Medisch zorglandschap

[0:00:00] Goedemorgen allemaal.

[0:00:01] Welkom bij het commissiedebat met als onderwerp het medisch zorglandschap.

[0:00:09] Ik heet u allen welkom die hier aanwezig zijn, die dit debat op afstand volgen.

[0:00:17] Onze gast, de minister van VWS.

[0:00:20] Ook welkom, mevrouw Agema, alle Kamerleden.

[0:00:23] En voordat we het debat starten, goed om even te zeggen welke Kamerleden hier aanwezig zijn.

[0:00:28] Hier links van mij gelijk mevrouw Rikkers van de BBB-fractie.

[0:00:32] De heer Dijk van de SP-fractie.

[0:00:33] Mevrouw Jansen van de NSC-fractie.

[0:00:36] Mevrouw Thiele, VVD.

[0:00:37] Mevrouw Paulusma, D66.

[0:00:38] De heer Klaassen, PVV.

[0:00:39] De heer Krul, CDA.

[0:00:40] En de heer Bussel van GroenLinks, Partij van de Arbeid.

[0:00:43] Ik heb een iets andere sprekersvolgenorde.

[0:00:46] Omdat mij het oordeel is gekomen dat sommige collega's ook naar de plenaire zaal moeten.

[0:00:49] Dus ik begin gewoon met de BBB-fractie.

[0:00:52] Dan de SP.

[0:00:52] Dan komt eerst het CDA.

[0:00:53] En dan gaan we naar NSC luisteren.

[0:00:55] Ik heb het allemaal onder controle.

[0:00:56] Komt allemaal goed.

[0:00:58] Mevrouw Rikkers, uw vier minuten gaan in.

[0:01:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:05] Vandaag spreken we als Commissie Volksgezondheidswelzijn en Sport over ons medisch zorglandschap.

[0:01:09] En die staat onder druk.

[0:01:11] We willen een zorgsysteem waarin burgers snel en effectief de zorg krijgen die we nodig hebben.

[0:01:16] Maar in de praktijk is het helaas soms anders.

[0:01:21] In 2023 was de gemiddelde aanrijdtijd van ambulances bij spoed veel langer dan de norm van 15 minuten.

[0:01:27] De streefnorm werd in slechts 5% van de spoedritten die langer dan 15 minuten mag duren.

[0:01:34] Maar in 2023 was dat 9,3.

[0:01:37] Dit betekent dat er veel mensen in levensbedreigende situaties langer moeten wachten op hulp.

[0:01:42] Weet de minister al wat de gemiddelde aanrijdtijden voor de ambulances bij spoed waren in 2024?

[0:01:48] En verwacht de minister dat deze ook boven de streefnorm is?

[0:01:52] De minister gaf antwoorden op mijn schriftelijke vragen.

[0:01:57] Ik gaf u aan dat u begrip heeft voor de wens op transparantie voor de aanrijdtijden van ambulances in de regio's.

[0:02:03] Aangezien u deze wens begrijpt, kan de minister toezeggen dat er een regeling op te zetten voor de individuele RAS, regionale ambulancevoorziening, verplicht informatie beschikbaar stellen.

[0:02:17] Regio ziekenhuizen, zoals het Zuidland Ziekenhuis in Heerlen, verliezen hun volwaardige karakter.

[0:02:22] En andere ziekenhuizen, zoals Ten Heuse, Twente, Enschede, Sneek en Heerenveen, staan onder druk.

[0:02:27] Dit heeft ernstige gevolgen voor de toegankelijkheid van zorg voor de mensen in onze regiogebieden.

[0:02:33] Stel, u woont in een dorp als Buil, mijn gemeente.

[0:02:37] En u heeft dringende medische hulp nodig.

[0:02:39] Wanneer de ambulance er binnen 15 minuten is bij spoed, wat in bijna 50% van de gevallen niet lukt, heeft u nog gemiddeld 28 minuten nodig om in het ziekenhuis Heerenveen te komen.

[0:02:50] En dan hebben we het niet over files.

[0:02:52] Nou zijn die er in Friesland bijna niet, dus die treken we even niet mee.

[0:02:55] Maar de hoge drempels waarvoor een ambulance moet remmen, wordt ook niet meegerekend.

[0:03:01] Dus die 28 minuten plus die 15 minuten, dan hebben we nog twee minuten thuis tijd voor die ambulancemedewerkers om de zorg te verlenen en in te laden in de ambulance.

[0:03:12] Dus als dan ook nog Heerenveen dichtgaat, wordt die tijd alleen maar langer.

[0:03:17] Hoe ziet de minister dit?

[0:03:18] Ik heb twee interrupties, mevrouw Rikkers.

[0:03:21] Zeg goed voor de heer Krul en de heer Busch om te weten dat we maximaal vier hebben in de eerste termijn.

[0:03:25] Dan weet u dat alvast.

[0:03:30] Dat wil niet zeggen dat u niet mag interrumperen, maar ik moet dat even zeggen.

[0:03:33] Eerst de heer Krul, heb ik staan.

[0:03:36] Ja, ik ga hem wel gebruiken, voorzitter.

[0:03:37] Want ik ben het wel eens met wat mevrouw Rikkers zegt.

[0:03:39] Want mevrouw Rikkers zegt dat het ernstige gevolgen heeft op het moment dat bijvoorbeeld spoedeisende hulpen moeten sluiten in de regio.

[0:03:47] En laat ik er een noemen die mevrouw Rikkers ook noemde, namelijk Heerlen, het Zuiderland.

[0:03:53] Die zorgen delen wij.

[0:03:54] En mijn vraag aan de BBB is, wat gaan we daaraan doen?

[0:04:02] Ik denk dat wij daar dus heel goed met elkaar over moeten hebben, want het zijn wel genoeg ideeën.

[0:04:08] Maar ik wil ook graag horen van de minister of ze daar nu verder uitwerking aan geeft.

[0:04:20] Ik ben benieuwd of de minister ook uitwerking geeft aan alle ideeën die aan de zijde van de Kamer leven.

[0:04:26] Maar we hebben volgens mij de brief van de minister al gehad... met wat zij eigenlijk voornemens is om te gaan doen met het medisch zorglandschap.

[0:04:33] Zelf lees ik vooral heel veel ronkende woorden in de brief... maar heel weinig concrete actiewaarden.

[0:04:38] Ziekenhuizen in Terneuzen, Twente, Sneek, Heerlen... ook maar iets aan gaan hebben.

[0:04:42] Laat staan de mensen in die omgeving.

[0:04:43] Dus...

[0:04:44] Heeft mevrouw Rikkers er wat meer vertrouwen in dat met de brief die de minister heeft gestuurd... het allemaal goed gaat komen en deze mensen, waar ook mevrouw Rikkers zich zorgen over maakt... kunnen rekenen op dat hun zorg, hun ziekenhuis dichtbij gewoon overeind blijft?

[0:04:59] Nee, daar zijn wij nog niet van overtuigd.

[0:05:03] Mevrouw Rikkers vervolgt u betocht.

[0:05:08] Daarnaast is er de regeldruk in de zorg, die voor zowel de zorgverleners als voor de patiënten een groot probleem vormt.

[0:05:15] Verder hebben onze huidige zorgsysteem de zorgverzekeraars steeds een grotere rol gekregen en invloed gekregen.

[0:05:21] Wat leidt tot een verstoorde machtsbalans tussen zorgverleners en de zorgverzekeraars.

[0:05:26] Veel zorgverleners ervaren dat zij vaak onder druk komen te staan om afspraken te maken en die in hun ogen niet altijd in het belang zijn van de patiënt of de kwaliteit van de zorg.

[0:05:37] En de onderhandelingsposities van de zorgverzekeraars is in veel gevallen zodanig sterk dat de zorgverleners zich genoodzaakt zien akkoord te gaan met de voorwaarden die het werk bemoeilijken en hun weinig ruimte geven om de zorg te optimaliseren.

[0:05:52] Hoe kijkt de minister aan tegen een voorstel om voortaan af te spraken te maken met de collectieven zoals de brancheverenigingen in plaats van individuele zorgverleners?

[0:06:01] Bent u bereid om een toezegging te doen om deze verandering te onderzoeken of door te voeren?

[0:06:05] Tot zover.

[0:06:08] Ik dank u. En dan komen we bij de volgende spreker.

[0:06:11] En dat is de heer Dijk namens de SP.

[0:06:12] Uw tijd gaat in.

[0:06:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:16] Sneek, Heerenveen, Haarlem, Scheemda, Leiden, Zutphen, Lelystad, Zoetermeer... Groes, Terneuzen, Venlo, Roermond, Zwolle en Heerlen.

[0:06:28] Allemaal plekken waar de ziekenhuiszorg voor mensen zwaar onder druk staat.

[0:06:33] Ik zag een item op SBS...

[0:06:36] En dat ging over de lichtjesacties van de mensen in de mijnstreek.

[0:06:42] En dat begon met de belofte van de heer Wilders om het ziekenhuis in Heerlen open te houden.

[0:06:47] Een volwaardig ziekenhuis daarvan te houden.

[0:06:49] En daarna kwamen een aantal mensen aan het woord.

[0:06:52] Mensen die op de PVV hadden gestemd.

[0:06:54] Die spraken over gezwabber.

[0:06:56] Politiek van gebroken beloftes.

[0:06:59] En vervolgens de pijnlijkste zin aan het einde van het item.

[0:07:04] Minister Agema was niet bereikbaar voor commentaar.

[0:07:07] Wat een ongelooflijk sterk signaal van een regio die voor zijn ziekenhuis aan het strijden is.

[0:07:13] Voor spoedeisende hulp, voor IC en voor verloskunde.

[0:07:20] En wat sterk dat zij hebben doorgezet.

[0:07:24] Want er is een schriftelijk overleg geweest en er zijn vragen gesteld door meerdere partijen hier...

[0:07:29] En het argument van het personeelstekort kan echt in de prullenbak.

[0:07:34] Iedereen in die regio, iedereen, woningbouwcoöperaties, opleidingen, gemeentes willen meehelpen.

[0:07:44] Staan zij aan zij om het ziekenhuis volwaardig te houden en open te houden.

[0:07:49] En in de cijfers van de minister zelf komt naar voren dat het lukt om meer personeel aan te trekken.

[0:07:56] Dat dat kan.

[0:07:57] Dat dat mogelijk is.

[0:07:59] Sterker nog, als je het allemaal bij elkaar optelt, zou je in twee jaar tijd het personeelstekort, wat nu steeds als argument tegen wordt gebruikt, zou je op kunnen lossen.

[0:08:09] Dat is nog voor 2030.

[0:08:10] Dus dan kunnen we het in stand houden.

[0:08:14] Het meest fantastische is dat naast die woningbouwcoöperaties, naast de zorginstellingen, naast de gemeenten, naast al die mensen die dat willen in die regio...

[0:08:28] Ik vind het nooit leuk om te onderbreken, maar ik weet dat degenen die dit debat volgen op afstand het niet kunnen volgen.

[0:08:34] Dan begin ik zo meteen gewoon weer helemaal opnieuw.

[0:08:36] Nee.

[0:08:37] Dat was een grapje.

[0:08:38] Nee, dat snap ik ook wel.

[0:08:40] We schorsen even heel kort.

[0:08:41] Even.

[0:08:44] Klein minuutje.

[0:09:18] Overigens, dit was gewoon een bel met als doel dat de plenaire zaal nu begint met het debat.

[0:09:25] Dus er is niet veel aan de hand.

[0:09:28] Ik zag u een beetje kijken van wat is dit.

[0:09:30] De heer Dijk.

[0:09:34] Voorzitter, ik sloot net af met dat ik hoopvol was.

[0:09:37] Omdat uit de cijfers blijkt dat het personeelstekort op te lossen is.

[0:09:41] En dat deze minister eigenlijk zo ongelooflijk veel bondgenoten heeft in de strijd voor het behoud van een volwaardig ziekenhuis.

[0:09:47] Als je het allemaal bij elkaar optelt, dan kan ik eigenlijk bijna niemand meer vinden die er tegen is.

[0:09:52] Ook als ik nou net naar de woordvoering van de BBB luister.

[0:09:55] Ik weet dat de PVV ook vaak heeft geuit dat ze het ziekenhuis willen houden.

[0:09:59] Het CDA, de Partij van de Arbeid GroenLinks, de SP.

[0:10:03] Er is een volle meerderheid voor in deze Tweede Kamer.

[0:10:06] Laten we dat gewoon doen.

[0:10:07] En laten we dat als volgt doen.

[0:10:09] Laten we met elkaar werken aan dat personeelstekort.

[0:10:11] Iedereen wil daarbij helpen.

[0:10:13] Niemand zit dwars, niemand werkt tegen.

[0:10:15] En laten we ervoor zorgen dat een van de maatregelen die deze minister wil nemen... is om ziekenhuiszorg meer te gaan betalen via een beschikbaarheidsbijdrage.

[0:10:22] Laten we daarmee starten in Heerlen.

[0:10:25] En op tijd.

[0:10:27] Dus zo snel als mogelijk.

[0:10:29] Laten we daar gewoon met een proef beginnen.

[0:10:32] Laten we dit gewoon gebruiken als eerste ziekenhuis om ermee te gaan werken.

[0:10:38] Als de minister dat wil.

[0:10:41] Want tot nu toe zie ik vreemd genoeg alleen maar terugtrekkende bewegingen van deze minister.

[0:10:46] En ik begrijp het niet.

[0:10:47] Er is een meerderheid in deze Tweede Kamer die daarom vraagt.

[0:10:49] Dus ga aan de slag.

[0:10:52] Voorzitter, dan de brief over marktwerking in de zorg.

[0:10:55] De lang verwachte brief.

[0:10:57] Tenminste, de SP wachtte lang op deze brief.

[0:11:00] En die is er dan eindelijk.

[0:11:03] Maar er staat eigenlijk niks in.

[0:11:05] Hij staat vol met tegenstrijdigheden.

[0:11:07] En zeker als ik kijk naar het handelen.

[0:11:10] Om maar een ander punt te noemen waar deze Tweede Kamer zich meerdere malen in meerderheid over heeft uitgesproken.

[0:11:17] Een verbod op private equity in de zorg.

[0:11:19] Die komt er niet.

[0:11:20] En ik begrijp het echt daadwerkelijk niet.

[0:11:22] Niets of niemand zit deze minister dwars.

[0:11:26] Ze kan het doen.

[0:11:27] Ze heeft de steun van de Tweede Kamer.

[0:11:29] Iedereen wil het.

[0:11:30] Niemand werkt u tegen.

[0:11:31] Ik help u. Ik ben uw grootste bondgenoot.

[0:11:34] En u doet het niet.

[0:11:35] Deze Tweede Kamer is uw grootste bondgenoot.

[0:11:37] En u doet het niet.

[0:11:38] Dus, om terug te komen bij het begin.

[0:11:41] Het item op hart van Nederland.

[0:11:43] Het gezwabben.

[0:11:45] De politiek van gebroken beloftes.

[0:11:47] Mevrouw Agema, minister Agema, vierde voorzitter...

[0:11:49] Ik begrijp u echt niet.

[0:11:53] En u maakt veel stuk.

[0:11:55] En dan sluit ik af, voorzitter, u maakt veel stuk.

[0:11:58] Want in het item van Hart voor Nederland ging het over politiek gezwabber, gebroken beloften.

[0:12:04] En in al die buurten en wijken waar wij actief zijn, horen wij twee dingen terug.

[0:12:08] De PVV komt zo'n beloftes niet na.

[0:12:10] Ze verhogen de huren.

[0:12:12] Ze laten ons in de steek.

[0:12:13] En ze zeggen het nu ook op de zorg.

[0:12:15] We horen het bij de demonstraties rondom het ziekenhuis.

[0:12:18] We horen het in de buurten en de wijken.

[0:12:20] Waar is die partij die achter ons stond?

[0:12:22] Die is er niet meer.

[0:12:25] Maar u heeft heel veel bondgenoten en u kunt het wel voor elkaar krijgen.

[0:12:27] Doe het.

[0:12:29] Dank u wel.

[0:12:30] En dan komen we bij de volgende spreker, dat is de heer Krul namens het CDA.

[0:12:33] Voorzitter, we bespreken vandaag dan eindelijk de lang verwachte brief van minister Helder over private equity in de zorg.

[0:12:40] En laat ik beginnen met een compliment.

[0:12:42] Ik ben blij dat de minister een staatscommissie gaat instellen.

[0:12:45] De huidige en toekomstige schaarste in de zorg, met name aan mensen, is zo'n grote uitdaging dat we niet onder een fundamentele discussie over aanpassing van het stelsel uitkomen.

[0:12:54] En dat de staatscommissie zich gaat buigen over de lange termijn is goed.

[0:12:58] En de minister zegt, het inzetten op een grote stelselwijziging helpt niet om het probleem in het hier en nu op te lossen.

[0:13:04] En voorzitter, dat is een schijntegenstelling.

[0:13:06] Het moet juist zo zijn dat we niet alleen maar naar de korte termijn kijken... maar ook beleid voor de lange termijn gaan maken.

[0:13:11] Omdat de dubbele vergrijzing voorlopig onder ons is en piekt in 2040.

[0:13:16] Graag een reflectie van de minister.

[0:13:18] Voorzitter, er stonden twee brieven over private equity op de agenda.

[0:13:21] Eén van voormalig minister Helder en één van huidig minister Agema.

[0:13:26] En dat is interessant.

[0:13:27] Want zo'n brievenopstelling geeft de kans om eens goed te kijken... waar zitten nou de verschillen.

[0:13:33] Minister Helder zegt...

[0:13:34] de WIBZ komt, de fusietoets wordt aangescherpt en ik ga inzetten op monitoring.

[0:13:39] Minister Agema zegt in de brief meer dan een jaar later, de WIBZ komt, ik ga de fusietoets aanscherpen en ik zet in op transparantie.

[0:13:48] Monitoring en transparantie is dan nog een beetje een verschil.

[0:13:51] Ik begrijp dat dit een gevoelig onderwerp is tegenwoordig in de Kamer, maar je zou het zomaar plagiaat kunnen noemen, voorzitter.

[0:13:57] Ik ben benieuwd wat er nou wezenlijk veranderd is.

[0:14:00] Ik heb een paar punten die ik wil bespreken, voorzitter, en ik wil beginnen met regioindelingen.

[0:14:04] We hebben zorgkantoorregio's, GGD-regio's, jeugdhulpregio's, veiligheidsregio's, ROAS'en, ambulance-regio's, GGZ-regio's, opleidingsregio's.

[0:14:12] En dat zijn nog niet eens alle regio-indelingen.

[0:14:15] Er ligt een onderzoek uit 2023 dat zegt, ach ja, maar de regio's zelf zien geen probleem.

[0:14:20] En dat snap ik, maar daar is de visie van zorgverleners, beroepsorganisaties niet in meegenomen.

[0:14:25] Het onderzoek zegt ook, voorzitter, dat we niet eens weten hoeveel regio-indelingen er zijn.

[0:14:31] Ik herhaal, we hebben Nederland in het zorglandschap in zoveel regioindelingen opgeknipt dat we niet meer weten hoeveel.

[0:14:38] Is de minister bereid om een volledig overzicht te geven van alle regioindelingen die er in zorg en welzijn zijn?

[0:14:44] En is deze minister het met ons eens dat we toe moeten naar minder regio-indelingen?

[0:14:49] En zo ja, deelt zij dat daar nu eenmaal regie vanuit de minister voor nodig is.

[0:14:53] Voorzitter, misschien wel het meest belangrijke punt voor dit debat is het invoeren van een budgetbekostiging in de acute zorg.

[0:14:59] Of in begrijpend Nederlands het beschikbaar houden van zorg in de regio.

[0:15:04] Voor spoedeisende hulp wil de minister veel stappen zetten.

[0:15:07] Maar het CDA vraagt om zorgvuldigheid.

[0:15:09] Het advies van de NZA is gedegen, maar ook kritisch.

[0:15:13] En de NZA zegt eigenlijk dat er vier opties zijn.

[0:15:15] Een budgetbekostiging met beperkte afbakening per 27.

[0:15:19] Een budgetbekostiging met een bredere afbaking en gedifferentieerde afbakening per 28.

[0:15:24] Een groeipad naar budgetbekostiging op basis van een normenkader.

[0:15:28] Of een combinatie tussen dat groeipad en 1 en 2.

[0:15:31] En het is eigenlijk voor het CDA onduidelijk waar de minister nou voor kiest.

[0:15:35] Kiezen we nou voor 1 in combinatie met een groeipad?

[0:15:38] Maar hoe zit dat dan met de gedifferentieerde afbakening?

[0:15:41] Het lijkt er een beetje op dat we van alles een beetje willen.

[0:15:44] Maar als je niet kiest, voorzitter, dan krijg je ook niks.

[0:15:47] Beginnen we in 27 al met scenario 1?

[0:15:50] En zo ja, wanneer moet dan de gedifferentieerde afbakening ingaan?

[0:15:53] Klopt het dus dat de minister eigenlijk twee trajecten parallel gaat starten?

[0:15:57] En dit is technisch, voorzitter, maar het is wel belangrijk.

[0:16:00] Want om budgetbekostiging in te kunnen voeren, moet je simpelweg weten wat er onder de spoedeisende hulpzorg valt.

[0:16:07] Neem bijvoorbeeld de OK-zorg.

[0:16:09] Valt dit er nou wel of niet onder?

[0:16:11] En hoe ga je om met grote verschillen tussen ziekenhuizen en hoe zij de spoedeisende hulp nu hebben ingericht?

[0:16:16] Voorzitter, tot slot vraag ik om een toezegging.

[0:16:19] Het advies van de NZA is geen uitvoeringstoets.

[0:16:23] Het is een uitvoeringsadvies.

[0:16:25] Is de minister bereid om de NZA te vragen zo snel mogelijk een echte uitvoeringstoets te doen?

[0:16:30] Op welke optie de keuze uiteindelijk ook valt.

[0:16:32] Dank u wel.

[0:16:49] Dit debat heeft eigenlijk een heel leuk thema, omdat er hopelijk voor ieder wat wils bij zit.

[0:16:54] En als ik aan het medisch zorglandschap denk, dan denk ik ook vooral aan het Integraal Zorgakkoord, het ISA.

[0:17:00] Dus daar gaat mijn eerste deel van mijn bijdrage over.

[0:17:04] Het ISA heeft in potentie sterke uitgangspunten.

[0:17:06] Verschillende partijen werken samen aan ambitieuze doelen om de zorg toekomstbestendig te maken.

[0:17:12] En dat is hard nodig, omdat we voor heel veel complexe en hardnekkige uitdagingen staan.

[0:17:18] De afgelopen tijd heb ik veel professionals gesproken over het akkoord.

[0:17:21] En zij geven aan dat ze achter het ISA staan en vooruit willen met het ISA.

[0:17:25] Maar tegelijkertijd zeggen ze dat er veel tijd en energie wordt gestoken in het aanvragen van subsidies.

[0:17:30] Puur en alleen omwille van het geld.

[0:17:32] Zonder dat dit daadwerkelijk bijdaagt aan betere zorg.

[0:17:35] De focus ligt volgens hen dus op het binnenhalen van geld in plaats van op het verbeteren van zorg.

[0:17:41] Om het concreet te maken, ik sprak iemand die vertelde dat er in zijn regio tegen de 30 projecten lopen om de acute zorg in die regio dus te verbeteren.

[0:00:00] 30 projecten in één regio, alleen voor acute zorg.

[0:17:53] En niemand heeft het overzicht en niemand heeft de regie.

[0:17:57] Voorzitter, men zegt tegen mij dat het Integraal Zorgakkoord muurvast zit.

[0:18:01] Het ISA staat stil.

[0:18:02] Terwijl er jaarlijks 2,8 miljard euro wordt geïnvesteerd, begrijpen bestuurders en zorgprofessionals niet waarom zoveel geld naar projecten gaat die weinig opleveren.

[0:18:11] Herkent de minister dit signaal?

[0:18:13] Ik wil van de minister een garantie dat de 2,8 miljard euro de beoogde effecten sorteert.

[0:18:19] Een nieuw sociaal contract gaat niet akkoord met vage antwoorden dat het lastig te meten is en dat we een lange adem moeten hebben.

[0:18:25] Dat is onacceptabel bij zo'n grote investering.

[0:18:28] En wanneer gaat de minister ingrijpen als het misgaat?

[0:18:31] Hoe voorkomen we dat het veelbelovende ISA het zoveelste akkoord wordt waar veel geld in gaat, maar een teleurstellend aantal doelen wordt gehaald?

[0:18:39] Dan een specifiek punt binnen het ISA.

[0:18:41] Binnen elke regio worden zorgplannen opgesteld.

[0:18:43] En hierbij nemen de marktleidende zorgverzekeraar en de aangewezen gemeente het voortouw om voor de regio concrete plannen te maken.

[0:18:50] En helaas haken niet-marktleidende zorgverzekeraars niet altijd aan bij deze zorgplannen.

[0:18:55] Deze niet marktleidende zorgverzekeraars profiteren wel van de verbeterde zorginfrastructuur en de afspraken die de marktleiders maken, maar dragen niet bij aan de regionale samenwerking.

[0:19:05] Dit moet volgens ons anders.

[0:19:07] Heeft de minister een overzicht van het aantal niet marktleidende zorgverzekeraars dat niet aansluit bij de regionale zorgplannen?

[0:19:14] En wat vindt de minister hiervan?

[0:19:15] Zouden zij ook niet moeten bijdragen aan de verbetering van het zorglandschap?

[0:19:20] Het tweede thema waar ik vandaag op inga is de rolverdeling.

[0:19:26] Mevrouw Paulusma.

[0:19:28] Ja, dank.

[0:19:28] Want ik hoor mevrouw Jansen overgaan naar een volgend blokje.

[0:19:31] En ik deel het enthousiasme rondom het ISA.

[0:19:33] En ik hoor mevrouw Jansen zeggen... professionals zijn heel erg bezig met het binnenhalen van het geld.

[0:19:38] En dat snap ik ook wel, want deze minister is het geld aan het weghalen.

[0:19:41] En u vraagt om concrete antwoorden.

[0:19:44] Ja, de minister is bezig met concrete acties.

[0:19:46] Ze heeft namelijk eergisteren een hele grote hap geld bij de wijkverpleging weggehaald.

[0:19:51] Wat wat mij betreft een bom legt onder dat ISA en onder die afspraken.

[0:19:54] Wat vindt NRC daarvan?

[0:20:01] Ik denk dat het, en dat staat trouwens ook in het integraal zorgakkoord, dat meer geld automatisch niet de oplossing is.

[0:20:07] En daar blijf ik bij.

[0:20:09] Het is niet nodig om, of het is niet de aanname dat hoe meer geld erin zit, hoe beter de resultaten worden.

[0:20:18] En dat zien we bij een heleboel akkoorden.

[0:20:22] Dus het is niet zo dat op het moment dat er wordt bezuinigd, dat het ook per definitie slechter is.

[0:20:28] Ik wil gewoon zien dat op het moment dat je er zoveel geld in investeert, dat het ook oplevert waar je op had gehoopt.

[0:20:35] En nu, het sociaal contract zou heel graag willen, want het is een langetermijnplan.

[0:20:40] En er gebeuren heel veel dingen binnen het ISA-akkoord.

[0:20:45] En wij willen gewoon veel meer zicht op hebben van... hoe garandeer je dat het bedrag dat erin wordt gestoken... dat dat ook enigszins effect heeft.

[0:20:54] En die geluiden krijg ik nu niet meer terug.

[0:20:57] En wat ik dus hoor, dat zei ik ook in mijn bijdrage... dat om de gaten te vullen die er nu zijn... en dat is inderdaad personeelstekort of andere zaken waardoor geen...

[0:21:09] ...voor die organisatie geen financiering is... ...dat ze het proberen op te vullen met gelden uit het integraal zorgakkoord.

[0:21:16] En dat lijkt mij niet de juiste oplossing.

[0:21:23] Klopt, dat klopt.

[0:21:24] Mevrouw Jansen.

[0:21:25] Dan ga ik dus zetten met zelfstandige behandelcentra.

[0:21:28] En hoewel we zien dat voor de lange wachtlijsten... het aanbod van ZBC's, de afkorting van zelfstandige behandelcentra's... een welkome aanvulling is... ziet nu het sociaal contract ook een ander zorglandschap ontstaan... waarvan onduidelijk is of dat in goede balans blijft.

[0:21:43] Hoe zorgen we ervoor, volgens de minister... dat zowel ZBC's als ziekenhuizen optimaal bijdragen... aan een toekomstbestendig zorglandschap?

[0:21:50] Waar moeten we hiervoor opletten?

[0:21:52] Stel dat een patiënt die behandeld wordt in een zelfstandig behandelscentrum onverwacht acute zorg nodig heeft.

[0:21:57] In dat geval wordt deze patiënt doorverwezen naar een ziekenhuis, met acute zorg uiteraard, waar de complexe zorg wordt verleend.

[0:22:05] Het ZBC had een relatief eenvoudige patiënt en het ziekenhuis krijgt een complexe patiënt nu daarvoor terug.

[0:22:12] Kan de minister toelichten wat precies de gevolgen zijn voor wie?

[0:22:17] En voor de duidelijkheid, ik wil wegblijven van de vraag of ZBC's op zichzelf goed of slecht zijn.

[0:22:21] Wat ik in beeld wil krijgen is hoe verschillende zorgaanbieders, zowel ziekenhuizen als ZBC's en ook andere zorgvormen, bijdragen aan een toekomstbestendig zorglandschap.

[0:22:31] Mijn zorg zit niet zozeer bij de ZBC's als geheel, maar bij bepaalde werkwijzen of onderdelen die mogelijk contraproductief werken voor een houdbaar en eerlijk zorgsysteem.

[0:22:40] En het is juist die onbalans of ongewenste uitwerking die wij willen aanpakken.

[0:22:48] Dank u wel.

[0:22:49] Dan komen wij de volgende spreker.

[0:22:50] Mevrouw Thielen, namens de VVD.

[0:22:53] Ja, voorzitter.

[0:22:54] Ik vind het soms wel vreemd dat Kamerleden het in VWS-debatten... nauwelijks tot niet over de toekomst hebben.

[0:23:00] En dan bedoel ik niet waanzinnige innovaties of high-tech artificial intelligence.

[0:23:04] Nee, dan heb ik het over de vergrijzing, over multimorbiditeit... over al die chronische ziekten die steeds meer op de medische zorg drukken.

[0:23:11] En iedereen lijkt vaak in het verleden te blijven denken... waarbij het, als het over medische zorg gaat, over ziekenhuizen gaat.

[0:23:17] Terwijl de meeste zorg buiten het ziekenhuis plaatsvindt.

[0:23:20] En voorkomen dat je in het ziekenhuis belandt... en er vervolgens zo kort en zo min mogelijk zijn... dat zou het doel moeten zijn van medische zorg.

[0:23:27] En voorzitter, ook de minister moet meer naar de toekomst kijken.

[0:23:30] Niet alleen AI dus.

[0:23:31] Maar juist de rol van het ziekenhuis in de toekomst.

[0:23:34] Maar de minister verpakt oude one-liners in een nieuw jasje.

[0:23:37] Over de marktwerking bijvoorbeeld.

[0:23:39] En daarover straks meer.

[0:23:41] De minister moet Nederland meer op de toekomst voorbereiden... en dat is meer dan mantra's, meer dan nog eens een opdracht aan de NZA.

[0:23:47] Wat is het toekomstdoel als het gaat om onder andere de acute zorg en de IC... in de bestuurlijke afspraken die ze gaat maken, zoals ze schrijft in de brief?

[0:23:54] Waar is prehabilitatie gebleven en de behandelingen thuis?

[0:23:57] En ook zou ik bij elke brief over marktwerking en bekostiging... een financiële paragraaf willen met cijfers... zodat de zorg ook financieel is voorbereid op de toekomst.

[0:24:06] Graag een toezegging.

[0:24:08] Voorzitter, drie onderwerpen.

[0:24:09] Wachtlijsten, transparantie van kwaliteit en concentratie en spreiding.

[0:24:13] In Kassa afgelopen zaterdag zagen we hoe naar het is als mensen heel lang moeten wachten en niet worden doorverwezen.

[0:24:20] Ik heb al aan drie VWS-ministers gevraagd om zorgverzekeraars daarbij een veel actievere rol te geven in wachtlijstbemiddeling.

[0:24:28] Ik wil dat de doorverwijsafspraken uit het Integaal Zorgakkoord tussen verzekeraars, ziekenhuizen en zelfstandige klinieken veel en veel beter worden nageleefd.

[0:24:35] Wat gaat de minister daaraan doen?

[0:24:37] En ziekenhuizen uiten zich vaak een beetje anti-zelfstandige klinieken.

[0:24:41] Mevrouw Jansen had het er ook over op een andere manier.

[0:24:44] Maar ik wil graag dat beide type huizen beseffen dat ze beide nodig zijn voor toekomstgerichte medische zorg.

[0:24:50] Complementair in de keten, voorpassende zorg.

[0:24:53] En dus moeten er betere afspraken komen.

[0:24:56] En ik besef daarbij dat zowel ziekenhuizen als klinieken dan een stap naar voren moeten zetten.

[0:25:00] Hoe krijgt de minister dit voor elkaar?

[0:25:02] En welke plek krijgen zelfstandige klinieken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord?

[0:25:06] Hoe wordt capaciteit blijvend optimaal benut in de strijd tegen wachtlijsten... en hoe krijgt actieve bemiddeling door verzekeraars ook daar beter vorm?

[0:25:15] Klinieken maken veel kwaliteitscijfers transparant... waar ik bij ziekenhuizen best nog wel veel weerstand proef.

[0:25:20] Het blijft onvoorstelbaar dat de kans op incontinentie en impotentie... na een prostaatoperatie in het ene ziekenhuis 15 procent is en in het andere 85.

