Wetsvoorstellen Wet invoering tweestatusstelsel en Asielnoodmaatregelenwet

[0:00:02] Goedemiddag iedereen.

[0:00:06] Ik wacht even op de heer Van Dijk die nog iets aan het vertellen is aan zijn buurman.

[0:00:10] Goedemiddag allemaal, welkom bij rond de tafel gesprek commissie voor asiel en migratie.

[0:00:16] We praten vandaag over de wetsvoorstellen zoals die zijn ingediend door minister Faber... namelijk de wet invoering 2 staatsstelsel en de asielnoodmaatregelenwet.

[0:00:26] We hebben vandaag drie blokken, eentje van twee tot kwart voor vier...

[0:00:00] 10 voor 4 met de IND.

[0:00:32] Ik zal de gasten aan u voorstellen.

[0:00:35] Vanaf 4 uur tot 10 voor 6 doen we rechtspraak en advocatuur.

[0:00:39] En van 6 tot 7, dat is wel een uur, doen we nog een wetenschapper en de voorzitter van de adviesraad migratie.

[0:00:49] De regels zijn als volgt.

[0:00:52] Als u politieke vragen wilt stellen, moet u die aan de minister stellen.

[0:00:57] Ik zal daar streng op toezien, zodat de vertegenwoordigers van de IND zich ook veilig voelen in dit gesprek.

[0:01:03] Dat lijkt me belangrijk.

[0:01:05] Ik wil het als volgt indelen.

[0:01:07] Ik wil het doen.

[0:01:08] Drie Kamerleden stellen een vraag en dan naar de IND toe gaan.

[0:01:11] Als ik 12, 13 zelfs in één keer doe...

[0:01:15] Dan kan ik me voorstellen dat het aan die kant misgaat.

[0:01:18] Als ik één voor één doe, dan komen we niet aan veel vragen.

[0:01:20] Dus drie vragen.

[0:01:22] We beginnen voor degenen die niet snel zijn met Seder, Van Nispen en Van Dijk.

[0:01:27] Dan gaan we antwoorden en dan gaan we naar de volgende drie.

[0:01:31] Als u het daar allemaal mee eens bent, gaan we het zo proberen.

[0:01:34] Ik weet niet of er ooit een rondetafel is gesproken met zoveel mensen op de tribune.

[0:01:37] Of maandagmiddag.

[0:01:38] Welkom allemaal.

[0:01:41] Ik heet welkom de leden Seder...

[0:01:44] De heer Van Nist van de Socialistische Partij, Diederik van Dijk van de SGP, mevrouw Pot van D66, de heer Boos van NSC, mevrouw Vondeling van de PVV, mevrouw De Vos van Forum, de heer Bontebal van het CDA, mevrouw Van Zanten van BBB, mevrouw Rajkowski van de VVD, mevrouw Koekoek van...

[0:02:06] Volt?

[0:02:07] Ik moet altijd denken.

[0:02:08] Nee hoor.

[0:02:09] En dan mevrouw Piri van de groenlinkspartij van de Arbeid.

[0:02:12] Die zit wel heel ver weg vandaag.

[0:02:14] Maar dat komt goed.

[0:02:15] En van de IND hebben we de directeur-generaal IND, mevrouw Maas.

[0:02:18] Welkom.

[0:02:19] Mevrouw Schaper, plaatsvangend directeur-generaal van de IND.

[0:02:22] De heer Schaper.

[0:02:23] Dat wist ik even niet, sorry.

[0:02:25] Plaatsvangend directeur-generaal van de IND.

[0:02:28] Mevrouw Gangadin, coördinerend adviseur financiën.

[0:02:33] Mevrouw Sprangers.

[0:02:34] coördinerende adviseur asiel en bescherming.

[0:02:36] Hartelijk welkom.

[0:02:37] Fijn dat u er bent.

[0:02:39] En dan geef ik u, mevrouw Maas, als eerste het woord voor een korte inleiding.

[0:02:43] Dank u wel.

[0:02:45] Ja, voorzitter.

[0:02:46] Dank u wel voor de uitnodiging om met de hele commissie, ongelooflijk veel mensen, fijn dat u er bent, in gesprek te gaan over de uitvoering van de asielnoodmaatregelenwet en de wet invoering twee staten stelsel.

[0:02:58] We zijn verheugd dat de uitvoering van de asielwetten niet alleen aandacht krijgt van uw commissie,

[0:03:03] maar zelfs een hoofdonderwerp is.

[0:03:06] De wetgever krijgt gelukkig de laatste 5 à 10 jaar... meer aandacht voor de uitvoerbaarheid van beleid.

[0:03:13] En dat is positief.

[0:03:14] Want alleen met uitvoerbaar beleid kunnen we problemen echt oplossen.

[0:03:19] Wij hebben uiteraard met de minister over de uitvoerbaarheid van deze wetten gesproken.

[0:03:23] En zij is goed op de hoogte van wat wij positief vinden aan de wetten... en waar onze zorgen zitten.

[0:03:28] Kort samengevat, een aantal maatregelen gaat de IND helpen in de uitvoeringspraktijk.

[0:03:34] Timing is daarbij echter cruciaal.

[0:03:37] Onze oproep is, laat grote veranderingen zoals de invoering van het twee-statenstelsel samenvallen met de invoering van het asiel- en migratiepact in 2026.

[0:03:46] Dat lijkt ver, maar het is over 444 dagen.

[0:03:54] Want dat is het moment waarop we al heel veel aanpassingen in de asielprocedure moeten doorvoeren.

[0:03:59] De IND kan veel aan, maar niet alles tegelijk.

[0:04:05] De IND staat voor een opgave.

[0:04:08] En dat is echt een understatement.

[0:04:11] Ik noem een aantal cijfers om dat te illustreren.

[0:04:14] Het aantal mensen dat wacht op een beslissing op hun asielaanvraag...

[0:04:18] is gestegen tot ruim 50.000.

[0:04:20] En dat terwijl de IND in 2024 meer zaken heeft beslist dan in 2023.

[0:04:27] Het gevolg?

[0:04:29] Forse wachttijden.

[0:04:30] Want de IND kan jaarlijks ongeveer 30.000 van dit soort zaken behandelen.

[0:04:35] En ruim 65.000 nareisaanvragers wachten op dit moment op een besluit van de IND.

[0:04:43] Beslissen op al die openstaande aanvragen kost tijd, terwijl er ook continu nieuwe aanvragen worden ingediend.

[0:04:49] De wachttijden blijven dus voorlopig hoog en dat heeft grote gevolgen voor mensen.

[0:04:54] Mensen die lang in onzekerheid verblijven.

[0:04:58] En naast deze openstaande aanvragen zijn er meer ontwikkelingen die de IND onder druk zetten.

[0:05:04] Grote wijzigingen die op het migratieterrein min of meer tegelijkertijd op ons afkomen, vragen veel van onze organisatie.

[0:05:11] dan hebben we het over de asielnoodmaatregelenwet, het tweestatenstelsel en de invoering van het migratiepact.

[0:05:18] Bovendien loopt de richtlijn tijdelijke bescherming voor omteenden uit Oekraïne volgend jaar af.

[0:05:24] Onzeker is nog hoe dat wordt ingeregeld.

[0:05:27] Maar of dat 130.000 extra te behandelen asielaanvragen met zich brengt, of dat er een andere oplossing wordt gekozen, het einde van de RTB zal een extra uitdaging voor de IND met zich brengen.

[0:05:40] De vraag is nu hoe vervullen wij onze maatschappelijke opgave en wat heeft de IND daarvoor nodig?

[0:05:46] Wat ons sowieso gaat helpen is het afschaffen van de wet dwangsommen.

[0:05:50] Voor de IND is de uitwerking van deze wet desastreus zonder dat het doel van de wet wordt bereikt, namelijk sneller beslissen.

[0:05:58] Ook blijf ik benadrukken dat meerjarige financiële duidelijkheid van groot belang is.

[0:06:03] En zoals de minister tijdens de begrotingsbehandeling in de Kamer heeft aangegeven,

[0:06:08] is dit inderdaad gelukkig onderwerp van gesprek.

[0:06:12] Zelf pakken we de wachttijden aan door slimmer te werken en ons werk eenvoudiger te maken.

[0:06:18] Ons belangrijkste doel is om in 2028 25% productiever te zijn.

[0:06:24] Dat is enorm ambitieus, maar ik ben ervan overtuigd dat het ons gaat lukken.

[0:06:29] Het moet ons gaan lukken.

[0:06:31] U ziet, er is het IND veel aangelegen om onze wettelijke taak goed en tijdig uit te voeren.

[0:06:37] We zetten ons daarvoor keihard in.

[0:06:40] Dat blijven we doen en dat spreekt voor zich.

[0:06:42] Ook bij nieuw beleid.

[0:06:45] Maar we kunnen het niet alleen.

[0:06:46] En daarom zijn we ook met de minister in gesprek om aandacht te blijven geven aan de uitvoerbaarheid van alle veranderingen.

[0:06:53] Voor de IND zijn deze asielwetten uitvoerbaar mits we de tijd krijgen om ze op de juiste manier en het juiste moment te implementeren.

[0:07:02] En het belangrijkste daarvan is dat het tweestatusstelsel tegelijk in werking treedt met het migratiepact in juni 2026.

[0:07:13] Voor ik verder ga op onze aandachtspunten wil ik vooropstellen dat een aantal van de voorgestelde maatregelen de IND ook kan gaan helpen.

[0:07:20] Denk bijvoorbeeld aan de maatregelen die de asielprocedure sneller maken.

[0:07:24] Zoals het schrappen van de voornemenprocedure.

[0:07:26] En het afwijzen van asielaanvragen van mensen die doelbewust niet komen opdagen voor het gehoor.

[0:07:34] We hebben drie aandachtspunten bij de wetsvoorstellen.

[0:07:38] Uitgangspunt van beide wetten is onmiddellijke inwerkingstreding.

[0:07:41] Of er overgangsrecht nodig is, hangt wat ons betreft af van het onderwerp.

[0:07:46] Voor het tweestatenstelsel ondersteunt de IND onmiddellijke werking.

[0:07:51] Het stelsel leidt tot extra werk voor de IND.

[0:07:54] Maar door het van toepassing verklaren op lopende aanvragen... voorkomen we dat we nog meer verschillende werkwijzen moeten hanteren.

[0:08:01] Voor nareisaanvoorwaarden en de inperking van het per kerngezin... pleit de IND wel voor overgangsrecht.

[0:08:08] We zien de juridische kwetsbaarheid als het uitgangspunt blijft... dat nieuwe wetgeving ook van toepassing wordt op lopende aanvragen.

[0:08:16] We hebben onze zorgen of dit stand houdt in hoger beroep.

[0:08:19] Het gevolg daarvan zou dan zijn dat de IND nieuwe besluiten zou moeten nemen... waarbij de extra nareisvoorwaarden die dan niet mogen worden tegengeworpen.

[0:08:28] Dat levert extra onnodig werk op, terwijl het beoogde doel niet wordt bereikt.

[0:08:32] En datzelfde geldt voor het inperken van het kerngezin.

[0:08:36] En de belangrijkste heb ik al eerder aangegeven.

[0:08:39] Stem het moment van inwerkingtreding van de verschillende wetswijzigingen op elkaar af... en houd rekening met de samenhang met de implementatie van het migratiepact...

[0:08:49] voeren twee statenstelselen tegelijk in met het migratiepact.

[0:08:54] Dit is voor ons echt het zwaarste punt.

[0:08:56] De IND kan heel veel aan, maar niet alles tegelijk.

[0:09:00] Voorzitter, de IND waardeert de uitnodiging van uw Kamer... om uitgebreid over de uitvoerbaarheid van de asielwetten in gesprek te gaan.

[0:09:08] En zoals u ook al aangaf, omdat de minister verantwoordelijk is... voor politieke en beleidsmazige keuzes... zullen wij ons in de beantwoording van uw vragen beperken... tot de uitvoeringsaspecten van deze twee wetten...

[0:09:18] Met vragen over andere onderwerpen bent u overigens altijd van harte welkom voor een werkbezoek of een gesprek.

[0:09:24] Ik dank u wel.

[0:09:26] Dank u wel mevrouw Maes.

[0:09:27] Dan gaan we snel verder met de heer Scheler voor de eerste vraag.

[0:09:30] Eén vraag, graag kort en puntig.

[0:09:33] Dank u wel voor uw toelichting.

[0:09:36] De wetswijziging heet onder andere wijziging van de VVW in verband met maatregelen om de asielketen te ontlasten.

[0:09:44] En u heeft een aantal punten genoemd die inderdaad ervoor zorgen dat de belasting minder wordt, bijvoorbeeld de voornemenprocedure.

[0:09:52] Maar als ik de optelsom maak, de geldigheidsduur verlengen voor bepaalde tijd, sorry, de verkorting daarvan van vijf naar drie jaar.

[0:10:00] Als ik kijk dat geen mogelijkheid voor nieuwe verblijfsvergunningen en het optuigen van de twee staten, zelfs met alle bezwaar en beroepsmogelijkheden van dien,

[0:10:08] dan tel ik een optelsom als het gaat om extra beslismomenten.

[0:10:14] Ik zou graag willen weten van de IND of u kunt expliciteren... wat de uitvoering van al deze wetten gaat betekenen... voor de extra aantal beslismomenten, zowel regulier als in beroep...

[0:10:27] wat het gaat betekenen in concrete aantal cijfers... en of het inderdaad betekent of het een ontlasting is... of er eigenlijk meer beslist zal moeten worden door de IND... en dus een verswaring van de uitvoeringslasten zijn.

[0:10:40] Dank u wel, meneer Seder.

[0:10:41] We gaan naar de heer Van Nispen.

[0:10:43] Dank u wel voor uw toelichting.

[0:10:46] U doet een vrij dringend beroep nu op de Kamer om die invoering tegelijk te laten gaan met het EU-migratiepact in juni 2026.

[0:10:55] Waar gaat dat nou toe leiden als daar niet naar geluisterd zou worden, als daar niet op in moet gaan?

[0:11:02] Hoe fundamenteel anders is dat migratiepact en welke gevolgen heeft dat nou voor de uitvoering als er niet naar geluisterd wordt?

[0:11:09] En hoe snel kan überhaupt, dan zouden deze wetten dan wel in werking kunnen treden voor de IND?

[0:11:16] Dank u wel.

[0:11:17] En de laatste in dit rondje, de heer Van Dijk.

[0:11:19] Dank u, voorzitter.

[0:11:20] En dank ook voor de toelichting en de helderheid ook waarmee u uw boodschap heeft gebracht.

[0:11:24] Vooral als het gaat over uitvoerbaarheid.

[0:11:27] Ik heb een andere vraag, gericht ook op de aangeleverde stukken.

[0:11:32] U bepleit daarin een nationaal kader voor nareis.

[0:11:36] En ik kon niet zo goed teruglezen.

[0:11:38] Wat behelst dat precies?

[0:11:40] Hoe zou dat helpend kunnen zijn?

[0:11:42] Kunt u dat nader toelichten?

[0:11:45] Dan gaan we naar de eerste ronde antwoorden.

[0:11:47] De eerste drie vragen.

[0:11:51] Allereerst een aanzien van uw vraag, meneer Seder.

[0:11:56] De voornemenprocedure gaat ons inderdaad ontlasten.

[0:11:59] Dat heeft u ook al aangegeven.

[0:12:01] Het is zo dat de twee-status-stelsel op zichzelf meer werk met zich meebrengt.

[0:12:05] Alleen dat werk komt sowieso met het migratiepact.

[0:12:08] Omdat het migratiepact eigenlijk zegt dat je altijd kunt doorprocederen als je een B-status krijgt.

[0:12:15] Daarmee vervallen voor ons eigenlijk de grootste bezwaren die wij altijd hadden tegen een twee-status-stelsel.

[0:12:20] Omdat het per definitie zo gaat zijn dat het met migratiepact toch komt.

[0:12:24] Dat is eigenlijk ook de reden waarom we het graag zien dat het onder het migratiepact komt.

[0:12:28] En ten aanzien van het voorbeeld van het afschaffen van de VVA-OMWEB.

[0:12:34] En het verkorten van de duur.

[0:12:36] Het klopt dat dat meer werk behelst voor de IND.

[0:12:38] Want we zullen vaker dan nu een verlengingsaanvraag moeten behandelen.

[0:12:43] Alleen het is op dit moment zo ingeregeld dat die verlengingsaanvraag wel op dezelfde manier behandeld blijft worden zoals dat nu het geval is.

[0:12:50] En dat betekent dat er dus niet een inhoudelijk toetsmoment aan de verlengingsaanvraag gekoppeld zit.

[0:12:55] En daarmee maakt het dat het voor ons, als het op deze manier wordt ingeregeld, wel goed te behandelen is.

[0:13:11] Dank u wel voor de toelichting.

[0:13:14] Ik weet niet of u dat kunt geven, maar zou u ook daar in ieder geval in cijfers kunnen geven wat het extra aantal beslismomenten dan zou zijn ten opzichte van nu?

[0:13:23] Want u geeft daarnaast al wat meer werk om helzame kunst aan te geven hoeveel beslismomenten er extra bij komen.

[0:13:32] Dank u wel.

[0:13:33] Ja.

[0:13:35] Als het gaat over het twee-status-stelsel, dan is het belangrijkste eigenlijk dat wij in het beslismoment zullen moeten gaan motiveren waarom er geen A-status wordt verleend.

[0:13:44] Dat doen we nu ook, maar dat doen we nu heel kort.

[0:13:46] Dat zullen we straks veel uitgebreider moeten gaan doen.

[0:13:49] Op het moment dat wij een besluit genomen hebben, dan kan de vreemdeling daartegen procederen.

[0:13:55] Dus het zal vooral met name ook een verschuiving betekenen naar de beroepsfase.

[0:14:00] Dus voor de IND betekent het op zichzelf niet een extra beslismoment, maar wel dat we het uitgebreider moeten motiveren.

[0:14:10] Ja, dank u wel.

[0:14:13] Uw vraag, als het toch moet, dat migratiepact, die wetten voor dat migratiepact.

[0:14:19] Wat dat betekent voor de IND is dat wij een hoop mensen moeten vrijspelen om de wetten en het tweestaatstelsel te gaan implementeren binnen de IND.

[0:14:33] Die we eigenlijk heel hard nodig hebben om te zorgen dat we zoveel mogelijk zaken wegwerken voordat het migratiepact van kracht komt.

[0:14:40] U moet zich voorstellen, het migratiepact op 12 juni 26 vraagt een andere asielprocedure.

[0:14:46] Mensen die voor 12 juni 26 een aanvraag hebben ingediend, moeten nog worden behandeld volgens de huidige procedure.

[0:14:53] Op het moment dat we dus nu al een wijziging moeten gaan maken, kunnen we niet zoveel mogelijk zaken afhandelen voor 12 juni 26.

[0:15:01] We willen natuurlijk zo min mogelijk mensen in twee sporen hebben.

[0:15:04] Daarnaast vergt het natuurlijk uiteindelijk ook iets aan de instructies.

[0:15:08] Het vergt iets potentieel aan de IT.

[0:15:10] Dus het gaat heel veel tijd, moeite en energie kosten om het in te regelen.

[0:15:16] Zeg maar in het huidige proces.

[0:15:18] Om het daarna alsnog weer te moeten inregelen in het nieuwe proces.

[0:15:27] Ja, uw vraag zag we op het nationale kader Nadijs.

[0:15:32] Op dit moment is de gezinsherenigingsrichtlijn van toepassing op zowel A- als B-statushouders.

[0:15:38] En u moet dit zo zien.

[0:15:41] De bedoeling daarmee was eigenlijk dat je zegt van de gezinsherenigingsrichtlijn is niet van toepassing.

[0:15:45] En daarmee heb je een nationaal kader.

[0:15:47] Dus dat is wat we daarmee bedoelden.

[0:15:52] Het brengt ons bij de tweede ronde.

[0:15:54] Dan beginnen we met mevrouw Potten.

[0:15:56] Ja, dank.

[0:15:57] En wat fijn dat jullie er allemaal zijn.

[0:15:58] Ondanks jullie drukke werkzaamheden hebben we net kunnen horen.

[0:16:02] Ja, mijn eerste vraag begint eigenlijk een beetje bij het begin.

[0:16:05] Want er is natuurlijk nogal wat kritiek geweest op het feit dat er heel weinig tijd was voor de verschillende uitvoeringsorganen om echt te kunnen toetsen waar dit over gaat.

[0:16:13] Daar schrijven jullie ook over in de consultatie.

[0:16:16] En ik ben eigenlijk benieuwd hoeveel tijd hebben jullie nou eigenlijk nog nodig om goed te kunnen beoordelen wat deze voorstellen gaan doen.

[0:16:27] En hoe ziet dat er dan vervolgens uit?

[0:16:28] Want ik heb zelf niet zo'n voorstel.

[0:16:30] De minister heeft een aantal keer gezegd... dat komt dan misschien in de rest van het wetvoorstel.

[0:16:34] Maar ik weet niet zo goed hoe dat eruit ziet.

[0:16:36] Dus dat hoor ik graag van jullie.

[0:16:40] Dank voorzitter en dank al voor uw komst.

[0:16:43] Ik zag IND voorziet dus door de cumulatieve effect van die nareisvoorwaarden... of dat veel mensen daar niet aan kunnen voldoen.

[0:16:52] En ik las ook, u schreef dat dat gaat veel verger van de motivering.

[0:16:56] Zeker nu de formulering van het wetsvoorstel geen ruimte lijkt te bieden... om daartoe in aangewezen gevallen van af te kunnen wijken.

[0:17:02] Ik vroeg me af, zou je dat kunnen oplossen met bijvoorbeeld een quotum... zoals in Duitsland voor schrijnende gevallen?

[0:17:09] Of omdat je in Duitsland, voor zover ik weet, heb je voor nareis een kwotum... voor mensen die niet aan de voorwaarden voldoen, maar die dan alsnog kunnen komen.

[0:17:20] Of doet u op iets anders?

[0:17:22] Of gaat het om een andere formulering die hierbij meer ruimte zou kunnen bieden?

[0:17:28] En als laatste in het rondje mevrouw Vondeling.

[0:17:31] Dank u voorzitter, dank voor uw komst ook.

[0:17:33] Mevrouw Maas van IND gaf net aan dat het aantal beslissingen op asielaanvragen de afgelopen jaren is toegenomen.

[0:17:39] Nou, asielinstroom is ook fors geweest de afgelopen jaren.

[0:17:42] Is het dan juist geen reden om niet te wachten met maatregelen om de instroom te beperken, zodat we ook minder aantrekkelijk zijn dan de landen om ons heen?

[0:17:51] Ja.

[0:17:55] U bent wel aan de beurt.

[0:17:59] Dan zal ik beginnen met de vraag van het lid Pot, voorzitter.

[0:18:04] Het is een snel en intensief traject geweest.

[0:18:06] Dat was natuurlijk ook op verzoek van de Kamer.

[0:18:08] Dus we hebben daar ons natuurlijk aan gecommitteerd.

[0:18:10] Dat betekent dat we een aantal dingen anders gedaan hebben dan we dat normaal gesproken gedaan zouden hebben.

[0:18:14] De figuur zit hem vooral in de ex-ante uitvoeringstoetsen.

[0:18:16] Die doe je eigenlijk het liefst als de wetgeving al vrij ver op dreef ligt.

[0:18:20] Als je eigenlijk al vrij gedetailleerd weet...

[0:18:23] Wat je met die wetgeving te verwachten hebt.

[0:18:24] We hebben hier en daar nu, eigenlijk op alle manieren dingen, hebben wij uitvoeringstoetsen kunnen doen.

[0:18:30] Daar zijn we denk ik goed genoeg in geslaagd.

[0:18:32] Maar bij sommigen doe je het met op basis van heel weinig basisinformatie aan de voorkant.

[0:18:36] Soms zijn we gestart met niet meer dan een zin in het hoofdlijnakkoord.

[0:18:40] Idealiter zou je daar meer tijd voor willen hebben.

[0:18:42] Wij hebben onszelf natuurlijk ook, en dat is ook in overleg met...

[0:18:45] Het departement wil voorbehouden dat naarmate het duidelijker wordt hoe de wetgeving er echt uit gaat zien, we hier en daar ons de ruimte voorbehouden om met nadere uitvoeringstoetsen te kijken of we toch nog hier en daar andere keuzes moeten voorleggen.

[0:18:57] Maar zoals het er nu naar uitziet, hebben we op de grote onderwerpen van dit wetsvoorstel voldoende informatie om te weten wat van ons verwacht wordt.

[0:19:15] Ten aanzien van uw vraag, of een kwotum een oplossing gaat zijn, daar durf ik me niet over uit te laten.

[0:19:29] Wij zien vooral nu ruimte in 8e VRM, op het moment dat niet aan die voorwaarden voldaan wordt, die drie cumulatieve voorwaarden.

[0:19:38] dan zullen wij alsnog gaan toetsen aan 8e VRM.

[0:19:40] Daar zit dan eventueel nog de ruimte.

[0:19:43] Dit punt hadden we met name gemaakt... omdat als je de gezinsverenigingsrichtlijn van toepassing verklaart... dan moet je ergens een belangenafweging in die toets zelf al maken... terwijl de wet geen ruimte liet voor die belangenafweging.

[0:19:59] Nu hebben we gezegd van oké, als die dan niet van toepassing is, de gezinshereningsrichtlijn, dan komen we gewoon op het achterverenemkader uit.

[0:20:06] Dat is dan waar je een belangenafweging kan maken.

[0:20:15] Oza zit te twijfelen of hij het begrijpt.

[0:20:22] Alleen om het antwoord helder te maken, anders wordt het een discussie.

[0:20:27] Nee, ze kunnen natuurlijk altijd op grond van artikel 8 EVRM een aanvraag doen.

[0:20:32] Maar ik begrijp dat je dat dus ook ambtshalve nu kunt toetsen.

[0:20:37] En in hoeverre komt dat dan neer op een toets op schrijnende omstandigheden?

[0:20:44] Of gaat het echt om een ander type afweging?

[0:20:48] In principe is het zo dat als je een aanvraag afwijst voor nareis, dat je altijd door moet toetsen aan artikel 8e VRM.

[0:20:54] Dus het is iets wat altijd plaatsvindt als er een afwijzing is.

[0:20:58] En in die afweging van 8e VRM moet je de belangen afzetten van de staat tegenover die van de individuele vreemdeling.

[0:21:04] En daar zit dus ook ruimte om in schrijnende gevallen bijvoorbeeld, waarin het echt heel erg onevenredig uitpakt, alsnog verblijf toe te staan.

[0:21:16] De vraag van mevrouw Vondeling.

[0:21:18] Ja, dank u wel.

[0:21:19] Ja, mevrouw Vondeling, uw vraag... zouden we niet zo snel mogelijk aan de slag moeten?

[0:21:24] Nou, vanzelfsprekend.

[0:21:25] Wat dat betreft zitten er ook in de huidige wetsvoorstellen... een aantal zaken die ons gaan helpen.

[0:21:30] Dus daar zouden we ook zo snel mogelijk mee...

[0:21:33] mee aan de slag willen.

[0:21:35] Dat betreft dan bijvoorbeeld het afschaffen van het voordeel van de voornemenprocedure... de maatregelen met betrekking tot herhaalde asielaanvragen... en bijvoorbeeld het afwijzen in plaats van buiten behandelingstelling... van mensen die doelbewust niet komen op het moment dat ze uitgenodigd zijn voor een gehoor.

[0:21:51] Dat zijn maatregelen die voor ons de versnelling van de asielprocedure met zich brengen... zodat wij inderdaad in staat zijn om meer zaken af te handelen dan op dit moment.

[0:22:02] We gaan verder met de vraag van het volgende trio, mevrouw De Vos.

[0:22:06] Dank u wel voor uw toelichting.

[0:22:08] Ik heb een vraag over de betrekking op de position paper die is ingestuurd door de Nederlandse Orde van Advocaten.

[0:22:15] Dat zij zeggen de maatregelen leiden zeer waarschijnlijk niet tot een lagere instroom, maar wel tot een lagere uitstroom en zijn daarmee contraproductief.

[0:22:22] En ik vroeg me eigenlijk af of u die mening deelt en zo ja, waarom wel en zo nee, waarom niet?

[0:22:31] Dank.

[0:22:31] Ik kwam net al even aan de orde.

[0:22:33] Dat is dat artikel 8 EVRM.

[0:22:36] Ik denk dat daar veel vragen altijd over zijn.

[0:22:39] Hoe dat nou wordt toegepast en wanneer.

[0:22:43] Als ik de wetsvoorstellen nu lees en alle commentaar erop, dan zie je dat in een aantal mogelijkheden de wetgeving...

[0:22:51] van de Vreemdelingenwet scherper wordt... maar dat er altijd nog wel de achterdeur is van 8EVRM.

[0:22:58] Hoe werkt dat precies?

[0:22:59] En gaat dit die achterdeur ook leiden tot meer werk?

[0:23:03] Of is het zo, wat ik u net een beetje leek te horen zeggen... dat die procedures vaak toch ook al wel gedaan moeten zijn... dus dat het misschien niet tot meer werk zou leiden?

[0:23:14] Dus ik ben benieuwd naar de impact van die 8EVRM en hoe het werkt.

[0:23:17] Dank u wel.

[0:23:19] Mevrouw van Zalt.

[0:23:21] Dank u wel en dank voor jullie komst ook.

[0:23:24] Ja, wat ik me afvraag is... Ik hoor natuurlijk ook zeggen van... Het loopt op dit moment natuurlijk ook hartstikke vast.

[0:00:00] 50.000 aanvragen vorig jaar en 65.000 aanvragen van nareizigers... die nog behandeld moeten worden.

[0:23:41] Er zijn een aantal maatregelen uit de wetsvoorstellen... die jullie wel goed vinden.

[0:23:47] Zouden jullie dan eigenlijk voorstellen dat...

[0:23:50] die dan wel nu al in te voeren?

[0:23:52] En dan bijvoorbeeld de twee-status-stelsel pas volgend jaar?

[0:23:56] Of moet daar meer uit elkaar getrokken worden eigenlijk?

[0:24:03] Hoe zien jullie dat?

[0:24:03] Want ik ben wel van mening met mijn collega van de PVV... dat we zo snel mogelijk moeten beginnen met alles wat werkt.

[0:24:11] Het laatste is een opvatting.

[0:24:14] Dat is prima.

[0:24:16] We gaan beginnen met een antwoord op mevrouw De Vos.

[0:24:19] Ja, dank u wel.

[0:24:21] De stelling van de Orde van Advocaten... dat de huidige wetten niet leiden tot lagere instroom... maar wel tot lagere uitstroom en contraproductief kek.

[0:24:29] Deze wetten hebben inderdaad weinig op zich... Instroom gaan we niet over.

[0:24:34] Instroom heeft natuurlijk ook met name te maken... met datgene wat er in de wereld om ons heen gebeurt.

[0:24:38] Daarbij zien we bijvoorbeeld dat de instroom van Syrische asielzoekers... de afgelopen periode gedaald is, eigenlijk sinds het moment...

[0:24:46] dat de situatie in Syrië gewijzigd is.

[0:24:48] Dus de wetten an sich leiden niet tot een lagere instroom.

[0:24:54] Of ze tot een lagere uitstroom gaan leiden, dat valt te bezien.

[0:24:56] Omdat wij denken dat we wel degelijk in staat zijn om juist meer zaken af te gaan handelen.

[0:25:02] En los daarvan komen we met de implementatie straks van het migratiepact... sowieso in een andere situatie waarin ook bijvoorbeeld andere termijnen gaan gelden.

[0:25:13] Ja, kort, dus geen nieuwe vraag.

[0:25:16] Dank u wel.

[0:25:17] U zegt de instroom gaan we niet over, omdat je bent natuurlijk afhankelijk van wat er in de wereld gebeurt.

[0:25:22] Dat begrijp ik, maar begrijp ik u dan goed dat we met deze wetten dus ook geen enkele extra controle krijgen met het tegenhouden van mensen als die instroom bijvoorbeeld mogelijk veel groter wordt?

[0:25:38] Zeker ook vanuit het asiel- en migratiepact is natuurlijk de doelstelling om met name kansloze asielzoekers aan de buitengrenzen al te stoppen.

[0:25:48] Dus in zoverre, een aantal van de maatregelen in deze wetsvoorstellen zijn daar ook in lijn mee.

[0:25:54] Dus in zoverre zijn er wel degelijk is het idee dat er meer mogelijkheden komen om de asielinstroom met name vanuit de buitengrenzen naar Europa te beperken.

[0:26:11] Vraag van de heer Bond.

[0:26:14] De vraag over artikel 8 TVRM, dat is inderdaad best een complex thema.

[0:26:20] Het is dus zo dat als je een aanvraag afwijst om gezinshereniging, je altijd toetst aan artikel 8 TVRM.

[0:26:26] Want dat is uiteindelijk de ondergrens, dus daar toets je altijd aan.

[0:26:30] Maar je ziet ook dat op het moment dat je eigenlijk bepaalde groepen weg gaat halen bij het nareisbeleid, is de verwachting dat een aantal van die mensen, misschien niet iedereen, dat weten we niet, alsnog een beroep gaat doen op achter VRM om op die manier te proberen verblijf te krijgen.

[0:26:46] Vervolgens moet je bij 8e VRM in eerste instantie toetsen of er een gezinsband is.

[0:26:50] Dan moet je naar allerlei factoren kijken.

[0:26:52] En als je tot het oordeel komt dat die gezinsband er is... dan zul je een individuele belangenafweging moeten maken.

[0:26:59] En omdat die belangenafweging zo individueel is, is die ook vrij complex.

[0:27:03] Want je kunt allerlei verschillende omstandigheden meewegen.

[0:27:06] En je kunt niet zeggen in dit geval wel en in dat geval niet.

[0:27:09] Omdat het een samenspel van factoren is...

[0:27:12] die maakt dat je wel of niet in verblijf moet toestaan.

[0:27:14] En dat moet je dan ook nog afzetten tegen de belangen van de staat.

[0:27:17] Dat is hoe dat met de 8e VRM zit.

[0:27:26] Ja, dank u wel.

[0:27:28] Welke maatregelen zouden we dan wel moeten invoeren om toch tempo te gaan maken?

[0:27:34] Wat ons betreft, zoals ik al een paar keer heb gezegd, de twee-statenstelsel alsjeblieft, tezamen met het migratiepact.

[0:27:41] Naarijsvoorwaarden hebben we het over gehad.

[0:27:43] Daar zien we het liefst dat er wel echt sprake is van overgangsrecht.

[0:27:48] Daarnaast het afschaffen van het voornemen, de herhaalde asielaanvraagmaatregelen en de no-show maatregelen zo snel mogelijk.

[0:27:56] De vergunning voor onbepaalde tijd kan wat ons betreft ook snel.

[0:27:59] Daar hebben we het net ook al even over gehad.

[0:28:01] En de maatregelen met betrekking tot de ongewenstverklaring, die heeft meneer Schaper net ook al aangegeven.

[0:28:06] Daar zijn we op dit moment nog bezig met een ex ante uitvoeringstoets.

[0:28:09] Dus daar moeten we nog even naar kijken wat dat precies gaat betekenen en op welke termijn.

[0:28:15] Kort, ja.

[0:28:17] Een korte vervolgvraag.

[0:28:19] Begrijp ik me goed als u zegt dat de vergunning voor onbepaalde tijd... dus wel nu al afgeschaft kan worden en naar dat tijdelijke gaat?

[0:28:30] Ja, daarvoor is met name de vraag... wat vergt dat eventueel aan herbeoordeling voor de IND of niet?

[0:28:36] En als dat verder geen herbeoordeling vraagt van lopende aanvragen... dan kan het wat ons betreft snel.

[0:28:43] Dank u wel.

[0:28:45] Ik ga naar mevrouw Rijkoski.

[0:28:47] Dank en dank ook dat jullie op korte termijn hiervoor beschikbaar waren.

[0:28:52] Ook uiteraard nog een vervolgvraag over de artikel 8 EVRM.

[0:28:56] Misschien wordt het een 8 EVRM-college dit.

[0:28:59] Begrijp ik het al goed dat omdat die individuele belangenafweging... altijd gemaakt kan gaan worden... dat bijvoorbeeld ook in het geval van ongehuwde stellen...

[0:29:09] omdat ze niet konden huwen in land van herkomst, bijvoorbeeld als het gaat over LHBTI, dat die belangen altijd wel meegewogen kunnen worden met uiteindelijk mogen ze naar Nederland komen of niet.

[0:29:21] En dat zal dan via acht EVM-toetsen gebeuren.

[0:29:24] Begrijp ik dat al goed?

[0:29:27] Mevrouw Koekoek.

[0:29:29] Ja, dank.

[0:29:30] Ik wilde graag een vraag stellen.

[0:29:31] Op basis van uw eigen notitie kreeg ik de indruk... dat op het moment dat het gaat over de implementatie van het EU-migratiepact... en de wetsvoorstellen die voorliggen... dat op verschillende punten die afwijken van het migratiepact.

[0:29:45] Mijn vraag was, klopt die indruk?

[0:29:47] En ook, wat zijn er dan de gevolgen van het?

[0:29:49] U heeft er natuurlijk een aantal net genoemd.

[0:29:51] Maar in de notitie komen volgens mij een aantal andere zaken... die met beide wetten te maken hebben naar voren.

[0:29:58] Ten slotte mevrouw Pirie.

[0:30:00] Dank voorzitter, ook namens mij dank aan de IND voor hun aanwezigheid.

[0:30:04] Ik hoor de directeur net zeggen, wat ons betreft kan dat afschaf van het voornemen zo snel mogelijk.

[0:30:11] In de ex ante uitvoeringstoets staat dat het uitvoerbaar is nadat er aan een aantal voorwaarden is voldaan.

[0:30:17] Onder andere rondom capaciteit en kwaliteit.

[0:30:20] Dus eigenlijk was mijn oorspronkelijke vraag, wanneer denkt de IND dat aan die randvoorwaarden is voldaan?

[0:30:25] Maar ik hoor inmiddels kennelijk vandaag al, maar ik hoor alsnog graag het antwoord.

[0:30:32] Gaan we weer naar de eende.

[0:30:36] Met betrekking tot de vraag achter VRM.

[0:30:40] De verwachting is wel, inderdaad, LHBTI-partners... daar zullen we gaan doortoetsen, ook aan achter VRM.

[0:30:46] En de kans is aanwezig dat ze dus op die grond alsnog worden ingewilligd.

[0:30:50] Hetzelfde geldt overigens ook voor partners met minderjarige kinderen.

[0:30:54] Daarin denken we ook dat de kans heel groot is... dat zij via achter VRM alsnog een vergunning gaan krijgen.

[0:30:59] Omdat een nareis voor de minderjarige kinderen wordt gevraagd... en dan de andere...

[0:31:03] ouder, die dus ongehuurd partner is, alsnog met het kind mee kan liften op 8e VRM.

[0:31:12] Dan de vraag van mevrouw Koekoek over of wij zien dat er verschil zit, als ik uw vraag goed interpreteer, tussen de maatregelen die nu worden voorgesteld en het migratiepact.

[0:31:23] Wij verwachten niet dat er nog herstelwerkzaamheden moeten plaatsvinden ten aanzien van deze wet als het migratiepact wordt ingevoerd.

[0:31:29] Dus in principe lopen ze vooruit op het migratiepact, maar past het wel binnen het migratiepact?

[0:31:38] Ten aanzien van de vraag van het afschaffen van de voornemenprocedure... hebben we inderdaad gesignaleerd dat dat een capaciteitsverschuiving... en ook hier en daar een uitbreiding vergt.

[0:31:46] Dat gaat namelijk van de voorfase naar de beroepsfase toe.

[0:31:50] Wij zien desalniettemin mogelijkheden om dat relatief gezien snel van toepassing te laten gaan.

[0:31:55] Al was het maar omdat dat ook helpt in ons asieldomein.

[0:31:59] De verschuiving naar beroep zullen we voor een deel opvangen in de lopende beroepszaken.

[0:32:02] Omdat er gewoon argumenten die eerder gewisseld hadden kunnen worden... zullen dan pas in beroep gewisseld worden...

[0:32:07] De daadwerkelijke uitbreiding van het aantal beroepszaken zal uiteindelijk geleidelijk samen met de rechtbank opgevangen moeten worden.

