NAVO-ministeriële 3-4 april 2025

[0:00:02] Goedemiddag.

[0:00:03] Het is inmiddels twee uur geweest.

[0:00:06] Ik stel voor dat wij beginnen met het commissiedebat over de NAVO-ministerie op 3 en 4 april 2025.

[0:00:14] De voorzitter en de plaatstervangend voorzitter zijn verhinderd, vandaar dat ik u vanmiddag voor mag zitten.

[0:00:21] Ik herinner in eerste plaats uiteraard de leden van de commissie.

[0:00:25] Van harte welkom.

[0:00:27] De heer Paternodde, de heer Dassen, de heer Karreman, de heer Dekker, de heer Oosterbrink en mevrouw Pieri.

[0:00:33] Ik heet uiteraard de minister en degene die hem ondersteunt, welkom, maar ook alle mensen die op de tribune meekijken of misschien ook op een andere manier meekijken.

[0:00:43] Het voorstel is, we hebben vanmiddag geen vaste spreektijden, maar ik zou u willen vragen om het een beetje redelijk te laten verlopen om u te richten op vier minuten spreektijd.

[0:00:51] Gaat het daar iets over heen, dan zal ik u niet gelijk afkappen, maar laat het niet helemaal ontsporen.

[0:00:56] En ik stel voor dat we ook vier interrupties hanteren.

[0:00:59] Ik zie iedereen knikken.

[0:01:00] En dan gaan we dat gewoon met elkaar proberen.

[0:01:04] En dan is het eerst het woord aan de heer Paternotte.

[0:01:09] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:10] I just hate bailing out Europe again.

[0:01:14] I fully share your loathing of European freeloading.

[0:01:17] It's pathetic.

[0:01:19] Excuus voor het Engels, voorzitter, maar dit waren letterlijke teksten van de vicepresident en de minister van Defensie van de Verenigde Staten in een

[0:01:25] Signalgroep, waar zij per ongeluk een journalist aan hadden toegevoegd.

[0:01:29] En nadat ze glashart ontkende dat daarin vertrouwelijke informatie was gedeeld, is eerder vandaag in die groep door de Atlantic ook nog eens gedeeld wat voor aanvalsplannen daar zijn gecommuniceerd.

[0:01:39] Het is een bizar vertoon van incompetentie.

[0:01:42] Maar ik hoop eigenlijk vooral dat de ooggeopend van iedereen hier die blijft zeggen we kunnen nog rekenen op de medicanen, we zijn bondgenoten en we moeten vooral geen plannen maken voor veiligheid zonder garanties van de VS. Want dat heeft simpelweg geen zin.

[0:01:56] Voorzitter, deze minister die zegt eigenlijk consequent, onze Amerikaanse partners vertellen ons dat artikel 5 recht overeind staat.

[0:02:03] Mijn vraag is, waar haalt het kabinet dat onvoorwaardelijke vertrouwen vandaan?

[0:02:07] Want dat begrijp ik niet.

[0:02:09] Laat ik duidelijk zijn, niet omdat ik het leuk vind, D66 wil ook niets liever dan dat we een betrouwbare bondgenoot aan de andere kant van de oceaan hebben.

[0:02:17] Maar als wij niet op veiligheidsgaranties kunnen rekenen, dan moeten we het toch echt zelf gaan doen.

[0:02:22] En het goede nieuws is, dat kunnen we prima.

[0:02:25] Europa is ijzersterk en we zijn ervan overtuigd dat als we echt samenwerken, we de cruciale capaciteiten van Amerika kunnen gaan vervangen.

[0:02:34] Andere landen zien dat ook.

[0:02:35] Het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Duitsland en de Scandinavische landen, dat werd eerder deze week bekend, die werken nu samen aan een plan om in de komende jaren als Europa de rol van de VS binnen de NAVO over te gaan nemen, te presenteren op de NAVOTOP.

[0:02:47] Minister Brekelmans was hier gisteravond niet helemaal duidelijk over, dus bij deze de vraag, is Nederland bij deze plannen aangesloten?

[0:02:54] En zo nee, kan de minister toezeggen om zo snel mogelijk een actieve rol te pakken in dit proces.

[0:02:58] We zijn tenslotte straks het gastland voor die NAVO-top.

[0:03:02] En als we die actieve rol spelen, dan moeten we ook het goede voorbeeld geven.

[0:03:05] Zo snel mogelijk de verhoogde NAVO-norm in de boeken gaan zetten.

[0:03:09] Toen D66 in januari voorstelde om naar minstens drie procent te gaan, toen noemde een collega van de burger van de VVD dat, en dat is vrolijk als hij is, zegt hij dat dan een grapje.

[0:03:21] Er moest eerder maar eens gekeken worden naar het assessment van wat nodig is, het needs assessment.

[0:03:26] Dus u begrijpt dat ik niet gelukkiger kon zijn toen ik zag dat de VVD inmiddels ook een hoger percentage noemt en je daarmee ziet dat er eigenlijk behoorlijk breed draagvlak is.

[0:03:35] Alleen kunnen we nu niet gaan talmen, want zonder veiligheid zijn we nergens en we moeten nu stappen zetten om voldoende te investeren.

[0:03:42] De minister heeft hierover eerder gezegd dat hij voor de NAVO-top komt met een standpunt.

[0:03:48] Alleen met een standpunt kan je geen wapens kopen en bovendien duurt dat nog drie maanden.

[0:03:53] Kan de minister toezeggen dat zijn kabinet al bij de voorjaarsnota komt met een standpunt en daarin de eerste financiële stappen voor de komende jaren wil zetten voor een hogere NAVO-norm en voor sterkere uitgaven aan defensie?

[0:04:06] Voorzitter, de boekhoudersmentaliteit van PVV, NSC en BBB, waarmee de premier gisteren opnieuw aan de ketting werd gelegd, met een behandel voorbehoud, dat is echt de verkeerde weg.

[0:04:14] Dus ik doe hier ook een beroep op de coalitie.

[0:04:16] Geef onze premier nou de ruimte om het juiste te doen en maak van Nederland niet het nieuwe Hongarije door als enige de plannen af te wijzen.

[0:04:25] Voorzitter, kom ik op de steun voor Oekraïne, want vorig jaar is besloten dat de NAVO-landen samen veertig miljard beschikbaar zullen stellen voor militaire steun.

[0:04:31] Dat is een mooi streven.

[0:04:38] Ik wil toch de heer Paternotte vragen in hoeverre hij vindt dat als de Kamer een behandelvoorbehoud maakt of dat inderdaad iets bijzonders is.

[0:04:52] Of je daarmee ook het kabinet aan de ketting legt of dat je zegt we gaan in het proces wat we met elkaar afspreken dat de

[0:04:59] Zelfs de minister-president heeft er toegezegd in het debat met de Kamer dat hij zegt ik neem geen stappen voordat ik u met uw Kamer heb overlegd.

[0:05:06] Hoe kijkt de heer Paternotte daaraan?

[0:05:07] Volgens mij is het gewoon een bevestiging van de afspraken die het Kamer heeft gemaakt met het kabinet.

[0:05:12] De heer Paternotte.

[0:05:13] Ja, voorzitter.

[0:05:13] Vorige week hadden we die Europese top.

[0:05:15] En we zijn eigenlijk een beetje gewend dat als je dan een verslag lijst van een Europese top, een internationale mediatje, dan zie je nou, de leiders hebben met elkaar afspraken gemaakt, maar Viktor Orbán was er niet mee eens.

[0:05:24] En die moest even naar het toilet, of er moest in ieder geval een manier worden gevonden om toch een stap te kunnen zetten.

[0:05:28] Dat was nu anders.

[0:05:29] Politico, de Financial Times, daar zag je, ze hebben afspraken gemaakt, maar Dick Schoof was er niet mee eens.

[0:05:34] Want die is tegen defensiebonds voor investeringen in defensie.

[0:05:37] Orbán was het er wel mee eens.

[0:05:40] Voorzitter, ik denk dat dat niet de manier is om als Nederland te zorgen dat we aanzet zijn, dat we meedoen en dat we ook ervoor kunnen zorgen dat als er extra investeringen in defensie komen, dat die ook mede in het Nederlands belang worden gedaan.

[0:05:51] Dus ik vind het heel onverstandig dat de coalitie inderdaad die eis heeft opgelegd aan de premier.

[0:05:56] Volgens mij is dat niet op aandringen van de VVD, maar is dat op aandringen van NSC, BBB en PVV.

[0:06:01] En gister ook nog dat behandelvoorbehoud.

[0:06:03] Ja, een behandelvoorbehoud bij bijvoorbeeld iets als een richtlijn voor luchtkwaliteit bijvoorbeeld.

[0:06:09] Dat snap ik, maar dit gaat over de defensieplannen voor Europa, die nu onder grote druk tot stand worden gebracht.

[0:06:14] Dus nee, buitengewoon onverstandig.

[0:06:16] Ik zou zeggen, ga je bezinnen.

[0:06:20] Dat kan ik waarderen, dat laatste woord.

[0:06:24] Het is realistisch dat Europa een vergelijkbare weerstand kan bieden tegen Rusland als in zijn eentje.

[0:06:44] zoals nu met de steun van de Verenigde Staten.

[0:06:46] Dat is in feite wat hij zegt.

[0:06:49] En ik vraag me af, is de heer Pattenholt echt serieus?

[0:06:52] Want de heer Rutte heeft uitgesproken in zijn rol als secretaris-generaal dat het hele Westen, en dat bedoelt hij inclusief de Verenigde Staten,

[0:07:02] Drie, vier keer wordt overgetoept door Rusland in termen van de militaire productie.

[0:07:07] Met andere woorden, zonder de Verenigde Staten is Europa toch volstrekt geen serieuze tegenstander van Rusland.

[0:07:15] En zouden we wellicht hele andere wegen moeten kiezen om te komen tot een vredesituatie in Europa?

[0:07:24] Op dit moment is de productie inderdaad veel groter.

[0:07:27] Dat is waar.

[0:07:28] Sterker nog, Noord-Korea produceert in een jaar meer artilleriemunitie dan heel Europa bij elkaar.

[0:07:33] Dat is een heel groot probleem, denk ik.

[0:07:35] Alleen dat hoeft absoluut niet zo te zijn.

[0:07:38] Europa heeft een economie die tien keer groter is dan die van Rusland.

[0:07:41] Als je het Verenigd Koninkrijk erbij pakt, dan zitten we nog een factor erbij.

[0:07:47] En wat we uitgeven aan Defensie is op dit moment drie keer meer dan wat Rusland eraan uitgeeft.

[0:07:50] Dan heb je daar natuurlijk veel lagere productiekosten.

[0:07:53] Maar er is geen enkele reden waarom we niet met alle Europese landen bij elkaar, in Canada hebben we ook graag meedoen, in de Staten,

[0:07:58] Het zou kunnen zijn om voldoende afschrikking te organiseren om te voorkomen dat Poetin het in zijn hoofd haalt om Europese landen aan te vallen.

[0:08:05] Dat kan.

[0:08:06] Alleen zijn we al tachtig jaar natuurlijk zo in een positie gebracht dat we afhankelijk zijn van de Verenigde Staten, dat er cruciale capaciteiten van de VS in Europa zijn die we nu op dit moment niet zelf hebben.

[0:08:15] Alleen dat moet wel snel gaan gebeuren, dat Europa dat wel kan leveren.

[0:08:18] Want ja, ik weet niet of u die signal groepen in Washington bekijkt.

[0:08:23] wat voor conclusie u eruit trekt.

[0:08:25] Maar ik denk dat je daar een Amerikaanse regering ziet, Europa, ongeveer ziet als een vervelend continent wat steeds de boel zelf maar niet op orde krijgt en waarvan de vicepresident zegt ik haat het om ze te helpen.

[0:08:40] Dat geeft aanleiding tot een vervolgvraag.

[0:08:43] Mijn vraag is eigenlijk misschien wel iets fundamenteler.

[0:08:46] Als je die krachtsverhoudingen ziet, op termijn zou het misschien ontolossen zijn, maar die termijn is wel heel lang naar mijn schatting.

[0:08:53] is het dan geen aanleiding om op een hele andere manier naar een security-architectuur in Europa te kijken en dus niet in de oude afschrikkingssfeer te blijven als waarheid dat we met de Verenigde Staten samen zouden zijn, maar proberen om andere verhoudingen in te richten.

[0:09:08] Meneer Paternotte.

[0:09:11] Het Forum zegt vaak natuurlijk van we moeten eigenlijk Rusland gewoon een flink stuk tegemoetkomen.

[0:09:15] Ik weet niet of u daarop doelt van je moet eigenlijk ervan uitgaan dat Poetin graag vrede wil.

[0:09:21] U zegt nu een andere veiligheidsarchitectuur, dan weet ik niet wat u daarmee precies bedoelt.

[0:09:25] Maar als iemand die in januari nog een week in Oekraïne is geweest en daar talloze verhalen heeft gehoord over de intense verretenheid waarmee Oekraïnse krijgsgevangenen behandeld zijn, waarmee Oekraïners in de bezette gebieden behandeld worden, de verdwijningen, de executies, de martelingen.

[0:09:44] Dan denk ik dat ik de Oekraïners geloof als ik van hen hoor dat ze zeggen dat ze ook zonder onze steun liever nog door zouden vechten dan dat ze van de kaart gevecht worden en bezet door zo'n vrede dictator.

[0:09:55] En dat we Poetin dus ook niet moeten zien als iemand die zoals normale mensen gewoon vrede wil, maar iemand die zult moeten afschikken.

[0:10:02] Omdat tot nu toe Poetin alleen maar zich heeft laten tegenhouden op het moment dat hij een muur aantrof.

[0:10:09] Goed, dan zie ik verder geen vragen.

[0:10:12] Kun u verder gaan met uw inbreng.

[0:10:13] U heeft nog ruim een halve minuut.

[0:10:16] Die steun is een mooi streef.

[0:10:17] En kan de minister toezeggen op deze avond, minister Heden, te pleiten voor verhoging van het bedrag?

[0:10:21] En kan hij toezeggen of voor de voorjaarsnota een deel van het extra toegezegde geld in Oekraïne ook in te zetten?

[0:10:26] Wordt daar minister Brekkemans goede dingen over zeggen gisteravond?

[0:10:29] En als we zorgen zijn of het wel snel genoeg kan, de Deense ambassadeur was heel duidelijk.

[0:10:33] Ze kunnen direct investeren in de Oekraïnse defensie-industrie.

[0:10:36] Dat sluit hier dan ook bij aan.

[0:10:38] En tot slot over Oekraïne.

[0:10:39] Kan de minister bevestigen dat Poetin niet bepaalt wie er lid mag worden van de NAVO, dat Nederland nog steeds staat voor het onomkeerbare pad naar NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne en dat ook zal uitdragen?

[0:10:49] Tot slot nog één vraag over de Indo-Pacific, voorzitter, en de NAVO-partners daar.

[0:10:53] Want het is goed om te zien dat Australië, Nieuw-Zeeland, Japan, Zuid-Korea opnieuw deelnemen.

[0:10:57] Maar de dreiging van China en de stabiliteit in deze regio is van cruciaal belang.

[0:11:01] We hebben eerder gevraagd naar samenwerking met India en de Filipijnen.

[0:11:04] Kan de minister toelichten op welke manier hij aan deze samenwerking heeft gewerkt?

[0:11:08] en toezeggen dat hij dat ook bij deze NAVO-top aan de orde stelt.

[0:11:14] Dank u wel.

[0:11:14] Inmiddels ook de heer Van den Burg van de VVD binnengekomen.

[0:11:17] Welkom.

[0:11:17] Maar we gaan nu eerst luisteren naar de heer Dorsen.

[0:11:20] Tijd voor uw inbreng.

[0:11:21] Dank, voorzitter.

[0:11:22] Het NAVO-fundament wordt steeds verder onder de voeten van Europa weggeslagen.

[0:11:27] En afgelopen week werd bekend

[0:11:29] dat de regering Trump de positie van Sarkeur, de hoogste militair van de NAVO in Europa, die altijd een Amerikaan is geweest, overweegt op te geven.

[0:11:38] Het geeft duidelijk aan welke koers Trump met de NAVO wil bewandelen.

[0:11:42] En dan heb ik het nog niet eens gehad over de afgunst in de appgroepjes die we afgelopen week lazen, waar de minister van Defensie van de Verenigde Staten en de vicepresident op een negatieve manier over Europa spraken.

[0:11:54] Ze waren klaar met het free rider gedrag en ze waren eigenlijk klaar met Europa.

[0:11:59] Is de minister het met mij eens dat we binnen de NAVO niet meer onvoorwaardelijk op de Verenigde Staten kunnen bouwen?

[0:12:06] Wordt er in de tussentijd vanuit Europa nagedacht wat het betekent als de Verenigde Staten de SACEUR wegtrekt en hoe een Europese secteur de NAVO-structuren over moet nemen?

[0:12:18] Wat vol betreft laten we de wispelturige Trump voor wat hij is en zet Europa zelf alle zeilen bij om zo snel mogelijk militair onafhankelijk te worden van de Verenigde Staten.

[0:12:27] Doen ze mee?

[0:12:28] Hartstikke mooi meegenomen.

[0:12:30] Zo niet, dan doen we het als Europa zelf.

[0:12:33] Daarvoor moeten we inzetten op een eigenstandige Europese commandostructuur, een permanent Europees militair hoofdkwartier, gezamenlijk aanschaffen van strategic enablers en het vormen van meerdere multinationale brigades.

[0:12:46] Wat vindt de minister hiervan?

[0:12:48] Hoe kijkt hij hiernaar?

[0:12:48] Welke stappen neemt hij nu?

[0:12:50] Onderschrijft hij de analyse?

[0:12:53] En op welke stappen worden er gezet op het gebied van zelfstandige Europese nucleaire afschrikking?

[0:12:57] En hoe kan Nederland hier actief aan bijdragen?

[0:13:00] Binnen de NAVO is een nuclear planning group.

[0:13:02] Daar zit Frankrijk niet in.

[0:13:04] Frankrijk heeft nu aangeboden om in Europa deze nucleaire paraplu beschikbaar te stellen.

[0:13:10] Welke stappen zet deze minister om te zorgen dat dit ook een mogelijkheid wordt?

[0:13:15] En wat zijn de opties voor het aanhaken bij Europese varianten van de F-35?

[0:13:19] Ik zie nu dat andere landen

[0:13:21] bestellingen annuleren, zoals Portugal en Canada.

[0:13:24] Ik hoor vaak het argument dat de F-35 veel beter is dan Europese varianten.

[0:13:29] Maar als we niet zelf gaan investeren in deze capaciteiten, als we niet gaan zorgen dat de Europese ontwikkeling hier verder op gaat, dan zullen we hier als Europa ook afhankelijk blijven van de Verenigde Staten.

[0:13:40] En voorzitter, gisteren gaf de minister Brekelmans in het debat wel een hele creatieve interpretatie van de motie van de heer Omtzigt en mijzelf om in kaart te brengen wat Europa zelf nodig heeft aan kritieke militaire capaciteiten, om ook zonder de Verenigde Staten militaire klus te kunnen klaren.

[0:13:56] Nu wil het kabinet in samenspraak met de VS gaan bekijken wat er in de toekomst meer zelf in Europa gedaan moet worden.

[0:14:05] Wat mij betreft leunen we dan nog steeds veel te veel op de Verenigde Staten.

[0:14:08] En dat is ook niet wat de motie betoogt.

[0:14:10] De motie betoogt dat we zelf inzichtelijk maken wat hebben we nodig en daar dus ook op in gaan zetten.

[0:14:15] Graag een reactie van deze minister.

[0:14:17] Dan, voorzitter, de onderhandelingen tussen de Verenigde Staten en Rusland.

[0:14:21] Rusland reist in ruil voor een bestand op de Zwarte Zee dat Westerse sancties worden opgegeven.

[0:14:26] Wat vindt de minister daarvan en hoe gaan we zorgen dat we de Amerikanen hier nog zo lang mogelijk aan boord houden?

[0:14:32] En over de uitspraken van de navonsecretaris-generaal Rutte, die suggereerde dat de banden met Rusland op termijn weer genormaliseerd moeten worden.

[0:14:40] Namens wie spreekt Rutte als hij dit soort uitspraken doet, vraag ik de minister.

[0:14:44] Het lijkt mij een fractie nogal onverantwoord om hier nu al op vooruit te lopen, zeker aangezien uit alles blijkt dat Rusland helemaal niet uit is op een duurzame vrede.

[0:14:54] Voorzitter, over Groenland lazen we vanmorgen dat het bezoek vanuit de Verenigde Staten wordt aangepast naar slechts een bezoek aan Amerikaanse militaire basis op het eiland.

[0:15:02] De D-se premier Frederiksen sprak zich al fel uit tegen het bezoek en het lijkt nu gewerkt te hebben.

[0:15:07] Maar we moeten niet naïef zijn en denken dat het hierbij blijft.

[0:15:09] Trump heeft eerder gedreigd dat hij Denemarken flinke handelstarieven zal opleggen.

[0:15:13] als zij Groenland weigeren te verkopen aan de Verenigde Staten?

[0:15:16] Wat kan de Europese Unie er tegen doen?

[0:15:18] En is de minister bereid om met zijn Europese collega's de optie van het EU-antidwanginstrument te bespreken?

[0:15:24] Graag een reactie.

[0:15:26] Dan, voorzitter, tot slot.

[0:15:28] Het is bekend geworden dat China een kabelknipper heeft ontwikkeld waarmee het zwaar beveiligde communicatiekabels zou kunnen uitschakelen en de wereldwijde communicatie tijdens de geopolitieke crisis zou kunnen destabiliseren.

[0:15:38] Hoe grootschat de minister de dreiging in dat China in de Oostzee of de Noordzee gebruik gaat maken van dit soort knippers, dat zij dit soort knippers verkoopt aan Rusland?

[0:15:46] En wat ziet de minister als mogelijkheden om hier tegen te doen?

[0:15:50] Dank u wel.

[0:15:52] Dank u wel.

[0:15:53] Ik kijk even rond.

[0:15:54] Dan gaan we naar de inbreng van de heer Karman.

[0:15:55] Gaat uw gang.

[0:15:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:58] Voorzitter, nieuw sociaal contract blijft de NAVO zien als de hoeksteen van onze veiligheidsbeleid.

[0:16:03] De nieuwe Amerikaanse regering stelt de NAVO als bondgenootschap op de proef, maar wij blijven de NAVO zien als de organisatie die de veiligheid van Nederland en Europa moet waarborgen.

[0:16:14] Het is essentieel.

[0:16:17] Meneer Karman, u heeft een interruptie van de heer Dassen.

[0:16:20] Hoe kijkt de heer Karman naar de appjes die deze week naar buiten zijn gekomen, waarin de minister van Defensie en de vicepresident toch met een enorme afgunst over Europa spreken?

