Raad Algemene Zaken - Cohesiebeleid 28 maart 2025

[0:00:03] Dames en heren, welkom bij dit debat van de Vaste Commissie voor Europese Zaken.

[0:00:13] We gaan vanmiddag spreken over het...

[0:00:16] cohesiebeleid.

[0:00:17] Allereerst een welkom aan de minister en aan zijn rechterhand, mag ik dan wel even zeggen.

[0:00:28] Ook welkom bij deze aan de Kamerleden van deze commissie te weten.

[0:00:34] De heer Markersauer van de PVV, de heer Karreman van NSC, nieuw sociaal contract.

[0:00:40] De heer Paternotte van D66, de heer Tom van Kampen van VVD en de heer Klaver van GroenLinks.

[0:00:51] P van de A. We hebben twee uur voor deze vergadering.

[0:00:57] En de spreektijd van de vergadering is vier minuten.

[0:01:00] En we doen vier interrupties.

[0:01:05] Ik wil de leden, omdat we ook nog wel vrij kort in de tijd zitten, te vragen zich zoveel mogelijk ook echt bij het onderwerp te houden.

[0:01:14] En niet allerlei andere wegen te bewandelen die dan niet over de raad gaan.

[0:01:21] Want er speelt natuurlijk heel erg veel in Europa.

[0:01:23] Dat weten we allemaal.

[0:01:26] Maar dat we het ook echt bij de onderwerpen van de raad houden.

[0:01:30] Verder wens ik de mensen thuis die dit debat volgen van harte welkom.

[0:01:35] En natuurlijk ook de mensen op de publieke tribune.

[0:01:39] En dan wil ik graag als eerst het woord geven aan de heer Marcus Schouwer.

[0:01:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:44] Ik wil als laatste binnenstanken aan de heer Karaman... dat ik toch als eerst mag spreken.

[0:01:48] Voorzitter, vandaag bespreken wij het Europees cohesiebeleid.

[0:01:51] Het EU-cohesiebeleid is het beleid van de Europese Unie... dat gericht is op het verkleinen van economische, sociale... en territoriale ongelijkheden tussen regio's binnen de EU.

[0:02:00] Het ondersteunt minder ontwikkelde gebieden... om economische groei, werkgelegenheid en duurzame ontwikkeling te bevorderen.

[0:02:07] Het cohesiebeleid wordt in de periode 2021-2027... uit zowel het klassiek...

[0:02:12] een klassieke miljard financieel kader... als het coronaherstelfonds gefinancierd.

[0:02:17] In totaal gaat het om minimaal circa 430 miljard euro... voor de periode 2021-2027.

[0:02:24] Geen klein bier dus.

[0:02:26] Onze schone taak hier is te zorgen... dat die gelden zo effectief mogelijk worden besteed... en dat ons land...

[0:02:32] zo'n hoog mogelijk rendement van die gelden realiseert.

[0:02:36] Het is immers ons eigen geld... en uiteindelijk niet van de ongekozen bureaucraten... daar in de Brusselse kantoorpaleizen.

[0:02:42] En de kernvraag is dan ook vandaag... hoe renderen die cohesiegelden nou voor Nederland?

[0:02:49] Kan de minister daar wat zinnigs over zeggen?

[0:02:51] Zijn er bijvoorbeeld concrete resultaten van de afgelopen jaren?

[0:02:54] Succesverhalen?

[0:02:55] Ik hoor het graag van de minister.

[0:02:57] En kan er überhaupt wel sprake zijn van een concurrerende economie...

[0:03:02] Of, en dat staat de laatste tijd wat prominenter op de EU-agenda... een efficiënte defensieindustrie... als de industrie tegelijkertijd ook belast is met de Green Deal... en andere overreguleringen... waaraan bovendien landen als de VS, China en India...

[0:03:18] zich niet tot amper houden.

[0:03:20] Anders gezegd heeft het voor Nederland en de EU wel zin om al die miljarden euro's aan belastinggeld in cohesiefondsen te stoppen als tegelijkertijd groenlinksachtigen de industrie en economie kapot beuken met wappie, wet en regelgeving.

[0:03:38] Ook hoor ik graag van de minister of hij kan uitleggen hoe de cohesiefondsen ervoor hebben gezorgd en zorgen dat Nederland ten opzichte van andere EU-landen economisch aantrekkelijk en concurrerend is en blijft.

[0:03:50] Ziet de minister een risico dat het enorme gewicht van het cohesiefonds samen met het duurzaamheidsbeleid een opmaat zijn voor het verder federaliseren van de Europese Unie?

[0:04:00] En zo ja, wat gaat de minister doen om dat tegen te houden?

[0:04:03] Kan de minister uiteenzetten hoe het uitkeringsbeleid van het cohesiefonds werkt en hoe zich dat verhoudt tot het subsidiariteitsbeginsel?

[0:04:12] heeft Nederland wel genoeg invloed op het uitkeringsbeleid van het cohesiefonds?

[0:04:16] Storten wij niet meer dan dat wij ontvangen?

[0:04:20] De minister schrijft onder andere dat Nederland zich moet richten op duurzaamheid en innovatieve ecosystemen.

[0:04:26] Wat wordt hier bedoeld?

[0:04:28] Zijn er studies waaruit blijkt dat duurzaamheid en alles wat daarmee te maken heeft de afgelopen tien jaar in Europa heeft gezorgd voor economische groei of juist voor economische rem?

[0:04:40] Is daar iets over bekend?

[0:04:41] Welke invloed heeft dit duurzaamheidsbeleid en innovatieve ecosysteem op onze concurrentiepositie en het optuigen van een efficiënte defensieindustrie?

[0:04:51] Essentiële grondstoffen voor de industrie in het algemeen en de defensieindustrie in het bijzonder zijn kolen en staal.

[0:04:57] De PV is benieuwd wat het Europese beleid op het gebied van duurzaamheid of de Green Deal nu precies betekent voor de kolen- en staalindustrie.

[0:05:10] en goedkope, wij ze kolen kunnen winnen en staal kunnen produceren.

[0:05:15] Zou het misschien een idee zijn, vraag ik ten slotte aan de minister, om de kolencentrales in Nederland weer snel te openen.

[0:05:21] Dank u wel.

[0:05:28] Voorzitter, de heer Maxo had over netto-ontvangers en betalers.

[0:05:30] Nu is Hongarije een netto-ontvanger, maar is ruim een miljard aan cohesiegeld van Hongarije bevroren vanwege het afbreken van de rechtsstaat.

[0:05:37] En afgelopen week heeft premier Orbán Hongarije door het parlement een wet geduwd, een anti-homowet, waarmee zelfs de gaypride verboden wordt.

[0:05:46] En waarmee mensen die toch op straat gaan lopen in een gaypride met gezichtsherkenningssoftware mogen worden vervolgd en van hun bed gelicht.

[0:05:54] Dus dit is een totaal extreme wet die de rechtsstaat nog veel verder afbreekt.

[0:05:58] En mijn vraag is eigenlijk, ja, Geert Wilders die zegt aan de lopende maand dat Victor Orban een van zijn beste vrienden is, noemde hem onlangs nog een held.

[0:06:06] Dus wat ik echt niet snap is waarom de PVV op die manier zo bevriend is met zo'n homohater.

[0:06:14] Ja, nou ja, de voorzitter van deze vergadering riep nog op.

[0:06:18] Laten we het nou bij het onderwerp houden.

[0:06:21] Nee, dat...

[0:06:23] Dat zei de heer Klaver goed hoor, buiten het microfoon.

[0:06:27] Maar we hebben vandaag over 430 miljard euro, misschien wel meer, in een cohesiefonds voor de komende periode tot 2027.

[0:06:35] Ik denk dat het verstandig is dat we met elkaar debatteren en aan de minister vragen hoe we dit geld zo effectief mogelijk kunnen inzetten voor Nederland en zoals u wilt voor heel Europa, voor de hele Europese Unie.

[0:06:48] En er speelt nogal wat, zeg ik ook aan de heer Paternotte, waar dat ook voor de heer Paternotte belangrijk is dat dat geld inderdaad goed besteed wordt, zeker de komende jaren.

[0:06:57] Nou, nou vraagt u iets over een wet in een ander land.

[0:07:02] Waar ik geen weet van had, moet ik eerlijk zeggen, ik ken die wet niet.

[0:07:05] Gelukkig kan ik wel zeggen, als dat waar is wat de heer Paternotte zegt, kan ik wel zeggen, ook namens de PVV, dat we ons gelukkig mogen prijzen dat wij niet dat soort wetgeving in Nederland hebben.

[0:07:17] Gelukkig leven in Nederland, in een land waar iedereen gelijk is volgens de wet.

[0:07:22] Waar homo's en hetero's gelukkig dezelfde rechten hebben.

[0:07:25] En vrij kunnen doen en laten wat zij willen.

[0:07:27] En ik ben blij dat ik in zo'n soort land woon.

[0:07:30] En niet in een land waar wetten zouden gelden die dat onmogelijk maken.

[0:07:37] Ik wil toch heel eventjes een klein puntje van orde maken, omdat ook de voorzitter werd aangesproken en er buiten de microfoon commentaar werd geleverd.

[0:07:49] Uiteraard gaan Kamerleden over hun eigen vragen en over hun eigen inbreng.

[0:07:54] Daar ga ik niet op nitpikken, zeg maar.

[0:07:59] Wat ik heb gevraagd is om het debat niet te gebruiken voor allerlei andere zaken en of de leden daarop willen letten.

[0:08:06] Ik heb het gewoon over cohesiegeld dat bevroren is voor Hongarije vanwege het afbreken van de rechtsstaat.

[0:08:11] En die wet van afgelopen week is uitgebreid in het nieuws geweest.

[0:08:15] Het is verbazingwekkend dat de heer Markershover daar dan niks over heeft meegekregen.

[0:08:18] Inderdaad, 430 miljard aan cohesiegeld, waarvan 22 miljard naar Hongarije zou moeten gaan.

[0:08:23] Omdat Victor Orbán zijn land een soort vooruitgeschoven post van Rusland en China heeft gemaakt, is het inmiddels een van de armste landen van Europa.

[0:08:30] En dus kan er in theorie veel cohesiegeld naartoe gaan.

[0:08:32] Is de heer Markershover het met mij eens dat als je dit soort wetten aanneemt, dat die 1,1 miljard er nu bevroren is aan cohesiegeld, dat we dit jaar ervoor moeten zorgen en dat we ons ervoor moeten inzetten dat het geld überhaupt niet naar Hongarije kan gaan?

[0:08:45] vanwege het afbreken van de rechtsstaat.

[0:08:48] Even vanuit het Nederlands perspectief.

[0:08:52] Vind ik het lastig dat als landen geld storten... Kijk, Nederland is netto betaler, zei de heer Paternotte ook terecht.

[0:09:00] Niet netto ontvangen.

[0:09:01] En ik vind het lastig als wij geld betalen aan de Europese Unie...

[0:09:05] recht hebben om weinig invloed te hebben relatief... om dat geld dan weer ook terug te ontvangen.

[0:09:11] Dus daar heb ik ook vragen gesteld aan de minister.

[0:09:14] Hoe werkt dat cohesiefonds nou precies?

[0:09:16] Hoe zorgen wij als Nederland dat het geld dat wij storten... dat we daar genoeg rendement van zien?

[0:09:21] En ik kan me voorstellen dat andere EU-landen...

[0:09:23] De PVV was nooit zo'n groot voorstander van het uitbreiden van de EU.

[0:09:27] Dat zijn partijen als die van de heer Paternotte die constant de EU groter wilden maken.

[0:09:31] En daardoor is het risico gekomen dat er ook landen bij de Europese Unie zijn gekomen... die qua cultuur en achtergrond en samenstelling van zo'n land... de politieke toestanden daar helemaal niet zo goed passen bij de oorspronkelijke...

[0:09:43] ...oprichters van de Europese Unie.

[0:09:45] Dat is niet mijn schuld, dat is de schuld van de partij zoals D66... ...die constant die Unie waar wil uitbreiden en uitbreiden.

[0:09:52] Ja, en dan moet die niet gaan piepen, vind ik aan de heer Paternotte... ...dat er landen bij zitten die qua cultuur en achtergrond en stemgedrag en wensen... ...dat die heel erg verschillen met die van de Nederlanders.

[0:10:03] En soms pakt dat goed uit voor Nederland en soms pakt dat slecht uit...

[0:10:07] Ik zou zeggen, dat moet u echt bij uw voorgangers zijn, meneer Paternotte.

[0:10:11] Die zo happy waren dat die Unie ging uitbreiden.

[0:10:14] Moet u niet bij mij komen.

[0:10:16] Heer Paternotte.

[0:10:16] Er was natuurlijk totaal geen antwoord op mijn vraag over die 1 miljard van Hongarije.

[0:10:20] Het zal waarschijnlijk niet voor niks zijn dat ik daar geen antwoord op krijg.

[0:10:22] Maar wel een heel verhaal over landen die qua cultuur en achtergrond niet goed bij de Europese Unie passen.

[0:10:26] Dus even voor alle duidelijkheid.

[0:10:27] Ik neem aan dat heer Marcus Sauer in reactie op mijn vraag over Hongarije daarmee zegt dat Hongarije qua cultuur en achtergrond eigenlijk niet goed past bij de Europese Unie.

[0:10:37] Ik zei het heel algemeen, maar specifiek had ik het niet over de Europese Unie, maar ik zei het bij de oorspronkelijke oprichters van de Europese Unie.

[0:10:51] In het algemeen zeg ik, er is een systeem bedacht.

[0:10:58] Niet door mij, door mensen zoals de heer Paternotte... die heel graag in zo'n politieke Europese familie wilden samenwerken.

[0:11:07] En nou is er één land, volgens de heer Paternotte nogmaals... ik ken die wet niet, die zegt... ja, ik vind het helemaal niet leuk wat in dat land gebeurt, ja...

[0:11:16] Zo werkt de democratie, meneer Paternotte.

[0:11:19] Zo werkt de democratie.

[0:11:20] Er is een systeem afgesproken... waarin landen bepaalde rechten hebben in die Unie... en bepaalde plichten.

[0:11:26] En als ze aan die rechten voldoen... dan kan je ze niet zomaar die rechten afnemen.

[0:11:31] En als dat wel kan volgens het systeem... omdat ze misschien foute wetten indienen... of die daar figerend zijn... oké, als er maatregelen genomen kunnen worden... en die worden genomen, ga ik daar... gaan wij daar niet voor liggen.

[0:11:44] En nogmaals, ik zelf...

[0:11:46] Ik ben heel blij dat ik in een land woon en ben opgegroeid... waar gelijke rechten zijn voor alle mensen die hier in dit land zijn... en waar homo's en hetero's gelukkig in vrijheid kunnen beslissen... wie of wat ze lief hebben en hoe ze dat doen.

[0:12:00] Daar ben ik hartstikke blij in dat ik in dat land woon.

[0:12:02] En de heer Paternot woont ook in dat land.

[0:12:04] En als hij niet blij is hoe de Hongarenwetten aannemen... dan moet hij in Hongarije gaan wonen, daar gaan stemmen... en een andere regering regelen.

[0:12:13] Heer Paternot, uw laatste interruptie.

[0:12:15] Nou, voorzitter, we hebben een hoop gehoord.

