeeld.

[0:40:19] Hoe je sneller.

[0:40:19] Daar begon ik ook mee.

[0:40:21] Dus ik denk dat iedereen sterke punten ziet van de wet openheid.

[0:40:25] En ook wel verbeterpunten ziet.

[0:40:27] En dat we die debatten ook met elkaar moeten gaan voeren.

[0:40:30] En de vraag is of je nu al debat hierover zo inhoudelijk moet voeren over de boeren.

[0:40:38] Mevrouw van der Plas.

[0:40:39] Ja, kijk, daar gaan we weer.

[0:40:43] Nee, sorry voorzitter, daar gaan we weer.

[0:40:46] We hebben een debat over de WO, dat gaat over burgers.

[0:40:49] En als je het dan over boeren hebt, dan wordt dat als een soort van aparte entiteit gezien.

[0:40:54] Van ja, moeten we dat nou wel zo uitgebreid gaan discussiëren over de boeren?

[0:40:59] Dat zijn inwoners van Nederland.

[0:41:02] Dat zijn mensen die ons voedsel maken, dat zijn mensen die belasting betalen.

[0:41:06] Dat zijn mensen die elke avond naar bed gaan en elke avond opstaan.

[0:41:09] Of elke ochtend weer opstaan, zoals ieder ander in Nederland.

[0:41:13] Dat zijn mensen die een gezin hebben, die hebben een vader en een moeder, opa en oma, zonen, dochters, kleinkinderen.

[0:41:21] Dat zijn mensen zoals u en ik.

[0:41:24] En ja, zeker moeten we het hier over hebben.

[0:41:26] En iedereen kiest hier zijn eigen onderwerp, daar staan we allemaal vrij in.

[0:41:31] Maar als wij zien dat er een groep burgers een negatief effect heeft van iets wat goed bedoeld is, dan vind ik dat we daar wel over aan de bel moeten trekken.

[0:41:43] En niet moeten zeggen van ja, maar dat zijn boeren.

[0:41:45] Misschien hoort dat in een landbouwdebat.

[0:41:47] Nee, dit zijn burgers van Nederland die een bepaald beroep hebben.

[0:41:50] En dat is een boer.

[0:41:51] Maar het kan ook gaan over schilders.

[0:41:53] En het kan ook gaan over timmermannen.

[0:41:55] Gaan we dan ook zeggen, ja, moeten we het nou over timmermannen gaan hebben?

[0:41:58] Ja, dat zijn ook burgers van Nederland.

[0:42:02] Dat wilde ik even constateren.

[0:42:05] Meneer Deen.

[0:42:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:42:10] Ja, ik heb ook een vraag aan mevrouw Secor, want ik vind aan de hand van de antwoorden die zij geeft op collega Vlag en Van der Plas wel degelijk dat zij een beetje de ernst bagatelliseert van de inbreng van deze twee Kamerleden.

[0:42:24] En wat mij betreft gaat het wel degelijk in de voorbeelden die genoemd zijn bij boeren om activistisch gedrag.

[0:42:32] Dus ook dat wil ik wel gezegd hebben, maar...

[0:42:35] Mevrouw Tjekor heeft er in mijn beleving voor gekozen om een lofzang te houden over deze wet open overheid.

[0:42:41] Ik wil haar toch ook even aan herinneren dat deze wet toch ook bol staat van de problemen in alle documenten die we hier lezen.

[0:42:49] Daar zien we dat de ene probleem nog groter is dan het andere.

[0:42:52] Als het gaat zelfs over slachtoffers en dreigingen.

[0:42:54] Daar is nu wel het een en ander over gezegd.

[0:42:56] Maar ook over bijvoorbeeld praktische zaken als capaciteit en geld.

[0:43:01] Het doel van de wet.

[0:43:03] De beantwoordingsproblematiek die er is.

[0:43:06] Het feit dat we een dwangzommersysteem hebben.

[0:43:09] Wat misschien wel volledig zijn doel voorbij schiet.

[0:43:15] En mevrouw Chakor, hoor ik eigenlijk alleen maar positiviteit uitstralen over deze wo.

[0:43:20] Is zij dat niet met me eens dat deze problemen wel degelijk allemaal spelen bij deze wet?

[0:43:26] En zou ze daar reflectie op kunnen geven?

[0:43:30] Mevrouw Chakor.

[0:43:32] Voorzitter, ik heb natuurlijk in mijn termijn, volgens mij zijn we nu inderdaad in het, ik krijg interrupties, maar in termijn zul je inderdaad ook horen dat ik me inderdaad ook wil zorgen maken over de informatiehuishouding en andere punten, ook aankaart.

[0:43:46] En nog één keer, met betrekking tot die framing, ik blijf het gewoon nog steeds herhalen dat ik inderdaad verschrikkelijk vind als boeren bedreigd worden.

[0:43:56] Maar het inperken van de woe, daar maak ik me inderdaad wel zorgen over.

[0:44:00] Hoe ziet dat dan eruit?

[0:44:01] Maar daar hebben we ook het debat over.

[0:44:04] En ik maak me ook zorgen op het moment dat bewindspersonen... in verband met politieke gewin of redenatie... ergens een halt aan toeroepen op het moment dat er een woe verzoekt.

[0:44:15] Dus daar maak ik me zorgen over en daar uit ik me ook over.

[0:44:18] En daar zal ik zo meteen in mijn termijn ook wat over zeggen.

[0:44:20] Dus ik ga graag verder, voorzitter.

[0:44:22] Gaat u verder.

[0:44:24] Nog niet.

[0:44:26] Meneer Deen heeft een vervolginterruptie.

[0:44:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:44:30] Ik hoor mevrouw Tjekoor zeggen dat bewindspersonen met een politieke redenatie bepaalde dingen doen.

[0:44:37] Wat bedoelt zij daarmee?

[0:44:39] Mevrouw Tjekoor.

[0:44:40] Daar kan ik heel kort over zijn.

[0:44:42] Daar zal ik nu zometeen in mijn termijn op terugkomen.

[0:44:47] Dus dan kunt u daarop reageren.

[0:44:53] Gaat u verder.

[0:44:54] Voorzitter, dank.

[0:44:55] Regelmatig hoor ik klachten dat deze wet een opstake is.

[0:44:58] Er worden te veel verzoeken gedaan, het kost te veel tijd en geld om de stukken aan te kunnen leveren.

[0:45:02] Kortom, het zou te veel doorslaan.

[0:45:05] Maar voorzitter, al deze klachten zouden niet gericht moeten worden aan het adres van de burgers of journalisten die verzoeken doen.

[0:45:11] Dat de verzoeken veel tijd en gemiddelde kosten komt vaak omdat de informatiehuishouding niet goed op orde is.

[0:45:17] En dat was al tijdens de behandeling van de wet open overheid een groot punt van discussie.

[0:45:22] En overheden beweerden dat de WO veel te veel geld zou gaan kosten.

[0:45:26] En vaak bleek echter dat ze helemaal niet aan de eisen uit de archiefwet voldeden.

[0:45:30] En als ik de stukken nu lees met deskundigen, spreek, hoor ik nog steeds grote zorgen over de stand van de informatiehuishouding.

[0:45:36] En ik vraag me ook af van hoe zit de minister dit?

[0:45:39] Deelt zij ook onze analyse dat veel overheden hun informatiehuishouding nog steeds niet op orde hebben?

[0:45:45] En wat kunnen we inderdaad, maar wat gaat het kabinet doen om dat te bevorderen?

[0:45:50] Voorzitter, een ander belangrijk punt van zorg betreft de actieve openbaarmaking.

[0:45:54] Ook op dit vlak lopen veel overheden nog achter op de doelen die eerder gesteld zijn.

[0:45:58] Wanneer de informatiehuishouding op orde zou zijn en er veel meer stukken actief openbaar worden gemaakt, zou dit uiteindelijk ook enorm veel werk schelen.

[0:46:06] Want dan zullen er veel minder wovenzoeken worden gedaan.

[0:46:09] Kan de minister aangeven of zij verwacht dat de stappen die zij in de brief heeft geschetst op korte termijn een verbetering kunnen bewerkstelligen?

[0:46:17] En welke concrete doelen stelt de kabinet ook hierin?

[0:46:22] En dan nog een punt in tijden van digitalisering en artificial intelligence.

[0:46:27] Wil ik graag ook weten van hoe de minister kijkt tegenover AI.

[0:46:33] Is zij bijvoorbeeld ook bereid om samen met de decentrale overheden te onderzoeken hoe AI op een veilige manier kan bijdragen aan het verbeteren van de informatiehuishouding en actieve openbaanmaking?

[0:46:43] Graag een reactie.

[0:46:45] En ik denk dat hierbij het ook belangrijk is dat de cultuuromslag wordt doorgezet.

[0:46:49] In de samenleving is alle begrip dat de overheid niet lang altijd goed omgaat met van alles.

[0:46:56] Maar waar de samenleving niet goed tegen kan, is als er zaken doelbewust bijvoorbeeld achter de pet worden gehouden.

[0:47:03] En ik vraag me af van hoe beoordeelt de minister die cultuuromslag die we met elkaar willen gaan maken?

[0:47:10] Hoe ver zijn we daarin?

[0:47:14] Hoe is het bijvoorbeeld met de overbaarheid in de nieuwe AMSEED?

[0:47:18] Hoe zit dat eigenlijk?

[0:47:19] En welke stappen kunnen we daarin ook gezamenlijk zetten?

[0:47:24] Voorzitter, onlangs werden we onaangenaam verrast door de minister van LVVN.

[0:47:29] Die eigenaardig besloot, eigenstandig besloot om een besluit op een woonverzoek over de mijtellingen in te trekken.

[0:47:35] En de minister belde zelf met de betrokken juristen om de genomen besluiten in te trekken.

[0:47:40] En dit is directe politieke inmenging.

[0:47:43] die mijn fractie grote zorgen baart.

[0:47:45] En niet alleen omdat volgens het verdrag van ARES... milieuemissiegegevens van een zwaar maatschappelijke belang worden gezien... maar deze in principe altijd openbaar moeten worden gemaakt.

[0:47:56] Daar kun je geen concessies in nemen.

[0:47:58] Maar ook omdat we hier dus zien dat de minister... om politieke redenen zich met de juridische uitvoering bemoeit.

[0:48:03] En wat vindt de minister van BZK, de hoeder van de rechtsstaat en eindverantwoordelijke voor de WO hiervan?

[0:48:08] Heeft de minister van LVVN gehandeld conform de rijksbrede afspraken over de uitvoering van de WO?

[0:48:14] Of is er afgeweken door bijvoorbeeld door alle potentiële betrokkenen persoonlijk aan te schrijven in plaats van een bekendmaking te doen via de staatscorant?

[0:48:21] U heeft een interruptie van meneer Vlag.

[0:48:24] Ja, voorzitter, mevrouw Chacor wilde er geen LVVN-debat van maken, maar nu doet ze het zelf.

[0:48:30] Ik vind het een bijzondere redenering om te zeggen als een minister ergens ingrijpt dat het een politieke ingreep is.

[0:48:36] We hebben ministers van de Kroon, dus ze zijn net zo goed van mij als van mevrouw Van der Plas.

[0:48:41] Ze zijn geen exclusief eigendom meer van een politieke partij.

[0:48:46] En een minister die ingrijpt om belangen van burgers, in dit geval boeren...

[0:48:51] Omdat ze ziet dat bepaalde dingen niet goed gaan.

[0:48:53] Lijkt mij een van de kerntaken van de minister.

[0:48:55] En ik hoop ook dat deze minister dat zelf doet.

[0:48:57] Dus ik vind het een hele bijzondere redenering die mevrouw Chakor hier aanhangt.

[0:49:02] En ik vind hem eigenlijk ook gewoon buiten de orde als ik eerlijk ben.

[0:49:06] Mevrouw Chakor.

[0:49:09] Ja, voorzitter.

[0:49:10] Ik vind het inderdaad wel heel erg zorgelijk op het moment als het gaat om openbaar van informatie.

[0:49:15] Volgens mij ging het inderdaad om informatie wat volgens de wet ARES ook gewoon openbaar gesteld zou moeten worden.

[0:49:23] Dus ik heb zo meteen ook de vraag, inderdaad ook met betrekking tot die paravanbesluit, hoe dat dan gaat.

[0:49:29] We hebben eerder een situatie gehad, bijvoorbeeld bij corona, waarin de minister van Binnenlandse Zaken toen, of de SG toen van BZK,

[0:49:37] ook toen heeft aangegeven dat gegevens met betrekking tot de app-gelegenheden ook gewoon openbaar gemaakt moeten worden.

[0:49:45] De reden waarom ik dit benoem is omdat ik inderdaad gewoon verwacht dat deze minister daarin naar de situatie kijkt, in gesprek gaat inderdaad met bewindspersonen en ook vraagt van wat is daar gebeurd en is dat wel passend om je als bewindspersoon te bemoeien met informatie die opgevraagd wordt.

[0:50:08] Gaat u verder en wilt u naar... Ik kijk even naar het aantal interrupties.

[0:50:14] U heeft nog interrupties?

[0:50:18] Ja, mevrouw Jacourt draait er een beetje om de hete breien heen.

[0:50:21] Maar de vraag was, en van de heer Deen en van de heer Vlag en nu van mij.

[0:50:26] Mevrouw Jacourt zegt dat de minister dit voor politiek gewin heeft gedaan.

[0:50:31] En dat gaat inderdaad buiten de orde.

[0:50:33] Dat is best wel een zware beschuldiging.

[0:50:36] En er is nog steeds geen antwoord gekomen op de vraag... wat bedoelt mevrouw Charcot met voor politiek gewin?

[0:50:46] Daar zou ik graag antwoord op hebben.

[0:50:49] Ja, voorzitter, mijn vraag is inderdaad gericht ook aan de minister... op welke stappen zij heeft ondernomen.

[0:50:57] En politiek gewin bedoel ik ermee bijvoorbeeld vanuit lobby... vanuit de boerenkant, de LTO bijvoorbeeld...

[0:51:05] Mevrouw van der Plas.

[0:51:08] Ja, voorzitter.

[0:51:10] Hier gaat mevrouw Chacor eigenlijk een suggestie wekken.

[0:51:15] Dat de minister gebeld is door LTO.

[0:51:19] Heeft gezegd, er is nu een rechtszaak gaande, stop dit.

[0:51:23] En dat de minister zich voor het karretje laat spannen van een lobbyorganisatie.

[0:51:29] Om in te grijpen in een rechtelijke procedure.

[0:51:33] Ik vind dat heel zwaar wat hier wordt gezegd.

[0:51:36] Dat is echt een hele grote, forse beschuldiging.

[0:51:40] En door te zeggen... ja, nee, maar ik stel daarover een vraag aan de minister... of zij nog in gesprek gaat met de andere minister hoe dit is gegaan... dat is wezenlijk anders dan hier te zeggen dat de minister... of in ieder geval te suggereren, de suggestie te wekken... dat de minister van LVVN...

[0:52:01] in opdracht van lobbyorganisaties een proces heeft gestopt... en dat zij daarmee politiek gewin heeft gedaan.

[0:52:08] Ik wil dat markeren hier.

[0:52:11] En ik wil ook echt van mevrouw Jacor horen... wat bedoelt zij daar precies mee?

[0:52:16] Want hier wordt aan een bewindspersoon een hele zware beschuldiging gedaan.

[0:52:22] Mevrouw Jacor.

[0:52:23] Voorzitter, ik heb vragen bij hoe die situatie is gegaan.

[0:52:27] Ik denk velen met ons.

[0:52:30] En ik weet niet hoe het is gegaan.

[0:52:33] En weet je, ik zeg het ook vanuit... Ik denk, vermoedens inderdaad ook, dat het inderdaad vanuit de lobby... Maar ik vind het wel...

[0:52:43] Ik vind het wel schadelijk.

[0:52:45] Maar wat ik wel wil, omdat de situatie zo ontransparant is... wat ik wel graag zou willen, is dat bijvoorbeeld de ACOI hier onderzoek naar doet.

[0:52:52] En bekijkt hoe die situatie, wat is daar gebeurd en wat kunnen we ervan leren.

[0:52:58] Is het zo dat ik... Klopt het niet wat ik heb gezegd, dan trek ik het ook gewoon bij deze.

[0:53:03] Ik weet het niet.

[0:53:03] Dus ik vind het ook misschien wel te ver gaan om te zeggen dat het onpolitiek gewend is.

[0:53:08] Maar ik maak me wel zorgen.

[0:53:10] Als je ziet over die paravenbesluit, op het moment dat je het opschat... dan kan het zo zijn dat je als bestuurder inderdaad...

[0:53:18] Dat kan, dat hoeft niet zo te zijn.

[0:53:20] Maar het kan zijn dat er aan je getrokken wordt van alle kanten.

[0:53:24] En dat is niks anders dan menselijk, het hoort niet zo te zijn.

[0:53:27] Maar ik vraag me gewoon af, wat is er gebeurd en hoe kunnen we ervan leren?

[0:53:31] En zou bijvoorbeeld de ACOI ook onderzoek naar kunnen gaan doen, onafhankelijke onderzoek?

[0:53:35] En dan hebben we daar ook helderheid over.

[0:53:41] Gaat u verder en wilt u gelijk tot een afronding overgaan?

[0:53:48] Ja, voorzitter.

[0:53:52] Dan ga ik even iets terug.

[0:53:54] Of is er afgeweken door bijvoorbeeld alle potentiële betrokkenen persoonlijk aan te schrijven... in plaats van bekendmaken te doen via de staatscoran?

[0:54:00] Dat is een vraag.

[0:54:01] En heeft de minister hierover met haar collega ook contact gehad?

[0:54:07] En vindt zij, en dat zei ik net ook al in mijn interruptie, niet ontzettend...

[0:54:11] Ja, ongelukkig zeg maar dat de minister zich hier persoonlijk bemoeit... met openbaarheid van informatie.

[0:54:17] En moeten we ons daar niet zorgen over maken?

[0:54:20] Vraag ik ook aan deze minister als hoeder van onze democratische rechtsstaat.

[0:54:25] En ik ben ook benieuwd wanneer de minister ook daar een grens in zou...

[0:54:28] willen trekken.

[0:54:30] En zou de minister die toezegging kunnen doen om een spoedadvies te vragen aan de ACOI over deze casus.

[0:54:37] Met hierbij ook specifiek de vraag aan een advies over het huidige accorderingsproces wat ik net benoemde.

[0:54:44] Waarbij verzoeken langs heel veel schijven op een ministerie moeten worden voorgelegd.

[0:54:49] Werkt dat?

[0:54:50] Werkt dat niet?

[0:54:51] Noem het maar op.

[0:54:53] Dus daar...

[0:54:54] Dat is dus echt een verzoek.

[0:54:57] En voorzitter, laat helder zijn, kom ik daar toch nog even terug.

[0:55:01] Bedreigingen is nooit, maar dan ook echt nooit acceptabel.

[0:55:05] Maar het frame alsof bedrijfgegevens door de WO kunnen worden achterhaald, klopt niet.

[0:55:10] En er wordt nu ook geprobeerd de transparantie in te perken via een oneigenlijke aanpassing van de WO.

[0:55:15] En dat vind ik gewoon kwalijk en daar mag ik me ook over uiten.

[0:55:19] En voorzitter... Wilt u nu gaan afronden?

[0:55:22] Ja, dan laat ik het ook hierbij.

[0:55:24] Dank u wel.

[0:55:26] U heeft nog een interruptie van meneer Deen.

[0:55:29] Ja, voorzitter.

[0:55:30] Dank u wel.

[0:55:31] Even in het verlengde net met het interruptiedebat... wat mevrouw Jacor met mevrouw Van der Plas had.

[0:55:36] Ik hoop echt dat de minister niet ingaat op deze vraag van mevrouw Jacor... die wel degelijk insinuerend en vermoedensuit... richting een bepaalde bewindspersoon.

[0:55:49] Ik vind dat...

[0:55:51] niet kunnen.

[0:55:52] Vervolgens hoorde ik in het betoog van mevrouw Tjakor voornamelijk aangaande de problemen van de WO met name aanvallen en verwijten dat de overheid de zaken niet op orde heeft.

[0:56:04] Ik wil mevrouw Tjakor vragen of zij ook oplossingen ziet aan de andere kant van het spectrum, namelijk

[0:56:12] Bijvoorbeeld in de vorm van het vergroten van de uitzonderingsgronden.

[0:56:17] Of bijvoorbeeld zaken uit te sluiten van WO-verzoeken.

[0:56:22] Om op die manier de wet behapbaarder te krijgen.

[0:56:26] Daar zou ik graag een antwoord op horen van mevrouw Chakor.

[0:56:30] Mevrouw Chakor.

[0:56:32] Voorzitter, eventjes over de insinuatie.

[0:56:37] Die heb ik dan gemaakt.

[0:56:40] Maar daarom wil ik ook dat er een onafhankelijke onderzoek komt.

[0:56:43] En ik vind het ook weer kwalijk dat dat ingeperkt wordt hier.

[0:56:48] En oplossingen, ik heb volgens mij oplossingen inderdaad benoemd als het gaat om de huishouding, de informatiehuishouding, die we echt op orde moeten gaan krijgen.

[0:56:58] Ik heb een vraag gesteld over die paravenbesluit, maar over inperken, dan is het antwoord nee.

[0:57:07] Ik ga naar meneer Van Waveren.

[0:57:11] Dank u wel, voorzitter.

[0:57:15] En ik ben mijn hele werkzame leven actief in het openbaar bestuur.

[0:57:20] En dat zeggen we vaak als één begrip, openbaar bestuur.

[0:57:23] Maar juist bij dit debat, dat woord openbaar, dat staat er niet voor niks voor.

[0:57:29] Bestuur is van ons allemaal, van de hele samenleving.

[0:57:34] En we moeten het met elkaar ook delen.

[0:57:37] En voor iedereen moet kunnen zien hoe dat bestuur werkt voor ons allemaal.

[0:57:41] En daar toegang toe hebben.

