Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders (TK 36686)

[0:00:01] Goedemorgen allemaal.

[0:00:02] Welkom bij de vaste Kamercommissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport.

[0:00:08] Aan de orde is een ronde tafelgesprek over de wet Integere Bedrijfsvoering Zorg- en Jeugdhulpaanbieders.

[0:00:15] Door sommige mensen al liefkozend de WIPS genoemd.

[0:00:19] En we hebben twee rondes met gasten.

[0:00:23] Om antwoord te krijgen op de gevolgen van het wetsvoorstel voor de dagelijkse praktijk.

[0:00:29] In de eerste ronde heet ik in ieder geval meneer Koster.

[0:00:32] Welkom.

[0:00:33] Meneer Van der Gaag, meneer De Raven en meneer De Boer.

[0:00:37] Fijn dat u er bent.

[0:00:38] En natuurlijk welkom aan de Kamerleden.

[0:00:40] Meneer Thiadens namens de PVV.

[0:00:42] Meneer Bussof namens GroenLinks PvdA.

[0:00:44] Mevrouw Westerveld ook namens GroenLinks PvdA.

[0:00:48] Ik denk dat binnen enkele momenten ook mevrouw Rikkers van de Boer-Burgerbeweging aan zal sluiten.

[0:00:55] En ikzelf bij Jure Tielen.

[0:00:56] Ik zit voor, maar wellicht dat mijn collega's me af en toe ook een vraag nog toestaan.

[0:01:02] De bedoeling is voor de Kamerleden om een stukje wijzer te worden.

[0:01:06] Dat betekent dat we dus geen politiek debat gaan voeren.

[0:01:08] We zijn vooral benieuwd naar uw mening.

[0:01:11] En die mening van de Kamerleden doet er vandaag niet zoveel toe.

[0:01:14] Dat gaan we in een latere fase van de behandeling van de wet wel horen.

[0:01:19] Ik geef zometeen eerst beurtelings aan de gasten de gelegenheid om in ongeveer drie minuten samen te vatten wat uw antwoorden zijn op de vraag in hoeverre de WIPS gevolgen heeft voor de praktijk.

[0:01:33] En daarna geef ik de Kamerleden gelegenheid tot vragen.

[0:01:36] We beginnen met meneer Koster.

[0:01:38] Dank u wel voorzitter.

[0:01:40] Allereerst dank voor de uitnodiging om hier te mogen zijn namens de vereniging WIPS.

[0:01:45] Nederlandse Vereniging van Toezichthouders in Zorg en Welzijn.

[0:01:48] Wij onderschrijven natuurlijk het voornemen om fraude in de zorg en misbruik van zorggelden effectief aan te pakken.

[0:01:54] Iedere vorm van zorgfraude of misbruik van zorggelden is er één te veel.

[0:01:59] Dat denk ik zijn we met z'n allen eens.

[0:02:01] We willen echt benadrukken dat deze gevallen de uitzondering op de regel vormen...

[0:02:05] en ook als zoldanig behandeldiener te worden.

[0:02:08] Naar onze mening schiet deze wet het doel voorbij... door het extra belasten van bona fide zorgaanbieders... met aanvullende administratieve lasten.

[0:02:16] En als NVTZ zijn we ook van mening dat de echte materie... namelijk de werkelijk malefide bedrijfsvoering... en misbruik van zorggelden, niet met deze wet wordt geraakt.

[0:02:25] Bovendien zijn malefide praktijken doorgaans pas achteraf te constateren... en zijn de gevolgen van deze praktijken soms heel moeilijk terug te draaien.

[0:02:34] De preventieve werking van deze wet is naar onze mening dan ook beperkt.

[0:02:38] En de NVTZ vindt dat dit wetsvoorstel, dat in wezen dient tot aanpassingen van de WTZA en de WMG, voorbij gaat aan het feit dat het merendeel van de zorgaanbieders zuivere en integere intenties heeft en dat zij niet gebaat zijn bij een toenemende regeldruk.

[0:02:54] We zijn ook van mening dat de... Nou, ik zou ook maar zeggen WIPS, dan is het makkelijker.

[0:02:58] Dan weet iedereen wat het is.

[0:03:00] Zoals voorgesteld niet de juiste middelen biedt voor een effectieve aanpak... ten behoeve van het doel van deze wet.

[0:03:06] We hebben een aantal dingen gemotiveerd in onze position paper.

[0:03:10] Een paar dingen die ik wil noemen.

[0:03:12] Ten eerste hebben we twijfels bij de proportionaliteit van de maatregelen... die het wetsvoorstel aanreikt voor gevallen... waarin niet-integere bedrijfsvoering is gesignaleerd...

[0:03:23] Die maatregelen die grotendeels zijn gebaseerd op het handelen van individuen, zouden verdergaande gevolgen kunnen hebben voor de gehele zorgonderneming en de kwaliteit en continuïteit van zorg.

[0:03:33] En daarmee dus ook voor de cliënten of patiënten.

[0:03:36] En in de aangevulde toelichting lijkt de wetgeving met name oog te hebben voor de proportionaliteitstoets bij grote instellingen.

[0:03:43] Maar deze toets zou daartoe niet beperkt moeten zijn, naar onze mening.

[0:03:47] En ten tweede zijn we van mening dat in het wetsvoorstel en in de toelichting onvoldoende rekening is gehouden met andere relevante wetten.

[0:03:55] Waarin verschillende, vinden wij onbenutte middelen of onvoldoende benutte middelen om niet integere bedrijfsvoering aan te pakken zijn opgenomen.

[0:04:03] En wij vinden ook dat eerst gekeken zou kunnen worden wat het effect is van een net ingetreden WTZA.

[0:04:09] Ten derde is het wetsvoorstel niet in lijn met de uitgangspunten van het ISA.

[0:04:13] Waaronder het verminderen van administratieve lasten.

[0:04:16] Het bevorderen van samenwerking tussen zorgorganisaties.

[0:04:19] En het vertrouwen in en op zorgprofessionals.

[0:04:22] En tot slot als vierde zijn we van mening dat het ingewikkeld is om winstuitkering verder te verbieden.

[0:04:28] Dit zal in de praktijk leiden tot heel veel vragen.

[0:04:31] En als partijen dat willen kan een verbod...

[0:04:33] gemakkelijk omzeild worden.

[0:04:34] Wij zijn voorstander van de benadering... waarbinnen individuele gevallen beoordeeld en veroordeeld kunnen worden... en waarbij het vermoeden van integer handen het uitgangspunt is.

[0:04:43] Ik hoorde tot slot onlangs de opmerking... zorgbestuurders worden geen criminelen, maar criminelen worden zorgbestuurders.

[0:04:50] En het is makkelijker om een aanbieder van jeugdzorg of thuiszorg te worden, maar makkelijker nog dan het beginnen van een snackbar.

[0:04:59] Misschien wat overdreven gezegd, maar daarom ontschrijf ik ook wat de BOZ in haar, of zijn, weet ik nooit wat het precies is, maar...

[0:05:08] De position paper opmerkt, de toegang voor malefiele zorgaanbieders tot de zorgmarkten is nu veel te gemakkelijk.

[0:05:16] En ongewenste praktijken kunnen mede daardoor te lang doorgaan.

[0:05:18] Dat schaadt de reputatie van de zorg en indirect dus ook van de mensen die zorg en ondersteuning krijgen.

[0:05:26] En ik wens u veel wijsheid toe.

[0:05:28] Dank u wel.

[0:05:29] Dank u wel meneer Koster.

[0:05:30] Dan geef ik het woord aan meneer Van der Gaag.

[0:05:33] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[0:05:35] Graag de leden van deze commissie, fijn dat wij hier kunnen komen.

[0:05:39] Ik spreek als voorzitter van de Vereniging van Bestuurders in de Zorg.

[0:05:43] En ik spreek namens zorgbestuurders die zich dagelijks inzetten voor toegankelijke en kwalitatief goede zorg.

[0:05:49] Wij staan volledig achter het doel om fraude in de zorg te bestrijden.

[0:05:54] Iedere euro die verloren gaat aan fraude is een euro die niet besteed kan worden aan zorg.

[0:05:59] Een goed functionerend en transparant zorgsysteem is daarom van groot belang.

[0:06:05] Toch stellen we kritische vragen bij dit wetsvoorstel.

[0:06:09] We zien dat het overgrote deel van de zorgbestuurders en zorgaanbieders hun werk met integriteit en verantwoordelijkheid uitvoert.

[0:06:17] De suggestie dat een extra wet nodig is om de integriteit binnen de zorgsector te waarborgen, doet geen recht aan deze realiteit en straalt bovendien heel weinig vertrouwen uit.

[0:06:29] De zorg is al heel zwaar gereguleerd en hiermee door deze wet zou nog eens een extra administratieve last komen.

[0:06:40] Onze oproep is om eerst te wachten tot de evaluatie van de wet toetreding zorgaanbieders er is, voordat er een aanvullende wetgeving geïntroduceerd wordt.

[0:06:51] Zoals mijn buurman net zei, het is makkelijker om zorgaanbieder te worden dan wat dan ook te beginnen of zelfs een bankrekening te openen.

[0:07:00] En wat wij belangrijk vinden is dat er bij de toegang tot zorgaanbieding heel streng gecontroleerd wordt en daarop gehandhaafd wordt.

[0:07:10] Het nieuwe wetsvoorstel creëert een veelheid aan extra regels en administratieve lasten, terwijl er al strikte normen en verantwoordingseisen zijn.

[0:07:19] Zorgbestuurders werken volgens de governance code zorg, zijn transparant naar raden van toezicht en nemen hun verantwoordelijkheid serieus.

[0:07:29] Wij zien dus geen noodzaak om daar nog eens extra laag regelgeving aan toe te voegen.

[0:07:36] Daarnaast blijft de omvang van het probleem onduidelijk en is het vaak zo dat incidenten, signalen of vermoedens waar de minister naar verwijst de regie voeren en zijn ons inziens onvoldoende redenen om zo'n wet in te voeren.

[0:07:55] Als wetenschapper weet ik dat de realiteit een Gauss-curve is en dat je altijd aan twee kanten 5% hebt.

[0:08:01] En hoe meer regels je invoert, hoe minder die 5% verminderen.

[0:08:05] Ze blijven altijd 5%.

[0:08:07] Dus je kunt veel beter met steekproeven en goede handhaving dan met extra regelgeving.

[0:08:14] Een ander punt van zorg is dat de mogelijkheid van deze wet is dat de WTZA-vergunning ingetrokken wordt op basis van het dysfunctioneren van een persoon, een bestuurder, zonder dat het direct verband hoeft te bestaan met de kwaliteit of de betaalbaarheid van de zorg.

[0:08:33] Dit gaat wat ons betreft te ver.

[0:08:35] Wanbestuur kan ook aangepakt worden via civiele en strafrechtelijke procedures.

[0:08:41] Een bestuursverbod is juist een instrument om niet-integere bestuurders te weren.

[0:08:48] Onze oproep aan u is dan ook helder.

[0:08:51] Zet in op vertrouwen, benut en versterk bestaande wet en regelgeving en wacht op de evaluatie van de WTZA voordat er opnieuw ingrijpende maatregelen worden ingevoerd.

[0:09:04] Wij delen de ambitie om fraude te bestrijden, maar laten we dit doen op een manier die effectief en proportioneel is.

[0:09:13] En ik wens u ook veel wijsheid.

[0:09:16] Dank u wel.

[0:09:17] Meneer de Raad, het woord is aan u.

[0:09:19] Dank u wel mevrouw de voorzitter.

[0:09:21] Ik ben Thomas de Raaf, ik ben kandidaat notaris bij Houthoff.

[0:09:26] En wij adviseren regelmatig wat grotere zorgaanbieders in structurering en governance.

[0:09:33] Dus vanuit die blik heb ik ook naar de wet gekeken.

[0:09:37] Vanuit het ondernemingsrecht en de cliënten die wij adviseren.

[0:09:42] Die heb ik ook om input gevraagd om te kijken wat leeft er nou in de praktijk.

[0:09:48] En vanuit ons position paper wil ik graag twee dingen uitlichten.

[0:09:53] Eerst het algemene verhaal en dat is aansluitend bij mijn twee buurmannen dat er al heel veel regels zijn die gericht zijn op integer bestuur.

[0:10:04] We hebben al vrij veel regelgeving ten aanzien van transacties met verbonden partijen.

[0:10:08] We hebben in boek 2 een tegenstrijdig belangregeling.

[0:10:11] Die maakt dat bestuurders niet meebeslissen op het moment dat ze een tegenstrijdig belang hebben bij een transactie.

[0:10:16] We hebben de governance code zorg, waarin dat nog eens is herhaald en is uitgebreid.

[0:10:20] Dat zelfs belangenverstrengeling moet worden vermeden, of de schijn daarvan.

[0:10:25] We hebben ook vanuit het fiscale recht al regels over verbonden partijen.

[0:10:28] Het heeft ook fiscale consequenties op het moment dat je transacties aangaat.

[0:10:33] met verbonden partijen die niet marktconform zijn.

[0:10:38] Dus het stapelt erg op.

[0:10:39] En hetzelfde geldt voor wat betreft de risico's op niet-integere bedrijfsvoering.

[0:10:45] En zelfs wat betreft winstuitkering, ook daar regelt boek 2 al... dat bij een winstuitkering het bestuur moet toetsen... of de vennootschap nog wel kan doorgaan met het blijven betalen van haar schulden... voordat er winst kan worden uitgekeerd.

[0:11:03] Dus de vraag is, vanuit ondernemingsrechtelijk perspectief... wat voegt dit wetsvoorstel dan nog toe?

[0:11:09] Ik kan me ook voorstellen dat wellicht voor de NZA... met een andere blik er wel behoefte bestaat... en een extra haakje om op te kunnen handhaven.

[0:11:17] Maar puur vanuit het ondernemingsrecht bezien... zien wij niet de noodzaak om deze extra regels in te voeren.

[0:11:24] Ik sluit me dan ook aan bij de suggestie van mijn buurman... om af te wachten...

[0:11:31] wat er rolt uit de evaluatie van de WTZA.

[0:11:34] Er zijn extra transparantieverplichtingen ingevoerd... die eigenlijk pas sinds boekjaar 2024 extra informatie gaan opleveren.

[0:11:42] Die jaarrekeningen worden nu opgesteld.

[0:11:43] Dus binnen een afzienbare termijn valt daar veel informatie uit te halen.

[0:11:49] Dus ik zou zeggen, neem dat mee.

[0:11:53] Het tweede element uit ons position paper dat ik graag wil uitlichten is de positie van onderaannemers.

[0:11:59] Onderaannemers zijn echt een wezenlijk deel van het zorgaanbod.

[0:12:05] In ons position paper noem ik het voorbeeld van een onderaannemer die samenwerkt met een ziekenhuis om de minder complexe medisch-specialistische zorg te verlenen.

[0:12:14] De onderaannemer ontlast het ziekenhuis.

[0:12:17] En de incentive van de samenwerkingspartner van het ziekenhuis is deels gericht op het maken van winst.

[0:12:26] In de huidige structuur zijn onderaannemers uitgezonderd van het winstuitkeringsverbod bij wet, omdat ze niet onder de WZI vallen.

[0:12:33] In dit voorstel worden onderaannemers volop onder het winstuitkeringsverbod gebracht bij wet, maar volgens bij ANVB uitgezonderd.

[0:12:42] Dat klinkt technisch, maar dat betekent dus dat de regering in de toekomst een winstuitkeringsverbod kan invoeren voor onderaannemers.

