Financiën decentrale overheden

[0:00:00] Goedemiddag.

[0:00:02] Ik merk dat het onmiddellijk stil wordt en dat stel ik zeer op prijs, want daar zeg ik zometeen nog even wat over.

[0:00:07] Welkom bij deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken.

[0:00:10] Het gaat om een commissievergadering en het gaat over Financiën, Decentrale Overheid.

[0:00:17] Een aantal zaken naar de commissie toe.

[0:00:20] U heeft vier minuten spreektijd per ronde.

[0:00:24] Ik stel voor om met vier interrupties te werken.

[0:00:27] en die te timen op 30 seconden.

[0:00:31] Maar naar de minister toe stel ik voor om met vijf interrupties te werken.

[0:00:35] Dus dan kunt u een interruptie ook extra inzetten en dat houden wij administratief heel nauwkeurig bij.

[0:00:43] Naar de publieke tribune geen foto's, video's of geluidsopname tenzij u journalist bent.

[0:00:51] En dat kunnen wij best wel heel aardig onderscheiden, want we weten natuurlijk precies wie een wethouder is en journalist.

[0:00:56] Dus wat dat betreft bent u kansloos.

[0:00:58] Graag ook stilte en dat geldt ook voor de zaal waar ook het publiek in zit.

[0:01:03] En dan merk ik ook nog op dat de heren Krul en Vermeer geen lid zijn van deze commissie.

[0:01:07] Heeft de commissie er bezwaar tegen dat deze beide mensen in ieder geval bij deze commissie zijn?

[0:01:15] Kijk, dat is mooi.

[0:01:16] Dan kunnen we met een gerust hart starten, want ik kijk even naar de gevier.

[0:01:19] Volgendbij ben ik niets vergeten.

[0:01:22] Dan ga ik voor de eerste termijn naar de commissie en dan geef ik het woord aan mevrouw Chacor.

[0:01:27] Het is code rood in de gemeente.

[0:01:30] De basis van onze samenleving staat op rood en niet omdat gemeenten hun werk niet goed uitvoeren.

[0:01:36] Het is code rood omdat gemeenten simpelweg te weinig geld krijgen vanuit Den Haag om hun taken uit te kunnen voeren.

[0:01:42] De gevolgen hiervan zullen groot zijn.

[0:01:45] Gemeenten kunnen al

[0:01:46] Als deze forse bezuinigingen doorgaan, van ruim 2,3 miljard, heel veel belangrijke taken niet goed meer uitvoeren met alle gevolgen voor onze inwoners.

[0:01:54] En de zorgen zijn bij velen dus groot.

[0:01:57] En die wordt versterkt door het kabinet die de urgentie niet goed lijkt te snappen.

[0:02:02] En voorzitter, de vraag die vandaag centraal staat is, wat is het je waard?

[0:02:07] Wat is het dit kabinet waard om een lokale verenigingsleven in stand te houden zodat kinderen uit alle gezinnen kunnen blijven sporten?

[0:02:14] Wat is dit kabinet waard om het culturele erfgoedstaande te houden zodat lokale musea zoals bijvoorbeeld het Hamel Museum in Gorkum kan worden behouden?

[0:02:22] En wat is dit kabinet waard om voldoende te investeren in preventie, jeugdzorg en huishoudelijke hulp?

[0:02:28] Wat is het dit kabinet waard om gemeenten in staat te blijven stellen om voldoende betaalbare woningen te blijven bouwen, schoolgebouwen bij de tijd te houden en de lokale infrastructuur te blijven onderhouden en andere investeringen te kunnen doen.

[0:02:40] Voorzitter, als we, en dat hoop ik echt van harte als Kamer en kabinet zeggen dat het van groot belang is dat gemeenten samen met de inwoners kunnen zorgen dat dorpen, steden, wijken en buurten leefbaar blijven, dan moeten we naast de gemeenten gaan staan en zorgen dat zij hun werk goed kunnen blijven uitvoeren.

[0:02:56] Als het kabinet bij de voorjaarsnota niet over de brug komt, dan zullen gemeenten vanaf volgend jaar fors moeten bezuinigen en de lokale lasten voor burgers veel meer moeten gaan verhogen.

[0:03:05] Want zoals de minister zelf eerder ook al toegaf, ook met de financiële reserve zijn de structurele tekorten niet te dekken.

[0:03:13] En voorzitter, GroenLinks-PvdA is erg bezorgd.

[0:03:16] Niet alleen over de dreigende bezuiniging zelf, maar ook over hoe het kabinet met de gemeenten omgaat.

[0:03:22] Bij het afgelopen overhedenoverleg bleek er geen enkele voorstel op tafel te leggen.

[0:03:26] Gemeenten hebben het kabinet nu een ultimetum gesteld.

[0:03:29] Als er op 14 april bij het volgende overleg geen acceptabele voorstel ligt, dan zullen ze na de rechten stappen ten aanzien van de financiering van de jeugdzorg en ook andere opgaven dreigen te sneuvelen.

[0:03:40] Voorzitter, waarom heeft het kabinet het zover laten komen?

[0:03:43] Is de minister het met ons een dat het cruciaal is dat gemeenten in staat zijn om hun werk goed te kunnen doen?

[0:03:48] Als Vrij wil alle gemeenten aangeven dat zij vanaf het raffinje echt onvoldoende middelen hebben, waarom blijft het kabinet dan ijzeren heinig volhouden dat zij het gewoon anders zien?

[0:04:00] Zegt de minister niet gewoon eindelijk tegen de gemeenten, uw zorgen zijn niet terecht?

[0:04:05] Graag een reactie.

[0:04:07] En graag ook een reactie op de zorgen van de randgemeenten, zoals Zwijndrecht ook heeft aangegeven.

[0:04:13] Voorzitter, er moet dus echt heel snel een structurele oplossing komen zodat gemeenten hun wettelijke taken kunnen uitvoeren en kunnen bijdragen aan de grote opgaven die er zijn op het gebied van woningbouw, op bestaanszekerheid en goede zorg.

[0:04:25] En niet te vergeten een bijdrage leven aan een weerbare samenleving.

[0:04:29] Dan nog een ander punt dat betreft de onenigheid tussen gemeenten en het kabinet over de taakmutaties.

[0:04:35] Samen met collega Van Nispen heb ik een motie ingediend om inzicht te geven in de berekening rondom taakmutaties en daarover overleg te hebben met de VNG.

[0:04:44] De kabinetsbrief gaat nauwelijks hierover op in.

[0:04:48] En met de input van de VNG is ook helemaal niks gedaan.

[0:04:51] Er lijken rekenfouten gemaakt te zijn.

[0:04:53] Het ministerie heeft gerekend alsof de opschalingskorting en de korting voor jeugd nog in het fonds zitten, waardoor het accré lager uitvalt.

[0:05:01] En het gaat om een bedrag van ruim 200 miljoen.

[0:05:03] erkent de minister dat er fouten zijn gemaakt in de berekening en gaat de minister deze ook zo snel mogelijk oplossen.

[0:05:09] Voorzitter, nog een vraag over de herrijking.

[0:05:12] Wanneer krijgen gemeenten nu eindelijk duidelijkheid hierover, zodat ze hier meerjaar zekerheid over hebben?

[0:05:17] Waarom duurt dit proces ontzettend lang?

[0:05:19] Vraag ik de minister.

[0:05:20] En voorzitter, ik rond af.

[0:05:21] Ik hoop echt van harte en vandaag is mijn verjaardag en ik hoop echt dat er duidelijkheid komt.

[0:05:27] Duidelijkheid voor onze inwoners, duidelijkheid voor verenigingen die staan te wachten.

[0:05:31] Duidelijkheid voor gemeenten die onzekerheid staan.

[0:05:35] Ik wil ook vragen dat er inderdaad voor 14 april of ja, liefst voor 14 april een acceptabele oplessing ligt op tafel.

[0:05:43] En de enige vraag die ik nog heb, wat is het dit kabinet dan ook waard om een harde clash met de gemeente te voorkomen?

[0:05:49] We willen iemand naast ze staan in plaats van tegenover ze.

[0:05:53] Dank u wel.

[0:05:53] En voordat ik naar meneer Vlagga, misschien een applausje voor de jarige mevrouw Chacor.

[0:06:04] En dan ga ik nou alsnog naar meneer Vlag.

[0:06:10] Voorzitter, vorig jaar viel in Amerika een tiener 120 meter naar beneden in een ravijn.

[0:06:16] Wonderlijk genoeg overleefde de jongen de val.

[0:06:19] Hij had slechts enkele schaafhonden.

[0:06:22] Volgens de brandweer had de jongen ongelooflijk veel geluk.

[0:06:25] Voorzitter, het lijkt erop dat dit geluksverhaal de bril is waarmee het kabinet tot nu toe naar het financiële ravijn van de gemeente keek.

[0:06:32] Mocht de gemeente erin vallen,

[0:06:34] Dan overleven ze dat wel, hooguit met wat financiële schrammen.

[0:06:39] De SGP vindt die opstelling bijzonder zorgelijk.

[0:06:42] Natuurlijk storten veel gemeenten niet in een enkel jaar volledig in.

[0:06:45] Maar de financiële problemen kunnen wel in korte tijd grote en langdurige maatschappelijke gevolgen hebben.

[0:06:52] Met dat risico mogen we niet spelen.

[0:06:54] Het ravijn is namelijk geen technisch probleem van overheden.

[0:06:58] Uiteindelijk is de burger de dupe.

[0:07:01] De starter die geen woning vindt.

[0:07:03] De kinderen in een schimmelend schoollokaal of met een onbetaalbare zwemles.

[0:07:08] Of de jongen die moet wachten op de noodzakelijke jeugdhulp.

[0:07:14] Voorzitter, het kabinet slaagt er heel goed in gemeenten te verenigen.

[0:07:18] Soms benaderen groepen gemeenten de Kamer over specifieke belangen.

[0:07:22] Dan krijg je bijvoorbeeld een brief van de G4 of van de P10, de M50, de G40 of de K80.

[0:07:28] In dit geval is er een unaniem signaal van de G342 en ik heb een heel

[0:07:34] Ik heb een handje borden meegekregen van allerlei gemeenten die hier zijn en die hun nood wilden uiten, hier ook vanmiddag.

[0:07:43] En daar sta ik ook voor.

[0:07:45] Alle gemeenten, van het noorden tot het zuiden, zijn verenigd in hun kritiek.

[0:07:48] Van platteland tot middelgrote gemeenten en grote steden.

[0:07:51] Hoe is het mogelijk dat dit signaal zo beperkt bij de coalitie binnenkomt?

[0:07:56] Voorzitter, ik heb het al eerder gezegd.

[0:07:58] Mijn gemeentehart bloedt als ik zie hoe het Rijk met gemeenten omgaat.

[0:08:03] In 2021 was daardoor al sprake van arbitrage, maar nu dreigt zelfs een rechtszaak.

[0:08:08] Het is meestal geen goed teken als de rechter zich met een relatie moet bemoeien.

[0:08:12] Een echte structurele oplossing moet van de overheden zelf komen.

[0:08:16] Ziet de minister het als haar hoofdtaak om de negatieve dynamiek in de relatie te doorbreken?

[0:08:22] Is de inzet van de minister om gemeenten bij de voorjaarsnota niet met een incidentele financiële kluit in het riet te sturen, maar om serieus perspectief te bieden?

[0:08:31] Voorzitter, de Rijksoverheid lijkt onvoldoende te beseffen dat de wettelijke taken van gemeenten ook een verantwoordelijkheid van het Rijk blijven.

[0:08:38] Gemeenten willen straks het Rijk gaan opvoeden met de methode wie niet horen wil, moet voelen.

[0:08:42] En als het Rijk gemeenten onvoldoende steunt, steunen gemeenten het Rijk niet meer als het gaat om zorg en woningbouw.

[0:08:48] Vindt de minister het ook beter om in plaats van deze neerwaartse spiraal aan te sluiten bij de oproep van de Raad voor het Openbaar Bestuur om te werken aan een duidelijk kader voor taken en middelen?

[0:08:59] De handelwijze rond het bundelen van de specifieke uitkering laat heel duidelijk zien dat een meer doordachte en stabiele lijn echt nodig is.

[0:09:07] Voorzitter, zolang er geen extra middelen komen, zou in ieder geval alle geplande uitbreiding van taken in 2025 en 2026 heroverwogen moeten worden.

[0:09:16] Alle beetjes helpen namelijk.

[0:09:18] De minister schrijft dat er uitvoerbaarheidstoetsen zijn gedaan, maar de Raad voor het Openbaar Bestuur merkte gisteren op dat deze toetsen zich nog niet hebben bewezen.

[0:09:26] Wil de minister rijksbreed overwegen op welke terreinen gemeenten een pas op de plaats mogen maken?

[0:09:32] Voorzitter, onderzoek over het verdeelmodel levert nog onvoldoende op.

[0:09:35] Intussen is de nood hoog bij randgemeenten en instellingsgemeenten.

[0:09:39] We kunnen deze gemeenten toch niet zomaar twee jaar laten wachten?

[0:09:42] Dat is een jaar langer dan gepland.

[0:09:44] Wil de minister een korte verkenning doen of het ingroeipad in 2026 meer recht kan doen aan deze gemeenten?

[0:09:50] Voorzitter, ondanks mijn grote zorg eindig ik hoopvol.

[0:09:54] Vorige week zei de minister

[0:09:55] Wees gerust dat het kabinet uw grote zorgen heeft gehoord en dat het hele kabinet daar voldoende van doordrongen is.

[0:10:03] Met Torbeke, de naamgevers van het huis waar we in mogen werken, zeg ik nu, we wachten op uw daden.

[0:10:11] Dank u wel, meneer Van Nispen.

[0:10:14] De SP is fel tegen de bezuinigingen op de gemeentes.

[0:10:17] Mensen worden hier van keihard de dupe.

[0:10:19] Dit gaat leiden tot sociale kaalslag in buurten en wijken.

[0:10:21] En het is een politieke keuze om gemeenten en hun mensen het ravijn in te donderen.

[0:10:27] Er zitten rekenfouten in de berekeningswijze van taakwijzigingen.

[0:10:30] De indexatie van taken wordt gebaseerd op een oud prijspijl en dat zorgt voor verkeerde begrotingen en onderfinanciering van essentiële taken.

[0:10:36] Waarom doet de minister dat?

[0:10:38] Graag in reactie.

[0:10:39] En ook bij de berekening van het prijsaccret gaat het fout.

[0:10:42] Bij de berekening wordt gebruik gemaakt van het inflatiecijfer van het CPB, maar die is structureel 1% te laag.

[0:10:48] En hierdoor lopen gemeenten ook enorm veel geld mis.

[0:10:50] In 2026 opgeteld alweer zo'n 1,2 miljard.

[0:10:53] Wat gaat de minister hier aan doen en waarom is dit niet rechtgetrokken?

[0:10:56] En de overheveling van de specifieke uitkeringen, de SPUX, naar het gemeentefonds gaat gepaard met een korting van 10 procent.

[0:11:02] Want dat zou zorgen voor efficienciewinst en minder verantwoordingslasten, maar dat kan de minister helemaal niet aantonen.

[0:11:07] En bovendien blijkt dat als zo'n specifieke uitkering niet wordt overgeheveld, die korting gewoon blijft staan op de begrotingen, zoals we zagen bij de brede doeluitkering voor de rampenbestrijding, de brandweer dus.

[0:11:18] Kortom, een ordinaire bezuiniging waarbij smoesjes zijn gebruikt om die bezuiniging goed te praten.

[0:11:23] Graag ook hierop een reactie.

[0:11:25] En voorzitter, het inzetten van reserves is natuurlijk helemaal geen oplossing.

[0:11:29] Sommige gemeentes hebben helemaal geen reserves en als je die al wel hebt en gaat inzetten, dan is dat geld binnen de kortste keren natuurlijk op.

[0:11:35] Terwijl die reserves bedoeld zijn voor investeringen op langere termijnen.

[0:11:39] En ook de discussie over meer beleidsvrijheid is geen oplossing voor de korte termijn.

[0:11:45] Beschouwt de minister de gemeentes eigenlijk wel als mede-overheden die je keihard nodig hebt voor maatschappelijke opgaves,

[0:11:52] Zoals woningbouw, bestaanszekerheid, toegankelijke zorg.

[0:11:55] Want de gemeentes zijn toch niet zomaar een sector waarop je kunt bezuinigen als het zo uitkomt.

[0:11:59] Het zijn toch geen uitvoeringsorganisaties van het Rijk, minister.

[0:12:03] U heeft ze keihard nodig, maar u gaat rollenbollend met ze over straat.

[0:12:07] En wat doet dit met de koopkracht van mensen?

[0:12:09] Want bestaanszekerheid, dat was toch zo'n punt in de campagne.

[0:12:11] Mooie woorden die allemaal de prullenbak in kunnen.

[0:12:13] Want de lokale lasten zullen noodgedwongen stijgen.

[0:12:16] Jullie worden gewoon kampioen lastenvroging.

[0:12:19] En we weten dat de bezuinigingen op de gemeentes een ramp worden.

[0:12:22] De bieb dicht of het zwembad gesloten.

[0:12:24] Minder sport en cultuur.

[0:12:25] Minder openbaar vervoer.

[0:12:26] Minder geld voor sociale werkbedrijven.

[0:12:28] Schrappen in inkomensondersteuning en zorg.

[0:12:30] Minder onderhoud.

[0:12:31] En dat betekent sociale kaalslag.

[0:12:34] Als je de voorzieningen schrapt die voor mensen belangrijk zijn, dan sloop je sociale cohesie en weerbaarheid uit de samenleving.

[0:12:39] En de coalitie is ook verantwoordelijk voor meer onveiligheid.

[0:12:42] Minder boa's.

[0:12:43] Minder brandweer.

[0:12:44] en verhogeren kosten op de langere termijn.

[0:12:46] Minder sport en bewegen, uitstel van noodzakelijk onderhoud, oerstom.

[0:12:50] Het is de rekening doorschuiven.

[0:12:52] Waarom drammen deze minister en de coalitie deze bezuinigingen dan door?

[0:12:57] Die bezuinigingen op de gemeentes die vergroten de ongelijkheid in de samenleving en schaden daarmee het vertrouwen in de instituties, aldus het SCP.

[0:13:04] Want het zijn juist die mensen die de overheid heel hard nodig hebben voor inkomensondersteuning of zorg, mensen met taalachterstanden of schulden die hierdoor geraakt worden.

[0:13:12] En doet hij dat nou doelbewust?

[0:13:13] De tweedeling in de samenleving verder vergroten?

[0:13:15] Is dat nou ongeschreven kabinetsbeleid?

[0:13:19] Om allerlei redenen vind ik die bezuinigingen dom en kortzichtig, maar ik vind ze ook nogal laf.

[0:13:23] Want als straks gemeenten gedwongen worden om de kinderboerderij of het buurthuis te sluiten of allebei, dan worden heel veel mensen niet boos op u, coalitiepartij of minister, maar toch natuurlijk op de gemeente, de burgemeester en de wethouder die vangen de klappen.

[0:13:35] Het is voor jullie hier lekker makkelijk, lekker veilig.

[0:13:37] Ik vind het laf, echt laf.

[0:13:39] En het ravijnjaar is geen natuurverschijnsel, maar een politieke keuze.

[0:13:43] Geen taken zonder knaken.

[0:13:44] Het staat gewoon in de wet.

[0:13:46] En met de huidige taken moet er dus gewoon meer geld bij voor de gemeente.

[0:13:49] En het kan ook.

[0:13:50] Er is een enorme onderuitputting.

[0:13:52] Twintig miljard niet uitgegeven geld.

[0:13:54] Laten we een deel daarvan nu aanwenden op de korte termijn om het ravijn te dempen en deze ellende voor mensen te voorkomen.

[0:13:59] En ik roep de gemeentes op.

[0:14:01] Laat je niet verdelen of tegen elkaar uitspelen.

[0:14:04] En houd je rug recht.

[0:14:05] Sloop de samenleving niet.

[0:14:07] Doe het gewoon niet in belang van jullie mensen.

[0:14:15] Als deze coalitie niet miljarden gaat investeren in gemeenten, draagt dit kabinet en deze coalitie de verantwoordelijkheid voor het uitkleden van gemeenten en het uithollen van de basis van onze samenleving.

[0:14:26] Ja, de partij van de gewone man, die elke dag baantjes trekt in het lokale zwembad, het zwembad dat binnenkort niet meer open is.

[0:14:34] Ja, de partij van de hardwerkende Nederlander met een eigen huis.

[0:14:37] De huiseigenaar die stel achterover slaat van de stijging van de lokale woonlasten.

[0:14:42] Ja, de partij van goed bestuur.

[0:14:44] De verhoudingen in het huis van Thorbecker wankelen nu een historische rechtszaak aanstaande is tussen gemeente en het Rijk.

[0:14:51] Ja, de partij voor een regio en naboschap.

[0:14:54] Het lokale dorpshuis waar elke week een bingo wordt georganiseerd moet sluiten.

[0:14:58] Voorzitter, dit kabinet pronkte met belastingverlagingen, maar went tot de rekening af op de gemeente.

[0:15:05] Zij kunnen vervolgens niets anders dan hun lasten verhogen, waar ze vervolgens weer door deze coalitie voor op hun vingers worden getikt.

[0:15:12] Gemeenten worden nu behandeld als uitvoeringsloketten van het Rijk.

[0:15:15] Terwijl het omgekeerde waar is.

[0:15:17] Zonder gemeenten krijgt dit kabinet niks voor elkaar.

[0:15:21] De kernkwaliteit van dit kabinet lijkt geen keuzes maken, doorschuiven maar.

[0:15:27] En in dit dossier heeft al deze streuzen gevolgen.

[0:15:29] Zoals de woningbouw.

[0:15:32] Zonder nieuwbouw hebben veel kleinere dorpen geen toekomst.

[0:15:35] Ik sprak een wethouder over het dorp Asperen.

[0:15:38] Jongeren trekken daar weg bij gebrek aan woonaanbod.

[0:15:40] Een prachtig dorp, maar iedereen weet als de jongeren vertrekken, is na een poosje de basisschool weg, dan het dorpshuis en daarna de ziel uit een dorp.

[0:15:48] Dat moeten we voorkomen.

[0:15:50] Nieuwbouwprojecten zijn kostbaar en als er bezuinigd moet worden, wordt er niet meer in elk dorp gebouwd, maar alleen in de grotere kernen.

[0:15:56] Het levendige dorpsleven staat in kleine dorpen als Asperen op het spel.

[0:16:00] Hoezo elke regio telt?

[0:16:03] Armoedebeleid.

[0:16:04] Door dit kabinet gaat de zaag in het lokale armoedebeleid.

[0:16:07] De inkomensgrens voor lokale armoederegelingen zal worden verlaagd.

[0:16:10] De gemeentelijke zorgverzekeringspolis voor minima wordt versoberd.

[0:16:14] Gemeenten zullen moeten stoppen met projecten om mensen met een bijstandsuitkering een basisbaan te bieden.

[0:16:19] Stuk voor stuk vermijdbare keuzes als dit kabinet haar verantwoordelijkheid neemt.

[0:16:24] Dienstverlening.

[0:16:25] De gemeente Zwijndrecht is nu al op vrijdag gesloten.

[0:16:28] Ik sprak een wethouder waar het gemeentehuis alleen op afspraak open gaat.

[0:16:31] Geen vrijwillige keus, maar noodzakelijk om de begroting sluitend te kunnen krijgen.

[0:16:36] Voorzitter, ik zou zo door kunnen gaan over het sociaal domein, over de commissie van ARK, die heel erg duidelijk is, zonder goede lokale steunstructuur om jongeren heen, wijkwerk, scholen, sportverenigingen, is het dweilen met de kraan open en zal de vraag naar zwaardere vormen van jeugdhulp alleen maar toenemen.

[0:16:51] Veiligheid, cruciaal in deze geopolitieke onstabiele tijden.

[0:16:55] De voorzitter van de VNG, Sharon Dijksma, sprak hierover wijze woorden.

[0:17:00] We weten niet wat er op ons afkomt, maar we weten wel dat onze samenleving en onze overheid veel weerbaarder moet zijn.

[0:17:06] Defensie kan straks al haar manschappen en materieel op orde hebben, maar zonder weerbare gemeenten, fysiek en sociaal, slaan we de plank alsnog mis.

[0:17:16] En daarom, voorzitter, eindig ik met een paar vragen.

[0:17:19] Er kent de minister.

[0:17:20] Dat dit kabinet de mede-overheden keihard nodig heeft voor het realiseren van al die kabinetsambities en vooral het oplossen van de grote problemen in dit land.

[0:17:31] Welke claim heeft de minister ingediend voor de voorjaarsnota?

[0:17:34] Komt zij met de voorjaarsnota inderdaad met een oplossing?

[0:17:38] Voorzitter, hoe kijkt de minister naar de dreiging van de juridische procedures en wat betekent dit voor het vertrouwen van burgers in de overheid, als overheden elkaar voor de rechtbank dagen?

[0:17:48] En tot slot, kort over het verdeelmodel.

[0:17:51] Gemeenten zoals Zwijndrecht worden echt onterecht benadeeld.

[0:17:54] Hoe gaat deze minister die gemeenten helpen en is 2027 een realistisch tijdpad voor een beter verdeelmodel?

[0:18:02] Voorzitter, het is helder.

[0:18:03] Kabinet, maak keuzes.

[0:18:05] Kom over dat ravijn heen.

[0:18:07] Ga aan de slag.

[0:18:08] Geen incidenteel geneuzel, geen getreuzel.

[0:18:10] Het is tijd om te komen met daden.

[0:18:13] Ik reken op het kabinet.

[0:18:17] Voorzitter, ik las onlangs een opinie over de weerbare overheid, over de geopolitieke spanningen, maar vooral ook over hoe het in de praktijk werkt als het inderdaad een keer mis zou gaan.

[0:18:28] En wie regelt dan het noodpakket voor inwoners zodat ze de eerste 72 uur vooruit kunnen?

[0:18:32] Wie richt crisisplekken in?

[0:18:33] Wie organiseert de lokale crisiscommunicatie?

[0:18:36] Alles wat dan nodig is om inwoners direct te helpen.

[0:18:39] En het antwoord kennen we hier allemaal.

[0:18:41] Dat zijn onze lokale overheden.

[0:18:44] Het is gespreide verantwoordelijkheid, voorzitter.

[0:18:46] Verantwoordelijkheid zo laag en zo dicht mogelijk bij de samenleving.

[0:18:50] Het fundament van Thorbecke.

[0:18:52] Maar dit kabinet vertaalt het anders.

[0:18:54] Ze zien gemeentes als verkapte uitvoeringsorganisatie waar je naar lieve lust op kan bezuinigen.

[0:19:00] Het huis van Thorbecke wordt nagel voor nagel afgebroken, voorzitter.

[0:19:04] En we maken ons in Den Haag terecht zorgen over allerlei ontwikkelingen in de wereld.

[0:19:08] Maar we zijn weer zo met onszelf bezig hier op deze kilometer dat niemand lijkt te snappen

[0:19:12] dat als het elders spannend is in de wereld, we moeten zorgen voor een stevig wij als overheid.

[0:19:17] En dat is niet alleen Den Haag, zeker niet.

[0:19:20] Het zijn onze gemeentes, de provincies en Den Haag samen.

[0:19:23] Het is zij in zij in plaats van het huidige zij tegen zij.

[0:19:27] Tegenover elkaar staan is niet van de laatste maanden.

[0:19:29] Het sluimert al een tijdje en we zijn nu op het punt gekomen dat de gemeentes er genoeg van hebben.

[0:19:35] Het overgrote merendel geeft aan financiële grote zorgen te hebben.

[0:19:38] Maar we proberen het weer lekker haags weg te beredeneren.

[0:19:42] Er zijn immers genoeg incidentele middelen, wordt er dan gezegd.

[0:19:45] Maar voorzitter, langjarige financieringen dek je met langjarige middelen en lap je niet met incidenteel geld.

[0:19:50] Tenminste niet als je prudent wil begroten.

[0:19:53] En hier laat zich ook het verschil zien tussen het kaststelsel en het batenlastenstelsel.

[0:19:57] Als je maar één jaar naar voren hoeft te kijken is het makkelijker verdedigbaar om onderuitputting in het volgende jaar in te boeken als besparing.

