De kosten en impact van klimaatverandering op Nederland

[0:00:01] Een hele goede morgen.

[0:00:03] Ik wil u van harte welkom heten bij het rondetafelgesprek van de Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:09] We gaan het vandaag hebben over de kosten en impact van klimaatverandering op Nederland.

[0:00:14] Daartoe hebben wij drie blokken gearrangeerd, waarbij we bij elk blok verschillende sprekers hebben uitgenodigd.

[0:00:22] Ik ga eerst vragen of de sprekers een inleiding willen geven.

[0:00:25] Vervolgens ga ik de Kamerleden vragen om hun vraag kort en krachtig te stellen aan de inleiders.

[0:00:33] En zo gaan we dan het gesprek met elkaar aan.

[0:00:36] Ik zou eerst graag de mensen willen voorstellen die we hebben.

[0:00:39] uitgenodigd.

[0:00:40] We beginnen met de heer Botsen.

[0:00:42] Hij is directeur van het Instituut voor Milieuvraagstukken en hoogleraar Economie en Klimaatverandering en Natuurrampen.

[0:00:49] Dan hebben we mevrouw Flippen, bijzonder hoogleraar Duurzaam Markieren en hoofdeconom bij ABN AMRO.

[0:00:57] En we hebben mevrouw Feijter, directeur van het Verbond van Verzekeraars.

[0:01:02] Ik zou graag de heer Botsen willen vragen om de aftrap te geven en een introductie te geven op het onderwerp.

[0:01:09] Aan u het woord.

[0:01:12] Dank je wel voor de mogelijkheid om hier te mogen spreken.

[0:01:16] Ten eerste, klimaatverandering veroorzaakt economische gevolgen voor Nederland door een toename in frequentie en intensiteit van extreem weer.

[0:01:25] Belangrijke korte termijnrisico's daarvoor zijn... extreme neerslag, hoogwater, droogte en hitte in de zomer.

[0:01:31] En op de lange termijn vormt de zeespiegelstijging... een belangrijk economisch risico... met name als de extreme zeespiegelstijgingscenario's werkelijkheid worden.

[0:01:40] Op mondiale en Europese schaal... laten tijdreeksen van economische schades door natuurrampen... een sterke trend zien.

[0:01:47] Voor Nederland ontbreken dergelijke lange tijdreeksen... maar ook hier zien we een toename in de schade pieken.

[0:01:53] De verwachting is dat deze schadetrends in de toekomst verder zullen versnellen... door een combinatie van groei in economische blootstelling en meer extreem weer.

[0:02:02] In mijn position paper dat ik voor deze sessie heb ingediept... zet ik verschillende mechanismes uiteen... van hoe klimaatverandering de economie en daarmee de burgers raakt.

[0:02:10] Voor zover verzekerd komen hogere risico's tot uiting in de verzekeringspremie.

[0:02:14] Daarnaast ervaren burgers en bedrijven onverzekerde schades... zoals voor een deel het geval was na het hoogwater in Limburg in 2021.

[0:02:23] Klimaatadaptatie reduceert deze risico's, maar brengt ook kosten met zich mee voor de rijksoverheid, waterschappen en uiteindelijk burgers en bedrijven.

[0:02:31] Naast deze directe effecten treden indirecte economische gevolgen op, bijvoorbeeld door bedrijfsinterrupties, maar ook voedselprijsinflatie door ongunstige oogsten vanwege droogte.

[0:02:40] En in onze openmarkteconomie hebben grootschalige natuurrampen in het buitenland ook invloed op ons land.

[0:02:47] Als je kijkt naar de sociaal-economische positie van huishoudens, dan raakt klimaatverandering onevenredig huishoudens met lage inkomens en hun bestaanszekerheid.

[0:02:56] Schattingen van geaggreerde kosten van klimaatverandering verkregen met klimaat-economiemodellen geven aan dat we ons moeten voorbereiden op significante gevolgen.

[0:03:05] Maar voor effectief klimaatbeleid is nader gedetailleerd onderzoek nodig naar economische mechanismes van specifieke klimaatrisico's op sectoren en groepen huishoudens.

[0:03:15] Dus een hernieuwde investeringsagenda in combinatie van maatregelen bestaande uit waterbeheer, ruimtelijke oordeling en schadebeperking op lokaal niveau kan deze economische gevolgen in belangrijke mate beperken.

[0:03:32] Hartelijk dank.

[0:03:33] Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Flippen.

[0:03:38] Ja, dank u wel.

[0:03:39] En ook hartelijk bedankt voor deze... Moment, kunt u uw microfoon uitdoen?

[0:03:44] Oh, hij gaat wel uit.

[0:03:45] Hij gaat even uit, ja.

[0:03:48] Ja, hartelijk bedankt voor deze uitnodiging over dit, ja, ook wat mij betreft heel belangrijke onderwerp.

[0:03:55] En het gaat inderdaad over de korte en de lange termijn, maar ook de lange termijn heeft gevolgen waar we ons op de korte termijn op moeten beginnen voor te bereiden.

[0:04:08] Ik wil me toespitsen op de gevolgen van de economische impact van klimaatverandering op de huizenmarkt.

[0:04:19] Ik denk dat het belangrijk is om te beginnen met goed nieuws.

[0:04:23] Want als je macro-economisch kijkt, dan is tot 2100 de macro-economische schade wat ons betreft... Dat is onderzoek waarin we met drie banken alle woningmarkteconomen samen hebben naar onderzoek gedaan.

[0:04:41] En we denken dat die macro-economische schade behapbaar is.

[0:04:46] Maar het slechte nieuws is dat je aan die macro-economische behapbaarheid helemaal niets hebt als je op een bepaalde locatie onevenredig hard treft.

[0:04:58] Daar heb ik ook met mijn eigen groep onderzoek naar gedaan.

[0:05:02] We hebben gekeken naar de stapeling van verschillende klimaatrisico's, maar ook wat er op de woningmarkt moet gebeuren aan

[0:05:11] en energieefficiëntieverbetering en wat dat eigenlijk voor schade- of kostenposten met zich meebrengt en hoe zich dat opstapelt op wijkniveau.

[0:05:20] En dan zie je dus eigenlijk heel algemeen door de oogharen heen dat

[0:05:27] er locaties zijn waar meer dan twee klimaatrisico's spelen, vaak een laag energielabel, plus funderingsschade en soms ook overstromingsschade, in combinatie met een relatief lage waarde van het pand en een relatief laag inkomen.

[0:05:48] En als je die zaken bij elkaar optelt, dan is dat eigenlijk voor woningeigenaren totaal niet behapbaar.

[0:05:56] En op locaties waar zich deze problemen concentreren, dat zijn zo'n 90 wijken in Nederland, je kan zeggen dat valt mee, want we hebben zo'n 3000 wijken, iets meer, maar ja, 90 wijken denken wij dat zich dit gaat stapelen.

[0:06:10] En daar zou je eigenlijk je aandacht als eerste op moeten vestigen.

[0:06:17] Dus even terug naar het macroeconomische.

[0:06:20] We denken dat die energielabels het grootste, duurste probleem zijn.

[0:06:25] Ongeveer 2% van ons bbp.

[0:06:28] Funderingsproblemen bijvoorbeeld zijn 0,2% van ons bbp.

[0:06:33] Grove schatting.

[0:06:35] Maar goed, dat geeft een beetje de orde grote aan van waar we het over hebben.

[0:06:38] En dan is dit een percentage bbp schade tot 2050.

[0:06:43] Dus dat is echt behapbaar.

[0:06:47] Wat belangrijk is, is dat we denken dat na 2100, en ik denk dat Wouter Botse weet daar heel erg veel vanaf, dat na 2100 zijn de gevolgen van zeespiegelstijging mogelijk veel drastischer en moeten we dus ook na gaan denken, nu al, over veel drastischere oplossingen.

[0:07:09] Bijvoorbeeld over meebeweegscenario's.

[0:07:13] En hoe kun je dan op deze, zeg maar, lokale problemen die nu al spelen en dat grotere mogelijke probleem op de lange termijn, hoe kun je daar wat aan doen?

[0:07:31] Nou, ten eerste, als je weet waar wat speelt, dan kun je...

[0:07:36] met geconcentreerde energie, holistisch proberen na te denken over oplossingen.

[0:07:41] We hebben bijvoorbeeld een funderingsherstelfonds.

[0:07:44] Maar het lijkt mij belangrijk dat je dus kijkt naar wat speelt hier op deze locatie nog meer, zodat je gelijk, om een voorbeeld te geven,

[0:07:53] dat je een funderingsherstelfonds ook beschikbaar maakt voor het direct aantappen van geothermie, zodat ook de lage energielabels en het funderingsherstel in eenzelfde handeling kunnen worden aangepakt.

[0:08:09] En het andere is dat je

[0:08:12] toch moet gaan denken aan het inprijzen van die klimaatrisico-informatie.

[0:08:19] En dat is natuurlijk een heikel punt, want het inprijzen van die informatie, of het er zelfs beschikbaar stellen van deze informatie, leidt tot prijsverandering op woningmarkten.

[0:08:30] In Zaandam zien we hoe dat heel goed kan gaan.

[0:08:34] Daar zie je dat panden met funderingsschade 15 procent gemiddeld minder waard zijn.

[0:08:40] Dat lijkt slecht nieuws, maar is goed nieuws voor de koper, want die kan daarmee het herstel betalen.

[0:08:46] We zien ook in Amerika dat het Amerikaanse funda hele goede ervaringen heeft met op een hele simpele manier per pand duidelijk maken welke klimaatrisico-informatie speelt.

[0:08:59] En dan zie je dus dat heel geleidelijk woningzoekenden wegbewegen richting de meer klimaatveilige locaties weg van de klimaatrisico-locaties, zonder dat dat dramatische woningmarktprijsverschuivingen tot gevolg heeft.

[0:09:15] Daar lijken mij de oplossingen in te liggen.

[0:09:17] Dank u wel.

[0:09:20] Hartelijk dank.

[0:09:20] Dan wil ik nu graag het woord geven aan mevrouw Feijter van Verbond van Verzekeraars.

[0:09:26] Voor verzekeraars.

[0:09:28] Dank, voorzitter, van de mogelijkheid om hier voor uw commissie over de kosten en de impact van klimaatverandering te spreken.

[0:09:35] Wij zien de gevolgen van extreem weer.

[0:09:37] Wij geven jaarlijks de Klimaatschademonitor uit.

[0:09:41] De jaren wisselen, maar wat we zien is dat de schadepieken steeds extremer worden.

[0:09:46] En zoals professor Botzer al zegt, kijk je naar de trendlijn, dan is die duidelijk opwaarts.

[0:09:53] En even in het korte geheugen, zo'n piek, 2022, 886 miljoen.

[0:09:59] Die zitten ertussen en de opwaartse trendlijn is zichtbaar.

[0:10:02] Ik ga u even onderbreken.

[0:10:03] Deze bel duurt één minuut, dus dan is het handig als we even pauseren en dan komen we straks weer met alle aandacht luisteren.

[0:10:54] De bel is voorbij.

[0:10:55] U kunt uw verhaal hervatten.

[0:10:58] Voor het goede besef, die 886 miljoen is exclusief wat niet verzekerd is, maar ook publieke eigendommen.

[0:11:06] Dit soort schades raakt mensen en bedrijven.

[0:11:10] Ik ben zelf betrokken geweest bij de schade en overstroming in Limburg.

[0:11:13] Je ziet wat onzekerheid en langdurig herstel met mensen doet.

[0:11:18] Maar ook op iets langere termijn heb je gewoon het risico dat dit verzekerbaarheid en financierbaarheid gaat raken.

[0:11:24] En daar wordt het ingewikkeld.

[0:11:26] Dat zien we nu in de Verenigde Staten.

[0:11:28] Dat werd al even gememoreerd.

[0:11:29] En in Nederland zijn we echt niet zo ver.

[0:11:32] Maar dat hebben we wel zo te houden.

[0:11:33] En daar moeten we iets aan doen.

[0:11:34] En dat begint met bewustwording en preventie.

[0:11:38] Dat is essentieel.

[0:11:39] We moeten onze early warning systeem op orde hebben.

[0:11:42] We moeten slim op ruimtelijke ordening gaan inzetten.

[0:11:45] We zullen met bouwverschiften gaan komen.

[0:11:48] Of moeten gaan komen.

[0:11:49] En dat is de manier waarop de impact van overstromingen en andere klimaatschade kunnen beperken voor onze samenleving en economie.

[0:11:56] Aan de andere kant, als je kijkt naar energietransitie,

[0:12:00] Dan zien we daar allerlei nieuwe risico's voor CO2-opslag, thuisbatterijen, waterstof.

[0:12:08] Dat is essentieel voor de transitie, maar dat moet ook veilig zijn.

[0:12:11] En dat is waarom wij als verzekeraars inzetten op dit ontgronden terrein.

[0:12:16] op weg naar risicostandaarden, best practices, om te zorgen dat we deze transitie ook vanuit de verzekeringskant werkelijk kunnen faciliteren.

[0:12:24] Maar verzekeraars zijn ook langetermijn investeerders.

[0:12:27] Wij investeren miljarden in energieinfra, in duurzame hypotheken, in hernieuwbare energie.

[0:12:36] Maar wat we nodig hebben is stabiel en voorspelbaar overheidsbeleid met heldere tussendoelen.

[0:12:41] Alleen op die wijze kunnen wij helpen die transitie te realiseren en ondertussen ook het belang voor onze verzekerden en bijvoorbeeld pensioendeelnemers te dienen.

[0:12:51] Want daar hebben we ons ook toe te verhouden.

[0:12:53] En we kijken van harte samen met de overheid naar publiek, private

[0:12:56] investeringen om dat mogelijk te maken.

[0:12:58] Kortom, wij denken graag mee om Nederland duurzamer, veiliger en beter bestand tegen klimaatschade te maken.

[0:13:09] Hartelijk dank.

[0:13:11] Ik wil u bedanken voor uw introductie.

[0:13:15] Ik zal even korte leden voorstellen.

[0:13:17] We hebben mevrouw Kreugen van GroenLinks PvdA, mevrouw Teunissen van Partij voor de Dieren, de heer Vermeer van de BBB en de heer Erkens van de VVD.

[0:13:27] Ik zal zelf vragen stellen namens Nieuw Sociaal Contract en mijn naam is Wieske Posma.

[0:13:33] Ik zou willen beginnen met mevrouw Kreuger voor een vraag.

[0:13:36] Ik zou de suggestie willen geven dat we één vraag doen en dan nog even een opvolgende vraag indien dat nodig is.

[0:13:41] En ook graag vermelden aan wie u de vraag wil stellen.

[0:13:45] Het woord is aan mevrouw Kreuger.

[0:13:47] Dank u wel, voorzitter.

[0:13:49] En dan kan alle drie de sprekers eigenlijk voor het zo helder uiteenzetten welke gigantische risico's we lopen, financieel gezien ook, door klimaatverandering.

[0:13:58] En mijn vraag die ik zou willen stellen is aan de heer Botsen.

[0:14:01] Er is natuurlijk best vaak veel te doen over de kosten die wegkomen bij het voorkomen van klimaatverandering, investeringen in de energietransitie, et cetera.

[0:14:14] Zou u kunnen reflecteren op de stelling

[0:14:17] Niets doen is veel duurder.

[0:14:19] Dus als we niet die transitie ingaan, lopen we tegen nog veel hogere kosten aan.

[0:14:28] Als je kijkt naar de meer recentere studies die een afweging doen... van meer de klimaatmitigatiekosten van preventie en de economische gevolgen... dan zie je dat door de tijd heen die economische gevolgen... helaas ook door de veranderingen die we zien in klimaatverandering... en ook de kennis over klimaat steeds hoger ingeschat worden.

[0:14:48] En dat dan uit het totaalplaatje blijkt dat bijvoorbeeld een akkoord zoals het Parijsakkoord...

[0:14:55] Dus uiteindelijk is het goedkoper om klimaatverandering te voorkomen dan de klimaatgevolgen te ervaren.

[0:15:03] Dat heeft dan meer een geaggregeerde mondiaal perspectief.

[0:15:11] Een hoge concentratie van economische activiteiten en bevolking.

[0:15:17] En dat maakt ons kwetbaar.

[0:15:20] Dus zeker voor Nederland is dat een hele belangrijke boodschap... ook richting het internationale klimaatbeleid.

[0:15:28] Dat volkomen beter is dan genezen.

[0:15:32] Dank u wel.

[0:15:33] Mevrouw Kreuger.

[0:15:35] Dank u wel.

[0:15:36] Ik heb nog een vraag over... U had het eerder over de klimaatrisicolocaties.

[0:15:43] Volgens mij had mevrouw Flipsen het daarover.

[0:15:45] Maar ook had u het over de meebeweegscenario's.

[0:15:50] Moet ik me daar iets bij voorstellen dat... Nou ja, je hebt nu krimpregio's in Nederland, dat er andere regio's komen waar...

[0:15:59] het minder goed leven is in de toekomst en dat je daar als overheid rekening mee moet houden.

[0:16:03] Wat moet ik meer bij voorstellen?

[0:16:07] Ja, dit kwam bij mij vandaan, ook die meebeweegscenario's.

[0:16:11] Dus eigenlijk de meebeweegscenario's komen ook al voor in de brede noten ruimte.

[0:16:17] En het heeft eigenlijk ermee te maken dat omgaan met klimaatverandering, dat kun je op verschillende manieren doen.

[0:16:24] Wij zijn natuurlijk in Nederland heel erg gewend om adaptatie te plegen.

[0:16:29] heel hoog over, adaptatie te plegen door de primaire keringen gewoon heel hoog op te trekken.

[0:16:37] Maar op het moment, en dat is niet nu aan de orde, maar dat gaat echt over de lange termijn, op het moment dat dat onvoldoende blijkt, niet zozeer om het zeewater buiten te houden, maar om het regenwater naar buiten te krijgen,

[0:16:52] Dan ga je ook over andere adaptatie moeten nadenken dan alleen maar dijk ophogen.

[0:16:59] En dan is dus meebewegen een van de opties.

[0:17:03] En daarom denk ik dus dat het belangrijk is dat we daar...

[0:17:08] Hoe eerder je ermee begint, hoe minder schoksgewijs dat gaat en hoe minder problematisch het ook voor huishoudens is.

[0:17:14] Want als je nu honderd jaar neemt om mensen langzaam te laten wennen aan het idee dat op sommige locaties je eigenlijk gewoon rekening moet houden met een schadepost van zestigduizend euro vanwege een funderingsprobleem binnen nu en twintig jaar, ja dan gaan mensen gewoon zeggen van nou dan kies ik liever

[0:17:33] die woning zonder open haard, maar met een klimaatveilig label op het pand.

[0:17:42] Dat zijn dan de keuzes die mensen maken.

[0:17:43] En wat je dus ziet in andere landen, is dat als je dat goed organiseert, met behapbare micro-informatie die voor hoog en laag opgeleid, arm en rijk, voor iedereen op dezelfde toegankelijke manier te lezen is, dat het allemaal helemaal geen drama hoeft te veroorzaken en dat mensen langzaam wegbewegen van de risico's.

[0:18:02] Dat is eigenlijk het meebeweegscenario.

[0:18:06] Hartelijk dank.

[0:18:07] U wilt woord geven aan mevrouw Teunissen voor haar vraag.

[0:18:10] Ja, voorzitter, dank.

[0:18:11] Toch nog even mevrouw Flippen een vervolgvraag hierop, want ik vind het heel interessant wat zij zegt over dat Amerikaanse model bij Funda dat je dus al kunt sturen op van nou, dit zijn de klimaatrisico's bij deze woning.

[0:18:25] Ik vraag me af, als wij dat nou zouden toepassen in Nederland, welke... Ja, u zegt net van, nou ja, dat is allemaal behapbaar en dan krijg je dus langzaam die verschuivingen.

[0:18:36] Maar ik kan me voorstellen dat het juist best een enorme impact heeft op de woningmarkt als je zoiets daarbij zet.

[0:18:43] Dus hoe gaan we dan die veranderingen... Is daar iets nodig om die veranderingen op te vangen?

[0:18:50] Ik ben blij dat u dat vraagt en ik kan me ook die zorgen heel goed voorstellen.

[0:18:55] Het is natuurlijk ook best spannend allemaal.

[0:18:57] Het Amerikaanse funda heet Redfin.

[0:19:02] Daar is een grootschalig experiment gedaan en dat ging goed.

[0:19:06] Tegelijkertijd weten we ook inderdaad, bijvoorbeeld in het Verenigd Koninkrijk, dat staat ook in de position paper van de heer Botsen,

[0:19:16] er ook voorbeelden zijn waarin juist die prijsverandering van woningen ertoe leidt dat financieel kwetsbare huishoudens juist naar die risicogebieden toebewegen, omdat zij denken, hé, dat huis wordt ineens voor mij betaalbaar.

[0:19:31] En dan bij de volgende overstroming zijn zij juist de pineut.

[0:19:36] Dus het belang van

[0:19:42] De zorgen dat iedereen de risico-informatie op de juiste manier leest en weegt, dat heeft er ook mee te maken of je het in abstracte risicokaarten communiceert die alleen hoogopgeleide mensen erbij pakken als ze een woning zoeken, omdat er al heel veel informatie te verhapstukken is, of dat je hele behapbare, concrete

[0:20:05] dat je dat bij elk pand communiceert.

[0:20:08] Dan zie je dat mensen

[0:20:17] evenveel woningen overwegen te kopen.

[0:20:20] Dus ze zoeken naar evenveel woningen als daarvoor.

[0:20:23] Alleen ze veranderen de samenstelling van hun zoekpakket.

[0:20:26] Dus ze gaan dus inderdaad die woning zonder open haard.

[0:20:29] Dan denk je nou, laat dat maar even zitten.

[0:20:31] Ik wil op een klimaatveilige locatie proberen terecht te komen.

[0:20:36] En dat is waar we... Ja, ik denk dat dat het beste voorbeeld is van hoe we in de praktijk zien dat het goed kan gaan.

[0:20:44] Dank u wel.

[0:20:44] Heeft u nog een vervolgvraag?

[0:20:47] Ja, voorzitter, dank.

[0:20:49] Dus ja, hieruit maak ik op dat toegankelijke informatie cruciaal is om dit goed te laten verlopen.

[0:20:56] Dan nog even een vraag wat meer overvliegend vanuit het mondiale perspectief, want we hebben het nu erg over adaptatie.

[0:21:03] Dus gezien de klimaatverandering moeten we ons nou eenmaal aanpassen om hogere kosten te voorkomen.

[0:21:11] Maar het is natuurlijk het mooiste als we dat kunnen integreren, een nieuw economisch model met mitigatiemaatregelen, dat het eigenlijk hand in hand gaat.

[0:21:19] En de vraag aan mevrouw Flippen is...

[0:21:23] gezien ook de laatste ontwikkeling met die handelsoorlogen.

[0:21:28] Is dat nou een circulaire economie?

[0:21:31] Als we daar naartoe bewegen, zouden we een vorm kunnen bedenken waarin dat veel robuuster is dan dat we nu blijven inzetten op een vrijhandelseconomie?

[0:21:43] Het is een brede vraag, maar helpt een circulaire economie om verdere klimaatkosten te voorkomen?

[0:21:50] Dat is de vraag.

[0:21:52] Uitgebreide vraag, maar u kunt er vast een antwoord op geven.

[0:21:56] Ik vind het een moeilijke en grote vraag.

[0:22:04] Dus voor zover een circulaire economie bijdraagt aan een meer autonome positie.

[0:22:11] Wij dachten natuurlijk in Europa dat onze

[0:22:13] onze handelsopenheid een economisch voordeel is.

[0:22:18] En er zitten nu ook nadelen aan.

[0:22:20] Dus daar zijn we op aan het terugkomen voor een deel.