[0:16:34] Ik kijk ook met veel zorgen over hoe er gesproken wordt over een bondgenoot.

[0:16:41] Nou, dit baart mij heel veel zorgen, maar desalniettemin vind ik toch dat we de NAVO moeten blijven zien als onze bondgenootschap.

[0:16:50] Natuurlijk moeten wij als Europa veel meer ons steentje bijdragen, maar daar kom ik later in mijn betoog bij.

[0:16:55] Maar de NAVO blijft voor ons de hoeksteen van ons veiligheidsplein, voorzitter.

[0:17:00] Dat geeft aanleiding voor een vervolgvraag, zie ik.

[0:17:02] Ja, voorzitter, want ik vind het toch heel naïef om hier op deze manier over te blijven praten.

[0:17:06] Kijk, dat we moeten hopen dat de NAVO zolang mogelijk de Amerikanen aan boord houden voor de Europese veiligheid, dat is hartstikke mooi.

[0:17:13] Maar het kan toch niet zo zijn dat we zeggen de NAVO blijft op deze manier de hoeksteen in plaats van dat we zeggen we gaan het gewoon zelf doen.

[0:17:20] We zien wat er in de Verenigde Staten op dit moment gebeurt.

[0:17:22] We zien dat intern de hele democratie wordt afgebroken en we zien extern dat bondgenoten continu voor de bus worden gegooid.

[0:17:31] Hoe lang denkt NSC dit vol te houden voordat ze ook realiseren dat we zelf in actie moeten komen om daadwerkelijk zelfstandig te worden?

[0:17:38] Voorzitter, laat ik heel duidelijk zijn.

[0:17:40] De NAVO is niet de Verenigde Staten.

[0:17:42] De NAVO, dat zijn wij met z'n allen.

[0:17:43] Er zijn 31 landen naast de Verenigde Staten die de NAVO vormen.

[0:17:47] En als u zegt wij moeten op eigen benen kunnen staan, ben ik volledig met u eens.

[0:17:51] Daar kom ik later ook.

[0:17:52] Wij hebben het ook verwaarloosd de afgelopen jaren.

[0:17:55] Wij hadden gewoon onze bijdrage moeten doen, zoals ook afgesproken.

[0:17:58] Dat hebben we nagelaten.

[0:17:59] En nu moeten we met spoed die ene been bijtrekken.

[0:18:03] Maar ik wil niet die ene andere been nu al wegzetten voordat ik...

[0:18:06] eerst op eigen twee benen kan staan.

[0:18:09] Dus voor mij blijft de NAVO de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.

[0:18:18] Ja, voorzitter, de heer Kamerl heeft nu drie keer gezegd de NAVO blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid.

[0:18:23] Het klinkt bijna een beetje alsof, als ik maar vaak genoeg zeg, dat het dan in ieder geval ook zo is, dat het ook waar wordt.

[0:18:28] Nou ja, dat hoop ik natuurlijk ook.

[0:18:31] Maar ik denk dat de vraag die de heer Das ook stelt is ja, als daar de vicepresident zegt ik haat het om Europa te helpen en hij ook even wijst op van de lijn van president Trump is juist om Europa meer van zich af te duwen.

[0:18:43] Welke conclusie verbindt de heer Karaman daar dan aan?

[0:18:45] Want ja, het lijkt me allemaal prachtig.

[0:18:47] Ik hoor het kabinet ook steeds het hebben over plan A. En plan A is Amerika op dezelfde manier in de NAVO houden zolang als het maar kan.

[0:18:54] Prima.

[0:18:54] Maar wat is plan B?

[0:18:55] Meneer Karaman.

[0:18:58] Volgens mij waren wij die om een plan B hebben gevraagd, ook aan het kabinet, om rekening te houden dat we misschien niet op de Amerikanen kunnen vertrouwen.

[0:19:07] Laat ik dat woord ook hier noemen.

[0:19:09] Maar we hebben ook gezegd ontwikkelen sowieso ook een plan B. Maar om nu al te zeggen we gaan de NAVO afscheid nemen of we nemen afscheid van de NAVO als de hoeksteen van ons veiligheidsplein.

[0:19:20] Dat is voor mij echt te vroeg.

[0:19:22] Ik zeg de NAVO is nog steeds

[0:19:24] de hoekste van onze veiligheidspleiten.

[0:19:26] Daar blijven we op bouwen.

[0:19:28] Maar dat wij meer moeten participeren, dat we meer als Europa op eigen benen moeten staan, dat is logisch.

[0:19:34] Maar dat is, laat ik ook eerlijk zijn, dat is ook wat de Amerikanen de afgelopen 10, 15 jaar al elke keer richting Europa ook zeggen.

[0:19:40] Zorg dat je je boel op orde hebt.

[0:19:42] Zorg dat wij niet elke keer moeten bijspringen dat jullie als Europa ook zelfstandig dingen kunnen doen.

[0:19:47] En daar moeten wij als politici in Europa ook in de spiegel kijken.

[0:19:50] Wat hebben wij de afgelopen vijftien jaar gedaan met onze NAVO-bondgenootschap?

[0:19:53] Hebben wij de lasten die ook bij ons hadden moeten liggen, hebben we die ook gedragen als Europese landen?

[0:19:59] Nou, daar wil ik graag ook de antwoorden van mijn collega's horen.

[0:20:04] Maar goed, voordat u antwoorden zou krijgen, mag u eerst verder uw inbreng vervolgen.

[0:20:08] Gaat uw gang.

[0:20:10] Voorzitter, het is essentieel dat de VS bij dit bondgenootschap betrokken blijft en daar moeten we gezamenlijk aan werken.

[0:20:17] De afgelopen jaren hebben wij als Europa de Amerikanen te veel de lasten van de NAVO laten dragen.

[0:20:22] Het is tijd dat Europa inziet dat wij een evenredige bijdrage moeten leveren aan onze bondgenootschap.

[0:20:29] Dit is ook in het belang van Europa, zodat wij minder afhankelijk worden van de Verenigde Staten en daarmee de NAVO als geheel versterken.

[0:20:37] Voorzitter, tien jaar geleden hebben de NAVO-landen in Wales afgesproken dat alle NAVO-landen minimaal 2 procent van hun bruto binnenlands product aan Defensie zouden besteden.

[0:20:48] Nederland voldoet aan deze norm en gaat dit zelfs vastleggen in een wet.

[0:20:53] Het is onbegrijpelijk dat Nederlanders nog steeds niet voldoen aan deze norm, ondanks hun instemming.

[0:21:00] Zelfs na de inval van Oekraïne hebben deze landen geen stappen ondernomen om hun defensiebegroting aan de 2% norm te laten voldoen.

[0:21:08] Het is tijd dat die landen die niet voldoen hard worden aangesproken.

[0:21:13] Verder zijn alle signalen dat 2% niet voldoende is.

[0:21:16] Er wordt zelfs een percentage van 5% geroepen.

[0:21:19] Kan de minister aangeven hoe het kabinet hier tegenaan kijkt en welke percentage realistisch is en hoe dit gerealiseerd gaat worden?

[0:21:28] Voorzitter, ik zie ook bemoedigende stappen.

[0:21:30] Onlangs heeft het kabinet besloten om extra 3,5 miljard euro militair en niet-militaire steun te verlenen aan Oekraïne.

[0:21:40] Europese landen staan op en vormen een coalition of the willing om Oekraïne te blijven steunen en Europa veilig te stellen.

[0:21:49] Ik zou graag van de minister willen weten hoe wij de positie van de NAVO in de huidige situatie moeten beoordelen.

[0:21:55] Gaan wij potentieel met de coalition of the willing de NAVO structuren overnemen als de VS niet wilt participeren in Oekraïne?

[0:22:04] Voorzitter, we zien dat Turkije, dat het op één na grootste leger van de NAVO heeft, een steeds prominentere rol speelt in de NAVO en in geopolitieke ontwikkelingen.

[0:22:15] Turkije speelt een cruciale rol in Syrië en heeft aangegeven dat zij willen participeren in een mogelijke vredesmacht in Oekraïne.

[0:22:28] Ik was het eens met de heer Karreman dat ik verheugd ben dat het kabinet heeft besloten om extra geld uit te trekken voor Oekraïne.

[0:22:37] Maar het is nu wel maart.

[0:22:39] En niet alleen mijn fractie, andere oppositiepartijen in deze Kamer hebben gezamenlijk elke keer voorstellen gedaan vanaf moment dat bekend was dat president Trump

[0:22:49] de verkiezingen heeft gewonnen.

[0:22:50] We wisten allemaal wat zijn inzet zou zijn zo snel mogelijk.

[0:22:53] Hij zei volgens mij binnen 24 uur vrede.

[0:22:56] We hebben aangedrongen maandenlang.

[0:22:58] Nu is extra geweld, extra financiële middelen, extra militaire hulp nodig aan Oekraïne.

[0:23:04] Waarom zag de NSC daar zes maanden lang geen enkel

[0:23:11] We hebben zelfs in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we Oekraïne onverminderd blijven steunen.

[0:23:17] Dus we hebben altijd achter Oekraïne gestaan.

[0:23:19] En laten we niet doen net als Nederland.

[0:23:21] Wij zitten gewoon in de top 5, top 6 van bijdragers.

[0:23:25] Als een klein land dragen wij gewoon

[0:23:28] boven ons gewicht, zoals de Amerikanen dat mooi zeggen, dragen we bij aan de Oekraïne.

[0:23:32] En we blijven Oekraïne steunen.

[0:23:33] Waar geld nodig is, zullen we dat ook steunen.

[0:23:36] Het kabinet heeft het voorstel neergelegd en daar hebben wij ook als NEC meteen mee ingestemd, voorzitter.

[0:23:44] Het is geen antwoord op mijn vraag.

[0:23:46] Onverminderd, dat hebben we allemaal zien staan in het coalitieakkoord.

[0:23:50] Daar bleken de coalitiepartijen overigens de afgelopen weken wel nogal anders over te denken.

[0:23:55] Onverminderd, dat zagen we hier ook in de Kamer.

[0:23:59] Laten we ook eerlijk zijn, dit kabinet had zelf zelfstandig nog geen enkele keer extra geld voor Oekraïne gereserveerd.

[0:24:07] Dat was nog een toezegging van Rutte 4.

[0:24:09] Dus nogmaals, ik herhaal mijn vraag, de afgelopen zes maanden

[0:24:13] Vanaf het moment dat we wisten dat president Trump gekozen was in het Witte Huis.

[0:24:18] We konden precies voorspellen wat eraan kwam.

[0:24:21] Waarom zes maanden lang geen enkele actie vanuit de NRC?

[0:24:27] Er was voldoende actie, er was geld gereserveerd, ook al was het van het vorige kabinet.

[0:24:32] We hebben dat voortgezet.

[0:24:34] We hebben ook gezegd dat geld blijft gewoon in de begroting.

[0:24:36] Er was geld gereserveerd voor Oekraïne.

[0:24:39] En ik zeg, u doet net of wij Oekraïne niet voldoende steunen.

[0:24:42] Volgens mij de gesprekken die ik met mijn Oekraïnse collega's heb als ik naar een NAVO parlementaire assoblega, die zijn altijd heel dankbaar wat Nederland bijdraagt.

[0:24:50] En we hebben net weer 3,5 miljard

[0:24:53] vrijgespeeld om Oekraïne weer te blijven steunen.

[0:24:57] Dus volgens mij, voorzitter, laten we niet doen of we niet Oekraïne steunen.

[0:25:00] We steunen ze.

[0:25:01] En als het nodig is, als het kabinet met voorstellen komt, zullen we die ook honoreren als die noodzaak er is.

[0:25:07] En voorzitter, we hebben helaas niet onbeperkt budget.

[0:25:09] Ik zou ook eigenlijk onbeperkt willen steunen.

[0:25:12] Maar helaas, ik denk dat wij, als je gewoon

[0:25:16] als kleinland in de top vijf staat van bijdrages aan Oekraïne, denk ik dat wij echt wel een van de landen zijn die het gulstigst is met de steun aan Oekraïne.

[0:25:26] Nog een vervolgvraag, mevrouw Pirie?

[0:25:27] Ja, ga er gaan.

[0:25:28] Dank u wel.

[0:25:29] Ik doe gewoon nog een poging.

[0:25:32] Waarom komt pas het besef in maart bij de heer Karreman dat er extra steun nodig is op het moment dat het Witte Huis wordt bezet door iemand

[0:25:46] Die heeft aangegeven binnen 24 uur een vredesakkoord te willen sluiten.

[0:25:51] We wisten vanaf dat moment.

[0:25:54] vanaf dat moment dat er iets extra's nodig was.

[0:25:57] Herkent de NSC dat nou?

[0:25:59] En dan moet je niet teruggaan naar vorig jaar of naar het coalitieakkoord.

[0:26:03] Waarom van de NSC zes maanden geleden voelde die urgentie niet?

[0:26:08] Ik hoor eigenlijk alleen maar voortzetting van de lijn van vanaf het begin vonden we dit en dat.

[0:26:14] Waarom vond u niet dat er iets extra's moest gebeuren vanaf de verkiezing van president Trump?

[0:26:19] Meneer Karman.

[0:26:21] Voorzitter, ja, ik kan ook blijven herhalen in mijn beantwoording dat ik zeg, we blijven Oekraïne steunen en we hebben net weer 3,5 miljard beschikbaar gesteld aan Oekraïne.

[0:26:31] Ja, dat kan mevrouw Piri blijven herhalen, maar ik zeg ook, we blijven onverminderd Oekraïne steunen.

[0:26:36] Ik bedoel, we zitten echt in het bovenste rijtje.

[0:26:40] Ik bedoel, dit is echt Champions League niveau qua hulp aan Oekraïne.

[0:26:44] En u kunt dat bachtaliseren, maar dat zijn wel de signalen die ik ook elke keer krijg van mijn collega's uit Oekraïne.

[0:26:50] Hun dankbaarheid is echt

[0:26:52] Hartverwarmend.

[0:26:53] En we doen het niet daarvoor.

[0:26:54] We doen het echt om het Oekraïnse volk te steunen.

[0:26:57] En dat blijven we.

[0:26:58] We blijven Oekraïne steunen.

[0:26:59] En als het kabinet met voorstellen komt dat er meer hulp nodig is, zullen we die ook honoreren, voorzitter.

[0:27:06] Goed, ik zie verder geen vragen.

[0:27:08] Dan kunnen we uw inbreng vervolgen.

[0:27:11] Ik vervolg mijn inbreng met betrekking tot Turkije.

[0:27:14] Dit is de zeer positieve ontwikkelingen van ons NAVO-bondgenoot Turkije.

[0:27:21] Maar de interne ontwikkelingen in Turkije baren mij wel heel veel zorgen.

[0:27:25] Het lijkt erop dat de Turkse president Erdogan onze afhankelijkheid van Turkije

[0:27:31] wil benutten om met interne tegenstanders af te rekenen, zonder dat wij hier veel van durven te vinden.

[0:27:37] Hoe beoordeelt de minister deze situatie?

[0:27:39] Heeft hij zijn Turkse counterpart aangesproken op de actuele situatie in Turkije?

[0:27:44] En welke gevolgen hebben deze ontwikkeling eventueel voor de positie van Turkije binnen de NAVO?

[0:27:50] Voorzitter, tot slot.

[0:27:52] Russische tanks hoeven wij hier in Nederland binnenkort niet te vrezen, maar wel serieuze cyberaanvallen op onze kritieke infrastructuur.

[0:28:00] Welke plannen maakt de NAVO op het gebied van hybride oorlogvoering?

[0:28:05] Moeten de plannen en versterkingen op dit gebied niet veel urgenter zijn?

[0:28:10] En hoe zit de minister de rol van Nederland hierin?

[0:28:13] Dank u wel.

[0:28:15] Dank u wel.

[0:28:16] Ik kijk even rond.

[0:28:17] Geen verdere vragen aan u. Dan is het voor aan de heer Dekker.

[0:28:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:23] Op 3 en 4 april aanstaande komen de 32 ministers van Buitenlandse Zaken van de NAVO-landen bijeen in Brussel om de strategische uitdagingen te bespreken waar het NAVO-bondgenootschap voor staat.

[0:28:35] Voornamelijk gaat het hier natuurlijk over het Oekraïne-conflict.

[0:28:38] Er wordt in de stukken routineus gesproken over Russische agressie die een acute en directe bedreiging zou vormen voor de Euro-Atlantische veiligheid en de zorgwekkende samenwerking tussen Rusland en Noord-Korea.

[0:28:50] De steun van het Europa wordt essentieel geacht om Oekraïne in een zo goed mogelijke onderhandelingspositie te brengen.

[0:28:56] Voorts wordt erop gemerkt dat blijvende militaire steun aan Oekraïne ook na een eventueel bestand van belang blijft.

[0:29:03] Hier valt veel over te zeggen.

[0:29:05] De strijd in Oekraïne is een proxyoorlog tussen Amerika en Rusland.

[0:29:10] De Russen winnen.

[0:29:12] Amerika en Rusland zijn tans in onderhandeling over het normaliseren van onderlinge relaties en ook over de voorwaarden waaronder de vijandelijkheden kunnen worden beëindigd.

[0:29:22] Oekraïnse soldaten voeren met steun van het Westen de strijd en sneuvelen massaal.

[0:29:27] Een trieste en gruwelijke situatie voortkomend uit de oude buitenlandpolitiek van de Verenigde Staten die men nu gelukkig lijkt te verlaten.

[0:29:35] De command and control, de bewapening, de intelligence, alles komt van de NAVO, van Amerika dus.

[0:29:41] Wanneer dit stopt is het snel afgelopen.

[0:29:44] Oekraïne zelf is zonder Amerikaanse steun geen militaire speler van belang tegen Rusland.

[0:29:49] Wanneer de NAVO en Amerikaanse steun doorgaat, duurt het misschien iets langer, maar ook dan zal de vrede goeddeels naar de Russische voorwaarden worden ingevuld, die dan nog ongunstiger zijn dan tans.

[0:30:01] Van het met behulp van Europa creëren van een gunstige onderhandelingspositie voor Oekraïnen zal geen sprake zijn.

[0:30:07] De belangen en overwegingen van Rusland in dit conflict, de veiligheid van haar westgrens en de bescherming van de Russische levenssfeer, zijn goed te begrijpen, of je er nu mee eens bent of niet.

[0:30:16] Deze belangen worden al jaren ongewijzig naar voren gebracht, maar er werd nooit serieus acht opgeslagen.

[0:30:23] Met agressieve expansiedrift heeft dit allemaal niks te maken.

[0:30:27] Aan de Amerikaanse kant vindt Rusland nu eindelijk gehoor en het wederzijds begrip is groeiende.

[0:30:33] De voortdurende neiging van Europese landen om de achtergronden in aanleiding van het conflict te vergeten of te verdraaien en voortdurend te blijven suggereren dat het hier expansionistische Russische agressie betreft, is ongegrond, ergelijk

[0:30:46] En bovendien zorgt dit voor noodloze complicaties en verstoorde verhoudingen met Rusland en inmiddels ook met Amerika.

[0:30:54] Wat er van Oekraïne overblijft zal in alle waarschijnlijkheid een neutrale status hebben.

[0:30:58] Militaire steun aan dat land slaat dan nergens op.

[0:31:02] Ik wil hier bovendien opmerken dat er, behalve berichten van partijdige geheime diensten van Oekraïne en Zuid-Korea,

[0:31:07] geen serieuze aanwijzingen bestaan voor een substantiële rol van Noord-Korea in het Oekraïne-conflict.

[0:31:13] Dit lijkt nog steeds een verzonnen verhaal dat werd gebruikt om escalatie te rechtvaardigen en Russisch grondgebied met lange afstandsraketten te kunnen bestoken.

[0:31:23] Wij zijn het bij Forum voor Democratie dus volstrekt oneens met de uitgangspunten die bij de komende bespreking worden garanteerd.

[0:31:29] Deze zijn ons inzien schadelijk voor Europa.

[0:31:31] Zoals al eerder gezegd, de Europese landen zijn in het Oekraïner dossier fazalstaten geweest van Amerika.

[0:31:37] Nu Amerika de koers drastisch wijzigt, is het potzierlijk als Europa blijft vasthouden aan de oude, foute koers.

[0:31:47] De grote mensen proberen hun ruzie bij te leggen.

[0:31:49] De kleuters moeten nu even hun mond houden en hopen dat de ellende stopt.

[0:31:54] Wat het op mijn verbazing bij de Brusselse bespreking niet op de agenda staat, is de claim van Amerika op Groenland.

[0:32:00] Dit lijkt me nu bij uitstek wel een relevant onderwerp voor deze groep.

[0:32:04] Hoe hiermee om te gaan?

[0:32:05] Gaan we Denemarken steunen als Amerika met geweld aanspraak gaat maken op dit grote schiereiland?

[0:32:09] Wordt dat een artikel 5-situatie?

[0:32:11] Graag een reactie van de minister.

[0:32:13] Dank u wel.

[0:32:15] Dank u wel.

[0:32:15] Ik kijk even rond, geen vragen.

[0:32:17] Dan gaan we naar de heer Oosterbrink, ga de gang.

[0:32:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:21] BBB ondersteunt het vorige week gepresenteerde Paraatheid 2023-plan van de Europese Commissie.

[0:32:27] Ook wij zien het belang in van een sterker Europa dat veel meer op haar eigen benen kan staan.

[0:32:32] En inderdaad, als de EU niet aan tafel zit bij het vormen van een nieuwe orde, dan staat zij zelf op het menu.

[0:32:37] En wanneer onze grenzen worden uitgedaagd of overschreden worden, moeten we een coördaat antwoord kunnen geven.

[0:32:45] Of beter nog, voorkomen dat het zover kan komen.

[0:32:48] De Europese Commissie wil dat Oekraïne een stalend stekelvarken wordt.

[0:32:51] Ook een sterke grens langs de rest van de ring rond Rusland hoort daarbij.

[0:32:55] Daarom is BUB ook groot voorstander van onze aanwezigheid in Litouwen.

[0:32:59] Europa moet ondertussen ook klaar zijn voor andere geopolitieke uitdagingen.

[0:33:03] Want ook onder zee en in de ruimte liggen we onder vuur.

[0:33:06] We worden door cyberaanvallen en spionage geteisterd en ook de groeiambities van China en de instabiliteit in de Midden-Oosten en Afrika hebben invloed op onze toekomstige Europese welvaart en veiligheid.

[0:33:17] Denk daarbij aan het toegang tot grondstoffen, migratiestromen en mensenkleed.

[0:33:22] De Europese Commissie noemt in navolging van de Europese Rekenkamer ook dat voor een betere doorstroming van troepen en materieel wegen verbreed moeten worden, bruggen versterkt en havens vergroot.

