Commissie Van der Meer-II en Raad voor Rechtsbijstand

[0:03:24] Een hele goede middag.

[0:03:26] Het is één uur en dat betekent dat ik graag deze technische briefing open.

[0:03:33] Het gaat over de Commissie van de Meer 2 en de Raad voor de Rechtsbijstand.

[0:03:38] En allereerst wil ik graag onze drie gasten hartelijk welkom heten in de Tweede Kamer.

[0:03:43] Fijn dat u de tijd heeft genomen hier naartoe te komen en deze technische briefing met ons te verzorgen.

[0:03:49] Allereerst een woord van dank aan de heer

[0:03:52] Van der Meer, van de commissie, Van der Meer 2.

[0:03:55] Mevrouw Nijboer, bestuurder Raad voor de Rechtsbijstand.

[0:03:59] Mevrouw Stegeman, manager Kwaliteit, Strategie en Beleid, Raad voor de Rechtsbijstand.

[0:04:07] Ik heb begrepen dat u graag de positie even toelicht.

[0:04:10] Dat zal ongeveer tien minuten duren.

[0:04:13] Waarna ik de vloer geef aan de Kamerleden voor het stellen van de vragen.

[0:04:17] Wellicht komen er nog enkele leden binnen.

[0:04:20] maar die schuiven dan wel aan.

[0:04:22] Dan de heer Van der Meer geef ik u graag het woord.

[0:04:27] Dank u wel voorzitter voor de uitnodiging voor dit voor de hele samenleving toch buitengewoon belangrijke onderwerp.

[0:04:35] Want in artikel 18 van de grondwet garandeert de overheid voor alle burgers in Nederland toegang tot het recht en toegang tot rechtsbijstand.

[0:04:47] Dat kan niet in betekenis onderschat worden.

[0:04:51] Vandaar ook dat ik de vrijheid heb genomen met het voorwoord van het rapport dat u hebt ontvangen op te merken, zonder adequate rechtsbijstand voor iedereen die dat nodig heeft, is onze democratische rechtsstaat slechts een theoretisch concept.

[0:05:08] Het komt erop neer dat als er een conflict is, als er een probleem is, dat de rechter benaderd kan worden.

[0:05:18] Heb je?

[0:05:19] En de vraag aan onze commissie was, zijn de omstandigheden om dat recht te kunnen realiseren eigenlijk wel in overeenstemming met wat de wet en de regering al jarenlang belooft?

[0:05:34] Want dit is uiteindelijk een grondrecht, is een belofte aan de burger van de staat.

[0:05:40] Het advies van de commissie is gebaseerd op de opdracht.

[0:05:43] De commissie is niet buiten de opdracht getreden.

[0:05:46] Ik hecht eraan

[0:05:47] om toch nog even terug te gaan naar de bijlagen die u ook in het rapport aantreft.

[0:05:53] In hoofdlijnen heeft de commissie daarin twee onderwerpen onderscheiden.

[0:05:59] Het eerste onderwerp is pas of geef advies over de aanpassing van de punten.

[0:06:06] De punten zijn de basis waarop advocaten binnen het stelsel gefinancierd worden door de overheid via de Raad voor Rechtsbijstand.

[0:06:17] Die puntentallen zijn in 2017, door een eerdere commissie die ook mijn naam mocht, had meegekregen, al geadviseerd en in 2022 ingevoerd.

[0:06:29] Dat ziet dus puur op de beloning per punt per uur.

[0:06:33] Hoeveel punten per zaak is passend.

[0:06:38] Dat is aanbeveling, hoofdaanbeveling 1.

[0:06:42] Ik beschouw dat als een

[0:06:47] aanpassing aan de nieuwe tijd, aan veranderingen, dus regulier onderhoud van het stelsel.

[0:06:56] We constateren als commissie dat regulier onderhoud aan een bestaand stelsel kennelijk in dit huis in het politieke domein komt.

[0:07:09] Terwijl heel veel andere vormen van regulier onderhoud aan een bestaand stelsel

[0:07:14] worden regulier autonom geregeld.

[0:07:21] Ons advies is, doet u het, de branche rechtsbijstand, niet langer aan om dit telkens in het domein van politieke onzekerheid te laten terugkeren.

[0:07:34] Elke keer weer.

[0:07:36] Zorg er nu voor dat die bekostigingsstructuur

[0:07:43] automatisme kent, waardoor het uit het politieke domein komt, dan kun je natuurlijk altijd nog als politicus ingrijpen, maar dan hoeft het niet automatisch telkens weer een politiek probleem te zijn.

[0:07:56] Goed, dat is even ter toelichting op hoofdaanbeveling 1, die gaat over een bepaald zaakstype

[0:08:05] heeft zich daar een ontwikkeling voor gedaan waardoor de bekostiging omhoog of omlaag moet.

[0:08:09] Want u heeft ook in het rapport kunnen lezen sommige gaan omlaag, sommige blijven klein en sommige gaan omhoog.

[0:08:14] Dat is allemaal gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en ik hecht er ook aan dat dat dezelfde methodiek is geweest als uit 2017 en dat toen door niemand in de Nederlandse samenleving die methodiek als niet valide ter discussie is gesteld.

[0:08:33] Daar ging het geen seconde op.

[0:08:37] Dus wij staan ervoor als commissie dat, en er is een wetenschappelijke begeleidingscommissie vanuit het WODC op geweest, die cijfers kloppen, die deugen.

[0:08:47] Technisch onderhoud, regulier onderhoud.

[0:08:52] Maar dat is de helft van ons advies, want ook de helft van de opdracht.

[0:08:57] De andere opdracht was niet aan de orde in 2017, dus nieuw,

[0:09:05] Kun je nu met die 1.200 punten die de basis vormen voor een jaarproductie van een sociaal advocaat, kun je met die 1.200 punten eigenlijk wel door de overheid in 2015 gegarandeerde inkomen halen?

[0:09:22] Dat staat in de opdracht.

[0:09:23] Onderzoek of dat kan.

[0:09:25] En, en daar loopt de opdracht eigenlijk al een beetje vooruit op de uitkomst, kennelijk was dat de aanname bij het geven van de opdracht,

[0:09:34] Als dat niet het geval is, bied dan oplossingen aan.

[0:09:42] Die moeten wel praktisch en uitvoerbaar zijn.

[0:09:45] Wij hebben getoetst in ons proces of de aanbevelingen die wij doen praktisch uitvoerbaar zijn.

[0:09:51] Bij de Raad voor Rechtsbijstand onder andere.

[0:09:54] Het antwoord daarop is ja.

[0:09:57] Die zijn allemaal praktisch uitvoerbaar.

[0:10:01] En dan kom ik op de tweede hoofdaanbeveling.

[0:10:04] En de grondslag daarvoor ligt in de constatering, niet door ons, maar in de samenleving, door onderzoeksbureaus.

[0:10:11] Het gaat niet goed met de bezetting van de sociale autocultuur.

[0:10:15] Dat gaat niet over kwaliteit.

[0:10:17] Dat gaat over... Ze lopen weg.

[0:10:23] En onderzoek laat zien dat de bekostiging daar een hele belangrijke factor is, want het werk is prachtig, geeft heel veel voldoening,

[0:10:33] Er zijn heel veel studenten die dat werk graag willen doen, maar alweer, ons hele rapport is gebaseerd op gepubliceerd wetenschappelijk onderzoek, ook daar blijkt dat die studenten, meer dan de helft van hen die naar de sociale advocatuur toe wil, kan geen plek vinden of nagenoeg geen plek vinden.

[0:10:53] Dat lukt hen niet.

[0:10:55] Met heel veel moeite of niet.

[0:10:59] En dan hebben we meteen dus een belangrijke bedreiging

[0:11:03] voor die democratische rechtsstaat te pakken, als over een aantal jaren, en daar waarschuwt deze commissie voor, daar waarschuwt dit rapport voor, zal blijken, wat je nu in sommige regio's al ziet, dat mensen wel in beroep willen gaan tegen iets wat hen overkomt, maar dat er geen advocaat is die dat wil doen of kan doen.

[0:11:28] En dat hangt dus in belangrijke mate met het aanbod.

[0:11:31] En het aanbod heeft weer een relatie met de manier waarop het bekostigd wordt.