[0:20:03] Maar bij gemeentes is het zo dat ze de onderuitputting grotendeels op de taken en dus meerjarig moeten begroten.

[0:20:09] En we willen van de minister weten waarom ze het niet investeren in de basis van de democratie gewoon niet serieus neemt.

[0:20:15] Je kiest namelijk niet voor iets een beetje minder doen.

[0:20:18] Je kiest ervoor om op alle fronten het lucht uit de samenleving te halen.

[0:20:22] En dat de gemeente is nu aangegeven dreigen met een rechtszaak is pijnlijk, maar we snappen het wel.

[0:20:28] Voorzitter, de grondwet beschermt de autonomie van lokale overheden en deze worden zelfs bevestigd door de Raad van Europa.

[0:20:34] Maar bestaat deze lokale autonomie eigenlijk nog wel door het ravijnjaar?

[0:20:38] De grondrechtelijke bescherming is duidelijk.

[0:20:41] Ongeveer 85 procent van het gemeentelijk taakveld betreft de zogenaamde medebewindstaken.

[0:20:46] Die moet je dus als gemeente verplicht uitvoeren in opdracht van het Rijk.

[0:20:49] En door de bezuiniging van het gemeentefonds is er van de overige 15 procent die vrij te besteden is eigenlijk nog maar weinig over.

[0:20:56] En daarmee bestaat dat deze belangrijke 15 procent niks meer waard is.

[0:20:59] En voorzitter, dat is gewoon onrechtmatig.

[0:21:02] Van onze decentrale overheden verwachten we dat ze een betrouwbare overheid zijn richting onze inwoners.

[0:21:08] Maar zijn we het zelf eigenlijk nog wel?

[0:21:10] Gemeentes weten gewoon niet meer wat ze van het Rijk kunnen verwachten.

[0:21:14] Denk bijvoorbeeld aan de situatie rondom de jeugdzorg.

[0:21:17] Weten de gemeentes inmiddels al wat ze kunnen verwachten van het Rijk als het gaat om de commissie van Ark.

[0:21:22] Voorzitter, de inkt is nog niet droog of er worden weer nieuwe regels of taken voor gemeenten vanuit Den Haag toegevoegd.

[0:21:28] Kijk naar beleidsonderwerpen als asiel en wonen.

[0:21:31] Soms zelf als lokale overheden zeggen doe het niet.

[0:21:34] Zo lossen de problemen niet op.

[0:21:35] Of als de coalitie weer voorstellen doet die eigenlijk helemaal niet rechtmatig zijn.

[0:21:39] Bijvoorbeeld een verbod op het verhogen van de OCP.

[0:21:42] Voorzitter het is simpel.

[0:21:44] Hoe kun je enerzijds sier maken met teksten als wij zijn tegen lastenverzwaringen en anderzijds willens en wetens gemeentes indirect dwingen om lasten te verzwaren voor hun burger?

[0:21:53] Het is, zoals de heer Van Nispetrecht zegt, lekker makkelijk.

[0:21:56] Want wie vangt de klappen op?

[0:21:58] Dat zijn die wethouders en die raadsleden.

[0:22:00] Voorzitter, we stoken het vuurtje alleen maar verder op.

[0:22:03] En tot slot, over een jaar zijn de gemeenteraadsvertiezingen.

[0:22:06] Dat wil zeggen dat lokale partijen de partijen al daar nu druk zijn.

[0:22:09] Maar met welke boodschap gaan zij straks op pad?

[0:22:12] Wilt u de huishoudelijke hulp weg of wilt u toch het zwembad dicht?

[0:22:15] Voorzitter, we zijn onze democratie langzaam aan het slopen.

[0:22:20] Wij pleiten voor een fatsoenlijke discussie over taken en knaken voor onze gemeente.

[0:22:24] Geen taken zonder voldoende knaken moet de basis worden.

[0:22:27] En soms is een citaat zo goed dat je er niks meer aan hoeft te doen en hem gewoon kan overnemen en je inbrengen.

[0:22:32] Daar wil ik mee afsluiten, namelijk de volgende.

[0:22:35] De maat is vol.

[0:22:37] Geen eindeloos overleg, geen commissies, maar boter bij de vis.

[0:22:41] En dit citaat, voorzitter, is van een brandbrief van vijftig wethouders van de VVD.

[0:22:45] En ik kan het niet meer met ze eens zijn.

[0:22:47] Het is nu tijd voor daden.

[0:22:49] Dank u wel.

[0:22:50] Dank u wel, meneer Sneller.

[0:22:53] Dank, voorzitter.

[0:22:54] En als CDA en SGP Toorbekken instemmend gaan citeren, dan weet je hoe eensgezind de oppositie is.

[0:23:00] Naar aanleiding van het vorige onbevredigende debat over de gemeentelijke financiën wilde ik het ook een keer over een ander boeg gooien, want het lijkt soms alsof die gemeente een soort reuzes die in de heuvels ergens leeft, maar die niet hier, dat gaat niet over ons.

[0:23:15] En daar kunnen we bezuinigingen op afwentelen.

[0:23:18] Dus ik denk dat het inderdaad goed is, zoals de collega's ook hebben gedaan, om het tastbaar te maken.

[0:23:22] En dat betekent gewoon dat het kabinet afkoerst op een grote bezuiniging op woningbouw, op veiligheid en op de portemonnee van mensen.

[0:23:30] Prioriteiten van de coalitie zelf.

[0:23:32] Iedereen zal de gevolgen hiervan gaan merken.

[0:23:35] Veel Nederlanders staan te springen om een woning en nu al staan die woningbouwambities onder druk door het zwabberende stikstofbeleid.

[0:23:42] En met de bezuiniging op gemeenten dreigen veel geplande woningen natuurlijk later of helemaal niet gebouwd te worden.

[0:23:48] Want wie moet die vergunningen in orde maken?

[0:23:51] Wie moet er cofinanciering leveren?

[0:23:53] Wie moet de grondbouw klaarmaken?

[0:23:56] En de bezuiniging heeft ook gevolgen voor de veiligheid op straat.

[0:23:59] Het aantal verwarde personen op straat stijgt.

[0:24:02] maar het budget voor boa's zal dalen.

[0:24:04] Straatverlichting, brandweerkazernes, allemaal wordt dat minder.

[0:24:09] En zo maken de bezuinigingen onze gemeente en hun inwoners onveiliger.

[0:24:14] En het werd al gezegd, deze bezuiniging raakt mensen natuurlijk ook in hun portemonnee.

[0:24:18] Terwijl dit kabinet zegt geen hogere lasten te willen,

[0:24:22] doen ze dat met deze bezuiniging via de achterdeur alsnog.

[0:24:26] Een op de vijf gemeenten verhoogt de OZB dit jaar met meer dan 10% omdat ze de tekorten op de begroting moeten opvangen.

[0:24:33] En ik hoor dat hier al het label de heineheffing voor rondgaat.

[0:24:36] En die treft ook lokale ondernemers die al moeite hebben om het hoofd boven water te houden.

[0:24:41] En het vertrouwen van mensen in de overheid werd ook terechtgezegd, lijkt natuurlijk gewoon onder deze bezuinigingen.

[0:24:47] Niet alleen door het geruzie tussen bestuurders

[0:24:50] of rechtzaken zelfs tussen bestuurslagen, maar ook alle aandacht die hierdoor niet gaat naar het verbeteren van de levens van inwoners.

[0:24:57] Maar ook omdat zometeen diezelfde gemeenten de dienstverlening niet meer kunnen leveren die mensen wel van ze verwachten.

[0:25:05] En dat zijn hele basale dingen van de vuil ophalen, het groen onderhoud, maar ook de gemeente balies en het persoonlijk contact.

[0:25:11] Ik denk ook aan de parlementaire enquête en de debatten die we daarover gehad hebben, hoe belangrijk dat is.

[0:25:16] Dus wat verwacht de minister nou dat deze bezuinigingen gaan betekenen voor mensen en ook voor die weerbaarheid van onze samenleving?

[0:25:23] En hoe denkt het kabinet zelf met deze bezuinigingen de eigen belofte nog waar te gaan maken?

[0:25:29] die over betaalbare woningen, die over veiligheid en die over geld in de portemonnee.

[0:25:34] Dan, voorzitter, gaat de minister nou naar dat volgende overleg wel met voldoende mandaat om een rechtszaak te voorkomen of tot een serieuze oplossing te komen?

[0:25:42] Of moeten we toch zorgen dat minister Heijnen daarvoor in de kabinetsafvaardiging meegaat?

[0:25:46] Want anders dreigt gewoon teleurstelling.

[0:25:49] Voorzitter, tenslotte nog twee punten.

[0:25:51] Het eerste is dat dit debat over de balans tussen taken en middelen natuurlijk al jaren speelt en vooral de buitenproportionele afhankelijkheid van het Rijk is mijn doorn in het oog.

[0:26:01] En volgens mij is de enige manier om te voorkomen dat onze opvolgers hier over tien jaar niet weer met een opvolger van deze minister zitten te discussiëren, is ook een keer naar die structurele mankementen te kijken.

[0:26:11] En wat mij betreft betekent dat meer beleidsvrijheid voor gemeenten, maar ook meer mogelijkheden om zelf belasting te innen en daar gewoon zelf

[0:26:18] verantwoording over af te leggen aan hun inwoners.

[0:26:21] En ook deze minister is daar weer om onduidelijke reden geen voorstander van.

[0:26:26] En ik vraag aan haar nog één keer waarom wil zij deze stappen niet zetten?

[0:26:30] Van een hele andere orde mijn laatste punt.

[0:26:32] We lazen deze week weer over het oplopende tekort aan accountants.

[0:26:35] En het is bovendien een behoorlijke kostenpost.

[0:26:38] En wat doet de minister om die accountantscontrole van gemeenten toekomstvast te maken?

[0:26:43] Kijkt zij bijvoorbeeld ook naar het faciliteren en uitbreiden van het gebruik van gemeentelijke accountantsdiensten of zelfs een landelijke voorziening daarvoor?

[0:26:51] Voorzitter, ik rondaf.

[0:26:53] Het kabinet heeft nog een aantal weken om met een oplossing te komen.

[0:26:56] En doen ze dat niet, dan lopen de bestuurlijke verhoudingen forse schade op en zijn de inwoners straks de dupe.

[0:27:03] Want al die mooie beloftes, die zullen verwateren en verzanden.

[0:27:10] Dank u wel, mevrouw Wingelaar.

[0:27:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:15] Ja, voorzitter, gemeenten vormen de bestuurslaag die dichtst bij de burgers staat.

[0:27:20] Ze kennen de lokale uitdagingen en kansen beter dan wie dan ook.

[0:27:24] Voor NSC is dit keer op keer reden om te pleiten voor de autonomie van gemeenten.

[0:27:29] Tegelijkertijd in het besef dat autonomie gepaard moet gaan met soepele begrotingsregels, meer beleidsvrijheid en stabiele financiering vanuit het Rijk.

[0:27:38] En daarom is het goed dat we hier vandaag over spreken.

[0:27:41] Want er zijn grote zorgen en deze zorgen moeten wat NSC betreft serieus genomen worden.

[0:27:48] Want voorzitter, we kunnen niet negeren dat gemeenten in 2026 worden geconfronteerd met een daling in middelen.

[0:27:55] Iedere dag verschijnen schrijnende berichten in de krant.

[0:27:59] Mijn mailbox ontploft inmiddels.

[0:28:02] En vandaag zien we ook weer heel veel betrokken en bezorgde wethouders hier op de publieke tribune.

[0:28:08] De feiten laten echter wel zien dat er verschillende perspectieven zijn op het ravijnjaar.

[0:28:13] Het maakt onze controlerende taak complex.

[0:28:16] Aan de ene kant stelt de VNG dat 75% van de gemeenten in 2026 hun begroting niet sluitend krijgt en aan de andere kant blijkt uit cijfers van ESB dat de reserves van gemeenten zijn gestegen met ruim 11 miljard euro in vijf jaar tijd en gemeenten zo hun begrotingstekort kunnen opvangen.

[0:28:36] Daarnaast, voorzitter, en mevrouw Jacor zei het al, de motie Jacor en Van Nispen verzocht de regering de financiële effecten en de voer- en neernadelen van de nieuwe systematiek samen met mede-overheden inzichtelijk te maken.

[0:28:50] Nu blijkt dat dat niet gelukt is.

[0:28:53] En in de beslisnota van de Kamerbrief staat letterlijk, en ik citeer, afstemming van de VNG zal niet mogelijk zijn en de VNG zal niet blij zijn met de brief.

[0:29:05] Ik vraag de minister, wat wordt er nu precies bedoeld met deze opmerking?

[0:29:09] En ik realiseer dat deze brief is geschreven door het staatssecretaris, maar waarom niet samen met deze minister?

[0:29:15] En als er dus een flink verschil zit in de zienswijze van het kabinet en de VNG over zo'n wenselijk onderdeel, kan de minister dan inzichtelijk maken waar het verschil in positie en zienswijze zit tussen de VNG en het kabinet?

[0:29:29] En hoe kijkt de minister zelf naar deze tegenstrijdige inzichten en wat is haar visie op het ravijn jaar en verdere jaren?

[0:29:37] Ik onderbreek u voor een interruptie van meneer Van Nispen.

[0:29:40] Ja, voorzitter, ik dacht heel even ik laat het gaan, maar die opmerkingen over het eigen vermogen, die zitten mij toch toch behoorlijk dwars.

[0:29:46] Want NSC begon met een mooie betogen over de autonomie van gemeenten, stabiele financiering van het Rijk, zorg serieus nemen en vervolgens krijg je toch die mythes die al lang en breed doorgeprikt zijn.

[0:29:56] Ik hoop

[0:29:57] dat ook NEC alle stukken heeft gelezen van de wethouders van de VNG, van wie dan ook die ons bestookt heeft, over dat het niet zo is dat gemeentes dit op kunnen vangen met het eigen vermogen.

[0:30:07] En ik hoop echt niet dat het hier vandaag alsnog... Het is gewoon misleidend om dat hier nu te stellen.

[0:30:14] Mag ik daarop een reactie?

[0:30:15] Zeker.

[0:30:16] Mevrouw Wingelaar.

[0:30:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:17] Ik zeg alleen dat de ESB dat stelde, dat zij het onderzoek

[0:30:22] Ik weet heel goed dat incidentele baten niet dienen om structurele lasten te dekken, dus dat hoeft u mij niet te vertellen.

[0:30:30] Maar het inzicht en de cijfers, het is wel met 11 miljard gestegen, maar ik weet dat gemeentes daarmee worstelen.

[0:30:39] Je mag 10% van je reserves inzetten, je kunt ook dat gemeentes dat niet doen en ik vraag me af waarom niet.

[0:30:44] Dus het verschil van... Ik hoor u lachen, want er zijn natuurlijk ook gemeentes... Gewaardeerde publieke tribune, ik had u verzocht om stilte en ik begrijp uw emotie, maar probeer die toch enigszins te onderdrukken.

[0:30:54] Zometeen hebben we een schorsing en dan kunt u zich helemaal laten gaan.

[0:30:57] Nou, ik begrijp waarom men lacht, omdat er ook gemeentes zijn die die reserves niet hebben.

[0:31:01] Dus ik bedoel, die realiteit is aan mijn kant wel aanwezig, voorzitter.

[0:31:08] Voorzitter, een belangrijk punt in de discussie... Ik begrijp dat u nu verder gaat met uw verhaal, maar zover is het vrees ik nog niet.

[0:31:14] Ik heb een interruptie van mevrouw Chacor.

[0:31:16] En ik zie nog meer vingers.

[0:31:20] Mevrouw Chacor.

[0:31:21] Voorzitter, ik ga me niet laten verleiden naar onveiligheden over de reserves.

[0:31:26] Er zijn genoeg onderzoeken ook geweest op betrekking tot de BDO die ook aangeeft dat 75 procent van de gemeenten het gewoon niet redden.

[0:31:33] Maar ik wil even terug richting de motie Chacor van Nispen inderdaad, waarin wij hebben gevraagd om uiteenzetting van de voor- en nadelen.

[0:31:42] We hebben een brief gekregen vanuit Financiën waar Binnenlandse Zaken niet onder staat.

[0:31:47] Ik vind hem

[0:31:48] Niet helder, de VNG vindt hem niet helder, maar ik wil toch van u, vanuit een partij van goed bestuur weten, als er rekenfouten zijn gemaakt, moeten die gecorrigeerd worden, ja of nee?

[0:32:00] Ik wil u voor de zekerheid nog wijzen op de 30 seconden, mevrouw Dingelaar.

[0:32:05] Ja, voorzitter.

[0:32:05] Natuurlijk, als er rekenfouten zijn gemaakt, dan moeten die zeker gecorrigeerd worden.

[0:32:09] Wat ik veel belangrijker vind, en volgens mij vond u dat ook belangrijk, is dat dat samen met de VNG's er zijn, dat dat ook op die manier duidelijk werd waar nou het discussiepunt zat.

[0:32:17] En dat, dat brengt in ieder geval deze brief niet tot verduidelijking.

[0:32:26] Mag ik verder gaan?

[0:32:26] Ja.

[0:32:27] Voorzitter, een belangrijk punt in de discussie... Nee, nee, nee.

[0:32:30] Oké.

[0:32:30] Mevrouw Bikker.

[0:32:32] Ja, toch nog even voor de zekerheid, voorzitter.

[0:32:35] Vindt NSC nu wel of niet dat er gekeken moet worden naar de reserves van gemeenten als tijdelijke oplossing?

[0:32:42] Of was het meer een wetenschappelijke opmerking dat de ESB dat heeft gezegd?

[0:32:48] Ik hoop het laatste.

[0:32:50] Mevrouw Winkler.

[0:32:51] Dank u wel.

[0:32:51] Ik zei dat er gewoon verschillende perspectieven op het ravijnjaar waren en dit is er één van.

[0:32:56] Dus het is meer een constatering van zaken.

[0:33:02] Ik zeg niet dat daar de oplossing zit, er is een oplossing.

[0:33:21] Wat kan ik met zo'n opmerking?

[0:33:25] Van de ene kant is NSC blij dat er in ieder geval wel een mogelijkheid is om die reserves in te zetten, maar NSC ziet ook dat dat voor niet alle gemeenten de oplossing is, omdat die reserves er gewoon niet zijn.

[0:33:42] Nee, dank voorzitter, want daar sla ik dan wel op aan, van de mogelijkheid om reserves in te zetten.

[0:33:47] Het betekent toch juist dat op het moment dat je reserves inzet, dat je dus aan het worstelen bent, dat het al niet gaat.

[0:33:52] Dat is de definitie van reserve.

[0:33:53] Dus waarom wil NEC er dan overwegen om daar dan op te gaan leunen?

[0:33:58] Want dat is uiteindelijk waar dit natuurlijk naartoe gaat, deze constatering.

[0:34:03] Nou, wat NEC betreft zijn reserves om eenmalige tegenslagen op te vangen en dus niet om daar structurele tegenslagen mee op te vangen.

[0:34:10] Misschien zeg ik het zo in duidelijkere zin.

[0:34:15] En dat roept dan bij mij de vraag op, voorzitter, de geplande bezuinigingen, moeten we dat dan zien als een eenmalige tegenvaller, waaruit onder andere geput kan worden voor de reserves of niet?

[0:34:30] U noemt het bezuinigingen.

[0:34:32] Dit zijn natuurlijk geen bezuinigingen, want dit ravijnjaar is natuurlijk al ontstaan een aantal jaren geleden.

[0:34:36] Dus dit is een rekening die hier nog ligt, die we proberen op te lossen met z'n allen.

[0:34:41] Mocht het eenmalig zijn, dan is het een ander verhaal dan dat het structureel is.

[0:34:45] Ik ben nog niet zo negatief dan dat er geen oplossing komt.

[0:34:48] Als we kijken naar hoe de gesprekken zijn gevormd, ben ik nog wel positief gestemd.

[0:34:53] Maar het is niet een oplossing voor meerjarig.

[0:34:56] Want dan teer je in op je reserves en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn om dat langjarig door te laten gaan.

[0:35:04] Gaat u verder met uw verhaal.

[0:35:08] Voorzitter, een ander belangrijk punt is de discussie over de jeugdzorg.

[0:35:13] Na het mede-hedenoverleg van 17 maart trad de VNG naar buiten met dat de gesprekken geïntensiveerd worden.

[0:35:20] We lezen dat er gesprekken plaatsvinden waarbij de focus sterk op de kosten binnen de jeugdzorg liggen.

[0:35:26] NSC wil van de minister weten of volgens haar een oplossing voor de financiële positie van gemeenten inderdaad de jeugdzorg is.

[0:35:34] Wat betekent dit voor de middelen binnen het gemeentefonds en hoe verhoudt zich dit tot de uitvoering van de aanbevelingen van de commissie van ARC?

[0:35:42] Daarnaast willen we aandacht voor het gebruik van de gemeentelijke reserve.

[0:35:47] We hadden het er net al over.

[0:35:50] Ik ga wel aan dat sommige gemeentes de reserves flink zijn gestegen en terwijl ik dat zeg, want anders word ik weer uitgeoond, weet ik dat het niet voor iedere gemeente het geval is.

[0:36:00] Maar voor de gevallen waar het wel voor geldt, weten we dat gemeentes sinds 2024 10% van hun algemene reserves mogen inzetten voor structurele lasten.

[0:36:09] Het lijken stappen in de goede richting, maar toch maken er maar weinig gemeentengebruik van.

[0:36:15] Weet de minister waarom?

[0:36:17] Daarnaast zou de mogelijkheid voor het opnemen van het stelpost voor onderuitputting in gemeentelijke begroting wellicht ook een extra oplossing zijn.

[0:36:26] Graag een reactie van de minister op deze suggestie.

[0:36:30] Tot slot vraagt nieuwssociaal contact aandacht voor de overheveling van de specifieke uitkering naar de fondsuitkeringen.

[0:36:37] Ook dit is een belangrijke stap om gemeenten meer bestedingsvrijheid te geven.

[0:36:42] Het afwegingskader roept wel vragen op, want het blijft mogelijk om op basis van een politieke afweging specifieke uitkeringen toe te kennen.

[0:36:51] Scheppen we hiermee niet alsnog een prikkel om in specifieke uitkeringen te blijven hangen en

[0:36:57] ligt dit initiatief enkel bij het kabinet of ook bij de Kamer.

[0:37:01] En NAC wil pleiten voor het laatste.

[0:37:04] Voorzitter, NAC staat voor een stabiele en voorspelbare financiering van decentrale overheden.

[0:37:10] Opheldering over de verschillende inzichten rondom het refeinjaar is echt nodig en kan een visie op de rol van jeugdzorg in de financiële problematiek in ieder geval niet te lang meer op zich laten wachten.

[0:37:23] Dank u wel.

[0:37:25] Dank u wel.

[0:37:25] U heeft nog een interruptie van meneer Sneller.

[0:37:30] Ik dacht er komt nog een uitleg waarom NSC positief gestemd is over de uitkomst.

[0:37:36] Want ik heb nog gemeenten, nog een van de andere collega's ook maar in de buurt van positief gestemd gehoord.

[0:37:43] Dus ik hoor graag wat zij wel weet, wat wij niet weten.

[0:37:47] Ik weet niet wat u niet weet.

[0:37:49] Ik baseer me gewoon op de reactie van de VNG, naar aanleiding van de gesprekken, dat ze geïntensiveerd worden en dat er een vervolg komt en dat men nog niet meteen gillend weggerend is, om het zomaar te zeggen.

[0:38:01] Meneer Vlag.

[0:38:06] Voorzitter, ik sla aan op een van de laatste zinnen van mevrouw Wingler, waarin ze zegt een opheldering rond de verschillende financiële perspectieven rond het ravinja.

[0:38:14] Volgens mij zo moeilijk kan het niet zijn.

[0:38:15] Ik heb een mooie factie gehad van de VNG.

[0:38:18] met een hashtag 1 voor 12.

[0:38:19] Daar is slaatkeurig uitgelegd 2,4 miljard structureel.

[0:38:24] De korte jeugdzorg loopt op.

[0:38:27] Ik zie niet in hoe dat tot verschillende perspectieven kan leiden.

[0:00:00] 75 procent van de gemeenten krijgt de begroting niet rond.

[0:38:33] Dus het is ook niet zo dat je kan zeggen er zijn misschien een paar gemeenten die verkeerde keuzes hebben gemaakt in het verleden.

[0:38:37] Wat ik vanuit de VVD-kringen nog wel eens hoor.

[0:38:41] Wat voor perspectieven ziet u dan?

[0:38:46] Ja, dan verwijs ik toch ook weer naar de brief van de staatssecretaris en dat het dus niet lukt om samen met de VNG het verschil van inzicht te laten zien.

[0:38:54] Dat vind ik jammer, want ik vind net als u dat dat wel zou moeten kunnen in deze.

[0:39:00] Want op deze manier ga je rollenbonnend over straat.

[0:39:03] Kloppencijfers wel, kloppencijfers niet.

[0:39:05] Ik vind dat geen fijne discussie.

[0:39:07] Dus we moeten wel echt weten wat er nu precies aan de hand is.

[0:39:12] Dank u wel.

[0:39:13] Mevrouw de Vries.

[0:39:14] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:17] Ja, we zien ook hier wel weer dat het toch ook wel weer heel erg tegenover elkaar staan is en ik zou eigenlijk hopen dat we dat kunnen oplossen met elkaar.

[0:39:26] We zien inderdaad dat er in 2026 grote uitdagingen voor de gemeenten aankomen omdat ze fors minder geld krijgen.

[0:39:35] We zien ook hele grote stijgende kosten voor de jeugdzorg en de WMO en ik denk dat dat ook een heel groot knelpunt is voor heel veel gemeenten.

[0:39:43] We zien ook dat de verschillen per gemeente best groot zijn.

[0:39:46] En ik denk dat we ook wel eerlijk daartegenover moeten zetten dat we ook zien dat de reserves redelijk fors zijn toegenomen in de afgelopen jaren.

[0:39:54] Er is ook best wel veel onderuitputting geweest.

[0:39:57] En we zien ook dat een aantal gemeenten heel veel meevallers hebben gehad of meevallers in elk geval geld wat niet besteed kon worden in de afgelopen jaren en dus bij de jaarrekening dan vrijvallen.

[0:40:09] Ik vind dat een ingewikkelde discussie om bij elkaar te krijgen, moet ik eerlijk zeggen, want het geeft eigenlijk een beetje een verschillend beeld.

[0:40:16] En ik ben ook wel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[0:40:19] We zien dat er eigenlijk een soort steekspel is ontstaan nu over en weer tussen de VHG gemeente en het Rijk.

[0:40:26] En ik zou daar wel graag willen zien dat we tot een oplossing kunnen komen om daar voortgang in te boeken.

[0:40:33] Dat is enerzijds een discussie over geld, maar ik denk dat het ook een discussie is over taken en de middelen die daarbij horen, maar ook de instrumenten die gemeenten daarvoor nodig hebben.

[0:00:00] 14 april is er volgens mij weer een nieuw overleg en ik ben ook wel benieuwd hoe de minister kijkt naar het traject daarnaartoe.

[0:40:50] Want heel eerlijk, volgens mij loopt daar een hele discussie over de voorjaarsnoten tussendoor.

[0:40:55] Ik weet niet helemaal hoe dat met elkaar spoort en hoe daar naar gekeken wordt door deze minister.

[0:41:01] Ik zei zo net ook al taken en middelen.

[0:41:04] We zien dat in de brief nu staat dat met urgentie gekeken wordt naar hoe we de gemeente meer instrumenten in handen kunnen geven om te sturen op bijvoorbeeld de jeugdzorg.

[0:41:13] Ik denk dat er nog wel veel meer terreinen zijn waar dat nodig is.

[0:41:16] Wet maatschappelijke ondersteuning, maar ook bijvoorbeeld de onderwijshuisvesting.

[0:41:20] Ja en het voelt een beetje of we dat al jaren tegen elkaar zeggen en ik ben dan wel benieuwd van hoe we daar dan in deze korte tijd dan duidelijkheid over kunnen krijgen.

[0:41:29] Want ik denk dat ook gemeenten daar wel om naar uitkijken dat ze die dat handelingsperspectief en die handelingsmogelijkheden meer hebben.

[0:41:37] Ik ben wel benieuwd wat ook de minister in de afgelopen periode daaraan heeft gedaan.