[0:22:25] Maar natuurlijk niet volledig, want het is ook een groot bijdrage aan onze welvaart.

[0:22:30] En een circulaire economie is

[0:22:34] is zeker een heel goed onderdeel van het denken over een oplossing naar een meer weerbaar Europees continent, en dat ook voor Nederland.

[0:22:44] Absoluut.

[0:22:46] Meer gedetailleerd dan dit kan ik dat nu niet beantwoorden, sorry.

[0:22:50] Dank u wel.

[0:22:50] Dan wil ik het woord geven aan de heer Vermeer voor zijn vraag.

[0:22:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:22:56] Allereerst wil ik toch nog wel iets zeggen over wat mevrouw Flipper zei, over dat de hoge keringen niet helpen.

[0:23:02] Dat is natuurlijk... Wacht, ik wil graag dat iedereen aan het woord komt.

[0:23:06] Dus ik weet niet of dit een lange beschouwing is, maar ik wil u uitdagen om het kort te houden en een vraag.

[0:23:11] Het is geen debat.

[0:23:12] Nou, ik was net begonnen en ik was nog niet langer bezig dan de rest volgens mij, maar ik voel de aansporing.

[0:23:19] Hoge keringen helpen niet, want we hebben ook met water van binnen uit te maken, dus als rivierdelta en programma's als Ruimte voor de Rivieren en zo, die zijn al jarenlang bezig en die spelen daar juist op in.

[0:23:30] Maar ik heb wel een vraag voor zowel mevrouw Vijter als mevrouw Flippen over dat langzaam wegbewegen in de woningmarkt.

[0:23:38] Dat klinkt mooi en in veel landen zal dat lukken, maar we zitten hier met een extreem gebrek aan woningen.

[0:23:46] En dat leidt er juist toe dat mensen helemaal geen keus hebben.

[0:23:50] En dan klinkt dat in de modellenwerkelijkheid heel mooi om te zeggen van nou ja, dan gaat er gewoon wat verschuiven en dan gaan mensen investeren die zich wel kunnen veroorloven om een huis met funderingsschade te kopen, die dan niet goedkoper wordt.

[0:24:05] Maar het kan ook toelijden dat bepaalde wijken gewoon helemaal in verval raken.

[0:24:10] Of dat daar juist mensen komen met een kleine beurs omdat ze gewoon geen andere keuze hebben, dat dat het enige is wat ze nog kunnen kopen.

[0:24:16] En hoe wordt daartegen aangekeken of die buitenlandse situatie hier wel geldt?

[0:24:25] Zal ik starten?

[0:24:28] Terecht, goede vraag.

[0:24:32] Kijk, we kunnen in ieder geval beginnen om niet meer risico toe te voegen.

[0:24:36] Je hebt bouwregelgeving en je hebt een overheid die kan sturen in waar en hoe we bouwen al die nieuwbouwwoningen.

[0:24:44] En je hebt ook nog de markt.

[0:24:45] En wat je nu ziet is dat

[0:24:47] financiële instellingen, onder druk van toezichthouders, op een adequate manier hun risico's in hun boeken moeten tonen en daarvoor kapitaliseren.

[0:24:57] Dat betekent dat grote risico's duurder worden, dus hypotheken in slechte gebieden duurder worden, financieringen duurder worden.

[0:25:05] Je krijgt in ieder geval, ook als je niks doet als overheid, een economische sturing die naar het risico, meer naar het droogte leidt.

[0:25:13] Die sturing wil je voorkomen en kun je ook voorkomen door nu verstandig te bouwen.

[0:25:19] Op risicovolle posities kun je klimaatadaptief bouwen.

[0:25:25] Akades heeft onlangs uitgerekend voor het ministerie van I&W, alle nieuwbouwprojecten in Amsterdam bij elkaar opgeteld.

[0:25:32] Stel dat we dat klimaatadaptief zouden willen doen, dan kwam je op een bedrag tussen de 370 en 6200 euro uit, waarbij overigens het meeste nog te maken had met hittepreventie, die je ook in stedelijke gebieden te managen hebt.

[0:25:47] Maar dat is de orde van grootte van de prijs die je nodig hebt om wel klimaatadaptief in zo'n grote metropoolregio te bouwen.

[0:25:58] Het is niet zozeer of, maar ook hoe.

[0:26:01] En ja, dit is iets meer dan een nestkastje.

[0:26:05] Maar dit is wel de moeite waard om mensen comfortabel en veilig te kunnen laten wonen.

[0:26:09] Dus laten we in ieder geval aan die nieuwbouwkant zorgen dat we daar op schakelen.

[0:26:14] Want dit is maakbaar.

[0:26:15] Het is niet een groot smaarlog wat niet maakbaar is.

[0:26:18] Dit is te doen.

[0:26:21] Ik zou er één ding aan willen toevoegen.

[0:26:27] Als je het hebt over de bestaande bouw.

[0:26:30] Ik begrijp uw zorg.

[0:26:31] Er is al schaarste aan woningen.

[0:26:37] Waar moeten mensen dan naartoe?

[0:26:42] Laten we het ook niet overdrijven.

[0:26:44] Dus als je het hebt over 90 wijken in Nederland van de 3300 wijken waar zich de risico's stapelen plus financiële kwetsbaarheid, dus waar je echt mensen tegenmoet wilt komen in hun helpen hiermee te dealen, want dat kunnen ze als hun dat treft niet overzien.

[0:27:04] Maar het is ook weer niet heel Nederland of een heel groot deel van Nederland.

[0:27:09] Ik denk ten eerste laten we de feiten blijven bekijken.

[0:27:15] Het tweede is dat ik wel met u eens ben dat...

[0:27:21] waar moeten... Stel we gaan naar een situatie dat dit ingeprijsd is.

[0:27:25] En stel, inderdaad, financiële instellingen, dat is nu nog niet zo, maar ik kan me voorstellen dat dat wel de toekomst wordt.

[0:27:33] Stel dat banken zeggen tegen huishoudens die een hypotheek in zo'n gebied willen nemen, dat die banken zeggen van, kan dit huishouden de

[0:27:43] toekomstige klimaatschade op deze locatie eigenlijk financieel wel dragen?

[0:27:47] En stel dat dat antwoord is nee, waar moeten dan die huishoudens naartoe?

[0:27:52] Want de soort van klimaatveilige locaties, die zijn dan natuurlijk ook schaarser en waarschijnlijk dan nog duurder.

[0:28:00] Daar hebben we ook over nagedacht in ons onderzoek.

[0:28:02] En ik denk dat een mogelijke oplossing hier is, en dat zie je in Amerika nu ook gebeuren, deze discussie, dat we moeten nadenken over klimaatsociale locaties waar sociale koop mogelijk is.

[0:28:17] Dus dat je eigenlijk juist op de niet kwetsbare locaties ruimte reserveert.

[0:28:22] En natuurlijk, dat is niet makkelijk, want aan ruimte hebben we niet echt bepaald een overschot.

[0:28:28] Maar goed, dat is aan u.

[0:28:29] Dank u wel.

[0:28:31] Een vervolgvraag vanuit de heer Vermeer.

[0:28:34] Ja, dank u wel.

[0:28:35] Ja, ik vind dat vrij theoretisch klinken, want juist in die categorie hebben we gewoon moeite om voldoende woningen te bouwen.

[0:28:44] Laat staan dat we daar dan ook nog allerlei locatie beperkingen gaan opleggen.

[0:28:50] Maar hoe voorkomen wij dat je gewoon echt

[0:28:55] klimaatwoonarmoede krijgt bij wijze van spreken, dus dat je gewoon complete wijken krijgt.

[0:28:59] Het is ook zo als je in een blokje zit en één huis heeft funderingsschade, maar heeft het huis daarnaast, kan wel investeren, maar kan nog steeds problemen daarmee krijgen.

[0:29:08] Dus is daar niet iets collectiefs nodig?

[0:29:16] Er is een coalitie bezig onder leiding van EDES, de woningcorporaties betrokken met Vereniging Eigen Huis, banken en verzekeraars.

[0:29:30] een aanpak voor funderingsschade in gezamenlijkheid.

[0:29:34] Eerder hebben zij ook eendachtig het RLI-advies rond funderingsschade.

[0:29:38] Wat moeten we nou doen?

[0:29:39] In de extremo hangen er getallen van 60 miljard aan.

[0:29:42] Hoe krijg je dit gefinancierd?

[0:29:44] Hoe stel je iedereen in staat om zijn

[0:29:46] verantwoordelijkheid van zijn pand om zijn woning te nemen.

[0:29:50] Eerder kwamen daar lijnen uit van nou, aangezien we er met z'n allen onderdeel van zijn, waterpeilbeheer en hoe we dat gemanaged hebben en de impact daarvan.

[0:30:01] Kom met een verdeling, een derde rijk, een derde overheid, een eigenaar.

[0:30:10] God, waar is die andere een derde?

[0:30:11] Nou, die zoek ik nog even op.

[0:30:13] Anyway, we zullen dit met elkaar moeten gaan financieren.

[0:30:17] Het zit vooral aan de hypothekenkant eigenlijk, want die is er onderdeel van.

[0:30:23] Dan wil ik even vragen of u uw microfoon uit wilt doen.

[0:30:25] Dank u wel.

[0:30:31] Dit is een heel mooi voorbeeld en tegelijkertijd raakt deze vraag denk ik wel de kern van het probleem ook.

[0:30:36] Want ze hebben natuurlijk een enorme bestaande voorraad aan huidige huizen in mogelijk kwetsbare gebieden.

[0:30:43] Ik denk dat je heel veel kan doen met klimaatadaptief bouwen, met name ook met nieuwbouw.

[0:30:47] Dan kun je dat relatief goedkoop doorvoeren.

[0:30:50] Wat bijvoorbeeld ervaringen ook uit de Verenigde Staten aangeven.

[0:30:54] wat met name gericht is op schadepreventie, is dat als je grootschalige renovatie doet van bestaande bouw, dat dat ook een mogelijkheid biedt om dat klimaatadaptief te doen op een relatief goedkope manier.

[0:31:07] En dat kan natuurlijk ook een moment zijn dat je daarop stuurt met bouwvoorschriften en dan bijvoorbeeld financiële ondersteuning geeft als overheid aan kwetsbare huishoudens om dat te realiseren.

[0:31:19] Dank u wel voor uw toevoeging.

[0:31:20] Dan ga ik naar de heer Erkens voor zijn vraag namens de VVD.

[0:31:25] Mijn vraag is voor mevrouw Flippen ook.

[0:31:30] U had het ook over toenemende klimaatschade, met name ook na 2100.

[0:31:33] Maar als je nu in de situatie van Nederland zou zitten, zou er nog meer aandacht nodig zijn op klimaatadaptatie of mitigatie?

[0:31:47] Ik moet toch beginnen met deze vraag mondiaal te beantwoorden, want wij kunnen wel denken dat we een heel klein deel van die wereld zijn, maar onze invloed op diezelfde wereld is heel erg groot.

[0:32:02] Wij zijn zo welvarend vanwege al die invloed op de wereld.

[0:32:05] En het is gewoon nog steeds effectiever om je euro te steken in mitigatie.

[0:32:11] Want elke tiende graad die je die opwarming helpt beperken, leidt tot heel veel minder schade.

[0:32:19] En dat is nog steeds effectiever dan diezelfde euro aan adaptatie uitgeven.

[0:32:27] Dit is geen of-of-vraag.

[0:32:30] We zullen het allebei moeten doen in Nederland.

[0:32:32] En ik denk dus dat de adaptatie waarvoor we hier nu zitten... zeker een heel belangrijk onderdeel voor Nederland moet zijn.

[0:32:43] Maar waar mogelijk kun je adaptatie en mitigatie ook samenpakken.

[0:32:47] Dus het voorbeeld van de herbotse.

[0:32:48] Dus als je een woning gaat renoveren om het energielabel te verbeteren...

[0:32:54] Kun je bijvoorbeeld ook aan adaptatiemaatregelen zoals gevelvergroening of waterretentiedaken inbouwen?

[0:33:02] Dat is best wel financieel behapbaar.

[0:33:06] Goede groene adaptatiemaatregelen verhogen ook je woningwaarde met zo'n 12 procent.

[0:33:12] En van die woningwaardestijging profiteert ook weer de gemeente in de vorm van belastinginkomsten.

[0:33:18] Dus daar zou je ook over na kunnen denken of je die belastinginkomsten die je dan later krijgt van adaptatie, of je die kunt naar voren halen om deze maatregelen mee te financieren.

[0:33:29] En dus zo helpen mitigatie en adaptatie elkaar mee.

[0:33:34] Dank u wel.

[0:33:35] De heer Erkens.

[0:33:36] Dat is een vervolgvraag, maar ik probeer me scherp te stellen.

[0:33:40] Volgens mij moet je één van de twee kiezen.

[0:33:43] Mitigatie zal Nederland en Europa mee doorgaan.

[0:33:45] Maar gegeven wat er gebeurt in de VS... moeten we nog een extra been bijtrekken op adaptatie... gegeven wat er mondiaal zal gebeuren de komende jaren.

[0:33:54] Hoe kijkt u daarin?

[0:33:59] Ik denk dus tot 2100...

[0:34:03] zijn we redelijk bekend met waar op ons afkomt.

[0:34:11] In prijzen zorgen we dat woningeigenaren niet kwetsbare huishoudens op kwetsbare locaties eindigen, maar goed zorgen voor ongelijkheid als gevolg van goed in het oog houden.

[0:34:29] Voor de lange termijn, denk ik na 2100, en dat klinkt als heel ver weg, laat maar zitten, maar juist omdat het dan onmogelijk zo'n grote beweging gaat, is het nu zaak dat in ieder geval de kennisinstituten en de experts bij elkaar komen om alvast scenario's uit te werken en uit te denken.

[0:34:51] In het beste geval gooi je die daarna in de prullenbak.

[0:34:54] Heb je ze niet nodig gehad?

[0:34:56] In het slechtste geval ben je rond 2050 heel blij dat je ze dan hebt klaarliggen.

[0:35:03] Hartelijk dank.

[0:35:04] Aangesloten zijn ook mevrouw Rodekerk namens D66 en de heer Ginmis namens de ChristenUnie.

[0:35:10] Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Rodekerk voor haar vraag.

[0:35:13] Veel dank.

[0:35:13] Ik kom van een gelijktijdig debat, maar heel blij dat ik aanwezig kan zijn, ook als initiatiefnemer.

[0:35:17] En veel dank ook voor uw wezenheid en ook de toegestuurde papers.

[0:35:22] Mijn vraag gaat over de kosten van niet doen om klimaatverandering tegen te gaan of de energietransitie aan te pakken.

[0:35:36] Is het mogelijk om daar wat inzicht in te geven?

[0:35:43] Het kwantificeren van de kosten.

[0:35:45] Ik zie dat u het woord wil.

[0:35:50] Kijk, die kosten krijg je hoe dan ook.

[0:35:52] Dat is denk ik een beetje het moraal van het verhaal.

[0:35:56] De vraag is, wil je op tijd kunnen anticiperen en op tijd de bakens verzetten?

[0:36:04] Op zo'n manier dat je...

[0:36:08] op de momenten waarop bedrijven en mensen hun investeringsbeslissingen moeten maken, ook werkelijk die stap voorwaarts kunnen zetten.

[0:36:16] Zoals ik in het begin in de opening zei, jaarlijks publiceren wij de Klimaatschademonitor.

[0:36:21] Je ziet de lijnen daar doorheen lopen.

[0:36:23] Het is transparant.

[0:36:24] Kijk naar Canemies staat van het klimaat.

[0:36:27] Kijk naar de doorrekening van de IPCC-scenario's voor Nederland.

[0:36:32] tel dit bij elkaar op en je weet waar je naar zit te kijken.

[0:36:35] De enige vraag is, en dat sluit denk ik ook aan bij het beeld van mevrouw Flippen, hoe zorgen we ervoor dat we voorkomen dat we shockswise echt hele dure late beslissingen moeten gaan nemen?

[0:36:49] En hoe zorgen we ervoor dat je alles wat je nu toevoegt aan Nederland op een goede manier instuurt?

[0:36:55] En wat het onderzoek eerder... Is dit weer een een minuutbel?

[0:37:00] Hoe zorg je ervoor dat... Drie keer.

[0:37:04] Dank.

[0:37:04] En dan zit ik toch even te denken waar ik naartoe ging praten.

[0:37:13] Je moet die momenten door als overheid een heldere lijn in te sturen.

[0:37:19] Stel je mensen, burgers, bedrijven in staat om op de logische momenten te investeren naar een klimaatbestendige toekomst.

[0:37:26] Daar zit de uitdaging.

[0:37:29] Als ik daar nog één ding aan mag toevoegen... Ik wil even vragen of mevrouw Feitel... Heel concreet, de laatste scenario's van de centrale bankennetwerk wereldwijd zegt eigenlijk dat al in 2050 niets doen, ongeveer 20 procent van ons wereldwijde bbp kost,

[0:37:53] versus anderhalf procent iets doen.

[0:37:57] Dus eigenlijk iets doen is Parijs het pad volgen.

[0:38:00] Dus dat betekent dat je ongeveer 18 procent, 17,5 procent van ons wereldwijde bbp heb je aan voorkomen schade door dit aan te pakken.

[0:38:13] En dan kun je zeggen ja, maar hoe zit dat dan in Nederland?

[0:38:16] Maar wij verdienen ons geld

[0:38:18] in de handel en dus als die wereldeconomie het niet meer doet, verdienen wij daar ook niet aan.

[0:38:25] Dus het is gewoon in ons belang om te zorgen dat wij, en met ons mee de rest van die wereld, dat iets doen, scenario kies.

[0:38:37] Ja, en tweede is nog, denk ik, wat betreft mitigatie, in ieder geval op de woningmarkt.

[0:38:42] En dan kom ik ook terug op uw brede punt over die wereldhandel en die 10 militaire periode.

[0:38:49] Ik denk dat we ons ook moeten realiseren dat

[0:38:52] die woningen verduurzamen.

[0:38:55] Ja, ik weet, het woord duurzaam is tegenwoordig wat minder populair, maar het is ook zo dat je daarmee een energierekening laag en stabiel maakt in een tijd waarop je energie onafhankelijk wilt worden.

[0:39:09] En de gebouwde omgeving is daar een heel belangrijk onderdeel in.

[0:39:12] Dus mitigatie is ook langs die as, denk ik, een no-regret move.

[0:39:21] Dank u wel.

[0:39:21] Uw vervolgvraag.

[0:39:23] Veel dank.

[0:39:24] Heel helder.

[0:39:27] Wat minder helder is natuurlijk, is dat bij het opstellen van een begroting door het kabinet vooral te zien is wat de kosten zijn van wel de energietransitie aanpakken, maar niet de vermeden kosten.

[0:39:38] Dus de vraag daarbij, wat zouden we daaraan kunnen doen om dat meer inzichtelijk te maken, los van deze rond de tafel?

[0:39:44] En wellicht ook mogelijk om in te gaan op de... Omdat het net ook ging over de energierekening.

[0:39:51] Op de brief waar mevrouw Flippen ook onder stond, of mede heeft geschreven van de economen die aangeven of dat nodig is om daar de industrie te compenseren of daar meer voor huishoudens te doen.

[0:40:04] We liggen dat daar ook in mee te nemen.

[0:40:06] Dit is uw tweede vraag.

[0:40:07] Ik ga even vragen of u wilt kiezen welke vraag u wilt stellen.

[0:40:11] Want u zet er eigenlijk twee neer.

[0:40:12] Wilt u ingaan op de brief die gestuurd is?

[0:40:16] De tweede vraag is altijd een korte vervolgvraag.

[0:40:22] Het is een hele mooie gimwis die er hier plaatsvond.

[0:40:26] Ik wil u vragen om te reageren op de brief.

[0:40:32] Op welke brief duidt u?

[0:40:36] De brief die van de week was gestuurd namens de economen over de industrie en het verhagen van energiekosten.

[0:40:42] Die heb ik niet mee ondertekend.

[0:40:47] Niet dat ik weet, in ieder geval.

[0:40:51] Dus misschien is dat even niet aan de orde.

[0:40:59] Misschien kunt u kort herhalen wat de andere vraag is.

[0:41:02] Dan hebben we hem weer helemaal scherp.

[0:41:04] Ik zie wat verwarring aan deze kant.

[0:41:09] Mijn eerste vraag ging over de vermede kosten.

[0:41:11] Hoe maken we die inzichtelijk?

[0:41:13] En dan in de rijksbegroting, om even toe te vroegen hoe we dat als overheid kunnen doen.

[0:41:18] Ja, ik vind dat een hele mooie vraag en ik denk eigenlijk dat wij het Centraal Planbureau samen met het Planbureau voor de Leefomgeving met precies deze vraag op pad moeten sturen.

[0:41:30] Want dan kun je iets doen versus niets doen op een goede manier vergelijken, waarbij je dus ook dat niets doen wereldwijd en de gevolgen indirect voor Nederland meeneemt.

[0:41:41] En dat is natuurlijk wel heel belangrijk en ook heel complex.

[0:41:44] Dus daar wil je niet over één nacht ijs gaan en dat lijkt mij een hele goede vraag voor die planbureaus.

[0:41:50] Dat is een heel mooi concreet antwoord voor uw vraag.

[0:41:53] Dan wil ik naar de heer Ginwis.

[0:41:57] Dank u wel.

[0:41:57] Leuk om het bij elkaar gereden over deze onderwerpen.

[0:42:00] Mijn vraag is aan de economen.

[0:42:02] Of de heren Botse of mevrouw Flippen.

[0:42:13] In het kader van het Delta-programma wordt erg nagedacht over... hoe dan ook het klimaat zal nog duizenden jaren veranderen... als gevolg van de vele CO2 die wij nu de lucht in stoppen.

[0:42:26] En ik snap wat er werd gezegd over mitigaties effectiever.

[0:42:29] Maar ja, de Europese Unie is nog maar 6 procent van de wereldwijde uitstoot.

[0:42:33] Dat neemt alleen maar verder af.

[0:42:35] Dus we moeten toch ook ons voorbereiden op de gevolgen.

[0:42:40] Er wordt erg nagedacht over verschillende strategieën.

[0:42:51] Wat is er vanuit economisch perspectief te zeggen over wat een verstandige strategie is voor de toekomstige bescherming van ons land?

[0:43:01] Ik ben benieuwd welke strategie vanuit economisch perspectief te prefereren valt.

[0:43:14] Is daar al iets over te zeggen?

[0:43:17] Aan beide of moet ik één kiezen?

[0:43:19] Ik geef u als eerste het woord.

[0:43:23] Dat is denk ik een hele relevante vraag die ook moeilijk te beantwoorden is.

[0:43:26] Want het zal voor een groot deel afhangen van de klimaatscenario's waar we in de toekomst mee te maken krijgen.

[0:43:33] Wat ik wel voor me zie is dat overstromingsrisicobescherming economisch vaak heel efficiënt is.

[0:43:39] Zeker in laaglede gebieden zoals Nederland.

[0:43:43] En dat betekent denk ik op de korte termijn dat gewoon inzetten op preventie economisch rendabel is.

[0:43:50] Op het moment dat je te maken krijgt met

[0:43:53] de hogere zeespiegelstijgingscenario's, dan kan het natuurlijk zijn dat je tegen technische en economische grenzen aanloopt.

[0:44:02] En dat je dan alvast een strategie klaar wil hebben liggen rondom het meebewegen, omdat je daar op tijd voor moet plannen, want dat vergt ruimte.

[0:44:11] En hoe dichter bevolkt en hoe meer economische activiteiten we nu al ontwikkelen in gebieden waar later die ruimte nodig is,

[0:44:21] hoe hoger de kosten zullen zijn om op een gegeven moment van de strategie te wijzigen.

[0:44:25] Dus dat was mijn boodschap.

