Digitalisering in de zorg

[0:00:01] Ik open deze vergadering.

[0:00:04] Welkom allemaal bij deze technische briefing.

[0:00:08] Deze briefing gaat over digitalisering in de zorg.

[0:00:14] Van harte welkom aan de ambtelijke delegatie, mevrouw Rauwenhorst en de heer Floor.

[0:00:24] Welkom aan iedereen die deze briefing wil volgen, maar ook iedereen die dit volgt op afstand via een scherm.

[0:00:32] Van harte welkom aan alle Kamerleden.

[0:00:35] Aangeschoven zijn hier links, vanaf hier links, mevrouw Slag Tichelman, GroenLinks Partij van de Arbeid, mevrouw Dielen van de VVD, de heer Klaassen, PVV en mevrouw de Korte van de NSC-fractie.

[0:00:49] Ik stel voor om gewoon te beginnen met de presentatie, dat we die gewoon even aanhoren.

[0:00:55] Als er nou echt verduidelijkende vragen zijn over begrippen, dan is die ruimte er.

[0:01:00] Maar ik wil er vooral ook na de presentatie een vragenronde doen en dan kan het gesprek plaatsvinden.

[0:01:09] Mevrouw Rauwenhorst, aan u.

[0:01:13] Dank u wel voor de uitnodiging om aan u te vertellen welke ontwikkelingen wij mee bezig zijn vanuit VWS, maar samen met het zorgveld om eigenlijk het gezondheidsinformatiestelsel en daarmee het mogelijk maken om data te gebruiken in de gezondheidszorg mogelijk te maken.

[0:01:35] Ik probeer u in de 25 minuten door deze presentatie mee te nemen, zodat we daarna de interactie kunnen hebben en de vragen van u kunnen beantwoorden.

[0:01:48] Ik heb meegenomen mijn collega Marcel Floor en wij zijn samen dus ook tegenwoordiger van het directe informatiebeleid en daarnaast ben ik ook de CIO van VWS, dus ook verantwoordelijk voor de IV binnen VWS.

[0:02:02] De aanleiding is, en u heeft vorige week denk ik ook het NOS-journaal gezien, en ook de overhandiging van de enquête van de FMS, namelijk dat door het niet kunnen uitwisselen van gegevens ook daadwerkelijk de patiëntveiligheid onder druk staat.

[0:02:18] In deze briefing zal ik dus ook ingaan op de ontwikkelingen die wij aan het doen zijn om de risico's te verlagen voor patiëntveiligheid, maar ook hoe je data kan inzetten ten behoeve van de tekorten op de arbeidsmarkt, het verlaag van de admissieve lasten, het mogelijk maken van digitale en hybride zorg en het nemen van eigen regie op hun eigen gezondheid van burgers.

[0:02:44] Allereerst laat ik u hier zien het zorgveld van Mickey.

[0:02:48] Mickey is een dochter van een van onze collega's en zij is meervoudig gehandicapt.

[0:02:55] En dit, alle mensen die u omheen ziet, de plaatjes, is het totale zorgveld van Mickey.

[0:03:02] En de grote bollen zijn de verschillende systemen... waar de zorgverleners van Mickey op aangesloten zijn.

[0:03:11] En zoals u ziet, zijn dat verschillende elektronische patiëntendossiers... en andere soorten systemen waarin gegevens worden vastgelegd over Mickey.

[0:03:22] Alle verbindingen tussen die systemen waar kruisjes staan... betekent dat er op dit moment geen gegevensuitwisseling mogelijk is.

[0:03:31] En dat betekent dat op het moment dat er met Mickey iets gebeurt of dat zij zorg nodig heeft van een zorgverlener die niet aangesloten is op een systeem van een zorgverlener waar ze bijvoorbeeld laatst is geweest, de laatste informatie niet bekend is.

[0:03:47] Zo was er een situatie dat Mickey geopereerd moest worden en dat ze na de operatie medicatie moest nemen, maar de apotheek van het ziekenhuis waar ze geopereerd is, was niet bekend dat zij bijvoorbeeld niet kan slikken zelf.

[0:04:03] Dus wat krijgt zij dan?

[0:04:04] Zij krijgt tabletten.

[0:04:06] En dan moeten de ouders dan fijnmalen en weer in de zonnevoeling meegeven,

[0:04:13] medicatie in vloeibare vorm is.

[0:04:16] De ouders zijn in dit geval, terwijl zij natuurlijk al voldoende ook volledig de hele tijd bezig zijn met de zorg, wij noemen het ook eigenlijk de gegevensmanager van Mickey.

[0:04:26] En daarmee hebben zij ook een taak op dit moment om te zorgen dat ook de juiste en actuele informatie op dit moment bij elke zorgverlener aanwezig is op het moment dat dat nodig is.

[0:04:36] En wij vinden dat dat niet bij de ouders zou moeten liggen, maar dat dat

[0:04:41] eigenlijk gewoon gericht moet zijn in een gezondheidsinformatiestelsel.

[0:04:45] Dit is één voorbeeld.

[0:04:46] En ik denk dat u ook, als u met zorgverleners spreekt, veel meer voorbeelden kan horen.

[0:04:52] Ik hoorde twee weken geleden het voorbeeld van het HMC waar ik was, spoedeisende hulp, waar een melding bij de meldkamer was binnengekomen dat iemand een hartprobleem had waarin twee ambulances naartoe zijn gegaan.

[0:05:08] waarin op dat moment de patiënt of degene die het betrof ook behandeld is.

[0:05:16] Daarna in de ambulance richting HMC en in het HMC-systeem stond dat deze patiënt een behandelingsbeperking had aangegeven en niet behandeld had willen worden.

[0:05:26] En op dat moment wordt degene wel opgenomen in het ziekenhuis, terwijl hij eigenlijk thuis had willen sterven.

[0:05:34] Dit soort schrijnende situaties, omdat de meldkamer het niet weet, omdat ook de ambulance dienst in hun systeem het niet kunnen zien, is aan de orde van de dag en heeft ook wat de FMS vorige week ook in hun enquête aantoont, echt soms ook echt cruciale gevolgen.

[0:05:51] Dit is een reden waarom wij beter het gezondheidsinformatiestelsel op orde willen hebben en eigenlijk om daarmee, zoals ik net al zei, te zorgen dat we bijdragen aan het feit dat de kosten van de zorg omlaag kunnen.

[0:06:05] administratieve lastomlaag en ook daarmee dat we de bijdrage aan de arbeidsproductiviteit, maar ook aan de arbeidsvreugde van zorgverleners.

[0:06:15] Want het overtikken van gegevens is niet iets waarvoor ze gekozen hebben toen ze zorgverlener wilden worden.

[0:06:23] Dus wij zijn ook echt van mening als je dus daar ook wat aan doet, zal ook de uitstroom uit de zorg, zal ook daarmee kunnen worden verminderd.

[0:06:34] En er ontstaat ook meer tijd... Sorry.

[0:06:37] Dit is de stemmingsbel.

[0:06:39] Zo heet die officieel.

[0:06:40] Maar het is ook de bel die altijd afgaat als de plenaire vergadering start in de grote zaal.

[0:06:47] Hier verderop.

[0:06:48] Dat is een minuut.

[0:06:49] Omdat mensen dit willen volgen, schors ik even een minuut.

[0:07:33] Hervat uw toog.

[0:07:35] Dank u wel.

[0:07:37] Dus bijdragen aan de arbeidsproductiviteit, maar ook bijdragen aan het feit dat we eigenlijk de dialoog tussen de zorgverlener en de patiënt, dat we daaraan bijdragen dat die minder gaat vanuit systemen en daar meer tijd ontstaat ook voor de zorg.

[0:07:58] Waar willen we naartoe?

[0:08:00] Ik noem dan burgers.

[0:08:04] Want niet alleen patiënten, maar ook burgers die op dit moment geen gezondheidsproblemen hebben.

[0:08:10] Die willen wel regie kunnen voeren over hun eigen gezondheid.

[0:08:13] En die willen ook daarmee inzicht in de gezondheidsgegevens die over hen bekend zijn.

[0:08:20] Die willen daarmee ook weloverwogen keuzes kunnen maken.

[0:08:24] We willen ernaartoe dat zorgverleners toegang hebben tot de informatie zonder dat ze die hoeven over te typen.

[0:08:30] Of dat ze eerst moeten gaan bellen naar andere zorginstellingen om de informatie te krijgen.

[0:08:39] aan de hand is als het gaat over bijvoorbeeld beelduitwisseling.

[0:08:43] Minder tijd kwijnen aan administratie en eigenlijk daarmee ook gewoon meer passende zorg verlenen.

[0:08:49] Maar waar willen we ook naartoe dat data inzetbaar kan zijn voor onderzoek, voor het verbeteren van behandelingen, voor het verbeteren van medicatie, voor innovatie en voor zorg op maat en te kijken of dat daar ook voor beleidsontwikkeling daarop noodzakelijk is.

[0:09:09] Daarvoor is er een aantal jaren geleden door zowel het zorgveld als door uw Kamer is gevraagd aan VWS om regie te nemen op de ontwikkeling van gegevensuitwisseling en databeschikbaarheid in de zorg.

[0:09:21] En hier ziet u een hartstikke mooi orkest en op de bok heet dat geloof ik.

[0:09:28] staat de dirigent.

[0:09:30] Maar hier ziet u ook de complexiteit van het zorgveld.

[0:09:35] En de violistengroep, dat is niet van één organisatie.

[0:09:40] Dat zijn, dat kan je hier vergelijken met de violisten bij zowel de langdurige zorg als bij de curatieve zorg, maar ook bij de welzijnzorg, GGZ.

[0:09:50] En die violisten, die moeten met elkaar samen kunnen spelen.

[0:09:54] En om dat te kunnen doen, hebben ze dezelfde partituur nodig.

[0:09:58] En om de violisten met de blazers en het slagwerk te kunnen laten spelen, betekent dat ook onderling uitwisseling van de muziek noodzakelijk is.

[0:10:11] VWS probeert deze regie te nemen nu door een aantal vraagstukken samen met het zorgveld op te pakken, maar waardoor we het niet meer aan het zorgveld zelf alleen overlaten.

[0:10:28] Dat heeft geleid in het feit dat wij als eerste een stip op de horizon met elkaar hebben gesteld.

[0:10:38] Die stip op de horizon staat in de nationale visie en strategie.

[0:10:43] Voor u ligt ook een factsheet van die nationale visie en strategie voor naslagwerk als u die zou willen gebruiken.

[0:10:51] De nationale visie en strategie is eigenlijk gezamenlijk met het zorgveld ook opgesteld.

[0:10:56] Een overkoepelend plan om in fases te komen tot verschillende plateaus volwassenheid van gegevensuitwisseling.

[0:11:06] En als eerste fase is de interoperabiliteit georganiseerd.