[0:12:16] Dus als er een gay pride verboden wordt... en je met gezichtsherkenningssoftware mensen van hun bed gaat leggen... in een Europees land, in Hongarije... dan zegt de heer Markoszauer, nou, dat moeten ze daar dan vooral doen.

[0:12:27] Vervolgens begint hij over een politieke familie.

[0:12:29] Ja, die politieke familie die bestaat, dat is de politieke familie van de partij de PVV... en de partij van de heer Orbán die deze anti-homohaters-wet doorvoert.

[0:12:36] En ik begon met vragen van waarom de PVV zo bevriend is met deze homohaters... en uiteindelijk kom ik terug met het verwijt...

[0:12:42] dat wij als D66 Hongarije de Europese Unie in hebben gelaten.

[0:12:46] Laat ik nog maar één keer de vraag stellen.

[0:12:47] Vindt de heer Marcus Sauer het een goed idee als de 1,1 miljard euro die bevroren is aan cohesiegeld voor Hongarije, als die wordt uitgekeerd?

[0:12:55] Of vindt hij dat deze minister zijn best moet doen om te zorgen dat het geld niet wordt uitgekeerd, aangezien Hongarije de rechtsstaat afbreekt?

[0:13:03] Heer Marcus Sauer.

[0:13:05] Ik...

[0:13:07] Ik ken de wet niet, dus ik ga daar niks over zeggen.

[0:13:09] Dus ik doe ook niet met die kwalificaties dat een regeringsleider van een land, nota bene lid van de Europese Unie, een homohater zou zijn.

[0:13:18] Ik weet dat niet.

[0:13:20] Ik ga daar niet in mee, zomaar met dat frame.

[0:13:22] Ik ken de wet niet.

[0:13:23] Ik heb daar niet met de heer Obba en zelf over gesproken.

[0:13:25] Dus ik hoef daar helemaal geen kwalificaties aan te geven.

[0:13:28] En mijn gevoel zegt dat ik op dit moment helemaal niet zo'n voorstander ben van het vermengen van allerlei zaken.

[0:13:36] Je hebt een cohesiefonds.

[0:13:38] Daar moet worden gekeken hoe landen en regio's in zo'n unie

[0:13:42] Daar het beste gebruik van kunnen maken.

[0:13:47] Zodat die hele Europese Unie concurrerend kan zijn.

[0:13:50] Dat de industrie voor de hele Unie als geheel dat die dat goed doet.

[0:13:54] En ik ben niet zo'n groot voorstander van constant te wijzen met een vingertje.

[0:13:58] Als er een wet hier of daar wordt aangenomen.

[0:14:00] Om dan een cohesiefonds te gebruiken.

[0:14:02] Om het stemgedrag van in dit geval de Hongaren te gaan beïnvloeden.

[0:14:06] Ik ben daar geen voorstander van.

[0:14:07] Maar als het gebeurt zal ik er ook niet hier in dit debat voor gaan liggen.

[0:14:14] Dank u wel.

[0:14:15] Dan had de heer Klaver ook nog een interruptie.

[0:14:22] Wat een woordenbrei.

[0:14:22] Ik ben het weten, heer Makkers zou echt prima.

[0:14:26] Die zit hier al heel lang in het parlement.

[0:14:28] Dus of hij spreekt niet de waarheid, dat hij niet weet wat er precies in Hongarije gebeurt.

[0:14:32] Of hij liegt.

[0:14:33] Het is een van die twee en het is allebei kwalijk.

[0:14:37] Of hij is niet goed geïnformeerd.

[0:14:38] Het is allebei heel kwalijk in een debat als deze.

[0:14:41] Hij heeft een heel verhaal over cohesiefondsen en over cohesiegelten wat goed besteed moet worden.

[0:14:45] Nu wordt hier een constructief voorstel gedaan, waarin wordt gezegd laten we de uitbetalingen aan Hongarije opschorten.

[0:14:51] Daar zijn redenen voor, omdat ze niet aan de rechtsstaat vereisten voldoen, zoals we die in Europa met elkaar hebben afgesproken.

[0:14:57] Over de manier waarop het wordt besteed en verantwoord zijn ook nog wel wat vragen te stellen.

[0:14:59] En eigenlijk is de vraag, steunt u dat?

[0:15:01] Het zou goed zijn voor de Nederlandse belastingbetaler.

[0:15:05] Dat laatste.

[0:15:05] Een wedervraag aan de heer Klaver.

[0:15:08] Misschien via de minister dan.

[0:15:09] Of dat goed zou zijn voor de Nederlandse Belastingbetaler.

[0:15:11] Zoals ik heb begrepen is dat geld al in een cohesiefonds gestopt.

[0:15:14] En het is niet zo dat als het niet wordt uitbetaald in Hongarije... dat wij het dan terugkrijgen.

[0:15:17] Dus volgens mij is dat niet per se goed voor de Nederlandse Belastingbetaler.

[0:15:21] Misschien zou je zelfs kunnen zeggen... laten we al die gelden uit dat cohesiefonds stoppen.

[0:15:25] Dat zou echt goed zijn voor de Nederlandse Belastingbetaler.

[0:15:26] Want ik weet nog niet eens of dat cohesiefonds voor Nederland rendeert.

[0:15:30] Heel veel geld.

[0:15:31] Nederland stort daar...

[0:15:32] Een bedrag in.

[0:15:33] En ik vraag me af in hoeverre dat rendeert.

[0:15:36] Als we dat direct in onze economie hadden gestopt, denk ik dat we meer hadden opgedreven.

[0:15:39] Nee, ik ben op dit moment daar niet voor.

[0:15:42] Maar ik wil wel een handreiking doen aan de heer Klaver en de heer Paternotte.

[0:15:46] Ik geef toe en de heer Klaver kan het kwalijk vinden.

[0:15:48] Ik ben niet echt bekend met de wet.

[0:15:49] Ik heb het net zo even op NOS gezien.

[0:15:51] Het ziet er inderdaad niet zo prettig uit.

[0:15:54] Dat wil ik hier best zeggen.

[0:15:55] Het is geen wet die wij als PVV in zouden dienen in dit parlement.

[0:15:59] Dus ik denk dat we elkaar wel vinden in onze afkeer tegen zo'n wet.

[0:16:03] Maar ik ken de achtergrond niet.

[0:16:05] Maar wat ik best wil vragen aan de minister is, namens de Kamer, hoe hij er dan naar kijkt.

[0:16:11] Of het verstandig is om die zaken te vermengen.

[0:16:13] Ik zei net, ik heb niet het gevoel.

[0:16:15] Ik noemde het woord gevoel.

[0:16:16] Dat het verstandig is om te vermengen.

[0:16:18] Je hebt Aad, Cohesie, Volk, Fonds en Beepje.

[0:16:20] Discussies over de rechtsstaat in zo'n unie.

[0:16:22] Ik zou zeggen, vermeng die twee nou niet te veel.

[0:16:25] Maar misschien denkt de minister er anders over.

[0:16:27] Ik hoor het graag.

[0:16:28] Ik heb er niet een bepaald heel hard standpunt in op dit moment.

[0:16:31] Maar ik zelf wil dat niet zo graag vermengen.

[0:16:35] Ik denk niet dat we daar als unie heel erg mee opschieten.

[0:16:38] En ik denk ook niet dat onze economie daar wel bij vaart.

[0:16:42] Dank u wel, heer Klaver.

[0:16:44] En de antwoorden mogen wat korter.

[0:16:48] Ja, voorzitter.

[0:16:49] Dan proef ik ruimte.

[0:16:51] Dus daar zullen we zeker een motie op dit punt zullen we wederom indienen.

[0:16:56] En dat de PVV toch inderdaad maar achter een meerderheid hier in de Kamer mag gaan staan.

[0:17:00] Die zegt, schort de betaling uit cohesiefonds aan Hongarije op.

[0:17:03] Gelet op alles wat daar speelt.

[0:17:05] En dat daar voor het eerst, dat ik daar ruimte proef.

[0:17:07] Dat de heer Marcus Sauer daar ruimte voor geeft.

[0:17:10] Dat is winst.

[0:17:11] Ja, dat mag zo.

[0:17:14] de heer Klaver mag zeker een motie indienen.

[0:17:16] Wij zullen die niet steunen, want uiteindelijk gaat elk land... dat zei ik net ook tegen de heer Paternotte... elk land gaat uiteindelijk over wat ze zelf willen doen.

[0:17:23] En als de heer Paternotte of de heer Klaver de wetgeving... in een ander land niet prettig vinden, dan zou ik zeggen... ga naar dat land toe, lever de Nederlandse nationaliteit in... ga daar stemmen, ga daar in het parlement... en zorg daar voor wetten die beter bij u dan passen.

[0:17:39] Maar ik ben een Nederlands politicus, ik ga over de Nederlandse wetgeving...

[0:17:43] En ik zelf zou zo'n wet hier zeker niet indienen laat staan steunen.

[0:17:49] Of niet steunen laat staan indienen.

[0:17:52] Maar ik ga natuurlijk geen moties steunen over wat in een ander land gebeurt.

[0:17:55] Dat is gekke werk.

[0:17:58] Dat heeft de PVV ook nog nooit gedaan.

[0:18:00] Moties indienen over wat er in andere landen gebeurt.

[0:18:02] En dat is echt gek of je daar iets over zegt.

[0:18:06] Dit slaat natuurlijk helemaal nergens op.

[0:18:07] Het hele betoog van de heer Marcus Sauer is opgebouwd over hoe landen hun geld besteden.

[0:18:12] En of dat wel in lijn moet zijn met dat dat Nederland ook vooruit helpt.

[0:18:16] De enige conclusie die ik hier kan trekken is dat dit gewoon puur politiek is.

[0:18:19] Kijk maar op je telefoon of het antwoord inmiddels is binnengekomen.

[0:18:22] Maar dit doet u gewoon omdat uw partijleider vriend is met Orbán.

[0:18:25] En dan knijpt u gewoon een oogje toe.

[0:18:27] Dat is gewoon wat hier gebeurt.

[0:18:28] En weet je wat ik nou echt stoer zou vinden als je dat gewoon zou zeggen?

[0:18:31] Luister, dit is onze vriend.

[0:18:32] Kijken we gewoon net iets anders naar naar andere landen, dan ben je een vent.

[0:18:35] Maar hier met dit gebazel, met alle respect, in dit debat, proberen hier met een heel verhaal ervan weg te lopen waarom je dit voorstel niet zou steunen, is echt volstrekte onzin.

[0:18:45] En ik had iets meer moed van de heer Makkers zou verwachten.

[0:18:50] Ja, dat mag allemaal, maar de redenering klopt niet.

[0:18:53] Het gaat niet over geld dat we ergens instoppen.

[0:18:56] Het gaat over hoe kunnen wij de Unie als geheel economisch sterker maken.

[0:19:02] En dan komt u met wetgeving aan over een onderwerp wat totaal niet gerelateerd is aan de economie.

[0:19:07] Dus het is geen gebazel.

[0:19:09] Het heeft gewoon helemaal niks met elkaar te maken.

[0:19:11] Het zijn twee aparte dingen.

[0:19:12] Dit debat gaat niet over de rechtsstaat van de Unie.

[0:19:14] Volgens mij staat dat ook wel eens op de agenda.

[0:19:17] Het gaat over hoe we als Unie gelden die al in een fonds zitten... het meest effectief kunnen inzetten om onze economie, in eerste instantie de Nederlandse economie...

[0:19:26] in tweede instantie misschien de Europese economie... zo effectief mogelijk kunnen inrichten... zo concurrerend mogelijk kunnen maken.

[0:19:32] Het gaat niet over een vetje hier of daar... in een of ander randgebied van de Europese Unie.

[0:19:38] Ik ga hier mijn laatste interruptie toch aan opofferen.

[0:19:42] Een wetje hier of daar aan een randgebied van de Europese Unie.

[0:19:49] Het ligt in het midden van de Europese Unie.

[0:19:52] En als je dit een wetje noemt...

[0:19:54] Als je dit een wetje noemt waarin op zo'n ongelooflijk groffe manier wordt ingegrepen in het leven van heel veel mensen.

[0:20:02] Dat er mensen opgespoord kunnen worden als je gaat meedoen aan een demonstratie in verdorie de Europese Unie.

[0:20:08] En je doet dat af als een wetje.

[0:20:11] Terwijl je verdorie volksvertegenwoordiger bent.

[0:20:14] Je een eet hebt gezworen op de grondwet.

[0:20:15] Een onderdeel is van die eet dat wij ook de internationale rechtsorde zullen handhaven.

[0:20:20] En dan dit soort wetten afdoen als een wetje.

[0:20:25] Wat doet u in het parlement?

[0:20:27] Echt.

[0:20:29] Ik kom op in het parlement voor de Nederlanders.

[0:20:33] Wij maken Nederlandse wetgeving.

[0:20:35] En als de heer Klaver het niet eens is met wat in andere landen gebeurt... dan moet de heer Klaver daar politicus worden, zorgen dat hij daar mandaat heeft... en dan moet hij zorgen dat in die land of in dat land betere wetten worden aangenomen.

[0:20:47] Maar niet vanaf hier in een achterafzaaltje in het Nederlands parlement... bekommentariëren wat in een ander land gebeurt.

[0:20:57] Dank u wel.

[0:20:58] Ik wil wel even een opmerking maken over het achterafzaaltje.

[0:21:00] Dit is een commissiezaal waar net zulke serieuze debatten worden gedaan als in de plenaire zaal.

[0:21:12] Dit is niet een achterafzaaltje waar dingen in bekonkeld worden die indruk zou kunnen gaan bestaan bij mensen.

[0:21:19] Maar hier vindt het democratische proces in alle openbaarheid plaats.

[0:21:22] Ook al is de zaal iets kleiner dan de plenaire zaal.

[0:21:25] Zo is het helemaal, voorzitter.

[0:21:27] Een excuus voor die... Dank u wel.

[0:21:29] Heer Van Kampen had nog een interrupt.

[0:21:32] Voorzitter, dank u wel.

[0:21:32] Want de VWD deelt de emoties die de collega's aan beide zijden voelen en ook uit over het, volgens mij was het een amendement, wat is ingediend door de Fidesz-partij in het Hongaarse parlement voor het verbieden van deze Pride.

[0:21:48] Allemaal, voorzitter, omdat ik zelf zo iemand ben die niet volgens de traditionele Hongaarse normen leeft, is en beschermd moet worden.

[0:21:59] Kinderen moet beschermen tegen de wijze waarop ik mijn leven leid.

[0:22:03] Dus ik voel en ik deel die emotie.

[0:22:05] Maar, voorzitter, laat ik daar mijn vraag niet op concentreren.

[0:22:08] Omdat ik het belangrijk vind dat we hier het debat voeren over de agenda die voor ligt.

[0:22:12] En dat is het cohesiegeld.

[0:22:15] Ik ben blij met de minister die schrijft in de geannoteerde agenda dat Nederland zich ervoor heeft ingezet om in deze conclusies op te nemen dat ook in de toekomst respecteren van de rechtsstaat en fundamentele waarden een voorwaarde moeten zijn voor lidstaten om steun te ontvangen uit de cohesieprogramma's.

[0:22:32] En met een onbeschreven wit blad zou je de Unie opnieuw inrichten, voorzitter, kan ik de lijn van de heer Markussauer misschien zelfs nog wel volgen waar dat gaat om transactioneel kijken naar de uitgifte van geld en invloeden in nationale aangelegenheden.

