Initiatiefnota van het lid Omtzigt over tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing (TK 36344)

[0:00:00] Dames en heren, goedemiddag.

[0:00:01] Ik open deze vergadering van de Vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:08] Eerdere nota-overleg over de initiatiefnota van het lid Omtzigt over tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing.

[0:00:17] De eerste termijn aan de zijde van de Kamer, initiatiefnemer en kabinet vond plaats op 9 september vorig jaar.

[0:00:24] De commissie heeft toen besloten de tweede termijn uit te stellen tot na ontvangst van de contourenota in zaken constitutionele toetsing.

[0:00:32] Die nota is op 21 februari jongstleden ontvangen door de Kamer.

[0:00:37] uiteraard door het kabinet, dus naar de Kamer gestuurd.

[0:00:40] Over die nota zal nog uitvoerig worden gesproken in de Kamer, kan ik me zo indenken.

[0:00:47] Ik begrijp dat aanstaande donderdag de Commissie Binnenlandse Zaken... zal besluiten over de verdere behandeling van de contourenota.

[0:00:55] Vandaag gaan we dus verder met de tweede termijn... aan de zijde van de Kamer, initiatiefnemer en kabinet.

[0:01:01] En wat ik iedereen zou willen meegeven, ik denk dat dus...

[0:01:05] Het logisch is om nu vooral de vragen aan de initiatiefnemer te stellen.

[0:01:09] De verleiding is natuurlijk groot om over de contourenota te debatteren met elkaar.

[0:01:13] Maar dat moment gaat nog komen in volle omvang.

[0:01:16] Helemaal niet gek als wat overlaps zit.

[0:01:18] En hier en daar, dat begrijp ik ook.

[0:01:21] Maar laten we kijken of we het zoveel mogelijk kunnen toespitsen op de initiatiefnota.

[0:01:25] Waar natuurlijk de introductie van een hof in staat, wat ook in de contourenota staat.

[0:01:30] We proberen er het beste van te maken, want we hebben ook maar beperkt de tijd.

[0:01:35] Iedereen heeft 1 minuut 40 voor de tweede termijn.

[0:01:40] En moties kunnen uiteraard ook ingediend worden.

[0:01:44] En dan ga ik meteen het woord geven aan mevrouw Chocol namens GroenLinks PvdA voor uw tweede termijn.

[0:01:50] Voorzitter, dank.

[0:01:51] Allereerst dank aan collega Omtzigt voor zijn beantwoording in de eerste termijn.

[0:01:55] Tijdens de eerste termijn, die alweer even geleden heeft plaatsgevonden... heb ik ook aangegeven voor GroenLinks-PVDA... dat we een groot voorstander zijn voor de constitutionele toetsing... maar dat we wel veel vragen hebben bij de door collega Omtzigt voorgestelde uitwerking.

[0:02:08] En zonder het hele debat over te doen, onze vragen ook wel zorgen... vooral bij de vraag waarom niet ook de sociale grondrechten toetsen...

[0:02:17] Wij menen dat hier goede argumenten voor zijn om dat wel te doen.

[0:02:20] Ook wel veel juristen hebben dat ook aangegeven.

[0:02:22] Ook in de recente georganiseerde rond de tafel geven ook...

[0:02:28] Ja, deskundigen dat ze hier voorstander van zijn.

[0:02:31] En juist op die manier worden belangrijke grondrechten van burgers beter geborgd.

[0:02:34] En ik zou het een gemiste kans vinden als we daar nu niet ook werk van maken.

[0:02:38] Het kabinet schrijft dat zij geen voorstander zijn... vanwege het risico van politisering van de rechtspraak... en juridicisering van de politieke besluitvorming.

[0:02:46] En tijdens diezelfde ronde tafel is door deskundigen juist het tegenovergestelde...

[0:02:51] Aangegeven door grondwettelijke toetsen staan worden de basisvoorwaarden waarop de verzorgingsstaat is gebaseerd juist gedepolitiseerd.

[0:02:59] En de rechter kan de wetgever op deze waarde aanspreken zonder onmiddellijk ook de verdenking op zich te laten bezig te zijn met politiek.

[0:03:08] En graag verneem ik dan zowel van de initiatiefnemer als het kabinet graag een reactie hierop.

[0:03:14] Ik sta dan ook vol overtuiging onder de motie van collega Sneller hierover.

[0:03:18] Een ander onderdeel waar mijn fractie veel vragen over heeft... is de constitutionele hof.

[0:03:22] Mijn fractie ziet veel meer in gespreide toetsing... zodat net als bij de Europese internationale verdragen... alle rechters kunnen toetsen aan de grondrechten.

[0:03:30] In de contourennota van het kabinet wordt voorgesteld... om rechters via een presociële procedure een zaak te kunnen laten voorleggen... aan een constitutionele hof.

[0:03:38] Mijn fractie is niet overtuigd van deze constructie.

[0:03:41] Rechters kunnen wel toetsen aan verdragen... maar moeten voor een toets aan de grondwet... en een prejudiciële procedure doorlopen.

[0:03:51] En ik vind dat onlogisch klinken.

[0:03:52] We komen hier tijdens een volgende debat verder over te spreken.

[0:03:56] Maar het leek mij wel goed om de twijfels en de zorgen die hierover geuit zijn, eerder ook in de eerste termijn, maar ook bijvoorbeeld de zorgen vanuit die rond de tafel gesprek.

[0:04:05] Misschien kan de initiatiefnemer daarop ingaan en wellicht ook het kabinet.

[0:04:16] Dank voorzitter.

[0:04:17] En ook van mij dank aan de initiatiefnemer voor het agenderen, maar ook voor de beantwoording.

[0:04:22] En het is, zei ik vorige keer ook, goed dat we van het of naar het hoe zijn gegaan als het gaat om constitutionele toetsing.

[0:04:28] En ook de openheid van de initiatiefnemer om te kijken naar welke vormgeving kan er nou ook op een tweederde meerderheid rekenen.

[0:04:35] Voorzitter, ik heb twee moties.

[0:04:37] Eén gaat over wat mevrouw Chacor net aankondigde, de sociale grondrechten.

[0:04:40] De Kamer gehoord de beraadslaging overwegende dat opheffing van het toetsingsverbod ten aanzien van sociale grondrechten wenselijk is, maar dat hier in de contourennota niet voor gekozen wordt, voort zou verwegen dat het onwenselijk zou zijn als onvoldoende steun, bijvoorbeeld in tweede lezing.

[0:04:53] voor toetsing aan sociale grondrechten ertoe leidt dat het hele voorstel, zijnde ook de toetsing aan de klassieke grondrechten, zou worden verworpen.

[0:04:59] Verzoekt de regering om parallel aan het voorstel tot wijziging van artikel 120 grondwet ook een voorstel voor opheffing van het toetsingsverbod ten aanzien van sociale grondrechten uit te werken en in procedure te brengen.

[0:05:09] En gaat over tot de orde van de dag, mede ondertekend door mevrouw Chacor en de heer Van Nispen.

[0:05:14] En dan de tweede motie, voorzitter.

[0:05:15] De Kamer gehoord de beraadslaging constaterende dat het gedeeltelijk opheffen van het toetsingsverbod op brede steun in de Tweede Kamer kan rekenen, overwegende dat er geen dwingende logica is die het noodzakelijk maakt dat een grondwetswijziging tot gedeeltelijke opheffing van het toetsingsverbod en de invoering van een constitutioneel hof tegelijkertijd worden behandeld, van mening dat een grondwetswijziging strekkende tot gedeeltelijke opheffing van het toetsingsverbod een langdurig traject is en dat de aanvang daarvan geen onnodige vertraging zou moeten oplopen.

[0:05:42] Verzoekt de regering het voorstel voor het aanpassen van artikel 120 van de grondwet zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden en hierbij niet te wachten op de uitwerking van het voorstel voor een constitutioneel hof en gaat over tot de orde van de dag.

[0:05:52] Ook deze ondertekend door mevrouw Charcourt en de heer Van Nispen.

[0:05:57] En dit hebben we in eerste termijn uitgebreid gewisseld.

[0:06:00] Dat met name ook het zorgen dat het kansrijk is dat we in ieder geval een vorm daarvan gaan invoeren.

[0:06:06] Dat dat volgens mij voorop staat.

[0:06:08] En ik ben ook blij met de splitsing die daar in de contourenota wordt aangebracht.

[0:06:11] En ik zou ook graag van de initiatiefnemer ten slotte, voorzitter, een reflectie willen.

[0:06:16] Ook op die eventueel voortschrijdend inzicht in aanzien van de sociale grondrechten.

[0:06:20] Hoe hij daar nu naar kijkt in het licht van wat er ook in de rondetafelgesprek is gewisseld.

[0:06:25] Tegen de achtergrond had zijn nota natuurlijk een ander voorstel bevatten.

[0:06:29] En ook hoe hij kijkt naar die samenloop en wat er nou tempo versus de samenhang, wat er voor hem prevaleert.

[0:06:35] Dank u wel.

[0:06:38] Meneer Van Laveren aan u namens het Nieuw Sociaal Contract.

[0:06:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:06:42] En van mij ook dank aan de... ook al was ik er zelf op dat moment niet bij... aan de indiener en aan de leden van het kabinet... voor hun beantwoording in de eerste termijn.

[0:06:51] En we hebben natuurlijk een bijzondere samenloop met de nota van het kabinet... die er inmiddels ligt.

[0:06:57] Wat ook fijn is dat we daar binnenkort over kunnen gaan spreken...

[0:07:01] We hebben nog twee vragen.

[0:07:02] Vooral over de conclusie die we meenemen van de initiatiefnota van de heer Omtzigt.

[0:07:07] En die we kunnen gebruiken voor de bespreking van de contourenota later.

[0:07:13] Vraag aan de heer Omtzigt.

[0:07:14] Nederland heeft nogal uitgebreid stelsel van hoogste rechters.

[0:07:18] Het is belangrijk dat ons rechtssysteem rechts eenheid biedt en een snel antwoord over vragen over wetgeving.

[0:07:26] En dan ben ik benieuwd of de heer Omtzigt nog wel aangeeft hoe hij de positie van het Hof daarin ziet en de mogelijkheid ten opzichte van een situatie zonder Hof.

[0:07:38] En tweede over de benoemingsprocedure van de rechters.

[0:07:41] De heer Omtzigt stelt voor om dezelfde weg als de Hoge Raad te volgen met de benoeming.

[0:07:48] Het kan wet laten in de contourenota die mogelijkheden wat verder open.

[0:07:53] En kan de heer Omtzigt aangeven hoe hij daar tegenaan kijkt.

[0:07:55] Zijn er andere mogelijkheden die wat hem betreft ook de onafhankelijkheid voldoende waarborgen?

[0:08:01] Dank u wel.

[0:08:05] De heer Van Waveren heeft samen met collega Chacor mooi rond de tafel gesprek georganiseerd dat hij ook mocht voorzitten over sociale grondrechten.

[0:08:11] En daar hoorden we eigenlijk van alle vier de wetenschappers en ook van het college voor de rechten van de mens.

[0:08:16] Ja, doe ook sociale grondrechten.

[0:08:18] En nu las ik vanochtend in de krant dat de heer Van Waveren daar niet zo'n voorstander van is.

[0:08:23] Maar ik kan me dat toch niet zo goed voorstellen.

[0:08:25] Dus ik wilde dat even checken hoe hij nou heeft geluisterd naar die inbrengen en wat zijn denken op dit punt precies is.

[0:08:32] Meneer Van Waveren.

[0:08:34] Ja, voorzitter.

[0:08:34] Dan moet ik zeggen dat ik vandaag zelf nog niet aan de kranten toe ben gekomen.

[0:08:36] Dus ik weet wat ik tegen de journalist heb gezegd.

[0:08:38] Dus ik hoop dat het op dezelfde manier in de krant beland is.

[0:08:40] Dat zal ik nog nagaan.

[0:08:42] Maar het klopt dat ik hier wat terughoudend in ben.

[0:08:45] En aan de ene kant vind ik het heel mooi dat er ook tijdens die...

[0:08:52] toetsing aan de grond en het opheffen van toetsingsverbod.

[0:08:54] En ik denk dat dat gewoon winst is, tenminste waar we een aantal jaar geleden vandaan kwamen in het denken ook.