[0:11:37] Een andere ontwikkeling die we daarbij zien, is dat omdat de bekostiging eigenlijk al jarenlang een probleem is om rond te komen en een beetje inkomen te kunnen verdienen.

[0:11:47] In het vorige rapport hebben we vermeld dat er advocaten waren in met name familiepraktijk die onder het minimumloon werkt.

[0:11:54] Ja, dat heeft niemand in Nederland door.

[0:11:57] Dat is opgelost.

[0:11:59] met het vorige rapport, maar het is nog steeds geen vetpot.

[0:12:03] De opdracht was onderzoek nu op welke manier die advocaten dat door de overheid al in 2015 beloofde referentieinkomen kunnen bereiken.

[0:12:18] Dat hebben we onderzocht en we hebben gezien dat die sociaal advocaten die het hele kantoor uit zijn gestapt

[0:12:25] En zeg maar even aan de keukentafel hun praktijk voeren.

[0:12:28] Nou doe ik ze een aantal natuurlijk tekort, dat begrijp ik heel goed.

[0:12:33] Want die zullen daar best een goede oplossing voor hebben bedacht.

[0:12:36] Maar ze gaan als eenmans of eenvrouwskantoor door het leven.

[0:12:39] Gaan ze verder.

[0:12:40] Dat was niet zo.

[0:12:41] We zien dat dat aandeel enorm is gegroeid.

[0:12:45] Dat aandeel is ook drie, vier keer hoger dan in de commerciële cultuur.

[0:12:50] Dat geeft te denken.

[0:12:54] We hebben bedacht, hoe gaan wij dat nieuwe tarief dat dan nodig is, dus dat zit niet in de punten, maar dat zit in het tarief.

[0:13:00] Wat krijg je dan per uur?

[0:13:03] Is dat adequaat om dat referentieinkomen te voeden?

[0:13:06] Nee, is het antwoord.

[0:13:09] Dat is niet mogelijk.

[0:13:12] Als je als eenpersoonskantoor verder gaat, dan kom je in de buurt.

[0:13:19] Maar wat is nou het grote probleem dat we hebben met die eenpersoonskantoren, dat de samenleving heeft met eenpersoonskantoren?

[0:13:24] Dat gaat niet over kwaliteit per se, hoewel dat ook wel vraagtekens oproept als je alles maar in je eentje blijft doen.

[0:13:31] Maar waar gaat dat om?

[0:13:32] Op een eenpersoonskantoor is geen stageplek, is geen mogelijkheid voor nieuwe instroom.

[0:13:39] En als je dan weet dat van de bestaande sociaal advocaat 40 procent in de komende jaren met pensioen gaat, dat zijn

[0:13:47] instromers uit de jaren 70, 80, 90.

[0:13:50] Die gaan binnenkort met pensioen, dat is hun volste recht.

[0:13:54] Dat is een maatschappelijke noodzaak ook dat dat gebeurt.

[0:13:58] Maar daar is op een eenpersoonspraktijk geen opvolgingsmogelijkheid.

[0:14:04] Dat wetend.

[0:14:05] Wetend dat de bekostiging hen dwingt om als eenpersoonspraktijk verder te gaan.

[0:14:12] We hebben als commissie bedacht, als je nu het samenwerken in kantoorverband,

[0:14:17] aantoonbaar tot meerkosten leidt, kan iedereen volgen.

[0:14:21] Als je daar een gerichte toeslag op het tarief voor geeft, dan is dat heel doelmatig en heel precies.

[0:14:31] En dan leidt dat ertoe dat alleen die advocaten, die sociaal advocaten, die voldoende zaken doen, om zich sociaal advocaat in die zin te mogen noemen, die krijgen als zin kantoorverband samenwerken, wat weer voordelen heeft voor kwaliteit en voor

[0:14:45] de toekomstbestendigheid van het stelsel, die krijgen een toeslag.

[0:14:50] We hebben berekend dat bij de bestaande bezetting van de sociale advocatuur in kantoorverband, want die is inmiddels dus fors gedaald, het aantal kantoren, dat dat op jaarbasis 10 miljoen kost.

[0:15:03] Om en nabij.

[0:15:04] Bij het huidig aantal kantoren.

[0:15:07] Onze oproep aan u en aan de staatssecretaris is

[0:15:12] Ik voer per 1 januari 2026 die kantoortoeslag in, tenminste om die verdere afkalving, die je echt dramatische vormen aanneemt.

[0:15:23] We hebben gezien dat in vijf jaar tijd in sommige regio's, de meer landelijke regio's, het aanbod van sociaal advocaten met 75% is afgenomen.

[0:15:34] Dat is nu al een feit.

[0:15:37] Dus als u niets doet,

[0:15:40] Als de staatssecretaris op dit terrein nu niks doet, dan wordt het alleen maar erger.

[0:15:45] Dus invoering van die kantoortoeslag per 1 januari 2026 kost 10 miljoen.

[0:15:53] De staatssecretaris heeft, dat weten we, dat weet u ook, elk jaar 20 à 30 miljoen op de plank liggen op dit domein, die niet worden uitgegeven omdat er te weinig sociaal advocaten zijn om dat werk te doen.

[0:16:08] Dus ons voorstel zou zijn, in aanvulling op wat al in het rapport staat, maar onze meer politiek-maatschappelijke aanbeveling is, kies er nu primair voor om per 1 januari 2026 die kantoortoeslag in te voeren.

[0:16:25] Dat geld is er, dus dat is geen onderdeel van de voorjaarsnota waar uw lid Van Nispen meermaals aandacht voor heeft gevraagd.

[0:16:37] Dus dat kan ook zonder voorjaarsnota, dat kan ook zonder verdere politieke besluitvorming.

[0:16:41] Het enige besluit dat wij voorstellen is, voer nu die kantoortoeslag in.

[0:16:45] De Raad voor Rechtsbijstand heeft ons laten weten, dat kunnen wij.

[0:16:50] Maar dan moet wel die besluitvorming natuurlijk, nou ja, nog liefst voor de zomer plaatsvinden, want anders wordt het haastwerk.

[0:16:57] En wij denken dat daarmee ook naar de beroepsgroep en naar de samenleving een belangrijk politiek signaal wordt afgegeven.

[0:17:07] Ook de rechtsbijstand voor de gewone burger die het zelf niet kan betalen is bij dit kabinet in goede handen.

[0:17:14] Dank u wel.

[0:17:16] U hartelijk bedankt voor uw inbreng.

[0:17:18] Dan kijk ik naar de leden of zij vragen hebben wat ongetwijfeld het geval zal zijn.

[0:17:23] De heer Elian wilt u als eerste een vraag stellen.

[0:17:28] Dank voorzitter en uiteraard dank aan de commissie voor het gedaane werk en het doorvroegde rapport.

[0:17:36] Dat is ook prettig leesbaar, moet ik zeggen.

[0:17:38] Dat is ook weleens prettig als je veel rapporten als Kamerlid tot je krijgt.

[0:17:45] Over de kantoortoeslag, voorzitter.

[0:17:48] Dat was een aanbeveling waar ik niet zelf helemaal op bedacht was.

[0:17:51] Het is de interessante dat die aanbeveling wordt gedaan.

[0:17:57] Meneer Van der Meer zei zojuist dan zou je wel daartoe moeten besluiten voor de zomer om het uitvoerbaar te maken.

[0:18:09] Zo'n kantoortoeslag, als ik het goed begrijp, zou alleen aan de orde zijn als advocaten zich dan ook daadwerkelijk verenigen.

[0:18:18] Zijn er nog nadere eisen die dan aan zo'n samenwerkingsverband gesteld zouden moeten worden, anders zou je de situatie kunnen krijgen dat advocaten gaan samenwerken en dan nog steeds die stagiaires niet nemen, of als het ware één pittig, maar dan samen in één kamer gaan zitten.

[0:18:33] Zou u dat nog kunnen toelichten?

[0:18:34] De heer Van der Meer.

[0:18:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:18:36] Dank u voor deze vraag.

[0:18:39] Zeker, wij hebben daar natuurlijk ook over nagedacht.

[0:18:42] In het rapport treft u twee varianten aan.