[0:22:46] Maar voorzitter, het is nou eenmaal zo dat er miljarden van de Europese belastingbetaler uitgegeven worden aan een land wat zich fundamenteel onttrekt aan de beginselen die we volgens de Kopenhagen-criteria met elkaar hebben afgesproken over het gebied van de rechtsstaat.

[0:23:01] Dus ik zou de heer Markushouwer willen vragen, vindt hij met deze minister dat cohesiegeld daarmee wel degelijk een belangrijke knop is om aan te draaien om alle 27 lidstaten te houden aan de fundamenten die de rechtsstaat heeft en die we met elkaar hebben te bevechten en te verdedigen?

[0:23:19] Ja, dat is de inzet voor de toekomst.

[0:23:22] Zo heb ik het althans begrepen.

[0:23:24] Niet voor de fondsen zoals die zijn ingericht tot 2027.

[0:23:27] En als ik dat verkeerd heb begrepen, dan hoor ik dat graag van de minister.

[0:23:31] Dus ja, ik denk dat uiteindelijk de Unie... Dat zei ik net ook aan de heer Paternotte.

[0:23:37] Misschien in een iets andere context.

[0:23:39] Maar het is natuurlijk een samenspel van regels en afspraken.

[0:23:42] En als onze minister voor de toekomst die inzet heeft...

[0:23:48] dan zou ik me gaan beraden met mijn fractie of we die lijn kunnen steunen.

[0:23:52] Maar zoals het nu voor ligt, want dat was volgens mij de vraag van de heer Paternotte... het fonds is nu op een bepaalde manier ingericht.

[0:23:59] Er zijn nu bepaalde uitkeringscriteria.

[0:24:01] En om er dan tussentijds spelregels te veranderen... weet ik niet of ik dat zo 1, 2, 3 zou moeten steunen.

[0:24:08] Ik wil daar best met mijn fractie een keer over spreken.

[0:24:10] Maar als het voor de toekomst anders is, als er een nieuw voorstel is... dan gaan we er dan serieus naar kijken.

[0:24:17] Dank u wel, heer Verkampen.

[0:24:18] De vragen moeten wel even wat korter, want anders komen we in dringende tijdnood straks.

[0:24:22] Terecht, voorzitter, dat u daarop wijst.

[0:24:25] Voorzitter, het is wel degelijk ook nu al het geval.

[0:24:27] De heer Paternotten wees er terecht op dat cohesiegeld voor Hongarije op dit moment al is bevroren.

[0:24:32] En dat is niet omdat de bankrekening het niet deed.

[0:24:35] Dat is omdat Hongarije zich structureel onttrekt aan beginselen die we met elkaar koesteren.

[0:24:40] En het gaat niet alleen om het bevechten van de rechten van LHBTI'ers in de Europese Unie.

[0:24:44] Ook het bevechten van de Nederlandse belangen van Nederlandse bedrijven in de Unie als geheel.

[0:24:51] Het gaat ook over concurrentie.

[0:24:52] Ik zou de heer Marcus zou willen vragen.

[0:24:54] Vindt hij dat de Unie op dit moment op dat gebied dient te functioneren?

[0:24:58] En dat ook Hongarije zich heeft te houden aan die beginselen?

[0:25:01] Zodat ook bijvoorbeeld het Nederlandse bedrijfsleven een eerlijke kans verdient op de Hongaarse markt.

[0:25:06] Zoals Hongaarse bedrijven dat ook in Nederland verdienen.

[0:25:10] Dat is volgens mij weer een heel andere vraag.

[0:25:12] Ja, natuurlijk ben ik voor een vrij verkeer van goederen, diensten, personen.

[0:25:19] Er moet wel een level playing field zijn, heet dat volgens mij.

[0:25:25] Dus dat moet er zijn.

[0:25:25] En als dat er niet is, dan moeten die...

[0:25:28] Hobbels worden weggewerkt.

[0:25:30] Volgens mij moet de Europese Commissie dat doen.

[0:25:33] Als er hobbels nog zijn.

[0:25:34] Als het ene land meer rechten lijkt te hebben.

[0:25:37] Of meer toegang lijkt te hebben tot een bepaalde markt dan de andere.

[0:25:40] Dat lijkt mij volgens mij een strijd met de grondgedachte van de Europese Unie.

[0:25:44] Dus daar zou de Europese Commissie wel iets aan moeten doen.

[0:25:46] Maar dat zijn economische zaken.

[0:25:48] Dat heeft volgens mij niet zoveel met rechtsstaat te maken.

[0:25:52] Voorzitter, volgens mij is corruptie wel degelijk een schending van de rechtsstaat.

[0:25:55] En waar het gaat om het bevoordelen van nationale bedrijven ten opzichte van Europese bedrijven... is dat een fundamentele schending van de rechtsstaat.

[0:26:04] Dus ik vind, de VVD vind, dat we daartegen moeten optreden... omdat het de bijl aan de wortel is van de Unie als geheel.

[0:26:11] Hongarije is een stoorzender op dit moment in de Unie.

[0:26:14] En dat moeten we zien te voorkomen.

[0:26:15] En we hebben instrumenten om dat te voorkomen.

[0:26:18] Geld is een belangrijk instrument om dat te voorkomen.

[0:26:21] Dus ik zou de heer Marks tot slot willen vragen... als we de minister, die ik vraag te reflecteren op het debatje... wat hier zojuist is gevoerd en zijn beantwoording... als hij het met mij eens is, of het nou gaat om het bevechten... van de rechten van minderheden en LHBTI'ers aan de ene kant... of het bevechten is van het gelijkspeel voor het bedrijfsleven... binnen de Unie en het Nederlandse daarbij in Hongarije...

[0:26:43] Als de minister dat straks met mij eens is, wilde heer Marcus zou dan met mij nadenken over een opdracht die de minister ook mee in de zak kan nemen richting de raad om Hongarije zich gewoon te houden zoals alle andere 26 landen aan de beginselen die we hebben met elkaar afgesproken op het gebied van rechtsstaat en fundamentele waarden.

[0:27:03] Mijn antwoord net had ik niet over één specifiek land, over die barrières, maar algemeen.

[0:27:09] Ik kan natuurlijk alles rustig bekijken, maar ik ga echt niet meedoen aan het bashen van Hongarije.

[0:27:14] Want heel veel dingen die daar gebeuren vinden wij geweldig.

[0:27:20] En in zoverre is Orbán inderdaad een held.

[0:27:23] Want hij zorgt toch voor een aantal maatregelen.

[0:27:25] Zoals het tegenhouden van migratie en dat soort dingen.

[0:27:27] Waar wij toch verlekkerd naar kijken als fractie.

[0:27:30] Dus ik ga niet mee in het frame dat we één land specifiek gaan aanpakken.

[0:27:38] Maar ik vind wel in het algemeen dat als er handelsbarrières nu zijn.

[0:27:43] Dat we daar best naar kunnen kijken.

[0:27:45] En corruptie zeg ik ook aan de heer Van Kampen.

[0:27:47] Die is natuurlijk overal.

[0:27:49] Die is overal in de Unie.

[0:27:50] Zelfs in ons mooie Nederland is er sprake van corruptie.

[0:27:56] Het is natuurlijk overal zo.

[0:27:57] Het is natuurlijk onmogelijk te zeggen dat er in een land geen corruptie is.

[0:28:01] Het is overal zo.

[0:28:02] Sorry, maar ik ga wel even ingrijpen.

[0:28:05] Want er wordt nu gereageerd, er wordt constant buiten de microfoon dingen gezegd.

[0:28:09] De heer Klaver heeft vier interrupties gehad.

[0:28:11] Dat waren uw interrupties.

[0:28:13] En ik wil de leden vragen om niet buiten de microfoon allerlei dingen te roepen.

[0:28:18] Dat is uitlokking weer van een antwoord van de heer Markussau.

[0:28:22] Die gaat een antwoord geven op een vraag die buiten de microfoon is.

[0:28:25] Dan gaan we dat niet doen.

[0:28:27] Dus ik wil dat hier ook vragen om dat niet meer buiten de microfoon te doen.

[0:28:33] De heer Klaver heeft een punt van orde.

[0:28:36] Even een punt van orde.

[0:28:39] Prima wat u zojuist zegt.

[0:28:42] Maar hier wordt zojuist door een lid van het Nederlandse parlement gezegd dat er ook in Nederland sprake is van corruptie.

[0:28:48] Dat is nogal wat, dat dat hier zomaar even wordt gezegd.

[0:28:52] En ik begrijp dat we door de interrupties heen zijn.

[0:28:53] Maar als er zo'n bewering wordt gedaan, zie ik graag het bewijs van die corruptie.

[0:28:58] Waar dat dan zit.

[0:28:59] Of dat die woorden nu worden teruggenomen.

[0:29:00] Want nu wordt er in één keer gesproken over dat er corruptie is.

[0:29:03] Ik vind dat je dit soort beweringen niet even tussen neus en lippen door kan doen in een debat als deze.

[0:29:09] Ja, ik vind het geen punt voor orde.

[0:29:11] Dit is gewoon een interruptie eigenlijk.

[0:29:13] Nee, ik ben aan het woord.

[0:29:17] Ik wil gewoon niet dat er buiten de microfoon iets wordt gezegd.

[0:29:20] Ik heb gehoord dat de heer Marksauer zegt ook in Nederland is corruptie.

[0:29:25] Ik heb hem niet bedrijven of personen horen beschuldigen.

[0:29:31] Dus ik laat dit gewoon gaan en ik laat het aan de heer Marcus houden over of hij hier wel of geen reactie op wil geven.

[0:29:38] Maar als hij daar wel een reactie op geeft, dan vraag ik hem dat heel kort te doen.

[0:29:44] Want zo gaat dit debat echt uit de hand lopen, letterlijk in de tijd.

[0:29:50] Ik heb hem van tevoren gevraagd...

[0:29:52] Probeer het bij de zaken te houden die in de raad worden besproken.

[0:29:57] Sorry dat ik nu even wat lang verstofd ben, maar we hebben hier een gast.

[0:30:00] Dat is de minister.

[0:30:01] Dat is de minister van Economische Zaken.

[0:30:04] En ik vind dat we ook respectvol met onze gasten moeten omgaan.

[0:30:07] Dat hier de inhoudelijke, ook echte inhoud wordt besproken.

[0:30:12] wat op de agenda van de raad staat.

[0:30:13] Ik wil niet zeggen dat er helemaal niks mag... maar we zijn nu echt al een half uur... Nee, het nieuwe punt van orde.

[0:30:19] Voorzitter, ik wil even... U bent de voorzitter, niet ik.

[0:30:23] Dan zeg ik het allemaal tegen mezelf.

[0:30:25] Ik wil even mijn zin afmaken.

[0:30:28] Dus ik wil de orde van dit debat op dat punt wel graag bewaren.

[0:30:32] Punt van orde.

[0:30:33] U neemt ons nu alweer de maat... over wat er wel of niet op de agenda van de raad zou staan.

[0:30:37] En daar neem ik aanstoot aan.

[0:30:39] En ik vind niet dat u dat kunt doen.

[0:30:40] Ik citeer...

[0:30:42] Tot slot heeft Nederland zich ervoor ingezet om in de conclusies op te nemen dat ook in de toekomst het respecteren van de rechtsstaat een fundamentele voorwaarde moet zijn voor lidstaten om steun te ontvangen uit cohesieprogramma's.

[0:30:53] Het staat op de agenda en daar verhouden wij ons toe.

[0:30:57] Dus doet u nou niet net als voorzitter alsof wij hier ons niet aan de agenda houden van de raad.

[0:31:02] Daar doet u de collega's hiermee onrecht en ik wil dat u die woorden terugneemt.

[0:31:06] Het is gewoon niet waar dat wij ons niet aan de agenda houden.

[0:31:10] Dank u wel.

[0:31:11] U heeft daar een punt.

[0:31:15] Ik zou graag willen dat er niet buiten de microfoon wordt gesproken.

[0:31:21] Dus dat neem ik inderdaad terug.

[0:31:23] Mijn punt is wat ik hier wil maken, is dat ik niet wil dat het debat uitloopt.

[0:31:29] Ik wil ook niet dat...

[0:31:33] Dat de minister hier ook de gelegenheid krijgt straks om genoeg te reageren op alle vragen.

[0:31:38] En dat is wat ik wil doen.

[0:31:39] Dus ik wil eigenlijk ook voorstellen om nu gewoon over te gaan naar de heer Karreman.

[0:31:45] Anders gaat dit echt te lang duren.

[0:31:48] U had nog een interruptie, had ik niet gezien.

[0:31:50] Ik wil toch even reageren als het mag op de heer Klaar.

[0:31:54] Want die gaf toch wel een aantijging.

[0:31:56] Want hij zei, hoe kan je nou zomaar zeggen dat er corrupties in het land zijn.

[0:31:59] Er is gewoon een, dat heette Transparency International.

[0:32:03] Dat is gewoon een index.

[0:32:05] Een index die we allemaal gebruiken.

[0:32:07] Over hoe meet men nou corruptie.

[0:32:09] Nederland is de afgelopen jaren gedaald op de Corruption Perception Index van Transparency International.

[0:32:15] We zijn gewoon gedaald van de achtende en negende plaats.

[0:32:17] Er is gewoon corruptie in Nederland.

[0:32:18] Er zijn een aantal factoren worden genoemd.

[0:32:21] Maar het is niet zo gek dat ik dat zeg.

[0:32:23] Want ook een internationaal erkend instituut zegt dat Nederland gewoon gedaald is de afgelopen tien jaar op die index.

[0:32:30] Ik ga dit nu gewoon stoppen.

[0:32:32] We zijn er nu klaar mee.

[0:32:34] De punten zijn gemaakt, uitvoerig.

[0:32:36] Ik geef de heer Kamp het woord om de volgende interruptie te plegen.

[0:32:41] Voorzitter, want op die index staat Nederland tussen Zwitserland en Luxemburg... en staat Hongarije tussen Ghana en Kuwait.

[0:32:46] Maar laten we de minister van Economische Zaken vragen om te reflecteren op dit debat.

[0:32:52] En ik hoop dat de heer Markuzauer met mij wil optrekken dat als de minister inderdaad bevestigt... op basis van de informatie die hij heeft, dat er in Hongarije sprake is van corruptie... waarmee dus de fundamenten van de Europese Unie, van het statuut, van de afspraken die we hebben gemaakt...

[0:33:06] binnen de Unie worden geschonden of de heer Markzauer met mij wil optrekken om daartegen te strijden in het belang van de rechtsstaat, in het belang van minderheden en in het belang van onze economie.

[0:33:17] Is hij daartoe bereid om daarin met mij op te trekken als de minister die bevestiging geeft in zijn reactie?

[0:33:23] Dank u wel en aan de heer Markzauer hou het alsjeblieft kort in uw antwoord.

[0:33:28] Nou, heel kort.

[0:33:29] Laten we gewoon even de antwoorden van de minister afwachten.

[0:33:32] Dan zou ik het terugbrengen naar mijn fractie.

[0:33:34] Ik kijk natuurlijk altijd met veel interesse naar alle moties die mijn collega's indienen.

[0:33:38] En dan voorzien we het van een stemadvies.

[0:33:40] En dan zullen we bij de stemmingen zien wat eruit rolt.

[0:33:45] Dank u wel.

[0:33:45] Dan is nu het woord aan de heer Karaman.

[0:33:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:49] Ik heb me een beetje buiten discussie gehouden.