[0:25:29] Vorige week publiceerde nog Follow the Money een onderzoek naar incontinentie... waarbij Zuiderland er overigens niet zo best afkwam.

[0:25:35] Ik wil dat patiënten beter kunnen zien waar ze het beste terecht kunnen.

[0:25:39] Met feiten en cijfers.

[0:25:41] En hoe staat het dan met mijn aangenomen motie die vraagt om transparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk te maken?

[0:25:48] Concentratie is bedoeld voor complexe zorg voor weinig patiënten.

[0:25:52] Spreiding voor gewone medische zorg waar veel patiënten gebruik van maken.

[0:25:56] Die twee horen bij elkaar, juist voor de zorg dichtbij.

[0:25:59] Hoe staat het met de volumennormen op complexe kankerbehandelingen?

[0:26:03] Hoe staat het met de afspraken voor shared care?

[0:26:05] En ik vraag ook specifiek naar brandwondenzorg.

[0:26:07] Behoorlijk complexe zorg voor relatief weinig patiënten.

[0:26:11] Deze zorg is niet voor vergunning aangewezen in de wet bijzondere medische verrichtingen, ondanks adviezen van de NZA.

[0:26:17] Is de minister bereid om daar alsnog naar te kijken, zodat de kwaliteit hoog blijft en geen verdunning plaatsvindt?

[0:26:24] En heeft de minister al een concreet doel als het gaat om spreiding en shared care?

[0:26:28] Ik zou graag expliciete doelen en afspraken zien in dat aanvullend akkoord wat er aankomt.

[0:26:32] En natuurlijk een financiële paragraaf.

[0:26:35] En hoe zit het met de spreiding van post-covid-zorg?

[0:26:37] Deze behandelingen zouden voor relatief veel patiënten beschikbaar moeten worden... maar blijven we op dit moment beperkt tot academische ziekenhuizen.

[0:26:44] Is dat wel wijs, vraag ik de minister.

[0:26:47] Voorzitter, ik beloof het al tot slot.

[0:26:49] Een korte reactie op de brief over marktwerking.

[0:26:53] Hartelijk dank voor het exposé over meer dan 20 jaar medische zorgbeleid... met de namen van al die eerdere ministers van VWS.

[0:27:00] Informatief.

[0:27:01] En goed dat de minister na zoveel jaren in de Kamer zich nu toch schaart... achter de realistische, rationele en oplossingsgerichte manier van denken... en besluitvorming waar de VVD zich in herkent.

[0:27:12] Op naar de toekomst.

[0:27:13] Dank u wel.

[0:27:17] Dank u wel.

[0:27:18] Interruptie van mevrouw Paulusma en de heer Bushof.

[0:27:21] Eerst mevrouw Paulusma.

[0:27:23] Ja, dank voorzitter.

[0:27:24] Want mevrouw Thielen begon het begin van haar betoog met kijken naar de toekomst.

[0:27:28] En dat deel ik heel erg met haar.

[0:27:30] Maar mijn klomp brak ook wel een beetje, want mevrouw Thielen zit in deze coalitie.

[0:27:34] En hoe lang laat mevrouw Thielen namens de VVD in deze coalitie, deze minister...

[0:27:40] Doormodderen.

[0:27:41] De minister die niet met plannen komt.

[0:27:43] Of met hele slechte plannen.

[0:27:45] Of het hoofdlijnakkoord.

[0:27:47] Er is nog niet eens een begin gemaakt met de uitvoering van het hoofdlijnakkoord.

[0:27:51] Dus hoe lang gaat de VVD deze minister laten aanmodderen?

[0:27:56] Deze minister, of deze Kamer, dit Kamerlid, ziet haar rol vooral als controlerend en bijsturend.

[0:28:02] En dat doe ik ook in deze debat.

[0:28:03] U heeft de vragen gehoord, mevrouw Paulusma heeft de vragen gehoord, die ik aan de minister heb gesteld.

[0:28:09] En ik, wat mij betreft, mag er wel wat meer drang, zoals u heeft kunnen begrijpen uit mijn bijdrage, in het daadwerkelijk toekomstbestendig maken van onder andere de medische zorg.

[0:28:17] En zo zie ik mijn rol en daar zal ik op blijven duwen.

[0:28:22] Oké.

[0:28:22] Heer Bushof.

[0:28:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:27] Ik hoor eigenlijk één positief punt ten aanzien van het beleid van deze minister van de VVD.

[0:28:32] Namelijk dat de minister eigenlijk wat meer VVD-beleid aan het voeren is als het gaat om marktwerking in de zorg.

[0:28:38] Dus dat is winst voor de VVD, zou je kunnen zeggen.

[0:28:41] En daar zullen andere partijen misschien wat minder blij mee zijn.

[0:28:43] Maar goed, een positief punt voor de VVD.

[0:28:46] Maar ik hoor eigenlijk op al die andere punten van de VVD...

[0:28:49] Deels ook echt hele terechte punten, vind ik zelf.

[0:28:52] Eigenlijk heel weinig terug van de minister.

[0:28:54] En in de brieven van de minister lees ik daar ook bijna niks over terug.

[0:28:58] En dat kan toch niet anders dan een beetje schuren bij ook mevrouw Thiele van de VVD.

[0:29:03] Dat je daar bijna niks van terug ziet bij deze minister.

[0:29:05] En ik snap dat het...

[0:29:07] Het werk van dit Kamerlid misschien is controlerend bijsturend... maar op een gegeven moment moet er toch ook een klein beetje resultaat zijn... op al die terechte punten voor een deel die de VVD inbrengt.

[0:29:16] Dus wanneer verwacht de VVD op al die andere vragen die ze net heeft gesteld... nou een beetje resultaat, iets meer woorden en iets meer daden van deze minister?

[0:29:27] Rottile.

[0:29:28] Dank aan meneer Bussof om inderdaad de nuance.

[0:29:31] Dat vind ik ook wel goed voor de kijkers.

[0:29:34] In de brief over marktwerken gaat over de balans tussen publiek en privaat.

[0:29:39] En de balans die daar wat mij betreft goed in zit.

[0:29:42] Maar waar je inderdaad moet blijven bijsturen, dat herkende ik in de...

[0:29:46] Brief van de minister.

[0:29:47] En goed dat we elkaar daar vinden.

[0:29:49] Ja, kijk, wat we doen is bijsturen in debatten, vragen stellen, moties indienen, kijken wat ermee gebeurt, opvolgen wat ermee gebeurt.

[0:29:58] En op die manier probeer ik de minister inderdaad op het spoor te krijgen van waar we naartoe moeten.

[0:30:03] Namelijk echt een toekomstig medisch zorglandschap, om de term maar meer erin te zetten, die bestand is met hoge kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaar voor iedereen in Nederland.

[0:30:13] En daar hebben we echt nog wel wat te doen.

[0:30:14] En dan moeten we dus niet blijven hangen in hoe ziekenhuizen vroeger waren.

[0:30:18] In het stadje waar ik naar school ging waren vroeger twee ziekenhuizen, nu nog één.

[0:30:24] Ja, dat hoort er een beetje bij.

[0:30:25] De kwaliteit is wel verteenvoudigd wellicht.

[0:30:29] Dus ik kijk stap voor stap wat de minister daarin meedoet.

[0:30:33] Maar vooral aan wat ze doet, inderdaad, wat ze aan acties neemt.

[0:30:37] En stap voor stap kijken we hoe dat verder gaat.

[0:30:40] Dank u wel.

[0:30:41] Dan komen we bij de volgende spreek.

[0:30:42] Dat is mevrouw Paulusma namens D66.

[0:30:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:48] En voorzitter, ik had een spreektekst, maar die ga ik even terzijde leggen.

[0:30:52] Want ik heb eigenlijk maar één vraag.

[0:30:53] Wat is deze minister aan het doen?

[0:30:56] En dat is een open deur, want het antwoord is niets.

[0:31:00] Er zijn geen plannen, de brieven die komen zijn woorden van haar voorgangers.

[0:31:05] Er is heel veel stoere praat om zogenaamd te camoufleren dat PVV-beloftes niet worden waargemaakt.

[0:31:11] Maar ondertussen zitten professionals en patiënten in de kou.

[0:31:14] En ik moet even denken aan eergisteren.

[0:31:17] Deze minister moest een bezuiniging oplossen die heel dom was.

[0:31:20] Namelijk de bezuiniging op het scholingsbudget van verpleegkundigen.

[0:31:23] En deze minister gaat die bezuiniging van tafel vegen met bezuinigen op andere verpleegkundigen.

[0:31:30] En daar heeft ze dan vervolgens maanden over gedaan.

[0:31:32] Terwijl deze maatregel niet een nieuwe maatregel was.

[0:31:35] Deze maatregel lag al heel erg lang op tafel.

[0:31:38] Dus ze heeft niet alleen het veld...

[0:31:40] In het ongewisse gelaten.

[0:31:41] Maar ze heeft nu ook verpleegkundigen tegen elkaar opgezet.

[0:31:44] Want voorzitter, ik werd gebeld door verpleegkundigen uit het ziekenhuis.

[0:31:49] Die zeiden wat fijn dat onze bezuiniging van tafel is.

[0:31:52] En wat voel ik mij ontzettend shit dat mijn collega's nu aan de beurt zijn.

[0:31:57] En ik ben daarover teleurgesteld.

[0:32:00] En dat is misschien nog wel erger dan boos.

[0:32:02] Want deze minister moet gaan leveren.

[0:32:05] En ik bouw ook van de coalitiepartijen die niet steviger durven op te treden... tegen dit aanmodderbeleid van deze minister.

[0:32:12] Want er gebeurt helemaal niets.

[0:32:15] En wat er wel gebeurt, is vasthouden aan stokpaardjes.

[0:32:18] Niet het nakomen van beloftes.

[0:32:20] Want het onzalige plan om het eigen risico te halveren... gaat alle professionals in de zorg in de kou zetten.

[0:32:26] Want die halvering gaat zorgen voor langere wachtlijsten.

[0:32:29] Gaat zorgen dat patiënten never, nooit meer aan de beurt komen...

[0:32:32] gaat de druk op zorgprofessionals enorm verhogen.

[0:32:35] En dan vraag ik me aan de andere kant af, in dat hele hoofdlijnakkoord... waar ik net ook al een interruptiedebatje over had.

[0:32:40] Daar staan plannen in.

[0:32:41] Wanneer gaat de minister die dan uitvoeren?

[0:32:44] Want onder andere in dat hoofdlijnakkoord staat het transgeren van het eigen risico.

[0:32:49] Daar hebben we in vorige kabinetten ook dankzij D66 meerdere keren over gesproken.

[0:32:53] Dat gaat de zorg helpen.

[0:32:55] Het ligt voor de minister op tafel.

[0:32:57] Ze hoeft het alleen maar uit te pakken.

[0:32:59] Maar ze is alleen maar bezig met andere zaken.

[0:33:02] En dat stoerdoenerij...

[0:33:04] Ik las de brief van de minister over de spoedeisende hulp.

[0:33:06] En ik schrok me wezenloos.

[0:33:08] Want de stoerdoenerij over dat er strengere regels komen... waardoor spoedeisende hulpen niet mogen sluiten... als ze gewoon niet meer weten waar ze met de patiënten naartoe moeten... dat gaat patiënten enorm schaden.

[0:33:20] En de minister waait daar zes regels aan en laat daarna het zorgveld in de steek.

[0:33:24] En hetzelfde geldt voor de financieringsplannen die de minister heeft.

[0:33:27] Want wat als het budget overschreden wordt?

[0:33:29] Er zijn vijf regels en er is geen plan.

[0:33:31] Er is geen visie.

[0:33:32] En hetzelfde geldt voor kwaliteit en transparantie.

[0:33:36] Er is nog steeds niet duidelijk hoe lang mensen op hun wachtlijst staan.

[0:33:39] En deze minister is alleen maar bezig met haar stokpaardje rondom het eigen risico.

[0:33:44] En het momentum dat het zo fantastisch is dat ze minister is geworden.

[0:33:48] Maar ook daar, voorzitter, hebben mensen geen...

[0:33:51] Baat bij.

[0:33:52] Want de federatie medisch specialisten trok gisteren terecht aan de bel.

[0:33:55] Het ICT-systeem in het ziekenhuislandschap ligt op z'n gat.

[0:33:59] En deze minister heeft al meerdere keren beloofd dat ze met een plan zou komen.

[0:34:02] En dat plan is er niet.

[0:34:03] En ik zou zo graag willen debatteren over iets in plaats van over niets.

[0:34:08] Dus ik wil heel graag, voorzitter, via u, maar ook een oproep aan de coalitie...

[0:34:14] Ga aan de slag, minister.

[0:34:16] U kunt niet langer wachten.

[0:34:19] En zet niet het zorgveld tegen elkaar op, maar kom met beleid.

[0:34:22] Want ik hoorde u in het begin zeggen, ik wil geen mensen boos maken.

[0:34:26] U heeft nu iedereen boos gemaakt.

[0:34:29] Dank u wel.

[0:34:32] Ik dank u. En dan komt de volgende spreker, de heer Klaassen, namens de PVV-fractie.

[0:34:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:37] De PVV-fractie blijft zich zorgen maken over het doel om regionale zorg, inclusief acute zorg, geboortezorg overeind te houden.

[0:34:46] En of het gaat lukken.

[0:34:46] En ik zal uiteenzetten waarom de PVV-fractie zich zorgen maakt over het behalen van dit doel, voorzitter.

[0:34:51] Dat heeft te maken met budgetfinanciering, het handhaven van private equity, commerciële zorg en de effecten van de volumennormen.

[0:34:57] Het gaat nog lang duren voordat de budgetfinanciering geland is in de zorg.

[0:35:01] We mogen onze handen klappen als het voor 2029 gerealiseerd is.

[0:35:05] We krijgen signalen dat deze vorm van bekostiging ertoe zal leiden dat laagcomplex hoogvolume zorg grote druk zal leggen op de regionale ziekenhuizen, waardoor er een zorgverschuiving naar de zelfstandig behandelcentrum zal plaatsvinden.

[0:35:20] Zijn de organisaties er klaar voor om binnen de gestelde tijd... in overeenstemming met deze bekosting te functioneren?

[0:35:27] Kan de minister nog eens uitleggen hoe deze vorm van bekosting... streekziekenhuizen nu overeind gaat houden?

[0:35:32] En bovendien, het is maar met wie je spreekt... of men er enthousiast over is en welke effecten er mogen zijn.

[0:35:39] En of het überhaupt gaat helpen.

[0:35:40] De NZA heeft een andere visie dan de NFU.

[0:35:42] De NFU heeft een andere visie dan de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen.

[0:35:45] En de zorgverzekeraars zien het ook allemaal anders.

[0:35:48] Is er eens gezindheid en draagvlak onder alle actoren, vraag ik de minister.

[0:35:52] Welke afspraken maakt de minister nu concreet met zorgverzekeraars, kleine en grote ziekenhuizen en de zelfstandige behandelscentra wat betreft betere samenwerking?

[0:36:00] Wat betekent dat in die zin dan dat de grote ziekenhuizen de kleine moeten gaan helpen?

[0:36:05] Wat gaan wij daarvan merken?

[0:36:08] Tot slot op het punt van budgetbekostiging.

[0:36:10] Afgelopen dinsdagavond was er een indrukwekkende lichtjestok richting Zuiderland.

[0:36:14] En 15 april volgt er weer een volgende.

[0:36:16] En waarschijnlijk daarna ook een volgende, al hoop ik dat dat niet nodig is.

[0:36:19] Van boze, maar ook bezorgde mensen.

[0:36:21] De druk op Zuiderland blijft maatschappelijk hoog.

[0:36:25] Dit verdient ook een niet aflatende politieke druk.

[0:36:28] Als de budgetbekostiging niet helpt om bij zo'n belangrijk regionaal ziekenhuis als Zuiderlandlocatie Heerlen de acute zorg in de lucht te houden, wat gaat de minister dan doen om dit voor elkaar te krijgen?

[0:36:39] Hoeveel casussen zoals Zuiderland wil de minister hier in de Kamer nog bespreken?

[0:36:42] De volgende is terneuzen.

[0:36:45] En is de minister met mij eens dat het totale onwil van de ziekenhuisbestuurders en de zorgverzekeraar is?

[0:36:51] En dat de minister het nakijken heeft?

[0:36:53] Is de minister bereid alles op alles te zetten, de hoeken van de wet op te zoeken en de debakel van Parkstad af te wenden?

[0:37:00] Want ik wil klip en klaar zijn, ook richting de heer Dijk, dat de PVV-fractie wel achter Zuiderland staat.

[0:37:06] En dat wij liefst vandaag gewoon willen horen dat het geregeld gaat worden, dat de mensen daar hun ziekenhuis met de acute zorg overeind houden.

[0:37:16] Daarnaast is de minister niet van plan om private equity en... Klaas, voordat u naar het volgende punt gaat, een interruptie van de heer Dijk.

[0:37:25] Voorzitter, ik hou heel erg van duidelijke taal.

[0:37:28] Ik hou daarvan voor verkiezingen.

[0:37:31] Maar zeker ook daarna, en dat hoor ik nu van de heer Klaassen, heldere taal.

[0:37:36] De PVV-fractie vindt dat minister Agema, PVV-minister Agema, er alles aan moet doen om het ziekenhuis in heerlijke open taal, volwaardig te houden.

[0:37:46] Maar wat zijn nou op den duur de consequenties van de PVV-fractie richting hun eigen minister, die door iedereen en alles wordt gesteund om dat te doen, ik heb het net opgezond, als zij dat niet doen?

[0:37:57] Want anders zijn diezelfde ronkende woorden over de marktwerking in de zorgbrief, die mevrouw Tielen net complimenteert omdat het gewoon een VVD-brief is, zijn dezelfde ronkende woorden van de heer Klaassen over het behoud van het ziekenhuis helemaal niets waard.

[0:38:12] En dan zijn die mensen die bij het ziekenhuis in die protestbeweging zijn, die zeggen het is gezwabber, het is het breken van politieke beloftes, die zijn zometeen totaal afgehaakt.

[0:38:25] En dat komt dan wel door u.

[0:38:28] Iklaas.

[0:38:30] Door mij?

[0:38:30] Ja.

[0:38:31] Oké.

[0:38:31] Nou ja, weet u, meneer Dijk, ik denk dat dat helemaal niet waar is.

[0:38:36] Ik denk dat onze taak is dat wat wij hebben afgesproken aan de voorkant ook proberen er doorheen te krijgen richting de minister.

[0:38:43] Alleen de minister, blijkbaar, is dat niet voornemens om te doen.

[0:38:48] En dat waard ons grote zorgen.

[0:38:50] Daarom dat we al...

[0:38:51] Vele malen eerder hulpmiddelen en handreiking hebben we gedaan door de minister om dat wel te doen.

[0:38:57] Er zijn al eens twee moties gedaan om wat meneer Dijk in het betoog zei, om daar gewoon te beginnen.

[0:39:04] Er waren twee moties.

[0:39:07] De ene ging om te kijken of je iets met arbeidsmarkt kunt.

[0:39:11] De andere ging om die budgetbekosting daar op een andere manier al in te richten.

[0:39:16] En de minister heeft toen gezegd, dat ga ik niet doen.

[0:39:20] En dat vinden we heel erg vervelend.

[0:39:26] Maar daarom dat we ook blijven hameren, dat we verwachten dat ze het wel gaat doen.

[0:39:30] Want ik denk dat daar echt de oplossing richting zit.

[0:39:35] Ik geloof er ook in, meneer Dijk gaf aan, als het gaat over personeeltekort...

[0:39:43] De oplossing is, en ik heb het in mijn betoogdient over, ik heb het in andere plekken wel over gehad, dat we naartoe moeten dat personeel flexibel moet worden opgeleid, maar dat ziekenhuis ook flexibel een personeel moet gaan inzetten.

[0:39:54] En dan krijg je het ook voor elkaar dat voor 2030 dat probleem...

[0:39:59] waarschijnlijk opgelost is.

[0:40:01] En dan vind ik het schandalig dat een ziekenhuis nu al... voorstorteert op sluiting van die acute zorgen in die regio... terwijl overduidelijk is dat die regio dat daar wel nodig heeft.

[0:40:11] En dat signaal moet gewoon landen bij de minister.

[0:40:12] En ik verzoek de minister dat ook vandaag weer op te pakken... en daarop in te zetten.

[0:40:18] Dat is wat ik verwacht.

[0:40:19] Meer kan ik niet doen, meneer Dijk.

[0:40:22] De heer Dijk, Tweede Instantie.

[0:40:24] Ja, voorzitter.

[0:40:24] Ik krijg hier een heel dubbel gevoel van...

[0:40:28] Want aan de ene kant ben ik het voor een overgroot deel eens met de heer Klaassen.

[0:40:35] Aan de andere kant kan ik me zo'n frustratie ook voorstellen dat...

[0:40:41] zijn partij de grootste partij is geworden, grote beloftes heeft gedaan richting die regio voor het behoud van het ziekenhuis, voor een volwaardig ziekenhuis.

[0:40:48] Er hier een minister zit die niet uitvoert wat de meerderheid van de Kamer wil.

[0:40:51] En dat is niet even een maand of zo, dat speelt al echt maanden.

[0:40:56] Dus mijn vraag blijft, wat is de consequentie als deze minister niet uitvoert wat de meerderheid van deze Kamer wil?

[0:41:03] De heer Klaassen.

[0:41:05] Ik weet wel wat de heer Dijk wil horen, maar ik ga dat antwoord niet geven.

[0:41:10] En dat is eigenlijk denk ik ook heel erg logisch.

[0:41:12] Wat ik verwacht, en ik spreek het gewoon nog een keer uit, wat de PVV-fractie verwacht, en ik benadruk dat vandaag weer, dat die minister daar gewoon mee aan de slag gaat.

[0:41:19] Ik heb opgeschreven dat de krochten van de wet gaat opzoeken om dat voor elkaar te krijgen.

[0:41:23] Of ze het nou goede plannen vindt wat daar gebeurt of geen goede plannen vindt.

[0:41:27] Ze vond er blijkbaar goede plannen.

[0:41:28] Daar zijn wij als fractie helemaal niet mee eens.

[0:41:31] En dan is de meerderheid van de Kamer, dus ook de PVV-fractie die de minister oproept, dan ook maar volgens de minister niet goede plannen daar het tijd in gaan keren.

[0:41:39] Dat is de oproep die wij doen.

[0:41:42] Mevrouw Jansen.

[0:41:44] Ja, voorzitter.

[0:41:45] We zitten hier bij het debat medisch zorglandschap.

[0:41:50] En we hebben het nu over ziekenhuizen, vooral over het Zuiderland ziekenhuis.

[0:41:55] En nieuw sociaal contract is ook voor het behoud van streekziekenhuizen.

[0:42:00] Maar ik zou toch graag die hele discussie wat breder willen zien in het hele medisch zorglandschap.

[0:42:05] Want dat verandert.

[0:42:07] Dus wil de heer Klaassen, ik vermoed dat ik het antwoord al weet, maar koste wat het kost het ziekenhuis waardig maar ook volwaardig houden.

[0:42:17] Ook al verandert het zorglandschap om het ziekenhuis heen.

[0:42:21] Of kan er op den duur toch een keer beweging in zitten?

[0:42:24] Dat je wel garandeert dat zorg dichtbij is, maar dat dat misschien op een andere manier moet worden ingevuld.

[0:42:31] Ik luister.

[0:42:32] Dan brengt me toch echt de klomp, voorzitter.

[0:42:34] Het zorglandschap rondom Zuiderland Ziekenhuis verandert.

[0:42:38] Dat zorglandschap verandert daar helemaal niet.

[0:42:40] U moet er eens gaan kijken.

[0:42:41] Wat voor zorgen er leven.

[0:42:42] Wat voor achterstand deze mensen op gezondheidsgebied hebben.

[0:42:45] Wat deze mensen aan achterstand hebben op sociale cohesie.

[0:42:48] Wat er voor problemen in die wijken zijn.

[0:42:51] Gaat u eens naar Heerlen-Noord.

[0:42:52] Gaat u eens naar Hoensbroek.

[0:42:54] Gaat u daar maar eens kijken.

[0:42:55] Dan is deze vraag gewoon ridicuul, durf ik zelfs te zeggen.

[0:42:59] Juist die regio heeft zo'n ziekenhuis nodig.

[0:43:02] En dat is exemplarisch.

[0:43:03] En ik zal het in breder context in de tekst daarna ook zeggen.

[0:43:06] Waarom wij zien dat het Zuiderland exemplarisch is voor wat voor de rest van Nederland gaat gebeuren.

[0:43:12] Omdat het op drie punten dadelijk misschien fallikant fout gaat.

[0:43:15] En ik zou daar steun van willen krijgen van de NSC.

[0:43:19] En niet zeggen dat het zorglandschap rondom Zuiderland verandert.

[0:43:22] Het is potverdorie Zuiderland die zich moet aanpassen aan de regio wat er aan de hand is.

[0:43:26] En niet andersom.

[0:43:30] Ik hoor wat de heer Klaassen zegt en ik weet ook welke problematiek daar in de regio speelt.

[0:43:37] Maar dan nog ben ik van mening dat je breder zou moeten kijken dan alleen de ziekenhuiszorg.

[0:43:44] Omdat voor een heleboel punten die de heer Klaassen noemt, zoals de sociaal-economische gezondheidsverschillen, de achterstand in gezondheid, los je niet alleen op met het volwaardig houden van het ziekenhuis.

[0:43:58] En dat bedoel ik met mijn punt over het zorglandschap.

[0:44:01] En als de heer Klaassen beweert dat het zorglandschap niet stilstaat... dan is juist mijn advies... kijk hoe je het hele zorglandschap zo kunt inrichten... dat je die verschillen kunt verminderen.

[0:44:13] En mijn inziens is dat niet in het per definitie volwaardig houden van een ziekenhuis... maar moet je het juist in het hele zorglandschap zoeken.

[0:44:25] Of meneer Klaassen daar nog op kan reageren...

[0:44:27] Ja, daar wil ik graag op reageren.

[0:44:28] Want ik denk dat er juist in die regio, en dat gebeurt ook op andere plekken, ook heel veel wordt ingezet om die eerste lijn laagdrempelig te houden.

[0:44:35] Om te voorkomen dat de eerste lijn minder belast wordt, voordat er minder doorverwezen wordt naar de tweede lijn.

[0:44:40] Ik denk dat dat ook heel goed is.

[0:44:41] De tweede lijn is gewoon simpelweg veel duurder dan de eerste lijn, voordat je überhaupt in de eerste lijn komt.

[0:44:48] Dat delen wij.

[0:44:49] Maar daarnaast heeft de regio ook nog steeds zo'n voorvaardig ziekenhuis nodig.

[0:44:55] Want dat wil niet zeggen dat als je investeert in het verbeteren van de toegang tot de eerste lijn... dat de problemen weg zijn.

[0:45:03] En als je gaat investeren op gezond leven, vitaal leven, gezonde basisschool... dat is allemaal prima, maar dan los je niet de problemen op waar de mensen nu mee te maken hebben.

[0:45:13] En die problemen zijn in 2030 als men...

[0:45:16] de acute zorg in de regio Heerlen wil gaan sluiten, zijn dan ook niet opgelost.

[0:45:20] Dus we kunnen naar de toekomst kijken, wat mevrouw Thielen zegt.

[0:45:22] Ja, dat moeten we ook zeker doen.

[0:45:24] Maar de mensen hebben ook nu problemen.

[0:45:25] En daar maken we ons nu ook sterk voor.

[0:45:28] Mevrouw Paulusma.

[0:45:32] Ik probeer dat volgordelijk bij te houden.

[0:45:35] Wie eerst was.

[0:45:36] Mevrouw Paulusma.

[0:45:37] Ja, dank voorzitter.

[0:45:39] Ja, voorzitter, de heer Klaassen nam zelf het woord ridicuul in de mond.

[0:45:43] Ik vind het bijna ridicuul wat meneer Klaassen hier nu aan het zeggen is.

[0:45:47] Door zo'n enorme gefeindste betrokkenheid te hebben bij achterstandswijken, bij mensen die het moeilijk hebben.

[0:45:54] Daar heeft de PVV beloftes gedaan.

[0:45:58] Keiharde beloftes.

[0:46:01] De PVV zit in de coalitie.

[0:46:02] Er is een PVV-minister die het beleid van haar voorgangers uitvoert... en de beloftes niet nakomt.

[0:46:09] En dan gaat meneer Klaassen hier het zorgveld de maat nemen.

[0:46:11] De heer Klaassen zou zichzelf de maat moeten nemen.

[0:46:16] De heer Klaassen.

[0:46:17] Het zorgveld de maat nemen?

[0:46:18] Ik zal u vertellen, via u, voorzitter, mevrouw Thielen.

[0:46:21] Ik ben in het hele Noord opgegroeid.

[0:46:22] Ik heb daar mijn hele leven gewoond.

[0:46:24] Ik weet precies hoe het daar is.

[0:46:27] Dus het is niet dat het geveinsd is.

[0:46:30] Ik kom daar als ik niet hier ben iedere dag.

[0:46:32] En ik zie de problemen van die mensen.

[0:46:35] En ook om mij heen is het niet dat ik de mensen niet ken.

[0:46:39] Ik ken de mensen ook.

[0:46:40] Dus als het geveinst is, dat is het laatste wat er is.

[0:46:43] Ik neem het zorgveld niks kwalijk.

[0:46:45] Ik neem het de bestuurders kwalijk en de zorgverzekeraar... die gewoon hand in hand met elkaar en blijkbaar de minister... daar het voor elkaar willen krijgen dat dat ziekenhuis daar de acute zorg sluit.

[0:46:55] En daarvoor zit ik hier.

[0:46:56] En dan mag de minister anders denken...

[0:46:58] Ik zit hier om dat proberen te voorkomen.

[0:47:00] Dat is de opdracht die ik heb, die de PVV-fractie vindt dat het heeft.

[0:47:04] Ik zie de minister neenschudden dat ziekenhuizen niet dichtgaan.

[0:47:06] Dat zeg ik ook helemaal niet.

[0:47:08] Acute zorg wordt dan weggehaald uit de regio.

[0:47:10] U mag dadelijk vertellen waarom dat niet zo is, maar het is wel wat er gebeurt.

[0:47:16] Zeker mag de minister dat straks.

[0:47:18] Mevrouw Tielen.

[0:47:22] Ja, dank inderdaad.

[0:47:22] En er worden zoveel stevige woorden heen en weer.

[0:47:24] Dat ik toch meneer Klaas nog even vraag wat voor hem belangrijker is.

[0:47:28] Belangrijker om die one-liner die in de verkiezingscampagne zo is neergezet... maar te blijven roepen, ondanks alle, volgens mij ook inhoudelijke...

[0:47:39] argumenten die inmiddels daarover gewisseld zijn.

[0:47:42] Of belangrijker, dat die mensen waar meneer Klaas voor op wil komen... en terecht, die in nare wijken leven... die hele grote achterstandsverschillen hebben, die behoefte hebben... Ja, dat zegt u goed, meneer.

[0:47:56] Maar in ieder geval naar soms vervelende leefomstandigheden, achterstands in gezondheid.

[0:48:02] Hebben die nou meer aan een huisarts die 24 uur per dag te bellen is en even langskomt als het nodig is?

[0:48:10] Hebben die meer aan een wijkverpleegkundige die door de wijk fietst en af en toe even achter de deur kijkt om te kijken hoe het ermee gaat?

[0:48:16] Of aan een team dat op een spoedeisende hulp op zaterdagavond zit te wachten tot er iemand bij komt terwijl er 20 kilometer verderop ook een acute zorg is?

[0:48:25] Dat soort realistische vragen liggen voor.

[0:48:27] En mijn vraag aan meneer Klaas is, wat is nou belangrijker?

[0:48:30] Dat die ene zin maar blijven roepen en de minister erop blijven aanvallen.

[0:48:34] Of gewoon nadenken over hoe daadwerkelijk gezondheid in die regio tot op een hoger niveau kan komen.

[0:48:41] Ja, dan gebruik ik voorzitter de favoriete woorden van mevrouw Thielen.

[0:48:44] Het is en, en, en.

[0:48:47] Het is allebei.

[0:48:49] En het een kan niet zonder het ander.

[0:48:52] En dan komt de weging, via u, voorzitter, dat... Welke locatie verdient het meer?

[0:48:58] Het is bijna te afschuwelijk om het ook te zeggen.

[0:49:01] Maar alle cijfers wijzen erop dat regio Parkstad het veel harder nodig heeft.

[0:49:07] Dat en, en, en.

[0:49:09] Ik heb net gezegd, er gebeuren goede stappen als het gaat over...

[0:49:12] De voorzorg als het gaat over gemeenschapszorg, zoals ze dat noemen.

[0:49:17] Maar de acute zorg en de initiële operaties en alles wat ermee te maken heeft, dat verdient Parkstad dat daar een volledig ziekenhuis voor is.

[0:49:25] Zo simpel is het.

[0:49:29] Niks mee te maken dat we moeten zeggen van die 20 kilometer, dat is ook allemaal haalbaar.

[0:49:35] Het gaat om die regio die het verdient, de NNN.

[0:49:38] En daar maak ik me hard voor.

[0:49:40] En ik ben ook blij dat er hele mooie dingen gebeuren.

[0:49:43] Alleen wat minder fraai is, is dat er gewoon een...

[0:49:46] Een ziekenhuisbestuurder met de zorgverzekeraar gewoon voet bij stuk houden.

[0:49:50] En de ene keer met het kulargument komen van personeeltekort.

[0:49:54] Andere keer het kulargument van het is te duur.

[0:49:56] En ze verzinnen ze allemaal tegenstrijdige kulargumenten.

[0:50:00] Om gewoon ervoor te zorgen dat het ziekenhuis daar volwaardig open kan blijven.

[0:50:04] Dat had ik al gezegd.

[0:50:07] Mevrouw Thielen.

