Technische briefing NZa en IGJ inzake Wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders (36686)

[0:00:01] Goedemiddag allemaal.

[0:00:03] Ik open deze vergadering.

[0:00:05] Aan de orde is een technische briefing in zaken het wetsvoorstel, integere bedrijfsvoering, zorg en jeugdhulpaanbieders.

[0:00:13] En ik heet welkom aan mijn rechterzijde mevrouw Rijmakers, lid van de Raad van Bestuur van de NZA.

[0:00:21] En mevrouw Van der Putten, hoofdinspecteur van de IGJ.

[0:00:26] Hartelijk welkom.

[0:00:27] En van de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Tiele van de fractie van de VVD, de heer Klaassen van de fractie van de PVV, de heer Bushof van de fractie van de GroenLinks PvdA, mevrouw Vesterveld van de fractie van GroenLinks PvdA en mevrouw de Korte van de fractie van NSC.

[0:00:47] Ik stel voor om, en dat wil ik even met u afstemmen, om eerst de twee presentaties aan te horen.

[0:00:54] En vervolgens vragen te inventariseren die dan allemaal in één keer worden beantwoord.

[0:00:59] Ik zie geen afwijzing.

[0:01:03] Dan gaan we het zo doen.

[0:01:04] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Rijmakers.

[0:01:09] Hartelijk dank.

[0:01:10] Ook dank voor de uitnodiging voor deze technische briefing.

[0:01:15] Over een onderwerp dat ons heel nauw aan het hart gaat.

[0:01:20] Namelijk de vraag hoe we zorggeld echt goed kunnen behouden voor zorg.

[0:01:26] Ik zal inderdaad starten.

[0:01:27] Ik zal even vanuit de NZA het perspectief geven op dit wetsvoorstel.

[0:01:31] Een beetje startende met wat is nou eigenlijk onze rol?

[0:01:34] Wat voegt dit wetsvoorstel toe?

[0:01:36] En welke vraagstukken zien wij voor wat betreft de uitvoering?

[0:01:42] Wij hebben ook voorbereid om een aantal suggesties mee te geven voor verbetering.

[0:01:47] Niet alleen puur ten aanzien van dit wetsvoorstel.

[0:01:50] Maar eigenlijk in brede zin als het gaat om rechtmatigheid van zorg.

[0:01:54] En daar zullen we even bij stilstaan.

[0:01:56] En dan zal mevrouw Van der Putten hem overpakken om het IGJ-perspectief te delen.

[0:02:02] Ik wilde even starten met heel kort die verantwoordelijkheid voor goed bestuur en professionele bedrijfsvoering.

[0:02:08] Waar ligt die nu eigenlijk?

[0:02:11] Natuurlijk begint dat bij de bestuurders van de zorgorganisatie.

[0:02:14] Dat is ook waar dit wetsvoorstel zich op richt.

[0:02:17] Vanzelfsprekend hebben intern toezichthouders een belangrijke rol.

[0:02:20] De zorgverzekeraars, natuurlijk de financier.

[0:02:25] Zij maken contractuele afspraken met zorgaanbieders en hebben eigenlijk vanuit die optiek ook instrumenten om de rechtmatigheid van zorg te verbeteren.

[0:02:33] En wij, zoals we hier zitten als externe toezichthouders, zijn dan eigenlijk een slot op de deur.

[0:02:39] Ook samen met de Taskforce Integriteit Zorg.

[0:02:41] En dat is het samenwerkingsverband waarin wij als publieke toezichthouders zitten, maar ook samen met onze strafrechtpartners.

[0:02:52] Als we dan kijken naar de rol die de NZA heeft op het onderwerp van rechtmatigheid van zorg, dan is die door de jaren heen wel wat ontwikkeld.

[0:03:00] Tot 2022 zag die rol eigenlijk puur op het correct registreren en declareren van zorg.

[0:03:09] Sinds 2022 hebben wij een aantal aanvullende bevoegdheden gekregen.

[0:03:13] Deels eigenlijk ook overgekregen van IGJ naar ons.

[0:03:16] Omdat dat iets logischer past in het toezichtsmandaat.

[0:03:19] En dan hebben we het over de transparantie van de financiële bedrijfsvoering.

[0:03:22] Het verbod op winstoogmerk.

[0:03:25] En het aantrekken van financiële derivaten.

[0:03:28] En toen is er ook een verplichting gekomen voor zorgaanbieders om een maatschappelijke jaarverantwoording te delen.

[0:03:35] En waar we het hier over hebben is dus het wetsvoorstel integere bedrijfsvoering zorgaanbieders.

[0:03:41] Die ons als NZA extra bevoegdheden zal gaan geven op het vlak van de financiële bedrijfsvoering.

[0:03:50] Wat daarbij ook nog goed is om te melden is dat dit wetsvoorstel zich natuurlijk ook richt tot jeugdhulpaanbieders.

[0:03:57] Daar zal ik vandaag niet al te uitvoerig op ingaan.

[0:04:00] Maar u bent natuurlijk ook nog in debat over wetsvoorstellen die er liggen om wel jeugdtaak ook aan de NZA toe te bedelen.

[0:04:10] Wat zijn dan die nieuwe wettelijke taken en bevoegdheden die wij als NZA krijgen?

[0:04:15] Dat zit op vijf terreinen.

[0:04:17] Allereerst gaat dat om een verbeterde omschrijving van het verbod op winstuitkering.

[0:04:24] Eigenlijk is het op dit moment zo dat alleen dividenduitkeringen binnen de scope van dat verbod vallen.

[0:04:32] Dat heet eigenlijk nu nog het verbod op winstoogmerken.

[0:04:34] Maar vorige week is ook door het ministerie goed uitgelegd dat het niet zozeer gaat om winst maken, maar wel om winst uitkeren.

[0:04:40] Dus vandaar dat wij dat ook hier winstuitkeringen zijn gaan noemen.

[0:04:44] En eigenlijk wordt dat verbod verbreed.

[0:04:45] Eigenlijk ook tot, je zou kunnen zeggen, verkapte vormen van winstuitkering.

[0:04:50] Als er bijvoorbeeld een lening wordt verstrekt tegen niet marktconforme tarieven, dan zou dat ook aangemerkt kunnen worden als een winstuitkering.

[0:04:59] Daarnaast worden er voorwaarden gesteld voor het doen van winstuitkeringen door zorg- en jeugdhulpaanbieders die niet onder het verbod vallen.

[0:05:07] Dat verbod richt zich eigenlijk vooral tot zorgaanbieders die intramurale zorg leveren.

[0:05:15] In alle andere sectoren geldt dat verbod op dit moment niet.

[0:05:19] Dit wetsvoorstel verbindt voorwaarden aan het doen van winstuitkeringen.

[0:05:24] Dan is er een norm om geen onverantwoorde risico's te nemen bij het aantrekken en terugbetalen van eigen of vreemd vermogen.

[0:05:31] En dat onverantwoorde risico's nemen zit dan heel erg in de sfeer van het mogen geen risico's zijn die uiteindelijk de continuïteit van zorg in gevaar brengen.

[0:05:43] Er is een norm voor het hanteren van normale marktvoorwaarden bij van betekenis zijnde transacties met verbonden partijen.

[0:05:50] En er zijn extra weigerings- en intrekkingsgronden aan de WTZA-vergunning verbonden.

[0:05:59] Wat bijvoorbeeld ook gaat op het moment dat wij als NZA een formele maatregel hebben opgelegd voor overtreding van bijvoorbeeld het verbod op...

[0:06:08] ...incorrect declareren, dat dat ook een reden kan zijn... ...om uiteindelijk de WTZA-vergunning te ontnemen.

[0:06:15] Dat is overigens niet iets wat wij als NZA doen... ...maar daarover kunnen wij advies geven aan het CIBG... ...die gaat over die vergunningverlening.

[0:06:24] Wat kunnen wij dan als ANZA met die nieuwe taken en bevoegdheden?

[0:06:27] Ik denk dat we daar ook straks nog wat uitvoeriger bij stilstaan, maar dit is dan even de eerste start daarvan.

[0:06:34] Wij kunnen eigenlijk veel meer ook inhoudelijke aspecten van die financiële bedrijfsvoering toetsen.

[0:06:39] Ik liet net op de sheet zien hoe ons mandaat zich door de tijd heeft ontwikkeld.

[0:06:44] In 2022 kregen wij normen onder ons toezicht die zien op de transparantie van de financiële bedrijfsvoering.

[0:06:51] Dit wetsvoorstel geeft ons inhoudelijk meer mogelijkheden om die financiële bedrijfsvoering te toetsen.

[0:06:56] Dus even heel plat gezegd, op het moment dat een zorgaanbieder enorm transparant was over...

[0:07:02] de wijze waarop die financiële bedrijfsvoering werd vormgegeven, maar het was nogal buitensporig, dan zouden wij dat nu als NZA niet kunnen oppakken als overtreding.

[0:07:13] Terwijl eigenlijk, en daar gaat natuurlijk vaak het maatschappelijk debat ook wel over, je daar ook bepaalde randvoorwaarden aan wilt kunnen stellen.

[0:07:19] En dit wetsvoorstel geeft meer mogelijkheden om die randvoorwaarden te stellen.

[0:07:23] Dus eigenlijk kan je zeggen, als je op dit moment transparant heel fout handelt, dan is het transparant en kunnen wij als NZA daar niet zoveel tegen doen.

[0:07:31] En op het moment dat dit wetsvoorstel in werking treedt, dan zitten daar meer mogelijkheden.

[0:07:36] Dan kunnen wij ook sancties opleggen.

[0:07:38] Als NZA hebben wij eigenlijk drie hoofdsmaken.

[0:07:41] We kunnen een aanwijzing geven, een last onder dwangsom opleggen of een boete opleggen.

[0:07:47] En die sancties die strekken eigenlijk ertoe dat bijvoorbeeld als een winstuitkering is gedaan in strijd met de bepalingen uit de WIBZ, dat wij de zorgaanbieder kunnen sommeren om die winst terug te vorderen.

[0:08:01] Verder, datzelfde geldt eigenlijk als er een transactie is gedaan, een van betekenis zijnde transactie tegen een niet marktconform tarief, dan zouden wij ook de zorgaanbieder kunnen sommeren om dat ongedaan te maken.

[0:08:18] U voelt denk ik wel aan, dat is wel wat indirect.

[0:08:20] Het is niet dat wij zelf dat geld kunnen terugvorderen.

[0:08:24] Maar goed, we kunnen de zorgaanbieder wel verplichten daartoe stappen te zetten.

[0:08:27] En met een aanwijzing verplichten we dat alleen.

[0:08:30] Met een last onder dwang, soms kun je daar ook een financiële consequentie aan verbinden.

[0:08:34] En de boete is natuurlijk helder.

[0:08:36] Dat is echt bedoeld als punitieve sanctie om iemand te straffen voor hetgeen is gebeurd.

[0:08:45] En als laatste, en daar zei ik net al iets over, kunnen wij ook advies uitbrengen aan het CIBG als wij zien dat er bepaalde overtredingen zijn die ook consequenties zouden moeten hebben voor de vergunning.

[0:08:58] Wat vinden wij dan van dat wetsvoorstel?

[0:09:04] Wij denken, en dat staat ook op de volgende sheet, maar ik zal het hier nog benoemen, dat het wel een stap is in de goede richting.

[0:09:11] Wij denken dat het goedwillende zorgaanbieders handvatten geeft... om ook goed in te schatten of hun handelen wel of niet acceptabel is.

[0:09:22] Tegelijkertijd zitten wij in ons maag wel een beetje met de vraag... of dit wetsvoorstel uiteindelijk voldoende afschrikwekkend is... voor de kwaadwillende zorgaanbieders.

[0:09:32] We lezen en horen natuurlijk veel over zorgcowboys.

[0:09:34] Het is ook een onderwerp waar u zich terecht zorgen over maakt.

[0:09:37] En dan zien we eigenlijk dat in dit wetsvoorstel weliswaar de normering op punten wordt aangescherpt.

[0:09:44] Maar dat we tegelijkertijd, als je kijkt naar het handhavingsarsenaal dat wij als NZA tot onze beschikking krijgen... wel missen dat daar een echt afschrikwekkende werking van uitgaat.