[0:44:27] Preventie op de korte termijn, maar plan ook voor andere scenario's op de lange termijn.

[0:44:32] Om te zorgen dat je enerzijds de kennis in huis hebt om ze in te zetten, maar dat je ook de economische schade van zo'n schok beperkt.

[0:44:40] Dank u wel.

[0:44:41] Wilt u daarop aanvullen?

[0:44:42] Ja, twee concrete dingen.

[0:44:49] Het antwoord weet ik niet.

[0:44:52] Wat het beste scenario is en wat dan de strategie is om naar dat scenario toe te bewegen.

[0:44:58] Maar er zijn wel twee dingen die meldenswaardig zijn, denk ik.

[0:45:04] Professor Maarten Haeyer had een brede commissie rondom de Brede Noten Ruimte om precies hierover na te denken.

[0:45:14] Ik zat in die commissie en helaas zijn we door minister Keizer

[0:45:22] Maar we zijn wel bezig, samen met de Delta-commissaris en andere initiatiefnemers, om te kijken hoe we een

[0:45:34] een ruimtelijk transitieatelier of een scenarioatelier eigenlijk die toekomstscenario's wel kunnen gaan verkennen, gewoon heel laagdrempelig, om gewoon alvast eens hierover te gaan nadenken en proberen kosten en baten van de verschillende opties uit te rekenen.

[0:45:51] Dank u wel.

[0:45:51] Het vervolg van de minister.

[0:45:53] Ik ben goed dat mevrouw Flippen dat hier vertelt.

[0:45:57] Het is natuurlijk geen goed bericht.

[0:45:59] Gelukkig hebben we een Delta-programma met een Delta-commissaris die over kabinetsperiode heen is ingesteld en zijn werk doet en gewoon rustig doorgaat.

[0:46:08] Dat weet ik.

[0:46:11] Maar dat is mijn commentaar.

[0:46:15] Mijn vervolgvraag is misschien nog aan de heer Botsen.

[0:46:22] Of wij nu dan voldoende ruimtelijk geopereerd hebben met ruimtelijke reserveringen.

[0:46:28] Ik weet dat we dat rond rivieren altijd goed doen.

[0:46:31] Rondom dijken zijn we ook altijd terughoudend met allerlei ontwikkelingen.

[0:46:34] Hebben we voldoende reserveringen om in de toekomst nog adaptief genoeg te zijn, om van adaptatiepad onszelf te kunnen verplaatsen?

[0:46:48] Ik denk dat op dat vlak meer kan gebeuren.

[0:46:51] Enerzijds ook meer voor de lokale risico's.

[0:46:53] We hebben bijvoorbeeld over meer hitte in steden.

[0:46:57] Dat er ook voldoende gepland wordt voor natuur.

[0:47:00] Bijvoorbeeld om dat in de toekomst op te vangen en te verminderen.

[0:47:03] En in het kader van hoogwaterbescherming.

[0:47:07] dat we ook de nieuwste wetenschappelijke inzichten meenemen rondom de zeespiegelstijgenscenario's, om goed te bekijken van is die ruimtelijke planning op dit moment daarvoor voldoende ingericht.

[0:47:20] Dus wat dat betreft veranderen natuurlijk de inzichten door de tijd en dan ook de noodzaak om te plannen door de tijd.

[0:47:27] Tegelijkertijd is natuurlijk het Delta-programma daar mee bezig, wat heel belangrijk is.

[0:47:34] Dank u wel.

[0:47:35] Dan zou ik zelf ook graag een vraag willen stellen.

[0:47:39] Die is gesteld aan mevrouw Flippen en die gaat over de 90 wijken die genoemd werden waarbij het risico echt bestaat dat zij achterraken als we gaan kijken naar de mogelijkheden die die wijken hebben om zich aan te passen voor het klimaat of te verduurzamen.

[0:47:57] Wat zouden we als overheid concreet kunnen doen en hoeveel zou dat kosten om deze wijken ook mee te kunnen nemen?

[0:48:11] Om te beginnen misschien nog één nuance op die negentig wijken.

[0:48:17] Wat wij hebben gedaan in ons onderzoek is wij hebben geprobeerd te identificeren welke wijken zijn nou mogelijk klimaat kwetsbaar.

[0:48:26] En klimaat kwetsbaar is dus een combinatie van mogelijke schadeposten door fundering, overstroming,

[0:48:34] en of lage energielabels.

[0:48:37] Want het maakt natuurlijk voor een woningeigenaar niet zoveel uit of die door de hond of de kat wordt gebeten.

[0:48:42] Het is altijd duur.

[0:48:45] En dus hebben we dat bij elkaar opgeteld.

[0:48:46] En dan daarbij nog dus een relatief lage, dus een lage WOZ-waarde.

[0:48:54] Dus het pand is kwetsbaar en daardoor mogelijk

[0:48:57] het herstel niet waard.

[0:49:00] En twee, de gemiddelde inwoner van die wijk heeft een lager dan mediaan inkomen, dus misschien ook de financieringsmogelijkheden niet om dat herstel te plegen.

[0:49:11] Dus dat is onze definitie.

[0:49:13] Dan kun je eigenlijk nog één laag dieper gaan door te zeggen,

[0:49:17] Het maakt ook uit of de bewoners huurders of kopers zijn natuurlijk, want een huurder kan altijd zijn huur opzeggen en is dan minder kwetsbaar.

[0:49:26] Dat is de eigenaar aanzet natuurlijk.

[0:49:30] Maar als de bewoner ook de eigenaar is, is het probleem extra acuut en dan zijn er dus nog negentien wijken, dus dat is heel beperkt, maar wel serieus natuurlijk, waar

[0:49:42] meer dan 60 procent van de bewoners ook eigenaar is.

[0:49:45] En dan heb je het echt over sociale koop.

[0:49:48] Wat moet je daar doen?

[0:49:49] Ik denk, daar moet je gewoon heel veel hulp bieden.

[0:49:53] En het funderingsherstelfonds, dat is nu niet landelijk dekkend.

[0:49:57] Dat zou je om te beginnen voor die wijken beschikbaar moeten stellen.

[0:50:01] En mijn pleidooi zou dan ook zijn,

[0:50:03] Probeer te voorkomen dat je verkokert naar een funderingsprobleem gaat kijken als je tegelijkertijd ziet dat dat een heel laag energielabel is.

[0:50:12] Want er zijn ook tegenwoordig technische oplossingen.

[0:50:15] Denk bijvoorbeeld aan de groene paal.

[0:50:19] Dat is dus een funderingspaal waarmee je direct eigenlijk de woning op geothermiewarmte aansluit.

[0:50:25] en de extra kosten daarvan zijn beperkt.

[0:50:28] Dus dan kun je eigenlijk en die kosten van dat label meteen meenemen met funderingsherstel.

[0:50:36] Dus ik zou zeggen, kijk holistisch.

[0:50:39] Concentreer je op de plekken waar het het meest acuut is en wees dan ruimhartig, denk ik.

[0:50:46] Hartelijk dank voor de toelichting.

[0:50:48] En heeft u enig idee van wat voor budget daarvoor nodig is?

[0:50:55] Dat weet ik niet uit mijn hoofd, maar dat zou ik wel kunnen uitrekenen, ja.

[0:51:02] Dan zie ik dat graag tegemoet als het mag.

[0:51:05] Even kijken, we hebben nog echt heel erg kort.

[0:51:09] Er is nog behoefte aan vragen.

[0:51:12] Ik zou eigenlijk willen voorstellen dat er dan één korte vraag komt per persoon, zodat we zoveel mogelijk leden de mogelijkheid geven om een vraag te stellen.

[0:51:20] Dan begin ik bij mevrouw Kreuger.

[0:51:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:51:24] Mijn korte vraag is aan mevrouw Vijter.

[0:51:27] Die beschreef de noodzaak voor stabiel en voorspelbaar overheidsbeleid.

[0:51:33] Waarin ziet zij dat dat op dit moment onvoldoende is?

[0:51:47] Op je energieinvesteringen bijvoorbeeld.

[0:51:52] We zien het op een paar plekken.

[0:51:57] Wij verzekeren bepaalde sectoren, van boeren tot industrieën.

[0:52:05] Het tempo waarin zij bewegen in hun transitie is ook belangrijk voor ons, omdat wij dat mogelijk maken als sector.

[0:52:13] Daar worden wij in onze rapportages ook op aangekeken.

[0:52:16] Wat maak je mogelijk met je verzekering?

[0:52:21] Anderzijds, op het moment dat je bijvoorbeeld in gebieden zit waar je met verzilting bepaalde economieën ook niet meer kan handhaven, dan wil je daar ook niet meer

[0:52:35] financieren of verzekeren.

[0:52:41] Dan moet je, om weer een financiering te krijgen, een perspectief hebben waar je dit soort sectoren in Nederland gaat herhuisvesten.

[0:52:49] Daar moet een beeld van zijn.

[0:52:50] Anders loop je daarop vast.

[0:52:53] Het gaat ook over energietransitie onderwerpen waar

[0:52:58] Als je een lange businesscase hebt met heel veel geld te investeren... ...en dat is van CO2-opslag tot kernenergie of wat dan ook... ...van harte bereid om daarop te investeren... ...maar dan heb je wel lengte nodig en garanties dat daar geen zwenkbeleid op ontstaat.

[0:53:16] Want anders krijg je dit soort investeringsgeld daar niet naartoe.

[0:53:19] Dus het zijn verschillende factoren van reële sectoren, partijen waar wij in kunnen investeren, maar dan heb je wel lengte in de business case nodig om innovaties en geld ergens naartoe te sturen.

[0:53:30] Dat zijn voorbeelden.

[0:53:32] Dank u wel.

[0:53:33] Het woord is aan mevrouw Teunissen.

[0:53:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:36] Ik heb nog een vraag aan mevrouw Flippen.

[0:53:38] U zei eerder tot 2100 weten we wat op ons afkomt.

[0:53:42] Ik neem aan dat u refereerde aan het rapport dat u heeft geschreven met betrekking tot de woningbouw.

[0:53:48] En toch heb ik daar wel een vraag bij, want tegelijkertijd hebben we al die modellen van het IPCC.

[0:53:53] Dat gaat eigenlijk om een kansberekening en het is ook afhankelijk van wat wij doen aan de mitigerende maatregelen in hoeverre het extremer wordt of minder extreem.

[0:54:06] Dus mijn vraag is eigenlijk om te voorkomen dat hier nu het beeld ontstaat van nou ja, we weten wat op ons afkomt en nu gaan we alleen maar adaptieve maatregelen treffen.

[0:54:18] Op welke manier anticipeert u op de mogelijk veranderende klimaatverandering, extremer of minder extreem?

[0:54:27] Ja, ik ben heel blij met die vraag, want dat was natuurlijk best wel een ongenuanceerde antwoord van mij, maar ook om het een beetje behapbaar te houden.

[0:54:38] Wat wij eigenlijk hebben gedaan, is we gaan uit van de vertaling van de IPCC-scenario's door het KNMI naar de Nederlandse grond.

[0:54:48] En daar zijn ook verschillende scenariokeuzes mogelijk.

[0:54:51] En we hebben daar in het WH 8.5-scenario gekozen voor 2050.

[0:54:56] Dat is wel het scenario van, ik meen, 2021.

[0:55:04] En daar is inmiddels een update.

[0:55:05] En in die update, in dat nieuwe scenario, blijkt eigenlijk dat het hitte- en droogteprobleem vooral een stuk steviger is.

[0:55:14] Dus ja, dat is...

[0:55:17] Dus in die zin zeg ik van, we weten wat er op ons afkomt.

[0:55:21] Dat is, we hebben zeg maar het zwaardere scenario genomen om het zekere voor het onzekere te nemen.

[0:55:26] Ja.

[0:55:26] Dank u wel.

[0:55:28] De heer Vermeer.

[0:55:31] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:55:32] Nog een vraag aan mevrouw Flippen van 8U.

[0:55:34] Het reëel dat de industrie wil vergroenen, terwijl ze daarin wordt belemmet door externe factoren zoals netcongestie, stikstof en het ontbreken van CO2 infrastructuur.

[0:55:51] Ja, ik vraag me wel af wat heeft deze vraag met het thema van vandaag te maken, maar ik wil er best op ingaan.

[0:56:01] Nou, onze mening alles, want we praten hier ook over klimaatmitigatie en daar hoort dan ook vergroening van de industrie bij.

[0:56:08] Maar de vraag is of dat reëel is in de situatie waarin we nu zitten.

[0:56:13] Ik zou graag uw mening als econoom daarover hebben.

[0:56:16] Oh, nou, dat wil ik best geven.

[0:56:17] Mijn hele korte mening daarover is dat de industrie bijzonder goed in staat is om te vergroenen.

[0:56:24] De meest vervuilende industrie, die valt onder het beprijzingsmechanisme ETS1, waarbij een bedrijf eigenlijk rechten moet kopen voor de uitstoot die die heeft.

[0:56:35] En die rechten, die worden alsmaar minder, waardoor die rechten ook duurder worden.

[0:56:39] En er is eigenlijk nog geen of nauwelijks een bedrijf in dat ETS-stelsel omgevallen.

[0:56:47] Het is natuurlijk wel zo dat de energieprijzen in Europa over het algemeen hoger liggen dan in de EU.

[0:56:54] landen buiten Europa, dus daar is wel een concurrentieprobleem.

[0:56:58] Maar dat heeft niet zozeer met mitigatie te maken, maar dat heeft vooral te maken met onze fossiele energieafhankelijkheid, want daardoor zijn de energieprijzen zo hoog.

[0:57:08] Dus hoe sneller wij de sprong kunnen maken naar een onafhankelijk CO2-neutraal energiesysteem, hoe sneller wij van dit probleem af zijn.

[0:57:17] Dank u wel.

[0:57:18] Het woord is aan de heer Erkens.

[0:57:19] Ik heb geen vragen, mevrouw.

[0:57:21] Mevrouw Rodekerk, geen vraag.

[0:57:23] De heer Gim wist wel.

[0:57:29] Ik las de position paper over het bekende pleidooi van het verwond van verzekeraars voor een publiek-privaat overstromingsverzekering.

[0:57:45] Ik ben daar geen fan van.

[0:57:52] Hoe kunnen wij de wet tegemoetkoming schade bij rampen verbeteren met de kennis en kunde die verzekeraars hebben en de overheid ontbeert?

[0:58:02] Daar zit wel een probleem.

[0:58:04] Tegelijkertijd ben ik wat sceptisch, omdat het risico, kant maal gevolgde kant in Nederland is, zeker als we het hoogwaterbeschermingsprogramma zo weer uitvoeren, heel klein.

[0:58:14] Soms hebben we het over één op duizend, één op tienduizend.

[0:58:17] Terwijl het zeker een horizon heeft van 25 jaar of 50 jaar max.

[0:58:21] Dus het is vandaar mijn achtergrond.

[0:58:25] Uitstekende vraag.

[0:58:27] En ook relevant dat als het een keer gebeurt,

[0:58:30] dat je je samenleving en economie weer zo snel mogelijk op poten hebt.

[0:58:33] Dus daar is die ook wel weer relevant voor uw commissie.

[0:58:36] Wat we nu aan het doen zijn, is op verzoek van het vorige kabinet, samen met het ministerie van Justitie en Veiligheid, aan het kijken of de WTS zo te verbouwen is in een samenwerking publiek-pivaat, dat wij als schadeverzekeraars namens de overheid de afwikkeling zouden kunnen doen op het moment dat primaire keringen falen.

[0:58:54] precies hiertoe.

[0:58:57] Daarbij hebben we wel wat overtuigingen en wat learnings, bijvoorbeeld uit Limburg als sector.

[0:59:04] Daar hebben we gezien dat mensen gewoon behoefte hebben aan één duidelijkheid en twee handelingsperspectief.

[0:59:09] Mensen willen weten waar ze aan toe zijn.

[0:59:12] En daar zit wel een beetje, als ik eerlijk ben, de uitdaging in de uitwerking van die WTS-wijziging.

[0:59:17] Op het moment dat we het als overheid normaal vinden, dat je burgers acht tot twaalf weken in de wacht zet, omdat je er nog niet uit bent, wat je nou precies wil vergoeden, dat is niet mijn perspectief van hoe ik een klant zou willen bedienen of wat er voor nodig is om een samenleving of economie weer snel op poten te hebben.

[0:59:34] Dit zijn van die aspecten die we echt zullen moeten beslechten om met een goede aanpak te komen.

[0:59:40] Want op het moment dat het gebeurt, en ik hoop van harte dat al onze hoogwaterbeschermingsprogramma's het voorkomen, dan moet je er wel staan.

[0:59:48] En het moet adequaat, snel, home-express-productief zijn.

[0:59:53] Hartelijk dank.

[0:59:55] Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste ronde.

[0:59:58] Ik wil de heer Botsen, mevrouw Flippen en mevrouw Veijter van hartelijk danken voor het delen van de kennis en voor de aanwezigheid bij dit rondetafelgesprek.

[1:00:08] Dat gaat ons ontzettend helpen in onze vervolgdebatten die we hier ongetwijfeld over zullen voeren.

[1:00:15] Hartelijk dank.

[1:00:16] Ik zou even vijf minuten willen schorsen en dan de kandidaten voor de volgende rondetafel willen uitnodigen om hier plaats te gaan nemen.

[1:00:24] Dank u wel.

[1:06:19] Een hele goede morgen nog.

[1:06:21] Ik wil graag verder met blok twee.

[1:06:24] Veiligheid van het rondetafelgesprek.

[1:06:27] De kosten en impact van klimaatverandering op Nederland.

[1:06:30] We hebben drie nieuwe gasten die aangesloten zijn.

[1:06:33] Dat is mevrouw Van der Linden, senior fellow bij het Center for International Energy Policy.

[1:06:40] Dat is de heer Verdaas, onze Delta-commissaris, en dat is de heer Van Aalst, hoofddirecteur van het KNMI.

[1:06:47] Van harte welkom en fijn dat jullie alle drie zijn aangeschoven om onze Kamer te helpen met de antwoorden op alle prangende vragen die wij hebben.

[1:06:58] Ik zou weer hetzelfde willen voorstellen qua systeem als wat we in de eerste ronde hebben gedaan.

[1:07:02] Dus twee vragen per Kamerlid en dan zo het rondje af.

[1:07:06] En dan wil ik mevrouw Kreuger het eerst het woord geven.

[1:07:14] We doen natuurlijk eerst even een korte toelichting vanuit de gasten zelf.

[1:07:27] Dus dan wil ik eerst mevrouw Van der Linden het woord geven voor een toelichting.

[1:07:32] Het woord is aan u. Dank u wel.

[1:07:35] Ik vond uw voorstel om alles om te draaien eigenlijk wel een hele spannende.

[1:07:42] Dat geeft ons ook de mogelijkheid om de vragen andersom te stellen.

[1:07:47] Ik voel me vandaag een vreemde eend in de bijt.

[1:07:51] Ik ga me concentreren op de wat kortere termijn.

[1:07:58] nog heb gebeld of het een vergissing was dat ik was uitgenodigd, omdat in het blok waar ik ben toegevoegd dacht van, nou ja, ik weet alleen van dijken omdat ik in Zeeuws-Vlaanderen ben opgegroeid en daar hebben we heel veel van.

[1:08:13] Maar er is me verzekerd dat dat niet het geval was, dus ik ga het toch proberen.

[1:08:17] Kijk, de wereld, dus in het eerste blok kwamen al de vragen over zowel de economische als de geopolitieke situatie is drastisch veranderd.

[1:08:29] We komen uit een periode, en misschien hebben we ons dat niet helemaal gerealiseerd, dat de opkomst van China een enorme schok was voor zowel het energie- en grondstoffensysteem en nu misschien de wat minder hoge groei zal met dezelfde schok gepaard gaan.

[1:08:45] Niet in de laatste plaats, omdat China misschien een soort van overshoot heeft gedaan op het bouwen van productiecapaciteit.

[1:08:55] We hebben allemaal kennisgenomen van het Draghi-rapport en alle reacties daarop.

[1:09:03] Maar waarom is het belangrijk om daar goed over na te denken?

[1:09:05] Omdat we nu inmiddels ook te maken hebben met een veranderde positie van de Verenigde Staten ten aanzien van de veiligheid van Europa.

[1:09:14] Mevrouw von der Leyen hebben we uiteraard gehoord met haar Rearm Europe.

[1:09:19] Ze wil daar behoorlijk wat aan bieden.

[1:09:23] aan investeringen van nationale lidstaten voor genereren.

[1:09:30] Twee weken daarvoor was er ook de clean industrial deal is gedaan.

[1:09:34] En als je heel eerlijk kijkt, en ik weet dat er ook gediscussieerd is met de minister in de industrie top in februari, dan zie je dat ons begrip van

[1:09:46] Ik hoorde net hier ook al een antwoord.

[1:09:48] Ze zijn goed in staat om.

[1:09:50] Maar er wordt dan niet vermeld dat we als Nederland nog heel veel optopmaatregelen hebben genomen... waardoor ze ook binnen Europa niet kunnen concurreren.

[1:10:01] Maar veel van die industrie, en dat is soms niet eens het hoofdproduct... of waar ze op dit moment heel veel mee doen... zijn ze wel heel belangrijk om de energietransitie een succes te maken.

[1:10:12] Ik denk aan staal.

[1:10:13] Ik denk aan het verwerken van allerlei mineralen, wat we in Nederland nog doen, maar ook chemie voor allerlei toepassingen die we in die clean tech nodig hebben.

[1:10:25] En die staat op dit moment onder enorme druk.

[1:10:29] We hebben het ETS-systeem, maar Nederland heeft daar nog van alles bovenop gedaan.

[1:10:35] We zitten in een periode waarbij het spreadsheet minder behulpzaam is.

[1:10:44] In een spreadsheet kan je geen crisis plannen.

[1:10:47] En we hobbelen een beetje van crisis naar crisis.

[1:10:51] En dat betekent dat je gewoon op een andere manier moet kijken naar je prioriteiten van het energiebeleid.

[1:10:56] Betaalbaar, betrouwbaar en schoon.

[1:10:58] Hoeft niet te betekenen dat je daarmee je doelstellingen verandert, maar misschien wel de manier waarop je het aanvliegt.

[1:11:04] En dat mis ik compleet in alle discussies, dat we niet bereid zijn om datgene wat we de afgelopen 10 tot 15 jaar bedacht hadden in compleet andere omstandigheden, economisch, politiek,

[1:11:15] ook de agenda die we nu hebben, zowel in Nederland maar ook in Europa, dat we niet bereid zijn om pragmatisch te kijken hoe we dat op met wat we nu weten, hoe we dat kunnen doen.

[1:11:29] En ik denk dat zowel dat ReArm Europe en de plannen voor industrie eigenlijk een prachtig kunnen samengaan, omdat ik heb een beetje

[1:11:39] Wat gaan we doen met al dat defensiemateriaal?

[1:11:43] Dat willen we.

[1:11:43] En niet bestellen bij Amazon of Alibaba, om maar een beetje tussen haakjes te spreken.

[1:11:51] Maar dat wil je dan toch vooral met je eigen Europese industrie doen.

[1:11:54] En je mag toch hopen dat in Nederland er ook steun is om dat met onze Nederlandse industrie doen.

[1:12:01] Omdat we een belangrijke bijdrage zouden kunnen leveren, juist op deze terreinen.

[1:12:08] En we vergissen ons vaak in hoe de industriële dynamiek werkt.

[1:12:14] Als je kijkt naar investeringscycli, als we nu nog iets willen veranderen... en dat moet dan bij een onderneming onder worden gebracht... dan zijn die investeringscycli vaak zeven jaar vooruitbesteld.

[1:12:24] We zitten in 2025, dus je loopt gewoon vast.

[1:12:27] En wat we op dit moment zien, is dat bedrijven wel de investeringscyclus hebben...

