Robuust basisnet en veiligheid spoorwegemplacementen

[0:00:00] Hartelijk dank.

[0:00:01] Welkom aan iedereen op de publieke tribune.

[0:00:04] Vele van u waren hier al voor de voorgaande technische briefing.

[0:00:08] Welkom bij het rond de tafel gesprek over het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor.

[0:00:14] Ik wil ook de mensen die dit op afstand volgen natuurlijk hartelijk welkom heten.

[0:00:17] En in het bijzonder aan de gasten uit de eerste ronde van dit rondetafelgesprek.

[0:00:21] Hartelijk welkom.

[0:00:22] Welkom aan de levering, u was hier ook al.

[0:00:23] Dus we gaan door met het rondetafelgesprek.

[0:00:26] En het lijkt me goed dat ik u als gasten even de gelegenheid geef om u zelf voor te stellen en een introductie te doen.

[0:00:33] En wat mij betreft gaan we gewoon het rijtje af.

[0:00:37] En als ik het goed zie... Ja, de heer Van Rees.

[0:00:43] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:00:44] Mijn naam is Jan-Martin van Rees.

[0:00:45] Ik ben wethouder in de gemeente Albeloo en ik ben voorzitter van de commissie ruimtewonen en mobiliteit van de VNG.

[0:00:53] Kan ik mijn verhaal nu houden?

[0:00:57] Ik was net blij verrast om te horen dat we het hier over een wetgevingsprobleem hebben en niet over een veiligheidsprobleem.

[0:01:03] Ik denk toch dat wij daar wat anders naar kijken.

[0:01:05] Daarom ben ik blij dat wij hier ook de visie van de lokale overheden mogen weergeven.

[0:01:15] Fijn dat u hier rond de tafel heeft georganiseerd in een apart spoorgoederenvervoerdebat.

[0:01:20] Dat is hard nodig, want het goederenvervoer zal alleen maar in de komende jaren toenemen.

[0:01:25] Tegelijkertijd hebben we langs het basisnet spoor, maar ook weg en water enorme bouwopgaven.

[0:01:31] Niet alleen voor de nieuwbouw, maar ook door intensivering en transformatie van bestaande bouw, waar net ook niet over werd gesproken.

[0:01:39] Dat betekent dat we met elkaar gezamenlijk hard moeten werken en wikken en wegen om alle opgaven waar we voor staan als overheden met elkaar rond te krijgen.

[0:01:47] De ruimtelijke puzzel is ingewikkeld en vraagt om het kunnen maken van politiek bestuurlijke en uitlegbare afwegingen.

[0:01:55] Waar we tegenaan lopen is dat die integrale afweging onmogelijk wordt gemaakt waarbij omgevingsveiligheid de allesbepalende factor wordt.

[0:02:05] We moeten terug naar een systeem waarbij risico's en aandachtsgebieden een bespreekpunt zijn, in plaats van een generiek systeem ongeacht de risico's.

[0:02:13] En daar hoort een toekomstvaste visie bij en keuzes die daaraan geredateerd zijn.

[0:02:19] Het gaat erom dat de hele keten aan de voorkant van veiligheid op orde moet zijn.

[0:02:23] Het spoor, de wagons, de locomotieven, het goede personeel, routes zo min mogelijk door het dichtbevolkt gebied, toezicht, et cetera.

[0:02:33] De gemeenten komen pas aan de achterkant van de hele keten aan bod.

[0:02:36] Dat betekent dat als er iets misgaat, het belangrijkste stuk van de keten heeft gefaald.

[0:02:42] Geen garanties aan de voorkant geven geen garanties aan de achterkant.

[0:02:47] Zonder investeringen in die hele keten waar het Rijk de verantwoordelijkheid voor heeft, en zonder visie, kan je niet gemeenten in alle gevallen verantwoordelijk maken voor een potentieel risico of het effect van ongeval met gevaarlijke stoffen.

[0:03:01] Want wij staan dan met onze neus voor de camera.

[0:03:04] Dit voorstel voor een robuust basisnet... samen met het generieke systeem van aandachtsgebieden en voorschriftsgebieden... is daarom allesbehalve robuust.

[0:03:13] En het gaat niet meer over het risico.

[0:03:15] Het Rijk gaat er eigenlijk vanuit dat het een keer misgaat.

[0:03:19] Dat betekent heel wat voor de ambities in de woningbouw... en de bijbehorende voorzieningen die we moeten realiseren.

[0:03:24] En met al die opgaven waar wij voor staan, is dit een onuitlegbare keuze.

[0:03:29] VNG en IPO hebben daarom voorstellen waarbij de balans tussen veilig vervoer en de ruimteopgave weer terug wordt gebracht.

[0:03:37] We roepen de Kamer op niet vooruit te lopen en geen onomkeerbare keuzes te maken zolang de context waarbinnen u als Kamer zou kunnen besluiten ontbreekt.

[0:03:45] We roepen de Kamer op op zoek te gaan naar een robuustheid van het basisnet voor alle partijen.

[0:03:51] Daar hebben de decentrale overheden goede voorstellen voor.

[0:03:54] Gemeenten en provincies willen verantwoordelijkheid nemen.

[0:03:57] Nu het Rijk nog.

[0:03:59] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:04:00] Dank u wel voor uw introductie.

[0:04:02] Het woord is aan de heer Smulders.

[0:04:03] Gaat uw gang.

[0:04:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:04:07] Allereerst, mijn naam is Stijn Smulders, gedeputeerde stedelijke ontwikkeling mobiliteit van de provincie Noord-Brabant.

[0:04:14] Ik spreek hier als portfeuillehouder spoorgoederenvervoer op namens IPO en voorzitter van de stuurgroep bestuurlijk overleg Brabant Route.

[0:04:24] Allereerst wil ik uw Kamer bedanken voor de uitnodiging om hier vandaag te spreken tijdens dit rond-de-tafelgesprek.

[0:04:31] Het is een onderwerp wat ons betreft zeker een technische briefing en rond-de-tafelgesprek kan gebruiken.

[0:04:38] Ik wil er ook bij zeggen, en dat is misschien bijzonder dat ik dat zeg, dat ik het wel betreur dat dit nodig is.

[0:04:44] Want dat suggereert namelijk ook dat het niet gelukt is om als decentrale overheden en Rijk, INW in dit geval, tot een gezamenlijke oplossing te komen waar breed draagvlak voor is.

[0:04:55] En dat is vertrietig als u het ons vraagt.

[0:04:58] Mijn bijdrage richt zich op de vervoerskundige kant... van het voorgenomen wetsvoorstel Robuust Basisnet.

[0:05:05] En ik ken uw huis een beetje.

[0:05:08] Ik probeer zaken zo concreet mogelijk te maken.

[0:05:11] Wat wij u vragen, is bijsturing... op het voorgenomen concept wetsvoorstel Robuust Basisnet... waarbij er beheersing blijft bestaan van de stromen aangevaarlijke stoffen... die door stedelijk gebied worden getransporteerd.

[0:05:28] er daadwerkelijk sturen gaat plaatsvinden... indien de kans op een ongeval groter wordt dan het risico... dat wordt vastgelegd in een gezamenlijk referentiekader.

