NCTV over het datalek van staatsgeheime informatie en de beveiliging op het departement

[0:00:01] Goedemorgen.

[0:00:03] We gaan verder met het tweede deel van de technische briefing met de vaste commissie van Justitie en Veiligheid in aanleiding van het onderzoeksrapport van ADR.

[0:00:16] En we hebben daar volgende week natuurlijk al een debat over met de minister.

[0:00:21] Aan de kant van de Kamer de heer Siksdijkstra, NSC, mevrouw Van der Werff, D66, mevrouw Moedler, GroenLinks, PvdA.

[0:00:29] En ik wilde eigenlijk maar direct van start.

[0:00:31] We hebben een uur.

[0:00:33] Ik had zelfs over zo'n half uur mogen runnen, maar u heeft allemaal een uur.

[0:00:36] Klopt dat?

[0:00:36] U heeft allemaal een uur.

[0:00:37] Ja, oké, dan is het niet goed met mij.

[0:00:40] We hebben een uur en dat gezegdhebbende.

[0:00:43] Ik kijk even, wie trapt af?

[0:00:46] Ja, de heer Avesberg en dan denk ik dat we daarna mevrouw Knol voor de inleiding en dan de vragen van de leden.

[0:00:53] Ja, de heer Avesberg.

[0:00:59] Dat gaat beter.

[0:01:00] Dank, voorzitter.

[0:01:01] Goed om samen even te introduceren.

[0:01:03] Pieter Jaap Albersberg, de Nationaal Coördinator Terrorismestrijding en Veiligheid.

[0:01:06] En naast mij zit mevrouw Wieke Fink, mijn plaatsvervanger en tevens directeur Contraterrorisme en Bedrijfsvoering.

[0:01:15] en wij zullen de antwoorden samen met elkaar afhangen van de preciesheid van de vraag.

[0:01:21] Dank voor de uitnodiging voor deze technische briefing en ik wil eigenlijk heel kort een soort openingsstatement kort maken om u daar mee te bedanken en vooruitlopend op de vragen die u waarom getwijfeld aan ons heeft een introductie geven om de aanleiding van de gebeurtenissen bij de NCTV ook in relatie tot de aanhouding van twee oud-medewerkers van de NCTV en de politie.

[0:01:40] Deze personen zijn eind oktober 2023 aangehouden op verdenking tot het bezit en naar buiten brengen van staatsgeheime informatie.

[0:01:48] Laat ik beginnen met dat dit nieuws als een enorme schok in de organisatie is geland.

[0:01:54] Als namelijk blijkt dat binnen een relatief kleine organisatie wat de NCTV is, collega's worden verdacht van een dermate ernstig vergrijp, heeft dat een enorme impact.

[0:02:03] De aanhouding hebben de medewerkers geraakt en hebben het ervaren als een aantasting van de integriteit van de organisatie.

[0:02:08] En laat ik u eerlijk zeggen, het heeft mij ook persoonlijk geraakt.

[0:02:11] Zo voluit in het veiligheidsdebat als dit onder jouw verantwoordelijkheid gebeurt, is niet een technisch iets, is dat wat ook je eigen emotie en de relatie naar je dierbare collega's van andere diensten ook niet onder druk zet, maar wel raakt.

[0:02:24] En dat is heftig.

[0:02:26] Tegelijkertijd hebben deze gebeurtenissen ons met de neus op feiten gedrukt.

[0:02:31] In de beveiliging van de informatie zijn dingen niet goed gegaan en dat heb ik me persoonlijk aangetrokken en dat moet ook echt beter.

[0:02:38] Daarom zijn er direct verschillende maatregelen getroffen en blijven hier doorlopend aan werken, waarbij ik eigenlijk niets afdoe van alle voorstellen van maatregelen van andere partijen en zeker ook niet de ADR, die zijn daar leidend.

[0:02:51] Zo zijn direct na de aanhouding noodmaatregelen genomen om te voorkomen dat een dergelijk incident zou kunnen herhalen.

[0:02:58] Verschillende werkprocessen, waaronder de verspreiding van staatsgeheime informatie via ons netwerk, zijn onmiddellijk gestopt.

[0:03:04] En vervolgens is stap voor stap maar voortvarend gewerkt aan het op orde maken van de informatiebeveiliging.

[0:03:10] Doel was en is alleen toegang tot staatsgeheime informatie als dat voor de taakuitoefening noodzakelijk is.

[0:03:17] Dat principe gold al, maar is na de aanhouding veel strikter geïnterpreteerd, zodat we nu precies weten waar welke informatie zich bevindt en wie hier toegang heeft en heeft gehad.

[0:03:30] Ook heeft de minister van Justitie en Veiligheid direct na het strafrechtelijke onderzoek onafhankelijk onderzoek ingesteld naar de omgang met bijzondere informatie bij de NCTV en politie door de ADR.

[0:03:40] U heeft zojuist het rapport van de ADR eind vorig jaar ontvangen en zojuist zelf gesproken met de ADR.

[0:03:48] Even zoals de minister ben ik ook als NCTV zeer erkentelijk voor het rapport en hebben we zoals gezegd onze aanbevelingen ons geholpen om verder te verbeteren.

[0:03:56] en met name de hoofdlijn van dat er waren veel maatregelen bij de NCTV, maar de PDCA, het hele systeem van toezicht en controle was onvoldoende en het vertrouwen op de VGB en misschien sowieso het vertrouwensprincipe te hoog doorgevoerd heeft ons ook op dit deel belangrijk op de feiten gedrukt.

[0:04:16] We beantwoorden graag de vragen die u als commissie heeft.

[0:04:19] Hierbij zullen we ons best doen om u zo goed mogelijk te informeren en inzicht te geven in informatiebeveiliging.

[0:04:25] Maar u zult begrijpen, in zoverre dat dit kan in de openbare omgeving waar we ons bevinden, zullen we soms ook naar andere gremia moeten verwijzen.

[0:04:32] We zien uit naar uw vragen.

[0:04:33] Dank u wel.

[0:04:35] Dank u wel.

[0:04:37] Wilt u een microfoon uiten?

[0:04:39] Het blijft u in beeld.

[0:04:41] Mevrouw Knol, aan u het woord.

[0:04:44] Fijn dat u er bent.

[0:04:45] Dank u wel voorzitter en bedankt ook voor de uitnodiging voor deze technische briefing.

[0:04:50] En ook wij waarderen de mogelijkheid om toelichting te kunnen geven.

[0:04:55] En voor ons geldt hetzelfde, dat de impact van datgene wat is gebeurd op de organisatie, maar ook op onze mensen enorm is geweest.

[0:05:03] De verdachte was werkzaam bij de NCTV en verrichtte daarom meer dan twintig jaar werkzaamheden en was ook bij ons, bij de Landelijke Eenheid, aan het werk als tolk en vertaler.

[0:05:14] De ADR heeft de processen en systemen binnen de politie breed rondom de behandeling van vertrouwelijke informatie onderzocht en heeft dat specifiek gekeken naar ons CETA-cluster.

[0:05:24] Op het niveau van het korps bevestigt de ADR in grote lijnen dat we voldoende beleid en voorschriften hebben, maar dat we moeten investeren in de implementatie en werking daarvan.

[0:05:35] Daar zijn wij direct mee aan de slag gegaan en daar werken we tot op heden vol aan.

[0:05:41] Twee concrete en belangrijke acties zijn in invoering, onder andere de protective monitoring voor het hele korps en de e-learnings, altijd alert.

[0:05:51] Gericht op informatiebeveiliging voor alle medewerkers, niet alleen binnen het cluster voor CETER, en voor alle onze diensten.

[0:05:59] Wat betreft het CETER cluster, zoals straks de politiechef Rob van Bree van de eenheid Opsporing en Interventies nog een korte toelichting geven.