[0:12:49] Zonder dat het parlement er nog aan te pas komt.

[0:12:50] En wat ons betreft verdient dit een parlementaire discussie.

[0:12:55] Omdat dit echt een grote wijziging is in het zorgstelsel zoals we het nu hebben.

[0:13:01] En ook echt in onze inschatting effect kan hebben op het zorgaanbod en de toegankelijkheid van de zorg.

[0:13:10] Dat gezegd hebben we.

[0:13:11] Nogmaals dank voor de uitnodiging en ook veel wijsheid.

[0:13:16] En tot slot van onze gasten de heer De Boer.

[0:13:19] Dank u wel voorzitter, commissieleden.

[0:13:22] Ik ben bang voor schimmel op de muur.

[0:13:27] Stelt u zich voor een monumentaal pand, prachtig grachtpand, statig.

[0:13:33] In de loop der tijd altijd mooi gerenoveerd en bijgehouden, maar er is altijd wat te doen.

[0:13:38] De verf bladdert, er zit houtrot in de kozijnen en het tocht en het kiert.

[0:13:44] En wat je dan kan doen is de schilder vragen om...

[0:13:47] dat houtwerk te herstellen en het huis een schilderbeurt te geven, maar dat doen we niet.

[0:13:52] Wat we doen is de schildervraag om alle ramen, kozijnen en deuren maar dicht te schilderen.

[0:13:58] En we hebben straks een hermetisch afgesloten huis en dat is muf, bedompt en de schimmel komt op de muur.

[0:14:05] En de zorg is zo'n monumentaal pand en de wips...

[0:14:09] is dat schilderwerk.

[0:14:10] En op zich zijn we het, denk ik, met elkaar eens... dat winstuitkeringsverbod kan een lik verf gebruiken.

[0:14:16] Er ligt een offerte van de schilder waar de Raad van State zich redelijk in kan vinden.

[0:14:20] En het is een goed idee.

[0:14:22] Schrijf vooral ook op dat een te hoge huur op een pand... ook een verboden vorm van winstuitkering kan zijn.

[0:14:28] Dat een te hoge rente op een lening dat is...

[0:14:31] dat je misschien dan ook nog nadenkt over wat meer gedragsregulering.

[0:14:35] Dat je zegt, wij willen gedragseisen opleggen... die maken dat aanbieders en hun eventuele investeerders... die langer termijn in acht nemen... dat die oog hebben voor de kwaliteit van zorg.

[0:14:46] Dat lijkt mij allemaal een goed idee.

[0:14:47] En dan kan je wat vinden van hoe die eisen zijn geformuleerd.

[0:14:49] En dat vinden wij ook hier.

[0:14:52] Maar in de basis is de gedachte oké.

[0:14:55] Maar wat we dan doen is een stap verder gaan en uit vrees, uit angst voor die inbrekers in de zorg voor dat weglekken van die kou, verder gaan en we voeren volledige uitgaverregulering in.

[0:15:06] We schrijven het winstuitkeringsverbod nu zo op, of we schrijven de definitie van winstuitkering zo op, dat alles is verboden tenzij vooraf in de WIPS is vastgelegd dat het wel mag.

[0:15:18] En angst is een slechte raadgever.

[0:15:20] Wij weten hier niet hoe de zorg er over 15 jaar uitziet.

[0:15:24] De goede ideeën van morgen zijn nog niet verzonnen.

[0:15:27] En dikke kans dat een deel daarvan buiten de gebaande paden ligt.

[0:15:32] En ik maak mij dan dus ook grote zorgen om die schimmel.

[0:15:35] In mijn gedachte is de WIPS in deze vorm een rem op het stelsel...

[0:15:39] En ik vrees de dag dat er straks een goed idee ligt van een zorgaanbieder... en dat het antwoord van mij als jurist of een andere jurist is... ja, maar de uitgave is niet voorzien in de WIPS, dus het is verboden.

[0:15:50] En dan gaat dat goede idee niet door.

[0:15:53] En dat is dood en doodzonde.

[0:15:54] Want het is wat mij betreft relatief makkelijk op te lossen.

[0:15:58] Je draait het om.

[0:16:01] Je schrijft op, winstuitkering is niet alleen dividenduitkering, maar ook elke andere excessieve uitgave die je niet goed kan uitleggen.

[0:16:08] Dat is een andere benadering, maar die er wel voor zorgt dat die schilder straks niet dat huis hermetisch heeft geschilderd.

[0:16:15] Dus mijn oproep is, als we wat doen en we die webs invoeren, pas in elk geval dat aan.

[0:16:20] Voorkom stagnatie en schimmelvorming en zorg voor frisse lucht voor dat zorgsysteem.

[0:16:26] Dank u wel.

[0:16:28] Dank u wel.

[0:16:28] En als u de microfoon uitzet, dan gaan we vragen stellen.

[0:16:33] En dan gaan we uw vragen niet beantwoorden, uiteraard.

[0:16:36] Ik stel voor dat we om en om doen en dan beginnen gewoon met één vraag.

[0:16:41] En dan is het fijn als u die aan kan geven aan wie u die vraag stelt.

[0:16:44] En we beginnen met meneer Tialens.

[0:16:47] Ja, dank voorzitter.

[0:16:48] En dank voor de insprekers vanmorgen.

[0:16:53] Allemaal toch heel kritisch, kun je wel zeggen.

[0:16:58] Ik heb één vraag en ik denk dat ik die stel aan de heer Koster.

[0:17:01] De heer Koster gaf het voorbeeld dat het makkelijker is om als zorgaanbieder op de markt toe te treden dan om een snackbar te openen.

[0:17:13] En de WTZA speelt daar denk ik deels op in.

[0:17:19] Maar wat is er dan wel nodig om ervoor te zorgen dat malafide zorgaanbieders het moeilijker wordt gemaakt om op de markt toe te treden?

[0:17:31] Volstaat de huidige wetgeving of is er toch wel iets extra nodig?

[0:17:38] Dank u wel voor de vraag.

[0:17:40] Ik heb vroeger als 13-jarig bij Snackbar gewerkt, maar ik heb me niet zelf geopend.

[0:17:44] Maar het was even bij wijze van spreken.

[0:17:48] Ja, het is zo dat wij vinden dat er nu ook al voldoende instrumenten zijn... om als je wilt starten als een zorgaanbieder... want als je als zorgaanbieder start... dan komen er dus mensen bij jou zorg ontvangen of ondersteuning krijgen... waar die of betaald wordt door een zorgverzekeraar... of die via een pgb bijvoorbeeld betaald wordt.

[0:18:10] En mijn idee zou zijn dat die organisaties die...

[0:18:16] vanuit verschillende stromen dus publiek gefinancierde middelen krijgen... dat die, voordat ze dat krijgen, goed gecontroleerd worden... op wat voor soort organisatie dat is en of alles goed geregeld is... of ze voldoen aan alle voorwaarden.

[0:18:30] En volgens mij zijn de huidige...

[0:18:32] De huidige wet en regelgeving is voldoende om dat te kunnen controleren.

[0:18:37] Alleen heb ik het idee dat de menskracht vaak ontbreekt om dat allemaal op een goede manier uit te zoeken.

[0:18:44] Je hoeft alleen maar een formulier in te vullen.

[0:18:47] Dat bij het CBG in te leveren.

[0:18:51] En de vraag is of dat echt ook allemaal dan goed wordt gecheckt.

[0:18:56] Of degenen die die onderneming starten ook van onbesproken gedrag zijn.

[0:19:02] En dat zou veel beter kunnen.

[0:19:05] En de WTZA kan daar al een extra impuls in zijn.

[0:19:08] Maar die is eigenlijk pas net van start gegaan.

[0:19:11] En bijvoorbeeld een van de dingen die daar spelen is dat...

[0:19:15] ...boven een bepaalde grens er ook een interne raad van toezicht moet zijn.

[0:19:19] We hebben de afgelopen periode, dus NVTZ, overigens met ondersteuning van VWS... ...een heel programma uitgevoerd om meer mensen te vinden... ...die toezichthouder willen en kunnen zijn bij dit soort nieuwe...

[0:19:34] verplichten, zeg maar, degene die verplicht zijn om zo'n interne raad van toezicht te hebben, dat zijn allemaal dingen die net eigenlijk gestart zijn.

[0:19:41] En daar kun je veel meer al van verwachten dan wellicht in het verleden is gebeurd.

[0:19:46] Maar daarnaast

[0:19:47] zouden zorgverzekeraars, zorgkantoren en andere organisaties, sociale verzekeringsbank die die pgb's bijvoorbeeld, zeg maar doorsluist, veel beter kunnen controleren, nu al, wat de, ja, hoe moet je dat zeggen, de conduit staat van de aanbieders is.

[0:20:06] Meneer Bussel.

[0:20:10] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:12] Ik denk dat het in ieders belang in ieder geval is... om die geschatte 10 miljard euro aan zorgfraude echt tegen te gaan.

[0:20:21] En dat we daar dus nog heel ver van afzikten op dit moment.

[0:20:24] En dat er dus nog wel meer actie ondernomen moet worden.

[0:20:27] En tegelijkertijd staat dat natuurlijk altijd een beetje op gespannen voet... met dat je inderdaad niet wil dat de belasting voor zorgaanbieders te groot wordt.

[0:20:34] En daar hoorde ik ook de NVTZ en de NVCD over...

[0:20:39] dat dit wetsvoorstel wat nu voor ligt wel, ik heb even meegeschreven, een enorme extra belasting zou betekenen voor zorgaanbieders.

[0:20:47] En ik was benieuwd, kunt u dat iets meer handen en voeten geven en heel tastbaar maken, welke extra belasting dan specifiek uit dit wetsvoorstel voortvloeit voor zorgaanbieders, mits zij zich gewoon aan de wet en regelgeving zoals die is opgesteld zouden houden.

[0:21:05] Ja, ik denk dat er al ongelooflijk veel verantwoording is.

[0:21:10] Deze wet vraagt om een aanscherping.

[0:21:14] En dat betekent dat er dus ongelooflijk veel tijd en energie gaat zitten... in het monitoren en het bijhouden van allerlei zaken die op zich al geregeld zijn.

[0:21:24] Dat komt er bovenop.

[0:21:26] En om in te gaan op wat meneer De Boer net zei... Wij zitten...

[0:21:33] Op een rampkoers.

[0:21:35] De zorgkosten... Ik was een jaar of tien geleden inmiddels voorzitter van de KNMG.

[0:21:43] En die zijn bijna verdubbeld in die tien jaar.

[0:21:45] Terwijl we alles eraan doen om het te verminderen.

[0:21:47] Dus het kan zo niet verder.

[0:21:51] Het zal dus anders moeten gaan.

[0:21:53] En om het anders te kunnen doen is er speelruimte nodig.

[0:21:56] En die speelruimte wordt enorm beperkt... op het moment dat je die administratieve verantwoording... nog een keertje versterkt.

[0:22:08] Dus ik denk dat er...

[0:22:10] eigenlijk gevraagd wordt om dingen te verantwoorden die al verantwoord zijn.

[0:22:14] En dat noem ik een verdubbeling van administratieve lasten.

[0:22:18] En in grote organisaties waar dat eigenlijk allemaal heel verantwoord is... ja, lijkt mij dat overbodig.

[0:22:26] Wat ik ook zorgwekkend vind, is dat we zien dat er niet gehandhaafd wordt.

[0:22:30] Dus dat als er een organisatie is die zegt van... ik heb geen raad van toezicht...

[0:22:37] dan heb ik nog niet meegemaakt dat die organisatie gestopt wordt.

[0:22:41] Dus dat betekent dat, ondanks het feit dat er heel veel verantwoord wordt... en misschien ook transparant verantwoord wordt... bijvoorbeeld, we zijn verplicht om een raad van toezicht te hebben... die een onafhankelijk karakter heeft, en dat is niet het geval... dan kan je gewoon doorgaan.

[0:22:57] Dus het betekent dat het gaat meer om het handhaven op wat er...

[0:23:02] transparant aangeboden wordt dan nog eens een keertje extra transparantie op wat er al aangeboden is.

[0:23:17] Ja, dank voorzitter.

[0:23:19] Ik heb een vraag aan meneer Koster.

[0:23:21] Want u, maar ook anderen refereerden aan dat er ook in de huidige situatie al een flink aantal regels zijn.

[0:23:28] En u zegt eigenlijk het wetsvoorstel komt er bovenop, maar maakt nou eens gebruik van de bestaande regels.

[0:23:33] Maar we hebben hier ook een technische briefing gehad van het ministerie zelf... en van de inspectie en van de NZA.

[0:23:39] En die geven in hun verhalen eigenlijk duidelijk aan... dat er wel extra instrumenten nodig zijn om te kunnen handhaven... op het moment dat je ziet dat het misgaat.

[0:23:50] En een aantal van die voorbeelden hebben we natuurlijk de afgelopen jaren ook al gezien.

[0:23:53] Dat ook de Kamer soms vroeg om ingrijpen.

[0:23:55] En dat eigenlijk werd gezegd tegen ons, ja, maar er zijn niet genoeg instrumenten.

[0:23:59] En ik zou willen vragen om daar even op te reflecteren...

[0:24:02] Omdat uw verhalen op het eerste gezicht wel tegenstrijdig lijken.

[0:24:07] Ja, ik ben geen jurist natuurlijk.

[0:24:09] Dus als het echt heel deskundig wordt, dan ga ik gewoon... Gelukkig heeft hij twee andere mensen ook uitgenodigd.

[0:24:15] Dus dat is voor mij ook heel prettig.

[0:24:18] Maakt het voor mij ook wat prettiger om hierheen te komen.

[0:24:21] Maar het punt is dat er nu al bijvoorbeeld bij de ondernemerskamer... al middelen en instrumenten liggen om bijvoorbeeld met enquête terecht.

[0:24:30] Je kunt...

[0:24:31] De NZA kan ook volgens mij al eerder ingrijpen op bepaalde zaken.

[0:24:37] Ik heb zelf namelijk het gevoel dat het veel meer te maken heeft... met de mogelijkheden qua menskracht om dingen veel beter te controleren... die er nu al zijn, dan dat er extra instrumenten nodig zijn.

[0:24:52] Misschien kan het op een aantal punten aangeschept worden.

[0:24:54] Dat zou best kunnen, daar moet u dan maar de andere mensen om vragen.

[0:24:58] Dat is mijn idee.

[0:24:59] Ik heb plaats.

[0:25:00] Ik volg ook in de media van alles en ik zag ook weer iets voorbij komen.

[0:25:04] Het eerste wat ik zelf altijd doe, is kijken van wie zit daar in de Raad van Toezicht.

[0:25:08] Want heel veel Raden van Toezicht zijn lid van de NVTZ.

[0:25:11] En wij spreken dan, als dat toevallig mensen zijn die wij...

[0:25:17] in ons leeuwstand kennen, dan nemen we ook contact daarmee op.

[0:25:20] Nou, dan ben ik ook gaan zoeken en uiteindelijk heb je Desan... en die heeft alle jaarrekeningen in hun systeem staan... en dat ga je dan opzoeken.

[0:25:28] En dan zie je dus dat de organisatie ook moet aangeven... een hele vraaglijst met ja en nee, wat ze allemaal hebben...

[0:25:33] En dan staat gewoon, heeft u een raad van toezicht?

[0:25:36] Nee.

[0:25:36] Terwijl ze dat wel zouden moeten hebben, maar dan wordt helemaal niks mee gedaan.