[1:12:32] maar gewoon het onderhoud zelf zal uitstellen.

[1:12:35] En dat gaat niet om de kleinste ondernemingen, waar we bijvoorbeeld wel, die allemaal nog wel in onze plannen zitten, van de IE3050, om te kijken hoe zwaar het elektriciteitsnet moet worden.

[1:12:47] Ik ben dus geboren in een vakantieprovincie.

[1:12:52] Als heel Nederland zo wordt, heb je minder draadjes nodig.

[1:12:56] En ik pleit er dus voor om gewoon... We krijgen gewoon nieuwe kaarten in handen om gewoon rustig te kijken van wat moeten we wel en niet doen om te zorgen dat we in deze nieuwe omstandigheden, waarbij wereldhandel misschien niet ons grootste verdienmodel is, om dat in mekaar te houden.

[1:13:15] Dank u wel.

[1:13:16] Dank u wel.

[1:13:17] Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Verdaas.

[1:13:23] U begon mijn welkom te heten met onze Delta-commissaris en dat deed mij deugd, want zo voel ik het ook.

[1:13:30] Ik ben uw Delta-commissaris, nationaal dus, van alle overheden en ook maatschappelijke en privaatpartners en raak steeds meer betrokken.

[1:13:39] Het is goed om dat te memoreren.

[1:13:41] En ik voel me geen vreemde eend in de buit zoals mijn buurvrouw, maar meer als een vis in het water, ook als voormalig collega.

[1:13:47] Even toch heel kort stipuleren.

[1:13:50] Het Delta-programma dat is geborgen in de Delta-wet als instituut, ook de functie van Delta-commissaris in onze opdracht, richt zich op

[1:13:59] adaptatie, waarbij, en dat is ook in het vorige blok al uitvoerig aan de orde gekomen, en naarmate we meer aan mitigatie weten te doen wereldwijd, wordt de adaptatieopgave natuurlijk overzichtelijker.

[1:14:11] Maar hoe dan ook, ook als we morgen bij wijze van spreken alle broeikasgassen zouden kunnen reduceren tot nul, gaat de klimaatopgave nog even door, omdat die effecten lang na eilen.

[1:14:22] Dus we staan gewoon voor een forse adaptatieopgave, hoe dan ook.

[1:14:28] Ik loop even heel kort drie blokjes langs.

[1:14:30] In het position paper zit er ook meer detailinformatie in.

[1:14:33] Als het gaat om veiligheid, het centrale thema hier.

[1:14:37] We hebben het hoogwaterbeschermingsprogramma tot 2050 gelopen.

[1:14:40] En in elk scenario geldt dan in ieder geval dat het met de veiligheid steeds beter gesteld staat.

[1:14:47] Daar moet nog wel wat.

[1:14:49] De maatschappen hebben voor de middellange termijn hun bijdrage nu op orde.

[1:14:57] Maar ook daarna is die opgave nooit klaar.

[1:15:02] We zijn ons al eeuwen aan het aanpassen.

[1:15:06] We gaan nu een nieuw hoofdstuk met elkaar schrijven.

[1:15:09] Zoetwaterbeschikbaarheid, ook een opdracht vanuit de adaptatieopgave.

[1:15:15] Dat wordt wel een steeds nijpender vraagstuk.

[1:15:19] Om dat ook te illustreren, ik was vorige week op bezoek met waterschap Hunze.

[1:15:25] in het noordoosten van ons land, en daar had men vanuit een scenario, willen wij voldoende zoetwater hebben, en ik kan hier uren over vertellen, dat zal ik nu niet doen, dan hebben wij 34 keer het Lauwersmeer nodig.

[1:15:40] Nou, dat is misschien ook meteen een bruggetje naar dat het deltaprogramma ook steeds meer in het ruimtelijk domein treedt, niet omdat we onszelf groot willen maken, maar als het gaat om een klimaatadaptieve vitale delta die veilig is, voldoende zoetwater,

[1:15:55] en ook voorbereid op, nou ja, toch ook die piekbuien en de hitte, die extreme die we steeds meer zien en naar de toekomst toe vaker zullen optreden en extremer zullen zijn, dan zullen we ook in het ruimtelijk domein perspectief moeten creëren.

[1:16:08] Dat hoor ik ook overal terug van ondernemers, van maatschappelijke organisaties, ook van medebestuurders natuurlijk.

[1:16:14] Wij hebben een perspectief nodig, zodat we in alle onzekerheid, en dat is ook de paradoxe dilemma, zo u wilt,

[1:16:22] We weten nog niet precies waar we uit gaan komen de komende honderd jaar.

[1:16:26] Maar wachten is geen optie.

[1:16:28] Dus het is ook stap voor stap kijken.

[1:16:30] Wat is nou regret?

[1:16:31] En hoe gaan we dan ruimtelijk een perspectief creëren?

[1:16:34] En dat is uiteraard ook een economisch belang, want onzekerheid, dat leidt zelden tot voorspoed.

[1:16:40] Dank u, voorzitter.

[1:16:42] Hartelijk dank.

[1:16:42] Dan wil ik graag het woord geven aan de heer Van Aalst, directeur van het KNMI.

[1:16:48] Hartelijk dank.

[1:16:48] Goed om hier te zijn en ook goed om de common ground in veel van de discussies te voelen.

[1:16:54] Er werd al vaker verwezen, ook naar onze scenario's, het gebruik daarvan.

[1:17:00] Ook in toenemende mate voor de vragen, niet alleen over hoe groot kan dit probleem op termijn worden en wat moeten we doen om dat te voorkomen.

[1:17:07] Is dat een moeite waard in de zin van mitigatie, maar ook wat hebben we nu nodig voor adaptatie, samenwerking met de Delta Commissaris, bijvoorbeeld heel nauw, maar in toenemende mate ook met financiële instellingen.

[1:17:17] En misschien wil ik eraan toevoegen dat klassiek gesproken hebben we adaptatie ook altijd gezien als het voorkomen van de gevolgen van wat we dan door mitigatie niet voorkomen hadden aan verandering in het klimaatsysteem.

[1:17:30] Maar in toenemende mate, en dat is internationaal inmiddels onder de noemer loss and damage gevat, maar ook in de realiteit in Nederland, het Verbond van Verzekeraars wees daar al op, hebben we al te maken met schade en de vraag hoe we daarmee omgaan.

[1:17:42] Dus het is niet meer adaptatie om te voorkomen.

[1:17:44] Eigenlijk is het omgaan met schade of onderdeel van adaptatie of iets wat apart aandacht vraagt.

[1:17:50] Dat betekent voor ons dus ook apart aandacht in hoe wij onze producten inrichten.

[1:17:53] We hadden klassiek gesproken altijd die staat van het klimaat die terugkeek en de scenario's die vooruitkeken.

[1:17:58] Meer en meer krijgen we die vragen.

[1:17:59] Hoe verweven die dingen zich en wat hebben we vandaag al aan nieuwe risico's om te managen en hoe kan die kennis daarin toegepast worden, maar ook hoe verandert dat in de toekomst en ook welke onzekerheden hebben we daar nog bij te managen.

[1:18:13] Dat betekent dat wij meer samenwerken met die financiële partners, maar bijvoorbeeld ook in het veiligheidsdomein in Nederland.

[1:18:19] Veiligheidsregio's.

[1:18:19] Het Veiligheidsberaad heeft vorige week een klimaatambitie aangenomen.

[1:18:25] Dat zijn het soort gremia waar wij klassiek gesproken als KNMI ook eigenlijk nog weinig schakels mee hadden, interessant genoeg.

[1:18:30] Hele nauwe schakels voor water en bijvoorbeeld met een Delta-commissaris en met Rijkswaterstaat, groeiend ook met de waterschappen op lokaal niveau.

[1:18:37] Maar hier zitten nieuwe dimensies waar echt ook nieuw werk te doen is.

[1:18:41] waarbij opnieuw geldt dat we in Nederland veel van deze dingen best goed voor elkaar hadden, maar we geconfronteerd worden met nieuwe risico's die vragen dat we herijken waar we voor staan.

[1:18:54] In toenemende mate, die wil ik nou toch ook even noemen, juridisch.

[1:18:57] Er spelen een aantal rechtszaken ook op Nederlands terrein, waar we dit soort vragen ook als Rijkskennisinstelling voor ons krijgen.

[1:19:04] We worden ook regelmatig gedaagd voor rechtszaken internationaal.

[1:19:07] Daar houden we ons tot nu toe enigszins in afzijdig, maar tegelijkertijd mooi om te zien dat onze Nederlandse kennis internationaal goed in de etalage staat.

[1:19:14] Maar ook dat is een realiteit die ook die vragen van rechtvaardigheid, hoe gaan we om met de schade die dan optreedt en wie daar eventueel voor verantwoordelijk is, dat is ook een realiteit die zich al aandient.

[1:19:25] Ik heb in het positiepaper vijf specifieke elementen benoemd die daarin aan de orde komen, die ook dat schakelvlak tussen kennis en de toepassing daarvan in dit soort vragen raken.

[1:19:35] Een over de attributie van extreme die zich nu al voordoen.

[1:19:39] Hoe groot is dan die invloed van klimaatverandering waarbij dat

[1:19:43] technisch wel mogelijk is, maar ook nog wel een subtiel signaal geeft over het algemeen over welke rol klimaatverandering nog precies heeft.

[1:19:53] Bovendien, over het algemeen ziet het er ook andere factoren een rol spelen die het ons overigens juist mogelijk maken om een heleboel van die schade nog te voorkomen.

[1:19:59] Dus daar zit in zekere zin ook de kans, maar opnieuw de waarschuwing dat als het risico significant veranderd is en we ons hadden ingesteld op de risico's van het verleden, we misschien nog werk te doen hebben.

[1:20:10] Bij wat er nog aankomt, is het niet altijd alleen maar meer van hetzelfde.

[1:20:14] De Delta-commissaris schat net al aan.

[1:20:17] We hebben best goed in kaart wat we aan teveel water doen, niet alleen voor de zeekeringen, maar ook wat de delta instroomt.

[1:20:24] Zoet water, beschikbaarheid en droogte is, denk ik, een groeiende zorg van de laatste jaren.

[1:20:29] We hebben het in klimaatonderzoek over het zogenaamde unseen weather, als het gaat over de extremen.

[1:20:34] Dus wat kunnen we misschien verwachten aan plausibele extremen?

[1:20:39] die we juist in de afgelopen tijd nog niet gezien hebben.

[1:20:41] En de gevallen als de Arenvallei of recentelijker Valencia geven aanleiding om daar ook vanuit veiligheidsperspectief extra aandacht aan te geven.

[1:20:49] Een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld de orkaan Ophelia in 2017 en afgelopen herfst de orkaan Kirk, die nog even zelfs op ons kanaal dreigde te stormen.

[1:20:59] Die ging uiteindelijk naar Zuid-Frankrijk, heeft daar ook grote schade nog gedaan.

[1:21:02] Dat waren scenario's, een orkaan die in plaats van in de Kariben te blijven hangen rechtstreeks de Atlantische Oceaan oversteekt en naar Europa gaat, die we voor eind van deze eeuw in een paar van onze klimaatmodellen wel tegenkwamen, maar die zich nu al aandienen.

[1:21:16] En dan is de vraag...

[1:21:19] weten we wat ons dan te doen staat op het moment dat dat ook gebeurt.

[1:21:22] En weten we ook als bijvoorbeeld drie dagen van tevoren zoiets op ons afkomt, hebben we dan ook met elkaar de schakels al op orde om snel te doen wat er nog moet gebeuren om schade te beperken.

[1:21:32] Waarbij opnieuw juist de samenwerkingen tussen allerlei verschillende partners heel belangrijk zijn en van tevoren moeten worden ingeregeld.

[1:21:39] Bijvoorbeeld ook weer die samenwerking met het Verbond van Verzekeraars, die onze waarschuwingen kan doorgeven aan allerlei bedrijven die daar hun voordeel mee kunnen doen.

[1:21:47] In het licht van de tijd, domino- en cascade-effecten, toenemen belang.

[1:21:54] We hebben te vaak naar losse problemen apart gekeken.

[1:21:57] Dat zijn dan zowel bijvoorbeeld een hele extreme bui in een hele droge zomer, maar ook de uitdagingen in de managementoplossingen om allebei die problemen tegelijkertijd te lijf te gaan.

[1:22:08] En misschien nog even qua toenemende onzekerheid.

[1:22:10] Dat kwam in de vorige discussie.

[1:22:11] Ik merkte aan mevrouw Flippen al dat ze het prettig vond om nog even een vraag te geven om iets meer duiding te kunnen geven.

[1:22:17] Bij weten we nou precies wat er richting 21 op ons afkomt?

[1:22:20] Aan de ene kant is dat nemen van het hoge scenario.

[1:22:22] Het andere is het erkennen dat naarmate we in hogere scenario's terechtkomen qua uitstoot, dat de onzekerheden van bijvoorbeeld kantelpunten ook toen blijven nemen.

[1:22:31] en die zitten een stukje ook al voor deze eeuw in de mix van mogelijke uitkomsten.

[1:22:38] Dat is voornamelijk op dit moment een kennisvraag.

[1:22:40] Die zijn nog niet zo concreet dat we daar ons nu op moeten voorbereiden, maar we moeten er wel over nadenken wat we zouden moeten doen om voorbereid te zijn als dat in de tweede helft van deze eeuw zich bijvoorbeeld zou voltrekken.

[1:22:50] Tot slot, nog nieuw, en dat is dan het laatste thema dat ik terug hoor komen, de verwevenheid met de rest van de wereld.

[1:22:56] Om onze veiligheid hier op orde te hebben, moeten we ook weten wat klimaatverandering de rest van de wereld doet en hoe dat ons raakt.

[1:23:01] Dank.

[1:23:03] Dank u wel, alle drie, voor uw introducties.

[1:23:05] Dan ga ik nu wel naar mevrouw Kreugen voor haar vraag.

[1:23:10] Dank voorzitter en dank aan de drie sprekers die benadrukken, volgens mij alle drie op een eigen manier, dat klimaatverandering bovenal een veiligheidsrisico is, dat dat eigenlijk het cruciale element is.

[1:23:24] En mijn vraag is, eigenlijk in het vorige blok ging het veel ook over die klimaatveilige locaties en dat dat dan eigenlijk duurdere locaties worden om te wonen, dat het eigenlijk een nieuwe ongelijkheid krijgt tussen plekken die klimaatveilig zijn

[1:23:38] Als je genoeg geld hebt, kan je wonen in plekken die niet klimaatveilig zijn.

[1:23:43] Mijn vraag is in hoeverre wordt in onze nationale klimaatadaptatiestrategie en in verschillende

[1:23:58] hoe zeg ik dat, interventies, gekeken naar die ongelijkheden die, nou ja, als je gaat kijken naar wat zijn klimaatveilige zones en wat niet, wat dat teweeg brengt qua ongelijkheden.

[1:24:11] Ik ga gewoon het rijtje af, dus dan geef ik de heer Van Daas als eerste het woord.

[1:24:18] Dank u, voorzitter.

[1:24:21] Hier kunnen we natuurlijk heel lang... Dat wil ik aangeven aan alle Kamerleden natuurlijk.

[1:24:25] Als er behoefte aan is, ben ik altijd ook bereid nog nader kennis te maken, informatie te wisselen, wat dan ook.

[1:24:31] Maar als het gaat om klimaatvrije locaties, het vorige kabinet heeft ook een kaart

[1:24:40] Het was geen kaart in de zin van zo moet het, maar wel aangegeven waar heeft u vanuit waterbodem sturend meer of minder te doen.

[1:24:51] Nu loopt het gesprek ook met de koepels, ook met de markt.

[1:24:56] Hoe gaan we veiligheid, en dat gaat dan vaak om overlast, dat loopt snel door elkaar, hoe gaan we dat ook normeren?

[1:25:02] Je ziet dat de markt vraagt om een eenduidige, ambitieuze norm, omdat ze zegt, dan hebben wij in ieder geval helderheid en weten we waar we ons toe kunnen verhouden en dat is dan de nieuwe werkelijkheid waarin we moeten ontwikkelen.

[1:25:18] Op dit moment kunnen we nog op kwetsbare locaties klimaatadaptief veilig bouwen en wonen, wat een veel prangender vraagstuk aan het worden is.

[1:25:28] Dat gaat natuurlijk ook dan om de vraag

[1:25:33] Wat is dan je norm?

[1:25:34] Hoeveel?

[1:25:35] Welke piekbui wil je kunnen verdragen?

[1:25:37] En wat kost dat aan extra investeringen aan de voorkant om de schade aan de achterkant te beperken?

[1:25:42] Maar we hebben steeds meer ruimte nodig, juist in kwetsbare gebieden, om het water als het komt ook op te vangen.

[1:25:49] En als je het water eenmaal geborgen hebt en er komt nog een bui, dus ja, dat zijn ook ruimtelijke keuzes die nog niet...

[1:25:56] evident op de agenda staan, maar die ik in de herijking die we nu aan het voorbereiden zijn ook wel richting uw kamer zou aanreiken.

[1:26:06] En die komt volgend jaar naar u toe.

[1:26:08] Eind volgend jaar.

[1:26:09] Prinsjesdag.

[1:26:11] Hartelijk dank.

[1:26:12] Dan de heer Van Aalst voor een aanvulling.

[1:26:15] Ja, ik denk dat dit wat betreft de Nederlandse situatie een heel compleet antwoord was.

[1:26:18] Ik kan er misschien nog meer aan socialeer klimaat en landbouw aan de Universiteit Wente aan toevoegen.

[1:26:21] Wat je over het algemeen ziet, is dat die ongelijkheidseffecten nog veel sterker optreden als je eenmaal met de gevolgen te maken hebt.

[1:26:26] Dus dat het heel belangrijk is om daar juist in je langetermijnstrategie rekening mee te houden, maar ook de keuzes te maken om te voorkomen dat het daartoe komt.

[1:26:35] Dank u wel.

[1:26:36] Heeft u een vervolgvraag?

[1:26:38] Ja, die gaat eigenlijk over een stukje Nederland... waar volgens mij ook in het paper van de heer Van Aalsthoff geschreven wordt... namelijk de gevolgen voor Caribisch Nederland.

[1:26:48] Als je kijkt naar de impact, klimaatveiligheid... en die zones en de kwetsbaarheid... waar zouden we daarbij aandacht aan moeten besteden?

[1:27:02] Ook weer eigenlijk een vraag aan beide, zowel de heer Verdaas...

[1:27:07] Ik geef hem eerst aan de heer Van Aalst.

[1:27:20] Ja, hier is duidelijk werk te doen.

[1:27:21] Dat geldt voor alle kleine eilandstaten en dus ook voor onze in de Caribe.

[1:27:28] Daar is kwetsbaarheid voor.

[1:27:29] Overigens ook een heel scala aan klimaatrisico's.

[1:27:31] Iedereen denkt dan in eerste instantie altijd meteen aan zeespiegelstijging.

[1:27:34] We hebben het ook over de meest intense orkanen.

[1:27:37] We hebben het ook over hitte bijvoorbeeld.

[1:27:38] Scholen die langdurig dicht zijn geweest.

[1:27:40] Curaçao bijvoorbeeld een lange tijd.

[1:27:43] Dus we hebben een heel scala van uitdagingen waar gewoon net als in Nederland werk te doen is, daar ook werk te doen is, maar gegeven de hoge kwetsbaarheid nog wel wat meer.

[1:27:54] Ja, ik kan op alle details nog wel iets meer zeggen.

[1:27:57] Misschien ook weer hier hetzelfde plaatje, dat we dus zien dat voorkomen is beter dan genezen, zowel met mitigatie als met adaptatie.

[1:28:05] Maar het gaat ook om het voorbereid zijn op situaties als zich voordoen.

[1:28:12] Ik kan de heer Van Raes het woord geven, maar ik weet ook dat uw werkgebied niet strekt tot de overzeese eilanden.

[1:28:18] De opdracht richt zich op het Europese deel van het Koninkrijk.

[1:28:27] Maar ik wil nog even heel kort aanvullen op uw vorige vraag over die veilige locaties.

[1:28:33] We zijn ook met heel veel partners nu bezig met de regionale stresstest, waarbij we ook voor het bestaansdelijke gebied kijken.

[1:28:40] Als die Limburg bij 200 millimeter, hebben we het dan over, als die valt.

[1:28:44] blijven dan vitale voorzieningen bereikbaar en intact.

[1:28:48] Dus we hebben en voor de toekomst ruimske keuze te maken, maar ook in het hier en nu, inderdaad, goed ons te realiseren.

[1:28:54] Zijn we voldoende voorbereid?

[1:28:55] En bij transformatie, nieuwe investeringen in infrastructuur of wat dan ook, of in je energienetwerk, nou, zou je dan net iets anders kunnen doen, zodat je beter bestand bent tegen die klimaatverandering?

[1:29:09] Dank u wel.

[1:29:10] Dan is het woord aan mevrouw Teunissen voor haar vraag.

[1:29:12] Dank u wel, voorzitter.

[1:29:14] Ik maak me wel veel zorgen over de alarmerende signalen over toekomstige drinkwatertekorten.

[1:29:22] Er wordt gewerkt aan een stabieler systeem met betere wateropvang, et cetera.

[1:29:28] Tegelijkertijd hebben we ook te maken met politieke keuzes die gemaakt moeten worden om ervoor te zorgen dat het veiliger wordt.

[1:29:34] Mijn vraag gaat meer aan de Delta-commissaris over de langere termijn.

[1:29:41] Ik neem aan dat er altijd wel vanuit moet worden gegaan, met die onzekerheden van klimaatverandering, dat we ook onze drinkwater veilig moeten stellen.

[1:29:49] En hoe voorkom je dan dat drinkwater moeilijker toegankelijk wordt voor mensen die het minder hebben?

[1:29:56] Want dat gaat over dat eerlijke verdelingsvraagstuk.

[1:29:59] Hoe zorg je ervoor dat het voor iedereen toegankelijk blijft in deze onzekere tijden?

[1:30:05] De heer Van Daes.

[1:30:08] Ja, voorzitter, even opbouwend.

[1:30:10] We krijgen meer dan voldoende zoetwater in dit land binnen.

[1:30:13] Na Hongarije zijn wij het tweede land binnen de EU als het gaat om gratis toevoeg van zoetwater.

[1:30:19] in de extreme die we nu wel ervaren en met lage rivier aanvoeren en steeds meer gebruiken door meer bevolking, grotere welvaart en alle doelen die we met dat water willen bedienen, lopen we steeds meer gewoon tegen en tekort aan.

[1:30:38] De keuze, die maak ik niet als Delta-commissaris, maar het lijkt mij ondenkbaar dat we op enig moment zeggen

[1:30:46] Drinkwater is niet meer voor iedereen beschikbaar, dus er wordt nu ook door de drinkwaterbedrijven en provincies geïnvesteerd in dat op orde krijgen.

[1:30:54] Maar de realiteit is dat we voor een groot deel in een badkuip wonen.

[1:31:01] te weinig om alle watervragers, want het gaat echt over veel meer dan alleen de gebieden om dat IJsselmeer heen, om die in een droge lange zomer van zoet water te voorzien.

[1:31:11] Dus we zullen ook steeds meer en het water moeten vasthouden en het gebruik ook in balans moeten brengen met de aanvoer.

[1:31:18] En dat raakt uiteindelijk ook aan, zeker in combinatie met een stijgende zeespiegel, de verzeelting die we nu voor een groot deel tegengaan met zoet water.

[1:31:28] Industrie, energiecentrales, daar zullen we keuzes moeten maken hoe we met dat schaarse zoete water omgaan.

[1:31:39] Maar de keuze om drinkwater...

[1:31:41] voor iedereen nummer één prioriteit te houden.

[1:31:45] Het is niet aan mij, zeg ik erbij, maar ik kan me niet voorstellen dat iemand zegt, nou ja, dan doen we dat maar een hondje minder.