[0:41:40] Ik weet dat het natuurlijk bij andere bewindspersonen ligt, maar ik zie toch deze minister als een soort hoofd gemeentelijke taken dan wel een soort coördinerende rol hebben binnen het kabinet om dat ook verder te brengen, want ik hoop niet dat iedereen daar afzonderlijk mee bezig is.

[0:41:57] Welke stappen gaan er gezet worden?

[0:41:58] Niet alleen op de jeugdzorg, maar met name ook voor de andere

[0:42:04] Taken waar er nu stijgende kosten zijn en weinig mogelijkheden voor gemeenten om dat te beheersen.

[0:42:16] Tenzij de VVD nog gaat vertellen hoe dat dan zou moeten en aan welk bedrag de VVD denkt.

[0:42:23] Want volgens mij is dat de cruciale vraag.

[0:42:27] Het ministerie van Binnenlandse Zaken heeft niet een dermate grote winterjas dat ze zelf kunnen zeggen we halen alles uit die eigen jas en brengen dat naar de gemeente en het probleem is opgelost.

[0:42:37] Dus het vraagt of de inzet van dit kabinet voor extra geld

[0:42:41] Of je moet met andere oplossingen komen, maar daarvoor heeft de VVD, denk ik terecht, zich uitgesproken.

[0:42:46] De lokale lasten moeten niet omhoog, want dan gaan we op een andere manier de burger aan een lastenverzwaring helpen.

[0:42:51] Dus hoe denkt de VVD dit op te lossen en met welk bedrag?

[0:42:57] Volgens mij heeft het kabinet zelf aangegeven dat ze bij betrekking tot het rapport van Ark heeft aangegeven van niet zozeer of maar hoe daar invulling aangegeven wordt.

[0:43:07] En ik vind het ook wel jammer dat het alleen maar tot een discussie over gelden beperkt wordt.

[0:43:13] Ik snap best dat dat een heel groot probleem voor heel veel gemeenten is.

[0:43:17] Maar ik zou het ook graag willen hebben over hoe zorgen we nou dat jeugdzorg niet alleen maar... Ja, we hebben lichte jeugdzorg.

[0:43:23] De vraag is, hoort dat bij de jeugdzorg thuis?

[0:43:25] En kunnen gemeenten daarop sturen dat dat niet meer ingezet wordt?

[0:43:29] En ik denk dat een hele belangrijke vraag die bij de gemeente ligt, hoe gaan we om met die complexe jeugdzorg?

[0:43:33] We zien ook vooral dat het in kleine gemeenten een probleem is.

[0:43:36] Als er één probleemgezin komt wonen met een aantal kinderen die de jeugdzorg nodig hebben, dan zie je ook dat dat een hele grote impact op die begroting heeft.

[0:43:43] En ik zou daar ook graag

[0:43:45] discussie met elkaar over willen hebben.

[0:43:47] Ik vind dat dat veel te langzaam gaat.

[0:43:49] Ik vind dat dat sneller had gemoeten in de afgelopen periode al, want het is niet iets wat er nu net ligt.

[0:43:55] En ik hoop ook, omdat het kabinet nu zelf aangeeft dat er met urgentie aan gewerkt moet worden, dat daar echt ook stappen op gezet kan worden in de komende tijd.

[0:44:04] Ja, voorzitter, dank u wel, maar collega De Vries weet net zo goed als ik dat in het rapport van ARK heel duidelijk staat dat er ook geld nodig is om aan die oplossing toe te komen, dat dat niet alleen pratend lukt of met wetgeving.

[0:44:18] En ze is een van de meest ervaren Kamerleden hier aanwezig, dus ze weet ook heel goed hoe lang wetgevingstrajecten duren en dat ondertussen de gemeenten klem lopen.

[0:44:26] Dus dat we in de tussentijd een opgave hebben,

[0:44:29] waar je altijd naar structurele oplossingen moet kijken.

[0:44:31] Dat delen wij van harte, denk ik.

[0:44:33] Dat is toch helder?

[0:44:34] En dan mis ik nog steeds.

[0:44:36] Wat betekent dat nu voor 2026?

[0:44:38] Wordt dan voor het ravijnjaar er een stap gedaan?

[0:44:43] Krijgt deze minister daar de ruimte voor van de VVD?

[0:44:46] Ja, u heeft vanzelf.

[0:44:48] Als de VVD zegt wij willen het oplossen.

[0:44:51] Wat betekent dat voor 2026?

[0:44:52] Mevrouw de Vries.

[0:44:56] Ja, voorzitter, ik ga nu geen voorschot nemen op de voorjaarsnoten.

[0:45:00] Ik bedoel, het zal vast een teleurstelling voor iedereen zijn, maar dat doen we met een heleboel andere punten ook niet.

[0:45:05] Er zijn ook partijen die hier allemaal uitspreken waarover we wel allemaal geld beschikbaar moeten stellen bij de voorjaarsnoten, of dat nu om gevangenis of allerlei andere dingen staat.

[0:45:15] Ik denk dat eerst het kabinet nu aan zet is en ik denk dat wij ook wel voor een groot aantal uitdagingen op landelijk niveau staan.

[0:45:23] Ik denk dat wij echt forse dingen moeten regelen voor defensie.

[0:45:26] Als het gaat om de veiligheid, de lastenverlichting voor de middeninkomens.

[0:45:32] We hebben nog een discussie gehad vorige week over allerlei bedrijven die problemen hebben en die het land vertrekken.

[0:45:37] Dus ik denk dat het een heel complex verhaal is.

[0:45:40] En ik ga nu niet zeggen van we gaan nu dit bedrag even regelen.

[0:45:43] Ik heb overigens de meesten hier ook niet een bedrag gehoord en noemen al helemaal geen dekking.

[0:45:47] Dus ik ga daar niet een voorschot op nemen, voorzitter.

[0:45:51] Mevrouw Bikker, uw laatste interruptie.

[0:45:53] Ik heb maar gewoon simpel de verkiezingsprogramma's erbij gepakt.

[0:45:58] Mijn eigen partij heeft 1,7 miljard al neergezet op dat moment.

[0:46:02] Toen zaten we dus nog veel eerder in de rij.

[0:46:05] Inmiddels is het 2025.

[0:46:05] We wisten in het vorige kabinet al voor een gedeelte dat het refijner aankwam.

[0:46:10] Ik zie het CDA heeft 1,3 miljard neergezet.

[0:46:13] D66 heeft 1,3 miljard neergezet.

[0:46:15] De VVD heeft gezegd 0 en 300 miljoen bezuinigen op het provinciefonds.

[0:46:19] Dat is de inzet van de VVD tot nu toe.

[0:46:22] Wordt dat een andere inzet of blijft het eigenlijk deze min?

[0:46:25] Mevrouw de Vries.

[0:46:27] Ik denk dat het een hele herhalende discussie wordt.

[0:46:30] Ik ga geen voorschot nemen op de voorjaarsnota.

[0:46:34] We kunnen allemaal de verkiezingsprogramma's gaan voorlezen.

[0:46:36] Wij zitten nu in deze setting.

[0:46:37] We hebben een aantal coalitiepartijen waarmee dit kabinet vormen.

[0:46:43] We hebben een aantal grote uitdagingen en ik hoop ook dat iedereen die uitdagingen ziet.

[0:46:47] En ik begrijp ook dat het voor heel veel gemeenten ingewikkeld is.

[0:46:50] Gemeenten hebben het moeite om het verhaal rond te breien.

[0:46:54] Maar ik ga nu niet zeggen jongens we gaan zoveel geld daarvoor uittrekken.

[0:46:58] Ik wil het echt in het totale palet zien van

[0:47:01] welke zaken we allemaal moeten regelen bij de voorjaarsnota.

[0:47:03] Daar is in eerste instantie het kabinet vooraan zet.

[0:47:06] En ja, het is ook zo dat wij wel in principe afgesproken hebben als er nieuwe dingen zijn en mensen extra dingen willen doen bij een bepaald ministerie, bijvoorbeeld VWS, dat er dan ook gekeken wordt.

[0:47:16] Zijn er daar misschien structurele onderuitputting?

[0:47:20] Zijn daar meevallers?

[0:47:21] Moet je daar naar kijken?

[0:47:22] Dus ik vind wel dat we ook eerst even moeten kijken als het op het gebied bijvoorbeeld van de jeugdzorg gaat, dat we eerst even kijken bij het ministerie van VWS en daarna komt pas een discussie over hun voorjaarsnoten en generieke middelen.

[0:47:39] Ja, voorzitter.

[0:47:39] Het hele land kijkt naar mevrouw De Vries, kijkt naar de VVD.

[0:47:44] En waarom?

[0:47:45] Omdat de drie andere coalitiepartijen geen of nauwelijks vertegenwoordigers hebben in de colleges.

[0:47:49] En de VVD heeft dat wel.

[0:47:50] En er zijn er heel veel hier aanwezig en die verwachten veel van hun volksvertegenwoordigers en kabinetsleden.

[0:47:55] En het was ook de VVD die betrokken was bij de uitname uit het gemeentefonds en de VVD die nu de minister van Financiën levert.

[0:48:03] Wat is de boodschap aan al die VVD-wethouders die ook richting de verkiezingen gaan?

[0:48:09] Blijft het?

[0:48:10] Blijft de minister van Financiën de ijzeren heinen?

[0:48:14] Of komt er echt een substantiële extra storting in het gemeentefonds?

[0:48:18] Daar ben ik echt benieuwd naar.

[0:48:20] Mevrouw Touzis.

[0:48:22] Ja, nogmaals, voorzitter, ik ga niet vooruit lopen op de voorjaarsnota.

[0:48:25] We kunnen allerlei jijbakken naar en leuke naamgrapjes maken.

[0:48:30] Ik heb niet zoveel zin om die tegenstelling hier nu te vergroten.

[0:48:33] Volgens mij hebben we met z'n allen het beste voor met de gemeente.

[0:48:37] En ik denk dat je misschien op verschillende manieren kan kijken naar hoe je dat zou kunnen oplossen.

[0:48:42] Maar ik vind het ook een beetje vervelend dat we hier continu net helemaal tegenover elkaar staan.

[0:48:47] Ik ga iedereen hier ook niet verwijten dat ze allemaal gratis bier gaan weggeven, voorzitter.

[0:48:51] Dus ik zou het ook wel prettig vinden dat we gewoon ook kijken en luisteren naar wat wij hier inbrengen.

[0:48:57] Ik heb gezegd en gevraagd aan de minister welke trajecties ze voor zich naar 14 april aanstaande.

[0:49:05] Ik heb ook gevraagd naar welke andere mogelijkheden zij er buiten het geld, zeg maar,

[0:49:10] welke taken en hoe kun je zorgen dat gemeenten meer grip krijgen op die financiën, of het nou om de WMO of om de jeugdzorg of om andere zaken gaat.

[0:49:18] En ik denk dat we daar ook nadrukkelijk naar moeten kijken.

[0:49:21] We hebben echt hele grote uitdagingen in dit land.

[0:49:24] Dit is een belangrijk element, maar er zijn ook nog heel veel andere onderdelen en die moeten we echt integraal met elkaar wegen bij de voorjaarsnota.

[0:49:34] Ik wil heel graag niet tegenover elkaar staan, maar dan verwacht ik dat ook van de VVD.

[0:49:38] Ik zie vanmorgen nog op X

[0:49:39] een bericht komen wat suggereert dat heel veel gemeenten er zelf voor gezorgd hebben dat ze nu tekort hebben.

[0:49:45] En dat hoor ik ook eigenlijk in de eerste termijn van mevrouw De Vries.

[0:49:48] Het is ook de VVD die gemeenten de maat neemt als ze niets anders kunnen dan aan de OZB-knop draaien.

[0:49:54] Ik vind dat best brutaal, eerlijk gezegd, als je zelf de uitname doet, niet het ravijn repareert en gemeenten wel aan de leiband wil leggen als het gaat om OZB-uitgaven.

[0:50:03] Dus ik wil graag naast elkaar staan, maar kom dan in deze rij staan, zou ik zeggen tegen mevrouw De Vries.

[0:50:09] Vrouw de Ries.

[0:50:11] Ja, voorzitter, maar ik geloof niet dat de eerste inbrengen nou direct waren van wij staan aan elkaars zijde om een aantal dingen met elkaar te regelen.

[0:50:20] En ik vind dat wij ook best wel op een aantal punten kritisch mogen kijken hoe gemeenten het geld besteden.

[0:50:25] En dat horen de gemeenteraden op lokaal niveau.

[0:50:28] Ik denk dat u ook verwijst naar een tweet van een lokale VVD'er.

[0:50:32] En als ik dan dat voorbeeld mag doortrekken.

[0:50:35] Ja, als er 38 procent extra ambtenaren zouden gekomen in de afgelopen vijf jaar.

[0:50:39] Vind ik wel dat wij daar kritisch naar mogen kijken als er vanuit de gemeenteraad naar gekeken wordt.

[0:50:47] Ik zie ook gemeentes die bijvoorbeeld heel veel extra betaalbare woningen.

[0:50:52] Dat mag een doel zijn, maar dat is niet bijvoorbeeld wat wij vragen van de gemeente.

[0:50:56] We vragen twee derde en als je dan zegt ik ga 75% doen.

[0:50:59] wordt de betaalbaarheid toch ingewikkelder.

[0:51:02] Dat zijn wel keuzes die je kan maken.

[0:51:04] En als het gaat over de lokale lasten, u zult ons niet horen als de lokale lasten iets stijgen, maar ik kan echt niet goed uitleggen waarom de OZB met iets van 19% of 32% moet betalen in diezelfde gemeente waar ik net een paar voorbeelden noemde van uitgaven waarvan ik denk,

[0:51:24] Is dat nou waar je niet kritisch naar zou moeten kijken?

[0:51:28] Wij kijken als overheid hier ook zelf kritisch naar de hoeveelheid ambtenaren die we hebben.

[0:51:32] Hebben we ook afspraken over gemaakt in het hoofdkleinakkoord.

[0:51:35] Dus ik vind dat we dat ook wel mogen vragen van gemeenten, voorzitter.

[0:51:40] Ik vind het geen pas geven, want dat staat helemaal los van de 2,4 miljard uitnamen.

[0:51:46] De keuzes die gemeenten maken is gewoon democratie, zo heet dat, lokale democratie.

[0:51:49] En wat de VVD hier doet is

[0:51:51] dat gewoon beboeten en zeggen van ja, in feite is dat dus uw eigen zult.

[0:51:54] Maar er is gewoon een uitname van 2,4 miljard.

[0:51:56] Dat vind ik best wel vergaan dat u dat eigenlijk probeert weg te masseren door te zeggen ja, ik krijg het moeilijk bij elkaar, dat er ook wel overschotten zijn.

[0:52:03] Ja, ik ben dertien jaar wethouder Financiëngeles.

[0:52:05] Ik weet hoe dat komt.

[0:52:06] Omdat je in december dan nog een dessertje krijgt in het gemeentefonds waar je vervolgens niks meer mee kunt.

[0:52:10] Zo lopen de reserves op, maar die kun je niet inzetten omdat die niet voor structurele uitgaven zijn.

[0:52:15] En ik wil mevrouw De Vries toch nog een keer oproepen om echt zich echt grondig te verdiepen in de problematiek van gemeente.

[0:00:00] 75% krijgt de begroting niet rond en het niet te bagatelliseren.

[0:52:26] Mevrouw De Vries.

[0:52:27] Volgens mij ben ik mijn verhaal begonnen met een verhaal van dat er inderdaad problemen zijn.

[0:52:32] Ik bagatelliseer dat helemaal niet.

[0:52:34] En ik begrijp dat u ervaring heeft bij gemeenten, dus ik heb zelf dat ook.

[0:52:39] Ik ben negen jaar gemeenteraadslid geweest.

[0:52:41] Ik heb echt heel, heel lang in gemeenten gewerkt.

[0:52:43] Ik heb ook bij een artikel 12 gemeenten gewerkt.

[0:52:46] En het is op enig moment ook wel dat, zoals wij hier landelijke keuzes moeten maken, is dat ook op een bepaald moment wel dat je dat op lokaal niveau moet doen.

[0:52:54] Dat zijn moeilijke keuzes, laat dat helder zijn.

[0:52:57] Maar dat zijn wel keuzes die wij hier ook met z'n allen moeten maken.

[0:53:01] Elke keer afwegen waar geven we het geld aan uit en waar geven we het geld niet aan uit.

[0:53:08] Mevrouw Chacour.

[0:53:11] Ik heb het idee dat mevrouw De Vries de situatie wel bagataliseert en ook niet luistert, ook niet naar de dabbere VVD-wethouders die ook alarm roepen, bijvoorbeeld vanuit Zaanstad die ook zegt slapeloze nachten te hebben.

[0:53:26] En ik zie ook dat mevrouw De Vries ook wel weet

[0:53:31] en vertelt aan gemeenten wat ze wel moeten doen.

[0:53:33] Bijvoorbeeld op het moment dat ze aan de knop van de OZB gaan drukken, als ze daaraan gaan draaien, dan roept ze zelf help, want dat kan niet, want dat heeft u inderdaad ook gewoon gedaan via, dat konden we allemaal zien.

[0:53:46] Maar wat is uw boodschap eigenlijk naar al die VVD-wethouders die proberen om oplossingen te vinden, omdat dit kabinet, omdat u niet bereid bent om geld bij te leggen die gewoon keihard nodig is voor de basis van onze samenleving?

[0:54:00] We hebben natuurlijk heel veel overleggen en gesprekken met ook VVD-wethouders, ook VVD-fractievoorzitters, waar ze in de coalitie zitten, waar ze in de oppositie zitten.

[0:54:12] Dat perspectief kan nog wel eens verschillen, dat wil ik u ook direct wel aangeven.

[0:54:17] En ik bagatelliseer het probleem helemaal niet.

[0:54:20] En ik vind het prima als er verwezen wordt naar een tweet of een x-bericht van mij, dat is allemaal prima.

[0:54:25] Dat ging wel over de excessen.

[0:54:27] Dat ging over Amsterdam die 32% verhoging van de OZB heeft gedaan.

[0:54:33] Dat gaat ook over een Utrecht wat 19% verhoging van de OZB heeft gedaan.

[0:54:38] En ik vind dat wij daar wel wat van mogen vinden.

[0:54:42] Dat vindt de lokale VVD daar vaak in heel veel gevallen ook.

[0:54:47] En ik kan dat niet goed uitleggen.

[0:54:48] Als u dat wel goed kunt uitleggen, nou, dat kan dan, voorzitter.

[0:54:52] Maar ik kan dat niet goed uitleggen, ook niet aan de inwoners van die gemeente.

[0:54:58] Voorzitters, de wethouders van de VVD en alle wethouders die ook hier zijn, 150 stuks, die kunnen het heel goed uitleggen.

[0:55:05] Uitleggen waarom ze inderdaad moeten draaien aan de knop van de LZB of voorzieningen sluiten.

[0:55:12] Dan vraag ik toch of u dit kan uitleggen.

[0:55:14] Vindt u dat die financiële adviezen van de commissie van ARK, of dat die worden opgevolgd?

[0:55:19] Volgens mij is die heel helder.

[0:55:21] De gemeente, VNG, iedereen zegt voer dat nou uit van kaft tot kaft.

[0:55:25] Wat vindt u daar dan van?

[0:55:28] Ik heb al aangegeven wat het kabinet daarvan vindt en ik heb aangegeven ik ga nu op dit moment niet voor uitlopen op de voorjaarsnota en de besluiten die daarin genomen moeten worden over allerlei financiële aspecten.

[0:55:39] Ik denk dat iedereen hier ook zijn wensen heeft op andere fronten als het gaat om de beschikbaar stellen van extra geld.

[0:55:46] En het moet wel uit de lengte of de breedte uiteindelijk komen.

[0:55:49] En er zijn heel veel uitdagingen op dit moment in het land.

[0:55:52] En we kunnen in elk debat zeggen ja maar hier moet dan nu het geld heen.

[0:55:55] Maar ik vind dat we naar het totaal moeten kijken en niet alleen maar moeten zeggen van nu zitten we in een debat met gemeentes en nu gaan we maar zeggen van daar komt wel extra geld.

[0:56:04] Er zitten hier misschien verderop straks collega's die hebben het over defensie.

[0:56:08] Er zijn gemeentes die hebben het over in de debatten waar mensen het hebben over de industrie die vertrekt uit Nederland.

[0:56:15] Elk legitiem doel.

[0:56:16] Allemaal hele goede belangrijke elementen.

[0:56:19] Maar in totaal moeten we het wel gaan wegen met elkaar, want we kunnen ook niet alles allemaal doen.

[0:56:28] Mevrouw Chacour.

[0:56:30] En het naleven van de wetgeving artikel 108 lid 3 gemeentewet.

[0:56:34] Wat zegt u daartegen?

[0:56:35] Want het gaat om de basis.

[0:56:36] Het is niet zo dat gemeenten vragen om geld om allerlei luxe dingen te doen.

[0:56:39] Het gaat om basis taken.

[0:56:41] Het gaat om kinderen die naar voorzieningen gaan, bijvoorbeeld als sport, die dreigen bezuinigd te worden.

[0:56:46] Het gaat om bijvoorbeeld in Gorkum, een museum waar ik naartoe ben gegaan.

[0:56:49] Het gaat om 37.000 euro.

[0:56:52] klein bier, maar voor die gemeente is dat gigantisch, waardoor een museum gewoon sluiten.

[0:56:56] Zo kan ik doorgaan.

[0:56:58] We hebben een enquête uitgedaan, allerlei schrijnende situaties, omdat dit kabinet en deze coalitie gewoon de gemeentewet gewoon over het raam wil gooien.

[0:57:09] Ik vind het echt schandalig en ik rekent u gewoon allen aan en met name ook NSC, die centraal staat of boeg staat, zeg maar, voor goed bestuur.

[0:57:17] Mevrouw de Vries.

[0:57:19] Ik vind het niet helemaal ver naar mijn collega die niet het woord kan voeren terwijl de partij wel aangevallen wordt.

[0:57:25] Kijk, ik vind het prima als er selectief geluisterd wordt.

[0:57:28] Ik heb ook gezegd dat ik echte uitdagingen zie van gemeenten.

[0:57:31] Dat ik de problemen zie en ik heb ook gezegd dat ik niet vind dat je alleen maar naar geld moet kijken.

[0:57:36] Je moet ook naar kijken van vinden wij dan dat de gelden die nu voor jeugd, vinden wij het normaal dat een op de zeven kinderen is het volgens mij inmiddels te maken krijgt met jeugdzorg.

[0:57:45] Is dat allemaal jeugdzorg?

[0:57:46] Moeten we daar dan niet naar kijken en moeten we ook de gemeente niet de instrumenten in handen geven en in de wet aanpassen, zodat ze daar ook beter op kunnen sturen?

[0:57:54] Ik hoor van heel veel wethouders terug.

[0:57:57] Ik zie geen kans om daarop te sturen.

[0:57:59] Laten we het dan daar ook met elkaar over hebben en laten we niet zeggen van dat u dat dan helemaal niet hoort.

[0:58:04] Ik vind dat een hele belangrijke, want ik kan ook niet uitleggen dat we zoveel kinderen in de jeugdzorg hebben, voorzitter.

[0:58:11] Meneer Van Nispen.

[0:58:14] Voorzitter, ik word op dit moment door veel VVD-wethouders gebeld, gemaild, ze willen op bezoek komen.

[0:58:20] Ik heb nog nooit zoveel aandacht gehad en ik vind het allemaal prachtig, ik vind ze allemaal even lief, maar die doen dat niet voor niets.

[0:58:25] Die zijn pisling op hun eigen partij en hun vertegenwoordiging hier in de Tweede Kamer, die er eigenlijk gewoon een potje van maakt.

[0:58:31] En als mevrouw De Vries hier durft te zeggen, ik vind dat we hier niet tegenover elkaar moeten te staan.

[0:58:35] Nou, mevrouw De Vries staat lijnrecht tegenover de VVD-wethouders van de eigen partij.

[0:58:39] En ik vind ook niet dat zij duidelijk is, want ze zegt, ze legt de bal bij het kabinet.

[0:58:43] en ze verwijzen naar allerlei andere uitdagingen.

[0:58:45] Maar zeg dan hier gewoon eerlijk, van mij hoeven de gemeentes er niks bij te krijgen.

[0:58:48] Dan vind ik ook, dan moet je ook zo stoer zijn om hier gewoon die duidelijkheid te bieden, want volgens mij hebben de gemeentes en de mensen in de gemeentes van de VVD gewoon niets te verwachten.

[0:58:56] Dus graag duidelijkheid.

[0:58:59] Ja, heel veel elementen.

[0:58:59] Nou, mooi dat ook VVD-wethouders de SP weten te vinden.

[0:59:02] Dat is altijd goed voor samenwerking in de toekomst wellicht op sommige punten.

[0:59:07] Kijk, we hebben heel veel gesprekken met de wethouders.

[0:59:10] We hebben heel veel financiënwethouders en daar hebben we ook goede gesprekken mee om te kijken.

[0:59:15] Ook met inhoudelijke woordvoerders van de VVD op de punten zoals de jeugdzorg, op de WMO, maar ook de onderwijshuisvissing gaan we daar aan toevoegen.

[0:59:22] om te kijken welke instrumenten hebben gemeenten nu nodig om beter te sturen, zorgen dat hun inwoners de jeugdzorg krijgen die ze verdienen, maar dat we ook niet onnodige jeugdzorg gaan geven waar het eigenlijk niet tot de jeugdzorg behoort.

[0:59:38] Dus daar hebben we hele goede gesprekken over.

[0:59:41] Staan we, zijn we het dan altijd eens?

[0:59:42] Nee, daar zijn we het misschien ook niet altijd met elkaar over eens.

[0:59:45] Maar ik ga hier nu niet zeggen voor jongens, ik ga nu in dit debat

[0:59:48] vooruitlopen op die voorjaarsnoten en maar per onderwerp dan maar zeggen dat de bomen tot in de hemel groeien.

[0:59:54] Dat is niet het geval op dit moment als we kijken naar de Rijksfinanciën.

[0:59:58] En ik vind dat we daar ook wel eerlijk over moeten zijn en dat we ook keuzes moeten maken.

[1:00:05] Ja, voorzitter, er is een opmerking die me echt even in het verkeerde keelgat schiet.

[1:00:10] Mevrouw de Vries beklaagt zich over het feit dat gemeenten meer ambtenaren hebben aangenomen, terwijl we elke dag meer taken over de schutting kieperen en die gemeentes bezig zijn met het uitvoeren van al die taken.

[1:00:19] De lokale autonomie is in sommige gevallen gewoon minder dan 10 procent.

[1:00:22] Ze zijn alleen maar bezig met onze rotzooi opruimen.

[1:00:25] Dus over welke keuzes op lokaal niveau heeft mevrouw de Vries het dan eigenlijk?

[1:00:29] Mevrouw de Vries.

[1:00:31] Het is altijd mooi hoe vaak iemand iets in het verkeerde keelschat kan schieten.

[1:00:35] Kijk, ik vind dat wij kritisch mogen zijn naar hoeveel gemeentelijk, hoeveel mensen de overheid aan het werk heeft.

[1:00:43] Dat vind ik dat we op rijksniveau moeten doen.

[1:00:45] Dat hebben we ook met de vier partijen die deze coalitie gevormd hebben, hebben we dat ook gedaan.

[1:00:51] Hebben we ook gezegd, we willen het met minder ambtenaren doen.

[1:00:54] Ik vind het dan ook wel dat er kritisch door gemeenten gekeken mag worden.

[1:00:58] Hebben we dat?

[1:00:59] hebben we zoveel mensen nodig om die taken uit te voeren.

[1:01:01] En tuurlijk zijn er extra taken bijgekomen, daar moet je ook rekening mee houden.

[1:01:07] Maar ik heb het voorbeeld genoemd als Utrecht zegt van ik ga 38% meer ambtenaren in de afgelopen vijf jaar en ik ga ook de OZB nog eens een keer met 19% verhogen.

[1:01:16] Vind ik dat moeilijk met elkaar te rijmen, voorzitter?

[1:01:20] En ik heb aangegeven waar wij ook mogelijkheden zien en waar we met gemeenten over na willen denken.

[1:01:25] Ik heb de minister ook gevraagd om urgentie om die problemen op te lossen.