[0:25:39] En dan denk ik, ja, waarom sturen al die organisaties... al die aanrekeningen met al die formulieren die ingevuld zijn toe?

[0:25:45] En wie gaat nou eigenlijk... En dat kan tegenover met AI nog makkelijker, denk ik.

[0:25:51] Zorg dat je gewoon al die dingen eruit vist die gewoon niet kloppen.

[0:25:54] Of een raad van toezicht bestaat uit mensen die allemaal op hetzelfde adres wonen... of allemaal dezelfde achternaam hebben.

[0:26:00] Die komen ook voor...

[0:26:01] En dat kan nu al actie worden ondernomen.

[0:26:03] En waarom ga je daar dan nu nog weer extra wetgeving aan toevoegen... terwijl wat er al is niet gebruikt wordt?

[0:26:09] En dan is mijn vraag, als die extra wetgeving er komt... gaat het dan wel allemaal gecontroleerd worden?

[0:26:14] Ja, daar heb ik dus wel grote vragen bij.

[0:26:18] Korte vervolgvraag.

[0:26:21] Ja, want ik denk dat we het ook allemaal over eens zijn dat als iets niet klopt, dat er dan moet worden ingegrepen.

[0:26:26] En dat er dan natuurlijk ook genoeg capaciteit voor nodig is.

[0:26:29] Maar het gaat ook soms over zaken die nu volgens de huidige wetgeving wel mogen.

[0:26:33] Die we allemaal met elkaar onwenselijk vinden.

[0:26:36] Bijvoorbeeld gebruik voor persoonlijk gewin geldt dat we met elkaar natuurlijk investeren in de zorg.

[0:26:44] En daarvan vraag ik me af, wat bestaat er nu dan al wat nog niet voldoende wordt benut?

[0:26:49] Want in verschillende position papers lees ik dat.

[0:26:52] En ik zoek gewoon even een heel concrete voorbeelden wat er nu al meer zou kunnen en wat nog onvoldoende wordt benut.

[0:27:00] Ja, daar wil ik wel op reageren als dat goed is.

[0:27:04] Ja, de voorzitter zegt niks, dus ik begin er maar gewoon.

[0:27:09] Nee, ik denk dat er best wel wat mogelijk is.

[0:27:13] We hebben de governance code zorg.

[0:27:15] Dat is een vorm van zelfregulering die ook echt wel wordt toegepast.

[0:27:19] De IGJ gebruikt het als veldnorm en toetst het gedrag van zorgambieders eraan.

[0:27:24] Ik weet dat er vanuit brancheverenigingen ook wordt opgelet dat hun leden zich er aan houden.

[0:27:27] Dus op het moment dat die wat zien, kunnen die de governancecommissie die daarvoor is ingesteld gebruiken om echt vanuit zelfregulering dat te doen.

[0:27:34] De NZA kan dat op dezelfde manier doen.

[0:27:36] En je zou op zich in de WIPS kunnen opschrijven, pas de governancecode, net zoals je een CAO van toepassing verklaart, pas die governancecode toe.

[0:27:45] Dus daar zou echt wel wat winst te halen zijn, denk ik.

[0:27:50] En ik denk wel dat de grote vraag is dan uiteindelijk, is wetgeving voor het probleem van zorgfraude uiteindelijk de oplossing?

[0:27:56] Ik denk toch dat het vooral zit in controlecapaciteit.

[0:27:58] Het zou kunnen zijn dat de NZA, om het beestje bij de naam te noemen, in zo'n casus comat eerder had kunnen ingrijpen.

[0:28:07] Ik vraag me wel af, en dat betwijfel ik ten zeerste of daarmee dat vreselijke faillissement was voorkomen...

[0:28:13] Daarvoor was het misschien al wel te laat.

[0:28:15] En ik vraag mezelf af of de WIPS dat op termijn gaat veranderen.

[0:28:18] Want wie kwaad wil of wie de kantjes gaat opzoeken zal dat toch wel doen.

[0:28:24] Dus je moet vooral zorgen dat je goed controleert en toezicht houdt.

[0:28:27] En extra toezicht bevoegt als de NZA vindt dat ze ze nodig hebben.

[0:28:33] Ja, nee, ik denk dat ze voldoende instrumentarium hebben op dit moment.

[0:28:36] Ik vergeet nog de ondernemingskamer.

[0:28:38] We hebben een prachtige casus gehad, ook daar, waarbij je heel goed kan zien dat cliënten vanuit de cliëntenraad kunnen kijken.

[0:28:46] Als wij het ergens niet mee eens zijn, dan kunnen we dat ter discussie stellen en heel goed aan een rechter voorleggen.

[0:28:50] Dus we hebben echt wel instrumenten om te controleren, ook van binnenuit.

[0:28:54] En dat is misschien juist wel de plek waar de controle vandaan moet komen.

[0:28:59] Meneer Van der Graag wil daar nog iets aan toevoegen, zie ik.

[0:29:02] Kijk, het bizarre is je oogst wat je gezaaid hebt.

[0:29:07] Door die marktwerking vinden wij het heel gewoon dat er in plaats van drie of vier thuiszorgaanbieders er nu zestig zijn.

[0:29:18] In Den Haag zijn er geloof ik 267.

[0:29:20] Dus dat betekent dat door die marktwerking is er...

[0:29:24] Enorme expansie geweest van organisaties.

[0:29:29] En die expansie kan natuurlijk nooit gevolgd worden door het personeel wat dat allemaal moet gaan handhaven.

[0:29:35] Dus die suggestie van mijn linkerbuurman om via AI en dat soort dingen gewoon echt controle te gaan uitoefenen.

[0:29:42] En dus ook op een gegeven moment als Kamer te stoppen met aan te moedigen dat wij...

[0:29:48] voortdurend maar aanbodgericht zorg... in plaats van de vraag te stellen... wat heeft de zorg in dit land nodig?

[0:29:56] Er wordt amper geïnvesteerd in preventie... maar de perversiteit van het betalen voor geleverde zorg... die wordt alleen maar aangemoedigd.

[0:30:06] Dus ik bedoel, ik denk dat je echt hele fundamentele vragen moet gaan stellen... bij... we hebben een systeem op gang gebracht...

[0:30:15] wat een onwaarschijnlijke vermenigvuldiging van activiteit heeft teweeggebracht.

[0:30:21] We hebben ons niet gerealiseerd dat je daar misschien op zou moeten gaan handhaven.

[0:30:27] En nu gaan we er nog een keertje iets bovenop gooien... om te kijken of we die geest weer in de fles kunnen krijgen.

[0:30:32] Ik vrees dat die geest op een hele andere manier in de fles terug zal moeten.

[0:30:37] Dank u wel.

[0:30:38] Mevrouw Rikkers.

[0:30:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:41] Ik heb een vraag aan de heer De Boer.

[0:30:45] Het is zo in heel veel jeugdzorgcontracten en WMO-contracten en dat soort dingen dat er aanbesteed wordt.

[0:30:52] Dus dat de aanbieder in moet schrijven voor een bepaald tarief.

[0:30:56] Hoe kijkt u daarna in combinatie met een winstverbod?

[0:31:03] Ja, dat is op zich een goede vraag.

[0:31:05] Kijk, vooropgesteld, er hoeft niet altijd aanbesteed te worden.

[0:31:08] Ik denk dat dat belangrijk is om te blijven benadrukken.

[0:31:11] Maar als je dan kijkt naar wat er in die inkoopprocedures aan tarieven wordt gesteld... dan hebben we daar een ANPB reële tarieven.

[0:31:20] En een van de dingen die daarin wordt meegenomen... ook op basis van de veldnormen die erbij horen... is dat er een risicoopslag in dat tarief zit.

[0:31:27] En dat is gewoon omdat er...

[0:31:30] Een jeugdhulpaanbieder, net als elke andere zorgaanbieder... moet reserves kunnen hebben om klappen op te vangen.

[0:31:36] Dus er moet een beetje winst gemaakt kunnen worden.

[0:31:39] De vraag is daarboven of je dat acceptabel vindt... dat een deel daarvan binnen de grenzen die de WIB stelt kan worden uitgekeerd.

[0:31:47] Ik denk dat dat sinds jarendag in de jeugdzorg en in de WMO heel gebruikelijk is.

[0:31:53] En in de extramurale langdurige zorg ook.

[0:31:59] En dat kan ook een prikkel zijn om bijvoorbeeld vreemd kapitaal aan te trekken.

[0:32:03] Het kan een prikkel zijn voor mensen om te gaan ondernemen in de jeugdzorg.

[0:32:06] Dus als je zegt van wij hebben prikkels nodig... omdat wij de mensen hard nodig hebben om die jeugdhulp op peil te houden... dan denk ik dat een winstprikkel zeker iets is wat je moet overwegen.

[0:32:16] Wel gereguleerd, met mate, maar het kan absoluut meerwaarde hebben.

[0:32:24] Mevrouw Rikkers, u gebaart dat ze nog een korte... Ik bedoel meer dat wanneer er een omzetstarief wordt vastgesteld... en dus die staat vast, hoe gaan we dat combineren met een winstverbod?

[0:32:37] Want het enige wat er dan nog aan schuif is, zijn de kosten.

[0:32:41] Dus wanneer je minder kosten maakt, heb je heel veel winst.

[0:32:44] Want de omzet staat vast.

[0:32:49] Hoe bedoelt u dat de omzet vaststaat?

[0:32:52] Die is mij niet duidelijk.

[0:32:54] Er wordt gezegd, u mag dit kind helpen voor dat tarief.

[0:32:59] Oké, een trajectfinanciering.

[0:33:01] Ja, oké.

[0:33:02] Maar ook in die trajectfinanciering zou een risicoopslag moeten zitten... waaruit die winst te halen is.

[0:33:09] Dus het is zeker zo dat de kosten worden begroot.

[0:33:13] Het moet een reëel tarief zijn, dus we houden de rekening met CAO, overhead... en de redelijk efficiënte zorgaanbieder is daar de maatman.

[0:33:20] Dus als je efficiënter bent dan die redelijk efficiënte aanbieder... dan zou het op zich moeten kunnen zijn dat je daar winst op kan maken...

[0:33:28] De vraag is natuurlijk wel, het excess met te veel besparen op die kosten kan ertoe leiden dat de kwaliteit van zorg eronder leidt.

[0:33:35] En daarom zei ik ook in mijn inleidende verhaal van op zich de gedragsregulering, dat je zegt van wij introduceren gedragseisen, bedoelt om die langetermijnen die kwaliteit van zorg meer in het oog te houden.

[0:33:46] Dat vind ik op zich geen gekke gedachte dat die in de WIB zit.

[0:33:49] Ik wil ook graag een vraag stellen.

[0:33:53] Ja, mag het?

[0:33:54] Ja.

[0:33:55] Aan meneer De Raaf, want u zei al, onderaannemers, hoe zit die positie nu en is dat wel een goede af... Regelen we het nu wel goed, omdat het in onderliggende regelgevingen neerzit?

[0:34:08] Wat zou uw advies zijn als het gaat om onderaannemers, wetende dat we daar eigenlijk veel te weinig zicht op hebben, zeg maar, als het gaat over toezicht?

[0:34:18] Ja, dank u wel.

[0:34:20] Ja, ook hiervoor geldt dat ik denk ik zou adviseren om af te wachten wat er uit de evaluatie van de WTZA komt.

[0:34:26] Want onderaannemers vallen pas net onder de transparantieverplichtingen.

[0:34:30] Die gaan per 2024 daar gegevens over aanleveren.

[0:34:33] Dus in de komende maanden of dit jaar wordt daar meer over duidelijk.

[0:34:40] Het is uiteindelijk natuurlijk een politieke keuze of je wilt dat onderaannemers wel of niet onder dat winstuitkeringsverbod vallen.

[0:34:45] Dus daar wil ik mij verder van houden.

[0:34:49] Waarom we het opmerken is omdat het nu dus zo wordt geregeld dat je straks per lage regelgeving opeens echt een stelselweiging kunt bewerkstelligen.

[0:34:58] Dus wat ons betreft verdient dat een politiek debat in het parlement.

[0:35:02] En zou dat niet een schuifje moeten zijn die de regering op eigen initiatief kan doen.

[0:35:08] Dus dat is denk ik wat hij zegt.

[0:35:13] Meneer Bussel wil daarop doorvragen.

[0:35:14] Ja, want in de huidige wetgeving is het ook zo geregeld... dat er eigenlijk in de zorg een verbod op een winstoogmerk is geregeld.

[0:35:23] En ook daarvoor geldt dat alleen per AMVB... een aantal categorieën daarvoor zijn uitgezonderd.

[0:35:27] Maar even ter controle, in het advies dat u ons geeft... zegt u eigenlijk die hele constructie van dat een aantal categorieën... per AMVB zijn uitgezonderd van een verbod op winstoogmerk... vinden wij eigenlijk sowieso...

[0:35:41] ...niet zo verstandig.

[0:35:42] Heb ik dat dan goed begrepen?

[0:35:43] Of geldt het echt in deze voor die onderaannemers... ...omdat u vindt dat dat een dusdanig grote impact zou hebben... ...dat dat niet in lagere regelgeving geregeld zou mogen worden?

[0:35:53] Ja, dank u wel.

[0:35:55] De WTZI regelt inderdaad een verbod op een winstoogmerk... ...en zondert specifieke dingen daarvan uit.

[0:36:00] Bijvoorbeeld huisartsen.

[0:36:03] Dat even als voorbeeld.

[0:36:06] Daar ziet mijn opmerking niet op.

[0:36:07] Mijn opmerking ziet erop dat de WZI zich richt tot de hoofdaannemer.

[0:36:12] In mijn voorbeeld wat ik in het position paper heb opgenomen... is dat het ziekenhuis bijvoorbeeld.

[0:36:16] Dat is een stichting die als hoofdaannemer functioneert.

[0:36:19] Het ziekenhuis besteedt een deel van die zorg vervolgens uit aan een onderaannemer.

[0:36:23] En de WZI richt zich niet tot die onderaannemer.

[0:36:26] Dus die valt in zijn geheel niet op het verbod op het hebben van een winstoogmerk.

[0:36:31] Nu met de WIPS wordt dat veranderd.

[0:36:33] De onderaannemer wordt bij wet...

[0:36:35] toch onder dat winstuitkeringspot getrokken.

[0:36:38] En vervolgens, bij AMVB, daar word je van uitgezonderd.

[0:36:40] In ieder geval tot er meer onderzoek naar is gedaan.

[0:36:44] En onze suggestie is dus, voer daar goed het politieke debat over.

[0:36:47] Want dat is echt een stelselwijziging.

[0:36:49] Want dan realiseer je echt dat er allerlei onderaannemers potentieel afhaken.

[0:36:54] En dat dat zijn ook echt zorgaanbieders die ziekenhuizen ontlasten... die een wezenlijk onderdeel zijn van het zorglandschap.

[0:37:05] Dank u wel.

[0:37:06] We hebben nog ruimte voor wat vragen.

[0:37:08] Dus ik kijk even of er mensen zijn die een vraag hebben.

[0:37:11] En meneer Thealens grijpt naar de microfoon, dus die heeft een vraag.

[0:37:15] Ja, dank voorzitter.

[0:37:15] Ik heb een vraag nog aan de heer De Rave.

[0:37:18] En dat gaat over zijn laatste alinea in zijn position paper.

[0:37:22] En wel over dat de WIPS van toepassing is op de gehele bedrijfsvoering.