[0:09:54] En dan gaat het bijvoorbeeld over een koppeling die wij missen met het strafrecht.

[0:10:00] Dus de mogelijkheid die wij zouden hebben op het moment dat een bepaalde overtreding zich heeft voorgedaan...

[0:10:05] Om te zeggen, de ernst van deze situatie, de specifieke kenmerken van de casus... die maken het gerechtvaardigd dat er strafrechtelijke vervolging intreedt.

[0:10:16] En dat wij dus een dossier overdragen aan bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie.

[0:10:19] Een voorbeeld daarvan heeft u vandaag wellicht al voorbij zien komen.

[0:10:24] Dus daar kan ik nu ook iets over zeggen.

[0:10:25] Dat wij in het KOMED dossier overtredingen hebben geconstateerd waarvan wij nu zeggen het is eigenlijk passender op grond van de samenwerkingsafspraken die wij hebben met het Openbaar Ministerie dat die overtredingen strafrechtelijk worden afgedaan in plaats van bestuursrechtelijk.

[0:10:41] Daarnaast is dit een wetsvoorstel dat ons eigenlijk als NZA de mogelijkheid geeft om achteraf op te treden.

[0:10:49] En dan is vaak wel het leed geleden.

[0:10:51] En ik noemde net al eventjes van, ja, wat zouden we nou als NZA kunnen doen op het moment dat een zorgaanbieder een overtreding heeft begaan?

[0:10:58] En ik zit dan toch vaak in mijn hoofd wel met de kwaadwillende zorgaanbieders, die de zorg aantrekkelijk vinden om snel veel geld aan te verdienen.

[0:11:05] Ja, dan kunnen wij dus achteraf die zorgaanbieders sommeren om geld terug te halen.

[0:11:09] Maar u voelt wel aan, als daar kwade bedoelingen achter zitten, dan is de vraag wat daar nog daadwerkelijk terug te halen is.

[0:11:16] Dus wij kijken wel met de bril van geeft dit ons nu de instrumenten om die kwaadwillende zorgaanbieders aan te pakken.

[0:11:23] Omdat wij wel voor ons zien dat wij risicogebaseerd toezicht zouden houden.

[0:11:26] Dus dat wij echt kijken waar zijn de risico's het grootst.

[0:11:32] Meestal is het handig om even te stoppen dan.

[0:11:44] En wij ook willen voorkomen dat goedwillende zorgaanbieders hier onnodig last van hebben.

[0:11:49] Dus dat is denk ik het eerste.

[0:11:50] Wij maken ons wel wat zorgen over, is het nou voldoende afschrikwekkend genoeg?

[0:11:56] Het andere is, en daar hebt u ook al wat vragen over gesteld... in de technische briefing met het ministerie... is dat er wel wat begrippen in staan die voor meerder uitleg vatbaar zijn.

[0:12:07] Dus het begrip excessieve vergoeding staat hier.

[0:12:11] Maar er zijn natuurlijk ook van betekenis zijnde transacties.

[0:12:14] Dat is eigenlijk een relatief begrip.

[0:12:16] Ook een beetje afhankelijk van over wat voor zorgaanbieder hebben we het... en wat is de omvang van die zorgaanbieder... en wat is de omvang van die transactie...

[0:12:23] Dus wij voorzien wel dat die begrippen nadere duiding vragen... en dat dat ook wel enige tijd kost en ook wat werk, denk ik... om richting het zorgveld duidelijk te maken van wat we er nou exact onder verstaan.

[0:12:37] Dus dat is denk ik een tweede.

[0:12:39] Er worden een aantal begrippen geïntroduceerd... die in de wet zelf of in de memorie van toelichting niet altijd voldoende duidelijk zijn... wat natuurlijk voor onze uitvoeringspraktijk bepaalde consequenties heeft...

[0:12:51] Daarnaast is het goed om ook in het achterhoofd te houden.

[0:12:54] Een exacte schatting van het aantal zorgaanbieders is eigenlijk niet te geven.

[0:12:58] Maar we noemen hier 45.000 zorgaanbieders.

[0:13:01] Dat is in ieder geval de groep waarvan we weten dat zij declareren.

[0:13:05] Ofwel in de ZVW of de WLZ.

[0:13:07] Dat is dus een hele grote groep zorgaanbieders die onder de rijkwijde van dit wetsvoorstel komt te vallen.

[0:13:12] En op dit moment is onze handhavingscapaciteit beperkt.

[0:13:18] En het is ook nog niet duidelijk hoeveel capaciteit wij voor de uitvoering van deze wet krijgen.

[0:13:23] Wij hebben heel erg de intentie, dat noemde ik net al, om risicogebaseerd toezicht te houden.

[0:13:28] Dus echt ook een goede signaleringsfunctie in te richten.

[0:13:32] Zodat wij met name daar in actie komen waar we de risico's op onrechtmatig gebruik van zorggeld het grootst vinden.

[0:13:39] Maar we hebben het over een hele grote populatie van zorgaanbieders.

[0:13:42] Dus daar zullen keuzes in gemaakt moeten worden.

[0:13:45] Maar linksom of rechtsom vraagt dit van ons een hoop.

[0:13:48] En ik denk wat wel belangrijk is om hier te benoemen.

[0:13:51] Ik zit hier als lid van de raad van bestuur van de NZA.

[0:13:54] Maar vanuit die functie ben ik tegelijkertijd ook bestuurder bij het college sanering zorginstellingen.

[0:14:03] Dit wetsvoorstel doet ook iets met het vastgoedtoezicht.

[0:14:07] En ik denk dat het ook goed is om wel voorop te stellen dat ik heel goed begrijp dat er een wens is om het vastgoedtoezicht te moderniseren.

[0:14:13] Dus dat is denk ik ook door het ministerie vorige week wel goed uitgelegd.

[0:14:16] Dat dat regime eigenlijk uit oude tijden stamt.

[0:14:19] Dat het stelsel zich heeft doorontwikkeld en dat de manier van toezicht niet meer zo goed past op de huidige werkelijkheid.

[0:14:27] Maar in dit wetsvoorstel beperkt het vastgoedtoezicht zich eigenlijk alleen... op vastgoedtransacties met verbonden partijen.

[0:14:35] En dat zien wij in de praktijk gewoon eigenlijk bij het CSZ heel weinig.

[0:14:39] Dus zorgorganisaties die aan een bestuurder vastgoed vervreemden... dat zijn eigenlijk situaties die zich heel... nou, eigenlijk niet voordoen.

[0:14:48] Dus dat betekent dat toezicht op vastgoed...

[0:14:52] heel beperkt is.

[0:14:53] En ik zeg dat niet om vervelend te zijn.

[0:14:55] Ik vind dat echt een politieke afweging.

[0:14:58] Maar het is denk ik wel goed om dat hier te markeren.

[0:15:03] En dan als laatste, en dan zal ik het stokje doorgeven...

[0:15:07] aan mijn buurvrouw is van, ja, wat is er nou nog meer nodig?

[0:15:11] En ik wil nog een keer benadrukken dat wij het wetsvoorstel wel een stap in de goede richting vinden.

[0:15:18] Dus wij zitten ook af en toe wel met de handen in het haar op het moment dat wij zien dat er bijvoorbeeld winsten worden uitgekeerd door zorgaanbieders waarvan je denkt, ja, dat zou eigenlijk niet op deze manier moeten kunnen.

[0:15:27] Dan zien we dat dit wetsvoorstel echt ons een instrument in handen geeft om daartegen te zijn.

[0:15:32] Dat is niet iets wat we op gigantisch grote schaal zullen kunnen oppakken, maar het is zeker een instrument om te acteren op het moment dat excessen zich voordoen.

[0:15:42] Maar we zijn ook bezorgd, en dat is ook een bezorgdheid, omdat we weten hoe hoog de aanpak van zorgcowboys op de politieke en maatschappelijke agenda staat.

[0:15:52] dat dit wetsvoorstel niet het panacee is voor alle kwalen.

[0:15:56] En we vinden het belangrijk om daarover realistische verwachtingen te scheppen.

[0:16:00] Maar ik denk ook dat het dus belangrijk is om naast de WIBZ... door te blijven denken over wat is er verder mogelijk... om dat oneigenlijk gebruik van zorggeld tegen te gaan.

[0:16:10] Want op dit moment is het zo dat de zorg gewoon ontzettend aantrekkelijk is...

[0:16:15] ondernemers die toch relatief snel geld willen verdienen.

[0:16:18] En dat heeft wel te maken met een aantal kwetsbaarheden.

[0:16:22] En de punten die ik hier heb genoemd, dat zijn geen nieuwe punten.

[0:16:25] Die zijn bijvoorbeeld ook al in een jaarbrief van die Taskforce Integriteit Zorg benoemd.

[0:16:32] Ik wil ze wel eventjes kort herhalen.

[0:16:34] Het gaat bijvoorbeeld om een screening van oprichters of bestuurders van nieuwe zorgbedrijven.

[0:16:39] Dat er toch wordt gecheckt, is daar sprake van bepaalde antecedenten.

[0:16:43] En niet incidenteel, maar eigenlijk als structureel onderdeel van dat vergunningverleningsproces.

[0:16:49] Het gaat om de verruiming van de vergunningsplicht, zoals die ook zou moeten gelden voor onderaannemers.

[0:16:56] Het introduceren van een vergunningplicht voor jeugdhulpaanbieders, daar waar er nu enkel een registratieverplichting is.

[0:17:04] Meer eisen stellen aan de deskundigheid van het bestuur van zorgorganisaties van aanzienlijke omvang.

[0:17:08] Dat is een aanbeveling die wij samen met IGJ hebben gedaan in ons rapport over huisartsenketens.

[0:17:17] Dat we eigenlijk zien dat er huisartsenconcepten zijn die snel in omvang groeien.

[0:17:24] Waardoor je te maken krijgt met grote zorgorganisaties die vestigingen hebben op meerdere plekken in het land.

[0:17:30] Waardoor eigenlijk financiële problemen bij die zorgorganisatie ook direct hele grote consequenties hebben voor de continuïteit van huisartsenzorg op heel veel plekken in het land.

[0:17:38] Dat hebben we natuurlijk met Comet gezien.

[0:17:40] Er zijn ook zeker huisartsenketens die veel waarde toevoegen.

[0:17:43] Dus ik zeg het niet om iedereen over één kam te scheren.

[0:17:46] Maar het geeft wel een bepaald continuïteitsrisico dat eigenlijk nieuw is.

[0:17:50] Dat we niet op die manier zo kenden.

[0:17:52] En wij hebben daar in dat rapport ook de aanbeveling gedaan om aan de deskundigheid van die bestuurders extra eisen te stellen.

[0:18:00] Dus niet om de hele zorg daaraan te onderwerpen, maar om bij die aanbieders van aanzienlijke omvang wel iets extra's te kunnen doen.

[0:18:09] En het punt wat daar nog boven staat, wat ik net vergat te zeggen, is die koppeling.

[0:18:16] En daar zal de collega naast mij straks ook nog iets over zeggen.

[0:18:18] Het is op dit moment mogelijk om welzorg te declareren zonder vergunning.

[0:18:23] Er is dus niet een koppeling op dit moment tussen de mogelijkheid om te declareren en die WTZA-vergunning.

[0:18:29] En het lijkt ons heel verstandig om die wel te introduceren.

[0:18:32] Als laatste twee punten.

[0:18:33] Belang van terugdringen ongecontracteerde zorg.

[0:18:36] Ook dit is natuurlijk weer een genuanceerd verhaal.

[0:18:38] Niet alle ongecontracteerde zorg, lang niet alle ongecontracteerde zorg, is onrechtmatige zorg.

[0:18:44] Maar we zien wel dat die ongecontracteerde zorg voor een deel van de zorgaanbieders, voor partijen met toch wat meer kwaadwillende bedoelingen, een manier is om zich te onttrekken aan controle van die zorgverzekeraars.

[0:18:58] En het laatste, en dat is eigenlijk het belang van inzicht, de jaarverantwoordingsplicht.

[0:19:02] Daar hebben we al eens eerder uitvoerig over gesproken aan deze tafel.

[0:19:06] Het is voor ons als toezichthouder belangrijk om wel inzicht te hebben... ook in hoe bepaalde financiële indicatoren zich bij zorgaanbieders ontwikkelen.