[0:32:13] Dus daar hebben we iets meer tijd om die capaciteit na verloop van tijd daadwerkelijk op te vangen.

[0:32:21] En hoe snel is snel?

[0:32:22] Hoeveel tijd denkt u hiervoor nodig te hebben?

[0:32:28] Wij gaan ervan uit dat het afschaf van de voornemenprocedure van kracht wordt met het van kracht worden van deze wetsvoorstellen.

[0:32:34] Dan zullen we een omsteltijd nodig hebben van een paar maanden, maar dat zal niet heel veel meer dan dat zijn.

[0:32:45] We gaan naar de tweede ronde.

[0:32:48] Dank u wel.

[0:32:49] Dank ook voor de beantwoording.

[0:32:50] Ik heb goed geluisterd naar de vragen... en ik kom toch weer terug naar mijn eerste vraag... omdat die voor mijn gevoel nog niet helemaal beantwoord is... en ik daar graag wel zicht op zou willen hebben.

[0:33:00] Mijn vraag is of ik in een absoluut aantal, of in ieder geval een marge... uitgedrukt zou kunnen krijgen hoeveel extra beslissingen genomen moeten worden... als deze wetten worden ingevoerd in totaal.

[0:33:13] Omdat...

[0:33:15] Mijn optelsom ertoe leidt dat als je het voorneemprocedure afschaft, maar wel een twee statenstel dus A en B invoert, waar je dus bezwaar tegen kan maken.

[0:33:26] Gezinshereniging voorwaarden waar je bezwaar tegen kan maken.

[0:33:30] De verkorting van vijf naar drie jaar, wat dus praktisch betekent dat binnen tien jaar je geen twee beoordelingen hebt, maar drie.

[0:33:36] Wat dus ook een extra aanvraag betekent.

[0:33:39] Als je onbepaalde tijd afschat, zal je ook om de drie jaar een beoordeling moeten doen.

[0:33:46] De ongewenst verklaring, de uitbreiding daarvan, zal ook betekenen dat meer mensen daar bezwaar tegen zouden kunnen maken op het moment dat ze daar onder vallen.

[0:33:54] En zo zijn er nog een aantal punten.

[0:33:55] En mijn vraag is, als je het alles bij elkaar optelt, hoeveel absolute, en een schatting mag ook, extra aanvragen betekent dit?

[0:34:04] Omdat ik heel graag de vraag beantwoord wil krijgen of de titel van het wetsvoorstel, namelijk het ontlasten van de asielketen, of dat hiermee bereikt wordt.

[0:34:12] Ik zou graag willen vragen of u er specifiek op kan reageren, hoeveel dit op jaarbasis aan extra mogelijke beslismomenten zou leiden.

[0:34:24] Misschien kunnen we proberen om de vraag iets korter te halen.

[0:34:29] Het is nu de tweede keer dat ik hem vraag, dus daarom probeer ik hem extra gedetailleerd in te kleuren.

[0:34:34] Ik vraag het nog een keer omdat ik het de eerste keer niet uitgebreid genoeg gevraagd heb.

[0:34:38] Ik ga naar de heer Van Nispen.

[0:34:42] U vertelde net dat jullie veel mensen moeten gaan vrijspelen... ook om die wetten te implementeren die je dan niet kan inzetten in het proces... en ook niet straks voor het migratiepact.

[0:34:52] En tegelijkertijd lees ik ook in jullie persbericht dat het nog onduidelijk is... hoeveel geld de IND precies krijgt.

[0:34:56] Wel dat deze wetten in totaliteit geld kosten... maar dat het nog niet precies duidelijk is hoeveel dat dan gaat zijn.

[0:35:02] En nou is mijn vraag, wanneer hebben jullie die precieze duidelijkheid nodig... en over welke orde van grootte hebben we het?

[0:35:08] Dank u wel.

[0:35:08] En de heer Van Dijk.

[0:35:10] Dank.

[0:35:11] Die vraag over aanvullend budget, die had ik ook weer gedacht, maar ik ga nu overgaan naar een andere.

[0:35:17] En die is mijn vraag of u daar nog enig toezicht of zicht op kan geven.

[0:35:23] Welke mogelijkheden heeft de IND om in geval van schrijnende gevallen gebruik te maken van de discussionaire bewoegdheid?

[0:35:30] Bijvoorbeeld door af te wijken van de beperking van gezinsreiniging.

[0:35:34] Kunt u daar nog op reflecteren?

[0:35:38] Die laatste vraag doet weer denken aan eerder vragen rond de EVRM.

[0:35:41] Maar ik denk dat die anders bedoeld is.

[0:35:43] We gaan het proberen.

[0:35:44] We gaan eerst naar de vraag van de heer Sijden.

[0:35:47] De vraag is heel begrijpelijk.

[0:35:49] Hebben wij onszelf natuurlijk ook gesteld.

[0:35:51] Ik denk dat we hem in die precisie niet zo kunnen beantwoorden.

[0:35:53] Omdat het een veelhoud van op elkaar inwerkende wijzigingen van wetten en procedures is.

[0:35:59] Dus ik denk dat ik dat niet op die manier kan beantwoorden.

[0:36:02] Natuurlijk is het zo dat de optalsom...

[0:36:04] ...van de maatregelen die in de wetten staan hier en daar tot een taakverzwaring in zaken zelf leiden.

[0:36:10] Zoals er ook taakverlichting in zit.

[0:36:12] Voor ons is de samenhang met het migratiebouw daarom zo belangrijk... ...omdat we eigenlijk op hetzelfde moment ook tot een vereenvoudiging van de asielprocedure overgaan.

[0:36:20] Wij denken dat de optelsom, en dat is voor een deel gebaseerd op onze onderzoek en onze inschatting...

[0:36:25] En voor een deel is het echt iets wat zich nog moet uitkristalliseren.

[0:36:29] Maar wij verwachten dat de vereenvoudiging die we via het migratiepak kunnen uitvoeren... in die eind zal opwegen tegen de taakverzwaring in onderdelen van het asielproces.

[0:36:38] Niet over de gele linie, maar in onderdelen van het asielproces die bij deze wetten hoort.

[0:36:44] Of de optelsom ervan een verlichting voor de keten is... dat zal uiteindelijk ook een combinatie zijn van instroom en de snelheid van afhandelen.

[0:36:50] Daar zal denk ik de echte oplossing in zitten.

[0:36:56] Dank u wel.

[0:36:56] U stelde dat de optelsom van een aantal mogelijke extra beslismomenten... niet opweegt ten opzichte van een aantal verlichtingsmomenten.

[0:37:06] Maar gaat u hierbij uit van de cijfers zoals de minister die gepresenteerd is... over de daling van de migratiestroom de komende jaren?

[0:37:14] Of is dat gebaseerd op het huidige aantal?

[0:37:18] En als dat niet zo is...

[0:37:19] Zou u deze bewering ook kunnen doen op basis van het huidige aantal... als die zich de komende jaren zou voortzetten... plus al deze extra beslismomenten die toegevoegd worden?

[0:37:27] Het klinkt als een extra vraag, het loopt als een extra vraag.

[0:37:30] Dus het is eigenlijk een extra vraag.

[0:37:33] En voor één keer doen we dat dan maar.

[0:37:34] De heerschap.

[0:37:37] Ja, voorzitter.

[0:37:38] Wij redeneren vanuit de beschikbare productiecapaciteit.

[0:37:41] Hoeveel zaken kunnen wij afhandelen?

[0:37:42] Dan heb je altijd de onzekere factor, hoeveel komen er daadwerkelijk binnen?

[0:37:46] Ook hier komt weer het verhaal wat mevrouw Maas net al maakte.

[0:37:49] Geopolitieke ontwikkelingen kunnen behoorlijk wat roet in het eten gooien.

[0:37:52] En ze kunnen overigens ook voor een enorme verlichting zorgen.

[0:37:55] Dus wat wij kunnen vertellen, met een redelijke mate van vertrouwen op dit moment... is dat wij, denk ik, in de optassom van zowel de vereenvoudiging...

[0:38:04] In deze wetten, als de vereenvoudiging van het migratiepact... in combinatie met een stuk taakverzwaring op een aantal andere onderdelen van deze wetten... dat we in totaal netto-neutraal zullen zijn ten opzichte van onze huidige productiecapaciteit.

[0:38:18] Ja, voorzitter.

[0:38:19] Ten aanzien van de financiering en de ordengrootte van deze wetsvoorstellen... heeft de minister in totaal circa 115 miljoen uitgetrokken.

[0:38:26] Daarvan heeft ze ook aangegeven dat het zwaartepunt van de wetgeving... ligt bij het tweestaatstelsel.

[0:38:31] En daar zijn ook de meeste kosten mee gemoeid.

[0:38:34] Voor de IND betreft dat in dit geval circa 50 miljoen.

[0:38:39] En dat valt dan uiteen.

[0:38:40] Enerzijds, zoals u heeft kunnen lezen in de memorie van toelichting... voor het tweestaatstelselsel an sich...

[0:38:45] Maar ook voor de voorwaarden die wij extra moeten toetsen op het gebied van nareis.

[0:38:50] Daar hebben we een aantal impactanalyses voor uitgevoerd.

[0:38:53] Dus die zullen wij dan te zijnde tijd formeel ontvangen via de reguliere besluitvormingsmomenten.

[0:38:59] Zoals u weet hebben we ook nog de voorjaarsnota.

[0:39:02] Dan horen we formeel waar het kabinet besluitvorming over treft en wat de meerjarige financiering voor de IND inhoudt.

[0:39:10] Vraag van de heer Van Dijk.

[0:39:13] De vraag is van meneer Van Dijk naar de mogelijkheden van de discretionaire bevoegdheid.

[0:39:18] Zoals u ongetwijfeld weet is de discretionaire bevoegdheid voorgehouden aan mij, in ieder geval de DG IND.

[0:39:24] Maar met name in de eerste procedure, of eigenlijk alleen maar in de eerste procedure.

[0:39:29] En dat geld kan niet worden toegepast op nareiszaken of gezinsherenigingszaken.

[0:39:34] Daarvoor geldt dan ook weer het ingewikkelde verhaal wat mijn collega vertelde over de toetsing op artikel 8.

[0:39:42] Ik ga naar mevrouw Potts.

[0:39:47] Ja, voorzitter.

[0:39:48] Ik houd toch enige verwarring... daar waar de heer Seder gestopt is... over hoe de balans uitvalt.

[0:39:55] Dat komt omdat ik... Ik hoor van mevrouw Maas... dat er...

[0:40:02] De bedoeling is dat de IND toe gaat werken naar een 25% verhoging van de productiecapaciteit.

[0:40:07] Nou, dat is natuurlijk fantastisch.

[0:40:09] Maar zij moeten dat doen, terwijl er... Ik heb even voor mezelf opgeschreven.

[0:40:13] Dus iedere drie jaar moet er dan straks getoetst worden.

[0:40:15] Na vijf jaar ook, want de gegevens kunnen korter bewaard worden.

[0:40:18] Er moet meer regulier waarschijnlijk gedaan.

[0:40:20] Meer EU-verblijf wordt de beroep gedaan.

[0:40:23] Dat is ook ingewikkelder.

[0:40:24] Er wordt meer in beroep gegaan.

[0:40:25] Daar zit ook een rol voor de IND bij.

[0:40:28] Het AB-toetsen, nou ja...

[0:40:29] Het gebeurt op een bepaalde manier wel, maar natuurlijk niet op deze manier.

[0:40:33] Het trappen van de nareizentoets EVM, we hebben het al uitgebreid over gehad.

[0:40:37] Zelfstandige nareizigers gaat omhoog.

[0:40:40] Ja, dat is wel heel veel aan de een kant.

[0:40:42] En ik kan me gewoon niet voorstellen dat dat dan uiteindelijk neutraal uitvalt.

[0:40:48] Ik probeer echt te begrijpen zoals u het heeft gezegd, maar ik begrijp het gewoon niet.

[0:40:53] En als we dan ook nog moeten uitkomen op een productievere IND...

[0:40:58] Ik heb heel veel moeite om mijn... To wrap my mind around that.

[0:41:04] Ik geloof dat de stelling vertaald moet worden in de vraag.

[0:41:07] Kunnen jullie nog een keer toelichten hoe die cijfers allemaal bij elkaar passen?

[0:41:12] Ik ga naar de heer Boosma.

[0:41:16] Nog een vraag over de uitstel van de invoering van het tweestaatsstelsel.

[0:41:21] Dat laat samenvallen met het migratiepact.

[0:41:24] En hoe zich dat verhoudt tot de huidige voorraad.

[0:41:26] Er zijn 60.000 mensen die nu wachten op een reactie op hun nareisaanvraag.

[0:41:34] Maar hoe zou dat dan precies werken?

[0:41:35] Is de gedachte dat die dan voor de inwerkingstreding al worden weggewerkt?

[0:41:39] Of zal er altijd nog een groep zijn die dan namelijk over is?

[0:41:42] Hoe werkt dat dan?

[0:41:43] Want dan heb je dus mensen die hebben een aanvraag al gedaan.

[0:41:47] Maar welk deel van die 60.000 heeft dan nu die subsidiëre bescherming?

[0:41:53] En zou dan aan die voorwaarden moeten voldoen?

[0:41:55] En hoe gaat dat dan in zijn werk?

[0:42:00] Mevrouw Vondeling.

[0:42:02] Ja, dank u wel.

[0:42:03] Kunt u nog uitleggen op welke manier het afschaffen van de voornemenprocedure en het kunnen afwijzen van de asielaanvraag, als iemand niet verschijnt op zijn gehoor, de IND zal gaan helpen, dus ook om de procedures sneller af te handelen?

[0:42:18] Mevrouw Maas.

[0:42:19] Goed, dan ga ik nog een poging wagen, mevrouw Pot, om mevrouw Pot te overtuigen van datgene wat wij op dit moment zien.

[0:42:29] En daarbij denk ik dat het belangrijk is om ook nog vooraf te zeggen... We kijken nu op dit moment in een glazen bol, want we kunnen natuurlijk niet precies zien...

[0:42:38] Wat het expliciet betekent wat er op ons afkomt.

[0:42:43] Wat we zien is inderdaad aan de ene kant dat wij als IND zelf proberen om 25%, en dat was geen extra capaciteit, maar productiever te worden.

[0:42:51] Dus met dezelfde capaciteit meer zaken af te gaan doen.

[0:42:54] Dat is natuurlijk echt anders.

[0:42:56] Dat we daarmee proberen gewoon een versnelling en een versimpeling aan te brengen.

[0:43:00] En u geeft inderdaad daarnaast aan een aantal zaken, dat gaf meneer Schaper ook aan, er zijn natuurlijk een aantal extra momenten voorzien nu om te beslissen.

[0:43:08] Kijk, aan de ene kant betekent dat daar waar dat een verschuiving is van de beslissing in de asiel- en beschermingsdirectie naar de directie juridische zaken...

[0:43:21] Dat is toch ook weer een ander... Het gaat alle twee over IND-medewerkers.

[0:43:27] Het is een ander werkveld.

[0:43:28] Daarnaast het toetsen over elke drie jaar.

[0:43:32] Als wij dat kunnen doen op de manier waarop wij dat nu ook doen... op het moment dat dat aan de orde is, namelijk vrij... eigenlijk bijna geautomatiseerd... gaat dat ons niet per se heel veel tijd kosten.

[0:43:44] Zou het betekenen dat wij na drie jaar...

[0:43:47] moeten gaan kijken naar elke individuele zaak opnieuw beoordelen, omdat bijvoorbeeld de situatie in het land van herkomst is veranderd en het beleid is veranderd, dan gaat dat ons heel veel tijd en extra werk kosten.

[0:44:00] Maar dat is nu natuurlijk ook al het geval.

[0:44:01] Op het moment dat er nu sprake is van een wijziging van het landenbeleid, waardoor wij opnieuw moeten gaan beoordelen, gaat dat heel veel tijd kosten en dat verandert wat dat betreft niet.

[0:44:12] Dus ja en nee.

[0:44:15] Het is inderdaad heel gecompliceerd.

[0:44:20] Maar wij verwachten dat wij, precies wat we net aangaven, grosso modo uitkomen op ongeveer hetzelfde.

[0:44:30] Omdat we aan de ene kant inderdaad zien dat een aantal dingen extra tijd en capaciteit vergen.

[0:44:35] Maar dat wij aan de andere kant ook echt zien dat wij de komende jaren een productiviteitsstijging zullen gaan door.

[0:44:44] Ik zal het niet zo lang doen als net, voorzitter.

[0:44:46] Maar ik snap dat mevrouw Maas zegt... er zijn extra momenten voorzien.

[0:44:54] Maar het probleem is natuurlijk dat sommige van die momenten ook zwaarder worden.

[0:44:57] Dus dat zag ik niet zo goed in samenhang met die productiviteitsstijging...

[0:45:01] omdat de productiviteitsstijging ervan uitgaat... dat je meer zaken gaat behandelen... terwijl je op sommige zaken ook meer zult moeten doen.

[0:45:07] Dus die combinatie leek me nogal ingewikkeld.

[0:45:10] Ja, en dat snap ik.

[0:45:11] En aan de andere kant proberen we ook... met deels maatregelen uit deze wet... en de implementatie van het asiel- en migratiepact... wat daar de ruimte voor laat... om het proces een heel stuk eenvoudiger en simpeler te maken.

[0:45:22] Dus ja, in een aantal gevallen moeten we op een andere manier... en misschien zwaarder toetsen.

[0:45:26] Aan de andere kant denken we dat we ook tijd...

[0:45:30] winnen, om het zo maar te zeggen, omdat het proces simpeler en sneller wordt.

[0:45:39] De heer Boomsma had gevraagd van hoe gaan jullie om met aanvragen als er geen overgangsrecht is.

[0:45:47] Het ziet gelijk op alle aanvragen die ook lopen.

[0:45:50] Daar heeft de IND natuurlijk van aangegeven in een nota aan de minister dat wij dat wel problematisch vinden.

[0:45:56] We vinden het juridisch kwetsbaar, laat ik het zo formuleren.

[0:46:01] Op het moment dat mensen al een aanvraag hebben ingediend... en halverwege wordt ineens gezegd van... ja, u kunt geen aanvraag meer indienen voor uw pleegkind... of u moet nu aan middelen vereisten voldoen... en wij gaan daarop afwijzen... dan verwachten wij gewoon dat dat in beroep een moeilijk verhaal gaat worden.

[0:46:17] Ik wil niet zeggen dat het voor ons niet uitvoerbaar is.

[0:46:19] We kunnen dat wel doen.

[0:46:22] Maar wat ik zeg, we verwachten dat dat mogelijk geen stand gaat houden... en dat betekent dat we het overnieuw moeten gaan doen.

[0:46:29] Is dat een antwoord op uw vraag?

[0:46:30] Is het uitlokking, de heer Wolfgang?

[0:46:37] Nee, ik begrijp het.

[0:46:38] Het is voor jullie uitvoerbaar, maar er zitten bepaalde risico's aan vast.

[0:46:43] Als het dus directe werking heeft.

[0:46:46] Maar hoe werkt het in de praktijk?

[0:46:48] Want mensen hebben al een aanvraag gedaan.

[0:46:50] En op dit moment is dat onderscheid nog niet relevant tussen vluchtelingen en subsidiaire bescherming.

[0:46:55] Dus moet dat dan opnieuw... En welk deel van die 60.000 gaat het dan precies om die dan onder de subsidiaire bescherming... en dus onder die voorwaarden zou vallen?

[0:47:04] Bas Maars.

[0:47:07] Even uit mijn hoofd, ik heb het hier ergens staan, maar volgens mij is 50% van de mensen die nu nareis aanvraagt ongeveer heeft een B-status.

[0:47:16] En dat zou dus betekenen dat je dus gaat kijken van oké, de referenten, degene die je om nareis vraagt, welke status heeft die?

[0:47:23] En als die dan een B-status heeft, dat je dan gaat zeggen, oh maar dan gelden voor u nu de aanvullende voorwaarden.

[0:47:29] Dus daar zullen we dan een herstelverzuim voor moeten bieden om te kijken of iemand daaraan voldoet.

[0:47:34] De wachttermijn zal vaak al een probleem zijn.

[0:47:37] Dus ja, dan zullen wij daar wel aan toetsen.

[0:47:40] En dat zal dan in de meeste gevallen een afwijzing betekenen, is de verwachting.

[0:47:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:49] Een vraag van mevrouw Vondeling.

[0:47:50] Van in hoeverre gaat het afschaffen van de voornemenprocedure... en die maatregelen ten aanzien van het niet verschijnen op een gehoor... die IND helpen?

[0:47:59] Het afschaffen van de voornemenprocedure... gaat ons echt een aantal weken doorlooptijd schelen.

[0:48:06] Waar we nu zien is dat we bij elke afwijzing... natuurlijk moeten vragen om een beeld van de wederpartij... of in ieder geval de asielzoeker zelf...

[0:48:16] of die daar nog iets op aan te merken heeft.

[0:48:20] In ongeveer 10% van de gevallen levert dat inderdaad een wijziging op van ons besluit.

[0:48:25] Dus in 90% van de gevallen niet.

[0:48:27] Dus dat gaat ons enorm helpen.

[0:48:32] met betrekking tot de maatregel om aanvragen af te kunnen wijzen... als iemand niet komt op een rapport van gehoor.

[0:48:38] Wat wij zien, is dat er mensen zijn die doelbewust niet komen... ondanks dat ze een brief hebben gekregen... dat ze moeten tekenen voor hun uitnodiging.

[0:48:47] En ons beeld is...

[0:48:50] En dat is natuurlijk ook het beeld bij het COA, dat het in een aantal gevallen gaat om het rekken van de procedure.

[0:48:56] Op dit moment moeten we zo'n procedure dan buiten behandeling stellen.

[0:49:00] En dat betekent dat een volgend moment dat iemand zich weer meldt, dat we dan alsnog moeten gaan toetsen.

[0:49:05] Als we hem kunnen afwijzen, dan gelden daarna de strengere regels voor de herhaalde asielaanvragen.

[0:49:16] Dank u wel.

[0:49:17] De benaming die de minister zelf geeft voor dit hele pakket aan maatregelen is het strengste asielbeleid ooit.

[0:49:22] Ik vroeg me af welke concrete afname de IND verwacht in termen van het aantal verleende verblijfsvergunningen als gevolg van dit pakket aan maatregelen.

[0:49:36] Dank.

[0:49:37] Ik wil nog even door op wat collega Boomsma vroeg... naar dat overgangsrecht en de juridische houdbaarheid.

[0:49:44] Jullie maken daar zelf wat opmerkingen in jullie stukken over... dat het kwetsbaar is, met name ten aanzien van de nareis.

[0:49:51] Jullie verwijzen ook naar artikel 1.27 van de Vreemdelingenwet.

[0:49:56] Daarin staat ook dat er moet worden getoetst aan het recht... dat God op het tijdstip waarop de aanvraag is ontvangen...

[0:50:04] Kan dat artikel dan genegeerd worden?

[0:50:06] Hoe zit die verhouding tussen het wetsvoorstel wat nu voor ligt en dit stukje van de vreemdelingenwet?

[0:50:14] Gaat dat botsen of zet het elkaar buiten werking?

[0:50:18] En interpreteer ik u goed dat daar ook met name die kwetsbaarheid in zit, jullie beschrijving, jullie stuk?

[0:50:27] Dank u wel.

[0:50:27] En dan deze ronde mevrouw Van Zandt.

[0:50:31] Ik hoorde net de IND ook zeggen dat het hele pakket aan maatregelen eigenlijk vooruit loopt op het migratiepact, maar wel passen binnen het pakt.

[0:50:41] Dat klinkt misschien te simpel gedacht hoor, maar waarom dan niet nu al invoeren, zodat je bij nieuwe aanvragen al via het nieuwe systeem kan werken, zodat je het op 12 juni 2026 wat minder druk heeft?

[0:50:59] Ik ga naar de antwoorden als u daar klaar voor bent.

[0:51:03] Mevrouw Maes is nog aan het schrijven, wat ik begrijp.

[0:51:06] Gaat u graag.

[0:51:08] Dan tot op uw vraag, mevrouw Vos, vierde voorzitter.

[0:51:12] Woorden als het strengste asielbeleid ooit, dat zijn natuurlijk woorden van de minister.

[0:51:16] Dat zijn daarmee ook politieke woorden.

[0:51:18] Daar kan ik niet zo heel veel op reflecteren.

[0:51:21] Wij kijken natuurlijk uiteindelijk naar de wetgeving die tot stand komt.

[0:51:25] Ons heeft geen vraag bereikt om uit te zoeken hoeveel aanvragen dit minder zou opleveren.

[0:51:34] Dus daar kan ik dan ook vanuit dat type onderzoek geen antwoord op geven.

[0:51:39] Wat ik wel kan zeggen is dat wij al geruime tijd veel onderzoek doen naar wat beweegt mensen eigenlijk om naar Nederland te komen.

[0:51:45] En dan zie je dat daar vele factoren een rol spelen.

[0:51:48] En voor een deel speelt ook de perceptie van hoe ze hier ontvangen zullen worden een rol.

[0:51:54] Ik kan er geen concreet antwoord op geven tot hoeveel minder aanvragen dit gaat leiden.

[0:51:57] Wij verwachten ook eerlijk gezegd dat geopolitieke omstandigheden meer van invloed zijn dan wetgeving.

[0:52:06] Ter verduidelijking, ik ben vooral op zoek naar een soort uitspraak over wat dit in de praktijk gaat opleveren.

[0:52:18] Dus als u dat niet in termen van verleende vergunningaanvragen kunt uitdrukken, is er misschien op een andere manier wel iets over te zeggen wat het concrete effect zal zijn van deze maatregelen.

[0:52:32] Kijk, het is natuurlijk een rijk scala aan verschillende maatregelen die bij elkaar opgeteld een bepaald effect bereiken.

[0:52:39] Dus ik kan per maatregel redelijk aangeven wat daar ongeveer het effect van zal zijn.

[0:52:43] Daar hebben we denk ik al een paar keer bij stilgestaan.

[0:52:46] Afschaf van asielvergunning om bepaalde tijd heeft een bepaald effect.

[0:52:50] Afschaf van voornemen heeft een bepaald effect.

[0:52:52] Het totaal effect, en zeker in combinatie met de totale beoogde politieke effect, daar kan ik geen antwoord op geven.

[0:53:01] De vraag van de heer Bontebal.

[0:53:04] De vraag over 1-27 februari was het, geloof ik.

[0:53:10] Ja, in dat artikel staat inderdaad dat de aanvraag wordt getoetst aan het recht dat gold op het moment van de aanvraag.

[0:53:17] Die constatering hebben wij ook gedaan in de consultatiebrieven, daar heeft u dat denk ik gelezen.

[0:53:23] En daarmee gingen wij ervan uit dat dus ook het recht gold op het moment van de aanvraag.

[0:53:28] Daar is nu een andere keuze in gemaakt, omdat gezegd is dat er een onmiddellijke werking heeft en dat het ook ziet op de lopende aanvragen.

[0:53:34] Of dat dan betekent dat dit artikel moet worden aangepast... of dat daar een uitzondering op komt, dat durf ik u niet te vertellen.

[0:53:41] Maar met dit artikel zou ik denken dat dat dus niet kan.

[0:53:44] Dus dat daar ergens iets voor bedacht moet worden.

[0:53:48] Dus heel concreet, of er moet nog een amendement op dat artikel plaatsvinden... of noten van wijziging of iets... of de rechter gaat er straks voor liggen voor dit stukje wetsvoorstel?

[0:54:01] Dat zou kunnen, ja.

[0:54:08] Ja, mevrouw Van Zanten, ik kan me voorstellen uw vraag.

[0:54:11] Als het dan toch allemaal in lijn is, waarom dan niet gewoon onmiddellijk nu alles invoeren?

[0:54:15] Nou, dat heeft vooral te maken met het feit dat een hele hoop zaken nog moeten worden uitgewerkt.

[0:54:19] Zowel in de huidige wetgeving, maar ook in relatie tot migratiepact.

[0:54:22] Ook daarin wordt in Brussel op een aantal punten nog heel hard gewerkt aan wat het nou precies betekent.

[0:54:28] Dus we zijn wat dat betreft, hebben we die tijd echt nog wel nodig.

[0:54:31] Zowel binnen Europa als binnen Nederland.

[0:54:34] En los daarvan vergt het natuurlijk ook bij ons iets van onze IT.

[0:54:39] En ja, daar hebben we een ingewikkeld verhaal.

[0:54:44] Maar we hebben op dit moment namelijk ook nog een vrij grote legacy in onze IT.

[0:54:50] Dus daar moeten we ook wat mee.

[0:54:51] Dus we willen eigenlijk het liefste de zaken die we nu anders moeten gaan doen straks in het nieuwe IT-proces.

[0:54:58] ...proces en de IT-systeem met zich brengen.

[0:55:01] Dus vandaar, het is een combinatie praktisch binnen de IND... ...maar los daarvan een aantal maatregelen... ...zowel van het Pact als van deze wetten... ...moeten nog van nader worden uitgewerkt voordat we zover zijn...

[0:55:12] dat we ook daadwerkelijk die implementatie kunnen gaan doen.

[0:55:16] Kort van Zand.

[0:55:17] Ja, dank u wel en dank voor dit antwoord.

[0:55:20] Mijn vervolgvraag is eigenlijk van... U doelt ook op de IT deels.

[0:55:26] Hoe lang denkt u daarvoor nodig te hebben... dat de IT dit allemaal aan kan?

[0:55:32] Dus eigenlijk puur praktisch gezien... dat jullie IT-systeem er klaar voor is.

[0:55:38] We zullen klaar moeten zijn op 12 juni 2026...

[0:55:42] Dat is over 444 dagen.

[0:55:44] Dat is echt heel kort.

[0:55:46] Zeker voor IT-systemen.

[0:55:54] Zou zomaar kunnen, voorzitter.

[0:55:58] Maar nee, maar zeker altijd vragen daarover.

[0:56:00] Maar een andere vraag op dit moment.

[0:56:04] Want we hebben het net over de asielvraag in eerste instantie.

[0:56:08] Want hoe vaak, een vervolgvraag daarop.

[0:56:10] Hoe vaak komt het dan voor dat in die eerste instantie een cruciale informatie...

[0:56:15] En heeft dat dan te maken aan dat het vooraf niet duidelijk is, omdat die eerste aanvraag vaak ook met behulp van betaalde professionals wordt ingediend?

[0:56:24] Of heeft dat andere redenen?

[0:56:28] Mevrouw Koekoek.

[0:56:30] Dank u voorzitter.

[0:56:31] Een aantal collega's heeft ook gevraagd over de doelmatigheid van de wet.

[0:56:35] Klopt het nou dat dit tot verlichting brengt?

[0:56:38] U gaf aan als zo een aantal zaken, dat gaat een paar weken doorlooptijd schelen.

[0:56:43] Waar ik nu naar benieuwd ben, in het kader van die artikel 8-EVRM-toetsing... op het moment dat het gaat over beperking kerngezin... of LHBTI'ers die geen gehuurde partner mogen hebben...

[0:56:54] Hoe lang duurt dan zoiets?

[0:56:56] Omdat mijn indruk altijd was... als je individueel geval moet beoordelen, duurt dat langer.

[0:57:02] En klopt dat, is mijn vraag.

[0:57:05] Weegt dat dus op tegen die aantal weken die je dan zou schelen met die andere maatregelen?

[0:57:10] En hoeveel, afgaande aan wat u nu aan aanvragen heeft liggen... als het gaat over bijvoorbeeld gezinsreden voor LWTI'ers of voor minderjarige kinderen... hoeveel weken verwacht u dan dat zo'n individueel geval in beslag gaat nemen?

[0:57:24] Ik zoek een beetje naar de verhouding.

[0:57:25] Gaat het inderdaad sneller of niet sneller?

[0:57:28] En het helpt mij wel als we daar wat concreter op kunnen doorgaan.

[0:57:31] Nu krijg ik toch een beetje het idee dat u een inschatting maakt.

[0:57:34] Dus daarom vraag ik even door van wat ligt er nou op de plank en hoe moeten we het optellen met elkaar?

[0:57:39] Mevrouw Pirita.

[0:57:42] Voorzitter, de afgelopen jaren was politiek gezien het credo altijd van vorige kabinetten.

[0:57:48] Geld is niet een probleem.

[0:57:50] Ook als we vroegen naar de achterstanden bij de IND.

[0:57:53] Er werden taskforces opgericht.

[0:57:55] Konden we het maar oplossen met geld?

[0:57:58] En nu lijkt bijna de afdrong te zijn, ja met meer geld lukt alles.

[0:58:03] Terwijl we te maken hebben met de grootste Europese asielstelselwijziging.

[0:58:07] De IND te maken heeft, als deze wetten doorgaan, met de grootste asielwijzigingen in Nederland.

[0:58:14] En dan ook nog eens met mogelijk landenbeleid, met de twee grootste groepen in Nederland, op Syriërs en Oekraïners.

[0:58:22] Het zou zonde zijn als de aftronk zou zijn met geld is elk probleem opgelost.

[0:58:26] Dus ik laat aan u om daar misschien gewoon een antwoord op te geven dat geld niet alles oplost.

[0:58:32] De vraag is dus, lost geld alles op?

[0:58:35] Ik probeer het te vertalen in een vraag.

[0:58:39] De vraag van mevrouw Rikoski.

[0:58:44] Dat waren de vragen over de herhaalde aanvragen.

[0:58:46] Het komt inderdaad wel eens voor dat mensen niet direct al hun stukken overleggen bij de eerste aanvraag.

[0:58:51] En dat kan meerdere oorzaken hebben.

[0:58:52] Het kan ook zijn omdat er gewoon pas later informatie komt.

[0:58:56] Dus het is niet altijd het geval dat mensen dat wel bewust doen.

[0:59:01] De maatregelen zijn eigenlijk met name bedoeld dat je niet wil dat mensen herhaalde aanvragen indienen om te traineren.

[0:59:07] Terwijl ze eigenlijk het of al eerder hadden kunnen overleggen.

[0:59:11] Of ze overleggen wel iets, maar dat is eigenlijk niet van een zwaarwegend gewicht om de procedure te rekken.

[0:59:16] En daar zien we met name deze maatregelen op.

[0:59:25] Ja.

[0:59:26] Ja, en je mag ook.

[0:59:27] Ja, ga je gang.

[0:59:29] Ja, dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen.

[0:59:32] Het voornemen, dat gaat ons helpen.

[0:59:34] Maar dat zit op de asielaanvragen.

[0:59:37] Terwijl de andere maatregelen zien op nareis.

[0:59:41] Als we het hebben over het beperken van het kerngezin... dan kan het inderdaad zijn dat die partners... dan dus via een achter-VRM-constructie alsnog nareis aan gaan vragen.

[0:59:51] Het is met name dat de behandeling van die individuele aanvraag...

[0:59:54] wat ingewikkelder is dan dat je gewoon een kader hebt.

[0:59:56] Zo moet u dat zien.

[0:59:59] Het zijn dus twee verschillende elementen.

[1:00:02] De ene is de versnelling en bij nareis zien we wel... dat de maatregelen waarschijnlijk gaan zorgen voor meer bezwaarprocedures... omdat er meer afwijzingen zullen volgen.

[1:00:11] Dat is een beetje de verwachting.

[1:00:16] Heel kort, mag?

[1:00:17] Ja?

[1:00:21] Misschien heb ik het verkeerd gegeven.

[1:00:23] Ik dacht dat daar net werd gezegd.

[1:00:25] We komen eigenlijk op een netto nul.

[1:00:28] Omdat je een aantal dingen sneller gaat zien gaan.

[1:00:31] En een aantal dingen langzamer ziet gaan.

[1:00:33] Maar die wegen dan op toch een andere manier.

[1:00:35] Als ik het goed begrijp op dit moment.

[1:00:43] Oké.

[1:00:43] De vraag van mevrouw Pering.

[1:00:45] Ja, de vraag van Frappiri.

[1:00:46] Is geld de oplossing voor alles?

[1:00:48] Nee, vanzelfsprekend niet.

[1:00:51] We hebben ook in onze uitvoeringstoetsen aangegeven dat we op een aantal punten extra geld nodig hebben.

[1:00:56] Dat geldt bijvoorbeeld, zoals mevrouw Gangadin ook al zei, voor het tweestatenstelsel.

[1:01:03] Maar daarnaast is het sowieso niet de oplossing voor alle problemen die we op dit moment hebben, ook binnen de IND...

[1:01:10] We hebben voorraden, we hebben een scenario gemaakt dat als we blijven doen wat we altijd deden op de manier waarop we het nu doen, dan zouden wij als IND ongeveer twee keer zo groot moeten worden.

[1:01:20] Los van de vraag of daar überhaupt geld voor zal zijn.

[1:01:22] Maar ik denk dat dat voor iedereen duidelijk is dat dat geen wenselijke zaak is.

[1:01:26] Dus wat dat betreft, we zullen aan de ene kant echt iets moeten gaan doen aan onze eigen productiviteit.

[1:01:32] Nou, daar heb ik net al iets over gezegd.

[1:01:34] En daarnaast hebben we gewoon een aantal maatregelen nodig.

[1:01:37] Waaronder die van het asiel- en migratiepact en een aantal van de maatregelen uit deze wet...

[1:01:41] Om te zorgen dat we sneller door onze aanvragen heen gaan.

[1:01:46] En extra geld daarbij moet voor een deel, vanzelfsprekend.

[1:01:51] Maar is zeker niet de oplossing voor alles.

[1:01:56] Ik ben altijd kort, voorzitter.

[1:02:01] Hierna komt de heer Sede weer.

[1:02:07] Grapje tussendoor mag wel.

[1:02:11] Nee, voorzitter, even zonder gekheid.

[1:02:13] Kijk, ik denk, er was in ieder geval vroeger een grote meerderheid in deze Kamer.

[1:02:18] Als we hadden kunnen oplossen met geld dat de IND die wachtlijsten zou wegwerken, dan was die politieke bereidheid er.

[1:02:27] Anders gesteld, hoeveel extra capaciteit heeft u nu nodig... met alles wat er op uw bord ligt aan personeel?

[1:02:34] En is het reëel, ook al krijgt u het geld daarvoor... dat u die capaciteitsproblemen dan daarmee oplost?

[1:02:42] Ja, dat is inderdaad de omgekeerde vraag.

[1:02:45] Ja, daar geef ik denk ik hetzelfde antwoord op als daarnet.

[1:02:48] Wij kunnen, zoals we dat intern zeggen... wij kunnen ons niet uit de voorraden groeien.

[1:02:53] De hoeveelheid zaken die er op dit moment ligt bij de IND... waarop beslist moet worden... als we dat willen doen op de manier waarop we dat altijd hebben gedaan... en daar geld voor zouden krijgen... betekent dat dat we straks een IND hebben van 12.000 man...

[1:03:07] Dat lijkt mij voor niemand wenselijk.

[1:03:09] En dat lost natuurlijk het probleem niet op.

[1:03:11] Dus waar het echt om gaat, is dat we de tijd, de ruimte en deels ook geld... natuurlijk hebben we ook daarvoor nodig om op een slimmere manier te gaan werken... op een andere manier te gaan werken.

[1:03:20] Wat helpt is, daar hebben we het al eerder in deze Kamer ook over gehad...

[1:03:24] Dat beleid, wet en regelgeving goed uitvoerbaar is.

[1:03:27] Wat dat betreft is het natuurlijk ook hartstikke fijn dat we hier vandaag over praten.

[1:03:31] Over uitvoerbaarheid, over het feit dat we zaken snel af kunnen handelen.

[1:03:34] Zorgvuldig, maar wel snel.

[1:03:37] En dat gaat ons helpen.

[1:03:43] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:45] Ik heb net in mijn eerste vraag het gehad over de vraag of het nou meer of minder oplevert.

[1:03:51] Ik heb het woord gehoord dat het netto resultaat.

[1:03:54] Daar vraag ik me toch af waarom de titel van dit wetsforse is... dat het bedoeld is om de asielketen te ontlasten.

[1:03:59] Want volgens mij hoor ik in ieder geval de IND zeggen...

[1:04:03] dat netto resultaat misschien ook het meest haalbare is.

[1:04:08] Wat dan ook de vraag oproept waarom deze wet dan in het leven is geroepen... als het dit doel niet behaalt, maar een gelijk resultaat behaalt.

[1:04:16] Maar goed, dat is voor het politiek debat.