[0:05:37] Dat is wat wij u vragen.

[0:05:39] De kern van onze bedenking bij de wet Robuust Basisnet... is dat deze beheersing in de vorm van risicoplafonds... volledig vervalt... en er daarmee onbegrensd gevaarlijke stoffen kunnen worden getransporteerd... door de stedelijke gebieden in Nederland.

[0:05:56] En dit terwijl het aantal keterwagons waarschijnlijk zal toenemen.

[0:05:59] Wat INW zelf ook heeft berekend als gevolg van de energietransitie.

[0:06:06] En er ook nog veel meer mensen woonachtig zullen zijn in diezelfde spoorzones.

[0:06:12] Mede als gevolg van rijksbeleid om gemeentes aan te moedigen te bouwen in de spoorzones.

[0:06:19] Risico is kans keer effect.

[0:06:22] VNG en IPO zijn van mening dat het onaanvaardbaar is dat het Rijk voornemen zich zich te beperken tot het mitigeren van mogelijke effecten die een ramp kan hebben met gevaarlijke stoffen in stedelijk gebied en er geen enkele vorm van gestructureerde sturing op de kans

[0:06:41] op een ongeval meer plaats zal vinden.

[0:06:44] En wij vinden dat omwonenden van het spoor ten minste van de Rijksoverheid zouden mogen verwachten.

[0:06:48] Dat is tegen inspanning om het aantal kettelgrondgevaarlijke stoffen in het zeelijk gebied, en dus ook de kans dat het misgaat, te beperken.

[0:06:55] Niet te doen, dat is onacceptabel.

[0:06:59] Mijn collega Van Rees heeft daar net ook al aan gerefereerd.

[0:07:01] Wat is er dan nodig?

[0:07:03] Dat begint met gecommitteerde Rijksoverheid.

[0:07:07] Een langjarige integrale aanpak op basis van monitoring en prognoses.

[0:07:13] Dat is een goed onderdeel.

[0:07:14] van de voorgenomen wet Robuust Basisnet met een gezamenlijke referentiekader waarin je afspraken maakt wat er dan acceptabel is aan het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[0:07:26] Het is een brede aanpak die je niet enkel ziet op spoorgoederenvervoer, ook ruimtelijke sturing op de vestiging van nieuwe industrieclusters kan ons helpen.

[0:07:36] Het stimuleren van alternatieve goederenvervoer, bijvoorbeeld over water.

[0:07:40] Het ontwikkelen van alternatieven via buis.

[0:07:43] In die zin is het niet realiseren van een ammoniakleiding in de eerste fase van de Delta-Rhine-corridor een gemiste kans.

[0:07:50] Het beter inzetten van dedicated goederen-spoorroutes die we hebben, zoals de Betuwe-route.

[0:07:56] Een zachte sturing kan daarbij helpen en kan zinvol zijn.

[0:08:01] En als sluitstuk komt hij ook harde routeren in, behouden en inzetten.

[0:08:06] Dat is noodzakelijk.

[0:08:07] En als decentrale overrijder zijn we zeer bereid om een bijdrage te leveren in deze langjarige aanpak.

[0:08:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:08:15] Dank u wel voor uw introductie.

[0:08:16] Mevrouw Steen.

[0:08:19] Goedemorgen, mijn naam is Hanneke Steen, ik ben wethouder in de gemeente Hengelo met financiën, bereikbaarheid en ontwikkeling in mijn portefeuille.

[0:08:27] Ik neem deel aan verschillende bestuurlijke tafels rondom OV en spoor.

[0:08:40] Ik heb in de afgelopen drie jaar intensief overleg gevoerd met het ministerie en met de staatssecretaris over de ontwikkeling van het robuuste basisnet.

[0:08:55] Het klinkt heel mooi, het robuuste basisnet, maar wij zijn van mening dat wat nu voor ligt, de woningbouwopgave en het vertrouwen in de overheid zal doen wankelen.

[0:09:08] Want we staan voor grote opgaven in ons kleine land, huizen bouwen, het land draaiend houden, defensie en weerbaarheid op orde krijgen.

[0:09:17] En in Twente nemen wij die verantwoordelijkheid serieus.

[0:09:20] De komende jaren komen er ongeveer 70.000 woningen bij en een groot deel van die woningbouwopgave gaat landen in de spoorzones, zoals bij veel gemeenten die groeien.

[0:09:31] Het voorstel waar we vanmorgen over spreken levert in Hengelo een bizarre situatie op.

[0:09:37] In onze stad komen twee trajecten samen.

[0:09:46] Deventer-Hengelo-Oldenzaal.

[0:09:47] Dat is een onderdeel van de Europese Tenty-corridor, de Noord-Zee-Baltic-corridor.

[0:09:53] Hierover rijden internationale goederentreinen, soms tot 25 per dag.

[0:09:58] En nu de Betuwe-route zo nu en dan dicht is, een heel erg veel groter aantal dan dat.

[0:10:04] En in het voorstel dat nu voor ligt, is dat aantal zelfs onbegrensd.

[0:10:09] En daar zitten ook heel veel ketelwagens met gevaarlijke stoffen tussen.

[0:10:13] En het is ook helemaal niet onredelijk om langs deze route rekening te houden met de kans dat het een keer misgaat.

[0:10:21] Dat willen we ook, dat moeten we ook.

[0:10:23] En we zouden het eigenlijk ook niet anders willen zien.

[0:10:26] Maar wel op een goede, afgewogen manier.

[0:10:29] Maar dan het traject Zutphen-Hengelo.

[0:10:32] Dit is een enkelsporige en niet geëlektrificeerde lijn.

[0:10:36] De kans dat hier internationaal goederenvervoer met gevaarlijke stoffen langskomt is vrijwel nihil.

[0:10:42] En mocht dat dan toch gebeuren, dan hebben we net in het technische briefing gehoord wat voor maatregelen er allemaal aan het materieel genomen zijn om te voorkomen dat daar iets ergs gebeurt.

[0:10:53] Maar ook langs dit traject moeten we net zoveel rekening houden met een kans op een kalme tijd dan op die internationale lijn waar 25 goederen treinen per dag overheen komen.

[0:11:05] Terwijl de kans dat dit tracé intensief gebruikt gaat worden nieuw is.

[0:11:10] Langs dit tracé staan veel huizen en we gaan nog veel meer huizen bouwen.

[0:11:14] En aan die bestaande woningen hoeft niks te gebeuren, volgens het voorstel.

[0:11:19] Maar wanneer we daar nieuw gaan bouwen, daar direct naast, dan moeten wij dus op papier rekening houden met een onbegrensde kans op een ongeluk.

[0:11:31] En dan is het aan ons, aan lokale bestuurders, om de verantwoordelijkheid te dragen voor die hele ingewikkelde afweging.

[0:11:39] En leg dat maar eens uit aan de huidige bewoners.

[0:11:43] Voor de nieuwe bewoners is het een stuk duurder.

[0:11:50] Het wordt nog sterker.

[0:11:56] Aan dat spoor is nu een basisschool gevestigd.

[0:11:59] De basisschool groeit en wil graag uitbouwen.