[0:09:01] Maar ik vind de stap naar de sociale grondrechten is echt wel een forse en dat heeft ook te maken met de noodzaak wat NEC betreft aan een

[0:09:10] Een goede uitwerking daarvan.

[0:09:12] Hoe ga je die operationaliseren?

[0:09:14] Is daar nog specifieke wetgeving of aanscherping van de grondwetsartikelen voor nodig?

[0:09:18] Nou ja, en dat is eigenlijk niet het pad wat we met de initiatiefnota en de contourennota in gang hebben gezet.

[0:09:27] En ik ben er ook huiverig voor, nu we op dit pad zitten wat toch al lang gaat duren, om daar weer extra dingen tegenaan te zetten.

[0:09:35] Dus het is niet een wat een verschrikkelijk slecht idee.

[0:09:39] We gaan het nooit doen.

[0:09:40] Maar ik laat wel even richten op de toch al grote taak die we nu hebben.

[0:09:44] Om te zorgen dat we die voor elkaar krijgen.

[0:09:49] Ik zou dan wel graag ook willen weten wat de heer Van Waveren van het argument vindt... dat je daarmee sociale grondrechten ook een behoorlijke achterstand geeft... en eigenlijk zegt, ja, die vinden we minder belangrijk.

[0:09:58] Dat was een van de argumenten die er natuurlijk over tafel ging.

[0:10:01] En over het tempo, dat is uiteraard mijn andere vraag.

[0:10:04] In welke mate ziet de heer Van Waveren nou een noodzakelijke samenhang... in de behandeling tussen die twee wetsvoorstellen die er zijn aangekondigd... of eventueel drie als de motie wel wordt aangenomen?

[0:10:16] De heer Van Waveren.

[0:10:17] Eh...

[0:10:18] Er zijn twee vragen in één voorstel.

[0:10:21] Ik pak eerst even die eerste over de sociale grondrechten.

[0:10:24] Dat is natuurlijk een legitiem record, maar tegelijkertijd hebben we ook gezegd... dat de sociale grondrechten in internationale verdragen... al in ieder geval juridisch een voldoende borging hebben.

[0:10:36] En op het moment dat je ze later nog zou willen toevoegen... aan het toetsingsgebied van een hof of de rechter in het algemeen...

[0:10:45] Dan heb je daar natuurlijk ook discussie over hoe je ze moet concretiseren... of de artikelen misschien aangepast moeten worden.

[0:10:51] En heb je dan ook de ruimte om ze op het podium te zetten wat ze verdienen.

[0:10:56] De tweede vraag over het tempo van de verschillende voorstellen.

[0:11:01] Daar hoor ik ook graag het kabinet over.

[0:11:04] Met de contourennoten zullen we daar denk ik ook nog wel verder over spreken.

[0:11:10] Ik heb niks ten principale tegen splitsing van die trajecten... als het helpt om vaart te maken.

[0:11:15] Aan de andere kant, als we het toetsingsverbod uit de grondwet zouden halen... en je wilt daar dingen in opnemen of in de grondwet...

[0:11:25] ook wijzigen die te maken hebben met wie dat kan toetsen... dan is het misschien toch verstandig om die samenhang daarin te houden op een gegeven moment.

[0:11:33] Anders heb je het risico dat we het toetsingsverbod opheffen... met de intentie om dat bij een grondwettelijk hof neer te leggen.

[0:11:41] Maar kun je in een situatie terechtkomen waarbij het toetsingsverbod wel opgeheven is... maar het grondwettelijk hof er niet is...

[0:11:49] Nou, die overzie ik nog niet helemaal, laat ik het zo zeggen, of dat een wenselijk scenario is.

[0:11:54] Maar daar kan de minister vast ook wat over zeggen, of de staatssecretaris.

[0:11:58] Die alles overziet.

[0:11:58] Ja, die overziet het vast nog veel beter dan ik hem.

[0:12:01] En dan komen we daar in de bespreking van de toerennood vast uitgebreider op terug.

[0:12:07] Dank, voorzitter.

[0:12:09] Ik weet inderdaad dat NSC ook heel erg staat voor de bestaanszekerheid.

[0:12:13] En hoe kan je die nou goed borgen, juist ook voor burgers?

[0:12:17] En dat hopen we natuurlijk met sociale grondrechten.

[0:12:19] Daarvan hoorden we ook in de rondetafelgesprek... waarvan juristen en deskundigen ook zeiden... dat het heel onlogisch is om die knip te maken.

[0:12:29] Dat is eigenlijk heel vreemd.

[0:12:31] Rechters zijn juist heel goed in staat om daar heel prudent ook mee om te gaan als het gaat om politisering.

[0:12:37] Ik hoor vooral dat u zegt van de deur is nu niet dicht.

[0:12:41] Hij staat op een kier.

[0:12:43] Procedureel antwoord wordt er gegeven.

[0:12:45] Nou hebben wij natuurlijk met de motie die er nu hier ligt, zeggen we dus er zijn nu drie routes.

[0:12:50] Doe nou inderdaad ook die route met betrekking tot die klassieke grondrechten.

[0:12:54] En doe nou die andere route met betrekking tot een voorstel ook voor de sociale grondrechten.

[0:12:59] Want ik begrijp ook dat de angst, maar corrigeer me als ik het verkeerd heb, dat de angst vooral is dat het gaat sneuvelen op het moment dat je de sociale grondrechten er nu in fietst.

[0:13:09] Klopt dat?

[0:13:09] Want dan kan je opvangen juist door met verschillende voorstellen te komen, zoals we in de motie nu ook voorstellen.

[0:13:16] Meneer Van Waveren.

[0:13:18] Voorzitter, angst dat het gaat sneuvelen, niet zozeer.

[0:13:23] Maar wel de zorg, hoe meer je aan een kerstboom ophangt, hoe ingewikkelder die wordt en hoe meer dingen toch op elkaar betrokken gaan worden.

[0:13:32] En ik denk dat we er baat bij hebben om een zo zuiver, compact mogelijke discussie te hebben, want die is al ingewikkeld genoeg zonder die sociale grondrechten.

[0:13:46] Nee, en ik denk ook dat, daar wil ik niks aan afdoen, het belang van bestaanszekerheid en de andere onderwerpen die in sociale grondrechten genoemd zijn, die staan daar niet voor niks.

[0:13:55] Die zijn belangrijk, maar er zijn ook andere routes om dat te waarborgen.

[0:14:00] En ik denk dat misschien in algemene zin we erbij gebaat zouden zijn om met elkaar een uitgebreide discussie te hebben.

[0:14:06] Wat bedoelen we nou met die sociale grondrechten?

[0:14:07] Hoe willen we die operationele concretiseren voordat we die in een toetsbare formulering of misschien...

[0:14:16] ...bijpassende wetgeving of grondwetgeving geregeld hebben.

[0:14:22] Ja, voorzitter, inderdaad.

[0:14:25] De heer Van Waveren zegt dan van... op dit moment moeten we nog veel gaan inzoomen op sociale grondrechten.

[0:14:32] Volgens mij was bij de rondetafelgesprek eigenlijk wel heel helder.

[0:14:35] Daarvan zeiden de deskundigen van... doe het nou slim, laat deze kans nou niet gaan.

[0:14:41] Hoe duidt u nou de input van die deskundigen...

[0:14:46] En die vraag is eigenlijk niet alleen maar aan u gesteld, maar ook aan de andere coalitiepartners.

[0:14:51] Alleen die kan ik helaas niet stellen.

[0:14:54] Nee, en ik zou ook niet durven pretenderen dat ik namens hen hier kan spreken.

[0:15:01] Maar u kunt mijn antwoord krijgen.

[0:15:02] En dat zei ik net in antwoord op de heer Sneller ook al.

[0:15:07] Ik ben heel blij dat überhaupt het denken, en dat zeiden ze zelf ook al, dat het denken echt opgeschoven is de afgelopen jaren naar überhaupt grondwettelijke toetsing.

[0:15:16] En inmiddels ook richting de toetsing van de sociale grondrechten.

[0:15:20] Maar dat is nog een beweging die we met elkaar aan het doormaken zijn.

[0:15:24] Dus het is belangrijk ook niet iets om lichtvaardig mee om te gaan.

[0:15:28] Dus ik denk dat het ook hier goed is om dat nieuwe denken de tijd te nemen om dat goed te laten landen.

[0:15:35] En wie weet waar we een keer uitkomen.

[0:15:37] Maar het is niet met de veelheid van dingen die we te doen hebben, niet het eerste op mijn lijstje.

[0:15:45] Dank u wel aan het einde van uw termijn.

[0:15:47] Hartstikke goed.

[0:15:48] Dan, als jullie het goed vinden, zeg ik zelf even iets namens de fractie van de VVD.

[0:15:53] Uiteraard onder dankzegging aan de initiatiefnemer en de leden van het kabinet.

[0:15:57] Maar uiteraard ook de ondersteuning van het kabinet die hard gewerkt heeft de afgelopen maanden aan toch deze complexe materie.

[0:16:05] De vragen die ik had, die zijn eigenlijk al gesteld door de collega's.

[0:16:09] Een vraag die ik...

[0:16:10] In ieder geval aan de initiatiefnemer zou ik willen stellen.

[0:16:12] Hoe kijkt hij naar het risico van politisering van de benoemingsprocedure bij een hof?

[0:16:19] Dat is op zich een kwestie waar we later aan toekomen.

[0:16:21] Maar laat ik hem dan iets veralgemeniseren.

[0:16:24] Uit voorbeelden in andere landen kun je duidelijk afleiden dat eigenlijk de andere staatsmacht, namelijk wij...

[0:16:32] volksvertegenwoordiging eigenlijk altijd invloed wil hebben op de benoeming.

[0:16:35] Bijna een soort van natuurfeit zou je kunnen zeggen.

[0:16:40] Dus hoe kijkt de heer Omtzigt daar tegenaan?

[0:16:44] Daar ben ik nog wel benieuwd naar.

[0:16:45] En dan kijk ik even naar de collega's of een van hun een vraag heeft aan mij.

[0:16:49] Dat is wel zo netjes.

[0:16:50] Nee, hartstikke goed.

[0:16:52] Dan gaan we... Even kijken, dan gaan we schorsen.

[0:16:56] Want ik denk, hoeft dat niet?

[0:16:58] Nee, meneer Omtzigt kan meteen door.

[0:16:59] De leden van het kabinet hebben die behoefte aan een schorsing, zo netjes om dat even te vragen.

[0:17:03] Maar ze kunnen aan het werk, terwijl meneer Omtzigt praat.

[0:17:08] Vijf minuten?

[0:17:09] Vijf minuten.

[0:17:10] Zullen ze dat geen meneer Omtzigt hier willen?

[0:17:14] Laten we even vijf minuten schorsen.

[0:17:15] Dat had ik al lang ingekalculeerd.

[0:17:20] Oké, dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.

[0:22:47] Dan heropen ik de vergadering.

[0:22:52] Bij het notaoverleg van de initiatiefnota van het lid Omtzigt... over tien voorstellen ter verbetering van de constitutionele toetsing.

[0:22:59] Ik ga eerst het woord geven aan collega Omtzigt... die dan even kan reageren op de vragen die gesteld zijn door de andere collega's.

[0:23:07] Uiteraard kan hij dan even iets zeggen.

[0:23:09] Hij hoeft de moties niet te appreciëren... maar hij kan er wel even iets over zeggen wat hij ervan vindt.

[0:23:13] En dan kijk ik even of er interrupties zijn, collega Omtzigt.

[0:23:17] En dan gaan we daarna naar de reactie van het kabinet.

[0:23:19] Meneer Omtzigt, aan u het woord als initiatief nemen.

[0:23:23] Dank u wel.

[0:23:24] Voorzitter, ik zit hier als een blij mens.

[0:23:26] Want toen ik deze nota over grondwerkelijke toetsing schreef... toen waren er veel ideeën en...

[0:23:33] We hadden de ideeën van de commissie Frankengat in 2000, de Nationale Conventie in 2006, de Staatscommissie Thomas in 2010, de Staatscommissie Remkes in 2018 en de Staatscommissie Rechtsstaat in 2024.

[0:23:44] We hadden de Venetiecommissie in 2021.

[0:23:52] Die stelde al dat wij het enige land in Europa waren... dat geen enkele vorm van constitutionele toetsing kent.

[0:24:00] Er komt later toe dat sommige landen gespreide toetsing hebben... en de meeste landen geconcentreerde toetsing.

