Informele Raad Buitenlandse Zaken Defensie

[0:00:02] Ik open hem nogmaals, maar nu met microfoon.

[0:00:06] Vanavond commissiedebat Raad Buitenlandse Zaken Defensie.

[0:00:10] Welkom aan de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:14] En welkom aan de Kamerleden.

[0:00:16] Ik denk dat we snel van start kunnen gaan.

[0:00:18] We hebben afgesproken voor dit debat in eerste instantie om het op drie interrupties te houden.

[0:00:24] U heeft een spreektijd van drie minuten, maar dat komt omdat we om negen uur klaar willen zijn.

[0:00:30] Vandaar dat u zelf heeft verzocht in de procedurevergadering om een beetje haast erachter te zetten.

[0:00:35] Dus dat gaan we doen.

[0:00:37] En dan begin ik meteen met de eerste spreker, meneer Nortkamp.

[0:00:42] Dank, voorzitter.

[0:00:44] De afgelopen weken is er veel gebeurd en nog meer gesproken.

[0:00:47] We leven in een historische tijd waarin de Europese Unie lijkt te ontwaken als een serieuze defensieunie.

[0:00:52] GroenLinks Partij van Arbeid kan dit alleen maar steunen.

[0:00:55] Wij staan voor een staat die zich ontvermt over haar burgers en is ook voor een unie die zich ontvermt over de veiligheid van ons continent.

[0:01:01] Te lang hebben we verdeeldheid ons laten verswakken.

[0:01:04] Dit kunnen we ons niet langer meer veroorloven.

[0:01:07] De veiligheid van ons continent staat op val met de veiligheid van Oekraïne.

[0:01:10] Mijn fractie was daarom ook blij met de toegezegde 3,5 miljard euro voor 2026.

[0:01:13] Maar we vragen ons wel af of Oekraïne wel tot 2026 kan wachten... of dat er eerder steun zou moeten komen.

[0:01:21] Daarom vraag ik aan de minister hoe hij hiernaar kijkt.

[0:01:24] Vooral nu de ambitieuze plannen van Kallas leken te stranden.

[0:01:27] Onder andere door een veto van Poetin, Fried Orbán... en terughoudendheid van de zuidelijke lidstaten.

[0:01:31] En nu afgesvakt zijn naar een voorstel van 5 miljard voor munitie.

[0:01:35] De vraag aan de minister is wat het standpunt van Nederland was met betrekking tot het oorspronkelijke plan en hoe de minister het huidige plan beoordeelt en of men in Europa ook kan rekenen op Nederlandse steun.

[0:01:47] Het is goed nieuws dat de tweede tranche aan windvalprofits op korte termijn beschikbaar zal zijn.

[0:01:52] Kan de minister deze tijdsspanning iets verder specificeren?

[0:01:55] Dit bedrag zal via het EPF door verschillende landen besteed worden.

[0:01:58] Hoe gaat Nederland hier gebruik van maken en hoeveel?

[0:02:01] Er gaan inmiddels stemmen op, zo ook in Nederland, om niet alleen de windvalprofits af te romen, maar simpelweg de bevroren Russische tegoedens zelf te confisceren.

[0:02:10] Dit lijkt ons een verstandige aanpak om de steun aan Oekraïne significant te vergroten.

[0:02:15] Onze vraag is, zal dit besproken worden tijdens de raad?

[0:02:18] Zo nee, is de minister bereid om dit te agenderen?

[0:02:21] En zo ja, wat gaat het Nederlands standpunt dan zijn?

[0:02:24] Hoe beoordeelt de minister de uitspraken van de Belgische premier dat is zo neerkomen op een oorlogsverklaring aan Rusland?

[0:02:30] De coalition of de willing en onze betrokken plannen zitten intussen ook niet stil natuurlijk.

[0:02:34] En de coalitie komt donderdag ook weer bijeen in Parijs.

[0:02:37] Zou de minister ons kunnen meenemen in welke duid Nederland hierbij in het zakje zal doen?

[0:02:42] Wat zijn wij bereid om beschikbaar te stellen?

[0:02:45] Ik neem aan dat dit inmiddels al geïnventariseerd is.

[0:02:48] European Readiness 2030.

[0:02:50] Het plan voor volledige Europese paraatheid in 2030 is broodnodig.

[0:02:54] De deadline van 2030 is al over vijf jaar, dus haas is geboren.

[0:02:58] We kunnen getrust en terughoudendheid niet permitteren.

[0:03:01] Ik keek dan ook uit naar een spoedige kabinetsreactie en gaf vanuit dat deze zeer welwillend zal zijn gezien de steun die Nederland op 6 maart uitsprak.

[0:03:08] GroenLinks-PvdA vreest dat Nederland anders het risico loopt in het rijtje van Trump en van oudster Poetin gezinde krachten terecht te komen, die de ontwaking van Europese zelfverzekerdheid zullen afremmen.

[0:03:18] Wat ons betreft is het onvermijdelijk dat we hard inzetten op verdere Europeanisering van onze veiligheid.

[0:03:23] Dit betekent uiteraard ook dat Nederland volop meedoet met Europese projecten, of meer zou moeten doen.

[0:03:28] Dat zal onze industrie ook helpen, want het kan ze verzekeren van een aandeel in de toeleveringsketens van de grotere defensiebedrijven.

[0:03:35] Kan de minister met dit in het achterhoofd aangeven waarom Nederland zich nog niet is aangesloten bij het project AFCAS?

[0:03:41] Juist ook in het licht van de zorgen die leven onder de F-35 is het een onbegrijpelijke keuze om geen aansluiting te zoeken bij het ontwikkelen van de volgende generatie Europese vliegtuigen.

[0:03:50] Dus ook graag daar een toelichting op.

[0:03:52] En dat voor zover.

[0:03:54] Dank u. Dan geef ik het woord aan de heer Paternotte.

[0:03:59] Voorzitter, Poetin wil helemaal geen vrede.

[0:04:02] Hij wil Oekraïne van de kaart vegen.

[0:04:03] Gisteren nog raakten 101 Oekraïners gewond bij een aanval op een woonwijk, een school en een ziekenhuis in Soumi, waaronder 17 kinderen die gewond raakten.

[0:04:12] Een stad waar vorig jaar nog een Kamercommissie met ook duizend ministers is geweest.

[0:04:16] Dit onderstreept de absoluut in niets ontziende wretenheid vanuit het Kremlin.

[0:04:19] En het is ook de opdracht.

[0:04:21] Wie een einde aan die oorlog wil, die moet zorgen dat Poetin er niet mee door kan gaan.

[0:04:25] Oekraïne heeft alle steun nodig.

[0:04:27] En dan kijken we naar het kabinet.

[0:04:29] Want de Europese Commissie heeft bij monde van Kayakallas duidelijke plannen op tafel gelegd voor veertig miljard aan extra militaire steun.

[0:04:35] Maar Zuid-Europa zette de hakken in het zand.

[0:04:38] Zelfs een concreet voorstel voor twee miljoen artilleriegranaten, waar Zelensky nog expliciet om gevraagd had, kreeg onvoldoende steun.

[0:04:45] Zal deze minister nu alles op alles zetten om zijn collega's te overtuigen dat juist nu extra steun nodig is?

[0:04:51] En is het kabinet bereid om zelf in de tussentijd meer te doen, bijvoorbeeld door een stuk van de 3,5 miljard in de boeken van 2026 naar dit jaar te halen, zodat we Oekraïne kunnen steunen nu het telt?

[0:05:03] Afgelopen donderdag kwamen militaire leiders van de Coalition of the Willing opnieuw bij elkaar.

[0:05:07] Terwijl deze coalitie net pas uit de startblokken is, verliest Nederland eigenlijk al de aansluiting.

[0:05:12] Want het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Zweden, Denemarken en zelfs Australië hebben al aangegeven bereid te zijn troepen te leveren voor een vredesmacht.

[0:05:19] Nederland heeft alleen gezegd mee te willen denken.

[0:05:22] Kan het kabinet ondubbelzunnig duidelijk maken of Nederland onder de juiste voorwaarden uiteraard troepen zal leveren?

[0:05:28] Ja of nee?

[0:05:30] En voorzitter, in die eindeloze reactie op de motie Eerdmans, die kabinetsreactie, wordt twintig keer bevestigd dat ieder concreet defensievoorstel van de Europese Commissie eerst nog langs de Kamer zal komen.

[0:05:40] En in die Kamer horen we Wilders vervolgens zeggen dat de kans, citeer, heel groot is dat de PVV die vervolgens niet zal steunen.

[0:05:47] Duidelijker dan dit wordt het niet.

[0:05:49] Het kabinet, de premier en deze minister zijn aan de ketting gelegd.

[0:05:53] Ondertussen gaat Europa door.

[0:05:55] Emmanuel Macron noemt de inzet van defensiebonds onvermijdelijk.

[0:05:59] De Commissie gaat op zoek naar nieuwe budgetinstrumenten.

[0:06:02] Dus ik vraag me af hoe de minister daar nou mee omgaat.

[0:06:04] Gaat hij zich nu actief tegen deze stappen verzetten?

[0:06:07] Voelt deze minister zich gesteund om door te gaan met alle Rearm Europe voorstellen vanuit de Europese Commissie?

[0:06:14] Het whitepaper van de commissie geeft verdere invulling aan de plannen.

[0:06:17] De landen kunnen begrotingsruimte vier jaar oprekken en als er meer vragen is dan de 150 miljard aan gezamenlijke leningen, dan gaat de commissie kijken naar nieuwe instrumenten.

[0:06:25] Geeft dit kabinet nou wel of geen steun aan de 150 miljard aan gezamenlijke leningen voor onze veiligheid en defensie?

[0:06:31] De hele simpele vraag, staat dit kabinet wel of niet, pal achter de plannen in het nieuwe whitepaper over de toekomst van de Europese Defensie.

[0:06:38] En afrondend, voorzitter, gisteren kwam het ministerie met grote plannen om door te groeien tot 200.000 mensen, ambitieus en duidelijk, maar in de beslisnota las ik dat er geen financiering voor is.

[0:06:50] Hoe zit dat?

[0:06:51] Kan de minister inzichtelijk maken wat de kosten van zo'n groei zouden zijn?

[0:06:58] Dank u wel, u had nog drie seconden over.

[0:07:01] Dan zou ik nog een vraag willen toevoegen.

[0:07:04] Helaas, zo tolerant ben ik ook weer niet.

[0:07:06] Ik geef het woord aan de heer Dassen.

[0:07:08] Dank voorzitter.

[0:07:09] En ondertussen zegt de VS dat ze graag met Rusland in gesprek zijn over vrede.

[0:07:14] Maar gisteren zagen we het brute bombardement weer op het kinderziekenhuis van Poetin.

[0:07:18] En dat maakt wederom duidelijk dat Poetin absoluut geen trek heeft in vrede.

[0:07:22] We zijn hier een clash van wereld.

[0:07:24] Inzicht is hier gaande en we moeten daar niet naïef in zitten.

[0:07:27] dat dat vrede op korte termijn er gaat komen.

[0:07:29] En juist nu heeft Oekraïne dan ook extra steun nodig van de bondgenoten.

[0:07:34] Van de Europese bondgenoten wel te verstaan, want gisteren zagen we het hallucinante appverkeer van de Amerikaanse machtshebbers.

[0:07:40] Niks bondgenootschap wat mij betreft.

[0:07:42] En ik hoor daar ook graag een reactie op van de minister, hoe hij deze appjes leest en hoe hier over Europa wordt gesproken.

[0:07:49] Voorzitter, wat is de bijdrage aan en wat gaat de minister doen... om de deal van 40 miljard aan militaire steun voor Oekraïne er doorheen te krijgen?

[0:07:56] En kunnen we nu alvast 18 miljard van de Russische bevroren tegoeden... direct in de Oekraïnse defensieindustrie steken?

[0:08:03] Dat bedrag hebben ze nodig, daarvoor hebben ze capaciteit.

[0:08:06] Dus laten we daar niet op wachten, laten we dat stuk alvast investeren.

[0:08:10] Het zou een flinke klap zijn voor Poetin en ik overweeg hierop een motie.

[0:08:14] Voorzitter, Oekraïne heeft keiharde veiligheidsgaranties nodig vanuit Europa.

[0:08:18] Maar die garanties zijn niks waard als Europa niet in staat is om zichzelf te verdedigen.

[0:08:23] En daarin schiet het plan van de Europacommissaris Kubilius op dit moment tekort.

[0:08:26] Dit plan vertrouwt namelijk nog te veel op de Verenigde Staten.

[0:08:30] Dus hoe gaat de minister ervoor zorgen dat Europa de plannen maakt om zelf de klus te kunnen klaren?

[0:08:35] En hoe gaat de minister ook de motie die samen met NSC eerder ingediend is en aangenomen is om zelfstandig van de VS ons te kunnen verdedigen, uiteindelijk uitvoeren?

[0:08:47] Daarnaast, voorzitter, het plan van de commissie is nog steeds veel te nationaal ingestoken en daar schuilt wat mijn fractie ook het gevaar dat het meer van hetzelfde gaat zijn, terwijl dit juist ook een kans zou moeten zijn dat Europa daadwerkelijk Europees gaat investeren met gezamenlijke militaire capaciteiten zodat we die Europese defensieindustrie opbouwen.

[0:09:05] En wat vindt de minister dan van het plan om gezamenlijke defensiemateriaal te laten aankopen door de commissie?

[0:09:10] ...ziet de minister ook dat we alleen op deze manier gezamenlijk... ...die strategic enablers die we nu niet hebben... ...en die afhankelijkheid van de Verenigde Staten zo groot is... ...dat we alleen op die manier die kunnen aanschaffen.

[0:09:20] Dan heb ik nog tot slot twee andere punten, voorzitter.

[0:09:24] Zijn er opties om Moldavië in de plannen te betrekken?

[0:09:27] Net zoals dat Oekraïne een speciale status heeft.

[0:09:32] Even kijken.

[0:09:33] Wat is de voortgang van het ELSA-initiatief?

[0:09:36] Vandaag zag ik een bericht van de Oekraïense ambassade over een film Russians at War en een regisseur die hier naar Nederland komt.

[0:09:45] En in dat stuk van de ambassade staat dat dit een bevloedingscampagne van de Russische geheime dienst zou zijn.

[0:09:52] Ik zou hier graag een reactie van de minister op willen krijgen.

[0:09:54] Dank u wel.

[0:09:56] Dank u wel.

[0:09:57] U deed het nog beter.

[0:09:58] U had dertien seconden over.

[0:10:02] Helaas, helaas.

[0:10:03] Ik ben alleen scheidsrechter.

[0:10:04] Ik vertel het wat het is.

[0:10:06] Meneer Boswijk, u heeft het woord.

[0:10:09] Ja, voorzitter, ik sluit me gelijk aan bij het laatste punt wat collega Dassen maakte over die Russische propaganda die mogelijk op de Universiteit Leiden gaat worden vertoond.

[0:10:17] Dat kan toch niet waar zijn?

[0:10:18] Voorzitter, vorige week heeft de Europese Commissie het witboek over de toekomst van de Europese defensie uitgebracht.

[0:10:23] Daarin staat de doelstelling dat Europa zich moet herbewapenen, zodat Europese krijgsmachten uiterlijk in 2030 in staat zijn om Europa te verdedigen.

[0:10:30] Het kabinet komt met een uitgebreide reactie op de voorstelling uit het witboek.

[0:10:34] Maar ik heb al wel alvast de volgende vraag.

[0:10:35] Wanneer krijgt de Kamer deze reactie?

[0:10:38] En de commissie heeft ook zeven domeinen aangewezen.

[0:10:42] Is de minister het eens met de lijst van de prioritaire domeinen?

[0:10:45] En op welke domeinen zou Nederland specifiek een leidingrol kunnen gaan spelen?

[0:10:48] Waar zet het kabinet op in?

[0:10:50] De commissie pleit daarnaast ook op zeven domeinen dat er ingezet moet worden op gezamenlijke aanschaf.

[0:10:54] Als de commissie met voorstellen komt om namens lidstaten materieel in te kopen, staat Nederland daar dan positief tegenover.

[0:11:00] Wat het CDA betreft wel.

[0:11:02] Onder welke voorwaarden zou Nederland akkoord kunnen gaan met de gezamenlijke inkoop voor de Europese Commissie?

[0:11:07] Voorzitter, de Europese Raad

[0:11:09] van vorige week liet helaas ook enkele scheurtjes in de Europese eensgezindheid zien.

[0:11:12] Het plan van de hoogvertegenwoordiger Cannas om nog dit jaar 20 tot 40 miljard vrij te maken voor militaire steun aan Oekraïne heeft het niet gehaald omdat Frankrijk, Italië en Slowakije kritisch zijn op het plan.

[0:11:22] Daarnaast lijkt het plan Rearm Europe van naam veranderd te zijn in readiness 2030 omdat Italië en Spanje proberen investeringen breder te trekken naar onder andere de energieinfrastructuur.