[0:57:42] Zowel tot de informatie en de feiten waar de overheid zijn besluiten op baseert.

[0:57:48] Als tot de afwegingen die daarbij worden gemaakt als de besluiten zelf.

[0:57:55] En transparantie is daarbij een groot goed en dat moeten we beschermen.

[0:57:59] Het is noodzakelijk voor vertrouwen in de overheid.

[0:58:02] En zeker zijn er knelpunten bij deze nieuwe wetgeving.

[0:58:06] Maar het sluiten van de luiken is niet de oplossing.

[0:58:10] We hebben ontzettend veel informatie gehad.

[0:58:11] En ik dank ook alle mensen die bij de rondtafelgesprek en bij de technische briefing aanwezig zijn geweest...

[0:58:17] Brieven die we deze week nog van de minister hebben gehad.

[0:58:20] En de rapporten die deze week nog kwamen.

[0:58:24] Het belangrijkste wat die laten zien wat mij betreft is dat het niet overal lukt.

[0:58:28] En soms nog echt wel heel slecht lukt.

[0:58:30] Maar dat het wel kan.

[0:58:31] En in die zin zit ik er dan ook best optimistisch in voor deze wet.

[0:58:36] Als we aan de slag gaan met procesverbeteringen.

[0:58:39] De manier van informatie zoeken en beschikbaar maken.

[0:58:43] In het gebruik van nieuwe technologie.

[0:58:45] AI werd al genoemd, de minister noemt het ook in de brief.

[0:58:47] Of zoekfuncties en automatisering om informatie boven tafel te krijgen.

[0:58:52] Het inkorten van besluitvormingsprocedures.

[0:58:54] Dus lager in de organisatie bevoegdheid leggen om dingen openbaar te maken.

[0:58:59] De bemiddeling door het ACOI die goed lijkt te werken.

[0:59:03] Beter archivering, actieve openbaarmaking waar we verder mee aan de slag gaan.

[0:59:06] Daar moeten we allemaal volop inzetten.

[0:59:08] En ik ben dan ook blij te zien dat de minister daarmee bezig is.

[0:59:12] En ik zou dan ook zeggen, kijk dan ook naar andere overheden...

[0:59:16] Want gemeenten doen dit over het algemeen echt beter.

[0:59:18] En dan spijt me dat met mijn Groningse buurvrouw naast me dat ik moet zeggen dat Groningen dat beter doet dan Utrecht.

[0:59:23] Groningen heeft echt slim gekeken naar zoekfuncties.

[0:59:26] Hoe kun je de medewerkers ook ontlasten door het zoeken door speciale functionarissen te laten doen die ook door alle systemen heen kunnen.

[0:59:34] En Utrecht doet zeker ook dingen goed, maar is bezig met het prioriteren binnen aanvragers.

[0:59:39] En dat vind ik dan toch een stuk ingewikkelder, want dan ben je niet bezig met hoe we zorgen dat we binnen de termijn zo snel mogelijk besluiten nemen.

[0:59:45] Maar wie gaan we eerst behandelen in het totaal van de late beantwoording?

[0:59:53] Concreet wil ik nog een aantal vragen aan de minister voorleggen.

[0:59:58] In de eerste plaats, wat kunnen we verwachten van de ANVB die in voorbereiding is?

[1:00:03] Er wordt beschreven de procesoptimisatie, ook in de manier van werken.

[1:00:08] Maar op welk detailniveau wordt het gedaan?

[1:00:10] Wat voor instructies komen erin?

[1:00:12] En wat wordt de rijkwijdte?

[1:00:14] voor organisaties.

[1:00:17] Ik vraag dat omdat ik aan de ene kant snap dat het goed is... als we daar meer uniform in gaan handelen... en de druk op het proces zetten om dat goed te doen.

[1:00:27] Aan de andere kant wil ik ook die creativiteit die we bij een aantal organisaties zien... om dit goed te doen, niet wil ontmoeten.

[1:00:33] Dus hoe kunnen we de ruimte krijgen om het steeds beter te doen...

[1:00:38] zonder dat weer te veel te codificeren.

[1:00:40] Aan de andere kant zie ik ook wel dat daar redenen zijn om dat wel te doen.

[1:00:46] En dan zit het bijvoorbeeld in het heel snel contact opnemen met aanvragers.

[1:00:50] Dat gebeurt echt nog veel te weinig.

[1:00:52] Volgens mij is dat gewoon een eerste hele snelle slag... waar alle overheden mee tijd kunnen winnen.

[1:01:01] Maar ook in de doorlooptijden...

[1:01:06] Ik zou het interessant vinden niet om de termijnen in de wet aan te passen... maar wel om als gedachte-experiment eens even te kijken... als we niet zouden zeggen er staat 28 dagen voor... maar stel nou we zouden een termijn van 48 uur opzetten.

[1:01:21] Dan kijk je wezenlijk anders naar de vraag van hoe moet je dat dan aanpakken.

[0:00:00] 28 dagen past binnen onze normale proces van braven en stappen... en iedereen kan even meekijken en als het ingewikkeld is iedereen rond de tafel krijgen...

[1:01:35] Als je het in 48 uur moet doen, dan kijk je heel anders naar zo'n proces.

[1:01:38] Ik denk dat dat misschien voor een aantal soorten procedure of vragen wel zou kunnen werken.

[1:01:46] Zeker niet voor alles, zeg ik erbij.

[1:01:50] De acceptatie in dat, ik hoorde net mevrouw Van der Plas zeggen, de minister zit er nog maar negen maanden.

[1:01:55] En dat is ook zo en dat kan ik ook niet bestrijden.

[1:01:59] Maar de termijn is 28 dagen.

[1:02:01] Dus dat betekent dat ze in feite al negen keer over de termijn heen is om het besluit te nemen.

[1:02:07] En dan heb ik nog de vorige bewindspersoon niet eens meegerekend.

[1:02:10] Ik kom te breken.

[1:02:12] Eerst om de publieke tribune te vragen om mobiele telefoons op stil te zetten.

[1:02:16] En dat is een nadrukkelijk verzoek, want ik heb al tweemaal een telefoon gehoord.

[1:02:20] Meneer Deen, voor een interruptie.

[1:02:21] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:02:23] Ik vind dit van de heer Waveren wel een bijzondere oplossingsrichting.

[1:02:28] Wovenzoeken waar wij het absoluut niet voor elkaar krijgen om binnen vier weken af te ronden.

[1:02:34] Sterker nog, 69% van alle aanvragen kunnen daar niet aan voldoen.

[1:02:39] Brengt allemaal ellende met zich mee in de vorm van dwangsommen.

[1:02:42] Een enorme ambtelijke capaciteit die hieraan gewijd wordt.

[1:02:46] Kosten, noem het allemaal maar op.

[1:02:48] En dan komt de heer Van Waveren met een oplossing om het naar...

[1:02:51] Wat is het?

[0:00:00] 48 uur te brengen.

[1:02:55] Ja, ik vraag me toch werkelijk af wat dat voor oplossingsrichting is.

[1:02:59] Als we al in de problemen zitten, in de grote problemen aangaande deze wet open overheid.

[1:03:05] Als het gaat om het beantwoorden qua tijdspad.

[1:03:08] Ik zie die link echt niet.

[1:03:10] Ik ben ook benieuwd naar het antwoord hierop straks van de minister.

[1:03:14] Want hoe ziet de heer Van Waveren dat dan voor zich?

[1:03:18] Ook in het kader bijvoorbeeld dat wij in het hoofdlijnakkoord hebben gesproken over een bezuiniging op ambtelijke capaciteit en dergelijke.

[1:03:26] Ik kan hem in ieder geval niet plaatsen en ik hoor graag iets meer over van de heer Van Waveren.

[1:03:31] Meneer Van Waveren.

[1:03:32] Voorzitter, dat doe ik graag, want dan heb ik hem ook niet goed uitgelegd.

[1:03:36] Mijn gedachte is juist dat als je... Die stappen waardoor we het nu lang over doen... komt ook omdat er heel veel mensen mee moeten kijken.

[1:03:43] Die brave lijnen waar we het over hebben gehad.

[1:03:45] De hoeveelheid besluit waar een weging nodig is van belangen.

[1:03:51] En volgens mij kun je als je met strakkere werkprocessen...

[1:03:56] dat je minder mensen nodig hebt die bij een besluit betrokken zijn, dat er één iemand zit die de informatie uit het systeem kan halen, zelf kan beoordelen, of misschien nog een keer vier ogen, kan dit openbaar gemaakt worden, dan scheelt het dus al die andere collega's bij de Rijksdienst die ook ernaar moeten kijken of ermee bezig moeten zijn.

[1:04:13] of het nog een keer rond moeten schuiven.

[1:04:16] Dus voor mij is het ook juist de gedachte van... zou je daarmee een bezuiniging, een efficiëntieslag kunnen maken?

[1:04:21] En ik ben ervan overtuigd, eerlijk gezegd, dat dat zou moeten kunnen.

[1:04:24] Ik probeer me zoveel mogelijk te formuleren.

[1:04:27] Ik pleit er niet voor om die termijn standaard aan te passen... want de wet is al ingewikkeld genoeg om hem goed uitgevoerd te krijgen.

[1:04:32] Maar ik vind het wel een gedachte-experiment van... wat zou je dan anders doen als je zo'n termijn probeert te halen?

[1:04:37] En ik kan me voorstellen dat hij in de werkprocessen voor een aantal zaken...

[1:04:42] ...ook daadwerkelijk toegepast gaat worden.

[1:04:43] Dat de wet wel 28 dagen is, maar dat het interne werkproces een route heeft... ...om een aantal dingen gewoon heel snel te doen.

[1:04:52] En dan is dat, wat mij betreft, een efficiëntieslag en een versnelling... ...en juist niet een extra kostenpost.

[1:05:00] Gaat u verder?

[1:05:01] En als u langzaam naar een afronding toe wil gaan, zou ik dat de prijs doen.

[1:05:04] Dan doe ik dat, voorzitter.

[1:05:08] De vraag over die ANVB, hoe gaat die eruit zien?

[1:05:12] Hoe gaan we daarmee sturen?

[1:05:19] Het snel contact leggen heb ik al benoemd.

[1:05:21] Maar ik vind dat echt gewoon een manier waar we snel mee kunnen winnen en wat we ook gewoon in werkprocessen en regio snel moeten doen.

[1:05:27] Laatste vraag, voorzitter.

[1:05:29] En die gaat naar aanleiding van het automatiseringsplan van AZ, wat ook bij de stukken van vandaag zit.

[1:05:35] Daar staat een passage in over de opslag van het chatbericht dat er rijksbreed naar gekeken wordt.

[1:05:39] Maar dat dat nog uitgewerkt moet worden.

[1:05:41] En dat is precies zo'n punt waar wat mij betreft een procesverbetering kan zitten.

[1:05:45] Door echt te zorgen dat rijksbreed geautomatiseerd chatberichten opgeslagen worden.

[1:05:49] Worden ze makkelijk doorzoekbaar.

[1:05:50] En hoeft niet iedereen zelf in zijn telefoon terug te gaan kijken wat er nou openbaar gemaakt moet worden.

[1:05:55] Dus de vraag hoe staat het daarmee.

[1:05:56] En wanneer kunnen we daar een keer een apart bericht over verwachten.

[1:06:02] Hoe dat loopt en of dat op alle ministeries nu goed gaat.

[1:06:04] En of zolang het nog niet ingeregeld is.

[1:06:06] We echt 100% zeker weten dat alle chatberichten die opgeslagen moeten worden... ook daadwerkelijk opgeslagen worden.

[1:06:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:06:14] Dank u wel.

[1:06:15] Ik ga naar meneer Deen.

[1:06:17] Ja, voorzitter.

[1:06:18] Dank.

[1:06:19] Voor de goede orde wil ik eerst even een lans breken voor al die ambtenaren... die elke dag echt keihard werken om deze gigantische berg... aan overheidsinformatie te ontsluiten.

[1:06:29] In de uitvoeringstoets Wet Open Overheid uit 2023 lezen we...

[1:06:33] dat beleidsmedewerkers bijvoorbeeld veel tijd kwijt zijn aan het uitvoeren van woonverzoeken... en dus feitelijk minder tijd over hebben voor hun dagelijks werk.

[0:00:00] 36% ziet het uitvoeren van die woonverzoeken als afleiding van de prioriteiten.

[1:06:46] En ik kan me voorstellen dat dit alles nogal wat vraagt en vergt van deze betreffende ambtenaren.

[1:06:54] Voorzitter, in de voortgangsbrief van 17 maart constateert de minister...

[1:06:58] En ik citeer, de uitvoering en de uitvoerbaarheid van de WO op bepaalde onderdelen knelt.

[1:07:04] Ja, dat vind ik een understatement, voorzitter.

[1:07:08] Dat vindt de PVV een understatement.

[1:07:09] Als we de laatste pijldatum van 1 oktober op het Rijksdesport overheidsverzoek erbij pakken...

[1:07:14] Dan zien we dat over de eerste drie kwartalen van 2024 in totaal meer dan 4000 woonverzoeken aan de Rijksoverheid zijn gedaan.

[1:07:22] Daarvan waren er 1700 afgedaan met een besluit, 760 afgerond zonder besluit en nog 1677 in behandeling.

[1:07:32] De gemiddelde afhandeltijd afgerond met besluit bedroeg 143 dagen.

[0:00:00] 31% van de verzoeken werd afgehandeld binnen de beslistermijn.

[1:07:43] Dat betekent dat 69% niet is afgehandeld binnen de beslissingstermijn.

[1:07:48] En dat brengt onder andere bijna een miljoen aan kosten met zich mee.

[1:07:52] En ik zou willen zeggen, voorzitter, dat vinden wij meer dan knellend.

[1:07:56] Ik zou eerder de neiging hebben om bijna de term onuitvoerbaar te gebruiken.

[1:08:02] En de cijfers die ik net noemde zijn slechts het topje van de ijsberg.

[1:08:05] Het betreft ten eerste alleen de beantwoording van de WO-verzoeken aan de Rijksoverheid.

[1:08:09] Ten tweede is er ook nog een verplichting tot actieve informatievoorziening in de voortgangsbrief van de minister.

[1:08:14] Lezen we daarover dat het sinds begin dit jaar om bijna 500.000 actief openbaar gemaakte documenten gaat die vindbaar zijn via open.overheid.nl.

[1:08:25] Een ruime verdubbeling ten opzichte van de inwerktreding van de WO.

[1:08:29] En dit aantal zal alleen nog groeien, voorzitter, zijn we bang voor.

[1:08:33] Het zal nog sterk groeien bij de verdere gebaseerde invoering die nog gaande is.

[1:08:38] Gaan we niet richting een openbaringsinfarct, vraag ik aan de minister.

[1:08:43] Of wellicht zitten we daar al middenin.

[1:08:46] Hoeveel mankracht en hoeveel kosten zijn er nou gemoeid met de totale landelijke uitvoering van de WO, inclusief inrichten van werkprocessen en systemen?

[1:08:57] communicatiecampagnes en wat er verder al niet opgetuigd is.

[1:09:01] En nog moet worden, want er is zoals gezegd sprake van een gefaseerde invoering.

[1:09:06] Dus graag hierop een reflectie van deze minister.

[1:09:10] Voorzitter, wat de PVV betreft moeten we echt bij onszelf te raden gaan en kijken of de uitvoering en doelstellingen van de WO wel reëel zijn.

[1:09:19] Er moet iets gebeuren om dat infarct tegen te gaan.

[1:09:21] De uitvoeringscapaciteit vergroten, het aantal verzoeken beperken of de omvang van de verzoeken beperken zijn allemaal mogelijkheden die wat ons betreft op tafel liggen.

[1:09:31] Al lijkt de capaciteit vergroten uitgesloten gezien het feit dat we in het hoofdlijnakkoord, ik memoreerde er net al aan aan de heer Van Waveren, een vermindering van 22% ambtenaren en het terugdringen van externe inhuur hebben vastgelegd.

[1:09:47] Graag een reflectie hierop van de minister.

[1:09:51] Voorzitter, praktisch.

[1:09:52] Waarop is bij het vervaardigen van de wet de beantwoordingstermijn van vier weken gebaseerd?

[1:09:57] En wat zijn eventuele inhoudelijke bezwaren tegen het verlengen van deze termijn om de druk op overheden te verlichten?

[1:10:06] Tien procent van de WOVO-zoekers, dat hebben wij gehoord in de technische briefing die hierover heeft plaatsgevonden, vraagt 80 tot 90 procent van de capaciteit.

[1:10:18] Gaat het hier nu hoofdzakelijk om ingewikkelde of veelomvattende verzoeken?

[1:10:23] Of wellicht om veel verzoekers?

[1:10:26] Kan de minister daar nog een bepaald inzicht in geven?

[1:10:29] Dat is mijn vierde vraag.

[1:10:31] U heeft een interruptie van meneer Van Waveren.

[1:10:33] Ja, voorstel, dan kom ik terug bij de heer Deen in onze discussie over de termijnen.

[1:10:38] De heer Deen, uw microfoon.

[1:10:39] Ja, discussie met de heer Deen over de termijnen.

[1:10:44] En ik snap echt wel dat er verschillende manieren zijn om hier naar oplossingen van de knelpunten te komen.

[1:10:51] En dat we misschien wat verschillend inzitten, maar daar kunnen we vast een weg in vinden.

[1:10:58] En een aantal van de oplossingen van dit idee kan ik ook snappen hoe die daarop uitkomt.

[1:11:03] Maar het verlengen van de termijnen doet volgens mij ook helemaal niks voor de werkdruk.

[1:11:07] Dat betekent alleen dat we administratief in de rapportage het vinkje verzetten dat we een paar procent meer op tijd afgehandeld hebben.

[1:11:12] Maar het helpt helemaal niet in die werkdruk of het aantal verzoeken wat binnenkomt.

[1:11:18] Dus wat zou het doel zijn van het verlengen van de termijnen?

[1:11:23] Het verlengen van de termijnen zou in ieder geval inhouden... dat we minder vragen tot dwangsom krijgen.

[1:11:29] En dat is wat mij betreft nu als onderdeel van gericht... om de financiën te beperken, beheersbaar te houden... om het hele verhaal van deze woe betaalbaar en haalbaar te houden.

[1:11:39] Wel degelijk een verlichting vormen, op financieel gebied vooral.

[1:11:43] Maar ik denk ook op capaciteit, op ambtelijke capaciteit...

[1:11:47] Want als je daar langer over kunt doen kun je de planning daarop aanpassen.

[1:11:51] En dan vergt het dus minder afleiding van de dagelijkse werkzaamheden van deze ambtenaren.

[1:11:58] En dat vinden wij heel erg wenselijk.

[1:12:03] Gaat u verder.

[1:12:05] Ja, voorzitter.

[1:12:05] Ik was gebleven bij de zin dat 10% van de WO-verzoekers... vraagt om 80 tot 90% van de capaciteit.

[1:12:13] En mijn vraag of het nu gaat om ingewikkelde of veelomvattende verzoeken... of wellicht om veel verzoekers...

[1:12:20] En veel verzoekers kunnen namelijk ook andere motieven hebben dan een behoefte aan informatie.

[1:12:26] Zo zouden er bijvoorbeeld sprake kunnen zijn van traineren, rancune of zelfs, zoals we in het verleden bij de WOP hebben gezien, een bepaald businessmodel.

[1:12:34] Er werd een van die model gecreëerd op basis van WOP-verzoeken en de daaraan geleerde dwangsommen.

[1:12:40] Herkent de minister dit?

[1:12:42] En ten opzichte van de WOP is er uiteraard al een verbetering doordat de bestuursrechter dit meeweegt in een oordeel wanneer er in beroep wordt gegaan, maar dat is achteraf.

[1:12:51] En zouden we de mogelijkheid tot filter aan de voorkant niet moeten verbeteren, vraag ik hierbij.

[1:12:58] En in sommige landen kunnen WO-verzoeken bijvoorbeeld worden afgewezen op basis van kosten en tijd.

[1:13:04] Ook wordt in sommige landen departementale interne correspondentie nooit vrijgegeven.

[1:13:10] En hier is de PVV bijvoorbeeld een groot voorstander van.

[1:13:13] En kunnen we dit zo spoedig mogelijk regelen, is mijn vraag.

[1:13:18] En als laatste nog even kort over de dwangsommen, voorzitter.

[1:13:21] Experts zetten namelijk vraagtekens bij de effectiviteit van dwangsommen.

[1:13:27] En ook volkomen terecht wat de PVV betreft.

[1:13:29] Gezien het enorme aantal overschrijdingen van de termijn...

[1:13:33] En er zou sprake zijn van het normaliseren van dwangsommen, terwijl dat echt een uitzondering moet zijn wat ons betreft.

[1:13:39] En herkent de minister dit beeld ook?

[1:13:41] En wat gaan we daaraan doen?

[1:13:42] Wat wordt er in andere landen mee omgegaan?

[1:13:44] Zijn er überhaupt dwangsommen?

[1:13:46] Wat zijn de ervaringen daar?

[1:13:48] Zijn er wellicht landen die ze hebben afgeschaft?

[1:13:50] En lossen dwangsommen het probleem op, is mijn vraag.

[1:13:53] En daar wil ik het voor de eerste termijn behouden, voorzitter.

[1:13:57] Dank u wel.

[1:14:01] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:02] Het is belangrijk dat inwoners van Nederland te alle tijden informatie kunnen verschaffen over besluiten die genomen zijn door de overheid.

[1:14:09] Zowel nationaal als lokaal.

[1:14:10] Niet alleen van het recente verleden, maar ook vanuit de langere historie.

[1:14:14] Het openstellen van deze informatie via actieve openbaarmaking, via de archieven of via het verzoeken achteraf op basis van de WOO, is een dienst van de overheid waar alle Nederlanders toegang toe moeten hebben en gebruik van moeten kunnen maken.

[1:14:29] Om deze reden is het in de basis goed dat zowel op rijks- als decentraal niveau de WHO wordt geïmplementeerd als onderdeel van de bredere informatiehuishouding.