[0:37:31] En dus ook op de onverzekerde zorg.

[0:37:35] En dat zou de aanbieders dwingen om hun bedrijfsvoering aan te passen, wat weer ten koste gaat van de efficiëntie.

[0:37:46] En dat laatste, kunt u dat misschien met een voorbeeld, maar kunt u dat toelichten hoe dat effect heeft op de efficiëntie?

[0:37:54] Ja, dank u wel.

[0:37:57] Ik zal hetzelfde praktijkvoorbeeld gebruiken als ik ook in het position paper heb genoemd.

[0:38:00] Dat is voor mij het makkelijkste en dan staat het ook op papier.

[0:38:03] Een cliënt van ons is werkzaam in oogzorg.

[0:38:09] En het merendeel van wat zij aan zorg verlenen is onverzekerde zorg.

[0:38:14] Dat zijn bijvoorbeeld ooglidcorrecties of het laseren van ogen.

[0:38:17] Gewoon omdat mensen dat van hun bril af willen of om het mooier vinden om een kleiner ooglid te hebben.

[0:38:24] Soms komen er echter cliënten die blijken een medische indicatie te hebben.

[0:38:28] Die hebben bijvoorbeeld hele lange oogleden waardoor ze slecht zien.

[0:38:31] Dat is een medische indicatie en daarvoor dat stukje is dan wel verzekerd.

[0:38:35] Hetzelfde geldt, sommige mensen komen met staar.

[0:38:40] Dan heb je opeens een medische indicatie en wordt een deel van die operatie wel vergoed.

[0:38:44] Dat is heel lastig te scheiden, want deze zorgaanbieder richt zich juist op die onverzekerde zorg.

[0:38:50] Maar ja, soms komt er iemand die heeft toevallig een medische indicatie en die krijgt een deel vergoed.

[0:38:54] Dat is in de bedrijfsvoering eigenlijk niet uit elkaar te trekken.

[0:38:56] En dan zou je het in verschillende vennootschappen moeten onderbrengen, want dat voelt natuurlijk heel gekunsteld.

[0:39:03] En je wilt natuurlijk ook niet dat zo'n zorgaanbieder zegt, oh u heeft toevallig een medische indicatie, u kunnen we niet helpen.

[0:39:08] Want daarmee halen we de hele wips binnenboord voor onze bedrijfsvoering die voor 95% onverzekerde zorg slaat.

[0:39:22] Meneer Thia, dat is aarzel nog een beetje.

[0:39:24] Maar ik geef het woord aan meneer Bussoff.

[0:39:26] Heeft u nog een vraag?

[0:39:28] Ik denk voor een van de advocaten.

[0:39:30] En dat gaat erover dat in de... Sorry?

[0:39:35] Meneer De Boer is advocaat en meneer De Raven is kandidaat notaris.

[0:39:39] Dus dan gaat hij naar meneer De Boer.

[0:39:46] Maar dat gaat er over het feit dat in de WMG een aantal overtredingen ook zijn opgenomen in de WED.

[0:39:54] Dus dat wordt dan ook eventueel een economisch delict.

[0:39:57] En dan kan het dus ook strafrechtelijk vervolgd worden.

[0:39:59] En mijn vraag is eigenlijk, ziet u bezwaren of ziet u juist positieve kanten aan meer artikelen, zeg maar toezichtsartikelen of meer van die artikelen die in de huidige wetgeving zijn opgenomen, ook te koppelen aan de WED, zodat ook meer overtredingen eventueel strafrechtelijk vervolgd zouden kunnen worden.

[0:40:17] Kunt u daar iets meer inzicht in geven of dat vanuit uw ogenpunt heel onwenselijk is?

[0:40:21] En waarom dan?

[0:40:22] Of dat dat misschien wel wenselijk zou zijn?

[0:40:25] Ja, dat is een terechte vraag.

[0:40:28] Ik denk dat je een onderscheid moet maken in wat ik noem de gedragsregulering component die we hebben in de WIPS en de vermogensregulering of de uitgaverregulering heb ik dat net genoemd.

[0:40:38] Kijk, op het moment dat je zegt van die uitgaverregulering, daar koppelen we de WED aan.

[0:40:45] Denk ik dat dat is nu al zo volgens mij op grond van de WTZI.

[0:40:50] Dus een verboden winstuitkering levert gewoon een strafbaar feit op.

[0:40:53] En dan vind ik wel dat we uit moeten kijken.

[0:40:56] We hebben het begrip winstuitkering straks enorm opgerekt.

[0:40:59] Te ver heb ik net uitgelegd.

[0:41:01] En dat maakt wel dat je een grijs gebied van toepassing gaat laten zijn... wat straks mogelijk een strafbaar feit is.

[0:41:06] En daar heb ik net al wat over gezegd.

[0:41:11] Dat gaat zorgaanbieders terughoudend maken om ook eens out of the box te kijken...

[0:41:18] Maar goed, daar kunnen we misschien met wetstechniek wat op vinden.

[0:41:20] In de basis vind ik de gedachte... winstuitkering is ook strafrechtelijk verboden, geen gekke.

[0:41:26] Bij de gedragsregulering vind ik hem vrij heftig, denk ik.

[0:41:29] Omdat je daar permanent in een grijs gebied zit.

[0:41:33] En ik denk besturen is ook risico's nemen.

[0:41:36] En je moet voorkomen dat je een systeem creëert waarbij risico's zodanig worden onmoedigd dat niemand meer überhaupt nadenkt en gewoon altijd het conservatieve doet.

[0:41:46] En dan ben je nog niet eens out of the box of buiten de gebaande paden, maar dan ben je conservatief binnen wat al mogelijk is.

[0:41:52] Dus ik zou me op dat deel denk ik sterk afraden.

[0:41:58] Zal ik meneer Koster daar wat graag aan toe willen voegen?

[0:42:00] Ja, nou ja, dat geldt natuurlijk ook voor een interne raad van toezicht.

[0:42:05] Want die ziet weer toe op wat de bestuurder van die organisatie doet.

[0:42:09] En als je steeds dat grote grijs gebied wat je dan noemt...

[0:42:15] Dat zal ook een raad van toezicht natuurlijk terughoudender maken.

[0:42:20] Want ook daar is natuurlijk in de afgelopen jaren veel meer aansprakelijkheid vastgelegd.

[0:42:26] Dus die worden daarin terughoudender.

[0:42:28] Terwijl ik denk dat met alle grote opgaven die we hebben in de zorg...

[0:42:33] Ja, juist ook moeten kijken hoe we ook andere dan de bekende begaande paden kunnen opgaan om te zorgen dat mensen ook in de toekomst goede zorg en ondersteuning blijven krijgen.

[0:42:44] En dan moet je soms ook andere samenwerkingsvormen kiezen, soms ook met publiek-private samenwerking.

[0:42:50] En daar moet je natuurlijk allemaal goed op toezien, maar als dat steeds...

[0:42:55] ...lastiger wordt en met grotere consequenties als daar... ...als je daar in allerlei juridische procedures terechtkomt... ...dan wordt het voor een interne raad van toezicht ook erg lastig... ...om daar een bestuurder de ruimte te geven om dat te doen.

[0:43:10] Meneer Van der Graag wil ook nog iets toevoegen.

[0:43:12] Ja, want ik denk dat als je deze redenering volgt...

[0:43:17] Dan heb je geen bestuurders meer.

[0:43:18] Dan heb je gewoon managers.

[0:43:20] Die gewoon zorgen dat ze binnen de regelgeving het een beetje naar hun hand zetten.

[0:43:26] Of dat is de betekenis van manager.

[0:43:30] En wat we op dit ogenblik nodig hebben, zijn visionaire bestuurders.

[0:43:33] die op een gegeven moment risico's durven te nemen om de uit de hand lopende kosten... de enorme toename aan vraag in de zorg, om daar iets aan te gaan doen.

[0:43:44] Dus het betekent dat op het moment dat je op die gedragsregels zo ongelooflijk gaat toezien... en zo ongelooflijk gaat beperken dat je eigenlijk ieder initiatief wegslaat...

[0:43:57] dan heb je in de Nederlandse situatie echt een enorm probleem.

[0:44:02] Want de kosten blijven toenemen en de creativiteit om daar echt iets aan te doen... die wordt zo beteugeld dat ik vrees dat die niet meer aangesproken gaat worden.

[0:44:13] Mevrouw Westerveld, heeft u nog een vraag?

[0:44:15] Ja, dat is een mooie haakje op wat meneer Van der Graag net in zijn pleidooi vertelde.

[0:44:21] Want ik denk dat we het allemaal met elkaar erover eens zijn... dat de zorg ontzettend veel, de overgrote meerderheid... heeft van goede bestuurders, goede toezichthouders, goede mensen...

[0:44:33] Maar er zijn natuurlijk wel situaties waarbij we allemaal ook vinden dat er ingegrepen moet worden.

[0:44:37] Omdat het hier om publiek geld gaat.

[0:44:38] Dat bedoeld is voor zorg.

[0:44:40] En dat uiteindelijk naar een doel gaat.

[0:44:42] Of dat nou een privé doel is of naar criminele activiteiten.

[0:44:46] Maar daar is natuurlijk deels ook dit wetsvoorstel voor bedoeld.

[0:44:49] Niet alleen om te normeren als het bijvoorbeeld gaat over winstuitkeringen.

[0:44:53] Maar ook om dat wel echt te kunnen aanpakken waar het misgaat.

[0:44:56] En dan is mijn vraag aan u meneer Van der Graag.

[0:45:00] Hoe zouden jullie dat dan...

[0:45:01] We hebben het net al even gehad over de bestaande dingen die ook kunnen volgens wet en regelgeving.

[0:45:07] Er zijn volgens een aantal organisaties ook wat meer nodig.

[0:45:09] Wat zou er dan moeten gebeuren om bestuurders en toezichthouders die niet van goede wil zijn aan te pakken?

[0:45:18] Ik denk dat je aan de voorkant moet gaan zitten.

[0:45:20] Ik ben heel blij dat er een WTZA is.

[0:45:24] Want voordat die er was, kon iedereen... en dat is natuurlijk ook in het neoliberalisme enorm aangemoedigd... laat iedereen maar de markt opgaan en met een aanbod komen...

[0:45:36] Dus dat betekent dat ik denk dat op het moment dat je wilt gaan reguleren, zal je daar de nadruk op moeten gaan leggen.

[0:45:45] En dat is waarom wij ook zeggen, wacht eerst de evaluatie af om te kijken of het inderdaad effect heeft dat je de toegang tot het aanbieden wat probeert terug te dringen.

[0:46:00] En ik denk dat als je daar wat meer grip op krijgt en dat je op een gegeven moment ook, denk ik, de politieke moed zult gaan hebben om erop te gaan sturen.

[0:46:12] Dus dat je niet meer zegt, nou, laat iedereen maar doen waar hij zin in heeft, maar laten we gewoon een agenda gaan opstellen.

[0:46:18] Wat hebben wij nodig?

[0:46:19] En dat je dan op een gegeven moment kunt zeggen van nou, we hebben iets nodig in de preventie of in het mensen langer thuis laten.

[0:46:30] We hebben iets nodig om te zorgen dat die financieringssystemen niet zo ingewikkeld zijn dat de patient journey verhinderd wordt omdat...

[0:46:39] als je van de ene financieringsbron naar de andere gaat... dat dat eigenlijk mission impossible is.

[0:46:44] Dus ik bedoel, op het moment dat er dus een politieke visio is... op wat hebben wij in de zorg nodig... dan kan je op een gegeven moment gaan zeggen... we gaan niet meer iedereen aanmoedigen om nog weer een splinterorganisatie... nee, dit is wat wij nodig hebben.

[0:47:00] En als u dat wilt gaan doen, dan hebben wij ook toelatingscriteria.

[0:47:04] Dus ik denk dat...

[0:47:05] Er veel meer regulering moet komen aan de poort.

[0:47:08] Maar ook visie op wat hebben we nodig in plaats van laat maar komen.

[0:47:13] Ik geloof dat wij het wel een beetje met elkaar eens zijn.

[0:47:17] Mevrouw Rikkers.

[0:47:19] Dank u wel.

[0:47:22] Ik heb nog even een vraag aan de heer Korster.

[0:47:25] Heeft een raad van toezicht in uw ogen genoeg gereedschappen om fraude aan te pakken?

[0:47:34] Ja, volgens mij wel.

[0:47:38] En dat is dus in een aantal gevallen niet goed gebeurd.

[0:47:42] Laten we daar ook transplant over zijn.

[0:47:46] Maar dat is er in wezen wel.

[0:47:47] En als dat dus niet gebeurt, dan zijn er naar onze mening ook voldoende, zeg maar, huidige instrumenten bij de NZA, bij IGJ, bij verzekeraars, om dan ook niet alleen de bestuurder, maar ook de betreffende toezichthouder daarvoor op het matje te roepen.

[0:48:05] Maar ik denk dat als je als raad van toezicht mag je verwachten dat er transparantie is in wat de bestuurders doen en wat ze voor plannen hebben.

[0:48:17] En daar alert op zijn en als blijkt dat er dingen gebeuren die niet goed gaan.

[0:48:22] En daar hebben we natuurlijk ook nog de accountant voor die daar ons als raad van toezicht ook in adviseert.

[0:48:30] Kun je als raad van toezicht natuurlijk daar ook de bestuurder op aanspreken.

[0:48:34] En in het ergste geval ook afscheid nemen van een bestuurder.

[0:48:42] Ik heb nog een vraag aan meneer De Boer.

[0:48:46] Want u gaf aan in uw inbreng... de definitie van winstuitkering wordt zodanig opgerekt... dat je eigenlijk over de uitgaverregels hebt.

[0:48:55] Kunt u dat nog een beetje toelichten voor de leek... wat dat dan in de praktijk betekent?

[0:49:01] Welke verboden of geboden daar dan uit voortkomen?

[0:49:07] Ja, dat zeker.

[0:49:08] De definitie van winstuitkering is straks het uitkeren van dividend of elke andere betaling of een vergoeding in natura.

[0:49:17] Dus het is ook dienstverlening die je gratis zou doen.

[0:49:21] Tenzij er een uitzondering geldt.

[0:49:23] Het betalen van je werknemers, het betalen voor de inkoop van je patiëntendossier, dat soort zaken.

[0:49:30] Daar hebben we dus over nagedacht van wat zou dat allemaal moeten zijn.

[0:49:35] Maar de vraag is natuurlijk, wat zijn we vergeten?

[0:49:39] Wat we nu al hadden moeten weten?

[0:49:40] Nou ja, dat weet ik niet, maar daar is goed over nagedacht.

[0:49:43] En ik weet dat dit al eerder met VWS is besproken.

[0:49:47] We hebben toekomstige plannen waarbij ik gewoon niet weet hoe we buiten de gebaande paden kunnen gaan denken.

[0:49:52] Ik vind een prachtig voorbeeld, en ik heb hem genoemd in mijn position paper...

[0:49:56] ...hoe CZ 5 ton investeert bij wijze van experimenten in schuldhulpverlening... ...en daarmee 3 miljoen euro aan geïndiceerde zorg voorkomt.

[0:50:05] En daar zal CZ als zorgverzekeraar straks niet onder de wips vallen.

[0:50:09] Maar wat voor initiatieven in die lijn kunnen we bedenken... ...waarvan we denken van ja, die worden straks misschien verhinderd... ...omdat daar een strafrechtelijk verboden uitkering aan te grondslag richt.