[0:11:35] Dat straalt niet de urgentie uit die de steun aan Oekraïne en de herbewaking van Europa nu op dit moment nodig heeft.

[0:11:41] Het enige beetje positief is dat we hiermee in ieder geval niet meer het beeld ontstaat dat Nederland als enige naast Hongarije op de rem staat in tijden waarin urgentie en snelheid juist nodig is.

[0:11:51] Hoe gaat de minister zich opstellen in de discussie om Oekraïne op zo kort mogelijke termijn extra militaire steun te verlenen?

[0:11:57] Ik sluit me onder andere aan bij de opmerkingen van collega Paternotte en Dassen over de bevroren Russische goede en ik geloof ook collega Noordkamp.

[0:12:04] Voorzitter, in de media leest u dat de Europese NAVO-landen bezig zijn met een plan waarmee binnen vijf tot tien jaar de rol van Amerika overgenomen kan worden.

[0:12:11] In de berichtgeving wordt geschreven dat hier gaat om Engeland, Frankrijk, Duitsland en de Scandinavische landen.

[0:12:16] Klopt het dat Nederland hier niet bij een tafel zit?

[0:12:18] Zo nee, op welke wijze praat Nederland hier wel over mee?

[0:12:21] Voorzitter, collega Paternotte en collega Dassen maakten ook al opmerkingen over hoe zit het met de financiële dekking over de onderhandelingen richting de 3,5% wat al wordt gelanceerd.

[0:12:32] Wanneer kunnen we daar iets over verwachten, maar ook in het licht daarvan de brief die we gisteren ontvingen.

[0:12:36] over de groei naar de 200.000 militairen, wat natuurlijk ontzettend ambitieus is en alle steun van het CDA betreft.

[0:12:42] Maar het valt en staat natuurlijk wel op dat er geld is.

[0:12:46] En in de brief stond dat het er nog niet is.

[0:12:48] Dus kan de minister bevestigen dat geld in de uitvoer van dit plan niet het probleem gaat zijn?

[0:12:54] En tenslotte, voorzitter, een paar weken geleden is er een motie van mij aangenomen die het ministerie opriep om particuliere initiatieven die hulp verlenen aan Oekraïnse militairen, Oekraïnse eenheden, om die te ondersteunen.

[0:13:08] Ik begrijp alleen van zowel de Oekraïnse ambassade als de particuliere initiatieven waar het over gaat dat ze nog niks hebben vernomen.

[0:13:13] Dus kan dit prioriteit krijgen.

[0:13:15] Dank u wel.

[0:13:17] Dank u wel.

[0:13:17] Ik wou even opmerken dat u iets buiten de agenda ging.

[0:13:21] Het personeelsbeleid staat op dit moment niet op de agenda.

[0:13:25] Dus ik laat het aan de minister over om te kijken of hij daar wel op wil antwoorden of niet.

[0:13:30] Dan gaan we door met de volgende spreker, meneer Oosterbrink.

[0:13:38] Hij staat aan.

[0:13:38] Ik zal het even testen om te kijken of het goed gaat.

[0:13:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:42] De Europese Commissie heeft met haar paraatheid 2030-plan en Rearm Europe een paar flinke stappen gezet om de verdediging en veiligheid van Europa goed op de kaart te zetten.

[0:13:50] Het hoofddoel hiervan juichen we absoluut toe, namelijk een sterker, onafhankelijker, zelfredzamer en een weerbaarder Europa.

[0:13:57] Ook de plannen die ik hiervoor hoorde over het aanstippen van de bevroren Russische tegoeden, daar ben ik het ook vanuit de BNP helemaal mee eens.

[0:14:05] Wat wil ik de minister graag meegeven?

[0:14:07] Tijdens de Europese Raad werd het plan van Carlos besproken om 20 tot 40 miljard vrij te maken voor de steun aan Oekraïne.

[0:14:13] De vraag is dan ook, was dit bovenop de 40 miljard die de NAVO voor dit jaar ter beschikking heeft gesteld aan Oekraïne?

[0:14:20] Weet de minister daarnaast waarom de landen zoals Frankrijk, Italië en Slowakije hier nu juist zo kritisch over waren, terwijl zij dat niet waren over het aangaan van de eurobonds en het loslaten van de begrotingsregels?

[0:14:31] Wat betreft de Coalition of the Willing heeft het Verenigd Koninkrijk aangegeven dat zij geen troepen willen leveren zolang de Verenigde Staten geen dekking geven.

[0:14:38] Wat betekent dit voor het Nederlandse standpunt op dit vlak, zowel ter land, vanuit de lucht of dan wel vanuit de zee?

[0:14:45] Dat het grootste deel van de Tweede Kamer tegen het aangaan van de Eurobond en de gemeenschappelijke schulden is, mogen duidelijk zijn.

[0:14:51] BNW wil nogmaals benadrukken dat een sterke economie ook een krachtig wapen is, zolang dat ondersteund wordt door een gezonde Europese overheidsfinanciën.

[0:15:01] Voor BBB zijn lidstaten daarom altijd eerst zelf verantwoordelijk om een NAVO-norm te halen, voordat zij bij anderen hun hand ophouden.

[0:15:08] De Europese Commissie stelde voor om flexibeler om te gaan met de Stabiliteits- en Groeipact.

[0:15:13] Hoe wordt daarbij het genoemde schuldhoudbaarheid op de middellange termijn gedefinieerd en gecontroleerd?

[0:15:19] Daarnaast zien wij ook risico's als het gaat om de onervarenheid van de Europese Commissie als het gaat om het aanschaffen van defensiemateriaal.

[0:15:26] Dit zijn veelal gecompliceerde contracten met veel valkuilen en dat is een rol die we liever niet willen beleggen bij de Europese Commissie.

[0:15:34] Uit het lijstje van de Priority Capability Areas wil WWB graag weten wat de status is van onze eigen Nederlandse luchtverdediging en wat voor opschaling hiervan nog nodig is om voor onze bevolking volledige bescherming te kunnen bieden.

[0:15:47] Daarnaast willen we ook nog toevoegen dat het van belang is... om wat betreft besturingssystemen en satellieten... dat we onafhankelijk op eigen benen kunnen staan.

[0:15:55] Nederland is een transport- en doorvoerland... met grote havens en infrastructuur die ingericht is... om ook andere delen van Europa snel te kunnen ontsluiten.

[0:16:02] Daarom is de BMW verheugd dat militaire mobiliteit hoog op de agenda staat... bij deze Brusselse plannen.

[0:16:08] Met verwijzing naar het rapport van de Europese Rekenkamer... zijn er ook in Nederland immers veel strategische infrastructuurknelpunten... die opgelost moeten worden.

[0:16:15] Hoe is de minister voornemens om hierbij aan te sluiten?

[0:16:20] Hoe wordt toegezien op het door Dombrovskis gezinsbeelde defense washing?

[0:16:24] En hoe wordt het voorkomen dat een land ineens de pensioenen van oud-militairen gaat verhogen als onderdeel van dit pakket?

[0:16:30] Want dat heeft niets te maken met de grotere paraatheid van Europa.

[0:16:33] En daaraan moeten wij als Nederland niet aan mee willen betalen.

[0:16:37] Tot slot, voorzitter.

[0:16:38] Het is logisch dat er veel aandacht is voor de oorlog in Oekraïne.

[0:16:43] het meest urgente wat we daarin ook moeten neerleggen en moeten benoemen.

[0:16:47] Kan de minister ook aangeven welke andere conflicten en risicogebieden ook zijn aandacht hebben om te voorkomen dat we straks andere ontwikkelingen uit het oog zijn verloren?

[0:16:55] Dank voor uw aandacht.

[0:16:57] Dank u wel.

[0:16:58] Dan is het woord aan de heer Van den Burg.

[0:17:02] Ik had nog een interruptie.

[0:17:04] Ja, ik herinner u er nog even aan dat als u langer dan 45 seconden nodig geeft, we houden het hier stip bij, dan gelden het als twee interrupties.

[0:17:11] Dat weet u.

[0:17:16] Maar ik heb nog wel een interruptie, toch?

[0:17:20] U staat nog op nul.

[0:17:23] We zetten nu pas de klok aan als u begint te praten.

[0:17:26] Ik moet zeggen dat ik altijd hele goede interrupties heb.

[0:17:33] Voorzitter, ik hoor een collega van de BBB zeggen, toch een beetje het wantrouwen richting de Europese Commissie, van ja, hebben zij wel ervaring met die complexe procedures, aanschaffen, gemeenschappelijk aanschaffen, en tegelijkertijd hoor ik een pleidooi, we moeten vooral, bijvoorbeeld satellieten, dat is een belangrijk punt, maar is het dan niet juist handig met zo'n strategisch middel als een satelliet, dat je dat wel gemeenschappelijk doet?

[0:17:59] Ik denk zeker dat het goed is als we dat met elkaar gemeenschappelijk doen.

[0:18:02] De vraag wat wij alleen neerleggen is of het verstandig is om dat echt ook bij de Europese Commissie zelf neer te leggen.

[0:18:07] Zij hebben natuurlijk aangegeven dat zij zeggen van wij willen dat als inkooporganisatie dat doen.

[0:18:13] En het verleden heeft ook aangetoond dat dat niet de plek is waar we, nou ja, dat zouden moeten beleggen.

[0:18:22] Uw tweede interruptie.

[0:18:23] Wij vertrouwen die Eurocommissie niet.

[0:18:26] Dat is voor hen te ingewikkeld.

[0:18:35] grensoverschrijdende investeringen moeten doen als het om hele complexe systemen gaat.

[0:18:39] Want het is wellicht heel complex om bijvoorbeeld een satelliet waar we alle 26 of 27 baard bij hebben.

[0:18:48] Dan kan het heel lang duren voordat we eruit zijn wie dit moet gaan kopen.

[0:18:51] Dus dan zijn we misschien weer daar heel veel tijd kwijt.

[0:18:57] Wat wij voornamelijk aangeven, als het gaat om de Europese Commissie, is dat wij zeggen dat wij niet willen dat zij daarin de inkooporganisatie gaan vormen om dat te doen.

[0:19:10] Omdat ze vanuit het verleden hebben aangetoond dat ze dat minder goed kunnen.

[0:19:15] Wij zouden daar meer voor willen pleiten.

[0:19:17] een team van verschillende landen zouden zijn die het in een soort van samenwerking zouden kunnen, zodat je het wel gezamenlijk kan inkopen, maar niet de EC specifiek als inkooporganisatie inzetten.

[0:19:30] Dank u wel.

[0:19:32] Meneer, u heeft een interruptie, ja?

[0:19:34] Het is beter dan 45 seconden.

[0:00:00] 45 is prima, als u er binnen blijft.

[0:19:39] Ik hoorde de heer Oosterbrink praten over de eurobonds en hij zei duidelijk dat de grote van de kamer daartegen is.

[0:19:45] Maar daarmee is natuurlijk op zich het verhaal nog niet ten einde.

[0:19:47] Want hij zegt tegelijk, ik vind Rearm Europe wel een goed pakket.

[0:19:50] Nou ja, als je zegt ik ben tegen eurobonds, dan moet natuurlijk op een andere manier betaald worden.

[0:19:55] Dus zegt hij dan, ik wil de belastingen verhogen of wil die bezuinigen?

[0:19:59] Welke van de twee kiest hij dan?

[0:20:00] Want ja, als je niet wil lenen, dan moet je een van die twee doen.

[0:20:05] Wat wij daar voornamelijk zien is dat wij zeggen dat als het gaat om het ophalen van het geld wat dan niet door middel van de Eurobond en de gemeenschappelijke belening moet plaatsvinden, is dat we willen terugverwijzen in ieder geval naar de landen die nog niet voldoen aan het percentage wat we hebben geplakt aan de NAVO-norm in dit geval.

[0:20:21] Dus dat zouden we als eerste willen zien om te zorgen dat we dat op peil hebben voordat we met z'n allen de boot in gamelen wijzen van als het gaat om het aangaan van de Eurobond en de gemeenschappelijke belening.

[0:20:35] Het is een soort hyperventilatie over de eurobonds.

[0:20:41] Eigenlijk ben je financieel veel beter af als je een stap zet waardoor je niet landen die al diep in begrotingstekorten zitten als je die nog over de rand duwt door te zeggen dat je niks gezamenlijk doet.

[0:20:52] Terwijl juist dit het moment is waarop we gezamenlijk behoorlijk betaalbaar kunnen lenen.

[0:20:56] Mijn vraag is nou, zegt de heer Oosterbrink, nou ja, als die landen niet in staat zijn om defensieuitgaven verder te verhogen bovenop wat ze nu toch al moeten doen natuurlijk in dat pakket, dan maar niet.

[0:21:04] Dan doen we die investeringen maar niet.

[0:21:07] Of zegt hij nee, dan moet er een andere oplossing worden gevonden.

[0:21:09] Maar dan ben ik benieuwd wat dan zijn antwoord daarop is.

[0:21:14] Dank u wel voor deze interruptie.

[0:21:16] Als het gaat om een eventuele andere oplossing... dan zou ik meer denken aan een soort van gezamenlijk fonds... wat we zouden kunnen oprichten waar landen zoals een Verenigd Koninkrijk bij kunnen betrekken.

[0:21:27] Dat is ook eerder gebeurd.

[0:21:29] Tentijden van de val van de muur hebben we een fonds opgericht... ter heroprichting en wederopbouw van Midden- en Oost-Europa.

[0:21:37] Dat was toen een tijdensucces.

[0:21:39] Ik denk dat we dat soort vormen ook moeten meenemen in de overwegingen.

[0:21:42] als het gaat om ervoor te zorgen dat we dat als gezamenlijkheid alsnog kunnen doen.

[0:21:48] Voorzitter, nu heet het een gezamenlijk fonds.

[0:21:50] En het maakt mij natuurlijk niet zoveel uit hoe het heet, maar alleen geld moet altijd ergens vandaan komen.

[0:21:54] En ik hoor de hele tijd van de hele coalitie alleen maar waar het niet vandaan moet komen.

[0:21:59] Nu hoor ik van de heer Oosterbrink weer een gezamenlijk fonds, maar een gezamenlijk fonds moet ook gevuld worden.

[0:22:04] Dus wat wil hij daar nou voor doen?

[0:22:06] Belastingen verhogen of bezuinigen?

[0:22:11] Ik denk in dit geval als het gaat om de twee opties, dat er meerdere opties zijn, is dat, wat ik ook al eerder heb gezegd, is dat het verstandig is dat de landen die nog niet voldoen aan de norm van de 2% van de NAVO, dat ze daar in ieder geval ook verder op moeten gaan letten en zorgen dat ze dat behalen.

[0:22:24] Daarnaast krijg je de vraag om te kijken van wat zijn eventuele alternatieven daarvoor.

[0:22:28] Nou, een fonds is daar één van als het gaat om eventuele alternatieven.

[0:22:32] Eerste plek voor ons is nog steeds, probeer nou ervoor te zorgen, ook als NAVO-landen,

[0:22:37] dat ze echt die 2% moeten gaan halen, zodat ze dat ook vanuit de eigen begroting gewoon kunnen aanvullen.

[0:22:45] Dank u wel.

[0:22:45] Ik zie meneer Dassen, u heeft een interruptie.

[0:22:48] Ja, voorzitter, want wat de heer Paternot natuurlijk terecht naar verwijst, de heer Klaas Knot, die zei van politiek munitie hyperventileren.

[0:22:55] En dat komt ook omdat het voordeel van gemeenschappelijke leningen is dat heel veel landen in Europa tegen een goedkopere rente de leningen kunnen afsluiten en daardoor dus goedkoper deze investeringen kunnen doen.

[0:23:08] Waarom is dat belangrijk?

[0:23:09] Zodat wij met elkaar de veiligheid in Europa kunnen waarborgen.

[0:23:12] Dus waarom is de BBB daar zo fundamenteel tegen?

[0:23:19] Ik denk ook als het gaat om de mening van Klaas Knot, dat is daarbij voor ons ook een mening.

[0:23:24] Daar zijn er ook meerdere.

[0:23:26] En ik zeg altijd ook, daarin moet je nooit vastbinden aan één mening, maar moet je ook breder kunnen kijken.

[0:23:33] Als het gaat om het aanvullen daarin, wat ik al eerder zei over het behalen van die fondsen.

[0:23:38] Landen kunnen dat uit de eigen begroting halen door het ook aan te gaan vullen tot twee procent.

[0:23:42] Op het moment dat we met z'n allen toch verder gaan met de eurobonds, ziet de BBB daarin gewoon grote risico's als het gaat om het gezamenlijk lenen.

[0:23:49] Dus dat maakt ook dat wij daar eerder ook... Nou ja, het lenen voor ons duurder wordt, maar daarnaast ook dat je de bewijzen van de kredietwaardigheid voor ons ook daarmee kan verzwakken.

[0:23:59] En dat willen wij gewoon te alle tijden voorkomen.

[0:24:02] Dank u wel.

[0:24:04] Ik wil het toch wat beter begrijpen.

[0:24:08] Het gaat om enkele tientallen miljoenen die het misschien wat duurder zou maken om te lenen.