[0:33:32] Want volgens Callas is het, wanneer je het nodig hebt, te laat om te investeren.

[0:33:38] Deze oproep ziet de BWB dan ook als dé kans om Nederland als doorvoerland extra op de kaart te zetten en versneld werk te maken van het aanpakken van knelpunten in onze strategische infrastructuur.

[0:33:48] Deze onderdelen zouden wat ons betreft onder de NAVO-norm moeten vallen, waarmee Nederland snel boven de 2% kan uitkomen.

[0:33:54] Niet omdat we, net zoals Spanje voorstelde, bijvoorbeeld klimaatbeleid onder Defensie kunnen schrijven, maar juist wel Defensie faciliterende infrastructuur.

[0:34:02] Hiervan kan de Nederlandse economie mee profiteren.

[0:34:04] En dat geldt ook voor het betrekken van Nederlandse bedrijven bij defensieorders en het verder uitbouwen van een onafhankelijk Europees satelliet- en ruimtevaartprogramma.

[0:34:12] Want ook een gezonde economie is een krachtig wapen, net als voedselzekerheid.

[0:34:16] Meneer Oosterbrink, u heeft een interruptie van de heer Van den Burg.

[0:34:22] Vindt BBB dat wij bijvoorbeeld de Lelylijn, de Neder-Saxelijn, dat we die zouden moeten betalen onder de 2%-norm?

[0:34:35] Wat wij hier vooral in zien is, wat daaronder zou moeten vallen voor ons, is investeringen op de militaire infrastructuur.

[0:34:42] Als daarbij bijvoorbeeld infrastructuur wat van belang is om daarin meegenomen te kunnen worden, dan zijn we ook voor om dat soort lijnen daarin mee te nemen.

[0:34:54] Meneer Oosterbrink, ik zou uw microfoon even uit willen zetten als de heer Van den Burgh interrumpeert.

[0:34:58] En dan is het woord aan de heer Van den Burgh.

[0:35:00] Voorzitter, even los van wat ik daarvan vind, en ik weet gelukkig hoe het kabinet erin zit, betekent dan dat BBB zegt de meerkosten die moeten worden gemaakt omdat er geen gewone personeels- of gewone cargotreinen overrijden, maar omdat er militair materieel overrijdt, moeten er meerkosten worden gemaakt.

[0:35:20] Vinden wij dat die meerkosten onder de 2% norm, 3% norm, welke norm dan ook, van de NAVO moeten vallen?

[0:35:27] Of gaat het om de totale kosten of een groot deel van de kosten?

[0:35:31] Meneer Oosterbrink?

[0:35:32] Ik denk dat dat zeker goed bekeken moet worden.

[0:35:35] Wat mij betreft, als je mij op de eerste band af zou vragen, dan zou het voornamelijk gaan om de meerkosten.

[0:35:40] Maar ik denk dat we daar zeker nader onderzoek moeten doen om te bekijken wat daar dan specifiek onder zou moeten vallen.

[0:35:47] Goed, ik zie geen verdere vragen.

[0:35:48] Ik moet nog iets bewaren voor mevrouw Pieren.

[0:35:50] Maar mevrouw Pieren, ga die gang.

[0:35:52] Ik heb er nog maar één en het gaat wel over een ander onderwerp.

[0:35:55] Maar ik vond de antwoorden zeer interessant van de BBB.

[0:36:00] Kijk, eerder heeft de BBB gezegd dat Oekraïne wat ons betreft een soort buffer staat.

[0:36:05] En ik vroeg me af, aangezien we het toch hebben over de NAVO-bijeenkomst.

[0:36:08] Volgens mij is de inzet van het kabinet nog steeds NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne, wat de NAVO-bondgenoten ook hebben toegezegd in 2023.

[0:36:15] En ik vroeg me af of de BBB dat steunt.

[0:36:19] Meneer Oosterbrink.

[0:36:20] Ja, dank u wel.

[0:36:21] Voorzitter, daarin is het natuurlijk ook zo dat als het gaat om de bufferstaat, volgens mij hebben we dat eerder in een debat, en dat was volgens mij ook in de plenaire zaal, hebben we dat al gepareerd.

[0:36:30] Dus dat is niet een... Zo zien wij Oekraïne niet.

[0:36:33] Daarbij is het zo, als het gaat om ons standpunt ten behoeve van Oekraïne, dan staan wij open voor alle opties.

[0:36:40] Dus u steunt het niet?

[0:36:43] Als u de microfoon nog een keer uit wil zetten, meneer Oosterbrink, dan is er nog een volke interruptie van de heer Van den Burg.

[0:36:48] Ja, mevrouw Piri heeft het niet meer.

[0:36:50] Wat bedoelt BBB met dan staan we open voor alle opties?

[0:36:55] Meneer Oosterbrink.

[0:36:56] Ja, dank u. Ik moet nog even wennen aan de microfoon en hoe dat aan en uit moet zien, maar goed.

[0:37:00] Als het gaat om alle opties, wij staan dus daarin.

[0:37:04] open als het gaat om Oekraïne ten aanzien van het lidmaatschap.

[0:37:08] Dus dat maakt op het moment dat we op dit moment zeggen van joh, we nemen daar niet een standpunt in om te kijken.

[0:37:14] We zijn per definitie voor, we zijn per definitie tegen.

[0:37:17] Wij staan daar open in.

[0:37:18] Dus dat maakt ook dat je daar niet een standpunt in neemt.

[0:37:23] Dus dat maakt dat alle opties daarin op tafel liggen.

[0:37:27] Ik besef dat ik hiermee mevrouw Pirie vrij spel geef, in ieder geval vanuit de VVD, maar dat zei dan maar zo.

[0:37:36] Het standpunt van de NAVO en van het kabinet, waar ook BBB lid van is en bijvoorbeeld ook lid van is met de staatssecretaris voor Defensie, is dat Oekraïne een onomkeerbaar pad is ingegaan tot NAVO-lidmaatschap.

[0:37:54] Neemt BBB door nu niet op deze woorden te herhalen afstand van datgene wat het kabinet als standpunt heeft?

[0:38:00] Of zegt BBB nee, wij staan, al dan niet vooralsnog, nog steeds achter de lijn van het kabinet en van de NAVO dat er een onomkeerbaar pad tot lidmaatschap is ingegaan?

[0:38:14] Nee, daar wijken we zeker niet vanaf.

[0:38:15] En daarbij zeg ik ook, kijk, als het gaat om Oekraïne en ook als het gaat om lidmaatschappen ten behoeve van de NAVO, is dat wij ook voornamelijk ook kijken van, hè, we zitten midden in een soort van storm qua ontwikkelingen.

[0:38:26] En dat we ook goed kijken, daarin ook stap voor stap kijken van wat gebeurt daar.

[0:38:31] Om dan ook vanuit dat punt te kijken van, hè, waar staan we bij wijze van, over een maand of een maand staan we erna.

[0:38:36] En dan zullen we daarin steunen wat dan op dat moment ook voor ligt ten aanzien van ontwikkelingen die op dat moment, nou ja, huidig zijn.

[0:38:44] Dank u wel.

[0:38:45] Dan is er nog een interruptie van de heer Paternotte.

[0:38:48] Maar ik zou u vooraf nog even op uw knopje willen drukken.

[0:38:50] We helpen elkaar gewoon met de microfoon.

[0:38:52] Misschien als duiding voor de kijkers.

[0:38:53] De heer Oosterbrink zit hier volgens mij voor het eerst bij een commissie debat als woord voor de buitenlanders.

[0:38:57] Ook welkom.

[0:38:58] En ik zie uit naar de samenwerking.

[0:39:00] BBB heeft afgelopen jaar nogal wat standpunten ingenomen waar hij nu op aangesproken wordt.

[0:39:05] En dat komt ook omdat die standpunten nogal uiteenliepen.

[0:39:07] Dat ging van Henk Vermeer, die zei ja, na voor lidmaatschappen Oekraïne totale nondiscussie, tot Gijs Tuijman vorig voorjaar, die eigenlijk altijd stond voor stevige steun in Oekraïne, voor alle voorstellen stemde voor steun.

[0:39:18] Inclusief ook de veiligheidsoverenkomsten tussen Nederland en Oekraïne, de tienjarige.

[0:39:22] en ook voor het NAVO-lipmaatschap.

[0:39:24] Als ik de heer Oosterbrink zou beluisteren, dan heb ik het idee dat hij een soort van derde weg eigenlijk tussen die twee extremen aan het bewandelen is.

[0:39:30] Alleen stellen van het is een optie, het kan beide kanten op, suggereert natuurlijk wel dat je zelf niet echt een gewenste uitkomst hebt.

[0:39:38] Zou de heer Oosterbrink het een gewenste uitkomst vinden als Oekraïne lid van de NAVO wordt?

[0:39:45] Als het gaat om toetreding tot het NAVO en ook als het gaat om Oekraïne in dit geval, op het moment dat

[0:39:52] het pad daarvoor open staat en er is consensus binnen alle NAVO-leden om Oekraïne daarin te accepteren als nieuw NAVO-lid, dan staan we daarvoor open.

[0:40:01] Dus dat maakt, wat wij zeggen specifiek, is dat op dit moment vinden wij het te voorbarig met alles wat er speelt in de wereld.

[0:40:07] Ik bedoel, we zien een enorme storm met het wet, he.

[0:40:09] Ik bedoel, Porto Trumper was twee maanden geleden, zag de wereld er anders uit dan dat de wereld er nu uitziet.

[0:40:15] Dat maakt ook dat wij zeggen, voor ons staat het daarin open als het gaat om de opties ten behoeve van het NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne.

[0:40:25] Dank u wel.

[0:40:25] Ik zie geen verdere vragen.

[0:40:26] Dan kunt u inbreng verder vervolgen.

[0:40:31] Ja, even kijken waar ik was.

[0:40:34] Dan in ieder geval de vraag aan de minister.

[0:40:35] Kan de minister onderzoeken hoe het kan dat landen zoals Litouwen, Montenegro, Luxemburg, Noorwegen, Roemenië en Turkije twee tot drie keer zoveel uitgeven aan infrastructuur binnen hun als navonorm tellende defensiebudgetten ten opzichte van Nederland?

[0:40:47] En wat betekent dat voor ons voorstel om investeringen in defensiefaciliterende infrastructuur ook onder deze norm op te nemen?

[0:40:55] Daarnaast, Europa, EU en NAVO worden de laatste tijd vaak door elkaar gebruikt.

[0:40:59] De NAVO moet sterk blijven, met de Verenigde Staten als sterke bondgenoot, met Amerikaanse troepen in Europa.

[0:41:06] Gelijktijdig moeten wij onze slagkracht en rijkbaarheid ook versterken door samenwerking met partners van buiten de EU of NAVO.

[0:41:12] Daarbij moeten we inzetten op de bescherming van onze handelsroute tegen bijvoorbeeld de hoeties, maar ook het veilighouden van de straat van Taiwan.

[0:41:19] En dat is niet alleen goed voor de economie, maar ook om hongersnoden te voorkomen.

[0:41:23] Dan nog een aantal punten voor aandacht.

[0:41:25] Volgens sommige analyses zou Rusland naar een mogelijke overeenkomst, als die er al komt, hun aandacht van Oekraïne kunnen verplaatsen naar bijvoorbeeld de Baltische staten.

[0:41:33] Daarbij zou Poetin willen testen of de NAVO ook echt artikel 5 zo belangrijk vindt, zoals altijd wordt gesteld.

[0:41:38] Dat is voor de BMW grote zorg.

[0:41:41] De vraag aan de minister daarbij is ook van hoe sterk acht u met oog op de recente ontwikkelingen en uitspraken de artikel 5 garantie tussen alle NAVO-bondgenoten, inclusief de Verenigde Staten, en mocht de NAVO-bondgenoten troepen, gevechtsvliegtuigen of schepen leveren voor een vredeshandhaving tussen Oekraïne en Rusland, wanneer gaat dan artikel 5 in werking treden bij een incident waarbij een NAVO-bondgenootschap al dan niet per ongeluk wordt geraakt door de Russen?

[0:42:06] Daarnaast ook afschrikking is een belangrijk aspect binnen de bescherming onder de NAVO-paraplu.

[0:42:11] Verdediging zou dat ook moeten zijn.

[0:42:13] Experts, maar ook de Europese Commissie, waarschuwen voor het ontbreken van een dekkende luchtafweer in veel Europese NAVO-lidstaten.

[0:42:20] Kan de minister toezeggen hier extra aandacht voor te vragen bij zijn EU- en NAVO-gesprekspartners?

[0:42:25] Als de bevolking niet veilig is, heb je immers ook weinig te verdedigen.

[0:42:30] Europa en de NAVO verkennen verschillende aanvullende strategische samenwerkingen met ook partners uit de Indo-Pacific, het Midden-Oosten en Afrika.

[0:42:37] De vraag aan de minister is dan ook, kan de minister aangeven hoe hij deze strategische heroriëntatie ziet en dan met name, naast de kansen, ook de risico's die deze met zich meebrengen, zoals het importeren van andere conflicten waarbij we op dit moment nog niet betrokken zijn.

[0:42:53] Kan de minister daarnaast ook nog aangeven of het hem bekend is of er bepaalde groeicenario's zijn van het NAVO-budget afgezet tegen het aangaan van dit soort nieuwe partnerschappen?

[0:43:04] Hoewel de BNW niet per definitie tegenstander is van een EU- en NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, zijn wij daarbij ook omgekeerd niet per definitie een voorstander.

[0:43:12] Dit hangt allemaal af van de onderhandelingen en het afwegen van verschillende belangen.

[0:43:16] Ook die van ons.

[0:43:17] BNW laat dit, net als veel landen, tactisch gezien nog open.

[0:43:21] Vraag aan de minister.

[0:43:22] Vorige maand leek de Nederlandse regering een positief standpunt in te nemen over het NAVO-lipmaatschap van Oekraïne.

[0:43:27] Is dat juist?

[0:43:28] En wat is momenteel het standpunt van het kabinet hierover naar buiten uitdragen betreffende EU- en NAVO-lipmaatschap van landen als Servië, Moldavië en Georgië?

[0:43:37] Hoe ziet de minister daarnaast ook de positie van Wit-Rusland in deze context?

[0:43:42] Tot slot.

[0:43:43] Het opschalen van het Parade 2030-plan is hoog nodig.

[0:43:47] Er liggen nogal wat hobbels op de weg, omdat er aan veel verschillende vereisten moet worden voldaan, zoals de minste 65 procent van het aan te schaffen onderdelen van Europese makkelijn moet zijn.

[0:43:56] En verder moeten wij ons kunnen weren als leveranciers van buiten de EU, om wat voor reden dan ook nog geen onderdelen meer kunnen leveren.

[0:44:03] Dat geeft met Patriots en F35'ers nog wel de nodige uitdagingen.

[0:44:06] En hoe kijkt de minister hier tegenaan?

[0:44:09] Daarnaast maken wij ons zorgen over de recente ontwikkelingen rond de democratie in Turkije.

[0:44:12] Ten aanzien van Turkije, het is immers ook een NAVO-lid daarin.

[0:44:15] Hoe kijkt de minister hier tegen?

[0:44:19] Dank u wel.

[0:44:19] Dan heeft u een interruptie van de heer Dassen.

[0:44:36] Ik heb net het interruptiedebatje geluisterd en daarin gaf de heer Van den Burgh duidelijk aan wat het standpunt van het kabinet is ten aanzien van het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, namelijk dat het op een onomkeerbaar pad zit.

[0:44:52] Daarin gaf de BBB volgens mij ook aan dat ze dat ondersteunen.

[0:44:57] Al leek het daarna weer wat twijfelachtig te worden.

[0:44:59] Alleen nu hoor ik net in uw tekst, die de heer Oosterburg daarna voorlas, dat er toch weer vragen aan het kabinet worden gesteld wat nou precies de positie is en dat de BBB daar zelf nog geen positie over heeft ingenomen.

[0:45:14] Dus het blijft nog een beetje onduidelijk.

[0:45:16] En die onduidelijkheid hangt hier nu eigenlijk al maanden in de Kamer.

[0:45:20] Dus nogmaals de vraag, ondersteunt de BBB nu het standpunt van het kabinet, namelijk dat er een onomkeerbaar pad is na NAVO-lipmaatschap voor Oekraïne of niet?

[0:45:32] Meneer Oosterbrink.

[0:45:34] Zoals ik net ook al had gezegd, wij staan daarin ten aanzien van het lidmaatschap staat voor ons nog alles open.

[0:45:41] Dus dat maakt dat we bekijken het van moment tot moment.

[0:45:44] We vinden het daarbij te voorbarig om conclusies te trekken, dan wel een aantal beloftes neer te leggen als we nog niet weten hoe de wereld eruit ziet over een bepaalde periode.

[0:45:53] Vanuit ons denken en het verstand dat wij daarin meenemen is dat we het doen stap voor stap.

[0:46:01] Dank u wel.

[0:46:02] Ik zie geen verdere interrupties, dus dan is het woord aan mevrouw Piri.

[0:46:07] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:08] We staan aan de vooravond van een van de belangrijkste NAVO-toppen.

[0:46:11] En voor de ruidelijkheid, dan bedoel ik die in juni.

[0:46:15] Onze grootste bondgenoot kiest voor toenadering tot het autocratische Rusland, dreigt met de annexatie van het grondgebied van een mede-NAVO-bondgenoot en overweegt om de militaire leiding van het bondgenootschap niet meer te leveren.

[0:46:28] En intussen zijn wij verwikkeld in een strijd met Rusland.

[0:46:32] Rusland vernietigt onze internetkabels, beïnvloedt onze democratische verkiezingen en creëert instabiliteit en polarisatie in Europa en de landen om ons heen.

[0:46:41] Voorzitter, daarom is een sterke en eensgezinde NAVO belangrijker dan ooit.

[0:46:46] Laat ik daarom beginnen met Groenland.

[0:46:48] De Amerikaanse regering blijft de territoriale integriteit van Denemarken bespotten en bedreigen.

[0:46:55] Ik vraag aan de minister of hij zich realiseert hoeveel schade deze imperialistische politiek van Trump en Wens aanbrengt aan de eenheid van de NAVO en de principes van territoriale integriteit en zelfbeschikkingsrecht.

[0:47:09] Het zou ontzettend goed zijn als de minister deze politiek klip en klaar veroordeelt.

[0:47:14] En staat er ook een bezoek gepland van de minister aan Denemarken en Groenland om onze solidariteit te tonen.

[0:47:21] Voorzitter, het gedrag van de Amerikaanse regering is een enorme wake-up call.

[0:47:25] Het is tijd voor alle partijen hier in de Kamer om de urgentie van het moment te begrijpen en op te komen voor onze eigen vrijheid en veiligheid.

[0:47:33] GroenLinks-PvdA steunt dan ook een hogere NAVO-norm en ik vraag aan het kabinet wanneer de inzet voor de onderhandelingen over de nieuwe NAVO-norm met de Kamer gaat delen.

[0:47:43] En dan, voorzitter, over Oekraïne.

[0:47:46] Ik zag al wat bemoedigende hoofdknikjes aan de overkant, maar is de inzet van het kabinet nog steeds NAVO-lidmaatschap voor Oekraïne?

[0:47:55] Rusland zoekt garanties om een NAVO-lidmaatschap voor Kiev uit te sluiten.

[0:48:00] vindt de minister ook, net als mijn fractie, dat een soeverein land altijd zelf beslist over zijn buitenlandpolitiek.

[0:48:10] Dan, voorzitter, eerder deze week waren wij geduigd van een bizarre inlichtingenlek van de Amerikaanse politieke leiding in een chatgroep op Signal.

[0:48:18] En daarom de vraag, zijn onze inlichtingen nog wel veilig bij de Amerikaanse politieke leiding?

[0:48:25] Zijn de persoonlijke gegevens van AIVD en MIVD-medewerkers nog wel veilig bij de Amerikaanse politieke leiding?

[0:48:32] Heeft de minister de Amerikaanse autoriteiten aangesproken op dit onprofessionele en staatsgevaarlijke handelen?

[0:48:41] Ook gaven de Amerikaanse vicepresident en minister van Defensie aan het te haten om Europa te helpen.

[0:48:46] De berichten waren duidelijk signaal dat invloedrijke elementen uit de Amerikaanse politieke leiding niet meer onvoorwaardelijk de vrije doorvaart willen steunen.

[0:48:58] Voor handelsland Nederland zou dat desastreus zijn.

[0:49:01] Is het kabinet bezig met een scenarioschets voor het geval dat Amerika daadwerkelijk een quid pro quo wil als het gaat om de bescherming van die vrije doorvaart?

[0:49:10] Voorzitter, dan tot slot de Turkije.

[0:49:14] We waren afgelopen week getuigen van de preventieve staatsgreep van president Erdogan.

[0:49:18] De burgemeester van Istanbul en belangrijkste tegenkandidaat van Erdogan voor de volgende presidentsverkiezingen is nu, helaas niet de eerste, politieke gevangenen.

[0:49:30] Heeft Erdogan steun aan de Coalition of the Willing beloofd, met de gedachte dat de bondgenoten stil zouden blijven over de groot verschending van burgerlijke vrijheden?

[0:49:39] Ik vind het goed dat de minister zijn Turkse collega heeft gebeld hierover.

[0:49:43] Helaas heeft dat tot nu toe weinig effect gehad.

[0:49:47] Dus mijn vraag is wat is de volgende zet van de regering?

[0:49:50] Is de minister het met mij eens dat een NAVO land waarin alle politieke oppositie figuren van enige naam achter de tralies worden gezet, geen betrouwbare bondgenoot is?

[0:50:01] Dank u wel.

[0:50:04] Dank u wel.

[0:50:04] Kijk even rond.

[0:50:05] Geen interrupties.

[0:50:06] Dan gaan we naar de heer Van den Burg.

[0:50:08] We hadden gisteren een debat waarin een aantal onderwerpen hetzelfde waren.

[0:50:14] Voor een deel spraken ze van herhaling, maar soms is dubbel genaaid ook beter.

[0:50:21] In dit geval begin ik even met... Ik heb het over hoe u kleding maakt, mevrouw Pierie.

[0:50:28] Dus ik begin even met de complimenten die ook vandaag, maar ook gisteren werden gemaakt door de heer Patel-Notte met betekenis tot stand van het kabinet om een deel van die 3,5 miljard onverminderd voort te zetten, ook al dit jaar uit te geven, namelijk de 2 miljard die ook genoemd is door minister Brekelmans namens het kabinet.

[0:50:45] Dat lijkt me een hele goede.

[0:50:47] Ook zien we dat er voor rearmde inhoud heel veel steun is, gisteren nog herhaald door onder andere de broeders van NEC.

[0:50:55] Over financiën is nog discussie, maar over de inhoud zijn we het in ieder geval nadrukkelijk eens.