[0:50:20] Ik heb zitten filosoferen, maar je kan natuurlijk uit barmhartigheid als zorgaanbieder van alles willen doen.

[0:50:26] Omdat je een werknemer wilt ondersteunen.

[0:50:29] Omdat je een collega kleine partijen in de regio die je belangrijk vindt wilt ondersteunen.

[0:50:34] wat geld voor over hebben of wat dienstverlening voor over hebben... ja, wat is dat nou een commerciële partij?

[0:50:40] En commercieel kan ook gewoon zijn... twee mensen die een klein aanbiedje runnen... die daar gewoon een heel normaal inkomen uit halen.

[0:50:48] Maar ja, dat is wel winstuitkering straks.

[0:50:50] Dus kunnen we die mensen dan straks niet meer ondersteunen?

[0:50:54] De position paper ook...

[0:50:56] Wat nou als we vanuit het ziekenhuis medische specialisten de wijkverpleging laten helpen?

[0:51:01] Wijkverpleging zijn winstuitkering gerichte organisaties.

[0:51:05] In beginsel, als ze geen andere activiteiten hebben.

[0:51:08] Kan dat dan straks?

[0:51:09] Daar is niet over nagedacht.

[0:51:10] En ik ben bang dat juist in die...

[0:51:13] Dat grensvlak van samenwerking, netwerkvorming, ontschotting... overal waar we het willen zoeken met het ISA, het Integraal Zorgakkoord... dat we daar dingen tegenkomen waarvan we denken... dat hadden we misschien even in de WIPS moeten opnemen.

[0:51:25] En dat gaat beperken.

[0:51:26] Dat is mijn vrees.

[0:51:29] Helder.

[0:51:30] Dank u wel.

[0:51:32] Dan zijn we aan het eind gekomen van deze eerste ronde van het rondetafelgesprek.

[0:51:35] Meneer de Boer, als u de microfoon uitzet.

[0:51:38] Vooral voor de mensen die op afstand meekijken, helpt die microfoon.

[0:51:42] We gaan even kort schorsen om de beentjes te strekken.

[0:51:45] En dan beginnen we om 11 uur met de tweede ronde van dit rondetafelgesprek.

[0:51:51] Hartelijk dank aan onze gasten.

[0:51:53] En tot ziens.

[0:51:54] Tot straks.

[0:58:36] Welkom terug.

[0:58:37] We gaan door met het ronde tafelgesprek... over de wet Integere Bedrijfsvoering Zorg- en Jeugdhulpaanbieders.

[0:58:44] We zijn toegekomen aan de tweede ronde.

[0:58:45] Dat betekent dat ik mevrouw Westerlaken, meneer Pepers en meneer Van Mierlo van harte welkom heet.

[0:58:51] De meeste mensen die kijken zijn al ingeschakeld.

[0:58:55] Dus die weten dat aan de andere kant van de tafel... meneer Theades namens de PVV, meneer Bussel namens GroenLinks PvdA... en mevrouw Westerveld namens GroenLinks PvdA...

[0:59:03] en mevrouw Rikkers namens de Boer-Burgenbeweging aanwezig zijn.

[0:59:08] We gaan het doen net als net.

[0:59:10] Dus ik geef onze gasten de gelegenheid om kort te geven voor te stellen... en in een enkele minuut aan te geven wat hun visie en mening is... als het gaat om de wet Integere Bedrijfsvoering Zorg- en Jeugdhulpaanbieders.

[0:59:24] En hun oproepen dan wel tips aan de Kamerleden.

[0:59:28] En als de drie gasten gesproken hebben, zullen we daarna...

[0:59:31] vragen kunnen stellen als Kamerleden en hopen we op antwoorden.

[0:59:35] Ik geef eerst het woord aan mevrouw Westerlaak.

[0:59:39] Heel hartelijk dank, ook voor de uitnodiging uiteraard om hier vanmorgen te zijn.

[0:59:43] Mijn naam is Anneke Westerlaken.

[0:59:44] Ik ben voorzitter van branchevereniging Actis... en ook voorzitter van de brancheorganisaties Zorg, de BOZ.

[0:59:52] En wij hebben samen ook een position paper geschreven.

[0:59:57] Eh...

[0:59:59] Nou, we hebben het over de WIPS vandaag, Wet Integer Bedrijfsvoeringszorg en Jeugdhulpaanbieders.

[1:00:05] En ik stem mijn bijdrage af, ook met mijn collega Jeroen Pepers, ook namens de Vereniging van Branchenorganisaties Zorg, het BOZ.

[1:00:13] En misschien even goed om te vermelden wie allemaal onderdeel zijn van dat samenwerkingsverband.

[1:00:17] Dat zijn dus Actis, de Nederlandse GGZ, de NFU, de Federatie van Academische Ziekenhuizen, de Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen en ook de VNG, de Gehandicaptenzorg.

[1:00:28] Het doel van de WIPS is om fraude met en misbruik van zorggelden tegen te gaan.

[1:00:34] En laat ik heel duidelijk zijn, fraude en onderliggende criminaliteit horen niet thuis in onze sector.

[1:00:41] Het vooroft een bedreiging voor de kwaliteit van zorg en ook voor de veiligheid van onze cliënten en de medewerkers.

[1:00:47] Het is voor ons echter de vraag in hoeverre de WIPS dit doel ook daadwerkelijk bereikt.

[1:00:52] Wij zien dat eerlijke zorgaanbieders met extra regels en verantwoordingslasten worden belast, terwijl er niet kritisch is gekeken naar de reeds bestaande checks en balances voor goed bestuur.

[1:01:02] Wij vrezen dan ook overregulering van de sector, met name door de overlap tussen dit wetvoorstel en de governancecode zorg.

[1:01:10] De governance code zorg is een gezamenlijke code van alle BOZ-verenigingen.

[1:01:15] Ik noemde ze net al even.

[1:01:16] En de code bevat spelregels voor goed bestuur, toezicht en verantwoording binnen zorgorganisaties.

[1:01:21] Deze code wordt ook regelmatig aangepast.

[1:01:24] Hij bestaat sinds 2005 en is geactualiseerd voor het laatst in 2022.

[1:01:30] En een nieuwe actualisatie vindt weer plaats in 2026.

[1:01:34] En de rijkwijde van deze code gaat verder dan alleen de bosleden.

[1:01:39] Zorgverzekeraars en ook zorgkantoren hanteren naleving van de code als voorwaarde om in aanmerking te komen voor een contract.

[1:01:46] En ook veel gemeenten stellen naleving van de code en lidmaatschap van een branchevereniging als eis bij de contractering.

[1:01:53] Daarnaast heeft de code ook juridisch gezag.

[1:01:55] Uit rechtspraak blijkt dat rechters de code als richtsnoer nemen bij de beoordeling van goed bestuur en toezicht.

[1:02:01] En ook de IGJ gebruikt de governance code als veldnorm in haar toezicht.

[1:02:07] Het wetvoorstel overlapt op onderdelen met de governance code zorg, met name in de artikelen 40c en 40d.

[1:02:13] Deze artikelen normeren, in andere bewoordingen, hetzelfde als de governance code zorg, waarbij de normen van de code concreter en uitgebreider zijn.

[1:02:23] Als de minister met dit wetsvoorstel de NZA en de IGJ meer instrumenten wil geven, dan ligt een eenvoudigere oplossing dan ook voor de hand.

[1:02:32] Toezien op de naleving van de bestaande codes.

[1:02:35] Dit wordt ook benoemd als alternatief voor het wetsvoorstel door de afdeling advisering van de Raad van State.

[1:02:42] Het werkelijke probleem ligt dus eerder bij organisaties die de covenantscode zorg niet omarmen.

[1:02:49] De toegang voor malafide zorgaanbieders tot de zorgmarkt is nu veel te eenvoudig.

[1:02:55] Dit maakt het mogelijk dat ongewenste praktijken te lang doorgaan, wat de reputatie van de zorgsector ook schaadt.

[1:03:01] De brancheorganisatie Zorg pleit dus al langer voor strengere toelatingseisen tot de zorgmarkt voor de nieuwe aanbieders en ook de mogelijkheid om een WTZA-vergunning te weigeren of in te trekken.

[1:03:15] Wij verwelkomen daarom de mogelijkheid die de WIBZ biedt om de WTZA-vergunning te weigeren of in te trekken.

[1:03:21] Dus op dat onderdeel steun van onze kant.

[1:03:25] In het kort, veel regels bestaan al, veel bevoegdheden ook.

[1:03:29] Maar het is de vraag of nieuwe normen daadwerkelijk tot andere uitkomsten gaan leiden.

[1:03:33] Wij adviseren de minister dan ook om af te zien van de invoering van de WBZ, daar waar deze overlapt met de governance code zorg.

[1:03:41] En wij steunen de suggestie van de afdeling advisering van de Raad van State voor een regeling met een aanwijzing tot naleving van de code.

[1:03:49] Hartelijk dank.

[1:03:51] Dank u wel.

[1:03:51] En als u de microfoon uitzet, kan meneer Pepers die aandoen voor zijn inbreng.

[1:03:57] Ja, goedemorgen.

[1:03:58] Even een aanvulling op wat Anneke aangeeft.

[1:04:02] Denk ik dat we hier een gesprek hebben over doel en middelen.

[1:04:06] En het doel, volgens mij iedereen hier in deze ruimte en ook daarbuiten... steunt het doel natuurlijk om fraude aan te pakken.

[1:04:12] En dat kan ook heel hard aangepakt worden.

[1:04:14] Tegelijkertijd is het natuurlijk de vraag van welk middel pas je daarop toe.

[1:04:18] En dan zou ik ook een onderscheid willen maken in de entree... zeg maar de binnenkomst van de zorgmarkt tijdens de uitoefening van het...

[1:04:26] zijn van zorgaanbieder en als het kalf verdronken is, zeg maar, wat je dan doet in de handhaving.

[1:04:35] Nou, wij steunen dus de zware check aan het begin.

[1:04:38] Dus ik vond wat Aad Koster heeft...

[1:04:42] Opgemerkt bij de eerste ronde, de snackbar-toets lijkt me een hele mooie om die te handhaven, omdat het in ieder geval moeilijker moet zijn dan de snackbar te openen.

[1:04:53] Als het gaat over de achterkant, als er dingen fout zijn gegaan om dan op te treden, zijn er een heleboel middelen die daar nu al voor gelden.

[1:05:02] Het lastige is natuurlijk wat doe je tijdens de rit, wat gebeurt er en wie doet dan wat.

[1:05:07] En als we kijken naar de huidige praktijk, zijn er een heleboel mogelijkheden om tijdens de rit goed op te letten met elkaar.

[1:05:13] Dat doen de interne toezichthouders, dat doen ook de verenigingen, de brancheorganisaties met elkaar.

[1:05:20] Wij checken bijvoorbeeld als mensen zich aanmelden.

[1:05:23] checken we alle statuten, ook alle jaarrekeningen.

[1:05:28] Elk jaar kijken we ook of er niets met de IGJ wordt gemeld.

[1:05:33] En of er in de jaarrekening die we krijgen toegestuurd... of er geen gekke dingen in staan.

[1:05:36] Dus er vindt forse controle plaats door de verenigingen.

[1:05:41] Dan kun je natuurlijk over twisten of dat voldoende is.

[1:05:44] En daar is denk ik een punt van... moeten we dat nou aanscherpen?

[1:05:49] Moeten we de handhavers vanuit team overheid...

[1:05:53] En meer middelen geven.

[1:05:56] Dat vind ik een lastige.

[1:05:57] De schijn lijkt alsof je dat zou moeten doen.

[1:06:00] Wij zitten bij het Integraal Zorgakkoord aan tafel.

[1:06:04] En daar krijgen we de roep om meer lef te hebben als zorgaanbieders.

[1:06:08] We moeten vooral meer lef tonen.

[1:06:11] En risico's durven te nemen.

[1:06:13] Omdat we dan met elkaar die zorg toegankelijk kunnen houden in Nederland.

[1:06:18] En tegelijkertijd zien we hier team overheid die elkaar een 1-2'tje geeft omdat ze niet voldoende lef hebben om te handhaven op grond van de middelen die ze nu al hebben.

[1:06:27] En dan is natuurlijk de vraag of als je die aanscherpt of ze dan wel lef hebben.

[1:06:32] En daar kun je grote twijfels bij hebben.

[1:06:34] Terwijl ik denk dat de combinatie van zelfregulering met een governance code... die ook met een haatje in de wet meer kracht krijgt... en tegelijkertijd een team overheid wat lef heeft om te handhaven op grond van de gekels die er nu zijn... zal in ieder geval de pakkans en de uitstraling fors vergroten...

[1:06:54] En zal iedereen in Nederland die dit overweegt in ieder geval doen overtuigen van, goh, misschien is het niet zo handig om fraude te gaan plegen.

[1:07:03] Nou, is dat helemaal waterdicht?

[1:07:06] Ik denk niet dat er een systeem bestaat wat helemaal waterdicht is, maar...

[1:07:09] Het zal in ieder geval een veel actievere fraudebestrijding opleveren dan nu het geval is.

[1:07:16] Verder hebben we nog een aantal technische opmerkingen ook al eerder gemaakt.

[1:07:20] Wij zijn overigens voorstander van niet het handhaven van de uitzondering van de onderaannemers, maar juist het breed trekken.

[1:07:26] Dus trek het nou helemaal over het hele speelveld heen.

[1:07:28] Want anders creëren we de mogelijkheid om toch met...

[1:07:33] een bepaalde juridische constructie alsnog tot winstuitkeringen te komen.

[1:07:37] Wat doen we dan met elkaar?

[1:07:39] Dan is het ook een fictieve werkelijkheid waar we in zitten.

[1:07:42] Dus liever een gelijk speelveld dan met dezelfde normen.

[1:07:46] En daar wil ik het even bij laten deze ronde.

[1:07:51] Dank u wel.

[1:07:52] Dan meneer Van Mierlo.

[1:07:55] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:07:57] Achterkamerleden, mijn naam is Eugène van Mierlo.

[1:08:00] Ik ben wethouder zorg in de gemeente Almelo.

[1:08:03] Portfuihouder van de aanpak van zorgfraude in de regio Twente.

[1:08:06] En ik mag ook namens de regio Hart van Brabant spreken.

[1:08:09] Wij zijn namelijk met z'n tweeën zogeheten...

[1:08:12] koploperregio's op dit thema.

[1:08:14] Samen vertegenwoordigen we een gebied van meer dan 1 miljoen inwoners... met 25 gemeenten en talloze ketenpartners... die zich dagelijks inzetten voor goede zorg... maar ook het bestrijden van zorgfraude en zorgcriminaliteit.

[1:08:28] Ik spreek hier ook namens de Vereniging van Nederlandse Gemeenten.

[1:08:32] En als laatste, qua inleiding, ben ik ook bestuurder bij de stichting IKZ... de Stichting Informatieknoop en Zorgfraude.

[1:08:39] En ja, mevrouw de voorzitter, ook ik wil graag beginnen met het punt... dat de overgrote meerderheid van de zorgaanbieders goede zorg levert.

[1:08:48] Maar er is ook een groep die dat niet doet.

[1:08:50] En zij steken zorggeld in eigen zak, investeren het in luxe villa's... in auto's uit het hoogste segment, dure horloges... of erger nog, ze gebruiken het om criminele organisaties te financieren.

[1:09:03] En dat is slechts een greep uit de lijst van ontwikkelingen die ik de afgelopen zeven jaar...

[1:09:08] in mijn wethouderschap ben tegengekomen.