[0:11:10] En eigenlijk zijn dat de huidige ISA-afspraken waarin we zeggen... voor de vijf wegens gegevenswisuitwissing... daar kom ik zometeen nog even bij u op terug... zorgen we dat daarvan de gegevens veilig uitgewisseld kunnen worden.

[0:11:26] Het volgende is om netwerk georganiseerd, dat is het volgende plateau... en uiteindelijk naar integraal georganiseerd.

[0:11:35] En ik zal u meenemen in wat de belangrijkste grote onderwerpen daar op dit moment in zijn.

[0:11:43] Maar toch even meenemend in wat een belangrijk fundament onder het gezondheidsinformatiestelsel is.

[0:11:48] Wij noemen het ook bewust het gezondheidsinformatiestelsel en niet het zorginformatiestelsel.

[0:11:55] Omdat we dit breder zien.

[0:11:57] We zien dit dus ook vanuit preventie.

[0:11:59] en vanuit Acure Care en ook het sociale domein.

[0:12:04] Waarin we wel verschillende faseringen zien van ontwikkeling en aansluiten op het gezondheidsinformatiestelsel.

[0:12:15] De belangrijkste drie fundamenten van het gezondheidsinformatiestelsel is databeschikbaarheid,

[0:12:20] Het is gericht op beschikbaar maken en bereikbaar kunnen maken van gegevens met waarborgen voor en regie over privacy en veiligheid.

[0:12:31] Vertrouwen in de kwaliteit van de data, dus de betrouwbaarheid van de data.

[0:12:36] Maar ook in de integere omgang met de data.

[0:12:39] Het mag alleen degene erbij die er ook bij mag.

[0:12:45] En ook in de actualiteit van de data.

[0:12:50] Vertrouwen vinden wij een erg belangrijk fundament onder het gezondheidsinformatiestelsel.

[0:12:57] Als dat er niet is, zowel voor zorgverleners als voor burgers...

[0:13:00] dan zal ook databeschikbaarheid niet van de grond komen.

[0:13:06] En regie, daar heb ik u net al wat over gezegd, vanuit de gemeenschappelijke visie waarbij partijen verantwoordelijk zijn voor wat zij zelf moeten doen en waarbij VWS meer regie pakt ook om te kijken om de randvoorwaarden en voorwaardelijke zaken daarvoor te regelen.

[0:13:23] En dat doen we op een aantal manieren.

[0:13:26] Allereerst door een landelijk dekkend netwerk.

[0:13:29] U zag net in de schets, de casus van Mickey, dat er heel veel verschillende lijntjes waren tussen de verschillende systemen, maar dat ze niet met elkaar praten.

[0:13:39] En eigenlijk wat we hebben geconstateerd, is dat er geen landelijk dekkend wegennetwerk aanwezig is in Nederland om gegevens met elkaar te kunnen uitwisselen.

[0:13:50] Er zijn wel verschillende regionalen,

[0:13:53] soms sectorale netwerken, maar in ieder geval geen wegennetwerk dat op dezelfde manier, volgens dezelfde kaders is aangelegd.

[0:14:03] En ik vergelijk het ook maar regelmatig gewoon met het wegennetwerk wat we buiten hebben liggen, het fysieke wegennetwerk.

[0:14:08] Je hebt snelwegen, je hebt verschillende afritten, opritten, je hebt stoplichten.

[0:14:16] Je hebt om die mobiliteit te regelen van in dit geval gegevens heb je een wegeninfrastructuur nodig.

[0:14:24] En daarvoor heb je kaders nodig.

[0:14:26] In het landelijk dekkend netwerk, en dat is ook wat we hebben geconstateerd, is dat als ieder sector dat zelf gaat doen, of als het per regio zelf doet, dat er dan geen sturing is dat die verschillende wegennetwerken die er worden aangelegd, weer met elkaar praten.

[0:14:42] Dus vanuit dat oogpunt hebben we, en daar heeft u volgens mij drie weken geleden een brief over gekregen, gesteld dat er een publieke basisinfrastructuur moet komen

[0:14:53] voor de uitwisseling van data.

[0:14:56] En ik neem een klein beetje mee in wat wij daar dan publiek in zien en wat wij vinden wat er blijft bij de zorgaanbieders of bij de eindgebruikers.

[0:15:06] Dit is globaal vereenvoudigd hoe daarmee het landelijk dekkend netwerk, zoals we het noemen, wordt ingevuld.

[0:15:15] Onderin zit u de BRON-toepassingen, dus dat zijn eigenlijk alle EPD'en en alle beeldsystemen en andere systemen waar de gezondheidsdata van burgers en patiënten in staan.

[0:15:29] Je kan hier ook bijvoorbeeld zien de systemen van het RIVM, waar bijvoorbeeld de vaccinatiegegevens in staan.

[0:15:36] Die brontoepassingen blijven bij de betreffende partij die eigenaar is van die brontoepassing.

[0:15:42] Dus bij de zorgaanbieders, bij het RIVM, bij de GGD.

[0:15:48] Dat wordt geen publieke toepassing.

[0:15:51] En in die brontoepassingen zitten data.

[0:15:54] En die data blijft ook in die brontoepassingen.

[0:15:58] En wat wij gaan regelen, en dat doen we samen met het zorgveld, bijvoorbeeld gezamenlijk met Cumulus, waar u waarschijnlijk van heeft gehoord, is dat we een data-integratie, een data-conformiteit, een data-ontsluitingslaag daartussen zetten.

[0:16:14] En dus het blauwe gaat onder regie van VWS plaatsvinden en zal ook zometeen in de publieke infrastructuur

[0:16:24] worden ontwikkeld en beheerd.

[0:16:28] Aan de rechterkant ziet u wat er nog meer noodzakelijk is om het wegennetwerk neer te leggen.

[0:16:34] Dat zijn de generieke functies, afsprakenstelsels en eenheid van taal.

[0:16:40] Hier zometeen kom ik even wat nader op terug.

[0:16:43] Dan, na de data integratie, ziet u gebruikerstoepassingen en eindgebruikers.

[0:16:48] En gebruikerstoepassingen, moet u aan denken, dat zijn AI-toepassingen bijvoorbeeld, die draaien op data.

[0:16:54] Maar dat is ook gewoon digitale zorgproducten die onderdeel zijn van het zorgproces.

[0:16:59] die op dit moment worden ontwikkeld.

[0:17:01] Denk bijvoorbeeld aan een zorgviewer die daar bijvoorbeeld in zit.

[0:17:08] Die gebruikerstoepassingen vinden wij vanuit VWS echt dat dat iets is aan de zorgaanbieders en aan de markt.

[0:17:15] Daar zit de kennis hoe de toepassing ontwikkeld moet worden.

[0:17:18] De kennis zit niet bij VWS.

[0:17:21] En de eindgebruikers zijn dus zowel zorgverleners als burgers, patiënten, als bijvoorbeeld ook wetenschappelijke instituten die data nodig hebben voor wetenschappelijk onderzoek.

[0:17:37] En de groene pijl is hoe dus de gezondheidsgevens ontsloten worden.

[0:17:42] De data bij de bron is een belangrijk uitgangspunt... voor het hele gezondheidsinformatiestelsel.

[0:17:48] En ook in de nationale visie staat... dat alle brontoepassingen daarmee ook aangepast moeten worden... zodat zij een scheiding hebben van data en functionaliteit.

[0:18:00] En dit is best een opgave.

[0:18:02] Wij vinden dat data niet concurrentieel mag zijn.

[0:18:07] Wij vinden dat data niet vanuit winst uitgerust moet kunnen worden.

[0:18:16] Dus vanuit dat oogpunt richten wij de kaders en de afsprakenstelsels ook in.

[0:18:25] Om data, zoals ik al net al zei, veilig en betrouwbaar te kunnen uitwisselen, heb je een aantal generieke functies nodig, zoals wij dat zeggen.

[0:18:35] Je hebt een functie nodig over identificatie.

[0:18:39] Wie logt er in?

[0:18:40] Dit is dus een functie voor de zorgverlener.

[0:18:43] Als de zorgverlener inlogt, moeten wij weten wie het is.

[0:18:46] En moeten wij weten wat voor rol die heeft.

[0:18:49] Omdat een verpleegkundige een andere rol kan hebben dan een medisch specialist.

[0:18:54] Of de administratieve medewerker van het polibureau een andere rol heeft dan de verpleegkundige.

[0:19:00] Dus we moeten weten wie er inlogt.

[0:19:03] We moeten ook authenticeren, ben jij wie je zegt dat je bent?

[0:19:09] Dus daar moeten we ook middelen voor organiseren.

[0:19:14] Ben jij dan, als je bent ingelogd, mag jij dan, welke gegevens mag jij dan inzien?

[0:19:20] De autorisatie.

[0:19:24] Als een patiënt in een ziekenhuis komt voor mogelijk een botbreuk... dan is het niet noodzakelijk dat ook de GGZ-gegevens van die patiënt zegbaar zijn... voor op dat moment de specialist die bezig is met de botbreuk.

[0:19:38] Dus vanuit dat oogpunt dus autorisatie.

[0:19:42] Toestemming.

[0:19:43] Op dit moment is het ook zo dat wij een opt-in...

[0:19:48] En een opt-in-situatie betekent dat je de patiënt vooraf akkoord moet hebben gegeven voor het uitwisselen en de inzage in gegevens.

[0:20:00] Localisatie.

[0:20:02] Als een patiënt in een ander ziekenhuis binnenkomt, dan is het wel handig dat we weten waar de gegevens dan staan bij andere zorgambieders.

[0:20:11] Daar heb je een lokalisatiefunctie voor nodig.

[0:20:14] en adressering, dat is het digitale adres van de zorgaanbieder, waar de gegevens staan en waar ze naartoe zouden moeten.

[0:20:21] Dit zijn functies, behalve de toestemmingsfunctie, maar de andere functies waar zorgverleners en burgers helemaal niets van merken, maar wat wel ingericht moet worden om vanuit veiligheid en privacy de juiste data en gegevensuitwisseling te kunnen doen.

[0:20:42] Daarnaast had ik aangegeven dat er eenheid van taal nodig is en techniek.

[0:20:50] De laatste stand van zaken die ik heb gehoord is dat we ongeveer 586 verschillende soorten bronsystemen hebben.

[0:21:00] Ook al zijn die mogelijk van wat minder leveranciers,

[0:21:05] Toch praten ze niet allemaal dezelfde taal.

[0:21:08] En dat betekent dus, ik leg het toch altijd maar uit, dat we Engelstalige, Franstalige, Japans, Chinees, allerlei verschillende soorten talen in het systeem hebben zitten.

[0:21:19] En als je daar niet iets op organiseert, dan kan je een Engelsgegeven naar een Frans systeem sturen, maar dat past niet in het systeem.

[0:21:28] Dus we hebben te zorgen dat we naar standaardisatie gaan van taal en techniek.