[0:24:16] Maar als je kijkt naar wat het voordeel is als je het gezamenlijk doet, die investeringen, en als je ziet wat de voordelen zijn voor landen die op dit moment niet de mogelijkheid hebben om binnen hun begrotingen deze gigantische investeringen te doen, dan is dat volgens mij een afweging die je met elkaar moet maken.

[0:24:30] En wij zeggen die afweging is heel makkelijk.

[0:24:32] Dit geld is nu zo hard nodig om te zorgen dat we Europa weten te bewapenen tegen de dreiging van Poetin.

[0:24:38] En als we dat niet doen, dat de schade zo enorm is, dat we bereid moeten zijn om ook te zeggen, oké, dat het ons iets extra geld kost aan rente, dat moeten we tot de koop op te nemen.

[0:24:47] Maar dat zorgt er wel voor dat al die landen ook gaan investeren in onze noodzakelijke veiligheid.

[0:24:52] Dat is toch het risico wat op dit moment het hoogste prioriteit zou moeten krijgen.

[0:24:57] Ik denk als het gaat om de prioriteiten die we met elkaar hebben, is dat daarin, wat ik ook al eerder heb aangegeven, wij zijn voor een gezamenlijke optrekking erin als het gaat om het versterken ook van dan wel de defensieindustrie en dan wel alles wat erbij komt.

[0:25:07] Daarin is en blijft ook onze oproep erin om ervoor te zorgen dat de landen die nog niet aan die 2% voldoen dat dan ook werkelijk gaan doen.

[0:25:14] Daarbij heb ik ook als alternatief aangegeven om te kijken naar een bepaald

[0:25:18] dan een fonds dat kan helpen met een wederopbouw, als voorbeeld.

[0:25:23] Om daarin gezamenlijk ook preventieinvestering te kunnen doen, waarin je ook landen kan betrekken, zoals een Verenigd Koninkrijk of andere landen, zodat je daar met elkaar sterker staat.

[0:25:32] Als het gaat om de gemeenschappelijke leningen en de eurobonds, voorziet de BBB daarin gewoon grote risico's, zoals we dat ook hebben gezien bij bijvoorbeeld een coronaherstelfonds.

[0:25:39] Wij zien dat op dit moment gewoon niet zitten, omdat je daarmee te veel risico's haalt en brengt ook als consequenties

[0:25:46] richting de stabiliteit van onze eigen economie.

[0:25:49] Dank u wel.

[0:25:52] Geen verdere interrupties.

[0:25:54] Uw microfoon staat nog aan.

[0:25:56] Dan geef ik nu het woord aan de heer Van den Burgh voor zijn inbreng.

[0:26:01] Ik denk dat de debatten van de afgelopen twee weken door de minister met een milde glimlach en een grote tevredenheid zijn gevolgd, in ieder geval wel door mij, want we kunnen constateren dat inmiddels de hele coalitie heeft uitgesproken volledig achter die arm te staan, inclusief het overgrote deel van de oppositie.

[0:26:17] Hetgeen is betekend dat deze minister als geen ander van de bewindspersonen gesteund wordt door de Tweede Kamer.

[0:26:24] Daarnaast wordt door mijn coalitiepartners ook voortdurend uitgesproken dat je als je nog tekorten hebt, dat je je tekorten niet moet vergroten in Europa, maar dat je juist moet zorgen voor goed financieel degelijk beleid.

[0:26:38] Dat maakt ook de onderhandelingen straks voor de voorjaarsnota een stuk beter, want daarin is het hoofdlijnakkoord ook vrij duidelijk en het helpt.

[0:26:45] Ik stop even, meneer voorzitter, omdat ik de heer Paternotte zag bewegen.

[0:26:48] Ja, maar helaas, de heer Paternotte heeft zijn interrupties verbruikt.

[0:26:50] Hij heeft ze alle drie opgemaakt, dus helaas.

[0:26:53] Ja, u had er drie.

[0:26:56] Ja, we zijn heel streng vandaag, maar ik zie meneer Van Dijk met een interruptie.

[0:27:01] Ik ben heel blij met het enthousiasme van de trouwe coalitiegenoten, maar het moet mij toch wel wat van het hart.

[0:27:11] Vorige week hadden wij een interessant gesprek hier in de commissie Defensie over zogenaamde behandel voorbehoud.

[0:27:16] Dat gaat over niets meer, ook waar de heer Schoof en alle coalitiepartners zich achter hebben.

[0:27:21] geschaard om het parlement goed te blijven betrekken bij de verdere uitwerking van de plannen.

[0:27:25] Collega Van der Wal was het daar van harte mee eens.

[0:27:27] Vandaag stemde de VVD daar tegen en het is dan toch wel jammer dat daar de eenste gezinsheid van de coalitie wordt doorbroken.

[0:27:33] Zou de heer Van der Burg het kunnen toelichten?

[0:27:37] Ja, dat kan ik zeker, voorzitter.

[0:27:39] Volgens mij heeft mijn fractievoorzitter en politiek leider in alle debatten aangegrief dat je de heer Schoof met zo min mogelijk taboes en zo min mogelijk kaders op pad moet sturen, omdat hij op een juiste wijze moet kunnen onderhandelen met de regeringsleiders van Europa.

[0:27:54] En als je dus zo'n voorbehoud doet, dan zegt de heer Schoof dus elke keer tegen zijn collega's, beste vrienden, ik denk dat dit op zich wel een akkoord plannetje is, maar ik moet eerst even terug om te horen wat NSC, BBB en PVV ervan vinden.

[0:28:07] Dat is volgens mij niet datgene wat de VVD wil en wat er continu wordt uitgesproken door.

[0:28:14] U heeft het ook helemaal niet nodig, want ten alle tijden kunt u sowieso, als u iets in de krant leest of anders in stukken krijgt van het kabinet, natuurlijk altijd een debat aanvragen.

[0:28:23] Maar we moeten niet nu de premier inkaderen.

[0:28:26] Een gevoelige onderdeel van de gezamenlijke leningen.

[0:28:31] We moeten daar heel voorzichtig mee omgaan.

[0:28:46] Maar dan is het heel goed om met elkaar te kijken naar de exacte uitwerking daarvan en ook als parlement daarbij betrokken te blijven.

[0:28:52] Dus ik begrijp toch niet waarom de VVD daar niet eerst ook over dat voorstel zou willen spreken met het kabinet.

[0:29:02] Dit is toch wel bijzonder?

[0:29:04] Nee, we hebben het niet beperkt als het gaat om de inhoud.

[0:29:08] We wilden alleen maar dit verhaal als het gaat om de financiële dekking daarvan.

[0:29:13] Nou, dat wordt een bijzondere begrotingsbehandeling die we dan gaan voeren met elkaar.

[0:29:16] Ja, we zijn akkoord met alle uitgaven die het kabinet wil doen en de plannen die het kabinet neerlegt.

[0:29:21] Alleen, als het gaat om de financiering daarvan, dan zitten we daar anders in.

[0:29:24] Zo werkt het niet.

[0:29:26] Als de heer Schoof een deal sluit in Europa, dan sluit hij een deal op het totaal.

[0:29:30] En wij hebben als VVD het volle vertrouwen, en het spijt me dat ik me steeds de naam Schoof noem terwijl deze minister hier zit, maar we hebben volledig vertrouwen in de heer Schoof.

[0:29:39] Even los daarvan, als het gaat om de financiering is het trouwens niet de heer Schoof, maar de heer Heijnen die daarover gaat.

[0:29:45] Nou, zo mogelijk nog meer vertrouwen dan in de heer Schoof.

[0:29:50] Dank u wel.

[0:29:51] Dat is uw laatste vraag.

[0:29:52] Ik verbrand hem graag, dat is een belangrijke discussie.

[0:29:54] En ook wij hebben veel vertrouwen in de heer Schoof, maar niet zover dat hij compleet de Europese agenda naar zijn eigen hand kan zetten.

[0:30:00] En dan zou ik toch een vraag aan de VVD willen stellen.

[0:30:02] Stel nou dat dat voorstel uiteindelijk toch wat meer richting structurele leningen zou gaan.

[0:30:06] Want dat voorstel moet ook verder uitgewerkt.

[0:30:08] We hebben nu dat witboek.

[0:30:10] Gaat de VVD dan hoe dan ook instemmen met dat voorstel van CEF om welke vorm die leningen ook zullen krijgen?

[0:30:16] Als ik kijk naar de financiering van die 800 miljard, dan heeft dat twee componenten.

[0:30:23] De 650 miljard waarbij gezegd wordt, u mag als land hogere tekorten hebben, die u vervolgens dan wel zelf moet financieren.

[0:30:31] Ja, ik neem aan dat de NRC-fractie daar nu niet over heeft, dat het vooral dan gaat over die 150 miljard.

[0:30:39] En daarvoor geldt nog steeds dat die door een land kunnen worden aangegaan en dat land dat vervolgens zelf moet terugbetalen.

[0:30:47] Maar goed, ik begon al met complimenten te maken aan NRC.

[0:30:51] NRC heeft in ieder geval aangegeven vorige week nog in het debat bij monden van de woordvoerder Buitenland Zaken.

[0:30:57] Defensie heeft de allerhoogste prioriteit.

[0:31:00] En je moet geen schulden aangaan.

[0:31:03] Als je je begroting niet op orde hebt, moet je de tering naar de nering zetten en geen schulden aangaan.

[0:31:07] Nou, dat is fijn.

[0:31:08] In ieder geval voor onze eigen begroting.

[0:31:10] Dat zal de heer Heijnen deugd doen in het kader van de voorjaars nota gesprekken.

[0:31:14] En wat de VVD betreft, voorzitter, doen wij dat dus ook niet.

[0:31:17] Gaan wij gewoon de tering naar de nering zetten.

[0:31:19] Groeien we in een mooi programma naar de 3,5 procent en blijven we tegelijkertijd ook nog Oekraïne ondersteunen op basis van de aangenomen motie in de Kamer drie weken geleden.

[0:31:30] Dank u wel.

[0:31:30] Ik had nog gezien, meneer Boswijk, u wilde dat u uw laatste ook verbrandde.

[0:31:34] Nummer drie.

[0:31:35] Nou ja.

[0:31:35] Gaat uw gang.

[0:31:36] Moet maar.

[0:31:37] Ja, voorzitter.

[0:31:38] Ik weet niet helemaal waar ik naar zit te luisteren.

[0:31:40] Allereerst, ik hoor heel veel vertrouwen in Schoof.

[0:31:42] Nou, ik denk dat vertrouwen in Schoof vooral vanuit de oppositie moet komen op dit onderwerp, wat buitengewoon pijnlijk is.

[0:31:47] Ik wil de coalitiepartijen feliciteren dat ze de heer Van den Burg een dode mus hebben verkocht.

[0:31:54] Iedereen ziet dat vandaag de premier opnieuw aan de ketting is gelegd.

[0:32:02] dat de heer Van den Burgh nog steeds denkt dat de premier Schoof naar Brussel kan met een duidelijk mandaat.

[0:32:08] Ik zie het namelijk niet.

[0:32:09] Dus hoe ziet de collega Van den Burgh dat de meerderheid van deze Kamer, drie coalitiepartijen, toch weer hebben gestemd dat Schoof geen enkel mandaat heeft, maar eerst met hangende pootjes terug moet komen naar Den Haag voordat hij het überhaupt kan doen?

[0:32:25] Hoe kan je dan zeggen dat er... Ja, maar ik heb hier nou toch geen interrupties mee, dus...

[0:32:32] Ik vrees er al dat u op die manier herinneert, vandaar dat ik nu maar even ingrijp.

[0:32:35] Maak uw zin af en dan zijn we er.

[0:32:37] Oprecht, voorzitter.

[0:32:39] Was van Spiegel Paleis zit collega Van den Burgh.

[0:32:43] Ik herken hem als een duidelijke debater, scherp.

[0:32:46] Inhoudelijk zitten we vaak op één lijn, maar hier slaat hij toch echt volledig de plank mis.

[0:32:50] Meneer Van den Burgh.

[0:32:53] Deze reactie van het CDA verbaast mij lichtjes, voorzitter.

[0:32:57] Immers, de VVD, heeft voortdurend de minister-president gesteund.

[0:33:02] Dus u kunt kritiek hebben, althans u niet, voorzitter, natuurlijk op PVV, NEC of BBB.

[0:33:07] Maar de heer Boswijk kan het toch in ieder geval niet op de VVD hebben.

[0:33:11] Wij hebben toen de heer Schoof aangaf als het om Oekraïne ging, dat 3,5 miljard conform onverminderd was, hebben wij meteen een motie ingediend om dat nog vast te leggen.

[0:33:23] Wij zijn duidelijk geweest over de 3,5 procent, daarmee vinden we veel van mijn rechterburen

[0:33:28] aan onze zijde als het gaat om een enorme groei van het defensiebudget.

[0:33:33] We hebben het drukkelijk ook bij ReArm gezegd toen de andere drie een andere kant op gingen.

[0:33:37] Wat ons betreft geen taboes, ook al is voor de VVD financieel beleid buitengewoon belangrijk.

[0:33:44] Veiligheid is nog belangrijker, want zonder veiligheid überhaupt geen financieel beleid.

[0:33:49] Daar heeft notabene de heer Boswijk nog een heel mooi vergelijk over gemaakt.

[0:33:53] met betekenis tot de schuldenpositie van de Verenigde Staten, die ons bevrijden in een debat met een van de collega-Kamerleden, ik meen van NSC, de heer Omtzigt.

[0:34:01] Kortom, wij staan volledig aan de kant van het CDA of het CDA aan de kant van de VVD, net hoe het bekijkt als het gaat om rearm, als het gaat om het versterken van de defensie, als het gaat om ondersteunen van Oekraïne en zeker als het gaat om ondersteuning van de buitenlanddriehoek onder leiding van de heer Schoof, de heer Brekelmans en de minister van Buitenlandse Zaken.

[0:34:23] Dank u wel.

[0:34:24] Meneer Boswijk, u bent er doorheen, maar uw collega meneer Dassen heeft nog een interruptie over.

[0:34:31] Ja, voorzitter, want ik wil hier even op door, want helemaal terecht wat de heer Van den Burghe natuurlijk zegt, maar hij begon zijn introductie van het debat net met dat de minister bijzonder tevreden kan zijn, want de coalitie zou alles gaan steunen.

[0:34:44] En eigenlijk alles wat de heer Van den Burghe daarna heeft gezegd, sinds hij geïnterrumpeerd is door de coalitie en door de oppositie, is precies het tegenovergestelde van de start van zijn verhaal.

[0:34:54] En dat is natuurlijk het pijnlijke van dit hele debat, is dat de VVD inderdaad zegt wij zijn bereid om samen met de oppositie de minister te steunen in alles wat nodig is om onszelf veilig te houden, maar wordt natuurlijk belemmerd door de drie andere coalitiepartijen.

[0:35:12] En dat is natuurlijk het scheve waar de heer Van den Burgh net mee begon, want die drie coalitiepartijen die leggen de premier wel aan de ketting.

[0:35:19] Dus ja, voorzitter, zoals de heer Paternotte mij terecht invluisterde, misschien moet de heer van den Burg de debat inbrengen opnieuw doen.

[0:35:27] Daar gaat de voorzitter geen toestemming voor geven, ben ik bang.

[0:35:30] Maar los daarvan nog even als reactie op de heer Dassen.

[0:35:35] Kijk, in het debat drie weken geleden was het, meen ik alweer, ontstond er wat onduidelijkheid, zoals sommige coalitiepartijen het zeiden over de steun

[0:35:45] Het had te maken met de eerste motie Eerdmans.

[0:35:49] Maar we hebben gezien dat vlak na het aannemen van de motie Eerdmans en de commotie die daarover ontstond, nog dezelfde avond en de avonden daarna de verschillende fracties bij monden van hun leiders aangaven.

[0:36:02] Ho, ho, ho, we hebben weliswaar gestemd voor het besluit dat we niet voor rearm zijn, maar we zijn eigenlijk wel voor rearm.

[0:36:09] We hebben moeite met de dekking.

[0:36:11] En daarom had, zo zei een van de partijleiders ook, ze een stemverklaring gegeven.

[0:36:16] Dus er kan geen onduidelijkheid zijn over dat de vier coalitiepartijen rearm steunen.

[0:36:22] Ik heb notabene net in de interruptie mijn linkerbuurman nogmaals horen bevestigen

[0:36:27] dat hij voor rearm is, dat hij voor een klein onderdeeltje, dat hij daar zijn vraagtekens bezat.

[0:36:33] Ik vond het geen klein onderdeeltje, maar het waren gewoon de woorden van mijn linkerbuurman.

[0:36:38] Dus dat is in ieder geval winst voor de minister van Defensie, dat hij weet dat als het gaat om rearm, dat hij gesteund wordt.

[0:36:44] Het is voor de minister van Defensie, die zich ook keihard inzet voor de steun in Oekraïne, fijn om te zien dat de meerderheid in de Kamer, de 3,5 miljard, het onvermindert zoals het in het

[0:36:54] hoofdlijnakkoord staat doorzetten, dat ook dat door de Kamer wordt gesteund.