[1:09:10] En dat is niet alleen een verspilling van publieke middelen, maar het is ook een direct onrecht tegenover de kwetsbare mensen die zorg hard nodig hebben.

[1:09:18] En ondertussen zien wij oplopende tekorten in de jeugdzorg en in de maatschappelijke ondersteuning.

[1:09:24] En dat kan en mag niet langer zo doorgaan.

[1:09:28] Sinds 2022 voeren wij een stevige aanpak tegen zorgfraude in Twente en Hart van Brabant... ...met ondersteuning van het ministerie van VWS.

[1:09:36] En daar werken wij aan innovatieve proeftuinen en testen we allerlei nieuwe werkwijzen.

[1:09:41] Maar we lopen tegen de grenzen aan, want het huidige systeem biedt gewoon nog te veel ruimte voor misbruik.

[1:09:47] En dat moet en dat kan ook echt anders.

[1:09:49] En daar hebben we structurele veranderingen voor nodig...

[1:09:53] En daar kan wetgeving zeker bij helpen.

[1:09:55] Ik deel graag met u een viertal punten.

[1:09:59] Eén is, breid alstublieft de WIPS uit, ook naar maatschappelijke ondersteuning.

[1:10:04] Want zorgaanbieders die werken vaak met meerdere zorgdomeinen, zoals de zorgverzekeringswet, de wet langdurige zorg, maar ook de WMO en ook de jeugdwet.

[1:10:14] En die kennen nu elk andere eisen aan verantwoording.

[1:10:18] Een landelijke standaard, ook voor de maatschappelijke ondersteuning... die maakt het werk efficiënter voor aanbieders en voor toezichthouders.

[1:10:25] Gemeenten kunnen zich dan richten op risicogericht toezicht... en ook het aanpakken van fraude.

[1:10:30] En dat verlaagt bovendien de kosten van de zorg.

[1:10:33] Het tweede punt is rondom de winsten.

[1:10:36] Wij stellen, maximaliseer die winsten binnen redelijke kaders.

[1:10:40] Want het is essentieel dat zorgaanbieders financieel gezond blijven... ook om tegenslagen op te kunnen vangen en te kunnen investeren in kwaliteit.

[1:10:47] Maar buitensporige uitgaven die wij zien, zoals luxegoederen... de wijze waarop daar soms in vastgoed wordt geïnvesteerd... bizarre hoge managementfees of schimmige constructies... waardoor winsten helemaal niet te duiden zijn... die horen niet thuis in de zorg.

[1:11:03] Publieke gelden moeten worden beschermd...

[1:11:05] tegen dat soort misbruik.

[1:11:07] Ten derde, stimuleer alsjeblieft ook de samenwerking tussen toezichthouders.

[1:11:11] Het klinkt voor de hand lichter, maar dat is het niet.

[1:11:13] Gemeentelijke toezichthouders, de NZA en de IGJ... die hebben vaak verschillende informatie en taken.

[1:11:19] En door elkaars werkwijze te begrijpen en data te delen...

[1:11:23] kunnen we samen fraude veel effectiever bestrijden.

[1:11:26] En wetgeving moet die samenwerking faciliteren en versterken.

[1:11:30] En dat is nu namelijk niet het geval.

[1:11:32] En punt vier, optimaliseer onze informatiepositie.

[1:11:37] Instrumenten zoals het dashboard Zicht op zorgaanbieders zijn heel waardevol, maar die kunnen beter worden ingezet en ingericht.

[1:11:45] Zorg dat jaarrekeningen van zorgaanbieders in de maatschappelijke ondersteuning ook zichtbaar worden.

[1:11:51] Geef ook functionarissen zoals contractmanagers toegang.

[1:11:54] Dat is ook nu niet het geval.

[1:11:56] Dat zou juist helpen om signalen van fraude sneller te herkennen.

[1:12:01] Mevrouw de voorzitter, ik sluit af met uw goedvinden.

[1:12:04] Beste Kamerleden, zorgfraude is niet alleen een financieel probleem.

[1:12:07] Het is een aanval op ons zorgsysteem en ook op het vertrouwen van onze inwoners.

[1:12:12] En daar moeten we samen tegen optreden om te zorgen dat iedere euro terechtkomt waar die hoort.

[1:12:17] Bij de mensen die zorg nodig hebben.

[1:12:19] Laten we samen die zorg beschermen.

[1:12:21] Niet morgen, liefst vandaag.

[1:12:24] En die zojuist genoemde voorstellen zijn een stap in de goede richting.

[1:12:27] Dank u wel.

[1:12:29] Dank u wel.

[1:12:30] En dan gaan we ook dit net doen als in de eerste ronde.

[1:12:33] Namelijk, ik geef de Kamerleden gelegenheid om een vraag te stellen.

[1:12:36] En dan helpt het als zij zeggen aan wie ze die vraag stellen.

[1:12:38] En we beginnen met meneer Tijadens.

[1:12:42] Ja, dank voorzitter.

[1:12:44] Mijn eerste vraag is aan de heer Pepers.

[1:12:49] U zegt dat de overheid nu onvoldoende lef heeft voor handhaving.

[1:12:57] Maar is dat inderdaad lef?

[1:13:00] Want waar is men bang voor?

[1:13:03] Of heeft het misschien ook iets te maken met prioriteiten of capaciteiten?

[1:13:13] Nou, dat laatste, dat weet ik niet.

[1:13:15] Ik zie wel over de hele breedte dat de arbeidsmarkttoekochten niet alleen de zorg treffen, maar ook de overheid.

[1:13:21] Dus ik denk dat er ook een kwestie van prioritering is.

[1:13:24] Van waar gaat men dan achteraan?

[1:13:28] Maar mijn punt is meer dat daar extra haakjes niet per se bij helpen.

[1:13:31] Uiteindelijk kost het gewoon tijd.

[1:13:33] Moet je dossiers goed voorbereiden.

[1:13:36] En als je dat niet doet, heb je mogelijk een hele nasleep erachter nog van alle rechtszaken.

[1:13:41] Dus...

[1:13:43] Ik denk dat ook hier preventie meer zou kunnen helpen dan het achteraf najagen.

[1:13:53] Dus een strengere toets aan de voorkant zou dat ook voor een deel kunnen voorkomen.

[1:13:58] Zodat je niet aan de achterkant hoeft te repareren.

[1:14:01] Maar als u mij vraagt, heb ik een hele studie van hoeveel arbeidsmarkt inzet er is bij de overheid?

[1:14:08] Dat heb ik niet.

[1:14:08] Dus ik neem aan dat het een mix is van wat u zegt.

[1:14:14] Dank u wel.

[1:14:14] Meneer Bussel.

[1:14:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:14:17] Een vraag aan de heer Van Mierlo over het tweede voorstel dat u eigenlijk doet... namelijk een verbod op buitensporige winstuitkering.

[1:14:25] En ik was benieuwd of u daar iets nader op in kunt gaan.

[1:14:27] Want zou u dan voorstellen om het ook daadwerkelijk zo op te schrijven... of heeft u daarbij een percentage voor ogen?

[1:14:33] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat als u dit voorstelt... het ook zo effectief mogelijk geregeld zou kunnen worden in de praktijk?

[1:14:40] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:14:41] Ja, het is een goede vraag.

[1:14:45] Vanuit de ervaring van gemeenten kunnen wij vooral spreken over de WMO en de jeugdwet.

[1:14:49] Het bredere domein daarnaast, daar vind ik het ingewikkeld om uitspraken over te doen.

[1:14:54] Maar juist omdat wij, zeker toen ik in 2018 aantrad als wethouder, toen kwam ik casuïstiek tegen...

[1:15:02] waar letterlijk in bijvoorbeeld de hoek van beschermd wonen en begeleiding winstpercentages van boven de 60% aan de orde waren.

[1:15:12] Nou, dat is natuurlijk buitensporig veel.

[1:15:14] En dat heeft ertoe geleid dat wij in de aanbesteding die vervolgens gedraaid is in 2018 om in 2019 met nieuwe contracten te werken...

[1:15:24] en ook recent de aanbesteding eind vorig jaar... om vanaf nu in heel Twente met dezelfde contracten te werken... daar hebben wij een percentage van 5% in opgenomen.

[1:15:35] Dus dat weten de aanbieders ook aan de voorkant... op het moment dat ze zich melden om mee te doen met de aanbesteding... dat dat een percentage is waar wij in ieder geval vanuit...

[1:15:44] deze domeinen, WMO en jeugdwet, dus ook heel nadrukkelijk naar kijken.

[1:15:49] En dat kan je ook in je aanbestedingsregels opnemen.

[1:15:52] Maar het helpt gewoon om ook een duidelijk signaal af te geven... dat percentages waar ik net over sprak, die nog steeds in het land aan de orde zijn... dat dat gewoon echt helemaal niks met zorgen van doen heeft.

[1:16:06] Wat zegt u, meneer Bussel?

[1:16:07] Mag ik een heel kort aanvullende vraag mogen stellen?

[1:16:10] Als hij kort is.

[1:16:11] Ik hoop het.

[1:16:12] Dit gaat erover dat het dus eigenlijk mogelijk is om het in de aanbestedingsvoorwaarden dus al een dergelijk percentage op te nemen.

[1:16:19] En kunt u nog iets meer de noodzaak duiden waarom het dan ook nodig is vanuit uw oogpunt om het ook in de wetgeving hier nog op te nemen?

[1:16:27] Ja, weet u wat het is?

[1:16:31] Gemeenten en regio's die op de WMO en de jeugdwet aanbestedingen draaien... dat zou in basis 344 keer anders georganiseerd kunnen zijn.

[1:16:43] We hebben 344 gemeenten volgens mij op dit moment in Nederland.

[1:16:46] Gelukkig wordt er heel veel ook wel regionaal en intergemeentelijk samengewerkt.

[1:16:51] Maar ik zie vanuit de proeftuinen waar ik net in mijn intro naar wees...

[1:16:57] Ik word door het hele land, door allerlei regio's uitgenodigd om te vertellen hoe wij de zaken hebben aangepakt als het gaat om de aanpak van zorgfraude.

[1:17:05] Er zit heel nadrukkelijk, daar sluit ik me ook aan bij wat de heer Pepers zei, een preventieve inslag in.

[1:17:11] Alles wat malafide is en je er aan de voorkant niet inbrengt, dat hoef je er ook niet uit te werken.

[1:17:15] Dus dat is heel waardevol.

[1:17:18] Maar ik zie in mijn tour door het land dat elke regio en elke gemeente die zich daarbij heeft aangesloten,

[1:17:26] eigenlijk opnieuw het wiel aan het uitvinden is.

[1:17:28] En dan helpt het in onze optiek... als we gewoon, en datzelfde geldt voor dat eerste punt... dat je zoveel als mogelijk de boel gelijk wil hebben in het land... dat je daar generieke afspraken met elkaar over maakt.

[1:17:42] Zodat je niet elke keer weer de discussie hoeft aan te gaan... nemen we dit nu wel op in ons aanbestedingsbestek... of nemen we dat nu niet op.

[1:17:49] Gewoon een gelijk speelveld voor het hele land.

[1:17:52] Dat zou een hele waardevolle...

[1:17:56] oplossing zijn.

[1:18:00] Ja, dank.

[1:18:00] Ik heb ook een vraag aan de heer Van Mierlo.

[1:18:02] Want u noemt een aantal hele concrete voorbeelden uit eigen praktijk.

[1:18:06] En ik denk dat we die allemaal onwenselijk vinden.

[1:18:08] Dat bijvoorbeeld geldt dat gemeenten uitgeven aan jeugdhulp... dat dat gaat naar luxe vastgoed of naar andere producten.

[1:18:16] Helemaal gezien trouwens de grote tekorten.

[1:18:19] Maar kunt u misschien eens aangeven waarom daar deze nieuwe wet helpend bij moet zijn?

[1:18:24] Ook omdat we in de vorige ronde van een aantal mensen hoorden van...

[1:18:28] En is nou een nieuwe wetgeving wel nodig?

[1:18:33] Ja, zeker.

[1:18:35] Dank u wel voor deze vraag.

[1:18:38] Wat ook in de vorige ronde heel expliciet naar voren kwam... was het vraagstuk van vertrouwen.

[1:18:44] En we hebben al zoveel regels.

[1:18:46] Maar allereerst, voor het domein waar ik voor spreek... voor de WMO'ne jeugdwet... daar gaat eigenlijk dus deze wetgeving nu... die ziet daar niet toe.

[1:18:57] Hetzelfde geldt voor de wet toetreden in zorgaanbieders.

[1:18:59] De WMO'ne jeugdwet is daar niet op van toepassing.

[1:19:04] Dus ja, dan staan wij eigenlijk met een relatief open voordeur waar we in onze eigen aanbestedingsregels of in eigen verordeningen het een en ander aan proberen te doen.

[1:19:15] Maar de achterdeur staat ook nog open.

[1:19:19] Waar wij als gemeente blij mee waren, was dat op het moment dat zo'n aanscherping er komt... dus als je kijkt naar de doelstellingen van de WIBZ... dan is dat juist vooral om zo'n schoon als mogelijk speelveld met elkaar te krijgen.

[1:19:35] Dit soort wetgeving zet daar echt stappen toe.

[1:19:37] Dus daar zijn wij in die zin heel content mee.

[1:19:40] En alles wat je generiek kunt maken voor...

[1:19:43] voor het hele land om aan de voorkant op die manier extra barrières op te werpen.

[1:19:49] Ja, dat is heel welkom.

[1:19:50] En voor wat betreft dat stuk van het vertrouwen.

[1:19:52] Ja, vertrouwen is goed.

[1:19:54] Maar wij merken ook, op het moment dat ik met bonafide spelers in onze regio's spreek... en dat gebeurt heel regelmatig, dat zijn grote en kleine aanbieders... die zeggen heel vaak...

[1:20:06] joh, het is geen enkel probleem, kom langs, wij hebben onze administratie op orde.

[1:20:10] Dat moeten we ook hebben, dat willen we ook hebben.

[1:20:13] Dus we hebben niks te verbergen.

[1:20:14] Dus kom vooral langs en deze eisen die u stelt... want er wordt ook vaak wel eens de stress die gewekt... dat wij bijvoorbeeld in onze regio's strakker zijn dan elders in het land.

[1:20:27] Nee, wij vragen eigenlijk gewoon wat aanbieders regulier op de plank hebben moeten liggen... om dan vervolgens ook...

[1:20:35] daar de vinger op te kunnen leggen vanuit onze controlerende rol.

[1:20:38] Dus grote aanbieders, kleine aanbieders, die hebben daar geen enkele moeite mee... om op die manier zich te conformeren aan het eisenpakket dat we aan ze vragen.

[1:20:47] Dus ja, aan de ene kant dan is vertrouwen goed... maar controle is daar een hele mooie, waardevolle stap bij.

[1:20:52] Ook zodat zorgaanbieders weten waar ze aan toe zijn.

[1:20:57] Want het helpt ze ook, er gaat ook een preventieve werking vanuit.

[1:21:02] Mevrouw Rikkers.

[1:21:04] Dank u wel, voorzitter.

[1:21:05] Sorry, daar heb ik ook een vraag voor meneer Van Mierlo.

[1:21:09] Kunt u aangeven, heeft u een voorbeeld van een casus waarvan u zegt van de afgelopen jaren, daar had ik heel graag wat aan willen doen, maar ik kon niks, want ik had de wet nog niet.

[1:21:24] Dat is een interessante vraag.