[1:04:18] Maar het tweede titel is ook om de instroom van asielzoekers te verminderen.

[1:04:25] En...

[1:04:26] Uit de beantwoording hoor ik dat er heel veel vezels naar het asielmigratiepact.

[1:04:30] En ik ben het helemaal mee eens, dat zal ook een grote gamechanger zijn.

[1:04:35] Maar ik hoor niet hoe deze maatregelen aan zich aantoonbaar... tot minder asielzoekers leiden.

[1:04:40] Sterker nog...

[1:04:41] Ik heb de IND de afgelopen jaren vaker in technische briefings gehad.

[1:04:46] En de vraag waarop is er wetenschappelijk bewijs dat een tweestaatstelsel... dat dit soort maatregelen ook daadwerkelijk leiden tot minder asielzoekers...

[1:04:57] is toen niet aangetoond.

[1:04:58] Sterker nog, het wetenschappelijk bewijs is er niet.

[1:05:01] Dus mijn vraag is, klopt het, even afgezien van het migratiestelselpact... en de effecten daarvan, dat deze maatregelen aan zich... dat er geen wetenschappelijk bewijs is... dat nog de aparte maatregelen, nog de twee-staatstelsel... als maatregel aan zich leiden tot minder instroom?

[1:05:19] Op de rand zou ik willen zeggen, maar ik laat hem nog even toe.

[1:05:22] Ik ga naar de heer Van Nispen.

[1:05:25] Mijn vraag gaat over de zorgen die er zijn over de waarborgen en de rechten van kinderen.

[1:05:30] Bijvoorbeeld het schrappen van pleegkinderen uit de definitie kerngezin.

[1:05:33] Maar bijvoorbeeld ook het afschaffen van de voornemenprocedure en het strenger toetsen van nieuwe feiten bij opvolgende aanvragen.

[1:05:39] Daarvan wordt gezegd dat juist voor minderjarigen zou dat problematisch kunnen zijn.

[1:05:43] En mijn vraag is, hoe wordt nou in het bijzonder aan de rechten van kinderen op grond van het kinderrechtenverdrag getoetst?

[1:05:48] En welke procedurele waarborgen zijn er nou specifiek voor hen?

[1:05:54] Dank u voorzitter.

[1:05:56] Voorzitter, als het gaat over asiel, dan is DND zonder twijfel een van de allerbelangrijkste uitvoeringsorganisaties.

[1:06:05] U bent glashelder geweest als het gaat over de invoering van het tweestatenstelsel.

[1:06:10] Schort het op tot het EU-pact.

[1:06:13] Verder, u geeft qua uitvoering geen alarmistische boodschap af aan deze Tweede Kamer.

[1:06:21] Is die afdronk terecht?

[1:06:22] Is die waarneming terecht?

[1:06:24] Kunt u daar nog iets van zeggen?

[1:06:26] Deze zit ook zeer op de rand, zou ik willen zeggen.

[1:06:30] Maar we gaan proberen of mevrouw Maas zo bedreven is dat ze hier gewoon netjes een uitvoeringsantwoord op geeft.

[1:06:37] We gaan naar IND.

[1:06:39] Gaat uw gang.

[1:06:42] De vraag over de kennelijke bedoeling van het kabinet en de wetgever zit buiten onze scope.

[1:06:47] Daar kan ik niet heel goed aan doen.

[1:06:48] Ik heb net al gezegd dat wij niet benaderd zijn met de vraag of de maatregelen in optelsom wel of niet tot een daling zullen leiden.

[1:06:54] Daar kan ik ook heel weinig over zeggen.

[1:06:56] Natuurlijk hebben wij in de afgelopen jaren onderzoek gedaan... naar wat mensen überhaupt beweegt om naar Nederland te komen.

[1:07:01] Dat onderzoek hebben we ook pas geleden nog een syntheseonderzoek van.

[1:07:03] Dat kun je ook op onze website vinden.

[1:07:05] Daar zie je in dat mensen vooral kiezen als ze mensen al hier kennen.

[1:07:09] Dat is eigenlijk de belangrijkste reden.

[1:07:11] Ik vind het wat vergaan om daarmee te zeggen dat er geen bewijs is... dat dit in zichzelf geen effect heeft.

[1:07:16] Dat zou best wel ook effect kunnen hebben.

[1:07:18] Je ziet dat her en her in Europa.

[1:07:20] Zie je dat sommige aankondigen en zelfs sommige...

[1:07:23] dat daadwerkelijke veranderingen in het beleid wel degelijk ergens een effect hebben.

[1:07:26] Dan zie je een correlatie, heb je nog niet de causaliteit te pakken.

[1:07:29] Daar is het denk ik ook een slag te ingewikkeld voor.

[1:07:32] Dus het politieke debat, dat kunt u niet met ons voeren.

[1:07:36] Op het wetenschappelijk niveau hebben wij bij elkaar gebracht wat we er wetenschappelijk van vinden.

[1:07:40] Je zult hier en daar correlaties zien tussen aankondiging van beleid en daadwerkelijk beleid.

[1:07:45] Ik denk dat het wat ver gaat om daarover causaliteit te praten.

[1:07:47] Kort, Ceder.

[1:07:49] Dank u wel, ook dat u dit duidelijk maakt.

[1:07:52] Ik bevestig dat dat mij vraagt, dat als het gaat om empirisch wetenschaponderzoek er geen onderzoek bekend is, even los van de insinuatie dat er mogelijk correlaties zijn, dat ik ook ken, maar dat er geen wetenschappelijk gevarieerd onderzoek is, dat een van deze maatregelen daadwerkelijk tot een instroom, tot een verminderde instroom leidt.

[1:08:12] Kunt u die stelling van mij bevestigen, dat die er niet is?

[1:08:16] In het onderzoek wat wij gepubliceerd hebben, hebben we bij elkaar gebracht wat er op dat punt aan onderzoek is.

[1:08:21] Dus heel sec is er naar deze set van maatregelen en de combinatie van nog niet eerder onderzoek gedaan.

[1:08:26] Dus die vraag kan ik zo niet beantwoorden.

[1:08:33] Ten aanzien van de rechten van het kind.

[1:08:36] Het belang van het kind is sowieso een integraal onderdeel van de asielprocedure.

[1:08:40] En dat blijft natuurlijk ook zo.

[1:08:42] Kinderen worden gehoord door speciaal daarvoor opgeleide medewerkers.

[1:08:45] Dat zijn ook de mensen die besluiten nemen op de aanvraag van kinderen.

[1:08:49] Ze worden bijvoorbeeld gehoord in kindvriendelijke ruimtes.

[1:08:52] En daarnaast wordt er ook altijd in de belangenafweking rekening gehouden met de belangen van het kind.

[1:08:58] Dus in die zin verandert dat niet.

[1:09:05] Ja, mijn vraag ging specifiek over het schrappen van pleegkinderen uit de definitie van kerngezin.

[1:09:10] Dat verandert wel.

[1:09:11] En over bijvoorbeeld de maatregel dat er strenger getoetst gaat worden aan nieuwe feiten bij opvolgende aanvragen.

[1:09:20] Voor kinderen is het soms toch wat lastiger om meteen alles op tafel te leggen en te zeggen wat de IND-medewerker moet horen.

[1:09:27] Dus mijn vraag is toch, hoe wordt daar nou specifiek getoetst ook aan de rechten van het kind op grond van het kinderrechtenverdrag?

[1:09:34] Uiteraard wordt bij de herhaalde aanvraag altijd gekeken wat de redenen zijn waarom iemand het niet eerder kan overleggen.

[1:09:39] Dus het is niet zo dat als iemand met iets komt dat het daarmee gelijk klaar is.

[1:09:43] Dat wordt natuurlijk altijd onderzocht.

[1:09:45] Vaak ook gewoon door een gehoor te doen.

[1:09:47] Dus dan kunnen dit soort vragen gesteld worden.

[1:09:50] Waarom kon iemand het niet eerder overleggen?

[1:09:51] Er wordt natuurlijk gekeken van oké het is een kind.

[1:09:54] Had je van het kind mogen verwachten dat hij dat eerder had kunnen overleggen?

[1:09:58] Dus in die zin zal daar zeker rekening mee gehouden worden.

[1:10:02] Ten aanzien van het afschaffen van het pleegkinderenbeleid.

[1:10:04] Ja, dat is een politieke keuze om dat te doen.

[1:10:07] Uiteindelijk zullen wij op het moment dat er een aanvraag wordt gedaan voor een pleegkind... in het kader van bijvoorbeeld een achter-VRM-aanvraag... dan gaan wij natuurlijk alsnog die belangen wegen.

[1:10:16] En dan zal daar een individuele afweging in plaatsvinden.

[1:10:23] Ja, de vraag van de heer Van Dijk of u hoort geen alarmistische boodschap.

[1:10:27] Kijk, de boodschap die wij hier willen brengen is dat wij veel aankunnen als IND, maar dat we niet alles tegelijk aankunnen.

[1:10:35] De boodschap is ook dat de wetten voor ons uitvoerbaar zijn, mits we de tijd krijgen om ze op de juiste manier en het juiste moment te implementeren.

[1:10:44] Dat is de boodschap.

[1:10:47] Ja, die had ik eerder gehoord.

[1:10:49] Mevrouw Pot.

[1:10:52] Ja, voorzitter.

[1:10:54] Ik dacht om even te zorgen dat de collega die heel veel van financiën weet... niet helemaal voor niks hierheen is gekomen.

[1:11:01] Zou toch een beetje jammer zijn.

[1:11:03] Dacht ik nog een financiële vraag te stellen.

[1:11:06] En die gaat eigenlijk over de minister die in de pers heeft aangegeven... dat er iets meer dan 50 miljoen voor de IND extra beschikbaar zou komen.

[1:11:17] We hebben natuurlijk ook gezien dat er de komende jaren een soort...

[1:11:23] put ontstaat.

[1:11:24] Dus die 50 miljoen gaat dan daarin, denk ik.

[1:11:28] Maar ik vroeg me een beetje af hoe moet ik dat bedrag nou zien in verhouding tot de extra opgave die er dan bij de IND komen te liggen ten aanzien van deze wet.

[1:11:40] Er werd net gezegd, lost dit het op?

[1:11:43] Dan even in dit geval heel specifiek, lost dit het op?

[1:11:47] Bonsa.

[1:11:49] Voorzitter, nog even een vraag over de twee-staten-stelsel.

[1:11:53] Er wordt hier en daar de zorg dat dat zal leiden tot extra procedures... omdat mensen met subsidiëre bescherming in beroep gaan.

[1:12:00] Zijn er nog manieren om dat te mitigeren of te ondervangen... door bijvoorbeeld de procedure te vereenvoudigen?

[1:12:07] Zijn daar nog dingen op te bedenken?

[1:12:08] En hoe werkt dat in andere landen met een twee-staten-stelsel?

[1:12:14] Mevrouw Vondeling.

[1:12:15] Ik heb geen vraag op u, voorzitter.

[1:12:21] Voorzitter, ten aanzien van de 50 miljoen en het aflopende kader die wij hebben in onze meerjarige begroting.

[1:12:27] De 50 miljoen die de minister heeft genoemd, dat is voor deze specifieke activiteit, dus de voorliggende wetgeving.

[1:12:32] Dat neemt niet weg dat wij gedurende de komende periode een afloop hebben in onze begroting.

[1:12:38] Vorige week was ook de eerste kamerbehandeling van de begroting.

[1:12:42] Daar gaf de minister ook aan dat de uitvoeringsorganisaties, waaronder de IND, niet in de knel mogen komen...

[1:12:47] om onze opdracht te kunnen uitvoeren.

[1:12:50] We zijn uiteraard gebaat bij stabiele financiering.

[1:12:53] Dat kunt u ook lezen in onze standen van de uitvoering.

[1:12:56] En het is ons opgericht dat wij in staat moeten kunnen worden gesteld... om met ons huidig personeelsbestand deze opgave te kunnen voorzien... zoals mevrouw Maas aangaf.

[1:13:04] En ook met onze meerjarenstrategie zetten we in op beperkte groei.

[1:13:07] Dus zijn we er daarmee momenteel nog niet.

[1:13:10] Maar zoals de minister ook aangaf en het kabinet...

[1:13:12] Zullen zij bij de voorjaarsnoten daarover meerjarige besluitvorming treffen?

[1:13:16] En dan weten we wat dit voor de IND betekent.

[1:13:24] De vraag over het tweestatistelsel en eventueel mitigerende maatregelen.

[1:13:28] Wat in ieder geval zou helpen is als het tweestatistelsel komt dat het voornemen al is afgeschaft.

[1:13:33] Want anders betekent dat namelijk dat wij eerst in een voornemen moeten gaan motiveren waarom iemand geen A-status krijgt.

[1:13:39] En daar vervolgens na een zienswijze in een beschikking op moet gaan reageren.

[1:13:42] Dus dat zou ons enorm helpen.

[1:13:46] En dat is denk ik het belangrijkste voor ons.

[1:13:48] Dank u wel.

[1:13:51] Dan gaan we naar mevrouw De Vos.

[1:13:54] Ja, dank u wel.

[1:13:54] Een van de voorstellen is om de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd af te schaffen.

[1:13:59] Maar nu bestaat er op Europees niveau een vergelijkbare verblijfsvergunning.

[1:14:04] Dus mijn vraag is eigenlijk of...

[1:14:06] Of het in de praktijk wel zal gebeuren dat die verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd niet meer wordt toegekend.

[1:14:13] Omdat er dus kan worden uitgeweken naar een verblijfsvergunning op basis van Europees recht.

[1:14:20] Ja, dank voorzitter.

[1:14:21] Ik probeer nog iets meer helderheid te krijgen over dat overgangsrecht.

[1:14:25] Want volgens mij zit daar echt wel een goed punt om naar te kijken.

[1:14:31] Begrijp ik het goed dat die onmiddellijke werking van die beide wetsvoorstellen... dat dat niet zozeer de bescherming van de asielaanvraag betreft... maar dat dat vooral gaat over de aanvullende voorwaarden voor de subsidiair beschermde.

[1:14:45] Zoals de aanscherping van de definitie van het kerngezin.

[1:14:49] En is dit dan ook het punt waarop dat juridisch kwetsbaar is ten aanzien van het overgangsrecht?

[1:14:58] Stel dat je die wachttermijn die erin gefietst wordt van twee jaar, stel dat die buiten die beslisttermijn zou liggen, zou je dan die kwetsbaarheid niet meer hebben?

[1:15:10] Een beetje dit soort vragen.

[1:15:12] Ik probeer te begrijpen waar dat overgangsrecht precies knelt.

[1:15:18] Mevrouw van Zanten.

[1:15:20] Alles recapitulerend.

[1:15:22] Begrijp ik het goed dat in feite alles nu kan worden ingevoerd... behalve het tweestaatstelsel en dat het ICT-systeem moet worden aangepast... en dat dan eigenlijk gewoon we er vol voor kunnen gaan?

[1:15:41] Ten aanzien van de vraag over de onbepaalde tijd.

[1:15:43] Het klopt dat er inderdaad andere vergunningen zijn voor onbepaalde tijd waar vreemdelingen of asielstatushouders hun beroep op kunnen doen.

[1:15:50] Dat is de EU langdurig ingezetende status, maar ook gewoon de reguliere VWR-ONBEP is het dan.

[1:15:58] Daarvoor gelden alleen andere voorwaarden als nu voor de VWR-BEB gelden.

[1:16:02] Zo moet er bijvoorbeeld aan middelen voldaan worden.

[1:16:04] En de vraag is of vreemdelingen daaraan voldoen.

[1:16:08] Dus we weten niet zo goed hoeveel van die mensen... nu na vijf jaar voor zo'n VVR-onweb zouden opteren... of een EU-langdurig ingezetene status... ten opzichte van het aantal mensen dat nu een VVR-onweb aanvraagt.

[1:16:24] Dank u wel.

[1:16:25] Wanneer is de verwachting dat daar wel duidelijkheid over komt?

[1:16:27] Is dat pas op het moment dat deze wetten in zouden gaan?

[1:16:31] Moet dat in de praktijk blijken?

[1:16:34] Ja, dat zal in de praktijk inderdaad moeten blijken.

[1:16:37] En daarbij zijn we dan overgeleverd aan de EU.

[1:16:53] In hoeverre heeft Nederland daar zelf controle over en hoe dit uit gaat pakken?

[1:16:58] Het ligt er met name aan of mensen aan de voorwaarden voldoen voor die status.

[1:17:01] En dat kunnen we natuurlijk van tevoren weten wij niet of dat mensen daar aan gaan voldoen.

[1:17:05] Dus daar ligt het aan.

[1:17:10] De vraag over het overgangsrecht.

[1:17:12] Het klopt wat u zegt, dat dat met name op nareis zit en inperken van het kerngezin.

[1:17:17] Omdat we daar gewoon zien dat als je halverwege de spelregels verandert, dat dat voor mensen onevenredig uit kan pakken.

[1:17:25] En daar zit ook een beetje de juridische kwetsbaarheid.

[1:17:30] Mevrouw van Sand.

[1:17:33] Ja, of we alles behalve het twee-statenstelsel maar gewoon onmiddellijk kunnen invoeren.

[1:17:38] Wat ons betreft het afschaffen van het voornemen... de maatregelen met betrekking tot de herhaalde asielaanvragen... en die no-show-maatregelen, ja, graag, zo snel mogelijk.

[1:17:50] Voor de ongewenst verklaring zijn we nog bezig met een uitvoeringstoets.

[1:17:54] Dus dat kan ik op dit moment gewoon niet aangeven of dat ook heel snel moet en kan...

[1:18:01] Voor de vergunning voor onbepaalde tijd, denken wij dus ook.

[1:18:03] Daar hebben we het net ook al even over gehad.

[1:18:05] Dat dat snel kan.

[1:18:07] Inderdaad, twee statenstelsel.

[1:18:08] Alsjeblieft met het migratiepact.

[1:18:09] En voor de nareisvoorwaarden hebben we het net ook al over gehad.

[1:18:11] Dat we daar gewoon een juridische kwetsbaarheid in zien.

[1:18:15] Dus ik hoop dat dat antwoord is op uw vraag.

[1:18:18] Mevrouw Rijkoski.

[1:18:21] Geen vragen meer, voorzitter.

[1:18:23] Mevrouw Koekoek.

[1:18:25] Dank voorzitter.

[1:18:26] Ik wou nog een vraag stellen over het algemene beeld.

[1:18:30] Of u als vertegenwoordigers van de uitvoering vindt dat nu duidelijk in beeld is wat echt de consequenties zijn.

[1:18:37] En dat wilde ik ook vragen in het licht van het feit dat inspectie, justitie en veiligheid niet gegraven is.

[1:18:42] Terwijl het wel wettelijk verplicht is.

[1:18:43] We hebben natuurlijk een ronde tafel op korte termijn.

[1:18:45] Dus niet iedereen kan hier aan tafel zitten.

[1:18:47] En daarom stel ik de vraag hier aan u als vertegenwoordigers van de uitvoerders.

[1:18:53] Mevrouw Pieri.

[1:18:55] Voorzitter, voor mij is toch de grootste verrassing ten aanzien van wat in de ex-ante uitvoeringstoets stond, was hoe vaak de IND hier vandaag blijft verhalen dat het voornemen toch echt zo snel mogelijk eraf moet.

[1:19:09] Dus ik ben gewoon benieuwd hoeveel zaken qua percentage worden momenteel alsnog ingewilligd naar negatief voornemen.

[1:19:17] Ja.

[1:19:21] Eerste vraag van mevrouw Koep.

[1:19:23] Ja, kijk, de samenhang die wij de hele tijd aan de orde stellen is een samenhang die gaat over enerzijds kunnen we die wetsvoorstellen op een goede manier uitvoeren en kunnen we dan ook nog in voldoende maat rekening houden met wat daarnaast en daarbovenop nog komt.

[1:19:43] Waar jullie ons denk ik helemaal niet over gehoord hebben, is op de vraag of dit nou heel veel helpt bij het afbouwen van de voorraden.

[1:19:49] Op termijn zal die recht een effect hebben, maar in eerste instantie zal dit niet onmiddellijk helpen bij het afbouwen van de voorraden.

[1:19:55] Het is wel heel belangrijk om dat verschil te blijven maken tussen enerzijds het kunnen uitvoeren van de wetvoorstellen, waar we denk ik de hele tijd ook het verschil proberen te maken tussen enerzijds...

[1:20:06] De asielbeslissingscapaciteit, die 30.000 zaken waar we het over hebben... en de andere onderdelen van de IND waar aanvullende vraagstukken ontstaan.

[1:20:14] In de optalsom denken wij dat die wetsvoorstellen... nette neutraal zullen zijn op de asielbeslissingscapaciteit.

[1:20:20] De grotere bovenliggende thema namelijk... hoe snel zijn wij in staat om hiermee die voorraden... naar weer uiteindelijk een normale proportie toe te brengen.

[1:20:28] Even los van het feit dat dat erg afhankelijk is van hoe zich de instroom ontwikkelt.

[1:20:32] Daar ligt een hele sterke relatie met het asielmigratiepact.

[1:20:42] Misschien ligt het aan mij, omdat ik de vraag ook stel in relatie tot het overgeslaan of het negeren van adviesvragen bij de inspecties iets in veiligheid.

[1:20:49] Maar daar doelt u dan op, als ik het goed begrijp, als het gaat over de uitvoerbaarheid en het samenhang in de keten en het oplossen van nu het probleem van de voorraden.

[1:21:01] En dan trek ik misschien te veel naar mezelf toe, maar daar is de conclusie eigenlijk, omdat we ook dat advies hebben overgeslagen, hebben we daar niet duidelijk wat de consequenties zijn.

[1:21:09] Dus als u zegt, we hebben duidelijk wat consequenties aan, dan heeft u het sec over deze wetten, maar niet over de hele keten.

[1:21:15] En daarin ontbreekt bepaald advies ook.

[1:21:18] Heerschap.

[1:21:20] Ja, we hebben het over de consequenties die deze maatregelen in de wetten met zich meebrengen.

[1:21:24] Daar is in voldoende mate duidelijkheid over, behalve dan wat we net al over de ongewenstverklaring zeiden.

[1:21:30] Het netto-effect uiteindelijk op de grote stroom en de voorraden, daar zijn we echt erg afhankelijk van hoe zich zowel de instroom ontwikkelt als de mate van succesvolheid van het implementeren van het migratiepact.

[1:21:42] De vraag van mevrouw Piet.

[1:21:45] Ja, dank u wel.

[1:21:45] Volgens mij had ik die vraag al eerder een keer beantwoord.

[1:21:51] Wat wij nu aan ervaring hebben, is dat het in ongeveer 10% van de gevallen iets betekent voor het proces.

[1:21:59] En in 90% van de gevallen dus niet.

[1:22:03] Dat begrijp ik.

[1:22:04] Ik kon die 10 en 90 nog optellen.

[1:22:07] Maar als het betekent op dit moment, dus met dat voornemen, gaat 10% alsnog, krijgt dus een positief besluit.

[1:22:15] Ik snap dat het de last weghaalt bij de IND.

[1:22:19] Maar bent u het eens met mijn conclusie dat die 10% wordt doorgeschoven naar de rechtspraak, die anders met een voornemen gewoon...

[1:22:27] voor werk bij IND zorgt.

[1:22:29] Op het moment dat het voornemen wordt afgeschaft... wordt dit gewoon doorgeschoven naar de rechtspraak.

[1:22:33] Bent u daarmee eens?

[1:22:37] Kijk, er verandert meer in het proces.

[1:22:41] En ik vertrouw erg op de kwaliteit van de beslismedewerkers van de IND.

[1:22:45] Dus ik verwacht ook wel dat daar op een andere manier nog naar gekeken wordt.

[1:22:48] Maar mocht het 10% blijven... dan gaat dat in principe inderdaad door naar de beroepsfase.

[1:22:52] Waarbij overigens in de eerste instantie... ook onze collega's van de directie juridische zaken...

[1:22:57] nog een blik zullen werpen op die zaken en eventueel kunnen besluiten... om die zaak niet door te zetten naar de rechterlijke macht.

[1:23:04] Ik ga naar de laatste ronde gezien de klok.

[1:23:06] Dus ik ga naar de heer Seder.

[1:23:10] Ja, dank u wel.

[1:23:12] De vraag stelt over het beperken van de uitvoeringslasten.

[1:23:17] Hij heeft aangegeven dat het resultaat netto is.

[1:23:22] En als ik heb gevraagd naar een toevoeging naar de vermindering van de instroom.

[1:23:27] Maar hij heeft ook aangegeven dat het nog lastig is om in ieder geval wetenschappelijk onderzoek te laten zien dat deze maatregelen ook daadwerkelijk leiden.

[1:23:33] Tot een daling.

[1:23:35] Daar vraag ik me nog wel af of de twee-staten-stelsel en de voorwaarden daarin om, op het moment dat iemand asiel krijgt in Nederland, twee jaar moet wachten voordat gezin kan overkomen, waar daar de meerwaarde van is.

[1:23:46] Want het is niet om instroom te beperken.

[1:23:48] Want iemand is...

[1:23:50] Een vluchteling, of tenminste is erkend als vluchteling.

[1:23:53] Iemand heeft asiel, kans is groot dat iemand ook langere tijd in Nederland blijft.

[1:23:56] Misschien zelfs nee, landenschap mag ontvangen.

[1:24:00] Ik vraag me af wat de redenering volgens de IND dan is.

[1:24:03] Wat dan helpt om dan familieleden, die onvermijdelijk ook zullen mogen overkomen... omdat het verzoek al is ingewikkeld, twee jaar lang dan buiten de grens te houden.

[1:24:12] Omdat die alsnog, wel is het twee jaar, maar alsnog...

[1:24:16] door de procedure gaan.

[1:24:17] Dus ik vroeg me af hoe u daar de meerwaarde in schat.

[1:24:23] Dank u wel.

[1:24:24] Mijn vraag gaat nog over het verkorten van die verblijfsvergunning... van vijf naar drie jaar.

[1:24:27] Want zojuist gaf u aan dat gaat niet heel veel extra werk opleveren... want we doen dat haast geautomatiseerd.

[1:24:34] Die term viel zojuist.

[1:24:38] En toen vroeg ik mij toch af, waarom wordt dit dan voorgesteld?

[1:24:42] Want ik dacht, dat doe je dan om dat individueel juist wel zwaar te toetsen.

[1:24:47] Maar als dat niet het geval is, wat is hier dan de meerwaarde en de praktische consequentie van?

[1:24:52] Omdat ik had begrepen, en dat is dan ook mijn vraag, dat het intrekken nu ook al kan.

[1:24:57] Ook tussentijds, ook bij een vergunning onbepaalde tijd, et cetera.

[1:25:00] Dus wat zijn hier nou de consequenties voor de praktijk van?

[1:25:05] Van Dijk.

[1:25:06] Ik heb geen nieuwe vragen op dit moment.

[1:25:13] Ja, helaas meneer Seder.

[1:25:16] De redenering waarom die wachttijd, dat zult u toch echt aan de minister moeten vragen en niet aan mij.

[1:25:27] De politieke vraag waarom is uiteraard niet aan de IND.

[1:25:32] Maar ik vroeg me wel af welk verschil dat voor de IND uitmaakt.

[1:25:38] Dan heb ik het of over uitvoering of over instroom wel zaken waar de IND mee te maken heeft.

[1:25:46] Omdat het argument van dit voorstel is dat door gezinnen twee jaar lang te scheiden...

[1:25:52] er kennelijk minder uitvoering bij de IND voor handen ligt of minder instroom.

[1:25:57] Maar volgens mij is dat hier niet het geval, omdat iemand al asiel heeft en dus al op legaal grond daar al op beslist is.

[1:26:04] Ik vroeg me af of de IND vindt dat mijn redenering klopt of dat ik iets over het hoofd zie.

[1:26:10] Mevrouw Maas.

[1:26:13] Ik denk dat uw redenering ongeveer klopt, ja.

[1:26:15] Ja, nu houden we er al van op.

[1:26:16] Ja, dit is voldoende.

[1:26:20] Ja, en eigenlijk geldt voor de vraag van meneer Van Ispen natuurlijk een beetje hetzelfde.

[1:26:25] De reden waarom van vijf naar drie jaar... die zult u ook aan de minister moeten vragen.

[1:26:33] Kijk, voor ons, voor de praktische consequenties... ja, u geeft er recht aan, wij kunnen nu ook al intrekken.

[1:26:38] En dat doen we zeker in zaken waar er sprake is... bijvoorbeeld van openbare orde of andere redenen om een zaak in te trekken.

[1:26:46] En verder gaat het natuurlijk gewoon over de...

[1:26:47] ...herbeoordeling van zaken op het moment dat er sprake zou zijn... ...van een wijziging in het landenbeleid.

[1:26:54] Maar heel kort, dat kan nu dus ook al.

[1:26:56] Dus dat is ook tussentijds.

[1:26:57] Als er een wijziging is in het landenbeleid... ...of iemand nou een verpleegvergunning heeft... ...ook al is die nog niet geëindigd... ...dan kan dat nu ook al worden ingetrokken, toch?

[1:27:05] Ja, dat klopt.

[1:27:11] Ja, voorzitter.

[1:27:12] Het ging net al eventjes over LHBTI-partners...

[1:27:16] En in de brief die de IND heeft geschreven... staat ten aanzien van het terugbrengen van nareis naar het kerngezin... waarbij ongehuwde partners worden uitgesloten van nareis... merkt de IND op dat dit mogelijk in strijd is... met het beginsel van nondiscriminatie en gelijke behandeling.

[1:27:33] Dus dat gaat dan breder natuurlijk dan alleen de LHBTI-personen.

[1:27:40] Ik ben ook niet getrouwd bijvoorbeeld.

[1:27:42] Ik heb hier natuurlijk ook dezelfde... Oh, nou, kijk eens aan.

[1:27:44] Ik heb hier ook dezelfde rechten als heel veel andere mensen.

[1:27:47] Dus ik vroeg me eventjes af, hoe werkt dit nou precies?

[1:27:51] En is dit dus ook iets waar we dus mogelijk door de rechter worden teruggefloten?

[1:27:58] De heer Boosma.

[1:28:00] Dank.

[1:28:01] We hadden het eerder over discretionaire bevoegdheid.

[1:28:05] En het aangeeft, ja, die ligt nu inderdaad bij de directeur van de IND alleen bij eerste aanvragen.

[1:28:10] Mijn vraag is nu even, zou de uitvoering ten goede komen... als die discretionaire bevoegdheid zou worden uitgebreid ten aanzien van nareisaanvragen?

[1:28:21] Of zou dat eigenlijk niet zoveel uitmaken omdat die EVRM-toets...

[1:28:25] ...grosse mode al wordt gedaan bij beslissingen?

[1:28:28] Of zou dat wel degelijk, gezien de complexiteit van dat soort afwegingen... ...de uitvoering bespoedigen en makkelijker maken?

[1:28:37] Ook op de rand deze, of misschien wel daarover.

[1:28:41] Ja, ja, ja, dat is een vraag naar het invoeren van... Ja, zeker, zeker.

[1:28:45] Ik heb teken, ik heb oren, ik heb je gehoord.

[1:28:48] We gaan naar mevrouw... Tenminste, ik ga daar vanuit mevrouw Vonley geen vraag mee.

[1:28:52] Dus de vraag van mevrouw...

[1:28:55] Het klopt dat wij inderdaad in de brief hebben aangegeven... dat het in strijd kan zijn met een nondiscriminatiebeginsel.

[1:29:00] En we verwachten dan ook dat hierover geprocedeerd gaat worden... in zaken waarin wordt afgewezen.

[1:29:07] Dus dat kan inderdaad onderdeel uit gaan maken van juridische discussie.

[1:29:14] Maar is dat dan ook... Als dit heel veel discussie op gaat leveren... dan levert dat dus ook in eerste instantie in ieder geval... tot de rechter daar iets over gaat zeggen... ook meer werk op voor de IND, neem ik aan?

[1:29:26] Dat kan inderdaad meer werk voor de IND opleveren.

[1:29:34] Over de discretionaire bevoegdheid.

[1:29:37] Nee, ik denk niet dat het gaat helpen om de discretionaire bevoegdheid uit te breiden naar nareis.

[1:29:42] Bij nareis, ik denk dat wij binnen de IND er voldoende ruimte hebben om daar waar er sprake is van individuele casuïstiek, die echt maken dat er in weerwil van de regels toch een vergunning zou moeten worden verleend, dat wij die ruimte voldoende hebben.

[1:29:57] En die hebben we overigens ook vandaag.

[1:30:04] Iedereen begint warm te draaien.

[1:30:05] De heer Woosma gaat het nog een keer proberen.

[1:30:07] Nee, omdat u eer aangaf dat hij op dit moment alleen ligt bij de eerste aanvraag.

[1:30:13] Maar het is al voorzien in de IVRM 8-toets.

[1:30:20] Ik heb geen vragen meer.

[1:30:24] Nou, ik wel.

[1:30:27] Er staat ergens in een van die positionpapers, in uw positionpaper, sorry, dat het cumulatieve effect van de nareisvoorwaarden maakt dat de IND voorziet dat veel aanvragers niet aan alle drie voorwaarden kunnen voldoen.

[1:30:41] Dat het jullie extra werk oplevert in de aanvraagbezwaren en beroepsfase.

[1:30:46] Er wordt iets gegeven over de juridische houdbaarheid.

[1:30:50] En er wordt verwezen naar het evenredigheidsbeginsel... wat zegt dat de maatregelen in verhouding moeten zijn met het doel wat je dient.

[1:30:59] Dus jullie zien vooral een probleem tussen... eigenlijk de stapeling van die drie maatregelen.

[1:31:06] Kunnen jullie dat toelichten?

[1:31:08] Waarom expliciet hier de verwijzing naar het evenredigheidsbeginsel?

[1:31:12] En...

[1:31:15] Ziet dat dan vooral toe op één van de drie voorwaarden, namelijk die twee jaar?

[1:31:23] Ja.

[1:31:24] Mevrouw van Zanten.

[1:31:26] Dank u wel.

[1:31:28] Ja, ik had nog één vraag eigenlijk.

[1:31:29] Want de wetten die nu voorliggen, die zijn op zich niet heel nieuw.

[1:31:33] Als je het kijkt in sommige Europese landen, bijvoorbeeld Zweden, doen ze het al een aantal jaren.

[1:31:40] Volg me af, werken jullie als IND ook samen met uitvoeringsinstanties in andere Europese landen, zoals bijvoorbeeld Zweden?

[1:31:49] We gaan beginnen met de vraag van de heer Bontenbal, denk ik.

[1:31:53] De vraag van de heer Bontebal over het cumulatieve effect... dat levert inderdaad extra werk op voor de IND... omdat de verwachting is dat veel mensen daar niet aan kunnen voldoen.

[1:32:02] Er moet natuurlijk ook altijd gekeken worden... zijn die maatregelen dan evenredig...

[1:32:08] Wij verwachten zelf eigenlijk dat met name het lastig wordt om aan huisvestingsvereisen te voldoen.

[1:32:14] En dat zit hem erin dat we natuurlijk allemaal weten dat de woningmarkt slecht is.

[1:32:19] En als staatshouders wellicht geen vooring meer zouden krijgen op de woningmarkt.

[1:32:23] Dat daar gewoon echt een moeilijkheid gaat ontstaan.

[1:32:26] En dat we ons dan af moeten vragen, is dat dan even redelijk?

[1:32:28] En het wordt wel van ons verwacht dat wij dat gaan motiveren.

[1:32:32] Ja, de heer Bonsman.

[1:32:33] Dan wordt de vraag wat beschouwd wordt als huisvesting.

[1:32:36] Is een doorstroomlocatie, is dat huisvesting?

[1:32:39] Is elke dak boven je hoofd huisvesting?

[1:32:41] Want als dat namelijk niet zo is, als je namelijk zelfstandige woonruimte moet hebben... en het wordt deze mensen ook moeilijk gemaakt om daar aan te komen... dan kan het ook zomaar tien jaar duren.

[1:32:51] Gelet op de wachttijden op de woningmarkt.

[1:32:55] Dat is dan in feite wat er eigenlijk gevraagd wordt.

[1:32:59] Een heldere vraag.

[1:33:00] Althans, het eerste deel was een vraag.

[1:33:05] Het is nu zo dat ze zelfstandige woonruimte moeten hebben.

[1:33:07] Dat is het vereiste.

[1:33:11] Ja, die vraag B was, en dat betekent dus bij hele lange wachttijden, dat als ze niet op tijd aan die zelfstandige woonruimte kunnen komen, dat dus inderdaad, stel dat ze acht jaar in de wachtrij staan, dat ze ook acht jaar moeten wachten voordat ze aan een van die drie voorwaarden voldoen.

[1:33:26] En dus niet voor die procedure in de aanmerking komen, voor een status.

[1:33:31] Dat zou het resultaat kunnen zijn.

[1:33:36] De vraag van mevrouw Van Zanten gaat beantwoorden.

[1:33:39] Nee, dat was het.

[1:33:40] Nee, de vraag van mevrouw Van Zanten zal ik beantwoorden.

[1:33:44] Ja, uiteraard werken wij samen.

[1:33:46] Er zijn eigenlijk twee grote bijeenkomsten waar alle bazen van de immigratiediensten bij elkaar komen.

[1:33:52] Dat is General Directors of Immigration Services Conference.

[1:33:55] Ik moet altijd even drie keer bedenken hoe dat ook alweer is.

[1:33:59] Dat is een wat meer informeel netwerk van alle immigratiediensten.

[1:34:03] En daarnaast zitten wij ook allemaal in de Management Board van de European Asylum Agency.

[1:34:07] En daar spreken we elkaar minimaal vier keer per jaar.

[1:34:10] Daarnaast hebben we uiteraard op allerlei terreinen nog bilaterale contacten.

[1:34:15] Ik sla mevrouw Rajkoski over.

[1:34:17] Tenzij ze nu een vraag is opgepopt.

[1:34:19] Ga ik naar mevrouw Koko.

[1:34:22] Dank voorzitter.

[1:34:24] Dat is mijn doel voor dit gesprek.

[1:34:26] De nut en noodzaak van de wet zoek ik erg.

[1:34:29] Ze kunnen goed begrijpen.

[1:34:30] De wetten op besliskapaciteit zijn zo net als neutraal.

[1:34:33] Als het gaat over de problematiek in de keten, verandert er niks.

[1:34:37] En dan is nog mijn vraag.

[1:34:39] Ik hoorde eerder aangegeven worden... als het EU-migratiepact, dat zorgt al voor versimpeling.

[1:34:45] Als we dat toch al gingen doen als Nederland... daar heeft het vorige kabinet een klap op gegeven.

[1:34:49] Wat...

[1:34:50] Deze wetten maken die dan, dat we die versimpeling die toch al ingezet worden, wordt die dan gestut als het ware?

[1:34:56] Had het nog simpeler gekund zonder deze wetten?

[1:34:59] Of wat is de toegevoegde waarde ten opzichte van de weg die toch al ingeslagen was?

[1:35:05] Mevrouw Pierie.

[1:35:08] Ik ga een soortgelijke vraag stellen als mevrouw Koekoek, maar toch net anders.

[1:35:14] Volgens mij was de IND altijd vanuit uitvoering.

[1:35:19] In het verleden, ook vele jaren terug, is vaker in de politiek opgebracht invoeren van twee statenstels.

[1:35:24] En het bezwaar was altijd, zolang mensen een incentive hebben om door te procederen, zullen ze dat blijven doen.

[1:35:30] En uw verwachting is ook in 75% van de gevallen klopt dat.

[1:35:33] Wat ik hoor is wat gewijzigd is, is dat met migratiepact...

[1:35:37] Eigenlijk de kwalificatieverordening, daar zit al een tweestatus in.

[1:35:42] En dus gaat dat sowieso zoiets gebeuren.

[1:35:45] Mijn vraag is, waarom is uw advies... voer dat dan de wet tegelijk in met het migratiepact?

[1:35:51] Heeft dat ermee te maken dat u nu een aantal dingen kunt voorbereiden?

[1:35:55] Of heeft dat ermee te maken dat er eigenlijk niet zoveel verschil zit... tussen wat deze wet voorstelt en wat er al in het EU-migratiepact... specifiek in de kwalificatieverordening zit?

[1:36:07] Vraag van mevrouw Koekoek.

[1:36:11] Ja, dat is denk ik een, vierde voorzitter, mevrouw Koekoek, een terechte samenvatting van hoe wij er tegenaan kijken.