[0:06:09] De aanhouding van de verdachten en de bevindingen van de ADR hebben grote impact gehad.

[0:06:14] Onze collega's zijn natuurlijk altijd bezig met resultaat behalen en werken aan veiligheid, aan de veiligheid van Nederland.

[0:06:23] En dat betekent dat daar ook bij hoort dat je moet zorgen dat je informatie op orde is en beveiligd is.

[0:06:30] En die twee hebben de afgelopen periode niet altijd hand in hand met elkaar gegaan.

[0:06:36] Focus op resultaten mag niet leiden tot onachtzaamheid.

[0:06:40] Zeker bij dit soort gevoelige werkzaamheden is goede beveiliging en vertrouwelijke informatie een onmisbare randvoorwaarde voor het operationele werk.

[0:06:50] Het ADR-rapport laat zien dat we op het niveau van het korps, maar juist ook binnen het cluster van Zeter, onze eigen kwetsbaarheden hadden gecreëerd.

[0:07:01] Er waren voldoende regels, protocollen en voorschriften, maar we hebben ze niet voldoende nageleefd en er ook onvoldoende toezicht op gehouden.

[0:07:11] De aanhouding en daarna het rapport zijn in dit opzicht voor de hele organisatie een week op kol geweest.

[0:07:17] We zijn in actie gekomen en werken tot op heden aan alle oplossingen.

[0:07:23] Al voor het verschijnen zijn wij aan de slag gegaan.

[0:07:26] Al voor het verschijnen van het rapport zijn wij aan de slag gegaan.

[0:07:30] En tegelijkertijd ben ik ook realistisch.

[0:07:34] Alle maatregelen ten goede en alles wat wij leren uit de rapportage en het verleden zijn nooit een garantie voor de toekomst.

[0:07:46] Kort even onze structurele maatregelen die nu al zijn ingezet.

[0:07:52] We zijn na de aanhouding meteen begonnen met het uitwerken van alle maatregelen.

[0:07:57] Het was helder dat de informatiebeveiliging van het korps verbeterd moest worden.

[0:08:02] Voor de maatregelen geldt dat wij de hoofdbevindingen van de ADR allemaal één op één hebben overgenomen en er is op veel vlakken ook al behoorlijk wat gebeurd.

[0:08:13] Door de maatregelen die de politie heeft genomen zijn wij inmiddels een aantal stappen verder.

[0:08:20] En de hoofdconclusie betekent dan ook dat wij niet alleen meer ons richten op het plan, maar ook bezig zijn met do, check en act.

[0:08:28] We hebben inmiddels bij ons ingericht protective monitoring voor het hele korps.

[0:08:42] Uit het rapport komt naar voren dat er door onze Concern Audit wel aanbevelingen werden gedaan, maar dat deze niet altijd werden opgevolgd.

[0:08:50] Ook hiervoor geldt dat Concern Audit in de toekomst en vanaf heden een andere plek heeft en dat er betekent dat er rechtstreeks toegang is tot de korpsleiding om daar waar zorgelijke signalen zijn direct opvolging te kunnen geven.

[0:09:05] Tot slot geef ik Rob van Bree nog even het woord voor een specifieke toelichting op het CETA-cluster.

[0:09:12] Dank u wel.

[0:09:14] En ik sluit me uiteraard bij de woorden van de korpschef aan.

[0:09:17] Nog een aantal korte dingen vanuit mijzelf.

[0:09:19] Ten eerste wil ik ook benadrukken dat de aanhouding in het CETA-cluster een enorme impact heeft gehad op de collega's.

[0:09:26] In datzelfde CETA-cluster zijn collega's dag in en dag uit bezig met het beschermen van de nationale veiligheid en het tegengaan van extremisme en terrorisme.

[0:09:35] Diverse dreigingen zijn in de afgelopen jaren vereideld door deze hardwerkende en zeer toegewijde politiemensen.

[0:09:43] Uiteraard is het voor dit soort belangrijk werk noodzakelijk dat er een goede beveiliging is van vertrouwelijke informatie.

[0:09:48] Dat is een onmisbare randvoorwaarde.

[0:09:51] En de ADR heeft laten zien dat het CTEC-cluster te kwetsbaar is geweest op dit punt.

[0:09:57] De enorme daadkracht en actiegerichtheid zijn zeer te prijzen en daar ben ik ook echt trots op, maar dat mag uiteraard niet ten koste gaan van veiligheid.

[0:10:04] En dat is wel gebeurd.

[0:10:07] Daarom hebben we een aantal maatregelen eigenlijk genomen direct na het uitkomen van het ADR-rapport.

[0:10:13] Allereerst zijn er binnen het cluster debriefings gehouden met betrokken collega's, waarin onder andere gesproken is over informatiebeveiliging.

[0:10:19] Hierop zijn ook direct vervolgmaatregelen getroffen.

[0:10:22] Collega's van het team hebben daar zelf hun verantwoordelijkheid in genomen.

[0:10:26] Ook zijn er autorisaties en toegangsverleningen doorgericht, doorgelicht en waar nodig zijn maatregelen getroffen.

[0:10:32] En omwille van de veiligheid kan ik daar helaas niet op detail op ingaan.

[0:10:36] Er zijn sessies gehouden over het geldende beleid en er is nieuw beleid aangescherpt als het gaat over de veilige communicatie en de omgang met tolken.

[0:10:45] Ook is direct het eerste lijnstoezicht door leidinggevende op het naleven van het beleid, dat is een belangrijke conclusie uit het ADR rapport, verscherpt en aangescherpt.

[0:10:54] De ADR heeft aanbevolen een beveiligingscoördinator aan te stellen bij de eenheid die toezicht houdt op de beveiliging van informatie.

[0:11:01] Dit doen we, maar we pakken dit ook breder op dan alleen ons CETER-team en ons CETER-cluster.

[0:11:06] Wij kijken meteen naar de hele eenheid, wat we daar nog in te leren hebben en hoe we eigenlijk de lessen uit het ADR-rapport van toepassing kunnen maken, ook op de andere teams.

[0:11:17] Ik koester de enorme drijf en resultaatgerechtheid van mijn mensen, zeker als het gaat over terroristische dreiging.

[0:11:23] Onze opdracht is om een goede balans aan te brengen tussen daadkracht, snelheid enerzijds, versus informatiebeveiliging anderzijds.

[0:11:31] En het ADR-rapport heeft ons laten zien dat we daarin stappen te zetten hebben om de kans op veiligheidsincidenten zo klein mogelijk te maken.

[0:11:39] Daar zijn we op dit moment vol op mee bezig en daar heb ik ook alle vertrouwen in.

[0:11:42] Dank u wel.

[0:11:44] Dank u wel.

[0:11:46] Ik kijk naar de leden.

[0:11:54] Mijn eerste vraag is aan de heer Aalbersberg.

[0:11:57] De conclusies van het rapport van ADR zijn in principe helder.

[0:12:01] Er wordt ook specifiek gezegd dat er door het MT van de SDV ook niet aangestuurd werd

[0:12:05] op informatiebeveiliging.

[0:12:08] Sinds 2020 waren er geen controle meer op toegangsrechten.

[0:12:13] En sinds 2021 werden er ook geen rapportages meer opgesteld.

[0:12:16] En de rapportages die waren opgesteld hoefden niet naar het MT.

[0:12:19] En eigenlijk was mijn vraag in algemene zin, was er een aanleiding voor dat daar niet meer op gestuurd werd?

[0:12:27] Op pagina 48 en 49 van het rapport valt te lezen dat de nationaal coördinator al gebeld is door de inspecteur-generaal van de inspectie JNV, met de mededeling dat er uit het onderzoek dat de inspectie bij CETR had uitgevoerd signalen kwamen dat er spanningen waren rondom de desbetreffende analist.