[0:33:52] Maar ik ga graag in mijn inbreng op een aantal punten in.

[0:33:55] Ik hoorde wel voor het debat dat het de eerste keer is in tien jaar... dat we een commissiedebat hebben over het cohesiefonds.

[0:34:00] En dat mag ook wel.

[0:34:01] Het gaat ook wel ergens over.

[0:34:03] Dit gaat echt over honderden miljarden euro's.

[0:34:06] Ongeveer een derde van de EU-begroting.

[0:34:08] Nu Sociaal Contract vindt ook dat deze middelen...

[0:34:11] dat we deze middelen moeten herzien.

[0:34:12] Die prioriteit mag wat ons betreft verschuiven naar defensie en veiligheid.

[0:34:17] Europa heeft anno 2025 namelijk te maken met een gigantische geopolitieke uitdaging.

[0:34:23] Lidstaten aan de EU-grenzen hebben al eerder opgeroepen om cohesiemiddelen in te zetten voor defensie.

[0:34:30] Ook het Rearm Europaplan pleit voor een herprioritering van EU-middelen, inclusief cohesiefondsen, om Europa's defensiecapaciteiten op te bouwen.

[0:34:40] En NEC steunt dit van harte, voorzitter.

[0:34:44] Voorzitter, wij zien de noodzaak om meer geld in defensie te investeren.

[0:34:47] Daarom moeten we ook kijken naar de bestaande middelen in de EU.

[0:34:50] Cohesiefondsen vormen een uitgelezen kans om de Europese veiligheid te versterken.

[0:34:55] Wat NEC betreft mag een groot deel van deze fondsen daarom richting defensieinvesteringen.

[0:35:01] Heeft de minister in de tussentijdse evaluatie van de cohesiefondsen ingezet op heroriëntering richting de defensieuitgaven?

[0:35:10] Zo niet, waarom niet?

[0:35:12] Cohesiefondsen kunnen met deze hernieuwde doelstelling alsnog regio's helpen, ontwikkelingen en bijdragen aan veiligheid.

[0:35:21] Helpen om regio's te ontwikkelen en bijdragen aan veiligheid.

[0:35:24] Denk aan de productie van regeldrones in de voormalige netcarfabriek in het mooie Limburg.

[0:35:30] Regionale werkgelegenheid en versterking van onze defensiecapaciteiten.

[0:35:35] Ook in arme regio's van Europa kunnen cohesiemiddelen worden gebruikt...

[0:35:39] bijvoorbeeld voor munitiefabrieken en technologieontwikkelingen, wat niet alleen banen oplevert, maar ook onze veiligheid vergroot.

[0:35:48] Kan de minister zich in Brussel hard maken voor een vernieuwd model waar ook Nederlandse regio's van kunnen profiteren?

[0:35:56] We moeten verder scherp blijven op de effectiviteit van cohesieuitgaven.

[0:36:01] De Europese Commissie mag wat ons betreft beleidsdoelstellingen en bepaalde doelen koppelen aan de uitkering van cohesiegelden.

[0:36:09] NSC steunt daarom de herstel- en veerkrachtfaciliteitwerkwijze, uitkeren op basis van behaalde mijlpaden,

[0:36:17] En wat ons betreft dus vooral defensiemuilpalen.

[0:36:21] Hoe zit de minister de kansen om deze werkwijze toe te passen binnen het cohesiebeleid?

[0:36:28] Tot slot, voorzitter, missen wij in de brief van de minister een visie op strategische autonomie binnen het cohesiebeleid.

[0:36:34] Hoe zorgen we dat Europa minder afhankelijk wordt van andere grootmachten, voor bijvoorbeeld kritieke grondstoffen en energie?

[0:36:42] En kan de minister dit agenderen in Brussel?

[0:36:45] Voorzitter, NEC wil een nieuwe cohesiebeleid dat Europa defensief versterkt.

[0:36:51] Dat vraagt om scherpere keuzes die leiden tot meer investeringen in onze veiligheid en weerbaarheid.

[0:36:58] Is het kabinet bereid hierin een leidende rol te pakken en dit actief in Brussel op de agenda te zetten?

[0:37:04] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:08] Dank u wel, heer Karman.

[0:37:09] Zeer netjes, ruim binnen de tijd.

[0:37:12] En dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

[0:37:14] Ja, dank u wel.

[0:37:15] Voor de cohesiemiddelen hebben we natuurlijk een hele mooie naam.

[0:37:18] Maar ze zijn vooral heel goed voor Europa en voor Nederland.

[0:37:20] Want we halen zelf natuurlijk veel investeringen eruit.

[0:37:23] Maar we versterken vooral heel Europa.

[0:37:27] Ik denk dat Polen misschien wel het mooiste succesverhaal is.

[0:37:29] Want door Europese investeringen had je daar in 2004 nog zo'n 500 kilometer snelweg.

[0:37:33] Nu bijna 5000.

[0:37:35] Roklav en Krakau zijn tech-hubs geworden.

[0:37:38] De economie van Polen groeit als kool.

[0:37:40] En wij profiteren ervan, want onze export naar Polen is in die 20 jaar tijd verviervoudigd.

[0:37:46] En Polen kan nu bovendien fors investeren in defensie, wat ook meteen goed is voor onze veiligheid hier.

[0:37:52] Meer succesverhalen als deze, dat bouwt een sterk Europa.

[0:37:55] En de vraag is of de minister dat met ons eens is en of dat niet extra belangrijk is, juist als de Europese samenhang vanwege druk van buiten zo...

[0:38:03] We moeten ook flexibel zijn, want Europa staat onder die druk.

[0:38:07] En investeringen in infrastructuur, bijvoorbeeld in het oosten van Europa, die moeten dus ook wel meteen bijdragen aan veiligheid wat ons betreft.

[0:38:13] Dus is de minister met ons eens dat we dual use onderdeel van de cohesiemiddelen moeten maken.

[0:38:18] Als je een brug dan aanlegt, zorg er dan ook voor dat er een tank overheen komt.

[0:38:22] En dan kent het kabinet ook dat het wel begrepen eigenbelang is om te voorkomen dat armere regio's van Europa vatbaarder worden voor buitenlandse invloeden uit bijvoorbeeld Rusland of China.

[0:38:31] Zoals in Hongarije al gebeurt.

[0:38:33] Want doordat Orbán van zijn land een soort vooruitgeschoven post van Rusland en China heeft gemaakt, is het nu een van de armste landen van Europa geworden.

[0:38:41] Als je Europese waarden ondermijnt, moet het niet beloond worden met een sloot cohesiegelden.

[0:38:45] Het is volkomen terecht dat de cohesiegelden bevroren zijn.

[0:38:49] Alleen is desondanks Hongarije in 2023 toch een van de grootste netto-ontvangers van Europese fondsen.

[0:38:55] Hoeveel was dat precies in 2024?

[0:38:56] En wil het kabinet daar iets aan doen?

[0:38:59] En deelt het kabinet met ons dat de 1,1 miljard die nu in de lucht hangt, dat we dit jaar erop moeten inzetten, dat het geld niet had worden uitgekeerd en dat het definitief

[0:39:07] in de Europese pot blijft.

[0:39:09] Inderdaad, goed voor onze belastingbetaler, maar ook een heel belangrijk statement dat we de inzet op rechtsstaat bloedserieus nemen.

[0:39:16] Dan voorstel ik nog een paar losse vragen, want in het nieuwe miljardenfinancieel kader moeten de cohesiefonds simpeler en moderner worden aansluiten bij nieuwe doelen.

[0:39:24] Het zouden niet langer de regio's zelf, maar de lidstaten moeten zijn die aanvragen indienen.

[0:39:28] Mijn vraag is, slaat dit niet juist een beetje het fundament weg onder het idee van de cohesiefonds als een lokaal gericht programma?

[0:39:34] Dus is de minister het met ons eens dat de regio's altijd betrokken moeten blijven bij het ontwerp van de uitvoering van het cohesiebeleid?

[0:39:42] We zien nu dat je ook heel veel verschillen ziet.

[0:39:44] In de ene regio moet in driefhout op papier dingen worden aangevraagd, terwijl in de buurregio dat allemaal gewoon digitaal kan.

[0:39:52] Dus ook de eisen voor verantwoording, die verschillen sterk en die zouden flink versimpeld kunnen worden.

[0:39:56] Is de minister met ons eens dat je eigenlijk één loket zou moeten krijgen, die oneerlijke bureaucratie aan de kant zou moeten schuiven, zodat het glashelder is waar regio's aanvragen kunnen doen en waar ze hun verantwoording kunnen indienen.

[0:40:09] Dank u wel.

[0:40:11] Ja, dank u wel.

[0:40:12] En intussen wil ik mij excuseren voor mijn hoest.

[0:40:17] Als dat echt te erg wordt, dan kan ik me voorstellen dat het heel irritant is voor mensen... om daarna te luisteren tijdens ook een inbreng of interrupties.

[0:40:25] Maar als dat echt zo doorgaat, dan wil ik eigenlijk vragen of iemand anders de vergadering kan voorzitten.

[0:40:31] Ik kijk het nog heel eventjes aan.

[0:40:34] Want we moeten nog even een blaffende Caroline van der Plas...

[0:40:39] Het is niet altijd leuk om naar te luisteren.

[0:40:41] Ik heb van de kijkers thuis nog geen klachten gezien.

[0:40:46] Dan wil ik de heer Karaman het woord geven voor een interruptie.

[0:40:49] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:51] Mooi verhaal van de heer Paternotte.

[0:40:52] Ik onderken inderdaad ook het succesverhaal van Polen.

[0:40:55] Ik bedoel, we hebben inderdaad Polen zien groeien in de afgelopen jaren als een hele sterke economie.

[0:41:00] Die ook inderdaad voortouw neemt in de verdediging van Europa.

[0:41:04] Maar we zien ook dat Polen nog steeds de grootste ontvanger is van cohesiegelden.

[0:00:00] 92 miljard gaat er naar Polen.

[0:41:11] Bent u het met mij eens dat we wat kritisch moeten kijken van het cohesiegelden waar het naartoe moet?

[0:41:16] Ik lees ook verhalen over geluidswallen die misschien niet helemaal nodig zijn in Polen.

[0:41:23] Bent u het eens dat we echt keuzes moeten gaan maken met het geld wat we hebben in Europa en dat we dat meer ook richting defensieindustrie moeten krijgen?

[0:41:35] Ja, we zullen in zijn algemeenheid eigenlijk op de hele begrotingvorming moeten richten op defensie.

[0:41:40] Ik stelde ook daarom juist de vraag van moeten we niet naar dual use kijken.

[0:41:44] Want kijk, geld dat nu is toegezegd binnen dit miljardfinancieel kader.

[0:41:47] Het lijkt me gek als je nu dat ineens gaat terugtrekken.

[0:41:49] Want beloften maakt schuld.

[0:41:50] Dan moet je gewoon aan je afspraken houden.

[0:41:52] Maar ik vind wel inderdaad dat als we investeringen doen in het oosten van Europa.

[0:41:56] Dat die ook de veiligheid van Europa moeten dienen.

[0:41:58] Dus zeker als het gaat om plekken.

[0:42:02] En we weten dat Nederland binnen PESCO ook daar erg op inzet.

[0:42:05] Dat je zorgt dat er troepenverplaatsingen sneller kunnen gaan.

[0:42:07] Want dat is nou juist datgene wat heel erg belangrijk is om een afschrijving zo te organiseren.

[0:42:11] Dat we als Europa met elkaar veilig blijven.

[0:42:14] Dus dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Karaman.

[0:42:19] Dank u wel.

[0:42:20] Dan geef ik het woord aan de heer Van Kampen.

[0:42:22] Dank u voorzitter.

[0:42:24] Niet eerder heeft onze felbevochten vrijheid zodanig op het spel gestaan als vandaag.

[0:42:29] Terwijl het Witte Huis en het Kremlin over en weer discussiëren over gevoerde telefoongesprek tussen Trump en Poetin, stelt Europees buitenlandchef Kaya Callas terecht dat Poetin niet is te vertrouwen.

[0:42:40] Hij lijkt eisen te stellen die lijken op een pad naar vrede, maar die het hem eigenlijk nog makkelijker moeten maken om Oekraïne verder onder de voeten te lopen.

[0:42:48] De beer in schaapskleren.

[0:42:49] En het is belangrijker dan ooit dat Europese krijgsmachten zich bewapenen en voorbereiden op het ergste, omdat dit onze enige echte veiligheidsgarantie is.

[0:42:57] En voorzitter, daarom steunt de VVD het voornemen van de Europese Commissie om via cohesiefondsen meer geld toe te wijzen aan defensie-gerelateerde investeringen.

[0:43:07] We lezen dat slechts 30% van het cohesiegeld is geoormerkt.

[0:43:11] En dat betekent dus, voorzitter, dat meer dan twee derde hiernaast tot 2027 open ligt voor defensie-investeringen.

[0:43:18] En welke kansen ziet de minister hier voor Nederland en zet het kabinet hier in de tussentijdse evaluatie van de cohesiefondsen op in?

[0:43:25] En zo ja, hoe dan?

[0:43:27] Voorzitter, in de kabinetsinzet voor deze raad cohesiebeleid is eigenlijk niets te lezen over de invloed van het ReArm-initiatief op de toekomst van het cohesiebeleid.

[0:43:37] En we horen graag een reflectie van de minister hierop.

[0:43:40] Daarmee lijkt de inzet eigenlijk ook wel enigszins gedateerd, omdat het kabinet stelt dat het cohesiebeleid zich zou moeten richten op regio's die op sociaal-economisch gebied achterblijven.

[0:43:51] Voorzitter, op zich is dat ook wel zo, maar welke stappen en investeringen zou het ReArm-initiatief daar ook aan kunnen bijdragen?

[0:43:58] Want defensie-investeringen leiden niet alleen tot onze veiligheid, maar ook tot werkgelegenheid en daarmee meer welvaart.

[0:44:05] En terechtstelt de regering dat het respecteren van de rechtsstaat en fundamentele waarden een voorwaarde moet zijn voor lidstaten om cohesiegeld te ontvangen.

[0:44:13] Hoe kijkt de minister met die stellige overtuigingen naar het initiatief van Orbán's partij om een streep door de pribemars van komend jaar te herhalen?

[0:44:21] Vindt hij dat Hongarije nog cohesiegeld überhaupt zou moeten ontvangen?

[0:44:25] En hoe verhoudt dit zich tot de aangenomen motie Paternotte van Kampen over de artikel 7 procedure beginnen voor Hongarije?

[0:44:32] Graag een reactie.

[0:44:34] Voorzitter, gisteravond is het Defensie-Witboek en Herbewapeningsplan gepubliceerd door de Europese Commissie.

[0:44:40] En hierin worden zeven domeinen benoemd waarop de Europese Unie de aandacht zou moeten richten.

[0:44:44] Van lucht- en raketverdediging tot aan munitie en raketten.

[0:44:48] En vorig jaar heeft de Europese Investeringsbank de criteria al verruimd voor leningen voor projecten in de defensie- en veiligheidssector, niet zijnde gevechtsmaterieel.

[0:44:58] Kan de minister een overzicht geven van de Nederlandse financieringsaanvragen bij de Europese investeringsbank voor defensie- en veiligheidsprojecten?

[0:45:05] En ziet hij met de VWD kans om cohesiegeld in te zetten voor deze doelen en cofinanciering aan te vragen voor deze cruciale projecten bij de Europese investeringsbank?