[1:14:36] Maar, voorzitter, VVD ziet dat de WHO op dit moment onwerkbaar is.

[1:14:41] Dat bleek wel bij de rondetafel die we gehad hebben en de technische briefing voorafgaand aan dit debat.

[1:14:46] Ook blijkt uit de stukken dat uit de invoeringstoets veel kritieke zaken voortkomen en dat veel maatregelen nog nodig zijn.

[1:14:54] Vraag aan de minister is hoeveel mensen zij denkt dat op dit moment bij de departementen en bij de gemeentes er bezig zijn met de WOO.

[1:15:01] Ik sluit daarin aan bij de eerdere vraag van mijn collega Ding.

[1:15:05] En hoe gaan we gerichter om in de toekomst met het misbruik en oneigenlijk gebruik van deze ambtenaren?

[1:15:13] En kunnen we die aantal ambtenaren terugdringen?

[1:15:20] Voorzitter, wat VVD betreft moet de uitvoerbaarheid van de WO worden verbeterd.

[1:15:25] Hoe kunnen we dat bereiken?

[1:15:26] Er zijn verschillende, maar misschien wel meer oplossingsrichtingen dan ik nu kan bieden.

[1:15:31] Maar ik wil er hierbij drie op tafel leggen.

[1:15:33] Allereerst...

[1:15:35] Richtlijnen bij decentrale overheden voor binnenkomende WOO-verzoeken.

[1:15:39] Op dit moment sluiten wetten zoals de WOO, de Archiefwet, de Gemeentewet en de AVG niet goed op elkaar aan.

[1:15:45] Zo leerden we ook tijdens die technische briefing.

[1:15:47] Dat verzin ik niet zelf.

[1:15:49] Dit heeft als gevolg dat verzoeken die bijvoorbeeld bij gemeentes binnenkomen worden behandeld vanuit de zorg, dat er juridisch fouten gemaakt worden.

[1:15:56] En dat de overheid hierdoor nog meer in de gedrang komt.

[1:15:59] Dit beangstigt ambtenaren en bestuurders.

[1:16:02] VVD denkt dat het helpt wanneer er bij actieve openbaarmaking en bij verzoeken achteraf er richtlijnen zijn.

[1:16:08] Een voorbeeld.

[1:16:09] Wat is nu precies de richtlijn voor het gebruik en opslag van chatdiensten en e-mails door decentrale bestuurders en ambtenaren, zodat een WO-verzoek sneller kan worden afgehandeld?

[1:16:18] En kunnen we tot een richtlijn komen die het makkelijker maakt ofwel verzoeken te simplificeren ofwel eenvoudiger verzoeken af te wijzen?

[1:16:26] Met andere woorden is het een idee om mogelijk een proportionaliteitsbeginsel toe te voegen in die richtlijn.

[1:16:33] Door voorschriften kunnen gemeentes makkelijker keuzes maken voor tekstberichten, gebruik of de keuze voor zakensystemen in de informatiehuishouding.

[1:16:41] Kan de minister hier haar visie over geven en wat kan worden verbeterd?

[1:16:45] Ten tweede, voorkomt misbruik door een betere antimisbruikbepaling.

[1:16:50] Het kan niet zo zijn dat een beperkt aantal verzoekers, collega Deen refereerde daar ook al aan, vaak gedreven vanuit frustratie onze specialisten in de overheid van het werk afhouden.

[1:17:00] Er zijn tal van voorbeelden te bedenken van advocaten die ambtenaren op een departement nog willen traineren, of een gefrustreerde inwoner die de gemeente stalkt met WO-verzoeken over een afgekeurde vergunning.

[1:17:11] Er wordt te veel misbruik gemaakt.

[1:17:13] Was er een interruptie?

[1:17:14] Er was een interruptie.

[1:17:18] Ik liet even uw zin afmaken.

[1:17:20] Ik hoorde u aanstalt maken.

[1:17:22] Ik maakte aanstalt.

[1:17:25] Positief dat het hoorbaar was.

[1:17:26] Voorzitter, altijd heel subtiel.

[1:17:27] Dan voel je het aankomen.

[1:17:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:35] Ik snap deze vraag.

[1:17:35] Het ingewikkelde is om dat tastbaar te maken.

[1:17:37] Want die suggestie hangt er altijd in dat er veel werkdruk door misbruik komt.

[1:17:43] Maar je kan niet aan de voorkant... Hoe definieer je misbruik?

[1:17:46] Dat is al een hele ingewikkelde.

[1:17:48] Maar de huidige wet biedt natuurlijk ook al een grondslag om misbruik aan te pakken... en de grond daarvan te weigeren als het...

[1:17:56] ...on-eigenlijke verzoek zijn.

[1:17:56] Volgens mij, maar dat is dan de vraag die ik eigenlijk via... ...aan de minister wil stellen.

[1:18:03] Dat is bijzonder.

[1:18:04] Als hij die vraag mee wil stellen, dat is een aanvullende vraag... ...dan koop ik even een beetje extra eerste termijn, voorzitter... ...maar dat moet ik u niet bijzeggen, want dan gaat u ingrijpen.

[1:18:12] Of we ook zicht hebben op de hoeveelheid gebruik... ...en dat in de evaluatie mee kunnen nemen... ...hoe vaak er verzoeken afgewezen worden op grond daarvan... ...voordat we stappen gaan zetten om dat verder...

[1:18:23] ...in te perken of de bestaande maatregelen wel voldoende gebruikt worden.

[1:18:27] Subtiel, meneer Van Waveren.

[1:18:28] Meneer Buijzen.

[1:18:31] Even nog los van mijn spreektijd, voorzitter.

[1:18:33] Mag ik reageren op deze vraag, toch?

[1:18:35] Eigenlijk is het geen vraag aan mij, het is een vraag aan de minister.

[1:18:37] Maar ik mag toch wel reageren?

[1:18:39] Het is een interruptie, dus u mag uiteraard reageren.

[1:18:42] Dat gaat niet ten koste van uw spreektijd.

[1:18:43] Ik denk dat deze vraag die de heer Van Waveren stelt... ...eigenlijk heel goed aansluit bij mijn eerdere vraag... ...die zowel de heer Deen als ik zelf stel over de totale capaciteit die benodigd is...

[1:18:51] Bij zowel de rijksoverheid als de centrale overheden.

[1:18:53] En ik weet dat dat niet tot de laatste uur uitgerekend kan worden en ingeschat kan worden.

[1:18:57] Maar het gaat om even om ook gewoon voor ons een gevoel te krijgen.

[1:19:00] En als je die capaciteit kan enigszins kan klassificeren van het type verzoeken wat er is.

[1:19:06] En of er mogelijk ook sprake is van...

[1:19:08] Ja, zijn dat nou overbodige verzoeken of is dat een vorm van misbruik, denken we?

[1:19:14] Of zijn we op een bepaalde mate van proportionaliteit?

[1:19:18] Ik heb gewoon graag meer gegevens waarin we dat gezamenlijk ook gewoon beter kunnen gaan inschatten.

[1:19:22] Maar feit is wel, voor de VVD is de belasting op onze overheid, op onze ambtenaren, op onze specialisten...

[1:19:29] is veel te groot.

[1:19:30] En wij willen eigenlijk dat vanuit het minister... eigenlijk een soort aanpak komt die gaat sturen... op reductie van die druk op onze ambtenaren.

[1:19:38] Zodat we het in alle tijden ook in beeld hebben.

[1:19:40] Dat is voor ons, even in Engels uitgedrukt, de KPI... waar we naartoe willen, de Key Performance Indicator.

[1:19:46] Is het dus het aantal uren tijdsdruk die eigenlijk gevraagd wordt.

[1:19:49] En dan sturen, zodat het natuurlijk zo min mogelijk wordt.

[1:19:52] En sturen op het type verzoeken wat de meeste belasting geeft.

[1:19:56] Dat is eigenlijk het beeld waar wij eigenlijk aan het ontwikkelen zijn binnen onze fractie.

[1:20:00] Gaat u verder.

[1:20:02] Dank u wel, voorzitter.

[1:20:05] Ik was gebeven bij mijn laatste zin.

[1:20:07] Er wordt teveel misbruik gemaakt.

[1:20:09] Er moet meer ruimte komen voor overheden om op te treden tegen misbruikers van de WO.

[1:20:13] Met name gemeentes moeten hier beter tegen gewapend worden.

[1:20:16] Ik ben zelf afkomst van een kleine gemeente, zoals u weet, voorzitter.

[1:20:19] En die capaciteitsvraag is gewoon echt zwaar belastend voor die type organisaties.

[1:20:26] Hoe ziet de minister dit en wat wordt hieraan gedaan?

[1:20:28] Afrondend, voorzitter.

[1:20:29] Mijn laatste punt is werken aan digitale tools.

[1:20:33] Overheden worden steeds actiever in het zo vroeg mogelijk actief openbaar maken van gegevens.

[1:20:37] Wat VVD betreft is dat een goede zaak.

[1:20:39] Om inwoners, in het bijzonder journalisten, te faciliteren om door de informatie te zoeken, is modern instrumentarium nodig die gebruik maakt van opkomende technologieën, zoals AI.

[1:20:49] Dit kan op langere termijn veel werk aan WO-overzoeken voorkomen.

[1:20:52] Gemeentes vragen om dit moderne instrumentarium.

[1:20:55] Mijn verzoek aan de minister is daarom om aan de slag te gaan met de VNG om AI-tools te ontwikkelen die inwoners en ondernemers helpen overheidsinformatie te doorzoeken.

[1:21:04] Dank u wel.

[1:21:06] Dank u wel.

[1:21:06] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie.

[1:21:09] En zoals gebruikelijk kijk ik dan onmiddellijk naar de minister voor de opgave van de verwachte schorsingstijd.

[1:21:17] Minister.

[1:21:20] Dan kijk ik weer naar de commissie.

[1:21:22] Dat is...

[1:21:25] Iets wat tegen lunchtijd aanzet.

[1:21:28] Is het een goed voorstel om dat gelijk te combineren en er bijvoorbeeld 40 minuten van te maken?

[1:21:35] Ja?

[1:21:36] Gaat de commissie daarmee akkoord?

[1:21:37] Dan schors ik deze vergadering.

[1:21:39] En het is nu vijf voor half twaalf.

[1:21:44] Tot vijf over twaalf.

[2:05:18] Voor de publieke tribune en de kijkers thuis.

[2:05:20] We beginnen ongeveer tien minuten later vanwege het feit dat de minister iets later terug is.

[2:11:42] Ik heropen de vergadering en ik ga voor de eerste termijn naar de minister.

[2:12:01] Een beetje bondig doorheen te gaan, maar eerst wil ik een aantal algemene dingen nog zeggen.

[2:12:05] Allereerst, we spreken vandaag over de WO, een relatief jonge wet.

[2:12:10] En de WO is een ontzettend belangrijk instrument in ons streven naar een open en ook toegankelijke overheid.

[2:12:15] De wet maakt controle van die overheid mogelijk door het recht op toegang tot publieke informatie voor een ieder duidelijk vast te leggen.

[2:12:23] Openheid en transparantie vormen de fundamenten van onze democratische rechtsstaat en goed bestuur.

[2:12:28] Want iedereen heeft het recht om te weten hoe besluitvorming tot stand komt van de overheid.

[2:12:33] En zo kan ook de macht worden gecontroleerd.

[2:12:36] Een sterke democratische rechtsstaat betekent ook dat we mensen moeten beschermen tegen onrecht.

[2:12:41] En daarvoor zijn wetten nodig die goed, degelijk en begrijpelijk zijn.

[2:12:45] En ook die uitvoerbaar zijn.

[2:12:47] En in dat kader is het van belang dat we als kabinet deze wet nog eens goed tegen het licht gaan houden.

[2:12:52] Zoals ook is afgesproken.

[2:12:54] In vergelijking met andere landen kennen we in Nederland ruime openbaarheidswetgeving die het mogelijk maakt om hele omvangrijke verzoeken te doen die leiden tot een grote uitvoeringslast.

[2:13:07] Zo heeft mijn ministerie recentelijk een WO-verzoek afgerond naar de excuses van het slavernijverleden.

[2:13:12] Heel belangrijk.

[2:13:13] En daarmee zijn duizenden documenten openbaar gemaakt.

[2:13:17] Sommige verzoeken zijn dus heel groot.

[2:13:19] En we moeten daarom op zoek naar een goede balans.

[2:13:22] Goede balans tussen aan de ene kant openbaarmaking... en aan de andere kant ook de haalbaarheid voor bestuursorganen.

[2:13:28] En om die reden onderzoeken we de uitvoeringslasten op dit moment.

[2:13:31] En ook, heel belangrijk, halen we de wetsevaluatie naar voren.

[2:13:35] Gaan we dus eerder doen.

[2:13:37] Daarmee beginnen we eind van dit jaar.

[2:13:39] Want we moeten ook eerlijk zijn.

[2:13:41] De overheid slaagt er nog niet in om aan alle eisen van de WO in even grote mate...

[2:13:45] goed te voldoen.

[2:13:47] Dat is het beste zichtbaar door de lange afhandelingstermijnen waar uw Kamer ook over heeft gesproken vandaag en de grote uitvoeringslast bij overheidsorganisaties.

[2:13:56] En daar zijn wij ook open over, want sinds januari bieden wij met het WO dashboard aan iedereen die dat wil inzicht in hoe we als Rijk ervoor staan.

[2:14:06] En daarnaast zijn er natuurlijk signalen vanuit de journalistieke en maatschappelijke organisaties over juridisering en een te trage afhandeling van WO-verzoeken.

[2:14:13] waardoor zij hun controlerende taak minder goed kunnen uitoefenen.

[2:14:17] En dat trekken we ons als kabinet aan en moeten we ook zien te verbeteren.

[2:14:21] En in de kabinetsreactie op de WO-invoeringstoets zijn daarom maatregelen aangekondigd... ter verbetering van de uitvoering en de uitvoerbaarheid van de WO.

[2:14:31] Tegelijkertijd zie ik ook lichtpunten.

[2:14:33] Het aantal tijdig afgehandelde WO-verzoeken neemt wel toe.

[2:14:36] En belangrijk ook, het aantal verzoeken met een dwangsom neemt af.

[2:14:40] En in de tussentijd zitten we zeker niet stil.

[2:14:42] We moeten dat als overheid namelijk ook echt beter zelf gaan doen.

[2:14:46] En daarvoor zetten wij onder andere in...

[2:14:50] op beter, laagdrempeliger en sneller contact tussen behandelaars en verzoekers.

[2:14:55] En daarnaast zijn we bezig om de bureaucratie rond een WO-verzoek terug te brengen.

[2:14:59] Denk bijvoorbeeld aan de kortere parafelijn.

[2:15:02] Daarbij probeer ik in ieder geval vanuit BZK nu het goede voorbeeld te geven.

[2:15:06] En zo is de parafelijn bij mijn eigen ministerie sinds kort voor kort tot directeursniveau.

[2:15:11] Dat was voorheen DG-niveau, is nu directeursniveau.

[2:15:15] En tegelijkertijd is een open overheid natuurlijk meer dan alleen de afhandeling van WO-verzoeken.

[2:15:20] Zo is op 1 januari de nieuwe ambtseed voor rijksambtenaren ingevoerd en daarin is vastgelegd dat ambtenaren zorgvuldig omgaan met informatie en zelf bijdragen in houding en gedrag aan een open overheid.

[2:15:33] En ook daarnaast met natuurlijk de actieve openbaarmaking uit de WO.

[2:15:37] Daarmee gaat het de goede kant op en dit blijft de komende jaren ook een belangrijke lijn.

[2:15:41] Op open.overheid.nl zijn al meer dan 500.000 documenten openbaar gemaakt.

[2:15:48] En dat is ten opzichte van voor de inwerkingstreding van de WO een ruime verdubbeling.

[2:15:54] En dat zal de komende jaren ook sterk groeien.

[2:15:56] En de gedachte daarachter is natuurlijk dat hoe meer wij actief openbaar maken, hoe minder het ook nodig zal zijn om bovenzoeken te gaan doen.

[2:16:03] Ze zijn toch op een bepaalde manier aan elkaar gerelateerd.

[2:16:07] We willen ook inzetten op proactieve openbaarmaking van informatie waar veel belangstelling voor is.

[2:16:12] Dus dat we zelf al kijken, de onderwerpen die veel publieke belangstelling trekken, hoe kunnen we die nou vast in de openbaarheid zetten.

[2:16:19] En daarom heb ik zelf afgelopen zomer ook alle meest relevante documenten in de totstandkoming van de kabinetsreactie op de invoeringstoets van de WO openbaar gemaakt.

[2:16:31] Tot slot, creëer ik een open overheid niet alleen.

[2:16:34] En daarom is het van belang dat we goed samenwerken met mede-overheden, journalisten en maatschappelijke partners.

[2:16:40] En ik omarm ook de elf best practices die journalisten delen met wo-behandelaren.

[2:16:46] En laten we vooral elke dag samen blijven werken aan een overheid die open en transparant is.

[2:16:51] Aan een overheid die luistert en dient.

[2:16:53] Want dat is de overheid die onze burgers verdienen.

[2:16:57] En uw Kamer heeft ook een aantal zorgen vandaag neergelegd en een aantal spanningsvelden.

[2:17:02] En die komen zo terug in de door u gestelde vraag en mijn beantwoording.

[2:17:05] Die zal ik opdelen in drie blokjes.

[2:17:08] Het eerste blokje gaat over het verdrag van Aarhus, de richtlijn, het gemaakte punt en de zorg die ik ook heel goed begrijp over de boeren.

[2:17:18] Het tweede blokje gaat over de stand van zaken eigenlijk van de woon.

[2:17:22] Het derde blokje zijn de overige vragen.

[2:17:25] En laat ik dan beginnen met de situatie rondom de boeren, het verdrag van Aarhus, de richtlijn.

[2:17:34] We hebben ons best gedaan om gisteren de vragen die daarover zijn gesteld te beantwoorden.

[2:17:39] Dat heb ik samen gedaan met de staatssecretaris van LVVN.

[2:17:42] En uit de beantwoordingen kunt u ook zien dat het nogal complexe en gelaagde materie is.

[2:17:48] We zitten vast aan verdragen, aan richtlijnen... die op een bepaalde manier daaruit werken.

[2:17:56] Maar ik vind het heel belangrijk om te zeggen als eerst... dat ik het absoluut onaanvaardbaar vind... dat boeren te maken hebben met intimidatie en bedreiging.

[2:18:04] En dat ik dat probleem heel serieus neem... dat heb ik u eigenlijk alle hier ook horen zeggen.

[2:18:08] En ook al eerder is het op die manier benoemd.

[2:18:12] Als kabinet vinden we intimidatie en bedreiging van boeren...

[2:18:15] Echt een groot probleem.

[2:18:16] Dat heeft onze terechte aandacht.

[2:18:19] En ik benadruk ook dat verschillende bewindspersonen daar een verantwoordelijkheid in hebben.

[2:18:24] Het gaat hier voor een deel over de openbaarheidseisen bij emissiegegevens.

[2:18:29] En ik heb u, althans de staatssecretaris heeft dat gedaan namens mij omdat ik toen in Brussel zat.

[2:18:34] Maar die heeft aangegeven dat we in kaart brengen hoe de omliggende landen hiermee omgaan.

[2:18:39] Want we hebben natuurlijk over een verdrag in de richtlijn die uitwerkt in allerlei lidstaten.

[2:18:43] Het is ook heel belangrijk om te kijken hoe wordt daar nou in de praktijk van andere landen mee omgegaan en ook in hun wetgeving.

[2:18:51] Met dus die openbaarheidseisen die voortvloeien uit de milieu-informatierichtlijn.

[2:18:57] En ook ben ik, zoals toen toegezegd is, in gesprek gegaan met de sector en heeft daar een eerste gesprek plaatsgevonden.

[2:19:05] En zoals mevrouw Van der Plas ook aangeeft, wordt eind dit jaar de wetsevaluatie van de WO opgestart.

[2:19:11] En zij vraagt mij om een harde toezegging

[2:19:13] Om dit punt daarin mee te nemen.

[2:19:16] En dat zeg ik haar ook toe.

[2:19:20] Daarnaast doe ik nog twee andere dingen.

[2:19:23] Voor u verder gaat.

[2:19:24] U heeft een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[2:19:29] Dank u wel, voorzitter.

[2:19:30] Dank aan de minister voor deze toezegging.

[2:19:34] De minister geeft aan dat de zorgen over hoe er met boeren wordt omgegaan... naar aanleiding van het opvragen van gegevens.

[2:19:45] De minister zegt dat het serieuze aandacht heeft.

[2:19:51] En ik ben in gesprek gegaan met de sector.

[2:19:54] En dat is mijn vraag...

[2:19:56] Wat betekent concreet dat het serieus aandacht heeft?

[2:20:00] Wat betekent dat in de uitvoering?

[2:20:02] Wat gebeurt er dan?

[2:20:04] En het gesprek met de sector.

[2:20:06] Kan de minister toelichten hoe dat gesprek is gegaan?

[2:20:10] Of daar afspraken zijn gemaakt bijvoorbeeld?

[2:20:13] Welke zaken de sector heeft aangegeven dat ze graag willen zien gebeuren?

[2:20:19] Dat zou ik graag van de minister willen weten.

[2:20:21] Minister.

[2:20:24] Misschien om te beginnen met het gesprek.

[2:20:25] Het gesprek loopt nog.

[2:20:27] Het was een eerste gesprek, maar daar komen nog andere gesprekken achteraan.

[2:20:31] En het tweede punt, wat zijn we aan het doen?

[2:20:33] Ik wilde net ook zeggen, twee andere dingen die we ook gaan doen.

[2:20:38] Ik ben bereid om te onderzoeken...

[2:20:41] Of de uitzonderingsgronden die onder de wet openbaarheid bestuur onder de WOP konden worden ingeroepen bij emissiegegevens.