[0:51:00] Maar wat we gisteren ook al even gehad hebben, die wil ik ook even richting deze minister neerleggen, is de bi-European paragraaf die in ReArm zit.

[0:51:09] Goed, moet je zeker doen.

[0:51:11] Ik kijk wel even specifiek naar deze minister, omdat bi-European lijkt ook te betekenen dat de Britten erbuiten zitten.

[0:51:17] Die zou je wat mij betreft wel moeten toevoegen, ook al zijn ze geen lid van de Europese Unie.

[0:51:21] Dus daar graag een reactie op van de minister.

[0:51:23] en hoe ook verdere belemmeringen worden weggenomen.

[0:51:26] En ik hoor veel van mijn collega's hier ook het nodige zeggen over de Amerikanen.

[0:51:30] En toch zult u mij horen zeggen dat er vooral geïnvesteerd moet worden in de relatie met Amerika.

[0:51:34] Ja, ik zie alle kritiekpunten die mijn collega's ook hebben genoemd.

[0:51:38] Maar laten we eerlijk zijn.

[0:51:40] Binnen de NAVO zit ook een land als Turkije.

[0:51:43] Kom er zo nog even op terug.

[0:51:45] Of laten we gewoon eens binnen onze eigen familie kijken, de Europese Unie.

[0:51:48] Dan hebben we gewoon ook nog te maken met Orbán en Fico.

[0:51:50] Ook geen mensen aan wie ik heel veel zou toevertrouwen.

[0:51:54] Dus we kunnen wel vooral kijken naar anderen, maar laten we binnen Europa ook kijken naar onszelf.

[0:51:58] Want bijvoorbeeld Orbán en Fico zijn gewoon vertegenwoordigd, middels hun ministers, op de bijeenkomst die we nu aan het voorbespreken zijn.

[0:52:08] Ik was wel een beetje verbaasd over de bijdrage van BBB net, voorzitter, want nadat de bijdrage van BBB was gekomen vroeg ik, staat u achter de lijn van het kabinet onomkeerbaar pad met bedenking op het Oekraïne ingegaan?

[0:52:23] Ja, wij nemen geen afstand van het kabinet om twee minuten later in hetzelfde verhaal alsnog het omgekeerde te horen.

[0:52:29] Dus dat vond ik toch wel verbazingwekkend.

[0:52:32] Laat duidelijk zijn voor de VVD is in ieder geval een onomkeerbaar pad tot NAVO lidmaatschap ingegaan.

[0:52:39] U bent helder, meneer Van den Burgh, maar toch is er een interruptie van de heer Dassen.

[0:52:42] Dus ga de gang, meneer Dassen.

[0:52:43] Ja, voorzitter.

[0:52:44] Ik hoorde de heer Van den Burgh vergelijkingen maken met Orbán en Ficcio en Erdogan als het gaat om de Verenigde Staten.

[0:52:53] En dat vind ik toch bijzonder.

[0:52:57] Omdat Orbán, Ficho, nou volgens mij zijn we ook bezig om die flink aan te spreken op hetgeen wat zij doen.

[0:53:03] Vandaag door de VVD nog een motie ingediend om de gelden richting Orbán af te knijpen.

[0:53:09] Maar er zit natuurlijk wel een fundamenteel verschil tussen wat Orbán en Ficho op de mat van de NAVO leggen en wat Trump op de mat van de NAVO legt.

[0:53:18] Wij zijn voor onze veiligheid afhankelijk van Trump en van de Verenigde Staten.

[0:53:23] En wij moeten zorgen dat we zo snel mogelijk zelf in staat zijn om het continent te verdedigen.

[0:53:28] En dus ik verbaas me er een beetje over dat dit dan de lijn van de VVD is, waarbij ze dus eigenlijk zeggen van ja, die afhankelijkheid van de Verenigde Staten willen we overeind houden, want ja, we zijn er ook met Orbán en met Fico in de navel.

[0:53:41] Dat vind ik een rare vergelijking.

[0:53:42] Dus wellicht kan de heer Van den Burg daar nog iets meer uitleg over geven.

[0:53:48] Dat kan ik zeker, voorzitter.

[0:53:49] Los van het feit dat ik zei dat we moesten investeren in de relatie met de Amerikanen, wat wat anders is dan wat de heer Dassen mij in de mond legt.

[0:53:58] En ik grote moeite heb met alles wat de heer Trump heeft gezegd en wat in de appgroep bijvoorbeeld naar buiten is gekomen, zijn precies de redenen die de heer Dassen noemt redenen om alsnog wel te investeren in de relatie met de Amerikanen.

[0:54:10] om de doodevoudige reden dat wij in ieder geval de komende jaren niet zonder de Amerikanen kunnen.

[0:54:16] Niet als het gaat om een nucleaire paraplu, niet als het gaat om het personeel wat we nodig hebben, niet als het gaat om het materieel, niet als het gaat om de inlichtingendiensten.

[0:54:25] Dus ik kan van alles en nog wat vinden van de heer Trump, zoals ik het ook vind van de heer Orban en de heer Ficoficio, zoals de heer Das zegt.

[0:54:34] Maar dat laat Fitcho, zegt mevrouw Pirie, en die geloof ik het meest.

[0:54:40] Althans, op dit punt.

[0:54:42] Nee, nee, nee, nee.

[0:54:46] U bent Nederlandse, mevrouw Pirie.

[0:54:48] Maar los daarvan is dat dus de reden waarom ik zeg we moeten toch blijven investeren in de relatie met de Amerikanen.

[0:54:56] Goed, ja, de heer Dassen mag niet verder vragen stellen, want hij is aan zijn interrupties.

[0:55:00] Dus gaat u verder, meneer van den Burg.

[0:55:02] Ja voorzitter, dan toch ook eventjes over Turkije.

[0:55:05] Want we zien inderdaad ontwikkelingen die ons somber bezorgd of anderszins stemmen.

[0:55:13] Dus daar graag een reactie op van de minister.

[0:55:16] Ik was de afgelopen dagen met de heer Karrenman in

[0:55:21] Polen, Warschau.

[0:55:23] We hadden de zeer grote aanhalingstekens genoegen om met onze counterparts vanuit Turkije ook te spreken, die heel nadrukkelijk zeiden, interne zaak, ga je niet over, niks aan de hand, waar bemoei je je mee?

[0:55:35] Ik hoor toch graag een reflectie van de minister op dit punt.

[0:55:38] En ik hoor zeker graag een reflectie van de minister op het standpunt dat Spanje inneemt.

[0:55:44] Bij ons wordt niet geland door de Russen, dus we hoeven ook niet te investeren in defensie.

[0:55:48] Geef ons nou maar de ruimte om te investeren in cyber, migratie of infrastructuur.

[0:55:53] Kortom, de Spaanse BBB-lijn, waar u zult van zult begrijpen dat ik daar niet zoveel voor voel.

[0:56:00] Tot slot, voorzitter, om ook een beetje in de buurt van de tijd te blijven.

[0:56:04] Hoe kijkt de minister aan tegen de rol van de NAVO buiten NAVO-gebied?

[0:56:09] Ik denk natuurlijk niet alleen aan de missie in Irak, maar ik denk bijvoorbeeld ook aan de Indopacific.

[0:56:13] En helemaal tot slot, voorzitter, en dat is een punt waar ik ook waarschijnlijk met een voorstel op ga komen samen met de heer Paternotte, pleit ik er heel erg voor om de relatie met Canada heel nadrukkelijk aan te halen.

[0:56:26] Canada het meest Europese land op het Amerikaanse continent.

[0:56:31] Dus ik vind dat we daar toch ook in moeten investeren.

[0:56:33] Ik zou ook graag van de minister horen hoe hij daarnaar kijkt.

[0:56:36] En dat levert interruptie op van de heer Paternotte.

[0:56:39] Canada is het land waar we gelukkig dat mooie handelsverdrag mee hebben.

[0:56:42] Maar mijn vraag aan de heer van de Burg.

[0:56:44] Het gaat natuurlijk veel over de vervolging van de defensieuitgave.

[0:56:47] We hebben natuurlijk een enorm lange reis gemaakt.

[0:56:49] Sinds, volgens mij was het 2015, dat we een minister Hennis hadden die zelfs militairen pang-pang moest laten roepen omdat er een tekort aan munitie was.

[0:56:55] Zo weinig gaven we toen uit aan defensie.

[0:56:57] Sindsdien is dat gelukkig een stuk meer.

[0:56:59] Maar de VVD heeft nu ook gezegd 3,5 procent.

[0:57:02] Complimenten daarvoor.

[0:57:04] En er is een motie van collega's Yasukas en Jetten, onze twee chefs hier in het parlement, die zegt aan het kabinet, maak nou snel duidelijk hoe we dat gaan doen met die verhoging van de Defensie-uitgaven.

[0:57:16] En mijn vraag is eigenlijk of de VVD samen met D66 en de minister wil vragen om daar echt het turbo op te geven, turbo op te zetten en al bij de voorjaarsnota daar duidelijkheid over te geven.

[0:57:24] Want dat zou natuurlijk mooi zijn.

[0:57:25] Dan weet Defensie ook dat ze aan de slag kunnen.

[0:57:28] Meneer van den Burg.

[0:57:32] Even los van het compliment dat terecht door de heer Pattendorst richting minister Schrijnemacher wordt gemaakt, die inderdaad CETA door het parlement heeft gesleept.

[0:57:42] Trouwens, ik denk dat kader ook complimenten aan GroenLinks, PvdA, die daarin hun verantwoordelijkheid hebben genomen.

[0:57:49] Echt hulde voor...

[0:57:51] de vrienden aan de linkerkant voor dit besluit.

[0:57:54] Ben ik wel wat verrast over het noemen van Pangpang door de heer Paternotte.

[0:57:57] Ik geloof niet dat het zijn week is qua communicatie, voorzitter, na het debat van gisteren.

[0:58:02] Want Pangpang was toch het citaat van de heer Pechtold die daar de grappen over maakte.

[0:58:07] En ik vind niet dat je moet wrijven in je eigen vlek, meneer Paternotte, want het was natuurlijk buitengewoon kwalijk dat we toen lacherig deden, althans dat D66 toen lacherig deed.

[0:58:17] over de investeringen in defensie door te zeggen, laat de militairen maar pangpang zeggen.

[0:58:22] Dat gezegd hebben de voorzitter naar de vraag van de heer Paternotte.

[0:58:26] We zullen denk ik op drie momenten duidelijkheid moeten geven als het gaat om bedragen die uitgetrokken moeten worden voor defensie.

[0:58:32] Eén, de voorjaarsnota.

[0:58:33] Volgens mij

[0:58:35] gaat het kabinet daarmee aan de slag.

[0:58:38] Twee, 24-25 juni, op het moment dat de nieuwe NAVO-norm wordt vastgesteld.

[0:58:43] En drie, het najaar, augustus-september, wat wij u en ik gaan horen op Prinsjesdag, op het moment dat het kabinet de nieuwe NAVO-norm moet vertalen in een meerjarenbegroting voor de komende jaren, om te groeien naar die nieuwe NAVO-norm.

[0:59:02] Uw laatste interruptie, meneer Pavlotto.

[0:59:03] Ja voorzitter, je moet wel het niveau voor balen bokkensprongen van Erik van den Burg hebben om als een VVD-minister militair de pangpang laat zeggen, omdat er niet genoeg geld is voor Defensie op dat moment, om daar dan een verwijt aan D66 in de oppositie destijds van te maken.

[0:59:15] Dat vind ik wel een hele creatieve benadering.

[0:59:19] Laten we met elkaar constateren dat we in die tien jaar veel dichter bij elkaar zijn gekomen en dat we ervoor hebben gezorgd dat de eventueel tegaan flink gestegen zijn.

[0:59:27] Maar ik hoor dan nu een meer jarenpad en dergelijke.

[0:59:30] Is het niet ook zo dat die oproep van de VVD ook heel erg te maken heeft met de noodzaak om snel

[0:59:35] die investeringen te verhogen.

[0:59:36] En kan de heer Van den Burgh dan aangeven, als hij het over een miljardentijdpad heeft, wanneer we daar dan mee zouden moeten starten.

[0:59:42] Want wij willen daar in ieder geval heel graag mee helpen.

[0:59:44] We weten dat bijvoorbeeld de partij als de PVV wel terughoudender is.

[0:59:47] Dat zie je op veel onderwerpen.

[0:59:48] Ik vraag me ook wel eens af van wat doet de VVD eigenlijk nog in dit kabinet.

[0:59:52] Maar wij hopen in ieder geval dat de VVD op dit punt echt doorduwt, want het is nodig.

[0:59:55] De heer Van den Burgh.

[1:00:00] Telegraaf 1 augustus 2015, vier minuten over acht.

[1:00:04] De volgende tweet van de heer Pechtold.

[1:00:06] Militairen moeten zelf pangpang roepen.

[1:00:08] Heerlijk zo'n bericht.

[1:00:10] Kortom, Pechtold was toch nog echt van D66 en niet van de coalitie, nog van de VVD.

[1:00:16] Verder, meneer Paternotte, als het gaat om de drie procent die D66 bijvoorbeeld roept, ga ik er niet vanuit dat D66 daarmee bedoelt dat op 1 januari 2026 de drie procent is is gehaald.

[1:00:31] Dat zou namelijk een investering van 10 miljard extra moeten betekenen in de komende 9 maanden.

[1:00:35] Dus ook D60 gaat waarschijnlijk uit van een meerjarenpad om te komen tot de 3 procent.

[1:00:42] Daar waar het nu nog 2 is, of maakt u een victory teken aan mij omdat ik gelijk had?

[1:00:48] Los daarvan, voorzitter, is het dus een miljarenpad om te groeien naar de nieuwe NAVO-norm.

[1:00:53] En daarbij speelt ook nog eens iets mee dat op het moment dat we extra geld geven aan Defensie, de heer Brekenmans er alles aan zal doen om het zo snel mogelijk uit te geven.

[1:01:00] Maar de investeringen laten zich niet meteen zodanig doen dat je die uitgave al per 1 januari 2026 hebt gedaan.

[1:01:09] Dank u wel.

[1:01:09] U was aan het einde van uw inbreng gekomen, toch?

[1:01:11] Ja.

[1:01:12] Dan vraag ik de heer Paternot of hij het voorzitterschap over wil nemen en dan kan ik ook mijn inbreng namens de SGP doen.

[1:01:17] Uw interrupties zijn toch op, dus daar kon u niet meer gebruik van maken.

[1:01:20] Dat is correct, voorzitter.

[1:01:22] Strategisch ook ingezet, zodat ik nu met veel plezier het woord kan geven aan de heer Stoffer van de staatskundige gereformeerde partij.

[1:01:28] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:29] Na de val van de Berlijnse muur in 1989 leek de wereld plots veel veiliger.

[1:01:35] En van het optimisme is nog maar weinig over.

[1:01:37] Door de agressie van Rusland is een gordel van instabiliteit ontstaan, die ook onze veiligheid en Nederland bedreigt.

[1:01:43] Graag sta ik daarom stil bij de volgende punten.

[1:01:45] Oekraïne en Rusland, investeren in onze defensie en de samenwerking NAVO-EU.

[1:01:51] Oekraïne was, is en blijft centraal staan op elke EU- en NAVO-bijeenkomst.

[1:01:56] Het is ook belangrijk dat wij steun voor Oekraïne blijven uitspreken en het ook concreet maken.

[1:02:01] Naar aanleiding van het verslag van de vorige minister-heerle, ben ik benieuwd naar de nieuwe strategic approach richting Rusland.

[1:02:07] Dat is uiterst belangrijk.

[1:02:09] Rusland wordt assertiever en mengt zich ook in andere landen, ook binnen de EU en de NAVO.

[1:02:14] De internationale rechtsorde is lang niet meer vanzelfsprekend.

[1:02:17] Graag vraag ik de minister of deze strategic approach openbaar of vertrouwelijk zal zijn.

[1:02:23] En kan hij in grote lijnen schetsen wat zijn inzet daarvoor is?

[1:02:26] Wat de SGP betreft moeten wij hierbij staan voor de internationale rechtsorde, werk maken van weerbaarheid en rekenschap geven van veronderende internationale verhoudingen.

[1:02:37] Voorzitter, het belang van de NAVO als hoeksteen van ons veiligheidsbeleid wordt de laatste jaren, maar zeker ook nu, benadrukt door de onrust aan de Europese Oostgrenzen en de Russische inval in Oekraïne.

[1:02:47] En al is dat in de afgelopen jaren helaas niet bij alle partijen het geval geweest, het is belangrijker dan ooit om de lasten te verdelen.

[1:02:54] De NAVO-norm van toen lijkt nu en komende jaren niet toereikend te zijn.

[1:02:58] En dat besef daalt langzamerhand in bij al onze bondgenoten.

[1:03:02] Gelukkig maar, zeg ik daarbij.

[1:03:04] De SGP heeft rondom Defensie altijd voor aangestaan en vindt het belangrijk om onze regering aan deze afspraken te houden.

[1:03:10] en de minimumnorm vast te leggen in onze Defensiewet.

[1:03:12] Investeren is nodig voor de broodnodige slagkracht.

[1:03:16] De minister zei zelf tijdens een bezoek in Kiev duidelijk dat de NAVO-norm omhoog moet.

[1:03:20] En voor de aankomende NAVO-top horen wij graag wat het kabinetstandpunt is.

[1:03:24] En ik geef de minister drie piketpaaltjes mee.

[1:03:27] Inventariseer welke capaciteit en gereedstelling echt nodig zijn en ga daar ruim boven zitten.

[1:03:32] Geen defensie die net genoeg is voor een 5,6.

[1:03:36] Maak heldere, betrouwbare afspraken over de nieuwe NAVO-norm.

[1:03:39] Beloof wat nodig is, wat haalbaar is en leef dat na.

[1:03:42] Met deze Verenigde Staten kunnen we het niet maken om een hoge norm te stellen en die niet na te komen.

[1:03:48] Ga serieus aan de slag, is mijn laatste piketpaaltje, met landen die de 2%-norm niet halen.

[1:03:53] En graag vraag ik de minister op dat laatste punt, hoe ziet hij de nieuwe norm voor landen die nu al de NAVO-norm niet halen?

[1:03:59] Als Kamer krijgen we binnenkort van Defensie een brief over wat de vastgestelde capaciteitsdoelen zijn en wat dat zou betekenen om dat financieel ook te halen.

[1:04:10] En daarmee weten we wat nodig is, we weten dan wat het kost en dan kunnen we ook gericht en gestaag opbouwen.

[1:04:15] Nog steeds moeten we daarbij zeggen, kan niet alles nu en ook niet alles tegelijk.

[1:04:21] Tot slot, voorzitter, de EU en de NAVO.

[1:04:23] De NAVO is en blijft de hoeksteen van ons veiligheidsbeleid en laat Europese NAVO-landen het budget voor defensie dan ook sterk verhogen.

[1:04:30] Een inzet op meer slagkracht voor en cohesie binnen de NAVO.

[1:04:34] De Europese Commissie heeft recent haar defensievisie gepubliceerd en neemt ook fors initiatief.

[1:04:39] Ook de EU noemt voorzichtig de NAVO als belangrijke partner, maar zet zelf forse stappen op NAVO-terrein.

[1:04:46] Ik heb daarover nog twee vragen aan de minister.

[1:04:48] De eerste is, hoe ziet de minister de EU-NAVO-samenwerking voor zich in de komende tijd?

[1:04:53] En hoe garandeert hij dat de NAVO voorop en de EU complementair blijft?

[1:04:57] Voorzitter, ik dank u wel voor de aandacht en zie uit naar de beantwoording van de minister.

[1:05:02] Dank u wel.

[1:05:03] Dank u wel.

[1:05:04] De enige collega's met nog interrupties zie ik niet naar de microfoon neigen, dus dat betekent dat ik het woord kan teruggeven aan de voorzitter.

[1:05:11] Dank u wel.

[1:05:12] Ik kijk even naar de klok.

[1:05:13] We hadden met de minister-president even gekeken.

[1:05:15] Is het goed om half vier verder te gaan?

[1:05:17] Ja, dan schorsen we tot half vier en gaan we nu verder met de beantwoording uit het kabinet.

[1:32:00] Voorzitter, mag ik nog even doorvragen?

[1:32:01] Ik vind het antwoord van de minister hierop...

[1:32:42] Goed, we zijn inmiddels compleet.

[1:32:46] Ik hoor allemaal voorstellen van twee interrupties, maar ik zou toch wat ruimer willen zijn.

[1:32:49] We doen vier interrupties.

[1:32:51] Ik heb van de minister begrepen dat hij blokjes heeft.

[1:32:54] Dus mijn voorzitter dat we die interrupties aan het einde van die blokjes doen.

[1:32:59] We hebben ook voorgesteld dat we geen tweede termijn doen.

[1:33:01] Maar een twee minuten debat, die is inmiddels al benoemd.

[1:33:05] Dus ik schat in dat de heer Paternotte dan ook de eerste is die dat aan heeft gevraagd.

[1:33:11] Hebben we dat geregeld?

[1:33:12] Ja.

[1:33:13] En dan geef ik graag het woord aan de minister.

[1:33:17] Dank u voorzitter.

[1:33:19] Voorzitter, ik heb een aantal blokjes in introductie.

[1:33:21] Een transatlantisch blok, Oekraïne, een blokje Rusland, een blokje Indo-Pacific en dergelijke.

[1:33:31] en een blokje overleg.

[1:33:34] Veel is in flux op dit moment.

[1:33:36] Internationaal is er heel veel onzeker.

[1:33:39] Er gaat ook wel tegenstrijdige informatie rond, zeg ik erbij.

[1:33:42] Ook in media, die over het algemeen als betrouwbaar vallen te kenschetsen.

[1:33:49] Ik ga even terug naar februari, daar gaven uitspraken van de nieuwe Amerikaanse minister van Defensie, Heckset, in Brussel, die gaven wel start zijn voor een significante koerswijziging in de relaties tussen de VS en

[1:34:00] Hij gaf een heldrouw boodschap over de noodzaak dat Europese landen zelf een grotere veiligheidsverantwoordelijkheid binnen de NAVO moeten nemen.

[1:34:10] Dat was tijdens de eerste bijeenkomst van de NAVO-minister van Defensie.

[1:34:14] Sindsdien volgen de ontwikkelingen elkaar snel op.

[1:34:19] De bijeenkomst op 3 en 4 april volgende week van de buitenland ministers is de eerste opmoeting in die setting sinds de inauguratie van president Trump.

[1:34:30] En die vergadering zal in het teken staan aan de uiteraard van de Russische agressieoorlog in Oekraïne en de noodzaak Oekraïne te blijven steunen.

[1:34:38] En tegelijkertijd zal de bijeenkomst ook in het teken staan van de NAVO-eenheid, het belang van de transatlantische samenwerking.

[1:34:44] De hoeksteen waar een aantal van u het over had.