[0:21:33] Dus zowel van de modellering in de systemen als van eenheid hoe je de technische afspraken maakt om uit te wisselen.

[0:21:43] En daarvoor hebben we in ieder geval met het zorgveld afgesproken dat zij SNOMED gaan implementeren.

[0:21:55] Wij zijn op dit moment bezig om te kijken naar LOINC, dat is voor de labwaarde, en dat we naar FHIR toegaan, dat is een technische standaard.

[0:22:04] Waarbij volgens de internationale standaarden uitgangspunt is.

[0:22:17] Een ander belangrijk onderdeel om te zorgen dat we, als je zo'n basisinfrastructuur hebt, en niet alleen voor de basisinfrastructuur die zometeen dan in het publieke domein als ondersteuning voor het zorgveld dient, maar ook voor de zorgambieders zelf, is de aandacht en echt urgente aandacht op informatiebeveiliging.

[0:22:43] En daar doen wij, vanuit VWS, proberen we het zorgveld in te ondersteunen.

[0:22:48] We hebben daar een aantal wettelijke kaders zijn daarvoor waar het zorgveld aan moet voldoen.

[0:22:54] Zoals in NEM 7510.

[0:22:56] We krijgen de cyberbeveiligingswet die er aankomt.

[0:23:01] En de wetwerbaarheid en kritieke entiteiten die er ook aankomt.

[0:23:06] Daarnaast zorgen wij, hebben wij een Z-cert, die ondersteunen wij, die het zorgveld ondersteunt in het uitvoeren van de informatiebeveiligingstaken.

[0:23:20] En de Inspectie Gezondheid en Jeugd is de toezichthouder op dit geheel en is ook bezig om zich ook in het kader van de Cyberbeveiligingswet en de Wet Weerbaarheid Kritieke Entiteiten daar extra op te organiseren.

[0:23:37] We zullen nooit ontkomen aan het feit dat er zijbeaanvallen of dat soort zaken zijn.

[0:23:43] Maar je moet je wel zorgen dat je altijd tot aan tantoe gewapend bent, om zo maar even te zeggen, en daarvoor dus de juiste voorwaarden en randvoorwaarden hebt ingeregeld.

[0:23:58] Dan ga ik naar de toepassingen die wij in ieder geval zien vanuit VWS.

[0:24:04] Wij hebben in een brief in december, denk ik, heeft de minister u laten weten dat wij bezig zijn met gerichterde ontwikkelingen van de persoonlijke gezondheidsomgeving en dat wij bezig zijn met de ontwikkeling van mijn gezondheidsoverzicht à la mijn pensioenoverzicht.

[0:24:26] Mijn gezondheidsoverzicht is een overzicht die dus in de publieke infrastructuur komt waarbij, ik noem het altijd maar een beetje, een kijkdosis voor iedere burger waar dan de gegevens die er over die burger bekend zijn op het gebied van gezondheid getoond worden.

[0:24:46] Er gebeurt daar verder niets.

[0:24:48] De gegevens worden niet opgeslagen.

[0:24:50] Je kan niets met die gegevens op dat moment.

[0:24:52] Je kan alleen maar inzichtelijk hebben

[0:24:55] welke gegevens er staan en waar ze staan.

[0:24:58] En als je wil, kan je dan daar naartoe, naar de betreffende zorgamiden toe.

[0:25:03] Maar wij vinden het wel van belang dat deze er komt, omdat wij vinden dat iedere burger recht heeft op inzagen in zijn gezondheidsgegevens.

[0:25:12] Dat is op dit moment ook al zo, maar op dit moment moet je dat doen door naar alle portalen van jouw zorgverleners toe te gaan.

[0:25:20] Wat is dan het verschil met een persoonlijke gezondheidsomgeving?

[0:25:23] Een persoonlijke gezondheidsomgeving is een private toepassing.

[0:25:27] En die zal zometeen gebruikmaken van mijn gezondheidsoverzicht.

[0:25:32] Maar als je als patiënt een persoonlijke gezondheidsomgeving kiest, want dat is niet verplicht, dat kan jij doen, dan kan je in die persoonlijke gezondheidsomgeving jouw gegevens zelf bepalen aan wie je die verstrekt.

[0:25:48] Kan je bijvoorbeeld daar speciale functionaliteiten op doen, bijvoorbeeld het bijhouden van metingen.

[0:25:55] Kan je vragenlijsten invullen.

[0:25:58] En zo zal de persoonlijke gezondheidsomgeving dus ook wat meer onderdeel uitmaken van het zorgproces.

[0:26:04] Bewust gekozen is voor een publieke taak en voor een private taak.

[0:26:08] En waarbij we dus de private taak hebben gezegd, we vinden dat de stimulans van betere pgo's, dat daar VWS ook meer regie op moet nemen.

[0:26:17] En dat is een reden waarom wij besloten hebben om een aanbesteding te doen met drie pgo leveranciers die wel open source de gebruikstevredenheid, de gebruiksvriendelijkheid moeten verbeteren.

[0:26:31] Zodat dat wel door andere pvo-leveranciers ook gebruikt kan worden.

[0:26:40] echt ziek bent of veel ziek bent of zo, zal je waarschijnlijk geen pgo nodig hebben.

[0:26:45] Maar dan is met het mgo altijd mogelijk dat als je een keer wel jouw overzicht van je gezondheidsgegevens nodig hebt, bijvoorbeeld als je een intake doet bij de bloedbank, omdat je bloed wil gaan geven, dan zou je dus daar in ieder geval jouw eigen gezondheidsgegevens op rijden.

[0:27:04] Verder toepassingen waar we natuurlijk mee bezig zijn om die ook te laten draaien op die publieke infrastructuur, is AI in de zorg.

[0:27:13] Waarbij we ons eerst samen met het zorgveld nu richten op, ik noem het wat meer de bedrijfsvoerings AI.

[0:27:20] Dus zorgen dat de administratieve lasten omlaag gaan.

[0:27:23] Denk aan gesprekstechnologie.

[0:27:25] en aan plannings-AI-tools.

[0:27:29] Daar zijn we met het zorgveld samen in bezig.

[0:27:31] En wat VWS daarom vooral ook samen met het zorgveld onderzoekt, is welke kaders zijn er noodzakelijk, zodat het zorgveld het kan toepassen.

[0:27:44] Maar ook zijn er zaken in die AI die er mogelijk ook wat meer weer generiek moeten aangepakt worden, in plaats van weer specifiek per zorgambieder of per sector.

[0:27:55] Wij willen hier toch wel voorkomen ook dat we duizend bloemen bloeien krijgen, maar dat er gewoon een zorgaanbieder weet op welke AI-toepassing die kan vertrouwen en kan inzetten, bijvoorbeeld in zijn zorgproces.

[0:28:15] Daarvoor hebben we twee grote wettelijke kaders, naast de AI-act en dat soort zaken.

[0:28:20] Maar we hebben de Weegis.

[0:28:22] Deze kaderwet is 2023 door de Tweede en Eerste Kamer gegaan.

[0:28:38] En wat zegt die kaderwet?

[0:28:40] Die zegt dat er vijf geprioriteerde gegevensuitwisselingen zijn.

[0:28:44] Die vinden we op dit moment het belangrijkste.

[0:28:47] Daarvan gaan we regelen dat als er gegevens worden... Dat voor die gegevensuitwisselingen er digitaal moet worden uitgewisseld.

[0:28:57] Het zorgveld bepaalt dan wat er moet worden uitgewisseld.

[0:29:03] En daarnaast regelen we hoe dat moet worden uitgewisseld.

[0:29:07] En per gegevensuitwissing zal dat dus worden wettelijk verankerd in een ANVB.

[0:29:13] En de eerste is ingegaan op 1 juli 2023.

[0:29:22] De Europese verordening is gisteren ingegaan.

[0:29:34] De belangrijkste basis voor deze verordening is het versterken van patiëntenzorg, burgers meer regie geven over de gezondheidsgegevens die zijn opgeslagen.

[0:29:51] En zorgverleners dus ook meer tijd geven voor patiëntzorg.

[0:29:53] Eigenlijk gewoon ook volledig in de visie die wij ook met elkaar en met het zorgveld hebben opgesteld.

[0:30:00] Maar daarnaast ook belangrijke aandacht en stimulans voor het bevorderen van wetenschappelijk onderzoek, innovatie en beleid in Europa.

[0:30:08] En ik heb begrepen dat uw Kamer ook heeft gevraagd om een technische briefing in kade van de European Health Data Space.

[0:30:14] Dus ik...

[0:30:17] Ik verschien nog niet even mijn kruid, dan kunnen we dat in die technische briefing natuurlijk doen.

[0:30:22] Maar wat wel van belang is om te weten, is dat er eigenlijk drie belangrijke hoofdstukken zijn.

[0:30:29] Het hoofdstuk waar we afspraken maken over het leveren van de primaire gegevens, dus ten behoeve van de zorg, de regulering van EPD's, en hier staat EPD's, maar het is breder dan de EPD's, dus het gaat om zorghysthesystemen,

[0:30:46] gezondheidsgegevens in staan.

[0:30:48] En het mogelijk maken van wetenschappelijk onderzoek en beleid op 17 verschillende onderwerpdomijnen.

[0:30:58] En een belangrijke, en daar krijgt u, ontvangt u van de minister één deze dag een brief over, het verschil van hoe de regie van de burger kan worden ingevuld onder de European Health Datasmis.

[0:31:13] Wij hebben ingezet bij de onderhandelingen vanuit Nederland dat we zoveel mogelijk probeerden in lijn te krijgen met onze huidige wetgeving en de Nationale Visie en Strategie.

[0:31:26] En dat is eigenlijk best aardig gelukt.

[0:31:29] Dus daarmee zijn we nu bezig om de wegjes en de EHDS die qua

[0:31:35] prioritaire gegevensuitwisselingen bij elkaar passen, op elkaar te afstemmen.

[0:31:42] Zijn we bezig om een nationale test- en validatiecenter op te zetten, want dat is nodig om zo meteen ook dat vanuit Europa te moeten doen.

[0:31:50] En die standaardisatie te regelen.

[0:31:55] Dit was in het kort onze overview over de ontwikkelingen die de afgelopen twee en een half jaar plaats hebben gevonden op het gebied van de gezondheidsinformatiestelsel.

[0:32:08] Eigenlijk vanaf het moment dat we meer regies zijn gaan nemen.

[0:32:13] Dank u wel.

[0:32:14] Wat mij betreft een zeer uitgebreide presentatie.

[0:32:17] Maar ook goed om ons mee te nemen in alle diverse wetten die al eerder zijn gepasseerd.

[0:32:25] En waar we nu een beetje staan eigenlijk.

[0:32:27] Dus heel fijn.

[0:32:29] Ik kijk naar de leden.