[0:12:03] Aan die uitbouw moeten wij straks verplicht hele dure bouwkundige maatregelen nemen.

[0:12:10] Dat gebeurt dan niet.

[0:12:14] En hoe moet ik dat dan uitleggen als bestuurder?

[0:12:18] Een uitbouw kan niet vanwege de veiligheid, maar brengt u uw kind gerust elke dag naar het hoofdgebouw.

[0:12:26] Niks aan de hand.

[0:12:28] Ik kan dat niet uitleggen.

[0:12:29] Het is de bijl aan een wortel van het vertrouwen in de overheid, wat mij betreft.

[0:12:35] Voorzitter, ik sluit af.

[0:12:37] U heeft kunnen lezen en kunnen horen welke inhoudelijke oplossingen de VAG en het IPO zien.

[0:12:44] En ik zou daar heel graag een politiek bestuurlijke aan toevoegen.

[0:12:47] Het debat over het basisnet was in de afgelopen jaren scherp.

[0:12:52] En in de afgelopen maanden leken we elkaar toch iets genaderd te zijn.

[0:12:56] Totdat de brief die vandaag aan de orde is in één keer verscheen.

[0:13:01] De verhouding tussen rijk en decentrale overheden staat onder druk.

[0:13:04] Dit is mijn tweede dag in de Kamer hier.

[0:13:06] Gisteren zat ik in de andere zalen op de publieke tribune voor de overheidsfinanciën.

[0:13:12] Die mensen in onze steden, de mensen die langs het spoor wonen, de mensen die elke dag die kinderen naar school brengen, dat zijn onze inwoners, maar het zijn ook uw inwoners.

[0:13:20] en de tijden zijn onrustig.

[0:13:23] En dat maakt dat wij een echte, grote, gezamenlijke opdracht hebben.

[0:13:27] En dat is die ene overheid zijn waar de samenleving op kan bouwen.

[0:13:33] En gemeenten nemen verantwoordelijkheid, ook de verladers en de bedrijven doen dat.

[0:13:38] En nu, voorzitter, is het aan u. Dank u wel.

[0:13:42] Dank u wel, mevrouw Emmerink.

[0:13:44] Dan geef ik als laatste voor dit rondje het woord aan de heer Annink.

[0:13:48] Dank u wel.

[0:13:50] Mijn naam is Leon Aanink, ik ben burgemeester van de gemeente Zwijndrecht.

[0:13:54] Ik sta op het kaars als specialist veiligheidsregio's.

[0:13:59] Ik zit hier ook namens het veiligheidsberaad.

[0:14:01] Mijn achtergrond is dat ik twintig jaar voor de veiligheidsregio Rotterdam-Rijnmond heb gewerkt.

[0:14:06] Mijn eerste klus was het vertalen van de nota vervoergevaarlijke stoffen voor de Rijnmondse regio naar beleid.

[0:14:15] Misschien dat daarom dat ik hier als specialist zit.

[0:14:18] Maar ik ben ook bestuurder en verantwoordelijk voor een van de grootste applassementen van Europa.

[0:14:23] Een van de beste applassementen van Europa, waar onlangs voor vele miljoenen ingeïnvesteerd is om voor de toekomst voorbereid te zijn.

[0:14:31] Het is ook het applassement waar elf jaar geleden, langer geleden, waar in 2011 een verschrikkelijk ongeval heeft plaatsgevonden.

[0:14:41] Een zeer grote brand als gevolg, die in beginsel niet bestrijdbaar was.

[0:14:48] En hoe kwam dat?

[0:14:49] Niet omdat het applassement niet veilig is.

[0:14:52] Niet omdat spoorvervoer niet veilig is.

[0:14:55] Maar dat komt omdat we in Nederland te maken hebben met de integriteit van systemen of soms van menselijk handelen.

[0:15:03] We hebben een systematiek in Nederland die kans mal effect betekent.

[0:15:10] En dat is gekozen om uiteindelijk ook economische afwegingen te kunnen maken.

[0:15:17] De discussie die we nu hebben over basisnet gaat niet over veiligheid.

[0:15:23] Het gaat erover hoeveel geld hebben we ervoor over... om in Nederland het spoorvervoer nog veiliger... of in de huidige veiligheid te kunnen continueren.

[0:15:36] ProRail staat voor enorme kosten.

[0:15:40] En de energietransitie brengt dat mede in.

[0:15:44] De kansmaal effectberekening is beproefd, is wetenschappelijk vastgesteld.

[0:15:50] Wat we met die uitkomsten doen, is beleid.

[0:15:53] Een robuust basisnet hoeft geen bedreiging te zijn voor het spoor of voor de bebouwing daaromheen.

[0:16:00] Net zoals mijn buurvrouw aangaf, op het moment dat je spoorlijnen hebt waarbij het risico heel laag is, mag je best kijken naar andere maatregelen voor die omgeving.

[0:16:10] Ik heb zelf geadviseerd op een van de grootste woontorens bovenop de Willemspoorttunnels.

[0:16:16] En daar wonen al vele jaren heel veel mensen heel veilig.

[0:16:20] Dus het kan gewoon.

[0:16:22] Applassementen is een ander verhaal.

[0:16:26] Ik heb zelf ook bij de discussie gezeten, de laatste discussie, het sluitstuk, waarvan de notitie ook bij u is gekomen vanuit het applassementenoverleg, waar vijf jaar gesproken is over maatregelen.

[0:16:39] De Centrale Overheid, INW en ProRail zijn het op zich eens over het maatregelenpakket.

[0:16:47] Waar ging het fout?

[0:16:49] INW stelde voor om bij maatwerk wat je soms nodig hebt in bijzondere omstandigheden, denk aan de spoorlijn die net genoemd werd, dat je met elkaar moet kunnen afwijken.

[0:17:01] Waar ging het op fout?

[0:17:03] Wij wijzen als gemeente uiteindelijk een vergunning aan.

[0:17:08] met maatregelen.

[0:17:09] Daar komen kosten uit voort.

[0:17:11] En die komen op het bordje van ProRail en dus bij INW.

[0:17:16] De hele discussie ging erover.

[0:17:19] Wij willen als INW niet die kosten dragen als de gemeente aanvullende maatregelen treft.

[0:17:24] Dit is niet correct in de mail gekomen, in de brief gekomen van de staatssecretaris aan uw Kamer.

[0:17:30] Dit is wel wat er over tafel is gegaan.

[0:17:33] Als wij nu kijken naar Nederland,

[0:17:36] Als er een chemische fabriek gaat starten, dan gaan we kijken hoe we die chemische fabriek daar een plaats kunnen geven.

[0:17:44] Dan stellen we maatregelen op, daar komen we overheen.

[0:17:48] En de lasten van die maatregelen worden door die chemische fabriek gedragen.

[0:17:54] De staatssecretaris heeft u voorgesteld om dat niet zo te doen.

[0:17:59] De staatssecretaris heeft u voorgesteld om vanuit een standaard maatwerkpakket uiteindelijk maatregelen te treffen en er op het moment aanvullende maatregelen nodig zijn omdat er bijzondere omstandigheden zijn.