[0:36:58] En het is zeker ook fijn voor de minister van Defensie dat het niet alleen iets is wat gebeurt met een meerderheid van 76, 74, wat tegenwoordig een beetje de norm is in de Tweede Kamer, maar dat juist de coalitie en de oppositie hier niet helemaal eensgezind, maar nagenoeg eensgezind op zijn.

[0:37:15] Dat vond ik allemaal winstpunten, voorzitter.

[0:37:16] Dat zei ik in mijn inleiding.

[0:37:17] Ja, u gaat een beetje erg lang door, maar ik denk dat we het antwoord eigenlijk wel volgen.

[0:37:23] Dus daar moeten we nog iets aan doen, dat we ook de antwoorden wat inkorten.

[0:37:26] Maar u mag doorgaan met uw inbreng, want daar was u nog mee bezig, dacht ik.

[0:37:30] Ja, ik was net begonnen.

[0:37:32] Dus blij dat het zo goed gaat, voorzitter.

[0:37:36] Wat wel belangrijk is, hoe gaan we ook verder de defensieindustrie in Europa ondersteunen?

[0:37:40] En nu is het woord Amerika en Trump wat minder gevallen, maar we zien in ieder geval wel

[0:37:45] dat het goed is als de Europese Unie daarin wat zelfstandiger wordt.

[0:37:50] En we zien ook in het witboek dat is geproduceerd dat er uitspraken over worden gedaan.

[0:37:56] Maar die kunnen ook een beperkende factor hebben, omdat er bijvoorbeeld een percentage wordt genoemd wat besteed moet worden binnen Europa.

[0:38:03] Nou vind ik dat dus zelf ook, voorzitter.

[0:38:04] We moeten die industrie opzetten, tegelijkertijd

[0:38:07] Als we nou ergens geen behoefte aan hebben, is het aan beperkingen als het gaat om het zo snel mogelijk op orde hebben van onze defensie.

[0:38:14] Dus ik vraag daar wel aandacht voor aan de minister.

[0:38:17] En verder, voorzitter, is het algemeen net even los van het wit boek.

[0:38:21] Vraag ik ook welke belemmeringen de minister nog verder ziet als het gaat om het ondersteunen van de defensie-industrie.

[0:38:27] Nu ik het toch over de defensie-industrie heb, voorzitter,

[0:38:30] Natuurlijk grote complimenten voor deze minister die met VDL als vlaggenschip nu laat zien hoe je het wel kunt doen, hoe je de industrie kunt steunen, hoe je een gebied kunt steunen in Nederland wat het zwaar heeft gehad en waarmee je Nederland ook op de kaart kunt zetten.

[0:38:43] Dan, voorzitter, een vraag met bedenking tot de collega's van de minister.

[0:38:48] En dan bedoel ik de buitenlandse collega's voor de helderheid, want het kabinet spreekt met één mond.

[0:38:52] En laat ik dan een voorbeeld nemen, de heer Sanchez.

[0:38:54] De heer Sanchez snapt niet helemaal hoe het NAVO-concept werkt en zingt weliswaar op 1 mei de internationale, maar tot zover de solidariteit.

[0:39:03] Want hij zegt namelijk, voorzitter, wij hebben niet zozeer de kans dat de Russen bij ons binnenvallen, dus hoeven we niet zozeer te investeren in de ventie.

[0:39:10] Dan snap je niet helemaal het concept van de NAVO.

[0:39:12] Het is niet solidair.

[0:39:13] Maar bovendien zegt hij ook vervolgens nog eens een keer, laat ik in andere dingen investeren als infrastructuur, cyber, et cetera.

[0:39:20] Ik mag toch hopen dat deze minister erop let, voorzitter, dat het twee procent ook aan zuivere defensie doeleinden wordt besteed.

[0:39:27] En ik vraag het mede in het licht, omdat we natuurlijk hebben gezien dat BBB een Sanchez variant heeft ingebracht.

[0:39:34] in Nederland.

[0:39:34] Dus graag hoor ik daar de woorden op van de minister.

[0:39:37] En tot slot, voorzitter, de 75.000 naar 200.000.

[0:39:39] En uiteraard, meneer de voorzitter, stel ik geen personele vragen in het kader, want het mag niet in dit debat.

[0:39:45] Maar van 75.000 naar 200.000 is niet alleen een kwestie van personeel en van materieel, maar betekent gewoon iets voor een complete reorganisatie van Defensie, omdat je niet kunt opschalen van 75.000 naar 200.000 zonder dat ook iets betekent voor de structuur en de infrastructuur binnen Defensie zelf.

[0:40:01] Dus ook graag een reflectie daarop, voorzitter.

[0:40:05] Dank u wel.

[0:40:06] Dan geef ik het woord... Ja, u heeft nog interrupties.

[0:40:09] Meneer Noordhuis.

[0:40:09] Dat is fijn.

[0:40:10] De heer Van den Burgh begon als een ervarend marketeer, zo leek het wel zijn, duiding te geven over de recent gevoerde debatten en over de insgesindheid.

[0:40:18] Wie hij daarin zag, die herkende ik niet.

[0:40:20] Dat werd ook beaamd door andere collega's.

[0:40:22] Dat werd ook zelfs zichtbaar in de korte interrupties met de heer Van Dijk.

[0:40:26] Ik ken de VVD ook als een pleitbezorgd voor onze industrie, ook zojuist weer aangekaart door de heer Van den Burgh.

[0:40:31] Maar voor onze Nederlandse defensieindustrie is het echt hard werken om zichzelf in te vechten in die Europese defensieindustrie.

[0:40:41] Het zou daar natuurlijk wel bij helpen als Nederland zich ook positioneert midden in die discussie over de Europeanisering van de defensieindustrie, Europese veiligheid.

[0:40:50] Dus mijn vraag aan de heer Van den Burg is of hij het met ons eens is dat toch de remmende houding van Nederland op dit moment met betrekking tot de Europese defensiesamenwerking

[0:40:58] of die niet mogelijk de positie van de Nederlandse defensieindustrie schade zou kunnen toebrengen.

[0:41:04] Maar dat is daar de zinswijze op van de heer Van den Burgh.

[0:41:07] Nou, te beginnen, dank voorzitter voor de complimenten die GroenLinks-PvdA maakt... ...jegens de VVD door ons te benoemen als een groot pleitbezorger voor de industrie.

[0:41:14] Dat zijn we inderdaad ook.

[0:41:16] Wij proberen ook daarin de remmende factoren die er zijn... ...dat heeft niet alleen te maken met Defensie, proberen wij weg te nemen.

[0:41:21] Dus dat is door GroenLinks-PvdA goed geduid.

[0:41:24] Dank daar nogmaals voor.

[0:41:26] En het antwoord is, zie ik dat?

[0:41:28] Nee, dat zie ik niet.

[0:41:29] Ik hou me even kort, voorzitter, op uw verzoek.

[0:41:31] Dank u wel.

[0:41:33] Heeft u nog een vervolginterruptie?

[0:41:35] Zo niet.

[0:41:38] Ik ben nooit te broed om een compliment te geven, vooral als ze terecht zijn.

[0:41:42] Ik vind alleen het antwoord, daar heb ik absoluut geen complimenten voor.

[0:41:46] Je ziet ook naar adeling van de debatten die onlangs gevoerd zijn.

[0:41:50] De Europese politiek, de Europese media heeft het over verbazing in Brussel over de Nederlandse houding.

[0:41:56] Schoof zal in uw verband worden aangesproken.

[0:41:58] De Haagse bubbel staat los van de Europese realiteit.

[0:42:01] Met deze opstelling verliest Nederland steeds meer invloed in Brussel.

[0:42:04] Dan vind ik het bizar dat de VVD dan ontkent dat dat mogelijk ook de positie van de Nederlandse defensieindustrie schade kan toebrengen.

[0:42:12] Als je dan ook bedenkingen overheeft of het zou wel niet zo vaard lopen, oké.

[0:42:16] Maar als er totaal geen verband in wordt gezien, vind ik bijzonder, maar dat zou wel in het marketingverhaal van de VVD passen.

[0:42:23] Hier sprake ik denk ik van een misverstand.

[0:42:27] Toen BBB, PVV en NSC besloten voor Eerdmans 1 te stemmen, toen heeft volgens mij onze fractievoorzitter op diverse plekken, zowel in de Kamer als ik in de media duidelijk gemaakt hoe de VVD daarnaar keek.

[0:42:43] En wij waren ook niet blij met de opstelling die door BBB, NSC en PVV daarin werd gekozen.

[0:42:48] Alleen ze hebben zich hersteld door nadrukkelijk aan te geven dat ze wel voor Jarm waren.

[0:42:54] En was het fijn?

[0:42:55] Nee, want wij zeiden juist je moet taboe-loos denken om op die manier de minister-president zoveel mogelijk in positie te brengen.

[0:43:02] Dus dat daardoor links-PVDA, maar ook de andere oppositiepartijen richting NEC, BBB en PVV kritiek op hun werd geleverd.

[0:43:09] Ja, dat snap ik.

[0:43:10] Had ik in de oppositie gezeten, had ik waarschijnlijk nog de overtreffende trap gekozen van GroenLinks-PvdA.

[0:43:15] Dus daar zit niet het punt.

[0:43:17] Alleen u vroeg vervolgens of u dacht dat dat effect zou hebben op de defensie-industrie-opbouw, onder andere in Nederland.

[0:43:25] En daarop was mijn antwoord nee, voorzitter.

[0:43:27] Want u kunt wel kritiek hebben als ander land.

[0:43:30] En dan moet je niet hebben over België of over Spanje of over Italië met hun lage percentages.

[0:43:35] Maar je kunt wel kritiek hebben op Nederland als het gaat om hoe hier de debatten zijn gevoerd.

[0:43:40] Maar op het moment dat het aankomt om investeringen in Defensie, dan zullen mensen zoals die daar aan de overkant zitten, zowel de generale staf als de minister, zich niet laten leiden door debatten in de diverse parlementen, maar gewoon waar kunnen we de beste producten kopen?

[0:43:53] En daar ben ik ervan overtuigd dat de Nederlandse industrie, op het moment dat zij goede producten leveren, die ook kunnen verkopen, los van hoe er hier door NEC, BBB en PVV in een bepaalde motie is gestemd.

[0:44:06] Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijk.

[0:44:11] Dank voorzitter.

[0:44:12] In 1992 sprak Fukuyama over het einde van de geschiedenis.

[0:44:16] Maar de geschiedenis is weer terug van weg geweest.

[0:44:19] Duidelijk is dat Europa meer op eigen benen moet staan.

[0:44:22] En ook dat we Oekraïne onverminderd moeten steunen.

[0:44:25] En tijdens de Europese Raad vorige week, er werd al veel aan gerefereerd door collega's, blijkt er geen steun voor het plan Callas.

[0:44:29] En ik sluit me aan bij de vragen van de diverse collega's.

[0:44:31] En ik vroeg dan nog aan toe of de minister bereid is in de aankomende RBZ op te roepen om alsnog tot een deal te komen.

[0:44:38] En dan praat de Coalition of the Willing in Londen over een eventuele troepenmacht in Oekraïne.

[0:44:42] En die is dan meer geruststellend dan afschrikken, afschrikwekkend.

[0:44:46] De Britse minister van Defensie zei al dat de Amerikaanse achtervang absoluut een noodzaak is.

[0:44:50] De collega van de BBB vroeg er ook al naar.

[0:44:53] Deelt de minister die opvatting?

[0:44:54] En wat voor minimale achtervang zou er dan moeten zijn voordat er sprake kan zijn van enige Nederlandse bijdrage?

[0:00:00] 2030 is vorige week gepresenteerd.

[0:45:05] Strategische investeringen op zeven onderwerpen om de defensieindustrie te versterken.

[0:45:09] Ziet de minister met NSC ook vooral kansen op het gebied van drones en AI?

[0:45:13] En waarom is eigenlijk space niet genoemd bij die zeven?

[0:45:16] En zou hij dat in de Raad nog naar voren willen brengen?

[0:45:19] Voorzitter, dat is een beetje de olifant in de Kamer, de afhankelijkheid van de Verenigde Staten.

[0:45:23] We horen over geruchten dat de Verenigde Staten de functie van SACEUR wil opgeven en niet wil bijdragen aan komende NAVO-oefeningen.

[0:45:30] Kan de minister reageren op deze geruchten?

[0:45:33] En is er tijdens de aankomende raad ook een gesprek mogelijk over die VS-afhankelijkheden?

[0:45:38] Denk aan de F-35 Apache en Tomahawks.

[0:45:41] Een wilde minister een gezamenlijk assessment hierop bepleiten op die afhankelijkheden.

[0:45:46] En dat is eigenlijk een beetje de keerzijde van de motie Dassen-Ontzicht.

[0:45:49] Die is aangenomen.

[0:45:50] De collega Dassers vroeg er al naar om in Europees verband, inclusief Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, met spoed in kaart te brengen over welke kritieke militaire capaciteit Europa zelf moet beschikken.

[0:46:01] En naast de vraag hoe de minister deze wil uitvoeren, deze motie, zal hij ook tijdens de raad dat naar voren willen brengen.

[0:46:07] Voorzitter, over de financiering van het Europese plan hebben we al heel veel gesproken, zojuist ook.

[0:46:12] En toch vast een vraag aan deze minister, en vooral over dat onderdeel van de leningen safe.

[0:46:17] Kan de minister nogmaals bevestigen dat Nederland zelf, want die keuze moeten we snel maken, niet gebruik zal maken van die leningen?

[0:46:25] En ten aanzien van die uitzonderingsbepaling van die extra schuldenruimte, is dat misschien wat ingewikkelder, over die anderhalf procent, maar toch wel goed om te horen wat de Nederlandse stellingname daarin is.

[0:46:35] De voorwaarden lijken heel ruim.

[0:46:38] Alle zeven domeinen komen in aanmerking.

[0:46:40] Is de minister met NEC eens dat het om zaken moet gaan die dermate complex zijn... dat ze door een individuele lidstaat niet zijn te realiseren?

[0:46:50] Er staat in de voorwaarden dat sommige lidstaten van buiten de EU... zoals Noorwegen, wel mogen worden betrokken.

[0:46:58] Dat is misschien een reden voor, maar niet zo logisch meer in de huidige tijd.

[0:47:02] Kan de minister zich er dan sterk voor maken dat ook het Verenigd Koninkrijk...

[0:47:08] Toch nog een vraag over de 150 miljard beleningen.

[0:47:12] Er staat helemaal aan het eind van dit verhaal een soort clausule dat het misschien toch niet genoeg is en dat men wil kijken naar instrumenten geschroeid op de lees van het ESM.

[0:47:23] Ik kan tenminste bevestigen dat dit wat Nederland betreft niet aan de orde is en dat ook bepleit in de Raad.

[0:47:28] Vanuit het uitgangspunt dat maatregelen tijdelijk en gericht zijn, schulden beheersbaar blijven met behoud van financiële stabiliteit.

[0:47:37] Dank u wel.

[0:47:41] Hetzelfde noemde speerpunt van NEC is goed bestuur.

[0:47:45] Ik zie dat zelf de laatste tijd.

[0:47:46] Mijn opvattingen zijn anders over goed bestuur dan hoe ik de realiteiten afgelopen tijden zie.

[0:47:51] Het is vooral vaag vanuit NEC-kant.

[0:47:54] Dat was ook onlangs met debatten over de inzet bij de NAVO-norm.

[0:47:57] De positie is heel dubbelzinnig.

[0:47:59] Ik vind het vooral vaag.

[0:48:01] Ik hoop van harte dat NEC niet vaag blijft over de rol van de Europese Unie in het handhaven van onze collectieve veiligheid.

[0:48:09] Mijn vraag is welke visie heeft u hierop en welke opdracht geeft u namens NEC aan de minister om bij de aankomende raad te verkondigen, of in een algemene zin,

[0:48:24] Dus graag iets meer een positiebepaling, want ik zou het toch echt betreuren dat ook een partij die zegt te staan voor goed bestuur ook rondom deze fundamentele vraagstukken ook weer vaag blijft.

[0:48:37] Dank u voor de vraag en de gelegenheid om die visie duidelijk naar voren te brengen.

[0:48:41] Ik heb dat geprobeerd in de inbreng, maar met veel liefde.

[0:48:44] NSC is een partij die gelooft in de grondwet, in internationale solidariteit, in het onvermennend steunen van een land in onze nabijheid dat op een heel agressieve manier is aangevallen, Oekraïne.

[0:48:54] Wij hebben volmondig de extra 3,5 miljard gesteund vanaf aanvang voor 2026.

[0:49:00] En dat zullen we blijven doen.

[0:49:01] En daar staan we voor als nieuw sociaal contract.

[0:49:04] Wat ook belangrijk is, is dat we meer op eigen benen leren staan als Europa.

[0:49:08] En daar zitten een aantal aspecten aan vast.