[0:18:45] Een van een samenwerksverband van tenminste vier advocaten en een variant met tenminste zes advocaten.

[0:18:52] Dat correspondeert ook redelijk met de bestaande praktijk.

[0:18:55] We hebben natuurlijk gemeten welke, want nu is een reden om nu

[0:19:04] je anders voor te doen dan je bent, want daar zit de vraag enigszins op.

[0:19:08] Ja, die is er niet.

[0:19:09] Dus op dit moment zou je kunnen zeggen, zijn er 133 kantoren die onder die kantoortoeslag vallen.

[0:19:16] Als kantoren gaan samenwerken, dan stelt ook de Orde als beroepsorganisatie eisen aan het je mogen presenteren als één kantoor.

[0:19:25] Het kan niet zo zijn, voor zover mij als autoadvocaat nog wel bekend is,

[0:19:31] dat je je presenteert alsof je één kantoor bent, maar het niet bent in juridische zin.

[0:19:36] Dus het moet ook in juridische zin een één entiteit zijn.

[0:19:41] Dat lijkt me een voorschrift wat in ieder geval ook al terugtrechtelijk geborgd is.

[0:19:46] Ja, over die vier of zes kun je natuurlijk twisten.

[0:19:48] Dat hebben wij natuurlijk in het rapport ook duidelijk bij de besluitvorming gelaten.

[0:19:54] De Orde kan daarover adviseren, de Raad voor Rechtsbijstand kan daarover adviseren en het is aan de bewindspersoon.

[0:19:59] om daar een knoop door te haken.

[0:20:01] En dan is het natuurlijk duidelijk dat als je de grens bij zes legt, dan is het in orde van grootte van acht miljoen.

[0:20:06] En als je die bij vier legt, in orde van grootte van elf, twaalf miljoen.

[0:20:09] Om en nabij.

[0:20:12] Ja, natuurlijk.

[0:20:14] Ik zou er graag wat aan willen toevoegen.

[0:20:16] Dus enerzijds kan je dus aan die kantoortoeslag voorwaarden verbinden, waar Herman het nu over heeft.

[0:20:21] Dus het aantal advocaten,

[0:20:24] maar bijvoorbeeld ook, het zou ons een lief ding waard zijn, diversiteit aan gerechtsgebieden, dat het een breed kantoor is, maar ook zeker een minimum gemiddelde inzet aan toevoegingen.

[0:20:34] Dus als je één toevoeging per jaar doet, is het natuurlijk wat anders dan dat je de helft van je tijd als sociaal advocaat werkt.

[0:20:40] Dus dat zijn voorwaarden die je kan stellen en daarnaast aan de bedrijfsvoering.

[0:20:45] Maar goed, daar moet je met z'n allen aan werken, van welke voorwaarden gaan we eraan stellen voordat ze die toeslag krijgen.

[0:20:50] En daarnaast lijkt het me heel belangrijk

[0:20:52] dat er ook verplichtingen aan verbonden gaan worden aan zo'n toeslag, want dat helpt de Raad voor Rechtsbijstand om bijvoorbeeld tekorten in de regionale gebieden ook te kunnen oplossen samen met deze kantoren.

[0:21:04] Dan zou je aan die kantoren kunnen vragen om daar een stapje bij te doen, om daar bijvoorbeeld in de bibliotheek te gaan zitten met een spreekuur.

[0:21:10] Dus het helpt ons ook heel erg om tekorten op te lossen.

[0:21:16] GESPREKSLEIDER DE JOURNALISTE Hartelijk dank.

[0:21:17] Goed beantwoord zo.

[0:21:18] Ja, gaat in gang.

[0:21:19] We zien u dadelijk vast terug.

[0:21:21] De heer Koops heeft nu een vraag.

[0:21:24] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:21:26] Allereerst spreek ik mijn zeer grote waardering uit, ook namens mijn fractie, voor het vele werk wat in deze rapportage is gaan zitten.

[0:21:34] En tot zover dan de complimenten, dames en heren.

[0:21:39] Er zitten heel veel dingetjes in waar ik over pieker, moet ik u zeggen.

[0:21:43] En er zitten ook een heel aantal dingen in die nieuw waren voor mij.

[0:21:45] Laat ik zeggen, een originele nieuwe aanpak.

[0:21:49] Daarnaast heeft mij ook bereikt een rapport of een voorstel van de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland.

[0:21:56] En dat rapport, daar heb ik u nog niet over gehoord.

[0:21:58] Zou dit een moment zijn om u te vragen, de meest gereden persoon, wat u vindt van dat voorstel wat zij doen?

[0:22:05] Ja, dank u wel.

[0:22:06] Nee, gaat uw gang hoor.

[0:22:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:09] Dank u voor deze vraag.

[0:22:11] Ik had hem verwacht.

[0:22:12] Dat voorstel van de VSN is gekomen twee of drie dagen voor de presentatie van het rapport van deze commissie.

[0:22:20] Dus daar konden wij niet meer op, in ieder geval in het rapport, op reageren.

[0:22:25] Maar u treft wel in het rapport aanknopingspunten aan die daarbij aansluit.

[0:22:30] Alleen, onze commissie heeft ervoor gekozen, anders dan de VSN, wat natuurlijk een belangenvereniging is.

[0:22:36] Wij zijn een onafhankelijke commissie.

[0:22:38] We hebben gezegd, nee, de inhoud van ons rapport moet echt gebaseerd zijn op extern vastgesteld objectief materiaal.

[0:22:49] En wij weten eigenlijk nog niet heel precies waar die tekorten er zijn.

[0:22:56] We hebben een paar onderzoeken gezien.

[0:22:58] Ik citeer daar nu even uit, bijvoorbeeld sociale zekerheid.

[0:23:02] Dan zien we dat in Twente,

[0:23:05] Aantal advocaten dat zich daarmee, dat daarvoor benaderbaar is, is gedaald van 66 naar 26.

[0:23:14] In de Achterhoek van 12 naar 3.

[0:23:16] In Drenthe en Noord-Soland van 26 naar 7.

[0:23:21] In de sociale zekerheid.

[0:23:25] Dat zijn cijfers die, want dat is ons advies geweest, laat de Raad nu onderzoeken waar die tekorten het grootst zijn en geef hen

[0:23:36] de ruimte en daarmee natuurlijk ook de middelen, om daar gericht per rechtsgebied, per regio, te investeren in het aanbod van sociaal advocaten.

[0:23:51] Dus anders dan de VSN die eigenlijk zegt, geef voor elke opleidingsplek in sociale advocatuur in heel Nederland zoveel duizend.

[0:24:01] Dat hebben we natuurlijk ook als mogelijkheid gezien, maar we hebben gezegd ja, wij missen nog het materiaal om daar die precisie die wij voor ons zien te kunnen toepassen.

[0:24:14] Hartelijke dank.

[0:24:15] Ja, een aanvulling gaat uw gang.

[0:24:17] Ja, aanvullend.

[0:24:20] Op zich is het natuurlijk heel erg belangrijk dat stagiairs komen.

[0:24:22] Dat is wat de VSN ook heel goed bepleit.

[0:24:25] En ik denk ook dat het voorstel van de VRZN heel erg aanvullend is op wat de commissie voorstelt.

[0:24:31] Want de aanbevelingen van de commissie zijn eigenlijk randvoorwaardelijk om die te laten slagen.

[0:24:39] Want een stagiair moet natuurlijk in een kantoor het vak gaan leren.

[0:24:44] En als die kantoren er straks niet meer zijn, omdat in kantoren niet schaal 12 gehaald kan worden, dan kun je heel veel stagiairs gaan zitten opleiden, maar die kantoren zijn er gewoon niet.

[0:24:55] Dus het is wat ons betreft randvoorwaardelijk.

[0:24:58] En dus actualisering van het tarief en van de uren is heel belangrijk om dit te laten slagen, dit plan van VSI.

[0:25:06] Hartelijk dank.

[0:25:07] Nog een aanvulling?

[0:25:09] Het begint dus, heel kort samengevat, het begint dus met het overeind houden van de bestaande kantoren met die kantoortoeslag.

[0:25:15] Een prikkel geven binnen sociale architectuur om in kantoorverband, nog meer in kantoorverband of weer in kantoorverband te gaan samenwerken zoals vroeger.