[1:34:48] De verandering in de geopolitieke verhoudingen vraagt om dat de Europese bondgenoten concrete stappen nemen.

[1:34:56] En om te voorkomen dat de kosten nog veel hoger worden, is er echt geen tijd te verliezen, voorzitter.

[1:35:01] Europese NAVO-bondgenoten moeten nu een grotere verantwoordelijkheid nemen.

[1:35:07] euro-atlantische veiligheid te waarborgen.

[1:35:09] Zowel omdat de VS daarom vraagt, en dat doet het eigenlijk al vele regeringen lang, als bijdrage aan de transatlantische betrekkingen, als ook omdat we gewoon meer zelf moeten kunnen en moeten doen en minder afhankelijk willen zijn.

[1:35:24] En hiervoor is het cruciaal dat bondgenoten zo snel mogelijk voldoen aan die defence investment pledge om minimaal die 2% van het bbp uit te geven in defence.

[1:35:34] En ik kom daar zo op terug.

[1:35:37] Maar, zoals ook de SG van de NAVO, de secretaris-generaal, duidelijk heeft gemaakt, er zal veel meer nodig zijn om collectieve afschikking en verdediging op peil te houden.

[1:35:47] Hiervoor zal na verwachting tijdens de NAVO-top-in-juni besluit worden genomen.

[1:35:53] En Nederland moet ook de defensieuitgaven gaan opschroeven.

[1:35:58] En dat zal een aanzienlijke inspanning vragen.

[1:36:00] En daar kom ik zo nog op terug.

[1:36:04] Als ik kijk in het blokje Transatlantisch, voorzitter, dan zie ik dat de heer Paternotte en de heer Oostenbrink vroegen naar waar haalt het kabinet dat vertrouwen in artikel 5 vandaan.

[1:36:17] Dat vertrouwen haal ik er vandaan.

[1:36:19] Het kabinet haalt vandaan dat in gesprekken met ons en bondgenoten ook de VS en ook de nieuwe Amerikaanse regering telkens bevestigt

[1:36:27] Het commitment aan de NAVO als een politiek-militair, robuust mondgenootschap, waarbij dat artikel 5 in die atoomparample van de VS ook staat.

[1:36:35] En president Trump herhaalde dat bijvoorbeeld nog eens in bezoek van de secretaris genaam van de NAVO aan Washington.

[1:36:42] Er is heel veel kritiek vanuit de nieuwe Amerikaanse regering op Europa en op Europese landen.

[1:36:49] ook kritiek die samenhangt met het feit dat Europese landen decennialang zijn achtergebleven in die wat altijd heette burdensharing.

[1:36:59] Die kritiek komt daar mede uit voort.

[1:37:01] Een van u noemt het al free rider gedrag.

[1:37:05] Tegelijkertijd, ik zie dat het commitment aan de NAVO telkens opnieuw wordt gecommuniceerd en er ook bij wordt gezegd en dat telt, punt.

[1:37:15] We leunen uiteraard inderdaad nog veel op de VS, zoals de heer Karman

[1:37:19] ook aangaf en die herdassen.

[1:37:23] En het is evident dat we binnen de NAVO in belangrijke mate inderdaad leunen op die Amerikaanse militaire capaciteiten.

[1:37:31] En denk ik bijvoorbeeld aan die circa honderdduizend, afhankelijk van hoe de rotatie precies loopt, tot honderdvijfduizend Amerikaanse troepen in Europa.

[1:37:39] Ik denk ook even aan de zogeheten Strategic Enablers, de bewapensystemen waar de VS over beschikt en Europese NAVO-bondgenoten te weinig.

[1:37:48] Maar ook als ik kijk naar de verhouding in het defensiebudget.

[1:37:51] Hier was lange tijd zo'n 70 procent, 30 procent tussen de VS en Europa verdeeld.

[1:37:57] En is grosso modo nog steeds twee derde, één derde tussen de VS en Europa.

[1:38:03] Onze inspanningen moeten erop gericht zijn om die schreeuwe verhouding recht te trekken.

[1:38:06] En we zullen daartoe moeten investeren, juist ook in die wapensystemen waar Europa te weinig van heeft en Amerika in voldoende mate.

[1:38:15] En dat moet op basis van zogeheten capability targets, zoals die binnen de NAVO worden gesteld in het NATO defence planning process.

[1:38:24] Is Nederland aangesloten?

[1:38:26] bij plannen, vroeg de heer Paternotte, van Europese partners om richting navondop ook meer militaire capaciteit over te nemen.

[1:38:37] Ook ik heb dat artikel in de Financial Times gelezen dat op talloze andere kranten is overgenomen.

[1:38:41] Ik hoor die geluiden ook, maar ik zie het niet eens aan de orde.

[1:38:44] Wat we wel zien is dat de VS natuurlijk de aandacht meer aan het verleggen is richting

[1:38:49] Azië in de Pacific, met name China, en verwacht dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid neemt voor de eigen veiligheid en voor zijn omgeving.

[1:38:58] En hoe dan ook zullen die defensieuitgaven inderdaad omhoog moeten.

[1:39:02] Indien de VS minder zal bijdragen dan de NAVO, dus inderdaad die circa honderdduizend troepen ook zal verminderen en die strategische nebelers minder zal invullen in Europese aanwezigheid, dan zal dat gat om op te vullen

[1:39:16] weer groter worden.

[1:39:17] En dit gat moeten we sowieso vullen, ook om de VS aan boord te houden.

[1:39:28] Voorzitter, daarmee kom ik aan het eind van het algemene transatlantische blokje, waarbij ik nog wel aangeef wat ik kan herhalen wat de minister van Defensie ook heeft gezegd in het commissiedebat met betekening tot de EU-raad buitenlandse zaken in Defensie-schabloon.

[1:39:43] Hoe kun je nou een soort routekaart opstellen over strategische capaciteiten?

[1:39:52] Wat wil je in Europa doen?

[1:39:53] Wat wil je in de VS doen?

[1:39:57] Maar dat moet gezamenlijk gebeuren.

[1:40:00] met de Verenigde Staten in Europa.

[1:40:02] En dat slaat eigenlijk op de opmerkingen die de Duitse minister van Defensie in dit verband heeft gemaakt.

[1:40:06] Maar dat is niet iets als het volledig overnemen door Europa van de collectieve verdediging van het NAVO-bondgenootschap.

[1:40:15] De twee procent kom ik nog later op voet.

[1:40:21] Goed, dan gaan we even kijken of er interrupties zijn.

[1:40:24] En de eerste is in ieder geval aangekondigd door de heer Paternotte.

[1:40:27] Dus ga je de gang.

[1:40:32] Niet aan de orde, zegt de minister, over wat de Financial Times inderdaad beschrijft.

[1:40:35] Er zitten een aantal landen bij elkaar, de Scandinavische landen, Frankrijk, Duitsland, Verenigd Koninkrijk, over een plan om Amerika iets te presteren bij de NAVOTOP.

[1:40:42] Zo kunnen wij de komende jaren de strategic enablers, de cruciale capaciteiten, vervangen.

[1:40:48] Onze grote zorg is natuurlijk dat door de opstelling en ook de wijze waarop dit parlement probeert de regering aan de ketting te leggen, dat Nederland, waar hij heel veel cruciale overleggen een kleinere rol speelt, überhaupt niet aan tafel zit.

[1:40:59] En als je dit groepje landen noemt, Scandinavische landen en de grote landen om ons heen, daar horen wij natuurlijk bij.

[1:41:06] Zeker als gast van de Navotop.

[1:41:08] Dus wat bedoelt de minister nou met dat is volgens mij niet aan de orde.

[1:41:11] Heeft hij het idee dat de Financial Times een verhaaltje heeft opgeschreven?

[1:41:14] Of zit hij de landen bij elkaar zonder dat wij het weten?

[1:41:17] Daar kan hij dan waarschijnlijk ook geen antwoord op geven trouwens, bedenk ik me nu.

[1:41:20] Maar oftewel, hoe zit dat?

[1:41:22] En is de inzet wel van Nederland om daarbij aan te haken?

[1:41:26] De minister.

[1:41:29] Ja, kijk dat Europa meer eigen verantwoordelijkheid moet nemen, dat is helder.

[1:41:33] Maar ik herken het bericht niet uit de Financial Times alsof er een overnameplan zou zijn van Europese landen ten aanzien van de collectieve verdediger van de NAVO richting de VS. Ik denk dat dat te kort door de bocht is opgeschreven.

[1:41:46] En ik kan u verzekeren, Nederland is goed aangesloten.

[1:41:50] Nederland zit in de overleggen in het joint expeditionary force verband.

[1:41:55] Nederland zit in de overleggen zoals premier Schoof morgen ook weer de coalition of the willing in Parijs zit.

[1:42:01] Top amtelijk zijn we aangesloten op overleggen die ook deze week later deze week elders plaatsvinden.

[1:42:08] De commandant der strijdkrachten is aangesloten bij overleggen.

[1:42:11] Ik zie dat Nederland heel goed is aangesloten.

[1:42:14] Soms is er een overleg van veel grotere landen.

[1:42:16] Ik denk even aan de E5-ministers van Defensie die onlangs bij elkaar kwamen.

[1:42:19] Ja, dat zijn grotere landen met een significant groter inwonertal- en defensiebudget.

[1:42:24] En daar zit Nederland er niet bij.

[1:42:25] Maar over het algemeen, of toch echt wel de allermeeste bijeenkomsten, is Nederland gewoon aanwezig.

[1:42:32] Alleen het beeld, zeg ik erbij, over alles rond ook coalition of de willing, maar sommige dingen ook rond NAVO, NAVO-toekomst, is soms diffuus.

[1:42:41] We moeten ook in verhouding tot de nieuwe Amerikaanse administratie

[1:42:46] die soms ook onzekerheid schept, moeten we onze weg samen vinden.

[1:42:56] Ik was al verrast dat er bij de blokjes geen VS was.

[1:43:00] Dus ik dacht, dat zal wel verhuld worden onder het blokje transatlantisch.

[1:43:04] En vervolgens worden eigenlijk alle vragen die er waren, ik zie de minister al glimlachen, niet beantwoord.

[1:43:10] Dus sterker nog, de minister zegt er is veel kritiek vanuit de Amerikaanse regering op Europa.

[1:43:16] Het heeft alles te maken met het jarenlange free rider gedrag ten aanzien van Defensie.

[1:43:23] Niet aangekaart Groenland, niet aangekaart dat Europese bondgenoten niet zijn ingelicht voordat er contacten waren met president Poetin, dat we niet aan tafel zitten.

[1:43:32] Niks aangekaart over de woorden van JD Wens, waar volgens mij een rits aan Kamerleden je vragen over heeft gesteld.

[1:43:40] Dus nou, laat ik het maar nog een keer proberen.

[1:43:43] Zijn de zorgen en de kritiek vanuit Europese bondgenoten op de VS volgens deze minister terecht?

[1:43:50] En deelt de minister deze zorgen?

[1:43:53] Uiteraard probeer ik alle vragen die in de Kamer zijn gesteld te beantwoorden.

[1:44:00] Het is altijd even een hessel waar die onder en onder welk hoofdstuk je die toevat, dus ik wil u verzekeren dat ik echt zal proberen ook dergelijke vragen te beantwoorden.

[1:44:10] Daar kom ik later op, als het nu om Groenland of Canada gaat, et cetera.

[1:44:14] Ik zie in algemene zin

[1:44:18] Dat natuurlijk een beweging is, een weers met een nieuwe administratie, die buiten gewoon rauw op tafel legt dat men nu echt eist dat er die burdensharing plaatsvindt.

[1:44:29] Hetzelfde heeft over burdenshifting en niet alleen maar over burdensharing.

[1:44:33] Dat is in wezen een constante in vergelijking tot voorgaande Amerikaanse administraties, om dat lelijke woord maar te gebruiken.

[1:44:41] Ik zie ook een aantal nieuwe elementen met deze Trump-regering in relatie tot hoe die zich opstelt ten aanzien van Europa en Europese landen.

[1:44:53] niet uitgaand van verdragen, vrijhandel en dergelijke, maar uitgaand van macht en machtsuitoefening en invloedssferen.

[1:45:00] En dat is een nieuwe en rauwe manier van handelen waar we ons toe zullen moeten verhouden.

[1:45:06] En die wel enig aanpassingsvermogen vergt, zeg ik tegen mevrouw Pirie.

[1:45:13] Maar ik kom dus later terug op een aantal van die specifieke vragen die hier ook in deze context zijn gesteld.

[1:45:21] Mevrouw Pirie.

[1:45:22] Voorzitter, ik heb de blokjes meegeschreven.

[1:45:25] Ik neem aan dat de minister niet terugkomt bij Oekraïne, ook niet terugkomt bij Rusland en ook niet bij Indo-Pacific op de vragen die specifiek te maken hebben met ons grootste bondgeroot.

[1:45:34] Het is raar om terug te komen op Groenland wanneer het blokje Rusland wordt besproken.

[1:45:39] Dus ik vind dat typerend eigenlijk.

[1:45:41] Het zegt politiek heel veel om dit onder het blokje overig te scharen.

[1:45:46] Dat gezegd hebbend, mijn vraag blijft staan.

[1:45:50] Deelt de minister deze zorgen over die nieuwe ontwikkelingen die hij net benoemd?

[1:45:57] Ja, die vat ik onder het blok overigens omdat er zeer veel verschillende vragen onder dat blok zijn te vallen die wel zeer relevant zijn en die ik ook zeer serieus zal beantwoorden.

[1:46:07] In gezorg zeg ik tegen mevrouw Piri over de huidige stand van de transatlantische betrekkingen deel ik.

[1:46:12] Die deel ik niet alleen omdat het buitengewoon rauw is hoe de VS, Europese landen,

[1:46:19] nu ik echt duidelijk maak dat het menens is ten aanzien van die burdensharing, maar ook omdat, zoals ik al aangaf, het grootmachtgedrag en hoe men daarmee omgaat, ook in relatie tot Rusland en ook de plaats die men voor zichzelf in de toekomst in een wereldsysteem blijkt in te nemen, althans bij een aantal gesprekspartners in die Amerikaanse administratie,

[1:46:41] dat dat toch wel een wijze van en een stijl van optreden is die niet makkelijk valt onder Europese bondgenoten.

[1:46:48] En ook bij mij niet.

[1:46:50] Dus een zorg heb ik wel zeker.

[1:46:52] Een zorg heb ik in zoverre ook dat het mijn zin is dat het gaat om een overgangssituatie.

[1:46:56] Een overgangssituatie naar een situatie waarin wij als Europese landen via een Europese pijlar binnen een bondgenootschap veel meer verantwoordelijkheid moeten nemen.

[1:47:05] Maar op dit moment is de VS onmisbaar voor de Europese veiligheid.

[1:47:09] Maar het staat voor mij vast dat de Europese landen echt nu moeten versnellen.

[1:47:14] Trump is een grote versneller op de achtergrond.

[1:47:16] En die versnelling gaat natuurlijk met zorg gepaard en met schokken gepaard.

[1:47:23] En te meer ook omdat we als Europese landen decennialang onze eigen defensie hebben verwaarloosd.

[1:47:31] die Wales Investment Pledge afgesproken om in 2024 te halen.

[1:47:36] Aanvankelijk gebeurde er in een tal van Europese landen, ook in Nederland, veel te weinig om dat serieus en adequaat in te vullen te geven.

[1:47:44] We staan dus nu voor een grote opgave.

[1:47:46] En dat zie je dus ook, dat een negental bondgenoten nog steeds zelfs niet aan die 2% vereisten voldoet.

[1:47:52] En die druk op hen wordt op dit moment ook buitengewoon hoog opgevoerd.

[1:47:59] Daar gaan we, de heer Dorssen.

[1:48:01] Ja, voorzitter.

[1:48:03] De minister zegt de VS is onmisbaar voor onze veiligheid.

[1:48:06] En op dit moment is dat zo.

[1:48:09] Maar het is aan ons ook de keuze om te bepalen of we dat op deze manier blijven behouden of niet.

[1:48:14] En ik hoor de minister net zeggen dat we in samenspraak met de Verenigde Staten moeten gaan kijken wat zij voor ons blijven doen en wat we zelf gaan doen.

[1:48:22] En dan ben ik benieuwd waarvan vindt deze minister dat wij afhankelijk moeten blijven van de Verenigde Staten voor onze veiligheid?

[1:48:29] De minister.

[1:48:32] Voorzitter, op dit moment is het feitelijk zo dat we afhankelijk zijn van de VS voor onze veiligheid, bijvoorbeeld via de Amerikaanse kernafschikking.

[1:48:40] Die is niet zomaar te vervangen.

[1:48:42] Dat zijn meer dan 5.000 kernkoppen, tegenover meer dan 5.500 Russische kernkoppen.

[1:48:47] Zoiets is niet zomaar te vervangen en er is ook geen noodsactie om te vervangen dat de VS ons telkens verzekert dat die beveiliging staat.

[1:48:54] Waar het om gaat, is dat we ten aanzien van de conventionele bewapening van de Europese NAVO-bondgenoten duidelijk een aantal tanden moeten bijzetten.

[1:49:02] Stevig een aantal tanden moeten bijzetten.

[1:49:04] We moeten erbij goed en slim kijken wat we daarmee doen.

[1:49:06] Niet Rusland spiegelen.

[1:49:08] We hoeven niet exact te hebben wat zij hebben.

[1:49:10] We moeten wel kijken waar heeft Amerika een aantal strategic enablers, een aantal wapensystemen waar wij over

[1:49:17] te weinig over beschikken.

[1:49:18] Ik denk op het gebied van IRS, dus de inlichting en verzameling.

[1:49:21] Ik denk op het gebied van electronic countermeasures, excuses voor deze terminologie.

[1:49:26] Ik denk op het gebied van SEAM, het onderdrukken van vijandelijke luchtafweerkapaciteit.

[1:49:30] Ik denk op het gebied van verder weggelegen doelen kunnen treffen met raketten.

[1:49:36] Ik denk op het gebied van bijvoorbeeld strategic lift, dus grote transportvliegtuigen, en ook van bijtanken in de lucht.

[1:49:41] Dan heb ik alleen nog maar over de luchtmachtachtige componenten van die zogeheten strategic enablers

[1:49:47] en de componenten die door de lucht gaan, maar er zijn er veel meer.

[1:49:50] Er zijn echt te weinig.

[1:49:52] Denk bijvoorbeeld aan elektronische contra-maatregelen.

[1:49:56] Tel het aantal gevechtsvliegtuigen dat er speciaal is toegerust van de Amerikaanse luchtmacht en zet het tegen overwaar over Europese luchtmachten beschikken in buitengewoon kaars.

[1:50:06] Dus op dat soort terreinen zullen we ons echt moeten aansterken als wij in de toekomst willen dat de Europese pijlen van de NAVO zelfstandiger kan staan.

[1:50:19] Ja, voorzitter, ik probeer het nog iets beter te begrijpen.

[1:50:22] We hebben hier met de Kamer een motie van mijn hand aangenomen om te zorgen dat we heel duidelijk en zichtelijk maken van wat zijn de afhankelijkheden van de Verenigde Staten en hoe we daar ook dan vervolgens een stap in gaan maken, hoe we onafhankelijk van de Verenigde Staten worden.

[1:50:34] Nu hoor ik de minister zeggen, wederom, dat de VS onmisbaar is voor onze veiligheid.

[1:50:38] Dat deel ik op dit moment.

[1:50:40] Alleen wat voor mij nog niet duidelijk wordt, is of de minister ook van mening is dat we uiteindelijk onafhankelijk van de Verenigde Staten voor onze veiligheid moeten zijn.

[1:50:49] En ik hoor een hele opzomming van punten waar we zelf moeten opschalen, maar dat was niet mijn vraag.

[1:50:55] Mijn vraag was, waarin vindt de minister dat we afhankelijk van de VS moeten blijven voor onze veiligheid?

[1:51:01] En dan specifiek gericht op de conventionele wapenafschrikking.

[1:51:06] Voorzitter, ik zie het niet als in ons belang om een breuk met de VS aan te sturen.

[1:51:12] Tegendeel, het is juist op de agenda de afgelopen tientallen jaren van Moskou geweest om Europa en de VS zoveel mogelijk van elkaar te verdelen.

[1:51:19] Dat wil ik niet in de kaart spelen.

[1:51:21] We kunnen de VS ook betrokken houden, maar dan moeten we inderdaad zelf veel meer doen.

[1:51:27] En dat staat voor mij als een paal boven water.

[1:51:30] Wat dat betreft mogen wij wakker zijn.

[1:51:33] Woke heet dat geloof ik in het Engels.

[1:51:35] Maar ik richt me vooral op wat we moeten doen en die verantwoordelijkheid neem ik serieus in voorbereiding op alle scenario's.

[1:51:43] Hoe die eruit zien en wat die allemaal kunnen zijn lijkt me niet verstandig om daar publiekelijk op in te gaan.

[1:51:51] Dan het woord aan de heer Dekker.

[1:51:54] De minister noemt voortdurend onze bijdrage aan het NAVO-bedrag en de bijdrage van de Europese landen aan het NAVO-bedrag, die stelselmatig te laag zijn geweest en daardoor de irritatie van de Verenigde Staten opwekken.

[1:52:09] Maar er is toch ook een ander onderwerp, namelijk het gedrag van de Europese landen in zaken, dus het conflict met Oekraïne.

[1:52:17] In feite gaat... Starmer is afgewezen, zou je kunnen zeggen, bij Trump.

[1:52:23] Dat geldt ook voor Macron.

[1:52:25] Met allemaal plannen om een rol te spelen vanuit Europa in dat Oekraïne-conflict.

[1:52:31] In feite voeren de Europese landen nog steeds de facto het Biden-buitenlandse beleid uit.

[1:52:37] Is dat niet ook een factor die tot irritatie leidt?

[1:52:39] Dus een verschil van inzicht over hoe dit conflict verder te behandelen?

[1:52:47] Voorzitter, ik dacht dat ik op het blokje Oekraïne nog zou komen, maar ik vind in ieder geval waar het gaat om Oekraïne, dat het zaken is dat we niet de Russische agressie belonen en dat dat de houding ook eens een uitgangspunt is voor het Nederlands kabinetsbeleid.

[1:53:02] We hebben gezien hoe Rusland heeft gehandeld in 2014 naast wat de Krim in de Dom was.

[1:53:06] We hebben natuurlijk de grootschalige invasie gezien in 2022 en we zien alles waarmee dat gepaard gaat.

[1:53:13] Moord, plundering, verkrachting, kinderontvoering, et cetera.

[1:53:17] Het is ook heel duidelijk dat die Russische inval ook buitengewoon veel consequenties heeft voor de Europese veiligheidsarchitectuur en voor onze veiligheid.