[1:01:29] Ik vind dat we daar al veel te lang met elkaar over praten.

[1:01:31] Er komt een rijkwijde wet aan voor de jeugdzorg.

[1:01:34] En ik denk dat het belangrijk is dat daarin ook de handvaten voor de gemeente neerzetten om te kunnen sturen.

[1:01:40] En ja, als u vindt als voorzitter, als het CDA vindt dat het logisch is dat er zoveel geld aan jeugdzorg wordt uitgegeven, dat we daar ook niet keuzes in moeten maken, de handvaten moeten geven aan de gemeente.

[1:01:53] Ja, dan vind ik dat wel bijzonder.

[1:01:56] Het CDA vindt wel dat we keuzes moeten maken met jeugdzorg, maar we kunnen het de gemeentes niet kwalijk nemen dat zij in het uitvoeren van wettelijke taken daar mensen voor nodig hebben.

[1:02:05] En als ze die mensen niet kunnen vinden of niet hebben, dan gaat het namelijk mis.

[1:02:08] En dan staan wij hier weer op de voorsterij te roepen dat er een plan moet komen om bijvoorbeeld die gemeentes op zo'n vak aan te pakken.

[1:02:15] Ik vind het echt onbegrijpelijk en schizofreen, voorzitter.

[1:02:19] Maar kort een vraag.

[1:02:20] Ik ben namelijk wel oprecht benieuwd.

[1:02:21] De VVD heeft zich hardop beklaagd over het stijgen van de gemeentelijke belastingen.

[1:02:25] Het mag niet te hard werken naar Nederlanden raken, zei mevrouw de Vries, terwijl dat het enige is wat er kan gaan gebeuren.

[1:02:31] Waar trekt ze voor zichzelf en voor de VVD de grens?

[1:02:34] En wat moet er dus ook gebeuren richting de voorjaarsnota om te voorkomen dat die gemeentelijke lasten zo kunnen gaan stijgen?

[1:02:41] Mevrouw de Vries.

[1:02:43] Ja, voorzitter, en ik blijf er ook bij dat ik vind dat we de excessen, zoals die we af en toe zien in de stijging van de lokale lasten, dat we daar iets mee zouden moeten doen.

[1:02:51] Dat is ook een afspraak in het hoofdkleinakkoord, dus ik kan nu direct ook wel de vragende minister stellen hoe zij die afspraak wil gaan uitwerken.

[1:02:58] En ik vind het wel jammer dat het de hele tijd wordt verkleind van geef me dan maar aan hoeveel geld, want anders is de enige optie die gemeentes hebben, de OZB,

[1:03:06] Natuurlijk snap ik die uitdagingen, maar er zijn ook andere keuzes.

[1:03:09] Maar ik heb een aantal voorbeelden daarbij genoemd.

[1:03:11] Ik heb gezegd we willen graag in gesprek ook met de gemeente om te kijken van hoe kunnen we die handvaten bieden.

[1:03:17] Dat is misschien niet van nu binnen 2, 3 maanden opgelost.

[1:03:21] Ik vind het spijtig dat dat in de afgelopen jaar ook niet gebeurd is.

[1:03:26] Maar ik vind wel en dat geeft het kabinet ook aan zelf in de brief dat er met urgentie bijvoorbeeld naar de jeugdzorg gekeken moet worden.

[1:03:32] Ik hoop dat diezelfde urgentie er is om ook te kijken naar een aantal andere onderwerpen, zoals de WMO bijvoorbeeld.

[1:03:38] En ik vind het een beetje flauw om te zeggen dat de enige keuze is die een gemeente heeft om dan de lasten te vragen.

[1:03:45] Ik ben van een partij die dat ook op landelijk niveau niet automatisch zegt.

[1:03:49] Dan gaan we de lasten maar vragen.

[1:03:51] Dan moet je soms ook andere keuzes maken.

[1:03:54] En ik vind dat we daar dan wel ook de mogelijkheden voor moeten bieden aan de gemeente.

[1:03:58] Meneer Krul, uw laatste interruptie.

[1:03:59] Ja, dat is mijn laatste en die ga ik graag gebruiken.

[1:04:02] Oké, het betoog van mevrouw De Vries is helder, ook al ben ik het er roerig mee oneens.

[1:04:08] Kan ze dan aangeven wat voor keuzes of wat voor onderwerpen waar we de gemeentes dan qua taken tegemoet kunnen komen voordat het ravijnjaar geëffectueerd wordt?

[1:04:18] Want dat moet dan wel hand in hand lopen en niet verschetsen over we gaan

[1:04:22] in de toekomst over de jeugdzorg praten of over de WMO, want iedereen begrijpt dat we dat niet voor elkaar gaan boksen voordat deze ramp op ons afkomt.

[1:04:30] Dus kan mevrouw De Vries concreet aangeven welke keuzes wil zij dan regelen voordat het ravijnjagen effectueerd wordt?

[1:04:37] Mevrouw De Vries.

[1:04:38] Het liefst op alle onderwerpen die ik zo net genoemd heb, maar ik besef ook wel dat wet en regelgeving daar soms complex is en tijd vraagt.

[1:04:45] Ik denk dat het belangrijk is dat het kabinet nog met reactie op het rapport van ARK moet komen.

[1:04:50] En ik vind ook dat een afweging moet worden gemaakt uiteindelijk bij een voorjaarsnota.

[1:04:54] Maar daar geef ik echt eerlijk bij aan dat we gewoon ook een heleboel andere uitdagingen hebben.

[1:04:58] En ik kan daar ook mijn ogen niet voor sluiten, voorzitter.

[1:05:02] En dat wil ik ook niet doen.

[1:05:03] Ik kan hier van allemaal hele mooie vergezichten beloven.

[1:05:08] Maar ik vind dat ik ook wel daarin eerlijk moet zijn.

[1:05:15] Ik heb een punt van orde van meneer Vlag.

[1:05:17] Ja, voorzitter, we hebben een belangrijk debat.

[1:05:19] Het gaat over miljarden en we hebben een paar honderd gasten.

[1:05:22] Dit is ook een debat tussen partijen.

[1:05:24] En eigenlijk zijn we al verder dan we gedacht hadden, denk ik, op dit moment.

[1:05:28] We hebben nog drie sprekers te gaan.

[1:05:31] Ook zij verdienen een eerlijke, kritische bejegening.

[1:05:33] Dus ik zou u willen vragen of u ruimte ziet om het aantal interrupties ietsje op te hogen naar bijvoorbeeld zes.

[1:05:42] Ik denk dat we wel redelijk krap in de tijd zitten, zo meteen.

[1:05:46] Dus wat dat betreft komt er ook nog een beantwoording van de kant van de minister.

[1:05:49] Ik kijk naar de commissie en ik probeer toch een beetje op tegemoet van de commissie te werken en het aantal nog niet te verhogen.

[1:05:55] Of eigenlijk niet.

[1:05:56] En dan kunnen we altijd in een tweede termijn nog kijken of dat alsnog kan en of we dan meer tijd overhouden.

[1:06:03] Ik hoop dat u zich daar als commissie in kunt vinden en ik zie geen bezwaar.

[1:06:10] Ik ga naar minister Sneller, in interruptie.

[1:06:14] Dank, na deze onderbreking.

[1:06:15] Kijk, ik vind het goed dat mevrouw De Vries hier naartoe is gekomen met andere teksten dan de VVD-woordvoerder in het vorige debat die het had over besturen is niet voor bange mensen en boos zijn is een emotie, dat soort dingen.

[1:06:28] Tegelijkertijd zegt mevrouw de Vries, we moeten eerlijk zijn.

[1:06:30] En dan is wat mevrouw Bikker natuurlijk naar voren haalt.

[1:06:33] De VVD ging deze kabinetsperiode in met een belofte.

[1:06:37] Wij doen nul euro extra voor gemeenten en nu zegt ze er moet geld bij.

[1:06:42] Wat is er dan veranderd en hoe moeten wij erop vertrouwen dat de VVD zich echt inzet voor extra geld voor gemeenten?

[1:06:51] Ja, voorzitter, ik vind het altijd mooi als er allemaal woorden in de mond worden gelegd.

[1:06:54] Ik heb gezegd, ik ga niet vooruit lopen op de voorjaarsnota.

[1:06:56] Het kabinet heeft een aantal zaken aangegeven als het ging om het rapport van van Ark.

[1:07:02] Ik heb aangegeven dat ik het belangrijk vind dat we niet alleen maar over geld hebben, maar dat we ook kijken naar welke instrumenten hebben de gemeente nodig om grip te krijgen op.

[1:07:11] Ja, en ik ga niet vooruit lopen op de voorjaarsnota.

[1:07:14] En u kunt alleen tien verschillende variaties vragen.

[1:07:18] Maar u zult in die tien antwoorden dan toch ongeveer dezelfde teneur.

[1:07:23] En ik wil best proberen om heel creatief te zijn en steeds iets anders proberen te zeggen met dezelfde strekking.

[1:07:28] Maar dat lijkt me ook niet heel behulpzaam voor het debat, voorzitter.

[1:07:33] Ik zoek ook niet naar bedragen.

[1:07:36] Ik zie geen wethouder uit Utrecht of Amsterdam hier, dus laten we het ook over alle andere gemeenten hebben waar er zorgen zijn.

[1:07:43] Meer grip en meer sturing, helemaal eens.

[1:07:46] Laten we dat vooral gaan regelen.

[1:07:48] Maar wat ik alleen vraag is, mevrouw de Vries suggereert

[1:07:52] Dat gemeenten hebben grote uitdagingen, willen we serieus naar kijken, moeten we afwegen tegen andere dingen?

[1:07:56] Is een hele andere inzet, en daar willen we wel kijken of er extra geld nodig is, een hele andere inzet dan het begin van deze kabinetsperiode, nul euro extra voor gemeenten?

[1:08:06] En mijn vraag is, is er iets veranderd?

[1:08:09] En waar moeten we dat vertrouwen aan ontlenen?

[1:08:12] Volgens mij verandert de wereld continu, voorzitter.

[1:08:16] Volgens mij hoef ik dat D66 niet uit te leggen, die begrijpt dat denk ik heel goed.

[1:08:20] We hebben natuurlijk ook een rapport van ARK gehad, laat het ook helder zijn.

[1:08:25] Maar ik vind dat ik daar niet op vooruit mag lopen.

[1:08:27] Ik ga nu ook niet zeggen dat er dan wel geld komt bij de voorjaarsnota.

[1:08:33] Ik weet ook dat de partij van de heer Sneller ook best wel veel ideeën heeft om

[1:08:41] Nou ja, ook te investeren in bepaalde zaken, onder andere het energienetwerk en de netcongestie oplossen.

[1:08:46] Prima, dat zijn ook zaken waar het kabinet naar moet gaan kijken.

[1:08:50] En dat zal een complexe puzzel worden bij de voorjaarsnoten, voorzitter.

[1:08:55] En ik ga daar gewoon niet op vooruit lopen.

[1:09:01] Dank voorzitter.

[1:09:02] Ik dacht, ik kooi het over een ander boek, want ik hoorde ook in het pleidooi van mevrouw de Vries, Autonomie van gemeentes, dat ze dat belangrijk vindt, nou dat deel ik.

[1:09:09] Maar wat ik dan wel zie is een soort sandwich, dat gemeenten hebben een zorgplicht, moeten bepaalde dingen doen, krijgen te weinig geld of in ieder geval niet eens financiële vooruitzichten, daar wil mevrouw de Vries nu ook niet op commentarieren, maar als ze zelf de handschoen oppakken en bijvoorbeeld een maatschappelijk initiatief als het bouwdepot, wat zorgt voor dak- en thuislozen,

[1:09:27] of problematische schulden overnemen, zoals de gemeente Arnhem doet.

[1:09:30] Als dat dan gebeurt, dan mag het niet van de wet.

[1:09:32] En dan komen gemeenten daarmee in de problemen.

[1:09:36] Dus ik voel me af wat mevrouw de Vries van VVD daar dan in ziet.

[1:09:39] Moeten we daar ook de wet veranderen?

[1:09:41] Moeten we gemeentes meer ruimte geven?

[1:09:45] Volgens mij zijn dat allemaal weer andere taken.

[1:09:48] Deze specifieke voorbeelden ken ik niet heel goed.

[1:09:51] Ik heb het met name ook gehad over waar echt de stijgende kosten voor de gemeente tot problemen leiden.

[1:09:56] Waar ze eigenlijk geen grip hebben op de keuzes die ze maken.

[1:10:00] Eigenlijk geen keuzes kunnen maken omdat ze de instrumenten daarvoor niet in handen hebben.

[1:10:04] Ik denk dat de jeugdzorg daar een hele belangrijke voor is, maar ook de wet maatschappelijke ondersteuning.

[1:10:08] Dus ik vind dat wel de twee hoofd pijndossiers, denk ik, van heel veel gemeenten en van gemeentebesturen, gemeenteraden.

[1:10:17] Dus ik zou daar als eerste aan willen denken, voorzitter.

[1:10:21] Ik vind ook niet dat we, als het gaat om inkomenspolitiek, dat eerste bordje van de gemeenten moet liggen.

[1:10:29] Mevrouw Koekoek.

[1:10:30] Dank, voorzitter.

[1:10:32] De klappers, de grote klappers, dat zie ik ook.

[1:10:35] Tegelijkertijd zijn er ook heel veel andere zaken waar gemeenten niet de autoniek krijgen die ze nu zeker, als wij vanuit het Rijk gaan commentarieren en recenseren, wel nodig hebben.

[1:10:44] En daar vraag ik op door.

[1:10:46] Er zijn zaken waar gemeenten zelf de hand van hebben opgepakt.

[1:10:48] Waar ze hebben gezegd hier gaan we creatief zijn en helpen.

[1:10:52] Het is tegelijkertijd goed voor de financiën van de gemeente zelf.

[1:10:56] Maar er zegt het Rijk ho mag niet en we gaan ook handhaven.

[1:10:58] Bijvoorbeeld de staatssecretaris Nobel heeft dat aangegeven.

[1:11:01] Dus deze sandwich, hoe komen we daaruit?

[1:11:04] Want daar zoek ik wel echt naar.

[1:11:05] En als we het dan niet over de voorjaarsnota mogen hebben, dan moeten we het hierover hebben.

[1:11:08] Voorzitter, ik ben niet de expert op dit onderwerp, dus ik weet niet welke belemmeringen er daar zitten.

[1:11:16] Ik vind het belangrijk dat we eerst kijken naar de jeugdzorg en ook kijken naar de WMO, dat daar ook de grote tekorten bij de gemeenten door ontstaan qua uitgaven en stijgende kosten, waardoor zij moeite hebben om dat te doen.

[1:11:30] Maar ook dan blijft nog, het is ook wel, ook op lokaal niveau, is het ook keuzes maken net zo goed als dat we dat op landelijk niveau ook moeten doen.

[1:11:38] En natuurlijk zijn dat soms pijnlijke keuzes.

[1:11:42] Ik bedoel, dat is ook wat we op landelijk niveau doen.

[1:11:46] En ja, dat is ook wel wat op gemeentelijk niveau af en toe aan de orde is.

[1:11:54] Meneer Deen.

[1:11:57] Ja, voorzitter, dank.

[1:11:59] Op 1 oktober 2024, vorig jaar, hebben we hier uitgebreid... Oei, oei, oei.

[1:12:09] Oei, oei, oei.

[1:12:10] Ik schaam me uitermate diep natuurlijk.

[1:12:12] En u heeft inderdaad nog één minuut en drie seconden.

[1:12:17] Meneer Deen, u mag het eigenlijk nog een keer herhalen.

[1:12:20] Dat is dan weer een voordeel natuurlijk.

[1:12:22] Maar mevrouw De Vries, excuses en gaat u rustig verder.

[1:12:27] Ik heb al een heleboel dingen, ook interrupties gehad, onder andere over de lokale lasten.

[1:12:34] Mijn collega van NSC heeft het al gehad over de reserves die ingezend kunnen worden.

[1:12:37] Dat is natuurlijk nooit een structurele oplossing voor de langere termijn.

[1:12:42] Maar de vraag is wel van is er ook vanuit de minister... Er zit natuurlijk een provinciale toezichthouder die kijkt naar de gemeente Financiën.

[1:12:50] Gaan die daar wel op een vergelijkbare manier mee om en is het ook wel...

[1:12:56] Wij krijgen wel signalen dat er verschillend naar gekeken wordt.

[1:12:59] Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor het voorstellen rondom een stelpost onderuitputting die eventueel.

[1:13:03] We hebben dat natuurlijk bij het Rijk doen wij dat ook veel omdat wij moeite hebben om soms geld uitgegeven te krijgen.

[1:13:10] Ik ben ook wel benieuwd hoe daarna gekeken wordt door de minister en ook door de verschillende toezichthouders op de gemeentefinanciën.

[1:13:18] Dan nog de specifieke uitkeringen.

[1:13:21] Ik denk dat heel veel gemeentes smachten naar duidelijkheid.

[1:13:26] Wilt u gaan afronden?

[1:13:27] Ja.

[1:13:28] Smachten naar duidelijkheid.

[1:13:29] Dus wanneer gaat die duidelijkheid er komen?

[1:13:30] Hetzelfde geldt eigenlijk voor het verdeelmodel.

[1:13:32] Dat wordt nu ook weer een jaar de pauzeknop ingedrukt.

[1:13:35] Dus ook daar zo snel mogelijk graag duidelijkheid over.

[1:13:38] En dan ga ik het daarbij laten, voorzitter.

[1:13:41] Dank u wel.

[1:13:41] Meneer Deen, alsnog.

[1:13:43] Ja, alsnog.

[1:13:44] Dank u wel, voorzitter.

[1:13:46] Vorig jaar oktober hebben we hier uitgebreid het vorige debat gevoerd over de financiën-decentrale overheiden.

[1:13:52] Met daaraan voorafgaand ook onder andere een ronde tafelgesprek

[1:13:57] En wat mijn fractie betreft is er vanuit onze positie in dat half jaar in de basis eigenlijk weinig veranderd.

[1:14:02] En dat betekent dus ook dat er problemen er nog steeds zijn.

[1:14:07] We hebben het in oktober al aangehaald, voorzitter, en we doen het nu weer.

[1:14:11] We hebben met vier coalitiepartijen afspraken gemaakt.

[1:14:14] Daar staat onze handtekening onder en daar staan we nog steeds voor.

[1:14:17] En ik herhaal het ook nogmaals.

[1:14:20] We staan voor enorm grote uitdagingen op het gebied van defensie, zorg, onderwijs, het stroomnet, infra, etcetera.

[1:14:30] Voorzitter, het gaat om miljarden.

[1:14:33] En er moeten bij begrotingen nu eenmaal keuzes gemaakt worden.

[1:14:37] En die keuzes zijn niet altijd makkelijk, maar moeten wel gemaakt worden.

[1:14:41] En als ze buiten het openbreken van die afspraken,

[1:14:44] die we hebben gemaakt, mogelijkheden voorliggen om de bezuinigingen te verzachten, dan zullen we dat uiteraard welwillend bekijken.

[1:14:51] Dus, voorzitter, mochten er voorstellen zijn en worden gedaan met een deugdelijke dekking waar alle vier de coalitiepartijen zich in kunnen vinden, dan kan dat realiseerbaar zijn wat mij betreft.

[1:15:05] Dan zal dat in het kader van de voorjaarsnota

[1:15:09] besproken moeten worden.

[1:15:10] Wat mij betreft niet hier tijdens dit commissiedebat.

[1:15:13] Hier tover ik helaas geen honderden miljoenen uit mijn binnenzak, maar dat is echt iets om te bespreken bij de voorjaarsnota.

[1:15:26] Als er een dekking is en als alle vier de coalitiepartijen het erover eens zijn, dan wil ik het eventueel wel steunen.

[1:15:34] Maar dat is natuurlijk een inzet van helemaal niks.

[1:15:36] Is dat nou echt het maximale wat de heer Deen kon opschrijven als inbreng en als tegemoetkoming en als positieve grondhouding van de PVV voor de onderliggende problematiek?

[1:15:47] Meneer Deen.

[1:15:49] Nee hoor.

[1:15:50] Voorzitter, dat is het helemaal niet, maar het is wel een onderdeel.

[1:15:53] We kunnen kijken naar reserves.

[1:15:55] We kunnen kijken met een kritische blik naar de besteding.

[1:15:59] Waar wordt het begrotingsgeld aan uitgegeven?

[1:16:01] We kunnen kijken naar de keuzes die gemaakt worden op het gebied van bestedingen, van begrotingen, van financiën.

[1:16:09] We kunnen kijken naar de invulling van de jeugdzorg, de WMO.

[1:16:13] Ik heb in het vorige debat ook nog een heel aantal punten aangegeven en dat was volgens mij ook naar aanleiding van een vraag van de heer Sneller.

[1:16:20] Dat we op andere gebieden dan alleen financieel als overheid steun en hulp kunnen bieden aan de decentrale overheden, dat weet de heer Sneller vast nog.

[1:16:29] Dus nee, dat is absoluut niet het enige, maar wel een van de.

[1:16:37] Ja, voorzitter, het klopt inderdaad dat er helemaal niks veranderd is ten opzichte van het vorige debat, want de problemen zijn hetzelfde of misschien nog erger en urgenter, maar er is ook niks veranderd aan de inzet van de coalitiepartijen, want ook op de PVV hoeft gewoon helemaal niemand in welke gemeente dan ook te rekenen.

[1:16:53] En laat ik dan een concreet voorstel doen, want ik hoor inmiddels dat er de hele tijd vragen worden gesteld over eigen reserves en de onderuitputting bij de gemeentes waar van die redenering allang gehakt van is gemaakt.

[1:17:01] Maar er is onderuitputting bij het Rijk.

[1:17:03] Miljarden waren er over afgelopen jaren.

[1:17:05] En nou ben ik benieuwd of de PVV dan vindt dat we een deel van die miljarden

[1:17:09] kunnen aanwenden om de acute nood in de gemeentes ter ledige om te voorkomen dat die voorzieningen voor heel veel mensen die zo belangrijk zijn, dat die niet gesloten hoeven te worden, dat het niet bezuinigd hoeft te worden op sport en cultuur en op zorg en op inkomen, betaalbaar wonen, op al die uitdagingen waar volgens mij hier en daar de PVV ook wel voorstander van is.

[1:17:26] Meneer Deen.

[1:17:27] Ja, dank u voorzitter.

[1:17:30] Mocht er zoveel miljarden over zijn, dan is de voorjaarsnota natuurlijk het moment om dit aan de orde te brengen.

[1:17:36] En daar kunnen we sprake brengen, daar kunnen verzoeken worden ingediend aangaande financiën wat betreft zorg, onderwijs, klimaat, noem al de beleidsterreinen maar op.

[1:17:48] En dus ook aangaande zaken op het gebied van binnenlandse zaken, in dit geval de financiën decentrale overheden.

[1:17:57] Ja, als u daar opties voor heeft of als u daar voorstellen voor heeft,

[1:18:00] dan is de voorjaarsnota het moment om dat te realiseren indien mogelijk.

[1:18:06] Een punt van orde.

[1:18:08] Dat mag.

[1:18:09] Een punt van orde, want ik vraag hier iets aan de heer Deen en de heer Deen die legt het bij mij terug alsof ik onderhandel over de voorjaarsnoten.

[1:18:15] Ja, ik zou dat heel graag willen, maar ik zit daar niet aan tafel.

[1:18:18] Mijn vraag gaat over het standpunt van de heer Deen en daar heb ik geen antwoord op gekregen.

[1:18:21] Of hij vindt dat de miljarden onderuitputting dat die nu ingezet zouden moeten worden.

[1:18:25] Voor mijn part bij de onderhandeling van de voorjaarsnoten, maar ik vraag hem zijn standpunt.

[1:18:30] Ik snap uw punt van orde, maar tegelijkertijd heeft meneer Deen de vrijheid om wel of niet antwoord te geven en ook nog te bepalen op welke manier.

[1:18:37] Dus ik kan daar verder niet erg op ingaan.

[1:18:40] Meneer Deen.

[1:18:42] Ik heb er gewoon een antwoord op gegeven en iedere partij is vrij om aan te geven wat hij in de voorjaarsnota of zij in de voorjaarsnota veranderd zou willen zien.

[1:18:51] Eventuele herbestemmingen van gelden aan te geven, ook daar is de heer Van Nispen vrij in.

[1:18:57] Maar als de heer Van Nispen bedoelt om mij voor het SP-karretje te spannen, nee, daar pas ik voor.

[1:19:04] Ik ga over mijn eigen inbreng, ik ga over mijn eigen verzoeken, et cetera.

[1:19:16] Meneer Deen, gaat u verder met uw verhaal?

[1:19:18] Ja, dank u, voorzitter.

[1:19:20] De minister heeft met veel organisaties en overheden gesproken en daar ongetwijfeld over nagedacht.

[1:19:25] En ik hoor dus ook graag van deze minister wat er uit al deze gesprekken is voortgekomen en of zij wellicht mogelijkheden ziet richting de voorjaarsnota.

[1:19:35] De bal ligt echter nogmaals niet hier in dit commissiedebat, maar laten we ook niet vooruitlopen op andere zaken in dit debat.

[1:19:44] Maar de voorjaarsnota is het.

[1:19:46] een moment en ook de plek om dit aan de orde te brengen.

[1:19:50] Dus samengevat, voorzitter, ook wij vragen deze minister welke mogelijkheden en welke dekkingsvoorstellen zij eventueel zou kunnen aandragen richting deze voorjaarsnota.

[1:20:04] Ook hebben wij in het vorige debat aangedragen om de mogelijkheden te bekijken om de financiële reserves incidenteel te kunnen gebruiken.

[1:20:11] Daar is al wat over gezegd door de vorige sprekers, dus ook daar ben ik benieuwd

[1:20:16] naar de antwoorden van deze minister.

[1:20:18] En we zien in ieder geval dat deze oplossing richting serieus wordt onderzocht en dat lijkt mij een goede zaak.

[1:20:26] Voorzitter, voorzitter, wil ik nog opmerken dat ik het kwalijk vind dat vooruitlopend op de voorjaarsnota de VNG nu al dreigt met allerlei juridische stappen

[1:20:40] als er via de voorjaarsnota geen extra geld beschikbaar komt en niet aan alle wensen van de VNG gaat worden voldaan.

[1:20:49] Ja, dat draagt mijn insies niet bij aan een oplossing, voorzitter.

[1:20:54] De VNG zegt zelfs bereid te zijn het woonakkoord en de zorgakkoorden in brand te steken als ze niet volledig hun zin krijgen.

[1:21:01] Voorzitter, volgens mij werkt dat afrechts en doet ook geen recht aan de wijze waarop, wat mij betreft,

[1:21:08] deze minister in deze wedstrijd zit.

[1:21:12] Dank u wel.

[1:21:14] Dank u wel.

[1:21:15] Ik ga naar meneer Vermeer.

[1:21:20] Ja, voorzitter.

[1:21:20] De volgende gemeenteraadsverkiezingen worden glorieuze tijden weer voor de lokale partijen en nieuwkomers, zoals ik vandaag vast voorspel.

[1:21:29] Voorzitter, minder knaken betekent minder taken en ik wilde mijn inbreng beginnen door te zeggen dat dit kabinet het eerste kabinet is dat erkent dat er door keuzes in vorige kabinetten inderdaad minder knaken naar decentrale overheden gaan.

[1:21:43] Dat zeg ik ook tegen de overkant van de tafel hier.

[1:21:47] Maar ik heb mij de afgelopen week wel ernstig verbaasd over de houding van deze minister tegenover bijvoorbeeld de noodkreet van de VNG.

[1:21:54] In een nota, die zat bij de Kamerbrief over de normeringssystematiek van 24 februari,

[1:22:00] is te lezen dat de ambtenaren de minister het volgende meegeven.

[1:22:04] De brief schetst ons eens inziens een feitelijk en evenwichtig beeld.

[1:22:08] Naar verwachting zal de brief echter tot discussie leiden met Koepels en in de Tweede Kamer, aangezien dit een nadrukkelijk ander perspectief is dan het beeld dat de Koepels zelf schetsen over het ravijn.

[1:22:20] Einde citaat.

[1:22:22] Ja, de zou ik bijna zeggen.

[1:22:25] Kan de minister hier nader op ingaan?