[0:24:06] We hadden natuurlijk het wetsvoorstel gehad van oud-collega Halseman... die burgemeester van Amsterdam.

[0:24:12] Waar ik mevrouw Chakor toch even aankijk... dat sociale grondrechten daar toch echt niet in zaten.

[0:24:16] Maar dat is misschien maar voor een voetnoot, zal ik er maar even bij zeggen.

[0:24:22] En nu lijkt er eindelijk breed maatschappelijk draagvlak te komen voor constitutionele toetsing.

[0:24:28] En ik denk dat het belangrijk is dat we dat nu ook gewoon doorzetten.

[0:24:33] En niet wachten op een volgend schandaal, zoals het toeslagenschandaal.

[0:24:37] Of een volgende noodsituatie.

[0:24:39] Wij kunnen rustig de constitutionele toetsing in dit land opzetten.

[0:24:43] Ik zeg er ook maar meteen dat ik ervan uitga dat de constitutionele toetsing als zodanig niet perfect zal zijn.

[0:24:48] Andere landen die een constitutionele hof opgezet hebben...

[0:24:51] zijn door meerdere rondes gegaan om die constitutionele toetsing uiteindelijk in orde te krijgen.

[0:24:56] Dus België is met een soort arbitragehof begonnen en het eindigde met constitutionele toetsing.

[0:25:02] Dus ook hier denk ik dat het vooral belangrijk is om te beginnen met die constitutionele toetsing.

[0:25:08] Want al twintig jaar hebben we hier rond de tafel gesprekken, experts die hun mening geven en meer van dat soort dingen.

[0:25:18] Er zijn wel een paar dingen veranderd de afgelopen maanden sinds de eerste termijn, voorzitter.

[0:25:21] Daar wil ik nog iets van zeggen.

[0:25:23] En dat is dat we niet altijd meer kunnen vertrouwen op internationale verdragen en internationale instituties.

[0:25:31] Als we gewoon even kijken in de landen om ons heen... dan zien we dat een aantal internationale instellingen versneld aan het afbrokkelen is.

[0:25:36] Vooral door de druk van autocratische regimes.

[0:25:40] En helaas moet ik daar ook de Verenigde Staten onderscharen... van een druk die ontstaat op internationale instellingen.

[0:25:48] Eigenlijk hebben we op dit moment natuurlijk een quasi-constitutionele hof in Nederland.

[0:25:51] En dat is het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.

[0:25:55] Elke rechter in Nederland mag toetsen aan het EVRM...

[0:26:00] De decentrale toetsing.

[0:26:01] Maar er is wel vorm van de sprake van rechtseenheid.

[0:26:04] Ik kom zo meteen terug op het belang van die rechtseenheid.

[0:26:07] Want je kunt in principe doorprocederen tot het Hof in Straatsburg.

[0:26:12] En je kunt sinds een paar jaar ook prejudiciële vragen stellen aan het Hof in Straatsburg als rechter hier in Nederland.

[0:26:22] En hoewel ik nooit gedacht had dat deze zin zou uitspreken, was een paar jaar geleden nam ik al deze instituties voor vaststaande instituties aan.

[0:26:31] Ik dacht, er gaat nooit iets met het internationaal strafhof in Den Haag gebeuren.

[0:26:35] Ik dacht, er gaat nooit iets met de wereldgezondheidsorganisaties gebeuren of de World Trade Organization.

[0:26:42] Landen die uit de Unie zouden treden en daarmee niet meer in het handvest zouden passen, achte ik zeer onwaarschijnlijk.

[0:26:49] En al deze zaken zijn gebeurd.

[0:26:51] En ook Rusland is uit het Hof, uit de Raad van Europa getreden.

[0:26:56] En er zijn meer landen die structureel de uitspraken van het Hof aan hun laars lappen.

[0:27:02] Dus behalve dat ik denk dat het op zich goed is dat onze eigen grondwet ook toetsbaar wordt, denk ik ook dat er internationale ontwikkelingen zijn die ertoe leiden dat dit toetsbaar moet worden.

[0:27:19] Daar komt ook nog bij dat onze grondwet op een aantal punten iets scherper is dan een internationale verdragen.

[0:27:24] In plaats van een hele lijst voor te lezen wijs ik op het censuurverbod in de grondwet.

[0:27:30] In een liberale democratie mag de overheid nooit eisen dat je toestemming moet vragen om iets te zeggen of iets te schrijven.

[0:27:37] Zo'n rigoureus verbod ontbreekt in de internationale verdragen en actiek in de huidige constellatie van eminent belang.

[0:27:46] De grondwet biedt dus grotere bescherming dan andere verdragen.

[0:27:52] En dan komen we op de vraag en die heeft mevrouw Chacor gesteld over de decentrale toetsing dan wel de geconcentreerde toetsing.

[0:28:05] Het is geen geheim dat ik voorstander ben in deze nota en ook het NSC van een geconcentreerde toetsing.

[0:28:12] Geconcentreerde toetsing betekent dat er één constitutioneel hof bestaat waar je je vragen kunt voorleggen.

[0:28:18] Er zijn meerdere varianten.

[0:28:20] Je kunt soms, en dat heb ik in deze nota bepleit, een aantal mensen rechtstreeks toegang geven tot dat constitutioneel hof.

[0:28:27] Of je kunt andere rechters vragen, leg je vragen daarvoor, een zogenaamde prejudiciële procedure.

[0:28:37] En ik zie dat de regering ook daarna geluisterd heeft.

[0:28:40] En zij stelt voor dat enerzijds lokale rechtbanken prejudiciële vragen kunnen stellen aan het grondwettelijke hof over de uitlegging van de grondwet.

[0:28:48] Maar anderzijds kan de lokale rechtbank ook zelf de zaak afdoen als er geen twijfel bestaat of er al eerder een richtinggevende uitspraak gedaan is.

[0:28:56] Dat betekent dus dat de lokale rechtbank de bevoegdheid houdt om de grondrechten van burgers te waarborgen.

[0:29:02] Ik was zelf iets minder geportretteerd van decentrale toetsing, omdat dat eigenlijk zou betekenen, zeker omdat je in wetten ingrijpt, wetten die zijn vastgesteld door de Staten-Generaal, dat ik het eigenlijk nog raar vind dat als 150 Kamerleden hier en 75 Eerste Kamerleden een wet vaststellen, dat daarna een willekeurige...

[0:29:30] een kantonrechter in Schiedam of in Enschede... kan zeggen dat hij over de wetgevende macht heen kan.

[0:29:39] Het is namelijk een vrij zwaar instrument wat je hebt.

[0:29:41] Je toetst aan de Constitutie en je toetst niet of er iets fout is gegaan.

[0:29:47] Je toetst of wetten tegen de grondwet ingaan.

[0:29:50] En dat vereist zowel specialistische kennis als gezag.

[0:29:54] Ik denk dat een grondwettelijk hof bijdraagt aan dat gezag.

[0:30:00] Maar er is een tweede probleem en dat is rechtseenheid.

[0:30:03] Juist nog bij de grondwet, meer dan bij andere wetten, is het belangrijk dat deze consistent wordt uitgelegd.

[0:30:08] Je moet niet willen dat de rechter in Den Haag de grondwet anders uitlegt dan de rechter in Leeuwarden, Roermond of Eindhoven.

[0:30:15] Dat zou afbreuk doen aan de waardigheid en geloofwaardigheid van de grondrecht.

[0:30:19] En daar zit een specifiek Nederlands probleem bij.

[0:30:22] En nu wordt het heel technisch voor de mensen die meeluisteren.

[0:30:24] We hebben in Nederland vier verschillende hoogste rechters.

[0:30:27] Al deze rechters zouden in theorie de grondwet anders kunnen uitleggen.

[0:30:32] Dat is ongekend, ook ten opzichte van andere instituties.

[0:30:36] Bij het EVRM is de finale uitleg in handen van het Hof en Straatsburg.

[0:30:40] En zelfs in die paar landen die gespreide toetsing kennen, denk aan de Verenigde Staten van Amerika, komen alle vragen uiteindelijk bij één gerechtelijke instantie terecht.

[0:30:50] Nederland, met vier hoogste rechters met verschillende expertise's de grondwet willen uitleggen, is gekkenwerken internationaal ongekend.

[0:30:59] Dus als je voor economisch bestuursrecht moet je naar de college van beroep voor het bedrijfsleven.

[0:31:07] Sociaal verzekeringsrecht, wat tenminste ging bij toeslagen, nou niet bij toeslagen, want dat hebben we dan weer niet onder sociaal verzekeringsrecht gebracht.

[0:31:15] Of ambtenarenrecht, dan moet je naar de centrale raad van beroep toe.

[0:31:20] Voor arbeidszaken voor militairen moet je naar de rechtbank in Den Haag.

[0:31:23] En in beroep gaan tegen een beslissing van de douane kun je alleen bij de rechtbank Noord-Holland.

[0:31:29] Voor al deze niche-onderwerpen is een heel speciaal rechtbank natuurlijk logisch, omdat die deskundig is.

[0:31:35] Maar wie moet dan de finale uitspraak doen?

[0:31:38] En waarom zouden we dat niet voor de grondwet willen dat er een finale uitspraak ergens is?

[0:31:43] En daar heb je een grondwettelijk hof met gezag voor nodig.

[0:31:48] Natuurlijk zou je een grondwettelijk hof ook voor andere geschillen kunnen gebruiken.

[0:31:52] De interinstitutionele zaken hangen nog.

[0:31:56] Laat ik nog eens één voorbeeld geven waar gewoon heel cleancut een besluit genomen had kunnen worden door een constitutioneel hof.

[0:32:04] In 2021 bij de lange kabinetsformatie...

[0:32:07] traden staatssecretarissen af en werd een aantal Kamerleden die net gekozen waren aangezocht als staatssecretaris.

[0:32:15] Dus dat waren onder andere mevrouw Jeziogos en de heer Van Weyenberg en de heer Wiersma.

[0:32:22] Mochten zij dan een beroep doen over de uitzondering onder artikel 57 lid 3 van de grondwet...

[0:32:27] Nou, dat is voor meerdere uitleg vatbaar.

[0:32:30] En we hebben hier maanden gesteggeld of je na Kamerlid geworden te zijn... ook nog staatszekerbaar kon worden en dan kon blijven.

[0:32:38] Dit is bij uitstek een zaak die je had kunnen voorleggen aan het Grondwettelijk Hof... waarbij het Grondwettelijk Hof binnen één of twee dagen uitspraken had kunnen doen... en het de ene dan wel de andere kant had kunnen uitleggen.

[0:32:49] Nu kregen we een advies van de Raad van State, wat ook niet meer was dan een advies...

[0:32:55] Ik was voorstander van de finale uitslag, namelijk dat het niet kon.

[0:32:58] Maar had dat constitutionele hof met gezag gezegd het kan wel, dan was daar ook gewoon een besluit genomen.

[0:33:04] En dan neem je dat besluit en dan houdt iedereen zich daaraan.

[0:33:09] En die duidelijkheid kun je eigenlijk alleen neerleggen bij een grondwettelijk hof en die kun je echt niet neerleggen bij een kantonrechter.

[0:33:21] Dan kom ik bij nog een aantal vragen.

[0:33:24] De sociale grondrechten.

[0:33:26] Mevrouw Chacor.

[0:33:29] Mevrouw Chacor.

[0:33:30] Ik heb nog even een vraag met betrekking tot het instellen van een consortiële hof.

[0:33:37] Want ik begrijp inderdaad de pladooi van de heer Omtzigt.

[0:33:40] Die zegt dat het gaat om extra deskundigheid.

[0:33:45] Die kunnen daar veel beter op toetsen.

[0:33:48] Ik denk dan van volgens mij verhoog je de bureaucratie ermee.

[0:33:51] De drempels misschien verhoog je dan wel.

[0:33:53] Maar die extra deskundigheid is toch niet anders dan de toetsing van de huidige verdragen en het recht van de Europese Unie.

[0:34:00] Of zie ik het verkeerd?

[0:34:03] Meneer Omtzigt.

[0:34:06] Voor de huidige vertragen over het recht van de Europese Unie... kun je uiteindelijk naar een hoogste rechter toestappen... of kun je ook prejudiciële vragen stellen aan die hoogste rechter.

[0:34:16] En op het moment dat je alleen maar decentrale toetsing van de grondrechten hebt... heb je die mogelijkheid niet.