[0:25:25] En dan creëer je de opleidingsplek en dan komt het instrument dat door de VSN is voorgehouden mogelijk in beeld onder nader vaststellen randvoorwaarden.

[0:25:37] Hartelijk dank.

[0:25:38] De heer Aardema.

[0:25:40] Ja, dank voorzitter.

[0:25:41] En ook dank dat u deze toelichting hier komt geven en het vele werk wat u erin gestoken heeft aan de commissie.

[0:25:47] Wat mij bij mij opkwam toen u met uw betoog begon.

[0:25:51] Vroeger had je advocatencollectieven.

[0:25:54] De vraag is, zijn die er nu nog?

[0:25:56] En kun je dat op een of andere manier gaan duiden met zo'n kantoorverband?

[0:26:01] Dus dat is eigenlijk de eerste vraag.

[0:26:03] En tweede vraag die dan bij mij opkomt is,

[0:26:05] Als je die advocaten dan in zo'n kantoorverband brengt, dan heb je te maken met ZZP'ers die in zo'n verband gaan werken.

[0:26:12] Hoe komt het dan fiscaal?

[0:26:14] Want we weten allen dat er andere beroepsgroepen zijn die dan, nou ja, fictieve loondiensten en zo, dat soort problemen komen er dan.

[0:26:21] Kunt u dat een beetje schetsen hoe zich dat gaat verhouden?

[0:26:24] Dank u wel voor deze vraag.

[0:26:29] Ja, de al oude advocatencollectieven zijn in aantal fors gedaald in de loop der jaren.

[0:26:34] Dat is een van de redenen waarom die treigende teloorgang gestald heeft gekregen.

[0:26:44] Wij zien niet voor ons dat de oplossing is dat ZZP'ers met elkaar een kantoor gaan vormen.

[0:26:52] Dat is denk ik niet het kantoorverband waar ik in de antwoord op de vraag van de heer Elian al op wees.

[0:26:59] voor de Orde als een eenheid die die bekostiging van de Raad zou kunnen, die kantoortoeslag zou kunnen krijgen.

[0:27:07] Dat is het niet.

[0:27:09] Het zijn geen ZZP'ers.

[0:27:10] Het probleem nu juist is dat die nieuwe instroom, en dat is ook uit dat onderzoek wat we eerder hebben aangehaald al wel gebleken,

[0:27:18] zeg maar jonge ex-studenten die zich aanmelden, zeggen ik wil wel sociaal advocaat worden.

[0:27:23] Die krijgen dan nu te horen, dan kun je als ZZP'er aan de slag, dan moet je ongeveer 50.000 euro krediet bij de bank voor elkaar zien te krijgen.

[0:27:33] En ja, geld voor een kantoor en een secretaresse en een juridisch medewerker, dat is er allemaal niet.

[0:27:39] Wat wij beogen met de kantoortoeslag is dat er de bestaande samenwerkingsverbanden plekken in loondienst gaan aanbieden aan jonge ex-studenten die graag sociaal advocaat willen worden.

[0:27:53] En dat bestaande ZZP'ers naar elkaar kijken en zeggen ja we zitten bij elkaar om de hoek.

[0:28:00] We bedienen dezelfde regen, we hebben aanvullende rechtsgebieden in huis.

[0:28:04] Zullen wij niet samen een kantoor gaan vormen, want dan krijgen wij die kantoortoeslag erbij.

[0:28:10] In zo'n context, want de vraag naar rechtsbijstand, ja die is er.

[0:28:16] Alleen het aanbod aan sociaal advocaten, daar zit een probleem.

[0:28:20] Dus op het moment dat je dan vier of vijf bestaande eenpitters, zzp'ers, één kantoor laat vormen,

[0:28:30] Dan kunnen ze ook een zesde, een vijfde of een zesde stagiair erbij nemen en die kantoortoeslag krijgen.

[0:28:38] Dat is de gedachtgang.

[0:28:39] Dus de problematiek die u schetst rond ZZP en quasi dienstverbanden, die wordt nou juist opgelost en niet opgeroepen met dit voorstel.

[0:28:51] Hartelijk dank.

[0:28:52] Nog een aanvulling?

[0:28:54] Ja, uw vraag over de collectieven, die waren er inderdaad.

[0:28:58] Maar vanaf 2015 belooft de regering dat je, ook als je een kantoor hebt, schaal 12 kan verdienen.

[0:29:04] En dat is gewoon niet het geval.

[0:29:06] Dat blijkt nu uit dit rapport van deze commissie.

[0:29:08] Het is ook voor het eerst onderzocht.

[0:29:10] Daarvoor is wel onderzocht, zit er een aantal uren in een zaak, dat was de eerste commissie.

[0:29:15] Maar deze commissie heeft voor het eerst onderzocht, hou je inderdaad die beloofde schaal 12.

[0:29:20] En dat is dus niet het geval, bij lange na niet, als je in kantoorverband werkt.

[0:29:24] Dus dat verklaart ook waarom al die mooie advocatencollectieven uit elkaar zijn gevallen de laatste jaren.

[0:29:30] En het is dus heel belangrijk dat nu de belofte, die er al jaren ligt, wordt nagekomen dat je gewoon in een kantoor schat 12 kan verdienen.

[0:29:39] Hartelijk dank.

[0:29:39] Meneer Van Isp.

[0:29:41] Ook voor mij veel dank dat u hier vandaag bent en natuurlijk ook voor het grondige rapport en hoe zeer ik het werk ook bewonder.

[0:29:48] Ik heb liever geen commissie van de meer drie, vier of vijf.

[0:29:50] Dus volgens mij zouden we dit structureel moeten

[0:29:54] Ik heb aan de heer Van der Meer toch een licht kritische vraag over de kantoortoelagen, want hoezeer ik het ook begrijp en ook zou willen ondersteunen, is het niet ook wat frank tegelijkertijd voor mensen die de afgelopen jaren juist hun kantoor moesten laten gaan, als noodgedwongen door die te lage vergoedingen als één pittig zijn verder gegaan?

[0:30:13] in bepaalde regio's heel goed en nuttig werk verrichten en dat die er dan met deze voorstellen toch niet of nauwelijks op vooruit zouden gaan, omdat er eigenlijk voor hen maar een stijging van het uurtarief van 1,50 euro in het verschieden ligt.

[0:30:25] Nog los even van de aantallen van de punten, want dat kan natuurlijk wel schelen.

[0:30:28] En als het mag, voorzitter, aan de Raad voor Rechtsbijstand zou ik willen vragen, ja, de ongeduldige vraag, hoe snel zouden deze voorstellen in theorie kunnen worden ingevoerd met uw systemen, et cetera?

[0:30:41] Ja, hartelijk dank.

[0:30:43] Als eerst, dank u. Ik ga gelijk tot uitvoering over, dat is mooi.

[0:30:49] Ja, als u wat wil zeggen, dan moet u ook even uw microfoon aan doen.

[0:30:53] Nee, hoor, nee.

[0:30:53] Zullen we gewoon beginnen met de heer Vermeer?

[0:30:55] Ja, hartstikke goed.

[0:30:57] Ja, is het wrang voor die... Natuurlijk, op individueel microniveau kan dat tot teleurstelling leiden.

[0:31:06] Dat hebben we ons natuurlijk goed gerealiseerd.

[0:31:08] Maar hadden wij voorgesteld om als alternatief om te zeggen,

[0:31:13] Het punttarief om die schaal 12, dat referentieinkomen te kunnen halen, dat moet voor alle advocaten in de sociale structuur naar die zeg maar ongeveer 150 gaan.

[0:31:26] Dan profiteert iedereen daarvan mee, prachtig zou je denken, maar er zitten twee grote nadelen aan.

[0:31:32] Het eerste is dat de opdracht was

[0:31:35] Bekijk of men het referentieinkomen kan halen.

[0:31:38] En ja, de uitkomst van het onderzoek is het, als jij dat als eenpitter ZZP'er doet, dat dat bijna kan.

[0:31:47] Dus als je dan voor die groep dat tarief gaat verhogen, dan krijgen ze meer.

[0:31:53] Al kunnen ze meer halen in theorie, als je ook de punten allemaal haalt, kun je meer halen dan dat referentieinkomen.

