Rapport over batenlastenstelsel (bezit beter in beeld)

[0:00:03] Goedemiddag, ik wil iedereen welkom heten.

[0:00:06] Aan de orde is een technische briefing van het ministerie van Financiën over het rapport Bezit beter in beeld over het waterlastenstelsel.

[0:00:14] Ik heet de leden in de zaal van harte welkom, net als onze gasten van het ministerie van Justitie.

[0:00:22] Allereerst het woord aan hen voor een inleidende presentatie waarna de nagelegenheid is om vragen te stellen.

[0:00:32] Allereerst veel dank voor de mogelijkheid om hier een toelichting te mogen geven op het rapport Bezit beter in beeld.

[0:00:38] Wat denk ik een aantal weken geleden inmiddels naar uw kamer is verzonden.

[0:00:41] Misschien goed om heel kort even te introduceren wie hier zit.

[0:00:44] Misschien Samuel begin jij.

[0:00:47] Ja, mijn naam is Samuel Latour.

[0:00:49] Ik werk bij Financiën, directie Begrotingszaken en daarbinnen afdeling Besturing, Bekostiging en Externe Verslaggeving.

[0:00:58] Lisette Pleijten, ik ben hoofd van diezelfde afdeling van het ministerie van Financiën.

[0:01:04] En de directeur van Grote Zaken.

[0:01:05] Samuel gaat een korte presentatie geven als inleiding en vervolgens graag het gesprek aan.

[0:01:10] De presentatie is zo opgebouwd dat we even beginnen met waar komen wij vandaan in deze discussie, want deze is niet helemaal nieuw.

[0:01:16] Hij loopt al heel lang.

[0:01:19] Even een korte duiding en vervolgens een korte toelichting op het rapport.

[0:01:29] Ik zal jullie meenemen in het rapport.

[0:01:31] Maar vooraf geef ik ook eerst wat context.

[0:01:33] Want het rapport heeft natuurlijk een lange aanloop.

[0:01:36] Het rapport heeft natuurlijk een specifiek onderwerp.

[0:01:39] Maar uiteindelijk komt het wel ergens vandaan.

[0:01:43] Dus ik heb de presentatie opgedeeld in drie blokjes.

[0:01:46] In de eerste twee blokjes wil ik eerst wat context geven.

[0:01:49] Het eerste blokje gaat over de inrichting van het financiële stelsel van het Rijk.

[0:01:52] Het tweede blokje over het onderzoekstraject dat hiertoe heeft geleid tot het rapport bezit beter in beeld.

[0:01:58] Dus het onderzoekstraject naar het baat- en lastenstelsel.

[0:02:01] Vanaf de afgronden zal ik zo wat verder over vertellen.

[0:02:06] Tot het derde blokje de uitkomsten van het rapport bezit beter in beeld.

[0:02:10] Waar ik tenslotte wat meer over wil vertellen.

[0:02:16] Allereerst goed om te zeggen dat het financiële stelsel van de Nederlandse Rijksoverheid hybride is ingericht.

[0:02:23] Er worden twee stelsels bij elkaar gebruikt en daarbij is het kasverplichtingenstelsel de basis.

[0:02:29] Het kasverplichtingenstelsel wordt op hoofdniveau gebruikt door kerndepartementen en ook voor begrotingsfondsen.

[0:02:36] Het kasverplichtingenstelsel registreert primair uitgaven en inkomsten op het moment dat deze binnenkomen of uitgaan.

[0:02:44] Dan wel wanneer verplichtingen worden vastgelegd.

[0:02:47] Het kastverplichtingenstelsel is een middel voor de Rijksoverheid om te sturen op gezonde overheidsuitgaven en een gezonde positie van de staatsschuld.

[0:02:57] Het kastverplichtingenstelsel vindt ook aansluiting met het EMU-saldo.

[0:03:01] Het EMU-saldo wordt in EU-context natuurlijk gebruikt.

[0:03:05] Dat is het saldo dat de EU hanteert om het begrotingstekort van lidstaten te meten.

[0:03:12] En het kasverplichtingenstelsel, het saldo dat daar uitkomt, het begrotingssaldo, raakt nauw aan het emu-saldo.

[0:03:20] Dus er vinden nog wel wat collecties plaats voor bepaalde posten.

[0:03:23] Het is nog best een technische exercitie, maar het raakt primair aan het kasverplichtingenstelsel.

[0:03:30] Zoals ik zei, dus het kasverplichtingenstelsel is de basis.

[0:03:33] En daarnaast wordt ook het batenlastenstelsel gebruikt.

[0:03:36] Het waterlastenstelsel heeft een andere wijze van registreren van transacties.

[0:03:41] Dus er wordt niet gekeken naar wanneer worden inkomsten en uitgaven... nu komen in en uit de kas.

[0:03:48] Maar er worden ook kosten toegerekend... aan de gebruiksduur van bepaalde investeringen.

[0:03:54] Dus het geeft een ander verloop van kosten... die je in een waterlastenomgeving zult zien... ten opzichte van uitgaven...

[0:04:05] Die je alleen in een kastverplichtingstelsel zal zien.

[0:04:07] En ook in een waterlastenstelsel.

[0:04:09] Maar een waterlastenstelsel laat dan ook zien wat de kosten op lange termijn waren.

[0:04:16] Het waterlastenstelsel geeft dus inzicht in de langdurige kosten van bepaalde investeringen.

[0:04:21] En deze inzichten kunnen bij adequaat gebruik daarvan van het waterlastenstelsel...

[0:04:29] Kunnen die ook worden gebruikt om inzicht te geven in kosten.

[0:04:33] En om op basis daarvan beslissingen, goede investerings- en onderhoudsbeslissingen te nemen.

[0:04:39] Moet ik wel bijzeggen dat daar is vooral een toegevoegde waarde bij de investeringsonderdelen van het Rijk.

[0:04:46] Dus als er geen sprake is van investeringen, dan is er ook in wezen geen groot verschil tussen kosten en uitgaven.

[0:04:53] En zal ook het kasverplichtingsstelsel niet een heel andere uitkomst geven van inkomsten en kosten.

[0:04:59] ten opzichte van het baten-lastenstelsel.

[0:05:03] Dus het baten-lastenstelsel is vooral van toegevoegde waarde waar veel investeringen plaatsvinden.

[0:05:09] En kan helpen om hier meer inzicht te krijgen en betere keuzes te maken.

[0:05:17] Zoals ik aangaf, de focus van het baten-lastenstelsel zit echt op investeringsonderdelen.

[0:05:23] Maar het is natuurlijk duidelijk dat niet alle uitgaven uit de rijksbegroting investeringen betreffen.

[0:05:28] Zo'n groot deel van de uitgaven, bijvoorbeeld uitgaven aan zorg en sociale zekerheid, zo'n 50% van de uitgaven op rijksbegrotingniveau, zijn uitgaven die ook meteen weer de begroting verlaten en waarvoor geen investering in de plaats komt.

[0:05:43] Dus als er geen investering in de plaats komt, dan voor zulke transacties is het toevroeg verwaarde van een baat-lastenstelsel dus ook beperkt.

[0:05:51] Dus dat is wel goed om daarbij te overwegen.

[0:06:00] Deze dia laat zien hoe het dan is ingericht binnen het Rijk.

[0:06:05] Ik heb het al even kort genoemd.

[0:06:07] De kerndepartementen en begrotingsfondsen maken gebruik van het kasverplichtingenstelsel.

[0:06:11] Dus dit is het hoogste niveau van de Rijksbegroting.

[0:06:16] En de niveaus daaronder, om het zo te zeggen, dat zijn de agentschappen en ZBO's, de uitvoeringsorganisaties.

[0:06:22] Maar ook RWT's, dus rechtspersonen met een wettelijke taak.

[0:06:27] Hun financiële stelsel is opgebouwd volgens het batenlastenstelsel.

[0:06:33] En dit zien we nu ook voor gemeenten en provincies.