[0:34:23] Dus om daarin te voorzien, kun je een prejudiciële vraag neerleggen bij het hof in Straatsburg.

[0:34:33] En in Straatsburg gebeurt het nog veel regelmatiger dan in Luxemburg... bij de hoogste rechten van de Europese Unie.

[0:34:42] En als je geen constitutioneel hof hebt, heb je die mogelijkheid pertinent niet...

[0:34:46] Dus de regering heeft gekozen voor die prejudiciële procedure, dat snap ik.

[0:34:51] Je zou ook rechtstreeks naartoe kunnen gaan van een aantal vragen... maar dat is geen extra bureaucratie, dat is de vorm van rechtseenheid... die je nou net zo graag wilt bevorderen en die je ergens moet borgen in het systeem.

[0:35:02] En die zou je borgen met een constitutioneel hof.

[0:35:08] Dan kom ik op de sociale grondrechten.

[0:35:10] De sociale grondrechten, en ik pak ze er maar gewoon even bij... want ik kan er natuurlijk een academisch verhaal van maken...

[0:35:17] Zou ik ook toen in staat zijn, zoals u weet.

[0:35:21] Maar als u naar artikel 20, want u vroeg aan de heer Van Waveren bestaanszekerheid.

[0:35:29] Artikel 20 luidt, de bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.

[0:35:37] Dat is een vaag begrip wat bestaanszekerheid is.

[0:35:40] Een vaag begrip wat spreiding van welvaart is.

[0:35:44] En het is een zorg van de overheid.

[0:35:47] Nou, als je dit toetsenbaar wilt maken, zul je echt nog een paar stappen moeten doen over wat je precies bestaanszekerheid vindt.

[0:35:53] Hoe je dat definieert.

[0:35:55] Ik kom zo meteen toe aan de politieke benoemingen.

[0:36:00] Maar dit laat een behoorlijke ruimte voor interpretatieverschillen.

[0:36:04] Wat de een bestaanszekerheid vindt, zegt de ander, ja jongens, dit is gewoon de marge van politieke besluitvorming.

[0:36:10] Zo'n censuurverbod, geen censuurverbod vooraf, is veel preciezer in zijn toetsing.

[0:36:17] Het enige mengartikel is artikel 23, want dat geeft hele expliciete zaken.

[0:36:22] En daardoor zat het bijvoorbeeld ook gedeeltelijk in het voorstel van Remkes en in het voorstel van Halsema.

[0:36:30] Omdat artikel 23 lid 1, namelijk onderwijs, voortdurende zorg van de regering, is niet erg lekker toetsbaar.

[0:36:37] Maar de vrijheid van onderwijs is weer wel toetsbaar.

[0:36:40] Want dan kun je wel zeggen, je hebt het recht om scholen op te richten.

[0:36:44] Dus je moet precies definiëren wat je bedoelt.

[0:36:47] Hetzelfde geldt.

[0:36:49] Een van de grootste problemen die we in Nederland op dit moment hebben... is natuurlijk de crisis in de volkshuisvesting.

[0:36:58] Dus bevordering van voldoende woongelegenheid is voorwerp van zorg der overheid.

[0:37:03] Nou, oké.

[0:37:04] We hebben wat mensen die zijn tegen de laatste wet op de huurbescherming.

[0:37:08] Want zij vinden dat dat leidt tot minder... Dat dat wel huurders beter beschermt, maar dat dat tot minder aanbod leidt.

[0:37:16] Dan stap je naar de hoogste rechter toe.

[0:37:17] En dan mag de hoogste rechter er chocolade van maken.

[0:37:19] Of dat in strijd is met het grondwetsartikel.

[0:37:22] Dan moet je heel precies zijn wat je bevordert.

[0:37:24] En anders krijg je...

[0:37:26] Het is een probleem dat rechters erg veel vrijheden hebben.

[0:37:31] Overigens tegen wil en dank.

[0:37:33] Dan zit de rechter ook niet aan.

[0:37:34] Maar wat heeft de wetgever hier nu bedoeld?

[0:37:38] Nog een voorbeeld van een sociaal grondwet.

[0:37:41] De overheid schept voorwaarden voor maatschappelijke en culturele ontplooiing voor vrije tijdsbesteding.

[0:37:47] Mag ik de hele cultuur wegbezuinigen of niet?

[0:37:49] Vanwege de grondwet, zeg ik erbij.

[0:37:51] Ik stel het hier niet voor.

[0:37:52] Het is ontoetsbaar zoals het hier staat.

[0:37:55] Behalve stukken uit artikel 23 over onderwijs.

[0:37:59] Dat is vrij goed toetsbaar.

[0:38:00] Maar deze sociale grondrechten zijn in hun huidige vorm... niet voldoende toetsbaar, in mijn ogen, om ze te maken.

[0:38:09] Je kunt ze toetsbaarder maken.

[0:38:12] Je kunt de overheid terecht maatrechten hebben... voor de vordering van de volksgezondheid, ja...

[0:38:20] Wat is het minimum dat volgens de grondwet moet, is niet duidelijk.

[0:38:24] Dat kun je duidelijk omschrijven.

[0:38:25] Maar de huidige formulering zie ik niet hoe je ze goed toetsbaar krijgt.

[0:38:31] Dan was er nog de vraag of de andere partijen van de coalitie de sociale grondrechten belangrijk vonden.

[0:38:41] Het antwoord daarop, ik zal voor één keer uit de coalitieonderhandelingen klappen, is ja.

[0:38:46] Toen ik over de grondrechten begon en het over de klassieke grondrechten hadden... waren het juist de partijen die grote overeenstaan mee hebben... dat het de sociale grondrechten zijn die het meest verwaarloosd geweest zijn.

[0:39:00] Dus die bestaanszekerheid.

[0:39:04] Daar zit heel veel pijn.

[0:39:07] Maar dat betekent nog niet dat ze daarmee toetsbaar zijn.

[0:39:09] Wat zegt het over jullie?

[0:39:14] Ehm...

[0:39:16] De constitutionele hof gespreide toetsing, ik denk dat ik daar een stukje op ben ingegaan.

[0:39:22] Ik denk dat deze mengvorm op zich een interessante mengvorm is die nu gekozen wordt.

[0:39:28] Wel gespreide toetsing, maar uiteindelijk rechtseenheid bevorderend met een relatief klein constitutionele hof.

[0:39:34] Want als niet iedereen direct toegang heeft in je prejudiciële vragen, eindig je met een redelijk klein hof.

[0:39:39] Dan worden ook de zorgen van mevrouw Sarkoor hopelijk op dat er een grote bureaucratie ontstaat, wat minder.

[0:39:45] En hopelijk raken we dan geen Franse toestanden waarbij er een enorme wachtlijst is bij het constitutioneel hof.

[0:39:52] De heer Sneller was net zoals ik blij dat het nu van het of naar het hoe gaat.

[0:39:58] Het zou ook mijn voorkeur hebben om te kijken of er ook methodes zijn... om hier in de Kamer hele grote meerderheden te vinden.

[0:40:05] In de tweede lezing heeft dit een tweederde meerderheid nodig.

[0:40:09] Maar ik heb liever dat we ook maatschappelijk en politiek draagvlak ergens onder leggen... dan dat we nog even op het scherpst van de snede gaan zitten van dit wel of dit niet.

[0:40:18] Over de motie grondrechten... Meneer Sneller...

[0:40:25] We hebben in de eerste termijn al gezegd, het is jammer dat we hier niet met meer zetels aan tafel zitten, want dit is geen tweede herde meerderheid.

[0:40:34] Hoe in dit licht beziet de heer Omtzigt alle moeite die wordt gestoken in het Hof?

[0:40:40] Ik snap zijn inhoudelijke voorkeur, maar gewoon puur vanuit haalbaarheid en breed draagvlak.

[0:40:45] Als ik ook gewoon de geluiden van andere fracties die hier niet aanwezig zijn in de media heb gelezen, zie ik dat het ook kan afleiden van de rest van de discussie.

[0:40:56] En dat de kansrijkheid in tweede lezing niet gegeven is.

[0:41:02] Zeker niet in de Senaat.

[0:41:04] Meneer Amtzigt.

[0:41:06] Nou, als u kijkt naar de toetsing... en die toetsing is natuurlijk de eerste met de CDA-motie uit 2021... waar er in één keer een grote meerderheid was over constitutionele toetsing... in het debat over de functie elders, waar die motie is ingediend.

[0:41:23] En ook toen is er een omslag geweest... naar aanleiding van het schandaal dat blootgelegd werd... over dat constitutionele hof hebben we nodig...

[0:41:36] Sorry, de constitutionele toetsing hebben we nodig.

[0:41:39] Het constitutionele hof, daarvan denk ik dat op het moment dat je ermee bezig bent, dat je denkt dit is eigenlijk een stuk logischer.

[0:41:47] En het was niet voor niks dat in de eerdere rapporten van deze stap het constitutionele hof niet zat.

[0:41:52] Maar in het voorstel van de commissie Remkes zat hij wel.

[0:41:56] Als voorstel.

[0:41:58] En ook daar zie ik langzaam wat groeien.

[0:42:00] Dus waar er dus een aantal jaren geleden weerstand was van andere rechtbanken tegen constitutionele toetsing, is die weerstand nu echt verdwenen.

[0:42:07] Ze hebben allemaal brieven geschreven over hoe het moet, niet of het moet of niet.

[0:42:11] En ik verwacht op het moment dat je hiermee aan de gang gaat, dat je ook vormen kunt vinden voor een constitutioneel hof waarbij het wel kan.

[0:42:17] En er komt zo meteen wel toe of je ze moet splitsen of niet.

[0:42:23] Maar ik zou eerst even op de motie in willen gaan over of je die grondrechten nu parallel aan het voorstel een ander voorstel moet uitwerken.

[0:42:34] Ik denk dat het uitwerken van een voorstel voor sociale grondrechten nog iets meer denkwerk verrecht dan meteen een wetsvoorstel.

[0:42:43] Want het denkwerk over de klassieke grondrechten, dat is rijkelijk aanwezig in Nederland.

[0:42:49] En zo rijkelijk denk ik van doorpakken met die zaak.

[0:42:52] Maar wat ik u net zei over de sociale grondrechten, dat vereist een herformulering.

[0:42:56] Dat vereist een keuze.

[0:42:58] Meteen aan de regering zeggen van, hé, maakt u maar een voorstel.

[0:43:02] Ik zou als de regering niet weten wat ik zou moeten maken.

[0:43:04] Ik zal de bal terugleggen bij de indiener van, maakt u hem zelf.

[0:43:08] Want dan moet u ook aangeven hoe u die toetsing zou willen vormgeven.

[0:43:15] Dus dat zou ik een veel interessantere vraag vinden... en dan niet iets waar we jaren over gaan doen.

[0:43:20] Dat kan echt in een aantal maanden.

[0:43:22] Maar dat je ook een aantal mensen spreekt van hoe wil je dat doen?

[0:43:24] Dat kunnen we als Kamer doen, dat kan ergens anders gebeuren.

[0:43:27] Maar ik ben er wel voorstander van als je dat doet... dat je dat parallel laat lopen en niet in het wetvoorstel zelf fietst... ook om die afbreuk niet te doen aan het brede draagvlak... dat nu voor grondwettelijke toetsing is.

[0:43:39] Oké.

[0:43:42] Dan de motie om te splitsen.

[0:43:43] Ik vind het eigenlijk een beetje ontijdig bij dit debat.

[0:43:45] Ik zou het liefst willen kijken met de regering.

[0:43:48] Ik neem aan dat we gaan overleggen over de nota die er is.

[0:43:51] Ik kan me niet voorstellen wat anders.

[0:43:53] Ik vind het meer logisch om daar een besluit te nemen of je het nou splits of niet.

[0:43:56] Want dat gaat eigenlijk over een wetsvoorstel van de regering.

[0:44:00] En gaat niet over iets wat ik voorstel.

[0:44:05] Ik ga naar overigens... Het geldt min of meer ook een beetje voor de andere...

[0:44:10] Het zijn verzoeken aan de regering.

[0:44:12] Ja, ik heb gezegd wat ik gezegd heb.

[0:44:14] Helemaal goed, meneer Omtzigt.

[0:44:15] Meneer Sneller.

[0:44:16] Misschien even iets ter achtergrond.