[0:12:55] En dat u kennisgenomen heeft van dit signaal, ik moet het even goed signeren, maar dat u dat signaal had geplaatst in de context dat er binnen de politie altijd veel discussie is over tolken vanwege onder andere het verschil in financiële vergoeding tussen tolken en politiepersoneel.

[0:13:15] Verder in het stukje op pagina 49 staat dat volgens de nationaal coördinator dit signaal een bevestiging is van het beeld dat er spanningen waren rondom de analist, maar daarmee geen nieuw signaal was.

[0:13:28] Toen is er besloten geen verdere actie te ondernemen.

[0:13:32] Ik was benieuwd of de heer Aalbersberg kan toelichten hoe hij tot die denklijn kwam en wat daarachter zat dat er niet verder onderzoek nodig was.

[0:13:46] Ik doe het even in tweeën, dat is dan makkelijker te volgen.

[0:13:50] Dus op deze twee vragen.

[0:13:51] Ik kijk naar de heer Abersberg.

[0:13:54] Dank voorzitter.

[0:13:56] De eerste vraag van de heer Siksdijkstra.

[0:14:00] We zitten in 2022 midden in de coronaperiode.

[0:14:04] Dat betekent dat er een enorme agenda druk op allerlei andere onderdelen is.

[0:14:08] Daar is niet een MT besluit genomen om af te zien, maar de rapportages van de BVC, wat incidentrapportages waren, zijn op die periode gestopt.

[0:14:18] De tweede lijn van rapportages is de reportagelijn van de BVA.

[0:14:23] En dat is meer de controlerapportages.

[0:14:25] Die vonden langdurig niet plaats.

[0:14:28] Even uit mijn hoofd, de laatste was 2021, waar een goedkeurende verklaring was op controle.

[0:14:34] Daarna een aantal jaren niet.

[0:14:36] En in 2024 zijn die opgepakt.

[0:14:39] Dus de rapportage waar naar verwezen wordt voor de BVA is geen integrale controlerapportage, maar de incidentrapportage van de BVC.

[0:14:50] En die vond af die periode niet meer plaats.

[0:14:51] Dat is niet een besluit geweest van het MT, dat is in die periode gebeurd.

[0:14:56] En zo kan ik hem alleen duiden, letterlijk.

[0:15:00] Het gaat dus om twee rapportagevormen.

[0:15:02] De BVA-lijn is de laatste in 2021 een goedkeurende rapportage.

[0:15:11] Daarna niet jaarlijks, want dat is het signaal voor het MT.

[0:15:15] Is het systeem op orde?

[0:15:16] Daar doet de BVA een oordeel over.

[0:15:19] En de controlerapportages van de eigen ambtenaar binnen de NCTV-organisaties zijn op een gegeven moment gestopt.

[0:15:25] En dat waren incidentrapportages.

[0:15:27] Dat was een overzicht van incidenten.

[0:15:30] En dan moet u denken aan een deur die open stond, die versloten had moeten zijn.

[0:15:34] Of niet een clean desk.

[0:15:35] Dat zit op dat niveau van incidentrapportages.

[0:15:37] En die zijn toen gestopt.

[0:15:41] Is het helder?

[0:15:43] We hadden namelijk in de eerste ronde ook een vraag

[0:15:47] Vraag-antwoord over positie BVA en de positie van de beveiligingscoördinator NCTV.

[0:15:54] Het kan behulpzaam zijn om dat even toe te lichten, maar ik vul dit voor u in, meneer Stikstijlstra.

[0:16:01] In principe is het duidelijk wat intern en extern is.

[0:16:08] Maar als het gaat om de incidentrapportages van de intern ambtenaren van de beveiligingscoördinator, hadden die in uw optiek nog de verdere zaken die in het rapport worden beschreven wel eerder moeten oppakken?

[0:16:23] Als ik u goed vind, help ik even.

[0:16:25] De BVA is een onafhankelijk functionaris die hangt onder de plaatsvangend secretaris-generaal.

[0:16:31] En die heeft in het hele departement breed de rol van dat soort onderdelen.

[0:16:36] Binnen de NCTV is een beveiligingsambtenaar die heet de BVC.

[0:16:40] Die hangt in de organisatie van de NCTV.

[0:16:43] Dus het zijn twee verschillende functionarissen.

[0:16:48] Incidentrapportages zijn in dat jaar gestopt.

[0:16:52] In mijn opvatting vanuitgaand, zou er een incident geweest zijn, dan doet de BVC die altijd direct melden aan de lijnorganisatie.

[0:17:00] Alleen het periodiek overzicht van dit soort incidenten zijn na die rapportages niet meer plaatsgevonden.

[0:17:11] De vraag vraagt bredere duiding.

[0:17:18] We spreken hier over een analist met een enorm bijzondere kennisniveau.

[0:17:22] Dat heeft een enorme bijdrage gehad de afgelopen jaren in het duiden van het jihadistisch terrorisme in Nederland en had ook een bijdrage als tolk met dat kennisniveau in het opsporingsonderzoek.

[0:17:35] Wij wisten van die dubbelfunctie.

[0:17:37] En als NCTV hebben wij toestemming gegeven voor de nevenactiviteiten, de nevenwerkzaamheden, want het was een nevenwerkzaamheid.

[0:17:44] Hij deed dat niet dan als NCTV-ambtenaar, maar hij had nevenactiviteiten in dienst van de politie.

[0:17:52] altijd wel een vraag geweest, en dat weten we ook, van lijkt dat tot vermenging of niet?

[0:17:58] Naar aanleiding van de berichten, en dat zijn zowel de berichten van publicaties als de bericht van de inspecteur-generaal, hebben wij niet vast kunnen stellen dat hier sprake was op dat moment, of maar de eerste indicatie was, van verwijtbaar disciplinair handelen.

[0:18:14] We zijn heel precies geweest, geen informatie van die binnen de systemen van de NCTV, ook niet binnen de dreigingsanalyses en geen van deze signalen gaven concrete incidenten aan wat het maakte dat je disciplinair of anderszins onderzoek moest doen.

[0:18:32] Het waren ook algemene beschrijvingen van gevoelens en niet concrete onderdelen.

[0:18:37] En daarmee is steeds de overweging geweest en ook de overweging tussen mij en destijds politie dat hier geen aanleiding was tot het doen van onderzoek in deze procedure.

[0:18:47] En zo was het.

[0:18:53] Dank voor de nadere context, maar mijn vraag is daarmee niet beantwoord.

[0:18:59] U krijgt een signaal van de inspectie JNV tot op het hoogste niveau.

[0:19:04] Misschien moet hier toch iets mee gebeuren.

[0:19:09] is er dus door u gedacht dat het te maken zou hebben met wat jaloesie van collega's onderling, want die tolken verdienden nou eenmaal meer en we hebben al vaker gehoord dat er spanningen waren, dus we gaan het niet nader onderzoeken.

[0:19:23] Terwijl dat wel tot grote consequenties heeft geleid, want daarom vraag ik het.

[0:19:27] Ik vraag het niet om de heer Abelsberg in verlegenheid te brengen, ik vraag het omdat daardoor die overplaatsing naar de NCTV-academie, die op dat moment al in gang was gezet, door is gegaan.

[0:19:38] Dat heeft ertoe geleid dat deze man pas twee jaar later is opgepakt.

[0:19:44] Dus kan de heer Albersberg aangeven waarom hij toen, en vergeef me mijn duiding, toch wat lichtzinnig is omgegaan met dat signaal?

[0:19:57] Dank u wel voor uw vraag.

[0:19:58] En ik begrijp ook uw zorg.

[0:20:00] Ik ga toch proberen te zeggen dat de...

[0:20:04] Het signaal van de inspecteur had niets met een integriteitssignaal te maken.