[1:31:50] Misschien wel in de vraag en in het gebruik, juist als we tekort hebben, maar dat is natuurlijk ook een bij uitzicht politiek geladen keuze die hier gemaakt hoort te worden.

[1:32:00] Dank u. Dank u wel.

[1:32:02] Heeft u een vervolgvraag?

[1:32:07] Dan wil ik het woord geven aan de heer Vermeer.

[1:32:11] Ik was een beetje verbaasd dat mevrouw Van der Linden zich een vreemde eend in de bijt voelde.

[1:32:19] Ik zou daar graag nog iets toelichting op willen, maar ik zou ook van haar willen weten welke veiligheidsrisico's zij ziet bij een industrie die wel wil vergroenen, maar op dit moment dat niet lukt vanwege netcongestie, stikstof en het ontbreken van CO2-infrastructuur, wat ik ook in het vorige blokje genoemd heb.

[1:32:42] Dat blokje heet de economie, dus ik vond het zeer relevant.

[1:32:45] Maar dat hoort ook bij veiligheid, zeker bij strategische onafhankelijkheid.

[1:32:49] En ik zou graag voor mevrouw Van der Linden daar wat bespiegelingen op willen, zeker omdat zij in haar beeldspraak in de position paper het Jenga-spel al ziet en u weet hoe dat afloopt.

[1:33:02] Mevrouw Van der Linden.

[1:33:03] Ja, dank u wel.

[1:33:06] Dat kwam misschien de vreemde eend, omdat het over klimaat ging.

[1:33:12] Dat is nu, maar vaak wordt toch wat langere termijn bekeken en over doelstellingen in 2030, 2040, 2050 besproken.

[1:33:22] Terwijl ook mijn positiepaper, die ik heb ingeleverd,

[1:33:27] veel meer over die korte termijn gaat.

[1:33:30] In bepaalde periodes heb je soms hobbels waar je overheen moet.

[1:33:34] Ik denk dat bij de klimaattafels en de discussies in dit huis daarna

[1:33:40] was het de bedoeling dat niet alleen alle huishoudens, waar we die gelijkheid, maar dat er ook de inzet was om met zoveel mogelijk van onze industrie die omslag te maken.

[1:33:55] En dat kwam ook voort omdat je een belangrijk gedeelte van die industrie ook als toeleverancier nodig hebt, maar tegelijkertijd ook nodig hebt als vliegwiel voor de vraag.

[1:34:05] In die zin zijn je plannen helemaal in een ander kader te gaan zien.

[1:34:13] We kunnen het niet zomaar bij zo'n pakkettendienst bestellen.

[1:34:20] Je kan niet onbeperkt importeren als je niet ook iets met die wereldmarkt uitlevert.

[1:34:26] Dat hoeft niet zo extreem als dat misschien in het verleden is geweest.

[1:34:29] Daar moeten we wel over nadenken.

[1:34:30] Dus die veiligheid heeft vooral te maken dat als Europa en Nederland daar ook strategische autonomie wil, dan heb je een stuk van die productiecapaciteit nodig.

[1:34:42] En daar doen we nu soms heel negatief over, omdat dat nog gepaard gaat met CO2-uitstoot.

[1:34:48] Maar het is juist met alle plannen.

[1:34:51] Als je dan geen aansluiting op het net kan krijgen... er is wel een alternatief eventueel via waterstof.

[1:34:57] Dat wordt ook aangelegd.

[1:34:59] Maar we zijn in dit land... waren we misschien vroeger ietsje beter in het geduld opbrengen... voor de volgorde der stappen die je moet nemen om die omslag te maken.

[1:35:09] We proberen nu een beetje alles tegelijk.

[1:35:12] Tegelijkertijd denk ik dat door de nieuwe positie van de Verenigde Staten...

[1:35:17] een aantal industrieën die we misschien daarvoor heel anders bekeken, nu ineens strategisch zijn geworden.

[1:35:24] En dat heeft te maken, strategisch in de zin van dat als jij verwacht dat we mogelijkerwijs in een conflict kunnen komen, dan verandert je raffinaderij ineens van waarde.

[1:35:38] De laatste keer dat ik het heb opgezocht, vloog die F-35 op kerosine, waarvan heel weinig op biologische grond wordt gemaakt.

[1:35:51] Dus dat verandert ineens je positie.

[1:35:53] En hetzelfde geldt voor het hele middensegment.

[1:35:58] een middeldistellet dat uit de raffinaderij komt.

[1:36:02] Dat heeft ook te maken met je infrastructuur.

[1:36:04] Hoe ver rijdt je vloeistoffeninfrastructuur?

[1:36:07] Hoe ver rijdt je gasachtige infrastructuur?

[1:36:12] Nederland is daar altijd heel goed gepositioneerd geweest, maar ze hebben nu heel veel last van het feit dat ze in ieder geval onder die druk van dit moment... Een ander probleem dat we hebben, is dat de besluitvorming over wat je gaat investeren in dit land niet langer meer een beslissing is van Nederlandse directies, maar dat zijn voornamelijk buitenlandse directies.

[1:36:37] En die hebben een portfolio aan mogelijkheden.

[1:36:40] En Nederland ziet er ineens met al die optopmaatregelen gewoon niet echt fijn uit.

[1:36:45] We hebben nog wel gigantische voordelen van dat we een goed opgeleide bevolking hebben, dat we hele goede infrastructuur hebben.

[1:36:53] Dus het is daardoor een veel langzamer probleem.

[1:36:57] Maar als er ergens anders goedkopere energie of steun komt, en je hebt een portfolio aan ondernemingen, je ziet dat nu met een van de chemiebedrijven,

[1:37:08] dat eigenlijk alles wat ze in Europa hebben op dit moment gewoon gesloten wordt.

[1:37:13] Dat komt wel eens vaker voor, en dat is één bedrijf.

[1:37:16] Maar wat ik bedoelde met die Jenga-toren is wat wij niet begrijpen, is dat we door onze enorme druk op efficiëntie de verwevenheid van industrie, maar ook van het energiesysteem, zo groot is geworden dat als je daar een blokje wegtrekt, dat dat ook gevolgen heeft voor de anderen in dat systeem.

[1:37:34] Als je dan denkt, wat zijn dan oplossingen?

[1:37:36] We moeten de vraag naar de schone energie, die komt gewoon moeilijk tot stand als ons achterland in Duitsland aan het worstelen is.

[1:37:45] Misschien kunnen we daar iets doen, maar we moeten heel voorzichtig zijn dat we niet gewoon door allerlei omstandigheden die blokjes laten verwijderen en dat we over vijf jaar heel verbaasd zijn met een aantal dingen die we graag willen en dat gewoon niet meer zelf kunnen, maar dat dat dan geïmporteerd moet worden.

[1:38:02] Dat is wat ik bedoelde.

[1:38:04] Volgens mij een hele duidelijke uitleg van de Jenga-toren, noem ik hem even.

[1:38:08] Ja, dank u wel.

[1:38:09] Ik ben blij dat we in dit huis ook dit geluid nu eens een keer duidelijk op rij hebben.

[1:38:15] Dat sterkt mij in een aantal acties die wij gaan starten de komende tijd.

[1:38:21] Ik geef het woord aan de heer Erkens.

[1:38:24] Dank u voorzitter.

[1:38:25] Ook een vraag voor mevrouw Van der Linden van mijn kant.

[1:38:27] Het blok geeft veiligheid, maar ik zou graag dieper in willen gaan op energieveiligheid.

[1:38:32] We hebben ook in het vorige blok gehoord dat als je inzet op een meer duurzame energievoorziening, dat je op termijn ook onafhankelijker kan worden op dat vlak.

[1:38:38] Maar wat betekent dat voor de transitieperiode en naartoe in de keuzes die we maken voor onze energievoorziening, ook gegeven alle geopolitieke ontwikkelingen?

[1:38:46] Mevrouw Van der Linden.

[1:38:48] Dank je wel voor die vraag.

[1:38:50] Die kreeg ik niet in het eerste stukje meegenomen.

[1:38:57] De periode dat je een hybride energiesysteem draait is waarschijnlijk langer dan we denken.

[1:39:04] Deels vanuit de nieuwe veiligheidssituatie.

[1:39:10] Maar deels ook omdat je op dit moment allerlei investeringen ziet vertragen.

[1:39:15] Het is nog niet gestopt, maar het is steeds moeilijker.

[1:39:19] Als je een heel groot windpark wilt bouwen op de Noordzee, dan heb je vraag nodig om jouw investering terug te kunnen verdienen.

[1:39:29] Maar als die windparken heel groot worden,

[1:39:33] Nou ja, ik ben oud, dus ik heb dat geleerd om daarover na te denken via olievelden.

[1:39:38] Als je een heel groot olieveld vond en ging ontwikkelen, dan versteerde je de prijs voor iedereen die al bezig was.

[1:39:45] En dat gebeurt ook een beetje met wind op zee.

[1:39:48] Dat wil niet zeggen dat we dat niet moeten doen, maar dat vrijst wel dat je in een nieuwe periode komt dat je weer moet nadenken van hoe kunnen we dat systeem aan de gang houden.

[1:39:57] Dus hoe meer je binnenlands kan produceren, hoe meer energieautonomie je zou kunnen krijgen waardoor die afhankelijkheid.

[1:40:05] Dus ik denk dat met je zon en wind.

[1:40:08] Je bent daar in ieder geval op de goede weg.

[1:40:10] Nucleair duurt wat langer, maar dat is dan een wat verder weg perspectief.

[1:40:15] Maar wat we niet goed doen, vind ik in deze discussie, is dat we tegelijkertijd... We hebben opslag nodig, regelbaar vermogen om te zorgen dat...

[1:40:24] We doen deze transitie terwijl de winkel open moet blijven.

[1:40:29] Daar zijn we niet scherp genoeg op, vind ik.

[1:40:33] Dus dat regelbaar vermogen wordt al een probleem over een jaar of vijf, zes, zo niet eerder.

[1:40:42] Tegelijkertijd zie je ook dat we heel erg schichtig zijn om nog iets in de ondergrond te doen.

[1:40:47] Opslag van waterstof in plaats van methaan.

[1:40:52] Er liggen best mogelijkheden om via de afvalstromen vanuit de landbouw meer energie op te wekken.

[1:40:59] Daar hebben we ook een opdracht toe.

[1:41:01] Daar doen we, vind ik in Nederland, ook niet goed genoeg.

[1:41:04] Dus alles wat we binnenland zouden kunnen organiseren, maar daar hebben we de industrie voor nodig, omdat die voldoende oom heeft in die markt om die vraag ook op gang te krijgen.

[1:41:14] En ja, als dat vliegwiel, als daar een stok in komt, ja, dan wordt het heel lastig.

[1:41:20] Kijk, ik weet dat in deze samenleving een bedrijf geen electrolyzer gaat bouwen omdat Kobe van der Linden zo graag

[1:41:29] een stabiele energie wil hebben, ook als het zonnetje niet schijnt en de wind niet waait, zoals we nu.

[1:41:34] We hebben echt een winter van donkere fluiters achter de rug.

[1:41:39] En dat betekent, als we er niet over nadenken, dat aardgas gewoon de default fuel blijft.

[1:41:44] En dat importeerden we eerst voornamelijk uit Rusland, nu voornamelijk uit de Verenigde Staten.

[1:41:52] Als je dat niet wil, dan zou ik zeggen begin eens met je portfolio te spreiden over zowel contractduurlengte.

[1:42:00] Ook dat kunnen we niet afdwingen, want er zijn geen Nederlandse aankopers meer.

[1:42:05] Dus dan moeten we maar via regulering zeggen, je moet dat in ieder geval bekendmaken wat je voor Nederland zo'n beetje had gedaan.

[1:42:14] Ten tweede is het aanbod... Op het moment dat we het hebben over onveilige landen, daar heb ik wel vaker een discussie met je over gevoerd, is het toch handig om dat dan maar te spreiden over wat wij ook vinden van die landen.

[1:42:29] En een derde mogelijkheid is dat als we...

[1:42:32] of dat nou is van elektrolyzerwaterstof uit het buitenland of nog aardgas en wellicht nog wat olie, is dat we wel veel meer moeten investeren in de relaties met die landen.

[1:42:44] Want je wil niet weten hoe vaak we ze beledigen in ons taalgebruik.

[1:42:48] Die mensen die hebben oren.

[1:42:50] Die kunnen ook filmpjes zien en reportages.

[1:42:53] Het is soms echt stuitend.

[1:42:55] Als dat over Nederlanders wordt gezegd, dan gaat mijn haar recht.

[1:43:02] En ook die mensen zijn bezig met de toekomst van hun energie.

[1:43:06] Maar die hebben ook zekerheid van de vragen nodig.

[1:43:09] En daar zijn we in Europa en in Nederland niet goed in geweest.

[1:43:15] Dank u wel.

[1:43:16] Weer een uitgebreid antwoord.

[1:43:18] Ik kijk even naar de heer Erkens.

[1:43:21] Dan gaan we naar de heer Grinwis voor zijn vraag.

[1:43:25] Dank.

[1:43:25] Na dit belangrijke punt over energieveiligheid ga ik weer terug naar water.

[1:43:32] Ik heb een vraag aan deeltekomzares Vandaas.

[1:43:38] Ik grijp even terug op zijn notitie die hij aan ons heeft toekomen.

[1:43:42] Waarvoor dank.

[1:43:43] Dan gaat het eerst over waterveiligheid.

[1:43:45] Daar hebben we veel focus op.

[1:43:47] Er ligt ook een opdracht vanuit de Kamer om de financiering in ieder geval voor de komende jaren weer veiliger te stellen voor het hoogwaterbeschermingsprogramma.

[1:43:56] De afruil is dan dat binnen het bestaande fonds er dan minder over blijft voor andere belangrijke opgaven waar de deeltekommissaris ook de vinger bij legt.

[1:44:04] En de eerste volgende die hij dan aanraakt is zoetwaterbeschikbaarheid.

[1:44:08] En dan eindigt hij met politieke keuzes zijn nodig om deze problematiek duurzaam aan te pakken en afwenteling naar de toekomst te verkopen.

[1:44:16] Maar we weten allemaal dat als we het geld wat nu in het fonds zit reserveren... voor bijvoorbeeld dijkenversterking... en misschien nog hier en daar ruimte voor de rivierproject... dat een zoetmaker van een gevelingermeer er niet in zit gesteld... dat we dat zouden willen, de eerste twintig jaar.

[1:44:31] En dat er, voor je het weet, de focus toch een beetje weggaat... bij water vasthouden en zoetwaterbeschikbaarheid borgen voor de toekomst.

[1:44:39] Terwijl dat misschien wel het grootste probleem is op dit moment... voor onze economie de komende twintig jaar.

[1:44:44] Hoe kijkt de heer Vendaas naar dit dilemma en welke politieke keuzes doelt hij dan op?

[1:44:51] Zijn de delta-beslissingen die hij voorbereidt voor volgend jaar vroeg genoeg?

[1:44:54] Of zijn er nu al urgente keuzes nodig?

[1:44:58] De heer Vendaas.

[1:45:01] Ja, dank u, voorzitter.

[1:45:02] Dit is een vraag...

[1:45:04] Maar de heer Gimmens en ik spreken elkaar vaker.

[1:45:07] Ja, waar we ook weer heel lang de diepte in kunnen gaan.

[1:45:11] Laat ik beginnen met ook zeggen dat wat mij betreft, maar dat is niet mij als persoon, maar als functionaris, waterveiligheid moeten we denk ik nooit verontachtzamen.

[1:45:22] Dus uiteindelijk is dat ook geborgd in een wet en een wettelijke norm.

[1:45:27] En in 2050 hebben we de burgers van Nederland beloofd en de bedrijven.

[1:45:31] Dan hebben we die norm gehaald met elkaar.

[1:45:36] Het zal u niet verbazen dat ik indringend zou adviseren daaraan vast te houden, maar het denken mag nooit stoppen natuurlijk.

[1:45:44] Want we weten ook, daarna zijn we nog niet klaar.

[1:45:49] Dus ik ga hier niet mee in, nou ja, doe daar maar een ontje minder, dan kunnen we misschien met het andere vraagstuk al iets doen.

[1:45:55] Maar daarmee maak ik ook de keuze natuurlijk niet makkelijker, want het is geen kwartet waarbij je zegt, nou, die kaart leggen we even opzij en dan kunnen we in een ander spel gaan spelen.

[1:46:06] Om te beginnen, er gebeurt al heel veel ook.

[1:46:09] Dus we zien al op de hoge zandgronden, maar ook bij ondernemers het besef dat het zoetwater niet meer vanzelfsprekend is, dat elke druppel telt, noemen we dat dan.

[1:46:20] En dat lijken dan allemaal druppels op een gloeiende plaat, maar al die druppels samen, die zetten wel degelijk enige zoden aan de dijk.

[1:46:27] En gelijktijdig is het nog niet genoeg.

[1:46:31] En ik heb al een paar voorbeelden genoemd.

[1:46:34] Ik kom ook vaak bij ondernemers, bij agrarische ondernemers, maar ook als het gaat om bijvoorbeeld het vernatten van de veen en weidegebieden vanuit mitigatiedoelstellingen.

[1:46:45] Ook om de versilting tegen te gaan, maar ook om natuurdoelen.

[1:46:48] Lopen we echt in een droge lange zomer tegen de grenzen aan?

[1:46:52] En mijn pleidooi nu zal dan ook zijn om

[1:46:57] zeker voor de lange termijn, en dat zal ook naar 2050 nodig blijven, ook het Delta-fonds te blijven voorzien van middelen.

[1:47:04] En er moeten natuurlijk slimme manieren voor bedenken hoe je dat ook weer misschien publiek, privaat en met mede-overheden kunt gaan doen.

[1:47:10] Maar het begint ook, en in die fase zitten we nu, met richting geven om iets concreter te maken.

[1:47:20] De afvoerverdeling van de grote rivieren, daar zullen we ook in de herijking richting aan gaan geven en wat er op de lange termijn aan zit te komen.

[1:47:28] Maar dat is bijvoorbeeld heel bepaald voor de zuidwestelijke delta, maar ook voor het IJsselmeer, welke hoeveelheden water er op enig moment nog beschikbaar zijn.

[1:47:37] En wat ik nu zie is dat heel veel partners individueel initiatief nemen ook.

[1:47:42] Ik denk ook aan het Rivierenland waar ik hier voor het dijkgraaf mocht zijn.

[1:47:46] Als dat water van voldoende kwaliteit niet meer verzekerd is, gaan we onze eigen voorziening treffen.

[1:47:52] Prachtige initiatieven, maar we zullen ook veel robuuster die waterbalans onder ogen moeten zien voor wat die in het klimaat van de toekomst is.

[1:48:01] En dat vergt ook politiek richtinggevende keuzes.

[1:48:04] En dan gaat het niet alleen om geld, maar ook om keuzes van wie is het water op het moment dat we het kort hebben.

[1:48:11] Dank u. Dank u wel.

[1:48:13] Dank u wel.

[1:48:14] Wij vervolgen dit debat vanmiddag alweer bij een commissiedebat over water.

[1:48:21] U bent vast aan het warmlopen, constateer ik.

[1:48:25] Mijn vraag is gericht aan de heer Van Aals.

[1:48:30] De heer Van Aals noemde in zijn inbreng het unseen weather.

[1:48:33] Welke voorbeelden van unseen weather

[1:48:44] Kan de heer Van Aalsen nog meer noemen die hij eigenlijk verwacht sneller te zien en waar wij ons op voor moeten bereiden?

[1:48:54] De orkanen zijn echt een fenomeen wat we in het verleden niet gezien hadden, wat nu opeens in Nederland ook aan de orde is.

[1:49:04] In veel andere gevallen zijn het

[1:49:07] gevallen die zo intens zijn en dan soms ook daarmee gevolg effecten met zich meebrengen die we niet eerder gezien hebben en een voorbeeld daarvan is bijvoorbeeld in de veiligheidsregio Amsterdam-Amsterdam die vroegen om zo'n scenario ging het om een hele extreme hitte

[1:49:20] Het bestuurlijke scenario was op een gegeven moment bijvoorbeeld... Het is al een paar dagen 35 graden.

[1:49:24] Dit waren de burgemeesters van de gemeente die het bestuur van de veiligheidsregio vormde.

[1:49:28] En het scenario voor komend weekend is een paar dagen 40 graden.

[1:49:32] En de gay pride komt eraan.

[1:49:34] En trouwens, de watervoorziening en de elektriciteitsvoorziening... beginnen al een beetje te horten en te stoten hier en daar.

[1:49:39] Dus de burgemeester zegt maar, wat gaan we doen?

[1:49:41] Die heeft nog drie dagen om...

[1:49:43] Het is nog niet zeker dat het gaat gebeuren.

[1:49:46] Hoe ga je daarmee?

[1:49:53] Een voorbeeld daarvan in de realiteit is bijvoorbeeld de enorme hittegolf in het noordwesten van de Verenigde Staten, het zuidwesten van Canada, die portland hittegolf, waar ook recordtemperaturen werden gemeten die eigenlijk ook in de modellen niet eens voor mogelijk werden geacht.

[1:50:09] Het meetstation dat gemeet heeft is vervolgens afgebrand bij een enorme bosbrand die er ook nog bij uitbrak.

[1:50:14] En ook daar was eigenlijk de situatie dat, ook daarbij opnieuw, als diezelfde hitte zich in Las Vegas had voorgedaan, was er weinig probleem geweest, want daar is alle airconditioning voorhanden.

[1:50:25] In deze regio is er wel wat airconditioning, maar normaal gesproken wordt het niet zo heet dat je dat op die schaal nodig hebt.

[1:50:32] Dus de aanpassing was niet geschikt.

[1:50:35] Daar werd al wel wat over nagedacht in termen van adaptatie aan klimaatverandering, maar zo'n extreme vorm daarvan,

[1:50:41] die zat gewoon ook niet in de plenningen.

[1:50:44] En de boodschap aan bijvoorbeeld de veiligheidsregio's is ook, hou rekening met die extremere vormen.

[1:50:50] En daar kun je ook vanuit meer dan de klimaatwetenschapskant naar kijken, zowel statistisch, hoe krijg je juist die extreme gevallen ook uit je datasets, maar ook hoe kijk je daarbij in het bijzonder naar de situaties die we in het recente verleden niet zoveel hebben meegemaakt.

[1:51:05] Want soms is dat ook bijna een statistisch gegeven.

[1:51:08] Het weer is altijd een beetje girrig en het kan zo dat je toevallig een tijdje lang bepaalde dingen niet hebt meegemaakt.

[1:51:12] En als je dan aan de beurt bent, dan komen de gevolgen veel harder binnen omdat je slechter bent voorbereid.

[1:51:19] U tipt ook al aan het veiligheidsberaad en de veiligheidsregio's met uw voorbeeld.

[1:51:24] U noemde een voorbeeld van een regio die al vooruit aan het denken is en aan de slag aan het gaan is.

[1:51:29] Maar hoe zit dat met de andere veiligheidsregio's?

[1:51:31] Zijn die daar al voldoende van doordrongen dat ze hiermee aan de slag moeten?

[1:51:36] En is hitte het enige scenario waar nu op voorbereid wordt of zijn er ook andere die u meeneemt?

[1:51:45] Er wordt zeker over nagedacht.

[1:51:46] Dus voor het veiligheidsberaad was de focus met name ook op hele grootschalige, hele extreme situaties waar ook de samenwerking tussen de veiligheidsregio's van groot belang wordt.

[1:51:55] Heel veel veiligheidsregio's zijn zelf met deze scans bezig, ook op kleinere schaal.

[1:51:59] vaak ook weer in samenwerking met waterschappen, bijvoorbeeld als het gaat om die piekbuien die de Delta-commissaris ook al noemde.