[0:18:13] dan moet die rekening naar de gemeente toe.

[0:18:15] En dat kan niet.

[0:18:17] Een bedrijfsbrandweeraanwijzing wordt zeer zorgvuldig bekeken.

[0:18:21] Een bedrijfsbrandweeraanwijzing gaat over de plus aan risico's en effecten die op kunnen treden als gevolg van de handelingen binnen die inrichting.

[0:18:33] Op een applaussement vinden handelingen plaats.

[0:18:36] Die handelingen geven een bepaald risico en dat risico kan een effect geven.

[0:18:43] Als Kamer kan je niet van gemeenten vragen om daar waar inrichtingen liggen... zelf aanvullende lasten te dragen voor bijvoorbeeld schuimvormend middel.

[0:18:55] Want het gaat niet in alle gevallen om mensen en autootjes.

[0:18:59] Het gaat soms ook om blusmaterialen die heel veel geld kosten... die specifiek zijn voor de producten of de mechaniek die nodig is... om daar een handeling te doen.

[0:19:08] Dat is niet anders dan in de chemische industrie.

[0:19:12] Het veiligheidsberaad is dan ook van mening dat het niet zo kan zijn dat op het moment dat de aanwijzing en de vergunningverlening van applassementen wordt weggehaald bij gemeenten,

[0:19:26] dat die rekening uiteindelijk wordt neergelegd bij de overheidsbrandweer.

[0:19:31] Een overheidsbrandweer die met tankautospuiten en ladderauto's is ingericht om woningbranden te bestrijden, om kleine bedrijfsgebrouwincidenten te bestrijden of ongevallen op de weg te bestrijden.

[0:19:46] Daarbij wil ik een analogie trekken.

[0:19:48] Wij hebben in Nederland een regeling dat ons wegennet, waar ook gevaarlijke stoffen overgaan, gerouteerd zijn.

[0:19:55] Dat is gedaan omdat er voorzieningen zijn getroffen langs wegen om uiteindelijk op te kunnen treden als het fout gaat.

[0:20:04] Dat is ook gedaan omdat we bepaalde stoffen, denk aan chloor of benzine, niet door bepaalde woonwijken heen willen.

[0:20:11] Iedere Nederlander snapt dat.

[0:20:14] Waarom mag dat dan niet bij het spoor?

[0:20:16] Ik woon op 150 meter van een van de drukste spoorwegen van Nederland, in de gemeente Zwijndrecht.

[0:20:23] En met mij nog 45.000 inwoners in Zwijndrecht en doordrecht met 120.000 inwoners wonen er ook omheen.

[0:20:32] Wees voorzichtig met het afschaffen van bepaalde afspraken die we al met elkaar hebben.

[0:20:37] Blijf met elkaar in dialoog.

[0:20:39] Gebruik het verstand binnen de huidige regelgeving.

[0:20:43] En kijk waar maatwerk past.

[0:20:45] Dat kan voor de omgeving zijn.

[0:20:47] Dat kan voor routering zijn.

[0:20:49] En dat kan voor maatwerk zijn in maatregelen om uiteindelijk effecten te kunnen bestrijden.

[0:20:53] Dank u wel.

[0:20:55] Dank u wel, heer Aaninken, voor uw introductie.

[0:20:58] We gaan naar de vragen die hier leven onder de leden.

[0:21:02] Als eerste wil ik het woord geven aan mevrouw Veldman uit de Harm.

[0:21:06] Hartelijk dank voor uw inbreng en verhalen.

[0:21:11] We hebben daarnet een technische briefing gehad met het ministerie en we horen nu wat u allen zegt en er zit nogal wat licht tussen.

[0:21:23] Dat maakt het ook voor ons niet eenvoudig, zeg maar.

[0:21:26] Allereerst om het te begrijpen en vervolgens daar ook iets

[0:21:32] over te oordelen.

[0:21:35] Ik ga toch proberen een gerichte vraag te stellen.

[0:21:39] Als je aan de ene kant hoort

[0:21:43] We doen het al goed.

[0:21:44] Alles is in internationale regelgeving geregeld qua veiligheid.

[0:21:47] En het is maar twee procent van al het gevaarlijke stoffenvoer dat over het spoor gaat.

[0:21:52] En er is al honderd jaar geen slachtoffer gevallen.

[0:21:57] En aan de andere kant hoor je bevoegde gezagen zeggen er is maatwerk nodig, extra.

[0:22:02] We hebben blusvoorzieningen nodig op M-placementen en er is meer nodig.

[0:22:10] Waar kunnen we dat dan op baseren, dat dat er meer nodig is?

[0:22:15] Dus misschien toch nog wat toelichting op het maatwerk, wanneer dat nodig is.

[0:22:19] En misschien wilt u daarbij ook refereren, ik weet niet of het bij de heer Anink dan moet zijn, aan, ik was laatst op werkbezoek bij Kijfhoek, het amplacement waar u het ook over heeft, en daar hoorde ik van de bedrijfsbrandweer dat ze zeer geregeld uitrukken op lekkages bij wagons, om dat daar eens even bij te betrekken.

[0:22:43] Het is niet zo dat er meer maatregelen getroffen moeten worden.

[0:22:47] Het is zo dat wij nu maatregelen treffen.

[0:22:50] En met de voorstellen die de staatssecretaris in haar brief aan u heeft gedaan, wordt daar een streep doorgehaald.

[0:22:57] Dus het is niet meer.

[0:22:59] Wij zijn sinds 2011 in overleg, even specifiek Kijfhoek, maar het geldt ook voor onder andere de Rotterdamse applassementen.

[0:23:07] Die hebben binnen de applassementenafspraken ook een andere positie dan dat andere applassement.

[0:23:14] En dat heeft echt te maken met omvang, situering, et cetera.

[0:23:19] Wij zijn zeer blij met de houding van ProRail als het gaat om Kijfhoek.

[0:23:25] Er zijn calamiteitenwegen aangelegd, die heeft u waarschijnlijk gezien.

[0:23:28] De meesten zijn inmiddels open, waardoor wij de sporen kunnen bereiken.

[0:23:31] Dat konden we in 2011 niet.

[0:23:34] Er is een bluswaterleidingssysteem aangelegd, zodat we ook bluswater bij de wagons konden krijgen.

[0:23:40] Dat was er in 2011 niet toereikend.

[0:23:43] En wij hebben materieel met elkaar aangeschaft om uiteindelijk ook die bestrijding in te kunnen zetten.

[0:23:50] Daarnaast hebben wij op dit moment, omdat die systemen nog niet allemaal gerealiseerd zijn, is er een bedrijfsbrandweeraanwijzing met een x-aantal mensen die daar uiteindelijk die eerste klap kan geven.

[0:24:03] Exact hetzelfde zoals we dat ook bij de chemische bedrijven hebben met een bedrijfsbrandweeraanwijzing.

[0:24:08] Die gaat straks bijvoorbeeld om lagers, alle systemen gerealiseerd zijn, zodat je daar alleen nog maar de handjes, de hersens en de hulpmiddelen hebt die nodig zijn om een incident te bestrijden.

[0:24:18] Dat is het maatwerk specifiek voor Kijfhoek.