[0:19:15] Uiteindelijk ook om dat risicogebaseerd toezicht vorm te kunnen geven... en ervoor te zorgen dat die toezichtlast eigenlijk proportioneel landt.

[0:19:22] Dus niet bij de goedwillende zorgaanbieders... maar met name bij de zorgaanbieders die risico's nemen.

[0:19:31] Dank u wel.

[0:19:34] Heeft u tijd nodig om even de presentatie te wisselen?

[0:19:38] Gaat hij niet door?

[0:19:47] Ja, daar is hij.

[0:19:48] Dank u wel.

[0:19:49] Mevrouw Van der Putten.

[0:19:50] Goedemiddag.

[0:19:51] Dank u wel voor de uitnodiging.

[0:19:53] En fijn dat wij ook hier aan tafel mogen zitten.

[0:19:55] Hoewel onze rol een stuk bescheidender is dan die van de NZA.

[0:19:59] De presentatie zal ook een stuk korter zijn.

[0:20:02] Want onze rol vanuit de inspectie gezondheidszorg en jeugd...

[0:20:06] is naast de marktoezichthouder die dat in de gaten houdt... is dat wij ons richten op de kwaliteit en veiligheid van zorg.

[0:20:14] Wij kijken dus niet primair naar het geld.

[0:20:17] Wij kijken wel risicogestuurd.

[0:20:19] Dus er kunnen wel allerlei risico's zijn die voor ons een aanleiding zijn... om te gaan kijken of er iets aan de hand is met kwaliteit en veiligheid van zorg.

[0:20:28] Maar we zien in de praktijk dat dat niet altijd één op één is.

[0:20:31] We zien mensen die in dit geval zorgfraude verrichten...

[0:20:36] toch uiteindelijk die kwaliteit en veiligheid van zorg op orde hebben.

[0:20:39] Omdat ze ook weten, anders krijgen we die inspectie op de stoep.

[0:20:43] Andersom zien wij ook dat mensen die kwaliteit en veiligheid van zorg onder de maat hebben... op zich niet altijd toch op zich integer kunnen zijn wat financiën betreft.

[0:20:54] Omdat er andere aspecten een rol spelen.

[0:20:56] Omdat ze zelf onvoldoende in staat zijn...

[0:21:00] als bestuurder, met name de kleine aanbieders, om die professionaliteit te leveren.

[0:21:04] Dus dat is niet altijd één op één te koppelen.

[0:21:08] Neem niet weg dat wij wel een belangrijke rol hebben om wel mee te doen in de TIS, want we hebben samen een aantal activiteiten opgepakt en we zien ook een aantal dingen die ook minder financieel gekoppeld zijn, zoals die diploma-fraude, waar we echt één op één een relatie zien met een bepaalde vorm van fraude en dat kwaliteit en veiligheid van zorg ingeding is.

[0:21:27] Dus dat soort

[0:21:28] Acties zullen we ook zeker blijven uitvoeren.

[0:21:31] Vooropgesteld, wat ik net zei, kwaliteit en veiligheid van zorg is van groot belang.

[0:21:37] We houden toezicht op 29 wetten, meer dan duizend richtlijnen.

[0:21:41] Er gaat natuurlijk ook ontzettend veel geld om, meer dan 100 miljard aan geld.

[0:21:48] En u kunt zich voorstellen dat als er ontzettend veel geld in die sector omgaat, dat het ook interessant is voor mensen om daar ook geld aan te verdienen.

[0:21:56] Wat ik net zei, wat doen we dan wel?

[0:21:59] Wij zijn niet sec van fraude, maar wij zijn wel actief op dit terrein samen met heleboel andere partners.

[0:22:07] Als er inderdaad een direct verband te verwachten is of te zien is met die kwaliteit en veiligheid van zorg.

[0:22:14] Dat zal zich dan ook richten op die kwaliteit.

[0:22:16] Wat voor ons wel soms hartstikke frustrerend is, is dat wij zo'n partij hebben aangepakt met al onze handhavingsmiddelen die wij dan in onze macht hebben.

[0:22:27] En dat zo'n partij dan op een andere plek onder een andere naam op de morgen weer opnieuw begint en de praktijk dan weer door kan gaan.

[0:22:34] Dus hier zitten in deze wet wel elementen in die straks wel kunnen helpen dat ook bestuurders worden aangepakt kunnen worden.

[0:22:40] dat het amend uit de vergunningsplicht, dat dat straks ook opgegeven kan worden, dat zij ook niet opnieuw met een vergunning weer kunnen doorstarten.

[0:22:48] Wat wij ook zeker doen bij zorgfraude, en dat is die diploma-fraude een hartstikke mooi voorbeeld van, is thematisch onderzoek, zodat wij komen als een van de weinige partijen in het veld.

[0:22:58] Wij zijn eigenlijk ook van groot deel de ogen en de oren van toezichthoudend land, want wij komen op heel veel plekken echt achter de voordeur.

[0:23:07] We zien het hoe het met de cliënten gaat, we zien het hoe de zorgverleners daarmee omgaan, we zien hoe...

[0:23:12] We spreken met cliënt en cliëntvertegenwoordigers.

[0:23:15] Dus wij horen en zien heel erg veel.

[0:23:17] Dat soort signalen die wij daar oppikken, die kunnen wij dan ook op die manier in ons toezicht vertalen.

[0:23:23] Al zijn er risico's, maar we kunnen dat ook soms agenderen.

[0:23:26] dat wij praktijken zien die zeggen, daar kunnen wij niet één op één naar richting een aanbieder, maar dat daar wel signalen uit voortkomen die door andere partijen op een systematische manier aangepakt kunnen worden.

[0:23:38] Soms zit het, wij spreken in een behoeftevereniging, dat we daarin dingen teruggeven, brandverenigingen, en soms zit het in wetgeving.

[0:23:44] En zoals de diploma-fraude is daar een mooi voorbeeld van.

[0:23:48] Wij zien ook heel veel, dus wij zijn ook een onderdeel van het IKZ-verband als een van de cateringpartners.

[0:23:55] Dus voor ons is het ook heel waardevol om signalen die wij zien aan onze partners kunnen delen.

[0:24:00] Andersom, ook informatie en signalen die partners zien, dat wij dat ook weer kunnen meenemen in onze toezicht.

[0:24:06] Omdat het voor ons wel belangrijke risico-indicatoren kunnen zijn.

[0:24:11] En het laatste is dat wij ook partner zijn in dat zisverband, omdat er ook een soort van expertise nodig is om dingen te kunnen faciliteren, om dingen te kunnen zien en te faciliteren aan die samenwerking van die partijen.

[0:24:22] Want geen enkele partij is alleen in staat om dit multiproblem probleem op te lossen, maar we proberen met elkaar die krachten te bundelen.

[0:24:32] Wat doen we dan niet?

[0:24:33] Wat Carina zei, er zijn een aantal taken die ook van de inspectie zijn overgegaan naar de NZA.

[0:24:39] Dat gaat over die financiële bedrijfsvoering en de jaarverantwoording.

[0:24:45] Omdat dat ook een logische partij is.

[0:24:46] Omdat zij op meerdere fronten met de financiële aspecten van de organisatie te maken hebben dan wij.

[0:24:55] Wat biedt deze nieuwe wet wel?

[0:24:56] Want deze wet is al een mooie stap weer in een totaal en palet.

[0:25:02] Want wij zien wel dat op het moment dat je de kwade en de niet-kwade... goedwillende en de kwaadwillende van elkaar wilt scheiden... is het wel ontzettend belangrijk dat je... Eens kijken.

[0:25:19] dat je wel op de juiste informatie bezit.

[0:25:25] Daarmee geeft deze wet ook de mogelijkheid... om op het moment dat er een WTZA-vergunning afgegeven is... of verleend zou moeten worden... dat wij onze informatie die wij verkrijgen uit ons toezicht... ook kunnen delen met het CIBG... zodat zij dan in staat zijn om die vergunning dan daadwerkelijk...

[0:25:42] in te trekken of niet te verlenen.

[0:25:45] En dat zal de situatie zijn als er sprake is van niet te verlenen goede zorg... of dat er sprake is van een ernstig risico... van behoorlijk of rechtmatig bestuur van die zorgambieders.

[0:25:58] Dus het geeft ons ook de mogelijkheid, dat is echt wel nieuw... dat op het moment dat je nog niet altijd per se die link hoeft te leggen... met die kwaliteit en veiligheid van zorg...

[0:26:09] aantoonbaar informatie hebben dat de bestuurder niet deugt... omdat hij bijvoorbeeld eerder een onderneming heeft gehad... die niet voldeed of faillissementen laat doorbestaan... en elke keer weer opnieuw start.

[0:26:24] Dat kunnen redenen zijn waarvan we zeggen... we hebben eigenlijk ook geen vertrouwen in die bestuurder.

[0:26:28] En dan is het ook mogelijk om op die grond... dat CEBG dan de vergunning niet verstrekt of de verwinning intrekt.

[0:26:33] En dan kunnen ze ook informatie vanuit de inspectie naar voren komen.

[0:26:37] Dus wij kijken naar die kwaliteit en veiligheid.

[0:26:39] Dus ook die informatie kan dus input zijn voor het niet verlenen van de vergunning of het intrekken van de vergunning.

[0:26:48] Zijn we er dan?

[0:26:51] Niet helemaal.

[0:26:52] Want we zien nog steeds met deze wet en ook met andere wetgevingen, ook met de wetgeving van de WTZA, dat er ook een vergunningsplicht is en dat er een

[0:27:04] interne toezichthouders moeten zijn... en dat de vergunningsplicht is uitgebreid... zijn allemaal mooie stappen.

[0:27:10] Want dan hebben we ook meer zicht op wat er in die markt gebeurt.

[0:27:14] Maar met deze wet is daar ook weer een stap aan bijgedaan.

[0:27:17] En dat hebben we ook in het TIS-verband.

[0:27:19] En dat zijn ook elementen die mijn buurvrouw net ook vermeld heeft.

[0:27:23] We zien ook wel dat er nog een aantal aspecten zijn... die hier in deze wet niet geregeld zijn.

[0:27:29] En dat is onder andere de vergunningsplicht met onderaannemers...

[0:27:32] We zien een moment dat de onderaannemer geen vergunningsplicht heeft.

[0:27:38] Kun je je zo al voorstellen dat er situaties zijn dat mensen dan gaan werken met onderaannemers.

[0:27:43] En daarmee onder hun vergunningsplicht kunnen uitkomen.

[0:27:47] Ook de jeugdzorgaanbieders hebben geen vergunningsplicht.

[0:27:50] Dus die vallen ook in die zin.

[0:27:52] Kun je daar ook geen vergunning in trekken.

[0:27:54] En dus ook daar de bestuurlijke aanpak van jeugdhulpaanbieders is dus met deze wet niet geregeld.

[0:28:03] Wat ik straks al zei, daar gaat heel veel geld om om.

[0:28:05] Dus op het moment dat je dingen effectief wil zijn, als mensen geïnteresseerd zijn in geld, is het ook de kunst om mensen ook te raken in hun portemonnee.

[0:28:15] We kunnen wel met heel veel dingen in bestuursrecht kwaliteit en veiligheid en verbetermaatregelen vragen, want dat is onze...

[0:28:22] intentie van ons als inspectie dat mensen eigenlijk met te goede trouw zijn en misschien niet altijd even goed snappen of niet even scherp zijn geweest en dat ze ze verbeterd tijd geven en dat ze op die manier leren en verbeteren.

[0:28:34] Dat is eigenlijk onze wetgeving opgericht van de inspectie.

[0:28:36] Leren en verbeteren.

[0:28:37] zodat je uiteindelijk goede zorgen kunt leveren.

[0:28:40] Maar op het moment dat die wil er niet is en mensen zijn gericht op geld... dan kun je met het leren en verbeteren... dan zet je instrumenten in die niet passen bij de doelstelling van die ondernemer.

[0:28:52] Dus wil je die ondernemer raken, zul je ze in de portemonnee moeten raken.

[0:28:55] En vandaar dat we collectief met elkaar in het TIS-verband hebben gezegd... dat het op zich ook effectiever zou zijn als je geen vergunning hebt...