[0:06:36] En gemeenten en provincies worden ook voor een deel uit de rijksbegroting gefroeid... via de fondsen die daarvoor zijn ingesteld.

[0:06:48] Dit onderscheid is dus gemaakt om met name het batenlastenstelsel toe te passen... waar dit van toegevoegde waarde is...

[0:06:56] Die toegevoegde waardes dat ik al aangaf, zie je met name op de plek waar de investeringen worden gedaan.

[0:07:02] En dit zie je ook eigenlijk terugkomen in de instellingscriteria van bijvoorbeeld agentschappen.

[0:07:07] Agentschappen hebben ook een instellingscriterium.

[0:07:11] Een van die criteria is dat agentschappen een bepaalde kapitaalintensiteit moeten hebben.

[0:07:16] Dus ze moeten een bepaald percentage afschrijvingslasten hebben.

[0:07:19] En dat toont eigenlijk ook aan dat agentschappen dus met name veel investeringen hebben...

[0:07:25] En daarom is ervoor gekozen om hier het batenlastenstelsel toe te passen.

[0:07:33] Dan wil ik nog kort wat noemen wat niet op de slide staat.

[0:07:37] Er wordt natuurlijk ook veel gekeken in de EU-verband, zeker in deze tijd heel relevant.

[0:07:42] In de EU-verband zijn er ook overzichten welke lidstaten hebben het kastverplichtingenstelsel en welke maken gebruik van het batenlastenstelsel.

[0:07:49] Nederland is dus echt een hybride stelsel hierin.

[0:07:52] En we zien ook dat veel andere lidstaten een hybride stelsel voeren.

[0:07:56] Dus vaak komt het in overzichten redelijk zwart-wit terug.

[0:08:01] Dus of het kastverplichtingsstelsel of het waterlastenstelsel.

[0:08:05] Maar de Nederlandse Rijksoverheid maakt dus gebruik van een hybride stelsel... wat we eigenlijk ook bij veel andere EU-lidstaten zien.

[0:08:11] We zien bij veel andere EU-lidstaten dat zij bijvoorbeeld... misschien op centraal niveau gebruik maken van het waterlastenstelsel...

[0:08:17] Maar dat bijvoorbeeld bij provincies, gemeenten, dan bij uitvoeringsorganisaties of in de begroting bijvoorbeeld, alleen voor de verantwoording dan, geen gebruik maken van waterlastig stelsel.

[0:08:29] Er zit altijd een bepaalde gelaagdheid in het stelsel en dat maakt ook weer elke lidstaat wat dat betreft uniek.

[0:08:44] Dan door naar het volgende blokje, tenzij hier vragen over waren tot dusver.

[0:08:52] Je raakte zo net enigszins aan de Europese...

[0:08:57] Ja, verslaggeving, zal ik maar zeggen, of de presentatie.

[0:09:00] Ik heb begrepen dat daar dan toch, stel dat je een waterlastenstelsel zou hebben... dat je daar dan toch nog weer een vertaalslag op moet, of net andersom.

[0:09:07] Want voor Europese begrotingsregels te kunnen interpreteren... moet je toch nog weer een vertaalslag maken bij de EEN.

[0:09:18] Dat klopt inderdaad.

[0:09:19] Sowieso in alle scenario's geldt dat je een vertaalslag zal moeten maken.

[0:09:24] Het kasverplichtingenstelsel past heel nauw bij de ESR-systematiek die de Europese Commissie hanteert.

[0:09:32] En ook het CBS bij ons hanteert om vervolgens het emissiel te kunnen bepalen.

[0:09:37] En dat doe je dan met een aantal feitelijke correcties om te bepalen wanneer bepaalde verplichtingen of transacties zijn plaatsgevonden.

[0:09:45] Dat is echt heel iets anders weer dan het baten-lastenstelsel, want het emissaldo gaat wel echt uit van uitgaven.

[0:09:51] En het gaat niet uit van kosten.

[0:09:53] Dus bij het waterlaststelsel zie je dat de vertaalslag naar het emissaldo groter is.

[0:09:58] En dat zie je ook in de praktijk terugkomen bij de vertaalslag van de staat van de overheid van de financiën van de gemeentes en provincies, die een BLS-systeem hebben, naar het emissaldo.

[0:10:07] Dat is vaak ingewikkeld, omdat het kennisniveau bij de centrale overheden op het punt zit juist van BLS.

[0:10:14] En minder ervaring en kennis hebben op het terrein van de EMU-saldo-criteria.

[0:10:20] Dus die vertaalslag is groter dan bij het kastverplichtingenstelsel.

[0:10:30] Ja, nog een verduidelijkende vraag, maar dan meer over stazendeelnemingen.

[0:10:36] Hoe wordt dat meegenomen?

[0:10:40] Omdat die vaak ook een baatlasten werken.

[0:10:42] Tenminste, niet allemaal geloof ik, maar in toenemende mate gaan we daar natuurlijk ook veel in investeren.

[0:10:48] In hoeverre nemen we dat dan weer voldoende mee in de begroting die we als Kamer te zien hebben.

[0:10:56] Staatsdeelnemingen zijn geen onderdeel van de Rijksoverheid.

[0:10:58] Dus dat is één.

[0:10:59] Ze zitten niet in de optellingen van alle uitgaven die we doen of de inkomsten.

[0:11:04] Tenzij we dividend ontvangen van staatsdeelnemingen.

[0:11:07] Die worden wel natuurlijk als bijdrage geregistreerd.

[0:11:11] Investeringen of kapitaalinjecties of andere vormen van bijdrage aan staatsdeelnemingen vinden hun weg wel via de begroting.

[0:11:19] Dus die worden in de begroting verantwoord.

[0:11:22] Van het kapitaal stortende departement.

[0:11:29] Dan hierop volgend.

[0:11:31] Maar we hebben daardoor ook niet echt een totaaloverzicht van welke waarde dat vertegenwoordigt.

[0:11:36] En zeker als het gaat om 100% staatsdeelneming.

[0:11:38] Ik neem een tenet bijvoorbeeld.

[0:11:42] Als je alleen het evident registreert, dan is de vraag of je voldoende zicht hebt op wat zit daar dan in waarde.

[0:11:49] Ook afgezet tegen de...

[0:11:50] Naar de grote investeringsbehoeften en de uitgaven die we binnenkort weer moeten doen.

[0:11:55] Nou ja, ik was ook wel benieuwd of daar nog een verbeterslag op gaat komen.

[0:12:00] Of dat dat juist een terrein is dat niet onder Defensie en INW valt.

[0:12:04] En dus, nou ja, voorlopig blijft zoals het nu is.

[0:12:09] In alle eerlijkheid viel dit onderdeel buiten de rijkwijdte van het onderzoek, omdat het niet onderdeel is van de Rijksoverheid.

[0:12:14] Dus waar we naar hebben gekeken is onderdeel van de Rijksoverheid.

[0:12:17] De principiële discussie of je vindt dat een tennet of een andere staatsonderneming bij de Rijksoverheid zou moeten horen, of als een private onderneming, want dat is de facto nu, zou moeten zijn.

[0:12:28] Dat is een andere vraag.

[0:12:29] Dus die hebben we niet betrokken in dit onderzoek.

[0:12:36] Zijn er nog andere leden die vragen hebben over dit blokje?

[0:12:38] Of kunnen we doorgaan naar het volgende blok?

[0:12:47] Dan wil ik inderdaad verder gaan met het tweede blokje.

[0:12:50] Deze dia laat een tijdlijn zien.

[0:12:53] Dit is een tijdlijn leidend tot het rapport bezit beter in beeld, rechts onderin.

[0:12:58] Beginnend bij het rapport van de adviescommissie verslaggevingstelsel Rijksoverheid in 2017, links bovenin.

[0:13:07] Ik moet ook in alle eerlijkheid zeggen dat eigenlijk loopt de discussie al langer dan sinds 2017.

[0:13:13] Ik weet niet wie dat zich allemaal kan heugen.