[2:20:51] Of die ook weer in de WO zouden kunnen worden opgenomen.

[2:20:55] Ik kan een heel lang verhaal nu vertellen over hoe het zat en hoe het was en hoe het zit met die uitzonderingsgronden.

[2:20:59] Maar eigenlijk staat dat in de beantwoording van de Kamervragen heel goed en duidelijk uitgelegd.

[2:21:03] Met al die grijze vlakjes.

[2:21:04] En heel in het kort komt het natuurlijk op neer... dat als gevolg van die verdrag en de richtlijn... het zo is bij emissiegegevens... dat de persoonsgegevens altijd verstrekt moeten worden.

[2:21:18] Daar zit weinig wettelijke ruimte in.

[2:21:21] Dus de vraag is dan... kun je op nationaal niveau nog kijken hoe je wetten kunt veranderen?

[2:21:26] En dat wordt dan begrensd door de ruimte...

[2:21:28] die het verdrag in de richtlijn biedt.

[2:21:32] Wat ik nu aangeef is dat er in het verleden andere keuzes zijn gemaakt.

[2:21:35] Toen de WO werd ingevoerd is deze keuze gemaakt... om die uitzonderingsgronden daarin niet op te nemen.

[2:21:41] En ik denk ook, gehoord uw Kamer, dat het goed is om te onderzoeken... of we die uitzonderingsgronden opnieuw zouden kunnen opnemen.

[2:21:49] Maar ik moet daar meteen ook bij aantekenen... dat de vraag of dat het probleem echt gaat oplossen...

[2:21:57] Dat is nog niet zo eenvoudig om dat zo te zeggen, omdat we te maken hebben met vaste rechtspraak, vaste jurisprudentie.

[2:22:04] Dus de vraag is of dat ons ook helemaal brengt bij de oplossing van het probleem.

[2:22:09] En aan de andere kant, recht staat nooit stil.

[2:22:13] Recht is altijd in ontwikkeling.

[2:22:15] Dus ik vind het echt belangrijk om dit goed te onderzoeken en te kijken wat dat ons zou brengen.

[2:22:20] En dat zal ik dus ook doen.

[2:22:22] En die brief, daar zal ik een brief over schrijven en dat zal voor de zomer zijn.

[2:22:30] En ik streef ernaar om dat in ieder geval in juni te doen, zodat de UKAM er nog voor het reces daar ook kennis van kan nemen.

[2:22:37] En dan het tweede punt wat ik van plan ben om te doen.

[2:22:41] In de rechtszaak die bij de rechter voor lag.

[2:22:48] En waar het besluit is genomen door de minister van LVVN.

[2:22:51] Het is net veel over de andere minister gegaan.

[2:22:54] Terwijl ik natuurlijk niet de minister van LVVN ben.

[2:22:59] Maar de minister van LVVN heeft binnen haar toekomende ruimte een besluit genomen.

[2:23:05] En dat heeft als gevolg gehad.

[2:23:07] dat het besluit is ingetrokken.

[2:23:10] En dat er op dit moment een bemiddelingsprocedure loopt bij het adviescollege, de ACOI.

[2:23:19] Ik denk dat we dat moeten afwachten.

[2:23:21] Het is belangrijk dat dat bemiddelingstraject niet wordt doorkruist.

[2:23:26] Ik ben bereid om de ACOI te vragen om te adviseren hierover.

[2:23:31] Want ik ben zelf vooral benieuwd of het ACOI mogelijkheden ziet om deze gegevens op een andere manier toegankelijk te maken...

[2:23:38] waarbij we wel in lijn met de regels en de maatschappelijke doeleinden van het verdrag in de richtlijn handelen... maar waarbij we tegelijkertijd de privacy van bijvoorbeeld boeren beter kunnen waarborgen.

[2:23:49] Ik denk dat dat een goede stap is.

[2:23:52] Mevrouw van der Plassen.

[2:23:56] Dank u wel.

[2:23:56] Heb ik een haas aan?

[2:24:01] De minister haalde de antwoorden op de Kamervragen die door collega Pierik...

[2:24:08] zijn gesteld.

[2:24:10] En in een van die antwoorden zegt de minister op onze vraag... dat klopte dat de NVWA het beleid hanteert dat derde belanghebbenden... over wie informatie openbaar wordt gemaakt middels een WO-besluit... niet ontvankelijk zijn in een bezwaar tegen het WO-besluit... wanneer er geen voorlopige voorziening is ingediend.

[2:24:33] En daarop antwoordt de minister, de NVWA hanteert geen beleid dat derde belanghebbenden niet ontvankelijk zijn in een bezwaar tegen een WO-besluit, wanneer er geen voorlopige voorziening is ingediend.

[2:24:44] Dus iemand die dat doet, die moet dan ook nog een voorlopige voorziening indienen.

[2:24:49] Daarvan zegt de minister dus, nou dat beleid is helemaal niet bij de NVWA.

[2:24:53] Maar ik heb hier toch wel echt een concreet voorbeeld.

[2:24:59] van een beslissing op het bezwaar aangaand het WO-besluit... met referentie naar het nummer.

[2:25:06] Daar staat heel duidelijk uit het bestreden besluit... onderwijs van openbaarmaking... en zoals nadegedaard in de aan u gezonden brief... volgt dat een tweetal handelingen moeten worden verricht... om de openbaarmaking daadwerkelijk tegen te houden.

[2:25:20] Namelijk het indienen van een bezwaarschrift... en het indienen van een verzoek...

[2:25:26] om een voorlopige voorziening bij de rechtbank.

[2:25:29] Dus, voorzitter, er is wel degelijk beleid bij de NVWH... waar de minister aangeeft dat dat beleid er niet is.

[2:25:39] En ik wil daar graag een reactie op van de minister.

[2:25:41] Want vindt de minister dat bij het indienen van een bezwaarschrift... schorsende werking zou moeten hebben bij WO-besluiten?

[2:25:48] En als je een voorlopige voorziening moet doen... dan kost dat de boer ook nog eens 385 euro...

[2:25:54] om in de bezwaarfase openbaarmaking te voorkomen.

[2:25:58] Dus het antwoord van de minister, kort gezegd in de brief... in de beantwoording van de Kamervragen... NVWA heeft dat beleid niet.

[2:26:06] En hieruit blijkt dat de NVWA dat beleid dus wel heeft.

[2:26:13] Dank u. Minister.

[2:26:20] Mevrouw van der Plas haalt een casus aan, een besluit aan.

[2:26:25] Een besluit genomen vanuit het beleidsverantwoordelijke ministerie, althans de NVWA, die niet onder BZK valt, maar onder het ministerie van LVVN.

[2:26:44] En dat is belangrijk om te zeggen, want de beantwoording van de vragen... is niet alleen namens mij gedaan, maar mede namens mij.

[2:26:53] Mede namens de staatssecretaris.

[2:26:57] En dat geeft ook precies aan dat het ingewikkeld is.

[2:27:01] Want ik heb als minister van BZK een stelselverantwoordelijkheid voor de WO.

[2:27:06] Maar de beleidsinhoudelijke beslissingen worden natuurlijk op de beleidsdepartementen zelf genomen.

[2:27:11] Dus als u mij vraagt...

[2:27:14] Hoe zit dat nou?

[2:27:15] Want ik heb hier een casus waarin iets anders aan de hand lijkt te zijn dan dat u schrijft in het antwoord.

[2:27:22] Dan zal ik dat voor u nagaan.

[2:27:27] Maar ik kan daar op dit moment natuurlijk niet op ingaan.

[2:27:30] Maar ik zal het voor u nagaan.

[2:27:34] En misschien wel belangrijk om te zeggen, daar sloeg ik net zelf even op aan.

[2:27:37] U noemde ook dat het instellen van bezwaar een schorsende werking zou moeten hebben.

[2:27:44] Maar het instellen van bezwaar heeft geen schorsende werking.

[2:27:50] Dan ga ik naar meneer Vlag.

[2:27:54] U heeft nog een vervolg.

[2:27:56] Nou ja, ik hoop niet dat dit tot een nieuwe interruptie leidt.

[2:28:01] Want de vraag was anders namelijk dan het antwoord.

[2:28:06] De vraag was namelijk, vindt de minister dat het indienen van een bezwaarschapsschorsende werking zou moeten hebben bij WO-besluiten?

[2:28:14] Dat was de vraag.

[2:28:16] Minister, de vraag was toch iets anders.

[2:28:20] Oh, dan begrijp ik uw vraag beter.

[2:28:22] Daar kom ik in tweede termijn graag even op terug.

[2:28:24] Want in principe het indienen van bezwaar heeft om een aantal redenen zelf geen schorsende werking.

[2:28:29] Maar ik zie dat uw vraag een afgeleider daarvan is.

[2:28:31] Ja, daar kom ik op terug.

[2:28:34] Meneer Vlag.

[2:28:35] Ja, voorzitter.

[2:28:36] Ik ben in het begin zo best tevreden met de beantwoording van de minister tot nu toe.

[2:28:41] Daaruit blijkt urgentiebesef richting de boerengezinnen die hier last van hebben van dit soort zaken.

[2:28:47] En goed dat er een evaluatie plaats gaat vinden dat er gekeken gaat worden naar uitzonderingsgronden uit de WOP.

[2:28:53] Ik kan me voorstellen dat de minister zo'n gesprek ingaat met bepaalde waarden.

[2:28:57] Zou ze daar eens op willen reflecteren?

[2:28:59] Openheid en transparantie is een belangrijke waarde.

[2:29:02] Maar waar ligt de grens?

[2:29:04] Is die bijvoorbeeld daar waar die privacy aantast van mensen?

[2:29:06] Of is die daar waar veiligheid wordt aangetast?

[2:29:09] Hoe weegt de minister die verschillende waarden?

[2:29:15] Minister.

[2:29:16] Nou, dat is een goede vraag.

[2:29:17] Want zoals u zelf in de eerste termijn ook aangaf, de vrijheidsrechten zijn begrensd door de vrijheden van anderen.

[2:29:23] Hier botsen twee belangrijke waarden op elkaar.

[2:29:26] Het recht van openbaarheid en het recht van de bescherming van de persoonlijke levenssfeer.

[2:29:31] Dat is trouwens een grondrecht.

[2:29:34] Heel belangrijk nogmaals weer dat we aan grondrechten kunnen toetsen.

[2:29:40] Maar het ingewikkelde hiervan is nou juist dat in specifiek in deze sectorale wet en regelgeving dat daar een keuze is gemaakt op verdragsniveau, op richtlijn niveau.

[2:29:54] om de openbaarheid daarin zwaarder te laten wegen als het gaat om emissie.

[2:30:00] Dat ontslaat ons nog steeds niet van de verplichting om te kijken naar welke ruimte heb ik nou toch nog wel.

[2:30:06] En ik meen dat ook als ik zeg dat ik het serieus neem.

[2:30:09] Ik vind het ook eigenlijk heel verdrietig om te horen in de woorden van mevrouw Van der Plas... het gevoel alsof boeren een ander type burger zouden zijn of dat dat minder belangrijk is...

[2:30:21] Is echt niet zo.

[2:30:22] Wij zijn als burgers allemaal even belangrijk.

[2:30:26] Ik ben niet belangrijker dan de boer in mijn dorp en andersom ook niet.

[2:30:31] Dus die gelijkheid vind ik op waardeniveau heel belangrijk om hier te benoemen.

[2:30:36] En bij de botsing van waarden, de openbaarheid versus persoonsgegevens die ook nog eens neerkomen op je eigen woonplek.

[2:30:44] In deze ingewikkelde wereld hoor je op één plek veilig te zijn, dat is op je eigen woonplek.

[2:30:50] Daar sta ik ook voor.

[2:30:51] Dus vandaar dat ik zeg, maar het is niet eenvoudig.

[2:30:53] En het is ook nog eens niet mijn beleidsinhoudelijke terrein.

[2:30:56] Dus ik ga daar ook met de minister verder het gesprek over aan.

[2:30:59] Want zoals zo vaak in het recht, als je de wet leest, het verdrag leest, de richtlijn leest.

[2:31:07] het lezen van de wet maakt nog niet dat je het recht kent.

[2:31:10] Heel belangrijk dat we hier recht doen aan burgers, ook aan boeren, en dat we kijken naar een goede balans daarin.

[2:31:17] Vandaar dat ik wil kijken, binnen de uitzondingsgronden die er vroeger wel waren, die de Kamer zelf, want de WO is een initiatiefwet uit de Kamer, die de WO zelf

[2:31:26] nu niet bevat, omdat daar destijds een keus voor is gemaakt.

[2:31:29] Wat zou het ons brengen als we daar een aanpassing op zouden doen... die uitzondingsgronden terug zouden brengen?

[2:31:36] Is dat verstandig?

[2:31:37] En als we het zouden doen, lost dat dan ook het daadwerkelijke probleem op?

[2:31:40] Want zoals mevrouw Chakor ook aangaf, ook uit andere bronnen kan gekend worden...

[2:31:48] wat iemand zijn woonplaats is.

[2:31:51] Maar vandaar ook dat ik net aangaf het advies van het Akkooi.

[2:31:55] Want ik denk dat er ook nog wel andere manieren zijn om om te gaan met deze spanning.

[2:32:00] Gewoon ook praktische oplossingen.

[2:32:02] U weet, ik kom uit het strafrecht.

[2:32:04] Daar hebben we eigenlijk ook de spanning gehad tussen slachtoffers en verdachten.

[2:32:08] En het belang dat we hebben om de woonplaats van het slachtoffer te beschermen.

[2:32:13] Daar hebben we ook in het strafrecht echt stappen ingezet.

[2:32:15] We zijn ook

[2:32:16] Innovatieve manieren.

[2:32:17] Je kunt natuurlijk nu melden om de nummer.

[2:32:19] Je kunt anoniem aangifte doen.

[2:32:21] Er is ook wel eens innovatief over nagedacht.

[2:32:23] Je kunt bepaalde dingen achter een QR-code zetten.

[2:32:26] Dus ik wil daar niet op vooruitlopen, maar ik heb oog voor dit probleem.

[2:32:30] En ik zal dus de ACOI ook vragen om een advies.

[2:32:33] Hoe kunnen we hier nou in deze spanning en binnen de grenzen van het recht oplossingen zoeken?

[2:32:42] Ik ben oprecht blij met deze hele heldere uiteenzetting van de minister.

[2:32:45] Dus dank daarvoor.

[2:32:47] Ik hoor ook dat zij aan kan lopen tegen begrenzingen van verdragen.

[2:32:51] Het verdrag van Aris heb ik ook bij Vro al een aantal keer gemerkt dat het best belemmerend kan zijn.

[2:32:57] Welke weerklank vindt de minister bij haar Europese collega's als het gaat om dit soort problematiek?

[2:33:01] Herkennen ze dat en zijn ze ook...

[2:33:03] ...bereid om daar gezamenlijk bijvoorbeeld de schouders onder te zetten... ...om te kijken of ze dat verdrag op bepaalde punten moeten aanpassen.

[2:33:08] Dat is de eerste deel van mijn vraag.

[2:33:09] En het tweede deel is... ...zouden we bij het aangaan van nieuwe verdragen niet goed moeten kijken... ...of je bepaalde hardheidsclausulen of uitzonderingsgronden al vanaf het begin meeneemt... ...nu we weten waar we tegenaan kunnen lopen?

[2:33:23] Minister.

[2:33:25] Ik ben hier zelf nog niet op Europees vlak over in gesprek.

[2:33:28] Dat ligt ook meer op het terrein van de beleidsinhoudelijk verantwoordelijke minister en staatssecretaris.

[2:33:33] Maar ik neem dit natuurlijk wel mee en het...

[2:33:36] Over koepelende, ik ga binnenkort zelf ook naar Brussel op 7 april.

[2:33:40] Daar zal ik spreken met een aantal eurocommissarissen.

[2:33:44] En daar zal ik dit punt ook meenemen.

[2:33:47] En zeker waar het gaat om, waar hebben we nou mogelijkheden tot het goed wegen van belangen.

[2:33:55] Ventielen noem ik dat, ventielen in wet en regelgeving.

[2:33:59] Omdat in die werkelijkheid zich altijd situaties voordoen die je van tevoren aan de tekentafel niet bedenkt.

[2:34:07] Dus dat heeft altijd mijn aandacht.

[2:34:11] Mevrouw Chakour.

[2:34:13] Dank voorzitter.

[2:34:14] Allereerst dank ook voor de heldere uitleg van de minister.

[2:34:20] De minister ging eventjes inderdaad ook op mijn vraag... met betrekking tot het verzoeken van LVVN om het besluit in te trekken.

[2:34:27] Dat was ook naar aanleiding van NRC en Follow the Money...

[2:34:31] Omroep Gelderland, als ik me niet vergis.

[2:34:34] Ik begrijp dat er nu de toezegging... En daar ben ik blij mee dat de minister aangeeft... Ik laat inderdaad de Arkooi een spoedadvies geven.

[2:34:42] Ik wil vragen op welke termijn.

[2:34:45] En... Dus daar ga ik antwoorden op.

[2:34:47] En, en dan is dat denk ik een tweede vraag...

[2:34:51] Die uitzonderingsgrond waarnaar gekeken wordt, ik maak me daar toch wel wat zorgen over.

[2:34:58] Ik heb er toch wel wat vragen over van of de minister misschien ook niet zorgen maakt over het feit dat als je één sector gaat controleren,

[2:35:07] of gaat uitzonderen, zeg maar, en die kan je dan niet meer controleren... of minder controleren, dan heb je wel anderen... waar je dus wel die volledig transparant moet zijn.

[2:35:16] Hoe gaat dat dan uitwerken?

[2:35:18] En die uitzondering die nu gemaakt wordt... want er wordt nu gezegd, inderdaad, het geld voor landbouw...

[2:35:25] Voor milieu, maar volgens mij is volksgezondheid, op het moment dat je daar de aanvraag doet, die is volgens mij ook veel breder.

[2:35:32] Dus het zou ook voor volksgezondheid gelden.

[2:35:33] Ik ben geen voorstander voor een aanzondering maken, omdat ik vind dat alles transparant moet maken.

[2:35:38] Op het moment dat je het niet doet, dat je wel goed moet uitleggen waarom je dat dan niet doet.

[2:35:45] Eerste.

[2:35:45] Ehm...

[2:35:49] Ja, ik denk dat je altijd goed moet uitleggen waarom je iets niet doet.

[2:35:53] En ook of er een rechtvaardigingsgrond is om een uitzondering te maken.

[2:35:57] Dus dat is nogal complex.

[2:35:59] Maar ook de richtlijn en het verdrag geeft daar natuurlijk ruimte voor.

[2:36:03] Ruimte die in andere landen ook wordt genomen.

[2:36:06] Die voorheen ook onder de WOP er wel was en onder de WO niet meer.

[2:36:10] Dat is een politieke keuze geweest.

[2:36:12] En wat ik hier aangeef is dat we gaan verkennen...

[2:36:17] wat het ons zou brengen als we die uitzonderingsgronden wel weer terug in de WO zouden zetten.

[2:36:24] Omdat, zoals ik net aangaf, het altijd een afweging blijft.

[2:36:31] En nu is het natuurlijk ook zo, en ik ben ook nog wel even goed om te zeggen, dat bij elk WO-verzoek eigenlijk altijd de persoonlijke gegevens worden afgeschermd van de verzoeker.

[2:36:39] Dat is de hoofdregel.

[2:36:40] En nou juist als het gaat om emissiegegevens is de hoofdregel dat dat niet zo is.

[2:36:45] Dus dat hangt echt wel helemaal aan de andere kant.

[2:36:48] En als we dan deze problematiek zien, dan denk ik dat we er goed oog voor moeten hebben.

[2:36:52] Als het ook in deze omvang is, zouden we toch niet meer baat kunnen hebben bij die uitzonderingsgronden die er vroeger waren?

[2:37:01] Vraagteken, want brengt ons dat ook bij de daadwerkelijke oplossing?

[2:37:05] Zelf vind ik het argument, ja het zit op andere plekken, is het ook kenbaar.

[2:37:10] vind ik niet een reden om het in de WO dan maar niet te doen, want zo kan iedereen naar elkaar kijken.

[2:37:17] Dus als we dat in de WO wel zouden doen, zou je ook eens na moeten denken, zouden we dat op andere bronnen, openbare bronnen ook niet moeten doen.

[2:37:25] Maar ik beperk me nu tot de WO, en dan is het argument dat het ook uit andere bronnen kenbaar is, is voor mij niet doorslaggevend.

[2:37:32] Je moet gewoon kijken binnen, als je als overheid zelf die gegevens verstrekt, nou, ook moet je oog hebben voor hoe dat uitwerkt.

[2:37:40] En het tweede punt van het advies wat ik ga vragen aan de Akkooi, dat is geen spoedadvies, want we moeten eerst de bemiddeling afwachten.

[2:37:49] En als de bemiddeling klaar is, dan zal ik dat advies vragen.

[2:38:03] Ik heb er helemaal geen moeite mee.

[2:38:04] Ik denk dat het goed is om ook die afweging te maken en die vergelijking en dat in beeld te brengen.

[2:38:10] De volgstappen daarna, dat ging mij aan het eind van het gesprek even wel heel snel.

[2:38:15] Dus ook om die nog even goed af te peilen.

[2:38:19] En bij de WO komt het vanzelf hier terug als we wat zouden wijzigen en dan kunnen we het erover hebben.

[2:38:23] Maar als het om verdragen gaat die, wat mij betreft ook terecht, leefomgevingsqualiteit, milieu en maatschappelijk publiek belang maken.

[2:38:31] En waar dus ook die privacy anders gewogen wordt.

[2:38:36] En dat is ook een bewuste keuze.

[2:38:37] Dat er ook niet Europese stappen rond die verdragen gezet worden vanuit Nederland.

[2:38:42] Zonder dat daar eerst in de Kamer over gesproken kan zijn.

[2:38:48] Vanzelfsprekend.

[2:38:49] Dus als dat niet voldoende duidelijk was, dan nee, vanzelfsprekend.