[1:53:30] Er zijn nu besprekingen plaats, er vinden plaats tussen de VS en Rusland en ook in de VS en Oekraïne.

[1:53:37] Ik weet nog niet hoe ze aflopen.

[1:53:39] Ik hoop dat ze aflopen op een wijze dat in ieder geval Oekraïne zoveel als mogelijk zijn eigen koers voor zijn eigen toekomst kan bepalen, voor zijn eigen samenleving.

[1:53:46] Want dat zou toch als een paal boven water moeten staan in Europa.

[1:53:49] Dat landen, en dat zeg ik mee de reactie waar Piri ook eerder vroeg, dat landen zelf kunnen kiezen wat hun bestemming is en waar ze toe willen behoren.

[1:54:02] Dit verhaal ken ik, maar dit was niet mijn vraag.

[1:54:04] Mijn vraag was, is het niet een van de bronnen van irritatie aan de kant van de Verenigde Staten dat Europa een andere koers kiest in de omgang met het Oekraïne-conflict dan de Verenigde Staten thans kiest?

[1:54:15] Is dat niet ook een bron van spanning tussen de Verenigde Staten en Europa op dit moment?

[1:54:23] Ik zie dat slechts als vrij beperkt.

[1:54:25] We zijn in gesprek met de Verenigde Staten over hoe deze oorlog gaat eindigen.

[1:54:31] Maar we zien ook al sinds vorig jaar, bij wijze van spreken september, hoorde ik ook een Biden-administratie zeggen

[1:54:39] te verwachten dat er in 2025 een diplomatiek einde aan die oorlog komt.

[1:54:43] En we zien ook al sinds het najaar van vorig jaar dat president Zelensky ook zelf heeft gezegd dat we verwachten dat er een diplomatiek einde aan deze oorlog komt dit jaar.

[1:54:52] En dat is ook iets waar Europese landen als Nederland in ieder geval ook van uitgaan.

[1:54:58] Dus ja, er wordt onderhandeld.

[1:55:00] Ik heb wel zorgen over die onderhandelingen en over het karakter daarvan en of die goed lopen.

[1:55:05] gezien bijvoorbeeld de laatste ontwikkelingen, dat je ziet dat er verschillende uitkomsten van verschillende partijen worden gepresenteerd.

[1:55:11] Maar het is wel een gegeven dat er onderhandelingen plaatsvinden over het einde en einde brengen aan die oorlog.

[1:55:19] En in principe steunen we dat.

[1:55:24] Iedereen die zegt, laten we proberen de band met de VS sterk te houden, die heeft natuurlijk voorkomen gelijk.

[1:55:29] Hartstikke goed dat Mark Rutte met een zak vol fabelachtige complimentjes naar de Oval Office gaat en ze daar allemaal uitstrooien.

[1:55:34] Dat moet ook allemaal gebeuren.

[1:55:36] Wat ik zie is dat het kabinet dan, ondanks de zorg die de minister erkent, wel blijft zeggen.

[1:55:39] De minister zegt letterlijk, we kunnen de VS betrokken houden.

[1:55:42] Artikel 5 staat 4 overeind.

[1:55:45] En dan denk ik, ja, we hebben volgens mij gezien dat de Verenigde Staten inderdaad onderhandelingen beginnen in Riad zonder Europa erin te kennen.

[1:55:52] Dat ze dan zeggen, O, Oekraïne mag geen energieinstallaties in Rusland meer aanvallen.

[1:55:56] Daar heeft Europa ook geen rol in gespeeld.

[1:55:59] gaat nu over potentieel sancties opheffen, al die verrassingen keer op keer.

[1:56:03] Wat maakt nou dat ten aanzien van al die capaciteit in Europa, de aanwezigheid van Amerikaanse militairen, de minister zeker weet dat Amerika ons daar dan niet op gaat verrassen op enig moment tijdens het presidentschap van Trump?

[1:56:16] Want plan A, we blijven op Amerika rekenen, vind ik nog steeds prima.

[1:56:20] Maar wat is plan B?

[1:56:22] De minister.

[1:56:25] Ik kan, voorzitter, aangeven wat mijn inzet is.

[1:56:28] En de inzet is juist niet op een breuk met de VS aan te sturen.

[1:56:31] Tegendeel, daar hebben we geen belang bij.

[1:56:35] Ik zeg wel dat het natuurlijk wel zaak is dat de toekomst van Europa niet alleen in inborsten of in Moskou wordt bepaald, of in onderhandelingen tussen beiden, maar ook bij onszelf.

[1:56:43] En daartoe moeten we de Europese pijler van de NAVO ook duidelijk aansterken.

[1:56:48] Maar we krijgen nogmaals, ik zie niet alleen de uitspraken die formeel worden gedaan, maar we krijgen langs alle kanten, blijven de verzekering houden, dat de VS ook belang ziet en belang houdt bij de toekomst van het bondgenootschap.

[1:57:01] En artikel 5 daarbij.

[1:57:04] En ik zie ook dat dat staat en dat die afschrikking ook duidelijk is.

[1:57:16] Dit gaat ervan uit dat de VS hetzelfde begrip hebben van wat hun belang is.

[1:57:21] Ik kan ieder Amerikaan uitleggen dat het in hun belang is om Europa zo dicht mogelijk bij te houden, niet voor verrassingen te plaatsen en dat we Amerika altijd gesteund hebben als het nodig was.

[1:57:30] Maar het lijkt niet de redenering van de regering Trump.

[1:57:32] Dat kunnen we in een signalgroep lezen.

[1:57:35] Ik haat het om Europa te helpen, zegt de vicepresident en erfopvolger van Trump.

[1:57:41] Kijk, ik vind het prima om te zeggen we willen de Amerikanen erbij houden, maar ik heb een beetje het gevoel alsof het kabinet die steun van Amerika aan het manifesteren is, terwijl we ondertussen lezen dat de Amerikaanse regering op een heel ander spoor zit.

[1:57:53] De kans levensgroot lijkt dat we voor een heel onaangename verrassing ergens de komende tijd komen te staan.

[1:57:59] En dan zou het goed zijn als we niet zeggen we willen zelf de band met Amerika verbreken, maar we zetten nu alles op alles om te zorgen dat onze onafhankelijkheid

[1:58:08] van die Amerikaanse veiligheids paraplu, dat die dichterbij komt.

[1:58:10] En dat er dus wel een antwoord komt, bijvoorbeeld op de vraag, wat doe je als Amerika zegt, we geven die nucleaire paraplu niet meer.

[1:58:16] En dat mis ik bij het kabinet.

[1:58:18] De minister.

[1:58:20] Voorzitter, daar ga ik niet over speculeren.

[1:58:23] De Amerikaanse administratie vindt net als voorgaande administraties dat de Europese regeringen te weinig deden en doen voor hun eigen veiligheid, hun eigen broek op te houden.

[1:58:34] En tevens richt ik me op dit moment niet alleen daarop dat wij inderdaad meer gaan doen, ook als Nederland, maar dat we ook ons richten op het voortzetten van de militaire en andere steun aan Oekraïne.

[1:58:44] En ook in de voorhoede meedoen over het fenomeen coalition of de willing van wat kun je doen als Europese landen juist bij een mogelijke vredesdeal die over Oekraïne gaat plaatsvinden.

[1:58:57] En ook wat dat betreft kan ik u meedelen dat Nederland in de voorgoede van die besluitvorming zijn rol speelt.

[1:59:12] Voorzitter, er zijn volgens mij in dit debat twee fundamentele uitgangspunten.

[1:59:17] Aan de ene kant is het de vraag, is de Verenigde Staten een betrouwbare bondgenoot?

[1:59:22] Ja of nee?

[1:59:22] Kunnen we daar op blijven bouwen?

[1:59:24] Ik vind dat dit kabinet daar nog veel te veel aan vasthoudt.

[1:59:27] En ik vind dat het kabinet eigenlijk veel meer zelf regieën handen zou moeten nemen om te zorgen dat Europa eigenstandig het grondgebied zou kunnen verdedigen.

[1:59:35] Tweede uitgangspunt wat er is, is is Poetin bereid tot vrede?

[1:59:41] Ik zelf geloof daar niet in.

[1:59:42] Ik heb geen enkele aanwijzing dat Poetin vrede wil op lange termijn met Oekraïne en Europa.

[1:59:48] En ik hoorde de minister daar net wel naar verwijzen.

[1:59:51] Dus ik ben benieuwd wat de analyse is van deze minister en of hij dan ook enige aanwijzing dat Poetin bereid is op een langdurige vrede met Europa of hij die met de Kamer kan delen.

[2:00:07] Daarmee kan ik misschien komen op het blokje Oekraïne.

[2:00:12] Maar ik ga niet uit, dat geven de ervaringen de afgelopen jaren, dat de huidige bewoner van het Kremlin daadwerkelijk uit is op een hele vreedzame situatie in Europa.

[2:00:25] En dat duidt op wat mijnde heer Oostenbrink ook al eerder naar vroeg.

[2:00:29] Hoe ziet u de situatie van de Baltische Staten?

[2:00:32] En is er risico dat Rusland de collectieve verdediger van de NAVO bijvoorbeeld in de Baltische Staten zou kunnen gaan testen?

[2:00:40] Ik zie daadwerkelijk een risico dat ook na afloop van een oorlog in Oekraïne Rusland zal doorblijven bouwen aan zijn krijgsmacht in een mate

[2:00:53] dat het ook wel de collectieve verdediging van de NAVO hier en daar op punten zal willen testen.

[2:00:57] En dat is iets waar tegen wij de afschrikking dus moeten opbouwen.

[2:01:01] De afschrikking van de NAVO, de afschrikking juist van Europese NAVO-bondgenoten, die veel sterker moet worden.

[2:01:06] Wat dit betreft moeten we echt zorgen dat we stevig staan, zodat Poetin er niet eens over denkt om überhaupt maar over die schutting te klimmen die wij nu om ons NAVO-grondgebied aan het zetten zijn.

[2:01:23] Kijk even rond, zijn er nog interrupties op dit blokje?

[2:01:26] Verder niet.

[2:01:27] Er zijn er ook al heel wat verbrand, maar dan kunt u eigenlijk automatisch verder gaan waar u al een beetje begonnen was, het tweede blokje Oekraïne.

[2:01:33] Ja, en ik kom nog terug op de 2% en de NAVO-norm.

[2:01:38] Het staat voor mij als een paal boven water dat de boodschap aan Rusland heel duidelijk moet zijn dat agressie niet wordt beloond en dat Oekraïne als soeverein land kan bestaan.

[2:01:51] En zoals bekend vinden er gesprekken plaats tussen de VS en Rusland.

[2:01:57] Wij zullen in de NAVO-ministeriële vergadering volgende week in de NAVO-Oekraïneraad ook samenspreken

[2:02:03] de aanwezigheid van de Oekraïnse minister, ook overigens de EU-hoogvertegenwoordiger, mevrouw Callas, en kijken hoe we synergie ook tussen NAVO en EU-inspanningen kunnen creëren ten aanzien van Oekraïne.

[2:02:17] De militaire steun aan Oekraïne staat daarbij buiten kijf.

[2:02:20] Er is eerder ook, geloof ik, de heer Paternotte gesproken over wat wordt voldaan aan die NAVO-pledge.

[2:02:28] Ik denk dat die ruim is ingevuld.

[2:02:30] Die stond op 40 miljard, maar die is 52 miljard ingevuld afgelopen jaar.

[2:02:35] En daar heeft Nederland ook duidelijk meer dan z'n aandeel in kunnen nemen.

[2:02:42] De NATO Security Assistance and Training Operation, van dergelijke zaken.

[2:02:50] Het doel van de NAVO en de NAVO-bondgenoten is helder.

[2:02:52] Een duurzame, rechtvaardige vrede voor Oekraïne en Europa.

[2:02:55] En wat mij betreft vrede door kracht en met veiligheidsgaranties.

[2:03:01] Discussies over de toekomst van Oekraïne zijn belangrijk.

[2:03:05] juist nu de onderhandelingen plaatsvinden, zorgen dat Oekraïne niet met het mes op de keel in die situatie hoeft te staan.

[2:03:11] En dat betekent dus ook de blijvende steun.

[2:03:13] Militaire en niet militaire steun in Oekraïne.

[2:03:15] En het commitment, ook van dit kabinet, daarover staat.

[2:03:19] En dat verwijst misschien naar de discussie die mevrouw Piri met de heer Karaman had.

[2:03:27] We hadden een commitment staan van 17,1 miljard aan steun.

[2:03:31] waarvan 10,4 miljard militaire steun.

[2:03:33] Dit commitment van die 17,1 is nu met 3,5 miljard opgehoogd.

[2:03:40] Van die 10,4 miljard militaire steun die al stond, is op dit moment, zeg ik, zo'n ongeveer 6 miljard daadwerkelijk geleverd.

[2:03:49] Dus de eerste inzet is in die pijplijn die er nog is aan reeds gecommitteerde steun,

[2:03:54] die te leveren, te leveren en te leveren.

[2:03:57] Daar is de minister van Defensie ook keihard mee bezig.

[2:03:59] Op allerlei manieren.

[2:04:01] Dat gaat van F-16's tot ranzoenen en alles wat ertussenin zit.

[2:04:05] Daar roepen wij ook andere landen toe op.

[2:04:08] Ik heb dat afgelopen vrijdag ook nog eens gedaan, terwijl ze van lidstaten.

[2:04:11] Dus de Fransen leveren de Mirage 2000, maar ze leveren ook munitie en dergelijke.

[2:04:17] De Tjechen leveren munitie.

[2:04:18] Iedereen in die hele range van wapens en dergelijke leveren, leveren, leveren.

[2:04:22] En er is nog een hele hoop wat wel gecommitteerd is, maar nog niet gespendeerd.

[2:04:25] En juist nu moeten we de Oekraïner daarin helpen.

[2:04:28] Bovenop die pijplijn heeft Nederland, dus zo'n 3,5 miljard, extra toegezegd, de premier en ook in de Kamer verzekerd, dat betreft militaire en niet-militaire steun.

[2:04:38] Want ook die niet-militaire steun is van belangrijk, want er is een soort front achter het front.

[2:04:42] waarbij elektriciteitsinfrastructuur en dergelijke kapot is geschoten, civiele infrastructuur telkens is kapot geschoten, waarmee ook het verdienmodel van de Oekraïnse economie wordt onderuitgehaald.

[2:04:56] Niet militaire steun betekent ook die steun voor accountability, betekent ook de steun voor sanctieuitvoering en nadelezing versterken.

[2:05:03] Al dat soort zaken proberen we stevig te leveren met en voor Oekraïne.

[2:05:08] En ik zeg tegen de heer Paternotte, dat doen we ook rechtstreeks met

[2:05:12] de Oekraïnse defensieindustrie bijvoorbeeld.

[2:05:16] Tegelijkertijd moeten we ook nu, juist nu, de sanctiedruk op Rusland handhaven.

[2:05:21] De 16e sanctiepakket zijn we overeen gekomen, inclusief ook talloze listings van schepen in de schaduwvloot.

[2:05:27] Nederland werkt nu heel hard, met andere bonden, met andere EU-lidstaten, aan een 17e sanctiepakket.

[2:05:33] En ook daar lopen we weer in hun voorhoede mee en met de expertise die Nederland in huis heeft.

[2:05:42] onder andere om schepen uit de schaduwvloot te listen.

[2:05:46] Daarmee kom ik even kijken naar een aantal punten rond Oekraïne.

[2:05:54] Dit is mijn antwoord.

[2:05:58] Werd er gevraagd door diversen van u, blijft het NAVO-perspectief voor Oekraïne staan?

[2:06:04] Ja, wat mij betreft staat dat, wat het kabinet betreft staat dat.

[2:06:06] We hebben het commitment, dat is afgegeven door de NAVO-klop van Madrid, van Vilnius, van Washington afgelopen juli, onomkeerbaar pad.

[2:06:16] Wat Nederland betreft staat dat.

[2:06:17] Ik heb er wel wat bij gezegd.

[2:06:18] Het zijn twee dingen.

[2:06:19] Eén, er zijn vereisten waar dan Oekraïne aan moet voldoen.

[2:06:22] Die zijn ogensniet zo moeilijk te behalen.

[2:06:23] Tweede, er moet wel consensus over bestaan onder NAVO-bondgenoten.

[2:06:26] En ik constateer simpelweg dat die er niet is.

[2:06:29] Maar wat Nederland betreft staat dat en blijft dit staan.

[2:06:32] Even kijken.

[2:06:37] De heer Karman vroeg hoe de Coalition of the Willing, hoe zich dat verheelt dan tot de NAVO.

[2:06:42] Dan kan ik zeggen ja, de Coalition of the Willing is natuurlijk niet NAVO.

[2:06:45] Dat is iets anders.

[2:06:46] Dat is VK-Frans geleid.

[2:06:48] Europese landen die dat leiden.

[2:06:51] En dat staat op zich dus los van de NAVO, hoewel we natuurlijk met z'n allen wel profiteren van het feit dat deze krijgsmachten buitengewoon vaardig zijn in de omringende samenwerking, juist omdat ze in de geïntegreerde militaire structuur van de NAVO ook al decennia samenwerken.

[2:07:12] Ja, deze heb ik ook beantwoord.

[2:07:14] En daarmee kom ik aan het eind, voorzitter, van het blokje Oekraïne.

[2:07:18] Dank.

[2:07:19] Ik kijk even rond of er interrupties zijn op dit blokje.

[2:07:22] Dat is niet het geval.

[2:07:23] Dan kunt u door met Rusland.

[2:07:25] Het derde blokje.

[2:07:26] Rusland, voorzitter.

[2:07:33] Ja.

[2:07:39] De Russische agressie gaat in mijn optiek verder dan de oorlog in Oekraïne.

[2:07:44] Rusland vormt een acute dreiging, ik gaf daar ook al het een en ander aan weer, voor de Euro-Atlantische Veiligheid, ook op de wat langere termijn.

[2:07:52] We zien ook dat in de munitieproductie die Rusland bijvoorbeeld op dit moment heeft, men niet alleen munitie naar de eenheden overbrengt die in Oekraïne vechten, maar ook munitie apart zet voor de toekomst.

[2:08:06] En het blijft zorgelijk.

[2:08:08] Ook de toename van hybride activiteiten, waaronder cyberaanvallers, pionage, luchtruimschendingen, concrete sabotages die we ook zien in een aantal landen, Duitsland, Baltische Staten bijvoorbeeld, talloze wijze van beïnvloeding, toont dat Rusland er op uit is die Europese veiligheid en samenwerking voortdurend te ondermijnen.

[2:08:27] En de zorgwerkende samenwerking die er is tussen Rusland en ook Noord-Korea, die is er wel zeker, zeg ik tegen de heer Dekker, en die is ook aangetoond, maar ook de steun van Belarus, Iran,

[2:08:39] Chinese bedrijven aan Rusland kunnen hierbij niet uit het oog verliezen.

[2:08:43] En ook wat dit betreft, die stevige afschrikking blijft dus wel zeker van heel groot belang, essentieel ook voor ons in de nabije toekomst.

[2:08:53] De heer Dassen vroeg naar sanctieverlichting, of dat naar aanleiding van Russisch-Amerikaanse besprekingen in Saudi-Arabië.

[2:09:07] aan de orde zou zijn.

[2:09:09] De EU-sancties gaan wij zelf over.

[2:09:11] Dus we gaan over het eigen sanctiebeleid en dat EU-sanctiebeleid tegen Rusland.

[2:09:16] Die kunnen geen onderwerp vormen van die Amerikaans-Russische onderhandelingen die zonder deelname van de EU en Oekraïne worden gevoerd.

[2:09:30] De heer Stoffer vroeg naar de nieuwe strategic approach richting Rusland.

[2:09:35] Een interessante vraag.

[2:09:38] Dat zal een vertrouwelijke benadering zijn, een strategic approach.

[2:09:42] Op hoofdlijnen kan ik wel aangeven wat onze inzet van het Nederland zal zijn.

[2:09:46] Ja, Rusland blijft een dreiging voor de NAVO.

[2:09:49] We zullen inzetten op NAVO-eenheid, zoveel mogelijk op dit punt.

[2:09:52] en ze belangrijk in die strategic approach oog te hebben voor de wereldwijde partners van Rusland, zoals ik al een aantal noemde.

[2:10:02] En daarmee kom ik aan het eind van het blokje Rusland, voorzitter.

[2:10:09] Dank u wel.

[2:10:09] Ik kijk even rond of dit aanleiding geeft tot interrupties.

[2:10:13] Ook dat niet.

[2:10:14] Dan kunt u door met het vierde blokje Indo-Pacific.

[2:10:20] Tijdens de NAVO-ministeriële bijeenkomst volgende week zullen ook NAVO's partners uit de Indo-Pacific, het vreselijk lelijke term waarbij het allemaal het over gaat, Azië en het gebied van het Stille Oceaan, zullen worden uitgenodigd.

[2:10:31] We hebben daar vier bekende partners, Japan, Zuid-Korea, Australië en nu Zeeland.

[2:10:37] Nederland verwelkomt die deelnames van belang, de relatie van bondgenootschap met die partners te intensiveren, te verdiepen, want wat er daar gebeurt raakt ook onze veiligheid en welvaart en omgekeerd.

[2:10:49] En dat zien we ook met die samenwerking van bijvoorbeeld Noord-Korea met Rusland.

[2:10:56] Samenwerking met NAVO-partners is in de context van de huidige situatie van veiligheid en geopolitieke verhoudingen gewoon belangrijk.

[2:11:03] We kunnen elkaar namelijk aanvullen en versterken.

[2:11:09] Ik geloof dat de heer Van den Burgt er ook naar vroeg.

[2:11:14] Ja, we werken op dit gebied ook hecht samen.

[2:11:18] We intensiveren die banden ook met die vier partners.

[2:11:23] En dat varieert van militaire gezondheidszorg tot hybride dreigingen, tot cyberveiligheid, tot technologie, tot een gezamenlijke AI-werkgroep.

[2:11:31] Dit zijn buitengewoon nuttige overleggen en een buitengewoon nuttige samenwerking.

[2:11:37] En we staan erachter om die ook goed levend te houden.

[2:11:42] En daarmee kom ik aan het einde van het blokje.

[2:11:46] Indo-Pacific, voorzitter.

[2:11:48] Dan kan ik naar een blokje NAVO-norm en een blokje overige punten.

[2:11:53] Dan kijken we eerst even rond of dit aanleiding geeft tot interrupties.

[2:11:56] Ook dat niet.

[2:11:57] Ja, dan kunt u inderdaad door naar het blokje NAVO-norm en overig.

[2:12:06] Het binnenlands bestuur is gemoerig vandaag.

[2:12:10] Een NAVO-norm.

[2:12:15] De heer Paternotte vroeg of de minister kan toezeggen dat zijn kabinet al bij de voorjaar, dat het kabinet al bij de voorjaarsnoten met een standpunt komt en dan al stappen richting een hogere NAVO-norm wil zetten.