[0:29:03] dat je dan ook geen geld kunt declareren.

[0:29:07] Want dan droogt de geldstroom op.

[0:29:13] De laatste aanbeveling sluit ook aan wat mijn buurvrouw net zei.

[0:29:19] Die bestuurders moeten nu echt aantonen... dat zij op een bepaalde manier niet betrouwen zijn geweest.

[0:29:27] Maar op het moment dat je dat kunt concretiseren in de vorm van...

[0:29:31] Het stellen van een VOG, dat je dan ook weet van criminelen hou ik ook echt buiten de deur.

[0:29:37] Duskundigheid van bestuurders, als je dat kunt concretiseren, zou helpend zijn om die kwaadwillende ook effectiever buiten de deur te houden.

[0:29:48] Dat was mijn presentatie.

[0:29:51] Dank aan u beiden voor de presentatie.

[0:29:55] Dan gaan we nu meteen door naar de zijde van de Kamer... voor eventuele vragen en opmerkingen.

[0:30:02] Ik stel voor dat als u een vraag stelt... dat u ook erbij aangeeft aan wie u de vraag stelt.

[0:30:07] Dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Thiele, VVD.

[0:30:10] Dank voor de presentatie.

[0:30:11] Op deze manier krijgen we vanaf de verschillende kanten... informatie om echt grip te krijgen op de wet.

[0:30:18] En ik denk dat u mooi zei... het is goed voor mensen die toch al goed willen... maar die kwaad willen is het lastig om buiten de deuren te houden.

[0:30:26] En dat is wat ik ook graag zou willen.

[0:30:28] Mijn vraag is aan de NZA over de jaarverantwoordingen en dingen als turboliquidaties.

[0:30:35] Ik begreep, ik was laatst bij het informatieknooppunt, dat eigenlijk 90% van de zorgaanbieders een jaarverantwoording überhaupt niet aanlevert.

[0:30:44] Ik weet niet of dat klopt, maar hoe kunnen we zorgen dat die financiële controle waar u straks verantwoordelijk voor bent, zit voldoende in de wet nu om dat ook goed uit te voeren en daarmee...

[0:30:58] de kwaadwillende toch buiten de deur te houden.

[0:31:04] Dank u wel.

[0:31:05] Dat waren uw vragen.

[0:31:07] Nou, ik heb er nog heel veel.

[0:31:08] In eerste instantie.

[0:31:10] Dan de heer Klaassen, PVD.

[0:31:14] Ik ben aan het broeden op een hele goede vraag.

[0:31:16] Mag ik daar zometeen even de volgende gelegenheid pakken?

[0:31:20] Dat kunnen we wel pakken, hoor.

[0:31:21] Ja, zeker.

[0:31:22] Dan kijk ik even naar uw buurman.

[0:31:25] En die is er klaar voor.

[0:31:26] De heer Bushof, GroenLinks-PvdA.

[0:31:29] Ja, even kijken.

[0:31:32] Ja, eigenlijk een aantal vragen.

[0:31:33] Maar laten we beginnen met deze.

[0:31:35] Dat is namelijk over het punt dat er geen... De koppeling met het strafrecht.

[0:31:39] En dat je dus eigenlijk wil dat... Zowel IGN en NCA maakten er een opmerking over.

[0:31:43] Maar dat je eigenlijk zegt... Goh, we willen eigenlijk vooral helpen verbeteren.

[0:31:46] Daarvoor is de toezichthouder... Maar voor de mensen die echt kwaadwillend zijn... moet je misschien wel kijken hoe je ze...

[0:31:53] steviger kan raken, zodat het echt afschrikwekkend werkt.

[0:31:56] En daar is dat strafrecht dus van belang voor.

[0:31:58] En mijn concrete vraag is eigenlijk dat het blijkbaar bij KOMED nu wel is gelukt om het over te dragen aan het OM.

[0:32:05] En tegelijkertijd hoorde ik de NZA ook aangeven, ja, we hebben te weinig handvatten om dat te kunnen doen.

[0:32:12] Dus ik was even op zoek naar, ja, wat vraagt de NZA nou om dat...

[0:32:17] Ja, beter te kunnen doen.

[0:32:19] En waarom was dat bij Komet nu dus uiteindelijk wel mogelijk?

[0:32:21] En waar schort het dan normaal gesproken aan dat het niet mogelijk is om via het strafrecht het een en ander aan te pakken?

[0:32:29] Dank u wel.

[0:32:30] Mevrouw Rikkers.

[0:32:32] Dank u wel.

[0:32:32] Fijn dat je die vraag stelt, dan hoefde ik hem niet meer te doen.

[0:32:36] Ik heb nog een vraag voor de IGJ.

[0:32:37] Er staat bij verhoging van de vergunningsdrempel, maar ook de VOG voor bestuurders.

[0:32:46] Bij mijn weten, bijvoorbeeld bij de kinderopvang, is iedereen die in de buurt komt van de zorgverlener verplicht om een VOG te geven.

[0:32:54] Is het dan nu zo dat dat bij bestuurders van zorgorganisaties niet nodig is?

[0:32:59] En wat lost dat op?

[0:33:01] Want we zien natuurlijk ook een VOG, dan moet er al een veroordeling zijn.

[0:33:05] Wil je geen VOG krijgen?

[0:33:09] Dus ik zit een beetje te worstelen met die vraag.

[0:33:14] Dank u wel.

[0:33:15] GroenLinks, PvdA.

[0:33:16] Voorzitter, mag ik voorstellen dat het eerste antwoord komt over die drie vragen?

[0:33:21] Anders wordt het heel veel, denk ik.

[0:33:24] Ik kijk even naar mijn rechterkant.

[0:33:26] Geen problemen.

[0:33:27] Oké, dan gaan we het zo doen.

[0:33:31] Dan zal ik starten.

[0:33:32] Eerst de vraag van mevrouw Thielen.

[0:33:34] U noemde een percentage van zorgaanbieders die niet de jaarverantwoording zou aanleveren... die ik niet direct herkende.

[0:33:45] Kijk, het is op dit moment zo dat de verantwoordingsplichtige zorginstellingen... die moeten op een bepaald moment in het jaar die informatie aanleveren.

[0:33:56] En wij doen eigenlijk aan de voorkant er alles aan om ervoor te zorgen dat zij precies weten wat ze moeten doen.

[0:34:01] Dat dat zo makkelijk mogelijk wordt gemaakt zodat iedereen die dat wil dat ook daadwerkelijk kan.

[0:34:06] En we zien inderdaad wel dat er ook altijd partijen zijn die dat niet doen of uitstel vragen.

[0:34:11] En daar gaan wij als toezichthouder ook achteraan.

[0:34:16] Dus op zich is dat... Ja, en de link met turboliquidaties.

[0:34:20] Kijk, wat je natuurlijk vaak ziet, is dat zorgaanbieders... die met verkeerde intenties toetreden tot de zorg... en ook eigenlijk weer snel willen vertrekken... dat daar wel een stapeling is van overtredingen die wordt begaan.

[0:34:34] Waarbij soms de tijd die het vraagt om daar de vinger achter te krijgen... Kijk, het is niet zo dat op het moment dat één keer een jaar verantwoordingsplicht wordt overtreden... dat dat al direct leidt tot de zwaarste sanctie.

[0:34:45] Op het moment dat daar natuurlijk sprake is van herhaling, heeft dat ook consequenties.

[0:34:49] En zetten wij ook stapjes op die ladder eigenlijk van maatregelen die wij kunnen nemen.

[0:34:58] Misschien is dat ook direct een link naar de vraag van de heer Bussoff.

[0:35:03] over de koppeling met het strafrecht.

[0:35:12] Het onderzoek dat wij hebben gedaan naar Komet... dat concentreerde zich op wetgeving waar we nu al toezicht op kunnen houden.

[0:35:19] Dat is artikel 35-36 van de WMG, werd het ook benoemd.

[0:35:22] Maar dat gaat over het correct declareren en het hebben van een deugdelijke administratie.

[0:35:27] En destijds heeft de wetgever daar de koppeling met die wet economische delicten gemaakt.

[0:35:33] Dus daar is eigenlijk gewoon in wetgeving verankerd dat op het moment dat wij een overtreding vaststellen... en we willen daar een sanctie opleggen die echt bestraffend van aard is... dat we twee keuzes kunnen maken.

[0:35:45] We kiezen ofwel voor een bestuurlijke boete ofwel voor overdracht aan het strafrecht.

[0:35:49] En dat laatste hebben we in dit geval gedaan.

[0:35:52] In de WIBZ, voor de nieuwe bepalingen die komen, is eigenlijk die strafrechtelijke weg niet in het wetsvoorstel opgenomen.

[0:36:00] Dus naar ons idee is dat een aanpassing die denkbaar is in dit wetgevingstraject.

[0:36:08] dat ook de mogelijkheid wordt gecreëerd op het moment dat we echt willen bestraffen, dat we niet alleen die bestuurlijke boete kunnen opleggen, maar dat we ook het dossier kunnen overdragen aan het strafrecht.

[0:36:18] Maar dat vergt dus in dit wetsvoorstel voor de bepalingen die in de WBZ worden geregeld nog wel een toevoeging die er nu niet is.

[0:36:25] En ik maakte even die brug omdat artikel 35, 36, dat vraagt echt heel diepgaand onderzoek.

[0:36:32] Omdat we eigenlijk moeten aantonen dat er zorg is gedeclareerd die niet is geleverd.

[0:36:38] Dus dat vraagt voor ons echt heel diepgaand onderzoek eigenlijk tot op dossierniveau om te kunnen vaststellen wat daar is gebeurd.

[0:36:46] En wat we zien is dat dat gewoon tijd vraagt.

[0:36:51] Met die kwaadwillende zorgaanbieders die heel snel zijn.

[0:36:54] Dit toezichtsinstrumentarium is dus niet altijd geschikt om heel snel op dat soort partijen te acteren.

[0:36:59] En daar is denk ik nog aan toe te voegen, dat stond niet op het...

[0:37:03] op de sheet, maar dat is al vaker wel geagendeerd... dat op het moment dat een zorgaanbieder toetreedt... en wel zorg declareert, maar in het geheel geen zorg levert... de spookzorgaanbieders... dat wij die ook op dit moment met ons instrumentarium niet kunnen aanpakken.

[0:37:17] Dus er zijn mogelijkheden, dat is eigenlijk...

[0:37:18] Lang antwoord op de vraag om als kwaadwillende zorgenbieder nu wel door die mazen heen te glippen.

[0:37:23] Die zullen er altijd zijn.

[0:37:24] Dus ik denk dat we daar ook realistisch over moeten zijn.

[0:37:27] Wij zeggen ook niet van nou, we moeten naar een soort 100% veiligheidsgarantie, want dat is ondenkbaar.

[0:37:32] Maar op dit moment, en dat zie je ook terug in de cijfers van bijvoorbeeld de politie, is het in de zorg wel heel aantrekkelijk eigenlijk.

[0:37:38] En daar moeten we denk ik met elkaar zoeken.

[0:37:40] Hoe maken we dat minder aantrekkelijk?

[0:37:47] Een korte vervolgvraag.

[0:37:49] Het kan heel kort, maar gewoon om zeker te weten dat ik het goed heb.

[0:37:53] Bij dus de WMG is bij artikel 35 en 36, ik heb het niet helemaal scherp, maar is eigenlijk geregeld dat de overtredingen die u beschrijft gekwalificeerd worden als een economisch delict en daarom strafrechtelijk vervolgen kunnen worden.

[0:38:05] En hier is dat niet het geval en dus kan er geen strafrechtelijke vervolging plaatsvinden.

[0:38:09] Heb ik hem dan scherp?

[0:38:10] Ja, klopt.

[0:38:13] Mevrouw Riks, dank voor de vraag voor die VOG.

[0:38:16] VOG is natuurlijk niet een oplossing voor alles.

[0:38:18] Maar wat wij zelf heel vreemd vinden, is dat nu op het moment dat je langzamerige zorg verleent... of dat je jeugdhulp verleent, dat je een VOG moet hebben.

[0:38:27] Wij gaan op inspectie op de instellingen controleren of die VOG's daadwerkelijk ook aanwezig zijn...