[1:22:26] Want het lijkt alsof gesuggereerd wordt dat de zorgen van gemeenten niet kloppen.

[1:22:32] Net als zorgen van de Tweede Kamer.

[1:22:34] En dat gemeenten zich misschien wel aanstellen.

[1:22:37] Want hoe verschilt het geschetste perspectief in de brief met de zorgen van gemeenten?

[1:22:41] Graag een reactie daarop.

[1:22:44] Ook vind ik de brief die afgelopen maandag naar de Kamer is gestuurd over de uitkomsten van het mede-overhedenoverleg van 17 maart totaal niet stroken met wat de VNG openbaar communiceert.

[1:22:55] De minister is zelf namelijk heel positief over de overleggen die zij voert.

[1:22:59] Ik kan dat niet rijmen met wat de VNG naar buiten toe communiceert.

[1:23:04] Op 21 maart gaf de VNG het kabinet een ultimatum.

[1:23:08] Uiterlijk 14 april is er een extra ingelast overhedenoverleg.

[1:23:12] Er zijn dan twee opties

[1:23:14] Of het Rijk komt met een verzoenlijk voorstel, of we zijn genoodzaakt tot vervalligstappen.

[1:23:19] En dat zouden dan juridische procedures moeten zijn en het niet ondertekenen van woon- en zorgakkoord.

[1:23:26] Hier wordt in de brief van de minister niet op ingegaan en dat is raar, want dat heeft grote gevolgen.

[1:23:31] Graag wil ik dat de minister hier alsnog op ingaat.

[1:23:34] Hoe gaat de minister voorkomen dat deze juridische procedures gestart worden?

[1:23:38] En hoe gaat de minister ervoor zorgen dat VNG aangehaakt blijft bij woon- en zorgakkoord?

[1:23:44] Voorzitter, ik wil ook nog iets zeggen over de verschillende normen.

[1:23:47] die provincies hanteren in het toezicht op gemeentefinanciën, zoals rond het weerstandsvermogen.

[1:23:54] En nee, dat gaat niet structurele problemen oplossen, dat gaat om incidenteel geld dat gebruikt kan worden om te investeren in gemeentes, in projecten of misschien in woningbouw.

[1:24:05] En juist die extra beschikbaar stellen van betaalbare woningen, ook betaalbare koopwoningen, zou ik ernstig toejuichen en niet als een probleem zien,

[1:24:15] een compliment aan gemeentes willen geven als ze dat doen.

[1:24:18] Tot slot wil ik het hebben over de verdeling van het gemeentefonds.

[1:24:21] Bij de verdeling van het gemeentefonds krijgen Stedels, Amsterdam, Rotterdam en Utrecht een vast bedrag.

[1:24:27] En ik heb mij laten vertellen dat dat komt omdat zij te kampen hebben met grote stedenproblematiek.

[1:24:32] Maar plattelandsgemeenten hebben ook problematieken, plattelandsproblematieken.

[1:24:36] Is het niet oneerlijk tegenover kleine gemeenten die kampen met dezelfde of zelfs grotere uitdagingen op het gebied van leefbaarheid en voorzieningen?

[1:24:43] Vraag ik de minister.

[1:24:44] En wat gaan we hier aan doen?

[1:24:47] Voorzitter, tot zover mijn bijdrage.

[1:24:50] U heeft nog een interruptie van meneer Van Nispen.

[1:24:54] De heer Vermeer heeft misschien nog wel de meest kritische of constructieve bijdrage eigenlijk van de vier coalitiepartijen.

[1:25:01] En ik hoop dat de heer Vermeer zich realiseert wat hij hiermee mogelijke sleutel in handen heeft.

[1:25:05] om deze minister ertoe aan te zetten om dat onmenselijke conflict wat er nu is, de overheden die tegenover elkaar staan, om dat op te lossen.

[1:25:13] En ik ben benieuwd wat is nu wat volgens de heer Vermeer moet gebeuren bij de voorjaarsnood.

[1:25:17] En is hij bereid mee te gaan met een voorstel om een deel van de onderuitputting, wat het Rijk gewoon heeft, dat weten de heer Vermeer als geen ander van de afgelopen jaren die miljarden, om een deel daarvan te gebruiken om de acute nood voor de komende twee jaar in die geval van de gemeente te nodigen.

[1:25:33] Ja, voorzitter, dit gaat niet alleen om incidenteel geld voor de komende jaren, want de ravijn suggereert bijna dat het iets is waar je gewoon weer uit kunt kloten dan de andere kant.

[1:25:44] Maar eigenlijk is die naam ravijn helemaal niet goed.

[1:25:47] Het is gewoon een afgrond en daarachter zit een grote vlakte en er gaat niks meer omhoog.

[1:25:52] Dus wij moeten dit structureel op gaan lossen.

[1:25:55] Dat is ook de reden dat wij ons ernstig druk maken al sinds vorig jaar, sinds wij

[1:26:02] Nou, in ieder geval, ik heb samen met de heer Van Oosterbrugge destijds nog vragen ingediend over die ramingen.

[1:26:07] En gisteren hebben we een overleg gehad, een gesprek gehad met expertgroep ramingen.

[1:26:12] Ja, die geven aan dat er ongeveer 0,4 procent ruimte zit en dat vinden ze maar heel weinig.

[1:26:16] Ja, dat is wel 4 miljard.

[1:26:18] En dat is maar net hoe je rekent, want de afgelopen jaren was het zelfs 2,5 procent.

[1:26:24] Wij zullen gewoon... Dit punt is niet anders op te lossen dan door structureel meer geld aan gemeentes beschikbaar te stellen.

[1:26:32] En natuurlijk is het zo dat wij niet vooruit kunnen lopen op specifieke bedragen daarin.

[1:26:39] Sommige partijen hebben ook gezegd 15 miljard extra voor defensie, maar wij gaan op dit moment geen bedragen noemen.

[1:26:46] Maar ik snap echt wel dat je met een paar honderd miljoen de gemeentes niet kunt helpen.

[1:26:50] Dus dit vraagt om serieus geld.

[1:26:52] Maar ik heb dat allemaal in een boekje staan waar we het over moeten hebben de komende weken.

[1:26:56] En dat aantal bladzijden nemen we wel met de week toe.

[1:27:00] Ik kom net uit het debat fiscaliteiten.

[1:27:02] Nou daar strooien de wensen ook al rond.

[1:27:05] En het is ook niet iets wat wij als coalitie alleen op kunnen lossen.

[1:27:09] Want wij hebben ook te maken met een eerste kamer waar we meerderheid moeten hebben.

[1:27:12] Dus we hebben minimaal drie extra partijen nodig.

[1:27:16] Want bij bepaalde partijen verwacht ik helaas niet dat we er sowieso mee uitkomen.

[1:27:20] Dus dan hebben we er wel drie of zo nodig.

[1:27:22] Dus dit is iets wat we de komende weken breed zullen moeten oppakken, met een bijna kamerbrede idee van hoe we dit moeten gaan doen.

[1:27:30] En daarnaast moeten we natuurlijk ook met die commissie van Harderik aan de slag.

[1:27:33] En dat is enerzijds regelgeving om kosten te beperken, want in mijn gemeente Halderwijk was ik jarenlang in het...

[1:27:41] In de gemeenteraad zijn ook die kosten van die zogenaamde lichte jeugdzorger geëxplodeerd, terwijl de businessmodellen van een aantal bedrijven die daarin voorzien geëxplodeerd zijn.

[1:27:55] Ook, maar wel de andere kant op.

[1:27:58] Dus daar moeten wij ook iets mee.

[1:27:59] Het gaat niet alleen om geld, het gaat ook om regelgeving.

[1:28:02] En we moeten ook kijken waar we regels kunnen uniformeren.

[1:28:07] Als ik nog even mag, voorzitter, ik vind het wel belachelijk dat ook een gemeente als Hadderwijk, waar ik zelf vandaan kom, minder geld uit gemeentefonds krijgt omdat ze de laatste jaren, waaronder ik zelf als fractievoorzitter van een lokale partij, ervoor gewaakt heb om de OZB-kosten enzo niet op te laten lopen.

[1:28:24] En diegenen die het op laten lopen hebben weinig.

[1:28:27] belastingcapaciteit, dus die krijgen meer geld en diegenen die heel zuinig geleefd hebben en gezorgd hebben dat het laag bleef, krijgen nu minder geld.

[1:28:35] Ja, dat is een totaal verkeerde prikkel en die snap ik ook niet, maar ik kan wel zeggen ik ben er niet verantwoordelijk voor, maar nu wel mede verantwoordelijk voor de oplossing, dus daar moeten we mee aan de slag.

[1:28:48] Mevrouw Koekoek, dank u wel meneer Vermeer.

[1:28:55] Voorzitter, dank.

[1:28:56] Dit debat gaat niet over euro's, maar het gaat over onze samenleving.

[1:29:00] Juist nu, in een tijd van dalersvertrouwen in de overheid, is er behoefte aan verbinding.

[1:29:05] Het buurthuis, de sportvelden, de lokale scholen, daar zit de kern van onze gemeenschap.

[1:29:10] Maar vanaf 2026 duurt dit kabinet 75 procent van de gemeente de rode cijfers in.

[1:29:15] Geen nieuwe sportvelden, geen geld voor renovaties voor scholen en minder ruimte voor de zorg.

[1:29:20] En wie mag dat dan uitleggen aan de inwoners?

[1:29:22] Dat is de gemeente.

[1:29:24] Die moet het slechte nieuws verkopen, terwijl het Rijk toekijkt en haar mede-overheden schaamteloos laat vallen.

[1:29:30] Sinds de decentralisatie in 2015 schuift het Rijk taken en verantwoordelijkheden af, maar nu is het tijd om daarvoor te betalen en dan geeft het Rijk niet thuis.

[1:29:38] Dit kabinet duikt weg, terwijl gemeenten samen met het maatschappelijk middenveld wel verantwoordelijkheid nemen.

[1:29:43] Maar wie met creatieve oplossingen komt, zoals het bouwdepot, die wordt op het matje geroepen.

[1:29:48] Dat is geen goed bestuur, maar bestuurlijk onvermogen.

[1:29:51] Kan de minister uitleggen hoe zij verwacht dat gemeenten nog voldoen aan hun wettelijke taken zonder daarvoor de benodigde middelen van het Rijk?

[1:29:57] En hoe verwacht het kabinet haar doelstellingen uit het hoofdlijnenakkoord te behalen zonder dat er geïnvesteerd kan worden in zorg, veiligheid en lokale voorzieningen door gemeenten?

[1:30:05] En is de minister bereid om meer juridische of anderzijds speelruimte te geven aan gemeenten om met oplossingen te komen voor succesvolle maatschappelijke interventies?

[1:30:15] Voorzitter, het is al gezegd, geen taken zonder knaken, zoals mijn oud-collega Simons van de VVD zei.

[1:30:21] Maar nu moeten deze knaken komen uit gemeentelijke belastingen.

[1:30:23] En de bezuinigingen van dit kabinet, die dwingen gemeenten tot lastenverhoging.

[1:30:27] En wie denkt dat dit een keuze is, zoals werd gesuggereerd op X over Amsterdam, die snapt weinig van de realiteit op lokaal niveau.

[1:30:34] Dit leidt tot een sluipende koopkrachtverlies en zet de portemonnee van de hardwerkende Nederlander onder zware druk.

[1:30:39] En wij roepen de minister op, neem verantwoordelijkheid.

[1:30:42] Landelijke doelen, wat landelijk kan,

[1:30:44] en verminder de druk op de Nederlander.

[1:30:46] Het rapport van IPE eerlijker en eenvoudiger armoedebeleid laat duidelijk zien dat de gemeentelijke voorzieningen versnipperd zijn.

[1:30:53] Dat is mijn vraag aan de minister.

[1:30:55] Wat gaat zij doen om de bestaanszekerheid van inwoners te beschermen tegen het sluipend koopkrachtverlies door stijgende lasten?

[1:31:01] En is de minister bereid om meer regelingen landelijk op te pakken in navolging van de adviezen van de commissie Sociaal Minimum?

[1:31:06] Bijvoorbeeld de laptopregeling en de studietoeslag.

[1:31:09] Vindt de minister niet dat mbo-studenten op dezelfde onderwijsinstelling met dezelfde beperking met een andere gemeente dezelfde studietoeslag moeten krijgen?

[1:31:16] En vindt de minister ook niet dat de tegmoetkoming voor een laptop voor kinderen uit een arm gezin in Den Helder

[1:31:21] waar geen bijdrage is, hetzelfde moet zijn als in wijk bij Duurstede waar je 900 euro bijdrage krijgt.

[1:31:27] Voorzitter, het is een fulltime baan om arm te zijn in Nederland.

[1:31:30] Gemeenten werken hard om aan de regels te voldoen, terwijl het sociaal minimum onder druk staat.

[1:31:34] Strikte wetten beperken de ruimte voor vertrouwen tussen gemeenten en inwoners en maatwerk wordt klem gezet.

[1:31:40] Een voorbeeld daarvan is Arnhem.

[1:31:41] Zij nemen schulden over, er wordt geïnvesteerd in vertrouwen en het bespaart

[1:31:46] de kosten van de gemeente.

[1:31:46] Maar waarom geven we dan gemeenten niet meer ruimte om dat soort oplossingen toe te passen als het goedkoper en menselijker is?

[1:31:54] Moet er niet gekeken worden naar alternatieve oplossingen, zoals dat gemeenten meer ruimte zouden moeten krijgen om problematische schulden over te nemen, waar dit goedkoper is dan langdurige bewindsvoering?

[1:32:03] En voorzitter, wat gaat de minister doen om mensen rond het sociaal minimum te beschermen en de gemeenten verwachten dat meer dan de helft van hun bezuinigingen terechtkomen in de sociale en zorgdomein?

[1:32:13] Tot slot, voorzitter.

[1:32:15] Dit kabinet kijkt weg.

[1:32:16] Gemeenten die raken uitgeput en inwoners die betalen de prijs.

[1:32:19] Zo verlies je het vertrouwen van burgers.

[1:32:21] Het kabinet dat zegt grootse ambities te hebben voor de zorg, voor huisvesting, voor bestaanszekerheid.

[1:32:26] Maar laat dat dan ook zien.

[1:32:27] Laat de gemeente niet vallen.

[1:32:29] Dank voorzitter.

[1:32:32] Dank u wel.

[1:32:32] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de commissie en zoals gebruikelijk.

[1:32:38] Kijking naar de minister voor de schorsing.

[1:32:41] Voorzitter, wij hebben 64 vragen, maar een aantal kan ik samen nemen, dus ik denk drie kwartier dat het zou moeten lukken.

[1:32:49] Dan schors ik tot tien voor vijf.

[1:32:59] Pessimistisch.

[2:18:44] Ik heropende deze vergadering en ik verzoek om stilte en niet fotograferen op de publieke tribune.

[2:18:51] En ik ga voor de eerste termijn beantwoording daar de minister.

[2:18:57] Dank voorzitter.

[2:18:58] Dank ook aan de Kamer voor de opening van het debat en de gestelde vragen en de betrokkenheid die daaruit naar voren komt.

[2:19:06] En ik dank ook voor de belangstelling van alle

[2:19:09] Leden van het Openbaar Bestuur die hier vandaag in deze zaal zitten, maar ik geloof ook nog in twee zalen hiernaast.

[2:19:15] Laat zien hoe zeer het leeft en hoe goed het is dat we vandaag met elkaar spreken.

[2:19:20] We spreken over de financiën dus van de decentrale overheden.

[2:19:24] Maar het heeft mijn voorkeur altijd om te zeggen mede-overheden, want het zijn onze mede-overheden.

[2:19:31] Zo zie ik het.

[2:19:32] We staan samen echt aan de lat om te zorgen dat mensen gezond en veilig kunnen leven in Nederland.

[2:19:38] En het is fijn om te zien dat er vandaag zoveel belangstelling voor is, juist ook omdat jullie elke dag in contact staan met mensen, met jullie inwoners en jullie ook van dichtbij de zorgen.

[2:19:52] van mensen zien, voelen, ervaren en helpen oplossen.

[2:19:56] En daarom begin ik dit debat ook met de zorgen van gemeenten en provincies die niet alleen bij mij breed leveren, daar heb ik me al meermaals over uitgesproken, in dit kabinet goed zijn overgekomen, maar die ik vandaag ook breed gedeeld hier in de commissie heb gehoord.

[2:20:12] En daarna zal ik ingaan op mijn rol als fondsbeheerder en ook wat meer ingaan op welk proces we nu precies met elkaar doorlopen.

[2:20:22] Maar ik begin dus, zoals gezegd, eerst met de zorgen.

[2:20:27] Die zijn luid en duidelijk bij het kabinet en bij mij overgekomen.

[2:20:32] Het ravijn, buigen of barsten, eerst knaken, dan de taken, een mogelijke rechtszaak.

[2:20:39] Ook de gesprekken die wij als kabinet afgelopen tijd hebben gevoerd met mede-overheden zijn pittig geweest, scherp geweest.

[2:20:48] We leven ook in een scherpe tijd, want wij staan allemaal, rijk en mede-overheden, voor grote opgaven, in ons eigen land, maar ook internationaal.

[2:20:58] Veel mensen in ons land hebben zorgen over het vinden van een woning, over betaalbare bereikbare zorg, over de energierekening.

[2:21:06] maar ook over oorlogen, preoorlog en andere dreigingen in de wereld.

[2:21:11] En zoals mevrouw Bikker van de ChristenUnie en de heer Van Nispen van de SP hebben gezegd en gevraagd of ik vind dat rijk en gemeente en provincies elkaar hard nodig hebben om de zorgen bij mensen zoveel mogelijk weg te nemen, dan zeg ik ja.

[2:21:26] Wij kunnen als kabinet onze ambities niet waarmaken zonder de mede-overheden.

[2:21:33] We hebben elkaar nodig.

[2:21:35] En cruciaal daarbij ook is de wil om samen tot oplossingen voor dit land te komen binnen de mogelijkheden die er zijn.

[2:21:42] Juist nu de zorgen zo groot zijn, is het van belang dat we goed met elkaar samenwerken.

[2:21:47] Wij als Rijk met de mede-overheden.

[2:21:50] Want dat getuigt van goed bestuur.

[2:21:52] En het kabinet, en ik in het bijzonder, weet dat gemeenten zorgen hebben over het rondkrijgen van hun begroting en dat gemeenten soms voor pijnlijke keuzes staan.

[2:22:01] Ik heb heel veel gesprekken gehad met de Koepels, met de VNG, maar ook met de P10, de M50, K80 netwerken van gemeenten, maar ook losse wethouders.

[2:22:13] Gewoon die ik her en der spreek en die mij deelgenoot hebben gemaakt van de uitdagingen en de keuzes waar ze voor staan.

[2:22:21] zoals ook door velen van u vandaag zijn benoemd.

[2:22:24] Het gaat om keuzes als het sluiten van zwembaren en of bibliotheken of het verhogen van belastingen zoals de omhooghondzaakbelasting, dienstverlening aan burgers, vergunningen om te bouwen, de weerbaarheid van de burger te vergroten en u vraagt wat het kabinet hieraan gaat doen.

[2:22:38] Ik wil als eerste aangeven wat ik kan doen vanuit mijn rol als fondsbeheerder.

[2:22:46] om misverstanden te voorkomen, dat ben ik samen met de staatssecretaris van Financiën.

[2:22:51] En die is vandaag niet hier omdat hij zelf ook een ander debat in deze Kamer heeft.

[2:22:56] En wij hebben beide geen eigen begroting waarop we zaken anders kunnen prioriteren.

[2:23:04] De begroting van het gemeentefonds en ook de begroting van het provinciefonds is volledig verplicht.

[2:23:10] De middelen vallen volledig ten deel aan gemeenten en provincies.

[2:23:16] Mocht het kabinet besluiten tot extra middelen voor gemeenten en of provincies, dan moeten deze middelen dus echt ergens anders uit de rijksbegroting vandaan komen.

[2:23:25] Bijvoorbeeld door herprioritering.

[2:23:29] Echter vanuit het oogpunt van goed bestuur kan ik hier en nu, zoals ik zojuist heb aangegeven, niet vooruitlopen op de besluitvorming van het kabinet dit voorjaar.

[2:23:39] U heeft een interruptie van meneer Van Nispen.

[2:23:42] Ja, voorzitter.

[2:23:44] Na deze inleiding, met ook best wel veel mooie woorden, bijvoorbeeld dat de minister Prachtig zegt we zien het als mede-overheden, kortom dus niet als uitvoeringsorganisaties waar je zomaar op kunt bezuinigen, zegt de minister nu eigenlijk ik kan er niet op vooruit lopen.

[2:23:59] Dus eigenlijk is dat al nu meteen de conclusie van dit debat, dat de minister zegt ik ga vandaag niet zeggen dat er geld bij moet.

[2:24:07] Ik kan nog snappen, of ik had dit antwoord verwacht, dat de minister zegt ik ga niet vooruit lopen op de voorjaarsnota, want dat hebben we in andere debatten ook al wel gehoord.

[2:24:14] Maar ik ga wel de minister vragen wat zij vindt.

[2:24:16] Vindt zij dat de gemeentes die zeggen zo kan het niet langer.

[2:24:20] We moeten te pijnlijke keuzes maken die de mensen in de gemeentes keihard gaan raken.

[2:24:24] Vindt de minister dat er geld bij moet?

[2:24:27] De minister.

[2:24:30] Voorzitter, dat is een goede vraag.

[2:24:34] Het lijkt een makkelijke vraag, maar het antwoord is dat niet, want daar komen de zorgen die de overheden, mede-overheden hebben, die zijn veroorzaakt door veel verschillende redenen.

[2:24:47] Het heeft te maken met de jeugdzorg, het heeft te maken met opschalingsproblematiek, het heeft te maken met indexeringsproblematiek, het heeft met vele, vele factoren te maken.

[2:24:59] Waar het mij nu om gaat, is dat we de zorgen serieus nemen.

[2:25:06] En als het bijvoorbeeld gaat over de jeugdzorg, dan zijn we daar nu op dit moment ook mee bezig, althans de staatssecretaris van VWS is daar extra intensief nu op bezig.

[2:25:18] En belangrijk vind ik hier om aan te geven dat dit een zorg is, niet alleen van mij als fondsbeheerder, maar dat dit een zorg is van het hele kabinet.

[2:25:26] En dat is ook waarom we inmiddels meerdere mede-overheden overleggen hebben gehad.

[2:25:31] Ik gaf net aan.

[2:25:33] De VNG is er ook heel goed in om de zorgen heel scherp op tafel bij ons neer te leggen.

[2:25:39] Die zijn echt overgekomen.

[2:25:40] Wat we met elkaar doen tot 14 april, en dat brengt ons ook in het hart van de voorjaarsnota, is met elkaar intensief dat gesprek aangaan.

[2:25:48] En dat gaat over de jeugdzorg, maar het gaat over meer dan dat.

[2:25:53] Het gaat ook over de andere oorzaken van het financiële tekort.

[2:25:58] En het gaat ook over een interbestuurlijke samenwerking die we met elkaar hebben.

[2:26:02] op wonen, op zorg, vier sporen waar we met elkaar als hele kabinet voor aan de lat staan.

[2:26:10] En zoals al meerdere keren ook is opgemerkt, dat betekent dat we als kabinet ook keuzes moeten maken en die af moeten wegen tegen andere keuzes.

[2:26:20] En dat maakt ook,

[2:26:21] Ik denk dat niemand dat vandaag kan verwachten, dat ik hier vandaag een antwoord kan geven met een concreet bedrag.

[2:26:29] Wat we hebben afgesproken in het mede-overhedenoverleg is dat we de conclusie van de deskundige commissie serieus nemen, zijn zwaarwegend advies, en dat het niet langer de vraag is of maar hoe.

[2:26:41] Dat hadden we ook al.

[2:26:43] eerder aangegeven, maar toen was het rapport van de deskundige commissie er nog niet.

[2:26:48] Die is er nu wel en we hebben dat herbevestigd en bekrachtigd.

[2:26:51] En daar wordt nu over gesproken en daar wordt aan gewerkt.

[2:26:56] Ja, voorzitter, maar nou even los van die discussie over de jeugdzorg, want als we een jeugdzorgdebat gaan voeren, daar hebben we ook andere plekken voor.

[2:27:01] Het gaat ook over de bezuiniging op het gemeentefonds van 2,4 miljard en over de fouten die er zijn gemaakt in de berekeningen.

[2:27:08] Dat zijn nog twee andere takken, dus nog even los van die jeugdzorg.

[2:27:12] En ook los van de veelheid aan oorzaken die dit hebben veroorzaakt, want daar kunnen we ook een boom over opzetten.

[2:27:17] Het gaat wel over het hier en nu.

[2:27:19] Het gaat echt over het hier en nu.

[2:27:20] En mijn vraag aan de minister is om niet

[2:27:23] uit de school te klappen wat er in die voorjaarsnota staat, want dat weten we gewoon nog niet.

[2:27:26] Ik vraag hier aan de minister of zij vindt en ze gaat inzetten dat er extra geld moet naar de gemeentes om die sociale kaalslag die dreigt om die af te wenden.

[2:27:39] Wat ik aangeef is dat het een probleem is wat door het hele kabinet wordt ervaren.

[2:27:43] Het feit dat er een tekort is bij de gemeente.

[2:27:46] Hier wordt continu gesproken over bezuinigingen.

[2:27:50] Ik denk dat het ook belangrijk is om aan te geven dat het niet zozeer een bezuiniging is, maar dat het een terugval is in inkomsten vanaf 2026.

[2:27:59] door de VNG begroot op 2,4 miljard.

[2:28:04] Maar dat de oorzaken daarvan natuurlijk in het verleden liggen, die zijn door vorige kabinetten gecreëerd.

[2:28:12] En waar het mij om gaat, is dat we nu kijken, en daar voeren we het gesprek met de VNG over, wat is er nu nodig om het gat te dichten?

[2:28:25] En het gat is dus wel iets anders dan het terugval in inkomsten.

[2:28:30] Terugval in inkomsten is nog niet per se ook een tekort.

[2:28:33] En dat is een gesprek wat we nu met elkaar goed voeren en kijken wat er nodig is om de zorgen van de gemeente tegemoet te komen.

[2:28:43] En daar horen middelen bij.

[2:28:45] Maar daar horen ook keuzes bij als het gaat om welke taken leggen we neer.

[2:28:54] Natuurlijk, voorzitter, we kunnen een takendiscussie gaan voeren en wel of niet meer beleidsvrijheid, et cetera, maar dat duurt eindeloos.

[2:29:00] Er zijn wetswijzigingen voor nodig en die tijd is er nu niet.

[2:29:03] Het sluiten van bibliotheken, van kinderboerderijen, van bezuinigingen op sport en cultuur en ga zomaar door, die spelen heel snel.

[2:29:10] De gemeentes hebben snel duidelijkheid nodig en dat weet deze minister.

[2:29:13] Dus er moet iets in de voorjaarsnota zitten.

[2:29:15] En dan is er een andere rol, voorzitter.

[2:29:18] Andere bewindspersonen die hebben gezegd ik heb extra geld nodig voor bijvoorbeeld het gevangeniswezen of ik ga me knijterhard inzetten daarvoor.

[2:29:24] En wat ik tot nu toe mis, we zijn pas aan het begin, is een minister die zegt ik ga mij er knijterhard voor inzetten dat die sociale kaalslag in de gemeentes voorkomen gaat worden en dat er substantieel bedrag bij gaat komen.

[2:29:36] En die houding zou ik echt van deze minister minimaal wel willen zien vandaag.

[2:29:42] Ik denk dat u hier een minister ziet die zich enorm inzet om in een goed en verantwoord samenspel met de mede-overheden tot goede oplossingen naar voren te komen.

[2:29:53] Want ik wijs niet alleen niet voor niks naar achter.

[2:29:58] Ik vind ook dat de redenen die hebben geleid tot de problemen waar de mede-overheden nu zitten,

[2:30:03] Die moeten we ook niet alleen onder ogen zien, maar ook echt gewoon een keer helemaal oplossen.

[2:30:09] Dat we niet in de toekomst weer opnieuw met nieuwe problemen geconfronteerd worden.

[2:30:12] Dus wat u hier ziet is een minister die zich ervoor inzet om in de brede in het kabinet de zorgen van de gemeente zo goed op tafel te krijgen dat we ook verstandige oplossingen naar voren.