[0:49:09] Dat is die defensie-industrie.

[0:49:11] Dat is om te kijken hoe kunnen we ook komen tot meer samenwerking op dat vlak.

[0:49:17] Daarbij zeggen we wel, dat is niet alleen EU, en daarom heb ik natuurlijk ook in de bijdrage de opening geboden, als we zien dat het Verenigd Koninkrijk hierin ook weer verantwoordelijkheid gaat nemen, en heel belangrijk is voor de veiligheid ook in Europa, dat we ook dat land weer naar ons toe gaan halen.

[0:49:30] En dat we tegelijkertijd, waar het niet nodig is, de band met de Verenigde Staten helemaal los zullen laten.

[0:49:35] Maar we moeten realistisch zijn en we zullen ons moeten voorbereiden op een toekomst waarin we meer op eigen benen staan.

[0:49:41] Niet alleen in EU-verband, maar dus ook de nabije landen in de EU.

[0:49:45] Want samen staan we voor de veiligheid van Europa.

[0:49:51] Dank u wel.

[0:49:52] Prachtige afsluiting.

[0:49:53] Ik denk dat er geen verdere interrupties zijn.

[0:49:55] Ik zie geen vingers omhoog.

[0:49:56] Dan schors ik voor 20 minuten tot tien over acht.

[0:50:00] Dan gaan we weer verder.

[0:50:02] We moeten iets doen aan die antwoordtijd.

[1:10:20] Ik heropen de vergadering.

[1:10:25] We gaan gauw door, want we wilden nog steeds om negen uur klaar zijn.

[1:10:28] Dus ik geef hierbij het woord aan de minister voor de beantwoording van de eerste termijn.

[1:10:33] Dank voorzitter en veel dank aan de Kamer voor in zelfs met drie minuten spreektijd zoveel vragen al in korte tijd op mij af te vuren.

[1:10:41] Ik ga proberen om die met dezelfde snelheid te beantwoorden, zodat we binnen de gestelde tijd blijven.

[1:10:47] Ik heb vijf categorieën.

[1:10:51] De eerste is Oekraïne.

[1:10:53] Daar begin ik altijd mee.

[1:10:55] Tweede is alles wat met Europa in brede zin te maken heeft.

[1:11:01] Derde blok gaat meer over de Europese industrie.

[1:11:04] Maar er zit wel enige overlap in, zeg ik meteen bij.

[1:11:06] Het vierde gaat alles over rearm.

[1:11:10] En vijf is het onvermijdelijke blok overig.

[1:11:14] Ik begin met de steun aan Oekraïne.

[1:11:16] Want zoals inderdaad door enkele leden in de Kamer werd geconstateerd... gaat het in Oekraïne niet goed.

[1:11:22] Dagelijks zware luchtaanvallen.

[1:11:24] En we zien dat Rusland de overhand heeft.

[1:11:27] Vandaar dat het kabinet ook heeft gezegd... wij gaan aan die onverminderde steun invulling geven... door ook voor volgend jaar 3,5 miljard...

[1:11:34] te reserveren, waarbij meteen heel nadrukkelijk is gezegd, een deel van dat geld gaan we naar voren halen.

[1:11:39] Dus dat gaan we al in 2025 inzetten.

[1:11:42] Dus je zou kunnen zeggen, de verplichting valt boekhoudkundig in 2026, maar een deel daarvan, de kas uitgaven, doen we al in 2025.

[1:11:51] En waarom is dat zo belangrijk?

[1:11:52] Omdat we hadden een aantal uitgaven gepland staan die qua verplichting in 25 stonden, maar qua uitgaven doorliepen in 26.

[1:11:58] En daardoor was eigenlijk de 4 miljard budget die we nog niet hadden uitgegeven, zat al helemaal vast in plannen.

[1:12:04] Met die extra 3,5 miljard ruimte biedt het de mogelijkheid om versneld steun aan Oekraïne te leveren.

[1:12:10] We zijn met Oekraïne

[1:12:13] over waar ze het meest acuut behoefte aan hebben.

[1:12:15] Drones, munitie, luchtverdediging.

[1:12:21] We zijn aan het kijken hoe we dat versneld invulling kunnen geven.

[1:12:25] Waarbij we nadrukkelijk invulling zullen geven aan

[1:12:30] de behoefte aan drones.

[1:12:31] En dat doen we deels door direct in producenten in Oekraïne te investeren.

[1:12:37] Dus daarmee geven we ook invulling aan die 18 miljard die eerder werd genoemd aan productiecapaciteit die Oekraïne ter beschikking heeft.

[1:12:43] Maar we doen dat ook nadrukkelijk door onze eigen defensieindustrie te betrekken.

[1:12:47] Dus ook Nederlandse droneproducenten die kunnen opschalen en versneld aan Oekraïne kunnen leveren.

[1:12:52] En het is natuurlijk helemaal mooi als die twee met elkaar samenwerken.

[1:12:54] Dus Nederlandse

[1:12:56] samen met Oekraïnse producenten.

[1:12:59] Dus we proberen maximaal gebruik te maken van de capaciteit van zowel de Nederlandse als van de Oekraïnse industrie daarin.

[1:13:08] Van die 3,5 miljard is onze intentie om ongeveer, maar dat kan verschillen, maar proberen we 2 miljard al in dit jaar uit te geven, al in 2025.

[1:13:19] Dan waren de aantal leden die vroegen om die 40 miljard steun aan Oekraïne eigenlijk het plan Callas.

[1:13:26] Kijk, wat dat plan Calas eigenlijk vooral inhield, was ervoor zorgen dat in Europa iedereen zijn fair share levert.

[1:13:33] Het is niet zo dat dat aanvullende plannen waren op wat landen al op dit moment doen, maar zij heeft gevraagd, laten we er nou voor zorgen dat we als EU samen, dat we 40 miljard besteden aan steun.

[1:13:46] En als je kijkt naar wat Nederland doet, dus ongeveer die 3,5 miljard, dan leveren wij veel meer dan onze fair share, want meestal in Europa is een fair share ongeveer 5 à 6 procent.

[1:13:55] Nou reken maar om, dan zitten wij met 3,5 miljard boven 5 procent van 40 miljard.

[1:14:00] Maar er zijn ook landen die daaronder zitten en die dus niet die 40 miljard op Europees niveau wilden afspreken, omdat ze weten wanneer dat dan gaat omslaan en individuele bijdrage dat zij daaronder zitten.

[1:14:12] De vraag roep ik mijn collega-landen op om wel die veertig miljard te leveren of hun aandeel erin.

[1:14:19] Ja, dat doe ik in iedere internationale bijeenkomst die ik heb.

[1:14:23] Spoor ik andere landen aan om ook veel te leveren, net zoals Nederland dat doet.

[1:14:28] Ik maak me ook geen illusie dat nou meteen in Spanje of Italië of andere landen die iets minder leveren, dat ze daardoor meteen in actie komen.

[1:14:36] Maar ik zal me desalniettemin daar onverminderd voor blijven inzetten.

[1:14:43] Dan was er een vraag over particuliere initiatieven om Oekraïne te steunen.

[1:14:53] Ik ken dezelfde particuliere initiatieven ook.

[1:14:57] En in heel veel gevallen zijn die heel sympathiek.

[1:15:00] En daar zitten ook echt wel goede initiatieven tussen.

[1:15:03] Ik moet zeggen dat sommige van die initiatieven wel wat meer civiel van aard zijn.

[1:15:06] Het zijn geen defensiegoederen.

[1:15:08] Dus het is dan wat lastig voor ons om daar een bijdrage aan te leveren.

[1:15:12] Kijk, wij gaan heel erg uit ook van waar Oekraïne behoefte aan heeft.

[1:15:17] Want er zijn echt talloze initiatieven.

[1:15:19] En allemaal met de beste bedoelingen.

[1:15:21] Maar als de Oekraïnse minister van Defensie bij mij aangeeft... van de grote prioriteit zitten mij op deze drie, vier, vijf dingen... en er komen particuliere initiatieven die daar niet op aansluiten... dan kies ik er vaak toch voor om te zeggen... ik probeer zoveel mogelijk aan te sluiten bij wat Oekraïne vraagt.

[1:15:38] Maar als er van dit soort particuliere initiatieven zijn... we kijken er altijd naar.

[1:15:42] En ik vind ook dat we daar voor open moeten staan.

[1:15:44] Maar ik probeer wel te matchen met waar Oekraïne concreet behoefte aan heeft.

[1:15:50] Of zegt concreet behoefte aan te hebben vanuit onze bijdrage als Nederlands ministerie van Defensie.

[1:15:54] Ik ga u heel even onderbreken, want ik heb een interruptie van meneer Boswijk.

[1:15:58] Trouwens, even ter informatie.

[1:16:01] We houden twee interrupties op dit moment aan voor de Kamerleden.

[1:16:08] Dank u wel, voorzitter.

[1:16:09] Ik heb hier een tijdje geleden een korte interruptiedebat gehad met de collega van de minister, de collega van minister Veldkamp.

[1:16:18] Kijk, ik snap dat je natuurlijk niet elk goed bedoeld initiatief kan ondersteunen, maar dit ging over een initiatief waar dus vanuit Oekraïne, vanuit verschillende ministeries is aangegeven dat hier behoefte aan is.

[1:16:28] Dat ging over het inzamelen van visnetten.

[1:16:32] die gebruikt worden als afscherming tegen dronesaanvallen, enzovoort.

[1:16:37] En buitengewoon effectief zijn trouw en Nieuwsuur of EenVandaag hadden daar een heel goed item over.

[1:16:42] En ik heb ook aan de minister Veldkamp een aantal brieven overhandigd van

[1:16:49] vanuit Oekraïnse ministeries richting Nederlandse ministeries, zowel naar het ministerie van Defensie als het ministerie van INW, brieven vanuit de Oekraïnse ambassade richting dit kabinet met verzoek.

[1:17:00] Wij vinden dit een heel erg belangrijk initiatief.

[1:17:02] Wij hebben hier echt baard bij, help hierbij.

[1:17:04] En dat ging van transport tot milieuvergunning regelen enzovoort.

[1:17:09] Ja, dus dit zijn echt initiatieven waarvanuit de Oekraïnse defensie is gezegd, hier hebben wij behoefte bij.

[1:17:16] Dus ik snap dat niet elk initiatief gesteund kan worden, maar het zijn wel degelijk initiatieven die kunnen helpen.

[1:17:20] Dus toch nogmaals oproep om hier serieus naar te kijken.

[1:17:27] De minister.

[1:17:29] Nee, dat wil ik doen, om er serieus naar te kijken.

[1:17:33] Ik ken het voorbeeld van de visnetten, dat ken ik ook.

[1:17:38] Maar daar wil ik even los van, want anders ga ik heel erg nu een oordeel geven over die visnetten.

[1:17:42] En ik weet dat ze nuttig zijn.

[1:17:46] Wat er soms gebeurt, en dat even in algemene zin schetsend, is dat er een initiatief is die praten met een onderdeel van de Oekraïnse krijgsmacht.

[1:17:53] En op het moment dat je iets aanbiedt, zal de krijgsmacht altijd zeggen ja, natuurlijk.

[1:17:57] Want hoe meer, hoe beter.

[1:17:58] En ook vaak graag bereid om dat op papier te zetten.

[1:18:02] Alleen ik vraag steeds aan mijn counterpart, de Oekraïnse minister van Defensie, waar heb je het meest behoefte aan?

[1:18:08] Want wij kunnen iedere euro ook maar één keer uitgeven.

[1:18:11] En als hij dan zegt, wij hebben nu op dit moment behoefte met name aan drones en munitie en nog een paar dingen, omdat dat is waar onze militairen tekort aankomen, dan richten wij ook de capaciteit die wij hebben om de juiste initiatieven te selecteren daarop.

[1:18:27] En dan op dat moment niet op al die andere particuliere initiatieven die op zichzelf ook heel sympathiek zijn.

[1:18:32] Maar dit specifieke voorbeeld, ik zeg tegen de boswijk toe dat we daar serieus naar kijken.

[1:18:36] En zeker als het om vergunningen en dat soort zaken gaat, kijken wat we daarvoor kunnen doen om dat mogelijk te maken.

[1:18:41] Dank u wel.

[1:18:42] Geen verdere... U heeft er nog één.

[1:18:46] Ja, wie zuinig is, wie bewaart, die heeft dat, hè?

[1:18:50] Zeker.

[1:18:50] Dan geef ik het woord weer aan de minister.

[1:18:52] Dan gaan we naar de windfall profits.

[1:18:55] Wij hebben eerder als...

[1:18:58] Als kabinet willen we die windvalprofits ook gebruiken voor een deel van de steun die wij aan Oekraïne geven.

[1:19:11] Dat betekent dat wij weer meer budget ter beschikking hebben om aan andere zaken uit te geven.

[1:19:16] Daar proberen wij ook gebruik van te maken.

[1:19:20] Als het gaat over de frozen assets, dan kent u volgens mij het standpunt van het kabinet, namelijk dat wij daar voor openstaan om die ook in bredere zin in te zetten.

[1:19:29] Dat het uiteraard wel juridisch dat het moet kunnen.

[1:19:32] Er is inmiddels ook een kabinetsreactie op de CAVV is er gegeven.

[1:19:37] Het minister van Buitenlandse Zaken en ikzelf ook, wanneer het aan de orde komt, pleiten er altijd voor om te bekijken of dit breder kan worden ingezet, maar wel op een manier die juridisch kan.

[1:19:47] Ik ben het dan ook niet eens met wat de Belgische minister-president daarover heeft gezegd als het gaat om hoe Rusland dat zou opvatten.

[1:19:54] Ik vind dat we hier serieus naar moeten kijken hoe dit kan worden ingezet op een manier die juridisch stand houdt.

[1:20:00] Ik ga u heel even onderbreken, want ik heb een interruptie van meneer Dassen.

[1:20:12] Voorzitter, het is natuurlijk altijd belangrijk om goed te kijken hoe je dit gaat doen.

[1:20:17] Maar de vraag is wel, in welke snelheid gaan we het nu ook doen?

[1:20:20] Want deze discussie speelt natuurlijk al lang.

[1:20:23] En we hebben eerder in het debat aangekaart, kunnen we in ieder geval een deel van de tegoede gaan gebruiken?

[1:20:29] Of kunnen we daar in ieder geval een plan voor lanceren, juist om de capaciteit die Oekraïne nog heeft, om die nu ook verder te benutten?

[1:20:37] En ik was benieuwd wat het kabinet daar nu aan doet en hoe deze minister zich daarvoor inzet.

[1:20:42] Dank u wel, meneer minister.

[1:20:47] Aan de ene kant heb je natuurlijk, maar dat is al een tijd, die windfall profits.

[1:20:50] Dat is ook al gebeurd.

[1:20:52] Je kunt die rendementen ook weer inzetten om op basis daarvan meer leningen te verstrekken.

[1:20:55] Dus dan probeer je daar een multiplier op in te zetten.

[1:21:00] Maar wat volgens mij de vraag is vanuit het parlement, en er zijn al meerdere moties over ingediend, kun je nu ook die frozen assets confisceren en die direct inzetten of althans een deel daarvan?

[1:21:11] En daarvan hebben wij als kabinet gezet.

[1:21:12] Wij staan daar voor open om daar verdere stappen in te zetten.

[1:21:15] Wij zijn ook bereid om daar juridisch in mee te denken en om daar suggesties voor aan te dragen om dat wel mogelijk te maken.

[1:21:22] Maar het feit is nu dat het niet zo is dat daar 27 EU-lidstaten het mee eens zijn.

[1:21:30] En het is eigenlijk ook iets wat je in G7-verband zou willen doen omdat natuurlijk een deel is

[1:21:35] ...is bevroren door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

[1:21:39] Dus wij trekken, denk ik, in de ogen van de idasse aan de juiste kant van de kaar.

[1:21:43] Maar wij zijn niet de beperkende factor hierin, of de blemberende factor.

[1:21:46] Dat zijn andere landen.

[1:21:48] En die proberen we ook aan te sporen om daarin mee te denken.

[1:21:51] Of daarin mee te gaan.

[1:21:53] Maar er zijn ook wel degelijk serieuze juridische bezwaren.

[1:21:56] En je moet ook wel echt uitkijken dat als je deze stap zet... ...dat je niet juridisch nat gaat hierin.

[1:22:00] Want dan speel je poeten natuurlijk helemaal aan de kaart.

[1:22:03] Maar ook daar denken wij consecutieve mee.

[1:22:13] Dan natuurlijk een aantal vragen over de veiligheidsfranses voor Oekraïne en de coalition of the willing.

[1:22:22] Nederland is daarbij aangehaakt, zit in de groep landen die deelneemt aan de militaire planning.

[1:22:28] Daar ook capaciteit voor levert om die militaire plannen vorm te geven.

[1:22:33] Aan de ene kant zit daar een militair aspect aan, namelijk hoeveel militaire middelen worden daarvoor ingezet, straaljagers, schepen, troepen, dat soort zaken.