[0:13:15] Het is misschien ook een beetje voor mijn tijd.

[0:13:19] En zelfs daarvoor.

[0:13:21] Dus we zijn het ook nagegaan.

[0:13:25] In 1916 was er een wetsontwerp van Gein voor een stelsel dat op grote lijnen lijkt op het Baten-Lassen-stelsel.

[0:13:33] Is er uiteindelijk in een contabiliteitswet er toch niet van gekomen.

[0:13:36] In 1960 is er een groot onderzoek geweest van de adviescommissie Simons.

[0:13:42] Onderzoek naar het Baten-Lassen-stelsel.

[0:13:44] En in de miljoenennota van 2001 is een aankondiging gedaan om het Baten-Lassen-stelsel in te voeren.

[0:13:52] Iets waar uiteindelijk toch op teruggekomen is om verschillende redenen.

[0:13:56] Je kan het natuurlijk op twee manieren interpreteren.

[0:13:58] Enerzijds kun je natuurlijk afvragen waarom hebben we het nu nog niet integraal.

[0:14:03] Maar anderzijds kan je het ook interpreteren als dat het natuurlijk een keuze is die je wel grondig moet maken.

[0:14:12] En het spectrum waarop je nu je stelsel inricht, dat is nu, het is in zekere zin ook goed.

[0:14:17] En dat werd ook in de, op de hoofdlijnen is dat goed, dat werd in het onderzoek van de AVRO geconcludeerd.

[0:14:24] En dat is natuurlijk ook wel met reden zo ingericht.

[0:14:27] Dus je kan het natuurlijk op twee manieren interpreteren, maar er blijkt wel uit dat het een moeilijke discussie is.

[0:14:33] En dat je zorgvuldig moet zijn in aanpassingen die je aanbrengt.

[0:14:37] Maar goed, het hedendaagse traject is dan begonnen bij de AVRO.

[0:14:42] Het rapport baten en lasten geherwaardeerd.

[0:14:45] Daar zal ik zo wat meer over vertellen.

[0:14:47] Daarop vroeg er nog een kabinetsreactie en ook een reactie van de rapporteurs van de commissie Rijksuitgaven.

[0:14:54] En daarop volgden in het overleg dat daaruit kwam ook enkele pilots, investeringspilots bij Rijkswaterstaat en bij Defensie.

[0:15:02] Daar zal ik straks ook meer over vertellen.

[0:15:05] In de evaluatieverslag hebben we zelfs vervolgens een terugblik gedaan op wat in de vervolgacties op het AVRO-rapport eigenlijk is bereikt.

[0:15:15] En ook een vooruitblik gedaan op wat is er nu nodig.

[0:15:18] En daaruit zijn twee programma's gekomen, de programma's bij Rijkswaterstaat en Defensie.

[0:15:24] Ook beschreven in het rapport en straks zal ik die wat nader toelichten.

[0:15:28] En het rapport zelf, het rapport zit beter in beeld.

[0:15:31] Het onderzoek dat daarmee gepaard gaat.

[0:15:37] Dan wil ik toch kort even door het AFRO-rapport heen.

[0:15:40] Het rapport Baten en Lasten Geherwaardeerd, uit 2017.

[0:15:44] Dit rapport werd gezien als een brede studie naar het baten-lastenstelsel...

[0:15:49] Een brede studie waarbij ook wel specifiek werd gekeken van hoe kunnen we het stelsel nu verder verbeteren en harmoniseren.

[0:15:56] En waar moeten we namelijk nog informatie toevoegen.

[0:15:59] Er zijn een aantal varianten ontwikkeld die ook varieerden in impact.

[0:16:04] Redelijk dicht bij het stelsel blijven of juist gaan we integraal over naar het nieuwe stelsel.

[0:16:08] En die aanbevelingen zijn toen neergelegd bij het kabinet.

[0:16:14] En uiteindelijk is er besloten om een aantal maatregelen te nemen, zal ik het zo zeggen.

[0:16:20] En die zijn in de evaluatie- en verslaggevingstelsel Rijksoverheid verder beschouwd.

[0:16:32] De evaluatie- en verslaggevingstelsel is een terugblik op de maatregelen die na het AVRO-rapport zijn genomen.

[0:16:39] Zoals ik net al zei, er zijn vier investeringsprojecten uitgevoerd bij Defensie en bij Rijkswaterstaat.

[0:16:43] Het zijn hele concrete projecten, dus dit waren echt specifiek op bijvoorbeeld Rijkswaterstaat, werkzaamheden aan de A20, Defensie, aankopen van bepaald materiaal.

[0:16:54] In die investeringspilots moest blijken in hoeverre leverde het waterlastenstelsel voor deze pilots nu, voor deze investeringen nu, toegevoegde waarde op voor ons, voor de departementen zelf.

[0:17:08] Bij de keuze die ze daarover maken en de grip die ze op die investeringen hebben.

[0:17:12] Maar ook welke informatie geeft het nu voor het parlement.

[0:17:17] De conclusie daaruit was dat zeker voor de departementen intern.

[0:17:23] Voor deze investeringsprojecten, dat wil goed erbij zeggen dat het investeringsprojecten waren.

[0:17:28] Was er zeker toegevoegde waarde te merken.

[0:17:30] Die kosteninformatie kon worden gebruikt ook om betere beslissingen te nemen.

[0:17:34] Beter grip op die investeringen.

[0:17:35] Dus ook het doelmatige uitgeven van dat belastinggeld.

[0:17:39] Maar in de evaluatieverslaggevingsstelsel werd ook geconcludeerd dat voor het parlement eigenlijk vrij beperkte toegevoegde waarde lag bij die nieuwe informatie.

[0:17:49] En als we het rapport moeten geloven, dan lag dat ook voor een groot deel aan de gedetailleerdheid van die informatie.

[0:17:55] Dus het is ook een afweging om als je een dergelijk stelsel zo uitbreidt, verder invoert, dat dat ook meer informatie geeft.

[0:18:06] En het vraagt ook weer uitdaging om die informatie behapbaar te maken.

[0:18:13] Het evaluatie-verslaggevingsstelsel zijn ook een aantal vervolgstappen gekomen.

[0:18:18] In die evaluatie is echt concreet gekeken van waar zit nu de gebruikersbehoefte, waar moeten we specifiek op inzetten.

[0:18:25] Dus het was niet een algemene studie over verdere invoering van het waterlastenstelsel, maar echt welke zaken missen we nu voor gebruikers intern en extern, om het zo te zeggen.

[0:18:38] Er zijn een aantal verbetervoorstellen uitgekomen.

[0:18:41] En een van die verbetervoorstellen heeft ook geleid tot het rapport Bezit beter in beeld.

[0:18:45] En het rapport Bezit beter in beeld geeft dan specifiek invulling aan hoe kunnen we de informatievoorziening met betrekking tot die investeringen en bezit nu verbeteren.

[0:18:57] Daar wil ik straks ook wat meer over vertellen, maar misschien eerst de vraag of er hier nog vragen over zijn.

[0:19:04] Is dit het eind van het tweede blokje?

[0:19:07] Heer Latour?

[0:19:08] Is dit het eind van het tweede blokje?

[0:19:10] Oké.

[0:19:12] Zijn er vragen uit de commissie over dit tweede blok?

[0:19:16] Heer Vaddergom?

[0:19:18] Ja, dank u wel.

[0:19:19] Ja, ik had eigenlijk verwacht dat we over alles vragen zouden stellen aan het eind, maar even tussendoor.

[0:19:23] Ik zie hier in die conclusie dat de informatie uit die pilots vooral relevant is voor de interne besluitvorming.

[0:19:30] En ze zeggen, staat er verder, weinig toegevoegde waarde voor het parlement.

[0:19:33] Maar dat betekent dat er wel toegevoegde waarde is, alleen het is dan weinig.

[0:19:37] Maar in beide gevallen zie ik dus een plus, een grote plus en een klein plusje.

[0:19:42] Is het dan niet zinnig om het gewoon helemaal integraal in te gaan voeren?