[2:30:26] met elkaar uitdenken en doordenken en die uiteindelijk ook tot goede maatregelen leiden.

[2:30:32] Dat is wat we doen.

[2:30:33] Dat kunt u ook gewoon zien.

[2:30:34] We hebben niet één, niet twee, niet drie.

[2:30:37] We hebben drie mede-overheden-overleggen gehad en we hebben de vierde al over een hele korte tijd.

[0:00:00] 14 april staat hij nu gepland.

[2:30:47] Dat brengt ons ook echt in het hart van een besluitvorming voor de voorjaarsnota.

[2:30:52] Dus ik denk dat u er

[2:30:54] vanuit kan gaan dat deze zorgen heel serieus worden genomen.

[2:31:00] Meneer Van Espen.

[2:31:01] Ja, voorzitter.

[2:31:02] Ik vind het prima om terug te kijken en de schuld te geven aan partijen in het verleden.

[2:31:05] Dat heb ik niet gedaan.

[2:31:06] Het is misschien ook wel terecht om dat wel te doen.

[2:31:08] Helemaal goed.

[2:31:08] En als je die problemen structureel wil oplossen, dat heeft te veel tijd nodig.

[2:31:12] En die tijd is er nu niet.

[2:31:13] Dus ik vraag nadrukkelijk niet wat heeft de minister gerealiseerd met wets of stelsel of structuurwijzigingen in 2028, 2029, et cetera.

[2:31:20] Het probleem is nu.

[2:31:21] Het probleem is echt nu.

[2:31:22] Dus bij de voorjaarsnota, daar moet iets gebeuren om die sociale ramp waar we nu allemaal voorbeelden van op tafel leggen, om die te voorkomen.

[2:31:29] En daar wil ik het vandaag met de minister over hebben.

[2:31:31] En dan kunnen we in mei of in juni of in oktober het hebben over al deze mooie zaken voor de verdere toekomst.

[2:31:37] Maar ik vind echt dat we het nu moeten beperken tot de actuele nood, want die is echt heel erg groot.

[2:31:41] Dus daar graag nog een reactie op.

[2:31:42] Waar gaat de minister zich dan voor inzetten binnen het kabinet voor de huidige voorjaarsnota?

[2:31:50] Ik ben het met u eens, maar dat is toch de beleidsverantwoordelijkheid van de staatssecretaris van VWS, van jeugd en jeugdzorg, om de beleidsinhoudelijke oplossingen naar de toekomst in te organiseren.

[2:32:05] En die hebben inderdaad wetswijzigingen nodig en dat kost tijd, dus dat brengt ons in het hier en nu nog niet tot een oplossing van de noden van dit moment eens.

[2:32:14] Daar gaat natuurlijk ook een deel van het gesprek over.

[2:32:17] Dus we zouden niet de gesprekken intensiveren naar 14 april toe, als we niet ook vinden dat er de komende weken iets moet gebeuren.

[2:32:27] En dat is ook de afspraak die we heel duidelijk hebben gemaakt.

[2:32:29] En wat ik net zei, hebben herbevestigd nadat het deskundige advies binnen was.

[2:32:34] Hebben herbevestigd.

[2:32:35] Het is niet langer de vraag of, maar het is de vraag hoe.

[2:32:39] En over dat hoe zijn we nu in gesprek.

[2:32:41] Is de staatssecretaris van Jeugd op dit moment ook

[2:32:44] in intensiever gesprek om echt het een te doen en het andere ook.

[2:32:51] Uw laatste interruptie.

[2:32:52] Dan moet dat maar, want ik vroeg echt de minister om dit nou even niet te beperken tot de jeugdzorg, want er speelt zoveel meer.

[2:32:58] Het gaat ook over die rekenfouten.

[2:32:59] Het gaat ook over of je het nou een terugvallende inkomsten noemt of een bezuiniging of welke naam je er ook op plakt.

[2:33:05] Het gaat gewoon om fors minder geld met hele grote problemen.

[2:33:08] En als de minister zegt ik herken het en het wordt door het hele kabinet erkend en herkend.

[2:33:14] Ik blijf echt hangen op het punt.

[2:33:15] Gaat deze minister ervoor zorgen of vindt zij überhaupt dat er voor volgend jaar al geld bij moet en dat dat zichtbaar moet worden in de voorjaarsnota om al die wethouders die hun begrotingen voor volgend jaar moeten maken om ervoor te zorgen dat die ramp die op mensen in gemeentes afkomt, dat die niet de realiteit wordt.

[2:33:32] Vindt de minister dat?

[2:33:36] Ik vind en met mij vindt het hele kabinet dat, dat wij de zorgen van de mede-overheden serieus nemen.

[2:33:42] Die zitten niet alleen op de jeugdzorg.

[2:33:44] Vandaar ook dat het gesprek met de mede-overheden echt langs drie lijnen gaat.

[2:33:49] Dat is één, wat doen we aan de jeugdzorg?

[2:33:51] Dat is twee, de overige financiële problematiek waar u op doelt.

[2:33:54] Daar zijn meerdere perspectieven op.

[2:33:57] Daar zijn de gesprekken ook overgaande.

[2:33:59] Dat is ook een onderdeel van de gesprekken die we nu hebben met de VNG na 14 april toe.

[2:34:05] En het derde punt is de

[2:34:07] interbestuurlijke samenwerking op vier sporen waar we nog een vijfde spoor aan hebben toegevoegd, namelijk die van de weerbaarheid.

[2:34:13] Dus langs drie lijnen zijn we met mede- overheden echt serieus in gesprek.

[2:34:19] En nogmaals, u kunt echt aannemen, we hebben de zorgen gehoord, er wordt aan gewerkt en dat werk is nog niet klaar.

[2:34:27] En dat is het wel binnenkort.

[2:34:29] Op 14 april weten we wat de vruchten daarvan zijn.

[2:34:35] Mevrouw de Vries.

[2:34:37] Dank u wel voorzitter.

[2:34:38] Ik begrijp heel goed dat de minister nog niks kan zeggen over de voorjaarsnede.

[2:34:41] Ik denk niet dat ze zin heeft om daarachter te kijken.

[2:34:43] Ik denk dat gemeentes daar geen oplossing voor hebben.

[2:34:47] Waar ik wel vragen over heb is hoe de minister zelf haar rol ziet.

[2:34:49] Want het lijkt een beetje of ze een soort toeschouwer is en dan de bal doorpaast naar het ministerie van VWS voor WMO of jeugdzorg.

[2:34:58] waarschijnlijk voor de onderwijshuisvesting naar OCW.

[2:35:03] Wat ziet zij als haar rol?

[2:35:05] Want ik zie haar toch een beetje als de coördinerend minister waar het gaat om gemeenten.

[2:35:10] Punt.

[2:35:11] Dat is heel mooi.

[2:35:11] Minister.

[2:35:17] Dank voor de vraag, want ik kan hem voor een deel.

[2:35:21] Het belangrijkste is, ik ben de minister die het meest verbonden is met de gemeente.

[2:35:27] Ik heb alle burgemeesters die benoemd worden, die komen bij mij langs.

[2:35:32] Ik heb intensieve contacten met de wethouders, met de raadsleden.

[2:35:37] Dus het lokaal bestuur heeft niet alleen mijn zorg, mijn verantwoordelijkheid, maar ik sta daar ook dichtbij.

[2:35:43] en ik voel hun zorgen en ik zie hun problemen waar zij mee worstelen.

[2:35:49] Tegelijkertijd kan ik dat niet in mijn eentje, zoals ik net ook al aangaf.

[2:35:55] Ik heb een, om maar even te noemen, de begroting van Binnenlandse Zaken is 5 miljard, waarvan de helft naar Groningen gaat, daar hou ik 2,5 miljard over, dat is voor al mijn werk op BZK.

[2:36:08] En dan heb ik het gemeentefonds, maar zoals ik net, en het provinciefonds,

[2:36:12] Maar zoals ik net aangaf, daar ben ik in feite een soort kassier.

[2:36:18] Het fonds wordt gevuld en alles wat er in het fonds komt gaat door naar de gemeente, door naar de provincies.

[2:36:25] Dus daar heb ik over de omvang daarvan, de omvang van het fonds, daar heb ik geen eigen invloed op.

[2:36:36] Ik heb invloed op de verdeelsystematiek van het fonds bijvoorbeeld.

[2:36:41] Maar wat dat betreft heb ik echt de andere collega's in het kabinet nodig en ben ik steeds degene die de signalen overbrengt, die de urgentie claimt, die het belang daarvan benadrukt en die aanjaagt bij al onze beleidsterreinen, bij alle departementen, dat we echt voldoende oog en oor hebben voor onze gemeente.

[2:37:02] En dat zie ik als mijn rol.

[2:37:08] Voel hun zorgen en zie hun problemen, dat is natuurlijk mooi, maar de vraag is wel wat doe je er dan mee richting de andere bewindspersonen.

[2:37:14] Ik zou het wel goed vinden dat een minister voor Binnenlandse Zaken die over de gemeente gaat, ik begrijp dat u niet de middelen heeft op uw eigen begroting, maar wel eens een soort duvelstoeljager bij wijze van spreken richting de andere bewindspersonen die wel een hele belangrijke rol hebben in wetgeving aanpassen.

[2:37:29] de ruimte geven om instrumenten aan gemeenten te geven om wel te sturen.

[2:37:33] Dat daar de minister voor zichzelf toch wel een rol ziet.

[2:37:36] Klopt dat?

[2:37:37] Ziet zij haar rol ook zo?

[2:37:40] Ja, voorzitter, dat is eigenlijk vanzelfsprekend, moet ik zeggen.

[2:37:43] Dat is natuurlijk elke keer mijn rol.

[2:37:48] En dat doe ik ook.

[2:37:51] Meer in het bijzonder als het gaat om de jeugdzorg heb ik heel intensief ook opgetrokken met de staatssecretaris voor jeugd.

[2:37:58] Steeds ook om die verbinding te leggen, om ook het perspectief van gemeenten goed voor het voetlicht te brengen.

[2:38:04] Dus ja, natuurlijk is dat mijn rol.

[2:38:09] Maar zoals gezegd, dat brengt mij wel op het pad van dat we het samen moeten doen.

[2:38:17] Mevrouw Bigger.

[2:38:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:38:21] Ik hoor de minister en die zegt ik.

[2:38:23] Ik zie de zorgen.

[2:38:24] Ik ga me er sterk voor maken.

[2:38:27] Maar ik hoor ook deze coalitie en de voorjaarsnota onderhandelingen die ondertussen bezig zijn.

[2:38:32] En dan dan hoor ik de collega van NSC zeggen Ja, er zijn verschillende inzichten op het ravijnjaar.

[2:38:37] Wilt u duidelijkheid geven?

[2:38:38] Ik hoor de collega van de VVD zeggen we willen het oplossen, maar vervolgens 0,0000 oplossing en zelf bij het verkiezingsprogramma is daar nooit een inzet op geweest.

[2:38:49] Alleen bij de heer Vermeer van BBB heb ik nog iets van ruimte gehoord en een besef dat wil je dingen door de Eerste Kamer krijgen, dat je na moet denken over hoe je omgaat met de samenleving.

[2:39:00] En mijn vraag aan de minister is daarom.

[2:39:03] Heeft zij er vertrouwen in dat ze op deze manier met de steun van deze coalitie inderdaad zo'n bedrag bij de voorjaarsnota gekleemd krijgt?

[2:39:09] Minister.

[2:39:12] Ik heb er absoluut vertrouwen in dat de urgentie voldoende is binnengekomen bij dit kabinet, dat hier een zorg is die we moeten adresseren.

[2:39:23] Dat zeg ik echt met... Dat kan ik niet goed genoeg onderstrepen.

[2:39:30] Niet voor niks hebben we nu

[2:39:34] Zoals ik net ook al zei, een intensief traject wat we doorlopen met de mede-overheden.

[2:39:38] En ja, daar gaat het scherp aan toe.

[2:39:40] En ja, de VNG is echt goed in staat geweest om alle belangen heel scherp op tafel te leggen.

[2:39:47] En ik ben blij dat we met elkaar dit gesprek nu hebben, dat we dit doorlopen, dat we dat intensief doorlopen.

[2:39:53] En niet alleen, zoals ik net zei, op de jeugdzorg, niet alleen op de overige vragen omtrent de financiën, maar ook langs de vier sporen

[2:40:04] zoals we die hebben uitgezet, het vijfde spoor erbij.

[2:40:06] En daarmee ga ik er echt van uit dat we hier een substantiële stap gaan zetten.

[2:40:16] En wat de uitkomst is in termen van en wat levert dat dan onder de streep op, moeten we echt gaan zien.

[2:40:22] Maar het komt dus langs meerdere lijnen wat onze inzet is naar de mede-overheden.

[2:40:29] Heeft de minister dan bij het ministerie van Financiën een bedrag gekleemd voor de voorjaarsnota?

[2:40:36] Ik kan u natuurlijk niet zeggen welke claim ik heb neergelegd, maar ik kan u wel zeggen dat ik als minister van Binnenlandse Zaken natuurlijk het belang goed op tafel leg.

[2:40:51] Voorzitter, dat is goed te horen, want ik denk echt werkelijk waar als we bij deze voorjaarsnota daar geen oplossing voor vinden.

[2:40:59] Dan zitten al die wethouders financiën die niet kunnen lenen, zoals wij hier bij bijvoorbeeld grote defensie uitgaven, eventueel misschien, mocht er een meerderheid voor zijn, wel kunnen doen, zitten anders met de handen in het haar, kunnen niet verder, moeten gaan afschalen.

[2:41:15] En ik mag van harte hopen dat het bij deze voorjaarsnoten duidelijk wordt.

[2:41:18] Alleen zit ik dan nog steeds wel met de tijdsklem.

[0:00:00] 14 april.

[2:41:22] is de deadline van de VNG.

[2:41:26] Hoe ziet de minister dat met ook de onderhandelingen voor de voorjaarsnoten die verder de tijd in kunnen gaan?

[2:41:31] Minister.

[2:41:35] Ja, wat ik kan zeggen is dat we met elkaar als kabinet en het mede-overhedenoverleg wordt ook niet voor niks voorgezeten door de minister-president, dat we met elkaar echt een proces doorlopen en waar mijn ministerie

[2:41:50] enorm intensief bij betrokken is en veel tijd aan besteedt om te zorgen dat het gesprek over alle sporen gaat waar het nodig is.

[2:41:59] Dat zal leiden tot besluitvorming rond 11 april.

[2:42:06] De minister zegt dat ze er voldoende vertrouwen in heeft dat de urgentie van het probleem dermate bekend is dat het geadresseerd moet worden.

[2:42:15] Ja, dat is vaag taal wat mij betreft, voorzitter.

[2:42:19] Ik wil gewoon van de minister horen, ik heb daar een claim neergelegd en daar ga ik voor knokken.

[2:42:23] En ik begrijp best dat ze hier dat niet de hoogte van het bedrag kan noemen, maar dat is wel het minste, denk ik, wat de minister van Binnenlandzaak hier gewoon kan neerleggen.

[2:42:33] Heeft ze een claim neergelegd, ja of nee?

[2:42:35] Goede vraag.

[2:42:38] Ik ga nu niet aan de Kamer zeggen wat mijn claim daar is.

[2:42:45] We hebben de beleidsbrieven besproken met de minister van Financiën en u kunt er echt van op aan dat ik goed heb aangegeven

[2:42:57] wat de zorgen zijn en dat die door het hele kabinet kabinetsbreed moeten worden gehoord en geadresseerd.

[2:43:09] Dank u wel.

[2:43:09] Maar kan de minister ons dan meenemen in de afweging waarom ze dat niet wil zeggen?

[2:43:12] Haar collega staatssecretaris Coen Raa die zegt ik kom op voor de gevangenispersoneel en dit is wat ik nodig heb.

[2:43:19] Haar collega minister Agema zegt ik wil die bezuiniging van 165 miljoen op de wijkverpleging of op de opleiding voor wijkverplegers wil ik op een manier invullen dat het geen pijn doet.

[2:43:28] Dat ga ik voor strijden.

[2:43:30] Wat is dan de afweging van deze minister?

[2:43:31] Waarom ze hier zo voorzichtig formuleert?

[2:43:35] Waar voelt ze zich dan geklemd?

[2:43:37] Zou ik willen vragen.

[2:43:40] Nou, ik voel mij niet geklemd, maar zoals ik net al aangaf, zijn hier heel veel op beleidsniveau andere verantwoordelijke bewindspersonen bij betrokken.

[2:43:51] En het is in dat samenspel met elkaar dat de claim zich moet gaan vullen.

[2:43:57] En ik geef aan wat er volgens mij daarbij minst genomen nodig is.

[2:44:04] En ja, dat is nu het proces wat we met elkaar doorlopen.

[2:44:09] En dat wordt elke week weer een stukje duidelijker.

[2:44:13] Dus ik zou zeggen, uw oma was geen fiets.

[2:44:20] Wij moeten nog even doorfietsen.

[2:44:27] Dank u wel, voorzitter.

[2:44:29] De minister zegt dat ze zich zorgen maakt.

[2:44:32] Er lijken rekenfouten gemaakt te zijn.

[2:44:35] Het ministerie heeft gerekend dat de opschalingskorting en de korting voor de jeugdzorg nog in het fonds zaten, waardoor het accès lager uitvalt.

[2:44:46] Het gaat om een bedrag van 200 miljoen.

[2:44:49] Heeft de minister dan deze rekenfouten die gemaakt is, is de minister dan bereid om te kijken van hoe kunnen we dat herstellen?

[2:44:57] Want ik ken de minister als rechtsstatelijk.

[2:44:59] Of heeft ze deze claim al misschien al neergelegd?

[2:45:02] Minister.

[2:45:05] Over deze

[2:45:10] Over deze kwestie is gesproken in het overleg, ik meen 6 of 7 maart, van het BOVV door mij en de staatssecretaris van Financiën met de VNG.

[2:45:25] Het gesprek daarover is nog niet klaar, want de meningen daarover zijn ook verschillend.

[2:45:34] Of het nou een rekenfout is of geen rekenfout is,

[2:45:37] Waar het mij om gaat, en dat is volgens mij de kern van de vraag, is dat de VNG 200 miljoen extra wil.

[2:45:43] En zoals ik net ook aangaf, ik kan niet op de voorjaarsbesluitvorming verder vooruit lopen, maar het punt is helder en ook dit is nog onderwerp van gesprek.

[2:45:53] De VNG wil niet 200 miljoen extra.

[2:46:00] Er is toen anders gerekend.

[2:46:02] Er was toen een bedrag van duizend euro.

[2:46:06] Dat had je in een pot.

[2:46:08] Uiteindelijk werd er een bezuiniging.

[2:46:11] We gaan bezuinigen op de jeugdopschalingskorting.

[2:46:13] Daar haalden we 800 euro over.

[2:46:16] Daarna zijn de kortingen teruggedragen.

[2:46:18] De bedrag is nooit teruggegaan naar duizend euro.

[2:46:24] Dat betekent dus dat het keer op keer krijgen gemeenten gewoon te weinig geld.

[2:46:28] Ik vraag gewoon heel concreet.

[2:46:30] Dit is vrij simpel.

[2:46:31] Hiermee kan de minister richting financiën gaan om te zeggen van als er een fout gemaakt is, ja herstel hem dan.

[2:46:39] Punt.

[2:46:43] Zoals ik net zei, dat gesprek is gaande.

[2:46:45] Wij beheerden het fonds met twee bewindspersonen en dit is nog echt onderwerp van gesprek, want de stelling van de VNG is duidelijk.

[2:46:55] Het is een rekenfout, maar zo wordt daar niet door iedereen nagekeken.

[2:47:00] En voor mij is gewoon belangrijk dat we zometeen kijken

[2:47:04] dat we de problemen met elkaar echt integraal oplossen en dat we niet steeds weer terug moeten naar dingen die in het verleden zijn gebeurd en waar dan geen overeenstemming over is, waardoor vragen weer terug omhoog komen.

[2:47:19] Want deze kwestie stamt natuurlijk ook uit de tijd van het vorige kabinet.

[2:47:24] En dat zeg ik niet om het weg te schuiven, maar het is wel een ingewikkelde materie waar we nu mee te maken hebben en die we met elkaar moeten oplossen binnen de mogelijkheden die we nu hebben.

[2:47:35] Meneer Vermeer.

[2:47:38] Ja, voorzitter, als ik een rekenfout maak bij de Belastingdienst, moet ik alsnog betalen.

[2:47:42] Dus ik ga er gewoon vanuit als er een fout is, wordt het rechtgetrokken.

[2:47:47] Ik snap niet helemaal waarom zoiets niet gezegd zou kunnen worden, maar nou ja, dan zeg ik het.

[2:47:54] Het is natuurlijk wel heel belangrijk.

[2:47:55] Ik hoor de minister termen gebruiken als verschillende perspectieven adresseren, maar

[2:48:02] Is het niet gewoon zo, ik hoor de minister ook zeggen, terugvallen in inkomsten is niet hetzelfde als een gat, maar dat is het wel als je dezelfde taken hebt.

[2:48:11] Dan zijn er twee opties, of men heeft daarvoor teveel gehaald en nu precies genoeg, of we hebben daarvoor precies genoeg gehaald en nu te weinig.

[2:48:20] Maar het gaat er natuurlijk wel om met welke boodschap de minister naar de opperfondsbeheerder gaat,

[2:48:29] En dat is natuurlijk wel belangrijk, dat de gemeentes en ook de Kamer... Meneer Van Meerdorp, uw afroep.

[2:48:34] Ja, maak er maar twee interrupties van, alsjeblieft.

[2:48:37] Dat de Kamer en de gemeentes wel het gevoel krijgen, met welke boodschap komt u dan bij de oppervondsbeheerder, om het gevoel te krijgen van, ja, moeten wij daar nog harder op drukken of wat moet hier gebeuren?

[2:48:48] Dus het is voor ons wel belangrijk of u het ziet als een gat of een correctie op teveel in de voorgaande jaren.

[2:48:56] Want dat is wel essentieel.

[2:49:06] Ja, ik krijg hier een technisch antwoord.

[2:49:08] Maar volgens mij, uw zorg is, zie ik, want ik sprak net over de terugval in inkomsten, dat dat niet hetzelfde is als het hebben van een tekort.

[2:49:19] U had net over een gat, maar ik had het over het verschil tussen terugval in inkomsten en een tekort.

[2:49:23] Dat zijn niet twee dezelfde termen, maar er zit wel een gat.

[2:49:26] Dat ben ik met u eens.

[2:49:27] En ja, dat heeft mij aandacht.

[2:49:29] En ja, daar zijn we nu over in gesprek.

[2:49:33] En ik begon volgens mij net ook mijn tekst met te zeggen, ik ben blij met de signalen uit uw Kamer, die ik heel breed heb gehoord, dat de zorgen waar de overheden mee te maken hebben, dat die worden herkend en dat er dus iets opgelost moet worden.

[2:49:51] Als wij dat niet zouden vinden, zouden wij als kabinet natuurlijk ook niet nu nog in gesprek zijn en de gesprekken intensiveren tot 11 april.

[2:50:01] En zoals ik net ook aangaf, we moeten echt nog even verder fietsen.

[2:50:26] Ik denk wat u aangeeft is niet alleen de zorg maar ook het grote belang.

[2:50:31] Het grote belang dat alle bewindspersonen ook hebben om in de samenwerkstand met de mede overheden te blijven.

[2:50:42] Om te zorgen dat zij samen met ons schouder aan schouder onze ambities willen helpen realiseren en de problemen waar mensen in het land mee te maken hebben om die op te lossen.

[2:50:53] Dus dat is wat ik net ook zei.

[2:50:57] nu bezig met het toewerken naar het vervolgoverleg.

[2:51:04] En elke week zetten we daarin stappen.

[2:51:07] De staatssecretaris van Jeugd zet daarin stappen, maar ook andere bewindspersonen zetten daarin stappen.

[2:51:12] Het is ook vanuit mijn departement dat we daar nu steeds beter zicht op krijgen, zodat we ook het gesprek straks voldoende kunnen afronden.

[2:51:22] Want uiteindelijk zullen we iets moeten kunnen afspreken met elkaar waar ook dit kabinet een keuze in kan maken en waar ook de VNG voldoende vertrouwen in heeft.

[2:51:38] En dat is een best wel delicate balans die we zoeken.

[2:51:42] En daar zijn wij volgens mij met enorme inspanning en energie goed op weg.

[2:51:51] Ja, voorzitter, de minister heeft al een aantal keer gezegd dat het hele kabinet is doordrongen van de urgentie.

[2:51:56] En zou de minister ons eens mee kunnen nemen, hoe ziet dat er dan uit?

[2:51:58] Want zo'n staatssecretaris die extra geld wil voor gevangeniszorg, die moet het hem alleen naar eentje rooien tegen al die collega's met andere ambities.

[2:52:06] Maar deze minister zit in een bijzondere omstandigheid, want minister Keijzer snapt dat er geen woningen worden gebouwd zonder extra geld.

[2:52:12] Minister Herman snapt dat er geen warmtetransitie komt zonder extra geld.

[2:52:16] Staatssecretaris Carmans begrijpt dat er geen, in de jeugdhulp van alles misgaat als er geen extra geld is.

[2:52:21] Met andere woorden, dit is een bijzonder luxe positie waarin deze minister zit.

[2:52:25] Je zou toch zeggen, dat wordt toch een appeltje eitje bij de voorjaarsnota?

[2:52:32] Ik zou u graag in mijn schoenen uitnodigen, want appeltje eitje is het niet.

[2:52:37] Nee, maar het is wel dus een gedeelde verantwoordelijkheid van dit kabinet.

[2:52:40] Iedereen weet heel goed dat als we ambities willen waarmaken, dat we de mede overheden heel hard nodig hebben.

[2:52:48] En dus kijken we met elkaar nu echt zorgvuldig naar wat is er echt nodig?

[2:52:52] Waar moet wat bij?

[2:52:54] Waar kunnen we met taken reductie

[2:52:59] elkaar ook vinden.

[2:53:01] En ook het tempo waarin dat dan kan voor sommige dingen.

[2:53:03] Zijn wetswijzigingen nodig voor andere afspraken?

[2:53:06] Kunnen sneller?

[2:53:07] Maar ons belang is echt om met elkaar samen goed op te kunnen trekken.

[2:53:11] En nogmaals, ja, dat gesprek is nu gaande.

[2:53:14] Meer kan ik er uw Kamer nu ook niet over zeggen.

[2:53:17] Maar ik ervaar het wel als steun vanuit de Kamer dat u... Volgens mij heb ik nog nooit een commissiedebat gehad waar niet alleen zoveel mensen zaten, maar ook zoveel Kamerleden zaten

[2:53:27] Het laat ons gewoon zien dat het ons allemaal aan het hart gaat.

[2:53:30] En u kunt er van mij echt op aan dat ik mijn stinkende best doe voor de gemeente.

[2:53:37] Gaat u verder met uw verhaal.

[2:53:42] Ik loop dan even de tekst langs, want ik denk dat ik eigenlijk al heel veel heb gezegd.

[2:53:49] En dat ik overga naar de beantwoording van de vragen.

[2:53:54] Die zijn ingedeeld in kopjes.

[2:53:58] Ik heb er zes.

[2:54:01] Zeven.

[2:54:03] Dan begin ik met het inzetten van de reserves.

[2:54:05] Daar zijn vragen over gesteld.

[2:54:14] Ik begin met toezicht en reserves.

[2:54:16] Ik denk dat mevrouw De Vries en misschien ook anderen willen weten wat de kopjes zijn.

[2:54:20] Ja.

[2:54:22] Ik begin met reserves en dan het tweede kopje is verdeelmodel, derde is indexatie en ravijnjaar, dan de spux als vierde, als vijfde realistisch begroten, zesde belastinggebied en als zevende overig.

[2:54:38] Dan begin ik met het inzetten van de reserves.

[2:54:41] Goed om te beseffen dat de financiële positie van veel gemeenten de afgelopen jaren ook is verbeterd.

[2:54:48] Door overschot is het eigen vermogen van gemeenten gezamenlijk sinds 2020 toegenomen met 7,2 miljard.

[2:54:55] En daarmee kwam vanuit gemeenten ook steeds vaker de roep om hun reserves te mogen inzetten

[2:55:00] structurele lasten.