[0:32:30] Ik wilde gewoon één vraag per ronde.

[0:32:33] We hebben maximaal tot twaalf uur.

[0:32:34] Maar ik benadruk het woordje maximaal.

[0:32:37] Het is aan u om te kijken of de vragen goed beantwoord worden.

[0:32:41] Ik begin gewoon bij vraag en slag tegen een man met een eerste vraag.

[0:32:46] Ik heb een vraag over de fundamenten van het gezondheidsinformatiestelsel.

[0:32:51] Met name over het vertrouwen in relatie tot het BGO.

[0:32:55] Want als je toestemming hebt gegeven of niet hebt gegeven... dan wil je dat kunnen checken als persoon.

[0:33:05] Wordt die koppeling gemaakt met het gezondheidsinformatiestelsel van de patiënt zelf?

[0:33:10] Want dat geeft vertrouwen.

[0:33:12] Dus ik ben benieuwd naar die relatie.

[0:33:18] Wat vindt u fijn?

[0:33:22] Ik vind het prima om interactief te doen.

[0:33:24] Gaat uw gang.

[0:33:27] Dat is eigenlijk de korte antwoord.

[0:33:32] Dus de toestemmingsfunctionaliteit die wij bij de generieke functies hadden.

[0:33:38] Misschien ook even meenemen, er waren verschillende soorten toestemmingsvoorzieningen binnen de zorg actief.

[0:33:44] Zijn er nog steeds trouwens.

[0:33:47] Maar je wil natuurlijk niet als patiënt op verschillende plekken je toestemming moeten registreren en weten dat het dan mogelijk bij een ander weer niet bekend is.

[0:33:57] Dus daarvoor hebben we gekozen vanuit VWS, na eigenlijk al de voorzieningen die er waren, naast elkaar te hebben gezet, om te kiezen voor één toestemmingsvoorziening en dat is MIDS.

[0:34:08] En MIDS wordt nu gekoppeld op alle zorgaanbieders, dus wordt in de systemen daarin geïmplementeerd.

[0:34:17] Zodat een burger op één plek, bij mijn mits, zijn toestemming kan registreren of kan zeggen dat hij geen toestemming geeft.

[0:34:25] Dat is natuurlijk ook mogelijk.

[0:34:26] Er staat standaard op geen toestemming op dit moment.

[0:34:30] En op het moment dat de PGO... checkt hij dus inderdaad ook de toestemmingen daarop.

[0:34:38] Dus dat...

[0:34:40] En mijn mits is dus, dat kunt u nu ook al doen, maar we zijn dus nu wel bezig nog.

[0:34:46] Het duurt even voor alle zorgambieders dat geïmplementeerd hebben in hun processen en in hun systemen.

[0:34:54] Heb ik daarmee uw vraag?

[0:34:56] Niet helemaal zo te zien.

[0:34:57] Verduidelijkende vraag.

[0:35:00] Als je dan persoon bent en je hebt bij de huisarts, bij het ziekenhuis toestemming gegeven dat die met elkaar mogen communiceren, kan ik dan straks in mijn gezondheidsinformatiesysteem zien

[0:35:14] dat die met elkaar mogen communiceren en wat zij, dus de gegevens, dat ik ook die gegevens zie, dat ik dat kan checken, of dat up-to-date is, of dat wat daar gewisseld wordt.

[0:35:25] Op dit moment kunt u wel zien dus dat ze mogen communiceren met elkaar, maar nog niet wat.

[0:35:31] Dat is wel een vereiste wat komt vanuit de European Health Data Space om een stuk logging te doen over wie er wat met elkaar heeft gedeeld.

[0:35:50] Is het een ja altijd of een ja kan het ook onderverdeeld?

[0:35:55] Ik vind het prima dat dit soort gegevens met iedereen worden gedeeld.

[0:36:01] Ik kan me voorstellen dat dat in clusters gaat en niet per gegeven item.

[0:36:05] Maar is het alles of niets of zit daar ook nog gradaties in?

[0:36:09] Dat is een betere formulering.

[0:36:11] Op dit moment zit er in de toestemmingsvoorziening zit een gradatie.

[0:36:14] Je kan kiezen of voor de huisarts of voor de... Maar je kan niet op individuele zorgverlener kiezen, maar wel op soort.

[0:36:21] Ja.

[0:36:25] Dank u wel.

[0:36:27] Dierk Klaassen.

[0:36:29] Ik was volgens mij in 2006 bij een van de eerste vereenkomsten, maar het ging over SNOMED.

[0:36:34] Van wat moet daar dan de klassificatie in zijn om te gaan naar een standaardisatie?

[0:36:43] We zijn nu in 2025.

[0:36:46] Dus ik vraag me af in hoeverre ze daar nu echt overeenstemming hebben.

[0:36:52] Volgens mij is daarvoor de NEN7522 belangrijk.

[0:36:55] Ik zag die niet in jullie overzicht staan.

[0:36:58] Dus de vraag is of die NEN7522 ook een wettelijke eis is.

[0:37:05] Maar een voorstel is waar mensen mee aan zouden kunnen voldoen, want ik ben anders bang, en misschien is het onterecht hoor, dat dan we straks misschien op de manier hoe data uitgewisseld worden in taal, HL7, noem maar op, dat het dan alsnog misgaat in de manier hoe verschillende partijen hun classificaties hebben gebruikt om te komen tot waar je je data in, welke data je waar in je systeem kwijt zou moeten.

[0:37:35] Dus mijn vraag is, is die 7522 dan ook een norm hiervoor en maken jullie er samen de zorgen die ik maak?

[0:37:45] Dank u voorzitter.

[0:37:46] Ja, in de presentatie hebben we niet alle normen waarlangs we door ontwikkelen hebben genoemd.

[0:00:00] 7510, 12, 13, 18, 16 voor veilige mail.

[0:37:57] Dus het is een heel breed scale aan normen waarbij we

[0:38:02] Het gesprek met het zorgveld organiseren en de normering eigenlijk voor een deel vanuit de zorgen vastleggen, codificeren.

[0:38:11] De 75-20 structureert precies wat u zegt, de wijzen om te komen tot nadere klassificatie.

[0:38:17] Dat is op dit moment niet verplicht.

[0:38:19] We zijn wel, zoals u ook in de recente brief over het landelijk dekend netwerk hebt gelezen, wel aan het nadenken, aan het verkennen over de mate van verplichting.

[0:38:36] Dat is een deel van de verkenning op dit moment.

[0:38:42] Ja, maar daar gaat het dus al twintig jaar op mis.

[0:38:46] En ik ben dus bang dat als VWS die regie niet neemt, ook in het kader van de EHDS, waar straks ook, zeg maar, je aanbestedingen zullen moeten doen waar bedrijven interesse moeten hebben om hier in Nederland systemen te willen hebben, dat het daar dadelijk dan alsnog weer niet gaat lukken.

[0:39:05] En dat is wat ik vroeg, delen jullie diezelfde zorgen?

[0:39:07] Wat hebben jullie nodig dan misschien van ons om dat voor elkaar te krijgen?

[0:39:13] Ik denk dat u het, voorzitter, heel mooi formuleert.

[0:39:15] Uiteindelijk is het ook een politieke keuze.

[0:39:20] Oké, duidelijk.

[0:39:22] Mevrouw de Korte.

[0:39:24] Dank u wel voor de toelichting.

[0:39:26] Er gebeurt inderdaad heel veel.

[0:39:28] En dat is ook wel noodzakelijk, want het is enorm versnipperd.

[0:39:34] We zijn ontzettend voor dat er tussen zorgverleners uitwisseling plaatsvindt.

[0:39:39] Als je naar de eerste hulp gaat, moet je ook weten wat er op andere plekken is gebeurd.

[0:39:44] Dat is het primaire gebruik.

[0:39:46] Maar het secundaire gebruik, daar gebeurt ook heel erg veel in.

[0:39:50] Er komen dan echt veel landelijke databases, bijvoorbeeld voor de wet kwaliteitsregistratiezorg.

[0:39:58] En daar zijn we best wel bezorgd over.

[0:40:02] Want er komt dan toch bij die kwaliteitsregistratiezorg bij organisaties gegevens van patiënten.

[0:40:14] Ik weet niet precies of dat op BSN-nummer is.

[0:40:18] We zijn heel erg bang dat het op straat komt te liggen.

[0:40:24] Mensen zijn er ook bang voor.

[0:40:27] Dan horen we straks ook van allerlei mogelijkheden om het te beveiligen.

[0:40:32] De multi-computation technology.

[0:40:35] Dus hoe wordt dat ingezet?

[0:40:38] Enerzijds op het primaire gebruik en anderzijds op het secundaire gebruik.

[0:40:47] Dank u, voorzitter.

[0:40:51] Veiligheid, zoals ook al in de presentatie genoemd werd, raakt aan dat vertrouwen.

[0:40:56] Dus we hebben in alles wat we doen eigenlijk als leidend uitgangspunt privacy en security by design.

[0:41:04] Zo simpel is het, maar zo simpel is het natuurlijk niet.

[0:41:06] Want daar zit een wereld van technologie achter die permanent in beweging is en waarin we met elkaar ook keuzes moeten maken.

[0:41:13] Daar zitten we nu midden in die

[0:41:17] in de opwerking naar een landelijk dekkend netwerk van infrastructuur, de keuzes die daarin gemaakt moeten worden.

[0:41:24] Multiparty computing is daar een onderdeel van.

[0:41:27] Van die verkenning is een privacy enhancing technology, een, en niet

[0:41:32] de magic bullet.

[0:41:34] Als die al bestaat, dan is het hem niet.

[0:41:37] En we zijn dus enerzijds aan het leren over, en vanuit de praktijk waar MPC, Multiparty Computer, al gebruikt wordt in

[0:41:49] in een Heracles-onderzoekstraject in Gerda.

[0:41:56] Maar we zien ook de beperkingen daarvan.

[0:41:58] Dus voor secundair gebruik, ja, NPC lijkt een prachtig mooie tool.

[0:42:04] cryptografische benadering van grote databestanden.

[0:42:10] Maar we zien ook de nadelen en om er een paar te noemen kostbare technologie, zeer complexe technologie.

[0:42:16] We zien bijvoorbeeld de eerste lijn zal geen gebruik kunnen maken van de van de van NPC.

[0:42:21] En niet onbelangrijk, we weten op dit moment niet

[0:42:25] welke veiligheidseisen vanuit Brussel, vanuit de EADS, gesteld gaan worden.

[0:42:30] Of die compliant kunnen worden, of compliant zijn, met die NPC-technologie.

[0:42:36] Dus ja, we hebben de technologie echt goed op de rade.

[0:42:39] We experimenteren ook zelf met cryptografische technologie.

[0:42:45] Samen met het ministerie van BZK.

[0:42:47] Juist rond dat BSN.

[0:42:49] We willen geen frequente uitwisseling van BSN's.