[0:45:14] En voorzitter, voordat de minister zal antwoorden dat dit nu niet op de agenda staat, als de inzet van de Europese Commissie is om cohesiegeld meer in te zetten voor defensie-investeringen, ondersteunend aan het Re-Arm Europe-initiatief, dan hoort dat gewoon thuis in dit debat wat gaat over cohesiegeld.

[0:45:32] Geld wat opgebracht wordt door de Nederlandse belastingbetaler.

[0:45:36] Voorzitter, tot slot, de mammoetanker die de Europese bureaucratie ooit is geweest, kunnen we ons niet langer permitteren.

[0:45:42] Creativiteit, pionier en ondernemerschap is wat nu nodig is om ons veilig te houden.

[0:45:47] En we verwachten deze opstelling ook in de beantwoording van deze minister op onze vragen.

[0:45:52] Dank u wel.

[0:45:54] Dank u wel.

[0:45:55] Ook ruim binnen de tijd, net als de heer Paternotte overigens, geef ik het woord aan de heer Klaver.

[0:46:01] Dank voorzitter.

[0:46:04] Ik zeg vaak, ik ben een kind van na de oorlog.

[0:46:07] Daarmee bedoel ik niet alleen na de Tweede Wereldoorlog, maar eigenlijk ook van na de Koude Oorlog.

[0:46:11] En in mijn leven heb ik me nooit kunnen voorstellen dat er op ons continent weer oorlog zou zijn.

[0:46:15] En dat we zouden moeten vrezen voor een uitbreiding van het conflict.

[0:46:18] Dat is wat er nu aan de gang is.

[0:46:20] En in dat licht vind ik het conflict wat er in de coalitie is, maar ook zichtbaar lijkt in het kabinet, echt onbestaanbaar.

[0:46:27] Als er een moment is geweest waarop je eensgezind moet zijn en ook in Europa moet laten zien dat je er staat, dan is het nu wel.

[0:46:32] En de berichtgeving vandaag over hoe er naar de premier wordt gekeken en hoe er naar Nederland wordt gekeken als het gaat over onze opstelling hier over Rearm Europe, dat is beschamend.

[0:46:42] En vooral beschadigend voor de positie van Nederland, juist op het moment dat we eensgezind zouden moeten zijn.

[0:46:47] Vandaag spreken we over het cohesiebeleid.

[0:46:49] Daar heb ik een aantal vragen over aan de minister.

[0:46:52] Allereerst sluit ik me aan bij de vragen die er zijn gesteld door de collega's als het gaat over Hongarije in relatie tot het cohesiebeleid.

[0:47:00] Vervolgens geeft de commissie ook aan dat we het meer kunnen inzetten voor defensieuitgaven.

[0:47:04] En dat we daarmee kunnen beginnen wat de lidstaten zelf al uitgeven.

[0:47:09] Nu heeft Nederland ongeveer 500 miljoen ter beschikking.

[0:47:13] Wat zijn de ideeën van de minister op dit punt?

[0:47:15] Hoe zouden wij op een andere manier de cohesiegelden die Nederland krijgt, zouden we willen inzetten?

[0:47:20] Dat is de eerste vraag die de commissie stelt.

[0:47:23] En op wat voor manier kijkt u ernaar hoe we de cohesiegelden überhaupt anders zouden kunnen inzetten...

[0:47:28] voor de nabije toekomst vanuit Europees perspectief.

[0:47:33] Dan heb ik nog een vraag hoe het kabinet staat ten opzichte van Europe First beleid.

[0:47:36] Is de minister bereid om er nu al voor te zorgen dat nationale aanbestedingen Europees terecht komen om onze onafhankelijkheid meer te bevorderen?

[0:47:44] Hoe ziet hij dat voor zich en welke trajecten lopen er nu en waar zouden we dat voor het eerst kunnen gaan zien?

[0:47:51] En dan nog een dilemma wat zich natuurlijk voordoet.

[0:47:54] Cohesiefondsen hebben, zoals ook mijn collega van de VVD zojuist heeft gezegd... ook geleid tot belangrijke economische ontwikkelingen in heel Europa.

[0:48:02] En we willen dat regio's wel mee blijven gaan.

[0:48:04] Hoe hou je die balans in stand?

[0:48:06] Waarin je enerzijds toch landen en regio's wil helpen met verdere ontwikkeling... en tegelijkertijd ook ziet dat er bestedingen op andere terreinen nodig zijn.

[0:48:13] Kan de minister aangeven wat voor afwegingskader hij daar wil gebruiken?

[0:48:21] Dan ook even over het witboek van Defensie dat gisteren werd gepresenteerd.

[0:48:24] Daar worden lidstaten uitgenodigd om al eind april aan te vragen om gebruik te maken van de mogelijkheden die daarin zitten.

[0:48:31] Bijvoorbeeld als het gaat buiten het SGP te treden.

[0:48:34] Wat is het standpunt van het kabinet hierover?

[0:48:36] En wordt hier binnenkort een brief over naar de Kamer gestuurd?

[0:48:39] En wat gaat de minister hierover inbrengen bij de Raad?

[0:48:43] Tot slot nog een vraag over de arrestatie van Imamoglu.

[0:48:46] Zet het kabinet zich Europees Verband voorin om maatregelen te nemen tegen Erdogan?

[0:48:50] Ik bedoel, Erdogan is een...

[0:48:52] ontzettend belangrijke partner op dit moment, juist met alle geopolitieke spanningen die er zijn.

[0:48:56] Maar als dit de manier is waarop hij met zijn eigen democratie omgaat en met een belangrijke politieke tegenstander, dat mag nooit een reden zijn om onze mond te houden.

[0:49:04] Want tot slot, voorzitter, in Oekraïne wordt gevochten, niet alleen op het grondgebied van Oekraïne, maar voor fundamentele waarden als vrijheid en democratie.

[0:49:12] En als wij het accepteren dat vrijheid en democratie, bijvoorbeeld ook in Turkije, keihard wordt geschonden, dan moeten we daar tegen optreden.

[0:49:19] Dank u wel.

[0:49:21] Dank u wel.

[0:49:21] Dan kijk ik even naar de minister.

[0:49:23] Hoe lang hij... Een half uur?

[0:49:26] Dat is wel lang.

[0:49:28] Ja, we hebben tot half zes.

[0:49:32] Ik denk dat ik even... Nou, laten we het houden op een kwartier.

[0:49:40] Dat moet echt wel lukken, denk ik.

[0:49:44] Ja, anders komen we er niet naar.

[0:49:45] Voorzitter, ik vermoed wel dat er een twee minuten debat uit dit commissiedebat voortkomt.

[0:49:50] In ieder geval, ik denk dat een van ons die wel zou aanvragen, anders doe ik het zelf.

[0:49:53] Dus in die zin zouden we de tweede termijn wel kunnen overslaan misschien.

[0:49:59] Als de andere leden daarmee akkoord zijn, maar dan zou ik het toch niet langer dan 20 minuten.

[0:50:08] En dan kijken we hoe ver we komen.

[1:07:33] Goedemiddag, ik heropen de vergadering.

[1:07:35] Onze voorzitter Carla van der Plas heeft helaas de vergadering moeten verlaten vanwege hoesten en gekuggen.

[1:07:43] We wensen haar veel beterschap.

[1:07:46] De minister is terug, keurig binnen tijd.

[1:07:48] Heel veel dank daarvoor.

[1:07:49] Zou u misschien kunnen aangeven in welke volgorde u de vragen beantwoordt, zodat we de vergadering ordentelijk kunnen laten verlopen?

[1:07:56] De minister.

[1:07:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:07:58] Dat wil ik zeker.

[1:07:59] Dat ga ik doen in de volgorde cohesiegelden en Nederland.

[1:08:03] Gevolgd door cohesie en defensie weerbaarheid.

[1:08:07] En afsluitend met andere onderwerpen.

[1:08:08] En in de introductietekst heb ik ook een aantal van de debatten en de punten die benoemd zijn meegenomen.

[1:08:15] Perfect.

[1:08:21] Er zijn vier korte interrupties voor de zijde van de Kamer.

[1:08:24] Dan is het woord aan uw minister.

[1:08:27] Dank u wel voorzitter en dank ook voor de aanwezige leden om vandaag van gedachten te kunnen wisselen over het cohesiebeleid van de Europese Unie.

[1:08:34] Belangrijk onderwerp aangezien het cohesiebeleid momenteel een derde van de totale EU-begroting omvat.

[1:08:41] En dat maakt het ook extra van belang dat de cohesiemiddelen voor de juiste doeleinden worden ingezet, zoals de versterking van het Europese concurrentievermogen.

[1:08:48] En dat is gezien de huidige uitdagingen ook cruciaal.

[1:08:52] Meerdere leden hebben vragen gesteld over hoe er binnen het cohesiebeleid meer prioriteit kan worden gegeven aan defensie.

[1:08:59] Aanleiding hiervoor zijn natuurlijk de geopolitieke ontwikkelingen.

[1:09:03] En voor onze veiligheid is het essentieel de Europese veiligheid en defensie op korte termijn te versterken.

[1:09:08] En dit vereist ook financiering.

[1:09:11] Gisteren heeft de commissie met Rearm Your Plan en het Witboek Defensie gepubliceerd.

[1:09:16] En daarin staat dat de commissie lidstaten en hun regio's meer

[1:09:20] flexibiliteit wil bieden om cohesiemiddelen meer in te zetten voor defensiedoeleinden.

[1:09:25] De commissie komt volgende week met concrete voorstellen om cohesiemiddelen flexibeler te kunnen inzetten voor defensie.

[1:09:32] Na publicatie zullen we als kabinet daarover een oordeel vellen.

[1:09:36] En ik sta hier constructief tegenover, in lijn met de Kamerbrief die het kabinet vorige week heeft verstuurd in reactie op de motie Eerdmans.

[1:09:44] Daarin geeft het kabinet aan open te staan voor opties waarbij beter gebruik gemaakt kan worden van de middelen binnen de bestaande EU-begroting.

[1:09:53] Daarbij wil ik graag nog benoemen dat er binnen de huidige kaders al mogelijkheden bestaan om cohesiegelden in te zetten voor Defensie-gerelateerde of dual-use projecten.

[1:10:04] Bijvoorbeeld op het gebied van infrastructuur, onderzoek en ontwikkeling, innovatie en specifieke ondersteuning voor MKB-bedrijven op het gebied van Defensie.

[1:10:13] Tevens kunnen lidstaten ervoor kiezen om cohesiemiddelen in te zetten voor de opschaling van munitieproductie in de EU.

[1:10:22] Maar, voorzitter, het cohesiebeleid gaat natuurlijk niet primair over defensie.

[1:10:26] Het kabinet vindt nog steeds dat het cohesiebeleid zich hoofdzakelijk moet richten op het versterken van de regio's die op sociaal-economisch gebied achterblijven en het versterken van de Europese concurrentiekracht.

[1:10:37] Op 4 oktober heb ik uw Kamer het visiepaper cohesiebeleid post-2027 gestuurd.

[1:10:43] En deze is opgesteld in nauwe samenwerking met de Nederlandse provincies, gemeenten en waterschappen.

[1:10:49] En ik ben ook heel verheugd dat het ons gelukt is om tot deze gezamenlijke visie te komen.

[1:10:54] En dat we nu samen inspannen in Brussel om tot een beter cohesiebeleid te komen na 2027.

[1:11:01] Het cohesiebeleid moet zich wat Nederland betreft blijven richten op het versterken van regio's die op sociaal-economisch gebied achterblijven.

[1:11:10] Daarnaast zou het cohesiebeleid dus ook meer moeten worden ingezet voor het versterken van het EU-concurrentievermogen.

[1:11:16] En voor het kabinet blijft een solide partnerschap tussen nationale, regionale en lokale overheden met de commissie een belangrijk uitgangspunt van het cohesiebeleid.

[1:11:28] Het concurrentievermogen kunnen we ook verder versterken door op digitale, groene en arbeidsmarkt transitie.

[1:11:34] Met innovatie als dwarsdoorsnijder en aandacht voor de kritieke technologieën en sectoren.

[1:11:39] Uiteraard blijft gedegen financieel beheer bij uitvoering van de fondsen voor het kabinet een belangrijke voorwaarde voor de toekomstige cohesiebeleid.

[1:11:48] Op de aankomende raad, voorzitter, van 28 maart zullen naar verwachting de raadsconclusies ook worden aangenomen over de toekomst van het cohesiebeleid.

[1:11:57] En deze conclusies zijn goed in lijn met de Nederlandse visie en kan ik daarom ook steunen.

[1:12:02] Maar Europa kan, en daar is al eerder op gereflecteerd, niet wachten tot 2028.

[1:12:07] Tijdens de raad zal daarom ook worden gesproken over hoe het cohesiebeleid waar mogelijk nu al beter kan inspelen op nieuwe uitdagingen, zoals versterking van de defensieindustrie en zeker ook de versterking van de EU concurrentievermogen.

[1:12:20] Hierover heb ik deze week ook gesproken met Eurocommissaris Vito en ik heb toen ook aangegeven constructief tegenover voorstellen te staan die lidstaten meer ruimte bieden om binnen de kaders van het huidige cohesiebeleid in te spelen op deze uitdagingen.

[1:12:37] Dank u wel.

[1:12:37] Zijn er op dit punt vragen van de collega's?

[1:12:39] De heer Van Kampen, een korte vraag.

[1:12:43] Ja, voorzitter, ik zou, als ik de minister zou beluisteren, toch willen vragen wat dan de visie van het kabinet is op de ambitie van de commissie om toch cohesiegeld ook in te zetten voor het ReArm-project.

[1:12:54] En of hij het met mij eens is, met de VVD eens is, u komt daar nog op, nou, nu dan toch de interruptie heeft gesteld, of hij het met mij eens is dat investeringen in defensie, in de defensieindustrie in Europa, ook de werkgelegenheid verbetert in die landen.

[1:13:08] Ja, de minister.

[1:13:09] Absoluut en dat onderschrijven we.

[1:13:12] Ik kom daar dadelijk in de beantwoording ook nog uitgebreider op terug.

[1:13:16] En dat is zeker ook waar we op inzetten ook voor na 2028.

[1:13:21] De eerlijkheid is wel dat in principe tot 2028 de bestedingen wel bestemd zijn.

[1:13:27] Ook in Nederland is die landen envelop eigenlijk geheel uitgenut.

[1:13:32] Wat goed is.

[1:13:34] Wat niet maakt dat als het mogelijk is in regio's om bijvoorbeeld toch aan Defensie nog iets te doen.

[1:13:40] Dat dat ook wel een vrije keuze is.

[1:13:43] Maar dat geldt natuurlijk ook voor andere landen.

[1:13:46] Dank.

[1:13:47] Gaat u verder met de beantwoording.

[1:13:49] Dank u wel.

[1:13:49] Dan begin ik met de beantwoording van het eerste blokje waar de heer Marcus Sauer mij vroeg over het uitkeringsbeleid van de EU en hoe dat zich verhoudt tot het subsidiariteitsbeginsel.

[1:14:03] De hoogte van het cohesiebeleid wordt bepaald bij de onderhandeling van het MFK, het meerjarig financieel kader.

[1:14:11] De middelen uit die cohesiebeleid wordt verdeeld in de landenanveloppen, waar ik net ook aan refereerde.

[1:14:17] En daarvoor gebruikt Europa de vaste verdeelsleutel, de zogenaamde beleidmethode.