[0:24:21] Dat maatregelenpakket kan je niet neerleggen op bijvoorbeeld een applassement in Venlo, omdat je met hele andere omstandigheden te maken hebt.

[0:24:30] Je moet daar dus naar kijken wat je daar nodig hebt.

[0:24:32] Dat is één.

[0:24:33] Twee.

[0:24:35] Het spoor is veilig.

[0:24:36] De applassementen zijn veilig.

[0:24:39] Maar de integriteit van het materieel is niet altijd zoals het zou moeten zijn.

[0:24:44] Als ik kijk naar de cijfers van de afgelopen vier maanden met de stijging van het aantal druppellekkages, dan maak ik me ongerust.

[0:24:51] Dat doe ik als burgemeester en dat doe ik als voormalig brandweermens.

[0:24:55] En waarom maak ik me ongerust?

[0:24:57] Niet omdat daar een externe veiligheidsrisico uitkomt, behalve op milieurisico, want het komt uiteindelijk in mijn grondwater terecht, maar omdat ik weet dat het daar geconstateerd wordt en dat het daar niet begonnen is.

[0:25:09] We hebben te maken met materiaal wat uit heel Europa komt, wat voldoet aan de eisen.

[0:25:14] Maar dat wil niet zeggen dat daarbij geen schade of gebreken zijn.

[0:25:19] Wij constateren de laatste maanden steeds meer van die gebreken.

[0:25:23] Dat komt door intensievere controles vanuit een fantastische inspectie die er bovenop zit.

[0:25:29] Er is dus nog veel meer wat we niet weten.

[0:25:33] Dit wil ik meegeven, omdat de spoor niet onveilig is, maar het gebruik van het spoor geeft een bepaald risico.

[0:25:40] En je kan dus de risicometing daardoor niet loslaten, even los van dat je ook wilt kunnen handelen als het nodig is.

[0:25:46] En laten we alstublieft weten, laat dat nog heel lang duren.

[0:25:50] Ik wil nog één ding eraan toevoegen.

[0:25:52] In Nederland is het zoals er wat gebeurt.

[0:25:55] Dan gaan we met elkaar aan de slag.

[0:25:56] Dat hebben we in Enschede gezien.

[0:25:57] Dat hebben we in Volendam gezien.

[0:25:59] En dat hebben we ook gezien in 2011 op Kijfhoek.

[0:26:03] Het is weer even geleden.

[0:26:04] Het zakte weg.

[0:26:05] Dat is het laatste wat ik erover wil zeggen.

[0:26:09] Dank u wel.

[0:26:09] Meneer Van Reus, u wilt dat aanvullen?

[0:26:13] Zeker qua maatwerk.

[0:26:16] Op dit moment werken we met risicoplafons en een beperkte basisnet.

[0:26:20] En dat basisnet wordt ook uitgebreid naar bijvoorbeeld water.

[0:26:24] Dat betekent dat in Rotterdam, waar heel erg veel gebouwd gaat worden rond het water, daar we opeens te maken krijgen met aandachtsgebieden, terwijl die er nooit waren en daar ook eigenlijk helemaal niet nodig zijn.

[0:26:32] Dus het basisnet wordt zodanig uitgebreid dat we op heel veel lijnen, waar nu nauwelijks tot geen gevaarlijk vervoer over gaat, dat we daar ook al die maatregelen moeten treffen.

[0:26:42] Daarom stellen wij ook voor om een veel beperkter kernnet in te stellen en daar ook het vervoer op te concentreren.

[0:26:51] Dank u wel.

[0:26:51] De heer Huiting, uit de gang.

[0:26:53] Ja, ik heb echt heel veel vragen.

[0:26:56] Maar ik wil het toch even gaan hebben over de woningbouw.

[0:26:59] En ik moet eerlijk zeggen, mevrouw Stenie had het echt goed uitgelegd.

[0:27:03] Ik denk dat dat heel veel duidelijk maakt wat nou echt in de praktijk hoe dat er nou uitziet.

[0:27:09] En ik wil er nog wel even over doorgaan.

[0:27:12] Toevallig kom ik uit de regio en ik weet dat in Hengelo Hart van Zuid een groot woningbouwprogramma is in Hengelo, nabij het spoor.

[0:27:23] Ik hoop eigenlijk... U heeft het gehad over de scholen, de kinderdagverblijven, ziekenhuizen.

[0:27:32] Die eisen begrijpen we en wat voor impact dat heeft.

[0:27:35] Maar ik ben nog even aan het zoeken wat de gevolgen zijn op reguliere woningbouw.

[0:27:39] Daar probeer ik echt een vinger achter te krijgen en die zie ik nog niet helemaal.

[0:27:45] Ik ga proberen eenvoudig uit te leggen... die lijn Deventer-Oldenzaal, die internationale goederenkooi doorlijn... daar zitten dus nu risicoplafonds op.

[0:28:00] En op basis van die risicoplafonds berekenen wij eigenlijk... de ruimtelijke planning en de maatregelen die we daaromheen zouden moeten nemen.

[0:28:08] En dat is dan, zeg maar, maatregel X plus 1.

[0:28:12] En die kosten geld.

[0:28:14] En dat is dus op basis van wat we weten wat dat plafond is.

[0:28:18] Op het moment dat dat wordt losgelaten en er dus op papier onbegrensd aantal ketelwagons met gevaarlijke stoffen langskan, dan betekent dus ook dat het risico onbegrensd wordt.

[0:28:31] En welke maatregelen moet je dan nemen?

[0:28:33] Daar worden de maatregelen duurder van, terwijl je eigenlijk niet weet of dat ook daadwerkelijk gaat plaatsvinden.

[0:28:39] Dus je plust eigenlijk je maatregelen op, omdat je dan gewoon rekening moet houden met een onbegrensd aantal ketelwagons met gevaarlijke stoffen langs die lijn.

[0:28:49] Dus dat is eigenlijk de afweging op de lijn waar dan straks die gevaarlijke stoffen langskomen.

[0:28:57] Op de lijnen waar die niet langskomen, moeten we rekening houden

[0:29:01] met exact hetzelfde.

[0:29:03] Terwijl we dat nu natuurlijk uiteindelijk niet doen, want we weten natuurlijk dat het daar niet langskomt.

[0:29:11] Maar als op papier, dat is gewoon een bestuurlijke afweging, dus dat is ook een beetje het verschil tussen wie is nou formeel bevoegd gezag en wat is nou een publieke bestuurlijke afweging.

[0:29:23] Als je weet dat op papier

[0:29:25] daar ergens staat in een wet dat daar onbegrensd goederenvervoer langs kan.

[0:29:31] Dat komt bij ons op tafel en wij moeten een vergunning verlenen voor woningbouw.

[0:29:37] Dan weten we misschien dat in de praktijk die wagons daar misschien helemaal niet langskomen.

[0:29:43] Maar als daar wel staat dat het zou moeten kunnen, waar hou je dan rekening mee als overheid?

[0:29:50] Het feit dat het kan, betekent ook dat je er rekening mee moet houden.

[0:29:55] Wat nou als het misgaat?