[0:19:51] De koppeling aan de informatievoorziening is echt gekoppeld aan de specifieke investeringsprojecten.

[0:19:55] Dus als je al BLS of dat soort type wijzigingen zou willen doen, dan zou je, als je die conclusie zou volgen, zou het gekoppeld zijn aan die specifieke begrotingen.

[0:20:06] Of verantwoording, moet ik zeggen.

[0:20:07] Want in de begrotingen wordt eigenlijk, ook internationaal gezien, nergens gewerkt met een BLS-stelsel.

[0:20:12] Dus het zit eigenlijk altijd in de verantwoording.

[0:20:14] Maar daar was toen ook wel in alle eerlijkheid gesprek over, ook met de heer Sneller, met de vraag hoe kunnen we nou zorgen dat bepaalde informatie dan ook juist bij investeringsbeslissingen, dat die dan beschikbaar wordt gesteld.

[0:20:28] En dat is denk ik de weinig toegevoegde waarde waarop gedoeld werd.

[0:20:32] Want dat op zich, het feit dat je meer inzicht wil hebben in investeringsbeslissingen, dat is natuurlijk heel relevant.

[0:20:36] Ook als Kamer.

[0:20:38] Tegelijkertijd was de manier hoe het gepresenteerd werd, was in ieder geval niet de manier.

[0:20:41] Dat was wel de conclusie die toen getrokken werd.

[0:20:47] Heer Van der Lee?

[0:20:49] Ja, ik was nog wel benieuwd naar de capaciteit die het kost.

[0:20:53] Ik kan me goed voorstellen, zeker bij investeringsprojecten, dat het heel nuttig is om veel beter inzicht te hebben.

[0:20:57] Gedetailleerd, ook in de kosten, op de lange termijn.

[0:21:00] Je betere beslissingen neemt, dat heeft natuurlijk een bepaald voordeel.

[0:21:03] Maar als je naast een kastverplichtingenstelsel, een waterlastenstelsel in de lucht moet houden, hoeveel kost dat aan capaciteit, ook aan FTE?

[0:21:13] Ook omdat het natuurlijk gebruikt wordt als argument, ook in de brief die we hebben gekregen, van ja,

[0:21:17] We gaan het hier niet op doorzetten, ook vanwege de taakstellingen op ambtenaren.

[0:21:24] Dat is natuurlijk een politieke discussie, maar mijn vraag is meer hoeveel capaciteit is daar nou eigenlijk precies mee gemoeid?

[0:21:30] En hoe weert dat ten opzichte van besparingen die je wel zult realiseren als die informatie veel beter is over investeringsprojecten meer jaren?

[0:21:44] Ja, daar moet ik bij zeggen, dat hebben we voor dit onderzoek niet becijferd.

[0:21:48] Dat was ook niet de rijkwijd van dit onderzoek.

[0:21:50] Maar in het AFRO-rapport, dus het rapport Baten en Lasten Gerwaardeerde 2017, is er wel een indicatie gegeven van de kosten van integrale invoering van het baten-lastenstelsel.

[0:22:01] Dus voor elk scenario is er ook een kostenplaatje gegeven.

[0:22:04] Ik heb die cijfers hier voor me.

[0:22:06] En er wordt gesproken dan van kostenpost van 120 tot 295 miljoen.

[0:22:13] Bij integrale invoering van een batenlastenstelsel.

[0:22:16] Dus dat is dan incidenteel de implementatie.

[0:22:19] Dan heb je het ook nog over structurele kosten van 30 tot 52 miljoen.

[0:22:24] Dat is wat in het rapport staat.

[0:22:26] En ik neem aan dat je dat ook nog wel zou moeten indexeren naar de prijspeil van nu.

[0:22:30] Ja.

[0:22:32] FTE's zijn er naar mijn weten niet bijgenoemd.

[0:22:38] Ook niet naar mijn weten.

[0:22:41] Misschien goed om even aan te vullen nog.

[0:22:42] Wat Samuel aan het begin zei, het overgrote deel van de Rijksoverheid heeft consumptieve uitgaven.

[0:22:49] Dus de baten daarvan, het invoeren van batenlasten, zijn eigenlijk niet heel.

[0:22:52] Dat kunnen we ook helder constateren.

[0:22:55] De slag bij investeringen is voor een heel groot deel al gemaakt.

[0:22:58] Het Rijkshalsgoedbedrijf bijvoorbeeld is een agentschap, beheert alle gebouwen van de Rijksoverheid, doet dat op basis van batenlasten.

[0:23:04] En wordt ook meegenomen in de jaarverslaggeving van de Rijksoverheid.

[0:23:07] Dus dat is bekend.

[0:23:09] De reden waarom Defensie en Rijkswaterstaat hier staan, dat zijn de twee grote investeringskanten nog waar geen waterlastenstelsel is, maar waar wel steeds meer gewerkt wordt aan betere kosteninformatie.

[0:23:23] Er vindt ook heel veel informatie plaats vanuit Defensie naar de Kamer over investeringsbeslissingen, et cetera.

[0:23:28] Dus het is niet zo dat die informatie er niet is.

[0:23:30] Alleen de discussie die hier gevoerd wordt in dit traject is meer de vraag... wil je dat intrakomtabel in je boekhouding netjes allemaal bijhouden of zeg je ik doe dat op een andere manier?

[0:23:43] Als ik zie hoeveel tijd en moeite het kost voor Defensie en ook voor Rijkswaterstaat op dit moment om dat voor elkaar te krijgen intern in de boekhouding.

[0:23:50] Dat zijn echt langlopende trajecten.

[0:23:52] Dus als u vraagt naar een investering, dat kost echt heel veel tijd.

[0:23:55] En daar heeft het ook toevoegde waard.

[0:23:56] Dus daar zie je ook dat de projecten ook daar in ieder geval doorgang vinden.

[0:24:03] Alleen het kost wel veel tijd om dat ook op een hele goede, nette, consequente manier in je boekhouding door te vertalen.

[0:24:10] Zag mevrouw de Vries nog?

[0:24:10] Nee.

[0:24:12] Eigenlijk twee korte vragen.

[0:24:13] Ik meen dat er ooit ergens een keer, maar dat is misschien ook dat ik dan al lang in deze setting bezig ben, dat het eigenlijk een terugkerende discussie is.

[0:24:22] Ook als er een keer een proeven is geweest met het ministerie van LNV.

[0:24:25] En het tweede wat ik nog wel belangrijk zou vinden is om te weten, zit er nou echt een verschil tussen de kastverplichting en de baatlastenstelsel als het gaat om de mogelijkheden van politieke sturing en het keuzes maken?

[0:24:43] Er is inderdaad een pilot bij LNV geweest, maar dat was nog een verlengde van de discussie die Samuel benoemde van 2001.

[0:24:49] Volgens mij in 2007 is er een motie ingediend vanuit uw Kamer om een proef te doen bij LNV.

[0:24:57] En daar is toen in 2012 over geconcludeerd dat het eigenlijk te weinig toevoerde waarde had.

[0:25:02] Dus de toevoerde waarde ten opzichte van de kosten van het integraal invoeren was te beperkt.

[0:25:06] En dat komt ook weer omdat het vooral consumptieve uitgaven zijn.

[0:25:11] Dat is één.

[0:25:11] De beslisinformatie loopt op verschillende manieren.

[0:25:16] In de begroting wordt gerapporteerd over de feitelijke kosten en uitgaven.

[0:25:21] Maar bijvoorbeeld bij Defensie en ook Rijkswaterstaat heeft het bijvoorbeeld grote projecten, waar ook de ADR-audits op doet en gaat naar uw Kamer, waar u een oordeel kan geven over de vraag, is dit het waard?

[0:25:33] Dus het is niet zo dat op dit moment, maar dat is mijn inschatting, dat het kasverplichtingstelsel of het waterlaststelsel nou per se heel veel andere informatie geeft via de verantwoording in de financiële stukken.