[0:20:08] Hij meldde dit verhaal, maar er zat geen enkele integriteitszorg indicatie onder.

[0:20:14] En dat probeer ik te zeggen, dat had niets met integriteit te maken.

[0:20:17] Hij gaf wel aan, en dat is belangrijk om te weten, dat je als twee organisaties dit van elkaar wil weten, want het moet niet leiden tot een samenwerkingsvraag.

[0:20:26] Maar het was geen integriteitsvraag.

[0:20:28] Het strafrechtelijke onderzoek heb ik geen kennis van gehad, tot kort voor de aanhouding.

[0:20:33] Dus dat is bij mij niet bekend.

[0:20:36] De ontwikkeling en de overplaatsing is weer een ander, dus ik probeer ze uit elkaar te trekken, is een onderdeel geweest van publicaties.

[0:20:44] dreigingen op de analist.

[0:20:46] Op een gegeven moment hebben wij gekozen om hem in een andere organisatie deel te plaatsen.

[0:20:51] Dus daar zit geen onderzoek onder, geen integriteitsvraag.

[0:20:54] Dat is met elkaar een overleg.

[0:20:56] Het is beter om je in die academie te plaatsen.

[0:20:58] Er zat ook iets om het wat te verbreden, die analist.

[0:21:01] Het was een analist die ook in de NCTV een hele eigen positie had, dat wilde verbeteren.

[0:21:06] Ook daar zat geen integriteitsvraag over.

[0:21:08] En tot kort voor de aanhouding heb ik geen kennis gehad van het onderzoek wat hier liep bij het Openbaar Ministerie.

[0:21:21] Ik begrijp dat jullie beide de impact op de medewerkers benoemen, maar ik denk dat de impact op de samenleving en de nationale veiligheid net zo belangrijk is en benoemd mag worden.

[0:21:35] Op enig moment zijn er maatregelen genomen.

[0:21:37] Dan richt ik mijn vraag ook aan de heer Aalbers-Berg.

[0:21:42] Die vraag stelde ik net ook.

[0:21:44] Die maatregelen betroffen het beperken van de toegang voor afdeling analyse, het beperken van het gebruik van de USB-sticks en het printen en tijdelijke toestemming geven voor gebruik van staatsgeheime netwerken.

[0:22:01] vanwege het ernst van dit incident, dat je daar direct mee zou zijn gestopt gedurende het onderzoek of het verbeteringstraject.

[0:22:12] Waarom is daar niet voor gekozen?

[0:22:15] En ook, ik gebruik dan de duiding, waarom is daar dan lichtzinnig mee omgegaan?

[0:22:21] Dank u wel voor uw vraag.

[0:22:23] Ik begrijp ook uw zorg.

[0:22:25] Passeer deze vraag even door naar mevrouw Fink, om precies de datum te geven, om hopelijk hier ook scherp antwoord op te geven en u daar ook hopelijk van uw zorg iets te ontdoen.

[0:22:38] Ja, misschien ook even terug, want wij waren op het moment van arrestatie, dat was eigenlijk het moment waarop wij in staat waren om maatregelen te nemen.

[0:22:45] Toen zijn we direct met een pakket noodmaatregelen genomen.

[0:22:47] Dus alle processen waarin staatsgeheimen werden verwerkt zijn toen stilgelegd.

[0:22:51] Dus dat is eigenlijk eenmaal terug naar

[0:22:53] Een absolute beveiliging, geen verwerking van staatsgeheimen, alle processen tot stilstand.

[0:22:58] En van die situatie van noodmaatregelen zijn we stap voor stap gaan kijken wat is nodig om bepaalde systemen en processen weer op gang te brengen.

[0:23:09] Dus op dat moment zijn er maatregelen getroffen.

[0:23:11] Die zijn ook natuurlijk de aanbevelingen die we op dat moment al vanuit de situatie meekrijgen.

[0:23:18] Dus dat hebben we stap voor stap gedaan.

[0:23:19] En wat belangrijk is om te benadrukken, is dat er toen een enorme inperking heeft plaatsgevonden.

[0:23:24] Dus een inperking, een verdergaande compartmentering, een inperking van...

[0:23:28] van printrechten, van toegang tot staatsgeheime informatie.

[0:23:34] Dus we zijn terug naar helemaal geen verwerking en stapsgewijs weer het gedeeltelijk openzetten van processen.

[0:23:41] En dat hebben we op die manier gedaan en dat is nog steeds de situatie.

[0:23:44] Dus de situatie zoals die nu is binnen de NSTV

[0:23:47] is niet meer te vergelijken als voor de arrestaties, omdat er nog steeds het aantal mensen wat toegang heeft, de mate van compartimentering, de mate van printrechten is zeer ernstig ingeperkt.

[0:23:59] Er wordt controle opgehouden.

[0:24:01] Daar kijken ook directeuren en leidinggevenden aan mee.

[0:24:04] Dus op die manier zijn we daar mee omgegaan.

[0:24:09] Even naar mevrouw Mütler, of daarmee uw vraag beantwoord is.

[0:24:16] Dat is onmiddellijk gebeurd na de aanhouding, deze totale blokkade van dit soort onderdelen stap voor stap weer opbouwen.

[0:24:27] Ik maak van de gelegenheid het gebruik om een vraag te stellen aan de heer Van Bree.

[0:24:34] Over die ceterunit binnen de landelijke eenheid, dat is natuurlijk een bijzonder onderdeel, maar tegelijkertijd is dat ook weer niet met een schuitje te knippen.

[0:24:53] Ik kan me voorstellen dat het allemaal ook weer op- en afschalen is met welke casuïstiek en welke informatie, dus wanneer iets in het CETER-bakje zit.

[0:25:07] Ik hoorde uit de presentatie van ADR dat over informatiebeveiliging van de politie

[0:25:16] niet eens heel zorgelijk, maar niet specifiek gericht op CETR.

[0:25:20] Nu is eigenlijk mijn vraag van, zou dat dan moeten en zou dat eigenlijk wel kunnen?

[0:25:25] Omdat het vrij fluïde is, ook welke informatie er wel of niet onder CETR valt.

[0:25:32] Hoe ziet u dat voor zich?

[0:25:34] Kan dat überhaupt werken?

[0:25:37] En is het zo dat er ook namelijk

[0:25:39] volgens regelgeving aparte behandeling nodig is met informatie onder CETAR valt?

[0:25:45] Of is dat gewoon wat de politieorganisatie zelf nodig vindt?

[0:25:52] Ik moet even kijken of ik uw vraag goed begrijp, maar anders gaat u mij ongetwijfeld helpen.

[0:25:55] Ik denk dat het zo is dat, en daarvoor zijn wij nu ook bezig om hiervan te leren breder dan alleen het CETR cluster en het CETR team, omdat wij op meer plekken in mijn eenheid werken met vertrouwelijke informatie waar we op een bijzondere en een goede manier mee om moeten gaan.

[0:26:11] Dus volgens mij gaat het breder dan alleen het CETR cluster wat we nu het CETR team noemen.

[0:26:15] En vandaar dat we ook die aanbeveling proberen in de breedte te bekijken of wij die kwetsbaarheden ook op andere plekken zien.

[0:26:21] Dus ik kan dat niet zozeer alleen compartimenteren tot het CETER-team.

[0:26:26] Alleen dat is uiteraard het team wat onderzocht is door de ADR.

[0:26:29] Maar wij kijken dus breder eigenlijk.

[0:26:33] Maar mag ik even duidelijk aan de vraag, is dat omdat de ADR dat als aanbeveling doet, wat ik heel goed kan volgen na aanleiding van deze casus, of is er een wettelijke of juridische regel waar uw organisatie nu niet aan voldoet?

[0:26:53] Nou kijk, de ADR heeft een aantal aanbevelingen gedaan.