[1:36:19] Wij denken dat deze wetsvoorstellen in voldoende mate in het verlengde liggen van het asiel- en migratiepact.

[1:36:25] Even los van het feit dat we bijzondere aandacht vragen voor de samenloper van en dus ook

[1:36:30] voor het item twee statenstel, zodat we dat graag te rijke tijd zouden willen invoeren.

[1:36:35] Dat is dan meteen ook het antwoord op de vraag van u, mevrouw Pier, vierde voorzitter.

[1:36:40] Dat zit hem in het feit dat wij wel degelijk alle capaciteit nodig hebben om ons daarop voor te bereiden.

[1:36:45] En die capaciteit liever één keer uitgeven dan twee keer uitgeven.

[1:36:48] En daar heeft mevrouw Maas al een...

[1:36:51] meerdere gelegenheden al antwoord op gegeven.

[1:36:53] Dus de samenloop van het feit dat het inderdaad bij elkaar komt... en dat is inderdaad wat dat betreft... maakt dat onze situatie anders dan in het verleden.

[1:37:01] In het verleden hadden wij inderdaad wel degelijk ook... opvattingen over twee statenstelselen... juist vanwege de incentive voor het doorprocederen.

[1:37:08] Maar nu dat onvermijdelijk is, speelt dat in die zin geen rol meer.

[1:37:12] Dan kom ik weer terug bij mevrouw Koekoek.

[1:37:14] Ja, wel degelijk is er een effect in de keten te verwachten van dit twee-staten-stelsel, maar ook van het migratiepact.

[1:37:20] Het is een onvermijdelijk effect wat we met elkaar toch ergens zullen moeten oplossen.

[1:37:23] Mensen kunnen belang hebben bij doorprocederen in beroep, zullen dat dus ook doen.

[1:37:27] Wij zullen met elkaar ervoor moeten zorgen dat dat zo duidelijk mogelijk is en zo goed mogelijk gemotiveerd is.

[1:37:32] En in beroep zal het dus heel vaak gaan over de vraag of je een A- of een B-status hebt.

[1:37:36] Wij hopen ook een beetje op wat Europese effecten.

[1:37:39] Dit is in Nederland op dit moment een heel dominant thema geweest.

[1:37:42] Kijk je weer naar een land als Zweden waar toch in hoge mate op de B-status wordt afgedaan.

[1:37:47] Daar blijkt eigenlijk helemaal niet zoveel.

[1:37:48] En er ook onderscheid wordt gemaakt.

[1:37:50] Daar blijkt eigenlijk niet zo'n incentive meer te zijn voor het doorprocederen.

[1:37:54] Rust en stabiliteit ontstaan.

[1:37:56] Of dat ook in Nederland gaat gebeuren, weet ik niet.

[1:37:58] Maar wij moeten ons dus voorbereiden op het feit dat er wel degelijk een verschuiving in beroep zal plaatsvinden.

[1:38:03] En wij is dan breed, niet alleen de IND, geldt ook voor de advocatuur, geldt ook voor de rechtelijke macht.

[1:38:11] Ja, voorzitter, u noemt het, of IND noemt het onvermijdelijk... dat eigenlijk met de migratiepact je sowieso al naar twee statussen toe gaat.

[1:38:20] Nou is mijn vraag, als er nou een politieke wil was vanuit het kabinet... om toch voor de belasting van de IND en voor de belasting van de rechtspraak... het in Nederland gewoon te houden bij één status... zou dat ook mogelijk zijn onder het migratiepact?

[1:38:33] Of is daar het antwoord op onvermijdelijk?

[1:38:36] Nee.

[1:38:37] Een tijdsvraag.

[1:38:39] Maar als de heer Schaafs wil antwoorden... Nee, dat bepaal ik.

[1:38:42] De heer Schaafs mag antwoorden, maar hoeft niet.

[1:38:46] Het verschil zit hem in... twee statussen zal er altijd zijn.

[1:38:49] Het verschil zit hem erin of je daar verschillende rechten aan toekent.

[1:38:53] En het Europese recht noopt niet tot het maken van onderscheid... maar maakt dat wel mogelijk.

[1:38:57] Dus er zijn ook landen die een tweestatusstelsel hebben.

[1:39:00] Frankrijk zou bijvoorbeeld een voorbeeld van... en toch één set aan rechten hebben.

[1:39:05] We zijn bij de bonusronde.

[1:39:06] We hebben nog een kleine tien minuten.

[1:39:08] Dus ik kijk even, steek even je vinger op als je nog een vraag wilt stellen.

[1:39:11] Mevrouw Koekhoek zie ik.

[1:39:13] Mevrouw Pot en de heer Seder.

[1:39:15] En nog vijf mensen.

[1:39:17] We gaan het snel doen.

[1:39:17] De heer Seder, die vraag doen we in één keer nu.

[1:39:19] De heer Seder.

[1:39:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:39:22] Ik was even benieuwd te aanzien van de asielnoodmaatregelenwet... dat veronderstelt dat er noodsituaties en maatregelen genomen worden... maar ook dat op het moment dat de nood er niet meer is... deze maatregelen ook niet meer nodig zouden zijn.

[1:39:35] Ik vroeg me even af waarom de IND niet gepleit heeft... voor bijvoorbeeld een horizonbepaling... op het moment dat de nood er niet meer lijkt te zijn.

[1:39:43] Ik vroeg me af hoe een noodmaatregel zich verhoudt... tot volgens mij blijvend karakter van deze wetgeving...

[1:39:49] En hoe u dat ook juridisch beoordeelt.

[1:39:55] Oké, mevrouw Pot.

[1:40:01] Het is nog niet zo heel uitgebreid gegaan over de ongewenstverklaring.

[1:40:06] Daar heb ik wel mijn tanden een beetje op stuk gebeten in de uitleg.

[1:40:12] Maar ik vroeg me vooral even af, er werd net al gezegd... de ex ante-toets daarvoor is eigenlijk nog niet afgelopen.

[1:40:18] Valt er wel iets te zeggen over wanneer de invoering daarvan zou kunnen plaatsvinden?

[1:40:23] En wat dat uiteindelijk ook weer doet met de druk op de IND?

[1:40:30] Dank u wel.

[1:40:30] De heer Bos.

[1:40:31] Dank je.

[1:40:32] Mijn vraag ging eigenlijk ook over die ongewenst verklaring.

[1:40:34] Een heroverweging van artikel 62a.

[1:40:38] En is meer in brede zien wat nu het belangrijkste is.

[1:40:41] Wat daar wat u betreft zou moeten worden aangepast om dat werkbaar te maken.

[1:40:45] Voordat u al iets over op kunt vooruit kunt lopen.

[1:40:50] Ja, dan zag ik ook, dacht ik, de heer Bontebal die nog eens aan wilde staan.

[1:40:53] Absoluut.

[1:40:55] De afschaffing van de onbepaalde tijdvergunning... bij de invoering van het migratiepact gaat die eraf.

[1:41:04] Maar dat betekent natuurlijk wel dat heel veel vergunningen opnieuw ook beoordeeld moeten worden.

[1:41:07] Kunt u aangeven of er een relevant onderscheid is tussen de beoordeling van een tijdelijke vergunning... voor een subsidiehebbeschermde en een verdragsvluchteling?

[1:41:15] Dus hoe vaak wordt...

[1:41:17] ...een vergunning voor een verdragsvluchteling ingetrokken... ...en zou een onderscheid maken tussen subsidie hebt beschermde en vluchtelingen... ...zou dat een positief effect hebben op de uitvoering door de IND.

[1:41:32] Ja, en dan tenslotte bevrouw Koeko, denk ik.

[1:41:36] Dank voorzitter.

[1:41:36] Een vervolgvraag aan de vraag die ik net stelde.

[1:41:40] Kort gezegd, op het moment dat we als Nederland hadden besloten... dat we gaan het EU-migratiepact invoeren... dat zou dus altijd al voor verandering hebben gezorgd.

[1:41:48] Stel, deze wetten zouden niet bestaan.

[1:41:50] Is eigenlijk mijn vraag, zou dan de versimpeling... en dus daarmee ook misschien de versnelling of de gemakkelijking... van het werk van de uitvoering... beter, neutraal of slechter zijn dan met deze wetten?

[1:42:04] Hmm, ook deze is hmm.

[1:42:07] Ik geef voor de laatste keer het woord aan de IND.

[1:42:11] Ja, dank u wel.

[1:42:11] Dan pak ik eigenlijk even de vragen van de heer Seder en mevrouw Koekoek samen.

[1:42:17] Wat wij zien binnen de IND is dat de uitvoering van het asielproces... op dit moment zo ongezienlijk complex geworden is... dat het echt noopt tot een versimpeling en een vereenvoudiging van het hele proces.

[1:42:31] Daarbij is het migratiepact een katalysator...

[1:42:35] En daarbij geldt dus dat we opnieuw kijken naar dat hele proces.

[1:42:39] Dat we daarbij kijken, wat is Europees?

[1:42:43] vereist.

[1:42:44] Wat is er nodig?

[1:42:45] En daarin passen dus ook een aantal van de maatregelen... die nu in de wetten staan, zitten in diezelfde lijn.

[1:42:50] Dus vandaar dat we zeggen, we pakken het bij elkaar.

[1:42:52] Migratiepact en de maatregelen uit dit pakket.

[1:42:58] En datgene wat wij zelf ook binnen de IND zien... als een slimme en een andere manier van omgaan met het asielproces...

[1:43:05] Dat is denk ik ook gelijk de antwoord op uw vraag.

[1:43:08] Wij denken dat op dit moment het proces zodanig complex is geworden... dat we het sowieso moeten gaan aanpassen.

[1:43:16] Heel kort nog, de heer Sede.

[1:43:18] Dank u wel.

[1:43:19] Betekent dat dat er ook maatregelen tussen zijn... die het proces niet versimpelen... wel horen bij het asielnoodmaatregelenpakket... maar ook op het moment dat er geen noodsituaties meer zijn... wat de IND betreft ook ter heroverweging bekeken zouden kunnen worden?

[1:43:35] Hier heb ik dus echt een probleem mee, want het IND gaat niet over welke maatregelen worden ingevoerd of niet.

[1:43:39] Ik ga deze niet toestaan.

[1:43:40] Nee, ik ga geen discussie hebben.

[1:43:43] Nee, ik ben er van de orde vandaag.

[1:43:45] De vraag van mevrouw Pot.

[1:43:49] Ja, de vraag van mevrouw Pot en eigenlijk ook die van meneer Boomsma... denk ik dat die ook in één keer beantwoord kunnen worden.

[1:43:55] Wij zijn op dit moment druk bezig met die excellente uitvoeringstoets... op die ongewenst verklaring.

[1:44:00] Wij verwachten daarvan de uitkomsten in juni.

[1:44:04] En eigenlijk kunnen we tot op nu dus eigenlijk nog geen zinnig woord zeggen... over datgene wat er uit die uitvoeringstoets komt.

[1:44:12] Dus daar moeten we echt even op wachten.

[1:44:17] Nou ja, dat snap ik ergens.

[1:44:21] En tegelijkertijd voelt dat ook weinig geruststellend... dan als we dan misschien al over een paar weken over deze wetten aan het praten zijn.

[1:44:28] Dus ik zoek even... Het komt eigenlijk misschien wel weer terug bij mijn eerste vraag... van hoe ziet dat er dan uiteindelijk uit?

[1:44:36] Want dan komt die ex ante toets... en dan moet die nog in het wetgevingstraject worden gewoven.

[1:44:44] Is dat een woord?

[1:44:48] Ik denk het wel eigenlijk.

[1:44:51] Ja, nee, ik denk dat toch gewoven.

[1:44:54] Ik weet het ook niet.

[1:44:56] Ik denk inderdaad... Nee, dus dat betekent inderdaad dat we op enig moment moeten kijken... of dat wijzigingen vergt en wat dan.

[1:45:05] Maar daar kunnen we natuurlijk op dit moment gewoon niet op vooruitlopen.

[1:45:11] Meneer Bontebal, denk ik, en mevrouw Koeko.

[1:45:14] Nou ja, eigenlijk niet, want we hadden de laatste ondergaan.

[1:45:16] Toen was u weg.

[1:45:17] Maar eerst antwoord op de heer Bontemal en mevrouw Koekoek.

[1:45:24] Volgens mij is de vraag van mevrouw Koekoek net al beantwoord.

[1:45:27] Dus nog even naar de heer Bontemal.

[1:45:31] Kijk, het onderwerp intrekking is natuurlijk sowieso een ingewikkeld onderwerp ook voor een uitvoeringsorganisatie als IND.

[1:45:37] Nog los van de eeuwige druk op toch ook vooral de eerste aanleg voor elkaar krijgen, is denk ik de hoofdfocus van intrekking in hoge mate toch openbare orde georiënteerd.

[1:45:46] Puur theoretisch kun je denk ik wel een verschil maken tussen verdragsvluchtelingen en subsidiair beschermden.

[1:45:53] ...is het feit dat je een asiel onbepaalde tijd afschaft.

[1:45:55] Dus eigenlijk een situatie creëert dat er een zekere tijdelijkheid in die asielbescherming zit.

[1:46:02] Die is eigenlijk bij subsidiair beschermden makkelijker voorstelbaar.

[1:46:05] Is het dus ook logischer als de kategorale situatie, als je het zo zou willen formuleren... ...in een land van herkomst zou veranderen, dat je daar dan op zou kunnen reageren.

[1:46:15] Die is al wat ingewikkelder bij verdragsvluchtelingen.

[1:46:17] Dus dat type onderscheid zou ik theoretisch kunnen maken...

[1:46:20] Maar ik moet ook gewoon eerlijk in zijn dat in onze werkpraktijk wij al ongelooflijk blij zijn als we de eerste aandacht goed voor elkaar krijgen.

[1:46:26] En heel veel aanvullende capaciteit voor grootschalige herbeoordelingen, bijvoorbeeld van subsidiair beschermden.

[1:46:34] Ik zie ze niet heel snel in de toekomst boven water komen.

[1:46:38] Laatste vraag mevrouw Piri.

[1:46:40] Hartelijk dank, voorzitter.

[1:46:41] We begonnen deze ronde tafel met dat u zei... een beroep te doen aan de Kamer om die twee statenstelselen op z'n minst... die in te laten gaan tegelijk met migratiepact.

[1:46:51] Omdat u eerder bezware, namelijk dat dat leidt tot doorprocederen... sowieso dan al weg zijn.

[1:46:57] Maar net op mijn laatste vraag gaf u eigenlijk ook aan... dat het helemaal niet nodig is een verschil te maken... ook met het EU-migratiepact tussen die twee statussen.

[1:47:06] Dus ik blijf een beetje in verwarring achter... waarom u die twee dan samen wil laten lopen.

[1:47:15] Want uw bezwaar blijft toch, wat het al die jaren al is geweest... dat het leidt tot doorprocederen waartoe u niet wordt genoopt... door het EU-migratiepact.

[1:47:24] Ik hoop dat ik het duidelijk heb weten verwoorden.

[1:47:27] Ja, ik heb het anders gehoord.

[1:47:28] Maar ik ga nu even naar degenen die er echt verstand van hebben.

[1:47:31] Mevrouw Spaar.

[1:47:34] Migratiepact noopt wel tot... Je kunt dan doorprocederen.

[1:47:38] Dus op dat moment hebben we sowieso te maken met een situatie... waarin wij moeten gaan motiveren waarom die aangroep niet gegeven wordt... en waardoor mensen kunnen doorprocederen.

[1:47:46] Dus daar noopt het migratiepact wel toe.

[1:47:50] Zet hem in die richting.

[1:47:51] Ja, heel kort zeg ik tegen mevrouw Piri dan.

[1:47:54] En als je het op de Franse manier invult, zoals jullie net zeiden, dat je eigenlijk geen verschil laat bestaan tussen de rechten binnen die twee statussen, dan vervalt dat toch?

[1:48:04] Nee, dan bestaat dat nog steeds.

[1:48:06] Waar je nu eigenlijk niet kunt doorprocederen, je kunt dat wel proberen, maar dan wordt eigenlijk gezegd van nou, u heeft geen belang, dat kan straks niet meer met het migratiepact.

[1:48:14] Ook niet als je een een-status-stelsel zou hebben, of in ieder geval als je dezelfde rechten en plichten aan een A en B-status toekent.

[1:48:21] Oké, hiermee sluit ik dit deel af.

[1:48:24] Ik wil mevrouw Maas, mevrouw Spraars, de heer Schaper en mevrouw Gangerdien... hartelijk willen danken voor hun heldere en goede beantwoording.

[1:48:34] Ik vond het zelf zeer verhelderend wat ik allemaal terug hoorde.

[1:48:37] Ik zou de Kamer ook willen danken voor de manier waarop de vragen zijn gesteld.

[1:48:40] Ik zou ze willen zeggen, ga zo door.

[1:48:42] En wel, dat is over tien minuten.

[1:59:00] Goedemiddag allemaal.

[1:59:01] Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor asiel en migratie.

[1:59:04] Rond de tafel gebreken over de wetsvoorstellen, wet invoering, twee staatsstelselen en asielnoodmaatregelenwet.

[1:59:09] We zijn bij het tweede deel aangekomen en daar hebben we drie gasten.

[1:59:13] Dat is de heer Navis, voorzitter van de Raad van de Rechtspraak.

[1:59:15] Welkom.

[1:59:16] Mevrouw Uydenberg, voorzitter van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State.

[1:59:22] Welkom.

[1:59:23] En mevrouw Schotters, voorzitter van de Adviescommissie Vreemdelijke Recht van de NOVA.

[1:59:28] Aan de orde is het rond de tafel gesprek.

[1:59:30] De spelregels zijn als volgt.

[1:59:32] U krijgt vragen over de uitvoering...

[1:59:35] U hoeft geen antwoord te geven op vragen die u te politiek vindt.

[1:59:39] Ik zal het zelf in de gaten proberen te houden.

[1:59:42] We doen het steeds in rondes van... U krijgt zometeen even de mogelijkheid om wat ter introductie te zeggen... maar daarna doen we het in rondes van drie vragen, zodat het voor u ook behapbaar blijft.

[1:59:52] Dus drie Kamerleden, dan gaan we naar antwoorden.

[1:59:54] U begrijpt het systeem.

[1:59:56] We hebben ongeveer twee uur, maar die gaan we niet volledig volmaken...

[2:00:00] Er zijn zo nu ook mensen die even willen opstaan na twee uur.

[2:00:03] Dus we stoppen rond kwart voor zes.

[2:00:07] Dat is denk ik de orde.

[2:00:08] Ik zal de Kamerleden even voorstellen.

[2:00:10] De heer Sede van de ChristenUnie.

[2:00:12] De heer Van Nispen, die nog moet materialiseren, maar die komt er echt wel in de Socialistische Partij.

[2:00:17] De heer Van Dijk van de SGP, mevrouw Pot van de D66.

[2:00:19] De heer Boomsma van NSC, mevrouw Vondeling van de PVV, mevrouw De Vos van Forum.

[2:00:27] De heer Bontenval van het CDA, mevrouw Van Zanten van het BBB, mevrouw Rajkowski van de VVD.

[2:00:32] Dan zat daar tussenin mevrouw Koeko van Volk, maar die is nu even weg.

[2:00:36] Misschien komt ze nog terug.

[2:00:37] En mevrouw Piri van GroenLinks PvdA.

[2:00:40] Nou, volgens mij heb ik alles gehad qua orde.

[2:00:42] En ik neem aan dat nummer één die wat gaat zeggen, de heer Naves is.

[2:00:46] Dank u wel.

[2:00:47] Ja, dank u voorzitter.

[2:00:49] Dank ook voor deze uitnodiging.

[2:00:51] U gaf net al aan in uw inleidende woorden dat er politiek getinte vragen niet gesteld mochten worden.

[2:00:58] Laat ik u gerust stellen, we zullen ons niet laten verleiden tot een politiek antwoord op mogelijke politiek getinte vragen.

[2:01:04] Ik wil nog wel een andere spoiler alert afgeven.

[2:01:08] Ik heb in het vorige uur geluisterd naar al uw vragen richting de IND.

[2:01:15] En er zaten ook heel wat vragen tussen waaruit de vervolgvraag is en wat gaat de rechter daar uiteindelijk van vinden.

[2:01:22] Bijvoorbeeld het overgangsrecht of nareizigers en de relatie tot artikel 8 E4M.

[2:01:31] Ik zei al, ik ga u teleurstellen.

[2:01:35] Wij kunnen geen antwoord op dat soort vragen stellen, omdat de uiteindelijke rechters waarvoor wij staan, en ik spreek ook even een beetje van mijn buurvrouw, uiteindelijk de handen vrij moeten hebben om daar onafhankelijk en onpartijdig een antwoord op te geven.

[2:01:52] Ik ga een korte inleiding houden.

[2:01:57] U weet, we hebben eerder een aantal wetgevingsadviezen laten verschijnen... over de twee wetsvoorstellen die vandaag onderwerp van gesprek zijn.

[2:02:06] En daar hebben we onszelf geen blad voor de mond genomen.

[2:02:09] Niet omdat de rechtspraak tegen strengere asielwetgeving is... of tegen het inperken van de instroom van asielzoekers.

[2:02:16] Dat zijn politieke keuzes die alleen door volksvertegenwoordigers als u kunnen worden genomen.

[2:02:21] De wenselijkheid van deze maatregelen bepaalt u en via u de kiezer.

[2:02:26] Kort gezegd, wij, de rechtsspraak, gaan er niet over en willen er ook niet over gaan.

[2:02:32] Waar wij wel iets van vinden is of wetten uitvoerbaar zijn en of ze voldoen aan rechtsstatelijke uitgangspunten zoals rechtszekerheid en rechtsgelijkheid.

[2:02:40] We geven dit kabinet, net als eerdere kabinetten, kritisch advies als het volgens ons gegeven moet worden.

[2:02:47] Dat is zelfs een wettelijke plicht.

[2:02:49] Bij de wetgevingsvoorstellen waar we het vandaag over hebben, schort het met name aan de uitvoerbaarheid ervan.

[2:02:55] We maken ons grote zorgen over de werklastgevolgen voor de rechtspraak en de asielketen als geheel.

[2:03:01] De samenhang van de voorstellen met het Europese Migratiepact is complex en verwarrend.

[2:03:07] We zien bijvoorbeeld bij het tweestatustelsel en de beperkingen van de mogelijkheden tot nareis, dat deze wijzigingen zowel via het migratiepact als de twee wetsvoorstellen worden geïntroduceerd, maar dat de wetteksten niet op elkaar zijn afgestemd.

[2:03:22] En ik verwijs naar onze wetgevingsadviezen waar vrij diepgaand op dit thema wordt ingegaan.

[2:03:28] Dit zorgt onaanroepelijk voor verwarring in de praktijk.

[2:03:32] De tijdspanne tussen het moment waarop het asiel- en migratiepact van toepassing wordt en het vroegst mogelijke moment waarop de wetsvoorstellen asiel- en noodmaatregelenwet en twee statenstelselen in werking kunnen treden, is zeer kort.

[2:03:45] Er is geen indicatie dat de extra uitvoeringsgevolgen opwegen tegen hetgeen het gaat opleveren.

[2:03:52] We moeten voorkomen dat de migratieketen onnodig belast wordt.

[2:03:56] De uitvoeringsgevolgen voor de gehele asielketen van het migratiepact zijn al dusdanig groot... dat we alles op alles zullen moeten zetten om de implementatie daarvan in goede banen te leiden.

[2:04:07] En het loopt nu al niet al te goed binnen decaden, mede gezien de grote stijging van de instroom van beroepen, omdat de overheid, in dit geval de IND, niet tijdig beslist.

[2:04:19] Tel illustratie.

[2:04:21] In 2021 ging het bij de rechtbank om ongeveer 800 beroepen niet tijdig beslissen op een totaal van ruim 25.000 vreemdelingenzaken.

[2:04:32] Vorig jaar ging het om al liefst 22.000 beroepen niet tijdig beslissen op ruim 56.000 zaken.

[2:04:41] Als daar nog eens extra wetgeving bovenop komt, die ook nog eens afwijkt van elkaar, dan zijn de gevolgen niet te overzien.

[2:04:49] Wij verwachten dat de werklastgevolgen van de wetsvoorstellen enorm zijn, terwijl het nog maar de vraag is of de instroom van asielzoekers door de nieuwe wetgeving zal afnemen.

[2:04:58] Zo zullen mensen die een subsidiëre status hebben gekregen na invoering van het tweestatusstelsel via de rechter proberen een vluchtelingenstatus af te dwingen.

[2:05:08] Volgens de verwachtingen van het kabinet gaat het om 75% van alle vreemdelingen die eerst een subsidiëre status krijgen.

[2:05:15] De exacte werklastgevolgen zijn onder mij er door de verwevenheid van de twee wetsvoorstellen met het migratiepact erg lastig en soms helemaal niet in te schatten.

[2:05:26] Als we dat toch moeten doen, dan denken we dat de invoering van het tweestatenstelsel leidt tot ruim 12.000 extra zaken per jaar.

[2:05:34] Het afschaffen van de voorneemprocedure, duizend zaken extra.

[2:05:39] Hetzelfde getal door de voorgenomen aanpassingen op het gebied van ongewenst verklaringen.

[2:05:44] En nog eens zo'n 700 zaken door de voorgestelde nareisbeperkingen.

[2:05:49] Het afschaffen van de verblijfsvergunning asiel voor onbepaalde tijd en de kortere duren voor verblijfsvergunning asiel voor bepaalde tijd illustreert de kaskade van gevolgen die in gang wordt gezet.

[2:05:59] De IND zal door de verkorting van de duurvergunningen voor bepaalde tijd eerder en vaker moeten herbeoordelen, met meer procedures bij de rechter tot gevolg.

[2:06:10] Tegelijkertijd zorgt het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd voor een stijging van het aantal vergunningen voor bepaalde tijd.

[2:06:18] Ziet u het zichzelf versterkend effect.

[2:06:22] Als een land veilig wordt verklaard kan de IND tijdelijke verblijfsvergunningen intrekken of niet verlengen.

[2:06:27] Waardoor het in korte tijd om een groot aantal gevallen kan gaan en dus ook een groot aantal beroepen bij de rechtbank.

[2:06:34] Een ander voorbeeld dat kan leiden tot aanzienlijk langere doorlooptijden van vreemdelingenzaken is het afschaffen van de voornemenprocedure.

[2:06:42] Het ging in het vorige uur er ook al over, de 90-10-verhouding.

[2:06:46] Deze procedure zorgt ervoor dat een rechtszaak wordt ingekaderd.

[2:06:49] Het heeft een duidelijke filterfunctie.

[2:06:53] Dit maakt het proces zorgvuldiger, onder meer omdat de motiveringsgronden en fouten kunnen worden hersteld voorafgaand aan het beroep bij de rechter.

[2:07:00] Wordt de voornemende brochure afgeschaft, dan zal dit ertoe leiden dat de behandeltijd van een beroep toeneemt.

[2:07:07] Omdat het voor de rechter minder duidelijk zal zijn om welke geschildpunten het gaat.

[2:07:12] Ik rond af, voorzitter.

[2:07:14] Deze wetgeving raakt mensen die zich in een zeer kwetsbare positie bevinden ten opzichte van de overheid.

[2:07:20] Juist dan is het belangrijk dat wetgeving goed aan elkaar zit.

[2:07:24] Wij raden het kabinet af deze wetgeving op dit moment en op deze manier in te voeren.

[2:07:29] Wacht eerst de uitwerking van het migratiepact af, zodat we beter kunnen inschatten wat de gevolgen daarvan zijn.

[2:07:36] Kijk daarna of aanvullende wetgeving noodzakelijk is.

[2:07:40] Zo zorgt het u dat uw politieke keuzes daadwerkelijk uitvoerbaar zijn.

[2:07:44] Dank u wel.

[2:07:45] Dank u wel, meneer Navis.

[2:07:46] Dan ga ik naar mevrouw Uilenburg.

[2:07:48] Nee, ja, mevrouw Uilenburg.

[2:07:50] Ja.

[2:07:52] Dank u wel.

[2:07:53] Ook dank voor de uitnodiging om hier te zijn.

[2:07:57] Ik heb niet een hele inleiding en ook niet heel veel toe te voegen... aan al het verstandigs dat door mijn buurman al is gezegd.

[2:08:03] Maar ik wou nog wel even benadrukken dat het...

[2:08:06] in de reactie op het consultatieverzoek van de afdeling bestuursrechtspraak, mijn reactie, echt om die uitvoerbaarheid gaat.

[2:08:15] Daar gaat het om en daar beperken we ons toe.

[2:08:16] Dus in zoverre sluit ik me ook aan bij wat de heer Navis zei.

[2:08:20] Of dit allemaal juridisch door de beugel kan, in strijd komt met internationaal recht, dat is later aan zittingskamers, mocht het allemaal ingevoerd worden.

[2:08:28] Daar hebben we niks over gezegd en zal ik ook niks over zeggen.

[2:08:31] Het gaat over de uitvoerbaarheid.

[2:08:33] Misschien nog even ter aanvulling, het staat ook wel in de stukken, maar voor u denk ik wel belangrijk om te weten.

[2:08:39] De wet die nu gewijzigd wordt is de Vreemdelingenwet 2000.

[2:08:42] Die is dus 2001 januari in werking getreden.

[2:08:45] En die wet was juist bedoeld om procedures die maar ophoopten te stroomlijnen.

[2:08:52] En te zorgen dat sneller duidelijkheid kwam, vooral voor de mensen die hier niet mogen blijven.

[2:08:57] Daar is dus heel bewust gekozen bijvoorbeeld voor een één-status-stelsel.

[2:09:02] Er staan allerlei overwegingen bij het maken van die wet.

[2:09:06] Daar zou je misschien eens naar terug kunnen kijken waarom die keuzes zijn gemaakt.

[2:09:09] Het is opzienbarend dat nu deels omgekeerde keuzes worden gemaakt.

[2:09:14] Of misschien is het niet opzienbaar, maar in ieder geval is daardoor de verwachting dat het tot langere procedures leidt, als het ware, ook wel gestoeld op ervaringen die er toen waren.

[2:09:26] Dus daar wil ik nog even op wijzen.

[2:09:29] Het grootste bezwaar...

[2:09:31] Wat wij hier naar voren brengen is simpelweg... er komen meer besluiten van vijf naar drie jaar.

[2:09:38] Geen asiel voor onbepaalde tijd.

[2:09:42] Een tweestatusstelsel waarbij iedereen, tenminste velen... zult doorprocederen voor de betere status.

[2:09:49] Er komen meer besluiten, dus meer werk voor de END... en daarmee meer werk voor de rechtspraak.

[2:09:54] De afdeling bestuursrechtspraak, ik heb in mijn consultatie reactie...

[2:09:59] geweest op de gevolgen voor de rechtspraak als geheel.

[2:10:01] Op de korte tijd kon ik dat niet zragen met cijfers, maar dat is vanuit de Raad voor de Rechtspraak alsnog gedaan.

[2:10:08] Dus voor de rechtspraak als geheel, maar in het vervolg daarop natuurlijk ook hoge beroep voor de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

[2:10:16] Dus ook voor ons de gevolgen in aantallen zaken.

[2:10:20] En daarbij, mijn buurman wees er al op, moeten we ons realiseren dat het nu,

[2:10:25] De IND het al niet aan kan.

[2:10:27] U weet het.

[2:10:28] We zitten met die zaken waarin de IND niet op tijd kan beslissen.

[2:10:31] Er beroepen niet tijdig komen.

[2:10:33] Waardoor de rechtspraak wordt belast.

[2:10:35] En echt substantieel wordt belast.

[2:10:37] Zodanig dat er te weinig tijd is voor de weinige rechters die we hebben.

[2:10:41] Om de andere zaken te doen.

[2:10:43] Of de zaken die het over de inhoud gaan te doen.

[2:10:47] Dus ik wou even toch wijzen op die verdringing van andere zaken.

[2:10:49] Maar centraal staat toch echt dat asiel- en migratiepact.

[2:10:53] Dat komt op ons aan.

[2:10:53] Dat is onvermijdelijk.

[2:10:55] daar is voor gekozen op Europees niveau, betekent echt een grote stelselwijziging.

[2:11:01] Een wijziging op allerlei punten, ook administratief, ook voor de ICT-systemen, maar ook inhoudelijk voor de besluiten, betekent dat de rechtspraak zich daarop voor moet bereiden.

[2:11:12] Zoals we dat altijd doen bij elke stelselwijziging of elke wetswijziging.

[2:11:16] Onze rechters moeten op cursus, maar ook onze systemen moeten worden aangepast.

[2:11:21] Door nu dit vooruitlopend daarop in te voeren... en dan kunnen er ook weer problemen ontstaan over de samenloop tussen dit systeem en het nieuwe systeem... wordt dat proces van de zorgvuldige voorbereiding op dat asiel- en migratiepact echt doorbroken.

[2:11:36] En dat is een zorg voor de rechtspraak in het geheel en voor de afdeling bestuursrechtspraak zelf ook.

[2:11:43] Dus daar wil ik nog even met nadruk op wijzen.

[2:11:45] En tenslotte, omdat u dat natuurlijk allemaal weet, maar even voor alle duidelijkheid, ik spreek hier namens de afdeling bestuursgespraak, niet namens die andere afdeling, de afdeling advisering, die ook een advies heeft ingebracht, maar daar sta ik dus buiten.

[2:11:59] Dank u wel.

[2:12:01] Dank u wel.

[2:12:02] Mevrouw Scholders.

[2:12:11] Ook namens mij bedankt voor de uitnodiging.

[2:12:12] Vandaag spreekt namens de Nederlandse Orde van Advocaten over de voorgestelde asielwetgeving, de asielnoopmaatregelenwet en het wetsvoorstel tweestatenstelsel.

[2:12:24] De NOVA is, zoals u reeds in de position paper en mogelijk onderliggende advies heeft kunnen lezen, zeer kritisch over de totstandkoming en de inhoud van deze wetsvoorstellen.

[2:12:37] De zeer korte consultatietermijn en het vertrouwelijke karakter... waarbij belangrijke partners nauwelijks betrokken zijn geweest... past niet in een democratische rechtsstaat... en ondermijnt de kwaliteit van de wetgeving.

[2:12:49] Dat mag niet genormaliseerd worden.

[2:12:52] Wat betreft het wetsvoorstel twee-staten-stelsel... voorziet de NOVA dat dit niet zal leiden tot minder asielzoekers of nareizigers... maar juist tot meer problemen, zoals een hogere werkdruk bij de IND en de rechtbanken... langere procedures en hogere kosten.

[2:13:09] In Duitsland heeft een dergelijk stelsel ook niet tot het gewenste beperking van instroom geleid.

[2:13:15] Door het ontbreek van overgangsrecht ontstaat er willekeur...

[2:13:19] ...verwachten we een toename aan complexe procedures.

[2:13:24] Bovendien zijn er ernstige zorgen over de gevolgen voor de mensenrechten.

[2:13:28] Met name het verbod op discriminatie en artikel 8 EVRM.

[2:13:32] Het recht op gezinsleven en het belang van de kinderen.

[2:13:37] Ten aanzien van de asielnoodmaatregelenwet is de NOVA van mening dat de noodzaak voor deze maatregelen niet overtuigd is onderbouwd en dat deze niet zullen leiden tot de beoogde doelen.

[2:13:47] Integendeel.

[2:13:48] De verwachting is dat het zal leiden tot meer complexere procedures, een hogere werkdruk en langere doorlooptijden.

[2:13:56] Een van de grootste zorgen bij de asielnoodmaatregelenwet betreft de vermindering van rechtsbescherming.

[2:14:02] Deze staat op gespannen voet met fundamentele rechtsbeginselen van de rechtsstaat.

[2:14:08] waaronder de toegang tot het recht en het recht op een eerlijk proces.

[2:14:12] Ook wederom het ontbreek van overgangsrecht, de belemmeringen die optreden in de integratie en de ruime delegatie van wetgeving aan de minister voor ingrijpende zaken zien we om verschillende redenen als problematisch.

[2:14:25] De samenloop met het asiel- en migratiepact is bovendien onverstandig.

[2:14:32] Kortom, de NOVA heeft ernstige bezwaren tegen de voorgestelde wetgeving, zowel wat betreft de procedurele aspecten als de inhoudelijke gevolgen voor de asielzoekers, de uitvoeringsorganisaties en de rechtsstaat.

[2:14:45] En we dringen er dan ook op aan dat alle relevante partijen met een redelijke uitvoeringstoetsen alsnog plaatsvinden.

[2:14:53] Dat we bij dit rondetafelgesprek een groot deel van het maatschappelijk middenveld en wetenschap missen, ziet de NOVA dan ook als een gemiste kans.

[2:15:02] Dank u wel.

[2:15:03] Dank u wel.

[2:15:04] We gaan over naar de eerste ronde.

[2:15:05] Ik ga over naar de heer Scheder.

[2:15:08] Dank u wel.

[2:15:08] Dank u voor betoog.

[2:15:09] Mijn vraag is aan de heer Davies.

[2:15:11] In december kon u nog niet aangeven hoeveel in absolute termen... het aantal zaken zou kunnen stijgen... als gevolg van het vaker bezwaar te kunnen maken... onder andere vanwege de verkorting van de vijf naar drie jaar.

[2:15:25] Dat betekent onvermijdelijk dat je veel sneller... en veel vaker in de cyclus kan procederen.

[2:15:30] Maar zo zit er nog veel meer...

[2:15:34] ...aspecten die ook weer tot beroepszaken leiden.

[2:15:36] Ik vraag maar of u daar iets meer over kunt zeggen... ...en specifiek ingaan op de verruiming van ongewenst verklaring.

[2:15:42] Omdat daarbij het volgens mij zo is... ...dat een ongewenst verklaring leidt tot geldboete of celstraf... ...maar niet per se tot uitzetting als land van herkomst niet meewerkt... ...waardoor daar ook volgens mij een terugkerend patroon... ...van ongewenst verklaring kan ontstaan... ...die niet weggaan, maar wel continu in de rechtspraakketen...

[2:16:01] Of u daar iets over kunt zeggen.

[2:16:06] Dank u. Ik wil mijn vraag ook allereerst maar richten richting de heer Naves.

[2:16:10] Dank overigens alle drie voor de toelichting die u al heeft gegeven.

[2:16:14] Mijn vraag zit op de kwestie van het overgangsrecht.

[2:16:18] En vooral de vraag, wat is hier juridisch nou denkbaar?

[2:16:21] Welke ruimte zit er?

[2:16:22] Welke compromissen zijn juridisch denkbaar?

[2:16:26] Bijvoorbeeld op het uitgangspunt dat een nareisaanvraag wordt getoetst aan het recht...

[2:16:31] dat van toepassing is op het moment van aanvraag?

[2:16:34] Wat voor rec-mogelijkheden kunt u daarop reflecteren?

[2:16:43] Ja, tot mijn strik ben ik ineens een rondje opgeschoven, voorzitter.

[2:16:46] Zo gaat dat, hè?

[2:16:48] Dank dat u hier wilde zijn vandaag, dat allereerst.

[2:16:51] En mijn vraag is een financiële.

[2:16:54] Er is door de minister in de media gezegd dat er...

[2:16:59] Sprake zou zijn van extra geld voor de IND, 50 miljoen.

[2:17:01] En in totaal zou het 100 miljoen worden, geloof ik.

[2:17:03] Dus dat houdt dan 50 miljoen over voor de rechtspraak.

[2:17:06] En mijn vraag is aan de Raad voor de Rechtspraak.

[2:17:10] Lost dat nou iets op, zeg maar?

[2:17:12] Is dat de dingen die deze wetsvoorstellen in de uitvoering gaan veroorzaken... worden die opgelost door er meer geld in te steken?

[2:17:19] Drie vragen voor de heer Naves, als ik het goed zie.

[2:17:22] Gaat uw gang.

[2:17:26] De heer Seder vroeg naar de stijging van het aantal zaken... met name in verband met de omzetting van onbepaald naar bepaalde tijd.

[2:17:37] Ja, daarvan heb ik net aangegeven dat wij dat niet met zekerheid durven te zeggen.

[2:17:44] Maar dat dit conflictopwekkende wetgeving is, staat buiten kijf.

[2:17:49] Dus dit gaat leiden tot een groot aantal procedures...

[2:17:54] Twee-status-stelsel heb ik net aangegeven.