[0:50:08] En dat klinkt inderdaad goed, en, en, en.

[0:50:11] Dus dan hoor ik meneer Klaassen pleiten voor twee spoedeisende hulpen, twee IC's enzovoort in de beide ziekenhuizen, Sittard en Heerlen.

[0:50:19] Oh nee, ik hoor meneer Klaassen buiten de microfoon zeggen dat hij pleit is voor Heerlen ten opzichte van Sittard.

[0:50:24] Ik vind niet dat we daar in deze Kamer keuzes over moeten maken.

[0:50:28] Maar dan nogmaals vraag ik me wel af... of uiteindelijk één euro kan je maar één keer uitgeven... één professional kan je maar één taak neergeven.

[0:50:37] Wat is nou de visie van meneer Klaassen op dit dossier?

[0:50:41] Zonder een herhaling te vallen.

[0:50:43] Als het gaat over die professional heb ik net al gezegd... dat we enorme winst kunnen maken.

[0:50:49] En dat hadden we al...

[0:50:51] paar jaar geleden kunnen doen, door veel meer in te zetten.

[0:50:55] En dat is ook overigens wat de commissie-Kaljauw toen heeft gezegd, als het gaat over zorg, landschap en opleiden.

[0:51:00] Dat er te veel gefragmenteerd is, dat we meer naar generieke opleiding moeten, dat we naar meer generieke zorgverleners moeten, die niet zeggen van, ja, ik sta op afdeling A en ik sta daar vijf jaar en ik kan niet naar afdeling C. En dat we specialisten hebben die in staat zijn om over de bruggen of over de muren heen te gaan kijken en daar zorg te gaan verlenen.

[0:51:18] Dat als het nodig is dat er op andere plekken zorgverlening kan worden.

[0:51:22] En dan heb je niet per definitie altijd meer zorgpersoneel nodig.

[0:51:25] Daar zou meer opgezet moeten worden.

[0:51:26] En ik zal straks ook de oproep doen aan de minister om daarover in gesprek te gaan met de minister OCW.

[0:51:30] Als we het over het arbeidsmarkt tekort hebben.

[0:51:34] En wat ik bedoel met NNN is niet alle ziekenhuizen in die regio.

[0:51:38] Maar NNN is, en ik ga het weer herhalen, inzetten op preventie.

[0:51:43] Inzetten dus op gemeenschapszorg.

[0:51:47] En daarnaast moeten we ook blijven inzetten op die tweede lijn.

[0:51:52] Dat is NNN.

[0:51:52] Dank u wel.

[0:51:55] En dan komen we bij de volgende spreker.

[0:51:57] Nee hoor, ik was zo lang niet klaar.

[0:51:59] Oh, u was nog... Nee, excuus.

[0:52:00] Ik dacht...

[0:52:02] Vervolgt u betogen, meneer Klaassen?

[0:52:05] Daarnaast is de minister niet van plan, want ik was bezig een betogen op te houden waar ik me zorgen heb dat het niet gaat lukken.

[0:52:11] Daarnaast is de minister niet van plan om private equity commerciële zorgen te zorgen te weren.

[0:52:15] Dat betekent dat er ook een verplaatsing van laagcomplex hoogvolume zorg van laagrisicopatiënten, de ASA klasse 1 patiënten, gefaciliteerd wordt om naar de zelfstandige behandelscentra te gaan.

[0:52:26] En zeker als ze de niet geconstateerde zorg hierbij optellen.

[0:52:29] Maar er is geen extra zorgpersoneel.

[0:52:31] En dus zal met die shift een deel van het ziekenhuispersoneel mee verhuizen naar die ZPC's.

[0:52:36] Erkent de minister deze paradox en hoe gaat zij dat voorkomen?

[0:52:40] Dan hebben we ook nog de volumennormen die nu opnieuw vastgesteld gaan worden.

[0:52:44] Als die voor regionale ziekenhuizen, zeker in gebieden als Oost- en Zuid-Nederland daartoe leiden, dat bepaalde zorg niet meer geleverd mag worden, terwijl deze zorg wel kwalitatief voldoende geleverd kan worden,

[0:52:57] Kan dat ertoe leiden dat het bestaansrecht van regionaal ziekenhuis in gevaar komt?

[0:53:00] Is de minister zich hier bewust van?

[0:53:02] En als dat zo is, wat gaat de minister doen om dit effect tegen te gaan?

[0:53:06] En is zij bereid om bepaalde gevallen dan ook deze normen, van die volumennormen, flexibel te gaan hanteren?

[0:53:12] En zo ja, hoe wil zij dat dan gaan doen?

[0:53:14] En tot slot, voorzitter...

[0:53:16] Zijn de zes maanden vanaf de impactanalyse... tot besluitvorming aangaande volumennormen niet te kort?

[0:53:22] Kunnen alle partijen zich voldoende voorbereiden?

[0:53:24] Wat zijn de consequenties als zorgpartijen niet op tijd aan de normen voldoen?

[0:53:28] En wat zijn de consequenties wanneer zij niet eens zijn met de gestelde normen... of de regenverdeling zoals die straks gemaakt is?

[0:53:37] Dank u wel.

[0:53:38] De heer Bushof, nog een interruptie?

[0:53:39] Ja.

[0:53:41] Ja, voorzitter.

[0:53:41] Ik heb even meegeschreven met een aantal woorden van de PVV-fractie zojuist.

[0:53:46] En die zeiden eigenlijk over de brieven van de minister... Ja, we maken ons toch wel grote zorgen ten aanzien van de streekziekenhuizen... specifiek als het gaat om het Zuiderland.

[0:53:54] Zeker ook als het gaat om private equity in de zorg aanpakken.

[0:53:57] We maken ons grote zorgen over... Sterker nog, eufemistisch uitgedrukt, zei de PVV... vinden we het heel erg vervelend dat de minister niet doet wat wij willen.

[0:54:05] Sterker nog, ze voert onze moties niet uit.

[0:54:08] En dat is nou een verhaaltje wat we al een aantal debatten op rij van de PVV-fractie horen.

[0:54:13] En dan kan de enige conclusie zijn dat de PVV-fractie met 37 zetels in de Kamer, met de eigen minister in het kabinet, het blijkbaar niet voor elkaar krijgt om de minister te laten doen wat zij zelf graag wil dat er gebeurt.

[0:54:26] En ja, dan is mijn vraag aan de PVV-fractie, neemt u daar genoegen mee?

[0:54:30] Laat u het daarbij zitten?

[0:54:31] Of komt er ook een punt waarop u zegt, nou, nu vind ik het wel genoeg?

[0:54:37] Eigenlijk was ik dat punt al voorbij, maar ik blijf het wel proberen.

[0:54:41] En daarom zit ik vandaag hier om toch maar weer, niet meer echt vriendelijk, maar wel te verzoeken om over de brug te komen richting de meerderheid van de Kamer en over de brug te komen richting de PVV-fractie.

[0:54:56] Uw bushof, tot slot.

[0:54:57] Ja, tot slot, voorzitter.

[0:54:58] Dan probeert de PVV-fractie het nog een keer niet vriendelijk.

[0:55:02] Maar laat ik dan ook heel helder zijn.

[0:55:04] Het is best leuk om hier de eigen minister keihard aan te pakken.

[0:55:09] Dat probeert de PVV-fractie ook, vinden ze niet leuk.

[0:55:11] Maar toch, ze doen het wel.

[0:55:13] Maar heel eerlijk gezegd, de mensen kopen er niks voor als u er vervolgens niet naar handelt.

[0:55:18] Mensen die op uw partij rekenen, die kopen er helemaal niks voor... als u alleen in de Kamer hier bij kans kritisch doet tegen de eigen minister... maar vervolgens niet doorbijt.

[0:55:26] Dan doet u hetzelfde wat deze minister ook doet... namelijk hele grote woorden gebruiken, maar nul daden leveren.

[0:55:36] Meneer Dijk, ik kijk even nog.

[0:55:40] Ja, u wilt ook nog.

[0:55:40] Ja, zeker.

[0:55:42] Ja, voorzitter, ik ga hier ook op door.

[0:55:45] En ik kan ook niet anders.

[0:55:49] Want de heer Bussoff heeft totaal gelijk.

[0:55:51] Ik zei het net ook al.

[0:55:53] Blaffen is mooi, maar mensen hebben er niks aan.

[0:55:56] Mensen hebben er helemaal niets aan als er niet wordt geleverd.

[0:55:59] En de kritiek van de PVV-fractie op deze minister... die niet levert als het gaat om het ziekenhuis in Parkstad... dat deze minister niet levert als het gaat om een verbod op private equity... dat deze minister accepteert dat er bezuinigingen komen... op om- en bijscholing voor verpleegkundigen...

[0:56:18] vervolgens dat over te hevelen naar wijkverplegingen.

[0:56:21] Ik was in het ziekenhuis in Groningen afgelopen maandag... om met verpleegkundigen te spreken.

[0:56:26] Die zeiden ook, onze collega's zometeen in de wijken... worden keihard in de steek gelaten.

[0:56:31] Ik snap uw frustratie echt.

[0:56:33] Maar blaffende honden worden wel echt hele poeslieve tekkeltjes... als er geen consequenties aan verbonden worden.

[0:56:40] En op dit moment keft u als een klein tekkeltje.

[0:56:44] En mijn vraag is, wanneer komt er echt een blaffende hond die ook gewoon doorbijt...

[0:56:49] Ja, in die zin, voorzitter, lijk ik een beetje op de heer Dijk, natuurlijk.

[0:56:52] Ja, u toelt natuurlijk op de... Nick Klaassen, aan u het woord.

[0:56:56] Zoals ik al zei, in die zin lijk ik een beetje op meneer Dijk.

[0:56:58] Want als er iemand blaft, dat is op meneer Dijk wel.

[0:57:02] Ik weet niet of het een tackeltje is.

[0:57:04] Ik ben niet zo in de hondenrassen thuis, maar... Ik ben ook een kattenpersoon, heer Dijk.

[0:57:08] Of een poepoe, of een... Maar ik zie nog geen herdershond, hoor.

[0:57:15] Ik denk dat het belangrijkste taak is die we hebben om met alles wat kan, op de momenten dat het kan, de minister duidelijk te maken waar een fractie voor staat.

[0:57:24] En dat is de belangrijkste weg die we moeten gaan.

[0:57:26] En dat doen we vandaag dus ook.

[0:57:28] En ik weet dat u is voorsorteerd op een motie van wantrouwen of dat soort dingen allemaal.

[0:57:33] Maar daar schiet helemaal niemand mee op.

[0:57:35] En dat is ook helemaal niet de intentie.

[0:57:39] Maar de intentie is wel om vandaag ook weer echt de minister duidelijk te maken... dat de hele PVV-fractie, en dus ook de meerderheid van de Kamer... als het gaat over private equity, als het gaat over het behouden van streekziekenhuizen... daar alles op alles moet zetten om dat voor elkaar te gaan krijgen.

[0:57:53] Dat is de opdracht die ze heeft.

[0:57:55] En verwacht ook dat ze dat gaat doen.

[0:57:57] Dus bij deze daar ook weer opnieuw de kans voor.

[0:58:00] En het zal elk moment gebruiken om dat de minister duidelijk te maken.

[0:58:05] We zijn nog steeds bij het commissieblad over het medisch zorgenlandschap.

[0:58:08] Ik wijs er even op voordat we allerlei hondenrassen hier langs gaan.

[0:58:11] De heer Dijk.

[0:58:15] Ja, voorzitter, inderdaad.

[0:58:16] Het gaat over grote dingen, inderdaad.

[0:58:18] Ik heb het zelf niet gehad over een motie van wantrouwen.

[0:58:23] Ik heb het gehad over de belofte die aan mensen gedaan is... en ook de meerderheid van de Tweede Kamer, het hoogste democratische gezag wat er is...

[0:58:34] wat uitspraken heeft gedaan waar een minister mee aan de slag moet.

[0:58:38] En dan komt u met grote woorden.

[0:58:43] Ja, ik zou dan verwachten dat u met zo'n motie kwam en niet ik.

[0:58:46] Ik heb het daar niet over gehad.

[0:58:47] Ik vind dat deze minister aan de slag moet.

[0:58:50] Maar u verbindt er geen enkele consequentie aan.

[0:58:53] En dat is dus echt alleen maar blaffen voor de bühne.

[0:58:56] En ik probeer het net al duidelijk te maken.

[0:59:00] Deze minister heeft ongelooflijk veel bondgenoten.

[0:59:04] En u zegt het net zelf, dan kiest zij voor een ziekenhuisdirectie en een verzekeraar en private equity.

[0:59:10] Maar ze moeten voor het andere gaan kiezen.

[0:59:12] En als ze dat niet doet, dan vind ik eerlijk gezegd met uw grote woorden, dat die motie van trouw van u moet komen in plaats van van ons.

[0:59:21] Ja, voorzitter, zoals ik al zei, dat gaat niet gebeuren.

[0:59:23] Dat is helemaal niet aan de orde.

[0:59:24] Het is vandaag weer een moment om duidelijk te maken waar wij voor staan als Kamer en als PVV-fractie.

[0:59:30] Ik ben benieuwd waar de minister dadelijk mee komt.

[0:59:32] Vandaag is ze wellicht wel overtuigd om andere woorden aan te geven waarom de dingen wel gaan gebeuren die de meerderheid van de Kamer en de PVV-fractie zou willen.

[0:59:41] Mevrouw Paulusma tot slot ook.

[0:59:43] Ja, dank voorzitter.

[0:59:44] Want ik hoorde de heer Klaassen net op de vraag van de heer Bussoff.

[0:59:47] De heer Bussoff stelde, wanneer heeft u het punt bereikt dat het genoeg is?

[0:59:50] En toen zei de heer Klaassen, dat punt ben ik al voorbij.

[0:59:54] En dat is een hele interessante opmerking, voorzitter.

[0:59:57] Want de beide dingen die de heer Klaassen nu net zegt, kunnen niet waar zijn.

[1:00:01] Je kunt niet voorbij het punt zijn dat je geen vertrouwen hebt in de eigen minister.

[1:00:06] Dat heb ik niet gezegd.

[1:00:07] Het zou heel fijn... Ik stel echt voor, als mevrouw Papers van het woord is... dat de heer Klaassen of anderen daar niet doorheen gaan praten...

[1:00:13] Ik geef het woord, mevrouw Paulusma.

[1:00:14] Blijkbaar als het heel pijnlijk wordt... heeft de heer Klaassen erg de behoefte om er doorheen te praten.

[1:00:20] Maar ik ga het anders formuleren... zodat de heer Klaassen wellicht gaat nadenken over zijn antwoord.

[1:00:26] Beide dingen kunnen niet waar zijn.

[1:00:28] Je kunt niet voorbij het punt zijn dat het genoeg is... en na een hele hoop geblaf heel poeslief zeggen... we gaan wachten wat de minister zegt.

[1:00:37] Die beide dingen kunnen niet.

[1:00:40] Dus het is of leveren...

[1:00:42] Of stil in een hoekje gaan zitten.

[1:00:46] Ik kan niet leveren, zeg ik via de voorzitter.

[1:00:48] Het enige wat ik kan leveren is aangeven waar wij voor staan.

[1:00:53] En blijven verzoeken dat de minister daar mee aan de slag gaat.

[1:00:56] We hadden al lang verwacht dat dat was gebeurd.

[1:00:57] Aan dat punt vind ik het treurig waardig.

[1:01:00] Aan dat punt zijn wij voorbij.

[1:01:02] Ja, precies dat.

[1:01:06] Meer is het niet, mevrouw Paulusma.

[1:01:08] Oké, ja.

[1:01:09] Anders vallen we echt in herhaling.

[1:01:10] De interrupties zijn gemaakt.

[1:01:12] Ik zit even te kijken.

[1:01:13] De heer Bussel, wilt u nu aan uw betoog beginnen?

[1:01:14] Of had u nog een... Nee, toch?

[1:01:16] Het is... Oké.

[1:01:18] Nee, nee, nee.

[1:01:19] U bent er doorheen.

[1:01:20] Dat klopt.

[1:01:20] Nee, u gaat gewoon beginnen met uw vier minuten.

[1:01:22] De heer Bussel, aan u het woord.

[1:01:25] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:01:27] Jemig, wat een bij kans ongelooflijk kritische kamer richting deze minister.

[1:01:32] Maar wel terecht, denk ik.

[1:01:33] En op z'n goed Gronings zou je dan zeggen, wat een strontbouwdoel.

[1:01:36] Wat een shitshow.

[1:01:37] Ja, je kan er toch niks anders van maken als je deze woorden van hier, van de heer Klaassen hoort, van mevrouw Paulus, maar van mevrouw Thielen, die het niet naar de zin heeft.

[1:01:45] De NSC is boos.

[1:01:46] En mevrouw Rikkers, die betrapte af door te zeggen dat ze er geen vertrouwen in heeft dat met de brieven van deze minister alles goed komt wat de BBB wil.

[1:01:54] En dat was inderdaad, de heer Dijk zegt het terecht, notabene nog best positief.

[1:01:59] Ongelooflijk eigenlijk, voorzitter.

[1:02:01] En eigenlijk wilde ik beginnen door te zeggen, wat typeert nou een beetje dit beleid van... Nou, beleid is het niet.

[1:02:07] Wat typeert nou een beetje de brieven van deze minister?

[1:02:10] En volgens mij is het een soort grootheidswaanzin.

[1:02:12] Grote woorden over het redden van de streekziekenhuizen.

[1:02:15] Grote woorden over doorgeschoten marktwerking en gegraaiende zorg aanpakken.

[1:02:20] Het heilige doel zou zijn het arbeidsmarkt tekort oplossen.

[1:02:23] Maar in plaats daarvan bezuinigen ze liever op wijkverpleging of op verpleegkundigen.

[1:02:28] Ze zou niet bezuinigen op de zorg, maar erin investeren.

[1:02:31] Al dat soort ronkende teksten lezen wij terug in de brieven.

[1:02:35] Maar we zien nul beleid en vooral chaos.

[1:02:38] En voorzitter, het zou best...

[1:02:40] grappig zijn als het een soort karikatuur in de speld was.

[1:02:42] Dan zou je er best een beetje om kunnen lachen... dat er zo'n wereld van verschil zit tussen wat de minister in brieven schrijft... en wat de minister doet.

[1:02:50] Maar het is heel pijnlijk omdat je eigenlijk beseft dat het om mensen gaat.

[1:02:55] Want voorzitter, wat hebben die mensen in Friesland eraan... die hun ziekenhuizen misschien wel zien verdwijnen?

[1:02:59] Wat hebben de mensen in Heerlen eraan?

[1:03:01] Wat hebben de mensen in Twente of Terneuzen eraan?

[1:03:04] Wat hebben die 50.000 patiënten eraan die geen huisarts meer hebben... dat deze minister niks doet aan commercialisering in de zorg?

[1:03:12] Wat hebben de mensen eraan die in de zorg werken... dat deze minister niet voor hun opkomt?

[1:03:17] Het was het heilige doel van deze minister...

[1:03:19] om op te komen voor de mensen in de zorg.

[1:03:20] Om ervoor te zorgen dat zij zouden blijven werken in de zorg.

[1:03:23] Meer mensen aan te trekken in de zorg.

[1:03:25] En wat kunnen ze verwachten van deze minister?

[1:03:28] Nou, de apothekersassistenten konden niks van deze minister verwachten.

[1:03:32] De verpleegkundigen in het ziekenhuis waren eerst het sluitstuk van de begroting.

[1:03:35] Nu is het de wijkverpleging dat het sluitstuk van de begroting wordt.

[1:03:39] Voorzitter, het is best wel een beetje pijnlijk zo langzamerhand.

[1:03:42] En het allerpijnlijkste is nog wel dat deze minister doorgaat...

[1:03:45] En de PVV, de eigen fractie, heel kritisch is, maar vervolgens het allemaal wel laat gebeuren.

[1:03:51] De PVV-fractie is net zo verantwoordelijk voor dit totaal gebrek aan beleid als deze minister zelf.

[1:03:58] En voorzitter, ik zou verwachten van de PVV-fractie dat ze niet alleen in woord kritisch zijn... maar vervolgens ook met concrete voorstellen komen, met deadlines komen voor deze minister... wanneer deze minister moet gaan leveren.

[1:04:09] En voorzitter...

[1:04:11] Twee punten wil ik dan nog maken aanvullend hierop.

[1:04:14] Eén, ik ben heel erg benieuwd of de minister kan garanderen... dat de dingen die zij in de brieven schrijft... over het in de benen houden van streekziekenhuizen... ook iets gaat uitmaken voor de ziekenhuizen die het nu heel erg moeilijk hebben.

[1:04:27] Kan de minister heel precies, heel concreet aangeven... wat het gaat betekenen voor de ziekenhuizen in Friesland... voor de ziekenhuizen in Twente, voor de ziekenhuizen in Terneuzen, voor Heerlen, voor...

[1:04:38] Laten we hopen van niet, maar straks misschien wel het ziekenhuis in Oost-Groningen.

[1:04:41] Wat het gaat betekenen, wat deze minister heeft aangekondigd, dat ze wil gaan doen voor die streekziekenhuizen.

[1:04:46] En voorzitter, dan tot slot nog één laatste punt waar ik mij grote zorgen over maak.

[1:04:51] Ook in het licht van de streekziekenhuizen.

[1:04:52] Dat is de opkomst van ZBC's, van die privéklinieken.

[1:04:56] Zij kapen natuurlijk ook voor een deel het personeel weg, bijvoorbeeld bij streekziekenhuizen.

[1:05:01] En sterker nog, ze doen een beetje aan cherrypicking.

[1:05:04] Ze doen namelijk de makkelijke operaties wel, maar de moeilijke niet.

[1:05:07] En daarmee zorgen ze er ook nog eens voor dat het veel moeilijker wordt voor soms streekziekenhuizen om overeind te blijven.

[1:05:13] Dus ik zou ook wel graag van deze minister een beetje visie willen op hoe zij omgaat met die opkomst van privéklinieken.

[1:05:19] En vindt de minister het niet onwenselijk dat privéklinieken veelal wel gewoon makkelijk winst kunnen maken...

[1:05:26] Het winstverbod dat er geld in de medisch-specialistische zorg kunnen omzeilen.

[1:05:32] Gebeurt dat ook, zou ik de minister willen vragen.

[1:05:34] En kan de minister ook toezeggen dat zij op korte termijn een overzicht stuurt... naar de Kamer van de bedrijfsstructuren van die zelfstandige behandelscentra.

[1:05:44] En dan meer specifiek dat zij daar dan ook in opneemt in dat overzicht... of er meerdere BV's zijn van dezelfde eigenaar...

[1:05:51] van die zelfstandige behandelscentra.

[1:05:53] Ik zou dat heel graag willen weten, omdat het cruciaal is om te weten... of zij gebruik maken van de loopholende wetgeving... om via het onderaannemerschap toch dat winstverbod in de zorg te kunnen omzeilen.

[1:06:05] Ik hoop dat de minister hier een toezegging op kan doen... dat zij dit soort informatie op korte termijn naar de Kamer stuurt.

[1:06:17] Ja, voorzitter, want ik hoor heel goed wat meneer Bussef zegt.

[1:06:20] En ik snap ook wel dat het leuk is om er een politiek debat van te maken.

[1:06:24] Maar precies de vraag die hij stelt, wat hebben de mensen eraan, zou ik ook wel aan meneer Bussef willen stellen.

[1:06:30] Omdat ik bij hem ook nog niet echt een toekomstgerichte visie op het medisch zorglandschap hoor.

[1:06:37] Dus laat mij deze interruptie gebruiken om meneer Bussel de gelegenheid te geven om compact, maar toch een beetje toekomst ook te schetsen zoals hij dat voor zich ziet.

[1:06:45] In plaats van alleen maar af te geven op een aantal elementen zoals hij deed.

[1:06:49] Nogmaals, wat mag hij doen?

[1:06:50] Daarover is dit debat.

[1:06:52] Maar ik wil ook wel ietsje meer visie van meneer Bussel.

[1:06:55] Dit zijn altijd de meest fijne interrupties.

[1:06:57] Want dat geeft de mogelijkheid om nog eventjes... een paar van de paradepaardjes zelf nog in het... Geen boek werken, zeg ik alvast.

[1:07:05] Oh, dat is jammer.

[1:07:06] Ik zou wel een paar even zonder gekheid.

[1:07:09] Ik denk dat we allemaal kritische noten kraken.

[1:07:11] Ook de VVD-fractie heeft vooral kritische vragen gesteld aan de minister...

[1:07:15] waarop ze zouden willen zien dat de minister meer levert.

[1:07:17] Dat doe ik ook.

[1:07:18] Daarnaast, op wat wij zelf leveren, denk ik dat wij een heel duidelijke visie hebben... op waar we naartoe willen met bijvoorbeeld het medisch zorglandschap.

[1:07:24] Namelijk dat streekziekenhuizen zoveel mogelijk overeind blijven.

[1:07:29] Zodat mensen dichtbij ook in de regio kunnen rekenen op ziekenhuiszorg.

[1:07:33] We zouden graag zien dat de opkomst van ZBC's in de kiem gesmoord wordt.

[1:07:37] Omdat we toch zien dat dat een heel onwenselijke beweging met zich meebrengt.

[1:07:41] En laat me daar kort nog iets over zeggen, voorzitter.

[1:07:44] Als je ziet dat zelfstandige behandelklinieken, privéklinieken... steeds meer makkelijke operaties gaan uitvoeren... ten koste van gewone ziekenhuizen die dat doen... dan kapen zij steeds meer personeel ook weg bij die andere ziekenhuizen.

[1:08:00] En dat zorgt ervoor dat bij de gewone ziekenhuizen de wachtlijsten zullen toenemen.

[1:08:03] Waardoor er nog meer mensen naar die zelfstandige behandelklinieken gaan.

[1:08:06] En waardoor die zelfstandige behandelklinieken... zometeen een veel te grote en steeds grotere rol...

[1:08:12] in ons medisch zorglandschap gaan spelen.

[1:08:14] En dat is heel erg onwenselijk.

[1:08:15] Want zij leveren alleen zorg tussen negen en vijf en niet in de weekenden.

[1:08:19] Ja, je zou er niet aan moeten denken dat zometeen als je iets hebt... je alleen bij een zelfstandige behandelkliniek terecht kan... alleen tussen negen en vijf en niet in het weekend.

[1:08:27] Dan moeten we zometeen bijsluiters gaan maken... of op de website van de Rijksoverheid gaan zetten... krijg alsjeblieft geen hartanval in het weekend, want dan heb je geen zorg.

[1:08:36] Dat zou natuurlijk een doembeeld zijn wat we moeten voorkomen.

[1:08:38] Dus wat ons betreft moeten we daar op tijd paal en perk aan stellen en moeten we daarop sturen.

[1:08:43] En ik verwacht ook dat de minister daar ook een visie op heeft en op wil sturen.

[1:08:47] En vandaar ook mijn vragen die ik daarover heb gesteld.

[1:08:49] Omdat die mij kunnen helpen bij het bijsturen van het beleid van de minister.

[1:08:58] Dan zijn meneer Bussef en ik het daar niet over eens.

[1:08:59] En ik hoor ook graag nog wel wat cijfers voor de argumenten die u levert.

[1:09:03] Maar daar wou ik het niet over hebben.

[1:09:04] Want ik hoor ook meneer Bussef niet over shared care.

[1:09:08] Spreiding en concentratie.

[1:09:10] Zorg buiten het ziekenhuis.

[1:09:12] Gewoon constaterende dat we gewoon volgens mij bezig moeten zijn in het medisch zorglandschap.

[1:09:16] Om ook te voorkomen dat mensen in het ziekenhuis terechtkomen.

[1:09:19] En daar dan ook zo kort en zo min mogelijk moeten zijn.

[1:09:22] Want een ziekenhuis is eigenlijk helemaal niet zo'n goede omgeving.

[1:09:25] Zeker niet voor al die, en daar hebben we er steeds meer van, oudere mensen met meerdere aandoeningen.

[1:09:30] En dat mis ik echt in het betoog van meneer Bussel.

[1:09:34] Meneer Bussel.

[1:09:35] Ja, voorzitter, heel kort dan.

[1:09:36] Je hebt vier minuten de tijd in zo'n debat.

[1:09:37] En ik zou van alles willen aanhalen.

[1:09:39] Maar als het bijvoorbeeld gaat over dat punt van zorg buiten het ziekenhuis... ben ik het ontzettend eens met mevrouw Thielen... dat we moeten voorkomen dat mensen eigenlijk in het ziekenhuis terechtkomen.

[1:09:49] En dat we dus moeten investeren in preventie.

[1:09:51] Dan vind ik het buitengewoon onverstandig dat deze coalitie bezuinigt op preventie.

[1:09:54] Maar goed, dat tezijde.

[1:09:56] De eigen voorstellen die ik heb gedaan... is bijvoorbeeld het versterken van...

[1:10:00] De eerste lijn zorg.

[1:10:01] Het versterken van de huisartsenzorg.

[1:10:03] Daar heb ik tal van voorstellen op gedaan.

[1:10:04] Daar heb ik een initiatiefnoothap ingediend waar we binnenkort over gaan debatteren.

[1:10:08] Dat zijn concrete voorstellen die ik doe om ervoor te zorgen dat mensen kunnen rekenen op goede bijvoorbeeld huisartsenzorg.

[1:10:14] Zodat ze ook minder terechtkomen bijvoorbeeld in de ziekenhuiszorg.

[1:10:17] Volgens mij zijn dat hele tastbare voorstellen.

[1:10:20] Waarvan ik eigenlijk had gehoopt dat de minister ook met wat van dat soort tastbare concrete voorstellen zou komen.

[1:10:28] Ik ben blij dat GroenLinks PvdA de helft van mijn betoog ook overneemt... als het gaat over de risico's van zelfstandige behandelscentra... en als onderdeel van het behoud van streekziekenhuizen.

[1:10:41] Dat is mooi.

[1:10:44] Maar aan de andere kant zou ik ook eens een keer willen horen van GroenLinks PvdA...

[1:10:53] wat we zouden kunnen doen om zo'n ziekenhuis als Zuiderland dan wel open te houden.

[1:10:56] Ik heb daar voorbeelden van gegeven hoe we dat zouden kunnen doen.

[1:11:00] Hele tijd geleden twee moties voor ingediend die breed zijn aangenomen.

[1:11:05] Maar dat wordt hier door de heer Dijk ook herhaald... van dat zouden we moeten doen.

[1:11:09] Ja, het was een idee van ons.

[1:11:11] We hebben het gehad over het flexibiliseren van de inzet van personeel.

[1:11:17] Ik hoor het hier weer terug.

[1:11:18] Het was een idee van ons.

[1:11:19] Ik heb nog niet echt een...

[1:11:21] Een voorbeeld gehoord van GroenLinks P van de A en ook niet echt van de SP.

[1:11:26] Wat dan jullie idee is om ervoor te zorgen dat Zuiderland locatie heel open zou kunnen blijven.

[1:11:32] Behalve dan met hele mooie spandoeken voor op te lopen.

[1:11:35] Wat zijn dan de ideeën die u heeft, meneer Bussof?

[1:11:38] Meneer Bussof.

[1:11:39] Ja, voorzitter, het is wel een beetje bijzonder om de partijen GroenLinks, PvdA en de SP te verwijten als PVV dat ze niet met concrete ideeën zijn gekomen.

[1:11:51] Volgens mij hebben we tal van debatten gevoerd waarin wij hele inhoudelijke voorstellen hebben gedaan die zouden kunnen bijdragen aan bijvoorbeeld het oplossen van het personeelstekort, wat een reëel probleem zou kunnen zijn voor streekziekenhuizen.

[1:12:03] We hebben tal van oplossingen geboden om te zeggen... zou je niet wat meer de portemonnee moeten trekken... als dat het financiële probleem is om een ziekenhuis in de benen te houden.

[1:12:12] Al dat soort voorstellen zijn de revue gepasseerd.

[1:12:14] En eerlijk is eerlijk, vaak met steun van de PVV-fractie... op de voorstellen van de SP en GroenLinks-PVNA... die hebben wij als twee partijen vaak samen gedaan...

[1:12:24] Gelukkig ook gesteund door een deel van de PVV, of vaak door de PVV.

[1:12:29] Het punt is alleen wel dat vervolgens de minister, zoals de PVV zelf al concludeerde... eigenlijk de moties en de voorstellen vooral naast zich neerlegt en niet uitvoert.

[1:12:36] Dus volgens mij was dat vooral het terechte punt van de PVV... dat de voorstellen aan de zijde van de Kamer wel worden gedaan door verschillende partijen... op tal van onderwerpen, niet alleen als het gaat om streekziekenhuizen, maar op tal van onderwerpen...

[1:12:48] Ook op private equity, ook op allerlei andere dingen.

[1:12:51] Maar dat de minister vaak die dingen toch naast zich neerlegt... en vervolgens zelf met heel weinig komt.

[1:12:56] Volgens mij was dat de gedeelde conclusie.

[1:12:59] Ik neem het even over, voorzitter.

[1:13:01] Ja.

[1:13:04] Het grappige is, voorzitter, dat als het gaat over welke dingen zijn er dan voorgesteld, dan blijft het vaag nog.

[1:13:11] Ja, voorstellen hier, voorstellen daar.

[1:13:13] En jullie hebben die gesteund.

[1:13:14] Een heleboel voorstellen hebben wij zelf gedaan die gelukkig ook gesteund zijn door GroenLinks, BVDA en de SP.

[1:13:20] Maar als het dan concreet wordt, is het enige wat ik hoor, de beurs trekken en centen.

[1:13:25] Wat waren dan die andere voorstellen om personeel te behouden?

[1:13:28] Voorstel, laat ik er eentje uitpikken, anders zijn we heel lang bezig.

[1:13:32] Maar ik denk dat de heer Klaassen dat ook wel weet, dat bijvoorbeeld de regio zelf ook een heel goed plan heeft gemaakt over hoe zij met deze situatie om zouden willen gaan.