[0:32:00] Ja, dat was niet de bedoeling.

[0:32:02] Dat is één.

[0:32:02] Het tweede punt is dat natuurlijk ook de commissie zijn ogen niet gesloten heeft voor de budgettaire situatie waarin Rijksfinanciën zich bevinden op dit moment.

[0:32:14] Er zat ook een financiële topambtenaar in de commissie die daar natuurlijk ook zijn inbreng op gehad heeft.

[0:32:20] En dat voorstel waar u mogelijk op hintte,

[0:32:24] Als iedereen dat hogere tarief zou krijgen, dat zou 40, 50 miljoen meer kosten.

[0:32:29] Dus we hebben alvast met uw kaber, die natuurlijk een enorm probleem heeft met de verdeling van alle middelen, meegedacht en gedacht laten we nou een heel chirurgisch voorstel doen wat zo weinig mogelijk kost, maar wel heel precies het probleem aanraakt.

[0:32:46] Dat hebben we beoogd.

[0:32:48] Hartelijk dank.

[0:32:49] Mevrouw Kneipen, u had ook een vraag.

[0:32:51] Ja, dank u wel.

[0:32:53] Uitvoeren.

[0:32:54] Ja, er zitten twee elementen in dit voorstel, of dit advies.

[0:33:02] De uren.

[0:33:04] Ik kijk even alleen naar de hoofdaanbevelingen, want er zijn ook nog heel veel subaanbevelingen.

[0:33:09] Die zijn vrij technisch, maar als ik kijk naar de hoofdaanbevelingen, dat zijn dus de uren aanpassen plus de toeslag.

[0:33:15] Die kunnen we zo drie tot zes maanden na opdrachtverlening uitvoeren.

[0:33:21] Dat hebben we ook bij Vandermeer 1 gedaan.

[0:33:24] In oktober zelfs de opdracht, die hadden we per 1 januari ingevoerd.

[0:33:28] En het tweede element, het tarief.

[0:33:32] Het uurtarief verhogen kunnen we ook per 1 januari.

[0:33:34] Dus, nou ja, tenminste, wanneer we de opdracht krijgen voor rond 1 juli.

[0:33:38] Dus ook binnen een half jaar.

[0:33:40] En de kantoortoeslag kunnen we ook drie tot zes maanden na opdrachtverlening uitvoeren.

[0:33:49] Hartelijk dank.

[0:33:50] Dan beginnen we aan de tweede ronde.

[0:33:52] De heer Koks.

[0:33:54] Voor mijn begrip dus, als voor de zomer besluiten vallen, dan kunnen die per 1 januari worden ingevoerd.

[0:33:59] Dat is het idee.

[0:34:07] Ik ben zelf afkomstig uit de advocatuur.

[0:34:09] En de praktijk... Ik moet echt uitkijken dat ik niet teveel zeg over de praktijk van mijn voormalige compagnons, want dat zijn gewoon deels zijn dat bedrijfsgeheimen.

[0:34:18] Dat gaan ze gewoon helemaal niet leuk vinden als ik daar...

[0:34:24] Wat voor geheimen heb je?

[0:34:25] Bedrijfsgeheimen, er zit altijd een mate van concurrentie natuurlijk, conculega's moet ik zeggen.

[0:34:30] Maar even zonder grap, op het moment dat je, ik noem eens wat, de helft van je zaak toevoegen, de helft van je praktijk toevoegingen draait en de andere helft commercieel.

[0:34:39] Die commerciële helft die levert onevenredelijk veel meer op.

[0:34:45] Dat kan, laat ik het zo zeggen.

[0:34:46] Je kan heel goed ervoor kiezen om een zaak tegen, ik noem eens wat, 300 euro per uur te beginnen en op toevoegingsbasis af te maken.

[0:34:53] Gewoon als dat zo loopt in een strafzaak.

[0:34:55] Dat is helemaal niet ongebruikelijk ook.

[0:34:57] En mijn vraag eigenlijk aan u alle drie is of u daar goed zicht op hebt gekregen over het extra inkomen dat je krijgt met het commerciële gedeelte van de praktijk.

[0:35:10] Ik heb het dus niet over de eenpitten speciaal, maar gewoon over de combinaties die u wenst te stimuleren.

[0:35:15] Ja, de heer van der Weer.

[0:35:16] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:17] Dank u voor de vraag.

[0:35:20] Ja, dat is natuurlijk altijd een lastige vraag die u stelt.

[0:35:26] De praktijk laten zien,

[0:35:28] dat de kantoren die zich richten op sociale adequatuur er ook betalende zaken bij doen.

[0:35:35] Want als je twee keer het minimumloon verdient als partners...

[0:35:39] dan val je niet meer in het stelsel.

[0:35:42] En dan is dat nog steeds thuis geen vetpot.

[0:35:46] En dan kan die 300 euro per uur die u bedoelt, die door een heleboel andere mensen wel betaald moet worden, maar die kan niet betaald worden.

[0:35:55] Dus wat doet die sociaal advocaat dan?

[0:35:56] Die zegt nou ja ik krijg in de

[0:35:59] Toevoegingszaken krijg ik ongeveer die 150 euro.

[0:36:02] Dus 175, 180, 190.

[0:36:04] Dat is veelal de praktijk.

[0:36:09] Daarnaast heb je natuurlijk nog kantoren die iedereen bedienen in een bepaalde regio.

[0:36:15] En die zeg maar, omdat het geen hele rijke clientele is, voor de helft toevoeging doen en voor de andere helft commercieel.

[0:36:23] Daar horen wij van, dat die van hun accountant jaarlijk storen krijgen.

[0:36:28] Je moet eigenlijk niet zoveel toevoegingen doen, want ja, dan ga je uiteindelijk failliet.

[0:36:34] Dus er zit nu al in die markt een enorme opwaartse druk om maar zoveel mogelijk betalende zaken te doen.

[0:36:42] En dus met de beperkte beschikbaarheid de deur voor die sociale zaken en sociale cliënten een beetje dicht te doen.

[0:36:53] En als je zegt, ja, eigenlijk moet die keuze van dat kantoor ook verantwoord zijn om iemand te bedienen met rechtsbijstand die uit overheidsmiddelen wordt bekostigd.

[0:37:08] Ja, dat gat moet niet te groot zijn.

[0:37:11] Dat is nu dus zo groot dat wij te horen krijgen, ja, ik herinner me van een advocaat die zei,

[0:37:20] Ik ken collega's die geen echtscheiding doen als partijen het niet op voorhand al met elkaar eens zijn, want dat betaalt te weinig.

[0:37:26] Dat ga ik niet doen.

[0:37:28] En die mensen, en daarom heb ik ook gezegd, ja, als het grondrecht op toegang tot de rechter via rechtsbijstand niet gerealiseerd kan worden, hoe denkt u dat die echtscheidingen gaan verlopen?

[0:37:41] Die mensen gaan uit elkaar.

[0:37:43] Dat zie ik ook als rechter.

[0:37:44] Die gaan uit elkaar, maar het wordt niet geregeld.

[0:37:48] Dat leidt met leningen, hypotheken, schulden tot enorme problemen achteraf.

[0:37:54] En vandaar dat het echt mijn overtuiging is dat als het aan de voorkant goed geregeld wordt, die toegang tot de rechter, dat dan daarmee een groot maatschappelijk probleem, een groter maatschappelijk probleem wordt voorkomen.

[0:38:10] Hartelijk dank.

[0:38:10] Zijn er nog aanvullingen als eerste?

[0:38:12] Ja, mevrouw Nijboer.

[0:38:14] Ik wil nog even aanvullen dat de belofte om schaal 12 te halen, die betreft de toevoegingen.

[0:38:20] Dus als je de helft doet, is het dan de helft van schaal 12.

[0:38:24] Voor de helderheid.

[0:38:25] Het is natuurlijk niet de belofte, ook met ander werk erbij, dat je dan 12 haalt.

[0:38:29] Dat is niet het kabinetsbeleid.

[0:38:34] Jazeker.

[0:38:34] Heeft mevrouw Stegeman nog een aanvulling hierop?

[0:38:37] Nee?

[0:38:37] Oké.

[0:38:37] Ja, de heer Koops zegt iets.