[2:55:02] Om de financiële wendbaarheid van gemeenten te vergroten zijn de mogelijkheden voor gemeenten om reserves in te zetten met ingang van begrotingsjaar 2025 verruimd.

[2:55:13] In mijn brief van 3 maart heb ik uw Kamer geïnformeerd dat voor 2025 in totaal 46 gemeenten gebruik hebben gemaakt van die mogelijkheid.

[2:55:24] En zoals de heer Van Nispen van de SP ook aangaf, realiseer ik mij heel goed dat dit geen structurele oplossing is en zeker ook niet voor alle gemeenten.

[2:55:33] En zoals in dit debat al eerder is aangegeven, is dit kabinet over structurele oplossingen dus in gesprek.

[2:55:39] Mevrouw Wingelaar van NSC vraagt of ik bereid ben om deze ruimte ook uit te breiden naar bestemmingsreserves, maar dat is al mogelijk.

[2:55:48] Bestemmingsreserves kunnen door de gemeente, als er geen juridische verplichtingen aan hangen, worden omgezet naar de algemene reserve.

[2:55:56] U heeft een interruptie voor meneer Vlag.

[2:56:00] Voorzitter, er is niks zo lastig om uit te leggen dat je miljoenen overhoudt bij een jaarrekening, ongeveer tegelijkertijd dat je een kadernota behandelt waarin je

[2:56:07] een aantal miljoen moet bezuinigen.

[2:56:09] Dat is heel lastig.

[2:56:10] Daar kunnen wij als Rijk iets aan doen, want die overschotten op de jaarrekening, die worden vaak veroorzaakt door hele late betalingen in het decembercirculair of nabetalingen ten opzichte van verkeerde ramingen.

[2:56:20] Als we nu eens aan de voorkant beter en scherper gaan ramen en misschien stoppen met die nabetalingen tot en met december, wat toch niet meer weggezet kan worden, dan kunnen we structureel toch meer ruimte bieden die in de begroting kan worden ingezet voor gemeenten.

[2:56:36] Als het gaat om realistisch begroten, dan kom ik daar zo meteen in het zesde kopje nog verder over te spreken.

[2:56:48] Gaat u verder.

[2:56:50] Ik was gebleven bij mevrouw Wingelaar.

[2:56:52] Zij vroeg waarom weinig gemeenten nu gebruik maken van de inzet van het surplus van de algemene reserve.

[2:56:58] Ik vind 46 gemeenten dus niet veel, ook niet weinig.

[2:57:02] Maar de reden dat niet meer gemeenten hier gebruik van maken is dat de inzet van de algemene reserve nu betrekking heeft op begrotingsjaar 2025.

[2:57:10] En over de inzet in 2026 valt nog niks te zeggen nu.

[2:57:14] En dat zal duidelijk worden bij de beoordeling van de begroting 2026 door de toezichthouders.

[2:57:22] Dan vroeg mevrouw Wingelaar ook naar de mogelijkheid voor het opnemen van een stelpost voor onderuitputting in gemeentelijke begrotingen en of dat een oplossing kan zijn.

[2:57:32] Ik ben er wel voor dat gemeenten dus kritisch kijken naar realisme in hun begroting, maar ik ben geen voorstander van het opnemen van stelposten onder uitputting.

[2:57:42] Want als budgetten al een tijd niet geheel worden besteed, dan vraagt dat eerder aanpassing van die budgetten in de begroting, in plaats van het opnemen van een aparte stelpost onder uitputting.

[2:57:52] Dus ik zou eerder pleiten voor realistische begroten.

[2:57:56] Uw eerste interruptie is van mevrouw De Vries.

[2:58:00] Mag ik stilte op de tribune?

[2:58:02] Ik snap op zich wel dat het misschien een ingewikkelde methode is.

[2:58:05] Alleen het Rijk doet dat natuurlijk zelf wel.

[2:58:08] Ik geloof dat wij iets van 10 miljard onderuitputting hebben ingeboekt.

[2:58:11] Dus de vraag is waarom dan de verschillende aanpakken?

[2:58:15] Het Rijk wel en de gemeente niet?

[2:58:18] Minister.

[2:58:20] Als ik het goed vind, kom ik daar in tweede termijn wat uitgebreider op terug.

[2:58:26] Er is geen tweede termijn.

[2:58:30] Dus als u nu antwoord kunt geven, en dat kan uiteraard, of schriftelijk, is ook een optie.

[2:58:40] Ja, het antwoord is dat toezichthouders het nu niet toestaan.

[2:58:48] Gaat u verder.

[2:58:50] Dan heeft de heer Vermeer aangegeven dat de provincies

[2:58:55] Verschillende vormen, verschillende normen hanteren in het toezicht.

[2:59:00] Ook mevrouw de Vries vroeg of de provinciale toezichthouders dus wel uniform kijken.

[2:59:05] Ja, zij doen dat wel degelijk.

[2:59:07] Kijken uniform, hanteren dezelfde normen.

[2:59:10] Ze zijn vastgelegd door twaalf provincies in hun gemeenschappelijk toezichtkader, de GTK.

[2:59:15] En wel is de ruimte voor maatwerk als specifieke omstandigheden van de gemeente daarom vragen.

[2:59:24] Interruptie van meneer Sneller.

[2:59:30] Dat de toezichthouders het nu zo doen is geen antwoord op de vraag die mevrouw de Vries stelde, wat de minister ervan vindt en wat de reden is voor het verschil en of de minister ook bereid is om te kijken of daar nog iets anders dan van te maken is.

[2:59:46] Minister.

[2:59:48] Ja, ik begrijp de vraag.

[2:59:50] Ik gaf net ook aan, ik wil daar op terugkomen in tweede termijn, maar als die er niet is, ook gelet op de tijd, dan stel ik voor dat ik daar schriftelijk op terugkom.

[3:00:03] Dat geeft de minister straks ongetwijfeld aan.

[3:00:05] Minister, gaat u verder.

[3:00:08] Dan kom ik nu over het verdeelmodel.

[3:00:12] Mevrouw Chacor en mevrouw De Vries hebben gevraagd wanneer er duidelijkheid is over de volgende stap in het verdeelmodel, waarom het ook zo lang duurt.

[3:00:20] En mevrouw Bikker vroeg of 2017 een realistisch tijdpad is.

[3:00:26] Ik zal, dat heb ik in mijn brief ook geschreven, er echt naar streven dat alle analyses tijdig zijn afgerond.

[3:00:31] En ik zal de gemeente uiterlijk bij mei circulaire van mei 2026 informeren.

[3:00:38] En het duurt zo lang, omdat de uitgevoerde onderzoeken niet voldoende houvast boden voor een concrete aanpassing van het verdeelmodel.

[3:00:46] En daarom is nog een nadere analyse nodig.

[3:00:48] Dat vraagt tijd, maar ik streef er echt naar dat we daar tempo in zetten.

[3:00:54] U heeft een interpretatie van mevrouw De Vries.

[3:00:57] Ja, voorzitter, ik heb het idee dat er altijd onderzoeken naar het verdeelmodel zijn om het verder te verfijnen.

[3:01:02] Dus de vraag is wel, is er straks niet weer een keer een goede reden omdat er toch nog weer wat nader onderzoek zou moeten doen?

[3:01:09] Ik denk dat gemeenten behoefte hebben aan duidelijkheid.

[3:01:12] Garandeert deze minister dan dat het op 1 januari 2027 gewoon verder gaat?

[3:01:15] Minister.

[3:01:22] Ja, Tjo, garantie.

[3:01:24] Kijk, ik ben nooit van overbeloven, maar ik hoor wat u zegt en dat vind ik zelf ook.

[3:01:28] Dus we moeten gemeente duidelijkheid geven en daar zullen we ook naar streven.

[3:01:32] En die duidelijkheid zal er zijn in mei 26.

[3:01:34] Gaat u nog niet verder?

[3:01:39] Mevrouw Chacor.

[3:01:42] We komen er niet helemaal uit, ook gezien de tijd en de beantwoording.

[3:01:45] De minister geeft aan dat we bezig zijn met allerlei onderzoeken.

[3:01:59] Dat vergt ontzettend veel tijd, maar die tijd hebben gemeenten gewoon niet.

[3:02:03] En ik hoorde in het bijdragen van de minister ook, die maakt zich ontzettend zorgen over allerlei voorzieningen van de bibliotheek, tot aan een zwembad, die gaan sluiten.

[3:02:12] Is de minister dan bereid, als ze ook die zorgen heeft, in dit kabinet ook die zorgen deelt, dat ze in ieder geval de gemeenten het geld geven waar ze recht op hebben om die wettelijke taken in ieder geval overeind te kunnen houden?

[3:02:24] Totdat het kabinet uitonderzocht is, want zij kunnen gewoon niet wachten.

[3:02:35] Ja, voorzitter.

[3:02:36] Het verdeelmodel aanpassen, dat vergt echt nog... Dat doe ik niet zomaar.

[3:02:43] Daar hebben we onderzoek naar gedaan.

[3:02:44] Het onderzoek laat duidelijk zien dat we daar nog niet voldoende kunnen vertalen naar concrete aanpassing.

[3:02:52] En daarom is die verdere analyse noodzakelijk.

[3:02:55] Dus het is niet dat we nog allemaal leuk vinden om na de onderzoek te doen.

[3:02:59] Het kan niet zonder na de onderzoek.

[3:03:01] Het is gewoon noodzakelijk.

[3:03:03] Mevrouw Bikker.

[3:03:05] Ja, voorzitter, alle begrip, want zolang ik in de Kamer zit, ook in de Eerste Kamer sinds 2015, is er gedoe over het verdeelmodel.

[3:03:13] We hebben sinds 2022 een nieuw verdeelmodel en opnieuw zijn er nadeelgemeenten.

[3:03:17] Alleen ook heel helder is dat een aantal gemeenten echt stevig in de knel beginnen te komen hierdoor.

[3:03:22] En voor die gevallen kunnen we niet wachten tot er weer een heel onderzoek is geweest en het vernieuwmodel is aangepast.

[3:03:29] Dus aan de minister de vraag om kort te schetsen wat zij kan doen in die periode tot 2027.

[3:03:34] Wat daar in haar bevoegdheden zijn en hoe ze ondertussen omgaat met die gemeenten die echt helemaal klem lopen.

[3:03:39] De grootste knelpunt.

[3:03:46] Mevrouw Bikker had dat net ook aangegeven en noemde ook randgemeenten zoals Zwijndrecht en dat 1 januari dan nog ver weg is of er in de tussentijd dan niks gedaan kan worden.

[3:03:58] Kijk, het verdeelmodel brengt geen extra geld in het fonds.

[3:04:03] Dus op het moment dat ik een tussentijdse aanpassing zou doen, betekent het als de één meer krijgt, dat de ander minder krijgt.

[3:04:11] Dus dat zou het gevolg daarvan zijn.

[3:04:16] Wat we wel doen is dat, en daar zal Zwijndrecht deelnemen aan de Begeleidingscommissie, mede namens de andere randgemeenten, is dat zij ook hier hun problematiek in kunnen naar voren brengen.

[3:04:34] Volgens mij is het thema van dit debat dat we alle problematieken zo veel naar voren gebracht.

[3:04:41] Maar we zoeken naar, binnen de bestaande mogelijkheden, welke maatregelen kan je nu ook op de korte termijn nemen.

[3:04:47] En dan op korte bedoel ik niet alleen richting voorjaarsnota, maar ook iets breder.

[3:04:51] En ik zou van de minister en allen die haar ondersteunen dan ook iets aan creativiteit verwachten, juist in die knelpunten.

[3:04:59] Dan is een begeleidingscommissie prachtig, maar niet de oplossing.

[3:05:02] En dat ongemak zie ik ook aan de overkant van de tafel.

[3:05:05] Dus wat kan de minister daar nou concreet op toezeggen?

[3:05:12] Ik blijf natuurlijk zitten met het probleem dat er niet meer geld in het fonds zit en dat een andere verdeling betekent dat de een meer krijgt wat de ander minder krijgt.

[3:05:21] Maar ik kan er nog eens goed naar kijken wat er in de mogelijkheden ligt, dus ik kan er naar laten kijken.

[3:05:30] Daar even op doorgaand, want de gemeente Zwijndrecht heeft inmiddels vijf miljoen van die bezuinigingen nu.

[3:05:35] ingevuld en heeft een enquête uitstaan om 10 miljoen nog verder te gaan bezuinigen onder de inwoners.

[3:05:39] Nou, dat gaat een kaalslag van je wels te betekenen.

[3:05:42] En we zoeken allemaal naar structurele oplossingen die alle gemeenten verder helpen.

[3:05:45] Maar er zijn een aantal gemeenten die echt erboven uitspringen qua problematiek.

[3:05:50] Ziet de minister kans om naast de structurele oplossing op korte termijn voor de eerstkomende twee jaar, laten we zeggen, iets met incidenteel geld te doen om te zorgen dat dit soort gemeenten niet helemaal kaal geslagen zijn voordat er überhaupt een structurele oplossing is?

[3:06:04] Dus dat betekent extra geld niet bij andere gemeenten weghalen.

[3:06:29] Dan had ik even kijken, de heer Vermeer van de BBB die vroeg waarom Amsterdam, Rotterdam en Utrecht een vast bedrag krijgen en u vroeg zich af of dat te maken heeft met de grote steden problematiek en u wijst erop dat de plattelandsgemeenten ook hun problematieken en hun uitdagingen hebben.

[3:06:46] En u vraagt zich af of het niet oneerlijk is.

[3:06:49] Nou, laat ik eerst zeggen dat het niet meer zo is.

[3:06:53] Het extra vaste bedrag voor Utrecht en Den Haag is met de invoering van het nieuwe model komen te vervallen.

[3:06:59] En het vaste bedrag voor Amsterdam en Rotterdam is toen sterk naar beneden bijgesteld.

[3:07:04] Het vaste bedrag voor die laatste twee gemeenten, dus Rotterdam en Amsterdam, is wel blijven bestaan, aangezien die gemeenten algemene structuurkenmerken hebben die niet goed door het model worden ondervangen.

[3:07:19] Ik moet ook zeggen dat het met de invoering van... Stilte op de tribune, alstublieft.

[3:07:27] Ik kan er ook bij zeggen dat met de invoering van het nieuwe verdeelmodel het vaste bedrag voor alle gemeenten sterk omhoog is gegaan, waarvan vooral kleine gemeenten, dus plattelandsgemeenten, baat bij hebben, want de vaste voet was in het oude model

[3:07:43] circa 300.000 euro en in het model per 1 januari 2023 is dat circa 1 miljoen.

[3:07:52] Meneer Vermeer.

[3:07:54] Ja, voorzitter, dat is precies mijn punt met mijn vraag.

[3:07:58] Amsterdam en Rotterdam passen niet in het model, maar heel veel andere gemeentes vinden ook dat ze niet in het model passen, omdat de ene gemeente een heel groot oppervlakte heeft met weinig inwoners en de andere

[3:08:10] Een heel klein oppervlakte met weinig inwoners, dus er zijn zoveel verschillende kenmerken.

[3:08:18] dat bepaalde gemeentes een mooie vestigingsplaats zijn van mensen met hele grote huizen, maar die daar niet wonen of werken en daar alleen recreëren.

[3:08:28] Dus zo zijn er zoveel aspecten dat ik eerlijk gezegd dat antwoord heel onbevredigend vindt, omdat het lijkt dat er alleen maar gecorrigeerd wordt voor hele grote gemeentes met randstedelijke problematiek en dat andere problematiek minder als problematiek gezien wordt.

[3:08:49] Wanneer gaan wij over dat model praten als Kamer, samen met u?

[3:09:03] Het is zo dat alle type gemeenten daar hebben aandacht voor, maar uit de analyse blijkt juist niet dat een specifiek type gemeente meer voor- of nadelen heeft.

[3:09:12] En zoals ik net aangaf, het onderzoek wordt nu vervolgd en daarna kunnen we met uw Kamer daar verder over praten.

[3:09:21] Maar op dit moment moet het onderzoek nog worden uitgebreid.

[3:09:26] Gaat u verder.

[3:09:30] Dat mag uiteraard.

[3:09:33] Voorzitter, in het binnenlands bestuur van week 3 2025 staat, stad is vaak een spekkoper, inkomsten uit subsidies bijvoorbeeld.

[3:09:41] Kunnen wij dan schriftelijk de verschillende criteria in dat model ontvangen?

[3:09:45] Kunnen we daar eens even rustig naar kijken?

[3:09:47] Zou de minister dat toekunnen zeggen?

[3:09:54] Ja, dat is openbaar, dus dat kan.

[3:09:56] Maar ik kan dat voor uw Kamer nog even in een brief verwoorden en die zal ik u toesturen.

[3:10:01] En dan is het zo dat ik denk dat we in ieder geval in onze planning het zo is dat over de aanpassingen we begin volgend jaar zouden kunnen debatteren.

[3:10:11] Maar die brief zal ik u op korte termijn naartoe komen.

[3:10:15] Gaat u verder.

[3:10:22] Dan ben ik door dit blokje heen.

[3:10:23] Dan kom ik bij het blokje indexatie en ravijnjaar.

[3:10:28] Mevrouw Bingelaar die vroeg hoe zat het nou met het ravijnjaar?

[3:10:32] Wat zijn nou de feiten?

[3:10:35] En ik zal ook ingaan op het verschil in perspectieven waar meerdere van u om hebben gevraagd.

[3:10:43] Allereerst wil ik een misverstand uit de weg ruimen.

[3:10:46] De omvang van het gemeentefonds en het provinciefonds volgde tot en met 2023 de ontwikkeling van de Rijksuitgaven.

[3:10:53] Per 2024 is dat de ontwikkeling van het BBP.

[3:10:58] En de impact van deze omzetting is met uitzondering van dit jaar budgetair neutraal verlopen, oftewel had geen financiële gevolgen voor gemeenten en provincies.

[3:11:12] Waarom spreken gemeenten en provincies dan over het ravijn?

[3:11:15] Bij het coalitieakkoord Rutte 4 zijn de accresse van 2022 en 2023 deels incidenteel in plaats van structureel toegekend.

[3:11:24] En dat heeft geleid tot een terugval van inkomsten die gemeenten en provincies het ravijn noemen.

[3:11:33] De vraag, waar zit nu het verschil van zienswijze en wat wil de VNG graag anders zien?

[3:11:37] Hoe nu verder?

[3:11:41] Daarover is ook gevraagd waar nou het verschil van zienswijze tussen de VNG en het kabinet zit, waardoor afstemming van de brief over de indexeringssystematiek niet mogelijk zou zijn geweest met de VNG en dat de VNG niet blij zou zijn met de brief.

[3:11:54] En mevrouw Wingelaar heeft ook gezegd dat het de brief van alleen de minister van Financiën zou zijn.

[3:11:58] En ze vraagt naar mijn visie op het ravijnjaar.

[3:12:02] Allereerst moet ik zeggen, het was niet de brief van de minister van Financiën, maar van de staatssecretaris van Financiën, mede namens mij.

[3:12:10] Dat staat ook in de brief vermeld.

[3:12:13] En het verschil van zienswijze betreft ten eerste het perspectief op de financiële situatie in 2026, omdat de VNG heeft het in dit kader over 2,4 miljard.

[3:12:24] Dat is het verschil tussen wat ze gekregen hadden op basis van de trap-op-trap-af systematiek, als die systematiek nog steeds zou gelden.

[3:12:38] En op basis van de ontwikkeling van het BBP.

[3:12:46] U kijkt een beetje ingewikkeld.

[3:12:49] Ja, excuse, robbing alarm.

[3:12:50] Ja, dat is uitlokking, ja.

[3:12:53] Nee, maar u zegt trap op, trap af en BBP zijn twee verschillende systematieken, dus ik begreep even niet wat u zei.

[3:13:00] Sorry.

[3:13:02] Minister.

[3:13:03] De terugval wordt veroorzaakt.

[3:13:06] De VNG zegt als de oude systematiek nog zou gelden, dan is dit het bedrag wat we mislopen.

[0:00:00] 2,4.

[3:13:15] Gaat u verder.

[3:13:24] En wat ik daar aan toe wil voegen is dat dat verschil, en dat heb ik al meerdere keren gezegd, echt een punt van aandacht is, maar dat een verschil niet hetzelfde is als een tekort.

[3:13:35] Want een verschil leidt niet automatisch tot een tekort bij gemeenten en provincies.

[3:13:41] En ik moet er ook bij zeggen dat de accresse in de jaren 2022 en 2023 ook

[3:13:48] historisch hoog waren.

[3:13:49] Maar wat belangrijk is om te zeggen is dat, en dat heb ik ook in dit debat gezegd, maar ik wil het ook heel expliciet zeggen, en dat heeft het kabinet ook al eerder gezegd, de balans tussen ambitiestaken, middel- en uitvoeringskracht, die staat onder druk.

[3:14:04] Er is een disbalans en daar moeten we wat aan doen.

[3:14:06] En dat is ook echt onderdeel van het gesprek wat wij voeren als kabinet met de mede-overheden.

[3:14:14] U heeft nog een interruptie van meneer Krul.

[3:14:18] Als een verschil niet leidt tot een tekort, hoe kan het dan dat meer dan twee derde van de gemeentes in financiële problemen komt?

[3:14:28] Minister.

[3:14:29] Als ik ook terugkijk, dan is het altijd zo dat er een verschil is tussen de begroting en uiteindelijk wat er gerealiseerd wordt.

[3:14:39] En die cijfers zaten in het verleden, zo uit mijn hoofd, zo boven de 30 procent.

[3:14:43] En in de cijfers die ik heb zijn die nu geschetst voor 68%.

[3:14:51] Dus die 75% die door de VNG wordt genoemd wijkt daar iets van af, maar dat is nu wat er wordt aangegeven, maar ook terugkijkend

[3:15:00] in de situaties dat het boven de 30% werd begroot, was er aan het eind van het jaar juist sprake van een, niet een tekort, maar een overschot.

[3:15:09] Dus er zit een verschil tussen wat je begroot en wat je uiteindelijk realiseert.

[3:15:16] Maar ik ben het wel onmiddellijk eens met als ik nu kijk ook naar de afgelopen jaren en naar de toekomende jaren, dat we nu zien dat meer dan vorige jaren gemeenten aangeven dat ze echt in de problemen komen.

[3:15:30] Dus daarom, die zorg, die erken ik ook echt.

[3:15:35] Meneer Vlag.

[3:15:37] Ja, voorzitter, die uitleg over die verschillende systemen is helder.

[3:15:42] Het was ook niet vrijwillig natuurlijk dat gemeenten daarvoor konden kiezen.

[3:15:46] En wat daar mee speelt, is dat er natuurlijk allerlei foutjes en rafelrandjes nog omheen zitten.

[3:15:50] Er zijn een aantal valse treden geweest in het verleden in die trap op, trap af.

[3:15:54] Dat bepaalde zaken uitgesloten werden, dat er licht en nog tekort op die jeugdzorg is, een apart verhaal.

[3:15:59] We hebben de SPUX en de fisicierkorting erop gehad.

[3:16:02] Er zitten een aantal technische fouten in bij overheveling en indexaties.

[3:16:07] Dat zorgt ervoor dat het dus tot problemen leidt.

[3:16:13] Het lijkt een simpele systematiekwisseling, maar dit leidt door al die rafelrandjes tot de optelsom van grote problemen.

[3:16:20] Is de minister daar gevoelig voor in de zin van de overgang naar het systeem is wel erg hobbelig gegaan, daar zouden we eigenlijk genereuzer in moeten zijn in het oplossen daarvan?

[3:16:29] Meneer Steen.

[3:16:35] Ik denk wel dat het hobbelig is gegaan.

[3:16:37] Dat is ook de indruk die ik heb uit de gesprekken met de VNG.

[3:16:40] Maar er zijn wel verschillende perspectieven op wat er nou destijds is afgesproken en wiens verantwoordelijkheid dat was en of het nou een rekenfout was of niet.

[3:16:52] Maar nogmaals de kern van waar ik in het hier en nu mee te dealen heb is dat er gewoon geld tekort is en dat er geld bij moet.

[3:17:00] Dat punt is klip en klaar helder en daar werken we aan.

[3:17:07] Ik heb het idee dat de minister van alles door elkaar heen haalt.

[3:17:13] Er zijn verschillende onderzoeken geweest, van BMC tot BDO, tot de commissie van ARK, die aangeven van gemeenten, er zit geen vet meer op het bod.

[3:17:23] Dan wordt er een technische verhaal, ik vind het een soort truc worden, want die feiten zijn gewoon, als ik kijk naar een onderzoek die wij hebben gedaan,

[3:17:32] Dan zie je dus dat de bezuinigingen die gemeenten gedwongen moeten nemen, omdat er gewoon stelselmatig minder geld bezuiniging op bezuiniging is gedaan, van minimabeleid, bijzondere bijstand, afschalen niet wettelijke taken, afstoten wegen zonder doorgaande functie, noem het maar op.

[3:17:49] En wie worden geraakt?

[3:17:50] Dan zijn vooral de kwetsbaren in de samenlevingen.

[3:17:52] Die worden geraakt.

[3:17:53] Wat vindt de minister van deze feiten?

[3:17:56] dat inwoners gewoon letterlijk zeg maar in de kou worden gezet, dat voorzieningen die ontzettend belangrijk ook voor deze coalitie partijen gewoon gaan sluiten.

[3:18:05] Wat zegt u dat?

[3:18:06] Wat zegt u dan?

[3:18:12] Wat ik belangrijk vind, is dat gemeenten voldoende lokale autonomie hebben.

[3:18:17] Dat staat in de Grondwet, staat er niet voor niks.

[3:18:19] En dat betekent ook dat als je vanuit het Rijk allerlei taken in medebewind neerlegt bij de gemeente,

[3:18:26] dat daarmee de eigen beleidsruimte kleiner wordt.

[3:18:29] Dat vind ik een belangrijke aandachtspunt.

[3:18:31] Dat is ook onderdeel van die balans.

[3:18:34] Maar het betekent ook, en dat moeten we echt met elkaar allemaal doen, want ook als we armoede belangrijk vinden, we gaan vanuit de Kamer,

[3:18:42] of vanuit het kabinet daar rijksbreed regelgeving op zetten, dan betekent het ook dat we dat niet in de autonomie sfeer van de gemeente brengen of andersom, voorbeelden die net ook zijn genoemd.

[3:18:54] Dus het is volgens mij heel belangrijk om juist de onderwerpen die we met elkaar allemaal belangrijk vinden, om daar steeds bij na te denken, is dit iets wat centrale sturing behoeft vanuit het Rijk?

[3:19:05] of is dit iets wat we aan de lokale autonomie kunnen overlaten.

[3:19:09] En ik denk die balans, of die disbalans, daar moeten we enorm voor waken en daar zal ik ook steeds mijn aandacht op richten.

[3:19:20] Gaat u verder.

[3:19:24] Dan kwam ik toe aan de spux, de omzetting van de specifieke uitkering.

[3:19:30] En mevrouw Wingelaar van de NS heeft gevraagd of als kabinet niet een prikkel bieden om in specifieke uitkeringen te blijven hangen.

[3:19:36] Nee, dat doen we niet.

[3:19:38] Als het een spuk blijft, dan moeten de ministeries namelijk zelf een oplossing zoeken.

[3:19:43] voor de invulling van de 10% korting, zoals bijvoorbeeld dekking op de eigen begroting.

[3:19:49] Er zijn situaties waarin het handhaven van een spuk verstandig is en ook van goed bestuur getuigd.

[3:19:55] Er zijn ook al bestuurlijke afspraken gemaakt die niet opengebroken kunnen worden.

[3:19:59] Soms zit er ook een juridische verplichting.

[3:20:02] of is ze door de Kamer bijvoorbeeld of in het regeerprogramma met nadruk omgevraagd.

[3:20:08] We zijn daar nu mee bezig en ik kom op zeer korte termijn met een brief naar de Kamer en ik zou willen vragen om mijn brief daarover af te wachten en daarna is het uiteraard aan de Kamer om daar iets van te vinden.

[3:20:22] Dan heb ik nog een vraag van de heer Sneller over de accountantsorganisaties.

[3:20:26] Wat doet de minister aan het toekomst vastmaken van deze accountantscontrole zoals landelijke diensten?