[2:17:55] Dat leidt op jaarbasis tot ongeveer 12.000 zaken extra.

[2:18:01] En de effecten in de afschaffen-voornemen-procedure... duizend zaken, ongewenst verklaring duizend zaken... naarijsbeperking ongeveer 700 zaken.

[2:18:15] Maar die categorie waar u net ook mee begon... van onbepaald naar bepaalde tijd...

[2:18:21] En het cascade effect wat daar voortdurend in zit, durven we geen inschatting van te maken.

[2:18:26] Maar daar zit wel de grote bulk.

[2:18:33] Heb ik daarmee uw vraag beantwoord?

[2:18:35] Zal ik dat maar doen?

[2:18:36] Want als u dat gaat vragen, dan gaat iedereen twee vragen staan.

[2:18:39] Dus dat is niet de bedoeling.

[2:18:40] Ik dacht dat de vraag uitstekend was beantwoord, zegt de heer Seder.

[2:18:44] Ja, voorzitter, zeker.

[2:18:45] Maar er was nog een staart dat nog niet beantwoord was.

[2:18:47] En dat zit hem in de ongewenst verklaring.

[2:18:49] Want klopt mijn constatering dat dat niet een...

[2:18:53] in veel gevallen niet een eenmalige zaak zal zijn... maar omdat de aard van de veroordeling... of een geldboete of een celstraf... even los van de vraag of er genoeg cellen zijn... betekent dat iemand niet uitgezet wordt.

[2:19:08] En dus herhaaldelijk voor hetzelfde vergrijp... namelijk ongewenst verklaard zijn... opnieuw voor de rechter kan komen.

[2:19:16] De vraag is even of dat klopt... of ik hier iets over het hoofd zie.

[2:19:19] Volgens mij klopt dat.

[2:19:22] Oké, u gaat door met antwoorden op de vraag van de heer Van Dijk.

[2:19:26] Ja, ik begon mijn winstwaarschuwing bij de opening toen ik het woord nam af te geven.

[2:19:34] En toen zei ik al van nou dat overgangsrecht, daar zult u van mij geen reflecties op horen.

[2:19:42] Kijk, het is een politieke keus om de consequenties van een wet onmiddellijk te laten ingaan.

[2:19:49] En op een of ander moment zal de vraag aan de rechter worden voorgelegd of de effecten daarvan voor sommige groepen hier in dit land in strijd komt met rechtszekerheid.

[2:20:00] En die vraag zal uiteindelijk door een van mijn collega's en door de Raad van State beantwoord moeten worden.

[2:20:09] Ik begrijp het antwoord.

[2:20:10] Ik vrees er ook een beetje voor.

[2:20:11] En tegelijkertijd...

[2:20:14] Is het niet denkbaar dat er wel bepaalde piketpaaltjes of aandachtspunten worden aangewezen... van hier en hier moet je in ieder geval binnen bewegen of daar zit ruimte... ook als je kijkt naar uitspraken, Europees, et cetera.

[2:20:26] Of is dat toch heel ingewikkeld om op die manier het van te zeggen?

[2:20:28] Ik volsta met de algemene verwijzing naar de adviezen die wij hebben uitgebracht... waarin wij signaleren dat daar reden voor zorg is.

[2:20:37] En misschien heeft een goede verstaander maar een half woord nodig.

[2:20:41] Ik vraag van mevrouw Pot...

[2:20:44] De 50 miljoen.

[2:20:50] De komende dagen spreek ik of meer rond de tafels hier in de Kamer.

[2:20:56] En overal op al die tafels ligt de druk naar de rechtspraak toe om rechters op bepaalde rechtsterreinen in te zetten.

[2:21:02] We gaan woensdag over het strafrecht hebben.

[2:21:05] Ik kan het over de fiscale wetgeving hebben.

[2:21:06] Ik kan het over het familie- en jeugdrecht hebben.

[2:21:08] We hebben een tekort aan rechters.

[2:21:12] We hebben de instroom van nieuwe rechters enorm verhoogd.

[2:21:18] Maar daarmee kunnen wij geen antwoord geven op de vraag die u eigenlijk aan ons stelt.

[2:21:24] Namelijk kun je ervoor zorgen dat er in het vreemdelingenrecht voldoende rechters zijn.

[2:21:29] Wij werven daar rechters voor.

[2:21:31] Wij zetten daar echter...

[2:21:32] extra rechters in.

[2:21:34] We zullen investeren in de juridische ondersteuning die geen rechter is en dus makkelijker binnen te halen is.

[2:21:40] Ook nog in deze arbeidsmarkt.

[2:21:43] En of wij dan per jaar 15 miljoen gaan uitgeven voor het vreemdelingenrecht.

[2:21:50] Ik ben een beetje dief van mijn eigen portemonnee, maar dat gaat ons niet lukken.

[2:21:54] Maar in het licht van mijn toelichting is een investering wel nodig.

[2:22:00] Op korte, maar eerder op wat langere termijn.

[2:22:04] Ja, als het echt een vervolgvraag is op deze vraag... Even verhelderend, zeg maar.

[2:22:09] Dus dat wil dan zeggen dat dat extra geld welkom is... maar geen oplossing is voor de extra drugtie... die op de rechtspraak komt door deze wetten.

[2:22:18] Juist.

[2:22:19] De coördinatie is correct, zeg.

[2:22:20] De heer Boomswaaf voor zijn vraag.

[2:22:25] Ja, dank.

[2:22:25] Even over dat twee-status-stelsel en het risico op doorprocedure.

[2:22:30] Je zegt 12.000 extra zaken.

[2:22:32] Mijn vraag is, je kunt het wel nader schetsen... Ik zal zo dan aangeven aan wie de vraag is.

[2:22:39] Hoe ver dat nou van elkaar verschilt.

[2:22:40] Want als je dus rechts hebt op het ene...

[2:22:42] dan heb je dus niet recht op het andere.

[2:22:44] Je hebt gewoon een onderscheid tussen algemeen geweld en persoonlijke vervolging.

[2:22:47] Maar in de praktijk ligt dat nou vaak heel dichtbegen aan elkaar aan?

[2:22:50] Of toch is er wel duidelijk dat onderscheid te maken?

[2:22:56] En dus aan de hand daarvan zou je ook kunnen vragen... hoe complex is het nou om dat vervolgens in een beroepszaak dan af te handelen?

[2:23:03] Wie stelt u deze vraag?

[2:23:05] Nou ja, misschien maar dan aan de Raad van State.

[2:23:12] aan de Raad van State.

[2:23:12] Misschien is het handig om dat aan het begin te zeggen.

[2:23:15] Dank u wel.

[2:23:15] Mevrouw Vondeling.

[2:23:17] Dank u wel, voorzitter.

[2:23:18] Ik heb een vraag aan mevrouw Uilenburg van de Raad van State.

[2:23:21] U had het over dat u vooral zorgen heeft over de uitvoerbaarheid... dat de IND het niet aankan.

[2:23:26] We hebben net een gesprek met de IND gehad... en zij geven aan dat juist een aantal maatregelen voor hun goed zullen zijn... om sneller en effectiever te kunnen beslissen.

[2:23:37] Hoe ziet u dit?

[2:23:39] Ja, en dan mevrouw De Vos.

[2:23:42] Dank u wel.

[2:23:42] Dank u wel voor de toelichting.

[2:23:43] Ik heb een vraag aan de heer Navis, ook over de juridische bewegingsvrijheid van Nederland als het aankomt op het asielbeleid in brede zin.

[2:23:52] Mijn vraag is eigenlijk, klopt het dat het asielbeleid voor 95 procent, pakweg 95 procent, gebaseerd is op EU-recht?

[2:23:59] En dat dus de wetsvoorstellen die nu voorliggen eigenlijk maar op een heel klein...

[2:24:05] ...deel van dat beleid veranderingen kunnen bewerkstelligen.

[2:24:09] En dat als je echt fundamentele veranderingen zou willen bewerkstelligen... ...dat het je eigenlijk niet ontkomt aan een uitreding uit de Europese Unie.

[2:24:19] Laatst heb ik even niet gehoord, denk ik, want dat valt een beetje buiten de scope van dit rond de tafel gebrek.

[2:24:26] Twee vragen aan mevrouw Uilenburg, namelijk de vraag van de heer Boomsma en mevrouw Vondink.

[2:24:33] Gaat u gang.

[2:24:34] Dank voor de vraag.

[2:24:35] Meneer Boomsma, twee-status-stelsel betekent dat de IND steeds moet motiveren waarom een vreemdeling niet voor de beste status, laat ik maar zeggen, die van vluchteling in aanmerking komt.

[2:24:50] Want die status heeft voordelen.

[2:24:52] Onder meer op het gebied van gezinshereniging, zoals u ondertussen heeft begrepen.

[2:24:55] En als een vreemdeling die status niet krijgt, maar die andere status... dat betekent dan dat hij vanwege een oorlogssituatie in het land van herkomst weg is... dan zal hij, omdat hij graag zijn gezin... of zij graag haar gezin wil laten komen, onder andere...

[2:25:12] in beroep gaan tegen die status.

[2:25:13] En u vroeg, is het nou zo moeilijk?

[2:25:15] Nou, dat hangt ervan af.

[2:25:17] Kijk, als er in een land geen oorlogssituatie is... dan moet het de vluchtelingenstatus zijn of niet.

[2:25:21] Maar heel vaak gaat het natuurlijk samen.

[2:25:23] Is er ergens oorlog?

[2:25:24] Maar we worden daar binnen die oorlog... bepaalde groepen mensen van een bepaalde achtergrond...

[2:25:31] extra vervolgd of om persoonlijke redenen vervolgd, omdat ze zich daar in die oorlogssituatie op een bepaalde manier hebben geuit.

[2:25:39] Dus ja, dat kan heel moeilijk zijn.

[2:25:41] Maar eigenlijk gaat het mij niet om de vraag of het moeilijk is.

[2:25:44] Een rechter kan er uiteindelijk altijd uitkomen als alle gegevens daar zijn.

[2:25:48] Het gaat erom dat er geprocedeerd wordt.

[2:25:50] Dus alleen al het feit dat men zal procederen, daarop heb ik gewezen in het licht van, nou ja, die verzwaring die zal optreden.

[2:26:00] Heb ik daarmee uw vraag?

[2:26:01] Nee, dat mag ik niet vragen.

[2:26:02] Nee, sorry.

[2:26:03] Ik leer snel.

[2:26:04] Gaat verder met de vraag van mevrouw Vondeling.

[2:26:07] Even kijken.

[2:26:08] De vraag van mevrouw Vondeling.

[2:26:10] Ja, ik ben natuurlijk niet geweest bij het gesprek eerder dat u met de IND heeft gevoerd.

[2:26:17] Ik heb mij gebaseerd en ik baseer mij op simpelweg het wetsvoorstel en de uitgebreide toelichting daarbij.

[2:26:25] Ik ben ook uitgegaan van de cijfers in die toelichting.

[2:26:27] In die toelichting zelf, ik neem aan dat de IND daar wellicht bij betrokken is... maar misschien in ieder geval het ministerie... staan allerlei aannames over toenames van aantallen beroepen.

[2:26:38] En ik denk dat dat behoorlijk goed klopt, om het zo maar te zeggen.

[2:26:42] En ben daarbij aangesloten en heb op grond daarvan opgeschreven... en zeg hier dat dat zal leiden tot veel meer werkdruk... bij de rechtspraak in het algemeen, eerst in de eerste aanleg...

[2:26:56] In hoger beroep.

[2:26:59] Het is natuurlijk de grote hoop dat de IND het aan kan.

[2:27:01] Maar ik heb in mijn consultatie reactie ook aangegeven dat ik mij daar grote zorgen over maak.

[2:27:07] Maar uiteindelijk is het natuurlijk aan de IND zelf om daar iets van te vinden.

[2:27:10] Dus goed dat u die gesproken heeft.

[2:27:12] Ik beperk mij hier dan dus nu tot de rechtspraak.

[2:27:15] En hiermee hoop ik... Nee, ik zeg het niet meer.

[2:27:20] Ik vind u heel helder.

[2:27:21] Ik ga over naar de vraag nummer drie van mevrouw De Vos voor de heer Naves.

[2:27:26] Dank u wel, voorzitter.

[2:27:28] De vraag was of 95% van het vreemdelingenrecht niet EU-recht is.

[2:27:33] Wat exacte percentage weet ik niet, maar ik laat mij altijd vertellen dat het EU heden ten dagen grotendeels EU-recht is.

[2:27:42] En de vraag wat daarvan de consequentie moet zijn, is zoals u hem stelt, volgens mij een politieke.

[2:27:48] En ik focus me hier vooral op de uitvoeringsgevolgen.

[2:27:52] En die zijn niet mals.

[2:27:57] Die zijn niet mals.

[2:27:58] Hoe moet ik dat precies interpreteren?

[2:28:00] Wat is de consequentie van dat we dus eigenlijk heel weinig bewegingsvrijheid hebben?

[2:28:04] Betekent dat inderdaad dat Nederland zelf praktisch gezien niets aan dat beleid kan veranderen?

[2:28:10] Niet iets fundamenteels?

[2:28:13] Nederland heeft hierin keuzes gemaakt en die liggen voor in deze wetgeving.

[2:28:17] En daarvan zeggen wij dat dit zijn de consequenties waar we rekening mee moeten houden.

[2:28:21] En dan hebben we het vooral over een rechtelijke macht die op dit punt dreigt vast te lopen.

[2:28:27] Ik ga naar de heer Bontenbal.

[2:28:30] Ja, dank voorzitter.

[2:28:31] Als ik naar de position paper kijk van de Raad voor de Rechtspraak, de twee position papers, dan worden er inschattingen gemaakt over de extra kosten.

[2:28:40] Eigenlijk een paar tabellen zie ik daar.

[2:28:44] In de tabel over de asielnoodmaatregelenwet...

[2:28:50] Daar zie ik veel lagere kosten dan die van de tweestatenstelsel.

[2:28:54] In het laatste geval gaat het over tientallen miljoenen die extra nodig zijn.

[2:28:58] En in het eerste geval een paar miljoen.

[2:29:02] Is dat representatief voor de zwaarte van de impact voor de rechtspraak?

[2:29:06] Want dan moet ik concluderen dat de invoering van de tweestatenstelsel... voor de rechtspraak vele malen, misschien wel een factor tien... groter is dan dat andere wetsvoorstel...

[2:29:18] En daaraan vasthangt dan de implementatie van het migratiepact.

[2:29:22] Daar zal een deel van het werk voor de invoering van het tweestaatstelsel ook gedaan moeten worden.

[2:29:26] Dus mag ik dan concluderen dat die extra kosten ook gemoeid zijn met de invoering van het migratiepact, alleen dan een half jaar later?

[2:29:34] Ja, mevrouw Van Zanten, dit was aan de heer Navis.

[2:29:38] En dan heb ik mevrouw Van Zanten.

[2:29:42] Ja, dank voorzitter.

[2:29:43] Ik hoor eigenlijk alle drie onze gasten, dank overigens voor uw aanwezigheid hier, eigenlijk grote zorgen uitspreken over de nieuwe wetten.

[2:29:54] En ook met name het gevolg van, voor de IND, ook las ik dat in de position paper.

[2:30:03] Wat we onder andere hebben gehoord, is dat volgend jaar komt natuurlijk ook het EU-migratiepact in juni 26.

[2:30:11] En daar wordt onder andere de twee staten zelfs ook ingevoerd.

[2:30:16] En heel veel andere wetten die we eigenlijk nu willen invoeren, of onderdelen daarvan, die komen ook in dat EU-migratiepact.

[2:30:23] Dus als u zich nu dan heel veel zorgen maakt, maakt u zich dan ook net zo veel zorgen over het invoeren van het EU-migratiepact?

[2:30:31] Ja.

[2:30:32] Aan wie vraagt u dit?

[2:30:33] Ik vind dat heel lastig.

[2:30:34] Nou, laat ik mevrouw als groot is, want die is nog niet geweest.

[2:30:37] Dank u. Ja, goed zo.

[2:30:39] Volgende.

[2:30:40] Dan eerst naar mevrouw Wajkowski.

[2:30:42] Ja, dank.

[2:30:43] Mijn vraag is aan de heer Naves.

[2:30:46] Want ik hoor een aantal getallen opnoemen dat het aantal procedures toe zou nemen in uw verwachting.

[2:30:52] Als ik naar de wetten kijk, dan beogen zij ook een aantal veranderingen die in mijn ogen betekenen dat we dingen gelijk trekken met andere landen.

[2:31:01] Als het gaat om onbepaalde tijden als schaffe, twee staten, stelsel, dat soort dingen.

[2:31:06] Betekent dat dan dat met deze toename dat het in andere landen al vastgelopen is, de rechtspraak?

[2:31:12] Of betekent het dat wij nu dan weinig zaken hebben?

[2:31:17] Mevrouw Piri ten slotte, doen we even vier, want dan hebben we het hele rondje gehad.

[2:31:21] Ook namens mij dank voor uw aanwezigheid.

[2:31:24] En ik denk hele duidelijke position papers.

[2:31:27] Als ik het goed lees is uw advies vooral om überhaupt de wet er niet in te voeren.

[2:31:31] Maar eerst te wachten op het migratiepact en wat voor gevolgen dat zal hebben.

[2:31:36] De vraag aan de heer Naves is... Ik ben namelijk een beetje in verwarring na het vorige blok achtergebleven.

[2:31:43] En ik krijg inmiddels ook van heel veel juristen vragen op de app.

[2:31:46] Dus ik dacht, nou, hier zitten mensen die het misschien precies kunnen uitleggen.

[2:31:50] Verwacht u met de implementatie van het migratiepact ook het doorprocederen waar u voor waarschuwt bij het tweestatenstelsel en nareis?

[2:32:04] De heer Naves, denk ik.

[2:32:07] Oké, dan hebben we vier vragen gehad.

[2:32:09] We beginnen met de vraag van de heer Bontenbal, de heer Naves.

[2:32:19] Ja, terechte vraag.

[2:32:21] Ik heb het antwoord niet paraat.

[2:32:27] Wat zegt u?

[2:32:29] Jazeker, en ik vind ook dat u een antwoord verdient.

[2:32:33] Want de vraag is welke prijskaartjes hangen er aan de verschillende maatregelen.

[2:32:38] En als iemand die iets minder met cijfers heeft, dacht ik van nou het is 50 miljoen, dat is een lekker getal.

[2:32:45] En daar kom ik wel mee weg bij de heer Bontebal.

[2:32:51] Dus ik zorg ervoor dat u dat antwoord nog een keer krijgt, want ik heb hem niet paraat.

[2:32:57] Het woord is aan de heer Bontemel.

[2:32:59] Ja, dat vind ik prima.

[2:33:01] Maar het gaat me eigenlijk niet zozeer om die bedragen.

[2:33:03] Want het gaat eigenlijk over die cijfers zeggen wat mij betreft iets over de zwaarte van de impact op de uitvoering.

[2:33:09] Dus als die cijfers representatief zijn, dan concludeer ik dat de twee-staat-stelsel-invoering vele malen meer betekent voor de rechtspraak dan...

[2:33:22] dat andere wetsvoorstel.

[2:33:23] Het is niet 50-50.

[2:33:25] En dus daar zou ik iets meer over willen weten.

[2:33:27] Ik probeer me inhoudelijk nooit met discussie te bemoeien... maar ik ga het in dit geval even doen... omdat ik misschien de heer Naves dan help.

[2:33:32] Dus volgens mij is de vraag alleen maar niet... naar de precieze onvang van de getallen... maar of de getallen ongeveer ook staan... voor de impact op de rechtspraak.

[2:33:41] Dat was volgens mij de vraag.

[2:33:43] Die kunt u ook niet weten, dat is ook prima.

[2:33:45] En dan komt u er later op terug, maar misschien weet u deze wel.

[2:33:49] Nee, dit is op basis van bestaande rekenmodellen... die wij voor dit soort wetgevingsadvies hanteren.

[2:33:56] Maar ik denk het antwoord op de vraag zoals u hem stelt is ja.

[2:34:01] Dat dacht ik al dat dat het antwoord zou zijn.

[2:34:04] Dan ben ik bij mevrouw Scholtes voor de vraag van mevrouw Van Zanten.

[2:34:09] En die lijkt een beetje op de vraag die later mevrouw Piria na verstelt.

[2:34:14] Maar eerst maar even mevrouw Scholtes.

[2:34:16] Dus zijn de, wat was het ook alweer, maakt u ook zorgen over dezelfde zorgen over de impact van het migratiespact?

[2:34:21] Wat lijkt de vraag?

[2:34:24] Ja, het klopt dat wij als NOVA ook zorgen maken om de invoering van het migratiepact.

[2:34:29] Daar hebben we een apart advies inmiddels ook voor uitgebracht.

[2:34:32] Maar met betrekking tot dat twee-staten-stelsel.

[2:34:35] Ik heb vandaag al verschillende keren horen zeggen van... nou ja, oké, onder dat migratiepact kan je sowieso doorprocederen.

[2:34:44] Dus dan is het verstandig om dat dan in te voeren.

[2:34:50] Ook onder dat migratiepact kan men nog steeds dezelfde rechten verbinden aan die twee statussen.

[2:34:57] Dus het hoeft niet verschil in reis te betekenen.

[2:35:02] met betrekking tot het tweestatenstelsel.

[2:35:05] Ook op dit moment, in de procedurenrichtlijn zoals die nu geldt... is ook een mogelijkheid tot doorprocederen.

[2:35:13] Maar de rechter heeft gezegd... juist omdat er dezelfde rechten aan worden toegekend... heeft de vreemdeling daar geen belang bij om door te procederen.

[2:35:24] En dat zal, als men niet kiest voor een tweestatenstelsel...

[2:35:28] Het eenstatenstelsel zoals dat nu geldt.

[2:35:31] Ook in de toekomst zijn.

[2:35:33] De vreemdeling kan wel doorprocederen.

[2:35:36] Maar heeft daar geen belang bij.

[2:35:38] Omdat de rechten hetzelfde zijn.

[2:35:48] Wilt u nog een keer herhalen?

[2:35:49] Ja, dat is de vraag.

[2:35:52] De veronderstelling is dat het tot heel veel extra zaken leidt.

[2:35:57] Omdat wij nu nog iets anders hebben, hebben we dan nu zo weinig zaken.

[2:36:00] Dus in andere landen hebben ze al iets wat lijkt of wat ingevoerd gaat worden in Nederland.

[2:36:05] Of misschien gaat worden.

[2:36:06] En komt dat omdat wij nu heel laag zitten of is er wat anders aan de hand?

[2:36:10] Ik vertaal het even vrij.

[2:36:13] Wij zitten niet laag.

[2:36:15] Hoewel ik wel heb aangegeven dat bij het hoge aantal wat we nu hebben, 56.000, 22.000 zaken gaan over niet tijdig een beslissing nemen door de IND.

[2:36:27] Ik heb niet het totale beeld van ons omringende landen.

[2:36:32] Of het daar hoger of lager is.

[2:36:34] Ik weet wel dat het in heel veel landen ook anders georganiseerd is.

[2:36:38] En dat het beroep dat op de rechtspraak wordt gedaan veel geringer is.

[2:36:41] Ik denk bijvoorbeeld aan landen als Noorwegen.

[2:36:43] Wat vreemdelingenzaken afdoet in bezwaarcommissies.

[2:36:50] En waar nauwelijks door geprocedeerd wordt bij de rechter.

[2:36:55] Vraag van mevrouw Piri, ook voor de heer Navis.

[2:36:58] Verwacht u dat met het EU-pact ook het doorprocederen net als bij het twee-staatstelsel?

[2:37:05] Zeker, en volgens mij zijn de argumenten daar net ook al voor genoemd.

[2:37:09] Mevrouw Piri is nu in totale verwarring.

[2:37:12] Ja, inderdaad.

[2:37:12] Want als u zegt zeker, ik hoorde net eigenlijk het antwoord van dat is helemaal niet nodig.

[2:37:18] Dus zonder deze wet, puur met het migratiepak, begrijp ik daarnet, hoeft dat helemaal niet te leiden tot doorprocederen.

[2:37:27] Want als je namelijk gewoon deze wet niet invoert en je houdt gewoon gelijke rechten bij beide staten, dus heb je niet sprake van alle doorprocederen.

[2:37:35] Dus ik ben nu inderdaad in verwarring, voorzitter.

[2:37:38] Even de heer Naves nog een keer het woord.

[2:37:42] Misschien dat mijn buurvrouw het veel beter weet.

[2:37:46] Volgens mij kwam het door de manier waarop ik de vraag van mevrouw Piri formuleerde.

[2:37:50] Laten we even naar mevrouw Scholders gaan.

[2:37:53] Kan zij haar antwoord even herhalen?

[2:37:54] Dan kun je even kijken of het hetzelfde antwoord is als u zag.

[2:37:58] Dan wordt het helder, denk ik.

[2:38:01] Ja, ik zal even de verkorte versie geven.

[2:38:03] Maar als we het houden bij een een-status-stelsel... zal er ook onder het migratiepact veel minder geprocedeerd worden... omdat de vreemdeling simpelweg geen belang bij heeft... om door te procederen voor een gunstigere status.

[2:38:19] Ik denk dat u het hiermee eens bent of dat u in ieder geval dit kunt volgen.

[2:38:23] Laat ik even naar de herenavers kijken.

[2:38:24] Ja, precies.

[2:38:25] Oké, dan mevrouw Piri nog heel kort.

[2:38:27] Dus even voor de duidelijkheid, in het position paper van de rechtspraak... is dit een van de grote bezwaren, dat deze wet, de tweestaatstelsel... gaat leiden tot enorme belasting van de rechtspraak.

[2:38:41] Dat komt echt definitief door deze wet en niet door het Europees Migratiepact.

[2:38:46] Dat is wel iets anders dan wat IND daarnet zei.

[2:38:50] Ik zie de hernavens knikken.

[2:38:51] Ik zie mevrouw Uitenburg met haar hoofd draaien.

[2:38:55] Nou, misschien is het goed om te zeggen...

[2:38:57] Heel algemeen, want dat voel ik zo.

[2:38:58] Dat asiel- en migratiepact gaat ook tot een grote verandering leiden.

[2:39:02] En op sommige punten ook echt tot meer werk voor de rechtspraak.

[2:39:05] Dat is gewoon zo.

[2:39:07] Waar het om gaat is dit.

[2:39:09] Als je dat nu net weer even anders heel snel regelt...

[2:39:14] terwijl we ons ook moeten voorbereiden op dat asiel- en migratiepact... waar nog allerlei trouwens keuzes zijn te maken.

[2:39:20] Het zijn verordeningen, maar er zijn toch ook nog keuzes te maken.

[2:39:24] Dan belast je de rechtspraak als het ware dubbel.

[2:39:26] Dus het gaat niet alleen... De vraag die ik een beetje proef van het komt toch nog... dus waarom zouden we het niet nu al doen?

[2:39:36] We hebben tijd nodig om ons daarop voor te bereiden... om mensen aan te nemen, maar ook om de procedures allemaal te veranderen.

[2:39:41] En het is heel...

[2:39:42] weinig efficiënt om dat nu al op een andere manier, net even anders allemaal alvast, door te voeren.

[2:39:49] Waarbij mevrouw Scholtes terecht heeft gezegd, ook als je een twee-status-stelsel hebt, dan hoeft dat niet altijd doorprocederen te betekenen.

[2:39:58] Het hangt er vanaf welke recht je eraan verbindt.

[2:40:00] In dit geval worden dus die heftige verschillen, met name voor het nareizen, dat betekent nogal wat of je je gezin mag laten komen of niet, daaraan verbonden, waardoor de incentive om door te procederen,

[2:40:12] extreem hoog is bij de manier waarop het nu geregeld is.

[2:40:15] Het is niet zo dat met de asiel- en migratiepact er niks gaat veranderen.

[2:40:18] Ook niet dat we daarover niet ook zorgen hebben.

[2:40:20] Maar we willen graag de tijd en de ruimte om ons daar goed op voor te breiden... voor gewoon wat nodig is.

[2:40:25] Want dat is nou eenmaal, als dat van Europa komt, nodig.

[2:40:28] Dank u wel.

[2:40:29] Ik ga naar de heer Sedum.

[2:40:31] Dank u wel.

[2:40:31] Ik zou deze vraag aan Nova willen stellen.

[2:40:35] Het is in een eerder blok met de IND gegaan.

[2:40:37] Voor mij was het de vraag van de heer Boomsma over de discussionaire bevoegdheid.

[2:40:40] Die zijn een aantal jaar geleden belegd nu bij het hoofd van de IND.

[2:40:44] Ook alleen maar in eerste aanleg.

[2:40:46] Voor mij werd er gesteld dat het ergens anders beleggen niet tot een ander effect zou hebben...

[2:40:53] bijvoorbeeld als het gaat om nareizen of op andere maatregelen.

[2:40:55] Ik vroeg me af hoe u dat beoordeelt, omdat volgens mij ook een aantal jaar geleden duidelijk is geworden dat sinds hij verlegd is, ook het aantal zaken waarbij hij toegepast is, nagenoeg opgedroogd is.

[2:41:06] Daar hebben we wel iets laten zien over de toegankelijkheid van die mogelijkheid.

[2:41:12] En mijn vraag is of dat nog iets zou kunnen betekenen om, voordat het nog in beroep gaat, om nog iets van de rechtspakketen te ontlasten.

[2:41:20] Ik ben benieuwd naar uw mening daarover.

[2:41:22] Heer Van Ispen, voorzitter.

[2:41:24] Dank u wel.

[2:41:26] In stukken is er vanuit de rechtspraak gewaarschuwd... dat deze extra belasting voor de rechtspraak... dat die ook effecten gaat hebben voor andere zaken... ook wel in andere rechtsgebieden die voor mensen van groot belang zijn.

[2:41:36] En mijn vraag aan u is of... aan de heer Navis... is of hij daarover uit kan wijden... over wat voor gevolgen in welke rechtsgebieden moeten we dan denken... en of dit probleem op te lossen is met extra geld.

[2:41:49] Want zijn er dan wel zomaar extra rechters en geviers te vinden...

[2:41:54] Deze vraag is min of meer net gesteld, maar ik geef niks.

[2:41:58] Dat kan de heer Naves ook zeggen.

[2:42:00] De heer Van Dijk.

[2:42:02] Mijn vraag naar de heer Naves.

[2:42:05] Kan hij aanduiden, nadere aanduiden, welk effect eventuele al dan niet gedeeltelijke afschaffing van het hoger beroep zou hebben op de werklast van de rechtspraak?

[2:42:22] Cedar.

[2:42:23] Mevrouw Scholtes.

[2:42:25] Ja, dank u wel.

[2:42:27] Ja, de discretionaire bevoegdheid, dat is een hele politieke beslissing geweest... natuurlijk om die neer te leggen bij de IND en niet meer bij de rechtspraak.

[2:42:36] Of niet meer bij de minister.

[2:42:39] Dus ja, daar kan ik geen antwoord op geven.

[2:42:43] Wat ik wel kan zeggen van ja, de minister of de IND... die heeft natuurlijk wel altijd een...

[2:42:50] een discretionaire ruimte om op artikel 8 EVRM een beslissing te nemen.

[2:42:56] En juist die ruimte maakt het ook wel heel onduidelijk... en heel onvoorspelbaar voor de vereniging... om te kijken of ze nu wel of niet recht hebben.

[2:43:09] Want het is een individuele beoordeling en die is bij iedereen net even anders.

[2:43:14] Waardoor er ook een eerdere...

[2:43:17] ontwikkeling is dat mensen eerder in beroep gaan omdat het beleid niet heel duidelijk is dat je kan afvinken waar je recht op hebt.

[2:43:28] Ja, dank u wel.

[2:43:28] Het was niet bedoeld om een politieke vraag te ontlokken... want waar hij belegd was inderdaad de politieke.

[2:43:33] Mijn vraag is of hij door hem naar voren te halen... bijvoorbeeld bij beslismedewerkers... je daarmee het eerder in het traject haalt.

[2:43:43] Ook niet alleen eerder zijn aanleg, maar vaker.

[2:43:45] Waarbij je hopelijk voorkomt... tenminste, een aantal beroepszaken voorkomt... omdat je hem veel eerder in het proces...

[2:43:54] belegt als ventiel.

[2:43:56] Ik vraag me af of u dat als meerwaarde ziet... of u denkt dat artikel 8e VRM als ambtsaftoetsing... altijd als voldoende waarborger en ventiel dient.

[2:44:06] Korter, zeker in de tweede ronde.

[2:44:07] Mevrouw Scholders.

[2:44:10] Ja, ik denk dat het verschil luistert heel nauw.

[2:44:14] Dus het is heel moeilijk aan te geven van tevoren waar dat toe zal leiden.

[2:44:19] En dan hebben we twee vragen voor de heer Naves.

[2:44:21] Eentje over de gevolgen van de wetten en het extra geld.

[2:44:25] En een van Van Dijk.

[2:44:26] Welk effect zou het afschaf van hoger beroep hebben?

[2:44:28] De heer Naves.

[2:44:30] Dank u. De eerste vraag van de heer Van Ispen gaat eigenlijk over de vraag... wie gaat uiteindelijk binnen de rechtbank de rekening betalen... van de extra belasting van het vreemdelingenrecht?

[2:44:43] Even hardopdenkend.

[2:44:44] Als ik zie hoe wij prioriteren, dan denk ik dat...

[2:44:48] Prioriteit nummer 1 strafrechten is in de rechtbank en prioriteit nummer 2 familie- en jeugdrecht.

[2:44:54] Daarna wordt het wat minder duidelijk.

[2:44:59] Als wij via het inzetten van mensen van elders in het vreemdelingenrecht gaan investeren, gaat het ongetwijfeld ten koste van het algemeen bestuursrecht, fiscaal recht.

[2:45:09] Ik denk dat dat de eerste dominostenen zijn die omvallen.

[2:45:15] We hebben het net al gehad over geld en een rekening die optelt naar ongeveer 50 miljoen.

[2:45:24] Is geld de oplossing?

[2:45:25] Nee, het lukt ons natuurlijk niet dat bedrag in één keer uit te geven.

[2:45:29] Wel qua juridische ondersteuning en administratief personeel, daar heb ik eigenlijk geen twijfels over.

[2:45:35] Qua rechters zal het een ingroeitraject moeten zijn van een aantal jaren om die mensen op vlieghoogte te krijgen.

[2:45:43] Dus het zou gaan om een budget dat je dan geleidelijk zou moeten beschikbaar stellen.

[2:45:50] Wat is het resultant van het afschaffen van hoger beroep?

[2:45:53] Natuurlijk dat zaken uiteindelijk sneller zijn afgedaan en dat alle betrokkenen eerder weten waar ze aan toe zijn.

[2:46:04] Ik wil wel zeggen dat onze organisatie bij elk wetsvoorstel vanuit de Kamer rechtspraak in twee instanties bepleit.

[2:46:11] Dus dat doen we ook hier.

[2:46:13] Want het gaat om twee feitenrechters waar de eerste rechter een fout kan maken.

[2:46:18] En ook als de Kamer zo overweegt het hoge beroep af te schaffen in vreemdelingenzaken...

[2:46:24] dan bestaat er nog steeds enorme behoefte aan een rechtseenheidsvoorziening.

[2:46:29] Dus ja, dan creëer je met het oplossen, ik zeg het maar even zo, van het ene probleem een nieuw probleem.

[2:46:36] Namelijk dat je je rechtseenheid niet geregeld hebt.

[2:46:40] We gaan door met mevrouw Potts.

[2:46:45] Ja, voorzitter.

[2:46:46] Meneer Naves had eerder wat cijfers gegeven over het aantal extra rechtszaken.

[2:46:53] Om en nabij de 15.000 extra rechtszaken per jaar ga ik dan vanuit.

[2:46:59] En dat zijn er een heleboel.

[2:47:01] Valt er ook iets te zeggen over de doorlooptijd?

[2:47:04] En de reden dat ik dat vraag is ook omdat als je dat dan allemaal bij elkaar optelt... is dat ook de tijd die mensen straks extra in de COA-opvang zitten.

[2:47:15] Ja, de Heer Bosman.

[2:47:18] Dank.

[2:47:18] Nu ook een vraag aan de heer Navis.

[2:47:21] Maar ja, als je het beleid strenger maakt, dan kan er meer worden geprocedeerd.

[2:47:25] En dat legt extra druk op de rechtspraak.

[2:47:29] Maar zijn er ook wetswijzigingen denkbaar hier nu die wij kunnen amenderen of anderszins, die eigenlijk het proces vereenvoudigen en die dus de belasting op de rechtspraak verminderen?

[2:47:41] Want ik hoorde net iemand zeggen dat inderdaad in Noorwegen nauwelijks wordt doorgeprocedeerd.

[2:47:47] Omdat dat in bezwaarcommissies wordt afgedaan.

[2:47:49] Maar zou zoiets ook in Nederland kunnen?

[2:47:51] Zijn dat wetswijzigingen die daarvoor nodig zijn?

[2:47:54] Of is dat een andere, meer rechtscultuur?

[2:48:00] Ik heb een vraag aan mevrouw Schotters van de Nederlandse Orde van Advocaten.

[2:48:04] U heeft het over een mogelijke discriminerende werking van twee-staat-stelsel.

[2:48:08] Alleen hoe verhoudt zich dat tot de mogelijkheid van het invoeren van een twee-staat-stelsel op grond van de EU-regeving?

[2:48:13] Dus de EU-regeving maakt het eigenlijk mogelijk.

[2:48:15] Er zijn ook meerdere landen om ons heen die het doen.

[2:48:18] Dus hoezo zou het dan discriminerend zijn?

[2:48:20] En nog een andere vraag.

[2:48:22] Want ziet de Orde van Advocaten ook een rol voor zichzelf weggelegd om het aantal beroepszaken te beperken bij de rechter?

[2:48:29] Dat waren echt twee vragen.

[2:48:31] Nee, want die hadden pas van een totaal andere orde.

[2:48:32] Maar voor deze keer doen we dat maar zo.

[2:48:35] De heer Navis heeft twee vragen van mevrouw Potten en van de heer Boomsma.

[2:48:38] Ga je gang.

[2:48:40] De eerste ging volgens mij over doorlooptijden.

[2:48:46] En overigens, u gaf net een samenvatting van de toename van het aantal zaken die wij verwachten.

[2:48:52] Daarbij heb ik ook gezegd dat voor ons nog volstrekt onhelder is wat afschaffing van de vergunning voor onbepaalde tijd naar bepaalde tijd met zich mee zal brengen.

[2:49:04] Dus dit is een soort van tussenstand die ik u meldde.

[2:49:08] En ja, je zou kunnen zeggen hoe minder zaken, hoe betere doorlooptijden.

[2:49:16] Dan hebben we allerlei type vreemdelingenzaken, waaronder bijvoorbeeld ook de zaak vreemdelingenbewaring, waar een hele korte doorlooptijd voor geldt.

[2:49:24] Maar voor een doorsnee vreemdelingenzaak moet je toch snel op dit moment denken aan een doorlooptijd van twee jaar.

[2:49:33] In eerste aanleg.

[2:49:34] De vraag van de heer Boomsma, zijn er wetswijzigingen denkbaar om de rechtspraak te ontlasten?

[2:49:39] Dat is een encyclopedische vraag aan u, maar...

[2:49:43] De hele makkelijkheid is natuurlijk om deze wetsvoorstellen niet in te voeren.

[2:49:50] Of bijvoorbeeld neem het element de voornemende procedure afschaffen.

[2:49:55] Wat ook uiteindelijk misschien voor de IND tot voordelen leidt, maar voor ons nadelen creëert.

[2:50:05] En hoe het in Noorwegen gaat, dat heeft natuurlijk ook met juridische cultuur te maken en juridische historie.

[2:50:14] Daar ga ik nu niet verder op reflecteren, want ik weet er ook verder te weinig vanaf.

[2:50:18] Had mevrouw Vondelijk twee vragen aan mevrouw Scholtes.

[2:50:21] Eentje over de EU-regelgeving, die maakt al twee staten zelfs mogelijk.

[2:50:25] En de mogelijke discriminatie en een rol voor de NOVA om het aantal zaken te beperken.

[2:50:32] Ja, met betrekking tot verbod tot discriminatie...

[2:50:36] Het is zo dat inderdaad het EU-recht maakt het mogelijk.

[2:50:41] Daar is ook al een hele hoop jurisprudentie van.