[0:38:39] Dank u voor deze toelichting.

[0:38:40] Maar precies wat mevrouw Nijboer nu ook zegt, dat houdt ons ook bezig.

[0:38:44] Volgens mij is het zo op dit moment dat de Orde van Advocaten die vraagt de omzetcijfers uit van alle advocatenkantoren.

[0:38:52] Ik herinner me vooral dat we zo'n verplichting jaarlijks moesten we informatie aanleveren aan de Orde van Advocaten.

[0:38:57] Dat is dus wat anders dan aan de Raad voor Rechtsbijstand.

[0:39:00] En wat ik me kan voorstellen is dat je als het ware die twee cijfers naast elkaar legt.

[0:39:04] Je kijkt naar

[0:39:05] Het aantal toevoegingen dat aan een kantoor is verstrekt, dat heeft uw raad gegarandeerd goed inzichtelijk.

[0:39:11] En je kijkt naar de omzet die zo'n kantoor maakt.

[0:39:14] Dan krijg je als het ware iets van een beeld van hoeveel omzet ook met de commerciële zaken wordt verdiend.

[0:39:19] En ik begin hier gewoon over, omdat ik alle lovenswaardige en duidelijke en praktische aanvullingen hier... ...ben ik met name ook heel erg geïnteresseerd in die hybride praktijk.

[0:39:30] Dus deels commercieel, deels op toevoegingsbasis en of daarin dan die schaal 12 wordt gehaald.

[0:39:36] En ziet u waar ik heen wil?

[0:39:39] Dit wordt zo'n discussieonderwerp namelijk in de Kamer, dat weet ik zeker.

[0:39:45] Ja, nou, het is op het moment staande praktijk.

[0:39:47] De meeste kantoren hebben commerciële, dus betalende klanten en toevoegingen.

[0:39:52] De meeste die toevoegingen doen, hebben ook betalende klanten.

[0:39:57] En de belofte van de overheid is dat je dus voor je toevoegingen schaal 12 kan krijgen.

[0:40:04] Dat is de belofte.

[0:40:05] En wat er gebeurt, is dat dat... Wij hebben nu uitgezocht dat als je in een kantoor werkt, dat dat niet het geval is.

[0:40:11] Dus je zit er zwaar onder, terwijl het wel had gemoeten.

[0:40:14] En wat er dan gebeurt, is precies wat meneer Van der Meer net zei, de accountant zegt, ik heb daar echt kantoren van gesproken, als jij nu deze maand nog drie of vier van die toevoegingen doet, haal je je bedrijfsresultaat gewoon niet.

[0:40:28] Dus daarom neemt dat ook zo gigantisch af.

[0:40:31] Dus heel veel kantoren die gaan of splitsen in ZZP of stoppen met toevoegingen.

[0:40:37] En dat is precies wat nu het probleem is.

[0:40:39] Dus dit is precies het probleem waar we het over hebben.

[0:40:44] en dus niet de oplossing.

[0:40:54] Maar ik wil het wat versimpelen voor mijn eigen beeldvorming.

[0:40:57] Als je een projectontwikkelaar hebt en je laat die huizen bouwen, dan gaat hij waarschijnlijk hele dure huizen bouwen, omdat hij daar het meeste aan kan verdienen.

[0:41:03] Je zou als overheid kunnen zeggen, weet je wat, het mag wel, maar je moet ook zoveel procent aan sociale woningbouw gaan doen.

[0:41:10] Is er een manier te bedenken dat je commerciële advocatenkantoren kunt prikkelen of kunt dwingen om dan toch die sociale advocatuur daarin te gaan mengen?

[0:41:19] Dus eigenlijk kom je weer op hetzelfde uit.

[0:41:21] Hebben jullie daarover nagedacht of daar oplossingen voor zijn?

[0:41:25] Zeker, dank u. Dit is een voor de hand liggende gedachte.

[0:41:29] We zien daar ook op individueel niveau sommige kantoren mee experimenteren.

[0:41:35] Wat we daarvan terugkrijgen is dat ook op rechtsgebieden, neem bijvoorbeeld huur, waar een commercieel kantoor ook ervaring in kan hebben, dan gaan ze de huurder bijstaan.

[0:41:46] En dat laten ze de jongere advocaten doen, want dat is niet zo onder het huidige stelsel.

[0:41:52] Wat wij terugkrijgen is, wat kost dit ontzettend veel tijd?

[0:41:55] Want dit zijn heel vaak veel bewerkelijker cliënten qua tijd dan dat we gewend zijn.

[0:42:04] Het vraagt sociale vaardigheden om met mensen die je niet in je privéleven tegenkomt te communiceren.

[0:42:12] Als je dat helemaal niet gewend bent, dan gaat dat best moeilijk.

[0:42:16] Het antwoord kort samengevat is, sociaal advocaat is een vak.

[0:42:21] En dat is een illusie, vanuit mijn perspectief, om te denken dat elke advocaat, als hij advocaat is, daartoe in staat is om dat te doen.

[0:42:34] Daarnaast is het zo dat deze voorstellen, deze gedachten over alternatieve oplossingen en bijdragen vanuit de commerciële advocatuur, die zijn ook al, die komen elke keer weer op.

[0:42:43] Ik loop al een aantal jaartjes mee.

[0:42:46] En in de praktijk

[0:42:49] voeren we dit gesprek al dertig jaar.

[0:42:53] En ons advies aan de Kamer is prima om dat gesprek voor te zetten, want daarvoor is wetswijziging nodig, maar gelooft u ons, de tijd die daarvoor nodig is, wetswijziging, dit debat, uitknokken met elkaar en met de orde,

[0:43:18] Die tijd is er niet.

[0:43:21] Want over vijf jaar, als we nu zien de dalende lijn in de afgelopen vijf jaar, sommige regio's dus nog een kwart over van wat er was, dan is er over vijf jaar niemand meer.

[0:43:34] En dan heeft u misschien een prachtige oplossing bedacht.

[0:43:39] En waarom zou u dat doen?

[0:43:41] Omdat het nu met 10 miljoen een chirurgische precisieoperatie met zo'n kantoortoeslag

[0:43:49] lost u een belangrijk deel van het veroorzakende probleem op.

[0:43:55] En natuurlijk is het aan de wetgever en aan de bewindspersoon om het stelsel in te richten, want die is stelselverantwoordelijk.

[0:44:03] Maar binnen het bestaande stelsel, dat was ook de opdracht van onze commissie, is dit by far de beste oplossing.

[0:44:10] En hij kost relatief, zij kost relatief weinig.

[0:44:16] Hartelijk dank.

[0:44:21] Ja, mijn vraag gaat een beetje door op de toch wel heftige waarschuwing.

[0:44:25] Anders is er over vijf jaar geen sociaal advocatuur meer.

[0:44:29] En ik heb je ook goed gehoord dat hij heeft gezegd ja, de commissie heeft ook rekening gehouden met de financiële situatie van het Rijk.

[0:44:33] Dat heeft hij volgens mij bij uw presentatie ook eerlijk gezegd.

[0:44:39] Dan is toch mijn vraag.

[0:44:41] Hoe ziet nou de toekomst van de sociaal advocatuur eruit?

[0:44:43] Stel we zouden volgende week dinsdag ja zeggen tegen dit rapport van de commissie van de meer 2.

[0:44:50] Is dat dan

[0:44:51] Dat is misschien een gewetensvraag, maar ik wil hem toch eigenlijk aan beide gesteld hebben.

[0:44:57] Ja, de heer Van der Wier.

[0:44:59] Ja, dank u. Als ik in de toekomst kon kijken, meneer Van Nispen, dan was ik misschien met iets anders bezig geweest.

[0:45:05] Nee, zonder flauw te zijn.

[0:45:07] U vraagt mij naar wat is uw overtuiging naar of dit helpt.

[0:45:12] Ja, dit gaat helpen.

[0:45:13] Dat is de overtuiging.

[0:45:14] Dit gaat echt helpen, want dit raakt.

[0:45:17] een van de belangrijkste oorzaken waarom die kantoren uit elkaar vallen.

[0:45:22] En waarom er geen instroom is.

[0:45:25] Want uit het onderzoek van Pantaia, onder die studenten blijkt dat er een heleboel mensen die aan de deur kloppen, maar ze komen niet binnen.