[0:44:18] Want in de opzomming van alle rapporten... sloeg de heer Omtzigt de hoofdlijnenbrief van 1 juli 2022 over.

[0:44:25] Waar natuurlijk ook al een voorstel lag van het toenmalige kabinet... om constitutionele toetsing in te voeren.

[0:44:31] En een bepaalde variant was gekozen.

[0:44:34] En we zijn nu bijna drie jaar verder...

[0:44:39] En we zijn ongeveer weer op hetzelfde punt.

[0:44:42] Dus dat is een deel van mijn ongeduld.

[0:44:44] Waarom ik denk, ja, al dat werk wat er al is gaan zitten in het denken en het uitwerken van gedeeltelijke opheffing 120... laten we daar in ieder geval mee beginnen.

[0:44:53] En de variant van die hoofdlijnen notitie destijds was natuurlijk ook deels ingegeven door wat is er haalbaar...

[0:45:01] Dus de hoop op een omslag die nog komt, zoals de heer Omtzigt hem beschrijft, waardoor opeens het draagvlak voor het Hof zal komen omdat we ermee bezig raken.

[0:45:12] Ik heb hem tot nu toe niet heel erg gezien, die grote omslag.

[0:45:16] En ook inderdaad in die motie Kuik-CS.

[0:45:18] Daar staat niet in constitutioneel hof.

[0:45:21] En dat heeft natuurlijk ook een reden.

[0:45:22] En zelfs die werd niet unaniem aangenomen, zeg ik erbij.

[0:45:26] Dus ja, dat is de achtergrond van waarom ik denk... aan de ene kant tempo maken, aan de andere kant niet te veel gewicht hangen... aan dingen die niet zo zeker zijn van de meerderheid.

[0:45:37] En meneer Sneller, de opmerking van meneer Omtzigt.

[0:45:39] Past deze motie niet beter bij het overleggen over de contourennood?

[0:45:44] We hebben de tweede termijn uitgesteld.

[0:45:46] Sorry, ik probeerde de achtergrond van mijn ongeduld te illustreren.

[0:45:50] Waardoor ik denk, ja, nog langer wachten.

[0:45:53] Hij zou eigenlijk vorig jaar al komen.

[0:45:55] In de planningsbrief stond, we zouden hem eind 2024 krijgen, de contourennota.

[0:46:00] We hebben de tweede termijn uitgesteld in afwachting van die contourennota.

[0:46:04] Dat was niet voor niks.

[0:46:05] Dat was omdat de samenhang natuurlijk heel groot is.

[0:46:07] Dus ik zal nog even met de initiatief, want we stemmen hier over twee weken dinsdag over.

[0:46:13] Ja, even kijken wat er uit de procedurevergadering donderdag komt.

[0:46:18] Maar hoe meer tempo, hoe beter.

[0:46:21] Want we wachten al zo lang.

[0:46:22] Dat is prima, maar dan laten we gewoon het kabinet appreciëren.

[0:46:26] Ze komt gewoon appreciatie.

[0:46:30] En dan gaan we gewoon kijken.

[0:46:32] Meneer Amstel, gaat u verder.

[0:46:35] Ja, dus ik deel dat ongedeeld, maar ik denk dat we de besluit over splitsing of niet en hoe precies verder, dat dat logisch zou zijn om dat te doen bij een nota-overleg, wat we hopelijk binnen een maand of anderhalf kunnen organiseren over de nota die het kabinet geschreven heeft.

[0:46:55] Dan de benoemingsprocedure.

[0:46:57] Ik had de benoemingsprocedure de Hoge Raad.

[0:46:59] Er zijn allerlei andere varianten.

[0:47:02] Als u kijkt naar Duitsland, dan wordt de helft benoemd door de Bundesraad en de helft door de Bundestag.

[0:47:09] Dus daar zijn er twee kamers die allebei een stuk benoemen.

[0:47:15] Je kunt kijken naar het Italiaanse model, waar een gedeelte door het parlement benoemd wordt.

[0:47:20] Een gedeelte door de president benoemd wordt.

[0:47:23] En een gedeelte door drie verschillende rechtbanken die allemaal eigen rechters mogen benoemen.

[0:47:29] Waaronder de Italiaanse Raad van State, die daar geen adviesorgaan meer is.

[0:47:35] Of je kunt kiezen voor het Franse model, waar het inderdaad de voorzitter van de Senaat, de voorzitter van de Assemblée Nationale en de president is die allebei een derde van de leden benoemen.

[0:47:49] Dat zijn ook mogelijkheden waar ik zelf dan wel voorstander van ben als je het politiek doet, dat je dan politiek met twee derde meerderheid benoemt.

[0:47:57] Omdat je er dan voor zorgt dat niet een toevallige net linkse of rechtse meerderheid van de dag rechters kan benoemen.

[0:48:03] Maar dat er wel een soort breed draagvlak is voor een rechter in zijn geheel.

[0:48:08] Ik sta daar op zich allemaal vrij open in.

[0:48:10] Voor degenen die denken dat het hoog gepolitiseerd wordt.

[0:48:12] Het wordt hoog gepolitiseerd hoe algemene dingen zijn waar je aan kunt toetsen.

[0:48:16] Daar kwam ik eerder op terug bij de sociale grondrechten.

[0:48:19] Als je ze precies maakt dan wordt de ruimte iets minder om daar ruimte te claimen.

[0:48:27] Dus ik denk dat je daarmee het risico wat de heer Elian naar voren bracht, dat je dat enigszins kunt verkleinen door een precieze vraag neer te leggen.

[0:48:39] En als je de politieke benoeming doet zoals andere landen doet, hem te spreiden over zoveel mogelijk instanties en zoveel mogelijk tijd.

[0:48:48] Dus als je bijvoorbeeld negen rechten hebt en je laat het door drie instanties benoemen, regering, Kamer en Senaat, dat je dan iedereen elke drie jaar een rechter laat benoemen voor de periode van negen jaar die die RMK's voorstelt.

[0:48:59] Zodat niet iemand op enig moment de mogelijkheid krijgt om even dat hele hof vol te zetten met een aantal benoemingen om even politiek een kant op te sturen, de ene of de andere kant op.

[0:49:10] Dat is namelijk buitengewoon onwenselijk.

[0:49:13] En ik vind het zelf het idee van Italië, namelijk dat ook de rechters enige stemmen hebben in de benoeming van zo'n constitutioneel hof, op zich best een heel redelijk idee, zeg ik erbij.

[0:49:28] En het is vooral van belang dat niemand de mogelijkheid heeft om een meerderheid van de rechters in het hof te benoemen.

[0:49:35] Dat lijkt me van de meest evidente.

[0:49:38] Dan dank ik de collega's heel hartelijk voor de...

[0:49:53] Klassieke grondrechten zaten inderdaad niet in het initiatiefwet van mevrouw Halsema.

[0:49:59] Dat klopt inderdaad.

[0:50:00] Ondertussen is er ook ontzettend veel gebeurd.

[0:50:02] Groningen, toeslagen, noem het maar op.

[0:50:05] Waarin we ons toch wel zorgen maken over... hoe we kunnen onze burgers die rechtsbescherming bieden.

[0:50:12] En daarom is het belang voor de sociale grondrechten... om daaraan te toetsen, ontzettend belangrijk.

[0:50:18] En de hele omzicht...

[0:50:20] Volgens mij twee dingen.

[0:50:22] Rechten toetsen nu eigenlijk al sociale grondrechten, maar dan via een omweg.

[0:50:25] En tweede, en ik lees even, ik zat even het stuk van gespreksmonitie van Ingrid Leijten, professor Ingrid Leijten.

[0:50:33] En die geeft ook aan dat die formulering, er wordt vaak inderdaad gezegd dat het is waar dat de formulering van deze rechten vager is dan die klassieke.

[0:50:42] maar dat je dus wel kan kijken naar de inhoudelijke beperkingseisen.

[0:50:46] Uit onderzoek blijkt dat bij toetsing van sociale gronden... vaak wordt gewerkt met een toets aan redelijkheid.

[0:50:50] Dus dat je die mogelijkheid moet onderzoeken om te kijken... hoe zou je nou zorgen dat je ook die toetsing van sociale grondrechten... dat je dat ook goed gaat benutten.

[0:51:00] Hoor ik dan in de pleidooiend verhaal van de heer Omzigt... dat hij ook zegt van...

[0:51:05] Volgens mij kunnen we ernaar kijken als we inderdaad kijken naar die formulering... zoals we dat ook eerder hebben gedaan bij die klassieke grondrechten.

[0:51:12] Dat we dat doen voor de sociale grondrechten, zodat we daar ook aan zouden kunnen gaan toetsen.

[0:51:16] Begrijp ik dat goed?

[0:51:21] Dat begrijpt me, mevrouw Jacor, heel goed.

[0:51:23] En dat was ook de reden waarom ik eigenlijk aangaf... dat bij de motie sneller ik er een voorkeur zou willen voor hebben... om eerst goed ofwel als Kamer te laten onderzoeken... of de anderen te laten onderzoeken wat vanwege je hebt.

[0:51:35] Als je meteen zegt, schrijf maar een wetsvoorstel... voor de toetsing van de sociale grondrechten... dan sla je denk ik één stadium hierover.

[0:51:44] Dan zou je...

[0:51:49] Daar is goed door een aantal experts, en dat kun je aan de regering vragen, kunnen we zelf doen als Kamer, gewoon laten kijken van wat zou dan toetsbaar zijn, wat zou dan redelijk voorstel zijn.

[0:51:58] Ook omdat ik die voorstellen hier nergens zie liggen.

[0:52:00] En ook omdat je bijvoorbeeld als je het EVRM pakt, daar zitten feitelijk geen sociale grondrechten in zoals die in onze grondwet staan.

[0:52:07] Dus ik heb het censuurverbod gepakt, omdat daar nu toevallig een behoorlijk verschil zit.

[0:52:13] Familie en gezinsleven.

[0:52:15] Familie leven zit wel in het EVRM, niet in de grondwet.

[0:52:20] Hoewel SGP en BBB daar graag een wijziging in aanbrengen, wat op zich begrijpelijk is.

[0:52:27] Maar die zitten allemaal heel dicht bij elkaar.

[0:52:29] Maar toetsen aan sociale grondrechten gebeurt niet.

[0:52:31] En dat is dan inderdaad met uw bocht of met rechtsbeginselen.

[0:52:34] Maar ik zou wel iets meer duidelijkheid willen hebben wat we doen voordat je dat nou in de grondwet zet.

[0:52:40] Ik vind de discussie over interinstitutionele bepalingen makkelijker, zeg ik erbij, dan die over sociale grondrechten.

[0:52:48] Mevrouw Chakot.

[0:52:49] Voorzitter, volgens mij staat er inderdaad een motie... die we inderdaad samen met de heer Sneller indienen.

[0:52:55] Er staat een verzoektoerichting parallel aan het voorstel... tot wijziging van artikel 120.

[0:52:58] De grond het ook een voorstel voor opheffing van toetsingverbod... ten aanzien van de sociale gronden uit te werken en in procedure te brengen.

[0:53:06] Maar dan kan je natuurlijk ook, met alle kennis en know-how er ook is... van alle deskundigen en dergelijke... kunnen we natuurlijk uitwerken wat wel kan, wat niet kan...

[0:53:15] en hoe je het wel makkelijker toetsbaar zou kunnen maken.

[0:53:18] Dus die mogelijkheid is er wel.

[0:53:21] Zoals ik... Ik ben natuurlijk niet de Indiër, dus ik interpreteer deze motie niet... maar ik zie dat daar om een wetsvoorstel gevraagd wordt.

[0:53:28] En als je een wetsvoorstel...

[0:53:31] Als ik zo kijk, als ik zo vrij mag zijn... met al het denkwerk dat op de klassieke grondrechten gedaan is... zou hier echt een tussenstap volgens mij op zijn plaats zijn... en niet meteen vragen om kom maar met een wetsvoorstel.

[0:53:44] En dat je dat parallel zou kunnen laten lopen aan de rest, dat lijkt me evident.

[0:53:48] Je kunt hem ook zelf indienen, zeg ik er maar gewoon even bij.

[0:53:50] Op het moment dat het voorstel van de regering er ligt... en meneer Sneller weet precies hoe de initiatiefwet moet indienen... dus waarom niet initiatiefgrondzetwijziging, zeg ik gewoon tegen de heer Sneller.