[1:52:07] Dat zijn berekeningen die op verschillende plekken worden gedaan.

[1:52:09] En dan gaat het aan de ene kant om hoe lang heb je dan die problemen en welke systemen vallen er dan uit.

[1:52:15] Maar misschien bijvoorbeeld ook is er misschien een bepaald tunneltje wat dan onderloopt, wat net toevallig ook belangrijk is voor de hulpdiensten, waardoor je kwetsbare groepen dan in zo'n fase nog kunt bedienen.

[1:52:24] En kunnen we misschien met relatief beperkte maatregelen de weerbaarheid onder die omstandigheden heel snel

[1:52:29] een stuk omhoog krijgen.

[1:52:30] Het verschilt wel erg van plek tot plek.

[1:52:32] Er is dus nog niet één consistent kader.

[1:52:36] Het is duidelijk in ontwikkeling, maar de aandacht is er bijna overal wel.

[1:52:40] En daar wordt op dit moment een hoop geleerd.

[1:52:42] Er is ook wel een been bij te trekken.

[1:52:44] Hitte is denk ik wel het voorbeeld waar we...

[1:52:46] Nou, tot twintig jaar geleden onszelf überhaupt niet als een land achten dat kwetsbaar was voor hitte en toch ook best verrast zijn in zekere zin door de hoogoogoversterf in eerste instantie al in 2003 en 2006.

[1:52:56] Toen hebben we het hitteplan gekregen.

[1:52:58] Daar wordt nu natuurlijk ook aan gewerkt om dat te upgraden.

[1:53:00] En daar komt ook een kabinetsbreed actieplan binnenkort voor uit.

[1:53:03] Dus dat is wel degene waar het been het meest wordt bijgetrokken, zowel in de veiligheidsregio's als daarbuiten.

[1:53:10] Dank u wel.

[1:53:10] U heeft een toevoeging.

[1:53:12] Ja, misschien goed om te memoreren.

[1:53:14] Ik was vorige week in Dordrecht.

[1:53:15] Er staat vandaag ook een mooi artikel over in de NRC.

[1:53:19] Niet zozeer omdat ik daar dan in figureer, maar dat is bij mijn weten de enige veiligheidsregio in ons land die ook actief nu communiceert met de burgers.

[1:53:29] En ik wil benadrukken, de burgers zijn dan net zo veilig als in de rest van Nederland, maar die ook in veiligheid

[1:53:36] We praten hier over preventie en hoe voorkomen we rampen.

[1:53:39] Dat moeten we ook vooral blijven doen.

[1:53:41] Maar daar is ook een gesprek op gang gekomen met actieve communicatie.

[1:53:45] Stel dat het toch een keer fout gaat, want 100% zekerheid kan niemand garanderen, nou weten we dan waar we heen moeten als bevolking.

[1:53:53] Wat zijn dan de goede plaatsen en waar blijft de stroomvoorziening intact, et cetera.

[1:53:59] Ik wil het even noemen, omdat je ziet, langzamerhand komt er meer aandacht voor, maar het is ook heel lastig om én te communiceren, u bent veilig, maar als het dan toch fout gaat, weet dan wat u moet doen.

[1:54:11] Maar er is in ieder geval een goed voorbeeld ook.

[1:54:13] Misschien nog één aanvulling erop.

[1:54:15] Onze grootste zorg als KNMI is dat we dan een waarschuwing uitdoen van iets wat zo extreem is dat mensen zich dat bijna niet kunnen voorstellen en dat we dan bevriezen, in plaats van te weten wat ons te doen staat om die schade en in ieder geval ook het verlies van levens nog te voorkomen.

[1:54:29] Misschien nog een kleine aanvulling waar we misschien ook veel meer over hebben.

[1:54:34] Je hebt altijd back-up nodig.

[1:54:37] Want we komen uit een energiesysteem waarbij verschillende brandstoffen verschillende functies hadden, maar ook elkaar konden vervangen af en toe.

[1:54:46] En als je alles gaat elektrificeren, betekent dat als er een storing is, dat meteen heel veel dingen het niet doen.

[1:54:52] Dus ook je communicatie en dat soort dingen niet.

[1:54:56] En daar mag best wel wat meer aandacht voor komen van hoe we nou die

[1:55:01] die backupsystemen die daar los van staan in dat soort situaties gewoon nog kunnen laten werken.

[1:55:08] Ik verbaas me daarover.

[1:55:10] We zijn zo gericht op de klimaatrisico's dat we de energierisico's eigenlijk by design erin bouwen.

[1:55:22] Hartelijk dank.

[1:55:22] Ik kijk even naar de klok.

[1:55:24] We hebben niet de mogelijkheid meer om een hele ronde te doen.

[1:55:27] Dus eigenlijk wil ik even vragen of jullie nog een laatste kort statement hebben voor ons om mee te nemen.

[1:55:36] Is er iets waarvan u denkt, dit is niet aan de orde gekomen en ik kwam hier echt om dit ook aan te kaarten.

[1:55:41] Nee, ik zie de heer Van Aalst neeknikken.

[1:55:48] Ik zou nog een keer willen benadrukken.

[1:55:52] de segmentering van sommige van deze onderwerpen, dus de vraag over de lange termijn energieoplossingen die we nodig hebben, ook om die mitigatie te doen, de adaptatieinrichtingsvragen bijvoorbeeld in een nationale adaptatiestrategie, maar ook het gewone risicomanagement hier en nu.

[1:56:09] En dat vergt nieuwe type samenwerking en ook een andere mentaliteit over het type veiligheidsrisico's waar we nu al mee te maken hebben.

[1:56:16] Dank u wel.

[1:56:16] Mevrouw Van der Linden.

[1:56:20] Dat viel me op in de eerste discussie.

[1:56:21] Er werd steeds gesproken over we.

[1:56:24] Er kwam op een gegeven moment de opmerking dat we als Europa een steeds kleiner aandeel hebben.

[1:56:32] super fantastisch zijn in het terugbrengen, hoewel we het best goed doen.

[1:56:37] Maar omdat China met name zo hard is gegroeid, zo hard, dat ze Europa voorbij zijn zelfs in historische uitstoot.

[1:56:46] En nu hebben ze dit jaar, en dat zal ook komen door de geopolitieke omstandigheden,

[1:56:51] hebben ze aangekondigd dat ze nog weer 300 kolencentrales gaan bouwen.

[1:56:54] Dat doen ze tegelijk met ook heel veel wind en zon uitrollen.

[1:56:57] Alleen dat bespaart heel weinig CO2, omdat als je een kolencentrale steeds up en down doet, dan krijg je juist meer uitstoot.

[1:57:10] Ik denk dat we ons bewust moeten zijn in de discussie en de juiste afweging van wat we doen aan mitigatie, dat we best ook om ons heen mogen kijken van wat anderen doen.

[1:57:19] Dat wil niet zeggen dat je eigen verantwoordelijkheid en je eigen strategische autonomie daar geen rol in speelt.

[1:57:26] Maar ik maak me wel heel veel zorgen over de aanvliegroutes die nu gekozen worden in de wereld vanwege dat iedereen toch een beetje elkaar minder aardig vindt en dat die harmonieuze wereld van meneer Xie

[1:57:38] misschien wat verder weg lijkt, dat dat ook gevolgen heeft en gevolgen moet hebben van hoe wij daarover nadenken en mee om moeten gaan.

[1:57:48] Niet zeggen dat je, net wat ik zei in het begin, moet je niet je doelstellingen aanpassen, maar misschien is wel veranderd daarmee de aanvliegroute.

[1:57:54] Dank u wel.

[1:57:55] Dank u wel.

[1:57:56] Dan wil ik u allen drie hartelijk danken voor uw bijdrage.

[1:58:00] En dan schors ik de vergadering weer voor vijf minuten en nodig ik de andere gasten uit om hier plaats te nemen.

[2:05:06] Goedemiddag allemaal.

[2:05:08] Ik zou graag de vergadering weer willen heropenen, dus ik wil iedereen vragen om te gaan zitten.

[2:05:14] We zijn nu bij blok drie aangekomen, leven, omgeving en gezondheid.

[2:05:18] We hebben daartoe vier gasten uitgenodigd.

[2:05:21] Ik stel ze even kort aan u voor.

[2:05:23] Dat is de heer Van der Ree, programmamanager Klimaat bij het RIVM.

[2:05:28] Dat is mevrouw Nijhoff, directeur van Deltares.

[2:05:31] Dat is de heer Van Vliet, bioloog Wageningen University Research.

[2:05:35] En mevrouw Kloet, manager Gezondheid en Zorg bij het Longfonds.

[2:05:39] Hartelijk welkom aan jullie.

[2:05:40] We gaan weer hetzelfde doen als bij de andere twee blokken.

[2:05:44] Dus ik wil jullie zo graag het woord geven voor een korte introductie... waarop daarna de Kamerleden een vraag kunnen stellen.

[2:05:50] De heer Erkens heeft gevraagd als eerste even te mogen... omdat er een nieuw collega-Kamerlid van de VVD wordt beëdigd zo in de plenaire zaal.

[2:05:58] En daar wil hij vanzelfsprekend bij zijn.

[2:06:01] Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Van der Ree.

[2:06:06] Dank u wel ook voor de mogelijkheid om hier onze boodschap aan u over te dragen.

[2:06:11] We hebben natuurlijk van tevoren een position paper aangeleverd en ik zal op basis daarvan mijn inbreng leveren.

[2:06:18] Mijn kernboodschap bestaat vandaag uit drie hoofdpunten.

[2:06:22] Punt één is dat klimaatverandering zorgt voor gezondheidseffecten.

[2:06:26] Dat is niet iets van de toekomst.

[2:06:28] Die effecten zijn er nu al en het zijn over het algemeen bestaande gezondheidseffecten die toenemen door klimaatverandering.

[2:06:34] Zoals meer sterfte aan hitte, meer hooikorts, consulten bij de huisarts, meer huidkanker en toename van infectieziekten.

[2:06:41] Koude sterfte neemt juist af.

[2:06:44] De gevoeligheid van gezondheidsrisico's is vooral groot onder kinderen, ouderen en chronisch zieken.

[2:06:50] Daarnaast wonen mensen in financiële bestaansonzekerheid vaker op ongezondere plekken en hebben zij niet de middelen om de juiste maatregelen te nemen.

[2:07:00] Bij extreem weer kunnen deze gezondheidseffecten verergeren.

[2:07:04] De kans op dat extreme weer neemt toe door klimaatverandering.

[2:07:09] Dit extreme weer leidt ook tot aanzienlijke verstoringen van het dagelijks leven, waarbij effecten elkaar kunnen versterken.

[2:07:15] Denk aan verslechtering van lucht- en waterkwaliteit, beschikbaarheid van water, verslechtering van natuur- en landbouw, schade aan infrastructuur en dijken en problemen met elektriciteitsproductie.

[2:07:26] Omdat het elkaar versterkt, ontstaan ook weer meer gezondheidseffecten.

[2:07:31] Een goede voorbereiding van hulpdiensten en een weerbare samenleving kunnen de impact van extreem weer beperken.

[2:07:39] Klimaatverandering gaat nog verder toenemen in de toekomst.

[2:07:42] Daarmee nemen in de toekomst ook de gezondheidsrisico's toe.

[2:07:46] Naast klimaatverandering spelen daarbij ook andere factoren een rol, zoals bevolkingsgroei en vergrijzing.

[2:07:52] Om deze gezondheidsimpact te beperken, zijn meer maatregelen nodig.

[2:07:56] Vaak hebben die maatregelen ook andere positieve effecten... voor gezondheid en de leefomgeving.

[2:08:01] Dat is mooi dus.

[2:08:02] Om hittestress en uv-straling te beperken... kunnen we bijvoorbeeld steden vergroenen... en tegelijkertijd meer regenwater opvangen.

[2:08:10] Daarnaast bevordert dit groen de gezondheid... doordat het bewegen, ontspannen en ontmoeten stimuleert.

[2:08:15] Een ander voorbeeld is de energietransitie.

[2:08:19] Dat doen we ook voor het reduceren van de uitstoot van broeikasgassen, maar het zorgt in het hier en nu ook voor een verbetering van de luchtkwaliteit en daarmee een positief effect op de gezondheid van alle Nederlanders.

[2:08:30] Kortom, klimaatverandering zorgt voor grotere gezondheidsrisico's die in de toekomst nog verder toenemen, maar we kunnen er ook wat aan doen en tegelijkertijd een gezondere leefomgeving creëren.

[2:08:44] Dank u wel voor uw inleiding.

[2:08:45] Dan wil ik graag het woord geven aan mevrouw Nijhoff namens Deltares.

[2:08:50] Goedemiddag, ook hartelijk dank voor de uitnodiging.

[2:08:54] Ik werk inmiddels 35 jaar aan het dossier van bodem en water.

[2:08:58] Er is een hele lange tijd geweest dat er nooit bijeenkomsten werden georganiseerd... of nauwelijks politieke aandacht voor dit onderwerp is... omdat we bodem en water vanzelfsprekend achten... terwijl het op deze plek op aarde eigenlijk helemaal niet zo vanzelfsprekend is... dat we hier wonen, werken, in veiligheid en in goede gezondheid.

[2:09:19] Voor u zit iemand die enorm gedreven is door enerzijds een grote ongerustheid, door de verhalen die ook in eerdere ronde al verteld zijn, maar ook door enorm optimisme.

[2:09:29] En de titel van onze inbreng die hebben we niet zelf bedacht, een land dat leeft, dat bouwt haar toekomst, maar dat is honderd jaar geleden door Lely uitgesproken.

[2:09:38] En ons instituut bestaat ook bijna 100 jaar, want dat was ook het moment dat de kennis in Nederland werd opgebouwd.

[2:09:46] In onze inbreng vanuit Deltares als kennisinstituut hebben we dan ook het belang om die aandacht voor dat bodem- en watersysteem centraal te stellen als basis voor die gezonde en veilige leefomgeving.

[2:09:59] Centraal gested en ook bevestigend in de verhalen die al gehouden zijn dat die onder druk staat door klimaatverandering en menselijk handelen.

[2:10:09] Dat we aan de ene kant heel lang gedacht hebben, en deze quote is ook herhaald als ondertitel bij het advies van de Delta-commissie in 2008.

[2:10:18] En toen zaten we nog heel erg in de gedachte, klimaatverandering is iets van de langere termijn, maar we moeten wel op tijd beginnen met ons voorbereiden.

[2:10:26] Dat is de basis geweest van de Delta-wet.

[2:10:30] En nu is klimaatverandering ook iets van hier en nu en zijn we eigenlijk ingehaald in die realiteit dat het niet alleen maar iets over lange termijn gaat.

[2:10:38] Maar de gevolgen op de lange termijn zijn wel zodanig of kunnen zodanig zijn en zijn naar verwachting zodanig dat we ook grote ingrepen moeten doen.

[2:10:46] En de ervaring leert dat we ook zo'n 40, 50 jaar met de Delta werken zijn bezig geweest om ons land weer te beschermen voor de gevolgen van de veranderingen in het klimaat.

[2:10:59] Het betekent ook dat we op korte termijn dingen moeten doen en we kunnen dingen op korte termijn doen.

[2:11:04] We denken dat het heel goed is om ook gewoon aan de slag te gaan, niet te blijven hangen in het proberen de onzekerheid naar de toekomst toe steeds te verkleinen, want misschien wordt de onzekerheid naar de toekomst wel groter.

[2:11:16] En heel veel maatregelen passen uitstekend in een langetermijnperspectief.

[2:11:20] Ik sluit me aan bij de oproep die in de eerste ronde werd gedaan om vooral lekker aan de slag te gaan met scenario's van de toekomst, maar die ook door

[2:11:28] niet alleen te doen vanuit een perspectief van risico's en bedreigingen en over impact, de woorden die heel veel gevallen zijn, maar juist ook naar de water te kijken.

[2:11:39] Ruimte voor de rivier, de zwakke schakels in de kust zijn allemaal begonnen vanuit een waterstaatkundige uitdaging, iets wat opgelost moest worden, maar waar we uiteindelijk ook enorm veel maatschappelijke meerwaarde hebben gerealiseerd van stijgende huizenprijzen

[2:11:56] langs alle grote steden, langs de rivieren, een prachtige parkeergarage in Katwijk, die er nooit was gekomen als we niet vanuit een wateruitdaging daar aan die kust waren gaan sleutelen.

[2:12:07] Of de boulevard in Scheveningen, ik kan uren daarover praten, zal ik niet doen.

[2:12:13] Een land dat leeft, dat bouwt aan zijn toekomst.

[2:12:15] Laten we deze uitdaging ook vooral aangrijpen om in de regio's, met de regio's, met de mensen te zoeken naar hoe we het geld wat we bereid zijn uit te geven aan waterveiligheid ook te besteden op een manier dat gebieden er beter van worden, weerbaarder van worden, gezonder van worden.

[2:12:34] En laten we ook vooral waterkwaliteit, het woord is nog niet gevallen, niet uit het oog verliezen, want waterkwaliteit is ook een basis voor gezondheid.

[2:12:45] Dank u wel.

[2:12:45] Dan wil ik het woord geven aan de heer Van Vliet.

[2:12:49] Dank u wel, voorzitter.

[2:12:51] Dank voor de uitnodiging om hier duiding te geven over de onderwerpen waar we het over hebben, wat ons allemaal aangaat.

[2:12:59] Wat eigenlijk heel persoonlijk is en waar we, ondanks dat we het misschien niet eens doorhebben, elke dag mee bezig zijn.

[2:13:04] In ieder geval bij ons op de universiteit, met onze studenten, met onze collega's hebben we het er dagelijks over.

[2:13:11] En het gevoel van urgentie daar, dat...

[2:13:14] Die voel ik daar continu.

[2:13:16] Dus dat is best een pittig ding.

[2:13:22] Natuur staat onder grote druk, onze leefomgeving.

[2:13:25] En daar zijn wij een hele belangrijke factor in.

[2:13:29] En dat is wel het uitgangspunt waarmee we ook naar de toekomst moeten kijken.

[2:13:33] En die urgentie door klimaatverandering die neemt in rap tempo toe.

[2:13:38] Kijk naar het nieuws van de afgelopen dagen van vandaag.

[2:13:41] Ik zag net een kaartje op internet van de droogte waar we nu mee zitten.

[2:13:45] Het is nog nooit eerder in Europa zo droog geweest in het noorden en nog nooit zo nat in Spanje.

[2:13:52] Onze trekvogels krijgen nu gigantische klappen in Spanje en die komen zometeen in een extreem droog land terug.

[2:14:00] Hopelijk slaat dat gauw om.

[2:14:02] Maar we zien heel veel veranderingen nu al gebeuren.

[2:14:05] Tijgen muggen in een groot deel van het land.

[2:14:07] Afgelopen augustus voor het eerst in mijn eigen achtertuin ontdekt bleek de grootste populatie van Nederland te zijn afgelopen jaar.

[2:14:14] Ik roep er al tien jaar voor, niet doen die klimaatverandering, want dan krijgen we dat soort dingen.

[2:14:18] Beuken die instorten op dit moment overal om ons heen.

[2:14:21] Ik ben net voordat we hier naar binnen gingen nog even in een buitengelopen bos in.

[2:14:25] Ik zag hier beuken en eiken staan hier aan de overkant.

[2:14:28] Nou, voor hoe lang nog kan je het over hebben?

[2:14:31] Die gaan dat niet trekken.

[2:14:32] Je ziet ze nu al op grote schaal instorten in grote delen van het land.

[2:14:37] Vooral die hele oude beuken ook al.

[2:14:42] Het zijn de extremen die ertoe doen.

[2:14:46] Ik kan niet sterk genoeg benadrukken hoe belangrijk die extremen daarin zijn.

[2:14:53] Het is al verschillende keren aan bod gekomen.

[2:14:58] op het netvlies hebben en ook niet doordenken over wat dat voor consequenties gaat hebben.

[2:15:02] Dus dat was voor mij de aanleiding om eens een doorkijkje te geven naar 2050 met de kennis van nu, van hoe ziet dat er dan uit?

[2:15:09] Want dan zijn we met het geluk, hopelijk allemaal zijn we er nog, maar zoals we hier zitten, zijn we allemaal zestig jaar of ouder.

[2:15:18] Ik heb even de leeftijden opgezocht.

[2:15:19] Dat staat allemaal publiekelijk te bekennen.

[2:15:23] Onze kinderen zijn boven de dertig, dus die

[2:15:28] We zitten in een kwetsbare leeftijd.

[2:15:35] Onze kinderen moeten het opknappen voor ons.

[2:15:38] Ik schets een aantal impacts daar.

[2:15:43] Ik hoop dat we daar wat meer bewust bij gaan waar het over gaat.

[2:15:48] Het gaat over onze ondernemers.

[2:15:50] Het gaat over familieleden, het gaat over de boeren, etcetera.

[2:15:55] En het is belangrijk dat we ons daarop anticiperen, niet ergens in de toekomst, maar gewoon nu.

[2:16:02] Het gaat over serieuze zaken, het gaat over leven en dood.

[2:16:06] Ik hoorde het al over de huizen eerder.

[2:16:08] Hitte wordt echt onderschat.

[2:16:10] We beginnen nu pas te begrijpen dat het ver over de normen gaat in de toekomst.

[2:16:18] Dat hebben we nog niet op het netvlieg staan en dat gaat wel wat betekenen.

[2:16:22] Ten slotte een pleidooi voor laten we toch alsjeblieft niet natuur wegzetten van oh, daar hebben we last van, dat remt ons.

[2:16:29] Maar laten we naar die ecosysteemdiensten ook kijken.

[2:16:32] Natuurlijk die intrinsieke waarden.

[2:16:33] Maar laat alsjeblieft kijken dat het een bondgenoot is en dat het ons op allerlei manieren helpt.

[2:16:39] Maar het heeft wel hele stekelige kanten, letterlijk ook, waar we zeker oog voor moeten hebben.

[2:16:43] Anders komt het als een boemerang terug.

[2:16:44] Maar we hebben het nodig voor onze luchtkwaliteit, onze water.

[2:16:48] Oh, hier loopt een pissebed inmiddels rond.

[2:16:50] Die moet ik zometeen herredden.

[2:16:51] Die komen eruit.

[2:16:53] Ik heb de natuur even mee naar binnen gebracht in dit steriele omgeving.

[2:16:58] Maar dat is het punt dat ik wilde maken.

[2:17:01] Prachtig, dank u wel.

[2:17:04] Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Kloet namens Longfonds.

[2:17:08] Dank voor de uitnodiging om vandaag iets te vertellen.

[2:17:13] Longfonds is een gezondheidsfonds en patiëntenorganisatie in één.

[2:17:18] Wij maken ons hart voor gezonde longen, voor gezonde lucht en voor iedereen.

[2:17:23] Wij streven daarbij naar een wereld waarin iedereen ook vrij kan ademen.

[2:17:28] Wij als Longfonds zijn ons meer dan gemiddeld bewust, denk ik, van de eerste en ook laatste adem van ons leven.

[2:17:35] En de dagelijkse 20.000 ademhalingen die een ieder van ons elke dag doet, voelen eigenlijk als vanzelfsprekend.

[2:17:43] Als het goed is.

[2:17:44] Want voor 1,2 miljoen mensen met een longziekte is dat ademhalen niet vanzelfsprekend.

[2:17:49] Longfonds werkt hard aan het voorkomen dat mensen een longziekte krijgen, maar ook aan het verbeteren van de kwaliteit van leven van mensen met een longziekte.

[2:17:58] Ik wil de komende minuut gebruiken hoe klimaatverandering daarop van invloed is.

[2:18:03] Klimaatverandering beïnvloedt de longgezondheid vooral via, ook al eerder genoemd, luchtvervuiling en ook via extreme weersomstandigheden.

[2:18:11] Als het gaat om luchtvervuiling.