[0:42:55] Maar we hebben op dit moment het definitieve antwoord nog niet.

[0:42:57] Ik kon het misschien toch even toevoegen, waar we dus in principe als het gaat om wetenschappelijk onderzoek wel van uitgaan, en zeker ook vanuit de European Health Data Space, dat het gaat over geanonymiseerde gegevens en daarmee dus geen BSN...

[0:43:22] Er is veel discussie over waar het anoniem is en waar niet.

[0:43:27] Maar uiteindelijk komen vanuit de ziekenhuizen, die gaan verplicht straks gegevens aanleveren.

[0:43:33] Daar zit toch in een basisdatabase bsn-nummers.

[0:43:39] Dus hoe gaat straks die uitwisseling plaatsvinden?

[0:43:43] Wij zijn op dit moment aan het kijken of je daar een soort van koppel gegeven kan hebben waarmee je dus niet het BSN meelevert en dus ook niet terug te leiden is naar het BSN.

[0:43:57] Dat wordt op dit moment onderzocht, die technologie.

[0:44:01] Ik heb een vraag over de informatiebeveiliging.

[0:44:03] Er staat ook heel duidelijk dat we verschillende wettelijke kaders daarvoor hebben.

[0:44:17] Stel dat organisaties wel aan deze wettelijke kaders voldoen... hebben we dan wel zicht op wie achter deze organisaties zit.

[0:44:24] Wie de eigenaren zijn van deze organisaties.

[0:44:27] Kan het bijvoorbeeld zijn dat een Chinees bedrijf, een marktpartij... die weliswaar aan al deze vereisten voldoet, overneemt of niet?

[0:44:36] En zitten daar risico's aan of niet?

[0:44:44] De technische eisen moeten meestal verwerkt worden voor een groot gedeelte in de IST-systemen zelf.

[0:44:53] En we weten, denk ik, wel van de grote EPD-systemen wie daar achter staan en wie daar de eigenaar van zijn.

[0:45:02] Zorgaanbieders zijn wel zelf verantwoordelijk voor, dus ook daarmee het voldoen aan de wettelijke eisen waarbij ze dus zeg maar hun ICT-systemen, van wie ze die afnemen en daarmee doen.

[0:45:15] Dus daar zit een verantwoordelijkheid vooral voor de zorgaanbieders.

[0:45:24] Meneer Bissel, wilt u nog verduidelijken hierop?

[0:45:28] Een deel van de digitale infrastructuur blijft aangeboden worden door de marktpartij.

[0:45:33] Ik hoor u zeggen dat het de verantwoordelijkheid is van de zorgaanbieder om te kiezen van wie zij dat afnemen.

[0:45:40] En die afnemers moeten voldoen aan deze wettelijke kades.

[0:45:42] Maar dat zegt niks over degenen die... Nou ja, oké.

[0:45:46] Check.

[0:45:46] Volgens mij is dat duidelijk.

[0:45:52] Ik ging ook een vraag stellen over de kosten.

[0:45:56] Ik kijk bij deze dia van mijn gezondheidsoverzicht.

[0:46:00] En dan staat er aan de slag kosteloos of betaald.

[0:46:03] En dat roept bij mij wat vragentekens op.

[0:46:06] Is dat voor de burger kosteloos of betaald?

[0:46:10] En hoe verhoudt zich dat tot de begroting van VWS als dat door VWS betaald wordt?

[0:46:18] En hoe houden we dat beheersbaar?

[0:46:21] Hebben jullie daar ideeën over?

[0:46:24] Dank u wel voor deze vraag.

[0:46:27] De MGO, dat is mijn gezondheidsoverzicht, gaan we onderbrengen in het publieke domein.

[0:46:32] En dat betekent dus dat dat ook kosteloos voor de burger bereikbaar is, beschikbaar is.

[0:46:42] Dat betekent ook dat wij dus die kosten in de VWS-begroting opnemen.

[0:46:47] De pgo's, op dit moment hebben wij daar dus een aanbesteding op lopen en betekent dat wij drie pgo leveranciers financieel ondersteunen ten behoefte van het krijgen van een beter pgo stelsel en daarmee ook betere pgo's.

[0:47:01] Die aanbesteding loopt voor een aantal jaar en daarna zal dus opnieuw de afweging moeten plaatsvinden of we stoppen met financieren, dat de pgo leveranciers het zelf aanbieden,

[0:47:15] En dan zou het kunnen zijn, want dat is dan aan de private markt, dat een pgo functionaliteiten aanbiedt.

[0:47:21] Bijvoorbeeld een basisversie gratis en extra functionaliteiten voor de burger betaald.

[0:47:32] Dat zou mogelijk kunnen zijn.

[0:47:33] Dus het MGO is echt vanuit de begroting van VWS en kostloos voor het burger.

[0:47:42] En PGO zullen dus verschillende varianten opstaan.

[0:47:49] Mevrouw Tiele.

[0:47:50] Over begroting had ik ook een vraag, maar die kan een andere keer.

[0:47:57] U zei dat het uitgangspunt is dat de data bij de bron blijven en dat het niet commercieel mag worden.

[0:48:03] Dat snap ik heel goed.

[0:48:04] Tegelijkertijd heb je gezondheid.

[0:48:07] Kan ik me voorstellen dat zo'n gezondheidsomgeving ook geladen kan worden met data van

[0:48:13] apps waarmee mensen hun hartloopintenties houden, de iWatch-gegevens, zeg maar.

[0:48:23] Is het mogelijk voor burgers om wat dat betreft ook hun eigen gegevens toe te voegen aan dat overzicht?

[0:48:33] Daar is eigenlijk heel veel voor bedoeld.

[0:48:36] Dus daar zou je de toevoeging van eigen gegevens kunnen hebben.

[0:48:42] Dat is nu nog niet zo, maar je zou je op een gegeven moment kunnen voorstellen dat er zulke betrouwbaarheid is, bijvoorbeeld dat het ook is toegestaan om dat in het zorgverleningsproces te gebruiken.

[0:48:56] Dan zou je dus daar een uitwisseling op moeten organiseren.

[0:48:59] Op dit moment is dat nog niet.

[0:49:06] Dat klinkt heel goed.

[0:49:09] Maar de volgende vraag is dan een beetje, je hebt natuurlijk helemaal die jezelf hebt en helemaal die bij de zorgverleners zitten, maar er zit natuurlijk ook nog een gebied tussen, zeker bij begeleidingsprogramma's op leefstelinterventies met diëtisten en fysiotherapeuten en zo.

[0:49:24] Hoe regelen we, zeg maar, dat dat op een makkelijke en veilige manier gaat, zonder dat dat tot allerlei heel complexe regels gaat leiden?

[0:49:36] Eigenlijk zie je op dit moment al dat er sommige digitale toepassingen zijn die daar bijvoorbeeld de ondersteuning in doen en die worden aangereikt ook door bijvoorbeeld de diëtist om dat te doen en dan vindt op dit moment in die digitale toepassing vindt daadwerkelijk de verslaglegging plaats.

[0:49:55] Onderdeel van kijken naar meer naar digitale zorg gaan is kijken in hoeverre die digitale zorg toepassingen dus ook voor dit soort zaken dus

[0:50:05] onderdeel kunnen zijn van het zorgproces en daarmee dus ook onderdeel van op een gegeven moment van dossiervorming eigenlijk, want daar zit hij.

[0:50:13] En daar zijn dus echt op dit moment onderzoeken aan gegaan en kijken wat is daarvoor nodig en wat kan wel en wat kan niet, omdat natuurlijk een zorgverlener ook bijvoorbeeld zelf verantwoordelijk is voor de dossiervorming en dus ook niet zomaar alle digitale toepassingen op dit moment daarin laat, ja.

[0:50:29] Dank u wel.

[0:50:31] De heer Klaassen.

[0:50:34] Als we kijken naar hoe ver we zijn met de digitalisering in de zorg, is de intramurale curesector daar volgens mij het verste in als het gaat over overdrag, medicatie, beeld, regeling rondom acute zorg, PGO, EHDS.

[0:50:53] Daar is die wereld het verste in en daarachter blijven vooral de paramedici en de GGZ.

[0:50:59] Wat is daar de achterliggende reden van en waar kan het beleid wat VWS nu voorstelt daar echt verandering in brengen?

[0:51:05] Want in de kader van Mickey zijn juist de laatste twee die ik benoemd natuurlijk misschien nog wel belangrijker.

[0:51:13] Wat je ziet, is dat er tussen de verschillende sectoren verschil zit van ontwikkeling naar digitale gegevensuitwisseling.

[0:51:23] In het kader van het landelijk dekkend netwerk hebben we gezegd dat we dit niet alleen met de

[0:51:31] Maar dit doen we direct gezamenlijk met ook de langdurige zorg, ook de GGZ en de huisartsenzorg.

[0:51:40] Zodat je die ontwikkeling ook gezamenlijk met elkaar doet en wij hopen op die manier

[0:51:45] dat eigenlijk de sectoren die de afgelopen jaren hier nog, er zijn verschillende redenen voor, maar nog niet op hetzelfde niveau zitten als bijvoorbeeld de CURE op dit moment, dat we die daarmee versneld kunnen bijtrekken.

[0:52:01] Daarom is ook bewust dat wij het niet hebben over alleen het zorgstelsel, want het lijkt vrij snel dat we het alleen hebben over de CURE en de CARE, maar ook vooral over de paramedie en de GGC.

[0:52:17] Ik kan me zo maar voorstellen, je hebt natuurlijk veel meer paramedici dan dat er ziekenhuizen zijn.

[0:52:24] Dus dat het voor ziekenhuizen misschien net iets eenvoudiger is om het ding voor elkaar te krijgen.

[0:52:28] Al zien we binnen ziekenhuizen natuurlijk ook verschillende maatschappen die al hun eigen systemen hadden.

[0:52:32] En natuurlijk zijn er ook netwerken van apothekers, huisartsen, maar ook van fysiotherapeuten die misschien op zichzelf al een goed systeem hebben en dan vertrouwen moeten hebben om hun systeem los te laten.

[0:52:45] Dat lijkt me nog wel een enorme uitdaging in dit geval.

[0:52:49] Bent u dat met mij eens?

[0:52:52] Keuzes maken is altijd moeilijk.

[0:52:54] Dat betekent ook dat je voor sommige dingen niet kiest.

[0:52:58] We vinden wel dat de zorggemiddels zelf mogen blijven kiezen door welk systeem zij ondersteund worden.

[0:53:09] We gaan niet voor één centraal EPD.

[0:53:16] En we gaan ook niet voor een sectoraal EPD.

[0:53:21] Maar wat wel is, is dat we door meer keuzes te maken op basisinfrastructuur, we daarmee ze wel helpen om eigenlijk werk en activiteit weg te halen bij de individuele zorgaanbieder.