[2:12:24] En ook de heer Karman en mevrouw Pirie vroegen daarna, en ik denk ook nog wel meerdere onder u. Ik ben van mening dat wij nu al het gesprek moeten aangaan, nu al het gesprek moeten aangaan, over het stapsgewijs verhogen van onze defensieinspanning.

[2:12:43] Ongeacht de uitkomst van de NAVO-top.

[2:12:45] Dus we moeten niet wachten tot de NAVO-top tot een bepaald resultaat leidt.

[2:12:49] We moeten, gezien het feit dat er een dreiging is en dat we onze afschrikking op peil moeten brengen, duidelijk op peil moeten brengen, moeten we nu al die discussie aanvangen.

[2:12:58] Hoe gaan we dat stapsgewijs ophogen?

[2:13:01] De afschrikking moet duidelijk beter.

[2:13:05] De minister van Defensie is bezig te laten doorrekenen wat de huidige en

[2:13:10] mogelijke aankomende NAVO-capaciteitsvereisten, wat die betekenen voor Nederland en welk resultaat die brengen voor wat er qua defensiebestedingen nodig zal zijn.

[2:13:22] Hij zal er komende maand in een brief van de Kamer ook over informeren.

[2:13:28] Maar het is voor mij zaak, het staat als een paal boven water, wij moeten nu al deze discussie aangaan.

[2:13:34] Want we kunnen niet wachten.

[2:13:36] We zien de dreiging.

[2:13:38] We zien het feit dat we de Europese pijlen van de NAVO moeten versterken.

[2:13:42] We kunnen niet wachten op een discussie over de uitkomst van de NAVO-top.

[2:13:46] We moeten dat nu al inzetten.

[2:13:52] De heer Oostenbrink vroeg naar het meetellen van infrastructuur in sommige landen.

[2:13:59] Ik kan zeggen dat de NAVO schrijft voor wat wel of niet onder de NAVO-norm valt.

[2:14:06] En militaire mobiliteit wordt er in principe niet meegeteld.

[2:14:09] Het is mij niet altijd duidelijk wat landen, zeg ik uit het hoofd, andere landen wel en niet meetellen.

[2:14:15] Maar op dit moment is er geen discussie binnen de NAVO om die NAVO-richtlijnen

[2:14:22] Ik hoor er wel eens wat over in EU-verband, maar in NAVO-verband hoor ik niet dat er concreet aan tafel gesprekken plaatsvinden dat er veel meer mag worden opgerekt, want dat zou leiden tot verwatering van de norm en gebrekkige investeringen in wat we als cruciale militaire capaciteiten beschouwen.

[2:14:44] Er zijn inderdaad, ik noemde ze eerder al eens negental bondgenoten, dat die 2% norm nog niet haalt.

[2:14:49] Ik geloof dat het rapport van meneer Draghi staat uitgelegd.

[2:14:53] Het is Europese NAVO lidstaten die wel halen dat dat tientallen miljarden, 80 miljard euro, 60 miljard

[0:00:00] 60 miljard euro extra zou opleveren.

[2:15:06] Dus dat is er echt heel erg van belang.

[2:15:08] En ik zie de druk toenemen op landen als Canada, Italië, Spanje, België.

[2:15:13] De laatste uitspraken van de Belgische eerste minister, de Wever, die ook zegt dat dat moet en dat zal moeten, geven dit ook aan dat het besef ook heel duidelijk is.

[2:15:30] De heer Oostenbrink vroeg ook nog of er groeiopties zijn voor het NAVO-budget met een achternaam van nieuwe partnerschappen.

[2:15:36] Ik zeg wel dat partnerschappen met Japan en dergelijke geen invloed hebben op het NAVO-budget.

[2:15:43] In 2022, tijdens de NAVO-top in Madrid, is besloten

[2:15:47] tot een agenda voor 2030 te komen.

[2:15:51] Daar zit dan een groeipad in.

[2:15:53] Gemeenschappelijke financiering is er afgesproken.

[2:15:56] Die staat nadrukkelijk, die agenda, ook stil bij partnerschappen.

[2:16:00] Maar het is niet dat het onderdeel vormt van het budget.

[2:16:03] Het is wel van belang die partnerschappen ook te blijven verdiepen.

[2:16:08] En daarmee kom ik aan het eind van, als ik toch maar inlas,

[2:16:12] Dat is belangrijk genoeg.

[2:16:20] De minister zegt dat komende maand de minister van Defensie met een brief naar uw Kamer komt.

[2:16:26] Ik wil even voor de duidelijkheid vragen stellen wat dan precies in die brief staat.

[2:16:32] Ik snap dat nu uiteraard niet een percentage zal worden genoemd, maar waar kunnen we van uitgaan wat binnen een maand dus voor de voorjaarsnota naar de Kamer komt?

[2:16:42] Is dat een norm waar Nederland zich aan wil houden, inclusief het groeipad?

[2:16:47] Is dat dus ook voor de voorjaarsnota al een commitment voor de eerste ophoging als het gaat voor Nederland voor de komende jaar?

[2:16:55] Wat kunnen we precies in die brief verwachten?

[2:17:01] Ja, voorzitter, het wordt vooral een brief die

[2:17:03] toelicht de capaciteitsdoelstellen, de capability targets die de NAVO heeft gesteld op basis van de huidige dreigingsperceptie die de NAVO als bondgenootschap hanteert.

[2:17:13] Wat is daarvoor nodig en wat zou daarvoor nodig moeten zijn in het Nederlandse geval voor de Nederlandse defensie en de Nederlandse defensiebesteding?

[2:17:20] Die brief gaat dus nog niet in op wat de uitkomst van de NAVO top zal worden.

[2:17:24] Dat weten we ook nog niet.

[2:17:26] Ik verwacht

[2:17:27] dat die discussie in NAVO-kader pas in de zes tot acht weken voorafgaand aan de NAVO-top meer helderheid gaat krijgen.

[2:17:35] Dus bijvoorbeeld medio mei denk ik dat er al wat meer duidelijkheid is wat dat gaat betekenen.

[2:17:42] Maar we weten op dit moment nog niet

[2:17:43] op welk percentage zo'n NAVO-top gaat uitkomen, welk tijdpad erbij hoort, terwijl ik wel verwacht dat dat een minder lang tijdpad is dan de tien jaar die in 2014 bij de NAVO-top van Wils werd gehanteerd, en of daar tussenstappen en tussendoelen zullen zijn.

[2:17:57] Al dat is nog niet uitgeruimd.

[2:18:01] Het is nog niet gereed.

[2:18:04] Waar de brief over gaat van de minister van Defensie is de NAVO-capaciteitsvereisten en wat er nodig zou zijn voor Nederland.

[2:18:14] Mevrouw Piri, uw laatste interruptie.

[2:18:16] Ja, jammer.

[2:18:17] Maar het is niet anders.

[2:18:20] Want toch om helden te krijgen.

[2:18:23] Gaan wij nu afwachten wat de uitkomst is van alle NAVO-bondgenoten voordat wij plan maken over onze eigen veiligheid?

[2:18:29] Of kiezen we, zoals alle andere landen doen die inmiddels al uitspraken hebben gedaan, wij vinden dat wij nu sowieso, ongeacht wat de consensus zal zijn binnen de NAVO, waar we ook weten dat er een aantal landen zitten die überhaupt niet boven die 2% uit willen komen, sterker nog een aantal landen die daar al dik onder zitten,

[2:18:50] Bepalen we nou zelf of gaan we straks plannen maken passen op basis van wat er uit de consensus in de haven komt?

[2:18:57] dat op basis van de dreiging waar Nederland mee te maken heeft, wij zelf, dus op basis van zo'n brief van de minister, gewoon zelf stappen nemen.

[2:19:07] Wij vinden dat dit nodig is.

[2:19:08] Mocht dat moeten worden opgehoogd, omdat binnen de NAVO een hoger bedrag wordt uitgekend, een zeer onwaarschijnlijk scenario lijkt me, het zij zo.

[2:19:19] Maar wat is nou de volgorde?

[2:19:21] Gaan we afwachten waar de consensus op landt, of maken we gewoon zelf afwegingen over onze veiligheid?

[2:19:32] Ja, voorzitter.

[2:19:32] Van Peri legt de vinger precies waar die zijn moet in mijn optiek, want wat mij betreft gaan we niet afwachten.

[2:19:39] Zeker niet.

[2:19:40] Wat mij betreft gaan we sowieso de Nederlandse defensieuitgave fors opschroeven.

[2:19:45] En gaan we nu ook het gesprek aan hoe we dat de komende tijd stapsgewijs zullen gaan doen.

[2:19:51] Dus ongeacht de uitkomst van de NAVO-top, wij zullen die afschrikking danig moeten versterken.

[2:20:00] Daar gaat tegelijkertijd die brief van de minister van Defensie over, wat daar voor Nederland voor nodig is in het kader van de huidige capaciteitsvereis van de NAVO.

[2:20:09] Ik vind dat we sowieso deze discussie nu moeten aangaan, omdat we ons in de huidige geopolitieke omstandigheden geen aarzeling kunnen veroorloven.

[2:20:26] En ik vind het nog niet zo sterk als ik had gehoopt.

[2:20:28] Want mevrouw Piri heeft het net over landen die concrete stappen zetten.

[2:20:33] Zweden heeft vandaag gezegd 3,5% leggen we vast.

[2:20:36] Denemarken heeft al een hele tijd geleden 3% in de boeken vastgelegd.

[2:20:39] Polen is naar 5%, gaan Litouwen naar 5,25%.

[2:20:43] Je kunt ook nog naar de Britten wijzen, de Duitsers die een grondwet hebben gewijzigd, of naar de Belgen die dan inderdaad hebben gezegd dat ze van het veel te lage getal het enorm gaan oplussen nog voor de zomer, met allerlei kunstgrepen.

[2:20:57] Ja, dan denk ik voorzitter dat zijn allemaal hele concrete stappen.

[2:21:00] van landen, twee maanden na het presidentschap van Trump.

[2:21:03] En wij zitten nog over, ja, we moeten de discussie aangaan, we kunnen dat niet uit de weg gaan.

[2:21:07] Dat is toch op zijn minst een logische vraag van een aantal partijen in deze Kamer, om te zeggen, laten we nou in de voorjaarsnota doen wat al die andere landen ook doen, zodat we duidelijk maken waar we naartoe gaan en hoe we dat gaan doen.

[2:21:23] Ja, voorzitter, ik ben nogmaals van mening dat wij die defensieuitgaven stapsgewijs nu echt zullen moeten gaan opvoeren en die discussie dus nu ook aangaan.

[2:21:34] Daarvoor is ook overleg nodig in het kabinet en die overleg doen we ook graag op basis van feitelijke gegevens.

[2:21:40] Die feitelijke gegevens komen ook in de brief van de minister van Defensie, waarin zal worden aangegeven wat de NAVO capaciteitsvereisten waar niet toe leiden voor ons.

[2:21:51] Dus we doen dat netjes, we doen dat zorgvuldig.

[2:21:54] De NAVO capaciteitsvereisten spelen een rol.

[2:21:56] Tegelijkertijd zeg ik, er is ook iets als host nation support.

[2:22:00] Er is ook zoiets als de eigen, los van de NAVO, bescherming van ons territorium.

[2:22:05] Allerlei zaken die zich in de defensieinspanning vereisten.

[2:22:09] En ik stel het tegelijkertijd breder.

[2:22:11] Ik heb eerder ook weleens bij gelegenheid uit de mening gegeven dat ik zie dat afschrikking ook betekent dat je je samenleving versterkt, niet alleen militair.

[2:22:24] Dat het ook betekent dat je iedereen meeneemt daarin.

[2:22:27] Dat je in een samenleving sterk staat, een samenleving waar duidelijk is dat mensen zich niet terug toegekeerd voelen.

[2:22:34] Ik kom daar telkens op omdat Aziatische collega's me de laatste tijd een aantal malen hebben uitgelegd, verschillende Aziatische collega's.

[2:22:41] In de jaren 60 en 70 hadden jullie een stevige afschrikking in Europese landen.

[2:22:46] Jullie konden dat.

[2:22:47] Jullie besteden 3 tot 3,5 procent, soms wel tot 4 procent, cijfer uit 1964, aan defensie van je BBP.

[2:22:55] En tegelijkertijd bouwden jullie verzorgingsstaten niet alleen omdat het kon, maar ook omdat het moest, omdat je iedereen wilde meenemen, omdat een samenleving die samen staat ook weerbaarder is.

[2:23:05] Ik vind dat een hele mooie notie, maar dat betekent dus ook dat we nu, ook juist bij de voorjaarsnota,

[2:23:10] verschillende elementen moeten gaan meenemen.

[2:23:12] Ja, we versterken defensie, maar er zijn ook andere uitdagingen opgehaald in de samenleving waar we van verschillende politieke richtingen ook aan deze tafels zullen vinden dat die invulling benodigen.

[2:23:23] Ik wil zeker defensie niet in totaal isolement beschouwen.

[2:23:28] Dank u wel, voorzitter.

[2:23:31] Voorzitter, in 2014 werd de krim ingenomen door Rusland.

[2:23:35] Dat was de eerste waarschuwing die we kregen.

[2:23:37] Toen hebben we met elkaar afgesproken dat we

[2:23:39] op twee procent uitgaven zouden doen voor onze defensieorganisaties.

[2:23:44] We zijn nu tien jaar verder.

[2:23:46] negen landen die daar nog steeds niet aan voldoen.

[2:23:48] Voorzitter, we hebben ook gezien dat hij Oekraïne verder is binnengevallen.

[2:23:51] Hoeveel waarschuwingen moeten we nog hebben dat we met elkaar de afspraken die we met elkaar maken als bondgenootschap, dat we die ook nakomen?

[2:23:57] Het is niet dat Trump dat roept, dat riep Obama ook toen hij de president was van de Verenigde Staten.

[2:24:04] Mijn vraag blijft toch staan van hoe gaan we nou zorgen dat die landen die niet aan die twee procent voldoen, hoe gaan we die op aanspreken?

[2:24:12] Gaan we dat

[2:24:13] Gaat u de ministers op aanspreken?

[2:24:18] Uiteindelijk is de solidariteit binnen de groep dat we afspraken met elkaar maken en dat we die ook nakomen.

[2:24:25] Dus mijn vraag is hoe gaan we dat regelen, voorzitter?

[2:24:33] Ja, voorzitter, die peer pressure, om die lelijke term maar te gebruiken, die zie ik ook, die is er ook.

[2:24:41] Overigens, ik denk niet dat Nederland het naar persen is die daarin voorop moet lopen om die anderen aan te spreken, want Nederland is zelf buitengewoon laat geweest in het versterken van die Defensie-uitgaven in de afgelopen decennia.

[2:24:53] Maar ik zie dat die peer pressure er is.

[2:24:55] Ik kan me in Defensie in december bijvoorbeeld herinneren

[2:24:59] de navoministriele bijeenkomst in Brussel, waar de toenmalige Belgische minister zei, nog voordat iemand iets tegen hem had gezegd, zei hij, ik voel dat de ogen om de tafel op mij gericht zijn.

[2:25:11] Omdat zijn land zich ook nog in formatie bevond en duidelijk was dat er van hem ook hogere uitgaven werden verwacht.

[2:25:20] Ik kan me ook herinneren dat de Canadese collega, na een gloedvol betoog, toch ook even een opmerking kreeg van een ander.

[2:25:29] Die zei van ja, het is allemaal heel mooi gesproken, maar u moet wel uw doelstelling hebben.

[2:25:34] Ik zie dat dat echt op, en ook door de huidige secretaris-generaal, op soms buitengewoon speels, maar toch op duidelijke wijze, dat die druk ook op elkaar ligt en op wordt opgevoerd.

[2:25:46] En ik verwacht dat dat volgende week opnieuw het geval zal zijn.

[2:25:50] Het is gewoon zaak dat die collectieve verdediging vereist, ook die solidariteit van iedere NAVO-bondgenoot die daarvan ook profiteert.

[2:26:02] dat we die 2% nu ook echt halen.

[2:26:05] Er komt ook een NAVO-rapport uit, nog voor de NAVO-top, wat ook weer meet wat de uitgaverstand per bondgenoot is.

[2:26:16] En naar dat rapport wordt natuurlijk met buitengewoon veel belangstelling uitgekeken.

[2:26:26] Meneer Karman?

[2:26:28] Ik had een punt met betrekking tot cyberaanvallen.

[2:26:35] De Russen zullen misschien morgen niet voor de stoep staan, maar we zien wel de cyberdreigingen die continu gaande zijn op Nederland, maar ook de rest van de Europese Unie.

[2:26:44] Mijn vraag is in hoeverre kan de NAVO een grote rol gaan spelen ook in het weerstaan van deze cyberaanvallen?

[2:26:53] Dat was ongetwijfeld iets uit het blokje overig, maar u kunt hem nu gewoon beantwoorden, inderdaad.

[2:26:58] Als dat van de voorzitter mag, dan doe ik dat.

[2:27:01] Ja, de NAVO werkt momenteel een herziening van de NAVO-counterhybride-strategie.

[2:27:07] Die herziening is ingegeven door de urgente dreiging van hybride campagnes, die ook door NAVO-bondgenoten worden ervaren.

[2:27:15] En dat wordt een belangrijk element als verwacht de uitkomst voor de NAVO-top in Den Haag.

[2:27:22] En daar wordt komende weken en maanden hard aan verder gewerkt.

[2:27:25] Nederland steunde dat besluit tot herziening en zette in op een ambitieuze strategie om de hybride dreiging tegen te gaan.

[2:27:31] En op het gebied van cyberveiligheid speelt Nederland binnen de NAVO ook gewoon een actieve rol.

[2:27:35] En dat blijkt ook meer uit de organisatie van de

[2:27:38] NATO Cyber Defense Pledge Conference vorig jaar in Den Haag.

[2:27:42] Dus daar besteden we ook echt aandacht aan.

[2:27:45] En dat is ook overigens des te belangrijker, omdat natuurlijk ook de NAVO-top op zichzelf misschien ook wel hybride dreigingen over zich afroept.

[2:27:58] Ik zie verder geen vraag op dit blokje, dus dan kunt u naar het blokje overig.

[2:28:04] Dank, voorzitter.

[2:28:05] En het blokje overige is een overige omdat ik het moeilijker onder andere categorieën kon vallen, maar daarmee is het niet minder belangrijk wat er in het blokje overige aan de orde komt.

[2:28:17] Een aantal van u vroeg naar de situatie met betrekking tot Groenland en Amerikaanse uitspraken erover.

[2:28:25] De heer Dekker vroeg bijvoorbeeld hoe daarmee omgaan en of dat een artikel 5 situatie is.

[2:28:30] Nou, een artikel 5 scenario is wat dat betreft niet aan de orde.

[2:28:35] Groenland is, wat mij betreft, een soeverein land binnen het koninkrijk Denemarken.

[2:28:39] En Nederland steunt Denemarken hierin.

[2:28:42] Ik heb ook hecht contact met de Dense collega.

[2:28:44] De premier heeft ook hecht contact met zijn Dense collega.

[2:28:46] En dat geldt ook voor de minister van Defensie.

[2:28:50] Dat staat als een paal boven water en daar heb ik gisteren de Deense collega nog eens van kunnen verzekeren.

[2:28:57] Ik heb kennisgenomen van het bezoek van de Amerikaanse vicepresident aan Groenland.

[2:29:06] Ik heb begrepen dat dat bezoek zich nu zal beperken tot die Amerikaanse basis in Denemarken daar in principe geen bezwaar tegen heeft.

[2:29:13] Maar Nederland en de EU hebben zich duidelijk uitgesproken over de soevereiniteit van Groenland en dat staat.

[2:29:22] De heer Van den Burg vroeg ook naar stappen worden gezet om de banden met Canada aan te halen.

[2:29:30] Dat doe ik graag.

[2:29:32] Ik sprak nog bij de G20-bijeenkomst onlangs met de Canadese collega Melanie Jolie.

[2:29:38] Minister Clever heeft begin maart Canada bezocht.

[2:29:42] We zullen ook die banden aanhalen na de Canadese verkiezingen die er op 28 april zijn geagendeerd met een nieuwe premier en nieuwe kabinetsleden.

[2:29:54] Daar zullen we passende stappen toe zetten.

[2:29:55] Maar we hebben een intensieve relatie met Canada op allerlei niveaus.

[2:30:03] Daar staat natuurlijk artikel 2 van het EU-verdrag voor in de weg.

[2:30:11] Dat gaat over de Europese Staten.

[2:30:13] Maar het is wel een land waar we een buitengewoon hechte relatie mee willen en moeten ontwikkelen.

[2:30:17] En wat in allerlei opzichten met verschillende soorten kabinetten die er de afgelopen tientallen jaren geweest zijn, heel dicht staat bij waar wij als Nederland ook staan.

[2:30:28] De heer Paternotte vroeg naar de samenwerking met India en de Filipijnen.

[2:30:33] Dat zijn in de Indo-Pacific inderdaad ook belangrijke spelers en landen die ook juist van belang zijn gezien de oplopende spanningen in de regio en ook het handelen van China in de Zuid-Chinese zee en het bijbagen van het internationale recht van de zee daarbij.

[2:30:52] Samenwerking met landen als de Filipijnen is dat betreft ook belangrijk, ook in het geval van cyber.

[2:30:58] Dat geldt ook India, die een belangrijke macht is in de regio.

[2:31:04] Nederland werkt met die landen ook samen.

[2:31:06] Ik heb de Filipijnse minister gesproken onlangs in München, geloof ik.

[2:31:13] Apart gesprek gehad.

[2:31:14] De minister van India zie ik ook vaker en ik reis komend weekend, aanstaande maandag ook af, naar India.

[2:31:21] juiste om met hem een uitgebreid overleg te hebben en ook andere gesprekspartners in India te zien.

[2:31:28] Dus nog voordat ik naar de NAVO-ministeriele ga, zal ik India bezoeken.

[2:31:32] Een grote belangrijke speler in zijn regio en meer dan dat.

[2:31:38] Overigens een buitengewoon interessante minister van Buitenlandse Zaken.

[2:31:43] De heer Oostenbrink vroeg nog naar een aantal andere landen.

[2:31:48] Ik denk dat ik daarbij even moet onderscheiden of landen een toetreding tot de NAVO willen of een toetreding tot de EU.

[2:31:58] Want ik zie bijvoorbeeld de landen als Servië niet snel, ook gezien de historie van 1999,

[2:32:03] een toetredingsaanvraag tot de NAVO doen.

[2:32:07] Maar dat is wel een land dat in onderhandeling is met een EU-toetredingsperspectief.

[2:32:12] En dat geldt ook voor een aantal andere landen die ik noemde.