[0:26:56] Dat gaat over het beleid dat we hebben en vooral over dat laatste deel van die PDCA-cirkel.

[0:27:02] En wat ik van belang vind is dat in mijn eenheid werken we dus op veel plekken met gevoelige informatie en ik wil er gewoon zeker van zijn dat wij het op die andere plekken wel

[0:27:11] ook op de manier doen zoals het moet.

[0:27:14] Dat is niet in het ADR-onderzoek betrokken, dus dat doen we eigenlijk nu zelf, om daar zelf proactief mee aan de gang te gaan en te zorgen dat we die maatregelen eventueel, als het nodig is, ook breder implementeren.

[0:27:32] Ik heb een vraag voor mevrouw Knol.

[0:27:34] Dat zit hem eigenlijk ook al in de bredere context.

[0:27:37] De nationale ombudsman heeft een tijdje geleden ook een rapport geschreven over CETER, ook bij de politie, en dat er daar te weinig aandacht was voor rechtsbescherming en even in het licht ook van dit

[0:27:48] Datalek.

[0:27:50] Heeft het kunnen plaatsvinden dat wanneer informatie vanuit het CTR-cluster van de politie is weggelekt naar een buitenlandse mogendheid, dat er ook in het licht van wat de ombudsman stelt, gegevens van onschuldige burgers zijn weggelekt die mogelijk ten onrechte in het buitenland te boek staan als potentiële terrorist?

[0:28:09] Mevrouw Van der Werf?

[0:28:12] De heer Albersberg zei net dat het signaal dat hij van de inspectie heeft gekregen niet ging over het onderwerp integriteit.

[0:28:23] Maar er zijn natuurlijk meerdere meldingen en signalen geweest.

[0:28:30] En ook eentje, op basis waarvan je zou kunnen stellen, daar had op gehandeld kunnen worden, wat in het interview met de NRC aan de orde kwam, over de beschikking van de harde schijf die de analist mee naar huis nam, wat niet heeft geleid tot nader onderzoek.

[0:28:47] Kunt u schetsen hoe die afweging heeft plaatsgevonden en waarom dit de uitkomst van die afweging was?

[0:29:01] Dat is qua antwoord niet wat u zou willen horen, maar in verband met het lopende Rijksrechercheonderzoek kan ik hier niet zoveel over zeggen nog.

[0:29:15] Na een vervolgonderzoek.

[0:29:23] Mevrouw Knol heeft een antwoord over een onderzoek, dat is op personen gericht.

[0:29:30] Misschien dat u het kan verduidelijken.

[0:29:32] Het gaat mij niet om de persoon.

[0:29:37] Het gaat erom, er heeft een data-lack plaatsgevonden en er is informatie weggesluist van zowel de NCTV als de CETR op oneigenlijke wijze.

[0:29:44] Heeft daar mogelijk informatie tussen gezeten van onschuldige burgers, gezien de constateringen van de nationale ombudsman over CETR-informatie?

[0:29:54] Dat is eigenlijk het antwoord van we hebben dit datalek gemeld, direct nadat bekend werd dat.

[0:30:02] En uit de hoofden van de functie van deze hoofdverdachte was er inzage in de gegevens over burgers, maar uit het onderzoek blijken er geen indicaties dat de verdachte hier gebruik van heeft gemaakt.

[0:30:18] Dus er zijn geen indicaties

[0:30:24] Oké, ja, dat is een antwoord.

[0:30:26] Dan mevrouw Van der Werf.

[0:30:29] Ja, de heer Abersberg.

[0:30:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:33] Dank u wel voor de vraag, mevrouw Van der Werf.

[0:30:35] Ik verwijs hier ook naar vraag 33 in de antwoordset, na aanleiding van de door het lid van de PVV gestelde vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid.

[0:30:46] Het NRC-artikel destijds beschreef het gebruik van een pricep-v-schijf.

[0:30:52] En daar is toen onmiddellijk groot onderzoek naar gedaan.

[0:30:55] Want dat zou een ernstig veiligheidsincident zijn.

[0:30:57] En er is toen vastgesteld dat er geen price-schijf was bij de betrokken medewerker.

[0:31:02] Wat wel is, is dat de medewerker toestemming had van het gebruik van een aantal specifieke datadragers.

[0:31:08] Op dat moment in de context van het NRC-artikel is die privéschijf gebruikt als het onderzoek, dat is toen niet vastgesteld.

[0:31:16] En daarmee is daar ook toen de conclusie geweest, er is hier geen sprake van een privéschijf gebruik door de betreffende medewerker.

[0:31:25] Verduidelijkende vraag.

[0:31:28] Dank voor dit antwoord, voorzitter.

[0:31:31] Dit was een van die signalen, maar er waren natuurlijk meerdere signalen.

[0:31:35] Wat ik net ook al aangaf in het onderzoek van de ADR staat ook beschreven dat een collega de betreffende analist in een kast heeft zien rommelen al in 2018 en dat er ook

[0:31:45] voor 21 al signalen waren.

[0:31:49] Bij mij reist dan de vraag, is er op een gegeven moment niet een sprake van een optelsom van signalen en van twijfels, en dat gaat dan deels over sfeer, deels over zaken die collega's hebben aangegeven waarnaar blijkt niets mee is gedaan, dat bij u toch niet zoveel twijfels gaan reizen, nu word ik ook nog door de inspectie gebeld, we moeten hier iets mee?

[0:32:14] Dank u wel.

[0:32:16] Allereerst het incident van de rommel in een kast is een melding geweest binnen de politie en dat is niet bij ons bekend geweest.

[0:32:21] Dat was een daar.

[0:32:23] En deze analist had een bijzondere positie en kennis.

[0:32:30] En in die waarde had hij ook een centrale rol.

[0:32:34] En alle signalen rondomheen hebben nooit een enige vorm van integriteitsvraag gehad.

[0:32:39] Want dan pak je dat onmiddellijk op.

[0:32:42] En geen van deze signalen gingen over betrouwbaarheid, over dit soort onderdelen, et cetera.

[0:32:47] De signalen gingen meer over zijn rol en niet over dit.

[0:32:52] Dus ook in de optelsom heb ik op dat moment niet meer of wij een signaal of een combinatie van signalen gehad die twijfel hadden aan integriteit of betrouwbaarheid.

[0:33:05] Dat was een andere vorm en vandaar ook dat dat daartoe niet geleid heeft.

[0:33:09] Dat heeft wel geleid om samen te kijken, met name toen ook de dreiging kwam naar de publicaties, van wat voor rol zet je weer en hoe halen we je wat uit isolement?

[0:33:19] Maar nou zeg ik maar even heel praktisch, maar ook daar staat er geen integriteitsvraag onder.

[0:33:24] Dat is echt een, als dat was, als die signalen daarop geweest hadden, die geleid tot een heel ander

[0:33:28] Vraagstuk.

[0:33:29] En ook die losse onderdelen, met elkaar samen opgeteld, met de kennis van toen die we toen hadden, gaf niet een zorg van integriteit of betrouwbaarheid op dit vraagstuk.

[0:33:41] Oké, mevrouw Moedler.

[0:33:42] Ja, daar had ik namelijk ook een vraag over.

[0:33:44] Want dat er geen signalen bij geïnterviewden over het bezitten naar buiten brengen van staatsgeheime vertrouwelijke informatie er waren.

[0:33:55] Dat betekent niet dat men daar niet keen op had moeten zijn vanwege de eerdere signalen uit 2015.

[0:34:02] Met de kennis van nu vraag ik aan de heer Aalbersberg, had hij die signalen wel moeten oppikken en hier

[0:34:22] eerder actie op moeten ondernemen.

[0:34:27] Laten we het wel bij feitelijke vragen en antwoorden houden, want volgende week spreken we met de minister, maar de heer Albers weg.