[1:13:42] Ze hebben daar ontzettend veel tijd in gestoken met huisartsen, met woningbouwcorporaties, met zorgpersoneel, met gemeentes.

[1:13:49] En het zou misschien best zinvol zijn om die plannen in ieder geval serieus te nemen.

[1:13:53] En dan kan de uitkomst nog steeds zijn dat het niet gelukt is.

[1:13:57] Maar het helpt wel, denk ik, als je die plannen van die mensen in ieder geval serieus neemt.

[1:14:00] En ik zou hopen, dat meen ik echt, dat de PVV-fractie dat wel gaat doen ook.

[1:14:04] En dat de PVV-fractie dat ook blijft doen.

[1:14:06] En ook de eigen minister op pad stuurt nog een keertje richting heren, richting die mensen, richting de woningbouwcoöperaties, richting de gemeente, om die plannen nog eens daarover door te spreken.

[1:14:17] Dank u wel.

[1:14:18] Dan zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn.

[1:14:21] Zijde van de Kamer.

[1:14:24] In afstemming heeft de minister overeengekomen dat we een half uur gaan schorsen.

[1:14:27] Dus ik zie u iets na kwart over drie.

[1:14:30] Sorry, kwart over drie.

[1:14:34] Ik ga het precies zeggen nu.

[0:00:00] 11 uur 48 gaan we weer door.

[1:14:43] Op de minuut.

[1:14:43] Nee, tot straks.

[1:14:44] Ik schors de vergadering.

[1:50:59] Ik heropen de vergadering.

[1:51:03] We zijn nog steeds in hetzelfde commissiedebat, medische zorglandschap.

[1:51:08] We zijn gekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet.

[1:51:12] Ik geef de minister het woord.

[1:51:13] Mevrouw Agema, aan u. Dank u wel, voorzitter.

[1:51:18] Het klinkt misschien nog een beetje uit buiten adem, maar het was gerend vanaf de lift.

[1:51:22] We waren ver weg.

[1:51:24] Voorzitter, als je naar dit debat kijkt, dan komt het wellicht wat vervreemdend over als je er als buitenstaander naar kijkt.

[1:51:34] Het lijkt erop alsof we grote tegenstellingen hebben met z'n allen naar elkaar en met elkaar.

[1:51:39] Maar als je toch kijkt dat eigenlijk alleen de VVD en D66 er iets anders in staan, maar eigenlijk voor de rest iedereen anders.

[1:51:48] ...hetzelfde wil qua richting met het medische zorglandschap... ...dan vind ik het erg jammer dat er een ander beeld ontstaat.

[1:51:59] Als het gaat om bijvoorbeeld de 165 miljoen...

[1:52:05] De onderuitputting van de wijkverpleging.

[1:52:07] Daar lijkt het beeld te bestaan dat ik een andere bezuiniging aan het doorvoeren ben.

[1:52:12] Dat is niet waar, voorzitter.

[1:52:15] Dat is jammer dat dat beeld ontstaat.

[1:52:18] Want het geeft onrust die ik niet had beoogd.

[1:52:22] En als we het bandje even terugspoelen, dan ga ik terug naar de begrotingsperiode september-december.

[1:52:29] En in die periode hadden we als eerste in oktober een begrotingsbehandeling.

[1:52:34] Dat was geen gemakkelijke begroting, maar het lukte uiteindelijk allemaal wel.

[1:52:39] En in de laatste weken was daar eerst het amendement van D66, waarbij D66 het belangrijk vond om 1,1 miljard euro vanuit de zorgbegroting naar de onderwijsbegroting te verplaatsen.

[1:52:54] Dat amendement is van tafel gegaan uiteindelijk.

[1:52:56] En toen kwam het amendement Bontebal en toen kreeg VWS 330 miljoen euro extra op het bordje erbij.

[1:53:05] En dat was op drie verschillende posten.

[1:53:09] En een daarvan de medisch specialistische zorgopleidingen voor 165 miljoen euro.

[1:53:15] En de Kamer had er spijt van.

[1:53:17] Het veld was in rep en roer.

[1:53:19] En ik heb ook mijn ongenoegens erover uitgesproken.

[1:53:22] En uiteindelijk is er een motie aangenomen, een motie krul, om te komen met een alternatief voor die 165 miljoen euro.

[1:53:31] En ik heb eerder de Kamer een brief gestuurd wat ik nog even moest wachten.

[1:53:35] In de loop van de tijd nog even moest wachten voor als het gaat de stand van de meende tegenvallers met voorjaarsnota.

[1:53:41] En dat heb ik ook moeten doen, voorzitter.

[1:53:42] Maar afgelopen dinsdag kon ik dan de brief naar de Kamer sturen hoe ik dan die 165 miljoen anders dek.

[1:53:50] En dat doe ik dus door de structurele onderuitputting in de wijkverpleging te gebruiken.

[1:53:55] En dat is dus niet zo dat ik ga bezuinigen op de wijkverpleging.

[1:53:59] En het is soms jammer, want als je de verschillende berichtgevingen in de mainstream media bekijkt... en je kijkt het artikel, dan klopt het artikel nog wel aardig.

[1:54:07] Maar erboven stond dat ik de bezuiniging dekte uit de wijkverpleging.

[1:54:17] Dus ik snap dat daar verwarring over is ontstaan.

[1:54:20] Vraag maar, dit is een interruptie van de heer Bussof.

[1:54:24] Ja, voorzitter.

[1:54:24] Ik heb twee vragen eigenlijk.

[1:54:26] Eén, wat bedoelt mevrouw Agema met mainstream media?

[1:54:29] Kan ze daar even nader op ingaan waarom ze dat op die manier benoemt?

[1:54:32] Ben ik wel benieuwd naar.

[1:54:34] En twee, als het gaat over die 165 miljoen onderuitputting bij de wijkverpleging.

[1:54:40] Het klopt natuurlijk dat er al langere tijd sprake is van onderuitputting bij de wijkverpleging.

[1:54:44] Maar kan mevrouw Agema dan ook aangeven of de rest van de onderuitputting die daar plaatsvindt,

[1:54:50] ook voor andere zaken ingezet kan worden.

[1:54:51] Of dat alle problemen die er ook nog zijn bij de wijkverpleging... met een aankomende vergrijzing, met mensen die langer thuis blijven wonen... met een toenemende vraag aan wijkverpleging... misschien wel legitimeert dat dat geld juist beschikbaar moet blijven voor de wijkverpleging.

[1:55:04] Al dit soort vragen zijn niet beantwoord in dat...

[1:55:07] hele sumiere briefje van mevrouw Agema bij het alternatief voor die bezuiniging van 165 miljoen.

[1:55:13] En ik had verwacht dat mevrouw Agema in ieder geval zou beginnen met een beetje een toelichting geven op al dit soort vragen.

[1:55:20] Dus bij deze de vraag om dat alsnog uitgebreid... De minister.

[1:55:23] Nou, voorzitter, volgens mij was ik dat ook precies aan het doen.

[1:55:26] Dus ik vervolg mijn betoog, voorzitter.

[1:55:29] Nou ja, bijvoorbeeld deze kop, maar het waren allemaal... Voorzitter, mainstream media begon ik mee.

[1:55:33] Voorzitter... Meneer Bushof.

[1:55:37] Wilt u dat herhalen?

[1:55:39] Sorry, voorzitter.

[1:55:41] Ik vind het wat raar dat de minister zegt... mainstream media en daarmee een beetje insinueert... dat zij iets verkeerds zouden opschrijven, noem maar op.

[1:55:50] Kan de minister gewoon even heel helder maken... wat zij met die zinsnede bedoelde?

[1:55:53] Dat ben ik precies aan het doen.

[1:55:56] Voorzitter, ik ben dat precies aan het doen.

[1:55:59] Dit is één voorbeeld.

[1:56:01] Hierboven staat Fleur Agema haalt zorgbezuining van 165 miljoen uit budget bijkverpleging.

[1:56:07] En daarmee is de indruk ontstaan dat ik...

[1:56:10] Ga bezuinigen op de wijkverpleging.

[1:56:12] Dat is niet waar.

[1:56:13] En het was breed.

[1:56:14] Het was ook de zorgblaadjes, alle kranten, noem maar op.

[1:56:20] We hebben er veel tijd aan besteed om ook weer de koppen aangepast te krijgen... dat het gaat om het niet besteden deel van de wijkverpleging.

[1:56:27] En dat is dan ook wat over een heel aantal jaren plaatsvindt.

[1:56:33] dat als het gaat om het budget voor de wijkverpleging, dat er een structurele en zeer forse onderbesteding aan zit.

[1:56:39] En normaal gesproken, als het gaat om de budgetsystematiek, dan alles wat vrijvalt, wat op een gegeven moment niet wordt opgemaakt, valt vrij.

[1:56:48] En bij het vorige kabinet was het dan nog zo dat alles op een grote hoop ging en het dan ook naar het zaldo ging en besteed kon worden op andere beleidsterreinen.

[1:56:58] Bij dit kabinet is het anders georganiseerd.

[1:57:01] Ik ben gelukkig in de mogelijkheid om al die onderbesteding... op al die posten, of het nou om miljoenen gaat of om tonnen gaat... al die onderbesteding mag ik wegstrepen tegen alle meevallers.

[1:57:14] En dat mag ik met elkaar salderen.

[1:57:16] En dat is weer iets anders dan er een bezuiniging... die zomaar op ons bordje erbij gekomen was, dekken.

[1:57:23] Dus daarom had ik toestemming nodig, ook van de minister van Financiën...

[1:57:28] Ik ben heel erg blij ook dat ik dat gekregen heb.

[1:57:32] Want zo hebben we dus deze bezuiniging van 165 miljoen kunnen afwenden... zonder op een nieuwe post te hoeven bezuinigen.

[1:57:40] Nogmaals, het gaat om structurele meevallers die vervallen... op het moment dat ze niet worden gebruikt.

[1:57:47] En als je dat structureel doet, heb je een structureel beeld.

[1:57:50] En als het gaat om de extra zorg die de heer Bussoffs juist deelde...

[1:57:55] Het is wel zo dat het budget van de wijkverpleging nog steeds flink stijgt.

[1:58:00] Bijvoorbeeld van ongeveer 3,5 miljard dit jaar naar richting de 4 miljard in 2030.

[1:58:05] Dus daar heb ik een stuk van omgebogen met deze 165 miljoen.

[1:58:09] Waarbij ik de raming en de realisaties dichter bij elkaar breng.

[1:58:13] Maar waarbij er wel nog groeiruimte overblijft.

[1:58:17] En ook als het gaat om overige zorgen die ik nog de afgelopen dagen heb gehoord, voorzitter.

[1:58:22] Er is een onderzoek geweest van Equalis, waarbij dus ook al eerder werd gevraagd van als het gaat om die structurele onderbesteding, wat is daar dan aan de hand?

[1:58:32] Dat bleek dus dat de wijkverpleging niet minder toegankelijk was geworden.

[1:58:37] Dat er korte wachtlijsten zijn.

[1:58:39] Dat het wel zo is dat complexen langer kan duren.

[1:58:42] Maar dat ook de staatssecretaris van langdurige medische zorg daar onderzoek naar doet.

[1:58:47] En dat er geen treknormen worden overschreden.

[1:58:51] Voor de rest zien we ook dat de wijkverpleging het eigenlijk heel erg goed doet.

[1:58:56] En dat is ook iets wat ik ook een keertje mag zeggen.

[1:59:00] De wijkverpleging doet het hartstikke goed.

[1:59:03] En ook dus als het gaat om deze structurele onderuitputting.

[1:59:08] Die wordt dus niet gebruikt en zou vervallen... als ik hem niet voor deze bestemming zou mogen gebruiken.

[1:59:14] En mevrouw Paulusma vroeg nog van...

[1:59:19] Heeft u hier nog met mensen over gesproken?

[1:59:22] De vraag die Sabeet had kunnen stellen was met wie niet.

[1:59:25] Voorafgaand met een aantal van u niet.

[1:59:28] Maar ik heb hier met Kamerleden, Tweede Kamerleden, Eerste Kamerleden... met organisaties over gesproken.

[1:59:35] En ik had de indruk dat dit goed zou vallen.

[1:59:38] En dat komt ook als het puntje bij Patio komt.

[1:59:41] Is dit niet een nieuwe bezuiniging?

[1:59:42] Maar geld waarbij ik de raming en de realisaties dichter bij elkaar heb kunnen brengen.

[1:59:47] Dus ik vind het erg jammer.

[1:59:48] De onrust die hierover is ontstaan.

[1:59:50] En nou ja, voor zowel.

[1:59:53] Ik neem aan dat dit een inleiding is en dat u straks... Hiermee heb ik volgens mij de 165 miljoen wijkverplegingen ook beantwoord.

[2:00:00] En ik was al met mijn beantwoording...

[2:00:02] Ja, heel goed.

[2:00:04] Dat had ik ook door.

[2:00:06] Wat zijn de volgende kopjes die we nog kunnen verwachten?

[2:00:09] Of gaat u dat niet zo... Jawel, zo direct kom ik op het andere punt waar veel spanning op de lijn zat.

[2:00:16] Zuiderland.

[2:00:17] En van Zuiderland ga ik naar landschap, marktwerking, spoedzorg, toegang... ...gegevensuitwisseling.

[2:00:31] En voortgang zorg uitkoren.

[2:00:33] Dank u wel.

[2:00:34] Dat is ook gewoon even fijn.

[2:00:35] Ook voor de interrupties straks.

[2:00:36] Dan gaan we nog even terug naar... Er waren nog interrupties naar een van uw eerste stukken.

[2:00:42] Dus dan ga ik eerst naar de heer Bushof.

[2:00:44] En dan de heer Dijk.

[2:00:44] En dan kom ik bij mevrouw Paulus.

[2:00:45] Maar die volgorde.

[2:00:46] Nee, voorzitter.

[2:00:48] Ik had gewoon nog geen enkel antwoord op de vragen gehoord die ik net heb gesteld.

[2:00:51] Dus ik wilde eigenlijk graag daar nog een antwoord op.

[2:00:54] Dus zou ik dat nog mogen krijgen van de minister?

[2:00:58] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:00:59] Ik heb de vragen van...

[2:01:01] Ik heb de vraag van de heer Bussehoff wel beantwoord.

[2:01:04] Hij had zorgen over het budget.

[2:01:05] Ik heb hem aangegeven, nou dit is een structurele onderuitputting, maar het budget wat we hebben dat groeit wel nog.

[0:00:00] 2025 3,5 miljard, dat groeit naar 4 miljard.

[2:01:14] Dus ik heb deze structurele onderuitputting kunnen ombuigen, waarbij ik de raming en de realisatie wat dichter bij elkaar heb gebracht met 165 miljoen.

[2:01:24] Nou, dat heb ik hem als antwoord gegeven.

[2:01:26] En ik ben ook vrij uitgebreid geweest over eerder onderzoek... wat gedaan is na die structurele onderuitputting.

[2:01:31] En daar heb ik ook over uitgeweid.

[2:01:33] Dus als er nog iets is wat is blijven liggen bij de bus... of dan hoor ik dat graag.

[2:01:38] Ja, voorzitter.

[2:01:38] Ja, voorzitter.

[2:01:38] Ik heb...

[2:01:41] specifiek gevraagd, en daar krijg ik geen antwoord op... of bijvoorbeeld de overige onderuitputting die optreedt bij de wijkverpleging... volgens de minister dan ook aan andere doelen besteed zou kunnen worden.

[2:01:52] Of dat de problemen die er eventueel in de toekomst gaan spelen... bij de wijkverpleging met een toenemende vergrijzing... lopen tot dat budget wel beschikbaar houden voor de wijkverpleging.

[2:02:01] En wat voor acties gaat de minister dan ondernemen... om die onderuitputting wel uitgegeven te krijgen?

[2:02:07] Dit waren de vragen die ik had gesteld...

[2:02:08] En daar kreeg ik geen antwoord op, dus ik zou daar graag gewoon een antwoord op willen.

[2:02:12] Minister.

[2:02:12] Oké, als het gaat dus om de begrotingssystematiek... dan heb ik dus een meevallenregeling.

[2:02:19] Die heb ik wel al zojuist ook toegelicht.

[2:02:22] Dat is wel een antwoord op de vraag, voorzitter.

[2:02:24] Want wat ik dus mag binnen het kader van VWS... binnen het zorgverzekeringswetkader, is de...

[2:02:32] de onderuitputting, dus de meevallers en tegenvallers, salderen.

[2:02:37] En dat betekent dus, in antwoord op de vraag van de heer Bussoff... op het moment dat er meer structurele onderbesteding is... dan mag ik dat gebruiken voor een overschrijding op een andere post...

[2:02:54] Nou, dat is heel erg fijn dat ik die meevallenregeling heb.

[2:02:57] Want in het vorige kabinet was die er niet.

[2:02:59] En dan gingen dus alle meevallers in één beweging naar de grote pot.

[2:03:04] En de tegenvallers, daar moesten bezuinigingen op worden bedacht.

[2:03:08] Nou, gelukkig hoef ik dat dus niet te doen.

[2:03:10] Ik ben heel erg blij met die meevallenregeling.

[2:03:14] Dus ik kan dus in geval er mee- en tegenvallers zijn... binnen het domein van de zorgverzekeringswet... die met elkaar salderen.

[2:03:20] Dus mag ik dat op meerdere vlakken doen... met de wijkverpleging en de structurele onderuitputting?

[2:03:25] Ja, dat mag.

[2:03:26] Ik mag dat inzetten tegen meevallers en tegenvallers.

[2:03:32] Dat is wat ik mag.

[2:03:33] En dat zal ik ook doen indien nodig.

[2:03:36] En als het zo mocht zijn dat er in de toekomst... het te krap wordt...

[2:03:43] jasje voor de wijkverpleging en er komt een overschrijding... dan gaat hetzelfde mechanisme onder mijn tijd gelden.

[2:03:50] Namelijk kan ik die overschrijding weer met een onderschrijding wegschreven.

[2:03:55] Dus dat is die meevallenregeling en dat is die saldering.

[2:03:58] Dus vooralsnog is er geen probleem.

[2:04:01] Voorzitter.

[2:04:02] Mevrouw Paulusma.

[2:04:03] Voorzitter, was het een antwoord op mijn vraag?

[2:04:04] Maar ik laat het erbij zitten.

[2:04:05] Ja, voorzitter, het was wel een antwoord op de vraag.

[2:04:08] Voorzitter, stop.

[2:04:09] Even bij.

[2:04:10] Dit gaat niet werken zo, jongen.

[2:04:12] Even rust.

[2:04:13] Dus even tot tientellen.

[2:04:16] Even ontspannen.

[2:04:18] We gaan nog heel veel debatten hebben.

[2:04:20] Kijk, uiteindelijk kan het zijn, meneer Bussoff, dat u vindt dat uw vraag niet goed is beantwoord.

[2:04:25] Dat kan.

[2:04:25] Dat mag ook.

[2:04:26] En de minister gaat over haar eigen antwoord.

[2:04:28] En als de minister zegt, dit is mijn antwoord, dan is dat haar antwoord.

[2:04:31] En dan is dat aan u om daar iets wel of niet mee te doen.

[2:04:34] En we zijn gekomen bij de volgende spreker, of in ieder geval de volgende interruptie.

[2:04:38] En dat is mevrouw Paulusma.

[2:04:40] Ik dacht dat ik de heer Van Dijk zag, maar hij gaf aan dat dat niet zo was.

[2:04:46] Dus mevrouw Paulusma nu.

[2:04:48] Het is voor de handelingen altijd goed als de waarheid gesproken wordt.

[2:04:54] De minister begint haar betoog, net als wel vaker, met anderen voor de bus te gooien om haar eigen falen te camoufleren.

[2:05:00] D66 als onderwijspartij zal altijd strijdbaar zijn als er een kabinet is wat het onderwijs te grabbel gooit.

[2:05:06] Wat niet alleen slecht is voor onze economie, maar ook voor onze gezondheidszorg.

[2:05:10] En wij houden een amendement gedekt.

[2:05:13] vanuit het niet door laten gaan van dat andere onzalige plan van deze minister... namelijk het halveren van het eigen risico.

[2:05:18] Dus ga mij nou niet op deze manier iets aansmeren... om uw eigen falen te camoufleren.

[2:05:24] En voorzitter, die opmerking over die mainstream media... dat is een hele kwalijke.

[2:05:30] En als ik de minister dan ook nog hoor zeggen... dat ze geprobeerd heeft om de koppen aan te passen... dan zijn we hier wel helemaal van godlos.

[2:05:38] En ik kan me heel goed voorstellen dat dingen opgeschreven worden zoals ze zijn.

[2:05:41] Dat komt namelijk...

[2:05:43] Omdat de minister zegt, ik heb een bepaalde indruk gewekt.

[2:05:46] Nee, de minister heeft geen plan.

[2:05:48] Heeft geen beleid.

[2:05:50] Heeft geen visie.

[2:05:51] Heeft zich door Jos de Blok laten adviseren over deze onderuitputting.

[2:05:55] Vind ik ook wat van.

[2:05:56] Hij zei één goed ding.

[2:05:57] En daar ga ik mijn vraag over stellen, voorzitter.

[2:05:59] Hij zei namelijk, het enige grote probleem wat er speelt in de wijkverpleging... is dat er geen beleid is.

[2:06:04] En we hebben het vandaag over het medisch zorglandschap.

[2:06:07] En het allerdomste om te doen is momenteel te bezuinigen op verpleegkundigen.

[2:06:12] Die moeten opvangen wat er straks niet meer in ziekenhuizen geholpen kan worden.

[2:06:17] En dan kan de minister hier een heel technisch verhaaltje over salderen houden.

[2:06:20] Maar wat de minister doet, is het fundament onder de zorg die we voor de toekomst nodig hebben.

[2:06:26] En dan kan de minister nee schudden.

[2:06:28] Maar ik zou graag willen dat de minister met een plan kwam.

[2:06:30] En dan kan de minister heel erg geagiteerd zijn over dat het een bezuiniging genoemd wordt.

[2:06:35] Laat de minister gewoon eens met een plan komen.

[2:06:37] In plaats van anderen hier voor de bus gooien.

[2:06:40] De minister.

[2:06:41] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:06:43] Ja, mevrouw Paulus, mij is heel erg boos.

[2:06:45] Maar zoals ik het zojuist uitgelegd heb, ja, zo klopt het wel.

[2:06:51] Het is wel zo dat aan het einde van de begrotingsbehandelingen er een amendement lag van D66... om iets van 1,3 miljard euro over te hevelen naar de onderwijsbegroting.

[2:07:01] En dat dat voor 1,1 miljard euro gedekt zou worden vanuit de zorgbegroting.

[2:07:10] En toen zijn er onderhandelingen ontstaan tussen een aantal partijen.

[2:07:14] Dat hebben we allemaal kunnen zien en kunnen meemaken.

[2:07:17] En uiteindelijk is dat amendement van D66 het niet geworden, maar een ander amendement.

[2:07:22] En met dat amendement is er 330 miljoen euro...

[2:07:27] ...vanuit de VWS-begroting naar de begroting OCMW gegaan.

[2:07:32] En daardoor zat ik ineens met een gat van 330 miljoen euro.

[2:07:37] Daarvan heeft u gezegd van die 150 miljoen, daar is eigenlijk niemand voor opgekomen... ...voor de federatie medische specialisten als het gaat om loondienst en salaris.

[2:07:45] Ik ben meteen ook van start gegaan om daar extra beleid voor in te zetten...

[2:07:50] En ook nog 15 miljoen extra op het apparaatsbezuiniging erbij.

[2:07:55] Dat pik ik ook allemaal op.

[2:07:57] Maar ik kon op dat moment niet de 165 miljoen direct vanuit de structurele onderuitputting dekken.

[2:08:04] Omdat ik eerst de rest van de cijfers nog moest weten als het gaat om de voorjaarsnoten en de mee- en tegenvallers.

[2:08:10] En het blijkt dat dat goed kan.

[2:08:13] En als het gaat om de kop... Ik snap wel dat als mensen lezen... Fleur Agema haalt zorgbezuinigingen van 165 miljoen uit budget wijkverpleging... dat mensen denken dat ik op de wijkverpleging ga bezuinigen.

[2:08:25] En natuurlijk zijn we toen gaan nabellen van ja, maar het is niet besteed geld.

[2:08:29] En het is heel fijn dus dat dus ook uiteindelijk dat beeld wel wat bijgetrokken is.

[2:08:34] Want het is niet dat ik aan het bezuinigen ben als je geld niet besteedt.

[2:08:38] En dat vind ik ook best zorgelijk, voorzitter.

[2:08:40] Helemaal voor zo'n ervaren Kamerlid als mevrouw Paulus maar is.

[2:08:45] Dat ze dus kennelijk de begrotingssystematiek niet kent.

[2:08:48] Dat op het moment dus dat op welke begrotings...

[2:08:51] post dan ook een deel niet tot besteding komt, dat dat geld dan vervalt.

[2:08:58] Ik ga even zelf iets algemeens zeggen.

[2:09:00] Er wordt een heel lastig debat als we elkaar gaan verwijten dat we begrotingssystematieken niet kennen.

[2:09:06] Volgens mij zijn we heel ervaren woordvoerders, vooral de meesten hier.

[2:09:11] En dan denk ik, kom op, laten we een beetje proberen om het te hebben over de inhoud.

[2:09:15] We mogen van mening verschillen.

[2:09:16] En dat ook hebben over mainstream media.

[2:09:18] Ik heb daar toch

[2:09:19] Ik vind daar wat van.

[2:09:19] Het gaat om een Telegraaf-artikel wat u hiervoor leest.

[2:09:22] Het gaat om onafhankelijke pers.

[2:09:23] Dus laten we proberen om heel bij de feiten te blijven.

[2:09:26] Als u een artikel citeert, zegt dan gewoon... het artikel van toen en toen uit die krant.

[2:09:30] Dan is het iets zuiverder voor iedereen hier dan dat we een beetje... Anders wordt het gewoon een naar debat.

[2:09:36] En dat is niet goed.

[2:09:37] Anders gaat het ook voorbij aan de feiten.

[2:09:38] Dus laten we proberen om elkaars opvattingen over en weer aan te horen...

[2:09:44] En dan ook gericht te debatteren met elkaar.

[2:09:45] Anders wordt het gewoon ingewikkeld vanmiddag.

[2:09:48] En dat gun ik u allemaal niet.

[2:09:50] Dus ik wil toch proberen om het weer even... Een punt van orde mag u maken, meneer Bussel.

[2:09:55] Nee, voorzitter.

[2:09:56] Inderdaad een punt van orde.

[2:09:57] Ik deel uw oproep helemaal.

[2:09:58] Maar ik verwacht dan ook dat de minister de woorden over een collega terugneemt.

[2:10:01] Want dit zijn niet de manieren waarop we hier met elkaar omgaan in het huis.

[2:10:05] Mevrouw Paulus, maar het gaat over...

[2:10:10] De minister.

[2:10:10] Voorzitter, wat ik heb gezegd is feitelijk juist.

[2:10:14] Mevrouw Paulusma doet alsof ik bezuinig.

[2:10:17] Dat is niet het geval.

[2:10:19] En ook in uw richting, voorzitter.

[2:10:22] Hier ligt toevallig telegraafartikel, maar het was overal.

[2:10:25] Het was gewoon overal.

[2:10:27] Dus het was overal stond dat.

[2:10:31] En dat heeft veel onrust veroorzaakt.

[2:10:34] Omdat dan de conclusie getrokken wordt dat je aan het bezuinigen bent...

[2:10:37] En dat is dus niet zo.

[2:10:39] Want de begrotingssystematiek is voor alle posten, op alle ministeries, op alle begrotingen zo.

[2:10:44] Op het moment dat je onderbesteding hebt, dan vervallen de middelen.

[2:10:48] En het is dus niet zo dat je dat dan voor iets anders kunt gebruiken.

[2:10:51] Ik kan wel meevallers en tegenvallers salderen met elkaar.

[2:10:55] Maar dat is ook omdat zorg heel erg groot is.

[2:11:01] Ik blijf erbij dat ik het heel pijnlijk vind dat je zo over mijn collega's praat en over de Kamer.

[2:11:07] En ik hoor je niet in dat een minister zegt, dat had ik niet moeten doen, ik neem die woorden terug.

[2:11:11] En ik vind het ongemakkelijk dat een Kamerlid dat voor zichzelf zou moeten doen.

[2:11:14] Maar daarom moet het voor collega's wel volgens mij opnemen in deze.

[2:11:17] En ik vind dat de minister nog steeds dat terug moet nemen.

[2:11:19] Dus op dit punt gemaakt, minister.

[2:11:22] Ja, maar voorzitter, kijk, er worden mij hier allemaal verwijten gemaakt.

[2:11:25] En nu zegt de heer Bussoff eigenlijk, maar de minister mag nu niks terugzeggen.

[2:11:29] En dat vind ik ook niet terecht.

[2:11:30] U maakt mij grote verwijten.

[2:11:32] En ik ben hier nu om antwoord te geven.

[2:11:34] Maar dan wil ik wel ook de ruimte krijgen om die antwoorden te geven.

[2:11:37] En niet dat ik nu niet de antwoorden mag geven op forse verwijten die zijn gemaakt en die ook niet kloppen.

[2:11:43] Volgens mij mogen we hier heel veel zeggen over en weer.

[2:11:46] Het ging er meer om van is het nodig om te zeggen dat iemand iets niet snapt of zo.

[2:11:49] Ik bedoel, het is niet verboden.

[2:11:51] Volgens de reglementen zeg ik er ook gelijk bij.

[2:11:53] Het gaat om de orde.

[2:11:54] Het gaat om hoe we met elkaar proberen om dit debat volgbaar te houden.

[2:11:58] Ook voor iedereen die de debat probeert te volgen.

[2:12:00] Maar alle punten zijn nu gemaakt.

[2:12:02] Ik wil toch weer terug naar het debat.

[2:12:04] En ik zag ook... Ik keek nog op mevrouw Pouders, want u had een eerste interruptie.

[2:12:08] U werd op gereageerd.

[2:12:09] En volgens mij ben ik nu gekomen bij mevrouw Thielen.

[2:12:11] Of wilde u...

[2:12:13] Nee, dan bent u nog aan de beurt, mevrouw Paulus.

[2:12:16] Ja, ik ben zeker aan de beurt, want ik ga hier een persoonlijk feit van maken.

[2:12:20] Want ik vind het een minister onwaardig.

[2:12:23] Dat ze zo, en het gaat nu over mij... maar ik zou dat net zo goed voor welke collega aan deze kant van de tafel ook doen.

[2:12:28] De minister zit in het nauw.

[2:12:31] De minister gooit de pers voor de bus.

[2:12:32] Want als het overal staat, dan is het volgens de minister nog steeds niet waar.

[2:12:37] En dat ze het nodig heeft om in dit geval tegen mij... dit soort dingen te zeggen...

[2:12:43] is echt een minister onwaardig.

[2:12:46] En dat ze niet de professionaliteit kan vinden om het terug te nemen... is misschien nog wel teleurstellender dan ik me ooit had kunnen voorstellen.

[2:12:58] En ja, voorzitter, ik wil het heel graag over de inhoud hebben.

[2:13:01] Maar leverde deze minister maar wat inhoud?

[2:13:04] In plaats van snieren naar de mensen aan de overkant en aan deze kant van de tafel.

[2:13:08] En ik heb bijna de neiging om bij dit debat weg te lopen.

[2:13:13] Goed dat u dit punt maakt.

[2:13:14] En ik hoop echt dat we nu in staat zijn om weer zonder verwijten... naar de personen, zeg ik ook naar iedereen... om te hebben over de onderwerpen die hier zijn geagendeerd.

[2:13:26] Ik ga... Mevrouw, u mag reageren.

[2:13:30] Dank u wel, voorzitter.

[2:13:32] Maar kijk, mevrouw Paulusma maakt mij het verwijt.

[2:13:35] Zij doet alsof ik bezuinig op de wijkverpleging.

[2:13:38] Dat als bezuinigingspost heb aangewezen.

[2:13:41] Dat is niet zo.

[2:13:43] Ik gebruik een structurele onderuitputting, geld dat al langjarig niet tot besteding komt.

[2:13:49] En ik vind het ook niet goed dat daarmee ook de zorg en de achterban bezorgd wordt gemaakt op iets wat dus niet aan de hand is.

[2:13:58] Ik ben niet aan het bezuinigen op de wijkverpleging, dat is dus niet waar.

[2:14:01] En ik moet natuurlijk wel mijn beleid hier kunnen verdedigen, voorzitter.

[2:14:06] Zeker.

[2:14:07] En anderen kunnen dat anders zien.

[2:14:09] En dat mag ook.

[2:14:09] Het is niet zo dat als de ene zegt u bezuinigt wel, maar ik bezuinig niet.

[2:14:13] Ja, dan is er een politiek meningsverschil, zeg ik dan maar even als voorzitter.

[2:14:18] En dan hoeven verwijten als u snapt de systematiek niet.

[2:14:22] Laten we dat soort verwijten te voorkomen.

[2:14:25] Dat wil ik nog één keer gezegd hebben als voorzitter.

[2:14:27] Mevrouw Paulusma heeft uw punt gemaakt.

[2:14:29] En heel kort, want dan wil ik echt proberen om het te hervatten.

[2:14:34] Mevrouw Paulusma.

[2:14:35] Ja, voorzitter, want ik zal u helpen.

[2:14:36] Ik zal het hierbij laten.

[2:14:38] Omdat ik voor mezelf besloten heb dat ik dan de volwassene in deze Kamer ben.

[2:14:42] En laten we dan nu verder gaan met de inhoud.

[2:14:46] Daar ben ik zeer dankbaar voor, mevrouw Paulusma.

[2:14:49] Dat weet u. Dan kom ik bij mevrouw Tielen.

[2:14:52] Die had net al een vinger opgestoken.