[1:14:22] Dus die verdeelsleutel is gebaseerd op het regionale BPP per capita en verdeelt de Europese regio's in drie categorieën.

[1:14:29] Meer ontwikkeld, in transitie en minder ontwikkeld.

[1:14:32] En hoe groter het aantal minder ontwikkelde regio's een lidstaat heeft, hoe meer middelen deze lidstaat ook krijgt toebedeeld.

[1:14:39] Dus het kabinet vindt dat het cohesiebeleid primair gericht moet blijven op de regio's die op sociaal-economisch gebied achterblijven.

[1:14:46] En Nederland geeft uiteindelijk akkoord op de gehele EU-begroting en niet specifiek per onderdeel zoals bijvoorbeeld cohesie.

[1:14:55] Dan blijf ik bij de heer Markuzau die mij vroeg over hoe cohesiegelden renderen.

[1:15:00] Ik begrijp de vraag, dank.

[1:15:02] Die cohesiegelden binnen het huidige MFK liggen vast in de landenanveloppen.

[1:15:06] Die lidstaten die de minste welvarende regio's hebben ontvangen de meeste middelen.

[1:15:12] Nederland ontvangt als welvarende lidstaten een relatief beperkte enveloppe.

[1:15:16] In Nederland gaan de regio's over de inzet van die cohesiemiddelen en ze zetten dus primair op het versterken van concurrentievermogen.

[1:15:23] Dat is waar Nederland de regio's voor kiezen.

[1:15:27] In Nederland zijn de afgelopen jaren honderden innovatieve MKB ondernemingen ondersteund.

[1:15:33] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de Fieldlab voor drone technologie.

[1:15:39] Dan vervolg ik de vraag van meneer Makkersauer over de cohesiefondsen en hoe ze hebben gezorgd dat Nederland ten opzichte van andere landen economisch interessant en concurrerend blijft.

[1:15:50] Nou, cohesiebeleid, zoals u weet, richt zich op de sociaal-economische ontwikkeling van de regio's met nadruk op die regio's die minder ontwikkeld zijn.

[1:15:58] Waar ik net aan refereerde, dat maakt dat Nederland relatief wat kleiner enveloppen krijgt.

[1:16:04] Maar ook helpt het om de interne markt te versterken.

[1:16:07] Dus door de middelen voor cohesiebeleid te koppelen aan hervormingen in andere landen, kan de Europese markt wel worden versterkt.

[1:16:14] En het kabinet vindt het ook belangrijk om binnen het cohesiebeleid te kijken hoe die koppeling met hervormingen en investeringen uit de Europese semester gemaakt kan worden.

[1:16:25] De heer Karaman vroeg mij of ik mijn hart wil maken in Brussel voor een vernieuwd model waar ook de Nederlandse regio's van kunnen profiteren.

[1:16:35] De commissie heeft aangegeven voor het volgende MFK voorstander te zijn van voor iedere lidstaat één nationaal plan met hervormingen en investeringen.

[1:16:44] Over die precieze uitwerking van dat single plan waar we het over hebben, daar zijn nog wel veel onduidelijkheden over.

[1:16:52] Dus dit zal duidelijker moeten worden als de commissie deze zomer haar voorstellen voor het volgende MFK ook gaat presenteren.

[1:16:58] Dus dat is ook nog niet zo volwassen dat het al gepresenteerd is.

[1:17:03] Zoals verder beschreven in het visiepaper over de toekomst van het cohesiebeleid, vindt het kabinet ook belangrijk om binnen het beleid te kijken hoe die koppeling met hervormingen en investeringen uit het semester gemaakt kunnen worden.

[1:17:16] Ons kabinetsinzet voor het volgende MFK zal later deze maand door de ministers van Buitenlandse Zaken en Financiën met uw Kamer worden gedeeld.

[1:17:25] Na publicatie van het MFK-voorstel rond de zomer zal uw Kamer zoals gebruikelijk ook een appreciatie ontvangen van ons via een BNC-fiche.

[1:17:35] Dan een vraag van de heer Paternotte over de regio's dat ze betrokken moeten blijven bij de uitvoering van cohesiebeleid.

[1:17:44] Dank voor de vraag en ja.

[1:17:45] In het visiepeper over de toekomst van het cohesiebeleid stellen we ook dat we voorstander blijven van het partnerschapsprincipe waarbij de regio's een rol behouden bij de uitvoering van dit beleid.

[1:17:55] En nu gaat dat ook op die manier en dat is eigenlijk een heel mooi model van hoe we samenwerken omdat het ook naar volle tevredenheid van de regio's is.

[1:18:04] Dan vroeg de heer Markushouwer of het goed is voor de Nederlandse belastingbetaler als cohesiegelden zouden worden terugbetaald.

[1:18:13] Er is in 2020 met unanimiteit een akkoord bereikt over deze meerjarenbegroting.

[1:18:21] Die bestaat grotendeels uit subsidies die niet...

[1:18:23] hoeven te worden terugbetaald.

[1:18:25] Dus dit zouden we voor onze Nederlandse begunstigden ook niet willen vanuit het principe van rechtszekerheid.

[1:18:30] Wel worden er altijd voorwaarden gesteld aan het verstrekken van deze subsidies, zoals bijdragen aan gestelde doelstellingen, de rechtsstaatsprincipes en gedegen financieel beheer.

[1:18:40] En we zien er ook op toe dat de commissie hier strak op is.

[1:18:44] De heer Paternotte vroeg mij of ik het eens ben dat er één aanvraagloket zou moeten komen om bureaucratie te verminderen.

[1:18:54] Bij cohesiebeleid is de samenwerking met de regio's belangrijk, waar ik net ook aan refereerde.

[1:18:59] En cohesiebeleid moet ook in kunnen spelen op de kansen en uitdagingen die specifiek zijn voor die regio's.

[1:19:04] En daarom is het ook belangrijk dat cohesiebeleid niet centraal of nationaal wordt uitgevoerd, maar decentraal in de regio.

[1:19:12] Dus bijvoorbeeld Noord-Holland is SNN verantwoordelijk voor die uitvoering.

[1:19:16] En SNN is voor bedrijven en kennisinstellingen in de regio ook een herkenbaar aanspreekpunt.

[1:19:23] En dat is beter dan dat we in Den Haag een loket maken.

[1:19:26] En dat is juist naar tevredenheid ook van de regio's.

[1:19:31] En dan heb ik een antwoord op de vraag van de heer Klaver over het dilemma van cohesiefondsen die ook hebben geleid tot belangrijke ontwikkelingen.

[1:19:39] En hoe die balans in stand houdt met de ontwikkeling op andere terreinen wat nodig is.

[1:19:44] En die afwegingsskades die we daarvoor gebruiken.

[1:19:47] In het visiepaper dat ik oktober vorig jaar naar de Kamer heb gestuurd geeft het kabinet aan...

[1:19:53] Dat we dat cohesiebeleid in willen zetten op het versterken van de regio's die het nodig hebben.

[1:19:58] Die op het sociaal-economisch gebied ook achterblijven.

[1:20:01] En het versterken van de concurrentiekracht.

[1:20:02] En dit kan door in te zetten op digitale, groene en arbeidsmarkt transitie.

[1:20:07] Met innovatie als dwarsdoorsnijder.

[1:20:10] En aandacht voor de kritieke technologieën en sectoren.

[1:20:13] En ook zal cohesiebeleid...

[1:20:16] flexibel in moeten kunnen spelen op de crisis en actuele uitdagingen, zoals in dit geval ook Defensie.

[1:20:21] De Europese Commissie zal binnen enkele weken met een voorstel komen om het beter mogelijk te maken voor lidstaten om cohesiemiddelen in te zetten voor nieuwe prioriteiten, zoals Defensie doeleinden.

[1:20:32] En het kabinet kijkt uit naar de precieze voorstellen van de Commissie en zal dan een oordeel vellen.

[1:20:38] Dan ben ik aangekomen.

[1:20:39] Dank.

[1:20:40] Dan ga ik even kijken of er op dit punt vragen zijn van de Commissie.

[1:20:44] Meneer Maksou, u had een vraag.

[1:20:46] Nee, hij is goed beantwoord.

[1:20:48] Ja?

[1:20:49] Goed.

[1:20:50] Anderen?

[1:20:52] Nee?

[1:20:55] Staat u mij toe om een vraag te stellen?

[1:20:58] Omdat ik zojuist ook een inbreng heb gedaan.

[1:21:01] Dank u wel voor het antwoord op de vraag over het afwegingskade.

[1:21:04] Ik had ook de vraag gesteld...

[1:21:07] Hoe het geld wat nu is besteed voor Nederland, of die gereserveerd is voor Nederland tussen 2021 en 2027, die 500 miljoen.

[1:21:15] Op wat voor wijze de middelen die daar nog vrij ter beschikking staan, op wat voor andere wijze die u nu wil gaan invullen?

[1:21:22] Dank voor de vraag.

[1:21:24] Wat ik eigenlijk net aangaf in de inleiding is dat eigenlijk de, laten we zeggen 99% van de middelen eigenlijk al bestemd en gealloceerd zijn in Nederland bij de regio's.

[1:21:36] Wat maakt dat er niet veel vrij te besteden middelen zijn.

[1:21:40] Daarbij heb ik ook aangegeven, om ook de notie te geven van wat u heeft gezegd, of wat uw vierde voorzitter heeft gezegd zojuist, is dat ik natuurlijk wel opensta om vrijheid te geven om daar een andere invulling aan te geven met de ontwikkelingen die nu hier zijn.

[1:21:58] En dat is wel het enige wat ik kan doen op dit moment.

[1:22:01] Dank u wel.

[1:22:01] Gaat u verder met de beantwoording.

[1:22:03] Dank u wel.

[1:22:04] De heer Makkersouw vroeg mij of er sprake kan zijn van een concurrerende economie en defensie... als industrie ook belast is met de Green Deal en overregulering waar andere landen zich niet aan hoeven te houden.

[1:22:15] Cohesiebeleid richt zich op zowel concurrentievermogen als ook verduurzaming van de industrie.

[1:22:19] Die zijn aan elkaar verbonden.

[1:22:21] Nederland en de Europese Unie hebben die uitdaging om ook strategisch te investeren in een economie die ook weerbaar is...

[1:22:28] En inzet op behoud van de strategische sectoren.

[1:22:31] Dus die is breed.

[1:22:33] Dus door te investeren in zowel vergroening als innovatie.

[1:22:36] Kunnen we Nederlandse bedrijven ondersteunen hier in Nederland ook concurrerend te blijven.

[1:22:41] Dan vroeg meneer Marcus Zoumen ook over de invloed van duurzaamheidsbeleid... op de positie van de defensiepositie.

[1:22:50] In Europa en Nederland wordt ingezet op klimaatbeleid... en recent ook met de vergrooturgentie voor de versterking van onze defensiepositie.

[1:22:58] Sommige Europese wetten en regelgeving... waaronder op het gebied van milieu is van invloed op een snelle opschaling...

[1:23:05] van de Europese defensieindustrie.

[1:23:07] De commissie zal daarom ook met de Defensie Omnibus gaan presenteren in juni nog van dit jaar.

[1:23:13] En daarin zullen dus in lijn met de andere Omnibus voorstellen Europese regels worden versimpeld.

[1:23:19] En het kabinet wacht deze voorstellen af en zal uw Kamer daar vervolgens op de gebruikelijke wijze op informeren.

[1:23:27] De heer Van Kampen vroeg mij of ik een overzicht kan geven over de aanvraag van Nederlandse bedrijven bij de EIB.

[1:23:35] Nou, Nederlandse bedrijven kunnen zich tot de EIB richten voor financiering.

[1:23:38] Dat gebeurt ook.

[1:23:40] En de Nederlandse overheid ziet de aanvragen niet op die manier voorbij komen.

[1:23:45] Het bedrijf heeft commercieel vertrouwelijke informatie.

[1:23:48] Als de EIB financiering toekent, wordt dit wel bekendgemaakt...

[1:23:52] Zoals laatst ook bij het bedrijf NXP.

[1:23:55] En dan wordt dat in de openbaarheid gemaakt.

[1:23:58] Dan vroegen de heren Markzau en Karaman over grondstof en strategische autonomie.

[1:24:05] Actueler dan ooit, dus dank voor die vraag.

[1:24:08] Het verminderen van ongewenste risicovolle afhankelijkheden is geen directe doelstelling van cohesiebeleid.

[1:24:13] Dat maakt niet dat we...

[1:24:15] ...op Europees gebied en op nationaal gebied daar niet mee bezig zijn.

[1:24:19] We gaan wel veel cohesiemiddelen naar innovatie.

[1:24:22] En voor meer ontwikkelde regio's is eigenlijk meestal 85% van de middelen... ...van de EFRO bestemd voor innovatie of vergroeningsdoelstellingen.

[1:24:32] En dat maakt de EU ook competitiever en minder afhankelijk van derde landen.

[1:24:37] Ook is in februari de STEP-verordening opgericht.

[1:24:41] En dat platform heeft dan tot doel om strategische afhankelijkheden van de EU in strategische sectoren weer te verminderen.

[1:24:48] En daarmee het concurrentievermogen van de EU te vergroten.

[1:24:51] Dus ze zijn altijd wel gelinkt aan het concurrentievermogen.

[1:24:55] En de lidstaten kunnen er altijd voor kiezen om hun cohesiemiddelen in te zetten voor deze strategische sectoren.

[1:25:01] En in Nederland heeft Oost-Nederland bijvoorbeeld besloten om deze mogelijkheid om daar gebruik van te maken.

[1:25:08] Dan de antwoord op de vraag van de heer Karreman over minder afhankelijk worden van andere grootmachten voor kritieken.

[1:25:16] Dus net een andere nuance in de vraag.

[1:25:18] Het verminderen of voorkomen van strategische afhankelijkheden vind ik zelf natuurlijk ook van cruciaal belang.

[1:25:23] Zowel voor het versterken van onze eigen nationale veiligheid als die voor ons innovatievermogen.

[1:25:29] En dat is ook wel benadrukt in het regeerprogramma.

[1:25:32] Via aanpakken van die strategische afhankelijkheden doe ik dat gericht via de protect- en de promote-maatregelen...

[1:25:38] En aan de protect kant gaat het om de effectieve inzet van het instrumentarium als de wet veiligheidstoets, investeringen, fusies en overnames, de FIFO en de zogenaamde exportcontrole.

[1:25:49] Aan de promote kant gaat het bijvoorbeeld om technologisch leiderschap, het innemen van sleutelposities in strategische waardeketens.

[1:25:56] En een mooi voorbeeld daarvan is de Semicon coalitie.

[1:25:59] die onder andere vanuit Nederland gestart is.

[1:26:02] Specifiek voor grondstoffen werkt het kabinet aan het vergroten van de leveringszekerheid en het terugbrengen van risicovolle afhankelijkheden ten aanzien van kritieke grondstoffen.

[1:26:11] En we zijn daar ook met het Nederlands nieuw opgezette observatorium ook die inzichten aan het vergaren.

[1:26:17] En op Europees niveau zet ik me dan ook in om deze handelingsperspectieven bijvoorbeeld in het kader van de European Critical Raw Materials Act verder invulling te geven.

[1:26:28] Dan vroeg de heer Karaman mij ook over of het kabinet bereid is een leidende rol te nemen... om meer inzet te krijgen op weerbaarheid en veiligheid.