[0:34:35] Dank.

[0:34:36] Ik voel mij aangesproken door de ADR dat het hele systeem van maatregelen in de PDCA-cyclus onvoldoende als systeem op orde was.

[0:34:44] Daar hebben we van geleerd en daar zijn we met een enorme snelheid op dit moment in bezig, zodat als de ADR nu niet over een jaar, maar iets korter als een jaar komt, wij de hele cyclus van het jaar doorlopen hebben en de PDCA op orde is.

[0:34:57] Dat even als content.

[0:34:59] Ook met alles wat ik later geleerd heb in het kader, want wij hebben geen informatie uit het strafrechtelijk onderzoek, dat hoort ook niet zo, geen in zich een dossier, dus ik baseer me daar ook alleen maar op de opennieuwsbronnen rondom de raadkamerzittingen.

[0:35:14] Als ik dat terugleid, zie ik daar geen incidenten die ik optel als integriteit.

[0:35:20] En ook met de kennis van nu haal ik daar ook niets uit.

[0:35:23] Dit signaal heeft een relatie met het feit waar de persoon van verdacht wordt.

[0:35:28] En dat kan ik niet aan elkaar koppelen.

[0:35:31] Ook met de kennis van nu.

[0:35:35] Dank u wel.

[0:35:35] Ik zou graag willen ingaan op de screening van die VGB's.

[0:35:40] Als ik het goed begrijp zijn die aan functies gekoppeld.

[0:35:46] Om de zoveel tijd moet je opnieuw

[0:35:54] die screening doen en is er dus een achterstand op het aantal mensen.

[0:36:02] Klopt het dat er een achterstand is?

[0:36:05] Hebben we die dan nu ook door zo'n incident?

[0:36:07] Ik denk dat iedereen dat zou niet moeten mogen.

[0:36:11] hebben we dat nu op orde?

[0:36:14] En ook als dat nou niet op orde is, want het is natuurlijk een rol voor onze veiligheidsdiensten, ja, wat doen we dan daaraan?

[0:36:22] En ik begreep dat er dus nu in de stukken die we hadden, dat was dus nu september 24, kregen we een brief, dat er dus nog een heel aantal mensen bij de NCTV eigenlijk weer opnieuw door die screening heen zouden moeten, omdat dan die verklaring van geen bezwaarouder is dan vijf jaar.

[0:36:37] Dus kunt u daarop ingaan.

[0:36:38] En geldt dit ook voor de

[0:36:40] Politieorganisatie zou ik aan de politie willen vragen.

[0:36:50] Die vraag antwoord ik graag.

[0:36:51] Er zijn een aantal dingen die spelen bij het VGB-vraagstuk.

[0:36:56] Allereerst is het zo dat het beleid is van de NCTV dat na elke vijf jaar een herhaalonderzoek plaatsvindt.

[0:37:04] Dat is het beleid.

[0:37:06] Dat heeft een tijdje niet voor alle VGB-onderzoeken, voor alle collega's, heeft dat plaatsgevonden.

[0:37:11] Want destijds had dat te maken met een vrij lange doorlooptijde, ook bij de AIVD.

[0:37:16] En toen is er besloten, en dat was ook in lijn destijds met een departementale lijn, om de VGB-aanvragen en onderzoeken van nieuwe collega's daar prioriteit aan te geven.

[0:37:25] Dus dat betekent dat we daarmee in achterstand opliepen met een aantal herhaalonderzoeken.

[0:37:30] Dat is later weer ingehaald.

[0:37:33] Daarnaast speelt dat in 2019, en dan focus ik weer even op de afdeling analyse, in 2019 is er ook bij de NSTV besloten dat alle analisten over een VGB-A-onderzoek zouden moeten beschikken.

[0:37:49] In die situatie waren er een aantal collega's die een VGB-B-onderzoek hadden.

[0:37:53] Dus in 2019 heeft de NSTV gezegd, wij vinden voor alle analisten een VGB-A-onderzoek nodig.

[0:37:59] Wat nu gebleken is, naar aanleiding van het ADR-rapport, dat op dat moment niet voor alle analisten die over een VGB-B-screening beschikten, direct een A-screening is aangevraagd.

[0:38:11] Dus dat is gebleken naar aanleiding van het ADR-onderzoek.

[0:38:14] Wat we vervolgens hebben gedaan, en dat gaat om een zeer beperkt aantal collega's, direct is daar een herhaalonderzoek op het juiste niveau aangevraagd, op niveau A.

[0:38:24] En in de tussentijd zijn er gewoon mietgierende maatregelen genomen.

[0:38:28] Dat betekent dat deze collega's tijdelijk geen aanraking hadden met staatsgeheime informatie.

[0:38:33] En inmiddels zijn voor iedereen waar een herhaalonderzoek nodig was, dan wel een nieuw onderzoek op een hoger niveau, zijn alle onderzoeken zijn in gang gezet of inmiddels afgerond.

[0:38:43] Dus op dit moment is er geen achterstand meer in de herhaalonderzoeken.

[0:38:47] Dus dat is een beetje op de verschillende facetten het verhaal rond de VGB's.

[0:38:56] Misschien namens de politie op uw vraag.

[0:38:59] Het feit dat er screening voor lopen was in 2016 en dat we dat niet hebben opgemerkt of veel te laat hebben opgemerkt, dat heeft niets te maken met achterstanden.

[0:39:11] Laat ik daar meteen eerlijk over zijn en hand in eigen boezem steken.

[0:39:14] Dat hadden wij moeten zien en daarop moeten acteren.

[0:39:17] Even los daarvan hebben wij uiteraard ook meteen gekeken naar alle screeningen van alle tolken en vertalers bij ons.

[0:39:24] De ADR concludeerde al dat er verschillende screeningsniveaus waren.

[0:39:28] Die hebben wij op één niveau gebracht.

[0:39:31] Dat is overigens een politiescreening.

[0:39:33] Dat is niet standaard een screening door de AIVD.

[0:39:35] Dus ook daar hebben wij geen achterstanden.

[0:39:38] En dat is eigenlijk het antwoord op uw vraag.

[0:39:43] Dank u wel.

[0:39:45] We hebben nog ruimte voor één vraag.

[0:39:47] Dan heb ik nog een vraag aan de heer Albersberg, ook even in vervolg op de vragen die net door collega's zijn gesteld.

[0:39:54] Hij kan zeggen dat er geen signalen zijn geweest die hij als hij ze optelt zouden leiden tot een kwestie van integriteit.

[0:40:03] Betekent dat dat als een dergelijke situatie nogmaals zou plaatsvinden, als nogmaals signalen zouden kunnen komen dat een medewerker zijn rollen niet goed kan scheiden, dat er door de krant wordt gevraagd naar het gebruik

[0:40:15] om eigenlijk gebruik van gegevensdragers, dat daar ook nu in de huidige situatie niet opnieuw onderzoek naar gedaan zou worden of een enige verder handelen om te kijken of er indicaties rondom integriteitsgrendingen zijn.

[0:40:36] Ik vergeet steeds dat we twee vragen in een blokje doen.

[0:40:40] Ik was benieuwd naar de reactie van de heer Aalbersberg op die 200 oude USB-sticks.

[0:40:46] Ik heb dat net ook gevraagd aan de opstellers van het rapport.

[0:40:51] Ik citeer even uit pagina 22 voor de kijkers.

[0:40:54] Er zijn volgens de administratie van de NCTV circa 200 oude USB-sticks in omloop die mogelijk staatsgeheime informatie bevatten en een stukje later op die pagina staat het is onduidelijk wat er met de uitgegeven USB-sticks is gebeurd, waar deze zich bevinden en welke informatie daarop is opgeslagen.

[0:41:12] Is daar inmiddels meer over te vertellen?

[0:41:17] We verdelen dat even.