[0:29:56] Waar wordt er naar gekeken?

[0:30:08] Het ministerie is formeel verantwoordelijk, maar wie heeft die vergunning verleend?

[0:30:13] Dat zijn ingewikkelde afwegingen waar je als overheid voor komt te staan.

[0:30:18] Dat gaat tot willekeur leiden.

[0:30:20] De ene gemeente gaat het lef hebben om te zeggen... we weten dat er in de praktijk weinig langskomt, dus ik zal geen maatregelen voorschrijven.

[0:30:29] Andere gemeenten durven het misschien niet aan.

[0:30:34] Op papier kan het.

[0:30:35] Ik kijk er technocratisch naar.

[0:30:37] En ik ga hele dure maatregelen voorschrijven.

[0:30:39] Ik voel me genoodzaakt dat te doen.

[0:30:44] In de ene gemeente krijg je straks hele dure maatregelen.

[0:30:48] Waardoor de woningbouw heel erg onbetaalbaar wordt.

[0:30:52] En in de andere gemeente ga je zien dat het helemaal vrij gelaten wordt.

[0:30:58] Ik vind dat een hele ingewikkelde situatie.

[0:31:01] Ook als je kijkt naar hoe de woningbouw verdeeld wordt in het land.

[0:31:05] Ik hoop dat dat een klein beetje helpt.

[0:31:10] Dank u wel.

[0:31:13] Dank u wel en bedankt voor de uitgebreide toelichting.

[0:31:16] Dat helpt ons inderdaad wel om dit ingewikkelde onderwerp te begrijpen en te duiden.

[0:31:21] Een van de dingen die ik toch terughoor, en ik denk dat zo te begrijpen... mijn vraag naar de heer Smulders is dat je ziet dat met deze transitie naar het robuuste basisnet... de sturing op het kansdeel van het risico-effect eigenlijk vervalt.

[0:31:37] We gaan vooral op de effecten en mitigeren daarvan naar voren gebracht.

[0:31:42] natuurlijk eerder in het verhaal van INW wel de ingewikkeldheden daarmee, ook met de risicoplafons.

[0:31:46] Tegelijkertijd wordt die roteringsmogelijkheid, dat roteringsbesluit, om die te nemen, dat wordt nu afgeschaft.

[0:31:53] En ik hoor de heer Smulders zeggen, ja, je hebt misschien, en wij zijn daar ook voor, mogelijkheden om op een meer zachte manier te roteren, misschien meer richting de betere route, er werden wat opties genoemd, maar ook als een soort stok achter de deur dat hardere roteringsbesluit te houden.

[0:32:08] En ik begrijp dat denk ik wel, maar is dat dan niet toch meer

[0:32:12] Symbolisch?

[0:32:13] Zien jullie ook echt mogelijkheden dat je dat dan echt zou hebben?

[0:32:16] Of is het ook iets om aan te geven?

[0:32:18] Rijk, u blijft daar ook voor verantwoordelijk.

[0:32:19] Dat kan ik me voorstellen, ook politiek, maar ik hoor graag een nadere duideling.

[0:32:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:25] Die duiding geef ik graag.

[0:32:29] Het klopt dat hard roteren geen doel op zich is.

[0:32:33] Het doel is om de transportstromen van gevaarlijke stoffen door stedelijk gebied op basis van een groepsrisico zo acceptabel mogelijk te houden.

[0:32:44] Een waterbed-effect is precies wat je van een rijksoverheid mag verwachten... als het gaat om het verdelen van die stromen met gevaarlijke stoffen door het land.

[0:32:58] Dat zou je bij voorkeur willen doen op plekken waar zo min mogelijk mensen wonen.

[0:33:06] Hoe kon je de rationale achter het aanleggen van een B2-route... een dedicated goederenspoorlijn... die bij voorkeur beperkt door stedelijk gebied loopt?

[0:33:16] Dus dat waterbed-effect-argument... Volgens mij zijn we daar juist naar op zoek, naar een waterbed.

[0:33:23] Moet het water stromen op plekken waar min mogelijk mensen risico lopen?

[0:33:27] Dus dat is volgens mij wat je zou willen nastreven.

[0:33:35] Kijk, zachte routering kan ook, middels confinanten met sector bijvoorbeeld, middels prijsprikkels, om te zorgen dat goederen die stromen die niet per se over de Brabant-route of over de Bentheim-route moeten qua eindbestemming, dat die daadwerkelijk ook over die Betuwe-route gaan.

[0:33:56] Dat kan onderdeel zijn van een grotere aanpak, waarin je dus begint met zacht routeren.

[0:34:00] Uiteindelijk, als je gezamenlijk met elkaar zou afspreken, dat er wel degelijk een referentiekader is, zoals dat er nu ook is.

[0:34:11] de normen in de wet Basisnet, dan zul je ook daadwerkelijk daarop moeten gaan handhaven als rijksoverheid op het moment dat je het met andere maatregelen niet lukt om uiteindelijk aan die normen te voldoen.

[0:34:24] Dus hard roeteren blijft noodzakelijk.

[0:34:26] Nou, in het huidige voorgenomen wetsvoorstel wordt die losgelaten en gaat dat dus nooit meer gebeuren.

[0:34:32] Wij zouden graag zien dat het wel tot de mogelijkheden blijft bestaan.

[0:34:37] Waarbij ik net ook goed geluisterd heb tijdens de technische briefing.

[0:34:42] Nou, ik moet er ook wel een beetje om grinneken hoe dat dan omschreven wordt.

[0:34:48] Het was een mooie formulering.

[0:34:50] Ik hoorde juridisch wankel en omringd door praktische bezwaren.

[0:34:53] Nou, dat is een hele mooie formulering waar niet gezegd wordt dat het niet kan.

[0:34:58] INW heeft lang gezegd dat het juridisch niet kan.

[0:35:01] Inmiddels is dat niet meer het formele standpunt.

[0:35:03] De vorige staatssecretaris heeft ook met ons gedeeld dat het juridisch wel kan, maar omgeven door praktische bezwaren, waaronder het argument van het waterbed-effect,

[0:35:14] Dus ja, het kan, is ons standpunt.

[0:35:17] Dat hebben we zelf ook juridisch laten staven in een aantal onderzoeken.

[0:35:20] En ja, het zou op tafel moeten blijven liggen als sluitstuk in een geïntegreerde bredere aanpak.

[0:35:27] Dank u wel, de heer Pierik.

[0:35:29] Heel erg dank, voorzitter.

[0:35:32] Ja, toch wel enige verwarring natuurlijk, want in de technische briefing horen we inderdaad dat er geen veiligheidsissue ligt en dat het vooral een wetgevingsverhaal is, terwijl hier een beetje vooral de accent gelegd wordt op dat veiligheidsprobleem.

[0:35:49] Mijn vraag is eigenlijk ook aan de heer Aning.

[0:35:52] Als we kijken naar dat veiligheidsprobleem, ik denk dat we dat echt heel scherp moeten hebben.

[0:36:00] We hebben het over die onbegrensde groei.

[0:36:03] Hoe kunnen we die onbegrensde groei, wat op zich niet is dat het een verhonderdvoudiging gaat worden waarschijnlijk.