[0:45:32] Wat ook logisch is, als je 60% eenpersoonskantoor hebt.

[0:45:38] Dus is het genoeg?

[0:45:39] Ja.

[0:45:41] Ik ben weleens rupsje nooit genoeg genoemd.

[0:45:43] Dus nee, misschien niet.

[0:45:47] Maar het is nodig.

[0:45:49] En het is de minimale voorwaarde om niet achteraf te hoeven zeggen, dat hebben we toen verkeerd gedaan.

[0:45:56] Hadden we toen die 10 miljoen maar geïnvesteerd.

[0:46:00] Hartelijk dank.

[0:46:00] Mevrouw Mijboer nog een aanvulling.

[0:46:03] Ja, eens met wat meneer Van der Meer zegt.

[0:46:06] Dit is nodig om de basis op orde te krijgen.

[0:46:08] Als je je basis niet op orde hebt, kan je nog 25 andere dingen bedenken, maar die zijn dan zinloos.

[0:46:14] Dus dit is nodig.

[0:46:16] Daarnaast is het ook best wel heel goed om het plan van VSHN daaraan toe te voegen, dat we voor de rurale gebieden waar dan de tekorten komen, dat we mogelijkheden krijgen als raad om daar ook nog een extra financiële incentive te geven als de stagiairs worden aangenomen.

[0:46:33] Dus dat zou heel goed zijn.

[0:46:34] En daarnaast gebeurt er ook, of zal nodig zijn, dat we ook bij de universiteiten natuurlijk aandacht vragen voor het vak.

[0:46:44] Er zal een heel plan, als dit er is, als die basis op orde is, kan er gewoon een heel plan van aanpak uitgerold worden om studenten te blijven enthousiasmeren.

[0:46:53] Maar ook nu, dat je nu eindelijk tegen ze kan zeggen, het is duidelijk, als je dit vak blijft doen, kan je ook een huis kopen.

[0:47:02] Want wij garanderen die schaal 12.

[0:47:03] Wij zullen dat ook actualiseren.

[0:47:06] Want op dit moment verlaat 40 procent van alle jongeren die in dienst zijn als sociaal advocaat weer het vak, omdat gewoon de verdiensten niet goed genoeg zijn.

[0:47:17] Dat is de laatste onderzoek die we hebben gedaan.

[0:47:20] Dus dat is wat absoluut nodig is om die basis op orde te krijgen en dan enthousiasmeren, want dan kan je dat ook met een goed gevoel doen, dat enthousiasmeren.

[0:47:28] Ja, hartelijk dank.

[0:47:30] De heer Elian.

[0:47:32] Dank, voorzitter.

[0:47:33] Ik had plenaire verplichtingen, dus voordat ik even afwezig was.

[0:47:39] Ik denk dat ik de essentie vrij goed begrijp.

[0:47:41] Deze noodgreep is noodzakelijk, stelt de heer Van der Meer.

[0:47:47] En ik hoor hem duidelijk zeggen, op zich kun je best nadenken over een andere inrichting van het stelsel.

[0:47:53] Prima, dat kan, dat is aan de wetgever, maar je kunt je eigenlijk niet permitteren om niet nu iets te doen.

[0:48:01] Maar toch voor de gedachtevorming wil ik, omdat we hier toch zitten, één vraag stellen over het stelsel.

[0:48:11] Dus even los van de voorstellen die u gedaan heeft, maar u zit hier beide, dus dan wil ik dat van de gelegenheid gebruikmaken.

[0:48:18] Ik zat net te kijken, verbindenisrecht is kennelijk O030 nu, dat was in mijn tijd volgens mij een andere code, maar hij is nu 16 punten en dat was eerst 11 toen ik nog advocaat was.

[0:48:28] Wat me altijd verwonderd heeft en waar ik ook met minister Weerwind

[0:48:31] Toen de tijd veel over van gedachten heb gewisseld en met staatssecretaris Struyken nog niet.

[0:48:37] Ik had overal mensen aan mijn bureau waarvan ik dacht, dit kan ik best snel oplossen.

[0:48:41] Maar of ik loop vast op de zelfredzaamheid, want diegene moet eerst een brief sturen.

[0:48:46] Ik zie nu hoe mijn kinderen een kleine Alinea formuleren.

[0:48:51] Goed, als dat het gemiddelde is van hoe mensen schrijven, dan zijn advocaten denk ik vrij hard nodig.

[0:49:01] Maar dan kon ik dus dat niet doen, terwijl ik wel een probleem kon oplossen.

[0:49:04] Of je liep er tegenaan, en ik weet het niet meer uit m'n hoofd, maar je had niet alle... Je kreeg meer als je geprocedeerd had.

[0:49:10] En als dan tussendoor wel een schikking bereikt was.

[0:49:12] Dat was natuurlijk een hele vreemde prikkel.

[0:49:15] Dank dat u ertoe staat, voorzitter.

[0:49:17] Lange inleiding.

[0:49:19] Wat me altijd een beetje dwars zit aan het stelsel, voorzitter, is, zeg maar, of je nou vijf minuten moet werken of 25 uur, zeg maar, allebei komt niet in aanmerking voor vergoeding.

[0:49:31] Dat kan wel als je extra uren aanvraagt, maar is er nou niets te bedenken waardoor je dus gewoon, zoals een commerciële advocaat, zoals elke ander, het werk dat je doet, wat je moet doen, of het nou een paar minuten is of meer en wat nodig is om die rechtzoekende te helpen.

[0:49:50] Is er nou niet een andere inrichting van stelsel te bedenken waardoor dit uitgangspunt meer

[0:49:56] centraal komt te staan.

[0:49:57] Want het motiveert de gemiddelde advocaat natuurlijk, laten we heel eerlijk zijn, niet echt om een probleem snel op te lossen.

[0:50:03] En daar worstel ik al zo lang mee en nu u er beide bent.

[0:50:07] Het is een wat hoge overvraag, maar... Dank u wel.

[0:50:10] De heer Van der Meer.

[0:50:11] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:50:12] Ja, goede vraag, natuurlijk.

[0:50:15] Wij zien dat ook.

[0:50:18] De indruk bestaat wel dat er regelmatig nodeloos geprocedeerd wordt.

[0:50:26] Als ik dat gewoon even als ik ben ruim dertig jaar rechter uit mijn eigen ervaring zou mogen beantwoorden, dan is het... noodloos procederen zit hem vooral aan de kant van de overheid.

[0:50:36] Voor een gemiddelde burger is het een hoofdpijndossier.

[0:50:44] Dat is één.

[0:50:45] Twee, binnen het stelsel kun je gewoon aanwijzen dat procederen loont voor een advocaat, maar de commissie heeft nu een aanbeveling gedaan

[0:50:57] vindt u in het rapport, als de procedure gestart is, want je moet natuurlijk ergens een soort concreet meetpunt hebben, een objectief meetinstrument van is er wel een probleem dat wordt opgelost.

[0:51:13] Dus als dan een partij, meestal de burger, een procedure gestart is en het wordt voor de zitting opgelost, dan is dat nu

[0:51:23] Een eigen beursje om het maar even in oude termen.

[0:51:26] Dus dat kost jou geld als advocaat.

[0:51:28] Dus daar zit geen prikkel in het systeem.

[0:51:30] Wij stellen voor om als de procedure gestart is en er ligt een uitnodiging van het gerecht om langs te komen.

[0:51:38] Want dat is tegenwoordig in bijna elke zaak aan de orde.

[0:51:42] Het kan een uitnodiging zijn, een dagvaarding of wat dan ook.

[0:51:45] Maar de procedure is gestart en dan wordt er een regeling bereikt dat die oplossing gelijk staat, gelijk salaris oplevert voor de advocaat, gelijke beloning oplevert ten opzichte van maar blijven doorprocederen.

[0:51:59] Dat is binnen het stelsel leidt dat tot meer kosten.

[0:52:04] Wij hebben ingeschat dat die relatief beperkt zullen zijn, maar voor de rechtspraak is dat natuurlijk wel een zegen.

[0:52:10] Omdat die zaken die je op zitting kunt regelen als rechter,

[0:52:14] Ja, die kunnen advocaten, als het goed is, van tevoren ook regelen.