[0:41:19] Ik pak de vraag van de heer Siksdijkstra.

[0:41:21] Statelijke actoren zullen altijd op zoek blijven naar gevoelig informatie.

[0:41:32] De les die wij geleerd hebben van het ADR-rapport is dat het totale samenhangend systeem, de controles, beter moeten om ook dit soort dingen te voorkomen.

[0:41:42] Dus ik pak toch ook uw vraag even op.

[0:41:44] Wij zullen moeten verbeteren.

[0:41:46] Of we daar dit mee hadden kunnen voorkomen, kan ik niet zeggen.

[0:41:48] Maar de controles intern, monitoren, et cetera, zijn we op een veel hoger niveau aan het brengen, omdat die staatrectoren altijd zullen blijven.

[0:41:56] En daarmee kun je risico's niet uitsluiten.

[0:42:00] Of in de kennis van nu de dubbelfunctie verstandig is.

[0:42:04] Ik denk dat als ik samen met de korpschef daarnaar kijk, wij dat niet meer zullen doen.

[0:42:08] Omdat je misschien risico's aangaat door een dubbelfunctie.

[0:42:11] Maar ik geef daarmee implicit wel een iets ander antwoord dan uw vraag is.

[0:42:17] Ik snap 15, 20 jaar geleden toen het begonnen is met unieke kennis dat die keuze gemaakt is, maar ook met de kennis van nu denk ik dat ik dat nu niet meer zou doen.

[0:42:26] Omdat je in die dubbelfuncties altijd een vorm hebt van wat je niet alles kunt mitigeren.

[0:42:32] Dat staat los van, vind ik, de aanhouding en het vraag.

[0:42:34] Dus er zitten twee vragen in.

[0:42:36] Eén, wij zullen dat hele systeem moeten verbeteren om de risico's van statelijke actoren ingrepen op alles.

[0:42:41] kleine te maken.

[0:42:43] Risico-uitsluiting kan niet wel, maar dat moeten we beter beheersen.

[0:42:46] Twee, mijn leerpunt is wel dat die dubbelfuncties, en ik ga vanuit beiden, dat dat in de huidige tijd geen verstandige keuze meer is.

[0:43:01] Dank.

[0:43:02] De USB-sticks, ook daar is in de verschillende Kamervragen in de antwoording aandacht aan besteed.

[0:43:07] Laat ik beginnen met te benadrukken dat we geen exact beeld hebben van de aantallen USB-sticks.

[0:43:14] En hoe komt dat?

[0:43:15] Dat heeft ermee te maken dat de administratie niet op orde was.

[0:43:18] En ik nadruk op orde was.

[0:43:20] Er is wel genoteerd wanneer USB-sticks werden uitgegeven, maar er is helaas niet bijgehouden wanneer USB-sticks zijn ingeleverd, dan wel zijn vernietigd.

[0:43:32] Dus dat betekent dat, doordat de administratie niet op orde is, we ook niet verwachten dat we volledig kunnen gaan nagaan waar een aantal USB-sticks van de locatie is.

[0:43:43] Dat kan ik ook echt benadrukken.

[0:43:45] Ontzettend onwenselijk, dat benadrukken we en dat beamen we volledig.

[0:43:50] Maar dat is wel de situatie zoals die nu is.

[0:43:52] En we blijven ons inzetten om te achterhalen waar USB-sticks zijn.

[0:43:57] Maar nogmaals, doordat die administratie niet op orde is, kunnen we niet meer volledig nagaan welke USB-sticks zijn ingeleverd, dan wel zijn vernietigd.

[0:44:05] Dus dat blijft een onduidelijkheid in het beeld, helaas.

[0:44:09] Ja, mevrouw Moedler.

[0:44:12] Heeft u nog een vraag voor onze gast?

[0:44:14] Zeker.

[0:44:15] De gedane zaken nemen geen keerde over.

[0:44:18] Dat deel gaan we politiek met de minister over hebben.

[0:44:22] Als ik nu vooruit blik en kijk naar de verbeteringen die nu worden doorgevoerd door de NC2, dan wel de politie.

[0:44:29] Dan rest bij mij nog de vraag hoe dan die samenwerking tussen beide partijen nader wordt geïntensiveerd.

[0:44:36] Opdat de processen ook op elkaar aansluiten en de staatsgeheime informatie dus ook niet door

[0:44:45] gedrag van de een of de ander kan worden gelekt, dan wel dat jullie elkaar beter kunnen aanspreken op elkaars handelingen.

[0:44:53] Zowelicht willen jullie daar nog even op ingaan.

[0:44:58] Dank.

[0:44:59] Dat is voor mij breder dan alleen de politie, want het belangrijkste is natuurlijk onze samenwerking in deze met de inrichting en veiligheidsdiensten.

[0:45:05] En dat betekent ook dat met de direct stoppen daarna wij intensief overleg hebben met DG AVD en DG MIVD om hun mee te laten beoordelen dat op orde is.

[0:45:14] En stap voor stap met de accreditatie zijn we dat zo aan het opbouwen en ook met wederzijds instemming.

[0:45:19] Dus mijn eerste prioriteit ligt bij die diensten.

[0:45:23] Als het gaat om samenwerking tussen domein opsporing en politie, de opsporing, dan zijn de andere gezagsdragers, het Openbaar Ministerie als gezag en de politie aardig, dat zit in een ander verband.

[0:45:34] Daar wordt informatie op een andere wijze en beperkter uitgewisseld, omdat zit in de opsporing.

[0:45:39] Dus de intensiteit van uw vraag zit wat mij betreft meer met inlichting en veiligheidsdiensten.

[0:45:44] En ja, los van de voormalige rol van de diensten als het gaat om de internationale stroom, is in het dagelijkse geld hier ook het wederzijds vertrouwensbeginsel.

[0:45:53] Ik vind het heel belangrijk dat de DG AUVD vertrouwen heeft in hoe wij dat doen.

[0:45:57] En dat is er op dit moment ook in de accreditatie.

[0:46:01] En dat blijft onderdeel van gesprek in het samen met elkaar meekijken hoe er gehandeld wordt met staatsgeheime informatie.

[0:46:10] Wilt u daarop reageren vanuit de politie?

[0:46:12] De samenwerking NCTV-politie?

[0:46:18] Is dit voldoende antwoord?

[0:46:20] Bij ons gaat het niet over staatsgeheimen.

[0:46:26] En waar wij natuurlijk naar aanleiding van deze situatie nog scherper op zijn, is het compartmenteren.

[0:46:36] Dat betekent dat er ook naast beleid en het uitvoeren van dit beleid ook de duidelijke checkkant ingericht wordt.

[0:46:44] Dus dat we ook bezig zijn met onze eigen interne audit om toezicht te organiseren op de uitvoering en het naleven van de regels.

[0:46:52] En dat betekent aan de interne kant uiteraard, maar dat betekent ook in de regels toepassen en uitvoeren met onze externe partners.

[0:47:05] Met name met de externe partners?

[0:47:09] Dat zit in dezelfde toezicht.

[0:47:11] Onze eigen interne oritsdienst houdt ook daar toezicht op en rapporteert daar ook over rechtstreeks aan mij.

[0:47:21] Dank u wel.

[0:47:22] Ik kijk even naar de leden.

[0:47:23] Is er nog behoefte voor een vraag?

[0:47:25] Ik kreeg het ingefluisterd iets voor halfweg.

[0:47:29] Om half zit hier de volgende commissie.

[0:47:33] De heer Sikstijk is genoeg met een vraag.

[0:47:36] Dank u wel.

[0:47:36] Mijn laatste vraag aan de heer Albersberg.

[0:47:39] De eerste vraag die ik stelde, de sturing die het MT gaf aan controles en rapportage en dergelijke, het maakt niet uit of het de tweede of derde lijns toezichtsverantwoordelijkheid was.