[0:38:33] omdat het ook te maken heeft met de integriteit.

[0:38:36] Mensen komen echt heel dicht bij je.

[0:38:38] Zijn die zorgverleners ook daadwerkelijk integer om dit zorg ook te kunnen verlenen?

[0:38:43] Op het moment dat een bestuurder niet integer is... je kunt dus inderdaad een zorgorganisatie aansturen... waar je alle medewerkers een VOG laat vragen en zelf hoef je er geen te hebben.

[0:38:53] Een bestuurder hoeft nu geen VOG te hebben.

[0:38:55] De CEBG kan straks met de vergunningsplicht wel... als er indicaties zijn om een VOG te vragen...

[0:39:03] Maar dan moet er al indicaties zijn.

[0:39:05] Dus dan moet je al voorinformatie hebben om daarna te kunnen vragen.

[0:39:10] En ik denk, waarom gaan we wel van heel veel zorgverleners dat vragen... en van een bestuurder die aan de hoofd staat van een organisatie... die ook integer begeleid moet worden.

[0:39:21] Met name om juist ook die boeven tegen te kunnen houden.

[0:39:25] En ik weet ook wel, op het moment dat je de ene boef geen VOG heeft... dan zet ze er natuurlijk een andere neer.

[0:39:30] Maar je werkt wel drempels op om het wel moeilijker te maken.

[0:39:35] Dank u wel.

[0:39:36] Dan gaan we weer verder met vragen van de zijde van de camera.

[0:39:39] En dan geef ik het woord aan de heer Klaassen.

[0:39:43] Ja, ik mocht nog.

[0:39:44] En ik was een beetje op zoek hoe dat zou gaan met die... Als er een terugbetaling moet plaatsvinden, hoe gaat dat werken?

[0:39:59] En hoe controleer je dat er terugbetaald wordt?

[0:40:01] En dat het ook aan de rechtmatige...

[0:40:03] ...entiteit wordt terugbetaald en niet via weer een onder BV... ...en dan toch weer ergens terechtkomt waar het dan niet terechtkomt?

[0:40:10] Waar komt het geld terecht?

[0:40:11] Hoe zit dat systeem in elkaar van terugbetalen?

[0:40:16] Sorry, we kunnen buiten misschien even wat vragen verder eventualiseren.

[0:40:24] Mevrouw Westerveld?

[0:40:28] Ja, veel dank ook voor de presentatie, maar ook voor de aanbevelingen die jullie nog doen over het wetsvoorstel.

[0:40:34] En in het verlengde ligt ook mijn vraag, want u geeft eigenlijk allebei zelf aan dat misschien het wetsvoorstel, maar ook de handhavingsinstrumenten nog niet ver genoeg gaan.

[0:40:43] Of pas nadat een zorgaanbieder actief is, met natuurlijk alle schade van dien ook, ook voor...

[0:40:50] De mensen die daar misschien te goede trouw werken, maar ook natuurlijk voor de cliënten die er zijn.

[0:40:55] Dus mijn vraag zou ook zijn, ik heb verschillende vragen, maar deze.

[0:40:59] Hoe gaat dat nou straks dan ook in praktijk als jullie dan een overtreding constateren?

[0:41:04] Wanneer kan er goed worden ingegrepen?

[0:41:06] Hoe snel gaat dat in het verlengde van wat meneer Klaassen ook al vraagt?

[0:41:11] Ja, dank u wel.

[0:41:12] Mevrouw de Korte.

[0:41:14] Dank u wel voorzitter en dank u wel voor deze toelichting.

[0:41:17] Dat werkt wel verhelderd om een soort overzicht te krijgen.

[0:41:24] Er zijn echt heel veel zorgverleners, vertelt u. En u zegt van nou, we gaan daar selectief naar kijken.

[0:41:34] Mijn vraag is, hoe bepaalt u dat precies?

[0:41:37] Want dat we niet weer opnieuw van die discriminerende algoritmes krijgen... dat willen we niet meer, daar hebben we slechte ervaringen mee.

[0:41:47] Dus ja, sowieso, welke signalen zijn er nu... waarvan u denkt, dit is echt een malefiede organisatie?

[0:42:00] Dank u wel.

[0:42:03] Mevrouw Rijnmakers.

[0:42:04] Ja.

[0:42:06] Eerst de vraag van de heer Klaas over terugbetaling.

[0:42:12] Dat is een goede vraag.

[0:42:14] Dat is voor ons ook nog wel in alle eerlijkheid een beetje een puzzel.

[0:42:19] Kijk, in het wetsvoorstel zit dat wij onze bestuursrechtelijke instrumenten in kunnen zetten.

[0:42:23] En twee daarvan zijn op herstel gericht.

[0:42:25] Die aanwijzingen en die last stonden dwangsom.

[0:42:27] En één ervan is meer punitief van aard.

[0:42:30] Dat is de boete.

[0:42:33] Als een zorgaanbieder die winstuitkering bijvoorbeeld heeft gedaan in strijd met de WIBZ, dan zouden wij dus een aanwijzing kunnen opleggen om dat geld terug te halen.

[0:42:41] Dan moet dat geld er natuurlijk nog wel zijn.

[0:42:43] Dus hier fietst eigenlijk het publiekrecht ook door de privaatrechtelijke transactie heen die heeft plaatsgevonden.

[0:42:51] En wat wij doen is dat wij de bestuurder van de zorgorganisatie eigenlijk sommeren om dat op te pakken.

[0:42:57] Wat wij ons goed kunnen voorstellen is dat dan uiteindelijk de uitkomst is dat dat niet mogelijk is.

[0:43:02] Dan kunnen we dat punitieve instrumentarium inzetten, dus dan kunnen we die boete opleggen.

[0:43:07] En mocht er een link met het strafrecht gemaakt worden, dan kun je die kant op.

[0:43:12] Maar of het echt heel realistisch is om dat geld terug te halen, dat moet denk ik echt in de praktijk blijken.

[0:43:20] Dus meer dan dat kan ik er op dit moment niet over zeggen.

[0:43:25] Wat we in de achterzak hebben is in ieder geval dat je op een gegeven moment kunt zeggen... misschien komt dat geld niet meer terug, maar wil je wel die bestuurder daarop aanspreken.

[0:43:36] Die mogelijkheid zit dan wel in het wetsvoorstel, in ieder geval bestuursrechtelijk.

[0:43:42] De vraag van mevrouw Westerveld van hoe snel ingrijpen.

[0:43:46] En het raakt denk ik ook aan de vraag van mevrouw De Korte.

[0:43:51] Kijk, wij werken op verschillende manieren... maar een hele belangrijke bron om een onderzoek te starten is dat er signalen zijn.

[0:44:02] Dus dat kunnen klokkenluiders zijn, medewerkers die zich zorgen maken... die anoniem misschien bij ons een melding doen...

[0:44:08] Dat kunnen ook mensen zijn die zich zorgen maken en met naam en toenaam herleidbaar melding doen.

[0:44:14] En we hebben natuurlijk het informatie knoop in zorgfraude die van al die TIS-partners ook die signalen kan verzamelen.

[0:44:19] Dus het begint vaak wel met een, nou ja, in ieder geval een vermoeden op basis van informatie die tot ons komt dat er iets niet in de haak is.

[0:44:28] En dat kan ook bijvoorbeeld komen omdat IGJ onderzoek doet naar de kwaliteit en veiligheid van zorg en ergens op stuit.

[0:44:36] Dus dat is één belangrijke toestroom van aanleiding om onderzoek te gaan doen.

[0:44:43] Het tweede is dat wij op basis van ofwel declaratiedata... ofwel jaarverantwoordingsdata opvallende patronen zien.

[0:44:50] En dat is niet voortkomend uit algoritmes en dergelijke... maar op het moment dat een zorgorganisatie een x-aantal zorgverleners heeft... maar er wordt ontzettend veel zorg gedeclareerd... dan zijn dat indicatoren dat er mogelijk iets niet klopt.

[0:45:05] Wij moeten natuurlijk heel zorgvuldig handelen.

[0:45:07] Dus wij moeten altijd onderzoek doen op het moment dat we zorgen hebben over bepaalde zaken.

[0:45:13] Maar dat kunnen wel triggers zijn om dat onderzoek te starten.

[0:45:18] Dat betekent dat er wel al iets gebeurd moet zijn.

[0:45:21] Dus als wij bijvoorbeeld gaan kijken naar winstuitkeringen.

[0:45:24] Ja, we kunnen in actie komen op het moment dat de winstuitkering heeft plaatsgevonden en er ongeveer...

[0:45:28] Ofwel vanuit de inner circle van de zorgorganisaties signalen komen.

[0:45:32] Ofwel dat wij dat in de jaarverantwoording terugzien.

[0:45:35] Maar daar gaat tijd overheen.

[0:45:37] Dus er zit natuurlijk een vertraging in die informatie.

[0:45:42] Maar dat zou wel aanleiding kunnen zijn om een onderzoek te starten.

[0:45:45] Dus er zijn eigenlijk meerdere redenen.

[0:45:48] Maar...

[0:45:50] Het is op dat moment een opvallendheid en die moeten wij verder gaan onderzoeken om vast te stellen, is hier ook daadwerkelijk sprake van een overtreding?

[0:45:58] Ik denk dat ik eigenlijk daarmee de beide vragen van mevrouw Westerveld in de korte heb beantwoord.

[0:46:04] Ik heb een korte vervolgvraag.

[0:46:07] U heeft inderdaad mijn vraag beantwoord.

[0:46:09] Maar waar ik ook een beetje naar op zoek ben... is de visie en hoe de eigen organisatie dat ziet.

[0:46:15] Misschien aan de hand van een kort voorbeeld.

[0:46:16] Ik ken de NZA vanuit GGZ.

[0:46:19] We hebben treknormen.

[0:46:20] Dan wordt ons in het debat verteld... de NZA kan ingrijpen op het moment dat de wachtlijsten groot zijn.

[0:46:25] En dan is het gelukkig afgelopen jaar wel een aantal keer.

[0:46:28] Maar al die jaren daarvoor is het naar mijn idee heel weinig gebeurd.

[0:46:32] Jullie krijgen ook extra rol erbij als het gaat over de wet verbetering beschikbaarheid jeugdzorg.

[0:46:36] Dus hoe gaat de organisatie dit?

[0:46:39] Je krijgt meer taken.

[0:46:40] Gaan jullie als organisatie, vraag maar even heel onparlementair, dan ook echt met de vuist op tafel slaan en ingrijpen op het moment dat het nodig is en dat het ook kan volgens deze wetgeving?

[0:46:50] Ja.

[0:46:51] Ik heb op de sheet eigenlijk ons toezichtspalet rondom rechtmatige zorg benoemd, maar we hebben een breder palet.

[0:46:59] En dat is vaak wel gebaseerd op open normen.

[0:47:02] Dus de zorgplicht die u noemt is natuurlijk een open norm, waarbij treknormen wel een indicator zijn dat er iets niet goed gaat.

[0:47:08] Maar waarbij we ook moeten onderzoeken of de zorgverzekeraar zich maximaal inspant om uiteindelijk die toegankelijkheid te borgen.

[0:47:16] Dus wat aan de kant van het toezicht op zorgaanbieders en onrechtmatigheid, denk ik, ik zeg het even een beetje voorzichtig, iets makkelijker is, is dat vaak de trigger om te starten, dat dat iets zwart-witter is in gedrag.

[0:47:31] Neem niet weg dat we wel onderzoek moeten doen.

[0:47:34] Maar dat is wel iets anders dan het toezicht op de zorgplicht... waar je vaak ziet dat een hele hoop omstandigheden eigenlijk bepalend zijn... voor de vraag wordt een trakenorm wel of niet behaald.

[0:47:44] Dus op het moment dat een trakenorm wordt overschreden...

[0:47:48] maar de zorgorganisatie voert bijvoorbeeld heel slecht personeelsbeleid... dan komt natuurlijk de vraag op wat kun je nu aanrekenen aan die zorgverzekeraar... en wat ligt ergens anders.

[0:47:56] En hier hebben we het wel over overtredingen... die over het algemeen veel directer in de beïnvloedingssfeer van die zorgaanbieder zitten.

[0:48:03] Daarmee wil ik niet zeggen dat het makkelijk is.