[2:14:54] Aan u het woord.

[2:14:56] Ja, even denken hoe ik dit doe.

[2:14:57] Want overigens is het een beetje de potverwijterketel.

[2:15:00] Minister Agema was als Kamerlid de voorste... om dit soort verwijten te maken aan welke minister dan ook.

[2:15:06] Die ombuigingen of onderuitputtingen of wat dan ook.

[2:15:09] Maar goed, hier genoeg over gezegd.

[2:15:10] Als we het over de inhoud hebben, begon de minister ook weer met een opmerking die mij wel de wenkbouw heeft optrekken.

[2:15:19] Want ze zei ja, de hele Kamer, behalve D66 en VVD, zijn het met mij eens.

[2:15:24] Dus dan over de inhoud ben ik heel benieuwd of de minister kort kan uitleggen wat haar visie dan is op die toekomstbestendige zorg.

[2:15:31] Waarin de VVD en D66, waarvan ik zelf eigenlijk vind dat, maar goed, dat is logisch hè.

[2:15:35] Dat wij het meest toekomstgericht zijn, terwijl de minister vooral bezig is met dingen in het hier en nu.

[2:15:40] Maar wat is dan het grootste verschil, vindt de minister, tussen haar visie op de toekomstbestendige zorg en die van mij?

[2:15:48] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:15:49] Wat ik zei is dat VVD en D66 er iets anders in staan... maar dat ik voor de rest een grote overeenstemming zie... over waar een meerderheid naartoe wil.

[2:16:00] Bijvoorbeeld over de budgetbekostiging die ik aan het uitvoeren ben.

[2:16:03] Daar heb ik grote brede steun voor als het gaat om mijn opvatting over marktwerking.

[2:16:08] Er werd mij het verwijt gemaakt door mevrouw Thielen... dat ik dat als woordvoerder anders zag dan nu.

[2:16:15] Maar dat klopt niet, voorzitter, als woordvoerder...

[2:16:18] vond ik ook dat wij het systeem naar onze hand moesten zetten.

[2:16:22] En de oud-woordvoerder, het oud-Kamerlid... heeft zich bijvoorbeeld nooit aangesloten bij het Nationaal Zorgfonds van de SP.

[2:16:31] Dus die visie van de minister komt sterk overeen met wat ik als...

[2:16:36] ook als opvatting heb gehad op marktwerking.

[2:16:40] En die is ook wat mijn voorgangers deden.

[2:16:42] Dus ik was niet altijd als oppositielid erg anders in mijn standpunten dan mijn voorgangers aan deze kant.

[2:16:54] Dus als het gaat om de finessen, want we staan er niet heel verschillend in, dan staan we er iets anders in als het gaat om de VVD.

[2:17:02] Maar dat bedoel ik wel iets anders, want daar waar mevrouw Thielen mij ook oproept om ook de aanbodkant niet te vergeten, bijvoorbeeld passende zorg, dan bevestig ik in haar richting dat ik die ook niet vergeet.

[2:17:16] En als het gaat om haar hart te kreten over transparantie, dat vind ik heel erg belangrijk.

[2:17:24] Het kan natuurlijk niet dat je in het ene ziekenhuis een heel andere kwaliteit krijgt dan het andere.

[2:17:28] Ook daar maak ik hele stevige afspraken over.

[2:17:33] Dus in de finesse is...

[2:17:36] Dat heeft iedereen door de jaren heen kunnen zien.

[2:17:38] Staan we er wat anders in?

[2:17:40] D66 heeft bijvoorbeeld aangegeven... het eigen risico niet ruimschoots te willen halveren.

[2:17:47] Nou, daar sta je er wat anders in.

[2:17:49] Een ruime Kamermeerderheid wil het eigen risico wel fors verlagen.

[2:17:54] Dus ik zie een grote overeenstemming in de inhoud en waar we naartoe moeten.

[2:17:58] En op finesse is het hier en daar wat anders met D66, met VVD...

[2:18:03] Met name.

[2:18:03] En in detail denken we weer over een heleboel dingen heel anders.

[2:18:06] En dat is wat ik aangegeven heb.

[2:18:08] Dank u wel.

[2:18:11] Als dat zo is, dan verwacht ik van deze minister leiderschap om die visie consistent en ook concreet uit te leggen en partijen mee te nemen.

[2:18:20] In plaats van links en rechts om zich heen te slaan, om haar eigen dingetjes neer te zetten.

[2:18:25] Dus wat dat betreft heb ik dan hoge verwachtingen van dit debat, wat dan niet zo goed begonnen is.

[2:18:30] Maar in plaats van de verschillen, de toekomst in het zicht en mensen meenemen waar u dan naartoe wilt.

[2:18:38] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:18:39] En dat zal ik ook doen.

[2:18:40] Maar er zijn mij ook grote verwijten gemaakt in de eerste termijn.

[2:18:44] En ik moet wel iets terug kunnen zeggen.

[2:18:45] Het lijkt me toch niet dat we in een situatie hier met elkaar zitten... dat de minister niets terug mag zeggen.

[2:18:51] Dus dat zal ik ook doen, voorzitter.

[2:18:55] Als het gaat om de afspraken die ik aan het maken ben met het veld, met de zorgpartijen.

[2:19:04] Afgelopen maandag hebben wij met 45, 50 mensen van ochtends vroeg, 9 uur tot middernacht bij elkaar gezeten.

[2:19:13] Er is weer een hele forse slag gemaakt.

[2:19:17] Als het gaat om de afspraken is er maandag veel teksten, veel fiches zijn gereed gekomen.

[2:19:23] We zijn er nog niet, maar we beginnen wel in de fase te komen dat het heel stevig wordt.

[2:19:29] En ik hoop binnen afzienbare tijd het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord te kunnen sluiten.

[2:19:35] En een heleboel onderwerpen die ik vandaag ook weer aan bod heb horen komen, vinden daar hun weg in.

[2:19:41] En dan gaat het ook over de zorgen die zijn geuit, over...

[2:19:46] Gelijkspeelveld, ZBC's, wachtlijsten, transparantie.

[2:19:50] Ik ben enorm dankbaar dat wij zover gekomen zijn als we nu gekomen zijn.

[2:19:54] Dat betekent niet dat we er al zijn.

[2:19:57] Maar we maken grote vorderingen.

[2:19:59] En het zou mooi zijn als we al die afspraken met elkaar kunnen maken.

[2:20:04] Want we hebben een hele grote slag geslagen, voorzitter.

[2:20:10] Dan ga ik naar het blokje landschap.

[2:20:15] Ik had een volgorde Zuiderlandlandschap.

[2:20:17] Oh ja, Zuiderland zou ik ook nog... Ja, volgens mij... Ja, ik had beloofd dat eerst te doen.

[2:20:22] Zuiderland stond eerst, ja.

[0:00:00] 165 miljoen hebben we gehad.

[2:20:25] Zeg ik even als voorzitter, Zuiderland zijn we nu gearriveerd.

[2:20:29] Ja.

[2:20:30] Yes.

[2:20:31] Ik heb de Kamer natuurlijk ook brief geschreven.

[2:20:33] We hebben eerder ook debatten gevoerd over de situatie bij het Zuiderland.

[2:20:38] Het ziekenhuis in Heerlen en Sint-Hartgeleen.

[2:20:42] En om even de klok terug te draaien, er was een poosje geleden een plan van het ziekenhuis om, als het gaat om de nieuwbouw, het Zuiderland in Heerlen is een van de oudste ziekenhuizen in Nederland, daar gaat nieuwbouw plaatsvinden.

[2:20:55] En toen hadden ze aanvankelijk het onzalige plan om daar alleen een polie te bouwen.

[2:21:01] En er is in het publiek heel verdrietig op gereageerd.

[2:21:06] Het was ook in verkiezingstijd.

[2:21:08] En er is heel veel actie gevoerd.

[2:21:11] En daarna kwam er een nieuw plan.

[2:21:13] En in dat nieuwe plan wordt er dus een heel nieuw ziekenhuis gebouwd.

[2:21:19] En het probleem wat er is met personeel is dat als het gaat om de patiënten, dan zijn er in de mijnstreek genoeg patiënten voor twee ziekenhuizen.

[2:21:33] Dus twee ziekenhuizen met twee IC's, twee spoedeisende hulpen, twee sets operatiekamers, zowel in Heerlen als Sittard-Geleen.

[2:21:41] Dus er zijn genoeg patiënten.

[2:21:42] patiënten in die hele regio, maar er is niet genoeg personeel.

[2:21:47] En dat is een situatie die niet kan, want je kan bijvoorbeeld niet zeggen tegen een vrouw die aan het bevallen is en die spontaan een keizersnede nodig heeft, gaat u maar liggen, maar ik heb alleen geen

[2:21:58] anesthesist of gynaecoloog niet aanwezig.

[2:22:00] Dat kan niet.

[2:22:02] En daarom heeft het Zuiderland dus de beslissing genomen... voorlopig om de zorg na 2030... op het moment dat het een superbloedspoed heeft...

[2:22:16] te concentreren in Sittard-Geleen.

[2:22:20] En ik ben daar naartoe geweest.

[2:22:21] Daar hebben we ook al over gedebatteerd.

[2:22:23] En wat ik daarmee afgesproken heb... en dat is een hele bijzondere, hele fijne afspraak, voorzitter.

[2:22:28] Die heb ik gemaakt met het ziekenhuis en met de verzekeraar.

[2:22:32] En dat is dat op het moment dat de arbeidsmarkt wel aantrekt...

[2:22:36] En ik heb goede hoop trouwens dat dat kan en ook gaat gebeuren.

[2:22:41] En ook de afspraken die ik aan het maken ben in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord... die worden doorgerekend en die doorrekeningen zijn ook hoopvol.

[2:22:49] En ik heb afgesproken met het ziekenhuis en de verzekeraar.

[2:22:52] Dus op het moment dat die arbeidsmarkt aantrekt en die situatie dus niet kan ontstaan...

[2:22:58] op het moment dat er sprake is van superbloedvoet... en er is te weinig personeel, dat je in die panieksituatie terecht zou komen... dat er geen mensen zijn.

[2:23:07] Dus de situatie ontstaat dat het personeelstekort wordt ingelopen.

[2:23:12] Dan komt er ook op twee plaatsen een ziekenhuis met twee SH's... twee intensive cares en twee sets operatiekamers.

[2:23:20] En de verzekeraar heeft toegezegd...

[2:23:22] de rekening te zullen betalen en om alles kracht bij te zetten... wordt in de planvorming, dus de planvorming van de nieuwbouw van het Zuiderland... rekening gehouden met deze extra gebouwen.

[2:23:35] Dat is de afspraak die ik heb gemaakt en die staat.

[2:23:39] En ik werk er dus tegelijkertijd keihard aan om dat personeelstekort het hoofd te bieden.

[2:23:45] En ik heb ook daar goede hoop in dat het met het aanvullend zorg- en welzijnstekort... een heel stuk de goede richting op gaat...

[2:23:51] En wat ik ook nog voor een gelegenheid gebruik zou willen maken, is dat... Ik ben er nou een aantal keren geweest.

[2:23:57] Meneer Klaassen woont in de regio.

[2:24:00] Het is daar echt heel erg mooi om je ook te vestigen met je gezin.

[2:24:03] Dus ik hoop dat heel veel zorgprofessionals ook de stap wagen om naar deze streek toe te gaan... en zich daar te vestigen, zodat het personeelskort wordt ingelopen... en de dubbele set aan spoedhuizen in de hulp, IC en operatiekamers ook gebouwd kan worden.

[2:24:20] Dat was dan Zuiderland en dan heb ik eerst de heer Klaassen.

[2:24:26] En precies die argumenten, voorzitter... die moeten ingezet worden voor het locatie Heerlen.

[2:24:31] Precies die argumenten.

[2:24:33] En dat ze dan maar wat anders wouden in Sittert-Geleen.

[2:24:36] Als er genoeg personeel is.

[2:24:37] En ik heb de minister gevraagd... dat personeel is het probleem straks helemaal niet.

[2:24:42] Als de minister inzet op die budgetbekostiging... dat er ruimte is...

[2:24:48] in een ziekenhuis, om het personeel daardoor ook flexibeler in te kunnen zetten.

[2:24:52] En ook de opdracht te geven, al is het via de zorgverzekeraar, wat voor manier dan ook, dat ze gaan sturen op flexibiliseren en flexibel inzetten.

[2:25:00] Dan kan de minister zich er nu hard voor maken met het draaien van een pilot.

[2:25:04] Of begin met die budgetbekostigingen in Heerlen.

[2:25:07] Dat het hele verhaal van als het dan eventueel mits, als het allemaal goed loopt, dan kan het wel naar Heerlen.

[2:25:13] Gewoon nu het punt is, dat wordt gezegd, het is gewoon in Heerlen.

[2:25:16] En als het kan, dan is het op twee locaties.

[2:25:20] Dat zouden we verwachten van de minister.

[2:25:21] Maar de minister doet dat niet.

[2:25:23] De minister praat de zorgbestuurder en de zorgverzekeraar naar.

[2:25:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:25:31] Nee, kijk, ik heb dus de afspraak gemaakt... en die heb ik zojuist al een aantal keren herhaald.

[2:25:36] Dat op het moment dat die personeelstekorten worden ingelopen... nou, dat vertrouwen hoorde ik van de heer Klaassen ook... dan is er in de architectonische ontwerp, is er in de gebouwen... ruimte voor twee sets IC, twee sets spoorthuisende hulp...

[2:25:50] en twee sets operatiekamers.

[2:25:52] Dan zijn ze dus op beide locaties.

[2:25:56] En even denken, wat hoorde ik de heer Klaassen nou nog meer zeggen?

[2:26:01] Geld.

[2:26:02] Geld is hier niet het probleem.

[2:26:05] Sowieso heeft het Zuiderland al budgetbekostiging... voor een periodencontract van zelfs tien jaar.

[2:26:11] Zij zijn hier echt ook experimenteel voorloper van.

[2:26:14] En het is ook geen probleem als het gaat om de financiering van die extra gebouwen.

[2:26:19] Want de rekening daarvan is toegezegd...

[2:26:22] opgepikt wordt door de verzekeraar.

[2:26:24] Dus op het moment dat het ons lukt... om ook de beeldvorming rond het ziekenhuis op orde te krijgen... dat mensen er ook weer graag willen gaan werken... op het moment dat het ons lukt met alle partijen... om het arbeidsmarktprobleem op te lossen... dan komt daar ook een ziekenhuis met alles erop en eraan.

[2:26:44] Dat zijn wederom allemaal argumenten dat het ziekenhuis en de zorgverzekeraar en ook de minister gaan zeggen dat Zuiderland locatie heerlijk gewoon open gaat blijven.

[2:26:56] En als er anders over nagedacht gaat worden, en dan doen we dat met cijfers, onderbouwd op het moment dat het is.

[2:27:05] Het ziekenhuis, de zorgverzekeraar en alles en iedereen voor op het feit dat het in Heerlen weggaat.

[2:27:11] En het gevolg daarvan is dat daar dadelijk niemand meer gaat solliciteren, niemand meer gaat werken.

[2:27:16] Want waarom zou ik dat daar gaan doen als ik toch weet dat de acute zorg weggaat, de financiering dadelijk gaat leiden, dat wellicht de hele ziekenhuis gaat omvallen.

[2:27:27] Het beeld zou moeten zijn, en dat roep ik echt de minister op, zorgen voor dat het ziekenhuis en dat u en de zorgverzekeraar zeggen,

[2:27:35] We gaan ervoor om Zuiderland heerlijk open te houden.

[2:27:38] En we zien later wel wat de gevolgen daarvan zijn.

[2:27:41] Voor de andere locatie.

[2:27:42] Dat geeft niet alleen hoop, maar het geeft met dezelfde reden de onderbouwing om het juist wel in heerlijk open te houden.

[2:27:51] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:52] Een aantal punten in het betoog van de heer Klaassen.

[2:27:55] Het klopt niet dat in de plannen die er nu liggen van het ziekenhuis... de spoedzorg weg zou gaan.

[2:28:01] Het klopt ook niet dat... Wat het geval is, is dat in die plannen die daar nu liggen... er spoedzorg is, er een huisartsenpost is... er een speciale faciliteit voor ouderen komt...

[2:28:18] En dat in zeer spaarzame gevallen dat het echt op leven en dood bloedspoed is.

[2:28:25] Dan rijdt de ambulance door naar Zwitserland.

[2:28:28] Want daar is wel een volledig team.

[2:28:30] Dus daar is dan niet dat personeelstekort.

[2:28:33] En daar kunnen dan de mensen worden opgevangen.

[2:28:36] En er wordt ook nog nagedacht op... Nou ja, dat is dan heel lastig voor familie.

[2:28:42] Hoe kom je daar?

[2:28:43] En er wordt dus ook heel goed onderzoek gedaan naar...

[2:28:45] naar vervoersverbindingen en noem maar op.

[2:28:49] Dus op het moment dat wij hier met z'n allen... en vooral de afspraken die ik met Veld daarop maak... het lukt om die personeelstekorten het hoofd te bieden... dan gaat het daar ook goed.

[2:29:01] En wat ik ook bestrijd in het verhaal van de heer Klaas... is dat daar een ziekenhuis van niks zou staan.

[2:29:08] Er staat daar een topklinisch ziekenhuis... en er komt daar een topklinisch ziekenhuis...

[2:29:13] En het is een prachtig ziekenhuis, straks is het ook nog nieuwbouw.

[2:29:17] Dus ja, als ik zorgprofessional was, zou ik wel overwegen om daar te gaan werken.

[2:29:27] Ja, het is... Nee, oké, dat... Ik moet gaan lopen vechten, dus... Ik snap het.

[2:29:34] De heer Dijk.

[2:29:38] Voorzitter, ik wil toch even beginnen, want ik heb het net even laten lopen, omdat andere Kamerleden er wel op ingingen.

[2:29:44] Maar ik wil er toch even één korte zin over zeggen.

[2:29:47] Ik vind het onacceptabel dat welke politicus dan ook, of welke Kamerlid dan ook, of welke minister dan ook, mainstream media gaat verwijten dat de koppen niet goed zijn.

[2:30:00] Ik wil toch vooral als journalist, ik weet dat het niet nodig is, want ik ken er een aantal, oproepen om vooral lekker te blijven schrijven wat zij denken dat de beste boodschap is die zij uit een debat of uit een brief of waar dan ook uithalen.

[2:30:11] Blijf dat vooral alsjeblieft goed doen.

[2:30:15] Echt onacceptabel.

[2:30:16] Dus ik kies die woorden ook zorgvuldig.

[2:30:19] Onacceptabel betekent ook dat ik me totaal kapot erger aan dit debat.

[2:30:24] Er zitten mensen hier te kijken die willen oplossingen hebben voor de zorg.

[2:30:28] Er zitten heel veel mensen nu op de tribune die willen horen hoe de toekomst van de zorg eruit gaat zien.

[2:30:34] Mijn excuus is ervoor dat het veel ging over het verleden en over voorstellen die aangenomen zijn, die door delen van de oppositie zijn gedaan, omdat zij vinden dat die voorstellen uitgevoerd moeten worden.

[2:30:46] Dan ontstaat dit Robertje Bek-vechten als hier een minister zit, die zich totaal onacceptabel gedraagt en niet uitvoert wat één, beloofd is door partijen en twee, aangenomen is door deze Kamer meerdere malen.

[2:31:00] Dan over het ziekenhuis Zuiderland, want daar zitten we hier voor en daarom heb ik me net even ingehouden.

[2:31:06] Ik snap er helemaal geen jota van, mevrouw Agema.

[2:31:11] Hoe moeilijk kan het zijn?

[2:31:13] om te zeggen we houden het ziekenhuis open.

[2:31:16] De heer Klaassen heeft gelijk.

[2:31:17] U geeft net allemaal argumenten waarom het wel kan.

[2:31:20] Ik zei het al, iedereen is uw bondgenoot.

[2:31:22] U zei als het lukt om het personeelstekort op te lossen.

[2:31:26] In uw eigen cijfers geeft u aan eigenlijk...

[2:31:32] In twee jaar tijd zou u een oplossing kunnen hebben.

[2:31:35] Ik kan u de hele cijfers erbij halen.

[2:31:37] Als we op deze manier door zouden gaan met het Zuiderland, met het aantrekken van personeel, zou in twee jaar tijd het personeelstekort opgelost zijn.

[2:31:46] U zegt het is een mooie regio.

[2:31:48] Mensen die voor de zorg kiezen, die zouden inderdaad prima in die regio kunnen leven, opgeleid kunnen worden, misschien daar naartoe verhuizen als ze dat een mooie regio vinden.

[2:31:58] Maar dan moet men wel de zekerheid hebben dat dat blijft bestaan.

[2:32:01] Als u zegt, dat gaan we doen, we zorgen ervoor dat Zuiderland een volwaardig ziekenhuis blijft en we houden die spoedhuis en hulp, IC en verloskunde, houden we open.

[2:32:12] Dan denken mensen inderdaad, ja, dat heeft een toekomst.

[2:32:17] Maar het schimmige en het vage houden, dat trekt geen mensen aan.

[2:32:22] Dan denken mensen, die gaan wel ergens anders heen.

[2:32:24] Dus mijn vraag aan mevrouw Aagema is, waarom kunt u niet gewoon zeggen, ja, we gaan ervoor zorgen dat daar de spoedeisende hulp, de IC en de Vlos kunnen openblijven.

[2:32:32] En we gaan met de woningbouwcoöperatie, met de opleidingen, met de gemeentes, gaan we er alles aan doen om ervoor te zorgen dat die mensen kunnen, want dan kunnen we gewoon prima openblijven.

[2:32:41] Dan is er niets aan de hand.

[2:32:42] De minister.

[2:32:44] Nee, maar er zit ook helemaal niet zoveel lucht tussen wat meneer Dijk zegt en wat ik zeg.

[2:32:51] Dat is niet zo.

[2:32:54] Meneer Dijk zegt dat de minister moet zorgen dat het ziekenhuis open blijft.

[2:32:57] Het ziekenhuis blijft open.

[2:32:59] Er wordt nieuwbouw gepleegd.

[2:33:00] Er komt een spiksplinternieuw ziekenhuis te staan.

[2:33:04] Een topklinisch ziekenhuis.

[2:33:06] waarvan vanwege de huidige problemen met personeel... het op dit moment zo is dat bij die hele hoge bloedspoed... dus alleen dat deel van de spoedzorg... in de plannen zoals die daar nu van het ziekenhuis liggen... in die gevallen er doorgereden wordt naar het andere ziekenhuis... zit dat geleen omdat er te weinig...

[2:33:24] Het personeel is om op twee spoedeisende hulpposten een team te hebben staan.

[2:33:29] Je kan niet zeggen, ik zei het zojuist al... bij een bevallende vrouw die een keizersnede nodig heeft... nou, mevrouw, ga maar liggen, maar ik heb geen personeel.

[2:33:36] Dus dat is de verantwoordelijkheid van het ziekenhuis.

[2:33:39] En als meneer Dijk zegt, ja, maar ik zie mogelijkheden als het gaat om personeel... die zie ik ook.

[2:33:46] En die afspraken maak ik ook en die zie ik ook.

[2:33:48] Dus op het moment dat blijkt dat dit lukt... heb ik afgesproken met het ziekenhuis...

[2:33:54] en met de verzekeraar... dat de extra gebouwen... voor op beide locaties... IC's, spoedeisende hulp... en operatiekamers... erop komt.

[2:34:04] En dat wordt ook in de ontwerpen... meegenomen.

[2:34:08] Ook in de grond aankopen.

[2:34:10] Dus op het moment dat het lukt... om de arbeidsmarkt tekorten het hoofd te bieden... ik heb daar goede hoop op... komt het ook goed.

[2:34:22] Vragen moeten...

[2:34:23] We kunnen nu iets schrijven, want ik hoor nu ook herhaling.

[2:34:26] Dus de heer Klaassen.

[2:34:28] Ja, ik hoorde de minister zeggen van Heerlen blijft dan een topklinisch ziekenhuis.

[2:34:32] Al de stichting, ja, dat blijft een SDZ.

[2:34:36] Al zetten ze een locatie in Amsterdam neer en ze gaan daar voldoen aan de eisen... dan kunnen alle andere ziekenhuizen in Limburg echt daar niet aan voldoen... omdat toevallig een locatie in een andere plek onder dezelfde stichting valt.

[2:34:48] En ik zal u uitleggen waarom.

[2:34:50] De hoofdcriteria voor de visitatie van STZ-ziekenhuizen zijn strategiebeleid en topklinisch klimaat, opleiding, topklinische zorg, wetenschap, innovatie en 24-7 topklinische en complexe acute zorg.

[2:35:04] En dat is daar dus in Heerlen niet.

[2:35:06] Dus locatie Heerlen is in die zin geen STZ-ziekenhuis, zeg ik tegen de minister.

[2:35:10] Het enige wat een STZ-ziekenhuis maakt is dat het een zittert gebeurt.

[2:35:14] En daarom zeg ik, als ze een locatie neerzetten in Noordorp, hier in de buurt, en ze noemen dat onder dezelfde stichting en ze doen daar 24-7, dan is Zuiderland ziekenhuis ineens een top clean ziekenhuis, terwijl de hele regio daar eigenlijk helemaal geen top clean ziekenhuis heeft staan.

[2:35:29] Bent u dat met mij eens?

[2:35:30] Minister?

[2:35:32] Dank u wel, voorzitter.

[2:35:33] Het Zuiderlandse ziekenhuis is een topklinisch ziekenhuis.

[2:35:37] En in die plannen zoals die daar nu liggen... dat heb ik al een paar keer gezegd, voorzitter... is het zo dat alleen voor dat kleine stukje bloedspoed... er doorgereden wordt naar Sittard-Geleen... omdat het niet mogelijk is op dit moment... met de inschattingen die op dit moment worden gemaakt... om dat te bemensen.

[2:35:57] En dat brengt grote risico's...

[2:36:00] met zich mee voor de mensen in Heerlen.

[2:36:02] Als er niet personeel genoeg aanwezig is op een spoedhuisende hulp... kun je hem niet openhouden.

[2:36:09] Dat is een verantwoordelijkheid van het ziekenhuis.

[2:36:12] Maar ik maak afspraken met het veld.

[2:36:15] Het ziekenhuis is hard aan het werk.

[2:36:17] Ik hoorde de heer Klaas ook zeggen... maar volgens mij kan het wel met het personeel.

[2:36:20] Dat klopt ook.

[2:36:21] Er zijn hier ook geen financiële problemen.

[2:36:24] En op het moment dat het een go is...

[2:36:27] opgelost is met de personeelproblemen, komt er ook een dubbele set SCH, IC en operatiekamers.

[2:36:34] Dus eigenlijk zou ik tegen de heer Klaassen willen zeggen, heb geduld.

[2:36:39] Ik heb de heer Klaassen horen zeggen, volgens mij komt het goed met personeel.

[2:36:44] Als het goed komt met personeel, want ik kan me niet voorstellen dat meneer Klaassen een situatie zou willen van een SCH die open is, maar dat er te weinig personeel is.

[2:36:52] Dus als dat goed komt...

[2:36:54] Dan worden er ook gebouwen gebouwd en is het helemaal alles erop en eraan.

[2:36:59] Dank u wel.

[2:37:00] Dan gaat mevrouw Rikkers.

[2:37:03] Voorzitter, dank u wel.

[2:37:05] Ik hoor de minister zeggen dat wij alles opengooien op het moment dat er genoeg personeel is.

[2:37:13] dat er genoeg geld is.

[2:37:15] Waarom draaien we het niet om?

[2:37:16] Want volgens mij hebben we met z'n allen afgesproken dat wij gaan kijken naar wat wel kan, in plaats van alles roepen wat niet kan.

[2:37:21] Als we nou gaan zeggen met z'n allen, Zuiderland blijft open, tenzij we niet genoeg personeel hebben.

[2:37:28] Dat is een hele andere insteek.

[2:37:29] We zeggen hetzelfde.

[2:37:31] Alleen op die manier houden we wel mensen gemotiveerd om naar Zuid-Lunberg te verhuizen, om daar te gaan werken.

[2:37:39] En ik zou het echt heel veel waard vinden als u kunt zeggen van we houden het open, tenzij.

[2:37:44] De minister.

[2:37:45] Ja, dank u wel.

[2:37:47] Voorzitter, geld is hier niet het probleem.

[2:37:50] Maar het is wel met geld zo in de zorg dat je het doelmatig en rechtmatig moet inzetten.

[2:37:55] Dus daarom moet eerst het personeelstekort worden opgelost.

[2:37:59] En als het personeelstekort is opgelost, dan komt het extra geld en komen de extra gebouwen.

[2:38:03] En is er op twee locaties, SCH, IC en operatiekamers.

[2:38:08] Dus bedankt voor uw voorstel, maar het kan niet, want het geld moet wel rechtmatig worden en doelmatig worden besteed.

[2:38:16] Ja, voorzitter.

[2:38:18] Minister Agema gebruikt eigenlijk precies dezelfde redenatie als minister Kuipers dat deed toen het ging over het ziekenhuis in Zutphen.

[2:38:26] En toen heb ik ook tegen minister Kuipers gezegd... Vijf minuten voor sluitingstijd gaan mensen niet meer een kroeg in.

[2:38:37] Dan kies je een andere kroeg.

[2:38:39] Als...

[2:38:42] Mevrouw Agema, zoals mevrouw Rikkers net heel terecht zegt, als mevrouw Agema zou aangeven we houden het ziekenhuis open, dan gaan mensen komen.

[2:38:50] En nu is de tendens dat daar de boel dicht gaat, ja dan gaan mensen daar niet meer heen.

[2:38:58] Dus nogmaals te oproepen, en anders gaan we het in een motie of in een voorstel vervatten, dat we het omdraaien.

[2:39:04] Dat de SCA, de IC en de geboortezorg volwaardig en open blijven.

[2:39:09] En dat er dan ook inderdaad met al die woningbouwcoöperaties, opleidingen en de regio wordt gewerkt om zoveel mogelijk personeel aan te trekken.

[2:39:16] Het omdraaien zal helpen om het ziekenhuis open te houden.

[2:39:19] Nu zeggen we gaan alleen maar proberen om personeel aan te trekken en dan kijken of het open kan.

[2:39:24] Dan komt niemand meer.

[2:39:25] Dat is vijf minuten zeggen dat de kroeg over vijf minuten gaat sluiten.

[2:39:31] Dank u wel, voorzitter.

[2:39:32] De politiek, en hoe frustrerend dat soms ook is... bepaalt niet of een ziekenhuis of een ziekenhuisonderdeel open blijft.

[2:39:40] Die verantwoordelijkheid ligt bij het ziekenhuis... ook omdat zij de verantwoordelijkheid dragen voor de veiligheid van de patiënten.

[2:39:47] En de beslissingen die ze tot nu toe hebben genomen... hebben ze ook altijd gedaan vanuit de veiligheid voor de patiënten.

[2:39:54] We kunnen ook niet van alles bouwen en openhouden.

[2:39:58] En het lukt misschien niet.

[2:40:01] Je moet wel je geld netjes uitgeven als je het... Dit gaat om iets van 200, 220 miljoen euro... wat de zorgverzekeraar bereidt is om neer te leggen.

[2:40:10] Maar we kunnen dat toch niet doen als het niet lukt.

[2:40:13] Dan hebben we dat toch heel erg hard, erg ons anders nodig in de zorg.

[2:40:17] Ik hoorde de heer Dijk zo vaak gepassioneerd spreken over zoveel onderwerpen... waar we nog extra uitgaven zouden willen doen.

[2:40:24] Dus de verantwoordelijkheid voor het openhouden van ziekenhuizen, ziekenhuisonderdelen, dat ligt bij het ziekenhuis.

[2:40:31] De politiek gaat daar niet over.

[2:40:33] En de reden waarom de ziekenhuizen daarover gaan, is omdat ze ook over de veiligheid voor de patiënten gaan.

[2:40:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:40:46] Ik denk dat het Zuiderland-debatje over heel veel ziekenhuizen zou kunnen gaan.

[2:40:51] Dus laten we het nog even iets breder trekken.

[2:40:54] En wat ik heel ingewikkeld vind, want de minister zegt best wel verstandige dingen net.

[2:40:59] Het veld gaat hier over.

[2:41:00] Het veld weet namelijk wat er nodig is, ook in de regio.

[2:41:04] om kwaliteit en vooral ook de zorg toegankelijk te houden.

[2:41:07] Maar aan de andere kant, en ik had net wat frustratie over het gebrek aan plannen... maar de plannen die er wel zijn, zijn precies het tegenovergestelde.

[2:41:16] De minister zet in op het openhouden van alles.

[2:41:18] De minister zet in op het minder sluiten van spoedeisende hulpen.

[2:41:21] De minister legt daarmee een hele grote druk op het zorgveld.

[2:41:25] Terwijl ze aan de andere kant zegt, en even kijkend naar al het publiek... daar zit de wijsheid.

[2:41:31] Daar zitten de experts.

[2:41:33] Dus ik zou wel graag van de minister willen weten... welke van de twee is het nu?

[2:41:38] Gaan we zorgen op basis van wat het veld ons vertelt dat zorg toegankelijk blijft?

[2:41:45] Of gaat de minister aan dezelfde kant de druk zo opvoeren dat straks voor niemand de zorg toegankelijk is?

[2:41:50] Want het kan niet beiden.

[2:41:54] Dank u wel, voorzitter.

[2:41:55] Wat ik begrijp uit het betoog... en daar zit de finesse die soms echt anders in is... en waar mevrouw Paulusma en ik echt verschillend denken... is dat mevrouw Paulusma pleit voor meer concentratie... en minder ziekenhuislocaties.

[2:42:09] Anders moet ze dat zo direct nog eens een keertje toelichten, voorzitter.

[2:42:15] Nou ja, wat ik daar lastig aan vind, is dat we weten dat de patiëntenvraag, dus het toestroom van patiënten, zal groeien.