[0:25:49] Het is meer dat je baatlastinformatie wel zou moeten gebruiken bij een investeringsbeslissing.

[0:25:53] Dus lifecyclekosting, et cetera.

[0:25:56] Om te bepalen of je moet vervangen of dat je nog langer onderhoud kan doen.

[0:26:04] Ik denk dat het vooral in de kwaliteit zit.

[0:26:07] Dus op het moment dat de interne processen beter op orde zijn, krijg je betere stukken en daarmee ook betere informatie voor de Kamer om een beslissing op te nemen.

[0:26:19] Dus het zit hem denk ik eerder daarin dan dat het per se een integraal baat aan lasten moet zijn.

[0:26:28] Heer Van der Gomm, nog een vraag?

[0:26:29] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:26:32] Ja, zo net hoorde ik u zeggen dat de invoering dat dat tijd gaat kosten.

[0:26:37] Maar dat heeft u niet gekwantificeerd.

[0:26:39] Maar ik stel op zich vast dat we sinds 2017 hier al mee bezig zijn.

[0:26:43] Ik hoorde u zelfs over 2001 praten, maar dat wil ik dan even buiten beschouwing laten.

[0:26:48] Maar dat betekent dat we dus al acht jaar bezig zijn.

[0:26:50] Wat bedoelt u van het gaat tijd kosten?

[0:26:53] Zie ik dat nog voordat ik in zes plankjes word afgevoerd?

[0:26:56] Of...

[0:26:57] Nou ja, bij wijze van spreken.

[0:26:59] Gaan we dat nog meemaken?

[0:27:01] Hoe lang gaat het duren als we nu al acht jaar bezig zijn en we zijn nog... Ik weet niet hoe ver we zijn, maar dat hoor ik graag van u. Ja, dat kan ik moeilijk beantwoorden.

[0:27:16] Waar het hier over gaat, waar ik specifiek aan refereerde, was aan de manier hoe Defensie en Rijkswaterstaat nu bezig zijn om hun activa-beheer op orde te brengen.

[0:27:22] Lifecycle-kosting veel beter te implementeren.

[0:27:25] En dat is eigenlijk wel vooruitlopend op het vervolg van de presentatie.

[0:27:28] En dat zie je dat dat lang duurt.

[0:27:31] Omdat dat uiteindelijk de devil is in the detail en dat soort dingen.

[0:27:36] En dat kost veel tijd.

[0:27:38] Dat staat nog los van de vraag of je integraal BLS zou willen invoeren of niet.

[0:27:42] Dat is op dit moment niet de intentie en ook niet de richting die volgt uit de brief van mijn minister.

[0:27:51] Maar ik mag hopen dat de informatie over de materiële vaste activa, dat dat wat sneller gaat dan dat u... Nou ja, ik zou het niet zo benoemen, maar...

[0:28:03] Nee, maar concreet.

[0:28:03] Ik bedoel, waar hebben we het over?

[0:28:05] Hebben we het over een één kabinetsperiode van vier jaar?

[0:28:07] Of zegt u van het gaat nog minstens tien tot twintig jaar duren?

[0:28:10] Dat was eigenlijk de strekking van mijn vraag.

[0:28:13] Bij RWS is er een planning om de materiële vaste activa op orde te krijgen rond 2027.

[0:28:18] Dus dat is al een paar jaar.

[0:28:21] En bij Defensie mikken ze nu op 2026.

[0:28:24] Maar daar moet ik wel een winstwaarschuwing bij geven.

[0:28:26] Want ook daar geldt dat de vraag is of dat gaat lukken.

[0:28:31] Ja.

[0:28:34] Zijn er nog meer vragen van de commissie?

[0:28:36] Of kunnen we door naar het derde blokje?

[0:28:39] De hele toer?

[0:28:41] Ja, dan zal ik verder gaan met het derde blokje.

[0:28:49] Ja, deze.

[0:28:51] Ja, dus ook wat meer toelichting natuurlijk van het rapportbezit beter in beeld.

[0:28:56] Ik denk dat we de achtergrond al redelijk hebben geschetst.

[0:28:58] Het is dus een gerichte studie.

[0:29:01] In het rapport wordt gekeken nu waar zit in de kastverplichtingomgeving, het stukje dat in kastverplichtingomgeving zit, waar zitten nou nog investeringen, waar eigenlijk onvoldoende gilp is of waar dat beter zou kunnen.

[0:29:17] En die richtlijnen zijn eigenlijk daarvoor uitgezet in de evaluatie-verslaggevingstelsel

[0:29:21] Rijksoverheid die in 2022 is geproduceerd.

[0:29:26] Dus het geeft opvolging daaraan.

[0:29:29] Het onderzoek spit zich toe op drie specifieke thema's.

[0:29:33] Verbetering van de interne informatievoorziening.

[0:29:36] Als je de interne informatievoorziening verbeterd hebt, welke mogelijkheden zijn er dan voor de externe informatievoorziening?

[0:29:42] De voor- en nadelen van een volledige overgang naar een waterlastenstelsel voor Rijkswaterstaat, die wil ik straks ook wat verder toelichten, want die komt hier misschien een beetje uit de lucht vallen.

[0:29:54] En het onderzoek sluit aan op twee programma's, die mijn collega de heer Klerk al genoemd, programma's bij Rijkswaterstaat en bij Defensie.

[0:30:02] Waar heel gericht wordt ingezet nu op verbetering van het activa-beheer.

[0:30:08] Zonder dat daarbij nu een integrale overgang naar batenlaststelsel wordt voorzien.

[0:30:11] Maar hoe kunnen we nu die eerste stappen zetten met het activa-beheer?

[0:30:16] Om in ieder geval de informatie die daarvoor nodig is, voorhanden te krijgen.

[0:30:21] En goed in de systemen te verwerken ook.

[0:30:23] Daar zal ik straks ook wat meer over vertellen.

[0:30:31] Rijkswaterstaat verdient de enige toelichting.

[0:30:34] Rijkswaterstaat is een agentschap.

[0:30:38] De oplettende kijker heeft natuurlijk gezien dat de agentschappen een baten-lassenstelsel voeren.

[0:30:43] Een eerdere slide.

[0:30:45] Maar Rijkswaterstaat is daar een uitzondering op.

[0:30:48] Rijkswaterstaat heeft een hybride stelsel.

[0:30:50] Eigenlijk als enige agentschap.

[0:30:52] Dat is bij de instelling van RWS als agentschap is daar zo voor gekozen.

[0:30:57] Verschillende redenen lagen daaraan ten grondslag.

[0:31:01] Maar er is dus een hybride stelsel waarbij de beheer- en onderhoudactiviteiten, zeg maar even het apparaat, worden in een waterlastenstelsel geregistreerd en ook over gerapporteerd.

[0:31:12] De andere activiteiten, dus meer gericht op de operationele activiteiten met de infrastructuur, dat zijn de vervanging, renovatie en aanleg, die worden geregistreerd in een kasverplichting omgeving.

[0:31:25] En daar is dus oorspronkelijk zo voor gekozen, om verschillende redenen.

[0:31:31] Rijkswaterstaat is in ieder geval met deze systematiek van een hybride stelsel bezig om het activaarbeheer verder te verbeteren.

[0:31:39] Dat is dan met name gericht op het deel dat in het kasverplichtingenstelsel zit.

[0:31:43] Vervang, aanleggen en renovatie.

[0:31:46] Om daar specifiek het activaarbeheer nog verder te verbeteren.

[0:31:51] En er ook meer informatie uit te krijgen die weer kan worden gebruikt voor betere besluitvorming.

[0:32:02] Dus dat was een stukje context voor Rijkswaterstaat.

[0:32:05] De algehele conclusie zoals die in het rapport wordt gegeven... is zoals net ook aangegeven... is in te zetten op verbetering van informatievoorziening... bij de grootste onderbelichte rijksbezittingen.

[0:32:19] Dus dat zijn die rijksbezittingen die in een kastverplichtingsstelsel worden bijgehouden.