[1:22:44] Maar er zit ook een kant aan die gaat over wat wordt de precieze opdracht van zo'n troepenmacht?

[1:22:48] Wat doe je in het geval van escalatie?

[1:22:50] Hoe verhoudt het zich tot een monitoringmissie bijvoorbeeld?

[1:22:53] Dat soort zaken dienen daarbij ook te worden beantwoord.

[1:22:55] En ook daar neemt Nederland actief deel aan die discussie.

[1:22:59] En wij pleiten daarvoor, en dat is ook een vraag van BBB, en wij pleiten daarbij ook actief voor dat de Verenigde Staten daar ook een rol in speelt, zowel aan de enelementkant als

[1:23:10] Het bieden van wat ook wel eens een backstop wordt genoemd, maar de ultieme achtervang op het moment dat er sprake zou zijn van escalatie.

[1:23:18] En daar blijven wij ook bij de Verenigde Staten op aanbrengen.

[1:23:20] En dat doen overigens meerdere landen dat.

[1:23:23] Maar de Verenigde Staten vraagt ook dan wederzijds van ons, van ons zorgen voor dat er namens Europa dat er ook een plan op tafel komt.

[1:23:29] En dat is nu ook de prioriteit om die totaalpuzzel om die verder te leggen.

[1:23:36] Dit is blokje Oekraïne.

[1:23:39] Ik ga u weer onderbreken, want ik zie een vraag van meneer Noordkamp.

[1:23:42] Ja, dank voorzitter.

[1:23:43] Het gaat over het laatste punt waar de minister zo sprak over de coalition of de willing.

[1:23:49] Hij beschrijft hoe dat proces eruit ziet.

[1:23:51] Dank daarvoor.

[1:23:53] Het bevat meerdere onderdelen, maar toch ook specifiek over de militaire middelen die mogelijk ingezet kunnen worden en de bijdrage van Nederland.

[1:24:00] Zou u daar misschien iets, dus fijn dat u het proces beschrijft, maar zou u iets concreter in kunnen gaan op

[1:24:05] welke duid Nederland in dat zakje gaat doen.

[1:24:07] En ik neem aan dat er al ook interne inventarisaties over zijn geweest.

[1:24:12] Als het niet zo is, hoor ik dat graag.

[1:24:13] En als die inventarisaties wel zijn geweest, kunt u dan daar in concreet ook iets over zeggen wat Nederland bereid is om beschikbaar te stellen?

[1:24:22] Dank u wel, de minister.

[1:24:25] Kijk, we moeten een heel duidelijk onderscheid maken in die vraag tussen wat wij kunnen en wat we, zoals de heer Noordkamp zelf zegt, bereid zijn om te doen, wat wij willen leveren.

[1:24:33] En natuurlijk, als het gaat om wat wij kunnen, brengen wij dat in kaart.

[1:24:37] Dus we kijken bijvoorbeeld, nou laten we een voorbeeld nemen, de F-35's.

[1:24:40] We hebben eigenlijk al onze F-35's al de komende jaren in allerlei trainingsprogramma's zitten, in airpolistaken, noem het allemaal op.

[1:24:48] En wij kijken nu natuurlijk hoeveel F-35's zouden wij eventueel kunnen vrijmaken als Nederland daarom gevraagd wordt.

[1:24:55] Maar de vraag of wij ook bereid zijn om dat te doen, die vraag kan ik pas beantwoorden op het moment dat er een totaalplaat ligt waar een verzoek komt aan Nederland en wij als kabinet besluiten om daar wel of niet aan deel te nemen.

[1:25:08] En vervolgens kan ik dat ook namens het kabinet communiceren richting de Kamer.

[1:25:12] Als ik nu zou vooruit gaan lopen op aantallen die wij kunnen leveren, dan lopen we heel erg het risico dat dat zal worden opgevat alsof Nederland daartoe bereid zou zijn.

[1:25:21] En volgens mij moet ik die verwarring niet wekken, want daar moeten we echt eerst zorgvuldig toe besluiten als kabinet en vervolgens natuurlijk in samenspel met de Tweede Kamer.

[1:25:30] Maar natuurlijk inventariseren wij als defensie waar we in principe of waar we in theorie toe in staat zouden zijn om te kunnen leveren.

[1:25:38] Maar of we het willen, dat besluitvormingsmoment dat volgt op een later moment.

[1:25:49] Dan ga ik verder naar het blokje Europa in brede zin met een enigszins

[1:25:55] overlap langzaam naar de industrie.

[1:25:58] De heer Boswijk vroeg of Nederland het eens is met de zeven prioritaire domeinen.

[1:26:03] Die zijn gesteld in de Europese plannen.

[1:26:05] Ja, die vinden wij allemaal belangrijk.

[1:26:08] Daar zitten ook de prioriteiten in die wij als Nederland hadden aangegeven, namelijk space, maritieme

[1:26:15] maritieme veiligheid en luchtverdediging.

[1:26:18] Die zitten daar alle drie in.

[1:26:19] Dus daar zijn wij tevreden over.

[1:26:22] Er was iemand ook die vroeg, waarom zit Spacer niet in?

[1:26:24] Dat staat benoemd als een critical enabler.

[1:26:26] Dus zit wel in die plannen verwerkt.

[1:26:28] Niet als zodanig als een eigen categorie, maar valt onder een van de categorie die daarin is genoemd.

[1:26:34] Wanneer krijgt de Kamer reactie op het Witbroek?

[1:26:36] Vroeg de heer Boswijk en een aantal anderen.

[1:26:38] Wij mikken op de tweede week van april.

[1:26:40] Dat er dan een reactie zal volgen.

[1:26:46] Die vaste vraag van de heer Van Dijk van NEC, waarom niet Space, zitten dus wel in.

[1:26:49] Vinden wij ook belangrijk, want Nederland heeft ook expertise en capaciteit die wij kunnen inbrengen.

[1:26:55] De heer Dassen vroeg, zijn er opties om Moldavië ook te bedrekken?

[1:26:59] In het commissievoorstel, als het gaat om de leningenfaciliteit, krijgen kandidaat-lidstaten van onder Moldavië een speciale status.

[1:27:07] Die worden daarin genoemd.

[1:27:08] Moldavië is één van de kandidaat-lidstaten natuurlijk.

[1:27:11] We zullen daar in de appreciatie die hem breder is involgd op alles wat met arm en safe te maken heeft, we daar nog op terugkomen.

[1:27:18] Maar daar wordt dus kandidaat lidstaten en dus ook Moldavië worden daarin genoemd.

[1:27:22] De heer Noordkamp vroeg waarom heeft Nederland zich nog niet aangesloten bij het project wat gaat over een nieuwe gevechtsvliegtuig.

[1:27:33] Wij hebben ons voor de komende dertig jaar gecommitteerd aan de F-35.

[1:27:37] Wij zitten ook al meer dan twintig jaar in het F-35-programma.

[1:27:40] En we zijn niet voornemens om daar van af te stappen.

[1:27:43] We hebben daar veel naar geïnvesteerd.

[1:27:45] Onze piloten, onze technici zijn er allemaal aan opgeleid.

[1:27:48] Ook de Nederlandse industrie is daarbij aangehaakt, die onderdelen van de F-35 levert.

[1:27:54] Dus wij zijn niet voornemens om op een andere versie van het vliegtuig over te stappen.

[1:27:58] Dus wij zijn niet voornemens om ons daarbij aan te sluiten.

[1:28:03] Dan gaan we deze vraag zo meteen over de industrie.

[1:28:07] Dan waren er een aantal, en de diverse leden stelden die vraag in net wat andere formulering.

[1:28:13] Onder andere de heer Boswijk, de heer Van Dijk-NSC, de heer Dassen-Vold.

[1:28:19] Het gaat over wat doet nu de Verenigde Staten en wat zijn we als Europa bereid om te doen en wat zijn we bereid om over te nemen.

[1:28:28] Het is natuurlijk zo dat de Verenigde Staten op dit moment een aantal strategische capaciteiten levert die Europa of Europese landen niet in staat zijn om te leveren.

[1:28:36] En die vervang je ook niet zomaar van de ene op de andere dag.

[1:28:39] Een voorbeeld dat werd genoemd is alles wat te maken heeft met satellietcapaciteit.

[1:28:43] Maar dat is een van de flagship projects waar Europa ook heeft geïdentificeerd en waar op EU-niveau aan wordt gewerkt om daarin te investeren.

[1:28:51] Er zijn ook andere, strategisch luchttransport bijvoorbeeld, waarvan je zou kunnen zeggen dat Europese landen die op termijn of in groepen van landen zouden kunnen overnemen.

[1:29:00] Wat mij betreft zou de inzet zijn dat we met de Verenigde Staten, dat we gezamenlijk roadmaps opstellen om te kijken welke strategische capaciteit wil de Verenigde Staten op den duur minder leveren en hoe kunnen Europese landen die geleidelijk overnemen.

[1:29:12] Volgens mij zijn we erbij gebaten om dat met de Verenigde Staten samen te doen en niet net te doen alsof de Verenigde Staten zich nu op dit moment volledig terugtrekt.

[1:29:21] want in de praktijk is dat niet zo.

[1:29:24] Maar dat ze hebben aangegeven dat Europese landen meer zelf moeten doen, meer verantwoordelijkheid nemen voor de eigen veiligheid en dat we daarbij ook naar dat soort strategische capaciteiten moeten kijken, daar ben ik het mee eens.

[1:29:33] Volgens mij...

[1:29:36] helpt het niet per se om al die dingen, om daar een soort van algeheel plan of assessment of dat soort zaken te maken nu als Nederland.

[1:29:46] Volgens mij moeten wij dat met de Amerikanen, met de Europese landen samen doen.

[1:29:50] Kijken welke bereiktheid is er om te investeren en te identificeren.

[1:29:54] Nou, om welke strategische capaciteiten gaat het?

[1:29:56] Waar willen de Verenigde Staten over het termijn vanaf?

[1:29:58] En wat kunnen we dan als Europa of Europese landen investering doen om dat geleidelijk over te nemen?

[1:30:03] Ik zou daar graag de aandacht op willen vestigen.

[1:30:10] Ook, zeg maar...

[1:30:12] Ik zeg zo nadrukkelijk, met de Amerikanen samen doen.

[1:30:16] We moeten ook niet te veel, vind ik, we moeten niet harder lopen dan de Amerikanen zelf.

[1:30:20] Kijk, wij doen soms net alsof de Amerikanen niet meer bereid zouden zijn om iets in Europa te doen.

[1:30:25] Of dat het leveren van bepaalde systemen, Apaches, F-35, Tomahawks, of dat dat nu onder druk zou staan.

[1:30:31] Wat de Amerikaanse minister van Defensie tegen mij zegt, is dat een NAVO voor de Verenigde Staten relevanter is dan ooit.

[1:30:38] Dat zij gecommitteerd zijn aan de NAVO.

[1:30:40] Dat zij ook bereid zijn om hun commitments na te komen.

[1:30:45] Dat ook als het gaat om het leveren van Amerikaanse systemen.

[1:30:50] Dat ze juist willen kijken hoe ze red tape weg kunnen nemen.

[1:30:52] Zodat dat materieel sneller wordt geleverd.

[1:30:56] En ja, Europa moet meer verantwoordelijkheid nemen.

[1:30:58] Ja, wij moeten meer van de Amerikanen overnemen.

[1:31:01] Maar laten wij dat samen met ze doen.

[1:31:02] En niet net doen alsof de Amerikanen zich van de ene op de andere dag terugtrekken uit Europa.

[1:31:09] Dan... Ja, uw tweede.

[1:31:13] Ja, mijn tweede en meteen ook de laatste interruptie.

[1:31:16] Kijk, ik vind het allemaal hele mooie woorden van uw minister... van we moeten het samen met de VS doen... en we moeten kijken waar de VS vanaf wil.

[1:31:26] En de minister van Defensie spreekt mooie woorden over... richting onze minister dat de NAVO sterker dan ooit is.

[1:31:34] Als ik kijk wat ze appen naar elkaar, dan zijn ze helemaal klaar met het freerider gedrag van Europa.

[1:31:40] Dan zijn ze er helemaal klaar mee dat ze ons elke keer te hulp moeten schieten.

[1:31:44] Dus volgens mij is dat een antwoord op de vraag van waar wil de VS vanaf?

[1:31:49] Volgens mij wil ze er vanaf dat ze Europa überhaupt nog op deze manier moeten ondersteunen.

[1:31:53] En dus moeten wij zelf aan de bak om deze strategic enablers... volledig in huis te krijgen.

[1:31:58] Dus ik verbaas me erover.

[1:32:00] En ik merk ook dat met alle signalen die we de hele tijd krijgen... het moeilijk te plaatsen dat deze minister blijft vasthouden... ja, we moeten kijken waar de Verenigde Staten van af wil.

[1:32:08] En op basis van dat antwoord moeten we kijken wat we dan zelf moeten gaan oppakken.

[1:32:13] Kan de minister daar een reflectie op geven... gezien ook de ontwikkelingen die zo ontzettend snel gaan?

[1:32:25] Ik wil niet flauw doen, maar ik baseer me toch liever op wat de Amerikaanse minister van Defensie tijdens een NAVO-meeting tegenover 31 bondgenoten en tegen mij persoonlijk daarna zegt, dan wat er via appberichten, hoe smerig dan ook, via de krant naar buiten gaat.

[1:32:42] En als het zo zou zijn dat Amerikanen echt in hele korte tijd zouden zeggen... wij trekken ons terug met die strategic enablers, dan hebben we echt een gigantisch probleem.

[1:32:50] Want we kunnen hoog en laag springen... maar we hebben niet op hele korte termijn die satelliet- en ISR-capaciteit.

[1:32:57] We kunnen hoog en laag springen, maar we hebben niet dat strategisch luchttransport.

[1:33:01] Dus volgens mij zijn wij erbij gebaat dat we...

[1:33:05] Ja, dat we bereid zijn en ook die bereidheid tonen om meer in die strategische nebelers zelf te investeren.

[1:33:11] Dat we ook bereid zijn om tegen de Amerikanen te zeggen wij begrijpen dat u minder...

[1:33:16] Dat u wil dat Europese landen meer verantwoordelijkheid nemen... dus van burden sharing naar burden shifting.

[1:33:22] Maar laten we een gezamenlijke planning met de Amerikanen maken... zodat er geen gat valt.

[1:33:27] Want als wij geen toegang meer hebben tot strategisch luchttransport... dan wordt het plannen van een missie buiten Europa behoorlijk ingewikkeld.

[1:33:35] Als wij geen ASA-capaciteit hebben... dan wordt het plannen van een missie in Oekraïne vrij ingewikkeld.

[1:33:45] We hebben er gewoon mee te maken dat we op korte termijn dat we de Amerikanen nodig hebben.

[1:33:48] Dus laten we ook die transitie, laten we die ook samen met de Amerikanen vormgeven en niet in de paniek schieten, maar constructief met hen dat we proberen op te pakken.

[1:33:59] En nogmaals, in de overleggen die ik tot nu toe met hen heb, is daar ook die constructieve toon ook.

[1:34:04] Meneer Partenotte, u heeft een interruptie.

[0:00:00] 45 seconden, want we houden het nog steeds bij.

[1:34:12] Volkomen logisch dat de minister zegt dat hij de samenwerking met Amerika zo sterk mogelijk wil maken.

[1:34:17] Dat lijkt me ook altijd je plan A. Ik houd meer rekening met wat Hexet tegen mij zegt dan wat hij in een appgroep zegt tegen de nationaal veiligheidsadviseur, de minister van Buitenlandse Zaken en de vicepresident.

[1:34:29] Want ik denk toch dat hij tegen hen misschien nog net iets

[1:34:32] meer zegt en misschien nog net iets eerder is dan tegenover de Nederlandse minister van Defensie.

[1:34:36] En als dat andersom is, is dat natuurlijk fantastisch nieuws, maar het is eventjes waarom ik denk van ja, de Amerikanen hebben ons zoveel verrast de afgelopen weken.

[1:34:44] Geen inlichting aan de Oekraïne meer geven, vandaag nog sancties tegen Rusland sneller gaan afbouwen.

[1:34:48] Houdt de minister ook rekening, naast dit plan A, de brand sterk houden, met een plan B, voor het geval dat je toch sneller die enebelers in Europa zal moeten vervangen dan in een gezamenlijk tijdpad?

[1:34:58] Dank u wel.

[1:34:59] De minister.

[1:35:01] Volgens mij staat in die app contact niet dat de minister van Defensie zegt... wij leveren geen strategische nebels meer aan de NAVO.

[1:35:10] Of dat zij zeggen, wij hebben commitments gedaan en we komen hier niet meer na.

[1:35:14] Of dat waarover gespeculeerd wordt... wij zijn niet meer bereid om de NAVO te steunen, of wat dan ook.

[1:35:22] Dus ja, natuurlijk neem ik de houding van de Amerikanen serieus.

[1:35:24] Het is niet voor niks dat wij pleiten voor bijna een verdubbeling van...