[2:38:53] En wat ik nu zeg is, ja, we nemen het probleem serieus.

[2:38:59] En we gaan verkennen, niet meer dan dat, maar ook niet minder dan dat.

[2:39:03] We gaan verkennen en dat doen we ook met tempo.

[2:39:06] Dus u krijgt daarover meer te horen in juni al.

[2:39:10] Wat ons dat leert, die verkenning.

[2:39:12] En dan kunnen we daarna met de Kamer er opnieuw over spreken.

[2:39:16] Mevrouw Chakour.

[2:39:17] Voorzitter, ik vervolg inderdaad ook op de vraag van mijn buurman.

[2:39:21] En ook op de vraag wat ik vroeg.

[2:39:22] En toen werd er inderdaad gezegd van ja, die gegevens, privégegevens zijn dan wel openbaar.

[2:39:28] Die informatie die openbaar wordt gemaakt, dat zijn...

[2:39:32] geen persoonsgegevens.

[2:39:34] Het lastige is dat het gegevens zijn... die aan die bedrijven gekoppeld zijn.

[2:39:38] En dat ze toevallig ook daar wonen.

[2:39:42] Dus ik wil daar graag... Toevallig is dat het woonadres.

[2:39:44] Ik wil daar graag reactie op.

[2:39:46] En...

[2:39:47] Bij de visie van het minister wat ze net aangaf, had ik het idee, wat mijn buurman ook aangaf, dat ze al stappen verder is.

[2:39:55] En daar maak ik me toch wel zorgen over.

[2:39:58] Dus ik wil weten, wat krijgen we dan straks?

[2:40:00] Krijgen we dan inderdaad straks bij die evaluatie van hoe loopt het nu met de huidige WO?

[2:40:04] En waar zou je inderdaad verbetering kunnen toebrengen?

[2:40:08] Of krijgen we nu een evaluatie met specifiek gericht op de uitzondering?

[2:40:13] En dan in dit geval op boerenbeleid?

[2:40:19] Minister.

[2:40:20] Nee, soms wordt me even weten dat ik te langzaam ga en nu lijkt het alsof ik te snel ga.

[2:40:26] Dus ik bezoek even naar de goede bewoordingen.

[2:40:30] Nee, maar wat we gaan doen is, en dat hebben we natuurlijk ook al eerder toegezegd, en ik zet er tempo in dat u dat in juni krijgt, is we kijken in de landen om ons heen hoe is het daar nu geregeld.

[2:40:40] En dat is dus de ruimte die je kunt hebben onder het verdrag in de richtlijn.

[2:40:44] Dus we kijken gewoon hoe wordt ermee omgegaan in andere landen.

[2:40:47] In Zweden, Denemarken, Duitsland.

[2:40:50] Verschillende landen, daar zullen we inzichten over bieden.

[2:40:53] En ook zeg ik dat we gaan kijken naar die uitzonderingsgronden.

[2:40:58] Of dat mogelijk zou zijn.

[2:41:00] En of ons dat dan ook dichter bij de oplossing brengt.

[2:41:03] Dus dat is een verkenning.

[2:41:04] En kunnen we daarna met de Kamer het debat er verder over hebben.

[2:41:08] En de wetsevaluatie die start...

[2:41:10] Pas eind van dit jaar.

[2:41:12] Dus dat is dan de volgende stap.

[2:41:14] Dat gaat gewoon over onze nationale wet.

[2:41:16] Dus nog niet over verdrag en richtlijn.

[2:41:19] En daarvan is de inzet en de insteek dat dat binnen een half jaar klaar is.

[2:41:24] Dus dat we uitkomen op medio 26, zeg ik het goed.

[2:41:33] Dan was er nog een vraag van de heer Vlag over... gaat de minister ervoor zorgen dat een einde komt... aan het oneigenlijk oprekken van het begrip emissiegegevens?

[2:41:44] Ik heb geen aanwijzing dat dat begrip oneigenlijk wordt opgerekt.

[2:41:47] Maar dit is iets wat natuurlijk voortkomt uit de richtlijn.

[2:41:52] Het gaat over milieu.

[2:41:54] En daar is natuurlijk een andere minister beleidsinhoudelijk verantwoordelijk voor.

[2:41:59] Maar wat ik u kan zeggen is dat de rijkwijde van dit begrip...

[2:42:03] volgt uit hoge recht en jurisprudentie en dat ik daar geen invloed op heb.

[2:42:08] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:42:13] Hoe breed moet de interpretatie van milieuinformatie zijn?

[2:42:15] Kan er een duidelijke afbakening komen tussen bedrijfsgegevens en persoonsgegevens?

[2:42:20] En daadwerkelijke informatie over emissie in milieu, is de interpretatie ooit zo bedoeld?

[2:42:25] Het begrip milieuinformatie en emissiegegevens moet op grond van verdrag, richtlijn en wet breed worden uitgelegd.

[2:42:34] En in de Milieuinformatierichtlijn en ook het verdrag van Aarhus wordt geen onderscheid gemaakt tussen bedrijfsgegevens en persoonsgegevens.

[2:42:42] Wanneer er sprake is van emissiegegevens, kunnen deze niet geweigerd worden, omdat het ook bedrijfsgegevens of persoonsgegevens zijn.

[2:42:52] Uiteindelijk, of de bedrijfsgegevens of persoonsgegevens onder het begrip emissiegegevens vallen, dat is uiteindelijk aan de rechter om te bepalen.

[2:43:02] En ja, nogmaals, de jurisprudentie legt dat breed uit.

[2:43:07] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:43:09] Steeds vaker worden die aantallen onder milieuinformatie openbaar gemaakt.

[2:43:14] Het verdrag van ARU stelt zaken verplicht.

[2:43:16] Hoe gaan we hierin?

[2:43:18] Hoe ver gaan we daarin, vraagt u?

[2:43:19] Kunnen we straks ook alle gegevens van hondeneigenaren en auto-eigenaren opvragen?

[2:43:25] Ik gaf het net eigenlijk ook al aan bij, als het gaat om milieuinformatie, emissiegegevens, dan is er iets bijzonders aan de hand.

[2:43:30] Want die zijn afkomstig uit het verdrag van Aarhus.

[2:43:33] En die kent dus vergaande openbaarheidseisen voor specifieke emissiegegevens.

[2:43:39] Om bij te dragen aan het hogere doel, namelijk het recht, ook het grondrecht, om te leven in een gezonde leefomgeving.

[2:43:46] En ook adresgegevens vallen dan onder die emissiegegevens.

[2:43:49] De rechter legt dat strikt uit.

[2:43:52] Bij de groepen die mevrouw Van der Plas noemt, de hondeneigenaren, autoeigenaren, is geen sprake van emissiegegevens.

[2:44:00] De heer Vlag vraagt, is het evenwichtig dat de gegevens van burgers op straat komen met alle gevolgen terwijl aanvragers anoniem kunnen blijven?

[2:44:10] Het is niet de bedoeling, ik gaf het net ook al aan, in principe normaal bij een verzoek, als je een verzoek indient, dan worden die persoonsgegevens natuurlijk gelakt.

[2:44:20] Ik vind het ook zeer onwenselijk als gegevens op straat komen.

[2:44:24] En als een WO-verzoek wordt ingediend, dan kijkt het bestuursorgaan echt per geval of die gegevens geheim moeten blijven.

[2:44:30] Dan kun je dus ook een beroep doen op de erbiediging van de persoonlijke levenssfeer.

[2:44:34] Maar bij emissiegegevens hebben we dus echt te maken met internationaal recht, waar de belangen, waaronder privacy, zijn afgewogen.

[2:44:41] En dat is dus een andere afweging dan wanneer er geen sprake is van emissiegegevens.

[2:44:47] Ik kan me voorstellen dat het juridisch klopt wat de minister zegt.

[2:44:51] Maar ik kan de minister zich ook voorstellen dat het voor een gewone burg best ingewikkeld is om gewoon dit te moeten ondergaan.

[2:44:58] Dat je bedrijfsgevers aan je woonhuis bekend worden gemaakt met ongewenst bezoek van mensen tot gevolg.

[2:45:03] In sommige gevallen.

[2:45:04] En dat je er niet kunt achterkomen wie dat dan heeft gedaan.

[2:45:07] Bijvoorbeeld bij de UBO-registers hebben we onlangs als Kamer ook gezegd van nee, we vinden dat als er een aanvraag moet worden gedaan, moet er ook automatisch gemeld worden wie dat dan heeft gedaan.

[2:45:16] Zou er niet wat meer balans moeten komen in die rechten?

[2:45:19] Als je het nou zo belangrijk vindt om verregaande gegevens van een ander op te vragen, zou dat niet gewoon met open vizier mogen?

[2:45:26] Gewoon de transparantie mag wel wederkerig zijn, toch?

[2:45:29] Uw eerste.

[2:45:32] Ik vind balans en wederkerigheid belangrijk.

[2:45:35] Dus ik begrijp de achtergrond van de vragen echt wel.

[2:45:38] De een moet alles geven en de ander geeft niks.

[2:45:42] In een aantal gevallen is daar ook toch wel een logica onder.

[2:45:48] Maar in sommige gevallen natuurlijk niet.

[2:45:50] En dan hebben we het echt over oneigenlijk gebruik van het recht of over misbruik van het recht.

[2:45:55] En daar ga ik ook sterker op inzetten.

[2:45:56] Daar is ook nu een stuurgroep op bezig om dat in kaart te brengen allemaal.

[2:46:02] Ook samen met de gemeente.

[2:46:04] En daarin wordt ook een handreiking ontwikkeld nu.

[2:46:09] Omdat we daar gewoon beter zicht op moeten krijgen.

[2:46:11] Ik kom daar zo meteen in de vragen van de heer Buijsen nog verder op ingaan.

[2:46:18] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Van der Plas over de autoriteit persoonsgegevens.

[2:46:27] Hoe reageer ik op de stelling dat de WO in strijd is met de AVG bij WO-verzoeken?

[2:46:33] Waarbij dus die adresgegevens van die boerenbedrijven openbaar worden gemaakt.

[2:46:37] Ik kan daarop zeggen, wij zijn vanuit mijn ministerie ambtelijk verder in contact met de autoriteiten persoonsgegevens.

[2:46:45] Dan had mevrouw Van der Plas ook gevraagd, waarom staan er in Aarhus wel richtlijnen voor het niet openbaar maken van emissiegegevens, maar niet in de WO?

[2:46:53] Gaat de regering ervoor zorgen dat de uitzonderingsgronden op basis van de milieuinformatierichtlijn weer worden verankerd?

[2:46:57] Ja, daar heb ik denk ik net al het nodige over gezegd.

[2:47:00] Dus volgens mij heb ik daar al voldoende antwoord op gegeven.

[2:47:04] Dan, mevrouw Van der Plas, ook nog gevraagd de kritiek van de AP of die kan worden meegenomen in de evaluatie.

[2:47:11] Ja, dat kan ik u toezeggen.

[2:47:13] Ik vind het belangrijk om dat mee te nemen, de wetse evaluatie.

[2:47:17] Er is een interruptie van mevrouw Van der Plas.

[2:47:20] Dank u wel.

[2:47:21] De minister gaat eigenlijk best wel snel door mijn vragen heen over de autoriteit persoonsgegevens.

[2:47:31] Die in 2024 een formele waarschuwing had opgelegd omdat de minister van OCW via het Nationaal Archief in strijd met de AVG persoonsgegevens openbaar wilde maken.

[2:47:48] En mijn concrete vraag was niet of de minister in gesprek is met de autoriteit persoonsgegevens, maar schaart de minister zich achter de invulling van artikel 10 van de AVG, zoals de autoriteit persoonsgegevens dit duidt in de formele waarschuwing destijds?

[2:48:03] En de andere vraag was, wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat bestuursorganen zich aan de AVG houden bij de beoordeling van de woonverzoeken?

[2:48:11] En op die vragen heb ik...

[2:48:13] Niet antwoord gekregen.

[2:48:14] Ik kreeg alleen het antwoord.

[2:48:15] We zijn in gesprek met de autoriteit persoonsgegevens.

[2:48:20] Minister.

[2:48:23] Ja, dit heeft... Het ligt ook voor een deel bij OCW, de vraag die u nu stelt.

[2:48:27] Ik kan twee dingen doen.

[2:48:28] Ik kan of in tweede termijn erop terugkomen... of ik kan u aanbieden dat ik daar schriftelijk nader op inga.

[2:48:33] Mevrouw van der Plas.

[2:48:37] Het gaat mij niet zozeer om het specifieke geval... maar dit is een uitspraak van...

[2:48:42] de autoriteit persoonsgegevens over een bestuursorgaan.

[2:48:47] Dus dat kan ook voor andere gelders in zijn algemeen.

[2:48:49] Dit is gewoon een voorbeeld.

[2:48:52] Dus ja, daar wil ik graag op.

[2:48:53] Die twee vragen die ik dus net even herhaalde, daar zou ik dan wel specifiek antwoord op willen hebben.

[2:48:59] En dat kan ook in de tweede termijn.

[2:49:02] Minister.

[2:49:03] Dan kom ik daar in de tweede termijn wat uitgebreider op terug.

[2:49:06] Gaat u willen.

[2:49:08] Dan, ik was net gebleven bij ook de vraag van mevrouw Van der Plassen of ik kon toezeggen dat de kritiek van de AP wordt meegenomen, de evaluatie van de WO.

[2:49:17] En mijn antwoord was ja, want dat vind ik ook een goede vraag en belangrijk.

[2:49:23] Dan de heer Vlag, zorgen van de AP over het openbaar maken van kwetsbare vertrouwelijke gegevens.

[2:49:29] Het raakt niet alleen primair de burgers, maar ook de uitoefening van het toezicht wordt aanscherping opgepakt.

[2:49:36] De autoriteit stelt voor om aan toezichthouders verstrekte vertrouwelijke toezichtsinformatie geheim te houden.

[2:49:43] Maar deze informatie kan nu al op grond van de WO geheim blijven.

[2:49:48] Zo mogen bedrijfs- en fabrikagegevens die vertrouwelijk aan de autoriteit zijn meegedeeld,

[2:49:53] niet openbaar gemaakt worden.

[2:49:54] En ook kan er een beroep gedaan worden op andere uitzonderingsgronden, zoals het belang van de inspectie, controle en toezicht door bestuursorganen.

[2:50:03] En bij andere informatie kan in de afweging het belang van die uitzonderingsgrond zwaarder wegen dan het belang van openbaarheid.

[2:50:12] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:50:15] Oh, die ging over, 10 AVG.

[2:50:18] Daar kom ik in tweede termijn dus op terug.

[2:50:23] Dan nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

[2:50:24] Wanneer de Kamerbrief komt?

[2:50:26] Dat heb ik net al gezegd, voor de zomer.

[2:50:28] En dat wordt juni.

[2:50:30] De heer Vlag, is dit het moment om ons naast Aarhus ook nog eens te verbinden aan Tromseu?

[2:50:36] En u zei pas op de plaats, er is geen duidelijke noodzaak om dat te doen.

[2:50:41] Ik begrijp uw vraag.

[2:50:44] Momenteel wordt onderzocht, ook samen met andere ministeries... hoe de verhouding tussen de uitzonderingsgronden van het verdrag... en de bepalingen over openbaarmaking en geheimhouding... in specifieke sectorale wetten, waarvan er heel veel zijn.

[2:50:58] Ik meen meer dan 80.

[0:00:00] 96. 96.

[2:51:04] Het streven is dat ik u in de eerste helft van dit jaar kan informeren over de uitkomsten van dat onderzoek wat we doen.

[2:51:12] En dan, zoals ik net al aangaf, de wetsevaluatie van de WO is voorzien om te beginnen eind van dit jaar.

[2:51:19] En dan zullen we dat, dat is dus evaluatie in brede zin.

[2:51:22] En dan zal ik de standpuntbepaling over het verdrag van Tromseu daar ook bij betrekken.

[2:51:30] Dan mevrouw Chacor.

[2:51:33] Zij vroeg of ik contact heb gehad met collega-minister van LVVN en of ik het niet heel ongelukkig vind dat de minister zich persoonlijk bemoeit met informatie.

[2:51:42] Ik heb daarnet ook een en of we ons zorgen moeten maken.

[2:51:46] En het spoedadvies, ik ben er eigenlijk net ook al denk ik voldoende op ingegaan.

[2:51:50] Ja, ik heb natuurlijk contact met mijn collega's, maar ook ambtelijk is er natuurlijk contact geweest met het ministerie.

[2:51:57] En dat heeft ook geleid tot de beantwoording van vragen zoals we dat gisteren naar de Kamer hebben gestuurd.

[2:52:08] Ja, voorzitter.

[2:52:09] Ik wil dat toch nog wel dat de minister er even op ingaat.

[2:52:11] Want ik zie deze minister ook als de hoeder van onze democratische rechtsstaat.

[2:52:16] En ook de minister die ook een grens kan trekken op het moment dat er iets gebeurt die zich niet houdt aan onze grondwet of wat dan ook.

[2:52:26] Ik zeg niet dat dat hier zo is, maar...

[2:52:28] Dus ik zie die hoeder.

[2:52:29] En ik vroeg me af, ik wil daar toch nog wel een reactie op van welke stappen daarin zijn genomen.

[2:52:34] En u had het ook over de paraven besluiten.

[2:52:36] Misschien komt u daar later op terug in het proces.

[2:52:39] Dat u ook ziet inderdaad dat daar een soort verandering in moet komen.

[2:52:43] Met betrekking tot de opschaling richting de SG's en dan hogerop naar de ministers.

[2:52:50] Dat het toe is aan modernisering, laat ik het zo maar zeggen.

[2:52:54] Minister.

[2:52:55] Misschien om dat laatste punt te nemen.

[2:52:58] Ja, ik heb in mijn eigen ministerie dus de paravelijn verkort.

[2:53:02] Kan gewoon worden afgedaan op directeursniveau.

[2:53:04] Maar dat bepaalt elke minister natuurlijk in zijn eigen ministerie zelf.

[2:53:08] Ik kan het aanmoedigen om dat te doen.

[2:53:11] Ik zie u neeknikken, maar ik heb gewoon geen bevoegdheid over andere ministeries om daar te bepalen hoe de parafelijn moet lopen.

[2:53:19] Tweede punt waar u op doelt, of ik vind dat de minister van LVVN, of ik daar iets van vind dat zij in een lopende rechtszaak, in een rechtszaak die liep, een besluit heeft ingetrokken.

[2:53:33] Daar vind ik echt heel eerlijk helemaal niks van.

[2:53:36] Want intrekken van een besluit kan altijd.

[2:53:39] Ik zou er iets van vinden als er geprobeerd zou zijn om een rechtsgang te beïnvloeden.

[2:53:43] Een lopende rechtsgang.

[2:53:45] Als geprobeerd zou worden om rechters te beïnvloeden.

[2:53:48] Maar dat is hier niet aan de gang.

[2:53:50] Er is een minister die een besluit intrekt en daar zal ze haar eigen afwegingen bij hebben gemaakt.

[2:53:55] En daar heb ik geen enkele aanleiding om daar zorgen over te hebben.

[2:53:59] Het is goed recht van een minister om, als ze vindt dat iets niet zorgvuldig is gegaan... en dat op een andere manier moet gebeuren, dat zij een besluit heroverweegt.

[2:54:10] Dat ze een beroepszaak intrekt.

[2:54:12] Dat kan gewoon.

[2:54:13] Meneer Van Waveren.

[2:54:17] Ja, voorzitter.

[2:54:18] En...

[2:54:21] Dit ben ik helemaal met de minister eens, want dat is ook logisch aan hoe het werkt.

[2:54:25] Maar voor mij zit daar het dilemma niet zozeer dat de minister dit besluit neemt bij LVVN.

[2:54:30] En dat hoeft niet te lang met deze minister uitspreken.

[2:54:33] Maar ik vind het wel belangrijk ook voor het debat en hoe we naar kijken.

[2:54:35] Wat ik frustrerend vind vanuit de wooggedachte... is het feit dat met het intrekken van een besluit... dat we anderhalf jaar na dato nog geen besluit hebben... waar andere belanghebbenden, namelijk de aanvragers, zich op kunnen beroepen.

[2:54:48] En met een termijn van 28 of 42 dagen...

[2:54:50] Nou ja, soms gaan we erover heen.

[2:54:52] Dat komen we apart nog over te spreken.

[2:54:53] Maar het maakt het ook heel moeilijk voor die aanvragers... die ook een legitiem belang hebben om een antwoord te hebben op hun vraag... om daarop in te gaan.

[2:55:02] En daar vind ik... Ik hoop dat deze minister het ook mee wil nemen in de gesprekken met andere ministeries... dat elk besluit zorgvuldig moet zijn en goed wel overwogen.

[2:55:13] En een verkeerd besluit mag natuurlijk ingetrokken worden.

[2:55:17] Maar dat deze wet er wel vanuit gaat dat je binnen een enigszins redelijke termijn... überhaupt een besluit neemt waar beide kanten dan hun procedures op kunnen vervolgen.

[2:55:29] Minister.

[2:55:33] Het belang wat u nou naar voren brengt van tijdig beslissen... die onderstreep ik met drie uitroeptekens.

[2:55:39] Daar hebben we als overheid nog een heleboel stappen te zetten.

[2:55:43] In andere landen gaat het ook veel beter.

[2:55:45] Dus ik vind ook echt dat we daar in Nederland wat moeten doen.

[2:55:47] Maar de onderliggende vraag, wat dit in deze zaak betekent... het besluit van de minister van LVVN, daar moet u echt haar verder op bevragen.

[2:55:56] Wat ik vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid belangrijk vind... is om te zeggen, in de WO zit gewoon een mogelijkheid tot bemiddeling.

[2:56:04] Daar wordt nu gebruik van gemaakt.

[2:56:06] En dat is denk ik gewoon een goede zaak.

[2:56:08] En daarmee moeten we ook niet altijd alles juridiseren.