[0:36:11] Laten we daar ook een beetje realistisch naar kijken.

[0:36:15] Maar hoe kunnen we die onbegrensde groei zo beteugelen dat het toch een perspectief biedt voor de regionale overheden om te dealen met het veiligheidsrisico?

[0:36:29] Wat bedoelt u met de onbegrensde groei waarvan?

[0:36:33] De onbegrensde groei van het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[0:36:41] De toename van het vervoer van gevaarlijke stoffen over spoor.

[0:36:47] Ik maak me daar niet zo'n zorgen over.

[0:36:49] Alleen we moeten blijven kijken naar op welke manier... blijven welke producten in welke volumes over het spoor gaan.

[0:36:56] En dan wil ik de analogie met chloor trekken.

[0:36:59] Want er is vanwege het risico op het vrijkomen van chloor... is er een heel specifiek maatregelenpakket gesteld... over het vervoer van chloor over spoor.

[0:37:11] En ik noem die als analogie voor dit hele verhaal.

[0:37:14] Want mij maakt het niet zo voor één uit of er vijftig of tweehonderdvijftigduizend ton styreen, monomooier of propyleneoxide door mijn stad komt.

[0:37:26] Als ik maar weet dat ze het weten en als we er maar op voorbereid zijn met het materiaal en de inzetmogelijkheden om een bestrijding te kunnen plaatsen als het fout gaat.

[0:37:36] Waar je nou moet kijken, en dat is ook wat we met tunnels doen met het vervoer van gevaarlijke stoffen,

[0:37:41] Kan je bepaalde producten wel over bepaalde routes laten lopen?

[0:37:46] Is dat nou wel de verstandigste optie?

[0:37:48] En hoe vaker die producten met dat materieel daar overheen gaan, hoe groter de kans is dat het fout gaat.

[0:37:55] En daar kan je afwegingen, en dat zijn die twee spoorlijnen van mijn buurvrouw, daar kan je de afweging in maken.

[0:38:01] Dus ik denk dat we niet de discussie hoeven te voeren over die hoeveelheden, want daar zie ik geen angst in.

[0:38:07] Maar wel laten we slim kijken hoe we het vervoer van gevaarlijke stoffen vrij baan geven op een veilige manier.

[0:38:13] En dat we daar voldoende line of defenses omheen zetten, zodat het zo min mogelijk fout kan gaan, zoals we de laatste jaren hebben meegemaakt.

[0:38:21] Maar als het fout gaat, dat we ook kunnen optreden.

[0:38:23] En dat zit in het huidige basisnet.

[0:38:28] Als ik daar even op mag aanvullen... Ik weet niet of we de groei moeten beteugelen.

[0:38:35] Wat we zullen moeten doen, is zorgen dat het op de goede plek terechtkomt.

[0:38:41] En wat ik mis, in brede zin... Volgens mij hebben we daar ook iets over opgeschreven in het paper dat u heeft ontvangen.

[0:38:49] Dat is een visie op waar we nou naartoe gaan met dat spoorgoedvervoer in dit land.

[0:38:54] Die visie op spoor goederenvervoer, daar heeft u ook een brief over gekregen.

[0:39:00] Daar dimdammen we nog over.

[0:39:04] Ook de economische visie.

[0:39:06] Hoe gaan we nou om met waterstofdragers?

[0:39:08] Hoe zit dat met die nieuwe vormen van energie?

[0:39:12] Maak een visie.

[0:39:14] Bedenk waar je die goederen en die spullen wil hebben... en ga dan kijken hoe je daar de regels op aanpast.

[0:39:21] Maar wat we nu zien gebeuren, is eigenlijk het omgekeerde.

[0:39:24] Dus we laten eerst alles los en dan gaan we bedenken... hoe willen we dit nou eigenlijk inrichten met elkaar?

[0:39:31] Ja, en dat is dan toch wel echt de omgekeerde volgorde.

[0:39:36] En dus zeggen wij ook, ja, maar zorg er nou voor... dat je nou vijf, een aantal hoofdroutes...

[0:39:42] Over die hoofdroutes gaat het grootste deel van het goederenvervoer.

[0:39:47] Als we dat weten, kunnen we daar adequate maatregelen op nemen.

[0:39:51] En dan hoef je helemaal niks te doen, tenzij uw eigen visie daar wat anders over zegt, aan de voorkant over het aantal treinen.

[0:40:02] Als je maar

[0:40:04] Als je regie neemt op waar die treinen langsgaan... dan is voor het grootste deel dat hele punt al geweest.

[0:40:12] Dat kan een praktische uitwerking zijn van dit technisch ingewikkelde vraagstuk.

[0:40:24] Dank voorzitter en ook dank aan u allen voor de toelichting.

[0:40:26] Over het proces is al een vraag gesteld door mevrouw Veldman en de heer Van Dijk had al een vraag over het routeren.

[0:40:32] Dat waren ook mijn eerste vragen, maar dan stel ik denk ik even een andere.

[0:40:36] We hebben het over routeren gehad, maar er is misschien ook wel vraag naar nieuwe infrastructuur voor spoorgoederenvervoer.

[0:40:43] En nu is het zo dat vanuit het zuiden in Vlaanderen daar natuurlijk ook een vraag voor is in de regio Limburg.

[0:40:51] En ik ben wel benieuwd hoe bijvoorbeeld de heer Smulders ook vanuit de Brabant route kijkt hoe wenselijk daar wel of niet nieuwe infrastructuur is.

[0:40:58] Ik realiseer mij hoe gevoelig dat is, maar ik ben wel benieuwd of daar toch ook serieuze gesprekken over gevoerd worden of dat het echt geen optie is.

[0:41:07] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:41:09] Ik vrees dat ik daar geen standpunt wat breed gedragen binnen IPO is, met de overkandelen.

[0:41:17] Wij zien dat de nieuwe Belgische regering, het R3-RX dossier, het ijzeren Rijn dossier, weer een beetje aan het wakker kussen is, om het zo maar eens te noemen.

[0:41:32] Dat zou, wellicht, mocht die daadwerkelijk ooit gerealiseerd worden, laat ik het zo maar omschrijven, zou dat tot een herschuiving van het vervoer van goederen en ook gevaarlijke stoffen over het spoor kunnen zorgen.

[0:41:47] Dan komt er een extra oost-westroute bij, zullen we maar zeggen.

[0:41:52] U snapt, dat zou voor de provincie Limburg op een aantal plekken misschien wel soelaas bieden.

[0:41:57] Op een aantal andere plekken juist extra vervoersbewegingen met zich meebrengen op stukken spoor die niet eens meer actief zijn op dit moment.

[0:42:05] Dus ja, dat ligt gevoelig met name in de provincie Limburg.

[0:42:11] Helaas zie je niet dat dat op hele korte termijn, zelfs niet op middellange termijn, tot oplossingen gaat leiden in dit vraagstuk.

[0:42:19] En het is wel zo, dat heeft u ook kunnen lezen in een eerder advies van de spoorgoederentafel van Johan Remkes, inmiddels van Christopher de Maat, dat het wel noodzakelijk is om in de toekomst ook in Nederland te gaan investeren in extra

[0:42:34] Infrastructuur, goedere spoorlijnen.