[1:26:38] Het is duidelijk dat Europa meer verantwoordelijkheid moet nemen voor onze eigen veiligheid.

[1:26:43] En de sterke Europese defensieindustrie is dan ook een voorwaarde voor een veiliger Europa.

[1:26:48] De commissie heeft gisteren een witboek, Toekomst Europese Defensie, gepubliceerd.

[1:26:53] En dit witboek geeft dan ook richting aan de inzet...

[1:26:55] van de EU op het gebied van veiligheid en defensie.

[1:26:58] Het kabinet ziet het witboek als een belangrijk stap om in de toekomst weerbaar te zijn en zal de Kamer via de gebruikelijke weg informeren over haar positie.

[1:27:10] Dan vroegen de heren van Kamp en Klaver mij over welke kansen ik zie voor Nederland ten behoeve van de geoormerkte besteding van het cohesiefonds met betrekking tot defensie.

[1:27:22] De cohesiegelden blijven binnen de huidige MFK vast liggen in de landen enveloppen vanwege de...

[1:27:28] De beperkte Nederlandse ontvangst uit cohesiebeleid ten opzichte van andere lidstaten is de meeste winst elders te halen.

[1:27:35] Dus niet per se in Nederland, maar in andere lidstaten.

[1:27:37] De keuze voor herprioritering van deze cohesiemiddelen richting defensieuitgaven is uiteindelijk aan de lidstaten en regio's zelf.

[1:27:45] Ik kan hen daar natuurlijk niet toe dwingen en helaas hebben wij daar ook een beperkte enveloppe te pakken.

[1:27:52] Wel ga ik mij uiteraard ervoor inzetten om lidstaten binnen de kaders van de huidige cohesiebeleid meer flexibiliteit en prikkels te bieden om herprioritering richting defensie mogelijk te maken.

[1:28:03] En in Nederland gaan de regio's zelf over de inzet van de cohesiemiddelen.

[1:28:08] Ze zetten dit primair in op het versterken van de concurrentiekracht waar ik eerder aan refereerde.

[1:28:13] Maar de mogelijkheden in Nederland zijn beperkt.

[1:28:15] Wat niet wil zeggen dat ik volgende week ook in de bila's in Brussel daar geen aandacht voor zal vragen.

[1:28:21] Dus dat comfort wil ik graag meegeven.

[1:28:24] Dan vroeg de heer Karaman mij over de tussentijdse evaluatie van de cohesiefondsen.

[1:28:30] Daar heb ik in de inleidende tekst eigenlijk ook al aan gerefereerd.

[1:28:36] Het is natuurlijk zo dat wij ook zelf cohesiemiddelen ontvangen, het zij beperkt.

[1:28:41] En dat de regio's zelf over de middelen en de besteding gaan.

[1:28:46] En dan herhaal ik eigenlijk wat ik net heb gezegd.

[1:28:50] En een antwoord op de vraag van de heer Klaver over het witboek.

[1:28:56] En de lidstaten of ze eind april dat kunnen aanvragen, het standpunt van het kabinet daarop.

[1:29:02] Wij zien dat, wat ik eigenlijk net heb aangegeven, we zien het echt als een belangrijke stap van de commissie.

[1:29:07] En we gaan de Kamer daar zo snel mogelijk op informeren.

[1:29:13] En dan de laatste vraag in dit blokje.

[1:29:17] En dat is op antwoord op de vraag van de heer Paternotte.

[1:29:22] Of ik het eens ben dat Polen een succesverhaal is.

[1:29:24] Even samengevat.

[1:29:26] Het is heel goed om te zien dat het versterken van de economische veiligheid breed wordt opgepakt in de EU.

[1:29:32] Net als Nederland zet Polen in op het versterken van de economische veiligheid.

[1:29:36] Via zowel de Protect als de Promote sporen.

[1:29:39] En dat Polen hier ook op inzet, zie ik bijvoorbeeld in de samenwerking die ik onlangs met Polen en een aantal andere lidstaten heb opgezet in de Semicon Coalition.

[1:29:49] En dit voorbeeld toont daarnaast het groeiende belang dat veel lidstaten hechten aan de versterking van de economische veiligheid en de strategische autonomie.

[1:29:58] Dank u wel.

[1:29:59] Dan kijk ik naar de collega's of er vragen zijn op dit punt.

[1:30:03] Deze punten, moet ik zeggen.

[1:30:06] Nee, dan wil ik zelf even vragen of u een termijn zou kunnen verbinden aan de toezegging die u deed dat de Kamer hierover geïnformeerd wordt over het standpunt van de regering, zodat we die ook als toezegging kunnen noteren.

[1:30:20] De minister.

[1:30:22] Daar is niet intern een deadline voor waarop.

[1:30:26] Dus ik vind het moeilijk om daar een toezegging op te doen.

[1:30:31] Als u genoegen neemt via de voorzitter.

[1:30:34] Om dat dat echt zo snel mogelijk is.

[1:30:37] Dus dat we uiteraard geen weken extra erover gaan doen.

[1:30:40] Maar dat u van mij aanneemt dat we het echt zo snel mogelijk doen.

[1:30:43] Dan is dat de toezegging bij deze die ik absoluut wil doen.

[1:30:48] Zouden we hem iets kunnen aanscherpen door te zeggen dat u de Kamer nog even met een kort briefje informeert wanneer dat dan is.

[1:30:52] Wanneer het zo snel mogelijk is.

[1:30:53] Ik kan me voorstellen dat u even moet afstemmen.

[1:30:55] Maar dat we begin volgende week van u daar een brief over ontvangen.

[1:30:59] Maar dat is meer dan vanzelfsprekend.

[1:31:00] Oké, fijn.

[1:31:01] Dank u wel.

[1:31:02] Gaat u verder met de beantwoording.

[1:31:03] Dit is het laatste blok, volgens mij.

[1:31:05] Ja, dat klopt.

[1:31:06] Dank u wel, voorzitter.

[1:31:08] Het blokje overige onderwerpen, waarbij de heer Marcus zou mij vroeg... op hoe wij ons richten op het Nederlandse ecosysteem... en wat daar dan op wordt bedoeld.

[1:31:17] Goeie vraag, want in innovatie-ecosystemen werken bedrijven, universiteiten, start-ups, overheden, investeerden samen om op strategische technologieën te werken aan producten en diensten waar we in de toekomst ons geld mee gaan verdienen.

[1:31:31] Deze ecosystemen zijn dan ook vaak regionaal geworteld.

[1:31:35] Bijvoorbeeld de Breempoort Eindhoven, Robotica in Delft, Watertechnologie in Leeuwarden.

[1:31:41] Iedereen kan zich daar een voorstelling bij maken.

[1:31:43] En deze ecosystemen hebben dan ook profijt van ondersteuning uit die cohesiegelden.

[1:31:49] Dan vroeg de heer Karaman mij of ik kansen zie om de herstel- en veerkrachtplanwerkwijze toe te passen binnen cohesiebeleid.

[1:31:58] Het herstel- en veerkrachtplan wordt op dit moment geëvolueerd door de Europese Rekenkamer.

[1:32:03] We verwachten dat hun rapport deze zomer wordt gepubliceerd en we kijken daarnaar uit...

[1:32:08] om de lessen te trekken over de werkwijze van het HVP en de toepasbaarheid op het cohesiebeleid.

[1:32:15] Dan vroeg de heer Markussauer mij over Defensie versus Green Deal.

[1:32:23] En of het risico van het enorme gewicht van de cohesiefondsen samen met duurzaamheidsbeleid een opmaat zijn voor het federaliseren van de EU.

[1:32:33] Nou, Nederland zet in den brede in op de moderne Europese begroting.

[1:32:37] Dus het versterken van concurrentievermogen maakt daar wat Nederland betreft nadrukkelijk onderdeel van uit.

[1:32:42] Convergentie van regio's blijft daarnaast ook belangrijk voor een stabiele Europese Unie.

[1:32:47] En ook binnen het cohesiebeleid zet Nederland zich in op modernisering, zodat het ook zoveel mogelijk bijdraagt aan verbeteringen van de regionale economie.

[1:32:55] Nederland zet daarom ook in op het stimuleren van innovatie vanuit het cohesiebeleid.

[1:33:02] Dat is ook positief voor Nederlandse bedrijven uiteindelijk.

[1:33:05] Het voorstel voor volgende MFK is deze zomer voorzien.

[1:33:10] En we zullen dan het voorstel beoordelen en u daar op de afgesproken manier ook over informeren.

[1:33:17] Dan vroeg de heer Makkershauer of we voldoende bedrijven hebben om concurrerende manieren kolen te winnen.

[1:33:24] Dat was een van de specifieke vragen.

[1:33:26] Het openen van kolencentrales past niet.

[1:33:28] ...binnen de klimaatdoelen waaraan het kabinet gecommitteerd is.

[1:33:33] In mijn visie op concurrentievermogen die ik in december met uw Kamer gedeeld heb... ...staat mijn inzet op concurrentievermogen.

[1:33:39] Dan zet ik in op de interne markt en de mededinging.

[1:33:42] Onderzoektalent en digitale innovatie.

[1:33:45] Europees economisch buitenlandbeleid.

[1:33:47] Grondstoffen, circulariteit en energie.

[1:33:49] Toekomstig gerichte industrie en financiering.

[1:33:52] Daarnaast heeft de commissie overigens onlangs de Affordable Energy Action Plan uitgebracht om het bij te dragen aan concurrerende energieprijzen.

[1:34:02] En het BNC-fiche daarover komt ook binnenkort naar de Kamer.

[1:34:06] Dan vroeg de heer Makkershauer wat het betekent dat Europees beleid rondom de Green Deal... wat dat nu betekent voor kolen- en staalindustrie.

[1:34:14] Heel actueel, dus een goede vraag.

[1:34:17] Als reactie op die geopolitieke situatie en in lijn met de Clean Industrial Deal... en het actieplan betaalbare energie is het staal- en metalenactieplan... gisteren door de Europese Commissie gepubliceerd.

[1:34:29] Er staan zes pilaren in, schone en betaalbare industrie...

[1:34:33] Koolstoflekkage voorkomen, de CBAM ook bekend.

[1:34:37] Promoten het beschermen van de Europese industrie.

[1:34:40] Het bevorderen van circulariteit van metalen.

[1:34:43] Werkgelegenheid in de Europese industrie.

[1:34:45] En derisken steunen van investeringen via de lead markets en steunen van investeringen.

[1:34:51] Dus u wordt vervolgens ook via het BNC-fiche geïnformeerd over het kabinetstandpunt ten opzichte van dit onderwerp.

[1:34:58] Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de heer Klaver over het voorsorteren op de vraag van het bevriezen van de gelden van Hongarije.

[1:35:08] Het is primair aan de commissie om in haar rol als hoedster van de verdragen te beoordelen of Hongarije de rechtsstatelijke beginselen

[1:35:15] die in de verdragen zijn neergelegd, schendt en indien nodig hierop hier tegen op te trainen.

[1:35:21] Als de schendingen van de beginselen van de rechtsstaat, het financieel beheer of de bescherming van de financiële belangen van de Unie serieus dreigen aan te tasten, kan de MFK-rechtsstaatverordening worden ingezet.

[1:35:32] Nou, daar is het al over gegaan.

[1:35:33] Het kabinet steunt de commissie in haar rol als hoedster van de EU-verdragen.

[1:35:39] De heer Marcus Sauer vroeg mij of het verstandig is om de rechtsstaat en cohesiefonds met elkaar te vermengen.

[1:35:44] En dat is ook een reflectie.

[1:35:47] op het interruptie debat met de heer Van Kampen.

[1:35:50] Respect voor de rechtsstaat en de fundamentele waarde voor lidstaten... is natuurlijk essentieel voor een goed functionerende EU.

[1:35:57] Het is namelijk een randvoorwaarde voor goed bestuur... het vertrouwen van burgers en bedrijven in overheidsinstellingen... en het goed functioneren van de interne markt.

[1:36:05] Daarom is het van belang dat net als in het cohesiebeleid onder het huidige MFK... ook in het toekomstige cohesiebeleid een sterke koppeling wordt gemaakt... tussen ontvangst van middelen en het naleven van de beginselen van de rechtsstaat.

[1:36:17] Deze inzet is opgenomen in de visiepaper op het toekomstige cohesiebeleid en in de brief over de rechtsstaat conditionaliteit in het toekomstige cohesiebeleid die ik vorige maand samen met de minister van Buitenlandse Zaken aan u heb verstuurd.

[1:36:33] Dan een vraag van de heer Klaver over het Europe First beleid.

[1:36:40] De Europese Commissie gaat de aanbestedingsrichtlijnen evalueren en herzien.

[1:36:45] En zij komt naar verwachting begin volgend jaar met een nieuw voorstel.

[1:36:49] Hiernaartoe werkend pleit de Commissie in het concurrentievermogen kompas voor een Europees voorkeursprincipe bij aanbesteden voor die strategische sectoren en technologieën.

[1:36:59] Dat is nog geen toezegging, maar dat is wel het er naartoe werken.

[1:37:01] En ik kijk dan ook met veel interesse naar deze optie.

[1:37:04] Nu Europa kwetsbaarder lijkt te worden, is het misschien wenselijk om dit principe te versterken.

[1:37:09] Door een heel specifieke strategische sectoren waar de veiligheid een belangrijke rol speelt te kiezen.

[1:37:14] voor een Europees voorkeursprincipe.

[1:37:16] Het is daarbij wel heel belangrijk dat dat slim wordt gedefinieerd, want ingrijpen in de markt kan de EU natuurlijk ook veel schade brengen.

[1:37:24] Een Europees voorkeursprincipe is ongeschikt als instrument wanneer het enkel dient

[1:37:29] ...om het Europees concurrentievermogen te versterken.

[1:37:31] Want het dwingt dan overheden om bij Europese bedrijven af te nemen.

[1:37:34] Maar het draagt niet bij dat die bedrijven ook productiever en competitiever worden.

[1:37:39] Want er kan een bepaalde luiheid in sluipen, zoals de voorzitter weet.

[1:37:42] Daarnaast geeft het een protectionistisch signaal af richting derde landen.

[1:37:47] Maar ook gelijkgezinde landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Japan en Canada.

[1:37:51] Daar moeten eventueel voorkeursprincipen ook zeer goed afgebakend zijn in scope en inhoud.

[1:38:01] Dan vroeg de heer Klaver mij ook naar de arrestatie van de heer Ima Moglu en hoe wij ons inzetten eventueel tegen staatshoofd Erdogan.

[1:38:14] De minister van Buitenlandse Zaken heeft gisteren contact gehad met zijn Turkse collega en zijn zorgen over de arrestatie uitgesproken namens het kabinet.

[1:38:22] Voor verdere vragen verwijs ik u voor de zorgvuldigheid ook door naar minister Veldkamp.

[1:38:28] De heer Van Kampen vroeg mij nog naar het initiatief van Hongarije om een streep door de Pride Mars te zetten en of ze nog fondsen zouden moeten ontvangen.

[1:38:38] De nieuwe anti-LHBTQI plus wetgeving die in Hongarije is aangenomen is zorgelijk.

[1:38:46] Door onder andere de Pride te verbieden, komt de gemeenschap in Hongarije nog meer onder druk te staan dan al het geval was.

[1:38:52] Nederland staat voor gelijke rechten en waardering en waardigheid voor iedereen.