[0:48:05] Maar we vinden het wel onze professionaliteit om daar natuurlijk zo goed mogelijk uitvoering aan te geven.

[0:48:10] Het is overigens wel de reden waarom we het belangrijk vinden om de kansen en de beperkingen te schetsen.

[0:48:15] Omdat geen enkel wetsvoorstel zal helemaal perfect zijn.

[0:48:18] Maar we voorzien hier natuurlijk wel een aantal zaken die ons in de uitvoering mogelijk wel kunnen hinderen.

[0:48:23] En daar vragen we aandacht voor.

[0:48:27] Dank u wel.

[0:48:28] Dan kijk ik of er behoefte is aan een tweede rondje vragen.

[0:48:31] Dat is er.

[0:48:32] En dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Thiele.

[0:48:35] Ja, dank u wel.

[0:48:36] En dat gaat over gegevensuitwisseling.

[0:48:39] Want daar kwam u wel even langs, maar ik vroeg me af... zowel de NCT als de IGJ... in hoeverre er in deze wet te weinig grondslag, wat dan ook is... om daadwerkelijk signalen, gegevens die daar omheen hangen, uit te wisselen.

[0:48:56] Juist omdat je met zoveel... U zegt, we kunnen vooral op basis van signalen acteren...

[0:49:01] Nou, er zijn volgens mij, dat weet ik, vele meldpunten om gevoelens, ideeën, signalen van onrechtmatigheid te delen.

[0:49:11] Maar lang niet al, die zijn natuurlijk daadwerkelijk alarmsignalen.

[0:49:15] Maar goed, dan moet je ze soms wel toetsen en met elkaar delen of naast elkaar leggen als er meerdere aan de hand zijn.

[0:49:20] Dus heeft de wet nu voldoende in zich om signalen te delen tussen...

[0:49:26] Wat jullie zien, de verzekeraars, de gemeentes, enzovoort, enzovoort.

[0:49:31] Of wat is daar nog voor nodig?

[0:49:33] Ja.

[0:49:35] En dan de heer Klaassen.

[0:49:38] De heer Bussel.

[0:49:40] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:49:42] Ik heb nog een vraag over het vastgoedpunt.

[0:49:45] Want...

[0:49:45] Bij de vorige technische briefing van het ministerie begrepen wij... dat de wetgeving daarop eigenlijk achterhaald is.

[0:49:53] Mede omdat in de WIBZ wordt geregeld dat er een norm wordt gesteld... voor normale marktconforme tarieven betalen... voor een van betekenis zijnde transactie.

[0:50:03] En dat daarmee dus ook eventuele transacties... waarbij heel excessief wordt betaald voor vastgoed... eigenlijk niet meer zouden kunnen.

[0:50:12] En daarom zou het toezicht...

[0:50:14] op dat vastgoed veranderd kunnen worden.

[0:50:17] Alleen nu zei u, u de NSDA, gaf eigenlijk aan van ja, we maken ons daar toch wel wat zorgen over, want dat heeft alleen betrekking op verbonden vastgoed.

[0:50:24] En mijn vraag is eigenlijk, kunt u daar nader op ingaan van, is het inderdaad zo dat in de WIBZ dit alleen geldt voor verbonden vastgoed?

[0:50:32] En welk vastgoed valt daar buiten?

[0:50:34] En ziet u dan vaak in de praktijk waar nog wel een risico hiervoor optreedt?

[0:50:40] Ja.

[0:50:45] Mevrouw Rikkers?

[0:50:47] Ik denk anders krijg ik eerst antwoorden.

[0:50:49] We hebben het hier nu over de fraudeurs.

[0:50:53] Die willen we met z'n allen aanpakken.

[0:50:56] Maar er gaan ook heel veel bedrijven goed om met cliënten en met geld en dat soort dingen.

[0:51:02] En wat voor lasten leggen wij die bedrijven nu hier extra op?

[0:51:07] Kunt u daar wat over zeggen?

[0:51:09] Ja, dank u wel.

[0:51:09] En geeft u de voorkeur aan om deze vier vragen nu eerst te beantwoorden?

[0:51:12] Of zullen we het rijtje even afmaken?

[0:51:18] Dan maken we het rijtje even af.

[0:51:20] En dan kijk ik naar links.

[0:51:22] Mevrouw Westerveld.

[0:51:24] Ja, ik heb een vraag over de vergunningsplicht voor jeugdhulpaanbieders.

[0:51:28] Want daar begonnen jullie ook over... dat er inderdaad voor onderaannemers en voor jeugdhulpaanbieders... geen vergunningsplicht is.

[0:51:35] En zoals ik jullie voorbeeld... op jullie presentatie hoor ik eigenlijk dat het wel wenselijk is.

[0:51:41] En mijn...

[0:51:45] Klopt die lezing.

[0:51:48] De vraag die ik ook bij de briefing van ambtenaren stelde... was ook, we zien heel vaak in de jeugdzorg... dat op een bepaalde plek begint iemand een bedrijfje... dat gaat dan failliet en op plek B gaan ze verder.

[0:52:02] Wordt dat voorkomen als er een vergunningsplicht wordt opgelegd?

[0:52:06] Ja.

[0:52:08] We gaan de korte.

[0:52:09] NSC.

[0:52:11] Voorzitter, ik had exact dezelfde vraag.

[0:52:13] Dus ik wil straks wel een van jullie vraag stellen, maar dan moet ik even weer nadenken.

[0:52:17] Kijk, voor de efficiëntie is dat fantastisch.

[0:52:20] Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Rijnmaker, zo te zien.

[0:52:24] Dan begin ik even met de vraag van mevrouw Thielen over de gegevensuitwisseling.

[0:52:29] Dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp de afgelopen jaren geweest.

[0:52:35] Ik denk dat met de WBSRZ, de wet voor de samenwerking rechtmatige zorg... dat er echt al de nodige blokkades om informatie uit te wisselen zijn opgeheven...

[0:52:49] U noemde net ook de gemeentes bijvoorbeeld.

[0:52:51] Dat is iets wat met die WBSRZ en de uitwisseling van signalen met het IKZ... dat daarmee geborgd is.

[0:52:57] Dit wetsvoorstel gaat eigenlijk specifiek in op een aantal informatiestromen... die mogelijk worden.

[0:53:07] Misschien is de belangrijkste wel het CIBG.

[0:53:10] En de informatie die wij als toezichthouders... maar bijvoorbeeld ook zorgverzekeraars met het CIBG...

[0:53:16] mogen delen om hen ook te voorzien van de goede informatie... om uiteindelijk te beslissen over vergunningverlening.

[0:53:23] En wij zien wel gewoon de mogelijkheden, ook bijvoorbeeld IGJ en NZA... om die informatie met elkaar uit te wisselen.

[0:53:31] Dus de belemmeringen die er soms zitten op informatieuitwisseling... en mandaten die niet helemaal met elkaar stroken... die is er in algemene zin op onderwerpen nog wel... maar niet specifiek een zorg ten aanzien van dit wetsvoorstel.

[0:53:46] Dan de vraag van de heer Bushof over die vastgoedtransacties.

[0:53:49] Ik heb artikel 40c er nog heel eventjes bij gepakt.

[0:53:54] En die bepaling rondom de normale marktvoorwaarden bij van betekenis zijnde transacties.

[0:54:02] De scope daarvan is wel beperkt tot verbonden partijen of familieleden.

[0:54:08] Dus ik meen ook een wijziging ten opzichte van de eerste versie van het wetsvoorstel dat die scope beperkt is geworden.

[0:54:15] En dat is ook wel de reden waarom wij dit punt nu signaleren.

[0:54:18] Omdat in de vorige editie van het wetsvoorstel vastgoedtransacties meer in scope vielen van de WIBZ.

[0:54:25] Maar nu eigenlijk alleen op het moment dat het een transactie zou zijn met een verbonden partij of met een familielid...

[0:54:32] En daar hebben wij ook nog wat analyse op gedaan bij het CSZ.

[0:54:37] Dat gebeurt dus eigenlijk zelden tot nooit.

[0:54:41] Dus vandaar ook ons punt, dan vallen vastgoedtransacties eigenlijk buiten de scope.

[0:54:46] Want ik denk niet dat er discussie is over dat dat een betekeniszijnde transactie is.

[0:54:50] Maar het vindt dus zelden plaats met een verbonden partij of met een familielid.

[0:54:56] En daarnaast wel, maar dat zei ik net al, wij snappen wel goed de wens om te moderniseren.

[0:55:01] Dus het is niet zo dat we per definitie vast willen houden aan het oude.

[0:55:05] Maar dit leidt wel toe dat best wel een forse brok transacties buiten het bereik van deze wet valt.

[0:55:14] En dan de vraag van mevrouw Rikkers, en daar wil IGJ denk ik ook nog wel iets over zeggen.

[0:55:20] Zal ik hem even eerst pakken, dan mag jij hem overnemen.

[0:55:22] Hoe zwaar drukt deze mal op goede zorgaanbieders?

[0:55:28] Dat is natuurlijk een belangrijke vraag.

[0:55:32] Ik denk een beetje met een dubbel antwoord.

[0:55:34] Als je op dit moment misschien wel het hele palet aan instrumenten dat we als toezicht houden tot onze beschikking hebben om rechtmatige zorg te bevorderen zou mogen herontwerpen, dan denk ik ook dat er misschien wel wat bepalingen zijn die je anders of lichter zou insteken op het moment dat je het...

[0:55:51] het slot aan de deur eigenlijk goed aan de voorkant goed hebt geregeld.

[0:55:55] Dus wat we eigenlijk nu zien is dat met deze WBZ... een aantal waarborgen aan de voorkant wordt verstevigd.

[0:56:01] Dat vinden wij positief.

[0:56:02] Daar pleiten wij ook al langer voor als individuele organisaties... en als taskforce integriteit zorg.

[0:56:08] Maar daarnaast zijn er nog andere verplichtingen die voor zorgaanbieders gelden... op het moment dat zij toegetreden zijn tot de zorg.

[0:56:15] En die last wordt niet minder.

[0:56:17] Dus het telt uiteindelijk natuurlijk op.

[0:56:19] Dat is denk ik wel het eerlijke antwoord.

[0:56:21] Wat ik ook eerder heb gezegd is dat wij in ons toezicht wel risicogebaseerd kijken.

[0:56:26] En zorgorganisaties doen dit gewoon netjes doen.

[0:56:31] Zullen wat dat betreft niet of heel weinig met ons te maken hebben.

[0:56:35] Maar het is wel een extra wettelijke verplichting... waar een zorgorganisatie aan moet voldoen.

[0:56:40] Daar staat wel tegenover dat er natuurlijk ontzettend veel geld in de zorg omgaat.

[0:56:44] En dat je wel een minimale basis aan professionaliteit mag verwachten.

[0:56:49] En dan zitten er wat mij betreft dus ook...

[0:56:51] toch een soort van no-brainers in het wetsvoorstel of in suggesties die wij doen... waarvan je denkt, je wilt toch wel een soort minimale lat hebben... voor toetreding tot de zorg.

[0:57:00] En dan zouden we, als we dat goed met elkaar hebben geregeld... ook denk ik echt op enig moment wel moeten kijken... als je dan eenmaal toegetreden bent, dan ben je dat poortje door.

[0:57:10] Zijn er dan niet mogelijkheden om die administratieve lasten ook te verlichten... en moet eventueel daar de wet ook op aangepast worden?

[0:57:17] Dat vind ik echt een hele terechte vraag...

[0:57:19] Maar wat ik nu af en toe ook een beetje terug hoor van een ATR die zegt... ja, weet je, laat de toezichthouders eerst maar eens doen waar ze voor op aarde zijn... en dan spreken we verder.

[0:57:28] Ik denk dat dat een wat eendimensionale blik is op het hele vraagstuk.

[0:57:31] Omdat wij af en toe zien dat we nu zo aan het einde van de rit... pas iets kunnen of soms eigenlijk helemaal niks kunnen... omdat een partij toch door de mazen heen gaat.

[0:57:41] Dat we denken, ja, dat is toch ook niet echt uitlegbaar... in een sector waar meer dan 100 miljard in omgaat.