[2:18:13] Klimaatverandering maakt de lucht die wij allemaal inademen slechter en dat kan onze longen beschadigen.

[2:18:20] De verbranding van fossiele brandstoffen veroorzaakt niet alleen broeikasgassen, maar ook schadelijke stoffen zoals fijnstof

[2:18:27] dat longziekte veroorzaakt en of verergert.

[2:18:30] Een op de zes kinderen in Nederland krijgt astma door luchtvervuiling.

[2:18:35] Twee op de drie mensen met een longziekte hebben jaarlijks extra gezondheidsklachten door luchtvervuiling.

[2:18:42] Dat betekent heel concreet meer medicatie, longaanvallen, meer ziekenhuisopname met blijvende longschade eigenlijk als gevolg.

[2:18:53] Ook kan langdurige blootstelling aan luchtvervuiling de ontwikkeling van kinderlongen belemmeren, wat leidt tot chronische gezondheids- en longproblemen op latere leeftijd.

[2:19:02] Klimaatverandering is ook op onze longgezondheid van invloed via extreme weersomstandigheden.

[2:19:08] Ze verergeren hittegolven en zomersmok ademhalingsproblemen in dusdanige mate dat bijvoorbeeld één van onze vrijwilligers bij zomersmok helemaal de deur niet uit kan en de hele dag bedgebonden is.

[2:19:20] Droogte kan ook leiden tot meer natuurbranden die weer zorgen voor extra rook en fijnstof in de lucht.

[2:19:25] En vocht en schimmel door bijvoorbeeld extreme neerslag kunnen eveneens bijdragen aan luchtwegaandoeningen.

[2:19:32] De effecten van klimaatverandering op gezondheid leveren ontzettend veel persoonlijk leed op, maar dit kost daarnaast ook de maatschappij veel geld en meer geld aan hoge zorgkosten, maar ook een verlies aan arbeidsproductiviteit.

[2:19:46] Voor Longfonds onderstreept dit de dringende noodzaak om werk te maken van een gezond klimaatbeleid.

[2:19:52] En hebben wij ook in onze position paper daar drie aanbevelingen voor gedaan.

[2:19:56] Verminder de schadelijke uitstoot bij de bron, waarbij vooral industrie, luchtvaart, wegverkeer en landbouw belangrijk zijn.

[2:20:03] Maak een fundamentele omslag in verantwoordelijkheid en beleid en voer het principe de vervuiler betaald in.

[2:20:10] En ten slotte, integreer gezondheidsdoelen in het klimaatbeleid en maak health in all policies daarmee concreet.

[2:20:17] Er valt veel te winnen voor de longgezondheid door werk te maken van een gezond klimaatbeleid.

[2:20:22] En hoewel ik nu hier namens Longfonds gefocust heb op de longgezondheid, sluit ik toch af met een warm pleidooi dat ook met een gezond klimaatbeleid er veel te winnen valt op andere ziektes en aandoeningen in Nederland.

[2:20:35] Geef daarom in het klimaatbeleid prioriteit aan het tegengaan van ernstige gezondheidseffecten voor zowel huidige maar ook toekomstige generaties.

[2:20:44] Dank u wel.

[2:20:46] Dank u wel.

[2:20:46] Een heldere introductie van u vier.

[2:20:51] Ik zou graag het woord willen geven aan de heer Erkens.

[2:20:54] Dank voorzitter.

[2:20:55] Excuus dat ik inderdaad zo moet vertrekken.

[2:20:56] U gaf de reden al aan.

[2:20:58] Ik heb een vraag aan de heer Van den Ree.

[2:21:00] Hij had het over groene binnensteden in dat geval ook.

[2:21:04] Misschien kan hij dan nog wat meer toelichten wat daarvoor nodig is wat dan betreft de komende jaren.

[2:21:11] Ja, dat kan.

[2:21:11] Wij zijn natuurlijk niet een instituut dat kijkt naar de inrichtingsopgave.

[2:21:16] Want dat ligt meer bij de lokale overheden.

[2:21:18] Maar wat wij zien is dat steden zijn vrij heet.

[2:21:22] En de armste wijken zijn vaak ook de warmste wijken.

[2:21:25] Omdat er weinig groen is in hun omgeving.

[2:21:27] En die mensen ook meer moeite hebben om voor zichzelf maatregelen te treffen.

[2:21:31] Dus het hitteprobleem wordt daar sterk gevoeld.

[2:21:34] Het zal daardoor ook meer gezondheidseffecten hebben... en dan kan vergroening van de leefomgeving heel erg helpen.

[2:21:38] Dan kan je denken aan bomen, struiken, maar ook het ontharden van veel gebieden.

[2:21:43] Het is heel stenig, dus als je dat meer onthardt... dan kan je meer hitte, stress voorkomen.

[2:21:49] En het helpt dan tegelijkertijd ook om blootstelling aan uv-straling te voorkomen... als je een groot bladendek hebt en een goede schaduw hebt.

[2:21:55] Dus daar zou je meer aandacht aan kunnen besteden.

[2:21:57] Hoeveel meer dat moet zijn, dat kunnen de lokale overheden bepalen.

[2:22:02] Ik zie dat er een aanvulling is van de heer Van Vliet.

[2:22:06] Ik ben het uiteraard zeer mee eens dat dat een noodzaak is, maar laten we daar wel heel verstandige keuzes maken in keuze van de boomsoorten, keuze van waterpartijen, hoe we die aanleggen, dat we geen muggenbroedplaatsen creëren of dat die bomen het gewoon niet redden in dat toekomstige klimaat met de klimaat-effectatlas.

[2:22:27] Een heel belangrijk stuk informatievoorziening voor iedereen.

[2:22:31] Dan kan je op straatniveau kijken wat er op je afkomt.

[2:22:33] Dat kunnen gemeentes ook gebruiken.

[2:22:35] Dus maak daar gebruik van die informatie die er is om de juiste keuze te maken.

[2:22:39] En zet geen bomen neer die extreme pollen produceren die nu in Zuid-Europa overlast veroorzaken.

[2:22:45] En daar is nog veel winst te behalen.

[2:22:49] Dank u wel.

[2:22:50] De heer Erkens.

[2:22:50] Misschien een heel korte vraag aan beide heren, wie mijn beste kan beantwoorden.

[2:22:53] Zijn er voorbeelden in het buitenland van steden of landen die hier echt op vooruit lopen, waar we van zouden kunnen leren hierop?

[2:23:00] Eens even kijken, wie voelt zich geroepend tot een antwoord?

[2:23:04] Eerlijk gezegd heb ik daar zelf niet een zicht op.

[2:23:08] Ik zie wel dat ook steden als Amsterdam bijvoorbeeld heel druk bezig zijn en echt grote stappen zetten om die vergroening te organiseren.

[2:23:17] Laatst ook een lezing van gehad en die bieden ook andere gemeenten aan die niet de capaciteit hebben en niet de expertise in huis hebben om dat te organiseren, om ze daarbij te helpen.

[2:23:28] Want je hebt echt heel veel hele specifieke expertise nodig.

[2:23:31] Het is niet vanzelf.

[2:23:33] En je hebt heel veel verschillende groepen mensen nodig binnen een gemeente, binnen een samenleving, die stappen moeten zetten hierin.

[2:23:42] Dus daar is echt nog wel extra aandacht ook voor nodig.

[2:23:46] Dank u wel.

[2:23:46] Mag ik misschien daar iets op toevoegen?

[2:23:48] Ik zal even navragen bij de collega's die hier meer kennis op hebben, welke voorbeelden er zijn, want die zijn er wel in het buitenland.

[2:23:54] En ik moet even kijken welke publicatie van ons daar dan goede voorbeelden in te vinden zijn.

[2:23:59] Dank u wel.

[2:23:59] Dan zorgen wij dat wij dat toezenden aan de leden.

[2:24:04] Dan wil ik graag naar mevrouw Kreugen voor haar vraag.

[2:24:16] pittige bijdrage over de impact op gezondheid en op de natuur.

[2:24:21] En eigenlijk zie ik wel een rode draad in alle drie de blokken die we vandaag gehoord hebben over hoe klimaatverandering bestaande kwetsbaarheden en bestaande ongelijkheden verder uitvergroot.

[2:24:31] En ja, of dat dan geldt voor mensen met een ziekte of mensen die op een bepaalde plek wonen.

[2:24:39] En mijn vraag is eigenlijk in hoeverre, als we kijken naar klimaatadaptatie en alles wat we doen om eigenlijk Nederland klaar, hoe noem je dat, robuust te maken voor de gevolgen van klimaatverandering, welke advies er nog zijn om juist die ongelijkheidsbril nog veel sterker of steviger beter op te zetten?

[2:25:01] Uw vraag is sowieso aan de spreekster van het Donk Fonds.

[2:25:07] Dan beginnen we daar eventjes mee.

[2:25:09] Mevrouw Kloet, zou u willen aftrappen?

[2:25:13] Om even de vraag te herhalen.

[2:25:15] Welke adviezen zouden er zijn om de soort van ongelijkheid die klimaatadaptatie verzorgt,

[2:25:22] klimaatverandering verzorgt dat tegen te gaan?

[2:25:28] Mijn eerste reactie hierop zou zijn om heel gericht in ieder geval te kijken naar een aantal hotspots waar die klimaatverandering nog meer dan gemiddeld invloed heeft op de gezondheid.

[2:25:42] Zeker als het gaat over luchtkwaliteit, dan zijn daar heel duidelijke hotspots in Nederland aangeduid.

[2:25:47] Daar wonen opgeteld ook 3 miljoen mensen.

[2:25:49] Dat gaat over een substantieel aantal mensen.

[2:25:53] En daar gericht kijken welke maatregelen ingezet kunnen worden, tegelijk met klimaatbeleid om dat te verbeteren.

[2:26:01] Een ander punt wat ik daarbij ook zou aanraden is toch ook breed de implementatie van de advieswaarden van de wereldgezondheidsorganisatie voor luchtkwaliteit, de meest recente.

[2:26:13] Die zijn voor iedereen gezond.

[2:26:16] En daarmee voorkom je dat er op dit moment zijn er advieswaarden van 2005 geïmplementeerd in Nederland.

[2:26:21] Daar wordt aan gewerkt.

[2:26:22] Maar die zijn eigenlijk niet gezond.

[2:26:23] En dan zie je in Nederland ook nog grote verschillen.

[2:26:25] Op het moment dat je die advieswaarden van 2021 zou implementeren, heb je in ieder geval een gelijke basis voor alle Nederlanders.

[2:26:33] Dank u wel.

[2:26:34] De heer Van Vliet wil een toevoeging geven.

[2:26:38] Twee punten daarin.

[2:26:39] Eén is een tip aan iedereen eigenlijk.

[2:26:42] Maak gebruik van die aaneenschakeling van weersextremen waar we eigenlijk nu en vanaf nu continu mee te maken hebben.

[2:26:49] Heb je nu last van de droogte als agrariër of als stad, zorg dat je dan bedenkt van wat doe ik als het extremer wordt.

[2:26:57] Dat is echt een hele, het hoeft allemaal niet gelijk vandaag geregeld te worden, maar het is wel een hele handige manier om dan ook te kijken, ook naar de zwakkere,

[2:27:05] Welke scholen raken overhit?

[2:27:07] Dan kan je tijdig maatregelen nemen.

[2:27:10] Een tweede dimensie is de internationale dimensie en onze verantwoordelijkheid daarin.

[2:27:18] Als Nederland hebben we een enorme impact op duurzaamheid in andere landen met onze handel.

[2:27:25] We staan ergens op 160 van de 166 landen die andere landen het niet mogelijk maken om aan duurzaamheid te voldoen.

[2:27:33] Dat is om je kapot te schamen.

[2:27:36] Je moet ook het internationale aspect meenemen.

[2:27:39] Daar hebben we weinig oog voor.

[2:27:42] Daar liggen ook economische belangen.

[2:27:45] Dank u wel.

[2:27:48] Ik wil even refereren aan wat Koverdaas zei vanuit het Delta-programma.

[2:27:53] Daar wordt gewerkt met stresstesten en risicodialogen.

[2:27:57] Die zijn heel erg gericht op de wateropgaven.

[2:28:00] In de vorige periode is daar hitte ook aan toegevoegd.

[2:28:03] Maar als het meeloopt met wateropgaven, dan mag daar ook aandacht aan besteed worden.

[2:28:06] Zo wordt het een beetje geïnterpreteerd.

[2:28:08] Het zou goed zijn, volgend jaar komt niet alleen een nieuw Delta-programma, maar ook een nieuwe nationale adaptatiestrategie.

[2:28:14] van het kabinet gereed, dat daarin die stresstesten en risicodiologen verbreed worden naar dit thema en dat we dus de kwetsbaarheid die op lokaal niveau aangepakt kan worden ook zichtbaar maken en dat gemeenten dus daar zelf beleid op kunnen organiseren.

[2:28:28] En ik denk dat de GGD'en daar een hele belangrijke rol kunnen vervullen, want die weten heel goed welke kwetsbare groepen er zijn en hoe je die kan helpen.

[2:28:36] Dank u wel.

[2:28:37] Concreet suggestie die daar gedaan wordt.

[2:28:39] Heeft u een vervolgvraag?

[2:28:42] Ja, dank voor alle drie de antwoorden en ook de concrete gehalte ervan.

[2:28:49] Misschien nog een vraag.

[2:28:50] We hebben het in het eerste blok ook even gehad over Caribisch Nederland, over hoe eigenlijk de eilanden ook extra kwetsbaar zijn voor de gevolgen van klimaatverandering.

[2:29:02] Hoe ver wordt dat nu al meegenomen in dan bijvoorbeeld zo'n nationaal adaptatiestrategie?

[2:29:07] Wat zijn daar nog adviezen voor, zowel qua kwetsbaarheid als de impact op de natuur?

[2:29:22] Ik ga natuurlijk zelf niet over de nationale adaptatiestrategie.

[2:29:24] Dus ik spreek even voor de coördinerende ministerie Infrastructuur en Waterstaat.

[2:29:28] Maar er zit straks een hoofdstuk over Caribisch Nederland in dat door de Cariben zelf ook geschreven wordt.

[2:29:33] Dus zij werken zelf mee en hebben daarin ook afstemming met de Nederlandse ministeries die daarbij betrokken zijn.

[2:29:41] En ook daar weer anticiperend op de extremen.

[2:29:45] Afgelopen jaar hadden we met het El Niñojaar een wereldwijd de grootste koraalsterfte ooit.

[2:29:51] En als je het hebt over toerisme, is het natuurlijk een belangrijke sector, ook in de eilanden, maar wereldwijd ook rondom koralen.

[2:30:00] En dat is dramatisch.

[2:30:04] Dat is intens verdrietig zelfs.

[2:30:06] Iedereen die Expeditie Robinson kijkt.

[2:30:09] Het eerste beeld dat ik zag waren de verbleekte koralen rondom het eiland.

[2:30:13] Daar ging het hele verhaal niet over.

[2:30:15] Maar dat is daar ook heel extreem.

[2:30:16] Dus ook daar moet je op anticiperen.

[2:30:20] Daar moet je rekening mee houden.

[2:30:21] Daar moet je aan de gang.

[2:30:24] Dank u wel.

[2:30:24] Dan wil ik het woord geven aan mevrouw Teunissen.

[2:30:27] Ja, voorzitter, dank.

[2:30:28] Ik vind het allemaal heel waardevolle bijdragen, stuk voor stuk.

[2:30:32] En ik heb twee vragen aan de heer Van Vliet.

[2:30:35] De eerste die gaat over wat hij benadrukt over de natuur en de slechte staat van de natuur.

[2:30:42] Ik herken dat heel erg, dat het heel pijnlijk is om te zien hoe snel de bossen achteruit gaan.

[2:30:47] En ik merk dat in de discussie vaak dit onderbelicht blijft, terwijl het zo erg de kern raakt van het klimaatprobleem.

[2:30:56] Dus de vraag is op welke manier kunnen we nou toch werken, ook vanuit de overheid, aan meer bewustwording over hoe belangrijk die natuur is, wat er op het spel staat en ook die voordelen die de natuur biedt als je ze versterkt.

[2:31:12] Het is een vrij brede vraag.

[2:31:13] Misschien kunt u daar een aantal concrete dingen op noemen.

[2:31:17] Het gaat met name over het vergroten van het bewustzijn over natuurwaarden.

[2:31:22] De heer Van Vliet.

[2:31:24] Dat was nog één vraag, want je noemde er twee.

[2:31:32] Ik werk ook veel aan ecosysteemdiensten, dus wat levert de natuur aan de samenleving?

[2:31:37] Ik zeg er gelijk bij, en dat zei ik net ook al, die intrinsieke waarde van natuur, het recht om te zijn, is er zeker ook.

[2:31:45] Maar ik denk dat het beter aansluit bij mensen als je het hebt over de ecosysteemdiensten.

[2:31:50] Dus wat levert die natuur ons aan watervasthoudend vermogen, aan het beheersen van ziekten en plagen, zoals natuurlijke vijanden tegen muggen?

[2:32:00] Daar zullen we nog veel meer de aandacht voor moeten hebben.

[2:32:03] Die komt er ook al wel.

[2:32:04] Ik werk ook aan een groot project met financiële organisaties waar we naar wereldwijd kijken.

[2:32:08] Wat die ecosysteemdiensten voor onze wereldeconomie, maar ook als Nederland, betekenen.

[2:32:13] Dus dat begint wel snel duidelijker te worden.

[2:32:18] Als het in keiharde euro's... Ik kijk bijvoorbeeld op atlascapitaal.nl.

[2:32:24] Daar zie je hoeveel euro's dat oplevert.

[2:32:29] Dan is het helemaal niet slim als je dat laat weggaan of dat je dat buiten beschouwing laat.

[2:32:36] Ik denk dat daar nog een belangrijke stap zit.

[2:32:39] Vanmiddag is er nog een bijeenkomst op LVVN.

[2:32:43] Daar wordt harder gewerkt.

[2:32:47] Ja, ik zou daar ook inderdaad in het verlengde aan toe willen voegen dat de natuur ook onderdeel is van de oplossing van heel veel van de vraagstukken waar we mee zitten.

[2:32:56] Dus de veerkrachten, ik noemde net het ruimte voor de rivier, dat is niet geboren.

[2:33:02] in de waterbouwkundige afdelingen van Nederland, maar geboren vanuit de levende natuur.

[2:33:09] Het besef dat de natuur in sommige gevallen toch nog slimmer is.

[2:33:12] Ik ben zelf ook ingenieur dan de ingenieurs bedenken.

[2:33:16] Dus daar waar we goede samenhang kunnen vinden tussen de ingenieusheid van het natuurlijk systeem en het incasseringsvermogen.

[2:33:23] We hebben het over extremen.

[2:33:25] en extremen die vragen eigenlijk om meer te kunnen incasseren, zowel als er te veel water is als er te weinig water is.

[2:33:32] En daarvoor is eigenlijk de ecologie bevat heel veel van de antwoorden.

[2:33:38] Daarom hebben we een zandige kuststrategie, omdat de natuur en de stroming zelf beter in staat is om zand op de goede plek te leggen dan we jarenlang zelf met bulldozers hebben gedaan.

[2:33:48] Dus ik denk dat we voort moeten borduren op het besef dat wij onderdeel zijn van dat systeem en dat het niet iets is buiten onszelf, dat we ervan kunnen leren, dat we ermee kunnen werken, dat we het hier en daar ook een beetje naar ons hands moeten zetten.

[2:34:01] En een programma als NL 2120 die mede gebaseerd is op een lonkend perspectief voor 2120, waarbij we zoveel mogelijk gebruik maken.

[2:34:11] We zitten in een delta.

[2:34:13] Die delta beweegt voortdurend.

[2:34:14] Die is nooit af.

[2:34:16] Laten we daar ook vooral de natuur opzoeken en omarmen en hem als inspiratiebron hanteren.

[2:34:22] Inspired by nature te werk gaan.

[2:34:24] Denk ik dat we ook gewoon de veerkracht van het systeem voor ons laten werken in plaats van dat we er proberen tegen te strijden.

[2:34:35] Dank u wel, mevrouw Teunis voor uw tweede vraag.

[2:34:38] Ik had nog een andere vraag over die rechtvaardigheid aan de heer Van Vliet.

[2:34:41] Hij zei dat we op plek 160 van de 166 landen staan die andere landen ook helpen met duurzaamheidsmaatregelen.

[2:34:50] Ik vroeg me af wat voor stappen we zouden kunnen zetten juist om dat om te keren, om het wel mogelijk te maken in plaats van tegen te zitten.

[2:35:01] Als je zover staat, dan heb je nog een hele inhaalslag te maken.

[2:35:06] Veel heeft te maken met onze import.

[2:35:09] Ook veel voor onze veehouderij, onze landbouwsector.

[2:35:15] Waar we natuurlijk een enorm impact hebben.

[2:35:16] En ook onze financiële organisaties die investeren in landbouwbedrijven in Zuid-Amerika, in de Cerrado.

[2:35:27] die daarvoor ontbossing zorgen.

[2:35:29] We zijn een hele belangrijke importeur van soja.

[2:35:33] En ik denk dat we daar een verantwoordelijkheid nog meer moeten nemen om ook voor de boeren daar en ook voor onze boeren hier, dat we daar sowieso zelf ook minder van afhankelijk worden.

[2:35:44] Ik denk dat dat sowieso verstandig is, ook in deze turbulente geopolitieke ontwikkelingen.

[2:35:50] Ook voor onze import van dat soort aspecten is het belangrijk om daar rekening mee te houden.

[2:35:56] Maar het geldt op alle domeinen.

[2:35:58] Als je zo laag staat, dan geldt het over allerlei duurzaamheidsaspecten en gelijkheid waar we aan moeten werken.

[2:36:05] Maar het begint ook met het besef daar dat we daar stappen te maken hebben.

[2:36:09] Dan kom je weer op die bewustwording.

[2:36:11] Ik denk dat heel veel mensen het gewoon niet doorhebben dat we daar staan.

[2:36:14] En we gaan er vaak vanuit dat die kennis er wel is.

[2:36:17] Ook over dat ecosysteem diensten.

[2:36:19] hebben het echt niet door hoe dat ook zou moeten werken.

[2:36:22] Dat zit niet meer in onze opleidingen.

[2:36:24] Er is een enorme inhaalslag te maken.

[2:36:25] Ik kom veel bij boerenbedrijven met bijvoorbeeld de dierlijke consumptieproductie.

[2:36:33] Daar geef ik al jarenlang een vak over.

[2:36:36] Je bodem is cruciaal.

[2:36:38] Er moet wel leven in zitten om die interactie met dat grondwater te kunnen hebben.

[2:36:43] En dan heb je niet die verdichte bodem nodig.

[2:36:45] Maar dat is niet een vanzelfsprekendheid dat je weet hoe dat werkt.

[2:36:48] Dus daar is een flinke stap te maken.

[2:36:50] Dank u wel.

[2:36:51] Dan wil ik naar de heer Van Meer.

[2:36:54] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:36:56] En ik was ook blij met het pleidooi van mevrouw Neijer over misschien wel de onderschatting van de veerkracht van de natuur en de overschatting van de maakbaarheid van de samenleving.

[2:37:06] Maar we moeten juist slimme combinaties maken.

[2:37:09] Als longpatiënt zou ik niet alleen aandacht willen vragen voor het buitenklimaat, maar ook zeker voor het binnenklimaat.

[2:37:16] Want een hoop verduurzamingsmaatregelen zorgen juist voor een slechter binnenklimaat.

[2:37:21] Ik voel dat, maar niet iedereen voelt dat, maar het sluipt er wel in.

[2:37:26] Maar ik had nog een algemene vraag, want wereldwijd sterven er altijd nog meer mensen door kou dan door hitte.