[2:50:46] De minister haalt in de memorie van toelichting ook het arrest MT Zweden aan.

[2:50:55] Maar dat arrest van MT Zweden is toch wel anders dan de situatie zoals die nu in Nederland is.

[2:51:02] Zo is het in Zweden een tijdelijke wet die toen is ingevoerd in 2015, toen de instroom echt heel hoog was.

[2:51:09] En toen heeft men een tijdelijke wachttijd van twee jaar ingevoerd, terwijl er hier een structurele wachttijd was.

[2:51:16] wordt ingesteld.

[2:51:18] Er was toen een sprake van noodzaak.

[2:51:21] Dat is een van de toetsingen die plaats moet vinden... met het discriminatieverbod.

[2:51:26] Wat is er noodzaak en wat is de effectiviteit?

[2:51:30] Die was daar heel duidelijk aanwezig.

[2:51:32] Of die dan hier aanwezig moet zijn... dat zal in verdere rechtspraak moeten blijken...

[2:51:38] In MA Denemarken werd juist gezegd dat er wel sprake was van discriminatie.

[2:51:46] Daar zat de wet net even iets anders in elkaar dan in Zweden.

[2:51:51] En daarnaast moet er ook altijd een individuele afweging plaatsvinden naar kwetsbaarheid en afhankelijkheid.

[2:51:58] Het andere verschil is dat er in Zweden geen brede artikel 3-vergunning was.

[2:52:04] Dus het was echt alleen voor mensen die voor de oorlog zijn gevlucht.

[2:52:08] En in Nederland zitten er ook mensen die een ander artikel 3-EVRM-risico lopen.

[2:52:13] Dus die een risico lopen op foltering of marteling.

[2:52:17] Maar dan niet ten gevolge van de overheid, maar ten gevolge van andere...

[2:52:23] ...instanties of mensen waar tegen de overheid geen bescherming kan bieden.

[2:52:27] Dus dat is een veel grotere groep dan die in Zweden van toepassing was.

[2:52:33] En dan is er bijvoorbeeld in Tandamuzinga tegen Frankrijk... ...is wel gezegd dat een gezinshereniging een essentieel recht is voor vluchtelingen... ...en moet voldoen aan de eisen van flexibiliteit...

[2:52:50] Prondheid en effectiviteit.

[2:52:52] Dus ja, het is een Europees recht, samengevat.

[2:52:56] Maar of dat zo onverkort kan worden toegepast zoals dat nu is voorgesteld, dat is ten eerste de vraag.

[2:53:07] Dan de tweede vraag over het doorprocederen door advocaten.

[2:53:11] Ja, daar wil ik op aangeven, advocaten procederen niet door advocaten treden op voor hun cliënt.

[2:53:17] een cliënt die geeft aan of die beroep wil instellen of niet.

[2:53:21] Dat is niet een beslissing van de advocaat.

[2:53:25] Dank u wel.

[2:53:25] We gaan naar de ronde die begint met mevrouw... Dank u wel.

[2:53:29] Ik heb een vraag aan mevrouw Uilenburg.

[2:53:32] De afdeling advisering van de Raad van State wijst erop... dat de asielnoodmaatregelenwet, in tegenstelling tot wat de titel suggereert... geen noodmaatregelen bevat.

[2:53:41] Ik begrijp dat het niet uw afdeling is... maar ik was toch benieuwd of u daar een nadere reactie op zou kunnen geven.

[2:53:47] Ja, de heer Bonspaal.

[2:53:51] Een vraag aan de Raad van State.

[2:53:55] Als ik alle adviezen goed lees, dan is er eigenlijk geen enkel stuk van de wet tegen het internationaal recht...

[2:54:08] De enige kwetsbaarheid zit in het overgangsrecht.

[2:54:11] Dus we hebben een hele discussie over uitvoerbaarheid, die begrijp ik heel goed, over effectiviteit.

[2:54:16] Maar als je puur kijkt naar, past het bij internationaal recht en binnen de EU-verdragen, dan zie ik, denk ik, alleen nu een kwetsbaarheid bij het overgangsrecht.

[2:54:25] Klopt die analyse of heb ik een aantal dingen nog gemist?

[2:54:33] Ja, ik hoorde jullie zeggen dat jullie verwachten heel veel meer beroepsprocedures.

[2:54:41] En gekeken naar Zweden, daar was die verwachting dus ook.

[2:54:48] Maar daar is uiteindelijk gebleken, zoals ik zei, de IMD ook net nog in de voorgronden, dat heel veel...

[2:54:54] asielzoekers in Zweden een B-staats hebben gekregen... maar daar is juist stabiliteit ontstaan.

[2:54:59] Dus waarom zou dat dan hier niet kunnen... Ik vraag me af of... Aan wie stelde u deze vraag?

[2:55:05] Waar is jullie angst precies op gebaseerd... als je in ons omringende landen ziet dat het wel goed gaat?

[2:55:10] De vraag is helder, maar aan wie is die?

[2:55:15] Aan de heer Naves.

[2:55:16] Oké.

[2:55:16] Dan gaan we aan mevrouw Uilenburg en eentje aan de heer Naves.

[2:55:18] We beginnen met mevrouw Uilenburg.

[2:55:21] Eh...

[2:55:23] De eerste vraag is wat ik vind van het standpunt van de andere afdeling van de Raad van State over het woord nood in de wetgevingstitel.

[2:55:33] Daar ga ik geen antwoord op geven, want daar heb ik geen mening over.

[2:55:37] Want daar ben ik niet van.

[2:55:38] De tweede vraag is van meneer Bontebal over... Klopt de analyse dat er geen...

[2:55:47] strijd is met internationaal recht.

[2:55:49] Als u goed ziet, dan heb ik in mijn consultatie daar geen aandacht aan besteed.

[2:55:53] Dus we hebben niet opgeschreven... dit is wel in overeenstemming met het Europees recht... of dat is niet in overeenstemming met het Europees recht.

[2:55:59] U heeft van mijn collega's hier gehoord... en ook in verschillende stukken gezien, met name in het stuk van de NOVA...

[2:56:06] U weet het ook, het invoeren van een tweestatische of het beperken tot drie jaar is niet strikt genomen in strijd met het Europees recht.

[2:56:17] Gewaarschuwd is wel, maar dat in individuele gevallen afhankelijk van hoe het uitwerkt.

[2:56:22] Denk aan kinderen die heel lang in sobere omstandigheden zitten.

[2:56:26] Denk aan nareizigers, ongehuwden die niet mogen komen enzovoort enzovoort in specifieke situaties.

[2:56:33] dat dat zeker in strijd zou kunnen komen met mensenrechten, met het EVRM.

[2:56:38] Maar ik heb ook gezegd, en dat heeft meneer Naves nog veel duidelijker gezegd dan ik, dat is aan de individuele zetels, zittingskamers, collega's van ons, waar dat terzijde tijd zal komen.

[2:56:51] Maar misschien kan ik hier wel van tevoren zeggen, dat is nooit van tevoren uitgesloten, maar in dit geval steun ik wel een beetje wat de NOVA zegt, dat er wel zorgen kunnen zijn.

[2:57:02] Dank u wel.

[2:57:03] En dan ga ik naar de vraag van... Jij hebt nog... Ja.

[2:57:06] Mevrouw de Vos, de raad staat wil gewoon geen... Mevrouw Uilenburg wil geen antwoord geven op uw vraag.

[2:57:13] Dus u kunt nog een vraag stellen, maar... Of gaat u nu een andere vraag stellen?

[2:57:18] Nou, ik... Ik weet niet of de vraag goed is begrepen, omdat het was niet... Ik had de indruk van wel.

[2:57:23] Ik had de indruk van niet, daarom... Doe nu nog één poging, maar ik denk dat mevrouw Uilenburg het heel goed had begrepen.

[2:57:29] Het was niet mijn bedoeling om te vragen, vindt u het wel of niet, dat de andere afdeling dat goed heeft opgeschreven.

[2:57:34] Ik ben gewoon benieuwd, klopt het dat er geen noodrecht van toepassing is in dit wetsvoorstel?

[2:57:40] En zo ja, is het dan wel goed om dat wetsvoorstel deze naam te geven?

[2:57:44] Ik geef mevrouw Udenburg de kans om nog een keer te zeggen dat ze daar niks over gaat zeggen, want dat gaat ze namelijk zeggen.

[2:57:50] De heer Bontman.

[2:57:51] Ja, een verhelderende vraag, want u verwijst terecht naar EVRM.

[2:57:57] Maar u zou daar uw reden in kunnen omdraaien dat die EVRM, omdat die nog geldig is, ook dus ook meteen de vangrail is.

[2:58:04] Want in een aantal wetsartikelen of voorstellen in deze wet wordt er dus gezegd...

[2:58:11] De weg naar artikel 8 van het EVM blijft gewoon open.

[2:58:14] Dus dat zal die uiterste grens gewoon blijven.

[2:58:17] En dus zou je ook kunnen zeggen, die vangrail zit erin.

[2:58:22] En dat is me dus nog niet helemaal duidelijk.

[2:58:25] Daar heeft u gelijk in.

[2:58:26] Die zit erin.

[2:58:27] Er is ook aangegeven dat...

[2:58:29] En je dus niet rijk moet rekenen om te denken dat sommige dingen niet meer kunnen.

[2:58:32] Omdat daar nog een beroep op kan worden gedaan.

[2:58:34] Dus dat kan op zichzelf ook weer tot werk leiden.

[2:58:37] Ja, en voor de rest is dat altijd een vangrij bij elke wets.

[2:58:41] Maar ik denk wel dat elke wets moet proberen die vangrail niet nodig te hebben.

[2:58:45] Dus dat je van tevoren over na moet denken.

[2:58:47] Over strijd is met grondrechten.

[2:58:49] neergelegd in de Nederlandse grondwet of in het Europese grondwet... en dat je het niet, en daar maak ik me echt wel zorgen, aan de rechter moet overlaten... om dus wetten die hier democratisch tot hand gekomen, toch op onderdelen te zeggen... ja, die laat ik buiten toepassing vanwege strijd met het EVRM.

[2:59:04] Dat is eigenlijk niet hoe het spel gespeeld moet worden.

[2:59:06] Er moet een evenwicht zijn tussen de staatsmachten waarbij de rechter in staat wordt gesteld...

[2:59:12] om op een goede manier in uiterste gevallen naar het EVRM te kijken.

[2:59:15] Natuurlijk doen we altijd als daar een beroep op wordt gedaan.

[2:59:18] Maar als je dat op voorhand kan bedenken dat dat een zorg is... dan vind ik dat u als kamerleden daar zich goed rekenschap van moet geven... en niet simpelweg moet denken, ach, daar is die rechter wel voor.

[2:59:31] Ik denk ook niet dat u dat zo bedoelt trouwens, hoor.

[2:59:32] Ik vond het een heel helder antwoord.

[2:59:36] Kort, want die artikel 8 EVRM-route kan toch gewoon via de IND bewandeld worden?

[2:59:43] Zeker.

[2:59:43] Dus u zegt nu, dat komt dan bij de rechter.

[2:59:46] Nee, er zit nog een stap voor.

[2:59:48] De asielzoeker kan die routes beide bewandelen.

[2:59:50] Dus die maken wij niet onmogelijk.

[2:59:52] Die is een uitste grens die bij de IND zelf al... En als ze daarna niet uitkomen, dan komt het pas bij de rechter.

[2:59:58] Dat vind ik een fundamenteel verschil.

[2:59:59] Daar heeft u groot gelijk in.

[3:00:00] Ik had het er eerder over.

[3:00:02] Nou ja, bijvoorbeeld de artikel 3-situatie.

[3:00:05] Maar dit punt heeft u groot gelijk.

[3:00:07] Ja, dat had ik even niet in mijn hoofd.

[3:00:08] Dank u. Nee, prima.

[3:00:10] Mevrouw van Zanten had een vraag aan de heer Navis.

[3:00:12] Is de angstrecht voor het twee-staat-stelsel als het in andere landen wel werkt?

[3:00:20] Ik heb het nog wat algemener geproefd.

[3:00:23] Waar zijn de zorgen als het gaat om de aantallen die ik nu noem en de toename van instroom van zaken, waarop zijn die gebaseerd?

[3:00:37] Ik heb deze wetgeving eerder conflictopwekkende wetgeving genoemd.

[3:00:41] Dat begrip heb ik niet bedacht, maar het is een bestuursrecht, een veelgebezeld begrip.

[3:00:46] Zo wordt naar nieuwe wetgeving gekeken.

[3:00:49] En er is heel veel ervaring met conflictopwekkende wetgeving en de consequenties voor het aantal procedures.

[3:00:58] Dus dit is niet uit de duim gezogen, maar op basis van ervaring in het bestuursrecht en ook op basis van ervaringen met de Vreemdelingenwet 2000.

[3:01:11] Ik zeg er onmiddellijk bij, een enkele keer zitten we de fallikant naast.

[3:01:18] Mevrouw Rijkoski.

[3:01:21] Ja, dank voorzitter.

[3:01:22] Aan de heer Naves nog een vraag.

[3:01:25] In 2024 zijn er in het vreemdelingenrecht 68.000 gerechtelijke procedures geweest.

[3:01:31] En in 87% van de gevallen bleef de beslissing van de IND overeind.

[3:01:36] En u gaf net aan dat u zich zorgen maakte over nog meer procedures.

[3:01:39] En u zei ook dat er in Nederland een andere juridische cultuur is dan bijvoorbeeld in een land als Noorwegen.

[3:01:45] Ik weet alleen niet zoveel vanaf hoe dat dan in Noorwegen werkt.

[3:01:48] Dus wat zit er dan precies in Noorwegen, wat ook in de juridische cultuur van Nederland van toepassing zou kunnen zijn?

[3:01:57] Dan ga ik naar mevrouw Piri als laatste in deze ronde.

[3:02:02] Eerst mevrouw Piri.

[3:02:05] Ja, oké.

[3:02:05] Nee, prima.

[3:02:07] Sorry, ik dacht dat u eerst de antwoord wilde.

[3:02:11] Ik wil de andere vraag stellen, maar die komt zo.

[3:02:13] Want ik wil eigenlijk een beetje doorgaan op de vraag van de heer Bontebal.

[3:02:17] En misschien is de beste aan mevrouw Uilenburg te stellen.

[3:02:21] Kijk, er is één ding dat je afzonderlijke maatregelen... misschien in lijn zijn met internationaal recht.

[3:02:26] Maar zou het kunnen, als je bijvoorbeeld kijkt naar nareis... als je zowel een wachttermijn van twee jaar doet... zowel een huisvestingseis, zowel een middelenijs... dat dat cumulatief, als je het bij elkaar optelt... dat het dan niet meer wordt gezien als in lijn met internationaal recht.

[3:02:43] Kan dat?

[3:02:44] Oké, eerst aan de heer... Wat was dat?

[3:02:48] De aan de heer Navis, de vraag van mevrouw Rijkoski.

[3:02:53] Ik gaf net ook al op een eerdere vraag aan dat ik eigenlijk te weinig weet van de situatie in Noorwegen.

[3:02:59] Inderdaad, de realiteit is dat er heel weinig wordt doorgeprocedeerd na de beslissingen van die bezwaarschriftencommissies.

[3:03:07] Maar dat zou ook te maken kunnen hebben met hoe de toegang tot de rechter geregeld is.

[3:03:11] Dat je daar gewoon maar in een veel beperkter aantal zaken kunt doorprocederen bij de Noorse rechter.

[3:03:18] Noorwegen is geen lid van de EU, hè?

[3:03:20] Dus dat in die zin hebben zij ook weer andere ruimte dan wij hebben.

[3:03:26] Laat ik het zomaar noemen.

[3:03:35] Ja, ik heb eigenlijk te veel gezegd in die zin dat ik van tevoren had voorgenomen om niks te zeggen over of wel of niet deze wet of uitkomsten daarvan in strijd zouden kunnen zijn met EU of EVRM-recht.

[3:03:48] Daarover ben ik ook

[3:03:50] nadrukkelijk stil geweest in de consultatiereactie.

[3:03:53] Ik heb net gezegd, niet uitgesloten is dat in concrete gevallen enzovoort... en dat je daar van tevoren over na moet denken.

[3:04:00] En daar kan cumulatie ook een rol in spelen.

[3:04:03] Meer kan ik er niet over zeggen.

[3:04:06] Dank u wel.

[3:04:06] Dan gaan we naar de volgende ronde.

[3:04:08] En die beginnen we weer met de heer Seder.

[3:04:11] Dank u wel.

[3:04:11] Fijn dat ik ook weer deze vraag kan stellen.

[3:04:14] Even kijken.

[3:04:16] Ik heb nog geen vraag gesteld aan de raad van rechtsspraak.

[3:04:23] Dan wordt het...

[3:04:30] Ja, voorzitter.

[3:04:30] Nee, ik heb heel veel vragen zoals u dat weet.

[3:04:32] Dan ga ik deze als volgt doen.

[3:04:36] In het voorgesprek met de IND heb ik aangegeven dat het doel van het wetsvoorstel, in ieder geval de asielnoodmaatregelenwet, dat beoogt om de asielketen te ontlasten en de instroom te verminderen.

[3:04:55] Waarbij ik me afvroeg of deze twee doelstellingen die letterlijk in de wet zijn... ook met de voorstellen die in de wetgeving staan, ook daarmee behaald worden.

[3:05:06] Mijn conclusie is namelijk dat dat niet het geval is.

[3:05:09] De keten wordt juist verzwaard.

[3:05:12] En effectief empirisch wetenschappelijk bewijs dat de instroom verminderd zou worden...

[3:05:17] wordt ook niet aangetoond.

[3:05:18] Sterker nog, met de ongewenste verklaring... lijkt er zelfs nog ook qua uitstroom een probleem te ontstaan... dat je herhaaldelijk mensen in de gevangenis zet of een boel te geeft.

[3:05:27] Mijn vraag daarom is of deze conclusie, deze redenering ook de uwe is.

[3:05:32] En die vraag aan de heer Naves.

[3:05:34] Dank je wel.

[3:05:35] Ik ga naar de heer Van Ispen.

[3:05:39] Dank u wel.

[3:05:39] Ik wilde aan mevrouw Scholters vragen of er voldoende advocaten zijn in dit rechtsgebied.

[3:05:46] Kortom, de staat van de sociaal advocatuur op dit punt.

[3:05:50] En wat de gevolgen zijn van deze wetten volgens uw verwachting voor de advocatuur en de rechtsbescherming.

[3:05:57] Daar heeft u al wat over gezegd, maar meer over de beroepsgroep dan.

[3:06:03] Geen nieuwe vragen in deze ronde.

[3:06:12] Ik heb al bij mijn introductie aangegeven dat ik verwacht dat de asielketen niet op korte termijn ontlast zal worden.

[3:06:20] Integendeel, dat het tot meer zaken zal leiden en minder effectiviteit.

[3:06:28] Wat de gevolgen zijn op middellange termijn, durf ik niet te zeggen.

[3:06:35] Het zou kunnen zijn dat deze wetgeving, ik noem het maar een afschrikkende werking, uiteindelijk heeft waardoor er zich minder vreemdelingen aan de poort van de IND melden.

[3:06:46] Maar dat is speculeren.

[3:06:48] Kort.

[3:06:49] Ja, opzicht van het laatste.

[3:06:51] Ik weet dat het een narratief is.

[3:06:53] Als we strenge wetgeving maken, dan zal waarschijnlijk men afgezikt worden.

[3:06:58] Maar klopt het dat er geen wetenschappelijk empirisch bewijs is in de afgelopen decennia... die deze theorie bevestigen of ondersteunen?

[3:07:06] En niet of de voorzitter van de Raad van de Rechtspraak nou de man is om dit te vragen.

[3:07:09] Zo van u weet.

[3:07:10] Hij heeft overal verstand.

[3:07:11] We gaan het aan hem vragen.

[3:07:14] Nee, ik kan daar geen antwoord op geven.

[3:07:24] Ja, dank u wel.

[3:07:26] Op dit moment zijn er voldoende asieladvocaten... maar er is een enorme vergrijzing in de advocatuur.

[3:07:35] Op dit moment is er één advocaat van onder de dertig.

[3:07:38] Ik heb de cijfers niet helemaal paraat... maar ik geloof ongeveer 40 procent van de advocaten... zal binnen tien jaar met pensioen gaan.

[3:07:47] Dus dat...

[3:07:50] en dat is een beeld binnen de hele sociale advocatuur... dat er weinig sociale advocaten veel uitstromen en weinig instromen.

[3:08:02] De tweede vraag was de rechtsbescherming van de cliënten.

[3:08:08] Ook daar hebben we in ons advies heel veel aandacht aan besteed.

[3:08:15] Met name de afschaffing van de voornemenprocedure...

[3:08:20] geeft veel minder rechtsbescherming aan de cliënt... omdat daar niet meer op kan worden gereageerd... en daar vaker beroep moet worden ingesteld.

[3:08:32] En met het migratiepact denkt men er dan nog bovendien over na... om ook de rechtsbijstand door advocaten af te schaffen... en daar een andere vorm in te kiezen... waardoor de rechtsbescherming nog verder afneemt.

[3:08:49] Dank u wel.

[3:08:50] Ik ga naar mevrouw Pot.

[3:08:52] Dank u wel, voorzitter.

[3:08:55] Aan mevrouw Scholtes.

[3:08:58] In uw inleiding gaf u een aantal zorgen aan waar u mee zat ten aanzien van deze wetten.

[3:09:06] En toen noemde u inderdaad de ook net genoemde vermindering van de rechtsbescherming.

[3:09:10] En u noemde ook een ruime delegatie aan de minister.

[3:09:14] Ik ben geen jurist, dus dat moet u even uitleggen.

[3:09:17] U moet niks, maar dat vraag ik van u.

[3:09:29] Dank aan de Raad van State.

[3:09:31] Over artikel 8 EVRM.

[3:09:35] Daar is net ook al veel over geweest.

[3:09:37] Maar ik zou graag wat meer willen begrijpen hoe dat... Dus in welke gevallen?

[3:09:43] In hoeverre is de jurisprudentie daarin zo ver uitgekristalliseerd... dat er al een bepaalde codificatie van mogelijk is?

[3:09:49] Waarvan je kunt zeggen, want het zijn individuele belangenafwegingen.

[3:09:52] Maar kun je niet toch al...

[3:09:53] En bepaalde gevallen zeggen nou in, als dit zo is, dan valt u onder die artikel 8 bepaling.

[3:10:01] Omdat het ook iets heel onbevredigends heeft dat wij, dat je daar geen, als je daar zo weinig grip op hebt, wat dat nou, wanneer dan wel en wanneer dan niet.

[3:10:09] En gaat het dan om bijvoorbeeld de tijdstuur dat mensen al gescheiden zijn van hun gezin?

[3:10:17] Of gaat het er om de mate van gevaar waarin ze toch lopen?

[3:10:19] Of in hoeverre worden die dingen gewogen?

[3:10:24] Meer over te zeggen.

[3:10:25] De derde in dit rijtje is mevrouw Von Wink.

[3:10:27] Ik heb geen vraag meer, voorzitter.

[3:10:29] Dan hebben we een vraag van mevrouw Potten aan mevrouw Scholters... en meneer Boosma aan mevrouw Uydenburg.

[3:10:33] We beginnen met mevrouw Scholters.

[3:10:37] De delegatiebevoegdheid houdt in dat de minister zegt... we regelen het nog niet per wet.

[3:10:43] Wij gaan dat later in lagere wet- of regelgeving nog regelen.

[3:10:49] Die regelgeving wordt dan door de minister gemaakt.

[3:10:53] Er is geen mogelijkheid meer om een toets door de Tweede Kamer.

[3:10:58] Dat zijn soms essentiële rechten die worden geschonden.

[3:11:02] In ons advies gaan we per maatregel daar ook wel op in...

[3:11:06] waar precies de zorgen liggen.

[3:11:10] We gaan naar mevrouw Uidenburg op de vraag van de heer... Oh, je hebt nog een vraag, sorry.

[3:11:15] Sorry, maar kunt u daar iets over zeggen?

[3:11:17] Welke dingen dan het meest... Ja, ik zat al even te bladeren.

[3:11:22] Excuse.

[3:11:22] Kunnen we ook even laten bladeren dat we zo bij u terugkomen?

[3:11:26] Is dat een goed idee?

[3:11:27] Gaan we nu naar mevrouw Uidenburg.

[3:11:30] Ja.

[3:11:33] Wat we hebben aangegeven is dat...

[3:11:35] Ook als bijvoorbeeld wordt geschrapt de nareismogelijkheid van ongehuwde partners of volwassen kinderen.

[3:11:44] Dat dan altijd nog de mogelijkheid openstaat om voor die mensen een beroep te doen op artikel 8 EVRM.

[3:11:51] om te zeggen er is toch family life, ook al zijn mijn kinderen volwassen enzovoort.

[3:11:55] En dan moet er naar individuele omstandigheden worden gekeken.

[3:11:57] En dan ontstaat inderdaad die onbevredigende situatie... dat je niet van tevoren weet of dat heel veel kans maakt of niet.

[3:12:03] Daar is jurisprudentie over, maar dat blijft toch elke keer weer een individuele afweging.

[3:12:07] En dan gaat het bijvoorbeeld of volwassen kinderen hulpbehoevend zijn, gehandicapt... of een heel speciale band hebben om een andere reden enzovoort.

[3:12:16] Ik ken de jurisprudentie niet uit mijn hoofd, kan het niet heel helder vertellen.

[3:12:19] Maar de kern is, zoals u zegt, dat het individuele afwegingen zijn.

[3:12:22] En dat het ook voor de IND bewerkelijke zaken zullen zijn, is mijn inschatting.

[3:12:27] En dat dat ook weer tot beroepen kan leiden bij de rechter en mijn hoogberoep.

[3:12:34] Korte navraag van de heer Boosma.

[3:12:37] Ja, want dat ging om dat geval van pleegkinderen en niet-gehuwde partners en dergelijke.

[3:12:41] Daar snap ik dat, dan moet je onderzoeken of mensen daadwerkelijk een duurzame relatie hebben, et cetera.

[3:12:45] Alleen, hoe zit dat bij die andere voorwaarden voor na-eis?

[3:12:49] Dus twee jaar gewachttijd en bepaalde inkomen en huisvestingseis.

[3:12:54] Of er dan vanuit EVRM 8 al iets te zeggen valt over onder welke omstandigheden zou je daar dan toch van af moeten wijken?

[3:13:02] Van Uidenburg.

[3:13:06] Ik zou het in ieder geval niet weten, maar mijn inschatting is dat dat niet, gelet op het karakter van het EVRM, van tevoren heel duidelijke lijnen zijn te trekken.

[3:13:18] Maar natuurlijk gaat op enig moment, stel dat deze wet in werking treedt en er komen allerlei uitspraken.

[3:13:23] Er zal een keer een leiding kunnen komen en of die er dan wel is, weet ik niet zeker.

[3:13:27] Maar het blijft elke keer een individuele afwegging.

[3:13:30] Dat is eigenlijk de kern van het antwoord.

[3:13:31] Ik zie mevrouw Scholten nog driftig bladeren.

[3:13:36] Ik wil ook niet doorgaan met de volgende vraag, anders wordt het een beetje een rommeltje.

[3:13:40] Anders moeten we even afspreken dat u op deze vraag misschien nog aan het eind terugkomt.

[3:13:44] Ik kom daar nog even op terug.

[3:13:47] Zo gaan we dat doen.

[3:13:48] We gaan naar mevrouw De Vos.

[3:13:50] Ja, dank u wel.

[3:13:51] Ik zit toch nog een klein beetje met mijn vraag uit de vorige ronde.

[3:13:53] Een van de twee wetsvoorstellen die we vandaag bespreken heet de asielnoodmaatregelenwet.

[3:13:58] En het is mij niet duidelijk of het nu wel of niet waar is dat in dit wetsvoorstel geen sprake is van noodrecht.

[3:14:06] Dus als mevrouw Uilenburg daar geen reactie op kan geven, dan kan misschien iemand anders dat doen.

[3:14:10] Maar ik zou daar toch wel graag een reactie op willen hebben.

[3:14:19] Misschien ook niet goed begrepen, zegt hij mevrouw de Vos.

[3:14:22] Ik had u echt anders verstaan, mevrouw Uderburgo.

[3:14:24] Komen we er zo op terug.

[3:14:25] We gaan naar de heer Bonteland.

[3:14:27] Ja, ik werd nog getriggerd door een opmerking van mevrouw Scholz... over de rol van de advocatuur.

[3:14:32] Zij zegt in een eerdere reactie... het is uiteindelijk aan asielzoekers zelf...

[3:14:37] om te bepalen of ze doorprocederen.

[3:14:40] Ja, formeel klopt dat.

[3:14:41] Ik heb ook de heer Navas net iets horen zeggen over rechtscultuur in andere landen.

[3:14:47] Zou u mij kunnen geruststellen dat de advocatuur... voor zichzelf ook een verantwoordelijkheid ziet...

[3:14:54] in het gesprek hebben met asielzoekers... waarvan duidelijk is dat ze weinig kans maken.

[3:15:01] Want we zien nu ook dat soms, in sommige gevallen, althans dat lees ik... in één keer zeven procedures worden gestapeld... of dat er wordt doorgeprocedeerd... terwijl men ook wel kan inschatten dat de kansrijkheid daarvan heel laag is.

[3:15:18] En die reflectie zou ik ook graag willen horen.

[3:15:20] Want ik denk, als je het over rechtscultuur hebt, vind ik dat ook wel belangrijk.

[3:15:25] Zeker als het gaat over bijvoorbeeld het wortelen van kinderen.

[3:15:29] En dan gaan we tot slot in dit rondje naar mevrouw van Zandt.

[3:15:32] Ik ben erg benieuwd naar het antwoord op de vraag van de heer Bontebal.

[3:15:35] En het zal de voorzitter verheugen dat ik geen verdere vragen heb.

[3:15:43] Geen vragen meer.

[3:15:44] Dan ga ik naar mevrouw Piri.

[3:15:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:15:47] Over het voornemen procedure afschaffen.

[3:15:51] Daarover heeft de heer Naves gezegd... behandeltijd van beroep neemt toe en het aantal zaken stijgt.

[3:15:58] Ik hoorde net mevrouw Scholten zeggen minder rechtsbescherming.

[3:16:01] En ik vond het heel interessant wat mevrouw Uilenburg...

[3:16:04] Die neemt geen blad voor de mond in de position paper met de Kamer.

[3:16:10] Het zou kunnen leiden tot het vernietigen van meer besluiten.

[3:16:15] En ze zegt de productiviteitsdaling in de beroepsfase, wat in de toelichting van Memories staat.

[3:16:22] Ik citeer, ik vind dat zeer zorgelijk en vrees dat dit te mild is uitgedrukt.

[3:16:28] Ik hoor graag waar haar boosheid zit.

[3:16:31] Of boosheid of zorgen.

[3:16:34] Ik wil dat niet politiek inkleuren voor u. Waar zitten die zorgen in?

[3:16:40] Dus we hebben nu een vraag van mevrouw De Vossen aan mevrouw Uydenburg.

[3:16:43] En een vraag van mevrouw Piening aan mevrouw Uydenburg.

[3:16:45] En daartussendoor mag mevrouw Scholz wat zeggen over een vraag van de heer Bontebal.

[3:16:49] We beginnen met de vraag van mevrouw De Vos.

[3:16:51] Die iets anders was dan ik eerder hoorde.

[3:16:55] Ik kijk even naar mevrouw Uydenburg.

[3:16:56] Wat zei u op die vraag van mevrouw De Vos?

[3:17:00] De vraag is simpelweg, is dit noodrecht?

[3:17:02] In de zin van, nou ja, zoals de Vreemdelingenwet daar een haakje voor heeft... en zoals dat eerder was voorgenomen.

[3:17:10] Ja, dat is het niet.

[3:17:11] Het verloopt nu de gewone procedure.

[3:17:13] Dat weet u beter dan ik, want u weet hoe die procedures gaan.

[3:17:18] En het is natuurlijk niet verboden om toch nood in een titel te zetten... ook als het geen noodrecht is.

[3:17:22] Alleen de opmerking van de afdeling advisering daarover...

[3:17:25] Die laat ik dus daar.

[3:17:26] Maar het is eigenlijk geen vraag voor mij.

[3:17:30] Nou ja, goed.

[3:17:31] Maar ik wil hem best beantwoorden.

[3:17:34] Dan gaan we nu even naar mevrouw Scholders.

[3:17:35] Dus door op de vraag van de heer Bontebal.

[3:17:39] Omdat u zei net, ja, dat is aan de klient uiteindelijk zelf.

[3:17:43] Maar de heer Bontebal meende dat ook advocaten al een rol spelen in die cultuur.

[3:17:47] Ik denk, ik vat het nu even heel losjes samen.

[3:17:50] Maar daar ben ik voorzitter voor.

[3:17:51] Ja.

[3:17:53] Advocaten starten nooit zinloze procedures.

[3:17:55] Dus als iets kansloos is, is het kansloos.

[3:17:58] En als er wel een mogelijkheid is, dan wordt er geprocedeerd.

[3:18:05] Als cliënt dat wil.

[3:18:11] Je hebt wel één mogelijkheid om het nog te proberen.

[3:18:14] Maar dit is natuurlijk wel een heel dubbel antwoord.

[3:18:16] Want u zegt, als er geen kans is, wordt er niet geprocedeerd.

[3:18:18] Maar kans is natuurlijk nooit nul.

[3:18:20] En u zegt vervolgens, als er een kans is en de cliënt wil, dan gaan we procederen.

[3:18:24] Dus wordt er altijd geprocedeerd.

[3:18:26] En mijn vraag was, voelt de advocatuur een verantwoordelijkheid... ook richting deze mensen, om misschien ook tijdig te zeggen... dit moet je niet doen, want je komt in een hele lange procedure.

[3:18:39] Je hebt wellicht kinderen die wortelen...

[3:18:44] Ik merk, het is altijd de kant op van het moet verruimd worden.

[3:18:47] Maar er is ook iets als een rechtsstaat die we proberen te verdedigen.

[3:18:51] En ik vind ook dat als een rechtsstaat nee tegen mensen zegt... is het ook het koesteren van de rechtsstaat... om een uitspraak van de rechter die herhaaldelijk nee zegt... om dat ook te respecteren.

[3:19:02] Dat hoor ik weinig terug.

[3:19:05] Het dak zegt het maar even, voorzitter.

[3:19:07] Ja, dat is duidelijk.

[3:19:08] U mag nog een keer wat zeggen, maar dat hoeft niet.

[3:19:11] Je kunt ervan uitgaan dat de advocatuur zeker wel het gesprek aangaat met de cliënt... wat er dan precies wordt besproken.

[3:19:18] In individuele gevallen gaan we natuurlijk niet op in.

[3:19:20] Maar om een voorbeeld te geven... voorheen was de beroepstermijn op 24 uur gezet.

[3:19:26] En toen hebben we juist aangegeven...

[3:19:29] richting de wetgever, richting IND.

[3:19:32] Zet dat nu op iets langere termijn... zodat we wel het gesprek kunnen aangaan met de cliënt.

[3:19:37] En als het 24 uur is, dan kunnen we dat gesprek niet aangaan.

[3:19:45] Roskie, u heeft opeens een vraag.

[3:19:50] Ja, dank voorzitter.

[3:19:51] Dit leek een beetje op de vraag die ik het vorige rondje stel.

[3:19:54] Dus ik heb daar wel toch een vervolgvraag dan op.

[3:19:57] Omdat wat ik ook net zei, hè.

[3:19:59] In 2024 zijn er in het vreemdelingenrecht al 70.000 procedures geweest... waarvan 87 procent van de gevallen bleef de beslissing van de IND overeind.

[3:20:09] En als ik dan hoor dat er problemen gaan... zijn ook in, volgens mij, één asieladvocaat onder de 30, als ik u net goed begreep...

[3:20:17] dan kan ik me voorstellen dat er toch op een gegeven moment ook gekozen gaat moeten worden... van welke cliënten dan wel of niet.

[3:20:25] Dus ik ben nog wel op zoek, ook in vervolg op eerdere vragen.

[3:20:29] Je zegt, we gaan het gesprek dan wel aan.

[3:20:33] Is dat dan niet overtuigend?

[3:20:35] Of wil de cliënt dat toch zelf door?

[3:20:37] Kunt u daar iets meer over vertellen?

[3:20:39] Mevrouw Scholters.

[3:20:41] Op de eerste vraag of er keuzes moeten worden gemaakt... omdat er dan te weinig advocaten zijn... dat gaat echt ten koste van de rechtsbescherming.

[3:20:50] Dus we hopen dat wij die keuzes nooit hoeven te maken.

[3:20:55] Maar als de uitstroom zo hoog blijft en er komt niets nieuws bij... dan zijn wij gedwongen om die keuzes te gaan maken.

[3:21:03] Maar dat betekent niet dat dat goed is... want dat gaat ten koste van de rechtsbescherming van cliënt.

[3:21:08] En daar staan wij voor als advocatuur.

[3:21:11] Ik ga naar de vraag van mevrouw Piring aan mevrouw Uidelburg.

[3:21:14] Mevrouw Uidelburg.

[3:21:18] Ja, dat ging over de voornemenprocedure.

[3:21:21] En de stelling die erover is ingenomen in de consultatiereactie.

[3:21:26] Ja, een voornemenprocedure is gekomen in plaats van... voor 2000 hadden we nog een bezwaarschriftenprocedure.

[3:21:34] Maar het is een procedure waarbinnen de gegevens naar voren kunnen komen... die er toe doen om te kunnen beslissen op een...

[3:21:42] een verzoek om asiel meestal, of een ander besluit te kunnen nemen.

[3:21:50] En daar kunnen fouten worden hersteld... en kunnen gewoon de gegevens netjes en keurig op een rij worden gezet.

[3:21:56] Als dat niet gebeurt, dan betekent dus dat de IND besluiten moet nemen... die misschien niet gebaseerd zijn op alle goede gegevens.

[3:22:05] Dat betekent dus dat de kans dat de rechtbank zegt dat er iets mis is...

[3:22:09] Dus dan gaat er iets veranderen.

[3:22:11] Die 87 procent wordt veel groter.

[3:22:13] Dan moet het terug naar de IND.

[3:22:14] Dan moet ze nog een keer besluiten na de aanleiding van een rechtbank.

[3:22:18] En moet er opnieuw worden gekeken naar een rechtbank.

[3:22:20] Dus het betekent meer werk voor de IND.

[3:22:22] Het betekent meer werk voor de rechtbanken.

[3:22:25] En daar is dus mijn zinnetje van... er zijn gevolgen voor de productiviteit in de beroepsfase...

[3:22:33] Ja, ik denk dat er echt hele grote gevolgen zijn.

[3:22:37] Als je niet beslist op de juiste gegevens... dan gaat het de hele keten als het ware belasten.

[3:22:43] En dat is zonde gewoon.

[3:22:44] Het is gewoon zonde om dat niet op een goede manier te doen.

[3:22:48] Misschien nog even... Ik dacht dat ik dat ergens kon gebruiken, maar nu we bijna aan het einde zijn... misschien wel goed als we het over de aantallen steeds hebben...

[0:00:00] 6000 hoger beroepen hebben per jaar bij de afdeling.

[3:23:01] Dat betekent dus dat in ieder geval niet iedereen doorprocedeert.

[3:23:04] Dat wou ik toch nog wel eventjes, nou ja, voor alle duidelijkheid... dat dat gegeven ook een keer is genoemd.

[3:23:10] Dank u wel.

[3:23:11] We gaan een laatste, gezien de belasting van degene die we hier gevraagd hebben... en ook onze eigen scherpte, wou ik een laatste ronde nu doen.

[3:23:19] Ik wou even kijken wie allemaal nog vragen wil stellen.

[3:23:23] Ceder ook, neem ik aan.

[3:23:28] Uiteraard.

[3:23:28] Ceder, Van Nispen, Pot, Bontebal en mevrouw De Vos.

[3:23:33] En Piri.

[3:23:33] Ja, heel goed.

[3:23:35] Dan doen we nog één rondje en die delen we even in tweeën.

[3:23:37] Dus dat is twee keer drie, dacht ik.

[3:23:39] Ceder.

[3:23:40] Ja, dank u wel.

[3:23:41] Het is eerder discussie gegaan over de vraag of dit een noodwet is.

[3:23:48] Nou, voor mij stelt u van niet, maar dat het ieder vrij staat om deze woorden in een wet op te nemen.