[1:35:31] Nu wordt gesproken over die 800 miljard op Europees niveau.

[1:35:35] Als je gaat omrekenen wat voor individuele lidstaten, dat zou betekenen dat het voor veel landen gaat om een verdubbeling van defensieuitgaven.

[1:35:42] Natuurlijk zit daar dit ook achter, dat de Amerikanen heel duidelijk aangeven dat ze minder bereid zijn om

[1:35:51] om die verantwoordelijkheid in Europa te leveren... en dat Europese landen dat zelf moeten doen.

[1:35:54] Alleen zijn wij er allemaal mee gebaat... dat dat transitieproces zo soepel mogelijk verloopt... en niet door dat soort schokken, zoals de heer Paternotte zegt... dat de Amerikanen zich ineens terugtrekken... en dat wij vervolgens tot de conclusie komen... dat wij een paar jaar nodig hebben om dat gat op te vangen.

[1:36:09] Dus ja, we moeten dat zo snel mogelijk doen.

[1:36:12] Maar dan nog steeds geldt... dat het opbouwen van die satelliet- en ISA-capaciteit... dat kost gewoon enige tijd.

[1:36:18] Dan kun je een plan A, B, C, D en E maken.

[1:36:20] Maar als wij dat als Europa zelf moeten doen, dan gaat enige tijd overheen.

[1:36:24] Een strategisch luchttransportvliegtuig, dat bouw je niet in een dag.

[1:36:28] Dus ook daar gaat enige tijd overheen.

[1:36:31] Maar deel ik de urgentie.

[1:36:32] Moeten we dat zo snel mogelijk doen?

[1:36:33] Moeten we dat ook proberen maximaal samen met de Amerikanen te doen?

[1:36:37] En moet die roadmap ook snel zijn?

[1:36:39] Ja, dat ben ik eens.

[1:36:44] Meneer Van Dijk, u heeft een interruptie.

[1:36:46] Toch op dit punt, voorzitter.

[1:36:48] Ik denk dat dat ook wel raakt aan wat de minister net naar voren brengt.

[1:36:52] En dat is een beetje het verlengde van de motie, dat is haar omzicht.

[1:36:55] En we kunnen natuurlijk zeggen, we moeten zoveel mogelijk met de VS blijven doen, inderdaad.

[1:36:59] En tegelijkertijd, die motie roept heel duidelijk op om hier gewoon een plan te maken, met de Europese partners ook.

[1:37:05] En de vraag was denk ik heel duidelijk ook van de zijde van de Kamer.

[1:37:08] Bent u bereid om dat ook in die raad volgende week naar voren te brengen en ook gezamenlijk dat plan over die kritieke militaire capaciteit die Europa zelf zou moeten hebben op te gaan stellen?

[1:37:18] En dan komt daarna denk ik pas de vraag aan de orde.

[1:37:21] Gaan we dat dan ook doen en met wie gaan we dat dan doen?

[1:37:23] Dus dat is de vraag.

[1:37:24] Bent u bereid om dat naar voren te brengen?

[1:37:26] Dank u wel, minister.

[1:37:29] Ja.

[1:37:31] Nee, maar op de manier zoals ik net zei.

[1:37:34] Er is eerder gesproken over we moeten gezellig met de Amerikanen roadmaps opstellen voor die strategische capaciteiten.

[1:37:40] Dus welke wil je als Europa op den duur zelf doen?

[1:37:43] En hoe snel moet dat?

[1:37:45] En dat gaat echt om substantiële bedragen, substantiële investeringen.

[1:37:51] En dat moeten we inderdaad Europese landen gezamenlijk doen en met de Verenigde Staten, zou ik zeggen.

[1:37:55] En daar pleit ik voor.

[1:38:02] Dan was er nog een vraag over de militaire mobiliteit, wat uiteraard voor Nederland in het kader van host nation support een belangrijke prioriteit is.

[1:38:15] In Europese discussies nemen we daar vaak het voortouw in.

[1:38:22] Wij blijven daar uiteraard aan werken.

[1:38:24] Er staan ook een aantal dingen in het witboek in die wij van harte steunen.

[1:38:30] En als het specifiek gaat op wat de Europese Rekenkamer erover heeft gezet, zullen wij daar ook binnenkort in een uitgebreide reactie op terugkomen.

[1:38:36] Maar dat dit een belangrijke prioriteit is, dat mogen duidelijk zijn, zeg ik tegen de heer Oosterbrink van BVB.

[1:38:44] Dan had de heer Van Dijken moeten vragen of het Verenigd Koninkrijk als partner kan worden geaccepteerd.

[1:38:49] Ja.

[1:38:51] Uiteraard proberen wij zo nauw mogelijk met de Britten samen te werken als het gaat om defensie en veiligheid.

[1:38:59] En dat is eigenlijk wat we, of het gaat om de industrie of om defensie samenwerking, daar pleiten we steeds voor.

[1:39:06] In sommige gevallen zag ik dat in de plan staat dat een voorwaarde is dat er sprake moet zijn van een partnerschap, of een formeel partnerschap daarvoor.

[1:39:14] En dat is naar mijn weten op dit moment nog niet het geval tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk.

[1:39:21] Maar wij pleiten daar wel voor.

[1:39:22] En wat mij betreft, we moeten gewoon de WK aan boord houden.

[1:39:25] Dus als daar creativiteit voor nodig is, dan ben ik graag bereid om daarvoor te pleiten.

[1:39:31] Dan ga ik naar het derde blok, de defensie-industrie.

[1:39:34] Hoe gaan we dit verder ondersteunen, vroeg de heer Van den Beurg.

[1:39:39] Nou, als je kijkt naar wat in het witboek staat, wat ons betreft staan daar een aantal hele goede punten in.

[1:39:44] En wat het goede vind ik ook is, is dat los van de ambities die daarin staan, dat ook heel duidelijk wordt aangegeven hoe daarin de taakverdeling zit tussen de lidstaten, de NAVO en de EU.

[1:39:54] Maar dat de EU dus door de defensieindustrie te stimuleren ervoor kan zorgen dat

[1:39:59] Europa datgene produceert wat ook de NAVO als het gaat om de capability targets waarom wordt gevraagd.

[1:40:07] Wij hebben steeds gezegd van zorg er nou voor dat als die middelen worden ingezet dat ook bedrijven buiten Europa toegang houden tot die fondsen want we hebben ook Amerikaanse bedrijven nodig als het gaat om productie bijvoorbeeld voor alles wat met onze luchtmacht te maken heeft dus zorg ook voor dat

[1:40:25] vormen van co-licensing, dat die mogelijk blijven.

[1:40:29] Ik denk ook dat het strategisch van belang is om nu niet het VK, Noorwegen, dat soort landen uit te sluiten.

[1:40:34] Wat ook goed is in het witboek, is dat er expliciet wordt gezegd dat als het gaat om regulering die in de weg zit voor de defensie-industrie, dat die weggenomen moet worden, dus belemmeren in de regelgeving.

[1:40:45] Kan bijvoorbeeld ook te maken hebben met aanbestedingprocedures die nog steeds soms in de weg zitten af en toe.

[1:40:50] Wij hebben ook voor gepleit van doe dat nou breder, want we lopen ook tegen ander type regelgeving aan, bijvoorbeeld als het gaat om vergunningen, natuur, dat soort zaken.

[1:40:59] Die kunnen Defensie ook in de weg zitten.

[1:41:01] Dus wij blijven daarvoor pleiten en ook specifiek als het gaat om regelgeving die onze Defensie-industrie nodig heeft om te kunnen uitbreiden.

[1:41:09] Dan waren er een aantal partijen, onder andere de heer Boswijk, die vroeg om die aankoop, de gezamenlijke aankoop van de commissie.

[1:41:21] Het punt is wel dat we op dit moment al het EDA hebben, wat zich daarmee bezighoudt om dat te invitaliseren waar die mogelijke gezamenlijke vraag zit.

[1:41:29] We hebben uiteraard NSPA binnen de NAVO die daarvoor is opgericht.

[1:41:33] Dan hebben we ook nog de organisatie...

[1:41:37] Ik weet niet eens of ik het goed uitspreek, maar OCCAR, OCCAR, een samenwerkingsverband tussen meerdere landen die zich daarmee bezighoudt.

[1:41:44] Dus we moeten ook een beetje oppassen dat we een wildgroei krijgen van daarnaast ook nog de commissie die ook de vraag gaat bundelen.

[1:41:50] Ik denk dat met name de NSPA hier een belangrijke rol in kan spelen, omdat zij heel nauw aansluiten ook op de Naval Capability Targets en zij ook makkelijker de vraag kunnen samenbrengen tussen zowel EU-landen als niet-EU-landen.

[1:42:05] Maar wat ik vooral belangrijk vind, is dat even los van alle grote woorden die we hiervoor gebruiken, dat we heel concreet zoeken naar projecten en voorbeelden waarop we dit samen kunnen doen.

[1:42:15] Als het nou gaat om munitie, raketten, allemaal dat soort zaken, wat meer de bulkproducten, zou dit toch heel makkelijk moeten kunnen.

[1:42:22] En zouden we veel meer gebruik moeten kunnen maken van de bestaande instrumenten die er al zijn.

[1:42:27] Daarnaast, als het gaat om het wat ingewikkeldere materieel, moeten we volgens mij er ook voor zorgen.

[1:42:30] En wij als Nederland zijn er volgens mij ook een goed voorbeeld van.

[1:42:34] ...dat we aansluiten op bestaande contracten.

[1:42:36] Zoals wij nieuwe tanks kopen, kopen we dezelfde als de Duitsers... ...want goed genoeg voor Duitsland is goed genoeg voor ons en andersom.

[1:42:44] En wij nodigen andere landen ook uit om gebruik te maken van de contracten die wij hebben.

[1:42:48] En op die manier werk je ook bottom-up aan meer gezamenlijke systemen... ...en ook het versnellen van inkoopprocessen.

[1:42:55] Volgens mij moeten we bottom-up heel veel van dat soort dingen moeten doen... ...en leidt dat ook sneller tot resultaat.

[1:43:01] en daarnaast volgens mij veel meer gebruik maken van de instrumenten die we al hebben, met name NSPA binnen de NAVO en waar dat aanvullend is ook het EDA binnen de Europese Unie.

[1:43:13] Dan vroeg de heer Das...

[1:43:15] zoals in ieder debat, naar voortgang op het ELSA-initiatief.

[1:43:19] Wij hebben als Nederland heel duidelijk aangegeven dat wij daarbij aan willen sluiten richting de Fransen.

[1:43:24] Ik heb dat onlangs ook nogmaals met Franse collega's onder de aandacht gebracht.

[1:43:29] En we zijn ook in overleg om te kijken hoe dat in de praktijk kan gaan plaatsvinden.

[1:43:35] Dus de heer Dassen...

[1:43:38] Hij kent het antwoord, het is namelijk hetzelfde antwoord dat ik hem de vorige keer gegeven heb.

[1:43:42] Dan vraag van de heer Van den Burg over is dat percentage van die 65% die genoemd wordt, is dat beperkend?

[1:43:53] Ik denk het niet, want dat geeft nog steeds die ruimte voor die 35 procent om ook buiten de Europese Unie te doen.

[1:44:01] Maar daar moeten we nog wat verder in de details over, hoe dat per stage nog precies wordt uitgewerkt.

[1:44:08] Dus daar komen we ook terug in de uitgebreidere kabinetsreactie.

[1:44:11] Als dat de verdeling zou zijn, dan geeft het volgens mij aan de ene kant de richting weer.

[1:44:15] We moeten meer in Europa zelf doen en Europese producenten moeten stimuleren.

[1:44:19] Maar het laat nog steeds ook behoorlijk wat ruimte voor de Britten, de Amerikanen, de Noren, iedereen die we hierbij willen betrekken.

[1:44:27] Dat is het blokje Defensie en Industrie.

[1:44:30] Dan ga ik nog naar Ri Arm, voorzitter.

[1:44:33] Er zijn ook diverse vragen overgesteld.

[1:44:38] staan wij achter het white paper.

[1:44:40] Daar hebben we als kabinet al een reactie op gegeven.

[1:44:45] Daar sluit ik me aan wat daar eerder over is gezegd.

[1:44:49] Ook een reactie op de motie Eerdmans.

[1:44:51] Als het gaat om de verdere uitwerking van de verschillende onderdelen uit ReArm, dan vinden wij het uiteraard belangrijk dat die

[1:44:59] dat de instrumenten die daaronder vallen gericht zijn en tijdelijk van aard zijn.

[1:45:03] En dat er ook waarborgen in zitten als het gaat om de schuldhoudbaarheid en de financiële stabiliteit.

[1:45:09] En langs die lijnen zullen we ook de nadere uitwerking verder beoordelen.

[1:45:13] En komen we binnenkort met een uitgebreidere kabinetsreactie.

[1:45:17] Ik zei al eerder dat dat waarschijnlijk in de tweede week van april het geval zal zijn.

[1:45:22] De minister van Financiën heeft al aangegeven dat wij zelf niet voornemens zijn om gebruik te maken van safe.

[1:45:28] Het hoeft ook niet, want wij kunnen lenen tegen aantrekkelijkere rentepercentages dan via het CEF-instrument.

[1:45:47] De minister van Financiën heeft aangegeven dat wij niet voornemers zijn om daar gebruik van te maken.

[1:45:53] En dat is ook niet nodig.

[1:45:56] Wij zijn er ook geen voorstander van als kabinet om het ESM hiervoor in te zetten.

[1:46:02] Omdat dat is bedoeld voor de financiële stabiliteit in de eurozone.

[1:46:08] Dan was er nog een vraag van BBB.

[1:46:10] Als het gaat om stabiliteit en groeipact, gaan wij dat als Nederland monitoren?

[1:46:15] Nee, het is in eerste instantie aan de commissie.

[1:46:17] Dat is ook de taak van de commissie, om het stabiliteit- en groeipact, de naleving daarvan te monitoren.

[1:46:22] En als het gaat om zorgen rondom schuldhoudbaarheid, is het ook aan de commissie om dat te beoordelen, hoe diverse lidstaten daarvoor staan.

[1:46:30] bij het ministerie van Financiën echt hele goede experts werken die daar ook wel een beeld van kunnen vormen, maar voor de juiste diepgang om dat te beoordelen, dat is echt de taak van de Europese Commissie.

[1:46:41] Dan was er nog een vraag van de heer Oosterbrink, dat we moeten oppassen voor defense washing, te voorkomen dat ineens allerlei onderdelen als defensie uitgaven worden gezien.

[1:46:52] Dat ben ik sowieso eens, dat we daarvoor moeten oppassen.

[1:46:56] En als het gaat om safe, is er ook gedefinieerd welke type uitgaven daaronder gefinancierd kunnen worden.

[1:47:04] Welke type defensieproducten en defensiedoeleinden daaronder vallen.

[1:47:09] En dan had de heer Van Dijk nog een vraag over waar die safe capaciteiten aan kunnen worden uitgegeven.

[1:47:18] Daar kom ik op terug in de nadere kabinetsreactie.

[1:47:25] Dan heb ik toch een interruptie van meneer Paternotte.

[1:47:28] Voorzitter, we gaan natuurlijk veel te weinig over Joost Eerdmans vanavond, die er zelf niet is, maar wel steeds allemaal moties indient.

[1:47:34] En hij heeft ook een tweede motie ingediend, die zegt ja, actief verzetten tegen die gezamenlijke schulden.

[1:47:39] We hoorden net ook BBB natuurlijk, ja die 150 miljard in safe, dat willen wij helemaal niet.

[1:47:44] Dus daarmee sla je ineens een enorm gat natuurlijk in Rearm Europe.

[1:47:47] En dat is eigenlijk wat ik toch aan de minister vraag.

[1:47:49] Staan we nou wel achter dat in Europa dat instrument kan worden ingezet?

[1:47:54] Of zeggen we eigenlijk nou, we willen helemaal niet een pakket van 800 miljard.

[1:47:56] We staan alleen maar achter 650 miljard als Nederlandse kabinet.

[1:48:00] Dat is waar ik graag duidelijkheid over wilde.

[1:48:04] Volgens mij zei de motie van de heer Eerdmans dat wij ons verzetten tegen eurobonds.

[1:48:11] Het is belangrijk om die verschillende dingen uit elkaar te houden.

[1:48:16] Hij kiest ervoor om dat te vertalen naar gezamenlijke schulden.

[1:48:18] Maar dat is toch wel wat anders.

[1:48:22] Wij hebben als kabinet altijd gezegd dat wij geen voorstander zijn van eurobonds.

[1:48:25] Ook niet als het gaat om een variante op defensiebonds.

[1:48:31] die nu onder je arm vallen, dan weet, kent de heer Paternotte, onze constructieve houding daartegen.

[1:48:41] En als die plannen verder worden uitgewekt, zullen wij die ook van een nadere appreciatie voorzien.

[1:48:45] Maar wat ik net zei, het moet gericht zijn als het gaat om die extra, vooral die eerste en tweede onderdeel, die is tijdelijk van aard.