[0:54:00] Voor de samenwerking.

[0:54:01] Volgens mij hebben we genoeg standpunten.

[0:54:05] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:08] Dan ga ik kijken wie ik het woord geef namens het kabinet.

[0:54:11] De minister van Binnenlandse Zaken.

[0:54:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:15] Dank u wel aan de Kamer.

[0:54:17] En speciaal ook aan de indiener van de initiatiefnoten, de heer Omtzigt.

[0:54:21] Voor de uitnodiging om vandaag voor de tweede keer hier in dit verband over te kunnen spreken.

[0:54:27] In de rol als adviseur.

[0:54:29] Er is sindsdien natuurlijk wel wat gebeurd.

[0:54:31] Sinds 9 september, toen hadden de staatssecretaris en ik nog een heleboel ideeën.

[0:54:36] Maar daar stonden we nog aan het begin van wat ik kan zeggen, ook een langdurig en intensief verhaal.

[0:54:43] denkproces is geweest op beide departementen en ik ben zelf nou echt blij dat er een doordachte contouren nota ligt en kijk er erg naar uit om daar met uw kamer ook dieper op in te gaan ik hoop op korte termijn want ook wij willen heel graag tempo maken hoe meer tempo hoe beter

[0:55:05] En ik vind het ook goed om de heer Omtzigt vandaag te horen zeggen dat hij een blij mens is, want dat hoorden we toch ook niet zo vaak.

[0:55:10] Dus dat wou ik toch ook eventjes onderstrepen.

[0:55:18] En ik wil daar gelijk aan toevoegen, nu de...

[0:55:22] de contourenota naar de Kamer is gestuurd... zijn we echt ook volop aan de slag met de volgende fase van dit traject.

[0:55:29] En dat is dus het uitwerken van verschillende keuzes.

[0:55:33] We zullen dat doen in twee aparte grondwetsherzieningsvoorstellen.

[0:55:38] En de voorbereidingen daarvoor zijn echt al in volle gang.

[0:55:41] Ik heb de planningsbrief naar de Kamer gestuurd... waarin ik aangeef dat...

[0:55:44] Het eerste wetsvoorstel, dat ziet op het gedeeltelijk afschaffen van het verbod om de grondrechten te toetsen, artikel 120, dat we die in internetconsultatie zullen brengen.

[0:55:57] In Q2 mogelijk een uitloop naar Q3, maar alles is erop gericht om dat in Q2 te doen.

[0:56:02] We moeten denken aan juni, juli.

[0:56:04] En dan zullen we uw Kamer ook meteen daarover berichten.

[0:56:06] En onze planning is ook om het tweede wetsvoorstel, het oprichten van een hof, staat nu voor Q3 voor september.

[0:56:13] Ik denk een beetje eind september.

[0:56:15] En dan zullen we uw kamer ook meteen informeren.

[0:56:18] Dan kunnen we kijken, en kan uw kamer zelf ook kijken, hoe we dat op een verstandige manier, die samenhang en het tempo kunnen bewaken.

[0:56:26] Op dit moment wachten wij op de schriftelijke zienswijze op de contourennota.

[0:56:31] We hebben bij verschillende instanties uitgezet, rechtelijke instellingen.

[0:56:36] En we verwachten daar in april de zienswijze op.

[0:56:42] En daarop volgen dan ook gesprekken tussen deze instellingen, de staatssecretaris en mijzelf.

[0:56:47] En begin april zal ik daarnaast ook samen met de staatssecretaris een werkbezoek brengen aan het Grondwettelijk Hof van België.

[0:56:55] En ook werken we aan een bezoek aan het Duitse Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe.

[0:57:01] En tot slot bereiden wij ook nog gesprekken met de wetenschap en de praktijk voor.

[0:57:05] Want wij willen ook echt graag tempo maken.

[0:57:11] En belangrijk vinden wij het ook dat we dit in een proces doen waarin ook alle stemmen gehoord kunnen worden.

[0:57:17] Het is juist heel belangrijk om als je iets nieuws doet, zeker bij het instellen van een hof, dat we zoveel mogelijk ook iedereen daar in het proces mee kunnen nemen.

[0:57:28] Nou, dan is er net veel gezegd en eigenlijk ook al veel beantwoord.

[0:57:32] Dus ik zoek even wat u nog in deze van mij wil weten.

[0:57:36] Wellicht wat...

[0:57:40] Wat u nu vertelde voor minister raakt ook natuurlijk de tweede motie.

[0:57:45] Dus kunnen we die appreciatie meteen even erbij pakken?

[0:57:47] Zullen we dat even doen?

[0:57:49] Nee?

[0:57:49] Meneer Van Waven?

[0:57:50] Misschien nog even op het vorige punt, voorzitter.

[0:57:52] Die zienswijzebrieven die de minister hebt opgehaald... die zijn natuurlijk ook voor de mensvorming in de commissie interessant.

[0:58:00] Even hangen van de planning die we in de procedurevergaderingen afspreken.

[0:58:05] Maar zou het mooi zijn als die al beschikbaar zijn, desnoods zonder kabinetsreactie, of die al met de commissie gedeeld zouden kunnen worden.

[0:58:12] Zodat die ook bij de meningsvorming in de commissie betrokken kunnen worden.

[0:58:19] Ik weet niet of dat mogelijk is.

[0:58:21] Ik begrijp de vraag, maar wij hechten ook wel aan zorgvuldigheid van het proces.

[0:58:26] Ik heb dat nog niet met hun besproken.

[0:58:28] Ik wil dat echt ook even eerst bekijken.

[0:58:30] Wat komt er binnen en op welke wijze gaan we het dan ontsluiten?

[0:58:33] Maar het is echt wel uitdrukkelijk onze bedoeling om zoveel mogelijk iedereen mee te nemen in dit proces.

[0:58:38] Want ik zie dit ook echt als een gezamenlijk proces.

[0:58:40] Als je iets nieuws in een rechtscultuur brengt, dan is het heel belangrijk dat iedereen daar op een goede manier bij aan kan haken.

[0:58:48] Ik wil graag nog ingaan op de vraag van mevrouw Chakorn.

[0:58:50] Dan zal ik toekomen aan de appreciatie van de twee moties.

[0:58:55] Wat is de procedurele afspraak nu?

[0:58:58] Dat de minister bespreekt met de afzenders van de brieven of het gedeeld kan worden met de Kamer?

[0:59:03] Want ik sluit me er van harte bij aan dat het heel nuttig is om dat dan ook daarover te beschikken als Kamer, als het kabinet ze ook heeft in tijden van het debat.

[0:59:10] Dus...

[0:59:13] Volgens mij, als ik even mag helpen.

[0:59:16] De voorwetsvoorstellen gaan in consultatie en dan komen de reacties.

[0:59:20] En een deel van de reacties krijgen we sowieso te zien als Kamer.

[0:59:24] En ik hoor de minister zeggen dat als er iets al eerder gedeeld kan worden.

[0:59:28] Maar organisaties weten ons vaak ook goed zelf te vinden.

[0:59:32] Ik wil wel een beetje proberen te houden aan de normale procedure die we hebben.

[0:59:38] Daar kan ik op aansluiten.

[0:59:39] Het is geen formele internetconsultatie of anderszins consultatie.

[0:59:43] Het zijn zienswijzen die we nu hebben opgevraagd.

[0:59:46] Ik vind het ook belangrijk dat er vrijelijk aan ons geadviseerd kan worden.

[0:59:49] Dus ik wacht eerst even de antwoorden af.

[0:59:52] En daarna kijken wat we daar al over met de Kamer kunnen delen.

[0:59:56] Want ik hoop ook dat we snel met de Kamer een debat kunnen hebben over de contourenota.

[1:00:01] En dan is de duiding vanuit de rechtspraktijk natuurlijk wel belangrijk...

[1:00:04] Maar ik ga even kijken wat voor vormen we daar dan kunnen geven.

[1:00:08] Meneer Van Waveren.

[1:00:11] Het gaat niet om de reacties op de wetsvoorstellen, maar op de contourenota waar de minister het over had.

[1:00:17] Maar ik kan leven met dit antwoord.

[1:00:19] En als we alles wat we eerder kunnen krijgen en in de tijdpast past, helpt onze beeldvorming denk ik.

[1:00:26] Helder en in de zuiverheid der dingen, wat natuurlijk ook kan om de zorgvuldigheid te waarborgen, is natuurlijk dat via de procedurevergadering kan natuurlijk ook een uitvraag gedaan worden vanuit de Kamer naar de betreffende partijen.

[1:00:38] Dan biedt dat hun de gelegenheid om af te wegen wat ze willen en niet willen zeggen.

[1:00:43] Dus dat kan ook nog.

[1:00:44] Dat is netjes, want ik kan me best voorstellen in relatie tot het kabinet dat het gesprek anders is.

[1:00:48] Dat kan ik me best voorstellen.

[1:00:50] Minister, u was bij mevrouw Chakot gebleven.

[1:00:53] Ik zal een deel van de vragen van mevrouw Shakur beantwoorden.

[1:00:55] En staatssecretaris zal de vragen over de prejudiciële procedure verder toelichten.

[1:01:05] Als het gaat om sociale grondrechten, dan heeft de heer Omtzigt net ook aangegeven dat die over het algemeen natuurlijk niet zo scherp omlijnd zijn geformuleerd.

[1:01:14] Als je zou gaan toetsen aan de sociale grondrechten, dan vergt dat ook een herformulering van bijvoorbeeld artikel 1 tot en met 23.

[1:01:23] En we hebben nou juist in het hoofdlijnakkoord afgesproken dat we die artikelen niet zouden herformuleren.

[1:01:28] Dus daar ligt hij toch ook wel op dit moment wat ingewikkeld.

[1:01:32] Wij kiezen daar in ieder geval op dit moment niet voor.

[1:01:35] En u noemt een aantal deskundigen.

[1:01:37] Maar ik vind het heel goed dat hiermee het debat over de grondwet en grondwettelijke toetsing tot leven komt.

[1:01:44] We horen op dit moment een heel aantal deskundigen die dat niet zouden willen toevoegen van sociale grondrechten.

[1:01:50] Maar ook andere deskundigen, zoals bijvoorbeeld de heer Korstens in het NJB van afgelopen vrijdag, spreekt zich daar juist anderszins over uit.

[1:02:00] Die is er juist niet voor.

[1:02:02] En ook de Raad voor de Rechtspraak heeft bij de ronde tafel natuurlijk duidelijk aangegeven... dat de voorkeur heeft eerst te toetsen aan de klassieke grondrechten... en pas in een later stadium aan de sociale grondrechten.

[1:02:17] En wijst ook, net als de heer Omtzigt, op het belang van eerst het doen van verder onderzoek... van ja, wat zou je dan toetsbaar willen maken precies?

[1:02:25] en de Raad van de Rechtspraak zegt ook... er zou eerst een rechtsvergelijkend onderzoek gedaan moeten worden.

[1:02:31] En er zijn natuurlijk ook mengartikelen.

[1:02:33] Mengartikelen, 23 is net genoemd... maar ook artikel 18 bijvoorbeeld, lid 1, recht op bijstand in rechten... en ook artikel 19, lid 3, vrije keuze van arbeid.

[1:02:43] Dus zo zwart-wit is het niet.

[1:02:45] En wij hebben ervoor gekozen, en dat is ook een keus om tempo te kunnen maken... om het nu op deze manier met omlijnde klassieke...

[1:02:54] grondrechten te doen.

[1:02:56] De staatssecretaris zal nog verder ingaan op de vraag over de prejudiciële procedure.

[1:03:03] Dat artikel van Korstens heet het onzalige idee van een constitutioneel hof.

[1:03:08] Dus als het kabinet het allemaal te harten neemt, dan ben ik er heel benieuwd naar wat er verder voor uitwerking aan wordt gegeven.

[1:03:15] Maar de vraag die ik wilde stellen daarover is, welke experts heeft het kabinet dan verder nog gesproken die er zo tegen zijn?

[1:03:22] Want een van de vragen die ook aan deze, dit waren wetenschappers hè?

[1:03:26] Er zijn natuurlijk ook experts buiten de wetenschappelijke discipline, maar de vraag die werd gesteld aan de wetenschappers was ook, als we hier nou vier anderen hadden uitgenodigd, hoe groot is dan de kans dat we ook een unaniem oordeel daarover hadden gehad?