[3:23:53] Ik vroeg me dan wel af...

[3:23:56] ...gezien de memorie van toelichting en de aard... ...en ook reden van het opzetten van deze teksten... ...of het niet voor de hand ligt om over een horizonbepaling na te denken... ...dat alle, of in ieder geval een deel van de maatregelen... ...komen te vervallen na verloop van tijd.

[3:24:13] Juist ook om de bezwaren die u schetst.

[3:24:17] De vraag is hoe u dat beoordeelt op de inhoud.

[3:24:20] In deze uren, de vraag kan weer zijn...

[3:24:23] Ik denk dat dat voor de Raad van de Rechtspraak misschien het beste zou passen.

[3:24:29] Dank u wel.

[3:24:29] Dan ga ik naar de heer Van Nispen.

[3:24:32] Dank u wel.

[3:24:33] Ik wil mijn laatste vraag richten aan mevrouw Uilenburg.

[3:24:35] En dat is eigenlijk de vraag die ik als eerste aan de heer Navis stelde.

[3:24:39] Mevrouw Uilenburg heeft er ook al veel over gezegd over de belasting van de afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

[3:24:44] Maar ook u wijst in het position paper op dat dit het personeelstekort en de extra belasting ten koste zal gaan van inzet in andere zaken.

[3:24:52] Dus ook aan u wil ik de vraag stellen wat betekent dit nou voor mensen ook in andere rechtsgebieden het gevolg van deze wetten?

[3:25:01] Ja, en dan heb ik mevrouw Pot in dit rondje.

[3:25:04] Ja, voorzitter.

[3:25:06] Mijn vraag is voor mevrouw Scholtes.

[3:25:10] Zij en haar collega's staan natuurlijk als zielzoekers bij in dit hele proces.

[3:25:17] Dus ik vroeg me af, misschien een wat andere vraag, maar of zij kan reflecteren op...

[3:25:23] Als die termijnen nou zo toenemen, dat hebben we natuurlijk de afgelopen tijd gezien, maar de gesprekken laten nu ook zien of dat nou komt uiteindelijk doordat ze naar de rechter stappen of omdat de procedures gewoon veel langer duren, dat mensen langer daarin zitten.

[3:25:36] Kunt u wat zeggen over wat dat met mensen doet en wat dat uiteindelijk misschien ook doet met hoe ze daaruit komen aan het andere eind van die procedure?

[3:25:46] Dank u wel, mevrouw Pot.

[3:25:47] We beginnen met de heer Seder aan de heer Navis.

[3:25:51] Ja, de vraag naar noodmaatregelen en of die iets zouden moeten aflopen.

[3:25:55] We hebben net ook mijn collega Uilenburg horen zeggen... het wetsontwerp heet zo, maar het bevat geen noodmaatregelen.

[3:26:03] Dus logischerwijs zou ik zeggen, daar hoef je dus ook geen bepaling aan te verbinden... dat op een gegeven moment de noodmaatregelen ophouden.

[3:26:14] Dan gaan we naar de heer Van Nispens, vragen aan mevrouw Uilenburg...

[3:26:19] Extra zaken gaan ten koste van andere rechtsgebieden.

[3:26:21] Wat betekent dit?

[3:26:25] Ja, ik zei net... We hebben ongeveer 6000 beroepszaken vreemdelingen.

[3:26:30] Dat is een soort van uitgekleed hoger beroep.

[3:26:33] Ik weet niet of u dat...

[3:26:39] Ik zei net, we hebben 6000 hoge beroepszaken bij de afdeling bestuursrechtspraak.

[3:26:42] Dat is meer dan de helft van het aantal zaken.

[3:26:45] We hebben in totaal ruim 10.000, dus dat is echt een immense hoeveelheid.

[3:26:49] Het hoge beroep bij de afdeling bestuursrechtspraak is al een zeer uitgekleed hoge beroep.

[3:26:56] Korte termijnen, een grievenstelsel, de doorlooptijd is zo kort, is nu gemiddeld 19 weken bij de afdeling bestuursrechtspraak.

[3:27:07] Maar dat komt ook omdat we in heel veel zaken helemaal geen zitting houden.

[3:27:10] Dat moet in eerste instantie dan wel, want je hebt altijd recht op een zitting.

[3:27:13] Maar bij ons dus niet.

[3:27:15] Slechts in 5% van de gevallen ongeveer wordt echt een zaak uitgeschreven... waarvan maar in 1% van de zaken een zitting plaatsvindt.

[3:27:24] Dus het is al een...

[3:27:25] Zeer uitgekleed hoger beroep, maar grote aantallen zaken.

[3:27:30] Mocht dat flink toenemen, dan betekent dat dat ten koste gaat van... En je wil daar toch nog een beetje de vaart in houden wat juist in dit soort zaken van groot belang is.

[3:27:41] Maatschappelijk van groot belang is, voor de mensen op wie het gaat van groot belang is.

[3:27:46] Zijn er ook gewoon veel wettelijke termijnen, zoals bijvoorbeeld bij de bewaringszaken.

[3:27:49] Dan zal het ten koste gaan van andere zaken.

[3:27:51] We hebben twee andere kamers.

[3:27:52] De omgevingskamer, de grote zaken voor de bouwprojecten, projecten voor de infrastructuur.

[3:27:59] Waar de doorlooptijden nu al te lang zijn.

[3:28:01] We heel hard werken om dat in te korten.

[3:28:03] En we hebben een algemene kamer waar alle andere soorten zaken komen.

[3:28:06] Van de toeslagen tot rijbewijszaken, paspoortzaken, kieswetszaken.

[3:28:13] Ik kan het natuurlijk niet zeggen, maar ik ben bang dat de doorlooptijden gaan doorlopen, hoger worden in die andere twee kamers.

[3:28:19] En dat is een logisch gevolg van als je opeens heel veel meer zaken krijgt en je hebt niet meer personeel.

[3:28:26] Want dat was eigenlijk de achtergrond van de vraag.

[3:28:28] Zou geld helpen?

[3:28:30] Is ook hier weer de vraag.

[3:28:31] En ja, hier speelt weer.

[3:28:33] Natuurlijk helpt dat en gaan we heel erg ons best doen.

[3:28:36] Maar op dit moment is er bij de afdeling bestuursopraak een tekort aan mensen...

[3:28:40] Vooral in de ondersteuning.

[3:28:41] Dat is weer een beetje anders dan in de rechtspraak.

[3:28:43] We hebben dus rechters genoeg op dit moment.

[3:28:47] Maar we hebben te weinig mensen in de ondersteuning... om ons te helpen de zaken goed voor te bereiden voor de zittingen.

[3:28:54] Dank u wel.

[3:28:55] Heel door antwoord.

[3:28:55] Mevrouw Pot had een vraag aan mevrouw Scholters.

[3:29:00] Ik zal eerst nog even terugkomen op de eerdere vraag over de delegatiebevoegdheden.

[3:29:05] Ik heb daar inmiddels bij gezocht.

[3:29:08] Het is onder andere met betrekking tot de nareis.

[3:29:13] Dat is het asielgedeelte.

[3:29:17] Maar de nareis zelf is natuurlijk ook de gezinsherenigingsrichtlijn...

[3:29:22] Deels op van toepassing.

[3:29:23] En daarvan zegt de minister dan van, ja, dat gaan we nog nadere regels stellen.

[3:29:29] En dan zeg ik van, ja, stel die dan nu aan de orde.

[3:29:32] Dat we het hele pakket kunnen beoordelen.

[3:29:35] En hetzelfde is, ja, dat loopt dan al een beetje vooruit op het migratiepact.

[3:29:40] met betrekking tot hoe wordt dat geregeld met de rechtsbijstand straks.

[3:29:47] Nu wordt er een voornemen afgeschaft.

[3:29:50] Over een jaar wellicht ook de rechtsbijstand.

[3:29:53] Wat voor gevolgen heeft dat dan als de asielzoeker geen rechtsbijstand meer heeft... en ook niet kan reageren op een voornemen?

[3:30:05] De eerdere vraag.

[3:30:09] En de tweede vraag.

[3:30:12] Als de procedure langer duurt, wat dat dan ook met mensen doet?

[3:30:16] Ja, om even te schetsen.

[3:30:18] De doorlooptijd bij de IND voor asiel is op dit moment ongeveer 16 maanden.

[3:30:29] Tot soms wel 21 maanden.

[3:30:32] En vervolgens een nareisaanvraag die duurt op dit moment...

[0:00:00] 22 maanden de aanvragen die in mei 2023 zijn ingediend... die worden nu pas in behandeling genomen.

[3:30:44] Dus mensen zitten al heel lang te wachten tot mensen weer kunnen komen.

[3:30:50] En dat doet heel veel met mensen.

[3:30:54] De lange procedure in het AZC.

[3:30:59] Mensen raken depressief.

[3:31:01] Mensen raken...

[3:31:05] Ja, mensen zien geen stipje meer aan de horizon.

[3:31:09] En ook met betrekking tot de situatie in het land van Herkens.

[3:31:13] Ik krijg dan ook heel erg de vraag... maar mijn familie zit in een hele ernstige situatie.

[3:31:18] En we hebben echt haast erbij.

[3:31:20] Maar ja, er is niet echt een goede mogelijkheid om dat naar voren te brengen.

[3:31:25] Er moet echt...

[3:31:27] ...hele extreme situaties zijn voordat de zaak naar voren zijn gekomen.

[3:31:31] Maar dat iemand nog in het oorlogsgebied zit... ...ja, dat is geen reden om de zaak naar voren te halen.

[3:31:37] Dus die mensen zitten in hele slechte omstandigheden heel lang te wachten.

[3:31:41] En dat doet veel met een mens.

[3:31:47] Ze kunnen hier niet zijn vandaag.

[3:31:48] Dus even de andere kant van het verhaal.

[3:31:51] Ik zag dat de DTMV bijvoorbeeld ook zei... wij verwachten dat het gevolg van die langere procedures... ook is dat misschien ook terugkeerprocedures... eigenlijk veel ingewikkelder worden.

[3:32:02] En dat mensen misschien minder geneigd zijn om terug te gaan... omdat zo'n procedure zo lang heeft gesleept.

[3:32:06] Is dat ook iets wat u herkent uit uw praktijk?

[3:32:10] Ja, nou, niet op dit moment met de lange doorlooptijden.

[3:32:16] Maar het is wel een algemeen gegeven dat dat zo werkt.

[3:32:21] Zeker als er kinderen in een gezin zijn en mensen zijn geworteld.

[3:32:27] Ja, de situatie in hun land is nog steeds slecht.

[3:32:29] Je zag dat toen ook met Irak, wat dan weer veilig werd bevonden.

[3:32:35] Ja, dan zien mensen toch ook lastig en heel veel beperkingen om terug te keren.

[3:32:43] Dus dat werkt wel zomaar.

[3:32:45] Dank u wel.

[3:32:46] We gaan naar de finale ronde.

[3:32:47] We hebben mevrouw De Vos, dacht ik, en mevrouw Pieri.

[3:32:51] Dank u wel.

[3:32:52] Er werd een aantal rondes geleden een vraag gesteld over doorprocederen in Noorwegen.

[3:32:57] En als ik het antwoord van de heer Navis goed heb begrepen, dan gebeurt dat daar veel minder in Nederland, omdat Noorwegen niet in de Europese Unie zit.

[3:33:04] En dus, zoals u dat zei, ook een andere ruimte heeft om asielbeleid vorm te geven.

[3:33:09] Ik vroeg me af of het...

[3:33:11] Of ik daar dan de conclusie uit kan trekken dat het vele doorprocederen in Nederland het gevolg is van dat EU-recht.

[3:33:17] En dat Nederland daar dus op nationaal niveau eigenlijk ook weinig aan kan veranderen.

[3:33:31] Ja, dank u voorzitter.

[3:33:32] Ik heb nog een vraag aan de heer Naves over het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.

[3:33:38] En dat is natuurlijk met name zeer actueel op het moment dat het landenbeleid grondig verandert en bijvoorbeeld een land veilig wordt verklaard.

[3:33:45] En mijn vraag is aan de heer Naves of hij kan uitleggen, stel, morgen zou het landenbeleid met de huidige wetgeving voor Syrië veranderen.

[3:33:56] In vergelijking met stel, we hadden deze maatregelen al vijf jaar geleden ingevoerd.

[3:34:01] Wat is dan het verschil, voor de mensen die het betreft, met de nieuwe wetgeving op het moment dat een land veilig wordt verklaard?

[3:34:09] En als de voorzitter het me toestaat, het is niet zozeer inhoudelijk, maar ik was gewoon benieuwd bij alle drie onze gasten als voorzitters van belangrijke onderdelen van de rechtspraak, of zij ook zelf gesproken hebben met de minister in aanloop naar deze wetgeving.

[3:34:26] Ja, die laatste vraag hoeft u niet te beantwoorden.

[3:34:28] Dat mag u doen, die is facultatief.

[3:34:31] Ik heb twee vragen aan mevrouw De Vos en mevrouw Pier aan de heer Navis.

[3:34:39] Ja, had ik het voorbeeld Noorwegen maar nooit genoemd.

[3:34:42] Ik begat me daar al op glad ijs.

[3:34:44] En die ijsbaan wordt alleen maar gladder.

[3:34:50] Kijk, feitelijk is het zo dat Noorwegen geen onderdeel van de EU is.

[3:34:53] Dus dat daar een andere set maatregelen en voorwaarden zal gelden.

[3:34:58] En Nederland is onderdeel van de EU.

[3:35:00] En daar gelden heel veel EU-regels op het terrein van het vreemdelingenrecht.

[3:35:05] En of je in Noorwegen beter af bent, ik weet het niet.

[3:35:10] Dan de vraag van mevrouw Piri.

[3:35:13] Ja, maar op uw vraag over Noorwegen, ik weet niet zoveel van Noorwegen.

[3:35:21] Dit was een vrij algemeen antwoord, maar het ging ook specifiek over dat doorprocederen en of dat dus rechtstreeks volgt uit EU-recht of niet.

[3:35:29] Dat weet de heer Navas niet.

[3:35:31] We gaan door met de vraag van mevrouw Piri.

[3:35:35] Die klonk heel ingewikkeld.

[3:35:38] dat in ieder geval onder de nieuwe wetgeving het afschaffen van de verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd als consequentie heeft, dat zodra Syrië veilig wordt verklaard, de situatie opnieuw beoordeeld moet worden voor die vreemdelingen.

[3:36:00] En dat dus tot een besluit leidt wat uiteindelijk door de rechter getoetst kan worden.

[3:36:06] En die mensen hebben onder de huidige wetgeving ook een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd.

[3:36:12] En dan is onbepaalde tijd gewoon onbepaalde tijd.

[3:36:16] Punt.

[3:36:17] Dan was er nog een facultatieve vraag of u overleg heeft gehad met mevrouw Faber.

[3:36:21] Die hoeft u niet te beantwoorden, mag u beantwoorden.

[3:36:23] Dat antwoord kan vrij kort zijn, nee.

[3:36:27] En de andere twee?

[3:36:28] Nee.

[3:36:31] De antwoord is nee.

[3:36:32] Ik ben iets langer in mijn antwoord.

[3:36:34] We hebben natuurlijk al in de inleiding aangegeven dat we eigenlijk overvallen zijn door deze wetgeving.

[3:36:40] En in het kader van de asielnoodregelenwet geen eens geconsulteerd zijn.

[3:36:45] Of niet de mogelijkheid hebben gekregen om te consulteren.

[3:36:51] Dank u wel.

[3:36:54] Scholters, mevrouw Udenburg en de heer Navas, hartelijk dank voor de uitgebreide beantwoording.

[3:36:59] Voor alle vragen.

[3:37:00] Het ging all across the court, dus dat was niet eenvoudig.

[3:37:03] Hartelijk dank daarvoor.

[3:37:05] Zeer gewaardeerd.

[3:37:06] Ik wil ook de Kamerleden danken voor de uitstekende vragen.

[3:37:09] We gaan om zes uur verder met het laatste blokje.

[3:37:16] Dank u wel.

[...] ***

[3:58:46] Meneer Kaltmans, hoort u mij?

[3:58:51] Ja, wij horen u niet.

[3:58:52] Kunt u wat zeggen door uw microfoon?

[3:59:00] Nee, we horen u nog niet.

[3:59:01] Maar er wordt aangewerkt.

[3:59:16] Hoort u me nu?

[3:59:17] Ja, heel goed.

[3:59:18] En u hoort mij ook nog steeds?

[3:59:21] Ja.

[3:59:21] Prima, we gaan zo beginnen.

[3:59:23] Eén minuutje nog.

[3:59:25] Dank u wel.

[3:59:25] Is goed.

[4:00:08] Goedemiddag.

[4:00:09] Wij zijn aangekomen bij het derde deel van het rondetafelgesprek over de wetsvoorstellen, wetinvoering, twee-staatstelsel en asiel- en noodmaatregelenwet.

[4:00:17] Alleen de sterke zijn over van de Kamerleden.

[4:00:22] We zijn in het derde deel aangekomen.

[4:00:25] Daarin hebben we de heer Koopmans, hoogleraar sociologie en migratie aan de Humboldt Universiteit in Berlijn.

[4:00:31] Hartelijk welkom, meneer Koopmans.

[4:00:33] Goedemiddag.

[4:00:34] U bent er via het scherm.

[4:00:36] Goedenavond.

[4:00:37] Ja, bijna avond.

[4:00:38] En dan hebben we mevrouw Kramer en de heer De Jong van de Adviesraad Migratie.

[4:00:44] Ook hartelijk welkom.

[4:00:45] Aan mijn linkerhand ziet u de Kamerleden.

[4:00:47] Dat is de heer Van Nispen van de SP, de heer Van Dijk van de SGP...

[4:00:52] mevrouw Pot van D66, de heer Boomsma van NSC, mevrouw Vondeling van de PVV, mevrouw De Vos van Forum voor Democratie en mevrouw Rijkoski van de VVD.

[4:01:03] We doen het steeds zo dat we vragen even aan de gasten om een korte inleiding te houden.

[4:01:08] En dan daarna doen we meestal de vragen in.

[4:01:11] En in dit geval zijn we met z'n zeven.

[4:01:12] Dus doen we een blokje van vier, een blokje van drie.

[4:01:14] Zodat we een klein beetje tempo in de beantwoordingen houden.

[4:01:18] Ik zal de Kamerleden vragen als ze een vraag stellen aan wie ze die stellen.

[4:01:20] Aan de heer Kalmans of aan de adviesraad.

[4:01:24] Nou, dat is het.

[4:01:24] En dan zou ik zeker... Hé, kijk, de heer Bontebal is teruggekeerd.

[4:01:30] Eh...

[4:01:32] Het hoort ook bij de sterke daarmee.

[4:01:34] Ik zei de sterke zijn overgebleven.

[4:01:36] De heer Bontebal is er ook van het CDA.

[4:01:39] Ik zou echt om zeven uur willen stoppen met het oog op onze allergezondheid.

[4:01:45] Ik zou willen beginnen om de heer Koopmans kort het woord te geven voor een inleiding.

[4:01:49] Dank u wel dat u er bent.

[4:01:52] Ja, hartelijk dank voor de uitnodiging.

[4:01:57] Bij het lezen van de wetsvoorstellen, vooral het wetsvoorstel over het tweestatusstelsel, bekroopt mij het gevoel de Duitse wetgeving ter zake te lezen.

[4:02:12] Want veel wordt voorgesteld.

[4:02:14] Met name het twee-staten-stelsel en ook de beperking van de mogelijkheid tot nareizen bij subsidiair beschermden.

[4:02:24] Dat zijn natuurlijk maatregelen die in Duitsland al heel lang bestaan.

[4:02:28] Duitsland heeft al heel lang een twee-staten-stelsel en heeft ook sinds 2018...

[4:02:34] De mogelijkheid van gezinshereniging voor subsidiair beschermden sterk beperkt tot een aantal van maximaal 1000 per maand, dus 12.000 per jaar.

[4:02:48] Dat klinkt naar Nederlands begrip natuurlijk naar heel veel, maar voor Duitsland is dat natuurlijk relatief weinig.

[4:02:54] En het is...

[4:02:56] Wel belangrijk om ook bij de discussie mee te nemen dat momenteel natuurlijk in Duitsland coalitieonderhandelingen plaatsvinden.

[4:03:07] En dat daar in ieder geval in het voorlopig akkoord dat twee weken geleden werd gesloten, een van de opgenomen maatregelen was om de mogelijkheid tot nareizen voor subsidiair beschermden geheel op te schorten voor een aantal jaren.

[4:03:26] En dat heeft natuurlijk ook effecten op Nederland.

[4:03:30] Als we het hebben over maatregelen om grip te krijgen op de asielinstroom... om de asielinstroom eventueel ook te verminderen... dan vallen die eigenlijk in twee delen uit één.

[4:03:45] Er zijn maatregelen, en daar moeten we vooral met onze Europese partners samenwerken...

[4:03:53] Er toe leiden dat we meer grip krijgen over de toestroom naar Europa als geheel.

[4:04:01] En er zijn maatregelen die van invloed zijn op de keuze die asielzoekers maken als ze eenmaal in Europa zijn.

[4:04:10] Of ze naar land X of naar land Y gaan.

[4:04:13] Daar hebben we het eigenlijk vooral vanavond over.

[4:04:18] Het zijn geen maatregelen die hiervoor gesteld worden die ertoe zullen leiden dat er minder asielzoekers naar Europa komen.

[4:04:24] Maar ze kunnen wel degelijk het effect hebben.

[4:04:27] En dat er minder mensen de keuze zullen maken om naar Nederland te komen.

[4:04:33] En dat zal met name dan het gevolg zijn voor die deelgroep van mensen die onder de voorgestelde maatregelen een subsidiëre status krijgen.

[4:04:46] We hebben gezien, als je naar de aantallen kijkt van Syriërs die in Duitsland en die in Nederland asiel hebben aangevraagd in de laatste tien jaar, dan zie je...

[4:04:58] dat het relatieve aandeel dat voor Nederland als aanvraagland kiest... na 2018, toen Duitsland de nareismogelijkheden... voor subsidiairbeschermden sterk heeft ingeperkt... dat het relatieve aandeel van Syriërs dat ervoor gekozen heeft... om naar Nederland door te reizen en hier een aanvraag in te dienen... is toegenomen.

[4:05:23] Als je kijkt naar de situatie van voor...

[4:05:27] In 2018 was het aantal aanvragen van Syrië en Nederland ongeveer 5% van het aantal dat een aanvraag indiende in Duitsland.

[4:05:36] Dus 95% bleef hangen in Duitsland, 5% reisde maar door naar Nederland.

[4:05:40] Na 2018 zie je dat dat percentage is toegenomen tot 15%.

[4:05:44] Dat betekent natuurlijk nog steeds de grote meerderheid...

[4:05:49] Trekt nog steeds naar Duitsland.

[4:05:50] Dat heeft natuurlijk ook te maken met het feit dat er al veel Syriërs zijn.

[4:05:53] Er is altijd in hoge mate sprake van kettingimmigratie.

[4:05:57] Duitsland is natuurlijk ook een veel groter land.

[4:05:59] Maar het relatieve aandeel is toegenomen.

[4:06:01] En als Duitsland natuurlijk nu in de nieuwe coalitie die nareismogelijkheid geheel gaat beperken.

[4:06:08] Dan mag je verwachten dat het relatieve aandeel dat ervoor kiest om naar Nederland door te reizen nog verder zal toenemen.

[4:06:15] Ik heb het nu vooral gehad over de...

[4:06:19] De twee-status-maatregel die wordt voorgesteld.

[4:06:23] We kunnen natuurlijk later in het vragenrondje ook nog wel over de andere maatregelen hebben.

[4:06:27] Maar ik denk dit is ook de belangrijkste maatregel die wordt voorgesteld.

[4:06:30] En die naar mijn mening ook wel degelijk van significante invloed kan zijn...

[4:06:36] Op de keus, zeg maar de secundaire migratiekeus, niet om je land te verlaten of naar Europa te komen, maar de keus welk land in Europa je een asielaanvraag indient, daarop kan deze maatregel wel degelijk een grote invloed uitoefenen.

[4:06:55] Daar wil ik het eerst maar bij laten, dank u. Dank u wel meneer Kalmans.

[4:06:58] Dan gaan wij nu naar mevrouw Kramer.

[4:07:01] Hartelijk dank.

[4:07:02] Fijn dat wij hier kunnen zijn.

[4:07:05] Wij hebben als taak, dat staat in de wet, om wetsadviezen te geven.

[4:07:09] Dat hebben we ook gedaan.

[4:07:11] De adviesraad migratie op deze twee wetten.

[4:07:14] En de kern daarvan zal ik nog even kort toelichten.

[4:07:17] Het eerste is, waar we bij alle wetten naar kijken, is of de nut en noodzaak voldoende zijn gemotiveerd.

[4:07:24] Of het effect heeft, of je daarom ook kan laten zien dat het effect heeft en wat precies de motivatie zijn.

[4:07:31] Bij deze wetten zien wij dat asiel vooral afhangt van heel veel andere dingen in de wereld, ontwikkelingen in de wereld.

[4:07:38] En dat eigenlijk uit de wet teksten niet heel helder naar voren komt hoe nu...

[4:07:44] ...deze wetten te onderbouwen.

[4:07:46] Dus dat mist in de wetsadvisering.

[4:07:49] Daarbij brengen wij naar voren dat je eigenlijk asiel zoveel mogelijk in Europees perspectief moet doen.

[4:07:57] Eigenlijk werden daar net ook al voorbeelden van gegeven waarom je dat zou moeten doen.

[4:08:01] Namelijk dat als je in Duitsland dingen gaat veranderen, dan heeft dat grote consequenties voor Nederland...

[4:08:08] En zo geldt het dus ook voor alle andere veranderingen die je zou willen doen.

[4:08:13] Dus wie wil dat asielmigratie beter gereguleerd wordt, die moet dat in Europees verband gaan doen.

[4:08:21] En ook onze wetten zijn voor 90%, het kwam net ook al aan de orde, asielwetten zijn voor 90% Europees van aard.

[4:08:30] Ook als je tien jaar lang onderhandelt over een pact... dan moet je daar natuurlijk niet doorheen gaan fietsen.

[4:08:35] Want eigenlijk is dat, de Europese, de manier om asiel beter te reguleren.

[4:08:42] En het idee is dat bij het pact de screening, de asiel en de terugkeer... sneller gaat gebeuren, veel sneller dan nu in Nederland het geval is.

[4:08:51] Dus dat zou je echt heel erg centraal moeten stellen en niet...

[4:08:55] allerlei maatregelen nu gaan invoeren die dat pact misschien in de wielen zouden kunnen gaan rijden.

[4:09:03] Dus doe het Europees en wacht op de implementatie van het pact om ook te zien wat de effecten daarvan zijn.

[4:09:10] En dat is een veel logische route dan nu in je eentje wetten te gaan voorstellen.

[4:09:19] Het tweede punt wat wij maken is al vandaag ook veel aan de orde geweest, namelijk de grote druk op de uitvoering, de IND en de rechtspraak.

[4:09:28] Dus de voorgestelde maatregelen zijn bedoeld om ons systeem te ontlasten, maar ze zullen die uitvoering alleen nog maar meer belasten.

[4:09:36] Er werd ook naar gerefereerd dat wij een één-status-stelsel gehad hebben.

[4:09:40] Kamerstuk uit 1989 zegt... Door de voorwaarden voor subsidiair beschermde gelijk te trekken... wordt zoveel mogelijk aangesloten bij de bestaande werkwijze voor reguliere gezinshereniging... wat het onderscheid helder maakt en de uitvoeringslast voor de IND zoveel mogelijk beperkt.

[4:09:58] Dat was 1989.

[4:10:00] Wij zien dat vooral maatregelen rond het inkorten van de geldigheidsduur van de verblijfsvergunning... maar ook rond gezinshereniging en het feit dat doorprocederen veel meer aan de orde zal zijn... zal echt veel meer druk op die uitvoering brengen.

[4:10:16] En misschien is dat anders in Duitsland, maar goed om nog even te benadrukken hoe het nu gesteld is met het stelsel.

[4:10:24] We hebben nu hele, hele lange wachttijden.

[4:10:27] Dus een simpele asielprocedure begint 15 weken.

[4:10:31] Daarna krijg je na drie weken je eerste gesprek.

[4:10:35] Dan 66 weken voor nader gehoor.

[4:10:38] Dat zijn we dus al anderhalf jaar, meer dan een jaar verder.

[4:10:42] En wie gezinshereniging wil, zit 96 weken in de procedure.

[4:10:47] Dus in feite hebben wij in Nederland al heel weinig mogelijkheden voor gezinsmigratie.

[4:10:54] Dus je zou eigenlijk al effecten daarvan moeten kunnen zien.

[4:10:56] Omdat ons stelsel dus al heel erg gericht is op het tegengaan, niet moedwillig hoop ik, maar van gezinshereniging.

[4:11:07] Als die uitvoering dus niet goed werkt, want daar hebben we het vandaag over, dan zie je eigenlijk dat dat een probleem is voor twee dingen.

[4:11:14] Het eerste is de terugkeer.

[4:11:16] Iedereen is het erover eens dat als je in een land niet mag blijven, dat je terug zou moeten naar het land van herkomst of naar een andere plek.

[4:11:25] Volgens mij is daar inmiddels consensus over.

[4:11:28] Als je dus zulke lange wachttijden hebt... en dat kan echt gaan oplopen met deze nieuwe wetten... dan betekent dat dat je niet snel teruggaat.

[4:11:38] Dat de terugkeer nog moeilijker gaat.

[4:11:41] Maar voor de mensen die blijven betekent dit ook iets.

[4:11:44] Namelijk dat je ten eerste dus hele lange wachttijden hebt voor je asielprocedure.

[4:11:49] Daarna hele lange wachttijden voor je gezinshereniging.

[4:11:52] Daarna een hele lange tijd in die tijd ook een hele lange tijd in de asielopvang.

[4:11:56] Wat we ook eigenlijk niet wensen.

[4:11:58] En dan nog een hele lange tijd voordat je kan beginnen met je leven.

[4:12:02] Wat echt de integratie niet ten goede komt.

[4:12:06] We weten allemaal dat als je echt wil dat mensen snel gaan werken, niet in de uitkering komen, dat je dan vaart moet maken.

[4:12:13] Wij maken ons dus enorme zorgen dat de wetten die nu voorliggen een grote druk gaan leveren op de uitvoering.

[4:12:21] Dan nog als laatste gezinshereniging.

[4:12:25] We zeggen het, wordt hier vaak niet gezegd... maar het gaat wel om vaders die hun kinderen niet zien.

[4:12:30] Dus het is een vrij abstract begrip wat we gebruiken, vrij technisch.

[4:12:34] Maar het gaat wel over gezinnen.

[4:12:36] Het gaat dus over vaders die hun kinderen jaren niet zien.

[4:12:38] Over moeders die hun kinderen niet zien.

[4:12:41] Over partners die elkaar niet zien, die heel lang moeten wachten.

[4:12:43] Dus ik vind het ook goed om dat nog even te benadrukken.

[4:12:47] En ook...

[4:12:48] De reden waarom wij gezinshereniging ook in het verleden goed vonden, was omdat het welzijn van mensen hoger is op het moment dat de gezin compleet is.

[4:12:59] En je ziet dus ook dat mensen makkelijker deelnemen aan de arbeidsmarkt, niet in de uitkering komen als het welzijn beter is.

[4:13:08] Er is ook een nadeel, wil ik alleen maar zeggen.

[4:13:10] En dat laat ik verder aan jullie over, de Kamer en de regering.

[4:13:14] Maar er is ook een nadeel aan het proberen de gezinshereniging te beperken.

[4:13:21] En tot slot, wij zien ook juridisch gezien dat de eisen die nu op dit moment in de...

[4:13:28] in de voorstellen zijn, die zijn zo streng... dat als je nu een cumulatie hebt van al die vereisten... dat de kans heel groot is dat het dus juridisch onhoudbaar is.

[4:13:39] Dus als je werkelijk strengere wetten zou willen... Dat mag, dat kan.

[4:13:46] Want het mag, hè, als je kijkt naar de Europese...

[4:13:53] dan kan je strenger zijn dan nu het geval is.

[4:13:56] Maar op dit moment is in de wetsadviezen echt een cumulatie van vereisten.

[4:14:01] En als je dat optelt bij al die wachttijden die ik net noemde, die twee jaar... dan heb je grote kans dat heel snel dit tot rechtszaken zal leiden... die verloren gaan worden.

[4:14:15] Omdat die wachtlijsten in Nederland al heel erg lang zijn.

[4:14:18] Dus als ze korter zijn en als er minder cumulatie is...

[4:14:21] Dan is dat mogelijk.

[4:14:23] En bovendien, dat is ook vandaag gezegd, maakt de adviesraad zich zorgen over het overgangsrecht.

[4:14:29] Die 66.000 mensen die nu zich aangemeld hebben voor gezinshereniging.

[4:14:34] Omdat dat eigenlijk niet goed geregeld is.

[4:14:38] Kortom, het is onduidelijk hoe die voorliggende wetten leiden tot het doel van de wet.

[4:14:42] Minder asiel aanvragen.

[4:14:45] Liefst natuurlijk ook in Europees perspectief.

[4:14:48] En dat het werkelijk leidt tot betere uitvoering.

[4:14:50] Want betere uitvoering van hoe het nu zit is echt nodig.

[4:14:55] We hebben echt snellere procedures nodig.

[4:14:57] Hogere kwaliteit.

[4:14:59] En ook een goede start voor mensen die hier wel mogen blijven.

[4:15:03] Dank u wel, mevrouw Kramer.

[4:15:04] We gaan in hoog tempo vragen stellen.

[4:15:08] Dat betekent kort, puntig.

[4:15:09] We hebben nu maar drie kwartier.

[4:15:11] Dus ik zou de Kamerleden bevragen om kort en puntig vragen te stellen... en geen minicolleges te verzorgen.

[4:15:17] De eerste drie zijn Van Ispen, Van Dijk en Begrappeld.

[4:15:21] Stel misschien even aan het begin aan wie je de vraag stelt.

[4:15:23] Aan de heer Koopmans of mevrouw Kramer.

[4:15:26] De heer Van Isp.

[4:15:27] Allereerst dank aan beide sprekers.

[4:15:29] Mijn vraag is aan mevrouw Kramer en die gaat over uw laatste zin.

[4:15:32] Waarin u eigenlijk betoogde dat juist de procedures sneller gemaakt zouden moeten worden.

[4:15:37] Wat zou er volgens de adviesraad migratie voor nodig zijn om de procedures sneller te maken?

[4:15:42] De heer Van Dijk.

[4:15:45] Bedankt aan de inleiders voor hun toelichting.

[4:15:47] Een vraag aan de heer Koopmans, gericht op wat er gebeurt in Duitsland.

[4:15:53] Welke beperkingsmogelijkheden heeft Duitsland in de achterliggende jaren kunnen benutten als gevolg van het tweestatenstelsel?

[4:16:00] U noemde al even het kwotum op nareis.

[4:16:03] Welke beperkingsmogelijkheden zijn er nog meer in dat geval?

[4:16:08] Mevrouw Pot in dit rondje.

[4:16:11] Ja, dank.

[4:16:12] En dank aan beide voor de aanwezigheid.

[4:16:14] Heel fijn.

[4:16:15] Er werd al even gezegd... De vraag is aan... Sorry, aan de adviesraad.

[4:16:21] De adviesraad gaf aan dat ze geen advies hebben kunnen geven.

[4:16:25] En ik vroeg me even af hoe dat normaal gesproken gaat.

[4:16:28] Want volgens mij staat het ook gewoon in de wet dat dit de taak is van de adviesraad.

[4:16:32] Dus hoe gaat dat normaal en wat...

[4:16:34] Ik had opgeschreven, wat hebben we gemist?

[4:16:37] We hebben natuurlijk inmiddels wel wat dingen gekregen, maar normaal gesproken bevindt dat natuurlijk als een weg in de wet.

[4:16:42] Dus ik weet nou niet precies wat we hebben gemist.

[4:16:46] We beginnen met de vraag aan mevrouw Kramer van de heer Van Nispen.

[4:16:49] Wat is er nodig om de prostitutie te versnellen?

[4:16:51] Gaat u graag.

[4:16:53] Dat is vrij ingewikkeld om nu zo snel te beantwoorden.

[4:17:00] De IND worstelt zelf met de complexiteit van de wet- en regelgeving.

[4:17:04] Het lijkt me heel verstandig om daar goed naar te kijken.

[4:17:07] Het tweede wat zeker aan de orde is... is dat er wordt gewerkt met vijf sporen in het asielsysteem.

[4:17:16] En die worden niet allemaal gebruikt.

[4:17:17] Dat betekent dat bijvoorbeeld de kansrijke sneller...

[4:17:20] een verblijfsvergunning geven, gebeurt nauwelijks.

[4:17:25] Het zou beter zijn als je eigenlijk al die vijf sporen... en dat is variërend van kansrijk tot kansarm... als je die allemaal tegelijk inzet.

[4:17:35] Dat zou ook zeker helpen.

[4:17:39] En ik denk dat die vraag eigenlijk ook beter nog gesteld kan worden... bij een ronde tafel bij de IND dan per se...

[4:17:47] aan ons.

[4:17:48] Maar dit zijn in ieder geval dingen die zeker een rol spelen.

[4:17:54] Dank u wel.

[4:17:54] Dan ga ik naar de heer Koopmans voor de vraag van de heer Van Dijk.

[4:18:00] De heer Koopmans.

[4:18:02] Ja, behalve dus inderdaad de nareismogelijkheden heeft Duitsland ook een aantal maatregelen al langere tijd ingevoerd die nu in de asielnoodmaatregelenwet worden voorgesteld.

[4:18:15] De beperking van vergunningen voor bepaalde tijd tot drie jaar in plaats van vijf jaar is er daar een van.

[4:18:23] De beperking van de nareismogelijkheid tot leden van het kerngezin en alleen al in

[4:18:32] In de vorm van een hardheidsclausule zijn er mogelijkheden buiten het kerngezin.

[4:18:38] Voor een deel gelden die maatregelen overigens net als in het voorstel dat hier nu voor ligt.

[4:18:43] Niet alleen voor de groep van subsidiair beschermden.

[4:18:48] En meer in het algemeen zou ik toch mee willen geven.

[4:18:53] Er wordt in de discussie over deze wetsvoorstellen...

[4:18:58] Heel vaak gewezen op de gevolgen die dat heeft voor de uitvoeringsprocedure... en het oplopen van wachtlijsten en dergelijke.

[4:19:06] En dat het allemaal niet managebaar is.

[4:19:08] Maar zoals ik al aangaf in mijn inleiding... Duitsland heeft het soort beleid dat in deze twee wetvoorstellen wordt voorgesteld... al sinds meerdere jaren.

[4:19:18] En het Duitse hostielstelsel is daardoor niet ingestort.

[4:19:23] Dank u wel.

[4:19:24] Dan ga ik naar de vraag van mevrouw Pot aan mevrouw Kremer.

[4:19:33] Normaal gesproken is het zo dat in de Vreemdelingenwet staat... dat elke grote verandering of elke verandering van de Vreemdelingenwet... voorgelegd dient te worden ter advisering aan de adviesraad Migratie.

[4:19:47] En deze keer hebben wij die vraag niet gekregen.

[4:19:51] En we hebben dus op eigen initiatief de wetsadviezen wel...

[4:19:58] ...ter hand genomen en bekeken en daar advies over uitgebracht.

[4:20:04] Dat is vrij ongebruikelijk en ik vind het ook zorgwekkend.

[4:20:07] Het is niet zo dat alles wat wij aangeven dat dat moet gebeuren... ...maar alle perspectieven en kennis en deskundigheid die er is... ...zou toch terecht moeten komen bij het maken van goede wetten.

[4:20:22] En we hebben gezien hoe belangrijk dat is om dat wel te doen, goede wetten.

[4:20:28] Helder antwoord lijkt mij.

[4:20:30] We gaan door naar de... Dank voorzitter.

[4:20:36] Ik had ook een vraag aan de heer Koopman.

[4:20:37] Ik heb ook met veel interesse zijn boek gelezen, Asiel Loterij.

[4:20:40] Ik denk ook dat dat wel de kant is die we op moeten met contingenten op uitnodigingen en dergelijke.