[1:48:54] En wij vinden ook dat we moeten oppassen dat niet de schuldhoudbaarheid in het geding komt.

[1:49:00] Dank u wel.

[1:49:02] Meneer Van Dijk.

[1:49:05] Ik begrijp dat op het punt van de ESM... het antwoord is dat het voor de eurozonde niet helemaal aan de orde is.

[1:49:13] Maar het white paper zegt op het einde niet zozeer dat het ESM moet gebruiken... maar dat men gaat kijken als er meer vragen zijn dan na de 150 miljard leningen.

[1:49:23] ...dat je verder zou moeten willen kijken naar nieuwe instrumenten... ...à la, als op de lees geschroeid, van het ESM, dus wel degelijk breder.

[1:49:30] En dat is eigenlijk natuurlijk de oproep vanuit de zijde van de NSC.

[1:49:32] Ben je daar nou heel terughoudend mee?

[1:49:34] Zo hebben wij de brief van Schoof ook begrepen.

[1:49:36] En tap in die zin wel even op de rem in Europa.

[1:49:38] En mag ik ook de minister zo begrijpen dat hij dat zal doen... ...als er andere aanvullende leningen dan die 150 miljard aan de orde zijn... ...zoals misschien op die ESM-lees geschroeid?

[1:49:48] Dank u wel.

[1:49:49] De minister.

[1:49:51] Ik zie niet zo snel dat die 150 miljard zomaar wordt gebruikt.

[1:49:56] Uiteindelijk gaat het gewoon om leningen.

[1:49:59] Ook als je naar het corona herstelfonds kijkt.

[1:50:02] Dat deel van het corona herstelfonds gaat niet om giften, maar om leningen.

[1:50:06] Juist dat wordt niet gebruikt.

[1:50:07] Want een lening moet je altijd nog terugbetalen.

[1:50:09] En er zijn veel landen in dezelfde positie als Nederland dat het eigenlijk niet eens zo aantrekkelijk is.

[1:50:14] Omdat we zelf al tegen lagere percentages kunnen lenen op de kapitaalmarkt.

[1:50:18] Dus ik denk persoonlijk niet, maar ik heb ook niet het volledige overzicht, moet ik in alle eerlijkheid zeggen, maar dat die 150 miljard zomaar wordt gebruikt.

[1:50:26] Maar als het specifiek gaat om het ESM, dan heeft de minister van Financiën zich daar ook heel duidelijk tegen uitgesproken en is zijn standpunt ook helder dat dat niet hiervoor wordt ingezet.

[1:50:37] Dank u wel voor de beantwoording.

[1:50:50] De aankondiging van de staatssecretaris gisteren over het toegroeien naar eerst honderdduizend en vervolgens ook naar tweehonderdduizend.

[1:50:58] Als het gaat om de financiën en wat nu zit in de plannen, dan zit daarin de uitbrengende honderdduizend.

[1:51:05] Daar hebben we op dit moment de financiële dekking voor.

[1:51:09] Maar uiteraard gaan we in onze plannen ook al wat verder vooruit.

[1:51:15] Volgende honderdduizend zit ook met name in reservisten.

[1:51:17] Dus dat is qua kostenprofiel natuurlijk anders dan wanneer je mensen fulltime in dienst hebt.

[1:51:23] Maar er zal dus aanvullend budget voor defensie nodig zijn, willen wij toegroeien naar die schaalbare krijgsmacht die ook met name door middel van reservisten boven de honderdduizend kan opschalen naar de tweehonderdduizend.

[1:51:36] Als we op het huidige budget zoals er nu in de boek staat zouden blijven, dan hebben we gewoon aanvullend budget voor nodig om ook naar die

[0:00:00] 200.000 toe te groeien.

[1:51:45] Ik weet niet of het nou de heer van de Burg was, of het was de heer van de Dijk, maar in ieder geval de vraag ook betekent dat natuurlijk ook in bredere zin voor de randvoorwaarden betekent dat wat.

[1:51:58] Oefenterreinen, kazernes, dat soort zaken, ja, uiteraard zullen we daar dan ook meer in moeten investeren.

[1:52:04] En daar zal dus ook extra defensie budget voor nodig zijn.

[1:52:10] Meneer Boswijk, u heeft er nog een vraag aan.

[1:52:15] Daarom een beetje op voorbeurt durend.

[1:52:16] Want inderdaad, nu wordt er natuurlijk wel breed die 200.000 verspreid.

[1:52:21] En ik snap dat dat niet continu 200.000 is.

[1:52:24] Dat zal in pieken zijn.

[1:52:26] Maar dat vraagt natuurlijk wel heel veel voor de plannen die nu al lopen.

[1:52:30] Ruimte voor Defensie, maar ook voor natuurlijk de voorjaarsnota die eraan gaat komen.

[1:52:35] Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd

[1:52:37] Hoe verhoudt die brief van de staatssecretaris met alle lopende plannen en ook de onderhandeling richting de voorjaarsnota?

[1:52:47] Kan dat?

[1:52:48] Loopt dat wel goed samen?

[1:52:49] Hoe kunnen wij daar ook een beetje feeling mee houden?

[1:52:52] Want het is nu nogal een beetje een los nummer waarvan wij nog niet zo echt kunnen duiden van gaat het ook gebeuren?

[1:52:58] Kan het ook?

[1:52:59] Dank u wel.

[1:53:02] Kijk, wat de staatssecretaris gisteren heeft gezegd is dat we willen toegroeien naar in 2030 naar een krijgsmacht van 100.000, dus van de 75.000 op.

[1:53:11] als je de reservisten af zou halen, van ongeveer 70.000 naar 100.000.

[1:53:15] Daar hebben we ook op dit moment het budget voor.

[1:53:17] Dus daar gaan we heel stevig mee door.

[1:53:20] Deze week start er ook een grote campagne, Tijd voor Defensie, die ook weer bedoeld is om meer mensen aan te nemen.

[1:53:26] Alleen, we kijken natuurlijk ook al verder dan dat.

[1:53:28] Dus als het gaat om... zeker in tijden van nood, waarin we ook meer reservisten nodig hebben voor Defensie, ook richting 2030 en daarna, dan...

[1:53:40] Dan voor die extra honderdduizend voor die schaalbare krijgsmarkt, daar is ook additioneel budget is daarvoor nodig.

[1:53:47] Het is niet zo dat we nu per se bij deze voorjaarsnota... al alles voor tot en met 2030 helemaal geregeld moeten hebben.

[1:53:54] Ik denk dat dat iets te ambitieus is.

[1:53:57] Maar goed, als we daar een volgende stap in kunnen zetten... dan kunnen we een extra defensiebudget... dan kun je daar natuurlijk ook wel weer... concreet en financieel onderbouwde plannen voor maken.

[1:54:06] Maar mocht dat onverhoopt niet gebeuren... dan gaan we nog steeds volle vaart door... om grote stappen te zetten richting die 100.000.

[1:54:16] Daar hebben we in ieder geval voor de komende periode nog behoorlijk wat te doen.

[1:54:20] We gaan niet zomaar van de ongeveer 70.000 naar de 100.000.

[1:54:24] Daar kunnen we een volle vaart mee door.

[1:54:27] Dat zit al in de budget.

[1:54:29] Dank u wel.

[1:54:32] Dan nog over het appverkeer.

[1:54:36] Ik heb daar ook met de nodige verbazing naar gekeken.

[1:54:39] Dat er op een dergelijke manier over gecommuniceerd wordt.

[1:54:47] De heer Boswijk weet nog niet wat voor... Oh, wat jullie hebben geroepen, ja.

[1:54:51] Uit een eerder dienstverband weet ik dat hij daar wel een beetje op lijkt, inderdaad.

[1:54:59] Daar heb ik natuurlijk ook met verbazing naar gekeken, dat daar op die manier over gecommuniceerd wordt.

[1:55:06] Dat is volgens mij niet de manier waarop je over dit soort zaken en het type communicatiekanaal waarmee je over dit soort zaken hoort te communiceren.

[1:55:17] Dan vroeg de heer Dassen over de universiteit Leiden en over de film die daar vertoond wordt.

[1:55:23] Ik heb dat voorbij zien komen.

[1:55:24] Ik heb daar ook de reactie vanuit sommige Oekraïners op gezien, dat zij aangeven van dit oogt als een onschuldige film.

[1:55:32] Maar in feite zit hier toch ook wel een boodschap onder die op z'n minst bagatelliserend is voor de agressie die vanuit Rusland uitgaat en vanuit Russische militairen.

[1:55:42] Ik ken de film zelf niet, dus dat is puur wat ik erover voorbij zie komen en wat hierover gezegd wordt.

[1:55:48] Ik kan als minister of wij als kabinet, ja wij kunnen niet verbieden wat voor film er op een universiteit wordt vertoond.

[1:55:55] Tenzij natuurlijk in strijd met de wet, maar dat is volgens mij in dit geval niet het geval.

[1:55:58] Het is vrijheid van meningsuiting.

[1:56:01] Maar laat ik zo zeggen, iedere film of iedere uiting die Russische agressie bagatelliseert, vind ik persoonlijk smakeloos.

[1:56:08] En zou ik niet zo snel uitzenden.

[1:56:19] Maar dit was toch de vraag, of niet?

[1:56:24] Ik dacht hem beantwoord te hebben hiermee.

[1:56:27] Dan vroeg de heer Oosterbrink een hele brede vraag over welke risico's en conflicten wij ons nog meer zorgen over maken.

[1:56:35] Er zijn nogal wat conflicten in de regio op dit moment.

[1:56:38] Dat slaat ik daar met oog op de tijd niet allemaal langs lopen.

[1:56:41] Wij kijken uiteraard natuurlijk ook met name, en dat zit ook in de defensienota,

[1:56:47] naar de conflicten die ook directe impact hebben op de veiligheid in Europa en de veiligheid in Nederland.

[1:56:53] En dat zijn toch met name conflicten in, je zou kunnen zeggen, in de ring rond Europa.

[1:56:58] En daarnaast kijken we natuurlijk ook naar spanningen die te maken hebben met onze belangen, bijvoorbeeld in het Indo-Pacific als het gaat om handelsbelangen, waar wij ook willen bijdragen aan stabiliteit en aan het respect voor het internationaal recht.

[1:57:11] Dus dat zijn uiteraard ook zaken die wij los van de NAVO, los van Oekraïne, waarbij we ook naar kijken en willen bijdragen aan veiligheid en stabiliteit.

[1:57:20] En de CE had nog een vraag over SACEUR en de NAVO-oefeningen.

[1:57:25] antwoorden die ik eerder heb gegeven, dat we niet teveel moeten speculeren over dat soort geruchten.

[1:57:30] VS heeft in ieder geval niet met ons, bij ons, een intentie geuit dat zij niet bereid zouden zijn om de hoogste NAVO-commandant in Europa, SACEUR, te leveren.

[1:57:42] Of zo als laat... Nee, iemand laat zij SACRE-keur, maar het is SACEUR.

[1:57:46] Om dat te leveren, dat niet.

[1:57:50] En ook als het gaat om NAVO-oefeningen.

[1:57:53] zien we daar niet een andere houding van de Verenigde Staten.

[1:57:56] Het is ook in het verleden soms wel gebeurd dat de Amerikanen of een ander land besluiten om ook professionele redenen om niet meer aan de oefening deel te nemen.

[1:58:02] Dat kan hè, als je bepaalde middelen op een andere plek moet inzetten.

[1:58:05] Maar we zien niet een algeheel andere houding als het gaat om deelname aan NAVO-oefeningen.

[1:58:14] Dan vroeg de heer Oosterling van BBB nog om luchtverdediging.

[1:58:17] Een belangrijke prioriteit voor ons.

[1:58:19] Als Nederland investeren we ook veel in die gelaagde luchtverdediging.

[1:58:23] Of het nou gaat om anti-drone-systemen.

[1:58:28] We investeren er overal in.

[1:58:29] Ook wat de NAVO van ons vraagt.

[1:58:32] Dat zullen we blijven doen.

[1:58:34] Ik zeg niet dat de heer Oosterbrink dat zei, maar we moeten niet het beeld wekken alsof we in de toekomst iedere vierkante centimeter in Nederland met een gelaagde luchtverdediging hoeven te verdedigen.

[1:58:45] Want je kijkt altijd als NAVO-bondgenootschap

[1:58:48] waar gaat de dreiging naartoe?

[1:58:50] Wat zijn de gebieden die daarbij speciale aandacht hebben?

[1:58:53] En daar wil je je luchtverdering op inzetten.

[1:58:55] En mocht er sprake zijn van een dreiging, dan wil je dat natuurlijk zo snel mogelijk onderscheppen en niet pas op het moment dat die dreiging in Nederland is.

[1:59:02] Vandaar dat wij met ons F-35 bijvoorbeeld air policing doen aan de oostgrens, zodat we al eerder

[1:59:07] een mogelijke dreiging kunnen onderscheppen.

[1:59:11] Dan de heer Van den Burgh, die stelt nog de vraag als het gaat om de 2% en de berekeningen daarom trent dat dat wel aan zuivere defensiebestedingen moet worden uitgegeven en dat daar niet allerlei andere categorieën onder moeten vallen.

[1:59:24] En zoals wel vaker ben ik het zeer eens met dit statement van de heer Van den Burgh.

[1:59:31] Dank u wel.

[1:59:33] Ja, hij gaat er nog wel heen.

[1:59:38] Korte vraag nog afrondend aan de minister, met betrekking tot personeelsgroei, de beoogde personeelsgroei en de ambities die zijn gesteld in de Kamerbrief van gisteren.

[1:59:48] Klopt het dat u zojuist eigenlijk meer of minder zei van in die brief stellen we ons een ambitie om te groeien uiteindelijk naar 200.000, maar hoe we daar daadwerkelijk gaan komen en welke middelen we daarvoor vrijmaken, daar zullen we nog verder politiek over moeten spreken.

[2:00:03] Is dat een juiste samenvatting van datgeen u zojuist zei hierover?

[2:00:08] Dank u wel, de minister.

[2:00:10] Kijk, een juiste weergave is dat wij een concreet plan hebben om, als het gaat om, we noemen dat de vredesorganisatie, groeien we van ongeveer 70.000, waar we nu zitten, naar 100.000.

[2:00:22] Daar hebben wij concrete plannen voor.

[2:00:24] We beginnen ook weer met een campagne in de loop van deze week om daar weer extra stimulans aan te geven.

[2:00:30] En daar is ook de financiering voor.

[2:00:32] Wat de staatssecretaris heeft willen doen is ook een doorkijk te schetsen.

[2:00:35] Waar willen we op de lange termijn naartoe?

[2:00:37] Want we moeten niet alleen een vredesorganisatie bouwen.

[2:00:40] We moeten ook voorbereid zijn op negatievere scenario's.

[2:00:43] Reservisten spelen daar een hele belangrijke rol in... om te zorgen om tot een schaalbare krijgsmacht te komen.

[2:00:49] Die schaalbare krijgsmacht kan er op de middellange termijn toe leiden... dat je met de inzet van reservisten kunt opschalen... niet alleen tot 100.000, maar ook meer dan dat, 150.000, zelfs richting de 200.000.

[2:01:01] En over dat stuk, als het gaat om die reservisten, als we dat op de middellange termijn willen doen, daar zal extra defensiebudget voor nodig zijn.

[2:01:11] Maar we zitten nu pas op 75.000, dus met het budget dat we nu hebben kunnen we een hele grote slag maken richting die 100.000 en kunnen we vooruit.

[2:01:19] Maar uiteraard als het kabinet en de Kamer besluiten om ons meer middelen te geven, dan kunnen we die verdere plannen om van 100 naar 200.000 te gaan met met name de inzicht van reservisten, kunnen we dan ook financieel onderbouwd ook verder

[2:01:33] Dank u wel.

[2:01:35] Ik dacht misschien een twee minuten debat aanvragen.

[2:01:40] Dat vind ik ook helemaal goed.

[2:01:48] Laten we het op die manier... Voorzitter, bij deze.

[2:01:50] We hadden hem eigenlijk al staan, maar we moesten even.

[2:01:54] Maar dan zijn we klaar.

[2:01:54] Voor de aankondiging.

[2:01:56] Ja, er is helaas ook geen tijd meer voor een tweede termijn.

[2:01:59] U zult dan toch via de procedurevergadering een andere vergadering moeten initiëren als u daar behoefte aan heeft.

[2:02:05] Dus wat dat betreft zijn wij dan eigenlijk door de spullen van de agenda heen.

[2:02:09] En dan heb ik hier één toezegging van deze minister genoteerd.

[2:02:14] Namelijk de minister zegt toe uiterlijk in de tweede week van april 2025 een schriftelijke reactie op het witboek aan de Tweede Kamer te zullen toesturen.

[2:02:23] Dat is een toezegging aan het lid Boswijk.

[2:02:26] En tot zover.

[2:02:29] Dan wil ik de minister en zijn collega's bedanken voor hun beantwoording.

[2:02:35] Dank aan de Kamerleden.

[2:02:36] En dan sluit ik hierbij de vergadering.