[2:32:15] Het is nu vandaag een commissiedebat over de NAVO, maar ik kan er wel aan herinneren dat ook in het gegeven programma staat dat we de Copenhagen-criteria buitengewoon belangrijk vinden.

[2:32:23] Dus op een goed bestuur, transparantie, rechtsstaat moeten die ontwikkelingen ook echt wel duidelijk zijn voordat we daar nieuwe stappen in zetten.

[2:32:30] En waar het bijvoorbeeld gaat om Servië, heeft Nederland samen met Duitsland in december nog een nieuwe stap in de EU geblokkeerd.

[2:32:36] Juist ook omdat we onderlanden op dat terrein vonden van de Kopenhagen-criteria.

[2:32:42] de bevorderingen nog niet snel genoeg gaan.

[2:32:47] De heer Van den Burg gaat het nog over de Buy American paragraaf, wat nu niet alleen maar rearm heet, maar readiness 2030.

[2:32:56] En de Buy European paragraaf.

[2:33:01] Ja, inderdaad.

[2:33:02] Ik dacht even aan het Jones Act.

[2:33:03] Het maakt er wel uit, inderdaad.

[2:33:07] En de rol van het VK erin.

[2:33:09] Op dit moment is het zo dat bijna

[2:33:11] Het is omhoog gegaan de afgelopen jaren.

[2:33:22] Met readiness 2030 is het de doelstelling van de commissie om zo'n 65% in Europese landen te verwerven.

[2:33:30] Dat zijn EU-lidstaten.

[2:33:32] Noorwegen en Oekraïne.

[2:33:34] En die andere 35 procent kan ook daarbuiten met partners, partners waarmee een akkoord bestaat.

[2:33:39] Dus dat zijn Japan en Zuid-Korea bijvoorbeeld.

[2:33:42] Tot die landen behoort nog niet het WK.

[2:33:47] Dat moet nog worden uitonderhandeld.

[2:33:49] Maar Nederland staat daar natuurlijk wel zeker wel willend in.

[2:33:52] Juist omdat we nu ook zien hoe belangrijk het WK is in die informeel zich ontwikkelde architectuur

[2:34:00] die op het gebied van de Europese veiligheid nu ook ontstaat rond zo'n coalition of de winning.

[2:34:04] Ik ben heel blij dat het VK daar een rol in neemt, een rol in pakt onder leiding van premier Starmer en dat dat ook samen doet met met president Macron in Frankrijk en dat ook andere Europese landen daarin welwillend meeschakelen.

[2:34:20] Denk aan Duitsland, denk aan Polen, denk aan Italië en andere

[2:34:24] Maar het VK hoort zeker heel dicht bij ons.

[2:34:26] En als iets deze huidige situatie kan opleveren, namelijk dat we dichter bij elkaar komen te staan, ook met het VK, dan vind ik dat van belang.

[2:34:36] Want op geopolitieke afstanden bezien zijn wij gewoon allen Europeanen, al wij dat niet altijd in het VK even hardop mag zeggen.

[2:34:45] Diverse vragen waren er, voorzitter, over Turkije, als ik daar door mag.

[2:34:49] En dat is een situatie die ik buitengewoon ernstig opneem.

[2:34:52] Na de arrestatie van de heer Imamoglu, de burgemeester van Istanbul en vele anderen, zeg ik erbij, heb ik ook contact opgenomen met de Turkse collega, die ik een week eerder ook had bezocht.

[2:35:06] Twee weken geleden heb ik Ankara uitgebreid bezocht.

[2:35:11] Dus ik heb daar meteen ook duidelijk gemaakt

[2:35:15] herhaald wat ik eigenlijk in het gesprek wat ik in Ankara had gehad ook al had uitgelegd, dat wanneer er zich ontwikkelingen negatieven op het gebied van de rechtsstaat plaatsvinden in Turkije, dat dat natuurlijk zijn gevolg heeft voor de verhouding tot Europese landen en met name ook de EU.

[2:35:30] En je ziet dat dat die boodschap misschien niet in genoegen, maar wel eens ervaart.

[2:35:35] De Nederlandse ambassadeur heeft de dag daarna ook

[2:35:39] Dit gedaan na een van de arrestaties van de heer Emmanuel Clunanderen bij de Turkse Friese president Yilmaz.

[2:35:45] De EU heeft inmiddels thematische besprekingen met Turkije over contraterrorisme en het gemeenschappelijk buitenlandse veiligheidsbeleid uitgesteld in reactie op de ontwikkelingen.

[2:35:54] Die besprekingen waren oorspronkelijk voorzien voor deze week.

[2:35:57] We nemen gewoon de ontwikkelingen buitengewoon ernstig.

[2:36:00] Er is ook een verklaring geweest, zoals u misschien hebt gezien,

[2:36:04] van de hoogvertegenwoordiger mevrouw Callas en eurocommissaris voor neighborhood en voor de nabuurschap en uitbreiding mevrouw Koss.

[2:36:14] En die is wel vrij snel uitgegaan en is ook wel heel duidelijk in het veroordelen van de gebeurtenissen.

[2:36:28] Dan kom ik nog op een slotpunt van u zelf, voorzitter.

[2:36:35] De heer Stoffer vroeg naar hoe het zit met de EU-NAVO-samenwerking en hoe we kunnen garanderen dat de NAVO voorop en de EU complementair blijft.

[2:36:46] Het NAVO-bondgenootschap is en blijft voor Nederland gewoon een heel belangrijke hoekstel.

[2:36:52] nauwelijks samenwerking tegelijkertijd binnen de EU, of veiligheid en defensie, kan ook wederzijds versterkend met de NAVO hebben werken.

[2:37:00] En we vinden dat een belangrijk punt, EU-NAVO-samenwerking, ook de Europese Commissie ziet dat zo, ook de secretaris-graaf van de NAVO ziet dat zo, daar zijn in praktijk echt wel eens hordes en hobbels te nemen.

[2:37:11] Of lopen we tegen grenzen aan die onder andere te maken hebben met het lidmaatschap van de Republiek Cyprus,

[2:37:18] de Cyprus kwestie en de houding van Turkije daarbij.

[2:37:21] Niettemin, ik zie gewoon dat bij bijvoorbeeld een NAVO-ministeriële bijeenkomst op bepaalde punten, zoals een diner met Oekraïne, ook mevrouw Callas als hoogvertegenwoordiger van de EU aanschuift.

[2:37:32] Ik zie ook steeds meer vergaderingen, en die hebben we ook gezien in Parijs, Londen en elders, waar ook Europese landen samenkomen en waar de secretaris-generaal van de NAVO aanschuift.

[2:37:42] Dus we zijn daar wel degelijk op gericht om dat te versterken.

[2:37:47] tegelijkertijd altijd zaakduplicatie te voorkomen.

[2:37:49] Waar de EU zich op dit moment meer op richt, is ook het versterken van die defensie-industriele capaciteit, die inderdaad in de loop der jaren eraan is gaan schorten.

[2:37:59] Dat is overigens in het hele NAVO-gebied het geval.

[2:38:02] En dat is niet alleen op defensie- industriegebied, maar op het gehele industriegebied is dat het geval.

[2:38:06] Het heeft denk ik ook iets te maken met de financieringswijze, waardoor te weinig is geïnvesteerd door financiële centra in manufacturing, in productiecapaciteit.

[2:38:18] Je ziet op dit moment, inderdaad, wat de erschevende NAVO wel aan herinnert, dat de munitieproductie van Rusland

[2:38:25] dat de munitieproductie van Rusland per kwartaal groter is dan wat heel NAVO-gebied in een jaar kan produceren.

[2:38:35] Ik geloof zelfs meer dan alleen munitie.

[2:38:37] Je ziet het ook, dat is overigens ook het geval met de VS. Je leest vaak dat de marinebouwcapaciteit van China inmiddels meer dan 200 keer die van de VS is.

[2:38:48] Mijn Zuid-Koreaanse collega corrigeerde mij hier onlangs en zei dat het volgens hun berekeningen meer dan 200 keer is.

[2:38:54] Dus daar zit ook iets scheef, en dat is denk ik een scheef groei die ook bepaald is door de focus van de financiële sector op wat wij bij de bankwerken ooit werkten, asset light corporate structures noemden.

[2:39:08] Terug naar de EU en de NAVO, bijvoorbeeld de defensieindustrie is het van groot belang om die productiecapaciteit aan te sterken.

[2:39:14] de EU bijvoorbeeld door subsidies aan bedrijven te sterken via het ASAP, dat Act in Support of Ammunition Production, en de NAVO door effectieve vraagbundeling via het NSPA, NATO Support and Procurement Agency, via dergelijke samenwerking.

[2:39:27] Maar er is dus telkens van belang, en dat is voor Nederland ook telkens van belang, die collectieve verdediging, dat is de NAVO, maar heel veel elementen die op de mat moeten worden gelegd, met name die defensie-industriele,

[2:39:39] Een manier van samenwerking zal net door de EU gebeuren.

[2:39:43] Zoals u weet, de Europese Commissie heeft daar tegenwoordig ook een speciaal Europese commissaris voor.

[2:39:57] Dat ik daarmee aan het eind van mijn beantwoording ben gekomen.

[2:40:01] We gaan natuurlijk richting de NAVO-top in juni.

[2:40:06] Dit kan een van de belangrijkste NAVO-toppen uit de 75, 76 jaar geschiedenis van de NAVO worden.

[2:40:13] Dit wordt een belangrijke, maar ik denk dat u dat al eens beseft.

[2:40:18] Dank u wel.

[2:40:19] Ik zag in ieder geval nog een interruptie van de heer Karman, ook de heer Dassen.

[2:40:23] Dus meneer Karman, ga uit de gang.

[2:40:26] Dank u wel, voorzitter.

[2:40:27] Even terugkomen op Turkije.

[2:40:31] Ik maak me heel veel zorgen over wat er gaande is in Turkije.

[2:40:33] Het lijkt net of president Erdogan de kans aangrijpt omdat hij weet dat Europa en Turkije waarschijnlijk steeds meer nodig heeft.

[2:40:43] in het Oekraïneverband, misschien ook met trekking tot Syrië.

[2:40:46] En dit is niet de eerste oppositieleider die in de gevangenis belandt omdat hij potentieel kans maakt om de presidentschap over te nemen van de heer Erdogan.

[2:40:55] Mijn vraag is in hoeverre gaat Europa en misschien ook in het NAVO-verband wat meer druk richting Turkije opgebouwd worden, dat de rechtsstaat echt ook randvolwaardig is voor de NAVO-lietmaatschap?

[2:41:06] Het kan niet zo zijn dat we daar ook gaan afglijden en dat we landen hebben die de rechtsstaat niet respecteren.

[2:41:16] Het is zeker een relevante vraag.

[2:41:19] Er valt iets buiten het bestek van dit debat over de NAVO-ministrielen.

[2:41:24] Turkije heeft de ena grootste krijgsmacht van het NAVO-bondgenootschap.

[2:41:35] Het heeft ook een defensie-industrielle capaciteit die stevig is en buitengewoon snelle

[2:41:42] technologische ontwikkeling doormaakt, zeer innovatief.

[2:41:46] Als het gaat om de rechtsstaat en de grote zorg die het kabinet hier ook over heeft wat Turkije betreft, dat is iets wat zich vooral vertaalt in de samenwerking met de EU.

[2:41:57] Ik noemde al het voorbeeld van vergaderingen die zijn uitgesteld.

[2:42:00] Het toetredingspad voor Turkije naar de EU is bevroren.

[2:42:06] Dat blijft zeker op deze wijze met de manier waarop

[2:42:09] Turkije zich rechtsstatelijk juist van de EU verwijdert, blijft dat uiteraard ook bevroren.

[2:42:14] Dat is duidelijk.

[2:42:15] En dat wij staan waar we staan over zaken als rechtsstaat, mensenrechten en dergelijke, is heel duidelijk en maken we ook aan Turkije zeker zeer helder.

[2:42:28] Dank u wel.

[2:42:28] Dan de heer Dassen.

[2:42:30] Voorzitter, mevrouw Piriemaart schuurde er in het begin al voor dat de minister mogelijk veel antwoorden op een hoop veegde en dat dat allemaal bij het kopje overig terug zou komen.

[2:42:41] Ik heb zes punten die ik gevraagd had waar de minister nog geen antwoord op gegeven heeft.

[2:42:46] Eén daarvan is hoe kijkt de minister naar de uitingen van Trump dat Sarkoer mogelijk niet meer een Amerikaan is en hoe bereiden we ons daarop voor?

[2:42:58] Tweede was de nucleaire afschrikking.

[2:42:59] Zijn we als Nederland bereid om Frankrijk te ondersteunen en op wat voor manier willen wij bijdragen aan de mogelijke vergrotende rol van Frankrijk als het gaat om de nucleaire afschrikking?

[2:43:10] Dan had ik bij Groenland de vraag gesteld of de minister bereid was met zijn Europese collega's de optie van het EU-antidwanginstrument te bespreken, juist als afschrikking richting de Verenigde Staten.

[2:43:20] Ik had ook nog een vraag over de F-35 en de relatie van de Europese opbouw van capaciteiten die we ook nodig hebben.

[2:43:26] En ik had nog een vraag gesteld over de uitspraken die Rutte heeft gedaan over de normalisatie van Rusland en hoe de minister daarna kijkt en namens wie Rutte deze uitspraken doet.

[2:43:40] Ik kijk even, minister, bent u in staat om... Een staccato.

[2:43:43] Een staccato, ja.

[2:43:44] En ik zag mevrouw Piri ook de hand op.

[2:43:46] Mist u ook nog een vraag?

[2:43:47] Geeft u die gelijk?

[2:43:48] Nou, voorzitter, ik mis ook meerdere vragen.

[2:43:50] Toevallig hebben ze allemaal betrekking op de VS. Maar laat ik er twee uitlichten.

[2:43:55] Ik had een vraag over of de inlichtingen nog wel veilig zijn bij de Amerikanen.

[2:43:58] Ik sprak specifiek ook over persoonlijke gegevens van AIVD, MIVD-medewerkers.

[2:44:03] En een ander ding is of het kabinet ook bezig is met de scenarioschets voor het geval dat Amerika daadwerkelijk een kwittepapier

[2:44:09] Als het gaat om de bescherming van de vrije doorvaart, zoals we konden lezen in het appverkeer van... Volgens mij was dit O.J.

[2:44:18] de Wens, de vicepresident.

[2:44:21] En dan kijk ik gelijk even rond.

[2:44:22] Zijn er nog andere mensen die urgente vragen missen?

[2:44:25] Meneer Dekker.

[2:44:26] Ja, ik heb nog een vraag over... Is er nou iets meer te zeggen over plan B?

[2:44:30] Of is dat gewoon nog helemaal niet te bespreken?

[2:44:32] Want daar zou ik toch wel iets meer van willen weten.

[2:44:37] Er zijn negen vragen en daar kunt u, zoals u zei, staccato op ingaan.

[2:44:44] Het moeilijkste van ministerschap is tijdens de korte pauze de juiste antwoorden op de juiste praatstraf te leggen en toch ook nog van een rode draadstraf te voorzien.

[2:44:57] We denken altijd, bij allerlei belangrijke zaken, aan plannen B. Maar die plannen B gaan we natuurlijk nooit altijd overal op tafel leggen.

[2:45:04] Dat is gebruikelijk.

[2:45:07] Juist ook omdat, ook naar een vergadering als deze, de helpers van de heer Poetin mees wil kijken.

[2:45:13] Als het gaat over scenario-schetsen, zeg ik tegen m'n pieren, een tikje in dezelfde categorie.

[2:45:18] Het gaat hier om de Rode Zee.

[2:45:19] Op dit moment is er niet een, als ik het goed begrijp, de Rode Zee, is er niet een scenario-schets voorzien met verschillende plannen,

[2:45:26] vanuit Europa over hoe we met de situatie in de Rode Zee omgaan.

[2:45:31] De inzet is wel duidelijk, en die ken mevrouw Piri ook, die heeft te maken ook met deelname Nederland aan OPG, OPA en de Aspides-operatie van de EU.

[2:45:40] Als het gaat over Signal en de VS en de inlichtingen dat veilig zijn, de gebeurtenissen waaraan wordt gerefereerd, die zijn net gebeurd.

[2:45:50] De VS onderzoekt nu eerst, zonder grote mediadruk zeker, wat er allemaal gebeurd is.

[2:45:57] De samenwerking die er tussen inlichtingendiensten plaatsvindt, voor ons is die goed en die verloopt via de geeigende kanalen, via hele strakke protocollen.

[2:46:05] En daar wordt mij verzekerd dat we daarin zorgvuldig kunnen omgaan met inlichtingen en met ook de personen die ze dat behandelen aan Nederlandse zijde.

[2:46:17] De heer Dassen vroeg ook naar SACEUR.

[2:46:20] Dat is niet aan de orde.

[2:46:22] Belangrijk dat we kijken naar de daden, niet ons laten leiden door reteriek alleen.

[2:46:27] Dat is heel erg belangrijk bij de Trump-administratie, waarbinnen zich ook nog niet altijd alles heeft gezet.

[2:46:34] Je moet telkens kijken wie zegt er wat, wat is er gezegd, maar wat ook wordt er gedaan.

[2:46:46] De Franse nucleaire paraplu, laat ik er dit over zeggen, de ultieme

[2:46:55] garantie voor de veiligheid van de NAVO wordt gevormd door de Amerikaanse nucleaire paraplu.

[2:47:00] Het is wel zo, eerder geloof ik in een vergadering als deze gezegd, sinds het NAVO-communiqué van de top van Ottawa van 1974 zo dat de Britse en Franse nucleaire afschikking integraal onderdeel uitmaken van de bondgenootschappelijke afschikking.

[2:47:15] En dat president Macron ook al sinds 2020 ook nog heeft aangegeven.

[2:47:19] dat de Franse afschrikking ook een Europese dimensie kent.

[2:47:24] Op dat op zich is dat ook niet helemaal nieuw, want in 1974 zei de toenmalige Franse president, generaal de Gaulle al, dat als het grondgebied van de Bondsrepubliek in de Benelux zou worden geschonden, dat een directe bedreiging voor Frankrijk zou betekenen.

[2:47:38] Dus het is zo dat Frankrijk vitale belangen ziet, niet alleen beperkt tot zijn eigen grondgebied.

[2:47:43] Wat dat wel is en hoe dat in elkaar zit,

[2:47:45] Dat is een discussie die mij misschien ook buiten bewust vaak houdt.

[2:47:53] We waarderen de Franse bijdrage aan de Europese afschikking.

[2:48:00] Frankrijk is, zoals u weet, geen lid van de NATO.

[2:48:08] misschien een heel goed idee zijn als daar regelmatig een overleg zou plaatsvinden.

[2:48:12] En ook bilateraal zijn we uiteraard bereid, net als andere Europese landen met Frankrijk, in gesprek te gaan over de rol van hun kernmacht binnen het kader van de totale afschikking.

[2:48:24] De antidwangmaatregelen die u noemt, dat is nu niet aan de orde en lijkt ook niet het geëigende instrument voor

[2:48:37] op die plaats.

[2:48:38] Dat komt in andere kaders wel eens aan de orde, maar niet hierbij.

[2:48:43] Opties voor de Europese variant van de F-35 tot slot.

[2:48:47] We hebben natuurlijk een heel stelsel aan veel te veel verschillende gevechtsvliegtuigen in Europa, panzervliegtuigen en dergelijke.

[2:48:56] Ik tel Europese landen met de Eurofighter.

[2:48:59] Ik tel Europese landen met de Rafale vliegen.

[2:49:00] Ik tel Europese landen die met de Gripen vliegen uit Zweden.

[2:49:04] Ik tel Europese bondgenoten die met de F-16 en met de F-18 en met de F-35.

[2:49:09] Dan zie je al, ook aan Europese kant, maar veel meer, is het erg versnipperd wat de inventaris is.

[2:49:16] Dit zie je ook, en dat zal de heer Das interesseren, binnen de EU.

[2:49:22] Kijk ik alleen al even naar de motorenfabrikanten van die gevechtsvliegtuigen, dan tel ik er in Europa alleen al drie.

[2:49:28] Rolls-Royce uit Engeland, MTU uit Duitsland, Safran uit Frankrijk.

[2:49:32] Ik neem aan dat er, maar dat gaat denk ik buiten bestek van dit debat, dat er ook wel enige consolidatie in die industriële sfeer nodig zal zijn.

[2:49:43] Maar dat de meer, omdat op allerlei terreinen, bijvoorbeeld het rapport van meneer Draghi verwijst ook naar, dat voor die 155 millimeter granaat die in Oekraïne zijn geleverd, dat Europese landen wel tien verschillende Howitzer-systemen hebben geleverd, met alle logistieke complicaties die daarbij aan de orde zijn.

[2:50:00] Maar dat betekent ook iets voor de inefficiëntie van de inkoop en van onderling gebruik onder Europese NAVO-bondgenoten, onder Europese landen.

[2:50:09] Er zijn, begrijp ik, meer programma's voor tanks- en pannepanzervoertuigen binnen Europa dan in de rest van de wereld bij elkaar.

[2:50:16] Dus op dit gebied, en de secretaris-generaal van de NAVO heeft er ook al weleens het een en ander over gezegd, op dit gebied is er echt nog heel veel terreinwinst te behalen.

[2:50:28] En laat ik het daar bij laten op dit moment.

[2:50:33] Dank.

[2:50:33] Dan zijn we hiermee aan het eind gekomen van de eerste termijn.

[2:50:36] En zoals we afgesproken hebben ook aan het eind van dit debat.

[2:50:40] Er komt nog een vervolg.

[2:50:42] Dat is namelijk een twee minuten debat over ongeveer twintig minuten.

[2:50:46] Tien over vijf.

[2:50:47] Waarbij de heer Paternotte de eerste spreker zal zijn.

[2:50:53] Ik heb begrepen dat de plenaire agenda wat vertraagd was.

[2:50:56] Maar over twintig minuten lijkt mij een goede afspraak.

[2:50:59] Laten we dat gewoon doen.

[2:51:02] Aan ons zal het niet liggen, maar uiteindelijk gaat de voorzitter van de vergadering daarover.

[2:51:06] Maar we gaan alsnog uit van tien over vijf en anders wacht u even.

[2:51:10] Maar laat ik eerst u allen danken voor uw bijdrage.

[2:51:13] U heeft het mij niet moeilijk gemaakt, dus wat dat betreft heb ik ook best een prettige middag met u meegemaakt.

[2:51:18] Ik dank de minister en de ondersteuning, zowel hier als ook elders in het gebouw,

[2:51:22] De beantwoording, dat was ook zeer prettig.

[2:51:24] En ik dank iedereen op de tribune en die misschien meegekeken hebben van elders ook voor uw belangstelling.

[2:51:30] En ik sluit hiermee deze vergadering.