[2:56:11] Dus daar waar we het juist kunnen de-juridiseren en tot oplossingen kunnen komen...

[2:56:15] Daar ben ik altijd voorstander van.

[2:56:17] De WO biedt daar echt expliciet ook de mogelijkheid voor.

[2:56:19] Ik heb van de week ook stukken naar u toegestuurd over de rode draden van bemiddeling.

[2:56:24] En ik ben in ieder geval blij dat er nu een bemiddelingstraject loopt.

[2:56:28] En ik zal het meteen laten opvolgen met welke lessen kunnen we daar nu uit leren.

[2:56:32] Los van deze situatie, maar gewoon ook naar de toekomst als het gaat over spanning tussen openbaarheid en privacy.

[2:56:43] Voorzitter, ik kom toch even terug, want ik kijk even naar wat ik net heb gevraagd.

[2:56:47] En dan gaat het inderdaad over de minister van LVVN.

[2:56:50] Ik heb toen gevraagd, heeft de minister van LVVN gehandeld conform de rijksbrede afspraken over de uitvoering van de WO?

[2:56:56] Of is afgeweken door bijvoorbeeld alle portiële betrokken persoonlijk aan te schrijven in plaats van een bekendmaking te doen via de staatscorant?

[2:57:02] Dus ik wil weten, is er inderdaad conform die rijksbrede afspraken gehandeld van de uitvoering van de WO, ja of nee?

[2:57:12] Minister.

[2:57:15] Volgens mij heb ik net ook gezegd dat zij mocht dit doen.

[2:57:18] Zij vond het niet zorgvuldig en zij heeft dit besluit genomen en dat mocht zij doen.

[2:57:27] Gaat u verder.

[2:57:35] U kunt eigenlijk door interrupties heen.

[2:57:38] Een heel kleintje.

[2:57:43] Zij mocht dit doen, zegt u. Maar daarvan vind ik... Ik vind het toch wat diffuus worden.

[2:57:50] Ook omdat die verantwoordelijkheid daar... En ik vind echt dat de minister van Binnenlandse Zaken... hier ook wel een taak heeft om echt te kijken van... Wat wordt er gedaan binnen de bandbreedte?

[2:58:00] Afspraken, wetten die we...

[2:58:04] En dat is ook de reden waarom ik ook vraag dat Akkoi ook hier advies over vraagt.

[2:58:09] En dan zegt de minister inderdaad van ja, er is een bemiddelingstraject.

[2:58:12] Dus daarom kan ik die vraag nu niet uitzetten.

[2:58:14] Volgens mij kan het en en.

[2:58:16] Is de minister bereid om Akkoi te vragen van hoe lang is dat bemiddelingstraject?

[2:58:21] En dat ze hier specifiek op deze casus echt gaan kijken van hoe is het proces gelopen?

[2:58:30] Minister.

[2:58:32] Ik zie dat het punt heel belangrijk is voor mevrouw Chacor.

[2:58:35] Ik denk dat ik duidelijk was.

[2:58:37] Maar ik ga hem nog even meenemen in tweede termijn.

[2:58:39] Dan kom ik er nog een keertje op terug.

[2:58:42] Mevrouw van der Plassen.

[2:58:45] Ja, voorzitter.

[2:58:47] Ik vind het gewoon echt niet kunnen.

[2:58:50] Ik vind het gewoon echt niet kunnen.

[2:58:51] De minister geeft heel duidelijk aan, zij mocht dit doen.

[2:58:54] En vervolgens wordt er opnieuw gezegd, ja ik vind het allemaal toch een beetje diffuus.

[2:58:58] Klopt het allemaal wel?

[2:58:59] De minister is hiertoe straks beschuldigd.

[2:59:03] Dat zij zich door de lobby heeft laten gebruiken om hierin te grijpen.

[2:59:08] Terwijl de minister nu ook heel duidelijk aangeeft, dit mocht.

[2:59:12] Dit is gewoon iets wat zij mocht doen.

[2:59:15] En hier wordt dus opnieuw een collega, bewindspersoon, een minister, eigenlijk toch nog, ondanks dat de minister heel duidelijk zegt, zij mocht dit doen, ja, maar toch, ja, toch is het een beetje diffuus.

[2:59:27] Nee, maar ik wil gewoon even uit... Nee, sorry, ik wil een punt van arde maken, voorzitter.

[2:59:31] Hallo, maar ik ben gewoon aan het woord, hoor.

[2:59:33] Ten eerste is mevrouw Van der Plas aan het woord.

[2:59:34] Ten tweede, u bent al over uw interrupties heen.

[2:59:37] Dus u krijgt geen gelegenheid meer.

[2:59:39] Mevrouw Van der Plas.

[2:59:42] Ik wil gewoon even uitspreken.

[2:59:43] Ik hoor dat gewoon hier nu weer gebeuren.

[2:59:45] En ik zou het wel op prijs stellen dat de minister, hoewel ze duidelijk heeft aangegeven, de minister mocht dit doen.

[2:59:52] Maar dat de minister ook haar eigen kabinetsleden en het kabinet, want het kabinet spreekt ook met één mond, toch ook wel duidelijk in bescherming neemt dat dit niet iets is.

[3:00:07] Waarop we met onze bewindspersonen omgaan.

[3:00:09] Terwijl de bewindsperson zelf ook nog niet eens hier aanwezig is.

[3:00:13] Dus zich ook nog niet kan verdedigen.

[3:00:15] Dus ik wil graag dat er hiermee ook een einde wordt gemaakt aan dit punt.

[3:00:19] Voorzitter, ik wil een persoonlijke feit maken.

[3:00:22] Daar heb ik recht op, om een persoonlijke feit te maken.

[3:00:25] Mevrouw Chikor, via de voorzitter.

[3:00:27] Thuis kunt u misschien iedereen interroperen wat u wilt.

[3:00:31] We zitten hier in een vergadering waar een orde heerst.

[3:00:34] En dat is dat we de mensen laten uitspreken en de voorzitter bewaakt de orde van de vergadering.

[3:00:38] Als de voorzitter vindt dat ik genoeg aan het woord ben geweest, kapt hij mij af en niet u. Voorzitter.

[3:00:44] Helemaal correct.

[3:00:44] Voorzitter, ik ben nog steeds aan het woord.

[3:00:46] En nu, dit is het punt dat ik wilde maken en daarmee sluit ik af.

[3:00:49] En dan geef ik de voorzitter de gelegenheid om anderen het woord te geven.

[3:00:52] Zo, seconde.

[3:00:54] Ik wil een persoonlijke feit inderdaad maken.

[3:00:56] En er zijn een aantal zaken naar mijn kant gezegd die ik gewoon niet accepteer.

[3:01:02] Ik heb volgens mij gevraagd van hoe is die situatie?

[3:01:04] En we willen daar inderdaad onderzoek naar.

[3:01:08] En daarbij is het niet alleen maar insinuaties of de framing die ik opgeplakt krijg.

[3:01:13] Er is gewoon vanuit...

[3:01:16] De NRC, er is vanuit Follow the Money, Omroep Brabant, er is gewoon onderzoek hierna.

[3:01:22] Dus het is niet iets wat ik zelf heb bedacht.

[3:01:24] Dus ik wil daar, en dat is ook mijn recht om daarna te vragen.

[3:01:27] Dus doe niet alsof ik inderdaad niet weet hoe het is met regels.

[3:01:30] Deze voorzitter kent mij en deze minister kent mij ook.

[3:01:34] En die weet ook dat ik goed weet de orde te houden.

[3:01:36] Maar als ik een persoonlijke feit wil maken, dan doe ik dat bij deze.

[3:01:39] En dan wil ik inderdaad feiten tegenover...

[3:01:42] Zaken die mij in de schoenen worden geleverd, daar pas ik gewoon voor.

[3:01:45] En dat accepteer ik gewoon niet.

[3:01:48] Ik ga voor een reactie naar de minister.

[3:01:53] Ik moet me even van het hart dat ik het spijtig vind dat het in dit debat nou zo heel veel gaat over een minister die er vandaag niet is.

[3:02:01] Ik snap wel het punt, de spanning die eronder ligt en het punt wat hier wordt gemaakt en ook het belang om dat punt te maken als het gaat om de bescherming van privacy van boeren.

[3:02:11] Maar om nou in detail helemaal in te gaan, ik heb het al een paar keer denk ik,

[3:02:17] Duidelijk genoeg gezegd.

[3:02:18] En ik heb het net... Duidelijker kan ik het niet zeggen.

[3:02:22] De minister van LVVN mocht dit besluit gewoon intrekken.

[3:02:27] Punt.

[3:02:28] U vroeg mij, is dat dan in lijn met alle rijksbrede werkafspraken?

[3:02:34] Ik zei net, en dat zal ik ook doen in tweede termijn, nog één keer specifiek op ingaan.

[3:02:39] Maar de hoofdconclusie dat zij het mocht intrekken, die staat.

[3:02:43] En dan het tweede punt, de akkooi.

[3:02:45] Op dit moment in het kader van de klachtprocedure is er nu een procedure die lijkt tot bemiddeling.

[3:02:51] Omdat er gewoon belangrijke belangen op het spel staan.

[3:02:54] Het gaat om eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer.

[3:02:57] Hebben we daar ook nog, dat laat ik ook in dat bemiddelingstraject...

[3:03:01] Waar dat hoort, daar heb ik als minister van BZK verder nu geen rol in.

[3:03:05] Wat ik wel aan de Akkooi vraag is, wat kunnen wij daarvan leren?

[3:03:09] En dat is het advies wat ik hun zal vragen.

[3:03:12] Hoe kunnen we daar in de toekomst wellicht op een andere manier mee omgaan?

[3:03:16] Welke lessen kunnen we ook trekken uit het bemiddelingstraject?

[3:03:20] En daar voel ik dan weer een bijzondere verantwoordelijkheid.

[3:03:22] Ik gaf het net ook al aan.

[3:03:24] Hier moeten we ook met elkaar ontwikkeling in zoeken.

[3:03:27] En ook niet gewoon kijken hoe we het praktisch op kunnen lossen.

[3:03:30] Ga ik nu verder niet over uitweiden, maar dat vind ik ook belangrijk.

[3:03:33] Kijken in de praktijk hoe we dingen op kunnen lossen.

[3:03:36] Dan ben ik nu dus bij het volgende kopje.

[3:03:55] Ik wil van tevoren wel even zeggen dat de duur die het heeft... de WO-verzoeken, die vind ik natuurlijk ook veel te lang.

[3:04:02] Dat ben ik van harte met u eens.

[3:04:03] De belangrijkste vraag is hoe kunnen we dat verkorten?

[3:04:06] Ik denk dat we daar echt de komende tijd heel wat te doen hebben.

[3:04:09] Als ik in Europa kijk, dan doen bijna alle landen het beter als Nederland.

[3:04:15] Maar dat heeft ook weer te maken met dat onze WO zo enorm ruim is.

[3:04:19] Dus we kunnen hier en informatie en documenten opvragen...

[3:04:24] En dat is ook een groot goed.

[3:04:26] En tegelijkertijd moeten we ook kijken hoe uitvoerbaar blijft dit, hoe haalbaar blijft het.

[3:04:30] En welke tussenstappen kunnen we daarin zetten.

[3:04:32] En dat traject gaan we natuurlijk met elkaar het komende jaar aan.

[3:04:35] We vinden het met elkaar ook allemaal belangrijk om daar balansen in te vinden.

[3:04:39] En ik ben nogmaals heel blij met het Rijksdashboard, want daarin kunt u het ook gewoon allemaal volgen.

[3:04:45] En verder zien we natuurlijk inderdaad grote verschillen tussen ministeries en aan de andere kant decentraal bestuur.

[3:04:52] En dat is ook logisch, want het voorbeeld wat ik net gaf over het slavernijverleden, duizenden documenten, daar hebben gemeenten natuurlijk in mindere mate mee te maken.

[3:05:03] Maar die hebben weer hele andere problematiek.

[3:05:08] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Chacor.

[3:05:11] Hoe wordt er gevolg gegeven aan de motie die eerder is ingediend om in contact te komen met verzoekers?

[3:05:16] Daar zijn we mee aan de slag.

[3:05:18] Samen met Akkooi zijn we een werkproces aan het maken.

[3:05:22] En dat zullen we ook betrekken bij het ANVB wat wordt gemaakt.

[3:05:27] De heer Vlag, gemeenten spreken zorgen uit over de belasting als gevolg van de wet.

[3:05:32] Kan de minister concrete suggesties van bijvoorbeeld...

[3:05:34] Van gemeenten bijvoorbeeld de M50 serieus in overweging nemen.

[3:05:38] Ga ik daarmee aan de slag?

[3:05:39] En het antwoord is ja.

[3:05:40] Ik ben inderdaad al aan de slag met de verschillende suggesties vanuit de gemeente.

[3:05:45] Andere vraag over het rapport Barkhuizen.

[3:05:49] Over het beter beschermen van persoonlijke beleidsopvattingen.

[3:05:52] Daar zal ik schriftelijk op reageren.

[3:05:55] Zoals gevraagd.

[3:05:56] Dan de heer Vlag.

[3:05:58] SGP vraagt aandacht voor ambtenaren.

[3:06:00] Door de groeiende vraag naar openbaarheid kan er een guur klimaat ontstaan.

[3:06:04] Welke rol neemt de minister in haar zorg voor de Rijksoverheid als werkgever?

[3:06:08] De persoonsgegevens van ambtenaren worden op grond van de WO-standaard niet openbaar gemaakt.

[3:06:13] En daarnaast, als het gaat om persoonlijke beleidsopvattingen... voor intern beraad worden die ook niet openbaar gemaakt... als het belang van openbaarheid daar niet tegen opweegt.

[3:06:23] En als ze wel openbaar worden gemaakt, dan wordt het ook in niet tot personen herleidbare...

[3:06:28] vorm verstrekt.

[3:06:31] Nog een vraag van de heer Vlag.

[3:06:32] Wat vindt u van het cynische bedrijfsmodel dat er geld wordt verdiend aan het innen van dwangsommen bij woonverzoeken?

[3:06:40] Ik heb een wat lange antwoord, maar gelet op de tijd ga ik er wat korter doorheen.

[3:06:44] Er is een interbestuurlijke werkgroep gestart als het gaat om misbruik, want

[3:06:53] dwangsommen zijn natuurlijk ook belangrijk, omdat je daarmee als een bestuursorgaan niet op tijd besluit, je toch een bruikbare stok achter de deur hebt.

[3:07:02] Dus dat wil ik als eerste zeggen.

[3:07:04] In die zin is het natuurlijk gewoon een belangrijke stok achter de deur.

[3:07:07] Maar als het als verdienmodel wordt gebruikt, als het vanuit misbruik wordt gebruikt, vind ik het echt onwenselijk.

[3:07:16] En met die werkgroep interbestuurlijk ben ik dus aan de slag om een handreiking te maken, zodat we ook

[3:07:22] gemeente kunnen helpen om die misbruikbepaling beter in te zetten.

[3:07:29] En dan kunnen we ook kijken bij de wetsevaluatie of die antimisbruikbepaling die nu al in de WO zit, of die nog aanpassing behoeft.

[3:07:38] Heer Deen vraagt wat zijn de bezwaren om de termijn van de WO te verlengen?

[3:07:44] Nu 28 dagen.

[3:07:45] U vraagt...

[3:07:47] Wat is het bezwaar?

[3:07:49] Belangrijk verschil van de woot in opzichte van de vorige wet, de WOP, is dat de termijn dus werd teruggebracht.

[3:07:56] En als we hem nu weer zouden verlengen, dan zou dat een wetswijziging nodig hebben.

[3:08:01] Maar het niet halen van termijnen wordt natuurlijk wel meegenomen, ook in de wetsevalidatie.

[3:08:06] De heer Van Waveren, hoe kunnen we nou ruimte krijgen om het steeds beter te doen... zonder het ook te veel vast te leggen aan de andere kant?

[3:08:14] We gaan maatregelen nemen om het WO-proces uniformer en efficiënter te maken... ook responsiever te maken.

[3:08:21] En vind ik het zelf ook belangrijk dat bestuursorganen toch maatwerk kunnen blijven leveren.

[3:08:27] Op dit moment werken we dus aan een algemene maatregel van bestuur... waarin nadere regels worden gesteld.

[3:08:33] En die zijn...

[3:08:34] Gericht op verbetering van het proces.

[3:08:37] U gaf een aantal ideeën, waaronder die van 48 uur.

[3:08:40] Die vind ik wel wat erg ambitieus.

[3:08:42] Maar de gedachte daarachter van kunnen we iets met temporisering doen?

[3:08:46] Kunnen we iets met een ander tijdspad doen?

[3:08:49] Kunnen we dat in onze werkprocessen meenemen?

[3:08:51] Daar ga ik wel over nadenken.

[3:08:53] Hoe we dat mee kunnen nemen.

[3:08:57] En in die ANVB kijken we dus naar verbetering van het proces.

[3:09:02] Maar vooral ook contact met verzoekers.

[3:09:04] Want daar verwacht ik zelf erg veel van.

[3:09:22] Die zit op alle onderdelen.

[3:09:31] Uw microfoon.

[3:09:33] Mevrouw Chacor vroeg nog over de actieve openbaarmaking.

[3:09:36] Dat veel overheden nog achterlopen op de doelen.

[3:09:39] En of ik kan aangeven op de stappen die in de brief staan een verbetering kunnen bewerkstelligen.

[3:09:45] En welke doelen er dan ook worden gesteld.

[3:09:48] Er zijn twee vormen van actieve openbaarmaking.

[3:09:50] De verplichte actieve openbaarmaking van 17 informatiecategorieën... en de vrijwillige actieve openbaarmaking.

[3:09:58] Dat is meer een inspanningsverplichting.

[3:10:01] En als we het dus hebben over die 17 die verplicht zijn...

[3:10:04] Dan is dat opgedeeld in vier tranches.

[3:10:06] We hebben er nu één natuurlijk die in werking is getreden 1 november vorig jaar.

[3:10:13] Daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd.

[3:10:16] En ondanks dat die verplichting dus nog niet volledig is ingegaan, wordt er op dit moment, zeker ook door de decentrale overheden,

[3:10:23] al heel veel vrijwillig actief openbaar gemaakt op die andere tranches.

[3:10:28] En mijn doel is heel concreet dat in medio 2026... alle 17 informatiecategorieën openbaar worden gemaakt.

[3:10:39] Dan de heer Deen.

[0:00:00] 10% van de WO-verzoekers vraagt om 80 of 90% van de capaciteit.

[3:10:45] En u vraagt...

[3:10:47] Hoe je vragen vindt, gaat het hier nou om veelomvattende verzoeken... of gaat het om veelverzoekers?

[3:10:54] En ik heb daar momenteel geen goede cijfermatige onderbouwing voor.

[3:10:58] Dus dat kan ik u niet zeggen.

[3:10:59] Maar ik laat op dit moment wel een onderzoek doen... naar de uitvoeringslast en de capaciteit die we nodig hebben voor WO-verzoeken.

[3:11:06] En daarin neem ik de uitvoeringslasten mee van veelverzoekers... en ook van veelomvattende verzoeken.

[3:11:13] Dus...

[3:11:15] We hebben hier volgens mij eerder ook al wel onderzoek naar gedaan.

[3:11:17] En toen is uit dat onderzoek het onvoldoende naar voren gekomen.

[3:11:21] Maar we gaan dit nu echt wel boven tafel proberen te trekken.

[3:11:27] Ik ontbreken u voor een interruptie van meneer Buijsen.

[3:11:29] Ja, een verduidelijkingsvraag, voorzitter.

[3:11:31] Gaat dit alleen over de rijksoverheid of gaat het onderzoek ook in op de situatie bij gemeentes?

[3:11:36] Of decentrale overheden in het algemeen?

[3:11:38] Minister.

[3:11:39] Ook over decentrale overheden, ja.

[3:11:41] Dus breed.

[3:11:42] Dan minister.

[3:11:47] Ze registreerden op dit moment niet op verzoek, dus het is moeilijk uit te zoeken.

[3:11:51] Maar we gaan echt proberen om hier goed beter zicht op te krijgen.

[3:11:57] En ik vind het ook belangrijk omdat ik de WO heel belangrijk vind.

[3:12:00] En dus vind ik het ook belangrijk om draagvlak te houden voor die WO.

[3:12:03] En dus moeten we toe naar die nieuwe balans.

[3:12:06] Dat we niet doorschieten in onhaalbare uitvoeringsproblematiek.

[3:12:11] En eigenlijk het doel niet goed kunnen dienen.

[3:12:17] Het roept bij mij de vraag, voorzitter, van... Ik vind op zich, kijk, we halen de termijnen niet.

[3:12:25] Ik refereer naar het dashboard, want ik heb dat dashboard zitten bekijken.

[3:12:30] En ik vind het eigenlijk een heel goed initiatief dat het dashboard er is.

[3:12:32] Ik zie het ook voor me, er wordt gestuurd op die termijnen halen, want dat hebben we wettelijk vastgelegd.

[3:12:39] Maar het zal die ambtenaar die daarmee belast is, ja, dat is een extra druk eigenlijk, om binnen de termijnen te werken.

[3:12:47] Ik vind eigenlijk dat in de beoordeling van die werklast, we hebben natuurlijk die termijn heel lang gemaakt.

[3:12:52] Maar ik vind het eigenlijk helemaal niet erg als de termijn wordt overschreden.

[3:12:57] Als de werkdruk voor de ambtenaren maar acceptabel is.

[3:13:01] Dus ik zoek daar wel degelijk ook naar een soort van balans.

[3:13:05] En zeker met het streven om die werkdruk bij die ambtenaren naar beneden te brengen.

[3:13:13] Ik hoor heel goed wat u zegt en ik vind die balans ook heel belangrijk.

[3:13:17] Juist ook om het draagvlak voor de woog goed te houden is het belangrijk dat we het haalbaar houden ook.

[3:13:26] En tegelijkertijd het belang van de woog is natuurlijk het kunnen controleren van de macht.