[0:53:35] En inderdaad, ik ben het helemaal met u eens, ziekenhuizen hebben gewoon wel wat meer

[0:53:40] kracht en kennis hierop.

[0:53:42] En we zijn dus ook echt wel, en dat moet ik zeggen, dat vind ik de afgelopen 2,5 jaar zie ik daar ook echt beweging op.

[0:53:49] Zie ik dat ook juist vanuit deze ziekenhuizen ook echt ook de hulp in de hand wordt geboden aan de zorgaanbieders in hun omgeving.

[0:53:58] Echt zeer zeker.

[0:54:01] Mevrouw de Korte.

[0:54:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:54:04] Ik lees hier een advies van adviescollege ICT Toetsing.

[0:54:09] En zij hebben het dan over mijn gezondheidsoverzicht, MGO.

[0:54:14] En ze zeggen, we delen de observatie dat er verbetering noodzakelijk zijn in de gegevensuitwisseling in de zorg.

[0:54:20] Uit ons onderzoek blijkt echter dat de gekozen aanpak niet alleen leidt of alleen niet leidt tot verbeterde inzagen voor burgers.

[0:54:29] Om de volgende redenen.

[0:54:31] Eén, de aanbesteding PGO alleen kan de gebruikstevredenheid niet verbeteren.

[0:54:38] Twee, VWS voert onvoldoende regie op de verbetering van inzagen van zorggegevens.

[0:54:44] En drie, de ontwikkeling van mijn gezondheidsoverzicht is voorbarig.

[0:54:51] Wat vindt u van deze conclusie?

[0:54:58] In de reactie die de minister heeft gestuurd naar aanleiding van het adviescollege de ICT-toetsing, hebben wij ook gesteld dat inderdaad alleen het doen van een aanbesteding niet zorgt dat alle gegevens in een PGO terechtkomen, dat daar meer voor nodig is.

[0:55:20] Het aansluiten van de verschillende zorgaanbieders op de verschillende pgo's.

[0:55:26] We hebben best veel zorgaanbieders.

[0:55:29] Daar zijn we op dit moment mee bezig.

[0:55:32] We zorgen ervoor dat we meer kijken naar de regie die we daarop nemen.

[0:55:38] We zijn bijvoorbeeld ook aan het kijken, of dat hebben we al gedaan, tegenwoordig zitten bijvoorbeeld ook de vaccinatiegegevens zijn inzichtelijk van het Rijksvaccinatieprogramma.

[0:55:51] vanaf het geboortejaar 1992, want de gegevens daarvoor zijn niet digitaal beschikbaar bijvoorbeeld, maar wel de coronagegevens.

[0:55:59] En daarmee proberen we dus werkende wijzen, dat we de gebruikerstevredenheid met de pgo-leveranciers aan het verbeteren zijn, ook te zorgen dat ook de gegevens die in die pgo's moeten zitten, dat die daar ook komen.

[0:56:12] Dus dat ondersteunen wij.

[0:56:15] is het voorbaardig om op dit moment het MGO te regelen.

[0:56:20] Waarom het adviescollege dat zegt, is omdat wil je een MGO, mijn gezondheidsoverzicht, publiek hebben, heb je ook de wettelijke kaders daarvoor te organiseren.

[0:56:31] En wij doen dat parallel aan elkaar, dat proberen we parallel aan elkaar te doen.

[0:56:36] En dat is wel ook een verandervisie die we hebben binnen VWS,

[0:56:43] Je hebt in dit geval beleid en in dit geval de ontwikkeling van zo'n overzicht wil je best dicht bij elkaar organiseren zodat je ook beleid maakt en het wettelijke kader maakt wat past bij de toepassing die je zometeen neerzet.

[0:56:59] Betekent dat dat mijn gezondheidsoverzicht volgende week klaar is?

[0:57:04] Nee, want we hebben daar de wettelijke kaders en eisen voor te regelen en u weet ook dat kost over het algemeen iets meer dan meestal de softwareontwikkeling die plaatsvindt.

[0:57:17] Ik kan mij voorstellen, die vraag kan niet gesteld worden.

[0:57:21] Ik vind hem ook een beetje politiek.

[0:57:24] Die kan ook worden gesteld aan de minister.

[0:57:27] Ik geef het gewoon even mee.

[0:57:31] Ik probeer echt de vraag technisch te formuleren.

[0:57:35] Technisch gezien dan, voorzitter.

[0:57:38] Er staat een advies, realiseer randvoorwaarden voor een beter pgo-stelsel.

[0:57:42] Welke randvoorwaarden zouden dat kunnen zijn?

[0:57:47] Dus bijvoorbeeld de randvoorwaarden dat de gegevensleveringen naar het PGO, dat dat sneller gebeurt, gestructureerder gebeurt.

[0:57:57] En dat is ook een reden waarom uw Kamer me heeft gevraagd om in het kader van de Wegis ook de daadwerkelijke aansluiting, de gegevensleveringen vanuit die geprioriteerde gegevensuitwissingen ook daar de PGO's bij op te nemen.

[0:58:10] Dus dat is ook onderdeel dus ook van de ANVB's die daar zijn.

[0:58:15] Dus we zijn nu bezig met de basizetgegevenszorg.

[0:58:21] Dat als die ANVB ingaat, staat daar ook bijvoorbeeld de verplichting naar het leveren naar de pgo's bij.

[0:58:25] En daarmee wordt dus zeg maar de pgo rijker en beter en daarmee ook beter van aard.

[0:58:35] Ik was benieuwd of u nog wat nader in zou kunnen gaan op eventuele eisen die nu al gesteld worden of eventueel gesteld zouden kunnen worden aan marktpartijen of zorgaanbieders om ervoor te zorgen dat er met name gebruik wordt gemaakt van open source systemen en wat minder het risico ontstaat op een lock-in.

[0:58:57] In de weges gaan wij ervan uit dat we daar in de technische standaarden nemen we dit soort zaken ook mee.

[0:59:06] Bij de aanbesteding voor de pgo's is het ook echt gewoon als voorwaarde neergezet dat we open source doen.

[0:59:13] Ook bij het neerzetten van de basisinfrastructuur.

[0:59:18] en bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van mijn gezondheidsoverzicht zijn dit uitgangspunten voor ons.

[0:59:24] Zeker bij de ontwikkeling van de basisinfrastructuur, dus bij dat landelijk dekkend netwerk, dan vinden wij dat het ook aan de rijksoverheidskades moet voldoen en daar zitting open source tenzij.

[0:59:34] Dus we proberen dat.

[0:59:37] Vanuit de European Health Data Space zullen daar ook zaken komen die... Want een van de doelen is een openere...

[0:59:48] EPD-markt binnen Europa, om daar dus meer met open APIs en dat soort aspecten te werken.

[1:00:01] Ik heb een concrete vraag.

[1:00:07] Wanneer kunnen mensen verwachten dat zij kunnen inloggen op mijn gezondheidsoverzicht?

[1:00:15] Bij de pensioenoverzicht was dat ook een aanloopfase.

[1:00:18] Je kon steeds meer aanklikken.

[1:00:21] Maar wat is een beetje het tijdspad waar mensen op kunnen rekenen?

[1:00:27] Dank u wel voor deze vraag.

[1:00:29] Dat is ook best moeilijk te zeggen, want we zijn hiervan echt afhankelijk van het inzetten van het wettelijk kader.

[1:00:38] Om te komen tot een gezondheidsoverzicht hebben we in het najaar van 2024 gemaakt.

[1:00:44] We zijn nu bezig om het wettelijke traject door middel van de vormgeving op te zetten.

[1:00:54] Onder de European Health Data Space zit in ieder geval ook een wettelijk kader... dat we moeten organiseren voor de burger dat hij inzagen in zijn gegevens heeft.

[1:01:06] Dus op dit moment vindt ook de afweging plaats.

[1:01:10] Moet je hier dan nu een apart wettelijk kader voor doen?

[1:01:13] Of gaan we meenemen in de European Health Data Space?

[1:01:16] Dus dat zijn we aan het onderzoeken.

[1:01:17] Dus ik kan gewoon geen datum geven.

[1:01:22] Volgens mij is het in EHDS staat 2027.

[1:01:27] Gaan we dat halen?

[1:01:30] Qua softwareontwikkeling heb ik daar geen zorgen over.

[1:01:37] Dat lijkt me ook een vraag voor het debat, zeg ik maar even gelijk.

[1:01:47] We hebben geen track record van de beste samenloop.

[1:01:52] Ik ben heel blij met uw overzichtje over de casus.

[1:01:55] Ik denk inderdaad dat dat wel de kern vat.

[1:02:02] De vraag is natuurlijk, is het haalbaar, is het doel en is het haalbaar om al die kruisjes bij wijze van spreken weg te werken, dus dat inderdaad al die gegevens overal

[1:02:14] gedeeld kunnen worden of ziet u enkele domeinen waarvan u zegt ja daar moeten we denk ik accepteren dat dat altijd ingewikkeld zal blijven.

[1:02:24] Vanuit de nationale visie is het doel dat kruisjes geen belemmeringen meer zijn.

[1:02:31] Dat data beschikbaar is voor de juiste persoon op het juiste moment dat het nodig is.

[1:02:39] Of dat het nodig is in het behandelproces of in bijvoorbeeld mantelzorgers die data moeten weten ten behoeve van de zorg die ze thuis leveren voor iemand.

[1:02:51] Dus die kruisjes moeten weg.

[1:02:54] Maar dat is natuurlijk ook niet morgen gedaan.

[1:03:00] Maar bent u vernemens om een soort monitoringsysteem... Omdat het allemaal niet in één keer kan.

[1:03:11] Ik snap heel goed dat het gefaseerd gaat.

[1:03:14] Maar dat we mee kunnen kijken waar de grote knelpunten nog blijven zitten.

[1:03:19] En of we op koers blijven liggen om alle kruisjes weg te werken.

[1:03:28] Je kan ook niet het geheel in één keer aanpakken.

[1:03:31] Dus we doen kleine stapjes en dat doen we door eigenlijk met zorgveld de hele tijd vanuit een stuk portfolio management te opereren.

[1:03:41] En op dit moment zijn eigenlijk de vijf weegsgegevens uitwisseling zijn de eerste.

[1:03:47] die zo meteen daadwerkelijk uitgewisseld moeten worden.

[1:03:51] En we zijn nu bezig met de voorbereiding voor de volgende plateaus, wat we daarin willen bereiken.

[1:03:56] Dus we pakken dat echt wel telkens ook, nou ja, dat we niet op dit aan het stuur zijn wat we niet kunnen sturen, met het zorgveld wat gericht aan.

[1:04:07] Ik denk dat het zou helpen om voor de Kamer een soort monitoring te hebben zodat we niet gedurende het traject telkens met individuele situaties net doen alsof het niet loopt, of juist wel, maar dat we een beetje een objectief overzicht kunnen hebben.