[0:47:52] De ADR heeft gezegd dat heel veel dingen onvoldoende op orde waren.

[0:47:57] Geen actuele baseline bio.

[0:47:59] geen actuele baseline, veel te ruime toezicht, toegangsrechten, geen actuele monitoring.

[0:48:05] En dan was mijn vraag aan de heer Albersberg.

[0:48:07] Wanneer en hoe had dat bij u terecht moeten komen en hoe kon daar beter op gestuurd worden in de afgelopen jaren?

[0:48:16] De heer Albersberg.

[0:48:21] Dank, voorzitter.

[0:48:22] Ik begin eerst even, omdat ik daar ook mijn verantwoordelijkheid en verantwoordelijkheid voor neem en ben geschrokken.

[0:48:30] Dus dat toezichtskade binnen de NCTV, wat niet alleen de BVA is, maar dat is ondertussen ook de inspectie van JNV, die fysiek op dit moment bij de NCTV zit en kijkt naar meerdere werkprocessen.

[0:48:43] het benoemen van een functionaris gegevensbeheer die een rechtstreeks lijn met de AP heeft.

[0:48:47] Dus het hele stelsel van toezicht, wat niet alleen veiligheidstoezicht is, maar ook informatietoezicht, is op het ogenblik veel zwaarder opgezet.

[0:48:55] Zodat op dit moment zowel de interne rapportages van wat u ook gelezen heeft in een van de brieven, de nieuwe interne afdeling ook

[0:49:04] Compliance en gegevensbeheer leidt tot managementrapportages goed zijn en voortdurend parallel gaat met extern onafhankelijk toezicht.

[0:49:12] En ik denk dat dat een belangrijke basis is.

[0:49:15] Dan toch weer terugkijkend op dat

[0:49:19] In die periode... Ik neem mezelf kwalijk dat ik, omdat ik geen incident hoorde, blijkbaar nooit in die tijd erop doorgevraagd heb.

[0:49:30] En daar kan ik allerlei redenen voor verzinnen in dat tijdsgewicht.

[0:49:34] Maar op dat moment hebben we mij, als de rapportages waren, niet vanuit mijn verantwoordelijkheid doorgevraagd wel of niet rapportage.

[0:49:42] Daarom moet dat systeem ook beter.

[0:49:44] En dat geeft de ADR terecht uit.

[0:49:46] dat dat systeem niet alleen afhankelijk moet zijn van een vraag die ik stel, maar eigenlijk bij mij moet komen.

[0:49:51] En dan is het een samenhangend systeem van het hele toezicht dat we hebben georganiseerd, de rol van de BVA en mijn eigen compliance afdeling die daarop moet zitten.

[0:49:59] En dat is nu op dergelijke wijze breed.

[0:50:03] uitgezet en ingevoerd dat dat samenstel daar meer is.

[0:50:06] Dat is een wat lang antwoord en ik probeer niet om uw vraag heen te lopen, maar wel hem daarmee te behandelen.

[0:50:11] Het nu en het toen.

[0:50:14] Dat is iets wat ik mezelf alleen maar kan toerekenen.

[0:50:17] Omdat ik toen die vraag niet gesteld heb, hoe de omstandigheden ook waren.

[0:50:24] Ik kijk even naar de leden.

[0:50:27] Laatste kans, mevrouw van der Werp.

[0:50:30] Ik heb een vervolgvraag voor mevrouw Fink.

[0:50:33] U gaf net aan, naar aanleiding van de USB-sticks, hoe spijtig de situatie ook is, we blijven bekijken of we nog kunnen achterhalen waar die zijn.

[0:50:44] Of dat er 150 of 120 zijn, dat maakt niet zoveel uit.

[0:50:50] Hoe kwalijk dat kan zijn, zeker als er geen beeld is over welke informatie er verloren is en waar het ligt.

[0:50:56] Als er een aantal USB-sticks met informatie over Marokkaanse Nederlanders op dit moment in Marokko ligt, dan kan dat nogal wat gevolgen en consequenties hebben.

[0:51:09] Op welke manier blijft u dan bekijken om te achterhalen waar die zijn?

[0:51:16] Ik kan me voorstellen dat u dat niet allemaal kan openbaren, maar wat kunt u daar wel over zeggen ter geruststelling van het parlement?

[0:51:27] Nog een paar dingen over de USB-sticks.

[0:51:29] Dank voor uw vraag.

[0:51:33] De USB-sticks die we op dit moment niet kunnen lokaliseren, daarvan weten we niet wat erop staat.

[0:51:37] Dat aan de ene kant.

[0:51:38] Tegelijkertijd kan ik wel wat vertellen hoe in algemene zin USB-sticks, hoe ze gebruikt werden, wat voor type informatie daar doorgaans op werd gesteld.

[0:51:48] Want deze USB-sticks kunnen STG-informatie bevatten.

[0:51:52] In de praktijk ging het vooral om USB-sticks die gebruikt werden om presentaties bij partners, bij gemeenten te geven.

[0:51:59] Om een presentatie te geven over een laatste DTN, over een aanpak van extremisme, over maatregelen die gemeenten of andere partners kunnen treffen.

[0:52:09] Het type informatie waarvoor deze USB-sticks het meest werden gebruikt.

[0:52:15] Daarnaast weten we ook dat in een zeer beperkt aantal gevallen werd deze USB-stick gebruikt, intern de NCTV, om informatie tussen twee systemen over te zetten.

[0:52:24] U moet weten, als de informatie vanuit de AIVD binnenkomt, dat is allemaal gesloten netwerken, die moet handmatig van het ene netwerk naar het andere netwerk worden overgeplaatst.

[0:52:34] En dat gebeurde via die USB-sticks.

[0:52:38] Dus dat zijn eigenlijk de USB-sticks waarin beperkte situatie ook sdg materiaal op stond.

[0:52:45] En als laatste deze USB-sticks, en dat is denk ik ook relevant in uw vraag, zijn allemaal beveiligd met wachtwoorden.

[0:52:52] Dus USB-sticks, die mochten ze in verkeerde handen vallen, kunnen niet zomaar geopend worden en voor iedereen toegankelijk.

[0:53:00] Dus dat is eigenlijk de context over wat voor type informatie staat op de USB-sticks en hoe zijn ze gewoon altijd beveiligd.

[0:53:09] Daarnaast uw vraag van hoe ziet dat er dan uit, het blijven nagaan.

[0:53:14] Waar we geen zicht op hebben, hebben we geen zicht op, maar weten dat er continu nog steeds en nog herhaaldelijk allerlei schoningsacties plaatsvinden.

[0:53:21] Kluizen worden opgeruimd.

[0:53:23] En er komt ook nog wel eens een keer een stik bij.

[0:53:26] Mensen worden bevraagd.

[0:53:27] Waar heb je nog een stik?

[0:53:29] Dus er komen ook nog wel eens dit soort stiks komen dan naar voren, omdat collega's die die toch terugvinden in een kluis of op een andere plek.

[0:53:39] Dus dat zijn eigenlijk de manieren.

[0:53:41] En dat betekent vooral aandacht blijven vragen voor opschonen, voor kom me tegen, kom naar voren en op die manier daar ook het bewustzijn ook goed op orde houden.

[0:53:54] Ik moet helaas afronden.

[0:53:56] Ik zie de teleurstelling van mevrouw Moedler.

[0:54:02] Dat moet volgende week in het debat.

[0:54:05] Ik wil de gasten heel hartelijk danken voor hun aanwezigheid.

[0:54:09] We spreken hier volgende week met de minister over.

[0:54:12] En natuurlijk ook de leden voor hun vragen.

[0:54:15] Iedereen geïnteresseerd hier en elders, dank.

[0:54:19] Ik wens jullie al een heel fijne dag.