[1:21:28] Ik heb best wel veel casuïstiek de afgelopen tijd langs gehad.

[1:21:33] Waarbij ik misschien dan in antwoord op uw vraag twee kort zou willen uitlichten.

[1:21:38] Eén daarvan is dat dat is een zorgaanbieder in een bepaalde holdingsconstructie.

[1:21:44] waarbij geld van het ene bedrijf naar het andere bedrijf... binnen dezelfde constructie is geschoven.

[1:21:54] Er zijn allerlei uitkeringen gedaan.

[1:21:56] En vanuit het perspectief van gemeenten... hadden wij geen haakje om daar informatie over op te vragen.

[1:22:02] Want op het moment dat je geen contract hebt met een van die...

[1:22:06] bedrijven onder die holding, dan is het wettelijke instrumentarium nu niet passend genoeg om dan ook daar informatie van op tafel te krijgen.

[1:22:17] Dus daar hadden we graag meer gewild om te zien of daadwerkelijk die gelden wel voor zorg waren besteed toen er van A naar B is geschoven.

[1:22:24] Dat is het eentje.

[1:22:25] Het andere is, ik hoorde ook zo mooi van ja, er liggen ook haakjes naar de wet op economische delicten.

[1:22:32] Ja, wij hebben ook casuïstiek gehad waarbij ik zowel via het bestuursrecht, via het civielrecht, maar ook via het strafrecht heb geprobeerd om dit aan te pakken.

[1:22:43] En vooral ook met als insteek dat het niet zo is dat als wij hier in Twente drukken, dat het daar in Zeeland boven komt drijven.

[1:22:51] Dat men onder een nieuwe naam...

[1:22:53] een nieuw zorgbureau of een nieuwe zorgorganisatie opricht... en dan eigenlijk van vooraf aan weer kan beginnen... dan helpt een strafrechtelijke veroordeling.

[1:23:02] Maar wat merkten wij nu?

[1:23:05] Het OM zit ook met capaciteitsvraagstukken... en heeft uiteindelijk in ieder geval een voorstel gedaan... om niet tot vervolging over te gaan.

[1:23:14] Dat vonden wij moreel zo verwerpelijk... dat dat uiteindelijk tot een artikel 12-procedure heeft geleid.

[1:23:20] En het OM nu alsnog...

[1:23:23] die stappen moet gaan zitten.

[1:23:24] Maar je merkt dus, het is mooi dat dat soort haakjes er zijn... maar tegelijkertijd ben je dan eigenlijk overgeleverd... aan de mogelijkheden van de betreffende organisatie.

[1:23:33] En als die ook met een capaciteitsgebrek zit... dan blijven dit soort moreel verwerpelijke praktijken dus nog steeds kunnen.

[1:23:40] Dus dat zijn twee praktische voorbeelden.

[1:23:43] En met name die eerste, daar kan dus dit wettelijk instrumentarium zeker aan bijdragen.

[1:23:49] Dan ga ik een vraag stellen aan mevrouw Westerlaken.

[1:23:52] Want u zei, er bestaat al een governance code en dat is een eis bij contractering.

[1:23:58] Maar daar zit natuurlijk een soort van gewenst zelfregulerend effect in.

[1:24:03] Terwijl als je nou een deel van de governance code in de wet zet, dan heb je ook echt ook handhavingsinstrumentarium.

[1:24:09] Dus hoe, wetende dat ook een deel van de zorgpartijen ook helemaal niet gecontracteerd wordt...

[1:24:16] Dus het loopt eigenlijk een beetje door elkaar.

[1:24:19] Wat zou uw advies dan zijn om die governance code niet alleen beter bekend te krijgen, want dat valt volgens mij, als ik naar de cijfers kijk, ook nog wel tegen, maar ook om dan hetzij contractering, hetzij de regels in de code ook daadwerkelijk handhaafbaar te krijgen?

[1:24:36] Dank voor deze vraag, want wat ik daarachter ook wel hoor is, waar overlapt die nou precies en wat moet je dan eigenlijk leidend laten zijn?

[1:24:42] En onze opvatting is dat de code dan eigenlijk allesomvattender is en breder is dan een aantal van de zaken die nu onder de wips vallen.

[1:24:55] Als het logisch is, en ik citeer ook even uit ons position paper en sluit aan bij de afdeling advisering van de Raad van State.

[1:25:03] Als de bedoeling is om met dit wetsvoorstel de NZA en ook de IGJ meer instrumenten in handen te willen geven.

[1:25:09] Om die naleving van de code dus breder af te dwingen.

[1:25:13] dan zou je een regeling op kunnen stellen met een aanwijzing tot naleving van de relevante codes.

[1:25:19] En daarmee maak je hem nog wat steviger.

[1:25:22] En als je dat dan leidend laat zijn boven een aantal bepalingen uit de WIPS, dan haal je de dubbelingen er dus ook uit.

[1:25:27] Dus dat betekent vooral een regeling opstellen met een aanwijzing tot naleving van de relevante codes.

[1:25:34] Dat is ook het advies dus geweest van de afdeling advisering van de Raad van State.

[1:25:44] Dank u wel.

[1:25:45] Meneer Tjarens.

[1:25:46] Ja, dank voorzitter.

[1:25:47] Ik heb nog een vraag aan de heer Van Meerlo.

[1:25:52] U noemde dat in de regio's Twente en Brabant proeftuinen zijn ingericht.

[1:25:59] En ik neem aan dat die...

[1:26:02] gericht zijn op het achterhalen van een deel van die 10 miljard totaal fraude in Nederland.

[1:26:10] En mijn vraag is eigenlijk tweeledig.

[1:26:13] Kunt u iets vertellen over die proeftuinen?

[1:26:15] Wat gebeurt daarin?

[1:26:17] En welk zicht heeft u op welk deel van die 10 miljard...

[1:26:29] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:26:31] De proeftuinen die we als Twente, Hart van Brabant en de VNG samen met het ministerie of ondersteund door het ministerie van VWS nu draaien.

[1:26:42] We zitten nu in het derde en laatste jaar.

[1:26:46] Kijken we vooral naar manieren van hoe kunnen we bijvoorbeeld zorgen dat informatieuitwisseling op een goede manier kan.

[1:26:53] U zult begrijpen dat op het moment dat bepaalde toezichthouders over informatie beschikken,

[1:26:59] maar dat niet kunnen en mogen delen omdat bijvoorbeeld wetgeving of in de weg zit... of men is angstig om vanuit privacywetgeving het te delen... terwijl het misschien wel kan, dus ook gewoon binnen de bestaande kaders van de wet... dan is dat iets dat we op dit moment uitlopen met de topjuristen in het land... om ervoor te zorgen dat privacywetgeving aan de ene kant wordt bediend... maar wij wel aan de andere kant ook gewoon ons doel van informatieuitwisseling kunnen...

[1:27:28] verwezenlijken.

[1:27:29] Een ander aspect dat ook een hele interessante invalshoek kent is hoe kunnen we vanuit partnerschap met de zorg kijken hoe we zorgfraude en zorgcriminaliteit kunnen aanpakken.

[1:27:41] We hebben er een aantal trajecten in lopen om bijvoorbeeld te zien hoe kan de zorg zelf ook helpen om de sector schoon te krijgen.

[1:27:53] Daar zijn we met elkaar op aan het lopen.

[1:27:59] Heel waardevol.

[1:28:00] Dat is ook de reden waarom de Vereniging Nederlandse Gemeenten betrokken is.

[1:28:05] Dat gaat uiteindelijk helpen om het hele land van deze informatie te voorzien.

[1:28:09] En om ervoor te zorgen dat we op die manier ook binnen de juiste kaders het goede kunnen doen.

[1:28:15] Zeker als het gaat om informatieuitwisseling.

[1:28:18] Maar uw tweede vraag ben ik heel even kwijt.

[1:28:22] Die ging over totaal in Nederland wordt er gefraudeerd voor 10 miljard.

[1:28:27] En uw regio's, moet ik zeggen, tellen een miljoen inwoners, zoals ik goed heb begrepen.

[1:28:33] Dus een belangrijk deel van die 10 miljard zal daar waarschijnlijk worden weggehaald.

[1:28:40] Heeft u daar zicht op?

[1:28:41] En zo ja, welk deel daarvan heeft u al kunnen oplossen?

[1:28:48] Ja, terecht.

[1:28:50] Kijk, het OM heeft vrij recent ook aangegeven... nou, wij schatten in dat ongeveer 10% van totale zorgkosten... dat dat fraude-gerelateerde kosten zijn.

[1:29:00] Ik weet dat op de schaal voor Twente... want ik heb de totale omvang voor Hart van Brabant niet paraat... maar als ik voor Twente spreek, dat weet ik wel... dan gaat jaarlijks 400 miljoen euro in de WMO en de jeugdwet om.

[1:29:15] Dus...

[1:29:16] Dat is één regio, dus we zouden dat kunnen extrapoleren.

[1:29:18] Maar goed, door grote verschillen kan je dat niet helemaal... natuurlijk gemakkelijk keer pak een beet 25 regio's doen.

[1:29:25] Maar even orde grote.

[1:29:26] Dan hebben we het dus over pak een beet 40 miljoen... dat jaarlijks gewoon weglekt, in mijn regio slechts...

[1:29:34] Binnen die domeinen van de WMO en de jeugdwet.

[1:29:36] Terwijl dat zorgen is voor kwetsbare inwoners.

[1:29:38] En wat ook mevrouw Westerveld net zei.

[1:29:42] Als je kijkt naar de tekorten op de jeugdwet.

[1:29:45] Even spreek ik voor de gemeente Almelo.

[1:29:47] We hebben net in de begroting 2025 nog een waar.

[1:29:51] Het beïnvloedbare deel van het sociaal domein ongeveer 200 miljoen euro bedraagt.

[1:29:59] hebben we 8 plus 13 miljoen, dus 21 miljoen... dat wij structureel aan bezuinigingen moeten inboeken... om de begroting op dat vlak sluitend te krijgen.

[1:30:08] Ik vertelde u net, die 10 procent van 400 miljoen is 40 miljoen.

[1:30:12] Dat lekt gewoon weg.

[1:30:13] We vinden dat echt niet verkoopbaar aan onze inwoners...

[1:30:17] structurele bezuinigingen moeten nemen in allerlei voorzieningen in de stad, terwijl er dus echt heel veel geld weg lekt.

[1:30:23] En dan spreek ik nog maar over een klein stukje, omdat ik slechts over één regio spreek.

[1:30:27] Maar we hebben ook onder andere samen met het regionaal informatie- en expertisecentrum Oost-Nederland en het IKZ onderzoek gedaan naar...

[1:30:37] De verwevenheid van ondermijnende criminaliteit en de zorg, die zitten dus ook in deze sectoren.

[1:30:43] Toen was de reactie van ja, u heeft dat in Twente gedaan, dus in Twente zal het kommer en kwel zijn.

[1:30:47] Maar er zijn echt ook heel veel regio's die met een soort code 5 net doen alsof er niks aan de hand is.

[1:30:53] En dat is dus echt niet waar.

[1:30:55] Het zit in het hele land.

[1:30:57] Dus als hij die optelsom zou extrapoleren, dat is echt gewoon zonde van het geld.

[1:31:01] Zeker ook omdat die kwetsbare cliënten dan niet de zorg krijgen die ze nodig hebben.

[1:31:06] En gemeenten dan eigenlijk dubbel moeten betalen, want die zorg moet wel geleverd.

[1:31:14] Ja, dank u wel.

[1:31:15] Ik heb nog een vraag voor mevrouw Van Westelaken.

[1:31:18] En dat gaat over een zinsnede in de position paper.

[1:31:21] Namelijk dat er staat opvallend is dat voor nieuwe zorgaanbieders beperktere eisen gelden.

[1:31:26] En juist dit biedt mogelijkheden voor kwaadwillende startende partijen.

[1:31:30] En ik was benieuwd of u kunt aangeven om welke beperktere eisen het dan gaat... en wat uw voorstel zou zijn om precies dit dan te voorkomen.

[1:31:39] Ja, dus in zijn algemeenheid misschien goed om te benadrukken dat wij dus als onderdeel van de WIPS waar het gaat om strengere toegang daar echt wel voorstander van zijn.

[1:31:46] Maar vooral veel overlap zien voor bestaande zorgaanbieders in relatie tot de governance code.

[1:31:52] En overigens ook voorstander van een verbreding van die eisen richting meer de WMO gefinancierde zorg en jeugd.

[1:32:01] Wij zien vooral dat dat gaat over nieuwe zorgaanbieders die bijvoorbeeld minder eisen worden gesteld aan cliënttevredenheidsonderzoeken en andere zaken te publiceren in volgens mij de eerste twee jaar van opruchting.

[1:32:17] Dus we zien dat met name in die eerste paar jaren dat nieuwe zorgaanbieders op de markt komen dat daar minder eisen aan worden gesteld dan aan bestaande zorgaanbieders.

[1:32:27] Misschien heb je daar nog een aanvulling op.

[1:32:29] Ook rondom winstuitkering.

[1:32:31] En terwijl we juist zien dat daar relatief veel misstanden zich voordoen.

[1:32:45] Is dat dan ook een impliciete pleidooi om te zeggen eigenlijk de regels die we stellen in zijn algemeenheid moeten ook voor die eerste paar jaar van toetreding tot eigenlijk gelden?

[1:32:58] En vooral strenger kijken naar de fase daarvoor nog.

[1:33:01] Voordat je überhaupt bent toegetreden.

[1:33:03] Dus vooral strenger kijken.

[1:33:05] En daarbij ook goed informatie uit kunnen wisselen met bijvoorbeeld het CIBG.

[1:33:09] Zodat je bij toetreding op die zorgmarkt eigenlijk al beter kunt zien... wat is daar nou ook nodig om goed in de smiezen te krijgen... of dit een integere speler is of niet.

[1:33:23] Ik heb ook een vraag aan mevrouw Westerlaak.

[1:33:25] Die gaat over het verplichte cliëntenonderzoek.

[1:33:30] Waarvan u zegt dat vinden we buiten proportioneel.

[1:33:32] Want, en dan zeg ik het even in mijn eigen woorden... je kan ook aan de cliëntenraad een oordeel vragen.

[1:33:38] Maar dat zijn volgens mij wel twee andere zaken.

[1:33:41] Dus mijn vraag is, waarom is zo'n verplicht cliëntenonderzoek... dat dit wetsvoorstel voorstelt?

[1:33:48] En waarom is dat volgens u zo buitenproportioneel?

[1:33:51] Want ik zou denken dat de meeste zorginstellingen... die doen ook al cliëntenonderzoek en die vragen al aan cliënten... hoe tevreden zij zijn over de kwaliteit van de geleverde zorg.

[1:34:01] En juist daarom vinden we hem dubbel op.

[1:34:04] Omdat er al een kwaliteitskompas is.

[1:34:05] Er wordt op heel veel manieren ook al gewerkt aan allerlei vormen van nieuwe manieren van verantwoorden en kwaliteit.

[1:34:13] We hebben bijvoorbeeld voor de ouderenzorg net kwaliteitskompas over kwaliteit van bestaan met een scala aan veldpartijen ook vastgesteld.

[1:34:22] En daar wordt ook door de IGJ naar gekeken.

[1:34:25] Dus dat zijn eigenlijk precies de dubbelingen.

[1:34:27] Waarvan we bang zijn dat als je die gaat toevoegen ook weer in het kader van de WIPS.

[1:34:31] Dat je op allerlei verschillende manieren weer dezelfde informatie of net andere informatie gaat uitvragen.