[0:52:19] Dat is één kant.

[0:52:20] De derde opmerking die ik erover zou willen maken is... Mijn ervaring als rechter is ook, in de rechtszaal komen twee partijen... die allebei vinden dat ze honderd procent gelijk hebben.

[0:52:29] Dat zal u als advocaat meteen herkennen.

[0:52:32] Ik zie meneer Koops ook meteen daarom lachen.

[0:52:34] Dat is... Pas als ze hun D in kort, zoals we dat dan maar even noemen, hebben gehad... dan landt het risico van ja, ik zou ook wel eens kunnen verliezen.

[0:52:44] En dan komt de schikking op zittingen.

[0:52:46] Dus dat zal blijven.

[0:52:48] Dat zal blijven.

[0:52:50] Maar het moet niet zo zijn, en dat is nu dus wel zo, dat als de staat procedeert tegen een burger, dat de staat, nou ik ben zelf lang de staat geweest zoals u namens de staat mogen procederen, ja en die zakken zijn vol.

[0:53:08] En dan procedeer je tegen een burger die huilend aan de rechter vraagt

[0:53:14] Hoe kom ik dan, hoe krijg ik mijn geld terug als ik hetzelfde betaald heb?

[0:53:19] Dus de prikkel om te procederen die is van de burger, wordt die gevoed door dat rechtvaardigheidsgevoel.

[0:53:27] Maar niet omdat het nou zo makkelijk is of zo weinig kost.

[0:53:31] Zo emotioneel als finishen.

[0:53:35] Hartelijk dank.

[0:53:35] Nog toevoegingen vanuit u?

[0:53:37] Dat is niet het geval.

[0:53:39] Dank.

[0:53:39] We hebben geen tijd voor een gehele derde vraagronde, maar is een van u nog met een urgente vraag, de heer Koops?

[0:53:47] Ja, gaat uw gang.

[0:53:48] Dank, meneer de voorzitter.

[0:53:49] Mijn vraag gaat even over het geheel aan investeringen dat wordt voorgesteld door de Commissie van de Meer II, afgezet tegen de jaarlijkse budgetten die op dit moment beschikbaar zijn voor de Raad voor Rechtsbijstand.

[0:54:02] Anders gezegd, voor iedereen die naar dit debat volgt, kunt u een toelichting geven op hoe groot die investering die u voorstelt nu eigenlijk is ten opzichte van het geld wat sowieso aan rechtshulp wordt besteed, jaarlijks, op dit moment?

[0:54:18] Ja, gaat doorgaan.

[0:54:20] We geven nu grofweg 550 miljoen uit per jaar.

[0:54:25] En de investering die gevraagd wordt, is 40 miljoen.

[0:54:30] Oké, helder.

[0:54:32] De heer Van Nispen nog een vraag.

[0:54:35] Ja, nu ik de kans heb.

[0:54:37] Want heel veel is mij hartstikke duidelijk en gaan we dinsdag natuurlijk in het debat vervolgen.

[0:54:42] Maar nu ik de gelegenheid heb, toch een vraag aan mevrouw Nijboel van de Raad voor Rechtsbijstand.

[0:54:46] Over de grote tekorten die er nu zijn op een aantal rechtsgebieden, noemde ze zelf, heel evident sociale zekerheid in bepaalde regio's.

[0:54:54] Nu zijn er ook eenpitters die zeggen van ja, maar wij moeten eigenlijk aan allerlei specialisatie criteria, kwaliteitscriteria voldoen om dat te mogen doen.

[0:55:03] Terwijl ze vroeger de juridische huisarts waren en allerlei zaken konden doen.

[0:55:07] Is er een manier denkbaar, en wordt daar bij de Raad over nagedacht, om met behoud van kwaliteit, dus zonder daar concessies aan te doen, zeg ik dan meteen maar zelf, maar om te kijken of je er wel flexibeler mee kan omgaan, gelet op de huidige actuele situatie en de nood bij rechtszoekenden.

[0:55:22] Dank u wel.

[0:55:23] Gaat u eraan.

[0:55:26] Ja, de Raad stelt specialisatievereisten.

[0:55:29] Dat doen we in samenwerking met de NOVA, dus dat doen we nooit zelfstandig en daar is de minister Kuirtje uiteindelijk goed.

[0:55:36] Dus daar zitten checks en balances op.

[0:55:41] En dat is heel belangrijk dat we dat doen, want de rechtszoekende die wij financieren met deze rechtsbijstand, die heeft geen idee.

[0:55:50] die kan moeilijk beoordelen of de kwaliteit goed is en die kan eigenlijk ook niet kiezen tussen een andere advocaat die een offerte vraagt of zo, wat een normale klant wel doet.

[0:56:00] Dus het is heel belangrijk dat we met z'n allen de kwaliteit borgen en wij als rechtsbijstand voeren dat uit, de Raad voor Rechtsbijstand.

[0:56:10] En nou is het tegelijkertijd zo dat wetgeving zeer veel complexer is geworden.

[0:56:16] Daar gaat het u dagelijks over, over allerlei wetgevingen.

[0:56:20] de laatste jaren extreem veel complexer geworden.

[0:56:23] Dus je wilt wel dat als zo'n burger bijvoorbeeld tegen de overheid staat op het terrein van sociale zekerheid, dat daar een hele goede expert zit voor de level, equality of arms.

[0:56:36] Dus wij als Raad voor Rechtsbijstand garanderen dat zo goed mogelijk.

[0:56:42] En ik vind het dus heel belangrijk dat dat ook geborgen blijft.

[0:56:46] En ik zie dat dus ook niet als een oplossing voor tekorten in de regio, alsof je dan in de regio minder kwaliteit zou gaan moeten eisen.

[0:56:52] Dat zou ik echt niet goed, jammer vinden, spijtig.

[0:56:58] Ik zie dan veel eerder een oplossing in dat een kantoor daar bijvoorbeeld in een bibliotheek gaat zitten.

[0:57:04] Stel dat er een tekort is in Meppel en dat er een kantoor in Assen zit, dat die één keer per week op onze kosten spreekuur houdt.

[0:57:13] En daar heb je dan ook een hele kantoor achter zitten met verschillende specialisaties, die dus degene die er komt goed kan bedienen.

[0:57:22] Ja, de heer Van der Meer.

[0:57:24] Heel kort, voorzitter.

[0:57:25] Ja, de vraag is begrijpelijk.

[0:57:28] Het antwoord zou ook kunnen zijn, in een ziekenhuis heb je de mogelijkheid tot specialisatie, omdat je in een grote groep met elkaar zit.

[0:57:36] Kan iedereen zijn eigen specialisatie hebben?

[0:57:39] Een eenpersoonspraktijk ergens,

[0:57:42] kan zich die luxe eigenlijk niet permitteren.

[0:57:45] En de heer Van Nispen wijst er dan op van ja, ik mag het ook niet doen, want ik moet dan allerlei kwaliteitsvereisten voldoen.

[0:57:51] Ja, die kwaliteitsvereisten kun je makkelijker aan voldoen als je met z'n vijven bent.

[0:57:55] Want er gaat één alle sociale zekerheidszaken doen.

[0:57:58] En die kan dan, heeft een veel grotere bereik als kantoor in de regio dan iemand die alleen zit.

[0:58:05] Dus het probleem, ook dat probleem dat u signaleert, terecht signaleert, dat lost zich denk ik wel op, want we begrijpen die kritiek.

[0:58:12] vanuit de markt, maar die komt denk ik ook in belangrijke mate van eenpersoonspraktijk.

[0:58:20] En als we daar dus samenwerkingsverbanden van maken, één juridische entiteit weer, om even op de eerste vraag van de heer Elian terug te komen, dan is dat probleem denk ik in belangrijke mate getackled.

[0:58:34] Goed, hartelijk dank.

[0:58:36] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze technische briefing.

[0:58:40] Namens de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid wil ik u hartelijk bedanken voor het vele werk dat u heeft gedaan en de tijd die u vandaag heeft genomen om dat toe te lichten en de vragen van de leden te beantwoorden.

[0:58:52] Ik dank ons publiek voor de interesse en daarmee sluit ik deze vergadering.