[0:57:47] Maar ik denk wel dat de noodzaak er is om naar dat palet van administratieve lasten... vooral als je eenmaal toegetreden bent, echt goed te kijken.

[0:58:00] Op die vraag van mevrouw Rikkers heb ik op het antwoord van mijn buurvrouw niet heel veel toe te voegen.

[0:58:05] In die zin, op het moment dat je een professionele organisatie bent... dan zul je zelf allerlei kwaliteitswaarboren stellen.

[0:58:11] En dat zit in zichzelf al een bepaalde last in...

[0:58:15] brengt ook een bepaalde professionaliteit met zich mee.

[0:58:17] Dus in die zin is het ook de vraag of dat dan ook extra is voor een toezichthouder... of dat het ook hoort bij de professionaliteit van je eigen organisatie.

[0:58:25] Over de vraag van mevrouw Westerveld over die vergunningsplicht.

[0:58:28] Deze wet gaat natuurlijk niet over de vergunningsplicht.

[0:58:30] We hebben wel gezien dat deze wet gaat dat we informatie als inspectie kunnen aandragen... om op het moment dat daar kwaliteit en vaardigheid van zorg in geding is... dat de CUBG die vergunning kan intrekken.

[0:58:42] Dat is bij de jeugd niet mogelijk omdat er gewoon geen vergunningverlening is.

[0:58:46] Het is natuurlijk een politieke vraag of er wel of niet een vergunningsplicht noodzakelijk is.

[0:58:52] Maar als je kijkt, vanuit onze rol hebben we te maken met zorgaanbieders en met jeugdaanbieders.

[0:58:56] Soms werken ze ook samen, soms zijn er ook organisaties die beide aanbieden.

[0:59:00] Dus gecombineerde aanbieders.

[0:59:02] Dan is het ook de vraag, waarom moet de ene wel een vergunning hebben en de andere niet?

[0:59:06] En op het moment dat je dan wel situaties tegenkomt zoals we dat ook met jeugd tegenkomen...

[0:59:12] Hier zou ook een bestuurder wel een verantwoordelijkheid kunnen nemen.

[0:59:15] Dan bestaat die mogelijkheid er nu niet om met het intrekken van de vergunning... ook een vergunning om de jeugdaanbieder dan ook te leren.

[0:59:23] Ik denk persoonlijk dat het ook nog helpend kan zijn... als je aan de voorkant eisen stelt aan een organisatie... dat je daar ook meer professionaliteit mee creëert aan de voorkant.

[0:59:34] Ik denk ook dat het gemeentes kan helpen bij de inkoop.

[0:59:36] Dat ze weten, dit is een organisatie die...

[0:59:40] voldoet aan een bepaalde vergunningsvoorwaarden en daarmee ook kwaliteit kan leveren... dat je ook meer weet wat je eigenlijk aan het inkopen bent.

[0:59:51] Meneer Thea, dan zal ik zelf ook nog vragen.

[0:59:53] Ja, dank voorzitter.

[0:59:57] Ik heb inderdaad ook een vraag en die gaat over... en u heeft er iets over gezegd, mevrouw Rijmakers... en mevrouw Westerveld stelde er ook al een vraag over... maar die gaat over de capaciteit bij de NZH als het gaat om controle en handhaving...

[1:00:09] En terecht, zei mevrouw Westerveld ook, dat de NCAA steeds meer controlerende en handhavende taken heeft.

[1:00:18] Dus ik ben ook benieuwd of u daar...

[1:00:23] of de NZA er al naar heeft gekeken... en of er al ideeën zijn over hoe dat in te vullen.

[1:00:30] En ook met wat voor mensen en hoeveel van bijvoorbeeld controleurs.

[1:00:35] En daaraan gekoppeld of er ook al bepaalde verwachtingen of doelstellingen zijn... met betrekking tot die controle en die handhaving.

[1:00:45] En dan bedoel ik met name over welke risico's...

[1:00:48] ...gaan worden aangepakt.

[1:00:51] En welke verwachtingen zijn er, ook financieel, daarvan?

[1:01:01] Ja, direct een antwoord.

[1:01:04] De capaciteit bij de NCTA.

[1:01:09] Wij hebben eerder wel al wat voorzichtige inschattingen gemaakt.

[1:01:12] Dat was overigens wel gebaseerd op het vorige wetsvoorstel.

[1:01:15] En we zullen daar nu naar deze editie ook nog een keer goed moeten kijken.

[1:01:20] Ik heb dat nu niet direct paraat.

[1:01:21] Wij vinden het wel belangrijk om daar ook met het ministerie over in gesprek te gaan.

[1:01:26] ...wetende dat er natuurlijk ook een taakstelling is op het overheidsapparaat en dus ook op ons.

[1:01:32] Maar wij vinden het wel belangrijk om te markeren dat om echt de verwachting waar te maken in zo'n grote sector... ...dat we daar natuurlijk de middelen voor moeten krijgen.

[1:01:43] Maar goed, daar zullen wij met het ministerie ook over in gesprek gaan.

[1:01:49] Uw vervolgvraag was volgens mij hoe zouden we het aan gaan pakken, maar ook de financiële consequenties.

[1:01:55] Dan ben ik even benieuwd of u met name bedoelt of we al doelstellingen hebben geformuleerd op het geld dat we zouden kunnen terughalen wat niet conform deze wetgeving is besteed.

[1:02:10] Zover hebben we dat nog niet op dit moment uitgedacht.

[1:02:14] Maar wij zullen natuurlijk wel op het moment dat de inwerkingtraining van dit wetsvoorstel dichterbij komt, hier ook een toezichtstrategie op formuleren.

[1:02:22] En dan ook nadenken over de vraag, waar zitten op dit moment de grootste risico's?

[1:02:26] En waar leggen we dan ook de focus op?

[1:02:29] Maar zover zijn we op dit moment nog niet, maar dat is wel een stap die we de komende tijd zullen zetten.

[1:02:36] Oké, dan neem ik het voorzitterschap er even over.

[1:02:38] Dank u wel voor het antwoord.

[1:02:39] De heer Bushof.

[1:02:40] Ja, ik wilde graag een aanvullende vraag nog stellen over dat vastgoed.

[1:02:44] Want mevrouw Aramaks, u zei net van... ja, we hebben daar ook onderzoek naar gedaan... dat eigenlijk dat verbonden vastgoed... dat dat eigenlijk bijna niet zoveel plaatsvindt, die transacties... wat nu eigenlijk de scoop van het voorliggende wet is.

[1:03:01] Maar nu was ik even benieuwd of buiten die scoop... in dat onderzoek wat u heeft gedaan, u wel dat soort transacties ziet...

[1:03:10] Waar ik net aan refereerde was een analyse die wij ook even bij het CSZ hebben gedaan.

[1:03:18] Dus onderzoek is een heel groot woord.

[1:03:19] Maar we hebben gewoon even de casuïstiek over de afgelopen jaren teruggepakt.

[1:03:23] En gekeken hoe vaak hebben we nu zoiets gezien.

[1:03:25] En dat was heel beperkt.

[1:03:26] Dus dat gaat echt over de casuïstiek van de afgelopen jaren.

[1:03:29] En wij hebben ook de minister een brief gestuurd waar dit volgens mij ook in vermeld staat.

[1:03:36] Vanuit het college Sanering Zorginstellingen.

[1:03:39] Maar eigenlijk is nu, je zou kunnen zeggen, de drempel.

[1:03:45] Er vallen heel veel vastgoedtransacties binnen de scope op dit moment van het college Sanering Zorginstellingen.

[1:03:50] Dus daarmee hebben we best wel een breed beeld van wat zich de afgelopen jaren heeft voorgedaan.

[1:03:55] En dit hebben we dus daar niet zo vaak bij gezien.

[1:04:01] Zoals...

[1:04:03] Volgens mij moesten we met de microfoon, want anders dan... Nee, sorry, voorzitter.

[1:04:07] Andere dingen wel, was mijn vraag.

[1:04:09] Dus andere vastgoedtransacties wel in die analyse die is uitgevoerd.

[1:04:12] Dus...

[1:04:14] We hebben een analyse uitgevoerd van de vastgoedtransacties... en we zien dat degenen waartoe het voorliggende wetsvoorstel zich beperkt... eigenlijk bijna niet voorkwamen in onze analyse.

[1:04:28] En mijn vraag is dan, buiten die scope van dit wetsvoorstel... zijn er nog andere vastgoedtransacties, soorten vastgoedtransacties... naar andere personen, niet verbonden partijen?

[1:04:37] En heeft u die wel veelvuldig dus gezien eigenlijk?

[1:04:42] Dat kan ik niet zo zeggen.

[1:04:44] Wel net door mijn hoofd schoot.

[1:04:45] Ik denk dat we nu vrij weinig grote excessen zien op vastgoedtransacties in den brede.

[1:04:51] Omdat de preventieve werking van het CSZ-toezicht best wel groot is.

[1:04:56] En ik snap ook wel dat daar andere keuzes in te maken zijn.

[1:04:58] Maar het schiet eigenlijk gelijk door helemaal naar de andere kant van in het geheel niks meer.

[1:05:03] En daar is misschien een soort middenweg in te vinden.

[1:05:07] Want ik denk wel dat het gewoon belangrijk is voor elke organisatie... maar zeker ook voor een zorgorganisatie op het moment dat je vastgoed vervreemd... dat je dat echt heel zorgvuldig aanpakt.

[1:05:16] En de waarborgen die nu in het toezicht zitten van het CSZ zijn best wel fors... waardoor er eigenlijk in Nederland op dit vlak relatief weinig misgaat.

[1:05:26] Dank u wel.

[1:05:28] Is er nog behoefte aan het stellen van een vraag?

[1:05:30] Die is er.

[1:05:31] Mevrouw Westerveld.

[1:05:36] Ik wil jullie geen woorden in de mond leggen.

[1:05:38] Maar ook naar aanleiding van alle aanbevelingen die jullie geven.

[1:05:42] Maar ook wat ik net hoorde over dat gemeenten misschien wat meer...

[1:05:48] zicht zouden moeten hebben op wat ze inkopen vooraf.

[1:05:50] Dus voordat het is ingekocht.

[1:05:52] Mag ik daaruit ook concluderen dat jullie eigenlijk ook aan ons meegeven... van let nou even op dat deze wet... ook misschien nog aan de voorkant wat meer eisen kan stellen aan aanbieders... om te voorkomen dat er achteraf ingrijpen nodig is... bij iets wat je misschien aan de voorkant al kan zien aankomen.

[1:06:11] En nog een vraag van mevrouw De Korte.

[1:06:14] Voorzitter, ik heb net mijn vraag voorbij laten gaan.

[1:06:16] Ik heb nu nog twee vragen.

[1:06:18] Eén is heel kort.

[1:06:20] In hoeverre echt de bestuurders zelf verantwoordelijk nu gesteld kunnen worden...

[1:06:26] Ja, fraude of anderszins geen integere handelen.

[1:06:31] En ook de toezichthouders, of ze persoonlijk aansprakelijk gesteld kunnen worden.

[1:06:36] En daarnaast wil ik het toch nog even hebben over de signalen.

[1:06:39] Want het is nogal wat als je als zorgvrager een melding doet.

[1:06:44] Want je voelt je afhankelijk van een zorgverlener...

[1:06:48] Een zorgorganisatie.

[1:06:50] En je doet toch een melding.

[1:06:52] En soms komen er misschien twee, drie voorzichtige meldingen.

[1:06:56] En dat ook voor de inspectie.

[1:06:59] Komt het wel bij elkaar?

[1:07:01] Soms denk ik, zijn het individuele meldingen en zijn die wel bij elkaar te brengen?

[1:07:06] Dus dat dat ook zwaar gewogen wordt als zulke soort meldingen binnenkomen.

[1:07:12] Ja, dank u wel.

[1:07:13] Ik kijk even.

[1:07:15] Mevrouw Rijnmakers.

[1:07:16] Goedemiddag.

[1:07:18] De vraag van mevrouw Westerveld.

[1:07:21] Ik denk wat wij met name hebben willen signaleren... is dat er ook echt nog wel mogelijkheden zitten... om die waarborgen aan de voorkant te versterken.

[1:07:29] Op het moment dat dat in dit wetsvoorstel kan, is dat heel erg mooi.