[1:04:25] Is dat er of komt dat er?

[1:04:27] Op dit moment is het er nog niet.

[1:04:31] Ook wel.

[1:04:31] De heer Klaas.

[1:04:33] Ik heb nog een vraagje over cumulus.

[1:04:35] Misschien kunt u mij, maar ook de kijkers thuis nog eens uitleggen wat dat precies is behalve een bepaalde...

[1:04:40] Wolkenstructuur die we in de hemel kunnen zien.

[1:04:44] En de onderliggende vraag is van hoe komen partijen in Cumulus?

[1:04:48] Is dat iets waar VWS keuzes uit maakt?

[1:04:51] Of gaat dat via aanbesteding?

[1:04:52] Of gaat dat op vrije inschrijving?

[1:04:54] Ik ben een beetje benieuwd hoe Cumulus ontstaat.

[1:04:56] En of we echt weten welke partijen daar nu aan deelnemen.

[1:05:00] Nou, noem maar op.

[1:05:02] Misschien nog een vervolging.

[1:05:05] Cumulus is een vorm van een cloud.

[1:05:07] Volgens mij is de vraag...

[1:05:12] Laat ik mij vooral richten op de coalitie, de partijen die aan boord zijn.

[1:05:20] Ontstaan vanuit academische huizen.

[1:05:24] En inmiddels verbreed met eerste lijn de VVT-sector.

[1:05:29] Heel blij ook dat ik aan boord ben.

[1:05:31] Het is op dit moment een private stichting met een expliciete

[1:05:37] afspraak en intentie om wat Cumulus bouwt, kom ik daar zo op terug, om dat uiteindelijk in publiek beheer ook te laten landen.

[1:05:45] Dus er wordt aan de voorkant zijn er ook een lange lijst, dat hebt u in het transitieplan wellicht gelezen, een lange lijst met uitgangspunten, kaders eigenlijk, meegegeven.

[1:05:56] We geven nu ruimte aan een aantal spelers in het zorgveld om eerste stoppen te zetten.

[1:06:04] Maar uiteindelijk, het doel wat langer op de horizon staat, is het publiek beheer en daar hoort dus bij.

[1:06:11] uitgangspunten van een open source, van een hergebruik van een lange lijst.

[1:06:18] Het is een inclusieve stichting in de zin van, zo is het ook echt aan het begin gegaan, een aantal koepels bij elkaar gaan zitten.

[1:06:27] We hebben met hen het gesprek gevoerd.

[1:06:29] Ja, willen we vanuit dit concept echt de toekomst, de kruisjes gaan verwijderen?

[1:06:36] Dan zullen we inderdaad in het hele zorgveld, in de breedte,

[1:06:40] En ook straks in het publieke zorgdomein en sociaal domein zullen we die verbinding moeten zoeken.

[1:06:48] Dat heeft toegeleid dat ze zelf die coalitie hebben verbreed.

[1:06:52] En dat is daarmee eigenlijk een open uitnodiging aan andere koepels of deelsectoren in de zorg om zich verder ook aan te sluiten.

[1:07:00] Cumulus is op dit moment een private stichting en gaat aan de slag om die drie blauwe lagen, data integratie, data conformiteit, data ontsluiting, om die vanuit de dagelijkse praktijk vorm te geven.

[1:07:16] En die conformiteit is vooral opgericht op die bokjes van data die niet met elkaar aansluiten.

[1:07:23] om daar in transformatie hetzij anderszins meer waardevolle data van te creëren en uiteindelijk het doel moet zijn in integratie.

[1:07:31] Dus het idee is heel sterk om vanuit één platform, dus de data blijft bij de bron en bij de verwerker uiteindelijk, maar wel vanuit één platform aan te pingen waar of de data relevante data en met toestemming uiteraard

[1:07:48] opgehaald kunnen worden en daarmee gecombineerd kunnen worden, geïntegreerd krijgen kunnen worden op dat je dus de vraag die er is vanuit een bijvoorbeeld klinische vraag daar een antwoord op kan geven.

[1:08:01] Dus op dit moment is het een vehikel eigenlijk op weg naar die data integratie die we nodig hebben om echt alle soorten data en informatie rond een burger, rond een patiënt bij elkaar te kunnen krijgen.

[1:08:20] Ik hoor u zeggen zorginstellingen, maar het gaat toch ook om ICT-leveranciers, neem ik aan, die daar een rol in hebben.

[1:08:30] En als dat zo is, wie bepaalt welke ICT-leverancier vanuit welk idee daar dan in meedoet?

[1:08:41] En doen zij eraan mee om niet, of zit er een financiering achter vanuit VWS?

[1:08:49] Om met het laatste te beginnen.

[1:08:50] We hebben inderdaad een financieel arrangement met de stichting afgesproken.

[1:08:57] Ze hebben een eigen organisatie en ze zullen uiteindelijk ook leveranciers gaan mobiliseren.

[1:09:05] Daarbij zien we aan de ene kant het startpunt is niet nul.

[1:09:09] Er zijn al heel veel systemen en we vinden de hergebruik

[1:09:14] ook vanuit het oogpunt van rationeel gebruik van belastinggeld ook wel belangrijk.

[1:09:19] Dus de vraag, de opgave is ook een beetje hoe komen we vanuit de huidige

[1:09:23] verbrokkelde, gefragmenteerde, versnipperde systemen uiteindelijk naar veel meer één platform.

[1:09:28] Dus voor een deel zal het dus hergebruik plaatsvinden, voor een deel zal er een nieuw gebouwd moeten worden.

[1:09:33] In de keuzes, hoe dat eruitziet, kijken we ook mee, omdat we dat op termijn eens onder publiek beheer willen hebben.

[1:09:43] Dus dat moet open source zijn, privacy, security by design.

[1:09:48] lange lijst.

[1:09:50] Maar uiteindelijk zal de private stichting ook zelf keuzes moeten maken in hoe en wie er uiteindelijk gaat bouwen.

[1:10:01] Dank u wel.

[1:10:02] Mevrouw de Korte.

[1:10:06] Ik hoor inderdaad dat Cumulus een private stichting is.

[1:10:09] En dan komt dan weer het advies van de ICT-toetsing.

[1:10:12] Welke regie heeft dan de overheid hierin?

[1:10:17] En mag er inderdaad dan een stichting winst maken?

[1:10:23] Ik ga een beetje door op de vraag van mijn buurman Klaassen.

[1:10:29] Er gebeurt natuurlijk ook al heel veel.

[1:10:32] Er is samenwerking tussen allerlei

[1:10:37] Dus hoe denken die mee in de technische oplossingen die er nodig zijn?

[1:10:42] Het is natuurlijk een enorme operatie om ICT-voorzieningen aan elkaar aan te laten sluiten.

[1:10:55] Dank u voorzitter.

[1:10:57] De regie op Cumulus, het financiële instrument wat we gebruiken op dit moment, heet een subsidie.

[1:11:04] Dus daar hebben we voorwaarden aan gekoppeld en daar zitten in termen van follow-up, houden we daar vinger aan de pols.

[1:11:16] In theorie zou de stichting winst kunnen maken, maar ook in de statuten is expliciet vastgelegd dat dat absoluut niet de bedoeling is.

[1:11:25] Sterker nog, het is juist gericht op uiteindelijk het zichzelf laten opgaan in die publieke functie.

[1:11:35] Dus daar zit geen commercieel denken achter.

[1:11:44] Maar nog even aanvullend, de andere vraag was inderdaad, hoe denken dus de bestaande ICT-organisaties hierin mee?

[1:11:55] Er is ook samenwerking daarin.

[1:11:58] Dat heeft eigenlijk mijn buurman ook al een beetje gevraagd, maar ik wilde nog wat specifieker aandacht voor.

[1:12:05] Dank u wel.

[1:12:06] Op verschillende manieren betrekken we de IST-leveranciers bij de ontwikkelingen.

[1:12:10] Dus bijvoorbeeld in het kader van de standaardisatie doen we NENT-trajecten en daar denken leveranciers... doen daar ook in mee.

[1:12:21] Maar we hebben ook bijvoorbeeld de leveranciers... betrekken we bij de keuzes die we maken in het kader van het portfolio en daarmee ook het kunnen inzetten van hun kennis ten opzichte van bijvoorbeeld architectuur.

[1:12:33] en keuzes die we maken.

[1:12:37] Het is wel zo dat, net zoals het zorgveld, het leveranciersveld ook groot is.

[1:12:42] Dus je kan niet met iedere individuele leverancier daarover praten.

[1:12:48] Dus we vragen ook dat zij zich daarop organiseren.

[1:12:51] En ook vanuit... Dat hebben de leveranciers, de zorg-JST-leveranciers ook gedaan.

[1:12:55] En vanuit daarvoor hebben ze zich georganiseerd, bijvoorbeeld in Siliso.

[1:12:59] En Ciliso zit bijvoorbeeld ook maandelijks bij mij aan tafel, samen met vertegenwoordigers van het Informatieberaad Zorg en ook de Zorgverzekeraars, om te sturen op de totstandkoming van ons portfolio.

[1:13:12] Dank u wel.

[1:13:14] De heer Bushof.

[1:13:16] Ik was benieuwd of u nog iets meer nader zou kunnen ingaan op de achterlichtende reden voor het veranderen van de opzet van het pgo-project.

[1:13:23] En ook aangeven hoe dat volgens u dan nu tot verbeteringen zal leiden ten opzichte van hoe het georganiseerd was.

[1:13:31] Dus de noodzaak en de mogelijke verbeteringen daarbij.

[1:13:34] Dank u wel voor deze vraag.

[1:13:37] Het was geen makkelijke keuze om te zeggen dat we de koers moeten veranderen.

[1:13:41] We vonden dat er best veel pgo-leveranciers waren, maar dat ze van verschillende

[1:13:54] kwaliteit waren.

[1:13:56] De gebruikstervredenheid was ook verschillend.

[1:13:58] Sommigen hadden ook meer burgers of patiënten die er gebruik van maakten dan echt wel anderen.

[1:14:06] Maar we zagen ook dat het best heel moeilijk was om die gebruikstervredenheid daar meer op te sturen, dat het omhoog gaat, maar ook te zorgen dat die zorggegevens daar binnenkomen.

[1:14:15] Dus het is niet iets wat alleen bij de leveranciers lag, ook waarin wij ons beter moesten organiseren.

[1:14:22] En we hebben vanuit dat oogpunt gezegd van, goh, dan kan je beter met een aantal PGO-leveranciers die op dit moment voldoen aan een aantal eisen die ontwikkeling doorzetten, om daarmee eigenlijk zometeen een groter bereik naar de burgers te kunnen hebben.

[1:14:35] Want dat is uiteindelijk het doel.

[1:14:39] En dat is dus de reden geweest waarom we deze interventie gedaan hebben.