[1:03:38] En daar waren ze ook zo stellig in.

[1:03:41] Maar dit hoeft niet op dit moment door als het niet paraat is.

[1:03:44] Maar ik zou wel benieuwd zijn naar wat de inhoudelijke argumentatie van die dissonante stemmen dan is.

[1:03:50] Want wij hebben daar van geen van deze instellingen, nog van het Centrale Raad voor Beroep, nog Collegerechten van de Mens, gehoord dat het de formulering is die aangepast hoeft te worden.

[1:04:03] De minister.

[1:04:07] Zoals natuurlijk heel vaak het geval is, zijn er voor- en tegenstanders.

[1:04:11] We zien nu geluiden van deskundigen die zich aan de ene kant hebben uitgesproken... maar ons bereiken ook geluiden aan de andere kant.

[1:04:20] Ik kan u nou niet zeggen wie dat precies waren.

[1:04:22] We kunnen dat natuurlijk nog wel eens uitlopen...

[1:04:26] Wat precies de voor en tegenargument zijn.

[1:04:28] Maar ik denk dat het allerbelangrijkste is.

[1:04:29] Wij willen tempo maken.

[1:04:31] We doen het langs twee sporen, twee wetsvoorstellen.

[1:04:33] Juist ook om dat tempo te behouden.

[1:04:35] Omdat de draagvlak ook zou kunnen verschillen.

[1:04:39] Ook in de Eerste Kamer zoals u zelf aangeeft.

[1:04:41] Dus op deze manier kunnen we en tempo maken en het zorgvuldig doen.

[1:04:45] En zowel het toetsingsverbod als het hof in gang brengen.

[1:04:48] En ik denk dat we dit ook doen op een manier die nog eerder niet zo in de meningen was vervat.

[1:04:56] Want waar wij natuurlijk voor kiezen met een hof is echt een mengvorm.

[1:04:59] Is een mengvorm waarbij we het aan de individuele lokale rechters laten om zelf te bekijken of ze het nodig vinden.

[1:05:06] om het hof te adresseren.

[1:05:09] Dat is het primaire standpunt.

[1:05:11] En daarmee denken we dat we een heel werkbaar model hebben gekozen.

[1:05:15] Maar laten we het daar ook vooral met elkaar over hebben.

[1:05:22] En wij nogmaals op dit moment hebben ervoor gekozen... om niet te toetsen aan sociale grondrechten.

[1:05:28] En dan denk ik dat...

[1:05:30] Ja, mevrouw Chocol, dat deze discussie natuurlijk echt nog straks kan bij de Contour Nota.

[1:05:34] Zeker, zeker.

[1:05:36] Dank, voorzitter.

[1:05:38] Ik hoor inderdaad in het verhaal van de minister dat ze ook aangeeft van... we willen tempo maken, hè?

[1:05:46] Het toetsingsverbod, ik denk dat dat hartstikke goed is.

[1:05:49] Concessionaire half naar, daar heb ik heel erg mijn vraagtekens bij.

[1:05:55] En u gaf aan dat het vergt inderdaad te herformuleren artikel 1 tot en met 23.

[1:06:00] En dat ligt ingewikkeld in de coalitie.

[1:06:02] Ik vul even het laatste, die coalitie vul ik zelf even in.

[1:06:07] Wat ik lastig vind, is dat we nu ook wel een koers gaan varen... waarin we nu zeggen, inderdaad, we gaan toetsen aan die klassieke grondrechten... en we laten de sociale grondrechten links liggen.

[1:06:18] En ik vind dat toch wel een gemiste kans.

[1:06:20] Zouden we dan niet en-en kunnen doen?

[1:06:22] Want een van de deskundigen die we ook hadden gesproken... vroegen we ook met betrekking tot de toeslagenaffaire.

[1:06:29] Was dat gebeurd bijvoorbeeld op het moment dat we hadden getoetst aan de sociale grondrechten?

[1:06:34] En er werd gewoon gezegd van... Nee.

[1:06:36] Nee.

[1:06:38] dat was dan mogelijk niet gebeurd... op het moment dat je had getoetst aan de sociale grondrechten.

[1:06:41] Dus ik denk dat voor de rechtsbescherming van onze burgers... wel ontzettend belangrijk is dat we die stap wel zetten... met betrekking tot het onderzoek bijvoorbeeld... naar wat zou je wel kunnen toetsen.

[1:06:51] En dat kan, volgens mij bijt het elkaar niet.

[1:06:53] Vooral als je het apart in een voorstel zou kunnen doen... dan zou je daar richting de Kamer naartoe kunnen komen... en dan kunnen we daar over ons buigen.

[1:07:02] Want anders hebben we het nu alleen maar sec over die klassieke grondrechten...

[1:07:06] En niet over de sociale grondrechten, terwijl je het daar ook over wil hebben.

[1:07:10] Dus kan het kabinet ook daarnaar kijken?

[1:07:12] Dat we ook parallel in gesprek gaan over de sociale grondrechten.

[1:07:17] Wat kan wel en wat kan niet en waarom kan dat dan niet?

[1:07:20] Nog één keer hierover de minister.

[1:07:23] Want ik vind wel echt dat dit gewoon straks bij de contourenota moet.

[1:07:27] Want we hebben het hier over de noten van collega Omtzigt.

[1:07:30] Maar minister, aan u.

[1:07:32] Tot slot dan, dan zal ik ook gelijk de motie appreciëren, want die ziet eigenlijk op hetzelfde.

[1:07:37] Dat is dezelfde vraag.

[1:07:38] U verzoekt de regering om parallel aan het wetsvoorstel ook een voorstel tot opheffing van het toetsingsgebod ten aanzien van die sociale grondrechten uit te werken en in procedure te brengen.

[1:07:50] De appreciatie is om dat te ontraden.

[1:07:53] Wij kiezen daar op dit moment niet voor en dat heeft er echt mee te maken...

[1:07:58] De argumenten die ik net aangaf, dat wij nu kiezen voor de meer omlijnde klassieke vrijheidsrechten die ook op de individu van de burger zijn gericht.

[1:08:11] En dat is een keuze.

[1:08:15] En wij hebben de keuze op deze manier gemaakt.

[1:08:19] En ik kan me wel voorstellen dat de Kamer daar zelf een initiatief in zou willen nemen.

[1:08:23] En daar zouden we ook ambtelijke bijstand op kunnen toezeggen.

[1:08:28] Maar wij kiezen daar als kabinet op dit moment niet voor.

[1:08:39] Echt heel erg gekocht.

[1:08:41] Voorzitter, er wordt ontraden inderdaad.

[1:08:44] Ik vind het jammer, het is politiek ingestoken vanuit deze coalitie om daar de kniep in te maken.

[1:08:49] Ook om snelheid te maken voor de conciëntiële hof.

[1:08:53] Maar ik merk dat, volgens mij willen we met elkaar dat we de burgers centraal stellen.

[1:08:58] En dat we zorgen dat we die goed kunnen beschermen.

[1:09:03] Ik snap niet waarom de deur dicht gaat tot sociale grondrechten.

[1:09:05] Want ik begreep juist van de heer Omtzigt dat hij zegt van... Hij kan ook op een keer, maar er moet wel wat meer over nagedacht worden.

[1:09:12] Wat kan je wel toetsen?

[1:09:14] Hoe zou je het meer handen en voeten kunnen geven?

[1:09:16] En dit kabinet legt de bal eigenlijk bij ons terug.

[1:09:19] Dat ze zeggen van ja, komt u zelf maar met een initiatiefwet.

[1:09:22] Maar we vragen u. U komt nu toch al onze kant op.

[1:09:25] Dus u zou het gewoon kunnen meenemen.

[1:09:31] Ja, voorzitter.

[1:09:32] Ik denk dat ik duidelijk was.

[1:09:33] Wij hebben hier niet voor gekozen.

[1:09:34] Ook de heer Omtzigt heb ik net horen zeggen dat hij de bal wat dat betreft zou terugleggen.

[1:09:40] Ik sta daar niet negatief tegenover.

[1:09:43] Ik gaf net ook aan, als de Kamer dat initiatief wel zou nemen...

[1:09:46] Maar ik denk, er zijn echt tussenstappen voor nodig.

[1:09:48] Het vergt doordenking, het vergt herformulering.

[1:09:51] Niet van alle 23 artikelen, maar wel van de artikelen vanaf 18, dus 18 tot 23.

[1:09:58] Het zijn alle stappen erbij.

[1:09:59] En wij vinden het vooral belangrijk om nu gewoon tempo te maken... met iets wat haalbaar is, waar breed draagvlak voor is...

[1:10:06] Wat de rechter ook niet in een ingewikkeld vaarwater brengt.

[1:10:10] Want het zijn duidelijk geformuleerde, op de burger toegesneden rechten waar wij voor kiezen.

[1:10:15] Maar in de toekomst, en ik denk dat dit gewoon heel mooi laat zien.

[1:10:18] Dat het debat wat mij betreft halen we die grondwet uit zijn Ivoren Toren.

[1:10:23] En brengen we tot leven.

[1:10:24] En dat is wat hier gebeurt.

[1:10:26] Maar wij beperken ons als kabinet op dit moment tot de klassieke grondrechten.

[1:10:31] Helder.

[1:10:31] Motie 1 is oordeel ontraden.

[1:10:35] En de staatssecretaris zou... Ja, dat is ontraden.

[1:10:39] En de staatssecretaris zou ingaan op de tweede vraag van mevrouw Chacor.

[1:10:41] Over de prejudiciële procedure.

[1:10:43] Maar misschien kunnen we de tweede motie meteen even doen.

[1:10:45] We hebben de administratie gedaan.

[1:10:49] Die vraagt de regering om 120 zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden.

[1:10:55] Niet te wachten op de uitwerking van het voorstel voor een hof.

[1:10:58] Ik heb net aangegeven dat we twee sporen inzetten.

[1:11:04] En daarbij behoorde de planning.

[1:11:05] Maar dat gaat over het in consultatie brengen.

[1:11:08] En nog niet over het naar de Kamer zenden van die wetsvoorstellen...

[1:11:14] Wij willen ook even wachten op de reacties in de consultatiefase en daarna zelf bekijken of dat verstandig is op welk moment we de wetsvoorstellen echt als conceptwetsvoorstel naar de Kamer sturen.

[1:11:29] Dus ik vind hem in ieder geval op dit moment ontijdig.

[1:11:35] Noteren op motie 2, ontijdig.

[1:11:42] Oké, dan kijk ik even naar de indieners of die aanhouden of in stemming brengen.

[1:11:49] Nee, die brengen gewoon in stemming wat mij betreft.

[1:11:53] Kijk, er staat zo spoedig mogelijk en alles wat de minister zegt over tempo erin houden en ook...

[1:12:03] Het gedeeltelijk opheffen van het toetsingsverbod gaat ook eerder in consultatie.

[1:12:09] In de contourenota worden ook nog een stuk of vijf onderwerpen aangedragen waar nog nader onderzoek moet plaatsvinden.

[1:12:14] Omdat dat voor het Hof ingewikkeld is.

[1:12:17] Dat is niet het gedeeltelijk opheffen van het toetsingsverbod voor klassieke grondrechten.

[1:12:22] Dus ik zie zomaar dat we over een half jaar nogal wat nieuwe vraagstukken hebben rondom dat hof.

[1:12:30] Die we niet hebben voor het gedeeltelijk opheffen.

[1:12:31] Dat het zonde zou zijn om dan te wachten.

[1:12:33] En dat is volgens mij ook in lijn met alles wat de minister zojuist heeft gezegd.

[1:12:37] En dat staat volgens mij hier ook zo spoedig als mogelijk.

[1:12:40] Niet voordat de consultatie is afgerond.

[1:12:43] Minister?

[1:12:45] Ik denk dat we dezelfde zorgen hebben en belang hebben om tempo erin te houden.

[1:12:50] Dus u moedigt met deze motie aan om dat tempo, in ieder geval voor artikel 120... zo snel mogelijk het tempo erin te houden.

[1:13:00] Dat doe ik ook.

[1:13:00] In die zin is de motie niet nodig...

[1:13:04] Alleen u vraagt mij nu om het een te doen en het ander niet te doen.

[1:13:08] En ik ben nog niet zo ver.

[1:13:09] Wat dat betreft wil ik eerst de zienswijze erbij betrekken.