[1:07:32] We wilden in ieder geval ook aandacht vragen... voor het niet uit het oog verliezen daarvan.

[1:07:37] Omdat ik echt denk, en dat hebben we ook in andere sectoren gezien... zoals in de financiële sector, bij woningbouwcorporaties... dat de goede waarborgen aan de voorkant...

[1:07:48] ...geven denk ik ook echt ruimte voor lastenverlichting later.

[1:07:51] En uiteindelijk betere kwaliteit en waarborgen op die rechtmatigheid van zorg.

[1:07:55] Dus het was denk ik, vanuit ons perspectief vooral ook de oproep van... ...verlies het niet uit het oog als het in de WBZ mee kan.

[1:08:03] Dan is dat mooi en anders is dat denk ik iets om nog even apart te bezien.

[1:08:08] Wil jij daar nog iets op aanvullen of niet?

[1:08:10] Mevrouw Van der Putten.

[1:08:12] Nee, het is natuurlijk ook altijd een keuze.

[1:08:13] Wij zijn op zich al heel erg blij met de WTZ.

[1:08:16] WTZA, waarin een meldplicht is, zodat we daar veel meer zicht op hebben.

[1:08:20] Daar vragen we ook van alles aan organisaties, wat ze van plan zijn.

[1:08:24] Dat is een vraag, dat is natuurlijk nog geen eis aan de voorkant.

[1:08:26] Dat is natuurlijk wel een verschil.

[1:08:27] Dus je kunt van alles vragen, krijg je wel inzicht, kun je wel risico's bepalen.

[1:08:31] Maar dat is natuurlijk nog geen eis.

[1:08:34] De andere vraag van mevrouw De Kortse, van hoe wij als inspectie omgaan met signalen.

[1:08:40] Maar vergelijkbaar met de NZA in die zin, we hebben natuurlijk andere bronnen.

[1:08:44] Maar we zijn wel werkelijk risico gestuurd.

[1:08:46] We proberen een breed palet.

[1:08:49] Bij ons zijn de bronnen weer anders.

[1:08:51] Wij kennen vanuit de wet ook verplichte meldingen.

[1:08:53] Dat zijn organisaties die op het moment dat er calamiteiten of incidenten gebeuren...

[1:08:57] We kennen ook het systeem dat onze meldkamer, die bezet is elke dag, waar mensen kunnen mailen, waar mensen kunnen bellen.

[1:09:10] We krijgen dus ook heel veel telefoontjes en meldingen van burgers.

[1:09:15] Die kunnen we natuurlijk niet allemaal individueel oppakken, want voor een groot deel is dat ze ook de weg wijzen naar waar ze wel moeten zijn.

[1:09:21] Dus in elk

[1:09:22] Een professionele organisatie zal ook een klachtenfunctionaris moeten zijn... waar ze in eerste instantie met een klacht terecht kunnen.

[1:09:27] Maar het zijn voor ons allemaal wel indicaties dat we dat meenemen in onze toezicht.

[1:09:34] Dus in de zin wat u zegt, als er één iemand belt van de deugd niet... dan gaan we nog niet per se alarmbellen rinkelen, tenzij het heel ernstig is.

[1:09:41] Maar op het moment dat er meerdere mensen over een organisatie signalen geven... dan komt het allemaal echt bij elkaar om te zien dat we daar toch een risico zien...

[1:09:52] dat een aanleiding kan zijn om daar een inspectie uit te voeren.

[1:09:55] Los van ook indicaties die wij horen van onze eigen inspecteurs... die onderweg natuurlijk heel veel zien wat er in organisaties gebeurt.

[1:10:05] Maar we krijgen bijvoorbeeld ook signalen vanuit het samenwerksverband met het TIS... waar ze ook informatie hebben over bijvoorbeeld de politie... of het openbaar ministerie die ook informatie geven... waar we denken dat zijn organisaties...

[1:10:20] een risico kunnen vormen, ook voor kwaliteit en veiligheid van zorg.

[1:10:23] Dus we nemen dat in het totaalpalet mee.

[1:10:28] Voorzitter, ik had nog één vraag over de persoonlijke aansprakelijkheid.

[1:10:31] Ja, zal ik die nog even beantwoorden, want die had ik inderdaad op mijn lijstje staan.

[1:10:36] In ieder geval vanuit de wetgeving waar wij als NZA op toezien... is er ook in bepaalde situaties de mogelijkheid om een persoonlijke boete op te leggen aan de bestuurder.

[1:10:45] Of feitelijk leidinggevende.

[1:10:47] En op het moment dat wij voor de route van het strafrecht kiezen en het dossier dus overdragen...

[1:10:52] dan zal ook gekeken worden naar de rol die daar individuen bij hebben gespeeld.

[1:10:56] Dus die mogelijkheid is er wel, niet voor alle bepalingen.

[1:11:01] En ik moet helaas even het antwoord schuldig blijven... of nou op deze WIBZ-bepalingen ook de mogelijkheid van persoonlijke boete openstaat... of dat het alleen voor de zorgorganisatie zelf is.

[1:11:11] Maar daar kan ik op een later moment even op terugkomen.

[1:11:16] Dank u wel.

[1:11:18] En dan zijn we volgens mij... Oh, ik zie toch nog een vraag van de heer Bussoff.

[1:11:24] Ja, ik maak nog even gebruik van de mogelijkheid die we hebben als het mag, voorzitter.

[1:11:29] Met het punt over die directe koppeling tussen de mogelijkheid tot declareren en een BTZA-vergunning.

[1:11:36] Op zichzelf klinkt dat best wel logisch en zou je zeggen, waarom zouden we dat niet gelijk doen?

[1:11:44] Maar mijn vraag is dan, misschien kunnen jullie daar meer inzicht in geven, welke zorgaanbieders moeten we nu even aan denken die wel dus declareren, maar niet die weten dat ze het aanvergunning hebben.

[1:11:55] Waar hebben we het dan over?

[1:11:56] Over welke hebben we het dan op dit moment over?

[1:11:59] Want je zou natuurlijk niet willen, ter inkleuring, dat je door dit zomaar te doen, opeens heel veel zorgaanbieders uitsluit van het kunnen leveren van zorg, omdat ze niet meer de zorg kunnen declareren.

[1:12:11] Daar moet je wel een soort middenweg in vinden dan.

[1:12:16] Mevrouw Van der Putten.

[1:12:18] Ik zit even te kijken of ik uw vraag goed begrijp, meneer Wisschof.

[1:12:22] Doelt u erop dat er mogelijk ook organisaties kunnen zijn die, omdat ze geen vergunning hebben, dan ook niet meer kunnen declareren?

[1:12:31] Nou ja, dat is nu niet het geval.

[1:12:33] Maar stel dat je die directe koppeling maakt, zou dat misschien wel het geval kunnen zijn.

[1:12:37] Met een nieuwe wetgeving moeten alle organisaties nu een vergunning hebben.

[1:12:48] Als er meer dan tien zorgaannemers hebben uitgezonderd solisten.

[1:12:54] Ja, daar zit nog een... Ja, daar hebben we nog als Kamer met verschillende amendementen iets...

[1:13:01] Nee, oké.

[1:13:02] Alleen dan is er dus nog niet die koppeling tussen het mogen declareren.

[1:13:05] Maar in theorie zou je dan toch zeggen dat die koppeling dan ook niet nodig is.

[1:13:09] Omdat elke zorgaanbieder in principe dan al zo'n WTA-vergunning heeft.

[1:13:14] Op het moment dat iemand geen vergunning heeft, dan kun je natuurlijk ook nu bestuursrechtelijk optreden.

[1:13:20] Wat je dan gaat doen, is dat je een last onderdwangsom... Goh, beste aanbieder, u moet een vergunning hebben.

[1:13:25] Als u dat niet heeft, moet je dat moeten doen.

[1:13:27] Dan krijg je hersteltijd.

[1:13:29] Op het moment dat ze dat hebben gedaan, zit er best heel veel handhavingslast in.

[1:13:33] En die handhavingslast is eigenlijk al bedoeld voor de goedwillende.

[1:13:37] Goh, u bent vergeten uw vergunning aan te vragen.

[1:13:38] Doe dat nou eens even, dan kennen we u ook.

[1:13:41] Maar voor de kwaadwillende, die zijn op uit naar geld.

[1:13:44] Dus die moet je raken in geld.

[1:13:45] Dan kun je...

[1:13:46] Anders ben je echt... Dat gaat over effectiviteit.

[1:13:48] Je bent nu anders heel veel tijd kwijt met allerlei handhavingsinstrumentarium.

[1:13:52] Terwijl die mensen, is het bedoeld om het geld.

[1:13:58] Dank u wel.

[1:14:00] Ja, misschien nog één toevoeging.

[1:14:02] Kijk, waar de complexiteit zit, is op het moment dat je nu in... We hebben eigenlijk meerdere registratiestelsels, zou je kunnen zeggen.

[1:14:07] Dus ik denk dat met die uitbreiding van die vergunningplicht... dat daar wel al het een en ander onder is gevallen.

[1:14:13] Maar op het moment dat je een organisatie start, dan schrijf je je in bij de KVK.

[1:14:18] En dat kun je doen onder de noemer van zorgorganisatie.

[1:14:21] En dan krijg je een soort inschrijvingscode.

[1:14:24] En we hebben de AGB-code, de Wetenschap A-vergunningen.

[1:14:27] En het is dus nu op dit moment mogelijk om...

[1:14:31] Het is geen vereiste.

[1:14:33] Dat moet in het systeem beter worden ingebakken.

[1:14:36] Dat je als zorgorganisatie onder de radar begint.

[1:14:39] Ongecontracteerd claimt zorg te leveren of zorg levert.

[1:14:44] Dus ongecontracteerd richting de verzekeraar die dan eigenlijk moet betalen.

[1:14:49] Waarbij pas later aan het licht komt dat er geen WZA-vergunning is.

[1:14:53] En dat is ook zo'n voorbeeld waarbij je dus eigenlijk al, nou ja, zorggeld hebt onttrokken aan zorg, waarbij pas later blijkt dat dat... Dus ja, daar zit in het systeem, omdat er, nou ja, ik zei al net, we denken dat er ongeveer 45.000 zorgaanbieders zijn die nu, nou ja, we weten dat het ongeveer...

[0:00:00] 45.000 zijn die WLZ of ZVW zorg leveren.

[1:15:14] Maar er zijn verschillende registratiesystematieken... die niet naadloos op elkaar aansluiten.

[1:15:19] En als je dat als kwaadwillende partij weet... dan kun je op dit moment daar tijdelijk in ieder geval wel een voordeel van plukken.

[1:15:26] En daar zit ook denk ik wel een link met die turboliquidaties.

[1:15:32] Dank u wel.

[1:15:36] Als ik hem goed begrijp, dan zou je eigenlijk willen dat voor iedereen die WTZA-vergunningsplichtig is, je eigenlijk als vereiste stelt dat om dan te mogen declareren, je ook moet kunnen laten zien dat je dus over die WTZA-vergunning beschikt.

[1:15:53] Dat is dan wat hier eigenlijk staat.

[1:15:55] Ja, en nu die BZA-vergunningplicht eigenlijk breder is geworden... met uitzondering van die solisten en die onderaannemers... denk ik ook dat je naar zo'n systeem toe kan.

[1:16:05] Soms waren er aanbieders die hadden geen vergunning nodig... mochten wel zorg leveren.

[1:16:11] Dus ik denk dat we het systeem meer sluitend op elkaar kunnen richten.

[1:16:16] Maar nu, omdat er uitzonderingen zijn van die vergunningplicht...

[1:16:19] Ja, heb je dus nog een route die buiten die vergunningplicht omgaat... waarbij je dus wel zorg mag declareren?

[1:16:27] Dank u wel.

[1:16:29] En dan zijn we volgens mij door de vragen heen.

[1:16:32] En wil ik u hartelijk bedanken voor uw komst naar de camera... en de presentatie en de uitleg en het antwoorden op de vragen.

[1:16:38] En dan wijs ik de leden er nog op dat aanstaande maandag om tien uur... een ronde tafelgesprek is...

[1:16:45] Over het wetsvoorspel en met name ook over de gevolgen voor de praktijk.

[1:16:50] En dan sluit ik hierbij de vergadering.