[3:20:32] Het aantal accountantsorganisaties dat gemeente controleert is niet afgenomen en er zijn bij het ministerie geen gemeenten bekend die hebben aangegeven dat zij geen externe accountant hebben of geen accountant gevonden hebben voor de controle voor de komende jaren.

[3:20:46] Maar ik blijf openstaan voor signalen en mijn ministerie houdt ook goed contact met de accountants.

[3:20:58] Dan kom ik bij het inzetten op realistisch begroten.

[3:21:06] Bij goed bestuur hoort ook realistisch begroten, zowel van rijkzijde als van de zijde van de gemeenten en provincies.

[3:21:11] Dat dat niet altijd meevalt, heeft de decentralisatie van de jeugdzorg laten zien.

[3:21:16] Rijk en gemeenten hebben toen intensieve overleggen gevoerd over hoeveel middelen benodigd waren om de jeugdzorg uit te voeren.

[3:21:23] En het advies van de commissie van ARK laat zien dat de praktijk weer barstiger bleek.

[3:21:28] En dat de praktijk weerbarstiger is, zien we ook als wordt gekeken naar het ramen van de rijksuitgaven en de prijs-bbp door het Centraal Planbureau of bij de begrotingen van gemeenten.

[3:21:39] Op 14 maart heeft de minister van Financiën uw Kamer een brief gestuurd bij de aanbieding van het rapport op drift of op koers van de expertgroep Realistische Ramen.

[3:21:47] De expertgroep was gevraagd om de verschillen tussen de raming en realisatie van het EMU-saldo te onderzoeken en aanbevelingen te doen voor verbeteringen.

[3:21:56] Net zoals het kabinet zich moet inzetten om realistisch te ramen, is kijken wat realistisch is ook voor gemeenten en provincies natuurlijk belangrijk.

[3:22:05] Zoals mevrouw De Vries al opmerkte, hebben gemeenten de afgelopen jaren hoge overschotten gehad.

[3:22:11] In een bandbreedte van 1,7 tot 3,7 miljard per jaar.

[3:22:15] En dit terwijl ze dus tekorten hadden voorzien.

[3:22:19] Ik gaf het net ook al aan, daarmee is het eigen vermogen dus toegenomen.

[3:22:24] En het laat zien dat meer realisme mogelijk is bij het opstellen van gemeentelijke begrotingen.

[3:22:30] En ook een recent onderzoeksrapport van BDO wees daarop.

[3:22:34] Maar ik wil daar overigens niks mee afdoen aan de uitdagingen die gemeenten hebben om de begroting op te stellen.

[3:22:41] Maar het is in de eerste plaats ook aan gemeenteraad om daarop toe te zien en niet aan mij.

[3:22:52] Interruptie van mevrouw Koekoek.

[3:22:56] Dank voorzitter.

[3:22:56] Ja, ik sla ik wel op aan, want dat was natuurlijk in termijn van de Kamer ook een punt.

[3:23:01] Is dit nu een wetenschappelijke constatering of voegt hier ook handelingsperspectief uit?

[3:23:06] Want we kunnen constateren dat je misschien anders kan begroten, anders kan ramen.

[3:23:11] Of volgt daar dan uit, dus vindt het kabinet dat gemeenten ook andere keuzes moeten gaan maken en gaan straks met de voorjaarsnota dit soort maatregelen voorstellen ook op tafel komen?

[3:23:24] Minister.

[3:23:30] Zover ben ik op dit moment nog niet dat we dit vertalen naar de concrete voorstellen.

[3:23:40] Goed, dus dan is dit puur de constatering, zoals die ook door enkele collega's gedaan werd in de eerste termijn.

[3:23:46] Maar is dit niet iets waar nu het kabinet van uitgaat, waar ruimte wordt gezien, wat meegaat in een onderhandeling?

[3:23:52] Dit is gewoon puren.

[3:23:53] Nou, als we dat zien, dan vinden wij daar iets van.

[3:23:55] Maar verder laten we dat als kabinet helemaal los.

[3:23:57] Gaan we ook niet van gemeenten vragen om

[3:24:01] op andere keuzes te komen of achter de schermen als het in het gesprek dat dit aan bod gaat komen.

[3:24:07] Dan vraag ik me een beetje af waarom wordt de constatering nu gedaan?

[3:24:09] Of waarom is dit zo relevant om te benoemen voor de minister?

[3:24:20] Ik geef aan dat we kijken naar een goede balans.

[3:24:26] Ik vind het ook heel belangrijk om te kijken waar zitten nou mogelijkheden aan onze kant, waar zitten mogelijkheden aan de kant van de mede-overheden zelf.

[3:24:34] En daar hebben we allemaal ook zelf iets te doen.

[3:24:38] Dat is wat ik ermee heb willen aangeven.

[3:24:41] Dus dat die mogelijkheid er nu ook is, dat kan tijdelijk lucht geven, maar ik herhaal gewoon, als je structurele tekorten hebt, dan moet je daar natuurlijk ook gewoon structurele middelen bij hebben, zeker ook als het gaat om medebewindstaken.

[3:24:58] Maar er is ruimte als we gewoon kijken naar

[3:25:01] de middelen die gemeenten hebben, dan is het niet zo dat die middelen de afgelopen jaren zijn afgenomen.

[3:25:09] Nee, die middelen zijn toegenomen.

[3:25:10] En dat is ook onderdeel natuurlijk van het eerlijke verhaal, is dat het eigen vermogen ook is toegenomen.

[3:25:21] Als we allemaal kijken naar onze eigen mogelijkheden, kan de minister dan kijken naar de mogelijkheden die zij heeft om te zorgen dat gemeenten realistischer kunnen ramen en ook reflecteren op wat nou rijksbeleid is, zowel qua meerjarig sluitende begrotingen, het moment van uitkering, soms zelfs na het kalenderjaar, die daar ook mee de debet aan zijn en wat wij daaraan kunnen doen of wat de minister daaraan kan doen.

[3:25:52] Ja, ik denk dat het goed is om dat te doen.

[3:25:54] Op dit moment zitten we in een andere ingewikkelde discussie.

[3:25:56] Ik wil de dingen ook niet heel erg met elkaar vermengen.

[3:25:59] Dus op dit moment denk ik dat het eerst belangrijk is dat gemeenten er ook gewoon hun zorgen gehoord weten en dat we nu werken aan oplossingen.

[3:26:07] En als we dan iets verder vooruit kijken, dan moeten we kijken naar wat kunnen wij door middel van betere afspraken mogelijk maken, waardoor er meer realistisch geraamd kan worden.

[3:26:20] Dus dat is wel een vervolgstap die ik wil gaan zetten.

[3:26:24] Mij bekruipt het gevoel dat niet de zorgen dan begrepen worden, maar dat er een beschuldigend vingertje gaat naar een vermogen dat is toegenomen, terwijl de onderliggende oorzaken eerder ook bij ons te zoeken zijn en te vinden zijn dan bij gemeenten.

[3:26:42] Dus ik zou daar graag, daarom vraag ik expliciet om die reflectie van de minister op de eigen verantwoordelijkheid hierin die we hebben.

[3:26:49] en die zij heeft, zodat we daarmee ook misschien, nou wat het zegt dat die vermogens gegroeid zijn, dat we daar wat meer grip op krijgen.

[3:26:59] Minister.

[3:27:01] Het is zeker geen beschuldigende vinger.

[3:27:05] Heel vaak is een oorzaak van onderuitputting natuurlijk ook dat

[3:27:09] die wordt veroorzaakt door gebrek aan uitvoeringskracht, door krabte op de arbeidsmarkt, door het niet kunnen vinden van personeel.

[3:27:18] Dat is onderdeel daarvan.

[3:27:19] Dus niet voor niks als we het hebben over de balans die we zoeken, dan gaat het om taken, middelen, ambities, maar ook uitvoeringskracht.

[3:27:26] En die dingen moeten met elkaar in balansen zijn.

[3:27:28] Daar moeten wij scherper oog voor hebben.

[3:27:34] Ja, toch nog even.

[3:27:36] Dan maar maar voor mijn helderheid.

[3:27:38] Zou de minister nog een keer kunnen uitleggen wat dan precies de link is tussen enerzijds het bekostigen van medebewindstaken en anderzijds de constatering dat het eigen vermogen van gemeentes toeneemt?

[3:27:48] Minister.

[3:27:52] Kijk, het is zo als je medebewindstaken neerlegt, dan moet je daar ook adequate middelen bij verschaffen, zodat er ook tot een doelmatige uitoefening van die taken kan worden gekomen.

[3:28:06] Maar medebewind is ook meer grijs dan zwart-wit.

[3:28:10] Dus er zijn taken die vol in het medebewind zitten en er zijn taken die in mindere maat in medebewind zitten.

[3:28:15] Het is niet heel eenvoudig om te zeggen dat het soort 1-1 waar nou precies medebewind zit.

[3:28:22] Dus je hebt medebewind in meerdere intensiteiten.

[3:28:29] Ik denk dat het belangrijk is dat we voldoende gemeenten in staat blijven stellen

[3:28:35] om de taken uit te oefenen die we als Rijk bij hun neerleggen.

[3:28:38] Dat is heel belangrijk.

[3:28:40] Maar de beleidsvrijheid van gemeenten is ook heel belangrijk.

[3:28:43] En het gemeentefonds geeft hen die vrijheid natuurlijk ook om de middelen zo te besteden als wenselijk wordt geacht of noodzakelijk wordt geacht omdat ze bijvoorbeeld doodbloeden op enorme kosten in de jeugdzorg.

[3:28:59] Over die balans moeten we het met elkaar hebben.

[3:29:02] En dan kijken we ook naar waar zit nou op de meer korte termijn mogelijkheden om ook lucht te geven.

[3:29:09] En in dat licht heb ik genoemd de mogelijkheden die er zijn met de reserves.

[3:29:13] En ook dat we dus een beeld zien dat er niet alleen tekorten zijn, maar dat ook, want die zijn er wel.

[3:29:19] Dat heb ik ook benoemd.

[3:29:20] Die 68 procent van de gemeente die aangeeft dat ze de begrotingen niet sluitend denken te krijgen.

[3:29:25] Maar we moeten ook er eerlijk bij vertellen dat de afgelopen jaren

[3:29:29] het eigen vermogen echt ook aanzienlijk is toegenomen.

[3:29:33] Het zit in meerdere factoren.

[3:29:39] Voorzitter, de minister heeft het roof een mogelijkheden om lucht te geven wat ons betreft is reserves aanboren dat is incidenteel dat is niet structureel los dat niet op en ik we hadden zelf een oplossing met betrekking tot de rekenfout die gemaakt is met betrekking tot de taak mutaties ik zou graag een toezegging willen van de minister dat zij met een brief komt over de rekenfout die is gemaakt

[3:30:04] en dan deze keer ook met de VNG te bespreken en dan de brief te laten naar ons toe te laten komen voor het twee minuten debat van volgende week.

[3:30:14] Minister.

[3:30:17] Wat u mij dan in feite vraagt, is een vervolg op de brief die eerder is gestuurd, die brief van 21 februari.

[3:30:23] Zo begrijp ik hem dan, omdat u graag daar een nadere toelichting op wil.

[3:30:34] Die eerdere brief die wij hebben gekregen, die is niet besproken met de VNG en ook de input en de zienswijze van de VNG is niet meegenomen.

[3:30:40] Dus nu zou ik graag inderdaad een brief willen hebben die antwoord geeft hierop.

[3:30:44] Is die rekenfout gemaakt?

[3:30:46] Ja.

[3:30:46] Hoe gaat u hem dan herstellen?

[3:30:48] En ik wil de zienswijze van de VNG daar ook in meegenomen hebben.

[3:30:53] Ik snap uw vraag en ik ga daar ook in mee.

[3:30:57] Dus ik zal zorgen dat u een brief krijgt die daarop ingaat.

[3:31:01] Voor het twee minutenrabat.

[3:31:04] Dank voorzitter.

[3:31:05] Ik vind het een ontzettend goed punt van collega Chacor.

[3:31:08] Ik wilde ook nog terug op het vorige punt van de minister.

[3:31:11] Ik wil het even snappen, want minister Geert Aden vindt lokale autonomie van gemeenten heel belangrijk.

[3:31:15] Tegelijkertijd krijg ik toch wel de indruk door al de interruptiedebatten dat die inzet van middelen vanuit de reserve van de gemeente eigenlijk wel ook wel gezien als een soort denkrichting die het kabinet ook inzet.

[3:31:27] Dus is het nu dat de minister zegt, gemeente, denk hier aan en overleg met uw gemeenteraad of je dat wil inzetten, of is het nu, de minister ziet het als een serieuze optie en neemt het ook echt wel mee in de onderhandelingen.

[3:31:38] Want dat zijn wel twee verschillende dingen.

[3:31:39] Het ene zou echt lokale autonomie zijn.

[3:31:41] Het andere is toch wel het kabinet die eigenlijk bepaalt voor de mede-overheden wat ze wel en niet mogen.

[3:31:49] Het is goed dat u deze vraag stelt, want ik heb het benoemd als mogelijkheid.

[3:31:56] Dus het is een mogelijkheid waar gemeenten gebruik van kunnen maken.

[3:31:58] We zien dat er maar 46 gemeenten gebruik van maken.

[3:32:02] Dat kan verschillende redenen hebben.

[3:32:04] Ik weet ook niet hoeveel gemeenten daar volgend jaar gebruik van maken.

[3:32:07] Ik heb ook gemerkt dat er wethouders waren die niet bekend waren met deze mogelijkheid.

[3:32:12] Maar er kunnen ook andere redenen waarom dan niet... Ja, ik hoor een reactie uit de zaal, maar het is toch echt zo.

[3:32:20] Dus ik denk dat het goed is om in ieder geval duidelijk te hebben waar mogelijkheden liggen.

[3:32:26] En die kunnen tijdelijk even lucht geven, maar het is echt niet bedoeld, mijn opmerking, om te zeggen dat wij hier nu al een definitief, dat we een keus maken

[3:32:37] dat je op die manier je structurele lasten altijd zou kunnen dekken.

[3:32:40] Die keus hebben wij nog niet gemaakt, maar ik geef aan in het hier en nu kan het tijdelijk ook wat lucht geven.

[3:32:48] Lekker hoor.

[3:32:49] Ja, voorzitter.

[3:32:50] Het Rijk stuurt gemeenten naar de supermarkt met een boodschappenlijstje en die wordt steeds specifieker en nauwkeuriger.

[3:32:56] We geven steeds minder huishoudgeld mee en dan wordt er vervolgens hier een soort beeld geschetst van ja, het is een grijs gebied, die medebewindstaken en misschien dat ze kunnen interen op het eigen vermogen.

[3:33:06] Het is toch extreem onwenselijk, zou ik willen vragen aan de minister, of ze toch met ons eens is, dat dit de route is die we opgaan.

[3:33:13] Als wij steeds strakker gaan zitten op de medebewindstaken, die maken we specifieker en die breiden we uit.

[3:33:18] We kieperen er gewoon steeds meer bij.

[3:33:20] Dan is het toch uiterst onwenselijk om te zeggen, nou ja, misschien kunnen gemeenten maar wat interen op het eigen vermogen.

[3:33:25] Dat zouden we hier toch ook niet pikken?

[3:33:30] Ik ben het met u eens dat we juist niet steeds meer medebewindstaken bij gemeenten moeten neerleggen, dat we juist voldoende ruimte moeten houden voor gemeenten om taken in eigen autonomie uit te oefenen.

[3:33:45] Maar dat is wel een spanning die we continu zien, ook vanuit het Rijk, vanuit de kant van de regering, maar ook door vragen uit de Kamer, dingen die we hier belangrijk vinden, dat we juist willen dat het op alle

[3:33:58] in alle gemeenten op dezelfde manier wordt uitgevoerd.

[3:34:02] Precies dat geeft die spanning.

[3:34:03] Waar kunnen gemeenten eigen keuzes maken en waar vinden wij als Rijk dat we moeten sturen?

[3:34:08] Ik vind het zelf belangrijk dat we echt elke keer als we een taak in medebewind neerleggen, dat we echt kijken of dat per se noodzakelijk is.

[3:34:17] Dus wat mij betreft zitten we daar gewoon strak op.

[3:34:25] En dan wil ik er ook nog aan toevoegen dat als we het doen dat er dan ook voldoende geld bij moet.

[3:34:32] Dan heb ik nog het laatste blokje inhoudelijk over gemeentelijk en provinciaal belastinggebied.

[3:34:39] Mevrouw de Vries vroeg hoe het nou staat met de gesprekken over de maximering van de OZB en of ik zo spoedig mogelijk uitvoering kan geven aan het regeerprogramma en met gemeenten in gesprek kan gaan over het maximeren.

[3:34:54] Ja, dat vinden we ook belangrijk.

[3:34:55] Dat gaan we ook onderzoeken.

[3:34:56] Dat ga ik niet alleen doen, maar ga ik samen met de minister van Vro doen.

[3:35:01] Ik zou die gesprekken ook het liefst zo snel mogelijk voeren, maar het moeten wel vruchtbare gesprekken kunnen zijn.

[3:35:07] En daarom is het verstandig om eerst de besluitvorming dit voorjaar af te wachten, alvorens heel gericht het gesprek met de gemeente aan te gaan over de maximering.

[3:35:15] U heeft een interruptie van meneer Vlag.

[3:35:18] Voorzitter, ik vind dit problematisch.

[3:35:20] We hebben een gemeente die echt zwaar in de knel zit.

[3:35:23] We zijn op zoek naar mogelijkheden om die financiële lasten wat te verlichten.

[3:35:26] En we zijn bezig met het maximeren van het enige ventiel wat de gemeenten nog hebben.

[3:35:31] Ik zou graag van de minister toch de toezegging hebben dat we dit pauzeren.

[3:35:37] Laten we zeggen op de pauzeknop drukken als het gaat om die afspraken uit het hoofdlijnakkoord om de OZB opbrengsten te maximeren.

[3:35:43] Totdat de financiën van gemeenten structureel goed geregeld zijn.

[3:35:46] Want anders ben je zowel de boel in de fik aan het steken, als ook de blusmogelijkheden weg aan het halen.

[3:35:53] En dat vind ik echt problematisch.

[3:35:57] Nou, ik snap de spanning die u aangeeft, want die zie ik zelf ook.

[3:36:02] Daarom zei ik van op dit moment zijn we nog niet aan die gesprekken begonnen, want het moeten ook vruchtbare gesprekken kunnen zijn en eerst gesprekken en dan pas dingen regelen.

[3:36:12] Dus het moeten vruchtbare gesprekken zijn en daar is op dit moment is het daar te vroeg voor.

[3:36:17] Maar ik druk niet op een pauzeknop.

[3:36:19] Het is een afspraak uit het regeerprogramma.

[3:36:24] Dus daar zal ik wel mee aan de slag gaan.

[3:36:26] Maar ik zoek naar het goede moment daarvoor en dat is op dit moment nog echt te vroeg.

[3:36:33] Gaat u verder.

[3:36:38] Dan denk ik dat ik eigenlijk bijna alle vragen wel heb beantwoord.

[3:36:48] Ik zie nog een vraag van de heer Vlag over of de UDO wel goed werkt.

[3:36:52] De Raad voor het Openbaar Bestuur stelt dat de UDO zich nog niet heeft bewezen.

[3:36:56] Gezien de korte looptijd van de UDO is het nog te vroeg om conclusies te trekken over het doelbereik van de UDO.

[3:37:02] Maar wel is duidelijk dat sinds de inwerkingstreding van de UDO de mede-overheden veel vaker in het beleidsvormingsproces worden betrokken.

[3:37:14] Dan heb ik nog een andere vraag van de heer Vlag, of er nog wel nieuwe taken naar gemeente moeten.

[3:37:18] Dat is net ook eigenlijk al aan de orde gekomen.

[3:37:21] Mevrouw Koekoek gaf ook aan dat er steeds meer taken naar gemeente gaan en vraagt of gemeentelijke taken, bijvoorbeeld studieondersteuning, naar het Rijk kunnen.

[3:37:33] Eigenlijk ben ik daar net ook al op ingegaan als het gaat om de spanning tussen lokale autonomie.

[3:37:38] Waar legt het Rijktaken neer bij de gemeente en waar houden gemeenten daar eigen keuzemogelijkheden in?

[3:37:49] Kijk even, ben ik voldoende op je vragen ingegaan?

[3:37:53] Dank voorzitter en dank ook aan de minister om het te checken.

[3:37:56] Ik had hem wel echt voorgelegd met het idee dat je op korte termijn ook zaken zou kunnen veranderen door zaken als Rijksmanier terug te trekken.

[3:38:05] Zoals ik net de minister heb gehoord, was dat meer een wat abstractere reflectie op de samenwerking tussen taken.

[3:38:12] Ik heb hem wel bedoeld als, is dit een reële optie om dit op snelle termijn te doen, waar het kabinet ook aan denkt, is mijn vraag.

[3:38:22] Ja, theoretisch kan dat natuurlijk, maar dat is dan wel een vraag die we bij het vakdepartement moeten neerleggen.

[3:38:32] Gaat u verder.

[3:38:36] Ook even gelet op de tijd, voorzitter.

[3:38:38] Het is tien over zes.

[3:38:39] Ik denk dat ik eigenlijk de meeste vragen wel heb beantwoord.

[3:38:51] Ik heb nog wel een vraag van de heer Sneller, zie ik.

[3:38:53] Of ik het volgende overhedenoverleg wel voldoende mandaat heb en of we moeten zorgen dat minfin meegaat?

[3:39:01] Het overhedenoverleg staat onder leiding van de minister-president.

[3:39:06] Dat heb ik net ook al aangegeven.

[3:39:08] Ik doe dit samen met de medefondsbeheerder.

[3:39:11] Het kabinet spreekt met één mond, ook in het medeoverhedenoverleg.

[3:39:15] Ja, ik denk dat dit eigenlijk niet...

[3:39:23] dat ik daar verder nou niet iets over kan zeggen.

[3:39:26] Mevrouw de Vries vraagt wat de minister van BZK doet op het gebied van de takendiscussie.

[3:39:33] Ik merk dat ik heel veel vragen eigenlijk al heb beantwoord in de eerste termijn, dus ik zit even te zoeken.

[3:39:37] Als er nog andere vragen zijn, dan hoor ik ze graag.

[3:39:40] Ja, commissie, zijn er nog openstaande vragen?

[3:39:43] Mevrouw de Vries.

[3:39:45] Nou, kijk, 14 april is natuurlijk niet zo heel ver meer van vandaag verwijderd.

[3:39:49] En het was een van mijn vragen toch wel.

[3:39:52] Wat gaat er in die tussentijd nu precies gebeuren?

[3:39:55] Wat gaat de minister doen?

[3:39:57] Ik denk dat het wel belangrijk is, want het is kort dag dat ik het zomaar zag.

[3:40:05] Ja, het is zeker een korte dag en er moet veel gebeuren.

[3:40:09] Dat gebeurt nu ook, zoals ik aangaf.

[3:40:11] Amtelijk is men er vanuit mijn departement echt...

[3:40:15] heel hard op bezig om dat goed bij elkaar te brengen.

[3:40:19] Maar het vergt ook van de betrokken bewindspersonen dat ze allemaal hun stap naar voren zetten.

[3:40:26] En dat gebeurt ook.

[3:40:27] Het is een proces waar we nu middenin zitten en wat later tot een ontknoping komt op 11 april.

[3:40:41] Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de kant van de minister.

[3:40:47] Er is geen tijd voor een tweede termijn.

[3:40:49] Dat betekent dat wij naar een afronding van deze vergadering gaan.

[3:40:56] Mevrouw Bikker heeft toch nog een laatste opmerking.

[3:40:59] Nou, voorzitter, punt van orde.

[3:41:00] Wat mij betreft hoeven we niet de tweede termijn nog in te plannen, maar kunnen we gewoon vervolgen bij het twee minuten debat.

[3:41:05] Ja, ik stel u inderdaad voor om dat niet te doen.

[3:41:08] Mocht u verder willen debatteren, dan is dat uiteraard te regelen via de PV.

[3:41:13] En u kunt altijd op elk moment in de tijd een verder debat aanvragen.

[3:41:19] Dan gaan we naar de afronding.

[3:41:21] Een onderdeel daarvan is toezeggingen.

[3:41:28] De minister zegt toe een brief te sturen over de aanpassingen in het verdeelmodel en dat is toegezegd aan meneer Vermeer.

[3:41:34] De minister zegt toe een brief over de gemaakte rekenfout op te stellen en met de VNG te bespreken en voor het twee minuten debat aan de Kamer te sturen en dat is toegezegd aan mevrouw Chacor.

[3:41:49] Ik twijfel even, want u zegt gemaakte rekenfout.

[3:41:55] Dat is dus de vraag, maar ik snap wat u bedoelt.

[3:41:57] Het was inderdaad de vraag.

[3:41:59] Ik constateer dat mevrouw Chacor een twee minuten debat heeft aangevraagd.

[3:42:09] De minister komt schriftelijk voor het twee minuten debat terug op de mening over de inzet van stelposten en dat is toegezegd aan mevrouw De Vries.

[3:42:18] En wat de minister gaat doen voor het overhedenoverleg van 14 april?

[3:42:25] Voorzitter, het betrof specifiek de stelpostonderuitputting, want anders krijgen we waarschijnlijk een hele expose over tientallen stelposten die misschien opgenomen zouden kunnen worden.

[3:42:33] En dat was niet de vraag.

[3:42:34] Dus specifiek deze.

[3:42:36] Dat beperkt misschien ook de workload op het ministerie.

[3:42:39] Dat is goed.

[3:42:40] Duidelijk.

[3:42:43] Mag ik er nog aan toevoegen?

[3:42:44] Ik heb toegezegd de brief waar mevrouw Chacorom vraagt om die voor het twee minuten debat aan te leveren, maar ik weet niet wanneer het twee minuten debat is.

[3:42:55] Ik heb begrepen dat het volgende week al plaatsvindt.

[3:43:00] Volgende week.

[3:43:01] Ik heb wel daarvoor ook overleg nodig met de VNG.

[3:43:04] De VNG is er vanavond, dus volgens mij kan dat heel makkelijk.

[3:43:08] Dat lijkt me makkelijk, maar... Ik tel u voor om dat verder buiten de vergadering te regelen.

[3:43:15] Dat kan altijd.

[3:43:16] Nee, wat ik wil zeggen is, ik zet me ervoor in echt om dat voor het twee minuten debat, als dat volgende week al is, om dat zo goed mogelijk op papier te krijgen.

[3:43:29] Voorzitter, dat waardeer ik dat hij volgende week komt.

[3:43:33] Dank daarvoor mevrouw Chacor.

[3:43:35] Mevrouw De Vries.

[3:43:35] Misschien dat ik het gemist heb.

[3:43:37] De toelichting op de stijlpost onderuitputting is dan ook voor het twee minuten debat.

[3:43:41] Ik heb u niet helemaal kunnen verstaan.

[3:43:43] Kunt u het iets harder zeggen?

[3:43:45] Nou, ik zei de toezegging om terug te komen op de stijlpost onderuitputting is dan ook voor het twee minuten debat wordt teruggekomen.

[3:43:52] Ik antwoord alvast ja, maar ik kijk toch voor alle zekerheid naar de minister.

[3:43:56] Ja, ik zou het wel willen toezeggen, maar ik krijg echt te horen dat dat vergt ook afstemming met het ministerie van Financiën.

[3:44:06] En ja, het wordt wel allemaal heel krap in de tijd als dit deze... Ja.

[3:44:15] Maar dan zou ik voor willen stellen, voorzitter, ik snap de spoed, maar dan zou ik zeggen laten we twee minuten debat dan een week later doen.

[3:44:22] Dan is er ook iets meer tijd voor die VNG-brieven, maar...

[3:44:25] Want ik vind ook wel, dan zit ik daar weer, dan kunnen we niks meer.

[3:44:30] Op zich gaan wij daar niet over.

[3:44:32] Mevrouw Jacquor, u wil dat ook bevestigen, denk ik.

[3:44:37] Dat gaat via Planeer, klopt.

[3:44:40] Daarmee komen we aan het einde van de eerste plein, maar in dit geval ook aan het einde van de vergadering.

[3:44:45] Ik dank u voor uw inbreng.

[3:44:50] Ik dank de aanwezigen die zich toch best wel rustig hebben gedragen in alle zalen.

[3:44:59] Ik wens u allemaal wel thuis.