[2:42:22] En dat we elk ziekenhuis straks nodig hebben.

[2:42:25] En ik vind het zonde, doodzonde, als wij ziekenhuizen en ziekenhuislocaties zouden verliezen.

[2:42:31] Als wij spoedhuizen en hulpen zouden verliezen, intensive cares, operatiekamers.

[2:42:36] Dat zou ik heel erg zonde vinden, wetende dat de patiëntentoestroom groter gaat worden.

[2:42:42] En daarom heb ik ook een nieuw beleid uitgezet.

[2:42:45] Dat heb ik u ook al een aantal keren met u gedeeld in verschillende brieven.

[2:42:48] Het ziekenhuis dichtbij moet het uitgangspunt worden van de ziekenhuiszorg.

[2:42:54] En daarom doe ik alles wat ik doe.

[2:42:56] En dat is ook heel concreet.

[2:42:57] Daarom ben ik bijvoorbeeld bezig met de budgetbekostiging van de SCA...

[2:43:01] En het is stappen uitbreiden met IC en acute verloskunde.

[2:43:05] En daarom ben ik het proces van aanbod tegen het licht aan het houden.

[2:43:09] Er werd een regelgeving voor als een ziekenhuis een onderdeel zou willen sluiten... omdat dat veel strenger moet worden.

[2:43:16] En daarom ben ik ook bezig dat de grote ziekenhuizen de kleine ziekenhuizen moeten ondersteunen.

[2:43:21] Dat is het project van spreiden en concentratie.

[2:43:24] En daarom ben ik ook bezig met het inzetten op meerjarige afspraken...

[2:43:27] Al die zaken moeten ervoor zorgen dat het ziekenhuis dichtbij het uitgangspunt wordt van de ziekenhuiszorg.

[2:43:34] En dat vind ik dus heel erg belangrijk.

[2:43:36] En dat is ook mijn inzet.

[2:43:38] Dus niet alleen om ervoor te zorgen dat er niet meer ziekenhuizen omvallen, maar vooral ook...

[2:43:45] omdat het heel erg belangrijk is voor de patiënt... om bij het ziekenhuis dichtbij voor de meeste zaken aan bod te kunnen.

[2:43:51] En als het bijvoorbeeld zo is dat jij iets heel speciaals nodig hebt... bijvoorbeeld een open hartoperatie... dat dat dan met behulp van een multidisciplinair team... dat dat dan plaatsvindt in een ziekenhuis dat daarvoor gespecialiseerd is.

[2:44:04] Maar dat dat wel met elkaar samenkomt... en de voor- en de nazorg weer in het ziekenhuis dichtbij is.

[2:44:09] Nou, dat is mijn visie, dat is mijn opvatting.

[2:44:12] Daar werk ik naartoe.

[2:44:14] En daar ben ik eigenlijk heel erg mee op stand.

[2:44:16] Want ik ben met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord... ben ik de afspraken aan het maken die ik daar kan maken.

[2:44:21] Ik heb wetgeving in voorbereiding.

[2:44:23] Ik hou de ANVB-acute zorg tegen het licht.

[2:44:28] Hoe ik hem strenger ga maken.

[2:44:30] En ook de WBS-RZ, noem maar op.

[2:44:36] Dus ik ben alles aan het doen.

[2:44:37] En ik hoop echt bij mevrouw Rikkers de zorgen weg te nemen.

[2:44:40] Want dit is mijn visie.

[2:44:42] Dit is het uitgangspunt van het ziekenhuislandschap.

[2:44:46] En dat is eigenlijk al zo sinds ik jaren geleden voorstelde om een debat zoals deze te houden en te agenderen.

[2:44:53] En waar ik ook heel erg blij mee ben, is dat deze visie ook gedragen wordt.

[2:44:59] Dus ondanks dat we hier een vrij heftig debat hebben... weet ik dat de ruime kamermeerderheid dit ook wil.

[2:45:06] En als ik spreek met het veld, dan wil het veld dit ook.

[2:45:09] Dat betekent niet dat het veld nooit opkomt voor zijn eigen belangen.

[2:45:12] Dat moeten ze ook doen.

[2:45:13] Maar ik zie deze verandering in het zorglandschap goed van de grond komen.

[2:45:20] Ik ben daar volop mee bezig en ik heb er vertrouwen in dat dat gaat lukken.

[2:45:26] Was u nou bij Zorglandschap?

[2:45:28] Ik wil heel graag tot de briefjes komen.

[2:45:32] We moeten ook vanaf nu even gaan afspreken dat als er een interruptie is, dat er gewoon een kort antwoord is.

[2:45:37] Anders gaan we twee uur gewoon niet redden vandaag.

[2:45:40] Mevrouw Paulusma, u wilde nog... We zijn nog bij Zuiderland, hè?

[2:45:43] Ik zeg het even.

[2:45:44] Of wilt u al... Op het volgende punt gaat u gewoon, zou ik zeggen.

[2:45:50] Dank, voorzitter.

[2:45:51] Ik vroeg de minister net of ze wilde kiezen.

[2:45:55] En het is niet een finesse waar wij anders over denken.

[2:45:59] En het is trouwens ook niet zo dat ik ziekenhuizen wil sluiten.

[2:46:01] Ik denk namelijk dat het alle hens aan dek is en dat we iedereen nodig hebben die we maar kunnen gebruiken.

[2:46:06] Maar de minister neemt een hele verkeerde afslag.

[2:46:09] Het is niet...

[2:46:11] Wenselijk, niet de bedoeling.

[2:46:13] Het veld wil het trouwens ook helemaal niet.

[2:46:16] Dat we zorgen dat de toestroom naar het ziekenhuis groter wordt.

[2:46:20] Waar wij met elkaar alle hands aan dek moeten hebben... is ervoor zorgen dat er genoeg huisartsen zijn.

[2:46:25] Dat de thuiszorg op orde is.

[2:46:27] Dat de regionale samenwerking van de grond komt.

[2:46:29] Want het is niet een feestje om naar het ziekenhuis te gaan.

[2:46:32] We moeten alles op alles zetten om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt.

[2:46:37] En dan kan de minister zeggen... ik ben heel druk bezig met het sociaal welzijnsakkoord.

[2:46:41] Ja, dat kan niet als de minister blijft vasthouden... aan dat het ziekenhuis de place to be is...

[2:46:48] Het zou juist de plek moeten zijn waar je niet naartoe wil.

[2:46:52] Dus de minister moet echt wel kiezen.

[2:46:54] Het kan niet beide.

[2:46:57] Nou, voorzitter, ik ben het ook eens met mevrouw Paulusma.

[2:47:01] Dus we staan ook hier niet tegenover elkaar.

[2:47:04] Wat ik zeg, we zullen in de finesse verschil denken.

[2:47:06] Maar we staan hier helemaal niet tegenover elkaar.

[2:47:10] Dit noem je de beweging naar de voorkant.

[2:47:13] En die vind ik ook, dat we die beweging moeten maken van tweede, derde lijn... en dan helemaal terug naar de voorkant, naar het sociaal domein...

[2:47:21] En het is op zich ook jammer dat ik natuurlijk de afspraken die ik toen nu toe heb gemaakt en die ook al vastgesteld zijn in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord nog niet met u kan delen.

[2:47:31] Maar ik wil u hier wel, ik wil mevrouw Paulus mij hier wel gerucht stellen, voorzitter.

[2:47:35] Dit is één van de belangrijke pijlers.

[2:47:38] Je moet er inderdaad voor zorgen dat je niet in het ziekenhuis terechtkomt.

[2:47:41] Dat is heel erg belangrijk.

[2:47:43] Dus dan heb je het over de beweging van zorg naar gezondheid... waar collega Karremans een grote verantwoordelijkheid in heeft.

[2:47:49] Dus niet alleen de leefstijlproventie, maar ook de medische preventie.

[2:47:53] Er is veel aandacht voor in de afspraken met het uitvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[2:47:58] En ook als het gaat om de beweging naar de voorkant van medisch domein en ouderenzorg...

[2:48:03] Helemaal naar het sociaal domein.

[2:48:06] Daar maak ik ook afspraken over.

[2:48:08] Ik zou mevrouw Paulus maar hier willen geruststellen dat wij hier niet verschillend over denken.

[2:48:13] Mooi.

[2:48:15] Dan zijn we gekomen bij landschap.

[2:48:18] De mapjes.

[2:48:22] Ik kom soms even kijken of we niet gewoon al een hoop gehad hebben.

[2:48:26] Ja, daar helpt u mij enorm mee als u dat doet.

[2:48:28] Dus graag zelfs.

[2:48:29] Nee, maar kijk, wij zijn nog niet geautomatiseerd natuurlijk.

[2:48:31] Dus elke vraag die door de collega's is gesteld... die wordt al keurig van een briefje en een antwoord voorzien.

[2:48:37] En het is nu even kijken wat nog niet aan de orde is gekomen.

[2:48:40] Dus af en toe zullen er ook even stiltes vallen.

[2:48:47] Nog een uitvullende vraag die door verschillende partijen is gesteld... over zorgen die leven over... wat gaan de plannen van de minister betekenen... voor streekziekenhuizen die het moeilijk hebben?

[2:48:59] Ik heb er al wat over gezegd, voorzitter.

[2:49:02] Maar wat ik dus heel erg belangrijk vind... ik heb dat zojuist ook al die aantal punten opgenoemd... is dat ik de acute zorg, de spoedzorg uit de marktwerking ga halen.

[2:49:12] Dat ik kom met minjarige financiële zekerheid...

[2:49:15] dat ik het proces van aanpot aan het veranderen ben, strenger aan het maken ben, de ANVB-acute zorg.

[2:49:23] Even kijken, heb ik ze alle vier weer genoemd of ben ik er een eentje vergeten?

[2:49:31] Als het gaat om die handreiking, die gaat zeer binnenkort in internetconsultatie.

[2:49:36] De heer Bussel?

[2:49:40] Ja, voorzitter.

[2:49:41] Ook met inachtneming van het hele debat net rondom het Zuiderlandse ziekenhuis... wil ik het iets breder trekken.

[2:49:48] Ik hoor best wel wat de minister in ieder geval opschrijft in de brieven... waar ze mee bezig zou willen gaan.

[2:49:53] Maar de vraag is eigenlijk of ze ook heel duidelijk kan maken... of dat een verschil gaat maken voor die ziekenhuizen die het niet moeilijk hebben.

[2:50:01] De heer Dijk noemde een heel lijstje.

[2:50:02] Ik heb zelf een heel lijstje genoemd.

[2:50:03] De heer Klaas noemde een heel lijstje.

[2:50:05] Dus kan zij gewoon bij die ziekenhuizen heel tastbaar, heel concreet aangeven...

[2:50:10] Dit voorstel wat ik net heb opgeleverd voor de zoveelste keer gaat voor dit ziekenhuis dit verschil maken.

[2:50:20] De situaties met de verschillende ziekenhuizen in het landschap is natuurlijk heel erg verschillend.

[2:50:25] Ze zijn niet allemaal zoals het Zuiderland.

[2:50:28] Dus ik kan er niet een generiek antwoord op geven.

[2:50:32] Het is bijvoorbeeld zo, in Friesland zijn nu vier ziekenhuizen.

[2:50:36] En van twee bouwen ze de nieuwbouw in het midden van die twee.

[2:50:41] En ja, natuurlijk, in twee steden verliezen ze een ziekenhuis.

[2:50:45] En het nieuwe ziekenhuis komt in het midden daarvan.

[2:50:48] Dat is weer een heel andere situatie dan Zuiderland, de twee ziekenhuizen... waarbij er over twee ziekenhuizen ruimschoots voldoende patiëntenaanbod is... maar te weinig personeel is om dat op dit moment allebei open te houden.

[2:51:01] En zo is elke situatie anders.

[2:51:03] Maar de grote verschillen die gaan ontstaan met deze vier ingrepen die ik doe... is dat er stabiliteit en rust...

[2:51:11] En zekerheid ontstaat ook op omzet.

[2:51:16] Heb ik wel werk als ziekenhuis?

[2:51:18] Wat zijn mijn financiën?

[2:51:19] Welk perspectief heb ik te bieden aan mijn professionele populatie?

[2:51:27] En dat gaat allemaal rust geven en dat gaat sterk verstevigen...

[2:51:32] En we gaan ook sterkere randvoorwaarden stellen.

[2:51:35] Maar het enige waar we, en dat is het punt waar we elke keer ook discussie over hebben... is dat het enige punt wat ik niet kan sturen is dat aanbod en die kwaliteit... omdat die verantwoordelijkheid bij het ziekenhuis ligt.

[2:51:49] En ik snap dat dat soms frustrerend is.

[2:51:51] Ik zou ook wel de minister willen zijn met die zeg van... en nu blijft alle afdeling, alles blijft overal open...

[2:51:56] Maar dan krijgen we wel ongelukken.

[2:51:58] En dan hebben we hier ook debatten met elkaar.

[2:52:01] Over mensen die spoedzorg nodig hebben, maar er staat geen personeel op de afdelingen.

[2:52:16] En dan de budgetbekostiging.

[2:52:20] Beginnen we in 2027 al met scenario 1.

[2:52:23] Dus ja, wanneer moet dat dan de gedifferentieerde afbakening ingaan?

[2:52:26] Klopt het dat we met twee trajecten tegelijk starten?

[2:52:32] Ja, we starten in 2027 met scenario 1.

[2:52:36] Tegelijkertijd beginnen we met het groeipad waarin we werken aan de gedifferentieerde afbakening.

[2:52:41] Door te kiezen voor het groeipad geef ik ruimte om te komen tot een zo optimaal mogelijke bekostiging voor de acute zorglandschap.

[2:52:47] En tegelijkertijd zie ik dat het piept en kraakt in acute zorg.

[2:52:50] En kan ik niet wachten tot het volledige proces van het groeipad is doorlopen.

[2:52:54] En de combinatie van het groeipad in de eerste stap in 2027 biedt de meeste zekerheid voor een zorgvuldige invoering.

[2:53:01] Is de minister bereid te vragen aan de NZA om een echte uitvoeringstoets te doen?

[2:53:05] De NZA komt in de zomer, verwacht 1 juli met deel 2 van haar advies over de SEA en de acute verloskunde.

[2:53:12] En in deel 2 van het advies gaat de NZA in op de uitvoeringsvraagstukken.

[2:53:18] Kan de minister uitleggen of deze vorm van budgetbekostiging de regionale zorg omhoog kan houden?

[2:53:23] Met budgetbekostiging wordt er niet meer betaald voor productie, maar voor beschikbaarheid.

[2:53:28] Het budget is daardoor niet meer afhankelijk van de daadwerkelijk geleverde zorg of schommelingen.

[2:53:33] Dat zorgt voor meer financiële zekerheid voor het ziekenhuis.

[2:53:36] En dat de minste financiële redenen niet meer de oorzaak kunnen zijn voor bijvoorbeeld de sluiting van de spoedhuizenhulp.

[2:53:43] Als de budgetbekostiging niet helpt om ziekenhuizen overeind te houden... wat gaat de minister dan doen?

[2:53:49] Voor een toegankelijke medisch zorglandschap werk ik aan vier pijlers.

[2:53:53] Die vier pijlers heb ik al zojuist genoemd.

[2:53:55] En met deze pijlers gezamenlijk wil ik ziekenhuizen in de regio overeind houden.

[2:53:59] Het uitgangspunt maken van de ziekenhuizen.

[2:54:02] heeft de minister een concreet doel als het gaat om spreiding en shared care.

[2:54:06] Mijn doel is dat we de zorg zo dichtbij mogelijk om de patiënt heen organiseren... en als het moet, omwille van de kwaliteit van de zorg... we de hoogcomplexe zorg afhankelijk van waar je woont verder weg moeten organiseren.

[2:54:18] Als voorbeeld, de complexe open hartoperatie ondergaat de patiënt naar een hooggespecialiseerd ziekenhuis.

[2:54:23] En de voor- en nazorg ontvangt de patiënt in het eigen ziekenhuis.

[2:54:26] Een belangrijke bouwsteen in het zorglandschap is de beweging dat ziekenhuizen meer gaan samenwerken in zorgnetwerken.

[2:54:33] En als deze samenwerking goed is en hier goede afspraken over bestaan, is het ook beter mogelijk om de zorg te spreiden.

[2:54:40] Volumennormen die nu opnieuw vastgesteld gaan worden, is de minister zich bewust van de gevolgen van de volumennormen.

[2:54:45] voor het bestaansrecht van regionale ziekenhuizen.

[2:54:48] En soms is dus concentratie van zorg nodig... om zorg van hogere kwaliteit voor patiënten mogelijk te maken.

[2:54:54] In andere gevallen leidt spreiding tot betere passende zorg.

[2:54:58] Concentratie moet hand in hand gaan met spreiden van zorg.

[2:55:01] En daarvoor zet ik ook stappen.

[2:55:03] De komende periode maken de regionale zorgpartijen op basis van de volumennormen afspraken over de herverdeling van zorg en gaan ze aan de slag met de implementatie hiervan.

[2:55:12] Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt zal de NZA, zodra de regio's herverdelingskeuzes hebben gemaakt, de publieke belangen monitoren op basis van impactanalyses en nog op te stellen transformatieplannen.

[2:55:24] Vanuit dat perspectief volg ik ook de ontwikkelingen rondom de ingezette beweging.

[2:55:30] Wat gaat de minister doen om negatieve effecten van volumennormen te beperken?

[2:55:34] En is ze bereid om de normen flexibel te hanteren?

[2:55:36] En zo ja, hoe gaat ze dat dan doen?

[2:55:39] Er wordt een zorgvuldig traject doorlopen door de veldpartijen om deze beweging te trekken.

[2:55:43] Hiervoor zijn uitgebreide regionale impactanalyses uitgevoerd.

[2:55:47] Het doel is om systematisch in kaart te brengen... in welke mate en op welke manier de voorgestelde volumennormen... de patiënt en de betrokken zorgprofessionals, zorgaanbieders en zorgnetwerken raakt... en te beoordelen of deze impact maatschappelijk gezien acceptabel is.

[2:56:01] In geval de impact niet acceptabel is... wordt bezien welke mitigerende maatregelen er mogelijk en nodig zijn...

[2:56:07] om aan deze ongewenste effecten tegemoet te komen.

[2:56:10] Ik vertrouw erop dat de veldpartijen de ongewenste effecten goed kunnen wegen... en verwacht ook dat in de regio er mitigerende maatregelen genomen kunnen worden.

[2:56:18] Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt... zal de NZA de publieke belangen monitoren.

[2:56:23] Vanuit dat perspectief volg ik ook de ontwikkelingen.

[2:56:27] Is zes maanden van impactanalyse tot besluit niet te kort, kunnen de partijen zich goed voorbereiden.

[2:56:32] Wat zijn de consequenties als zorgpartijen niet op tijd aan hun normen voldoen?

[2:56:36] Het klopt dat de implementatietijd ambitieus is, maar het is goed om de energie er nu in te houden en nu door te pakken.

[2:56:42] Zorgverzekeraars hebben aangegeven dat ze de eerste periode klantomgaan in geval partijen onderbouwd meer tijd nodig hebben.

[2:56:52] Wat gaan we merken als de grote ziekenhuizen de kleine moeten gaan helpen?

[2:56:59] Er zijn afspraken gemaakt over netwerkvorming, hogere volumennormen voor hoogcomplexe zorg en spreiding van veel voorkomende en minder complexe zorg.

[2:57:07] Ik vind het essentieel dat spreiding van laagcomplexe zorg van de grond komt.

[2:57:12] De besluitvorming door de veldpartijen over volumennormen in zaken oncologie en vaatschirurgie vindt nog dit voorjaar plaats.

[2:57:19] Vervolgens zullen de regionale gesprekken over herverdeling van zorg starten.

[2:57:23] Ik volg dit uiteraard op de voet.

[2:57:25] Om te waarborgen dat dit zorgvuldig gebeurt, zal de NZA zodra de regio's herverdelingskeuzes hebben gemaakt... de publieke belangen monitoren op basis van de impactanalyses en nog op te stellen transformatieplannen.

[2:57:37] Vanuit dat perspectief volg ik de ontwikkelingen rond de ingezette beweging nauw.

[2:57:40] Want het is voor mij essentieel dat hier zo snel mogelijk stappen worden gezet.

[2:57:44] En daarnaast willen we inzetten op meer samenwerking op het gebied van onderzoek... waarbij kleinere ziekenhuizen de onderzoeksinfrastructuur van grote ziekenhuizen en UMC's beter kunnen benutten.

[2:57:54] Hiervoor hoop ik aanvullende afspraken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord te maken.

[2:57:59] Alle medisch specialisten, ziekenhuizen en alle felpartijen zijn hierbij nodig.

[2:58:04] Heeft de minister een visie over hoe er omgegaan moet worden met ZPC's?

[2:58:08] In het licht van een toegankelijke medisch specialistische zorg... vind ik het belangrijk dat afspraken worden gemaakt over een gelijk speelveld... en dat zorgverzekeraars effectief kunnen sturen... op een duurzaam toegankelijke medisch specialistisch zorgaanbod.

[2:58:22] Ik zet erop in dat alle partijen in de MSZ-keten van UMC's tot algemene ziekenhuizen en zelfstandige klinieken optimaal tot hun recht komen in een evenwichtig medisch-specialistisch zorglandschap in het belang van het patiënt.

[2:58:34] We hebben ze ook allemaal nodig.

[2:58:36] Maar ik zeg er wel bij, dat moet onder gelijke en eerlijke voorwaarden.

[2:58:40] Dat wil onder andere zeggen in de vergoeding aan de instellingen rekening houden met verschillen in bijvoorbeeld zorgzwaarte, in de patiëntenmix, tussen instellingen.

[2:58:49] Rekening houdend met of we het wel of niet acute zorg beschikbaar moeten houden.

[2:58:53] In het afvullend zorg- en welzijnsakkoord ben ik met partijen afspraken aan het maken over hoe we dit het beste kunnen realiseren.

[2:59:01] Welke plek krijgen zelfstandige klinieken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord?

[2:59:06] Hoe krijgt actieve zorgbemiddeling door verzekeraars vorm?

[2:59:10] Ik zet erop in om alle partijen in de medisch-specialistische keten van UMC's tot algemene ziekenhuizen en zelfstandige klinieken optimaal te toerecht te komen in een evenwichtig medisch-specialistisch zorglandschap in het belang van de patiënt.

[2:59:22] Daarnaast wil ik concrete afspraken maken met de veldpartijen in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord, waarbij ik wil inzetten op actieve wachtlijstbemiddeling door de zorgverzekeraars.

[2:59:32] En hoe zorgt de minister dat zowel de ZBC als het ziekenhuis bijdragen aan toegankelijk en toekomstbestendig zorglandschap?

[2:59:39] Ook zelfstandige behandelcentra leveren een belangrijke bijdrage aan toegankelijke medisch-specialistische zorg.

[2:59:45] Heel veel ZBC's doen goed werk en zijn onmisbaar.

[2:59:48] En ja, het is belangrijk dat het hele speelveld van medisch-specialistische zorg eerlijk is.

[2:59:53] Dat bij de vergoeding aan ziekenhuizen en ZBC's rekening wordt gehouden met de verschillen.

[2:59:58] Wat is de samenstelling qua zorgswaarde tussen de instellingen?

[3:00:01] Wie draagt bij aan opleidingen, ANW-diensten en wie niet?

[3:00:05] In het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord maak ik afspraken om te onderzoeken waar het speelveld nog niet eerlijk is.

[3:00:10] Vervolgens gaan we kijken welke maatregelen effectief, proportioneel en haalbaar zijn om het speelveld eerlijk te maken daar waar dat nu nog niet het geval is.

[3:00:20] En welke afspraken maakt de minister concreet met de partijen Zorgverzekeraars, ziekenhuizen en ZBC over betere samenwerking?

[3:00:26] In het licht van een toegankelijke medisch specialist in zorg vind ik het belangrijk dat afspraken worden gemaakt.

[3:00:30] Ik zet erop in dat alle partijen in de MSZ-keten van UMC's tot algemene ziekenhuizen en zelfstandig klinieken...

[3:00:37] optimaal terechtkomen in een evenwichtig medisch-specialistisch zorglandschap... in het belang van de patiënt.

[3:00:43] Het ziekenhuis dichtbij wordt daarbij het uitgangspunt.

[3:00:46] In het aanvullend zorgakkoord wil ik met partijen afspraken maken... om een quickscan uit te voeren zodat we inzicht krijgen... in hoe het speelfed eruit ziet welke oplossingen er nodig zijn.

[3:00:56] Het zorgpersoneel verdeelt zich over ziekenhuizen en ZBC's.

[3:00:59] Herkent de minister deze paradox en wat gaat ze hieraan doen?

[3:01:03] Het geluid dat zet-pc's in dezelfde vijver van personeel vissen als ziekenhuizen is mij bekend en komt voor.

[3:01:09] En daarom wil ik in het aanvullend zorgakkoord met partijen afspraken maken om die quickscan uit te voeren, zodat we inzicht krijgen in hoe het speelveld eruit ziet en welke oplossingen er nodig zijn.

[3:01:20] Er zijn veel verschillende regio-indelingen.

[3:01:23] Is de minister bereid om volledig overzicht te geven... van alle regio-indelingen die er zijn?

[3:01:27] Ik ken deze vraag van de heer Bushof.

[3:01:29] Ik heb het zelf ook wel eens op een werkbezoek in... Volgens mij was dat bij het Beatrix-ziekenhuis in...

[3:01:38] Winterswijk was ik daar een keer.

[3:01:40] En ook een lokale bestuurder daar, die legde het mij uit hoe al die verschillende regio's... Het zijn er zo ongelooflijk veel.

[3:01:48] Het is zo'n spinnenweb, het is zo'n woud, één groot knoop.

[3:01:51] Ik weet precies waar u op doelt, de heer Bussoff.

[3:01:56] En de vraag die jij erover stelde, dat wil ik doen.

[3:01:59] Ik kan natuurlijk niet beloven dat het een uitputtende lijst zal zijn.

[3:02:02] Zo zijn er bijvoorbeeld regio-indelingen die betrekking hebben op overlappende domeinen, zoals zorg en veiligheid.

[3:02:09] Ik zal proberen dat allemaal te verzamelen en u voor de zomer te informeren.

[3:02:14] Is de minister het met ons eens dat we naar minder regio's toe moeten?

[3:02:17] En zo ja, dat de regie vanuit de minister nodig is.

[3:02:21] Ik ben het er mee eens dat we toe moeten in de regio's, maar daar ga ik natuurlijk niet alleen over.

[3:02:24] Er zijn heel veel ministers en bewindspersonen bij betrokken bij al die verschillende regio's.

[3:02:30] Maar ik vind het wel een belangrijk punt en ik heb u daarover een brief voor de zomer toegezegd.

[3:02:34] Mevrouw Jansen.

[3:02:38] Ik had een hele hoop vragen over de zelfstandige behandelscentra.

[3:02:41] En eigenlijk is het antwoord dat de antwoorden op mijn vragen in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord komen.

[3:02:47] Dus inhoudelijk kan ik daar nog niet op reageren, want ik weet niet hoe het eruit gaat zien.

[3:02:53] Maar ik ben heel erg benieuwd hoe de minister de balans ziet...

[3:02:57] tussen het aanbod aan ziekenhuizen en zelfstandige behandelcentra.

[3:03:03] Want het gaat niet alleen om het antwoorden van al die afzonderlijke vragen... maar ook hoe past deze beweging in het medisch zorglandschap... en met alle uitdagingen die we hebben.

[3:03:16] En wat is de visie daarop?

[3:03:19] Ja.

[3:03:20] Dit is een hele belangrijke vraag die we ook zullen moeten adresseren.

[3:03:24] Want het is zo dat patiënten in het algemeen heel erg blij zijn... met zo'n stelstandige kliniek als ze daar geholpen kunnen worden.

[3:03:31] Ze kunnen vaak snel aan bod, de zorg is er goed.

[3:03:35] Maar we zien wel dat er ook een ongelijk speelveld ontstaat.

[3:03:39] Op het moment dat ze daar alleen maar van maandag tot vrijdag werken... en niemand werkt er s'avonds en in het weekend...

[3:03:46] ontstaat er natuurlijk wel een ongelijk speelveld.

[3:03:48] Dus dat zijn we op dit moment aan het adresseren... wat de verschillen zijn en hoe onwenselijk die zijn.

[3:03:54] En daarom komt er een quickscan.

[3:03:57] En maken we ook met partijen inderdaad... in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord afspraken... dat wij dat gelijk speelveld wel als uitgangspunt willen zien.

[3:04:06] En dus ook de risico's hierop in kaart brengen en gaan adresseren.

[3:04:12] Mevrouw...

[3:04:15] Mevrouw Thielen, yes.

[3:04:16] De derde interruptie.

[3:04:19] Ja, daarop doorgaand.

[3:04:20] Want er zijn allerlei dingen die dat gelijkspeelveld best wel kunnen stimuleren.

[3:04:24] Zoals dat er gecontracteerd moet zijn met zorgverzekeraars... die afspraken maken over tarieven, toegang, kwaliteiten, dat soort dingen.

[3:04:33] Nou was er een wet, daar hebben we het gisteren ook al even over gehad.

[3:04:35] Maar precies dat soort dingen haalt de minister uit haar beleid.

[3:04:43] En gaat de nieuwe dingen met quickscan, ja allemaal leuk en aardig, maar wat gaat die quickscan dan opleveren?

[3:04:48] En hoe gaat de minister dan daar maatregelen die er al waren om het gelijke speelveld neer te zetten, maar opnieuw dan inzetten?

[3:04:58] Nee, ik ben er heel blij mee dat de 45, 50 man die maandag op het ministerie aanwezig waren om te werken aan het afvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[3:05:09] Deze risico's zien.

[3:05:11] Maar we zijn ook met z'n allen tot de conclusie gekomen dat we nog niet precies weten wat we hier aan moeten doen.

[3:05:17] Kijk, we hebben al het zorgaanbod hard nodig in een situatie dat we steeds meer patiënten krijgen.

[3:05:23] en de patiëntenstromen steeds groter gaan worden... hebben we wel al het aanbod nodig.

[3:05:27] Maar we zien wel dat het er niet een gelijke case mix is.

[3:05:31] Dat, als ik zei het net al, die ANW-dienst... dat dat niet helemaal gelijk lijkt te lopen.

[3:05:37] Nou, dus patiënten zijn er blij mee.

[3:05:38] De kwaliteit is het goed.

[3:05:40] Het is snel geregeld.

[3:05:41] Maar ja, ik vind wel dat bijvoorbeeld op het gebied van contractering... er ook een gelijk speelveld moet zijn.

[3:05:45] Nou, en daarom met alle partijen aan tafel...

[3:05:48] zijn we gekomen tot het idee van een quickscan.

[3:05:50] En dat is volgens mij echt geen slappe maatregel, maar we hebben concreet meer nodig.

[3:05:55] We zien hier met z'n allen iets ontstaan.

[3:05:58] Daar zitten goede kanten aan, daar zitten minder goede kanten aan.

[3:06:01] En we moeten wel komen met afspraken dat we hier een gelijkspeelveld creëren.

[3:06:08] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:06:09] Een stukje inhoud.

[3:06:10] En ze waren ook wel eens met de minister over die noodzaak voor zo'n gelijk speelveld tussen die privéklinieken en de ziekenhuizen.

[3:06:17] En ik begrijp eigenlijk dat een heel deel van de vragen die wij nog hebben beantwoord worden, ofwel in dat aanvullend zorg- en welzijnsakkoord en de quickscan.

[3:06:26] dan ook oplossingen moet opleveren.

[3:06:29] Ik heb dan twee aanvullende punten... waarvan ik zou hopen dat die ook meegenomen zouden kunnen worden.

[3:06:33] Of waar de minister wellicht op zou kunnen antwoorden.

[3:06:35] En dat is dat ene punt van die bedrijfsstructuren... van die privéklinieken, hoe die in elkaar steken.

[3:06:42] Dat is één.

[3:06:42] En twee...

[3:06:45] Het punt van mevrouw Thielen over de contractering van zelfstandige behandelingklinieken vind ik ook goed.

[3:06:49] Dus dan wordt het het derde punt.

[3:06:51] Dat het nu zo is dat als ik het goed heb, er ook sprake is van een coulanceregeling.

[3:06:55] Die inhoudt dat op het moment dat zorg niet gecontracteerd is...

[3:07:00] En je krijgt dus als patiënt een rekening van zo'n zelfstandige behandelkliniek.

[3:07:04] Zo'n zelfstandige behandelkliniek kan zeggen, weet je wat, wij pakken de rest van die rekening wel voor ons.

[3:07:09] Ja, en dat creëert natuurlijk een heel erg ongelijk speelveld als die mogelijkheid te pas en te onpas wordt gebruikt.

[3:07:17] En niet alleen wordt gebruikt voor mensen met een kleine beurs.

[3:07:20] Dus ik zou wel willen horen van de minister hoe ze daar tegenaan kijkt.

[3:07:24] Minister.

[3:07:25] Nou, ik vind hem lastig in het geval als hij een hinderpaal zou opwerpen voor patiënten.

[3:07:34] Maar we nemen deze volgens mij ook mee in de dingen die we uitgezocht willen hebben tijdens de quickscan.

[3:07:43] En de andere punten die de heer Bussoff zei, daar ben ik het ook mee eens, voorzitter.

[3:07:47] Ik heb niet de tekst helemaal helder voorbeeld of dat erin staat.

[3:07:50] En of deze tekst ook al vastgesteld is, maandag.

[3:07:54] Oké, kan er nog bij.

[3:07:56] Genoteerd.

[3:07:59] De heer Klaassen.

[3:08:02] Ja, want dan, ik wil de één interruptie bewaren over private equity.

[3:08:05] Maar ik denk dat ik een slimme manier heb om hem te combineren met ZBC's.