[1:38:57] En blijft deze gemeenschap in Hongarije uiteraard steunen, zowel politiek als financieel.

[1:39:02] Juist ook in deze tijd.

[1:39:03] Het is aan de commissie, waar ik eerder aan refereerde als hoedster van de verdragen, om de wetswijzigingen te toetsen met EU-regels en om bij schendingen maatregelen te treffen.

[1:39:13] Nederland zal de commissie oproepen dit voortvarend te doen en hierin te steunen.

[1:39:17] Ook zal Nederland de zorgen over deze wetgeving zowel bilateraal als in EU-verband opbrengen.

[1:39:22] En hierbij werken we samen met zoveel mogelijk andere lidstaten.

[1:39:28] Dank u wel.

[1:39:29] Een keurig vlot beantwoord.

[1:39:31] Complimenten.

[1:39:31] Ik ga naar de collega's om te kijken of er nog vragen zijn.

[1:39:36] Nick Arman.

[1:39:37] Dank voorzitter.

[1:39:38] Dank ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen die ik gesteld heb.

[1:39:42] En ook natuurlijk de antwoorden op de vragen van mijn collega's.

[1:39:45] Mij blijft wel één ding waar ik mee zit.

[1:39:49] We hebben het cohesiefonds waar veel geld in zit...

[1:39:55] We zitten in tijden waarin we een oorlog hebben op onze Europese continent.

[1:40:00] En we maken, vind ik, nog niet voldoende de keuze dat we die gelden ook meer richting onze defensieindustrie willen inzetten.

[1:40:09] Kan de minister daar op reflecteren?

[1:40:12] Moeten we niet meer ook de cohesiefonds gelden richting onze defensieindustrie laten gaan?

[1:40:18] De minister.

[1:40:18] Ja, dank voor de vraag, voorzitter.

[1:40:21] Nou, misschien kan ik meneer Karaman enig comfort geven door aan te geven dat in deze brede discussie met Rearm Europe en alle andere mogelijke wijzen van het versterken van het eigen ministerie,

[1:40:34] ...dat het niet alleen gekeken wordt naar cohesiegelden.

[1:40:39] Wat ik net aangaf is dat voor het nieuwe MFK wel gekeken wordt naar een andere invulling.

[1:40:44] En dat het huidige regio's, lidstaten, regio's, nu ook vrij staat om een andere afweging te maken.

[1:40:50] Dus het is niet dat dat niet kan.

[1:40:53] Voor Nederland heb ik aangegeven dat eigenlijk alle gelden redelijk...

[1:40:55] gealloceerd en bestemd zijn, dus dat daar in principe niet veel ruimte is.

[1:41:00] Ik heb ook aangegeven aan de heer Karreman dat dat het wel mag en dat ik dat ook zal ondersteunen waar nodig als dat nodig is om een positief setje te geven.

[1:41:09] Dus het is niet zo dat het verboden is, maar het is wel zo dat projecten die vaak langjarig zijn ook al ruim van tevoren aangemeld zijn om deze gelden te ontvangen.

[1:41:18] dat dat al loopt, dat lopende projecten waar misschien al juridische verplichtingen zijn aangegaan, dat je die niet overnight vanuit de regio zomaar kan wijzigen.

[1:41:28] Het mag wel.

[1:41:29] De focus is op het nieuwe meerjarig financieel kader.

[1:41:34] En er zijn ook andere discussies binnen Europa om op een andere manier ook steun uit te spreken.

[1:41:41] Dank.

[1:41:41] Had u nog een vervolgvraag?

[1:41:43] Ja, graag.

[1:41:45] Dank, voorzitter.

[1:41:47] Voorzitter, ik begrijp dat als er lopende projecten zijn... dat je die niet meteen wil stoppen.

[1:41:50] Want dan heb je een half afgebouwd brug waarschijnlijk... die nergens naartoe gaat.

[1:41:54] Dus die begrijp ik.

[1:41:57] Maar we zien de urgentie.

[1:41:58] We laten zelfs...

[1:42:00] Onze stabiliteitspact laten we los om landen meer te laten lenen.

[1:42:07] We gaan zelfs leningen aan.

[1:42:10] En mijn gevoel blijft toch steeds van... We zien de urgentie om ons beter te bewapenen... tegenover de dreiging die op ons afkomt.

[1:42:21] En dan zie ik toch nog onvoldoende drang om ook deze gelden... om die richting defensie te krijgen.

[1:42:26] Dus een verzoek om daar echt...

[1:42:28] extra op in te zetten, ook in Europa.

[1:42:29] De minister.

[1:42:31] Dank ik.

[1:42:31] Ik zie het als herhaalde oproepen van de eerste interruptie.

[1:42:35] De zorg neem ik uiteraard mee.

[1:42:37] Het stelsel zoals het nu ingericht is, ook al is het... omdat de regio's ook beslissen over de besteding... waar ik natuurlijk geen aanwijzing kan geven, wel kan stimuleren.

[1:42:47] Mijn interventie zal beperkt kunnen zijn, maar ik neem de zorg absoluut te hard.

[1:42:51] Dank.

[1:42:51] Meneer Van Kampen.

[1:42:55] Ik vind het goed dat de minister zijn zorg ook uitspreekt over het amendement wat in Hongarije in het Hongaars parlement is ingediend.

[1:43:04] Alleen anderzijds wijst hij daarbij wel naar de commissie als hoedster van de verdragen als het gaat om de toetsing van de wetgeving daarom.

[1:43:11] Tegelijkertijd weten we ook dat de Raad zelf een bevoegdheid heeft, conform de artikel 7 procedure, om lidstaten te wijzen op het belang van het naleven van de rechtsstaat.

[1:43:21] Dus ik zou de minister willen vragen, ziet hij met de VVD daarbij ook een verantwoordelijkheid van de lidstaten en hoe vult hij die verantwoordelijkheid zelf in?

[1:43:28] De minister.

[1:43:30] Dank.

[1:43:31] En om te voorkomen dat het een buitenlanddebat wordt versus een cohesiedebat, vind ik het toch zorgvuldig om wel te reflecteren aan waar ik net ook aan genoemd heb, is dat de minister van Buitenlandse Zaken ook de gesprekken voert.

[1:43:45] Ik heb ook zelf een zorg geuit, deze week nog met een gesprek met een Hongaarse ambassadeur, weliswaar economisch gerelateerd, maar wel rechtsstatelijk gerelateerd.

[1:43:57] De raad is nu aan de gang, zoals u weet, wellicht morgen.

[1:44:02] Dus om daar een interventie te plegen is wat laat.

[1:44:05] Maar ik denk en ik hoop dat ik dat comfort mee kan geven... dat ons er alles aan gelegen is om het signaal duidelijk te maken.

[1:44:14] Maar dat in dit specifieke geval... als het om de cohesiemiddelen toekennen of weerhouden gaat... dat het wel echt aan de commissie is om daar de afweging te maken... of de rechtsstatelijke gronden geschonden worden... en of dat een reden is naar EU-regels, niet naar nationale regels...

[1:44:31] om daar iets te weerhouden, een deel of gedeeltelijk.

[1:44:36] Ik hoop dat ik dat comfort heb kunnen geven dat op meerdere vlakken we dat signaal echt overbrengen.

[1:44:42] Voorzitter, ik dank en ik zou de minister ertoe willen aanmoedigen om dat ook te blijven doen in de bilaterale contacten die hij heeft met zijn ambtsgenoot in andere landen, niet alleen Hongarije, Slovakije.

[1:44:51] Is deze zorg ook groot?

[1:44:53] Een interventie in de Raad, voorzitter, zou niet per se laat zijn, zeker niet aangezien de Kamer vorige week een motie van de heer Paternotte en van mij heeft aangenomen die de regering verzoekt per direct concrete stappen te zetten om de artikel 7-procedure tegen Hongarije verder te brengen.

[1:45:09] En ik zou de minister willen vragen, is er...

[1:45:11] In het kabinet gesproken over het aannemen van deze motie en de vervolgstappen die het kabinet zou moeten nemen in de raad om Hongarije aan te spreken op het naleven van de rechtsstaat.

[1:45:25] Mijn bezwaar zat meer op het praktische, omdat natuurlijk nu die raad bezig is.

[1:45:32] En dat ik niet namens de minister-presidenten toezegging kan doen of hij nu nog binnen het komende uur bewijzen van...

[1:45:37] een interventie pleegt in de spreektekst.

[1:45:41] Dus daar richt zich mijn bezwaar op.

[1:45:45] Niet om het te blijven doen, want die neem ik te harten.

[1:45:47] Dat is uiteraard ook staande beleid.

[1:45:50] Wat ik ook aangaf, ook de minister van Buitenlandse Zaken heeft dat gedaan en zal dat ook blijven doen.

[1:45:59] Ja, tot slot.

[1:46:01] Tot slot, voorzitter.

[1:46:02] Deelt de minister de opvatting dat het schenden van de rechtsstaat door een van de 27 landen uiteindelijk de bel aan de wortel is van de Unie als geheel?

[1:46:10] En daarmee niet alleen een Nederlandse inzet is om de Hongaren te vertellen wat ze wel of niet doen, maar ook voor de Hongaarse burgers, Europeanen met ons, die het verdienen om in vrijheid te leven in een land wat hun rechtsstaat beschermt, hun democratie en hun vrijheid beschermt.

[1:46:25] Deelt de minister die opvatting?

[1:46:26] De minister.

[1:46:28] Dank voor de vraag.

[1:46:29] Ik wil niet het beeld schetsen aan de heer Van Kampen... dat ik weg wil lopen voor een vraag.

[1:46:34] Maar ik wil ook vanuit mijn eigen portefeuille economische zaken... en de reden, de convocatie voor dit debat... toespitsen op het toekennen of niet toekennen van de cohesiegelden... om ook te voorkomen dat ik uitspraken doe namens een andere bewindspersoon... wat ik ook niet prettig zou vinden als een collega dat zou doen op mijn vakgebied.

[1:46:54] Dus ik wil niet weglopen voor de vraag...

[1:46:57] Maar voor de zorgvuldigheid is het denk ik wel goed om ons te beperken op de cohesiemiddelen.

[1:47:03] En of in ogen van de EU daar iets de rechtsstaatsbeginselen geschonden worden.

[1:47:10] Wat maakt dat ze kunnen opschorten nu in het verleden en in de toekomst.

[1:47:14] Dank.

[1:47:17] Voorzitter, moet dit jaar besloten worden of de 1,1 miljard die bevroren is vanwege afbreken van de rechtsstaat of die alsnog wordt uitgekeerd aan Hongarije.

[1:47:24] Wat gebeurt er als die 1,1 miljard niet gaat worden uitgekeerd?

[1:47:29] Dank voor die vraag.

[1:47:30] Dat is een redelijk technische vraag waar ik het antwoord op verschuldigd moet zijn.

[1:47:34] Dat kan ik eventueel wel schriftelijk nog het antwoord doen toekomen aan de heer Paternotte.

[1:47:42] Ja, dat mag ook bij het twee minuten debat.

[1:47:44] Dat zou denk ik wel goed zijn voor ons om te weten.

[1:47:47] En mijn vraag is wel omdat... Bedoelt u voor het twee minuten debat dat er schriftelijk wordt gereageerd of tijdens het twee minuten debat?

[1:47:54] Mag allebei.

[1:47:56] Wat de voorzitter wil.

[1:47:58] Nee, ik heb hier geen voorkeur in.

[1:48:00] Dan mag de minister kiezen wat hij doet.

[1:48:02] Nee, voor het twee minuten debat is prima.

[1:48:04] Oké, dus voor... Ja, dat is geen probleem.

[1:48:09] Ja, dat was net even misverstand, want de minister zei hij kan niet de heer Schoof nu, terwijl hij in de Europese Raad zit, op afstand bereiken om te zeggen dat hij het wel of niet moet doen.

[1:48:18] Maar die motie, paardalot Van Kampen, die is ingediend ten aanzien van de raad algemene zaken die al geweest is.

[1:48:25] Maar die motie vraagt natuurlijk aan de regering om dit niet bij één raad te doen, maar om structureel...

[1:48:29] stappen te gaan zetten om te zorgen dat die artikel 7 procedure tegen Hongarije van start gaat.

[1:48:34] En om te zorgen dat we op alle mogelijke manieren druk zetten om de rechtsstaat in Hongarije om conformiteit met de Europese verdragingen te waarborgen.

[1:48:41] Dus de vraag is ook wat de minister bij deze raad algemene zaken daarvoor wil doen.

[1:48:48] Dank.

[1:48:49] Wat ik eerder heb aangegeven is dat we dat dus inderdaad doen.

[1:48:53] En met onder andere het gesprek wat ik met de Hongaarse ambassadeur heb gehad, heb ik dit ook gelijk aan de orde gesteld.

[1:48:59] Dus in die zin ook in lijn met de motie gelijk gehandeld.

[1:49:02] Dus wat dat betreft kunt u er echt van uitgaan dat we dat vanuit kabinetswegen ook doen.

[1:49:07] Voor wat betreft de motie, daar wordt mee in lijn gehandeld.

[1:49:11] Nu voor deze agenda is het niet voorzien om dat op te nemen als agendapunt.

[1:49:19] Wat niet maakt dat ik niet in de bilaterale bijvoorbeeld daar wel aandacht voor kan vragen.

[1:49:24] Het is wat anders of je het op de agenda staat en daarop reflecteert...

[1:49:28] Of dat je in de gesprekken die je hebt met de collega's daar aandacht voor vraagt.

[1:49:32] En nogmaals, we handelen in lijn van de motie.

[1:49:34] Want dat is ook wat we hebben afgesproken.

[1:49:37] En daar hoop ik de heer Pattenot de comfort te kunnen geven.

[1:49:40] Dank u wel.

[1:49:41] Laatste vraag, meneer Pattenot.

[1:49:42] Ja, ik had nog de vraag gesteld in de eerste termijn over wat Hongarije nou vorig jaar heeft ontvangen aan cohesie gelden.

[1:49:49] De minister.

[1:49:50] Die wil ik graag in dezelfde brief meenemen ter informatie, voorzitter.

[1:49:56] Oké, dan kijk ik even naar de zijde van de Kamer of er nog andere vragen zijn.

[1:50:03] Is er nog iemand die behoefte heeft aan het aanmelden van het twee minuten debat?

[1:50:08] Ik zie niemand.

[1:50:09] Ah, meneer Paternotte.

[1:50:10] Ja, laten we dat samen doen.

[1:50:13] Heel goed, dan gaan we zorgen dat hij wordt aangemeld.

[1:50:15] Dan dank ik de minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording.

[1:50:19] En dank ik de Kamerleden.

[1:50:20] Dan zijn we aan het einde gekomen van deze vergadering.

[1:50:21] En dan sluit ik de vergadering maar niet voordat ik de toezeggingen heb voorgelezen.

[1:50:25] Dus meneer Karreman, blijft u even zitten.

[1:50:31] met een brief begin volgende week te informeren over de termijn waarop de kabinetsreactie van het witboek en de manier waarop Nederland daarvan gebruik gaat maken naar de Kamer wordt gestuurd.

[1:50:39] Dat is correct.

[1:50:40] De minister zal voor het twee minuten debat per brief ingaan op de bevolking Hongaars te goede uit de cohesiefondsen en wat Hongarije voorbij heeft ontvangen.

[1:50:48] Dan zijn we daarmee echt aan het einde gekomen van dit debat en wensen we meneer Karreman een hele fijne avond.