[1:13:12] En ik wil ook de reacties uit de consultatiefase erbij betrekken... om te bezien of ik die twee dingen bij elkaar wil houden.

[1:13:21] Of dat ik op dat moment zeg... nee, inderdaad, het is verstandiger om ze los van elkaar te doen... want het hof vergt echt nog veel meer uitwerking.

[1:13:28] Maar als dat niet zo is en er zit korte tijd tussen, dan wil ik ze misschien wel bij elkaar houden.

[1:13:33] Daar kan ik op dit moment nog niet op vooruitlopen.

[1:13:35] Vandaar dat ik zeg op dit moment ontijdig.

[1:13:38] Maar als het gaat om dat we uw Kamer kunnen laten weten wanneer het wetsvoorstel in constatie gaat, dat is voor de zomer.

[1:13:48] En in die zin zijn dat twee losse sporen.

[1:13:54] Vandaar ontijdig.

[1:13:56] En als u hem niet zou aanhouden, dan moet ik hem ontraden.

[1:13:58] Ja, dat is heel precies, want daar wordt instemming gebracht.

[1:14:02] Dus dan noteren we nu ontraden.

[1:14:10] En dan gaan we naar, want we noteren dus nu oordeel ontraden.

[1:14:13] En dan gaan we naar de staatssecretaris die nog een vraag had over de prejudiciële procedure.

[1:14:20] Ja, voorzitter, dank u. Het is een beetje mosterd na de maaltijd, maar ook weer een prelude op iets wat later komt.

[1:14:26] Dus ik zeg het met een zekere aarzeling.

[1:14:28] Maar ik wil graag de gelegenheid nemen om te reageren op een opmerking van mevrouw Charcor en ook het antwoord daarop van de heer Omtzigt.

[1:14:39] Mevrouw Charcot geeft uiting aan een veel breder gevoeld idee dat dat hof niet zo nodig is.

[1:14:45] En maakt daarbij een tegenstelling die we veel horen met de gespreide toetsing.

[1:14:50] Is de gespreide toetsing niet voldoende?

[1:14:54] Wat ik expliciet zou willen maken is dat dat niet een tegenstelling is.

[1:15:00] En dat we juist een mengvorm hebben willen vinden.

[1:15:05] Zoals de heer Omtzigt ook zei...

[1:15:08] We hebben gezocht naar mogelijkheden om zoveel mogelijk iets nieuws in te passen in de bestaande kaders.

[1:15:15] En dat bestaande kader is die prejudiciële procedure waarbij een vraag wordt gesteld aan de Hoge Raad.

[1:15:21] Dat kan op dit moment in civiele procedures en ook in strafzaken.

[1:15:26] en binnenkort geloof ik ook in bestuursrechtelijke procedures... daar waar het de Raad van State betreft.

[1:15:32] Dat is een facultatieve procedure.

[1:15:35] Rechters in eerste instantie zijn dus niet verplicht... om een vraag voor te leggen aan de Hoge Raad.

[1:15:40] Maar er kunnen goede redenen zijn om dat wel te doen... omwille van de snelheid als het gaat om een vraag... die veel breder leeft in de samenleving in diverse procedures.

[1:15:50] Dat in acht nemende...

[1:15:53] hebben we gedacht dat een vergelijkbare procedure ook denkbaar zou zijn als er een constitutioneel hof zou komen.

[1:16:01] Dus een facultatieve procedure.

[1:16:03] Dat betekent eigenlijk dat de gespreide toetsing gehandhaafd blijft.

[1:16:07] Alle rechters mogen toetsen aan de grondwet, maar er bestaat een mogelijkheid om het voor te leggen aan dat constitutionele hof.

[1:16:17] Dan is natuurlijk de vraag wanneer rechters dat doen.

[1:16:22] Zoals de heer Omtzigt ook verwoordde, gaat het bijna per definitie... over situaties waar de grondwet in het geding is.

[1:16:27] Dat zijn de vragen waar het om gaat.

[1:16:31] En dan is het voorstelbaar dat die rechter in eerste instantie zegt... dit is te groot, ondanks de ervaring die ik heb met toetsingen... aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.

[1:16:43] Maar dit is wel zo principieel dat ik het graag voorleg... aan een groep van deskundige rechters op dit vlak.

[1:16:49] En dan zal hij verwijzen...

[1:16:52] Het is ook denkbaar dat die rechter zelf precist.

[1:16:58] Hoewel het gaat om een heel zwaarwegende kwestie.

[1:17:01] Daarmee reageer ik ook op de opmerking van de heer Omtzigt.

[1:17:05] Want in zijn antwoord lag een beetje besloten dat je eigenlijk bij dit soort zwaarwegende kwesties je de vraag kunt stellen of je het wel bij al die verschillende rechters moet laten.

[1:17:14] Wij kiezen ervoor dat wel mogelijk te laten blijven dat al die rechters toetsen... maar ze de mogelijkheid te bieden om naar het hof te stappen.

[1:17:22] Dan is denkbaar dat ze dat in een bepaald punt niet doen.

[1:17:26] Als een rechter in eerste instantie een grote beslissing neemt... een beslissing waar de grondwettigheid van een wet of een regel in het geding is... maar dat niet doet, dan blijft de reguliere weg van het hoger beroep open... en uiteindelijk kom je dan in veel gevallen bij de Hoge Raad uit...

[1:17:42] Maar als er geen hoge roep wordt ingesteld, dan is er nog een variant die we ergens ook in de contouren nota noemen.

[1:17:49] Dat gezien de aard van de kwestie en de ernst van de situatie, van de vraag dus, denkbaar is dat we de mogelijkheid introduceren die lijkt op wat we nu al kennen met cassatie en het belang der wet.

[1:18:01] Dus het is niet buiten een procedure om, maar een procedure die reeds afgesloten is met een uitspraak met gezag van gewijzden.

[1:18:09] Toch de procureur-generaal van de Hoge Raad zegt, dit vind ik zo van belang, ik wil dat de Hoge Raad zich er wel over uitlaat.

[1:18:15] Nou, dat is dus voor het scenario dat rechters niet de mogelijkheid benutten om naar het hof te gaan, maar het zelf beslissen zonder dat er een gebroep is en er een belangrijke vraag leeft.

[1:18:28] Nou, dat is dus een uitwerkingssuggestie die wij doen in die nota.

[1:18:32] Dat je op die manier toch kunt bewerkstelligen dat dat hof met veel expertise zich erover uitlaat.

[1:18:39] In het kader van een procedure die al is afgesloten, maar daar wel blijft.

[1:18:45] Dus de reden om wel de mogelijkheid te gebruiken om naar het hof te gaan, is het inzetten van deskundigheid.

[1:18:53] Daar waar een rechter in eerste instantie die niet heeft of niet wil gebruiken.

[1:18:58] Maar dan gebruik ik het.

[1:19:01] Er kan nog een tweede mogelijkheid zijn om wel naar het hof te gaan.

[1:19:04] Maar dat hangt een beetje af van de keuze die we gaan maken ten aanzien van een rechtsgevolg van toetsing door een hof.

[1:19:12] En daar schetsen we verschillende opties in de brief waar wij nog niet tussen gekozen hebben.

[1:19:17] En de consultaties die we doen zien ook mede op dat onderwerp bijvoorbeeld.

[1:19:22] En te zijner tijd horen we graag hoe uw Kamer daar tegenaan kijkt.

[1:19:26] Want denk een uitspraak van een rechter in eerste instantie, maar ook een uitspraak van de Hoge Raad, werkt alleen maar in de procedure die voor ligt.

[1:19:35] Denkbaar is dat je een rechter, een constitutionele rechter, de mogelijkheid geeft om een rechtsgevolg in te roepen dat verder gaat.

[1:19:43] Namelijk om een wettelijke regel of een wet helemaal buiten toepassing te verklaren of te vernietigen.

[1:19:49] Zodat die dus ook in andere procedures geen rol meer kan spelen.

[1:19:53] Dat is een heel verstrekkende sanctie.

[1:19:56] Als we die willen, en denkbaar is dat we dat zouden willen, omdat gezien de aard van de kwesties, dan ligt het voor de hand om die verstrekkende sanctiemogelijkheid niet neer te leggen bij al die verschillende rechters, maar in plaats daarvan alleen bij dat hof.

[1:20:12] En daarmee heb ik een voorschot willen nemen op een latere discussie, maar ook wat meer verduidelijking willen bieden op dat fenomeen van gespreide toetsing met een facultatieve prejudiciële procedure, waarbij dus de tegenstelling niet meer is ofwel een hof ofwel gespreide toetsing.

[1:20:29] Het is een beetje van allebei.

[1:20:31] En ik heb een doorkijkje willen geven naar een argument... om wel in overweging te nemen, langzaam, stapje voor stapje... om toch te komen tot een hof in deze context.

[1:20:42] Ik dank u, voorzitter.

[1:20:45] Mevrouw Chakot.

[1:20:46] Voorzitter, ik wil de staatssecretaris hartelijk danken... voor het heldere uitleg en ook het voorschot wat u heeft genomen.

[1:20:56] Ik heb dan toch wel een vraag...

[1:20:59] Waarom moet er een... Ik wil dat even helderen.

[1:21:02] Waarom moet er een hof komen op het moment dat je toch naar... Je kan toch ook naar de Hoge Raad of je kan naar de Raad van State stappen?

[1:21:11] Staatssecretaris.

[1:21:14] Ja, dus nu is het al denkbaar dat je uiteindelijk bij de Hoge Raad belandt via het reguliere appel en cassatie.

[1:21:24] Ofwel door middel van een prejudiciële vraag, dat kan.

[1:21:28] En de Hoge Raad is in staat deze toetsing te doen, want dat doet de Hoge Raad net als alle andere rechters al voor zover het het EVRM aan de orde is.

[1:21:36] Het is wel zo dat je dan bij de Hoge Raad uitkomt... en omwille van de rechtseenheid... ja, dan wel in de huidige situatie... er zijn vier hoogste rechters in Nederland... en die rechters kunnen niet naar elkaar verwijzen.

[1:21:52] Dat is niet voorzien.

[1:21:54] Dus denkbaar is dat je tot verschillende interpretaties komt... in verschillende rechtscolommen.

[1:22:01] Nou, dat aspect van rechtseenheid...

[1:22:03] zou je kunnen ondervangen door ook die hoge rechters de mogelijkheid te geven, opnieuw facultatief, om het voor te leggen aan dat ene hof.

[1:22:14] Er schuilt ook een andere gedachte over, waar de minister en ik elke keer weer aandacht voor vragen.

[1:22:21] Het is ook een extra vangnet dat je met een hof creëert.

[1:22:26] Het is ook...

[1:22:28] een centrum voor een grondwettelijke cultuur, zeg maar.

[1:22:36] Daarmee is dus niet gezegd dat de Hoge Raad en de Raad van State... en die andere hoogste rechters niet in staat zouden zijn... een dergelijke toetsing te verrichten.

[1:22:45] Maar door er een...

[1:22:47] extra hof voor te creëren?

[1:22:48] Vergroot je ten eerste de kans dat je een extra vangnet creëert in onze rechtsstaat en dat zou van pas kunnen komen in de scenario's die we niet voorzien, maar tegelijkertijd ook niet uitgesloten zijn?

[1:23:01] De heer Omtzigt begon zijn interventie daarmee.

[1:23:05] Maar ten tweede kan het een bijdrage leveren aan een grondwettelijke cultuur.

[1:23:11] Het is ook een impuls om die grondwet uit de ivoren toren te halen, zoals de minister herhaaldelijk heeft verwoord.

[1:23:24] Dan ga ik concluderen dat we aan het einde zijn gekomen van dit nota-overleg.

[1:23:30] Er zijn twee moties ingewiend die geaccasseerd zijn door de leden van het kabinet.

[1:23:34] En over die moties stemmen wij op dinsdag 1 april.

[1:23:39] Dan ga ik de aanwezige Kamerleden bedanken, de afvaardigheidskabinet en uiteraard de initiatiefnemer.

[1:23:47] die nou wij begrijpen blij is.

[1:23:49] En dat schijnt bijzonder te zijn.

[1:23:54] Dat laat ik aan jullie onderling.

[1:23:56] Jullie lachen beide, dus dat is een goed teken.

[1:23:59] Ik dank uiteraard de ondersteuning... en iedereen die anderszins dit notenoverleg heeft gevolgd.

[1:24:05] En dan sluit ik de vergadering.