[3:08:08] Want als ik...

[3:08:11] aan artificial intelligence vragen.

[3:08:14] Bijvoorbeeld op X kun je dat met grok doen, heet dat.

[3:08:18] En als ik daar invoer... kunt u het standpunt van mevrouw Agema weergeven... als het gaat over zelfstandige behandelscentra tot 2024?

[3:08:29] Dan krijg ik het antwoord dat...

[3:08:34] ...mevrouw Agema niet principaal tegen zelfstandige behandelscentra is... ...maar wel zich zorgen maakt over de verder commercialisering van die zelfstandige behandelscentra.

[3:08:47] En daar zit precies ook het zorgenpunt wat ik probeer vandaag ook naar voren te brengen.

[3:08:53] Of de minister dat nog steeds ziet.

[3:08:55] Dus als we zelfstandige behandelscentra hebben die...

[3:08:59] prima samenwerken in de regio met andere ziekenhuizen en met laboratoria... en daar gewoon hele goede afspraken over maken... en dat ze iets van winst gebruiken om die zorg daar beter te maken.

[3:09:09] Maar is de minister nog steeds van het standpunt... dat als een zelfstandig behandelscentra eigenlijk alleen maar uit is op...

[3:09:17] ...winst of gefinancierd wordt uit private ondernemingen... ...waarbij de samenwerkingsafspraken in de regio eigenlijk maar minim zijn... ...om die zo snel mogelijk hier het land uit te werken... ...en ook te voorkomen dat er nieuwe ontstaan.

[3:09:33] En daaraansluitend komt de vraag aan de minister...

[3:09:39] Wanneer worden de moties van de Tweede Kamer uitgevoerd om private equity te gaan... Dat zou heel veel worden.

[3:09:44] Ja, ik weet het.

[3:09:45] Ja, nee, maar zo werkt het niet.

[3:09:46] Maar ja, ik heb nog maar één interruptie en het is maar wezen van belang.

[3:09:50] Ja, oké, dan gaan we ook standaard, zeg ik ook tegen de commissie... de tweede termijn op een ander moment plannen.

[3:09:55] Dat zeg ik ook maar even gelijk.

[3:09:56] Dat wordt gewoon een beetje de werkwijze dan.

[3:09:58] Ik hoop het niet, maar dat is dan wel gewoon hoe het gaat.

[3:10:01] Dat zeg ik maar even.

[3:10:02] De minister.

[3:10:05] De zorgen uit het eerste deel van de vraag van de heer Klaassen die deel ik.

[3:10:08] Dat nemen we ook mee.

[3:10:10] Maar als het gaat om het tweede deel.

[3:10:14] Ik heb een wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd voor integere bedrijfsvoering.

[3:10:18] Voor integere winsten die niet te hoog mogen zijn.

[3:10:22] Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat wij zover zouden kunnen gaan... dat dit aanbod van noodzakelijke zorg die mensen nodig hebben zou verdwijnen... omdat wij te strakke regels zouden hanteren... en helemaal geen investeringsmaatschappijen meer zouden toestaan in de zorg.

[3:10:41] Dan zijn we onszelf in de voet aan het schieten, voorzitter.

[3:10:49] Ik vraag de minister om haar betoog te vervolgen.

[3:10:51] Volgens mij zijn we gekomen bij marktwerking.

[3:10:55] Ja, aan u.

[3:11:36] Even kijken, de vraag, kan de minister de toezegging doen dat bij elke brief over marktwerking en bekostiging een financiële paragraaf op te nemen?

[3:11:46] Alle beslisnotas bevatten standaard een paragraaf over de financiële effecten.

[3:11:50] Als er iets op het merken valt over de financiële gevolgen van het beleid uit een brief, wordt dat daarin opgenomen.

[3:11:55] Deze notas worden standaard meegestuurd met kamerbrief.

[3:11:58] En op die manier wordt dus aan uw vraag voldaan, zeg ik in de richting van mevrouw Thielen.

[3:12:03] Hoe kijkt de minister aan tegen het voorstel om zorgverzekeraars voortaan afspraken te laten maken met collectieven... zoals brancheverenigingen in plaats van individuele zorgverleners?

[3:12:11] Vraag van mevrouw Rikkers van de BBB.

[3:12:14] De ACM heeft vaker aangegeven dat zorgaanbieders gezamenlijk afspraken mogen maken met zorgverzekeraars... zolang dat ten goede komt aan de patiëntverzekerde...

[3:12:24] Ik wil echt te voorkomen dat er standaard blok-tegen-blok onderhandelingen komen die niet in het belang zijn van de patiënt of verzekerde.

[3:12:30] En daarom blijft het uitgangspunt individuele zorgcontractering.

[3:12:34] Zorgverzekeraars hebben daarbij een zorgplicht, zodat zij voldoende contracteren.

[3:12:40] Even kijken...

[3:12:45] Het is een schijnstegenstelling dat een grote stelselwijziging niet helpt bij het oplossen in het hier en nu.

[3:12:51] We moeten juist langetermijndenken beleid maken.

[3:12:53] Graag een reflectie van de heer Krul.

[3:12:55] Het is zeker zo dat we bezig zijn met de vormgeving van het...

[3:12:59] Medisch zorglandschap op de korte termijn en de middellange termijn.

[3:13:03] Maar het denken mag natuurlijk nooit stilstaan over waar we naartoe gaan.

[3:13:06] Er zullen nog hele grote veranderingen plaats gaan vinden in de zorg.

[3:13:10] Dus we blijven altijd in beweging.

[3:13:12] Maar we gaan natuurlijk ook een staatscommissie instellen, een onafhankelijke commissie, voor de tijd van daarna.

[3:13:18] En ik zie dan ook uit naar de oplevering van de bevindingen van die staatscommissie te zijn de tijd.

[3:13:28] Vindt de minister dat de ZBC's niet een makkelijke winst kunnen maken... en dat ze het winstverbod kunnen ontzeilen?

[3:13:33] Kan een overzicht naar de Kamer worden gestuurd met de bedrijfsstructuren?

[3:13:36] Volgens mij heb ik dat al toegezet.

[3:13:45] De minister zegt in de beslisnota's die altijd mee worden gestuurd is een financiële paragraaf.

[3:13:51] Dat is overigens geen apart kopje, dus dan moet je er ook tussen vinden.

[3:13:55] En dan staat daar niet altijd informatie in.

[3:13:59] Bijvoorbeeld over het advies van de NZA over de budgetbekostiging van acute zorgstaat.

[3:14:05] U benadrukt dat het budgetneutraal wordt uitgevoerd of zoiets.

[3:14:10] Maar dat is voor mij geen financiële paragraaf.

[3:14:13] Ik vind dat we echt serieus in deze Kamer veel meer ook met elkaar over moeten spreken.

[3:14:18] Van wat zijn beleidsvoornemens?

[3:14:21] Wat kost dat meer dan wat we al doen?

[3:14:23] Waar moet het dan vandaan komen?

[3:14:25] En ik vind dat dat serieus een plek verdient in brieven waar we het hier over hebben.

[3:14:29] Acute zorg is gewoon iets waar we veel geld voor over hebben.

[3:14:33] Maar waar we dus ook bij stil moeten staan.

[3:14:35] Of het meer moet zijn of minder.

[3:14:36] Maar ik zou dus echt liever een toezegging willen van de minister.

[3:14:39] Dat ze gewoon in dit soort brieven altijd een financiële paragraaf in de brieven zelf opneemt.

[3:14:44] Kan dat minister?

[3:14:46] Wat ik denk dat de zorg is van mevrouw Thiele, is dat wij met de onderdelen, zoals ik die benoemd heb in de brief over de marktwerking, de acht onderdelen op basis waarvan wij de marktwerking gaan aanpassen deze kabinetsperiode, dat zij zorgen heeft over of dat budgetopstuwend is.

[3:15:07] Mag ik het zo interpreteren?

[3:15:09] Het gaat om de... Nee, maar even... Ja, sorry, voorzitter.

[3:15:12] De minister stelt de vraag terug.

[3:15:13] Maar ik heb er niet per se zorgen over.

[3:15:16] Ik vind, wij hebben budgetrecht als Kamer.

[3:15:18] Het gaat in de hele gezondheidszorg over gewoon heel veel geld.

[3:15:21] Wat niet van ons is, maar van de mensen die er belasting en premie over betalen.

[3:15:26] Ik vind het gewoon serieus dat je daar echt aandacht aan moet besteden... met cijfers in elke brief die over grote beleidsvoornemens gaat.

[3:15:34] Dus bij grote beleidsvoornemens ook een financieel overzicht.

[3:15:36] Dat is de vraag.

[3:15:37] Natuurlijk, en voorzitter, dat doe ik ook.

[3:15:42] Als het gaat om de weerbare zorg en de beschikbaarheid van geneesmiddelen... heb ik uw Kamer ook uitgelegd dat ik 20 tot 30 miljoen extra heb bezuinigd... tijdens die subsidietaakstelling en dat ik dat op die manier bekostig.

[3:15:59] Als het gaat over de onafhankelijke indicatiestelling... dan staat die op mijn lijstje voor wijkverpleging voor 85 miljoen...

[3:16:07] Als het gaat om macrobeheersinstrumenten en de uitbreiding daarvan, dan staat die op 590 miljoen op mijn lijstje.

[3:16:13] Dat staat allemaal in de begroting.

[3:16:16] Dus u kunt altijd terugvallen op de begroting als u wilt weten wat wij doen met marktkweking.

[3:16:24] Of dat duurder wordt of goedkoper wordt.

[3:16:26] Sommige dingen kunnen wij nog niet overzien.

[3:16:29] Als we straks in het verdere proces ertoe komen... om bijvoorbeeld ook de intensive cares uit de marktwerking te halen... voorzien van budgetbekostiging... dan hebben we al in een pilot gezien dat dat ook goedkoper kan worden.

[3:16:44] Maar dat soort dingen moeten nog doorgerekend worden...

[3:16:47] In elke stap in het proces hou ik een vinger aan de pols als het gaat om kosten.

[3:16:53] En is ook het uitgangspunt voor de budgetbekostiging van de spoedeisende hulp... dat het budget neutrale moet.

[3:17:02] Nog even, ja.

[3:17:04] Ja, verwijzen naar de begroting.

[3:17:07] Dan constateer ik dat de minister gewoon niet serieus wil nemen... hoe de financiële aspecten van haar beleidsvoornemens... een plek moeten hebben in de communicatie die ze heeft met de Kamer.

[3:17:16] En dat stelt mij teleur.

[3:17:20] Ik vind deze teleurstelling heel jammer van het lid Thielen.

[3:17:23] En ik wil haar op alle mogelijke manieren tegemoetkomen.

[3:17:26] Het staat inderdaad een kopje financiële consequenties in de notas die wij meesturen.

[3:17:31] Er is er hier niks schimmigs aan.

[3:17:35] Ik wil mevrouw Thielen op alle mogelijke manieren tegemoetkomen, voorzitter.

[3:17:41] Dat hebben we genoteerd.

[3:17:42] En dan vraag ik u... We zijn tot het einde gekomen van in ieder geval...

[3:17:46] De minister heeft het een en ander gezegd over marktwerking.

[3:17:50] Dan zijn we nu aangekomen bij spoedzorg.

[3:18:05] En dan vooral de punten waar nog niet op is geantwoord.

[3:18:14] Voordat ik overga naar spoedzorg, voorzitter, er ligt hier geen voorbereiding als het gaat om private equity.

[3:18:22] Maar dat zal ik dan zo doen, voorzitter, geen enkel probleem.

[3:18:26] Ik heb de Kamer een brief gestuurd over de uitvoering van de moties.

[3:18:30] Ik heb ook daarin mijn overwegingen allemaal uiteengezet.

[3:18:36] Ik ben tot de conclusie gekomen dat een verbod op private equity een te grote negatieve impact heeft op de toegankelijkheid en continuïteit van zorg.

[3:18:45] Aanbieders kunnen omvallen, ze kunnen slecht bereikbaar worden of langere wachtlijsten krijgen.

[3:18:51] Een verbod beperkt de mogelijkheden voor investeringen die nodig zijn om de zorg ook in de toekomst in de benen te houden.

[3:18:56] Bijvoorbeeld innovaties die een onbeheersbaar arbeidsmarktdekort kunnen afwenden.

[3:19:01] Een verbod zou de voorgenomen excessen niet hebben voorkomen omdat dit veelal andere commerciële investeerders betrof of gewone zorgaanbieders.

[3:19:09] En een verbod op private equity is juridisch zeer kwetsbaar met grote financiële risico's voor de overheid tot gevolg.

[3:19:16] En daarom heb ik uitgelegd in de richting van de Kamer dat ik deze moties ook niet kan uitvoeren.

[3:19:24] Omdat dat tot zeer grote risico's leidt.

[3:19:27] Volgens mij heeft de Kamer dat goed gelezen, die brief.

[3:19:32] Dank.

[3:19:34] We zijn echt door de interruptie.

[3:19:38] Tenzij ik u allemaal nu aankijk en zeg... meneer Mohandes, gaat u gewoon door met de eerste termijn... en dan doen we een tweede termijn op een ander moment.

[3:19:45] Dat kan ook.

[3:19:46] We gaan nu even wel... Ja, precies.

[3:19:47] Even door met de tempo.

[3:19:49] Zorglandschap.

[3:19:51] Sorry, spoedzorg.

[3:19:52] Excuus.

[3:19:56] We zijn nu bij spoedzorg.

[3:20:01] En dan vooral de zaken die nog niet zijn.

[3:20:04] Als het gaat om de spoedzorg werden er zorgen geuit door mevrouw Rikkers van de BBB.

[3:20:09] En zij vraagt wat de gemiddelde aanrijdtijd van ambulance bij spoed in 2024 was.

[3:20:14] En of de minister verwacht dat deze ook boven de streefnorm is.

[3:20:19] Er is begonnen in juni, volgens mij juni afgelopen jaar, met een nieuwe indeling van spoedritten.

[3:20:25] Het verschil tussen de A0 en de A1 spoedrit.

[3:20:30] De eerste signalen zijn dat dat heel goed werkt.

[3:20:33] En op het moment dat er een A0 spoedrit gaande is, dan is daar een zeer levensbedreigende situatie aan de gang.

[3:20:42] Bijvoorbeeld een hartstilstand.

[3:20:44] Bijvoorbeeld verstikking, bijvoorbeeld zeer groot bloedverlies.

[3:20:48] En de eerste signalen zijn dat met die nieuwe indeling het heel goed gaat met de aanrijdtijden voor deze zeer grote spoedritten.

[3:20:59] En wij verwachten dus in juli daarvoor de eerste keer wat over te kunnen zeggen, omdat het dan die nieuwe indeling een jaar loopt.

[3:21:08] Om dit allemaal in praktijk te zien ben ik ook meegeweest op de ambulance, meegeweest met de ritten, meegeweest in de meldkamer waar je dus ook die A0- en die A1-ritten nu ziet als prioritair boven alles.

[3:21:22] Iedereen gaat daar op afvoorzetten en tegelijkertijd met de melding van een A0-rit worden ook de lokale spelers ingelicht.

[3:21:32] Voorzitter, de brandweer, maar ook de mensen die een AED kunnen gebruiken.

[3:21:42] Dus dat vind ik een hele goede ontwikkeling.

[3:21:43] Maar ik kan er dus pas in juni, juli iets over zeggen.

[3:21:49] Dan nog de vraag, kan de minister toezeggen een regeling op te zetten die individuele RAF's verplicht informatie beschikbaar te stellen?

[3:21:55] Ik heb Ambulancezorg Nederland formeel per brief verzocht om vanaf rapportagejaar 2015 jaarlijks transparantie te verschaffen over de responstijden van de ambulances op gemeenteniveau en waar mogelijk dorpsniveau.

[3:22:06] En zij zullen hun leden verzoeken deze informatie ter beschikking te stellen.

[3:22:09] En ik verwacht dus dat het niet nodig is om hem te verplichten via de regeling, maar dat we het dus krijgen.

[3:22:16] Ja, fijn.

[3:22:17] Dank u.

[3:22:19] Dan komen we bij het blokje toegang.

[3:22:35] De vraag van mevrouw Thielen.

[3:22:37] Wat is de stand van zaken van de aangenomen motie Thielen van eind vorig jaar... waarin wordt gevraagd om een plan om transparantie van kwaliteit stap voor stap inzichtelijk te maken?

[3:22:47] Ik werk momenteel aan een overzicht waarbij inzichtelijk wordt gemaakt... welke concrete stappen op welke manier en wanneer bijdragen aan meer begrijpelijke...

[3:22:55] Openbare kwaliteitsinformatie voor patiënten.

[3:22:57] Het gaat hier om acties waarover mijn voorganger uw kamer afgelopen zomer een brief heeft gestuurd.

[3:23:02] Te denken valt aan concrete acties voor de korte termijn om zo extra meters te maken.

[3:23:06] Eenduidige uitleg van reeds transparante data op Zorgkaart Nederland en ziekenhuischeck.nl.

[3:23:11] Dit is afgerond en er zijn twee pilots om informatie uit bestaande kwaliteitsregistraties ook als keuzeinformatie te gebruiken.

[3:23:18] De resultaten zullen in het voorjaar van 2025 duidelijk zijn.

[3:23:22] Deze pilots vormen de basis voor een andere aanpak bij kwaliteitsregistraties.

[3:23:27] Daarnaast zal zorgverzekeraars Nederland met de MSZ-partijen een gezamenlijk plan opstellen... over hoe declaratiedaten gebruikt kunnen worden.

[3:23:34] En avond erop, het lijkt wel een stopwoord te worden inmiddels, maak ik ook in het afvullend zorg- en welzijnsakkoord nieuwe afspraken over versnelling op het transparantiedossier.

[3:23:44] Want ik ben het met mevrouw Thielen eens, het kan niet zo zijn dat je bij het ene ziekenhuis impotent bent na een prostaatoperatie en bij de ander niet.

[3:23:55] Het is onacceptabel, de luiken moeten open, deze informatie moet beschikbaar komen en daar zal ik dan ook alles van doen.

[3:24:02] Dan wachtlijstbemiddeling.

[3:24:04] Wat gaat de minister doen dat de wachtlijstbemiddeling veel beter wordt uitgevoerd en nageleefd?

[3:24:08] Uit het onderzoek van de Patiëntenfederatie blijkt dat patiënten die op een wachtlijst staan en zelf op zoek gaan naar een alternatief... of via hun zorgverzekeraar gebruik maken van wachtlijstbemiddeling vaak sneller geholpen worden... ondanks het onder de aandacht brengen van zorgbemiddeling.

[3:24:21] Wordt er nog niet optimaal gebruik van gemaakt en staan patiënten onnodig lang op de wachtlijst.

[3:24:26] Ik vind dit onwenselijk en zet het daarom in op concrete afspraken in het Afoonzorg- en Welzijnsakkoord.

[3:24:32] Inmiddels weet u wel alles wat erin staat, alvast, voorzitter.

[3:24:35] Waarbij ik ook wil inzetten op actieve wachtlijstbemiddeling door zorgverzekeraars.

[3:24:39] En dit sluit aan bij de opbrengsten van de eerdere pilot actieve zorgmiddeling.

[3:24:43] Ik wil zorgen voor meer transparantie en beter inzicht in wachtlijsten.

[3:24:46] En dit zorgt ervoor dat patiënten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars de beschikbare capaciteit optimaal kunnen benutten.

[3:24:56] Dan hebben we toegang gehad.

[3:24:58] Dan komen we bij gegevensuitwisseling, blok 7.

[3:25:06] Dank u wel, voorzitter.

[3:25:07] Sinds het stuklopen van het elektronisch patiëntendossier in de Eerste Kamer 2013-2014... mocht het ministerie van VWS geen regie meer nemen op gegevensuitwisseling.

[3:25:19] En dat is veranderd sinds het aantreden van minister Bruins.

[3:25:24] Maar minister Bruins kreeg op dat moment ook te maken met een coronacrisis.

[3:25:28] Vanaf het moment dat ik aangetreden ben neem ik dit voortvarend ter hand.

[3:25:33] En natuurlijk ook mijn voorganger Ernst Kuipers heeft de wet Wegis naar de Kamer gestuurd.

[3:25:38] En daarmee de eerste volgende stap gezet in de geschiedenis.

[3:25:41] Als het gaat om gegevensuitwisseling.

[3:25:45] Ik heb uw Kamer inmiddels zes brieven gestuurd over gegevensuitwisseling.

[3:25:49] En u nodigt mij uit over een paar weken om over dat onderwerp, alleen dat onderwerp, een debat te voeren.

[3:25:57] En dat zie ik tegemoet, voorzitter.

[3:26:00] Ook wel.

[3:26:01] En dan komen we bij... Ik moet even voortgaan.

[3:26:05] Zorgakkoord en het afvullend zorg- en welzijnsakkoord... waar al veel over is gezegd.

[3:26:12] Ja, daar heb ik al veel over gezegd.

[3:26:13] Ik ga even kijken of er nog iets tussen zit.

[3:26:19] Mevrouw Jansen had nog gevraagd over die 2,8 miljard.

[3:26:24] Ik moet het even uit elkaar houden.

[3:26:26] Die heeft transformatiemiddelen van het ISA.

[3:26:28] En dat is incidenteel geld.

[3:26:30] Dat is eenmalig geld.

[3:26:31] Daarvan is 1,4 belegd in projecten, regionaal, die allemaal lopen.

[3:26:37] En nog ongeveer 1,1 miljard euro...

[3:26:41] Dat zit nog in de pijplijn.

[3:26:43] En dat zal dus vooral gaan over die gewenste beweging naar de voorkant.

[3:26:47] Over regionale samenwerkingen.

[3:26:49] En ik hoor daar heel zorgelijk over.

[3:26:52] Maar ik kan haar misschien ook aanbevelen de midtermreview... die ik niet zo lang geleden hierover naar de Kamer heb gestuurd.

[3:27:01] Inmiddels zijn van de ISA-afspraken, dat waren 400 concrete afspraken, 134 uitgevoerd.

[3:27:10] En een heel aantal zijn in ontwikkeling.

[3:27:14] En daar waar de bol stokte, hebben we onderwerpen ook opgepakt en samengenomen.

[3:27:20] En maken wij nu doorbraakafspraken in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[3:27:27] Er komt ook binnenkort een nieuwe rapportage over de voorgang van het Integraal Zorgakkoord.

[3:27:35] Wie heeft de regie op de regionale projecten?

[3:27:38] Ik herken het signaal niet dat de regie mist op de uitvoering van de plannen.

[3:27:41] Als het gaat om acute zorg in de regio, heeft het regionaal overleg acute zorgketen, het ROAS, de regie.

[3:27:47] De ROAS-plannen bieden een gremium om plannen met betrekking tot acute zorg te coördineren.

[3:27:54] En dan nog de vraag over de marktleidende zorgverzekeraars, ook van mevrouw Jansen.

[3:28:00] Ze staan er alleen voor, zegt zij.

[3:28:02] De andere zorgverzekeraars haken niet altijd aan, maar profiteren wel van regionale projecten en voortgang.

[3:28:07] Heeft de minister een overzicht van niet aangesloten zorgverzekeraars?

[3:28:10] En wat vindt de minister hiervan?

[3:28:12] Zouden zij ook niet moeten bijdragen aan verbeteringen in het zorglandschap?

[3:28:16] Alle zorgverzekeraars moeten gelijkgericht handelen en bijdragen aan de verbetering van het zorglandschap in hun regio.

[3:28:22] Zo is het afgesproken in het Integraal Zorgakkoord.

[3:28:24] Er mag geen sprake zijn van freeriding gedrag, waarbij wel de lusten maar niet de lasten worden gedragen door niet marktleidende zorgverzekeraars.

[3:28:32] Ik heb overigens geen signalen van marktleidende zorgverzekeraars ontvangen dat er op grote schaal sprake is van freeriding gedrag.

[3:28:39] Als het wel het geval is, dan hoor ik dat graag.

[3:28:43] U gaf nog aan dat de Kamer binnenkort een brief ontvangt over de voortgang over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[3:28:48] Is binnenkort al... Ja, het is wel binnenkort.

[3:28:53] In april?

[3:28:55] Ja.

[3:28:56] Ja, april.

[3:28:58] Check.

[3:28:59] Dank u wel.

[3:28:59] Dan zijn we aan het einde gekomen van... Overig?

[3:29:01] Nog niet.

[3:29:02] Overig?

[3:29:02] Oh, sorry.

[3:29:03] Mevrouw Jansen.

[3:29:05] Is mevrouw Jansen op?

[3:29:07] Ja, ik heb toch nog een hele hoop vragen.

[3:29:10] Want de minister geeft aan, ik heb geen signalen gehoord.

[3:29:14] Maar dat betekent natuurlijk niet dat het probleem dan niet bestaat.

[3:29:17] Want dat heb ik gisteren ook de hele tijd gehoord.

[3:29:19] En ik heb echt meerdere mensen gesproken die het wel aangeven.

[3:29:23] Die echt tegen mij zeggen dat organisaties geld aanvragen vanuit die transformatiegelden.

[3:29:30] Om bijvoorbeeld bestaande gaten op te vullen.

[3:29:33] Omdat er geen...

[3:29:37] personeel is of omdat projecten niet lopen.

[3:29:40] Of ze vragen aan om tijdelijk projecten te doen... maar die stoppen dan omdat het projectgeld stopt.

[3:29:48] Of omdat er veel personeelswisseling is, dat hoorde ik ook.

[3:29:52] Dus het is nou heel gemakkelijk om te zeggen... ik hoor die signalen niet, dus het probleem bestaat niet.

[3:29:56] Ik hoor het en ik zou graag zicht willen krijgen op de ISA-gelden... omdat het gewoon over heel veel geld gaat.

[3:30:03] En ik ben op deze manier niet heel gerustgesteld...

[3:30:06] De minister heeft wel een brief toegezegd.

[3:30:09] Het gaat natuurlijk om heel veel projecten.

[3:30:12] En niet alles gaat goed natuurlijk.

[3:30:15] Het zijn ook experimenten om te komen tot een transformatie in de zorg.

[3:30:20] En dat betekent dat je ook gaat experimenteren dat het soms niet goed gaat.

[3:30:25] Maar signalen en van horen zeggen, daar kan ik op zich...

[3:30:30] Niet mee.

[3:30:31] Want ik kan dat niet verifiëren.

[3:30:32] Ik kan dat niet nagaan.

[3:30:34] Dus ik heb u toegezegd, er komt binnenkort weer een update.

[3:30:38] En als u aan de hand daarvan nog vragen heeft, dan kunt u die natuurlijk ook stellen.

[3:30:42] We hebben die toezegging ook genoteerd, mevrouw Jansen.

[3:30:45] En u heeft nog een tweede termijn.

[3:30:46] En nog zeker, het is mij al te horen gekomen, dat er een twee minuten debat zal worden aangevraagd.

[3:30:50] Dus ook daarin weer een verlenging van dit debat.

[3:30:54] Nog ander en anders gaan we echt naar de tweede termijn.

[3:30:57] Zo ja, met uw goedvinden.

[3:30:59] De minister, u had nog... Wat ligt er nog?

[3:31:04] Overig was... Overig heb ik nog.

[3:31:06] Nee, daarom.

[3:31:07] Overig.

[3:31:08] Nog heel even kort, voor zover dat niet aan de orde is geweest.

[3:31:17] Is de minister bereid om brandwondenzorg alsnog onder de vergunningplicht van de WBMG te brengen... zodat er geen verdunning plaatsvindt?

[3:31:23] Van oudsher zijn er drie brandwondenzentra, Beverwijk, Martini en Maastad in Nederland... die gespecialiseerde brandwondenzorg leveren.

[3:31:30] En sinds enkele jaren is het Radboudumc naar eigen zeggen bezig met de ontwikkeling van een kindertraumacentrum... waarvan gespecialiseerde brandwondenzorg onderdeel is.

[3:31:39] Voor mij staat voorop dat deze zorg in voldoende mate beschikbaar moet zijn en van goede kwaliteit.

[3:31:44] De komende periode wil ik samen met de IGJ en de NCTA kijken naar de wenselijkheid van een vierde centrum voor gespecialiseerde brandvormenzorg.

[3:31:52] Enerzijds kun je stellen dat er positieve punten aanzitten, meer geografische spreiding, kinder-IC te plekken.

[3:31:58] Anderzijds treedt een mogelijke verdunning van het landschap op met mogelijke gevolgen voor de kwaliteit van de bestaande centra en kostenverhogingen.

[3:32:05] Op basis van deze verkenning zal ik kijken naar mogelijke vervolgstappen.

[3:32:08] Of de WBMG daarbij aan de orde is, kan ik op dit moment niet zeggen.

[3:32:12] En dan, hoe zit het met de spreiding van post-covid-zorg, mevrouw Tiene?

[3:32:18] Veel beschikbaar moet zijn, maar blijft achter.

[3:32:20] Is het wel wijs dat de behandeling voor post-covid-zorg beperkt blijft tot de academische ziekenhuizen?

[3:32:25] De post-covid-expertisecentra zijn kort geleden opgericht in de UMC's.

[3:32:29] omdat deze goed zijn toegerust op dit soort nieuwe ziektebeelden te onderzoeken.

[3:32:34] De bedoeling is niet dat behandeling beperkt blijft tot de academische ziekenhuizen... maar juist om zo snel mogelijk kennis en expertise op te doen...

[3:32:41] en om deze te delen met algemene ziekenhuizen, huisartsen en andere zorgverleners... om de post-covid-zorg juist dicht bij de patiënten te kunnen organiseren.

[3:32:50] Om die opbouw van kennis en expertise te versnellen... wordt nu eerst ingezet op verspreiding van Centra naar andere UMC's.

[3:32:57] In de volgende fase vindt verspreiding naar eerste en tweede lijn plaats.

[3:33:01] En op die manier hebben we uiteindelijk alle post-covid-patiënten hier waag bij.

[3:33:06] Dank u wel.

[3:33:07] Ik heb het gedaan.

[3:33:08] Mevrouw Thiele, dat was ook antwoord op uw vraag, volgens mij.

[3:33:11] Ja?

[3:33:12] Wil je er nog...

[3:33:15] Over die brandwonden inderdaad, want de minister gaat een verkenning doen... waarbij ik dan benieuwd ben hoe dat anders zou zijn dan het advies dat er al ligt.

[3:33:23] Maar op welke termijn kan ze de Kamer informeren over die verkenning?

[3:33:28] Wetende dat geografische spreiding heel interessant is... maar dit gaat over zulke complexe zorg... waar mensen uit Oekraïne gebruik van maken in de zorg.

[3:33:41] Dus Nederland is daarbij volgens mij klein genoeg...

[3:33:44] Ik kan ook nog even in de tweede termijn kort, maar als je daar een termijn... Voor het einde van het jaar.

[3:33:48] En ik heb ook akkoord gegeven over de opvang van brandvondende patiënten uit Macedonië.

[3:33:54] Oké, dank u wel.

[3:33:57] Korte tweede termijn.

[3:33:58] Geen interrupties, want er volgt een twee minuten debat.

[3:34:01] Mevrouw Rikkers, aan u het woord.

[3:34:04] Dank u wel, voorzitter.

[3:34:05] Dan zal ik het kort houden.

[3:34:07] Wij zijn blij met de toezegging dat er een inzet is op de ambulance per regio, per gemeente.

[3:34:13] Dat de minister zich daar hard voor maakt dat we dat eindelijk in zich krijgen.

[3:34:17] En voor de rest hou ik het voor het twee minuten debat wat de heer Dijk straks van mij gaat aanvragen.

[3:34:24] De heer Dijk.

[3:34:26] Voorzitter, ik zou graag twee minuten wat willen aanvragen.

[3:34:30] Voorzitter, even een paar hele korte beschouwingen.

[3:34:34] Brieven over de marktwerking heb ik weinig over kunnen zeggen, omdat ik het voornamelijk heb gericht op het ziekenhuis als voorbeeld.

[3:34:41] Maar het is inderdaad een D66-VVD-verhaal en daarom krijgt de minister ook complimenten van de VVD voor die brief.

[3:34:47] En dat zegt eigenlijk alles.

[3:34:50] Dan de bezuinigingen op de wijkverpleging.

[3:34:52] Je kan het onderuitputting noemen.

[3:34:53] Je kan zeggen er is geld over.

[3:34:55] Spreek met wijkverpleegkundigen.

[3:34:57] De nood is hoog.

[3:34:58] Ik vind het ongelooflijk dat er dan daar nu geld van af wordt gehaald.

[3:35:02] Zorg er dan voor dat je een grote wervingscampagne begint in de zorg voor personeel.

[3:35:07] Als je hier Den Haag Centraal oploopt, is dat een grote wervingscampagne voor mensen in de zorg, voor defensie.

[3:35:13] Waarom is dat er niet voor de zorg?

[3:35:15] Dan het Zuiderland Ziekenhuis.

[3:35:17] Het als-dan-verhaal van deze minister zegt ook eigenlijk alles.

[3:35:22] In het begin dacht ik, deze minister kan in deze korte tijd niet leveren.

[3:35:26] En nu ondertussen krijg ik de indruk, de minister wil niet leveren.

[3:35:29] Als je wil dat het ziekenhuis open blijft, moet je niet met een als-dan-verhaal komen.

[3:35:32] Moet je zeggen, we gaan er alles aan doen.

[3:35:34] We zien dat de personeelontwikkeling de goede kant op gaat.

[3:35:36] En ga in gesprek met de regio wat u niet heeft gedaan over hun plannen...

[3:35:40] Om tot meer personeel te komen.

[3:35:42] Private equity, u noemt allemaal argumenten waarom het niet kan.

[3:35:46] Terwijl er in deze Kamer meerdere debatten zijn gevoerd waarom het wel moet.

[3:35:51] En ik gebruik het woord moet.

[3:35:53] Er zijn meerdere voorstellen aangenomen die moeten uitgevoerd worden.