[3:13:31] Ik sta daar echt met hart en ziel voor, maar we moeten het wel haalbaar houden.

[3:13:36] En dat is nou precies wat we gaan doen.

[3:13:37] We gaan echt kijken waar de knoppen zitten waar we aan kunnen draaien, wat straks verstandiger.

[3:13:43] Maar daar komen we later natuurlijk dit jaar met elkaar over te spreken.

[3:13:47] Want ik denk wel dat we meer richting moeten gaan geven en daar ook dus in kunnen helpen.

[3:13:52] En daar zijn we echt vanuit mijn departement, kan ik zeggen, met een heel enthousiast en daadkrachtig team mee bezig.

[3:14:01] wil ik ook wel een keer zeggen, ja.

[3:14:06] Ja, dank u voorzitter.

[3:14:07] Ja, nog één opmerking in het verlengde hiervan eigenlijk... over de dwangsommen toch nog even.

[3:14:14] Want daar zei de minister zojuist over... dat zij dat als stok achter de deur toch wel belangrijk vindt.

[3:14:20] Maar ik denk toch echt dat de cijfers anders laat zien.

[3:14:23] Ik zie niet dat dwangsommen bijdragen bijvoorbeeld...

[3:14:26] aan de versnelling van antwoordverstrekking, laat ik het zo zeggen.

[3:14:30] Dus wat bedoelt de minister dan precies als ze zegt dat het wel een belangrijk middel is... en in connectie met onhaalbaar, onbetaalbaar doel in die context?

[3:14:43] Minister.

[3:14:47] Nou, een dwangsom geeft natuurlijk...

[3:14:51] tanden aan de verzoeker die voor een overheid staat.

[3:14:55] En als die overheid dan niet levert en je recht niet waarmaakt... dan moet je wel iets van een mogelijkheid hebben om tanden te kunnen laten zien.

[3:15:02] Dus ik vind een dwangsom daar een terecht middel in.

[3:15:07] De AWB geeft dat ook gewoon.

[3:15:09] De Algemene Wet Bestuursrecht geeft dat natuurlijk gewoon niet voor niks als middel.

[3:15:13] Maar ik vind wel dat het niet als een verdienmodel moet worden gebruikt.

[3:15:17] En daar vraagt u terecht aandacht voor.

[3:15:20] En dat vind ik ook...

[3:15:21] Een belangrijk punt.

[3:15:22] Dus daar heb ik ook oog voor.

[3:15:24] Dat vind ik echt onwenselijk.

[3:15:27] Want dan kwalificeert het als misbruik.

[3:15:29] En ik denk u goed gehoord te hebben.

[3:15:33] En dat sluit ook aan bij mijn eigen opvatting.

[3:15:35] Je moet je rechten niet misbruiken.

[3:15:37] Want dan kun je ook rechten verspelen.

[3:15:39] Maar als ik gewoon nou even naar de feiten kijk, dan zie ik wel, en ik vind nog steeds veel te veel, maar dat het aantal dwangsommen echt is afgenomen.

[3:15:46] Want waar het nog op 2 miljoen stond in 2023, is het met een half miljoen naar beneden naar anderhalf miljoen in 2024.

[3:15:56] Maar ja, dat vind ik eigenlijk ook nog steeds te veel.

[3:16:00] Maar het betekent ook dat wij het gewoon als overheid wel beter moeten gaan doen.

[3:16:05] Meneer Deen.

[3:16:06] Ja, dank u wel voor dit antwoord.

[3:16:08] En ja, helden dat het natuurlijk wel beter gaat.

[3:16:11] Dat heeft in mijn beleving natuurlijk ook wel te maken met de verandering... zoals het in de bot was, dat alles eigenlijk als dwangsom werd gezien... en nu er echt een gerechtelijke procedure gestart.

[3:16:20] Nou, dat doel wordt dan waarschijnlijk wel behaald.

[3:16:25] Maar dan nog, in die context lijkt het mij dan, laat ik het zo zeggen, nog steeds heel veel.

[3:16:31] En ik vraag me dan echt af of in zijn algemeenheid een dwangsom...

[3:16:35] nou doelmatig is?

[3:16:37] Bereiken we daar nou echt mee wat we willen bereiken?

[3:16:40] Gaat daar dan wel, terwijl de capaciteit er niet is, of het geld er niet is, of whatever, gaat dat dan wel sneller beantwoord worden?

[3:16:49] Want dat is natuurlijk waar het om gaat.

[3:16:50] En ik zie die connectie, ik kan hem niet zien.

[3:16:52] En daar verschillen we dan waarschijnlijk misschien een klein beetje van mening over.

[3:16:56] Maar daar zoek ik echt even naar.

[3:17:03] Dank dat u daarop doorvraagt, want ik denk dat we daar niet van mening verschillen.

[3:17:06] Dat zien wij namelijk ook niet, dat die dwangsom niet leidt tot versnelling.

[3:17:11] Maar uiteindelijk zijn het de tanden die je kunt laten zien, want er moet betaald worden.

[3:17:16] Maar het leidt niet tot versnelling, dat ben ik wel met u eens.

[3:17:19] En dat is wel wat we willen.

[3:17:28] Oké, vanwege de tijd.

[3:17:30] Er zijn een aantal vragen die zien op hetzelfde.

[3:17:31] Dus ik denk dat ik sommige vragen al voldoende heb beantwoord.

[3:17:36] Als het gaat om de... De heer Van Waveren vraagt nog over de ANVB.

[3:17:41] Wat kunnen we daar nou van verwachten?

[3:17:43] Op welk detailniveau wordt dit gedaan?

[3:17:45] Welke instructies komen daarin?

[3:17:48] We werken daar nu aan.

[3:17:49] Ik streef ernaar om de consultatie rond de zomer te starten.

[3:17:53] En het zal de belangrijkste dingen die we erin zetten is het contact met verzoekers.

[3:17:59] Daar hecht ik zelf sterk aan.

[3:18:02] En ook de positie voor de wo-contactpersoon verbeteren is een belangrijke daarin.

[3:18:08] En in de ANVB zoals ik die voor mij zie worden dus nadere regels gesteld die echt gericht zijn op de verbetering van het proces en het gesprek met verzoekers.

[3:18:17] En daarbij kan voor het

[3:18:18] voor bestuursorganen, en die moeten we dan ook nader bepalen welke bestuursorganen dat zijn, worden geregeld dat zij bijvoorbeeld een procesbeschrijving gaan hanteren en dat ze die ook publiceren, zodat we daarmee het afhandelingsproces van woverzoeken ook meer inzichtelijk en navolgbaar maken.

[3:18:38] Ja, ik voel dat de minister naar een afronding van dit blokje gaat.

[3:18:40] Dus ik vraag me even af, komt de beantwoording op mijn vraag over de richtlijnen nog aan bod?

[3:18:45] En ook de proportionaliteitsbeginsel heb ik daarin als vraag gesteld.

[3:18:49] Even een checkvraag.

[3:18:52] Minister, een checkvraag.

[3:18:55] Ja, het is goed dat u dat checkt, want ik heb die beantwoording gezien.

[3:18:59] Maar ik kan hem nou in de grote stapel even niet meer terugvinden.

[3:19:06] Zal ik hem herhaal, voorzitter?

[3:19:08] Maar misschien komt hij zo meteen in het blokje overige vragen nog.

[3:19:13] Ik wacht het even af.

[3:19:14] Ik stel voor dat we even de overige vragen of de overige antwoorden afwachten.

[3:19:18] En ik ga naar meneer Van Laveren.

[3:19:23] Dank u wel, voorzitter.

[3:19:23] Jij zit een beetje op het randje, maar dat zit voor mij wel bij die ANVB.

[3:19:28] Die proportionaliteitsafweging, uiteindelijk voor snelle afweging, of een snel besluit, heb je het liefst dat er zo min mogelijk afweging nodig is.

[3:19:37] Nou zit het natuurlijk altijd in die verzoeken als het om privacy gaat, en die hele discussie hebben we net gehad.

[3:19:41] Privacy is het openbaar belang, een afweging.

[3:19:44] Maar ik kan me ook voorstellen dat er voor...

[3:19:46] Veel verzoeken of zo'n vraag van hoe haal je zienswijze op bij derde belangenhebbenden.

[3:19:52] Dat richtlijnen daar kunnen helpen om sneller een besluit te nemen.

[3:19:56] En het evenhoudig te maken en beter te onderbouwen waarom je het doet ook voor lokale overheden of ZBO's.

[3:20:01] Dus zit dat element ook in die ANVB of gaan we dat op een andere manier doen?

[3:20:07] Want ik vind de status die de ANVB krijgt kan wel heel erg helpen om dat te doen.

[3:20:13] De minister.

[3:20:24] De inrichting en verbetering van het proces zit in de ANVB.

[3:20:37] Dan ga ik toch over naar een vraag die misschien in het blokje zou komen, maar hij sluit zo mooi aan op dit onderwerp.

[3:20:41] Dus wat mij betreft doen we dan nu gewoon de vraag stellen.

[3:20:44] Maar kijk, het gaat erom, je hebt actieve openbaarmaking.

[3:20:48] Daar zou eigenlijk gemeentes heel erg gebaat zijn, misschien departementen ook, maar ik richt me even in deze specifiek op gemeenten, zou erg gebaat zijn bij hoe moet je nou actief openbaarmaken doen?

[3:20:56] Welke richtlijnen bestaan daarvoor?

[3:20:58] Hoe moet ik bijvoorbeeld met chatberichten, e-mails omgaan?

[3:21:02] Help ons alsjeblieft om daar eigenlijk geuniformeerde richtlijnen voor te hebben.

[3:21:08] Tegelijkertijd, naast die actieve openbaarmaking, heb je ook bij WO verzoeken zelf.

[3:21:13] Op het moment, u stimuleert het gesprek met verzoekers, maar eigenlijk zo wat mij betreft...

[3:21:19] zou het heel mooi zijn als je in zo'n gesprek eigenlijk ook weer richtlijnen kunt hebben waarmee u met die verzoeker in gesprek bent van oké, u vraagt dit, dat past binnen de richtlijn, of niet.

[3:21:29] U vraagt dat, oké.

[3:21:30] Dus eigenlijk om gemeentes die met name in de capaciteitsproblematiek zitten, gewoon beperkt in capaciteit zijn, om die mensen gewoon een handvat te bieden, richtlijnen te bieden, hoe ze gewoon zulke verzoeken makkelijker tot zich kunnen nemen.

[3:21:46] Minister.

[3:21:48] Ik vind het een goede suggestie die u geeft.

[3:21:50] Want op rijksniveau hebben we dit natuurlijk al.

[3:21:53] En ik kan me heel goed voorstellen dat dit kan helpen voor gemeenten als we daar meer handvaten in geven.

[3:21:58] U heeft het over richtlijnen.

[3:22:01] Dat klinkt weer als een dwingend karakter.

[3:22:03] Daar heb ik dan geen grondslag voor.

[3:22:06] Maar handreikingen vind ik een goed idee.

[3:22:09] Dus dat pak ik op.

[3:22:12] Ja, dat zeg ik u toe.

[3:22:19] Meneer Buijsen zou nu kunnen vragen wanneer die uitgevoerd wordt.

[3:22:29] Ja, realisme.

[3:22:30] Ik denk dat het heel goed zou zijn als de minister in overleg gaat met VNG bijvoorbeeld.

[3:22:33] Of met andere partijen die de gemeentes daarbij kunnen helpen.

[3:22:36] Dus even realisme.

[3:22:39] Vraag aan de minister wat realistisch.

[3:22:42] Nou zal ik het zo afspreken dat ik dat in gang ga zetten.

[3:22:45] En dat ik u voor het zomerreces bericht hoe ver het staat.

[3:22:52] Ja?

[3:23:02] Laatste kopje overig.

[3:23:04] Hoe benadert de minister de cultuuromslag?

[3:23:06] Vraagt mevrouw Chacor die we samen moeten maken.

[3:23:09] Bijvoorbeeld met de nieuwe ANS-eet.

[3:23:11] Ja, cultuurverandering is een proces dat langere tijden nodig heeft.

[3:23:14] Ik ben het echt van harte met u eens.

[3:23:16] In papier kan je niet wonen.

[3:23:17] In regels kun je niet.

[3:23:19] Je moet ze naleven.

[3:23:20] En je moet het belang er zelf van onderstrepen en doorvoelen.

[3:23:24] En daarom ben ik ook heel blij met die nieuwe ambtenaar die we nu hebben.

[3:23:27] Waarin dit aspect juist heel duidelijk benoemd wordt.

[3:23:30] Dat alle ambtenaren, alle nieuwe Rijksambtenaren...

[3:23:35] dus in hun nieuwe ambtseed, daar ook hun belofte op doen.

[3:23:40] En dat is iets wat ik zelf zie.

[3:23:42] Ik ben zelf ook aanwezig geweest bij de douane waarin de nieuwe ambtseed werd afgelegd.

[3:23:48] Dat het heel belangrijk is, de manier, hij is nu ook simpeler, eenvoudiger, eenvoudigere taal.

[3:23:54] Dat komt ook binnen bij mensen.

[3:23:55] En daar begint het.

[3:23:56] En je belooft echt iets wat je gaat doen.

[3:23:59] En je belooft dus dat je gaat werken aan die open, transparante overheid.

[3:24:02] En dat is echt

[3:24:03] Ik kan het alleen maar niet genoeg benadrukken.

[3:24:07] Je werkt ten dienste van de samenleving als je in dienst bent van de overheid.

[3:24:11] En dus moet je je ook zo gedragen.

[3:24:13] En daar hoort openheid en transparantie bij.

[3:24:16] En ik vind het ook wel leuk om te zeggen... elk jaar wordt er aan een bestuursorgaan ook de transparantieprijs uitgereikt... om die openheid te promoten.

[3:24:26] Dan de heer Deen.

[3:24:27] Sommige landen kunnen WO-verzoeken worden afgewezen in verband met kosten en tijd...

[3:24:31] En ook departementale interne correspondentie wordt in andere landen nooit vrijgegeven.

[3:24:37] U vraagt, kunnen we dat zo spoedig mogelijk regelen?

[3:24:38] Nou, in Nederland is het anders.

[3:24:40] Dat weet u ook.

[3:24:41] Iedereen kan in Nederland een WO-verzoek indienen.

[3:24:44] Ongeacht de omvang, men hoeft daar in Nederland ook niet voor te betalen.

[3:24:48] Het gaat echt uit, ons systeem gaat echt uit van zo min mogelijk beperkingen en zo groot mogelijke openheid.

[3:24:54] Juist vanuit het belang ook om wat wij in Nederland zo voelen... om die macht te kunnen controleren.

[3:25:02] Maar we weten wel uit onderzoek dat andere landen daar andere keuzes in hebben gemaakt.

[3:25:07] En dan kun je zeggen, ja, als je dat dus gaat beperken... dan maak je de uitvoerbaarheid misschien makkelijker.

[3:25:14] Maar ze beïnvloeden daarmee ook wel die beperkingen wat er opgevraagd kan worden.

[3:25:19] En op basis...

[3:25:22] Ik vind het van belang om te zeggen, we kijken nu dus, de komende tijd zullen we onderzoeken wat de uitvoeringslasten zijn.

[3:25:28] En dan kunnen we denk ik op een bij het Nederlandse stelsel passende manier kijken welke maatregelen we kunnen nemen om de WOO beter uitvoerbaar te maken.

[3:25:39] Dus daar is dit moment denk ik nog te vroeg voor.

[3:25:41] Heer Van Waveren, daar heb ik wel op ingegaan, die 48e.

[3:25:45] Voor u verder gaat, meneer Deen heeft een interruptie.

[3:25:50] Dank, voorzitter.

[3:25:50] Ja, ik begrijp ook wat de minister zegt en haar antwoord is daarin wel duidelijk.

[3:25:55] Maar ik bracht dit wel echt naar voren als grote oplossingsrichting aangaande de capaciteitsproblemen, het onhaalbare idee, het feit dat we misschien toch een beetje doorschieten dat alles maar openbaar gemaakt moet worden, wilde ik echt uitleggen.

[3:26:11] een handreiking doen in de vorm van de departementale communicatie... omdat het ook in andere landen succesvol blijkt... kan ik dan wel vanop aangaan dat we dat wel meenemen... als mogelijke verandering bij de wetsevaluatie.

[3:26:28] Minister.

[3:26:34] Ja, onderzoek en behoud het goede.

[3:26:36] Dus u vraagt mij dat en ik denk dat we dat kunnen meenemen in het onderzoek.

[3:26:40] Ja.

[3:26:41] Ik geef er nog geen waardering van, maar dat we het onderzoeken, dat kan ik weer toezeggen.

[3:26:46] Even kijken.

[3:26:48] Ik ben nu bij de vraag van de heer Vlag.

[3:26:53] Die is er nu niet meer.

[3:26:54] Ik ga even wat korter doorheen.

[3:26:55] Relatie de woon, artikel 68.

[3:26:57] Ik vind het eigenlijk vooral belangrijk om te zeggen dat het natuurlijk niet zo kan zijn.

[3:27:01] Ik ben niet bekend met dat dossier wat de heer Vlag noemde van de onderwijsinspectie...

[3:27:07] Het hoort gewoon niet zo te zijn dat waar de Kamer vraagt om informatie en informatie niet krijgt, dat dat dan wel aan een WO-verzoeker wordt verstrekt als het in hetzelfde tijdspad zit.

[3:27:16] Want de WO-grens is gewoon de ondergrens voor wat minimaal ook altijd aan de Kamer moet worden verstrekt.

[3:27:23] Maar het is natuurlijk aan ieder ministerie om er zelf voor te zorgen dat dat uitgangspunt wordt nageleefd.

[3:27:28] Ik ben niet bekend met het dossier wat werd genoemd.

[3:27:30] Dan mevrouw Chacor, hoe kijkt de minister aan tegen AI?

[3:27:33] Is ze bereid met mede-overheden te onderzoeken hoe...

[3:27:36] AI kan bijdragen aan de openbaarmaking en informatiehuishouding.

[3:27:41] Goeie vraag.

[3:27:42] De staatssecretaris van Digitalisering zet ook in op verdere ontwikkeling van AI.

[3:27:46] Ik zal samen met hem gaan kijken hoe we AI nog verder kunnen inzetten... ook in het kader van de WO en de informatiehuishouding.

[3:27:55] Er zijn inmiddels ook al best wel slimme tools ontwikkeld... zoals bijvoorbeeld betere zoek- en vind- en laksoftware... als het gaat om de afhandeling van WO-verzoeken...

[3:28:05] En ik ben op dit moment ook, misschien ook wel goed om te noemen, samen met de mede-overheden bezig met de koepels dan om te werken aan een innovatieagenda.

[3:28:15] En daarbij willen we echt gezamenlijk inzetten op innovatieve oplossingen, waaronder ook het gebruik van AI.

[3:28:24] Dan de heer Van Waveren.

[3:28:27] Wanneer is het plan van AZ klaar voor de archivering van chatberichten en e-mailberichten?

[3:28:34] Het antwoord daarop is dat de aangescherpte beleidslijnen in april zullen worden vastgesteld, verwacht ik.

[3:28:42] En gepubliceerd.

[3:28:43] En daarna zal ook zo spoedig mogelijk een plan van aanpak van AZ komen.

[3:28:49] En op dit moment is het zo dat de mailboxen en de chatberichten van alle bewindspersonen veilig worden gesteld.

[3:28:56] Ten behoefte van archivering.

[3:28:58] In afwachting dus totdat we die kaders hebben in april en dat plan van aanpak.

[3:29:09] Mevrouw Chacor, ik ben er bijna hoor.

[3:29:11] Over de klachten, die deskundige geeft nog steeds klachten.

[3:29:17] Door over de stand van de informatiehuishouding of ik die zorgen deel.

[3:29:21] Het is heel belangrijk dat de informatie echt goed geordend wordt.

[3:29:26] Want dat draagt bij dat we dus actief openbaar kunnen maken.

[3:29:30] En dat we een veel soepeler wooproces krijgen.

[3:29:33] En daarom heeft het kabinet ook een hele forse impuls gegeven aan de verbetering daarvan.

[3:29:37] En ik heb recent het meerjarenprogramma voor verbetering van de informatiehuishouding aan u toegestuurd.

[3:29:44] En op basis van jaarlijkse metingen, en die zijn ook openbaar gemaakt... kan ik echt zeggen dat over de volle breedte van de Rijksoverheid nu verbetering zichtbaar is.

[3:29:54] Dan de heer Buijsen en mevrouw Chacor hebben samengevraagd... kan ik de mede-overheden helpen met de AI-tools?

[3:30:01] Nou, daar heb ik net eigenlijk al voldoende over gezegd.

[3:30:03] Tot slot, vraag van de heer Buijsen.

[3:30:06] Voorschriften, kunnen gemeenten helpen bij de uitvoering en informatiehuishouding?

[3:30:10] Daar heb ik ook al antwoord op gegeven.

[3:30:12] Nou, dan ben ik rond.

[3:30:15] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de minister.

[3:30:18] En ik ga voor de tweede termijn naar de commissie.

[3:30:21] En bij ontstentenis van meneer Vlag ga ik naar...

[3:30:25] Mevrouw Van der Plas, ik kijk naar de spreektijd en dat is 1 minuut 40 seconden en ik handhaaf dat.

[3:30:36] Ik heb voorlopig geen aanvullende vragen, maar ik wil graag een 2 minuten debat aanvragen.

[3:30:43] Dat is genoteerd.

[3:30:44] Dan ga ik naar mevrouw Sjakop.

[3:30:47] Voorzitter, ik wil allereerst de minister ontzettend bedanken voor haar heldere antwoorden.

[3:30:53] En zoals de minister ook aangaf bij het AMS-eet, dan doe je ook die belofte inderdaad om in dienst te zijn van de samenleving en voor die openbaarheid.

[3:31:00] En ik reken erop dat deze minister een bondgenoot is om niet minder, maar meer openbaarheid te bewerkstelligen.