[0:32:24] En waarvoor de investeringen dan ook nog omvangrijk zijn.

[0:32:28] In het rapport wordt aangegeven dat dat...

[0:32:31] Zoals op dit moment het beeld is, dat zijn Rijkswaterstaat en Defensie.

[0:32:34] En het rapport geeft dan ook het advies om daar nu op in te zetten.

[0:32:37] En daar de komende tijd stappen te zetten.

[0:32:39] En de komende jaren daar het activa-beheer te verbeteren.

[0:32:51] Dan ook wat concreter, hoe komen deze stappen eruit te zien?

[0:32:54] Na aanbevelingen in het rapport komen een aantal aanbevelingen in terug.

[0:32:59] Als je begint met de verbeteringen...

[0:33:02] Begin dan eerst met een stakeholdersanalyse.

[0:33:04] Een stakeholdersanalyse kan uitwijzen welke informatiebehoeften er zijn.

[0:33:09] Dat kan intern, dat kan ook extern.

[0:33:11] En die stakeholdersanalyse is eigenlijk richtinggevend voor op welke bezittingen, welke investeringen moet je nou inzetten.

[0:33:19] Waarover is meer inzicht nodig en hoe kunnen we dat inzicht binnen de organisatie genereren?

[0:33:26] ...en ook uitrollen zodat het gebruikt kan worden.

[0:33:28] Het is natuurlijk niet iets wat alleen de financiële functie aangaat... ...maar uiteindelijk moet dat ook de hele organisatie raken.

[0:33:33] Dat maakt het ook best wel omvangrijk natuurlijk.

[0:33:38] Als je dat inzicht hebt, inzicht in je informatiebehoeften... ...kan je aan de slag gaan met het verbeteren van het activa-beheer.

[0:33:44] Het activa-beheer verbeteren lijkt misschien een beetje cryptisch... ...maar je kan je natuurlijk voorstellen dat niet alle informatie is voorhanden in het financiële systeem.

[0:33:54] Dat betekent niet dat die informatie er niet is...

[0:33:56] Vaak zit die informatie bijvoorbeeld wel in een technisch systeem of in verschillende systemen.

[0:34:01] En het is best wel een hele kluif om die informatie ook integraal in het financiële systeem te krijgen.

[0:34:08] Maar het heeft ook voordelen natuurlijk, dat je op routinebasis die informatie hebt, daar inzicht in hebt.

[0:34:13] En dat beslissingen ook makkelijker kunnen worden genomen met informatie die van nature al voorhanden is.

[0:34:20] Omdat dat in het actieve beheer zo wordt afgetwongen.

[0:34:26] Net ook al genoemd, het implementeren van lifecycle costing is dan een stap daarna.

[0:34:31] Dus als die gegevens op orde zijn, kan je ook als organisatie aan de slag gaan met het activeren van je bezittingen.

[0:34:39] En dat vraagt ook om het te gaan waarderen.

[0:34:41] Dus eraan waar dan toe te kennen.

[0:34:43] En dat betekent niet alleen dat je de investering die je nu doet gaat activeren.

[0:34:47] Dat zou het misschien makkelijker maken met bijvoorbeeld ook kijken naar investeringen die al in het verleden zijn gedaan.

[0:34:53] Voor de infrastructuur zijn er ook investeringen die in de jaren 60 zijn gedaan.

[0:34:56] En dat is best wel lastig om daar nu alle informatie integraal voor te krijgen.

[0:35:04] Dus dat vraagt best wel veel werk.

[0:35:08] Als derde staat hier het invoeren van een intracomptabele N-VA-administratie.

[0:35:13] Die wil ik iets verder toelichten.

[0:35:15] De intracomptabele MVA-administratie, MVA Materiële Vaste Activa.

[0:35:20] Dat wil zeggen dat de gegevens ook echt in de administratie van de organisatie worden vastgelegd.

[0:35:27] Dus in het ERP-systeem, dat ook wordt gebruikt nu eigenlijk in de kastverplichtingomgeving.

[0:35:33] En het vastleggen van de informatie in het systeem in een intracomptabele manier.

[0:35:39] Dat betekent ook dat er een slot komt op de beschikbaarheid van die gegevens en de betrouwbaarheid ervan.

[0:35:44] Zichtgegevens die moeten worden ingevoerd.

[0:35:47] En ook het systeem denkt af dat daar checks en balances op komen.

[0:35:50] Dus dat is een groot voordeel.

[0:35:53] Intra-comptabel administreren kan daarbij helpen.

[0:35:59] Zoals ook in het rapport wordt genoemd.

[0:36:01] Tweede onderzoeksvraag is natuurlijk welke mogelijkheden er zijn voor de externe verslaggeving.

[0:36:06] Advies in het rapport is om daar nu nog geen richting in te kiezen.

[0:36:13] Zoals gezegd, er wordt nu druk gewerkt eerst aan het beschikbaar maken van die gegevens.

[0:36:18] En het lijkt nog te voorbarig om nu ook al een afslag te kiezen van wat gebeurt er daarna.

[0:36:23] Dus in het rapport zijn er wel mogelijkheden gegeven.

[0:36:28] Maar er wordt nog geen advies over gegeven van wat zou een volgende stap kunnen zijn.

[0:36:34] Dus ja, samenvattend focus op het actieve weer waar dat hardst nodig is.

[0:36:40] Nu prioriteit bij deze stappen.

[0:36:43] En stappen daarna lijken nu nog te verbaren.

[0:36:45] Dat is in ieder geval het advies in het rapport.

[0:36:47] Dan wil ik ook weer ruimte geven voor vragen over dit blokje.

[0:36:54] Ja, en dan wil ik het woord geven aan mevrouw De Vries.

[0:36:58] Ja, de focus ligt hier vooral op de activa.

[0:37:00] En in het stuk staat een overzichtje van een voorbeeld van de variëteit en afschrijvingstermijnen.

[0:37:06] Bruggen 80 jaar, viaducten 100 jaar.

[0:37:10] In hoeverre wordt er dan rekening mee gehouden?

[0:37:12] Daar gaat er vanuit, neem ik aan, dat je normaal goed onderhoud doet... en dat er geen achterstallig onderhoud is.

[0:37:17] Hoe wordt daar dan rekening mee gehouden?

[0:37:19] Want dat kan, denk ik, de levensduur beperken.

[0:37:23] En wat we heel vaak zien nu, is dat er bij bruggen en viaducten problemen zijn... omdat het gebruik, de zwaarte van het verkeer, de hoeveelheid verkeer die er overheen gaat...

[0:37:37] meer vraagt dan wat er nu is... en dat de eindigheid van de investering eigenlijk sneller is.

[0:37:43] Hoe kan je dat nou eigenlijk oplossen?

[0:37:45] Is daar dan een andere manier en is deze informatie daar dan behulpzaam bij... of moet je dat op een andere manier met elkaar regelen en afsteken?

[0:37:58] Ja, dat is een hele terechte vraag.

[0:37:59] De waardering van zulke activa volgt eigenlijk ook de onderliggende economische realiteit.

[0:38:06] Dus dat is niet iets wat een statisch geheel zou moeten zijn.

[0:38:09] En de afschrijvingstermijnen zouden ook moeten inspelen op hoe daarmee wordt omgegaan en wat de voorziene gebruiksduur is van zulke investeringen.

[0:38:18] En ik heb ook begrepen van collega's van Rijkswaterstaat dat er bijvoorbeeld voor, er wordt heel specifiek naar gekeken.

[0:38:24] En bijvoorbeeld de linkerweghelft krijgt ook al een andere levensduur dan de rechterweghelft.

[0:38:28] Over de rechterweghelft rijden zwaardere voertuigen natuurlijk, vrachtwagens.

[0:38:32] Dus daar wordt ook bijvoorbeeld rekening mee gehouden.

[0:38:36] Als er wijzigingen zijn in die economische of die onderliggende realiteit, dan zou dat ook in die afschrijvingstermijnen moeten terugkomen.