[3:35:57] Daarom vraag ik op deze vier punten een twee minuten debat aan.

[3:35:59] U kunt op al die vierde punten een voorstel van de SP verwachten.

[3:36:03] Hoe het wel kan en hoe het ook moet.

[3:36:08] Dank u, voorzitter.

[3:36:11] Nou ja, ik ben niet geheel tevreden met mijn vragen.

[3:36:15] Vooral omdat ik op een heleboel antwoorden moet wachten.

[3:36:19] Dus mijn eerste vraag is wanneer wij het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord kunnen verwachten.

[3:36:26] Voor de rest is het jammer dat we... Ik heb de indruk dat we te veel aan het ploeteren zijn nu om te overleven... en te weinig met de toekomst bezig zijn.

[3:36:35] En dat geldt voor die zelfstandige handelscentra...

[3:36:39] De minister gaf aan, we weten niet wat de gevolgen zijn.

[3:36:42] Dan ben je mijn inzicht al te laat.

[3:36:44] En dat vrees ik ook voor het Integraal Zorgakkoord.

[3:36:47] Dat wij toch goede hoop houden.

[3:36:49] En denken van, we doen ons best, dus dan komt het wel goed.

[3:36:53] En straks zijn we weer te laat.

[3:36:54] Dus ik hoop dat de minister toch voortaan wat proactiever wil zijn.

[3:37:00] En ook rekening mee houdt dat je soms moet bijsturen met beleid.

[3:37:03] Om de dingen te kunnen bereiken.

[3:37:07] Graaf Tiele.

[3:37:08] Ja, voorzitter.

[3:37:09] In de eerste termijn heb ik het vooral gehad over toekomstbestendigheid... over patiënten, zorgprofessionals, dat soort dingen.

[3:37:14] Tweede, focus ik even op de cijfers die bij dat soort dingen horen.

[3:37:19] Dus de minister zei, ik wil alles doen om mevrouw... Nou, alles zei ze niet.

[3:37:22] Maar goed, om mevrouw Tiele enigszins...

[3:37:25] tevreden te stellen rondom die financiële paragrafen.

[3:37:27] Maar ik vind het serieus dat wij, als wij ons werk serieus nemen, de minister dat ook moet erkennen en dan haar brieven over beleidsvisies met financiële paragrafen met cijfers daarin moet voorzien.

[3:37:38] Dus daar ga ik nog een toezegging op.

[3:37:40] We hebben natuurlijk gehad over begrotingsregels en of we die nou wel of niet snappen.

[3:37:44] Maar heel eerlijk zijn ze voor mij ook niet helemaal duidelijk.

[3:37:47] Niet zozeer de begrotingsregels als wel wat de minister nu heeft afgesproken.

[3:37:50] Over structureel of incidenteel en of het geld wat er nu... Nou, daar is over gedeeld.

[3:37:56] Kan de minister daar gewoon misschien in een brief nog even precies zeggen... wat er wel en niet is afgesproken in de afwijking van de begrotingsregels.

[3:38:04] Zodat we ook weten waar we aan toe zijn de komende tijd.

[3:38:12] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:38:15] Er kan een heleboel blijven hangen na dit debat.

[3:38:18] Maar wat mij betreft is het ergste wat blijft hangen... is dat de bezuinigingen op de wijkverpleging blijven staan.

[3:38:24] En dan kan de minister boos worden over het woordgebruik... of het frame wat wordt neergezet, maar dat is exact wat er gebeurt.

[3:38:30] Dat geld zou je namelijk ook kunnen gebruiken om wijkverpleegkundigen te scholen... ze voor te bereiden op dat wat er gaat komen.

[3:38:36] En ik heb het onderwerp nog niet genoemd en daar is de Kamer ook eensgezind over...

[3:38:39] Er is ook een groot tekort als het gaat om palliatieve zorg.

[3:38:42] De druk op de thuiszorg is daar enorm.

[3:38:45] Ik vind dit een waanzinnig slecht idee.

[3:38:48] En ik hoop ook dat de minister op haar schreden terugkeert.

[3:38:51] En ik hoorde net volgens mij de heer Klaassen zeggen en, en, en.

[3:38:55] Mijn afdronk van vandaag is echt niets, niets, niets.

[3:39:03] Dank u wel.

[3:39:03] Ik, Klaassen.

[3:39:07] Ik had geprobeerd met eerste termijn de samenhang en de mogelijke perfecte storm... die er kan ontstaan als het gaat over het openhouden van die regionale ziekenhuizen.

[3:39:17] En ik probeer dat in samenhang te zien.

[3:39:19] Budgetbekostiging, private equity en de volumennormen.

[3:39:22] En er is nog geen enkele manier antwoord te geven op die samenhang.

[3:39:27] Wel op die aparte entiteiten, maar in samenhang wat het risico is... met de plannen die de minister en de plannen die ik deel...

[3:39:35] Maar de urgentie om te onderkennen dat daar een dreiging van uitgaat, dat dat niet gaat lukken, daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

[3:39:44] Wel op de aparte dingen.

[3:39:45] Verder vind ik het eigenlijk schandalig, dat is misschien een zwaar woord, dat er geen enkele beweging is om mee te bewegen met de meerderheid van de Kamer om te zeggen...

[3:40:03] met dezelfde argument waarmee het plan van Zuiderland op locatie zit dat open te houden, niet omarm wordt, dat de minister dan niet meer op pad gaat richting Zuiderland heerlen.

[3:40:13] Dat zou toch het minste zijn wat deze minister zou kunnen doen voor, niet voor de Kamer,

[3:40:20] Niet voor degenen die dat hier in de politiek willen, maar voor de mensen die daar wonen.

[3:40:24] Dat zou haar sieren om dat op te pakken.

[3:40:27] En daarnaast, te weinig tijd gehad om te hebben over private equity.

[3:40:32] Er zal een debat komen, het had een paar weken geleden al kunnen zijn.

[3:40:35] Ik hoop dat het heel snel gepland wordt.

[3:40:37] Want daar zullen we opnieuw de duimschroeven gaan aandraaien als het gaat over private equity.

[3:40:41] En dat de minister echte stappen op moet gaan nemen, omdat de brede kamermeerderheid dat wil.

[3:40:45] En dat de minister dan maar met een plan moet komen om dat te gaan regelen.

[3:40:49] Daar komt inderdaad nog een debat over, meneer Klaassen.

[3:40:52] Meneer Bussoff.

[3:40:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:40:55] Een kat in het nauwmaak rare sprongen.

[3:40:57] Maar het is niet echt chique, vind ik, om dan woorden als mainstream media in de wond te nemen... of journalisten die niet deelnemen aan dit debat van alles te verwijten.

[3:41:07] Dus ik hoop echt dat de minister eigenlijk ook nog daar een keertje voor zegt... dat had ik niet zo moeten doen, dat heb ik nog niet gehoord.

[3:41:13] Ik hoop dat ze dat wel gaat doen.

[3:41:15] Dat daar gelaten, voorzitter.

[3:41:17] De uitdagingen in de zorg zijn eigenlijk veel te groot om ons op dit soort politiek geharrenwaard te focussen.

[3:41:22] We zouden het veel meer over de inhoudelijke kant van de zorg moeten hebben.

[3:41:27] Het punt is nou juist dat er best wel wat weinig inhoud komt van de zijde van de minister, moet ik heel eerlijk zeggen.

[3:41:32] Mevrouw Paulus zei niets, niets, niets.

[3:41:34] Het is inderdaad niet veel.

[3:41:37] Wat ik wel heb gehoord, daar ben ik dan blij mee... met de toezegging van de minister om rondom die ZBC's... een aantal dingen nog verder in kaart te brengen voor de Kamer... zodat we daar een gelijk speelveld in kunnen creëren.

[3:41:47] Ik denk dat dat heel erg belangrijk is.

[3:41:49] En ik hoop dat dat op zo'n korte termijn kan... dat dat nog kan voor de behandeling ook van...

[3:41:55] de wet integere bedrijfsvoering jeugd- en zorgaanbieders.

[3:42:00] Dus ik hoop dat de minister dat kan toezeggen... dat hij spoedig die toezeggingen nagekomen wordt... over die zelfstandige behandelklinieken.

[3:42:08] Tot zover.

[3:42:12] Een hele korte schorsing, twee minuten.

[3:46:44] De minister.

[3:46:47] Ik heropen de vergadering.

[3:46:48] De minister aan het woord.

[3:46:50] Dank u wel, voorzitter.

[3:46:51] Er zijn in tweede termijn nog een aantal onderwerpen te sprake gebracht... door de leden en ook een twee-minuten-debat aangekondigd.

[3:47:00] De heer Dijk zei nog dat marktwerking een VVD-verhaal is...

[3:47:06] Ik denk dat marktwerking zoals wij die nu kennen... en dat mijn voorgangers en ik die aanpassen waar nodig... niet per se een VVD-verhaal hoeft te zijn.

[3:47:15] Ik vind dat een goede manier om met marktwerking om te gaan.

[3:47:19] Dus op het moment dat het wringt en begint te wringen... dat wij dan de marktwerking aanpassen en dat ook kunnen doen.

[3:47:27] Budgetbekostiging, zoals ik dat dus doe.

[3:47:30] Het uit de marktwerking halen van de spoedzorg kan binnen marktwerking.

[3:47:33] Ik denk dat dat wel goed is.

[3:47:35] Om dat te realiseren.

[3:47:38] De heer Dijk en een aantal mensen hadden het nog een keertje over de wijkverpleging.

[3:47:49] Nogmaals, de 165 miljoen kreeg ik op mijn bordje vrij plotseling in de laatste weken voor het reces.

[3:47:56] Dat was een bedrag in totaal van 330 miljoen.

[3:47:58] Ik heb moeten wachten met het nemen van een beslissing over hoe ik dit alternatief kon dekken.

[3:48:04] Omdat ik vanwege de voorjaarsnota alle plussen en minnen moest hebben, alle mee- en tegenvallers in kaart mocht brengen.

[3:48:10] Ook omdat wij die speciale regeling hebben dat wij in het kader van de zorgverzekeringswet

[3:48:16] mogen salderen.

[3:48:18] Deze 165 miljoen was natuurlijk een bezuiniging, een extra bezuiniging.

[3:48:22] Ik ben de minister van Financiën dan ook erg dankbaar... dat ik in dit geval de 165 heb mogen dekken met de onderuitputting van de wijkverpleging.

[3:48:30] Want zo is het geen extra bezuiniging geworden.

[3:48:35] En breng ik de raming en de realisatie dichter bij elkaar.

[3:48:38] Dus ik ben nogmaals de minister van Financiën enorm dankbaar voor deze mogelijkheid...

[3:48:43] En ik vind het heel erg jammer dat deze oplossing een bezuiniging wordt genoemd.

[3:48:47] Het geeft onrust onder wijkverplegers.

[3:48:51] Ik vind dat heel erg zonde.

[3:48:52] Dat is niet nodig.

[3:48:54] Dit geld blijft al vele jaren structureel over.

[3:48:58] En er is onderzoek naar gedaan en er zijn geen redenen tot onrust.

[3:49:03] Het is ook zo dat het macro-budget van de wijkverpleging nog steeds groeit.

[3:49:07] En mocht het op enig moment zo zijn dat er een overschrijding is...

[3:49:12] weer moeten oplossen, voorzitter.

[3:49:14] Maar er is op dit moment geen sprake van een bezuiniging op de weinige kwijkverpleging.

[3:49:20] Dan het Zuiderland en het Alsdan.

[3:49:25] Meneer Dijk vindt dat ik moet leveren.

[3:49:28] We denken daar verschillend over, voorzitter.

[3:49:30] Ik vind dat ik daarmee heb geleverd als het gaat om het Zuiderland.

[3:49:33] Ik heb een hele mooie afspraak gemaakt met het ziekenhuis en de zorgverzekeraar... dat als wij de arbeidsmarkt er weer bovenop helpen... en ik heb dat ook met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord...

[3:49:43] een goede moed in dat dat ook gaat lukken.

[3:49:45] En ook de inspanningen van het ziekenhuis zelf.

[3:49:48] En als dat lukt, dan heb ik de afspraak gemaakt met het ziekenhuis... dat er zowel in Heerlen als in Sittard-Geleen... twee sets spoedeisende hulp, twee IC's en twee sets operatiekamers komen...

[3:50:00] En ik vind ook dat ik daarmee geleverd heb voor dat wat binnen mijn macht ligt.

[3:50:05] De politiek gaat niet over het aanbod van ziekenhuizen.

[3:50:08] Dat brengt grote risico's met zich mee.

[3:50:10] We kunnen het ons niet veroorloven dat wij zeggen dat er ergens een ziekenhuis moet zijn... dat vervolgens het ziekenhuis geen personeel kan leveren.

[3:50:17] En dat zou grote ongelukken kunnen veroorzaken.

[3:50:21] In de richting van mevrouw Jansen zeg ik... ik hoop dat haar zorgen worden weggenomen op het moment... dat we met partijen tot een uitvullend zorg en welzijn...

[3:50:30] akkoord kunnen komen en zij ook kan zien op hoeveel onderwerpen, want veel onderwerpen zijn vandaag aan bod gekomen, hoeveel onderwerpen daarin aan bod zullen komen met verdergaande afspraken.

[3:50:41] Als het gaat om Tiele, volgens mij als het gaat om de begrotingsregels, heb ik dat zojuist nog een keertje toegelicht moeten, hoef ik dat niet opnieuw te doen, voorzitter.

[3:50:52] Mevrouw Paulusma over de palliatieve zorg.

[3:50:57] Die zorgen delen wij ook.

[3:50:58] En er worden ook speciale afspraken gemaakt voor palliatieve zorg.

[3:51:01] Ook in het afval- en zorg- en welzijnsakkoord.

[3:51:03] Ik heb er inderdaad een hoop genoemd.

[3:51:05] Want in totaal gaat het om 30 of 31 afspraken, voorzitter.

[3:51:08] Ze zijn volgens mij inmiddels bijna allemaal wel langsgekomen hier vandaag.

[3:51:13] En ook als het gaat om geld en budget zijn we daar ook mee bezig, voorzitter.

[3:51:19] Allemaal nog niet geregeld, maar het staat wel op het ledvlies van de staatssecretaris van langdurige maatschappelijke zorg.

[3:51:27] Het is haar een liefding waard als die palliatieve zorg goed geregeld wordt.

[3:51:32] Het is dan ook haar speerpunt, iets wat ze echt goed geregeld wil zien.

[3:51:36] De heer Klaassen over Zuiderland en de perfecte storm.

[3:51:39] Ja, ik denk dat die kan plaatsvinden, die perfecte storm.

[3:51:41] En daarvoor zullen we alle zeilen bij moeten zetten in de regio en al het beleid dat we inzetten.

[3:51:48] En mijn insteek is natuurlijk dat we die perfecte storm gaan waarmaken.

[3:51:54] Dan private equity.

[3:51:57] De heer Dijk zei er ook wat over.

[3:52:00] Ze vinden het jammer dat er weinig aan bod gekomen is vandaag.

[3:52:05] Ik begrijp inderdaad dat er nog een debat in de pijplijn zit.

[3:52:08] Dan spreek ik u er weer over.

[3:52:10] Maar de reden waarom ik die moties niet kan uitvoeren is dat... op het moment dat ik of alle private equity of alle nieuwe private equity zou verbieden... dat heeft u gezegd in reactie op bijvoorbeeld het omvallen van Comet.

[3:52:23] En nou was Comet geen private equity, want dat was een investeerder met eigen geld.

[3:52:26] Maar goed, als reactie op bijvoorbeeld situaties zoals Comet... er kunnen situaties zijn van private equity...

[3:52:33] die niet goed zijn en daarom heb ik die weeën bezet naar de Kamer gestuurd voor die integere winsten.

[3:52:38] Maar als het dus gaat om het verbieden van private equity of nieuwe private equity, dan ontstaat er een groot risico dat zorgaanbieders gaan omvallen.

[3:52:48] En het lijkt mij toch niet dat als je reageert op een situatie van omvallende aanbieder... in dit geval comet, en je zegt je moet het gaan verbieden... dat je dan vervolgens tot de situatie komt, het verbieden van uw private equity... waardoor nog veel meer zorgaanbieders kunnen omvallen.

[3:53:04] Dat is de reden waarom ik tegen de Kamer zeg, ik kan het niet uitvoeren.

[3:53:07] Wat ik wel kan, doe ik wel, want ik heb een grote hekel aan graaiers in de zorg.

[3:53:11] Dat is mijn grote ergernis.

[3:53:13] Fraude kom ik met aanvullend beleid.

[3:53:18] Maar ik kan dus niet die risico's veroorzaken dat zorgpartijen omvallen.

[3:53:23] Ik heb dat allemaal opgeschreven in de brief.

[3:53:24] En ik begrijp dat we die binnenkort nog een keertje gaan bespreken, waarschijnlijk plenair.

[3:53:28] Dus daar kijk ik dan ook naar uit, voorzitter.

[3:53:32] Dan nog de mainstream media, Bushof.

[3:53:38] Ik vind het ook jammer dat er op die manier naar gekeken wordt, heer Bushof.

[3:53:41] Maar het is natuurlijk wel zo dat de heer Bushof het met mij eens moet zijn... dat op het moment dat iets niet klopt, dat ik ook dat mag melden.

[3:53:48] En dat is natuurlijk ook onderdeel van het spel hier... wat we met z'n allen op de wagen hebben.

[3:53:53] Nee, volgens mij was dat niet de opmerking.

[3:53:56] De opmerking was het woord mainstream media, of dat gepast is.

[3:53:59] Volgens mij is dat de vraag.

[3:54:00] Anders blijven we langs elkaar heen praten.

[3:54:02] En dan moeten we zeggen, we zijn het niet eens op dat punt.

[3:54:04] Het woord nee is free media.

[3:54:06] Ik bedoelde gewoon dat... Alle media.

[3:54:09] Alle onafhankelijke, vrije pers.

[3:54:11] Geborgen in onze mediawet, et cetera, et cetera.

[3:54:16] Ja, alle wetstukken erbij.

[3:54:17] Oké.

[3:54:18] Breed is wat ik bedoelde.

[3:54:19] Breed opgepikt.

[3:54:21] Ja, volgens mij moeten we het daarmee doen.

[3:54:22] Ik zie nog hele... Kijk...

[3:54:27] We hebben een twee minuten debat plenaire.

[3:54:31] Dat betekent dat het debat nog niet is afgerond.

[3:54:33] Het wordt nog afgerond in de grote zaal.

[3:54:36] De blauwe stoelen.

[3:54:37] Dus ik wilde nog één hele korte interruptieronde doen.

[3:54:42] Eén per fractie, maar dan ook echt één kort.

[3:54:44] En een kort antwoord van de minister.

[3:54:45] Dan gaan we echt afronden.

[3:54:47] De heer Dijk had als eerste al net al zijn vinger opgestoken.

[3:54:51] Mevrouw Thielen.

[3:54:51] En dan ga ik iedereen langs.

[3:54:53] De heer Dijk.

[3:54:55] Voorzitter, ik heb vandaag dit debat vrij rustig gevoerd.

[3:54:59] Ik heb zelfs twee interrupties niet gebruikt.

[3:55:01] Dat is een unicum.

[3:55:05] En het heeft er echt mee te maken dat het gaat over de manier waarop de minister ook dit debat voert.

[3:55:10] En het is eerst de mainstream media die de schuld krijgt van onrust die door dit kabinet georganiseerd is...

[3:55:19] Een bezuiniging vanuit het onderwijs die op een achternamiddag in één keer wordt overgeheveld naar de zorg.

[3:55:25] Dat zorgt voor onrust.

[3:55:27] Vervolgens hele lange radiostilte.

[3:55:31] En op een heel laat moment nog een keer die bezuiniging neerleggen bij de wijkverpleegkundigen.

[3:55:37] Ik heb daar net iets over gezegd.

[3:55:39] Dat veroorzaakt onrust.

[3:55:41] Niet dat dan Kamerleden reageren met zeggen dat die onrust bestaat.

[3:55:46] En dan doet mevrouw Agema het dus weer.

[3:55:48] En dit doet ze het hele debat achter elkaar.

[3:55:51] Om zich heen slaan, dingen van zich afschuiven, haar eigen onkunde en haar eigen falen in regie op anderen afschuiven.

[3:56:00] Ik heb hier geen vraag over.

[3:56:01] Ik heb mijn twee interrupties niet gebruikt, omdat ik anders constant deze toon in debat heb.

[3:56:07] Ik wil dat niet meer.

[3:56:08] Ik wil het over oplossingen hebben.

[3:56:10] Maar dan moet mevrouw Agema wel kappen met onrust veroorzaken en vervolgens anderen daarvan de schuld geven.

[3:56:17] U heeft de punt gemaakt.

[3:56:19] Het is geen vraag, maar u heeft recht om daarop te antwoorden.

[3:56:22] Heel kort.

[3:56:23] Dank u wel, voorzitter.

[3:56:24] Ik denk dat ik door het inzetten van niet gebruikt geld... Dus het is geen bezuiniging.

[3:56:30] Niet gebruikt geld is niet gebruikt geld.

[3:56:33] Al een aantal jaren achter elkaar.

[3:56:36] een goede beslissing heb genomen.

[3:56:38] Ik ben de minister van Financiën enorm dankbaar... ook dat hij mij die toestemming heeft gegeven voor het ongeluk... wat gebeurde eind vorig jaar.

[3:56:46] Maar ik vind het heel erg jammer dat hiermee onrust wordt veroorzaakt.

[3:56:50] Want niet gebruikt geld, ja, hoe zou ik... Als meneer Dijk daar dan toch een bezuiniging in ziet... wat gebeurt er dan op het moment dat je niet gebruikt geld...

[3:56:59] Van een andere bestemming, voorzitter.

[3:57:01] Daar staat geen maatregel.

[3:57:03] Een bezuiniging is in de regel een maatregel.

[3:57:06] Het inzetten van niet gebruikt geld is... Er komt geen maatregel.

[3:57:11] Ja, nee, maar het punt is helder.

[3:57:12] U heeft het al drie keer gezegd.

[3:57:13] Het is ook klaar.

[3:57:15] We gaan het niet nog een keer uitleggen, nog een keer uitleggen.

[3:57:17] U kunt het ook niet met elkaar eens zijn op een bepaald punt.

[3:57:20] Dat hoort ook bij een debat.

[3:57:21] En ik ga nu naar de volgende spreker.

[3:57:22] En dat is mevrouw Thielen.

[3:57:24] Die had dan... Ja, goed.

[3:57:26] We kunnen ook de volgorde... Mevrouw Jansen eerst.

[3:57:29] Ik heb een hele kort vraag.

[3:57:30] Volgens mij had ik nog niet gehoord wanneer dat aanvullend zorg- en welzijnsakkoord komt.

[3:57:36] Dat is april genoteerd.

[3:57:38] Nou, ja.

[3:57:39] Nee, dat was een brief over iets anders.

[3:57:42] Oh, sorry.

[3:57:43] De Kamer ontvangt binnenkort een brief over het voortgang afvullend zorg- en welzijnsakkoord.

[3:57:47] Nee, dat was het integraal zorgakkoord.

[3:57:52] Wij hebben afgelopen maandag met 45, 50 mensen bij elkaar gezeten.

[3:57:57] Van ochtends vroeg 9 uur tot middernacht.

[3:57:59] Het gaat om circa 30 verdergaande afspraken op zoveel onderwerpen.

[3:58:06] We zijn heel ver gekomen, maar we zijn er nog niet.

[3:58:09] Er liggen nog een aantal hete hangijzers in het vuur.

[3:58:12] Zodra er een onderhandelaarsakkoord is, dan kom ik bij u terug.

[3:58:18] Dan volgt dat gewoon.

[3:58:19] Mevrouw Thielen.

[3:58:20] Ja, voorzitter.

[3:58:20] Ik weet dat er een twee minuten debat komt.

[3:58:22] Maar ik vind het altijd heel erg lelijk als wij een motie moeten indienen om een brief te krijgen.

[3:58:27] En ik wil toch heel graag een brief van de minister.

[3:58:30] Over welke afspraak ze nou met de minister van Financiën heeft gemaakt om af te wijken.

[3:58:34] Van de begrotingsregeling.

[3:58:35] Want de minister heeft het over saldering, onderuitputting.

[3:58:40] Ik ben dankbaar aan de minister.

[3:58:41] Maar nogmaals, wij willen graag weten welke uitzondering er nu gemaakt is.

[3:58:45] Welke afspraak.

[3:58:46] Zodat we ook weten waar we aan toe zijn de komende maanden.

[3:58:51] Even algemeen.

[3:58:52] We hebben een brief gekregen als commissie.

[3:58:54] Nee, maar ik zeg even algemeen.

[3:58:55] En volgens mij zegt u de financiële onderbouwing daarin is heel mager.

[3:59:00] Kunnen we daar niet een uitgebreidere toelichting op krijgen?

[3:59:02] Dat is hoe ik hem interpreteer.

[3:59:05] Zeker, voorzitter.

[3:59:07] Ik ben mij van het geen kwaad bewust wat dit betreft.

[3:59:09] Als ik kijk naar de brief, dan staat het er allemaal in.

[3:59:12] En mocht mevrouw Thielen nog aanvullende vragen hebben, dat recht heeft zij.

[3:59:15] Dus ze kan altijd aanvullende vragen stellen naar aanleiding van die brief.

[3:59:18] Maar het staat erin.

[3:59:21] Thielen, nog kort.

[3:59:23] Ik vind dat er onduidelijk in staat wat nou precies de afspraak is met de minister van Financiën over de afwijking van de begrotingsregel.

[3:59:31] Ja, dank u wel.

[3:59:31] Ik heb dat in het kort hier een aantal keren al toegelicht.

[3:59:35] Enerzijds, je hebt onderuitputting, je hebt meevallers, tegenvallers... die mag ik in het zorgverzekeringswetkader met elkaar salderen.

[3:59:43] Maar dit is een extra bezuiniging, dus daar had ik extra akkoord voor nodig.

[3:59:47] En ik ben zeer dankbaar aan de minister van Financiën... dat hij mij dit akkoord gegeven heeft om niet gebruikt geld hiervoor in te zetten... waardoor je dus de raming en de realisaties ook structureel dichter bij elkaar brengt.

[4:00:01] De brief staat gewoon binnenkort op de procedurevergadering.

[4:00:04] Dus daar kunt u als commissie mee aan de slag.

[4:00:06] Mevrouw Paulusma.

[4:00:09] Meneer Klaassen.

[4:00:13] Heer Bushof.

[4:00:14] Ja, voorzitter.

[4:00:15] Korte opmerking.

[4:00:16] Dat ik het eigenlijk heel fout vind om heel slings eerst een beetje de media aan te vallen.

[4:00:21] En dan te doen alsof er niksjes aan de hand is.

[4:00:23] En dan zeggen, oh ja, nee, ik had het zo niet bedoeld.

[4:00:25] Zeg dan gewoon sorry, ik zal dit niet meer doen en doe het dan vervolgens ook niet.

[4:00:29] Ik vind dat zo ongelooflijk laag om dat te doen als je zelf in het nauw zit.

[4:00:34] Maar goed, blijkbaar is dat de nieuwe handelswijze.

[4:00:38] Ik zou wel heel graag de brief willen waar mevrouw Thielen om vroeg.

[4:00:41] En dan zou ik daar nog een aanvulling op willen doen.

[4:00:43] Namelijk dat ik heel graag de onderbouwing wil.

[4:00:45] En die stond absoluut niet in de brief dat A4'tje wat naar de Kamer is gestuurd.

[4:00:49] Waarom die 165 miljoen?

[4:00:52] ...van dat budget wat overblijft op de wijkverpleging... ...waarom dat er van af kan.

[4:00:56] Waarom er bijvoorbeeld niet meer geld dan, bij wijze van spreken... ...ook van de wijkverpleging af zou kunnen.

[4:01:01] Of wat er gebeurt met het overgebleven geld... ...en hoe de minister ervoor gaat zorgen dat dat wel wordt uitgegeven.

[4:01:08] Al dit soort vragen zijn gewoon niet beantwoord.

[4:01:11] Niet in dit debat.

[4:01:12] Er is geen woord over geschreven in de brief... ...die de minister naar de Kamer heeft gestuurd.

[4:01:16] En ik zou graag deze vragen wel beantwoord zien...

[4:01:19] Brief die ook mevrouw Thielen vroeg.

[4:01:21] En ik ben ook benieuwd naar de afspraken met in ieder geval de minister van Financiën daarover.

[4:01:25] Aanscherping op het verzoek van mevrouw Thielen.

[4:01:29] Dank u wel, voorzitter.

[4:01:32] Ik heb al een aantal keren aangegeven dat het niet gebruikt geld is.

[4:01:36] En als het gaat om de begrotingssystematiek... dan kun je dus op al die begrotingsposten waarbij dus een meevaller is... niet zeggen op dat onderwerp, dan ga ik op dat onderwerp iets anders doen.

[4:01:48] Zo werkt het niet.

[4:01:49] Zo werkt de systematiek niet.

[4:01:51] Alle onderuitputting op elke begrotingsregel vervalt...

[4:01:56] En dat is de systematiek.

[4:01:58] Dus je kunt niet zeggen, ik hou langdurig geld over.

[4:02:01] Geld wat overblijft, waar een onderuitputting is, vervalt.

[4:02:05] Als het gaat om de informatie in den breedte over mee- en tegenvallers met de voorjaarsnota, komt natuurlijk ook met de voorjaarsnota mee.

[4:02:12] En daarin kan de heer Busself natuurlijk dan ook het bredere verhaal lezen.

[4:02:19] Tot die tijd de briefkondiging op de agenda in de procedurevergadering.

[4:02:22] U kunt nog extra vragen stellen.

[4:02:24] Altijd toebereid tot het beantwoorden van vragen, voorzitter.

[4:02:29] Korte suggestie, voorzitter, als het mag.

[4:02:31] Voordat dat twee minuten debat er is, zou een suggestie kunnen zijn.

[4:02:34] Er wordt meegeschreven, er wordt genotuleerd bij deze vergadering... om de vragen die zojuist gesteld zijn aan de zijde van de Kamer...

[4:02:40] voor die brief, om die gewoon alsnog in een aanvullende brief te schrijven... en naar de Kamer te sturen.

[4:02:46] Want anders zullen we het twee-minuten-debat ervoor moeten gebruiken.

[4:02:49] Maar ik raad het de minister aan om dit stukje even terug te kijken... en dan alsnog die brief aan de Kamer te sturen.

[4:02:55] Aan de minister, en anders verwacht ik dat het bij de verloosdurenvergadering komt... en dan kunt u alsnog in aanloop naar het twee-minuten-debat het een en ander doen.

[4:03:03] Ik zie meerdere wegen naar Rome als voorzitter.

[4:03:06] Sowieso in dit debat, maar dat terzijde.

[4:03:09] Eh...

[4:03:11] Voor de minister.

[4:03:14] Ja, het is lastig.

[4:03:15] De informatie staat in de brief.

[4:03:17] Als mevrouw Thielen erna nog extra vragen heeft, ben ik altijd bereid extra vragen te beantwoorden.

[4:03:23] Maar ik kan niet in den breedte, als het gaat om de voorjaarsnota, daar nu antwoorden op geven.

[4:03:28] Want de voorjaarsnota komt op het moment dat de voorjaarsnota komt.

[4:03:31] En ik kan dus niet toezeggen dat ik de informatie uit de voorjaarsnota in een brief ga zetten.

[4:03:35] Omdat de voorjaarsnota nou eenmaal de voorjaarsnota is.

[4:03:40] Dank u wel.

[4:03:40] Het is toch...

[4:03:41] Het is toch nog gelukt.

[4:03:42] We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[4:03:46] Ik dank iedereen hier aanwezig voor uw luisterend oor, maar ook uw geduld.

[4:03:54] Ook iedereen die dit op afstand volgt, de minister, ondersteuning, alle Kamerleden.

[4:03:59] Ik ga een paar toezeggingen voorlezen heel snel.

[4:04:03] Voordat ik dat doe, twee minuten debat is reeds aangevraagd door de SP.

[4:04:08] Dat gaan we ook doorgeleiden.

[4:04:11] De volgende procedurevergadering is 2 april uit mijn hoofd.

[4:04:13] We weten dat in ieder geval ook.

[4:04:16] Daar zullen ook allerlei brieven geagendeerd worden die raken aan dit debat.

[4:04:21] En dan komen we bij de volgende toezeggingen.

[4:04:25] De eerste is de Kamer ontvangt voor de zomer een overzicht met...

[4:04:29] Het zorgaanbod in de regio met onder meer zelfstandige behandelscentra's.

[4:04:35] De Kamer ontvangt in juni, juli een brief over ambulancezorg.

[4:04:39] De Kamer ontvangt binnenkort, zeg april, een brief over de voortgang van het Integraal Zorgakkoord.

[4:04:46] En tot slot een brief, in ieder geval een verkenning.

[4:04:49] Ik noem even de brandwondenzorg.

[4:04:51] En dat verwachten we dan eind dit jaar op...

[4:04:55] Verzoek van de VVD-fractie.

[4:04:56] En die heb ik voor nu genoteerd.

[4:04:59] De minister nog?

[4:05:00] Ja, de toezegging in de richting van de heer Bussoff is een overzicht van allerhande regioverdelingen.

[4:05:08] Naar ik het begrepen heb van de heer Bussoff.

[4:05:11] Ja, klopt.

[4:05:12] U bedoelt, even kijken, zeg maar de indeling van zorgregio's.

[4:05:16] Check.

[4:05:17] bij deze gecorrigeerd.

[4:05:19] Ik kan erin ook breder gaan, want er zijn ook aanpalende collega's... die weer met andere spoedzaken ook weer andere regioindelingen noteren.

[4:05:27] Hebben we genoteerd.

[4:05:29] Ik dank u allen.

[4:05:31] Ik sluit de vergadering.