[1:14:46] Ik kijk nog naar de leden of er behoefte is aan een volgende ronde.

[1:14:51] Dan gaan we naar de laatste ronde.

[1:14:54] En als er geen vragen meer zijn, dan kan dat ook.

[1:14:56] Maar de bevlagslacht Tuchelman heeft nog behoefte.

[1:14:59] Ja, aan u het woord.

[1:15:01] Ja, ik heb nog een vraag, want ik ben heel blij met het...

[1:15:04] Informatiefoldertje.

[1:15:06] Er zat voor mij een nieuwe organisatie op, de VZVZ.

[1:15:11] Op hun site staat dat daarvoor de verantwoordelijkheid bij de ministerie van VWS zat.

[1:15:16] En dat ze nu overgedragen is naar de VZVZ.

[1:15:20] Ik vroeg me af van, hoe rijdt dat toch met elkaar?

[1:15:23] Want de verantwoordelijkheid voor deze opdracht ligt bij het ministerie.

[1:15:28] Dus ik heb een beetje vraagtekens gekregen naar hoe de governance nou zit.

[1:15:35] Dank u wel voor deze vraag, want de conference is ook ingewikkeld.

[1:15:39] VZVZ, de vereniging van en voor zorg aan bieders, is een vereniging die de afgelopen jaren een aantal zaken ontwikkeld heeft wat op dit moment ondersteunend werkt ten boven van de gegevensuitwisseling in de zorg.

[1:15:55] Bijvoorbeeld MIDS, dus de toestemmingsvoorziening is daar ontwikkeld.

[1:15:59] Maar zij hebben ook, zij beheren en ontwikkelen en onthouden ook het landelijk schakelpunt.

[1:16:08] Zo zijn er meer organisaties binnen het zorgveld die een deel van de taken doen die we vinden dat onder publieke sturing moeten vallen als je naar een basisinfrastructuur gaat.

[1:16:24] Dus op dit moment is het een vereniging die ook een ledenvergadering heeft en vooral ook wordt gesubsidieerd door middelen vanuit de zorgverzekeraars.

[1:16:37] En maken wij afspraken over wat zij doen en wat zometeen overgaat naar het publieke domein.

[1:16:46] En zij zijn dus eigenlijk wel betrokken bij bijvoorbeeld ook weer dat sturen op dat portfolio bijvoorbeeld.

[1:16:55] Die vraag moet doorgeleid worden.

[1:17:00] Het is een groot project met grote budgetimplicaties.

[1:17:03] Ik wil een financiële duiding hebben over wat de verwachtingen zijn rondom kosten en uitgaven.

[1:17:11] En hoe dat zich verdeelt over de komende jaren.

[1:17:15] En waar ik dat terug kan vinden in de begroting.

[1:17:19] Kunt u daar iets over zeggen?

[1:17:24] dat het voor de Kamer inzichtelijk wordt gemaakt, financieel, bij de begroting, in brieven.

[1:17:29] Zo niet, dan kan dat ook nog schriftelijk, zeg ik ook gelijk.

[1:17:32] Ik kan in ieder geval aangeven hoe op dit moment, en dat is ook eerder bij de begroting ook gecommuniceerd, er is voor deze ontwikkeling, in ieder geval voor de ontwikkeling van de

[1:17:46] gegevensuitwisseling in het kader van de Weeg is en de randvoorwaarden die je daarvoor moet neerzetten, zijn coalitieakkoordmiddelen die het vorige kabinet heeft vrijgesteld.

[1:17:58] Deze middelen zetten wij in

[1:18:00] voor deze ontwikkeling.

[1:18:03] En ook daar zijn tevens direct baten aangekoppeld.

[1:18:07] En die zijn natuurlijk ook al ingeboekt daarin.

[1:18:12] En die coalitieakkoordmiddelen, dat gaat over 1,4 miljard.

[1:18:18] En die nemen wij, in oversteuning met het ministerie van Financiën, nemen wij die telkens een deel uit voor de volgende stap die wij zetten.

[1:18:29] proberen we het eerste plateau van de nationale visie te realiseren en de voorbereiding te doen voor het tweede plateau, waar we nu mee bezig zijn.

[1:18:37] Ik dank u wel.

[1:18:38] En ik zou zeggen, mevrouw Attila, als u echt een wat uitgebreider verzoek hebt, dan moet dat bijna 2 april, de commissie-residuevergadering, dan kunnen we dat preciezer richten.

[1:18:49] Maar u heeft het aangekondigd.

[1:18:51] Dat is alleen maar goed.

[1:18:53] Meneer Klaas had het al aangegeven, niet?

[1:18:58] Mevrouw Thiele heeft ervoor gezorgd dat u weer een vraag heeft.

[1:19:03] Dat mag, dat is hartstikke goed.

[1:19:06] Zijn er vanuit, misschien weet u dat niet, maar dan moet ik het ook op een andere manier doen, vanuit het ISA-projecten die hier aangekoppeld zijn, en meteen dan mijn vervolgvraag die daarmee te maken heeft, als dat zo is, zijn er ook nog andere structuren waar langs subsidies en projecten lopen, is het dan mogelijk om überhaupt nog regie te hebben als er al die verschillende financiële stromingen zijn?

[1:19:35] Dat klopt.

[1:19:36] Er zijn ISA-trajecten die hieraan bijdragen.

[1:19:40] Met de zorgverzekeraars maken we daar afspraken over.

[1:19:43] Dat gaat via de transformatiemiddelen die er zijn voor de ISA-projecten.

[1:19:48] Dat betekent dat wij meekijken op het moment dat een regio een plan indient.

[1:19:57] de gevraagde ontwikkeling die ze daar schetsen of die past in de korte termijnvisie die we hebben en de lange termijnvisie die we hebben.

[1:20:06] En samen met zorgverzekeraars bepalen we dan op dat moment of dan ook de transformatie middelen daarvoor worden ingezet.

[1:20:11] Dus onze regiefvording zit hem dus dan via

[1:20:14] het meekijken op die plannen en de afspraken.

[1:20:18] We hebben ook een leidraad opgeleverd waar die plannen aan moeten voldoen om te zorgen dat ze de afspraken en kaders die we al vastgesteld hebben gaan hanteren.

[1:20:32] Zijn dat nog aanvragen die lopen die nog niet juridisch bindend zijn, of zijn er in de 1,2 miljard volgens mij al toegekende middelen die juridisch bindend zijn, al projecten die met dit onderwerp te maken hebben?

[1:20:46] Dan is het misschien ook wel handig om te weten welke dat zouden zijn, maar dat zou dan weer bij een PV moeten.

[1:20:52] Dat laatste is zeker het geval.

[1:20:54] U en mevrouw Thiele gaan vast tot mooie doelvragen komen die we kunnen doorgeleiden.

[1:21:02] Dat komt bij de procedurevergadering.

[1:21:04] Het eerste deel kan nog wel beantwoord worden.

[1:21:10] Op dit moment vinden er nog steeds aanvragen plaats en die zitten nog in het toetsingsproces voor de transformatiemiddelen.

[1:21:15] Dus daar zijn regio's ook verschillend in tempo in.

[1:21:25] De transformatiemiddelen zitten vooral om die samenwerking in die regio te verbeteren en daarmee die zorg daar te organiseren.

[1:21:33] Natuurlijk ook vanuit digitalisering.

[1:21:35] En het zit hem dus ook vooral op toepassingniveau.

[1:21:38] Dan pak ik hem even weer naar die gebruikerstoepassing, die laag.

[1:21:41] Maar daarvoor moet soms al wel wat even nu op de korttermijn worden ingeregd op die lagen daaronder.

[1:21:47] En dat houden we dus in de gaten dat dat dus zeg maar past binnen de kaders die we gesteld hebben.

[1:21:53] Maar er zitten op dit moment gewoon nog aanvragen in het proces.

[1:21:59] Ik kom nog even terug naar een eerdere vraag over NEN-normen.

[1:22:07] Ik heb ergens gelezen dat maar een klein deel van het ziekenhuis voldoet aan de NEN-normen.

[1:22:13] Dat zal niet anders zijn bij andere zorgorganisaties.

[1:22:18] Wat is termijn dat alle zorgorganisaties die basis op orde hebben?

[1:22:23] Want dat is nodig om verdere stappen te zetten.

[1:22:30] Dank u, voorzitter.

[1:22:31] De NEN7510, want daar duidt hij op, heeft een wettelijke verankering.

[1:22:36] Dus vanuit dat perspectief zouden alle zorgaanbieders, zorginstellingen, nu al moeten voldoen.

[1:22:46] We zien in de praktijk dat dat nog een proces is.

[1:22:50] De Inspectie Gezondheid en Jeugd ziet daar op toe, heeft in 2023 alle ziekenhuizen bezocht.

[1:22:58] Dat gaf geen

[1:22:59] vrolijkmakend beeld, om diplomatiek uit te drukken.

[1:23:03] Maar bij een vervolgbezoek was er wel hele grote vooruitgang te zien.

[1:23:12] Op een vergelijkbare manier bezoekt de IGA andere delen van het brede zorgveld met verschillende beelden die dat oplevert.

[1:23:26] Dat is aan de ene kant zorgwekkend en aan de andere kant geeft het concrete aangrijpingspunten om die veiligheidsprocessen te verbeteren.

[1:23:39] Dat is een proces waar we langs de lijnen van de IGE, langs diverse andere, de NNVV is net vernieuwd met

[1:23:50] Ook met het doel om zorganbieders ook te helpen om die risicoanalyses, om al die processen dus te doorlopen om naar een hoog niveau te komen.

[1:23:59] Maar het is een blijvend punt van aandacht en zorg.

[1:24:06] Zeker.

[1:24:09] Zeker, ja.

[1:24:11] Dan is het politieke debat ook.

[1:24:12] Meneer Busschhoff had u het nu niet meer.

[1:24:14] Dan kijk ik nog één keer, echt de allerlaatste.

[1:24:17] Nee.

[1:24:18] Dan constateer ik ook dat we aan het einde zijn gekomen van deze technische briefing om... Zeg ook gelijk tegen de leden...

[1:24:29] Het commissiedebat gaat plaatsvinden op 10 april om 10 uur.

[1:24:34] Dan gaat het politieke debat plaatsvinden.

[1:24:38] Ik dank u, afgevaardigde namens het ministerie, de heer Floor, mevrouw Rauwenhorst, voor uw komst, voor de presentatie en de uitvoerige beantwoording van de vragen.

[1:24:50] Iedereen die dit met interesse heeft gevolgd, ook dank hier en op afstand.

[1:24:55] Ik zeg even tegen de leden dat wij om kwart over twaalf doorgaan met een korte ronde tafel over beveiliging, landelijke datasets, patiëntgegevens in de zorg.

[1:25:08] Ik schors tot dan.

[1:25:09] Ik dank u zeer.