[4:20:44] Maar ik ben wel benieuwd of dat in Duitsland nu ook onderdeel is van de discussie.

[4:20:48] Dat je eigenlijk een veel fundamentelere stelselwijziging moet nastreven.

[4:20:52] Dat zal in Europees verband gaan en...

[4:20:54] Als hij het nu heeft over het beperken van nareis in zijn totaliteit... wat men in Duitsland dus heeft gezegd.

[4:21:00] Ik vroeg me af, kan dat überhaupt?

[4:21:02] Want hoe verhoudt dat zich tot Europees recht?

[4:21:06] Ik ben misschien geen expert op dat vlak... maar hoe verhoudt het zich bijvoorbeeld tot de EVRM8-procedures... waar we het net over hadden, dat dat altijd wel mogelijk blijft?

[4:21:17] Ja, dan ben ik bij mevrouw Vondeling van de PVV.

[4:21:21] Ik heb een vraag aan mevrouw Kramer.

[4:21:23] U geeft aan dat het nodig is dat we snellere procedures krijgen.

[4:21:27] De heer Van Ispen vroeg daar ook al naar.

[4:21:29] U geeft de IND zelf aan dat een aantal maatregelen... die worden voorgesteld in de asielnoodmaatregelenwet... hieraan kunnen bijdragen.

[4:21:35] Zoals het afschaffen van de voornemenprocedure... het afwijzen van asielaanvragen van asiel... zult niet verschijnen bij een verhoor.

[4:21:42] Hoe kijkt u daar dan tegenaan?

[4:21:44] Ten slotte in deze ronde mevrouw De Vos...

[4:21:47] Ik heb ook een vraag aan mevrouw Kramer.

[4:21:49] U gaf in de position paper en net ook in uw toelichting aan dat u van mening bent dat het onvoldoende onderbouwd is door minister Faber dat door haar voorgestelde maatregelen de asielstroom zullen beperken.

[4:22:01] En u geeft net ook aan dat 90% van de asielwetten uit de Europese Unie afkomstig zijn.

[4:22:07] Dus u vroeg me eigenlijk af of u goed begrijpt dat dat dan ook de oorzaak is dat er weinig verandering in die instroom gaat komen of dat er nog andere oorzaken daarvoor aan te wijzen zijn.

[4:22:17] We starten even bij de vraag van de heer Booswaan aan de heer Kalpans.

[4:22:21] Gaat u gang, meneer Kalpans.

[4:22:24] Ja, fundamentele hervormingen van het asielbeleid zijn absoluut noodzakelijk.

[4:22:34] Wat hier vandaag ter discussie staat...

[4:22:37] ...zal in mijn optiek enige effecten sorteren op de instroom naar Nederland... ...en weinig effecten op de instroom naar Europa.

[4:22:46] Maar als we natuurlijk werkelijk iets willen bewerkstelligen... ...en werkelijk ook meer willen doen om mensen te helpen die onze hulp het meest nodig hebben... ...en die er nu vaak helemaal niet in slagen om Europa te bereiken, laat staan Nederland te bereiken... ...dan zijn funden met hele wijzigingen mogelijk.

[4:23:03] Die zijn alleen in het Europees verband mogelijk...

[4:23:06] Die zijn momenteel ook onderdeel van de coalitieonderhandelingen in Duitsland.

[4:23:12] Daar gaat het om vragen als de doorvoering van asielprocedures in veilige derde landen.

[4:23:20] De opheffing van het zogenaamde verbindingscriterium in het Europese asielrecht.

[4:23:30] In het beginselprogramma van de CDU-CSU, dus de Duitse Christendemocraten, zijn dit soort oplossingen al opgenomen.

[4:23:40] En het is ook inzet van de CDU-CSU in de onderhandeling om dat in de nieuwe coalitie door te zetten.

[4:23:47] Dat moet alles deze week zijn beslag krijgen.

[4:23:50] Dus we zullen zien of dat daadwerkelijk gaat gebeuren.

[4:23:53] En in andere Europese landen zien we natuurlijk ook dat het denken heel...

[4:23:57] erg in die richting gaat.

[4:23:59] Wat het tweede deel van uw vraag betreft, dat is misschien een misverstand.

[4:24:03] Het gaat in Duitsland niet erom dat er nu besloten gaat worden om het nareizen van mensen die erkend worden als vluchtelingen in zijn algemeenheid te beperken, want dat gaat inderdaad niet.

[4:24:16] Maar men wil het voor mensen met een subsidiaire status in ieder geval voorlopig geheel opschorten.

[4:24:25] Tot nu toe was er die beperking tot een bepaald kwotum, 12.000 per jaar.

[4:24:29] En dat kwotum zou nu ook buiten werking gesteld moeten worden.

[4:24:33] En ook in Duitsland geldt natuurlijk dat daarnaast altijd de mogelijkheid moet blijven, en die blijft ook, om te toetsen aan artikel 8 van het EVRM.

[4:24:44] Dank u wel.

[4:24:45] Nou hebben we twee vragen voor mevrouw Kremer.

[4:24:46] Een van mevrouw Vondring en een van mevrouw De Vos.

[4:24:48] Misschien wilden jullie die achter elkaar beantwoorden.

[4:24:52] De vraag of de dingen als niet verschijnen en ook de voornemensprocedure, of de IND dat aan kan, of dat dat juist gaat helpen.

[4:25:03] Wij hebben verder geen problemen met deze twee elementen.

[4:25:08] Maar die zullen nooit de grote veranderingen bewerkstelligen die nodig zijn om de uitvoering van de asielprocedure te verbeteren.

[4:25:18] Wat we wel zien is dat bijvoorbeeld de voornemensprocedure, dan wordt misschien de uitvoeringsproblematiek bij de IND weggenomen, maar die komt dan weer in de rechtspraak terecht.

[4:25:28] Dus het zijn geen maatregelen die voor grootscheepse veranderingen zullen zorgen.

[4:25:36] De vraag over of het voldoende onderbouwd is.

[4:25:41] Wat wij zien is dat het aantal asielzoekers te maken heeft met ontwikkelingen in de landen om ons heen.

[4:25:51] Dat is de belangrijkste oorzaak van asielinstroom.

[4:25:56] Naar welk land ze gaan heeft voor een groot deel ook te maken met allerlei sociale relaties.

[4:26:02] Dus als er al veel Oekraïners in een bepaald land zijn, Polen, dan gaan daar veel Oekraïners naartoe.

[4:26:09] Daarnaast heb je natuurlijk nog nationale wetgeving.

[4:26:11] Die zal ook een klein beetje bijdragen.

[4:26:14] Gezinshereniging zal waarschijnlijk een klein beetje meer bijdragen dan al die andere maatregelen.

[4:26:19] Omdat of je nou na drie jaar getoetst wordt of na vijf jaar getoetst, dat zal voor een dorsnee...

[4:26:25] ...asielzoekers niet meteen een enorm verschil zijn.

[4:26:27] Dus wij verwachten dat dat niet de grote maatregelen zullen zijn.

[4:26:31] Maar als je het kijkt op het hele grotere geheel... ...dan zien wij dat de onderbouwing van waarom je eigenlijk een grote majeure operatie wil... ...naast het pakt wat er al is, dat we niet de onderbouwing daarvan zien.

[4:26:48] En als we die wel zien, en als de Kamer die wel ziet, dan is dat natuurlijk geen probleem.

[4:26:55] Dank u wel voor de toelichting.

[4:26:58] Ziet u die onderbouwing niet omdat die er in feite niet kan zijn, omdat we dus zo gebonden zijn aan andere actoren en Europese recht?

[4:27:08] Of is er een situatie denkbaar waarin Nederland op nationaal niveau met goed onderbouwde maatregelen een significante impact heeft op die asielinstroom?

[4:27:20] Het ligt er heel erg aan wat u dan verstaat onder significante impact.

[4:27:24] Of dat over duizenden gaat of over grote aantallen.

[4:27:30] Het is heel erg lastig om daar ook wetenschappelijke uitspraken over te doen.

[4:27:37] We gaan verder met de heer Bonsebal in de ronde.

[4:27:42] Dank u, voorzitter.

[4:27:45] Mevrouw Kramer zegt dat je het liefst migratiebeleid via de EU doet...

[4:27:50] Zeer mee eens.

[4:27:53] Maar het migratiepak laat natuurlijk wel ruimte voor implementatie.

[4:27:57] Voor ook wel verschillen tussen lidstaten op een aantal gebieden.

[4:28:03] En als dat het geval is, is stroomlijnen met andere omliggende lidstaten dan ook niet belangrijk?

[4:28:09] Is dat ook dan niet een vorm van Europese aanpakken?

[4:28:13] En dan moet je dus goed kijken naar de landen om je heen.

[4:28:15] En dus ook niet te veel uit de pas willen lopen met die lidstaten om je heen.

[4:28:29] Mijn vraag is voor de heer Koopmans.

[4:28:31] Ik heb het eerste stukje van uw bijdrage gemist.

[4:28:34] Mijn excuses daarvoor.

[4:28:37] Ik weet niet of u dat misschien al heeft gezegd, maar ik ga toch dus de vraag stellen.

[4:28:42] Ik hoorde u wel zeggen, net ook in antwoord op de vraag van een van mijn collega's, dat in Duitsland het asielstelsel niet is ingestort, ook al zijn er veel strengere maatregelen ingevoerd.

[4:28:55] Zweden doet het bijvoorbeeld ook.

[4:28:57] We horen veel geluiden dat we moeten wachten tot het EU-migratiepact en dat we allemaal tegelijkertijd dit zouden moeten doen.

[4:29:07] Vindt u dat we dit wel zonder al te erge gevolgen toch eerder kunnen doen?

[4:29:13] En wat zijn dan de consequenties?

[4:29:19] Wat zijn de gevolgen als we het wel nu zelf zouden doen?

[4:29:26] Ja, dank.

[4:29:27] Ook aan de heer Koopmans.

[4:29:29] U heeft net een aantal dingen over Duitsland verteld.

[4:29:30] In het verleden heeft hij ook vaker Zweden, Denemarken en Oostenrijk... als voorbeelden van landen genoemd die een anti-immigratiebeleid hebben gevoerd... waardoor ze ook de asielinstroom hebben kunnen verlagen... of in ieder geval minder aantrekkelijk zijn.

[4:29:43] Ik weet dat het een beetje appels en peren is... maar ik ben toch nieuwsgierig van welke van die... Wat doen die landen wat wij ook in deze wetten mee zouden kunnen nemen... om minder aantrekkelijk te zijn ten opzichte van andere landen?

[4:29:56] Ik doe eerst de vraag van de heer Bontenbal aan mevrouw Kramer.

[4:30:01] Ja, het is een heel goed idee om ook afspraken rond bijvoorbeeld gezinshereniging... in Europees verband te organiseren, zeker.

[4:30:09] Want het gevaar is dat er een soort race to the bottom ontstaat... en geconcureerd wordt tussen landen... waardoor er misschien dan in Nederland minder zijn asielzoekers komen... maar die gaan dan naar België en dan komen dan misschien ook wel weer terug naar Nederland...

[4:30:23] Dus zeker is het verstandig om zeker rond dit soort dingen ook te kijken naar de implementatie van... Ja, ik durf bijna niet te zeggen.

[4:30:30] Het Europese Pact.

[4:30:31] Daar zou je natuurlijk over na kunnen denken.

[4:30:33] Over hoe je veel meer met andere landen samen zorgt dat die implementatie goed gestroomlijnd is.

[4:30:40] En daar zouden natuurlijk ook dit soort afspraken onder kunnen staan.

[4:30:43] En tenslotte een goed kader voor gezinsherenigingen waar alle landen achter staan...

[4:30:49] Dat is er deels natuurlijk wel, maar dat zou enorm behulpzaam zijn... zodat je niet krijgt dat nu wij de Duitsers... asielzoekers gaan krijgen die niet naar Duitsland meer kunnen... omdat ze daar nog strenger zijn.

[4:31:05] En als ik goed geluisterd heb, heeft de IND daar ook om gevraagd.

[4:31:09] Geef ons een kader waardoor je niet al dat soort toetsingen krijgt... waardoor je dat doorprocederen niet krijgt... waardoor er helderheid is over je...

[4:31:17] Over de regels die er zijn.

[4:31:18] En dat wij kritisch zijn over die cumulatie... betekent ook dat je goed moet nadenken... welke er nog wel passen binnen het Europese kader.

[4:31:30] En daar afspraken met elkaar over maken.

[4:31:32] Dus ja, goed idee.

[4:31:35] Twee vragen aan u, meneer Kalmans.

[4:31:36] Eén van mevrouw Van Zanten, eentje van mevrouw Rijkowski.

[4:31:38] Ga je gang.

[4:31:42] Beide vragen gaan een beetje over de verhouding tussen wat voor maatregelen Nederland kan nemen en wat voor maatregelen op het Europese niveau en andere Europese landen worden gevoerd.

[4:31:58] Er is geen tegenspraak tussen het doorvoeren van de afspraken over de gemeenschappelijke Europese asielpolitiek en het voeren van nationale maatregelen, omdat ze eigenlijk op verschillende aspecten van de regulering van de instroom gericht zijn.

[4:32:18] De maatregelen die we vandaag discussiëren, sorry voor het germanisme, dat zei ik al aan het begin, die zullen niet tot minder instroom naar Europa leiden.

[4:32:29] Het zijn maatregelen die erop gericht zijn om Nederland voor een deel in de pas te brengen bij onze omringende landen en in het bijzonder bij ons grootste buurland Duitsland.

[4:32:42] Maar ja, al vooruitlopend op de vraag, de tweede vraag over wat dan andere landen zoals Zweden, Denemarken en Oostenrijk doen, waar Nederland van zou kunnen leren.

[4:32:56] Dat zijn soortgelijke maatregelen als die Duitsland hebben doorgevoerd.

[4:33:01] Wat Duitsland en Oostenrijk en Zweden doen is in zekere zin hetzelfde als wat in deze twee wetsvoorstellen wordt voorgesteld.

[4:33:11] Namelijk de speelruimte die de Europese rechtsregels bieden op een dusdanige manier te benutten.

[4:33:19] En dat je Nederland minder aantrekkelijk maakt in vergelijking met andere Europese lidstaten.

[4:33:28] Dat is natuurlijk een politieke keuze waar ik ook geen wetenschappelijke mening over heb.

[4:33:33] Maar het is natuurlijk wel zo als jij aantrekkelijker bent dan je buurlanden zoals nu het geval is voor Nederland.

[4:33:40] Met name in vergelijking tot ons, wat dat betreft het meest belangrijke buurland Duitsland.

[4:33:47] Dan heeft dat natuurlijk effecten op buurlanden.

[4:33:49] de instroom naar Nederland.

[4:33:51] Dat kan een politieke keuze zijn.

[4:33:53] Dat is natuurlijk ook een keuze die leidt tot minder druk op de uitvoeringsinstanties.

[4:33:57] Dat is natuurlijk duidelijk.

[4:34:00] Als je mensen sneller een betere status geeft, zoals Nederland heeft gedaan eigenlijk door de

[4:34:11] ...de rechten van subsidiair beschermden gelijk te trekken met die van andere beschermingscategorieën... ...ja, dan krijg je natuurlijk minder beroepsprocedures en minder druk op de uitvoervolende instanties.

[4:34:25] Maar je maakt jezelf tegelijkertijd wel aantrekkelijker in vergelijking met de buurlanden.

[4:34:31] Dus nog een keer, er is geen tegenspraak tussen aan de ene kant te zeggen, ja, fundamentele oplossingen die de instroom naar Europa reguleren, die kunnen we alleen maar maken samen met de andere EU-lidstaten.

[4:34:47] En daar is natuurlijk de doorvoering van de GEAS-hervormingen nodig.

[4:34:52] Een belangrijk aspect van, dat moet ik er ook bij zeggen, alleen met die geoshervorming is het ook niet gedaan.

[4:34:58] Zonder goede afspraken met derde landen buiten de Europese Unie gaat ook dat geospact niet lukken.

[4:35:06] Maar het zijn twee verschillende dingen.

[4:35:07] We hebben het aan de ene kant over maatregelen die de instroom specifiek naar Nederland reguleren.

[4:35:12] En aan de andere kant over maatregelen die de stroom naar de Europese Unie reguleren.

[4:35:19] Helder, dank u wel.

[4:35:20] Ik denk...

[4:35:22] Ja, altijd.

[4:35:23] Ik zou nog iets willen toevoegen.

[4:35:27] Het ene wat wel belangrijk is, is dat we in Nederland wel te maken hebben met een uitvoeringscrisis.

[4:35:33] Dus als ik het goed begrepen heb, gaan de asielprocedures in Duitsland, waar wij onlangs op werkbezoek waren, een stuk sneller dan in Nederland.

[4:35:41] Dus dat betekent wel dat het goed is om daar naar te kijken.

[4:35:45] Dat in Nederland de uitvoering, ik heb net gezegd hoe lang je moet wachten en ook hoe lang je moet wachten op gezinshereniging, is echt wel een ander verhaal.

[4:35:53] Dus ik denk dat dat goed is om in het hoofd te houden.

[4:35:56] En het tweede is, wij weten wel dat er Denemarken ook geprobeerd heeft om gezinshereniging...

[4:36:05] En die zijn daarvoor teruggefloten door het Europese Hof.

[4:36:08] Omdat zij hun eisen echt te streng waren volgens het Europese Hof.

[4:36:12] Dus het is wel goed om ook te zien dat andere landen het soms ook geprobeerd hebben.

[4:36:18] En daar rekening mee te houden op het moment dat je... En het laatste is dat wij in Nederland niet boven het Europese gemiddelde zitten.

[4:36:26] Wat betreft de asielaanvragen.

[4:36:28] Dus in Nederland zijn er 1864 per 1 miljoen en het Europees gemiddelde is 2188.

[4:36:37] Dus als het gaat over strenger zijn dan je buren is het ook nog wel goed om het achterhoofd te houden dat wij niet het land met de meeste asielaanvragen in Europa zijn.

[4:36:48] Kort tussenvraag van de heer Bonsman.

[4:36:50] Dan doen we een laatste ronde, een gehele ronde.

[4:36:54] De twee sprekers lijken nu uit elkaar te lopen.

[4:36:57] Maar daar hoeft natuurlijk geen tegenstelling in te zitten.

[4:37:00] Omdat wij onze keten niet op orde hoeven hebben.

[4:37:02] Maar dan kan het nog wel degelijk goed zijn om de twee staten stelsel op.

[4:37:05] op termijn in te voeren op het moment dat er voldoende capaciteit is.

[4:37:08] Dus het kan een capaciteitsprobleem vanuit onze kant zijn.

[4:37:11] Dan kun je wel beargumenteren dat een snelle invoering misschien niet verstandig is... omdat je dat qua capaciteit nog niet aankan... maar dat het op termijn wel degelijk iets kan toevoegen aan de Nederlandse aanpak.

[4:37:25] Ja, dat klopt.

[4:37:26] En het mag ook, het tweestatenstelsel.

[4:37:30] Alleen er waren dus in het verleden ook al niet zulke goede ervaringen mee als het gaat over de uitvoering.

[4:37:36] Dus ik ben het met u eens, maar we kunnen niet in de toekomst kijken, maar in het verleden weten we dat wel.

[4:37:42] We gaan proberen nog een volle ronde te doen.

[4:37:44] En dan is het ook zeven uur geworden.

[4:37:46] Dus ik vraag iedereen om discipline qua vragen.

[4:37:48] Dat ging hartstikke goed net.

[4:37:49] Dus we gaan het nog een keer zo goed doen.

[4:37:51] Van Nispen.

[4:37:51] Ik wil beide sprekers alleen bedanken.

[4:37:53] Ik moet mij zo verontschuldigen.

[4:37:55] Ik vind het niet netjes om nog een vraag te stellen.

[4:37:56] Dat laat ik dan aan anderen.

[4:37:59] Ik ga naar de heer Diederik van Dijk.

[4:38:00] Dank u, voorzitter.

[4:38:02] Een vraag aan de adviesraad Migratie.

[4:38:06] U gaf in uw inleiding aan... ...voorgenomen maatregelen moeten samen opgaan... ...met substantiële investeringen in de uitvoering.

[4:38:13] Dat gaf u ook aan in de position paper.

[4:38:16] En daarbij noemt u dan uitdrukkelijk IND-COA-rechtspraak.

[4:38:20] Kunt u dat nog verder concretiseren?

[4:38:21] Wat is er nodig?

[4:38:21] En het viel mij daarbij vooral op... ...u noemde in dat verband niet de dienst terugkeren in vertrek.

[4:38:26] Eh...

[4:38:27] Hebben die niet die capaciteitsproblemen?

[4:38:30] En hoe zit dat?

[4:38:31] Terwijl het juist natuurlijk het doel is dat er minder asielzoekers hier zullen verblijven.

[4:38:34] Kunt u dat nog toelichten?

[4:38:36] Dank u wel.

[4:38:36] Ga ik naar mevrouw Pot.

[4:38:38] Ja, dank.

[4:38:40] Een van de maatregelen die ook wordt genomen is het strappen van de permanente verblijfsvergunning.

[4:38:44] Dat heeft ook effecten op de naturalisatie.

[4:38:47] Namelijk dat dat zeker met de gekozen maatregelen...

[4:38:51] heel erg ingewikkeld zo niet onmogelijk wordt.

[4:38:53] Kunt u iets zeggen over wat dat doet, of dat mag en niet?

[4:39:00] En welke effecten dat heeft op de asielzoekers zelf, ook in het kader van integratie?

[4:39:10] Ik had een vraag over uw aanbevelingen.

[4:39:13] Met name die over het punt dat motiveert op welk moment in de nareisprocedure... en op welke manier rekening wordt gehouden met vluchtelingachtergrond... en andere individuele omstandigheden.

[4:39:22] Waarbij mensen dus afwijken van de voorwaarden... maar nog steeds nareisverliep groep mogelijk zou moeten worden gemaakt.

[4:39:29] Kan u daarnaartoe lichten hoe dat zou werken?

[4:39:31] Want we hebben eerder...

[4:39:33] Gezien dat de IND zegt van nou ja, met de EVRM8-procedure, daar kom je al mee uit.

[4:39:39] Maar u geeft toch aan dat het wat de adviesraad betreft belangrijk is om dat nader te specificeren, ook in wetgeving.

[4:39:47] Om het allemaal op manageable te houden, ga ik mevrouw Vondeling ook toevoegen aan deze groep.

[4:39:50] En dan kunnen we daarna nog één groep doen.

[4:39:53] Een vraag nog aan mevrouw Kramer.

[4:39:56] Klopt het dat als we gezinshereniging willen beperken... als we die nareis willen beperken voor subsidiair bescherming... dat we ook een tweestaatstelsel nodig hebben?

[4:40:03] Dat het zonder dat tweestaatstelsel eigenlijk ook niet kan?

[4:40:08] Vier vragen aan mevrouw Kramer, volgens mij.

[4:40:12] Geef haar even de tijd om adem te halen tussen de vier vragen door.

[4:40:16] Misschien wilt u beginnen met de eerste vraag, van de heer Van Dijk.

[4:40:20] Wat precies allemaal nodig is om ons...

[4:40:23] vastgelopen asielstelsel op orde te krijgen.

[4:40:28] Ik denk dat daar echt een diepgaander onderzoek voor nodig is.

[4:40:31] En daar ligt ook al iets van de heer Paul.

[4:40:34] Dus dat is denk ik verstandig om eens naar te kijken.

[4:40:37] Dienst terugkeer, dat hoort daar natuurlijk bij.

[4:40:39] Die hoort bij onze keten, dus dat is ja.

[4:40:43] De vraag over naturalisatie.

[4:40:46] We weten uit wetenschappelijk onderzoek dat naturalisatie een extra katalysator is voor integratie.

[4:40:56] Dus op het moment dat mensen de Nederlandse nationaliteit hebben, dan gaat het over het algemeen veel beter met ze.

[4:41:02] Ze werken, zitten minder in de uitkering.

[4:41:06] Dus dat is eigenlijk een heel positief.

[4:41:10] En in heel veel onderzoeken komt dat naar voren.

[4:41:13] Dus wat je wil als land, is dat de mensen die mogen blijven...

[4:41:18] dat je probeert om die zo snel mogelijk te naturaliseren... omdat je dan weet dat het uiteindelijk... zij sneller ingebed raken in onze samenleving.

[4:41:28] En dat is fijn voor mensen zelf, maar het is ook fijn voor de samenleving... want we hebben gewoon te veel mensen die ook te maken hebben... met uitkeringen en te lage arbeidsdeelname.

[4:41:38] Dus naturalisatie is heel belangrijk.

[4:41:40] Dus als je dat moeilijker maakt... dan kan dat wel degelijk ook negatief uitpakken voor de samenleving...

[4:41:48] Dan was er een vraag, als ik mij goed herinner, over of het tweestatenstelsel nodig is als je aan gezinshereniging iets zou willen doen voor de subsidiair beschermde.

[4:42:03] En volgens mij is het antwoord simpel ja.

[4:42:06] Ja, dat klopt.

[4:42:07] Dat is nodig.

[4:42:09] Het antwoord werd al gegeven in de vorige sessie.

[4:42:11] Dat je echt moet proberen als overheid om niet dat soort...

[4:42:28] Afspraken die gemaakt zijn in een Europees verband als een vangrail te gebruiken.

[4:42:33] Maar gewoon te zorgen dat je wetgeving in Nederland al op orde is.

[4:42:36] Zodat je niet te maken krijgt met steeds je hoofd of je neus stoten.

[4:42:42] Als je dat al van tevoren weet.

[4:42:44] En rond asiel is dat iets wat de hele tijd aan de orde is.

[4:42:47] Er wordt steeds gezocht.

[4:42:50] Zowel aan de kant van de advocatuur als aan de kant van de END... wordt er heel erg veel in het juridische domein uitgevochten.

[4:42:59] En ik denk dat het heel belangrijk is dat de wetten die door de Kamer worden gemaakt... dat die helder zijn en dat dat niet leidt tot meer rechtszaken of ingewikkelde procedures.

[4:43:10] En daarom adviseren wij dus om weg te blijven van de...

[4:43:17] Van het moment waarop je eigenlijk bijna kan voorspellen dat dat tot rechtszaken leidt.

[4:43:23] We gaan naar de laatste vier.

[4:43:25] Dat is in het begin met mevrouw De Vos.

[4:43:28] Ik heb een vraag aan de heer Koopmans.

[4:43:30] U heeft aangegeven dat Nederland op nationaal niveau maar zoveel kan veranderen aan het asielbeleid.

[4:43:37] En toch voor fundamentele wijzigingen uiteindelijk bij de EU uitkomt.

[4:43:41] En nu is er naast de twee voorlichtende wetsvoorstellen ook wel een aantal keer gesproken over een eventuele optout op Europees niveau.

[4:43:48] En ik vroeg me eigenlijk af of u, wat uw inschatting is, hoe haalbaar dat is.

[4:43:53] De heer Bonsebal.

[4:43:57] Een vraag aan de adviesraad.

[4:44:00] U zei als je tien jaar onderhandelt over het migratiepact... dan moet je daardoor niet doorheen gaan fietsen.

[4:44:05] Maar het kan natuurlijk wel zijn dat je in wetgeving erop anticipeert.

[4:44:09] Dus als er geen licht zit tussen wat je voorstelt... en wat je al dus moet doen voor het migratiepact... dan trek je het feiten naar voren.

[4:44:16] En als het niet met elkaar in tegenspraak is... dan is dat een andere categorie dan dat je wetten maakt... waarvan je weet dat je ze na een half jaar weer moet veranderen.

[4:44:24] Dus maak dat voor u nog verschil.

[4:44:28] Mevrouw Van Zanten.

[4:44:31] Dank voorzitter.

[4:44:32] We hoorden net ook al even in reactie op de heer Koopmans, mevrouw Kramer zeggen dat de uitvoering in Duitsland veel sneller gaat dan in Nederland.

[4:44:43] Mijn vraag aan de heer Koopmans, aangezien die ook in Duitsland woont.

[4:44:47] Kunt u iets meer vertellen waarom wij zoveel langzamer zijn met onze procedures dan bij jullie in Duitsland?

[4:44:57] De eerste vraag is voor u, meneer Kalmatsen.

[4:44:59] Het is de vraag van mevrouw De Vos over een optaalte in de Europese bank.

[4:45:06] Een opt-out is een zeer radicale maatregel.

[4:45:10] En ook eentje die je niet heel erg snel erdoor zult kunnen krijgen.

[4:45:15] Omdat je daar de steun van de meerderheid van de andere lidstaten voor nodig hebt.

[4:45:22] En ik denk ook dat een opt-out niet nodig is.

[4:45:26] En zeker niet het eerste middel.

[4:45:30] We moeten als Nederland, en dat geldt ook voor landen als Duitsland, we moeten op zoek...

[4:45:36] Samen met andere lidstaten naar overeenkomsten met veilige derde landen buiten de Europese Unie.

[4:45:46] Want het is de enige manier om de geashervormingen ook daadwerkelijk tot een succes te maken.

[4:45:52] Het is belangrijk om je dat te realiseren.

[4:45:56] De procedures die in GEA zijn afgesproken, bijvoorbeeld de grensprocedure waar iedereen in komt die uit een land komt met een erkenningspercentage onder 20%, die zullen alleen maar effectief zijn als we ook afspraken hebben met andere landen buiten de Europese Unie over het terugopnemen van mensen die daar, en dat zal de grote meerderheid van die groep zijn, worden afgewezen.

[4:46:20] Als we die afspraken niet hebben, dan gaat ook die grensprocedure niet werken.

[4:46:27] Dus dat is heel belangrijk.

[4:46:30] Wat je verder ook denkt over de maatregelen waar we vandaag over denken... ...ze zijn niet wat je in het Duits noemt de große wolf.

[4:46:38] Daarmee gaan we de aantallen niet heel erg substantieel beïnvloeden.

[4:46:42] Het zal wel werking hebben op de mate waarin mensen kiezen om door te reizen naar Nederland... ...of in Oostenrijk of in Duitsland...

[4:46:52] of in België te blijven, maar het gaat niet een grote invloed hebben op de instroom naar Europa.

[4:47:01] Dus het zou jammer zijn als deze maatregelen genomen worden vanuit een optiek van... we gaan nu eens even laten zien dat we binnen het kader van de Europese rechtsregels... het strengste beleid gaan voeren en daarmee is de kous af...

[4:47:18] Als er niet wordt gezocht naar oplossingen op het Europese niveau samen met Europese partners.

[4:47:24] Daar is helemaal geen opt-out voor nodig, want er is genoeg steun momenteel bij andere landen binnen de Europese Unie.

[4:47:31] Oostenrijk denkt al in die richting.

[4:47:33] Denemarken sowieso.

[4:47:34] Zweden denkt in die richting.

[4:47:36] Het nieuwe Duitse kabinet zal zeker ook die richting op willen.

[4:47:39] Italië wil al in die richting.

[4:47:41] Dus er is al lang een kritische massa, zeker als Duitsland ook mee gaat doen, om dat soort afspraken met derde landen te maken.

[4:47:51] En daarmee zou dan ook de instroom naar Nederland...

[4:47:54] ...sterk kunnen worden teruggedrongen.

[4:47:57] En dat maakt de weg dan vrij.

[4:47:59] De heer Bootsma refereerde er al aan om dan op een andere gereguleerde manier... ...vluchtelingen te gaan opnemen direct uit de crisisregio's.

[4:48:12] Dank voor dit uitgebreide antwoord.

[4:48:14] Toch één vraag over die afspraken met derde landen.

[4:48:18] Dat lijkt me in principe een goed idee.

[4:48:20] Maar volgens mij, zolang je in de Europese Unie zit, kun je die afspraken wel maken.

[4:48:24] Maar als er op Europees niveau nog steeds die mensen wel weer terug de Europese Unie in kunnen, dan begint het circus eigenlijk weer opnieuw te draaien, toch?

[4:48:33] Of zie ik dan iets over het hoofd?

[4:48:35] Heer Kaltmans.

[4:48:38] Ja, dat vergt een beetje een langere uiteenzetting.

[4:48:45] Maar het idee juist van die afspraken met derde landen... is dat je de prikkel wegneemt voor mensen... om zich irregulier op weg naar Europa te begeven.

[4:48:53] Omdat een deel van die afspraken met derde landen is... dat de mensen die irregulier naar Europa komen... een asielprocedure laten doorlopen in veilige derde landen.

[4:49:04] En op het moment...

[4:49:05] Dat mensen weten dat ze door irregularie heen te komen geen toegang tot de Europese Unie krijgen.

[4:49:11] Wel toegang tot een asielprocedure.

[4:49:13] En als die positief beslist wordt, ook bescherming.

[4:49:17] Maar niet per se in de Europese Unie.

[4:49:20] Zullen ook veel minder mensen zich in richting van de Europese Unie begeven.

[4:49:24] Maar goed, dan gaan we naar een heel ander verhaal natuurlijk dan waar we het vandaag over hebben.

[4:49:30] We gaan naar... Nee, nee, nee.

[4:49:32] Want anders wordt het...

[4:49:34] Dat is een heel korte vraag.

[4:49:37] Heel kort is, vindt u ook niet dat?

[4:49:39] Of is het zo dat?

[4:49:41] Dat is heel kort.

[4:49:43] Hoe rijmt zich dit met Europees recht zonder een opt-out?

[4:49:47] De maatregelen die u schetst zijn toch alleen mogelijk als je je kunt lostrekken van dat EU-beleid?

[4:49:54] Nee, dat is niet zo.

[4:49:56] Kijk maar naar de beslissing van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens over de Britse plannen met Rwanda.

[4:50:03] Daarin heeft het Hof gezegd dat het doorvoeren van asielprocedures in derde landen geheel en al in overeenstemming met het Europees recht,

[4:50:12] Vermits het land in kwestie ook daadwerkelijk geloofwaardig kan garanderen dat ze zich aan het vluchtelingenverdrag van Genève en de Europese rechtsregels houden.

[4:50:24] Dus dat is een kwestie van goede onderhandelingen, goede afspraken met derde landen.

[4:50:27] Maar het principe kan binnen de Europese rechtsregels.

[4:50:30] De rest mag u in een buiten de uitzending doen.

[4:50:34] De heer Bontebal had een vraag aan mevrouw Kramer.

[4:50:37] Kun je niet anticiperen op Europese wetten door al nationaal iets te doen?

[4:50:43] Zeker, maar dit heeft de veronderstelling in zich dat deze wetten die nu voorliggen... dat die anticiperen op het pakt.

[4:50:53] En dat is niet zo.

[4:50:54] Het zijn twee totaal verschillende dingen.

[4:50:57] Voor het pakt is wat er nu ligt niet per se nodig.

[4:51:01] Het pakt is een majeure operatie.

[4:51:03] En als de vraag steeds aan mij is van is het een principe kwestie... een tweestatenstelsel of een uitvoeringsprobleem...

[4:51:11] Dan zeggen wij, nee, twee statenstelselen dat kan.

[4:51:14] Dat is juridisch mogelijk.

[4:51:15] Wij maken ons alleen zorgen over de vereisten.

[4:51:19] De cumulatie van de vereisten.

[4:51:20] Die zijn nu zo streng dat we vermoeden dat dat tegen de grenzen oploopt.

[4:51:24] Maar ons belangrijkste argument is op dit moment echt een uitvoeringskwestie.

[4:51:28] Dat je eerst het huis dus nu weer overhoopt gaat halen.

[4:51:32] En dan straks nog een keer moet gaan verbouwen.

[4:51:35] Dus dat is eigenlijk het korte antwoord.

[4:51:38] Kort de vraag van de heer Bontenbal.

[4:51:40] Dan gaan we naar de laatste vraag van mevrouw van Zalm.

[4:51:42] Ja, snap ik.

[4:51:42] Ik zit in de uitvoering.

[4:51:43] Het zijn natuurlijk twee wetten.

[4:51:45] Dus als die asielnoodmaatregelenwet... waar een aantal maatregelen in zitten... die niet over twee staten als stelsel gaan... maar wel, zoals in een van mijn eerdere vragen... het beleid met andere landen harmoniseert... maar niet in tegenspraak zijn met het migratiepact... dan zou je kunnen zeggen dat het niet in strijd is... en dat je dat wel degelijk eerder kan invoeren.

[4:52:07] Zonder problemen in de uitvoering.

[4:52:09] De maatregelen in de asielcrisisnoodmaatregelenwet zijn niet zo'n grote operatie als de twee-statenstelsel.

[4:52:17] Nee.

[4:52:20] Ik ga nu naar de laatste vraag en dat is de vraag van mevrouw Van Zanten aan de heer Koopmans.

[4:52:26] Waarom gaat het in Duitsland sneller dan in Nederland?

[4:52:28] Dat is eigenlijk de korte samenvatting.

[4:52:30] Ik denk dat u daar een kort college voor nodig heeft, maar graag een compacte antwoord.

[4:52:36] Gaat uw gang.

[4:52:38] Ja, nou ten eerste is het opmerkelijk dat in Duitsland altijd naar Nederland gekeken wordt met precies de omgekeerde conclusie.

[4:52:47] Namelijk dat men altijd zegt van ja in Nederland gaan die procedures zoveel sneller en dat moeten we ook in Duitsland hier gaan doen.

[4:52:53] En dat komt omdat het voor een deel gaat over verschillende soorten procedures.

[4:52:58] Sommige procedures duren heel lang in Duitsland, sommige duren ook helemaal niet lang.

[4:53:04] En degene die inderdaad niet lang duren, zijn precies de procedures die eindigen in een erkenning als subsidiair beschermde.

[4:53:13] En dat heeft ermee te maken dat bij de subsidiëre status de individuele omstandigheden van de betreffende asielzoeker eigenlijk geen rol spelen.

[4:53:25] Het gaat erom, je krijgt die status op grond van het land waar je vandaan komt.

[4:53:30] Dus als we naar Syriërs kijken in Duitsland, dan hebben we inderdaad binnen vijf maanden...

[4:53:35] Een besluit, en in 99% van de gevallen is dat besluit ook positief, omdat Syrië een burgeroorlogsland is.

[4:53:44] En dus inderdaad de procedure voor Syrië is heel erg snel gaat.

[4:53:48] Een klein deel daarvan, ongeveer een kwart, gaat dan wel in beroep en probeert dan een andere status te krijgen.

[4:53:53] Dat zullen we natuurlijk in een tweestaatstelsel ook in Nederland krijgen.

[4:53:56] Maar de primaire procedure gaat inderdaad heel erg snel en kan juist sneller gaan...

[4:54:03] van een twee-status stelsel.

[4:54:07] En toch nog eventjes over de vraag of hier nu sprake is van een spanning... tussen deze maatregelen en de GEAS-hervormingen.

[4:54:17] Dat is volgens mij niet het geval.

[4:54:19] Want alles wat hier voorgesteld wordt, wat je er ook van vindt... het past allemaal binnen de Europese rechtsregels.

[4:54:25] Het past ook allemaal binnen de GEAS-afspraken.

[4:54:29] Anders zou het zo zijn...

[4:54:30] Dat Duitsland de wet zou moeten wijzigen en het tweestatenstelsel zou moeten afschaffen om de geasheurhervormingen te kunnen doorvoeren.

[4:54:40] Het zijn twee totaal verschillende zaken die eigenlijk met elkaar niets te maken hebben.

[4:54:48] Voor de kijkers, denk ik.

[4:54:50] GEAS is, denk ik, wat wij hier in Nederland de hele tijd migratiepakt noemen in slecht vertaald Engels, zegt de heer Kalfmans.

[4:54:59] Ik wil eigenlijk onze gasten gaan bedanken.

[4:55:01] We zitten vier voor zeven.

[4:55:05] Allereerst u heel erg bedanken, mevrouw Kramer.

[4:55:09] Meneer de Jong, voor uw komst.

[4:55:11] Heldere, korte antwoorden.

[4:55:13] Dank aan de heer Koopmans dat hij bij ons wilde zijn uit Duitsland.

[4:55:17] Fijn u een keer te ontmoeten.

[4:55:18] En dank aan de Kamerleden voor de korte en krachtige vragen.

[4:55:23] We sluiten daarmee, denk ik, ongeveer, wat hebben we gedaan?

[4:55:25] Vijf uur rond de tafel af.

[4:55:29] Sadder but wiser.

[4:55:30] Laten we het daarop houden.

[4:55:32] Dank u wel.

[4:55:34] Goedenavond allemaal.