[2:37:33] Toch gaan al die verhalen en stukken hier over hittestress, terwijl energiearmoede

[2:37:43] eigenlijk veel meer doden veroorzaakt en ook bijvoorbeeld in Engeland daarom al acties zijn om juist koude stress te bestrijden via energiefoutjes en dat soort dingen.

[2:37:56] Ik weet niet wie daar iets over zou willen zeggen, maar dat is de keerzijde van alle acties die wij doen, dat er ook grote sociale en financiële problemen ontstaan die weer zorgen juist voor nieuwe risico's.

[2:38:10] Dank u wel.

[2:38:11] Nu wil ik het woord geven aan de heer Van der Ree en misschien wil mevrouw Kloet ook nog reageren.

[2:38:18] Ik ga mijn best doen hier goed op te antwoorden, want het is niet heel eenvoudig.

[2:38:22] Het klopt namelijk dat de koude sterfte groter is dan de warmte sterfte.

[2:38:26] Dat is ook in Nederland zo.

[2:38:28] Die kunnen ook allebei afnemen als je ze allebei aandacht geeft.

[2:38:32] Ik denk dat je het zo ook moet zien.

[2:38:33] Het zijn twee problemen die allebei aandacht kunnen krijgen.

[2:38:35] Koude sterfte heeft van oudsher niet zoveel aandacht gekregen in de politiek, denk ik.

[2:38:40] Maar we weten allemaal dat er ook elk najaar een griepprik is... die voorkomt dat er teveel grieptoden vallen in de winter.

[2:38:46] Dus we doen wel degelijk al iets eraan.

[2:38:49] Specifiek even op de woningen waar u op doelt.

[2:38:53] Dat er door verduurzaming een slechter binnenklimaat zou komen.

[2:38:56] Ik denk dat de mensen die meeste last hebben van energiearmoede... in erg tochtige woningen zitten.

[2:39:01] Die er juist slecht aan toe zijn en heel veel baat hebben bij verdere verduurzaming.

[2:39:05] En dan is het bij die verduurzaming belangrijk dat we niet alleen naar het vervangen van de fossiele brandstoffen kijken en overschakelen op schone brandstoffen, maar ook naar hoe het dan in de zomer leefbaar blijft in die woningen.

[2:39:19] Want een van de problemen is dat als je heel sterk isoleert, maar slecht investeert in ventilatiemogelijkheden, dat het dan in de zomers te heet wordt en dat het binnenluchtklimaat slecht wordt.

[2:39:29] Dus het is op te lossen, maar dan moet je beide problemen gelijktijdig aanpakken.

[2:39:34] Mevrouw Floet.

[2:39:36] Dat onderschrijf ik ook zeker.

[2:39:41] Niet alleen klimaatverlanding, maar binnen klimaat is ook ontzettend belangrijk voor mensen met een longziekte.

[2:39:46] En ook mensen die nog geen longziekte hebben, maar die dat zouden kunnen krijgen.

[2:39:52] Huizen zijn daar niet op toegerust.

[2:39:54] En ik denk dat ook het punt wat mijn collega hier vooral maakte ontzettend belangrijk is.

[2:39:59] Dat heel goed gekeken moet worden naar ventilatie.

[2:40:03] in die verduurzaming.

[2:40:04] Dat is eigenlijk het allerbelangrijkste aspect dat wij als longfonds ook meegeven daar waar het gaat om een goed binnenklimaat.

[2:40:11] Het is goed om ook te beseffen dat een groot deel, hoewel je een groot deel van de dag binnen verblijft, de basis luchtkwaliteit voor binnen wel bepaald wordt door de luchtkwaliteit buiten.

[2:40:24] En eigenlijk nog extra vervuild wordt wat je binnen nog produceert.

[2:40:27] Ook in dit geval zou mijn advies zijn aan beide kanten te werken.

[2:40:30] Zowel de buitenluchtkwaliteit verbeteren, maar ook aandacht hebben voor zeker ventilatie in de binnenlucht.

[2:40:40] Ik zou graag door willen naar een volgende vraag, als dat goed is.

[2:40:45] Oh, sorry, mijn excuses.

[2:40:47] Ja, ik doe je tekort, de heer Vermeer.

[2:40:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:40:52] Er wordt nu wel op het klimaatdeel ingegaan, van binnenklimaat, waarvoor dank.

[2:40:57] Maar nog niet over het geval van alles wat we nu aan het doen zijn en de energiearmoede die dat oplevert, waardoor mensen gewoon de kachel niet aan gaan zetten en daardoor hun weerstand verlaagt, et cetera.

[2:41:12] Ik zie in de stukken te weinig aandacht voor de economische gevolgen van wat we aan het doen zijn en dat er bepaalde groepen binnen de maatschappij slachtoffer van worden.

[2:41:22] Dus het is vooral focus op wat er allemaal misgaat, maar niet wat de maatregelen die we treffen weer voor gevolgen hebben voor andere groepen.

[2:41:33] Doet u op de hoge energieprijzen?

[2:41:36] Energiearmoede komt meestal door hoge energieprijzen, ja.

[2:41:40] Ja, sorry.

[2:41:40] En dan ga ik even kijken, de heer Van Vliet wil hier op de ingang.

[2:41:45] Ja, misschien daar aangekoppeld is juist ook, en dat was ook afgelopen week in de nieuws, die record hoeveelheid energieverbruik afgelopen jaar door airconditioning vooral.

[2:41:55] Dus het speelt ook in de zomer dat juist door met die hele hoge temperaturen dat er een enorme toename zal zijn in behoefte voor airconditioning.

[2:42:05] bij bedrijven, maar ook scholen en gewoon huishoudens.

[2:42:11] En zeker als je kijkt naar de staat van waarop onze huizen gebouwd zijn.

[2:42:14] Die zijn niet hierop ingesteld.

[2:42:17] En pas nu begint dat te helder te zijn.

[2:42:19] En dat gaat een enorme energievraag leveren.

[2:42:22] En kunnen we dat dan betalen?

[2:42:23] Ik deel die zorg, ja.

[2:42:28] Ja, andere reacties?

[2:42:29] Ik zie de heer Van der Ree.

[2:42:32] Ik vind het een lastige vraag.

[2:42:36] Het lijkt alsof u zegt dat de maatregelen die we treffen om verdere klimaatverandering te voorkomen,

[2:42:46] tot energiearmoede leiden en dat we daarom geen investeringen in het voorkomen van klimaatverandering moeten doen.

[2:42:52] En ik denk dat dat niet helemaal waar is.

[2:42:54] U wijst daarbij dat de energieprijzen nu stijgen en dat dat voor sommige mensen betekent dat ze die in armoedeproblemen zitten, dat ze daardoor minder energie verbruiken in de winter en daardoor in een slechtere gezondheidspositie zouden zitten.

[2:43:09] Dat is echt schrijnend en daar moeten we gewoon

[2:43:12] snel wat aan doen, maar ik denk dat dat niet eens per se een energietransitie of een klimaatveranderingsvraagstuk is, maar dat dat een huisvestingsvraagstuk is en een financieel-economisch vraagstuk.

[2:43:26] Ik wil wel even een persoonlijk feit maken, want ik heb niet gezegd dat we geen investeringen in klimaat moeten doen.

[2:43:31] Dat zal ik ook nooit zeggen.

[2:43:33] Dat doe ik zelf ook niet.

[2:43:35] Ik investeer daar volop in.

[2:43:37] Maar ik geef aan dat de maatregelen die we treffen een downside hebben, een negatief gevolg voor een bepaalde groep in de samenleving, wat op dit moment nog niet goed opgelost is.

[2:43:49] Ik heb zelf ook een vraag en die is eigenlijk een combinatie tussen Deltares en de ecodiensten.

[2:43:59] De vraag is eerst aan Deltares.

[2:44:03] over het bouwen met water wat we meer doen.

[2:44:06] U noemde terecht ook hoe we zand beter gebruiken, zoals de zandmotor bij Kijkduin.

[2:44:12] Er zijn verschillende manieren van dijken aanleggen die je ook met mosselbanken zou kunnen doen.

[2:44:17] Dat is echt dat nature-based solutions die je meer inzet.

[2:44:21] Ik krijg soms wel de indruk dat, maar ik merk in jullie antwoorden dat jullie al veel verder zijn in het denken van het meenemen van ecosystemen om eigenlijk onze problemen op te lossen.

[2:44:33] dat onze overheidsdiensten of uitvoeringsinstanties, zoals de Rijkswaterstaat, nog misschien nog wat op de oude manier van denken zitten.

[2:44:41] En ik ben een beetje aan het zoeken wat zouden wij kunnen doen als politiek om ervoor te zorgen dat deze nieuwe, goed ontwikkelde denkrichting meer vat krijgt op de besluiten die we nemen en de manier van bouwen die we hebben.

[2:44:59] Ik denk dat ik daar dan best positief nieuws heb dat we heel intensief met Rijkswaterstaat en ook de zandmotor is van Rijkswaterstaat middelen of middelen van het ministerie aangelegd.

[2:45:13] Dat geldt ook voor het ruimte voor de rivieraanpak.

[2:45:16] Ik denk dat we juist

[2:45:18] Het eerder genoemde NL 21-20 is een groeifondsprogramma waar we heel intensief samenwerken tussen alle partijen uit de kennisinfrastructuur, maar juist ook in de uitvoering, om maximaal het elastiek op te spannen en te zeggen hoe ver kunnen we komen als we dit hele waterstaatkundig en toekomstig vraagstuk voor ons bodem- en watersysteem

[2:45:39] op die natuurlijke processen zouden baseren.

[2:45:42] Wat is eigenlijk het maximale van wat we kunnen?

[2:45:45] Ook om de creatieve ruimte te creëren, en dat kunnen we dan daarna ook weer gewoon vergelijken met een, tussen aandachtstekens, klassieke dijkversterking, waarbij ook iedere klassieke dijkversterking zo goed mogelijk ingepast moet worden, bloemenrijk kan zijn.

[2:45:59] Dus ook binnen die misschien wat meer traditionele waterbouw, die we ook nodig blijven hebben,

[2:46:05] proberen we ook al echt integraal te werken.

[2:46:08] Dus ik merk zelf in het eigen instituut, waar we heel lang vooral naar het bodem- en watersysteem hebben gekeken, dat de onlosmakelijkheid met de biologische en ecologische systemen is niet meer weg te denken, eigenlijk voor niemand.

[2:46:22] Er is geen scheiding meer te maken of te knippen tussen de afdeling waterbouw, die alleen in staal, beton en cement denkt, en de afdeling

[2:46:31] We zijn daar heel eind op weg om die werelden optimaal te laten samenwerken.

[2:46:39] Maar blijf daar vooral naar vragen.

[2:46:43] Ik zou ook de commissie van harte willen uitnodigen om eens een kijkje bij ons te komen nemen, zodat we kunnen laten zien wat we op dat vlak allemaal doen.

[2:46:52] De mangroves die wij gekweekt hadden in onze kas om daar in onze Delta groot onderzoek mee te doen, die zijn inmiddels er niet meer.

[2:47:00] We hebben jaren opgekweekt om ook echt aan toonbaar, dat is natuurlijk voor die natuurlijke oplossingen, het is soms

[2:47:07] moeilijker uit te rekenen hoe duurzaam en hoe lang en hoeveel beheer en onderhoud natuurlijke systemen vragen.

[2:47:14] En soms concurreer je dus in de afweging met ogenschijnlijk zekere oplossingen van staal en beton, met onzekere oplossingen die het natuurlijke systeem ons te bieden heeft.

[2:47:24] En daarom is ook het voortdurend data blijven verzamelen.

[2:47:28] En bijvoorbeeld bij de marker wadden is het gewoon echt heel jammer dat we daar niet een heel uitgebreid monitoringsprogramma op hebben, want dan kunnen we leren

[2:47:36] voor de volgende keer.

[2:47:37] Maar ondertussen is Nederland wel echt een mooie proeftuin van werken met de natuur.

[2:47:44] Dank u wel, de heer Van Vliet.

[2:47:47] Ja, ik beaam dat en ik kan zeker ook, maar misschien nog wel een pleidooi en waar jullie ook wel een rol zouden kunnen spelen, is om die verbreding te blijven, een bredere blik te blijven hebben dan waar nu de, het gaat vaak over nature-based solutions, dat is heel goed.

[2:48:03] Maar er worden vaak heel veel baten van de natuur buiten beschouwing gelaten in die ontwikkeling daarvan.

[2:48:10] Dus die worden niet bewust ervaren, ook niet gekwantificeerd.

[2:48:15] En dan mis je gewoon ook de maatschappelijke relevantie in de breedte

[2:48:20] en ook op wie dat allemaal betrekking heeft.

[2:48:23] Dus dat is ook een stukje monitoring, een stukje kwantificering, een stukje bewustwording ook daar weer.

[2:48:29] Als ook in projecten, maar dat kan iedere gemeente op zichzelf doen, dat kan iedereen eigenlijk voor zijn eigen omgeving doen.

[2:48:35] Wat heeft de natuur vandaag voor mij gedaan?

[2:48:37] Een eerdere collega heeft mij daar regelmatig op gewezen.

[2:48:41] Dat we daar bewuster van worden.

[2:48:43] Dat kan je ook tegenwoordig gewoon in kaarten euro's uitdrukken.

[2:48:46] Zo'n biesborst levert voor mij 15.000, 20.000 euro per hectare per jaar op.

[2:48:52] Terwijl voor mij krijgt Staatsbosbeheer maar 45 cent per hectare per jaar voor het onderhouden van de recreatievoorzieningen.

[2:48:59] Ik weet me niet helemaal vast dat die cijfers, maar er zit een enorme disbalans daartussen.

[2:49:02] Omdat we het gewoon niet doorhebben.

[2:49:03] Maar er komen wel steeds meer mooie tools om dat inzichtelijk te maken.

[2:49:08] Heel mooi al wat concrete zaken die we kunnen doen, beter inzichtelijk maken, blijven stimuleren dat we hier naar kijken.

[2:49:18] Ik wil jullie als vervolg vragen van wat kunnen wij als politiek nog even heel concreet nog meer doen om ervoor te zorgen dat dit eigenlijk mee wordt genomen in elke manier van denken van de oplossingen die we willen hebben om toch gericht in die klimaatadaptatie te gaan, om die beter vorm te geven.

[2:49:39] Wat was nou de kern van de succesformule van Ruimte voor de Rivier?

[2:49:42] Dat we een dubbeldoelstelling hadden.

[2:49:44] Dat was ingebakken in de aanpak.

[2:49:47] Jij zult het land veilig maken voor hoogwaterafvoeren.

[2:49:52] Maar in de oplossing, weliswaar is de aanleiding een waterstaatkundige, maar de oplossing moet ook een positieve

[2:50:00] bijdragen leveren aan de natuur.

[2:50:01] Dus dat zat ingebakken.

[2:50:02] Dus oplossingen die daar niet aan voldeden, kwamen gewoon niet in aanmerking.

[2:50:05] Dus de dubbeldoelstelling in het Delta-programma terugkrijgen zou een, maar dat is een hoogst persoonlijke opvatting, zou een hele mooie, concrete stap kunnen zijn.

[2:50:17] En het tweede, ik heb ook wel eens gedacht en gebrainstormd van waarom hebben we wel minstens tien keer per dag een weerbericht

[2:50:24] en komt het Nature Today-bericht van mijn buurman alleen maar op te schermen op Hoog Catharijne en niet gewoon op tv.

[2:50:31] Dus waarom gaan we niet in die hele laagdrempelige manier waarin iedereen in dit land ontzettend graag over het weer praat?

[2:50:39] Als we willen dat mensen in dit land ook over natuur praten, moeten we misschien beginnen met het heel elke dag iets te vertellen over wat de natuur ons te zeggen heeft.

[2:50:52] Dank voor dit pleidooi, dat kan ik alleen maar beamen.

[2:50:56] Het vraagt wel om die verbinding, maar de punten die ik nog wilde maken, heel concreet, niet alleen maar naar de kosten van maatregelen kijken, maar ook naar die baten.

[2:51:04] Het is in een van de eerdere blokjes ook al genoemd, van wat levert het ons op.

[2:51:09] Ik denk dat dan het besluitplaatje heel anders komt te liggen.

[2:51:14] En neemt ook die toekomstige blik mee en vergeet daarbij niet die extreme.

[2:51:17] Ik heb het punt al genoemd, maar dat is ook in deze heel relevant.

[2:51:20] En vraag mensen om door te redeneren.

[2:51:22] En het kan heel concreet in de stresstesten, die ook steeds vaker zullen uitgevoerd gaan worden, dat je dit aspect meeneemt van, oké, als we hier nou tegenaan lopen, wat kan bijvoorbeeld natuur daar een rol of een oplossing voor dienen?

[2:51:35] Wat is daar dan voor nodig?

[2:51:36] Ik denk dat je dan hele concrete, pragmatische, praktische handvaten krijgt om daar actie op te ondernemen.

[2:51:44] En om het tastbaar te maken en daar ook die verbinding weer met die leuke pissebedden hier.

[2:51:50] Dank u wel.

[2:51:52] Ik zag uw hand ook, mevrouw Kloet.

[2:51:54] Ik hoorde net de dubbeldoelstelling, maar misschien kan ik er dan een driedubbeldoelstelling van maken door juist ook de gezondheidswaarde daarin mee te nemen.

[2:52:01] Ik denk dat dat ook een hele logische verbinding is, en zeker ook met natuur, in combinatie met natuur, omdat we ook steeds meer weten over de waarde van natuur, niet alleen als het gaat over bewegen en mentale gezondheid.

[2:52:15] Maar ook recent onderzoek van longfonds heeft laten zien dat de natuur een positieve invloed kan hebben op het voorkomen van longslag.

[2:52:27] We kunnen nog een korte ronde doen, maar dan één vraag per persoon.

[2:52:31] Het woord is aan mevrouw Kreuger.

[2:52:31] Het versterken van de natuur.

[2:52:48] Als het noodzakelijk voor onze veiligheid en onze gezondheid is, tegengaan van gezondheidsschade door klimaatverandering.

[2:52:53] We hebben elk jaar de klimaat- en energieverkenning.

[2:52:57] Daar worden alle klimaatmaatregelen doorgerekend op CO2-impact.

[2:53:03] Zouden we daar niet ook veel meer...

[2:53:09] dat je natuurkwaliteitsborging hebt in je klimaatmaatregelen, maar dat je ook kijkt in hoeverre natuurversterking meegerekend wordt in je klimaatmaatregelen.

[2:53:20] Nu zitten het gewoon twee totaal verschillende paden.

[2:53:23] Eén zit CO2-boekhouding te doen en de andere kijkt nog eens hoe de biodiversiteit daarmee gaat.

[2:53:30] Even kijken, ik zie de heer Van Vliet.

[2:53:34] Ja, het lijkt me heel verstandig om daarnaar te kijken.

[2:53:37] Mede ook, en dat vraagt ook op andere dossiers een veel integralere blik, door die klimaateffecten op die natuur gaat het steeds lastiger worden om de waterkwaliteitsdoelen te halen, om de stikstofdoelen te halen.

[2:53:50] Ga zo maar door.

[2:53:51] Want uiteindelijk gaat dat over de ecologische kwaliteit.

[2:53:54] En als het klimaat dat onderuit haalt, worden de opgaves bij de andere dossiers alleen maar groter.

[2:53:59] En dat missen we nog wel eens in het overzicht.

[2:54:01] Dus dat vraagt echt om een bredere blik daarin.

[2:54:03] En dan helpt het als we daar nog beter vinger aan de pols hebben.

[2:54:08] Hartstikke mooi.

[2:54:09] Mevrouw Teunissen.

[2:54:10] Ik ben heel blij dat we vandaag die aanzetten doen weer naar die bredere blik.

[2:54:14] Volgens mij hebben we daar ook heel veel handvatten van nu voor gekregen.

[2:54:18] Dus dank daarvoor.

[2:54:19] Ik heb nog één vraag over infectieziekte.

[2:54:21] Ik vind dat nog een beetje een onderbelicht.

[2:54:23] De heer Van Re heeft het daar wel naar verwezen.

[2:54:27] En ook die infectieziekten kunnen we volgens mij beter bestrijden door juiste natuur te versterken.

[2:54:36] Is daar inderdaad een relatie?

[2:54:38] Dus misschien iets over de toename van die infectieziekten door klimaatverandering.

[2:54:43] En wordt er in die nature-based solutions ook daarmee rekening gehouden?

[2:54:51] Laat ik me even richten op de gezondheidskant en dan draag ik het stokje over aan Arnold voor het meer ecologische perspectief, wat je kan doen.

[2:54:59] Bij de infectieziekten moet je erg goed kijken welke infectieziekten het over hebben, omdat ze verschillende routes hebben waar langs mensen ziek worden.

[2:55:07] En van sommige toenames in infectieziekten vermoeden we een relatie met klimaatverandering, maar weten we niet precies waar het in zit.

[2:55:13] Zoals met de stijging van Legionella bijvoorbeeld.

[2:55:16] Soms is het dat er ziektes in Nederland komen die door een hier al aanwezige mug overgebracht worden, zoals West Nijlvirus.

[2:55:23] En soms is het de Aziatische stijgingmug bijvoorbeeld die nieuw is, die weer nieuwe ziektes kan overdragen, mits die eerst een besmette persoon vindt.

[2:55:33] Dus daar kan je wel maatregelen op treffen.

[2:55:34] Ik denk dat onze surveillance in Nederland, onze signaleringsstructuur om dit soort ziektes tijdig op te merken en maatregelen te treffen voorkomt dat we grootschalige uitbraken krijgen.

[2:55:46] Maar we kunnen wel vaker lokale uitbraken verwachten door klimaatverandering.

[2:55:51] Dank u wel.

[2:55:55] Ik verwijs er al wel naar door de tijgenmug in mijn eigen tuin.

[2:55:59] Ik ben heel benieuwd wat het dit jaar gaat worden.

[2:56:01] Ik verwijs het ook naar in mijn stuk dat ik heb aangeleverd.

[2:56:05] Het is gewoon een serieuze realiteit waar we rekening mee moeten houden.

[2:56:08] Er wordt heel hard in geïnvesteerd ook.

[2:56:10] We hebben een groot programma gelopen.

[0:00:00] 20 naar 29 ajo's die naar de risico's van West Nijl gekeken hebben.

[2:56:18] Dat wordt overgedragen door onze gewone huissteekmuggen.

[2:56:20] Die kweken we zelf met z'n allen, vooral in onze eigen tuinen.

[2:56:24] Maar de aanpak daarvan, en als we moeten opschalen omdat die uitbreekt hier, dat betekent dat de hele samenleving mee moet bewegen.

[2:56:32] En dat hebben we, ik heb ook aan de eikenprocessierups gewerkt en daar werk ik nog steeds aan, daar merk ik gewoon dat we daar nog niet op ingesteld zijn en dat we daar doorschalen dat dat echt een ingewikkelde is.

[2:56:41] Dus daar zijn wel redelijke zorgen, los van de irritante overlast en dat je niet meer in je tuin kan zitten vanwege die tijgermuggen dan met name.

[2:56:51] Dank u wel voor uw antwoorden.

[2:56:52] Ik kijk even naar de klok en ik zie dat het tijd is om af te sleten.

[2:56:57] Ik wil ook jullie hartelijk danken voor het gesprek dat we met elkaar hebben gehad en het feit dat jullie hier zijn gekomen om jullie kennis te delen.

[2:57:04] Ik hoorde een hele mooie uitnodiging voor een werkbezoek bij Deltares, dus die hebben we in de oren geknoopt en daar zullen we zeker op terugkomen.

[2:57:14] Ik wil jullie op de publieke tribune hartelijk danken voor jullie inwezigheid en mensen die thuis meekijken.

[2:57:20] De Kamerledencollega's danken voor de vragen en ook de bode bedanken voor de heerlijke koffie en thee.

[2:57:27] Hartelijk dank en bij deze versluit ik de vergadering.