[0:38:47] Want stel nou, wij weten dat er bij het verkeerde waterstaat... in elk geval veel achterstallig onderhoud is.

[0:38:56] En er wordt natuurlijk altijd een weging gemaakt.

[0:38:59] Is daar goed zicht op van wanneer het heel onverstandig is... dat achterstallig onderhoud uit te stellen?

[0:39:06] Omdat je uiteindelijk later duurder uit bent.

[0:39:08] Want ergens moet een moment zijn dat dat heel ongunstig gaat uitpakken.

[0:39:12] Dan wel...

[0:39:15] investeringen die veel eerder grote investeringen vragen om te herstellen, dan wel economische gevolgen.

[0:39:22] Omdat, nou, ik ken een aantal bruggen die eruit liggen en waardoor het toch behoorlijk omgevaren moet worden, laat ik het zo maar zeggen.

[0:39:29] Of dat bepaalde vrachtwagens niet meer over een bepaalde weg of viaduct of kunstwerk heen kunnen.

[0:39:36] Wordt daar rekening mee gehouden in het totaal?

[0:39:43] Dat is niet een heel specifiek onderzoek nu geweest.

[0:39:46] Maar van belang is dat je heel goed weet wat je activa is... en wat je lifecycle is.

[0:39:54] Dus eigenlijk zou je eerst dat goed inzichtelijk moeten hebben.

[0:39:58] En dat is iets minder belangrijk welk stelsel daarbij hoort.

[0:40:01] Dus als ik die twee dingen... Ik ben het helemaal mee eens, daar moet goed inzicht in zijn.

[0:40:08] Maar of dat nou heel bepalend is, of je dat binnen een kas verplichtingen...

[0:40:12] Nee.

[0:40:14] Nee.

[0:40:14] Dit was, neem ik aan, het einde van de presentatie.

[0:40:17] Dus ik wil even het rijtje afgaan.

[0:40:18] Mevrouw Van Dijk een vraag?

[0:40:20] Nee?

[0:40:20] Dan de heer Van der Lee.

[0:40:22] Even doorgaand op de vraag van mevrouw de Vries.

[0:40:25] Ik moest denken aan de kademuren in Amsterdam.

[0:40:27] Die op een gegeven moment instortten.

[0:40:29] Omdat er dan toch op een te lange periode te weinig prioriteit is gegeven aan...

[0:40:34] En ik kan me ook voorstellen dat er verschil is tussen een complete externe verslaglevering van een lastenbatenstelsel en een soort dashboardsysteem waarbij ook richting politiek gesignaleerd wordt, ja, op dit terrein moet voldoende geïnvesteerd worden, anders loop je dit en dat risico.

[0:40:55] En ik vroeg me wel af, moet...

[0:40:57] Is dat pas mogelijk?

[0:40:59] Is er nu al zoiets dat die functie vervult?

[0:41:02] Of komt dat pas echt op een kwalitatief goede manier tot stand als die drie stappen eigenlijk volwaardig zijn ingevoerd?

[0:41:11] Die eerste drie bedoel ik dan, hè?

[0:41:17] Volgens mij hoeft stap 3 niet volledig te zijn ingevuld.

[0:41:23] In hoeverre dat er nu is, zou ik u niet kunnen vertellen.

[0:41:26] Dat is echt een vraag aan RWS of IRW.

[0:41:31] Nog een volgende vraag over dat lifecycle costing.

[0:41:38] Ook dat is een specifieke expertise.

[0:41:40] En dat vereist natuurlijk kennis van specifieke investeringen.

[0:41:44] Maar er zit ook generieke kennis bij over hoe je dit doet.

[0:41:47] En is er nu al een entiteit binnen de Rijksoverheid of daarbuiten... die de investerende onderdelen van de Rijksoverheid assisteren... bij het verbeteren van lifecycle-kostingactiviteiten?

[0:42:07] Volgens mij niet.

[0:42:08] Volgens mij zit er heel veel expertise bij Rijkswaterstaat zelf op dit terrein.

[0:42:12] En ook bij Defensie.

[0:42:15] En zonder onszelf tekort te doen, dan zitten ook een aantal mensen bij mij die er verstand van hebben en ook wel degelijk meedenken.

[0:42:22] Maar het is niet een soort van centrale organisatie die hierbij ondersteunt.

[0:42:29] Nog een vraag van de heer Van der Lee.

[0:42:31] Ik zag in de stukken dat Defensie Overstap van SAP naar Roger...

[0:42:38] Leuke naam.

[0:42:38] Maar is dat een systeem dat in staat is om ook de derde stap uit te voeren?

[0:42:45] Of is het gewoon een vervanging van... Ik ken het SAP, dat ga ik niet over uitweiden.

[0:42:52] Maar is het gewoon een vergelijkbaar systeem?

[0:42:55] Of is dat een systeem dat meer mogelijkheden biedt om dit soort relevante informatie ook goed te borgen?

[0:43:04] Roger is de programmanaam van het hele systeem.

[0:43:08] Dus het blijft in SAP.

[0:43:18] Heeft de heer Verdigem nog vragen?

[0:43:22] Wel twee.

[0:43:23] Dat kan wel een uur doorgaan eigenlijk.

[0:43:25] Maar ik wilde even aanhaken bij wat mevrouw de Vries zei.

[0:43:28] Ik hoorde u zeggen dat het voor het onderhoud van die bruggen eigenlijk niet uitmaakt... of je dat nou via een kaststelsel doet of via een lastenbatensysteem.

[0:43:36] Maar als je een lastenbatensysteem hebt, dan zit je met een reservering voor dit soort dingen.

[0:43:40] Je hebt je asset management, je meerjaren onderhoudsplanning.

[0:43:43] Dus je weet wat je over vijf of zes jaar...

[0:43:45] aan kosten kunt krijgen.

[0:43:46] En daar kan natuurlijk een uitzondering op zijn... omdat je ineens zwaar verkeer eroverheen krijgt.

[0:43:50] Nou, dan zul je je inderdaad dat moeten bijstellen.

[0:43:53] Maar voor mijn gevoel... ik kan me niet aan de indruk onttrekken... dat het dan toch handiger is in een lastenmatig systeem... dan in een kaststelsel.

[0:44:00] Want dan is alles een verrassing voor je, heb ik het gevoel.

[0:44:05] Niet helemaal gelukkig.

[0:44:06] Want dan zouden we nu één grote verrassing hebben elke keer.

[0:44:11] Soms wel.

[0:44:12] Maar dit is...

[0:44:15] Ik ben het met u eens dat er natuurlijk een voorziening groot onderhoud of een dergelijke voorziening getroffen kan worden.

[0:44:19] Maar dat is wel inherent aan een baat- en lastenstelsel.

[0:44:25] Maar niet zozeer of je inzicht hebt in je activa en de staat van je activa.

[0:44:31] Dat kan namelijk ook in een andere omgeving.

[0:44:36] Dat is eigenlijk wat ik bedoel te zeggen.

[0:44:37] Dus het baat- en lastenstelsel kan wellicht helpen, maar is niet noodzakelijk om het inzicht te hebben.

[0:44:46] Ik ben dat inhoudelijk met u eens.

[0:44:49] Als je goed asset management hebt, dan maakt het niet uit hoe je dat in die boeken verantwoordt.

[0:44:54] Dat ben ik met u eens.

[0:44:56] Ik had nog een vraag naar aanleiding van die informatievoorziening.

[0:45:00] Ik krijg een beetje het idee dat er alleen na elkaar wordt gewerkt.

[0:45:06] Dus eerst moet die interne informatievoorziening op peil zijn, hoor ik u eigenlijk zeggen.

[0:45:10] En pas daarna gaan we kijken naar de externe verslaggeving.

[0:45:14] Maar...

[0:45:15] We weten toch op het moment dat die interne informatievoorziening, dat die wordt aangepakt, projectmatig of wat dan ook, daar wordt aan gewerkt.