[1:34:36] Waardoor uiteindelijk ook die verantwoordingsdruk toeneemt.

[1:34:43] Mevrouw Rikkers ziet af van een vraag.

[1:34:44] Ik heb nogal een vraag aan meneer Pepers.

[1:34:47] Want u zei over onderaannemers dat het gelijke speelveld zo belangrijk is.

[1:34:51] Ik denk dat we dat in de eerste ronde ook al iets over terug hoorden.

[1:34:57] Hoe ziet u dat specifiek voor de GGZ?

[1:34:59] Want volgens mij zit daar inderdaad enorm veel...

[1:35:01] is mijn indruk, enorm veel onderaannemers.

[1:35:04] Hoe ziet u het evenwicht?

[1:35:06] Dus aan de ene kant toch het breder trekken van de regelgeving... en aan de andere kant de flexibiliteit en de toegang tot de sector.

[1:35:15] Hoe verhouden die zich tot elkaar, vindt u?

[1:35:20] Goeie vraag.

[1:35:21] Inderdaad, de zegeningen van de marktwerking hebben ook de GGZ getroffen.

[1:35:25] Met zo'n 7500 aanbieders.

[1:35:31] Waar een deel van ook een andere onderaanneming werkt.

[1:35:36] Ik denk dat het belangrijk is om dat gelijk te trekken.

[1:35:39] Omdat anders, als je met hoofdaannemers werkt...

[1:35:43] En even naar mijn buurman.

[1:35:46] Als je met hoofdaannemers ook in de WMO werkt en je contracteert vijf partijen en die werken vervolgens met zo'n eerst 300 en later 100 partijen in Haagse van Brabant.

[1:35:56] Dus daar zijn van 300 terug naar 100 onderaannemers gegaan.

[1:36:01] Hoe zit het dan precies met de verantwoordelijkheid van die bestuurders van de hoofdaannemers?

[1:36:06] Want in feite verleg je de toezichttaak naar contracterende partijen.

[1:36:11] En hoe verhoudt zich dat dan als je toch blijkt dat er iets aan de hand is?

[1:36:16] Dan is er wettelijk mogelijk geen probleem bij de onderaannemer, maar wel...

[1:36:20] bij de hoofdaannemer.

[1:36:22] Dus ik vind dat wat diffuus.

[1:36:23] Dan heb ik liever een gelijk speelveld.

[1:36:25] Ook voor die onderaannemers.

[1:36:27] Omdat je dan, als je met hoofdaannemers werkt, ook toch een andere balans krijgt in van wie nou onderaan de streef verantwoordelijk is.

[1:36:36] Nou, dat kennen we ook wel in de GGZ.

[1:36:38] Dat klopt.

[1:36:43] Meneer Vermeerlo wil daar nog wat aan toevoegen.

[1:36:44] Ja, voorzitter.

[1:36:45] Ik ben in gebreken gebleven in het antwoord op de vraag van de heer Thiadens.

[1:36:50] Want hij vroeg naar de proeftuin.

[1:36:52] En daar ben ik één belangrijk element in vergeten.

[1:36:56] En dat is namelijk de screening.

[1:36:58] Want screening aan de voorkant, dat vinden we een ontzettend belangrijk iets.

[1:37:02] Het kwam net ook al in verschillende bijdragen aan de orde, de preventieve kant van de zaak.

[1:37:08] En daarin hebben we bijvoorbeeld ook in regio's geëxperimenteerd met het toepassen van de wet BIBOB.

[1:37:13] En dat klinkt zwaar.

[1:37:16] Maar als u het goed vindt zou ik één kort voorbeeld willen noemen waaruit blijkt dat dit toch echt ook wel een waardevolle toepassing is geweest.

[1:37:24] En dat het inzetten op die screening heel belangrijk is.

[1:37:27] Want wat wij hebben gezien in de regio Twente is dat er een zorgbedrijf zich heeft opgericht.

[1:37:33] Speciaal voor de aanbesteding die wij draaiden.

[1:37:36] En ze waren met zes bedrijven ingeschreven op één adres.

[1:37:41] Terwijl het adres de bestemming wonen heeft.

[1:37:44] En de betrokken personen die zich hadden ingeschreven hadden ook meerdere antecedenten op hun naam.

[1:37:50] Een aantal vermogensdelicten en zelfs ook een delict op basis van de wet wapens en munitie.

[1:37:56] Er was hennep bij in het spel en er was ook sprake van illegaal gokken en dreiging met een vuurwapen.

[1:38:02] Dat zijn dus mensen die zorg willen verlenen, tussen aanhalingstekens.

[1:38:05] Maar die melden zich gewoon op ons speelveld.

[1:38:08] Uiteindelijk, wij hebben ze een biebop vragenformulier toegestuurd.

[1:38:13] Hebben we vervolgens niks meer over vernomen.

[1:38:15] En het bedrijf is natuurlijk uitgesloten van verdere deelname aan de hele toelatingsprocedure.

[1:38:21] Maar de onderneming heeft zich ook ontbonden.

[1:38:23] En die heeft zich bij de KVK uitgeschreven.

[1:38:26] Dan stel ik me hard op de vraag van wat als we die wet Bibop nou niet hadden toegepast.

[1:38:31] En wat als we met elkaar niet in het land hopelijk strakke screening aan de voorkant uitvoeren.

[1:38:36] Dan krijgen we dus dit soort spelers met totaal verkeerd bedoelingen gewoon in ons speelveld.

[1:38:42] En ik kan niet uitsluiten dat dezezelfde mensen zich in een andere regio in het land hebben gemeld.

[1:38:47] En daar onder de radar hun praktijken gewoon uitvoeren.

[1:38:53] Screening is een heel belangrijk element en die was ik nog vergeten in mijn toelichting.

[1:38:59] We waren ook bij u aangebeland.

[1:39:00] Had u nog een vraag?

[1:39:03] Eigenlijk wilde ik hier allereerst op reageren.

[1:39:06] Dat is inderdaad een heel mooi resultaat vanuit die proeftuin.

[1:39:12] Maar dan een vervolgvraag.

[1:39:15] Dit heeft u uiteraard kunnen doen met bestaande regelgeving.

[1:39:20] Wat zou nou die WBZ...

[1:39:23] toevoegen aan het signaleren en het aanpakken van dit voorbeeld?

[1:39:34] Nou ja, allereerst, wat ik al zei, zorgt u dan alstublieft dat ook het toepassingsbereik ook op die WMO en de jeugdwet geldt.

[1:39:43] Ik ben ook blij dat dat gesteund werd door mevrouw Westerlaken.

[1:39:50] Dus dat is sowieso een waardevolle toevoeging.

[1:39:53] Maar wat belangrijk is in de context van de WIBZ... is dat er dan ook met vergunningen gewerkt kan worden.

[1:39:59] En dat is op dit moment niet het geval.

[1:40:02] Want ik zei ook al, deze domeinen, de WMO en de jeugdwet... die zitten ook niet in de wet toetreden in zorgaanbieders.

[1:40:10] En daarmee zijn zij ook uitgesloten van vergunningplicht.

[1:40:14] En dat zou in onze optiek een heel welkome aanvulling zijn.

[1:40:22] Meneer Bussel, nog een vraag.

[1:40:24] Ja, nog een vraag ook.

[1:40:25] Ik denk voor mevrouw Westerlaak of anders voor de heer Pepers.

[1:40:29] En die gaat over onderaannemers.

[1:40:31] Want stel je zegt, we willen eigenlijk dat onderaannemers... dat daarvoor dezelfde regels gaan gelden als voor hoofdaannemers.

[1:40:39] Dan betekent het in mijn optiek in ieder geval... dat zij nog prima zorg kunnen verlenen, maar niet meer...

[1:40:46] En andere regels zijn onderhevend dan de hoofdaannemers.

[1:40:48] En naar uw beste oordeel, voorziet u dan grote problemen voor de continuïteit van zorg voor onderaannemers dan?

[1:40:56] Nee.

[1:41:00] Dat was het.

[1:41:04] We zien daar geen problemen mee.

[1:41:07] Het kan natuurlijk zijn dat er een situatie ontstaat waarbij je dan als toezichthouder zegt van... ...goh, wat gebeurt daar?

[1:41:13] Dat je gaat kijken en dat het toch gewoon Bonavide blijkt te zijn.

[1:41:18] De vraag is of je het, als je het erbuiten laat, of je het dan ziet.

[1:41:24] Ja, ook een vraag aan mevrouw Westerlaak of de heer Pepers.

[1:41:28] En dat gaat weer over de governance code in aanvinding op de vraag van mevrouw Thielen net al.

[1:41:33] Want u zegt eigenlijk heel duidelijk, we adviseren om af te zien van deze wet waar overlap plaatsvindt met die governance code.

[1:41:39] Maar dat is een code van het veld met natuurlijk wel bredere werking.

[1:41:44] Maar mijn vraag is dan, die governance code, die geldt natuurlijk vooral... of de organisaties die zich daarbij aansluiten, die doen het eigenlijk al goed.

[1:41:53] En deze wet gaat natuurlijk ook voor een deel over juist die organisaties die dat niet doen.

[1:42:00] Hoe verhoudt zich dat tot de opmerking van dat u daarvan wil afzien?

[1:42:03] Want je zou kunnen zeggen... Nee, ja.

[1:42:06] Volgens mij is mijn vraag geleid.

[1:42:10] Het ging net ook even over de bekendheid van de governance code.

[1:42:13] En ik denk dat die toch wel aardig bekend is in onze sector.

[1:42:16] En het is ook wel eens zo dat wij merken als brancheorganisaties... dat wij wel degelijk ook leden van ons nog moeten wijzen op bepalingen uit de code.

[1:42:26] Dus ook gebeurt het echt ook nog wel eens, helaas... dat ook organisaties die zijn aangesloten bij de code niet helemaal scherp hebben...

[1:42:34] wat daar allemaal precies in staat en hoe daarnaar te handelen.

[1:42:36] En dan wordt daar dus ook op geacteerd door de brancheorganisaties.

[1:42:39] Dat hert ik nog wel aan, want wij kijken altijd als nieuwe leden lid willen worden... bekijken we de statuten, voldoen ze ook aan alles wat er in de code staat.

[1:42:48] We hebben een governancecommissie die dat ook monitoort... op het moment dat er ergens een signaal komt dat dat niet wordt nageleefd.

[1:42:53] Dus dat is een best wel goed werkend, zelfreinigend instrument.

[1:42:58] En onze oproep is inderdaad vooral om...

[1:43:01] goed de overlap eruit te halen en dan die brede werking van de code, die er in heel veel gevallen al is, want ook zorgcontoren, zorgverzekeraars, die kopen vaak in in lijn en die kijken ook naar of de code wordt nageleefd.

[1:43:13] Om daar dus wel goed naar te kijken van, is het instrumentarium dan voldoende op het moment dat dat niet wordt nageleefd?

[1:43:21] En daar ook vooral op te focussen.

[1:43:22] Maar dan gaat het dus ook over de uitvoering en het feit dat bijvoorbeeld de NZA en de IGJ ook de middelen die zij daarvoor hebben,

[1:43:29] dat ze die daar ook goed voor inzetten, zoals meneer Pepers net al aangaf.

[1:43:34] Dus dat zou ook met name ons pleidooi zijn.

[1:43:36] Kijk nou goed ook naar wat er al kan... en bevorder ook dat daarop wordt aangesloten in de eerste instantie.

[1:43:44] Mevrouw Westerveld?

[1:43:46] Ja, als hier meneer Pepers aanvult, dan kan hij misschien even ingaan op het... Wat ik probeerde te zeggen is dat natuurlijk een heel aantal zorgenorganisaties... die juist wel...

[1:43:56] die juist op een niet goede manier omgaan met zorggeld... niet zijn aangesloten bij de Governance Code.

[1:44:01] En daar wil je natuurlijk ook wel wat voor hebben.

[1:44:04] Dus vandaar dat ik me afvroeg hoe jullie opmerking zich verhoudt tot... Ik zie het belang wel van de Governance Code.

[1:44:12] Alleen die geldt niet voor iedereen omdat niet iedereen daarbij is aangesloten.

[1:44:18] Nee, duidelijk.

[1:44:19] En daarom ook de suggestie om met de koppeling aan de code in de wettekst, dus van toepassing zijnde code, dus dat je die dan daarmee koppelt, dus ook van toepassing verklaart voor niet-leden.

[1:44:39] Ik zit nog een beetje te zoeken naar... Tussen al die aanbieders zijn er een aantal aanbieders waar minder zicht op is.

[1:44:47] En dat komt onder andere door dat onderaannemerschap bijvoorbeeld.

[1:44:51] Maar ook bijvoorbeeld het niet gecontracteerd zijn.

[1:44:54] Als u nou zou moeten kiezen tussen aan de ene kant... alle regels voor hoofdaannemers ook van toepassing zetten op onderaannemers...

[1:45:02] Ongecontracteerde zorg, gewoon uitsluiten van geldstroom, om maar zo te zeggen.

[1:45:06] Wat denkt u dat effectiever is om gewoon echt volledig zicht te hebben op alle aanbieders die er zijn?

[1:45:12] Meneer Pepers, denk ik.

[1:45:16] Ik denk zelf dat het stoppen met ongecontracteerde zorg erg zou helpen.

[1:45:21] Omdat een deel van de uitvoering van de praktijk met toezicht door verzekeraars... dat er ook zicht is op hoe dat gaat.

[1:45:30] Sluit je dan 100% fraude uit?

[1:45:32] Nee, ik denk dat er geen enkel systeem is die dat kan veroorzaken.

[1:45:37] Maar het ongecontracteerd zorgverlenen maakt het wel heel erg makkelijk...

[1:45:43] Vooral omdat dan de praktijk van ga je dan ook handhaven achteraf als er gedeclareerd wordt?

[1:45:47] Ga je dan kijken?

[1:45:50] Dus ik denk dat dat vaak dan door personeelscapaciteit niet gebeurt.

[1:45:54] Dus dan heb je eigenlijk een open deur, een open achterdeur eigenlijk.

[1:46:00] Maar goed, ik denk controle voor af en preventie bij binnenkomst lijkt me ook gewoon een hele goede.

[1:46:06] Dus die twee maatregelen zouden erg helpen, ja.

[1:46:13] Ik denk dat we aan het eind zijn gekomen van ook deze tweede ronde.

[1:46:16] En daarmee van het ronde tafelgesprek over de wet... ...integere bedrijfsvoering, zorg- en jeugdhulpaanbieders.

[1:46:23] Dank ook aan mevrouw Wisselaar, meneer Pepers en meneer Van Mierlo... ...voor hun inbreng en antwoorden op onze vragen.

[1:46:30] Dank aan de Kamerleden en iedereen die dit met interesse gevolgd heeft.

[1:46:35] De wet gaat nu het proces in, in de zin van dat we daar eerst een schriftelijk debat over voeren, zoals het dan heet, met een inbrengdatum begin april.

[1:46:47] Volgende week is dat al.

[1:46:49] Dat is volgende week al.

[1:46:51] En dan kunnen de Kamerleden daar een vraag en opmerking over stellen.

[1:46:56] Ik vermoed dat zo tegen de zomer dat ook de mondelingenbehandeling zal zijn.

[1:47:00] Dank voor uw wijsheid.

[1:47:02] Wij weten weer iets meer dan een paar uur geleden.

[1:47:04] En dat was de bedoeling, dus dat is mooi.

[1:47:06] Fijne dag verder.