[3:31:06] En ik wacht ook het evaluatie af en we zullen natuurlijk ook gewoon scherp blijven op aanpassingen die de openbaarheid inperken.

[3:31:14] Ik ben heel blij met het doel van 2026 om alle categorieën openbaar te maken.

[3:31:19] Ik had nog een vraag met betrekking tot het goede voorbeeld van binnenlandse zaken.

[3:31:25] Hoe kunnen we zorgen dat het zich uitstrooit over de andere ministeries?

[3:31:30] Is het een idee dat een bewustzijnscampagne of iets anders voorstelt?

[3:31:33] Graag een reactie daarop.

[3:31:38] En, voorzitter, we hadden ook een brandbrief gekregen... van verschillende organisaties, van Greenpeace tot Spoon.

[3:31:45] En zij verzoeken eigenlijk met klem dat die transparantie niet verdwijnt.

[3:31:48] En zou de minister in ieder geval die input van deze organisaties... en de Open State Foundation bijvoorbeeld ook mee willen nemen... in die evaluatie die wij straks gaan krijgen... met betrekking tot de aanpassing, aanscherping, uitzondering... met betrekking tot de WOL, of die input zouden we mee kunnen nemen?

[3:32:06] Dank.

[3:32:07] Dank u wel, meneer Van Waveren.

[3:32:09] Dank u wel, voorzitter.

[3:32:12] Dan begin ik even met het punt waar ik nog een interruptie had willen plegen.

[3:32:14] De beantwoording over de chatberichten van AZ.

[3:32:18] Die werd smal opgevat in de beantwoording.

[3:32:20] Mijn vraag ging wat breder of die ook voor alle ministeries nu goed geregeld is.

[3:32:26] En voor mij is het ook voor de ambtenaren daaronder, voor zover die de chat berichten, voor de groot deel gewoon ook onder de woe vallen.

[3:32:34] Want die moeten ook, als je doorzoekbaar wil maken, moeten ze goed opgeslagen worden.

[3:32:38] Of die richtlijn van april daar ook op ziet.

[3:32:41] En zo nee, wanneer dat dan wel komt.

[3:32:44] Ik wil voor het twee minuten debat toch nog even nadenken of we de...

[3:32:48] Want voor mij is het erg belangrijk om die belangafweging die iedere keer gemaakt moet worden, of we die kunnen vereenvoudigen.

[3:32:55] En of dat dan in de handreiking moet of in de ANVB.

[3:32:58] Dat weet ik even niet, maar daar wil ik denk ik nog op terugkomen.

[3:33:03] En met het oog op de tijd, voor mij staat voorop dat we moeten werken aan het laten...

[3:33:12] Functioneren van de wozen als die bedoeld is.

[3:33:14] Niet teruggrabbelen, maar juist slimmer en beter gaan werken.

[3:33:17] En daar zie ik echt heel veel goede stappen voor.

[3:33:19] Dus ik hoop ook dat we daar de effecten van gaan zien.

[3:33:24] Dank u wel.

[3:33:24] Meneer Deen.

[3:33:27] Ja, dank voorzitter.

[3:33:28] Ik dank ook de minister voor de gegeven antwoorden.

[3:33:32] Ik vond het een helder debat.

[3:33:34] Wat dat betreft, het twee minuten debat is al aangevraagd.

[3:33:36] Dus wat mij betreft laat ik het hierbij.

[3:33:40] Dank u wel, meneer Buijsen.

[3:33:42] Dank u wel, voorzitter.

[3:33:44] Ik heb nog drie kleine puntjes.

[3:33:45] De minister had het over een onderzoek naar wat het capaciteitsbeslag is onder de ambtenarij.

[3:33:52] Zowel landelijk als bij de gemeentes.

[3:33:53] En ik zou eigenlijk de vraag willen stellen, wanneer verwachten we dit onderzoek af?

[3:33:57] En kunnen we de toezegging krijgen?

[3:33:59] Maar die krijgen we zeker weten.

[3:34:00] Ik ben ervan overtuigd dat de Kamer daar inmiddels een brief over geïnformeerd zal worden.

[3:34:04] Want dit is in ons aller interesse.

[3:34:06] Het tweede punt is die...

[3:34:09] Die AI-tools, ook daarin is mijn verzoek eigenlijk om, of ik samen met staatssecretaris Sabo van Digitale Zaken, eigenlijk ook daar een brief over wil maken met de voortgang daarvan.

[3:34:22] Want de behoefte in gemeenteland is echt ontzettend groot, omdat het natuurlijk ook daar gaat over capaciteitsbeslag.

[3:34:30] En het derde is, en misschien overvraag ik, en misschien ben ik ongeduldig... maar het stukje proportionaliteitsprincipe, aansluitend bij de vraag van de heer Van Waveren... richting de handreikingen.

[3:34:40] We zouden eigenlijk nog iets meer over die proportionaliteitsprincipe willen weten.

[3:34:46] En mogelijk kan dat ook in een schriftelijke versie.

[3:34:49] Dat is voor mij ook prima, maar ik wil er zelf ook wat meer grip bij hoe jullie dat beoordelen.

[3:34:56] Dus dat zogezegd.

[3:34:57] Dank u wel.

[3:35:00] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn van de kant van de commissie.

[3:35:03] En ik ga voor de beantwoording naar de minister.

[3:35:06] Maar niet nadat ik gevraagd heb van hoeveel denkt de minister nodig te hebben, hoeveel minuten voor de voorbereiding.

[3:35:13] En ik denk niet meer dan tien.

[3:35:15] Zeker.

[3:35:16] Ik ga je verrassen, want vijf minuten volgens mij is het overzichtelijk.

[3:35:19] Dus ik ben in vijf minuten.

[3:35:21] Dan schors ik vijf minuten.

[3:47:56] Ik heropen deze vergadering en ik ga voor de beantwoording in tweede termijn, en als ik stilte mag, voor de beantwoording in tweede termijn naar de minister.

[3:48:12] Dank voorzitter.

[3:48:13] Ik heb een aantal vragen, ik loop ze kort langs.

[3:48:18] Als eerste begin ik even met de vraag van de heer Buijzen over toch dat ook geven van een kader en de proportionaliteitsweging daarbij.

[3:48:29] Ik merk dat we de vraag denk ik niet helemaal voldoende scherp hebben.

[3:48:35] Dus wat ik voorstel is dat er even ambtelijk contact met u wordt gezocht.

[3:48:38] En dat we daarna deze vraag ook schriftelijk zullen beantwoorden... zodat de hele commissie er kennis van kan nemen.

[3:48:46] En dat zullen we op korte termijn doen, dus komende week.

[3:48:49] Dan is er een vraag gesteld... O ja, terugkomend op het advies aan het Akkooi.

[3:48:55] Ik vind het belangrijk om nog een keer heel duidelijk te maken... dat het dus gaat om één advies wat ik vraag aan het Akkooi...

[3:49:01] En dat is namelijk nadat de bemiddeling heeft plaatsgevonden en ook daar natuurlijk wellicht lessen zijn geleerd, dat dan ACOI een breder advies zal geven over hoe ga je om met emissiegegevens in relatie ook tot privacy.

[3:49:18] Ik vraag de ACOI dus niet om in te gaan op de specifieke casus.

[3:49:22] Dat wil ik heel duidelijk even bijzeggen.

[3:49:24] En er is net ook al contact geweest met het ACOI en zij hebben dat ook toegezegd dat ze dit advies zullen geven.

[3:49:34] Mevrouw Chacor, compact.

[3:49:37] Heel kort, inderdaad, u zegt deze specifieke situatie.

[3:49:39] Maar ik kan me voorstellen, we willen hier inderdaad lering uit halen.

[3:49:41] Dat wordt denk ik dan wel meegenomen.

[3:49:44] De gedachtegoed van de situatie dan, in ieder geval om lessen uit te halen, wordt wel meegenomen.

[3:49:49] Als casuïstiek of een andere casuïstiek, maak me allemaal niet uit.

[3:49:51] Maar dat we hiervan leren.

[3:49:55] Ik vind de lerende overheid altijd goed.

[3:49:57] En daarom zeg ik ook laten we het bemiddelingstraject eerst afwachten.

[3:49:59] En dan meteen erachteraan dat advies.

[3:50:01] Want dan kunnen geleerde lessen natuurlijk worden betrokken.

[3:50:04] Maar wel in het bredere perspectief.

[3:50:06] Dan mevrouw Van der Plassen.

[3:50:08] Er komen nog twee vragen van u terug.

[3:50:11] Vindt de minister dat een bezwaarschrift een schorsende werking moet hebben bij WO-besluiten?

[3:50:16] U doelt daar echt op de positie van de derde belanghebbende die een zienswijze heeft gegeven bij een WO-verzoek.

[3:50:22] En vraagt dan of de bezwaren van de derde belanghebbende schorsende werking zou moeten hebben.

[3:50:30] De positie van degene die bezwaar maakt als verzoeker aan een bezwaarschrift wordt al geen schorsende werking toegekend.

[3:50:37] En dus kan dat ook niet zijn bij de derde belanghebbende die in het kader van een zienswijze procedure.

[3:50:44] Dus dat zou ik niet wenselijk vinden, want dat zou zich niet tot elkaar verhouden.

[3:50:52] Dan de andere vraag die u heeft gesteld over de AP.

[3:50:57] En de vraag of ik mij schaar achter artikel 10 van de AVG.

[3:51:03] Ja, daar schaar ik mij achter.

[3:51:06] Maar de waarschuwing die de autoriteit heeft gegeven... gaat over een specifieke casus die niet onder mijn verantwoordelijkheid valt.

[3:51:13] Het ging over...

[3:51:14] Over oorlog en strafrecht, en dan specifiek ook over de archiefwet en de AVG, daar kan ik geen uitspraken doen.

[3:51:21] Maar meer in algemene zin kan ik u wel zeggen dat er inderdaad wel een spanningsveld kan bestaan tussen de WO en de AVG.

[3:51:28] Want artikel 10 van de AVG gaat over persoonsgegevens, die gaan over strafrechtelijke feiten en strafrechtelijke veroordelingen.

[3:51:34] En daarvoor gelden aanvullende extra waarborgen.

[3:51:39] En die bepaling is geïmplementeerd in hoofdstuk 3 van de AVG-uitvoeringswet en in de WO in artikel 5.1.

[3:51:47] En daarin is geregeld dat die specifieke gegevens in beginsel geheim moeten blijven.

[3:51:53] Een beetje een ingewikkeld antwoord, maar het komt erop neer.

[3:51:56] Het is een casuïstiek van een heel ander domein.

[3:52:00] En daar ging die specifieke waarschuwing over.

[3:52:02] Maar op uw vraag schaart deze minister zich achter artikel 10 van de AVG.

[3:52:06] Het antwoord is ja.

[3:52:07] Dan heb ik nog een paar losse vragen.

[3:52:16] De heer Van Waveren, de weging uitzonderingsgronden, dat kan niet in een ANVB.

[3:52:20] Dat komt omdat daar de wettelijke grondslag dan voor ontbreekt.

[3:52:25] Mevrouw Chacor, kan de input van andere journalisten betrokken worden bij de wetsevaluatie?

[3:52:31] Antwoord is ja.

[3:52:32] De heer Buijzen, de onderzoek naar de uitvoeringslasten, waarnaar is de oplevering?

[3:52:37] Dat is eind dit jaar.

[3:52:39] En ten aanzien van de voortgang over AI, daar hebben meerdere van u nog naar gevraagd.

[3:52:45] Ik zal de staatssecretaris vragen om dat mee te nemen in zijn nationale digitaliseringsstrategie.

[3:52:51] Wat een van zijn prioriteiten is.

[3:52:53] En dan tot slot de heer Van Waveren over contact met verzoekers.

[3:52:58] Dat komt ook in de samenwerkwijzer die wordt ontwikkeld met de VNG.

[3:53:08] Tot zover.

[3:53:36] Dan wordt die specifieke antwoord verplicht voor sleutelfiguren vanaf schaal 16 en hoger.

[3:53:49] Ik zie dat er nog een vraag van mevrouw Chakot niet beantwoord is.

[3:53:52] Maar meneer Van Waveren, u wilt... Toch even als interruptie dan, voorzitter.

[3:53:57] Korter.

[3:53:58] Maar dat betekent ook dat de techniek voor opslag en bewaren en doorzoeken in orde is daarbij.

[3:54:08] We wachten eerst op het kader en het kader wordt in april na verwachting vastgesteld.

[3:54:12] En als het kader er is, dan kunnen we de techniek erop inrichten.

[3:54:19] In die volgorde, ja.

[3:54:23] Mevrouw Schikol, u heeft nog een vraag die niet beantwoord is.

[3:54:26] Ja, zelfs twee vragen.

[3:54:27] Eentje dat ging over de rijksbrede instructie, of die nageleefd was, die moest nog.

[3:54:37] Even kijken.

[3:54:38] En de andere had ik een input betrekken tot de... Ja, de andere ging over dat we de goede voorbeeld van binnenlandse zaken, met betrekking tot de paravenlijst, daar zou inderdaad nog antwoord op geven.

[3:54:52] Dat klopt.

[3:54:53] Minister.

[3:54:55] Om dan met die laatste te beginnen.

[3:54:57] Ik herinner me, u zei hoe kunnen we dat een beetje strooien of stimuleren naar andere departementen.

[3:55:06] Nou, daar ga ik over nadenken.

[3:55:12] Ja, ik doe dat voortdurend natuurlijk op allerlei vlak.

[3:55:17] Maar u vraagt heel specifiek... die stappen die wij zetten, kunnen we daar nou ook de andere... nou, toch meer in prikkelen?

[3:55:23] Zo mag ik het maar zo zien.

[3:55:26] Ik ga er even over nadenken, maar ik kom daar bij u op terug.

[3:55:29] Want, en dat zal ik in een briefje doen... want belangrijk is eerst dat we gaan zien... wat levert dit nou op in mijn eigen departement?

[3:55:36] Laat zeggen, het is...

[3:55:38] Net veranderd, dus tussen nu en de zomer.

[3:55:40] En dan kan ik bijvoorbeeld in september u laten weten op welke manier ik dat onze resultaten ook als voorbeeld kan laten dienen voor anderen.

[3:55:49] Maar eerst maar even kijken wat dit nou brengt de komende vier maanden in mijn eigen departement.

[3:55:55] Ik denk altijd verbeter de wereld, begin bij jezelf.

[3:55:57] Dus ik zie dit echt, maar dan kan ik het ook met meer zeggingskracht aanbevelen aan anderen.

[3:56:03] En het tweede wat u vroeg was of er is afgeweken door de minister van LVVN van rijksbrede lijnen.

[3:56:16] Dat nog even in aanvulling op de discussie die we net gevoerd hebben en ik niet ga overdoen.

[3:56:19] En daarop is het antwoord ja.

[3:56:22] Er is door de minister echt in lijn met onze rijksbrede werkinstructie gehandeld.

[3:56:30] Niet alle vragen van mevrouw Van der Plas zijn beantwoord.

[3:56:34] Ik had nog een hele belangrijke vraag over die derde belanghebbende en de voorlopige voorziening.

[3:56:41] En het antwoord op vraag 15 in de... Antwoord op mijn... Althans, antwoord op de vraag van de heer Pierik.

[3:56:49] Dat NVWA daar geen beleid op zou hebben.

[3:56:52] Wat er dus wel bleek te zijn.

[3:56:54] Dus daar zou ik graag mijn antwoord op willen hebben.

[3:56:59] Minister.

[3:57:02] Volgens mij had ik in eerste termijn ten aanzien van die specifieke casus, die u ook aan mij heeft voorgelegd, aangegeven dat ik daarover in overleg zal treden met de beleidsverantwoordelijk minister.

[3:57:13] Want dat lijkt me de route om te controleren of dat zo is dat dat beleid er niet is.

[3:57:20] En dat dus ons antwoord...

[3:57:22] wat ik samen met de staatssecretaris van LVVN heb gegeven, dan niet zou kloppen.

[3:57:28] Dus op die manier zal ik daarmee verder gaan.

[3:57:31] En het tweede punt heb ik net wel beantwoord over die derde belanghebbende... en het niet toekennen van schorsende werking.

[3:57:38] Maar ik geef meteen toe, het is ingewikkelde materie.

[3:57:41] Dus als u daar prijs op stelt, kunnen we dat ook nog even op papier uitwerken... en dat aan u toesturen.

[3:57:49] Ja, graag.

[3:57:49] We hebben natuurlijk ook de handelingen waar ik alles woord voor woord nog kan teruglezen.

[3:57:55] Maar als er nog een verhelderende toelichting komt, dan is dat natuurlijk mooi meegenomen.

[3:58:00] En dan zou ik de minister willen vragen... wanneer kunnen wij dan uitsluiten krijgen over de aanleiding van het gesprek met de staatssecretaris?

[3:58:08] Krijgen we daar dan ook een terugkoppeling van?

[3:58:10] En zo ja, wanneer?

[3:58:12] Christel.

[3:58:15] Eh...

[3:58:19] Ja, dat aangegeven wordt voor de zomer.

[3:58:22] Dat klinkt misschien eigenlijk wel een beetje lang.

[3:58:24] Dus laat maar zeggen, ik streef meteen na het meirecess u daarover te informeren.

[3:58:29] En of ik dat ben of dat dat de collega is, moeten we even kijken wat daar de beste vorm in is.

[3:58:37] Meneer Deen, niet al uw vragen zijn beantwoord.

[3:58:40] Wel.

[3:58:41] Oh, weet u het zeker?

[3:58:45] Dan noteren we dat al uw vragen zijn beantwoord.

[3:58:48] En dan kom ik aan mevrouw Chikor.

[3:58:51] Nog één klein puntje inderdaad.

[3:58:53] Dank ook dat u contact wil leggen.

[3:58:55] Ik hoorde u zeggen, we gaan inderdaad contact leggen met journalisten.

[3:58:58] Maar ik refereerde ook naar het branddarief die we allemaal hebben gekregen.

[3:59:01] En dat is breder dan alleen maar de journalisten.

[3:59:04] Ik had inderdaad ook het verzoek van de Open State Foundation bijvoorbeeld, Spoon.

[3:59:07] Iedereen die daarbij betrokken is, dat we ook een compleet verhaal krijgen.

[3:59:14] Minister.

[3:59:19] Ja, die zal ik erbij betrekken.

[3:59:21] We zijn volgens mij ook steeds in goed gesprek met de betrokkenen.

[3:59:26] En volgens mij ligt er ook een gespreksverzoek.

[3:59:28] En ik sta altijd open voor een goed gesprek.

[3:59:34] Dan kijk ik naar de steeds uitdruidende commissie.

[3:59:39] En constateer ik dat de beantwoording in tweede termijn van de kant van de minister afgerond is.

[3:59:44] En dan ga ik naar een aantal toezeggingen.

[3:59:50] De minister zegt toe uit te zoeken of de uitzonderingsgronden die met betrekking tot emissiegegevens onder de WOP bestonden ook onder de WOO kunnen worden opgenomen en de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te informeren.

[4:00:01] Dat is toegezegd aan mevrouw Van der Plas.

[4:00:04] De minister zegt toe na de bemiddeling van het akkooi over het WOO-verzoek bij het ministerie van LVVN het akkooi om een advies te vragen over de relatie tussen openbaarheid en emissiegegevens.

[4:00:16] De vraag is wanneer wordt dit advies verwacht?

[4:00:24] Het akkooi gaat over eigen planning, dus dat kan ik niet toezeggen.

[4:00:29] De minister zegt toe te komen met een handreiking voor decentrale overheden voor de uitvoering van de WHO en de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te informeren.

[4:00:45] Dat is toegezegd aan meneer Buijzen.

[4:00:50] Ja, het is overheidsbreed.

[4:00:52] Overheidsbreed.

[4:00:56] De minister zegt toe de Kamer te informeren over hoe het goede voorbeeld van het ministerie van BZK naar andere departementen kan worden uitgebreid.

[4:01:03] Dat is toegezegd aan mevrouw Chacor.

[4:01:05] En de vraag is, wanneer komt deze brief?

[4:01:08] Ik heb niet gezegd dat het kan worden uitgebreid, maar dat ik het zal benutten om tot voorbeeld te dienen voor andere departementen.

[4:01:17] Wij zullen dat corrigeren.

[4:01:20] Ik heb het net volgens mij genoemd september.

[4:01:22] September.

[4:01:25] De minister zegt toe met de staatssecretaris van LVVM te overleggen en de Kamer hierover voor het mei-reces van 2025 iets toe te sturen.

[4:01:37] En dat is toegezegd aan mevrouw Van der Plas.

[4:01:42] Ja, naar aanleiding van de casus die mevrouw Van der Plas aan mij heeft gegeven en of dat de lijn in samenhang met de beantwoording van de Kamervraag.

[4:01:53] En dan is genoteerd dat mevrouw Van der Plas een twee minuten debat heeft aangevraagd.

[4:02:01] Mevrouw Chappell.

[4:02:02] Ja, voorzitter.

[4:02:04] Ik dacht dat er twee toezeggingen... Ik hoorde maar één toezegging richting mij.

[4:02:07] Van de ACOI-onderzoek staat inderdaad de toezegging op mijn verzoek.

[4:02:17] Meneer Deen, uw ontbrekende antwoord.

[4:02:20] Nou ja, ik heb in ieder geval, voorzitter, dank, als toezegging ervaren dat we in de evaluatie, laat ik zeggen, actief meenemen dat we de departementale communicatie als uitzonderingsgrond meenemen.

[4:02:36] Dat klopt.

[4:02:37] Ja, dus die moet er nog bij.

[4:02:40] Dank u wel.

[4:02:40] Dan zal ik dat toevoegen als toezegging.

[4:02:45] Daarmee komen we aan het einde van de tweede termijn en aan het einde van deze vergadering.

[4:02:53] Dank aan de kijkers, luisteraars op de tribune en aan degenen die thuis hebben gevolgd wat wij hebben gedaan.

[4:03:00] Ik sluit deze vergadering.