[0:45:22] Dan weten we toch al wat het einddoel daarvan is.

[0:45:25] Kunnen we dan niet ondertussen vast ook aan de gang gaan, dus gewoon simultaan eigenlijk, met een kleine overlap erin, of een onderlap liever gezegd.

[0:45:33] vast ook kijken naar die externe verslaggeving.

[0:45:35] Want dat is natuurlijk voor ons als Kamer ook van belang.

[0:45:38] Dat wij weten van wat gebeurt daar.

[0:45:39] Dus het is natuurlijk prachtig als de departementen zelf weten waar ze aan toe zijn.

[0:45:44] Maar wij willen daar in de politiek ook over mee kunnen praten.

[0:45:47] En zo snel mogelijk.

[0:45:48] En niet pas over zoveel tijd als dat allemaal helemaal is in de oorgevoerd.

[0:45:54] Dus hoe kunnen we dat versnellen?

[0:45:56] Dat is eigenlijk de vraag.

[0:45:58] Ook hier geldt wel, het is geen onderdeel van ons onderzoek.

[0:46:01] Dus dat is wel even wat...

[0:46:03] In termen van technische briefing geldt dat we in principe op het onderzoek nadere duiding geven.

[0:46:11] Het is niet zo dat er geen informatievoorziening op dit moment naar de Kamer gaat.

[0:46:14] De defensie levert via, ik lees even op, want ik weet het ook niet aan mijn hoofd.

[0:46:19] Het defensiematerieelproces hebben ze, waarmee ze de Kamer periodiek informeren over de staat van bezittingen, et cetera.

[0:46:27] En Rijkswaterstaat, wat ik net ook zei, gaat rondom de grote projecten.

[0:46:31] Wordt extern geëvalueerd, wordt ook door de ADR getoetst en wordt ook met de Kamer gedeeld.

[0:46:35] Dus het is niet zo dat er nu helemaal geen informatie ligt.

[0:46:38] Misschien is het niet allemaal even handzaam en makkelijk toegankelijk.

[0:46:41] Dat zou heel goed kunnen, dat weet ik niet.

[0:46:42] Maar er is wel heel veel.

[0:46:44] Twee is wat het rapport wel gedaan heeft.

[0:46:46] Het is een advies gegeven over als je hier stappen zou willen zetten rondom die externe verantwoording.

[0:46:52] Dan zijn er modaliteiten meegegeven hoe je dat kan doen.

[0:46:55] Die zijn ook benoemd in het rapport.

[0:46:58] En in alle eerlijkheid, als ik kijk naar de ontwikkeling die nu bij Defensie gaande is... daar richt ik me dan primair even op... is alle focus nu gericht op te zorgen dat ze stap 1 en 2 op orde hebben.

[0:47:10] Zodat ze volgens ook na kunnen denken over... Dus kort antwoord, ik zou denken nee, maar dat zou ook een vraag zijn aan Defensie.

[0:47:18] In alle eerlijkheid.

[0:47:21] Oké, de heer Stoeltjens heeft... Dank u, voorzitter.

[0:47:25] Mijn vraag raakt wel aan de titel van het rapport...

[0:47:28] Het is misschien iets anders dan de vorige vraag, namelijk de staatsschuld.

[0:47:31] Daar wordt nu bezit van de overheid vaak niet in meegenomen.

[0:47:34] Ik ben benieuwd, stel dat we dat wel gaan doen.

[0:47:38] Zouden we dan in plaats van 45% op een heel ander percentage uitkomen?

[0:47:41] Is daar een beeld bij?

[0:47:44] En zo ja, waarom doen we dat eigenlijk niet als landen om ons heen?

[0:47:46] Waarom kijken we alleen maar naar de schuld, niet naar bezitten daarover?

[0:47:51] Dat is een hele goede vraag.

[0:47:51] Dat is weer een hele andere vraag dan waar het rapport over is gegaan.

[0:47:56] In alle eerlijkheid, er is in Europa, in het Europese verband, een afspraak gemaakt over hoe de schuld wordt gedefinieerd.

[0:48:02] En de schuld is een bruto begrip.

[0:48:05] Dus dat bezittingen worden niet meegenomen, juist omdat het waarderen van bezit ook wel heel ingewikkeld is en discutabel is.

[0:48:11] En de vraag is ook, wat kan je daar dan ook vervolgens mee?

[0:48:14] Een oud-collega van mij noemde wel eens bij technische briefings het Colosseum, wat een 77 miljard waard is.

[0:48:20] Maar de vraag is, wat kan je daarmee?

[0:48:21] Ga je het verkopen en herwaarderen, et cetera?

[0:48:26] Dus ja, als je dat zou doen, zouden de cijfers heel anders worden.

[0:48:30] Dus technisch klopt dat.

[0:48:32] Alleen in Europa is vastgelegd dat we de schuld als een bruto begrip laten gelden.

[0:48:40] Ja, nog een vraag.

[0:48:42] Nee, en terecht de kanttekeningen ook.

[0:48:44] Zijn er wel schattingen ooit gemaakt van stel je zou kijken wat wij als Nederlandse overheid aan bezit hebben.

[0:48:49] Waar praten we ongeveer over qua ordegrootte?

[0:48:51] Is er daar een beeld van te geven?

[0:48:55] Ja, zeker.

[0:48:56] Het CBS publiceert, dat doen ze nog steeds, jaarlijks de overheidsbalans.

[0:49:00] Dus dat is wat de gehele overheid heeft aan bezittingen.

[0:49:04] Dus niet alleen op staatsniveau, maar de hele overheid.

[0:49:07] Dus daar kan je ook zien wat voor soort bezittingen dit zijn, wat het totaalbedrag daarvan is.

[0:49:12] Dus het is wel inzichtelijk, ja.

[0:49:22] Dat is dus online te vinden bij het CBS, begrijp ik.

[0:49:25] Zijn er verder nog vragen van de commissie?

[0:49:38] Ik zie verder geen vragen van de commissie.

[0:49:42] Dan wil ik... Oh.

[0:49:46] De heer van der Lee nog een nabrander.

[0:49:48] Sorry.

[0:49:48] Nee, ik was nog even getriggerd over...

[0:49:52] Ten het een privaat bedrijf, ja, zo zie ik dat niet.

[0:49:54] Ik wil ook dat het in publieke handen blijft en het is in volledig publieke handen.

[0:49:59] Maar het gaat me even over de achterliggende investeringen die we gaan zien in de grid in de toekomst.

[0:50:04] Maar niet alleen in de elektriciteitsgrid.

[0:50:06] Het is nu volop discussie over ook dat de staat gaat participeren of misschien zelfs volledig eigenaar wordt van warmtenetten.

[0:50:14] En dat is een domein waar echt heel veel geld in op zal gaan.

[0:50:19] Is dat iets wat ook weer zo'n project zou vergen als we als Kamer willen dat Financiën daar meer zicht op heeft?

[0:50:27] Of is Financiën al voldoende in staat om daar zicht op te hebben?

[0:50:37] In alle eerlijkheid weet ik dat niet.

[0:50:42] Kijk, de Kamer wordt altijd geïnformeerd over op het moment dat dit soort kapitaal transacties worden gedaan.

[0:50:48] Wordt ook via het budgetrecht ook akkoord opgevraagd.

[0:50:51] En via natuurlijk pripraatrechtelijke rapportages wordt ook natuurlijk altijd helder gemaakt in de jaarverslagen hoe de financiële positie is.

[0:50:58] En welke investeringen er zijn.

[0:51:02] Maar ik sluit niet uit dat dat in de toekomst natuurlijk nog tot veel discussie gaat leiden.

[0:51:10] Dan wil ik de heer Latour, mevrouw Pleijten en de heer Klerks bedanken voor de presentatie en de beantwoording van de vragen.

[0:51:17] En de commissie voor hun aanwezigheid, mevrouw de Vries van Dijk, de heer Van der Lee, verderom en stoeltjes.

[0:51:24] Dan sluit ik hierbij de vergadering.