[0:42:37] Dat zouden dedicated goedere spoorlijnen kunnen zijn.

[0:42:39] Dat kan onze economie echt helpen.

[0:42:41] Dat kan de veiligheid in onze stedelijke gebieden echt helpen.

[0:42:45] Dus die aanbeveling is wel gedaan.

[0:42:46] Daar staan wij ook wel achter.

[0:42:48] Maar waar dat dan precies is, dat is dan weer een tweede.

[0:42:51] Dank u wel.

[0:42:52] Lieve Menga, gaat uw gang.

[0:42:55] Dank u wel.

[0:42:56] Volgens mij heel erg waardevol wat er gezegd wordt.

[0:42:59] En ook waardevol wat ik zojuist ook hoorde van mevrouw Steen.

[0:43:05] Om inderdaad te komen met een visie en naar te kijken waar je de maatregelen daadwerkelijk kunt nemen.

[0:43:12] Ik neem aan dat dit soort gesprekken ook gevoerd worden met INW.

[0:43:17] En ik vroeg me eigenlijk af in hoeverre daar oor naar is.

[0:43:20] En zo ja, wat zijn de reacties?

[0:43:23] En zo nee, waarom niet?

[0:43:28] Zeker.

[0:43:29] Die gesprekken lopen al heel lang.

[0:43:31] Die zijn gestart voordat ik wethouder werd.

[0:43:34] Inmiddels lopen die ook al drie jaar.

[0:43:38] Als ik op dat proces even moet terugkijken, dan zie ik dat in de eerste tweeënhalf jaar dat nog best wel vast zat.

[0:43:46] Wij zijn een aantal juridische onderzoeken gedaan, waaronder mag je wel of niet roeteren?

[0:43:50] Mag je wel of niet handhaven?

[0:43:53] Hoe zit dat met het vrije verkeer van goederen?

[0:43:56] Zoals mijn buurman net zei, daar hebben we ook echt wel stappen op gezet.

[0:43:59] In het afgelopen half jaar heb ik ook gemerkt dat wij naar elkaar toe zijn bewogen.

[0:44:05] Ik heb ook gezien dat het ministerie oorheeft naar een kernnet, dus een beperkt aantal hoofdroutes.

[0:44:12] We zijn nog niet helemaal uit welke hoofdroutes dat zou moeten zijn en hoe groot dat kernnet is.

[0:44:18] Daar moeten we nog met elkaar over doorpraten, want daar zijn nog verschillen van inzicht over.

[0:44:24] Maar het feit dat het kan, vind ik best wel een stap.

[0:44:26] Ik had het ook mooi gevonden.

[0:44:28] Dat zeg ik ook maar even eerlijk.

[0:44:30] Als we nog even de tijd hadden gehad...

[0:44:33] om die laatste, laten we zeggen, 15 procent verschil van inzicht met elkaar te kunnen overbruggen.

[0:44:40] Maar dat is uiteindelijk dus niet gelukt.

[0:44:43] Dat is uiteindelijk ook waarom wij hier met elkaar zitten en waarom dat eigenlijk best jammer is.

[0:44:48] En dan kom ik even terug op waar ik mijn verhaal eindigde.

[0:44:51] Want ik vind namelijk echt dat wij als overheden dit met elkaar zouden moeten kunnen doen.

[0:44:58] En dat we dit soort gesprekken eigenlijk helemaal niet zouden hoeven te voeren.

[0:45:00] En ik weet ook dat dat zo niet werkt in de politiek.

[0:45:03] Daar ben ik ook lang genoeg actief voor.

[0:45:06] Maar ik voel wel een enorme urgentie om eruit te komen met elkaar.

[0:45:12] Want die inwoners die wonen daar en de nieuwe mensen moeten daar ook komen te wonen.

[0:45:16] En ik denk dat dat ons gedeelde belang is.

[0:45:19] Dus ik voel wel echt die urgentie om dat ook te doen.

[0:45:23] Dus ja, er is zeker oor naar, maar er zijn ook dingen waar we het niet met elkaar over eens zijn.

[0:45:27] En dat zijn de dingen die nu hier vandaag op tafel liggen.

[0:45:32] Dank u wel.

[0:45:34] Ik kijk even naar de leden of er nog vragen over zijn gebleven voor dit gesprek.

[0:45:39] We hebben nog een kleine tien minuten, maar dat geeft niet de ruimte voor een volledige ronde.

[0:45:45] Dus vandaar dat ik even kijk.

[0:45:49] Ja, dus mevrouw Veldman nog een vraag.

[0:45:52] En dan de heer Olgendijk nog.

[0:45:54] Kleine vraag, zie ik.

[0:45:55] Dus een kleine vraag hebben we in één keer, zo.

[0:45:57] Ja, kleine vraag.

[0:45:58] Nou, dan gaan we dat doen.

[0:46:00] Doen we het zo.

[0:46:00] Mevrouw Veldman.

[0:46:02] Ja, ik vraag me af of iemand nog wat kan toelichten op de eisen die er zijn voor de veiligheid vanuit Europese en internationale standaarden versus eisen die er misschien nog extra vanuit uw wensen dan gewenst zijn.

[0:46:19] Dus hoe kijkt u naar die regels en eisen die er zijn?

[0:46:25] Mevrouw Steen.

[0:46:26] Volgens mij zat net in de technische briefing ook een mooi plaatje van bronmaatregelen en maatregelen aan de achterkant, dus voor de leefbaarheid.

[0:46:35] En die Europese standaarden, die mooie botsen aan de ketelwagons, dat zijn natuurlijk allemaal maatregelen die je neemt aan het materieel.

[0:46:47] Daar ontstaat het risico als eerste.

[0:46:50] Maar op het moment dat het misgaat, wil je ook beheersmaatregelen hebben op dat risico.

[0:46:56] Dat is waar de discussie over risicoplafonds, het berekenen van de kans op een ongeval en de maatregelen die je neemt aan woningen, scholen en huizen overgaan.

[0:47:07] De Europese standaarden gaan over het materieel.

[0:47:12] Als het gaat over leefbaarheid zijn die er niet.

[0:47:15] Maar dat is weer een ander publieke regelgeving kader waar we met elkaar naar kijken.

[0:47:21] Dat zijn de kaders voor de leefbaarheid.

[0:47:23] Misschien in de brief die u ook heeft gekregen over het logistieke plan, over het goederenvervoer, daar staat ook een heel mooi passage over in als tweede randvoorwaarde waar het goederenvervoer in Nederland aan zou moeten voldoen.

[0:47:37] Het moet voldoen aan de publieke kaders voor duurzaamheid, een gezonde leefomgeving en veiligheid.

[0:47:44] Dat is waar we het nu over hebben.

[0:47:46] Dat zijn onze eigen eisen die we stellen aan de leefbaarheid van onze steden.

[0:47:54] Door het kader te schrappen die gaat over veiligheid en leefbaarheid... maakt het het misschien makkelijker om te voldoen aan die publieke kaders.

[0:48:03] Maar of het er nou beter van wordt, dat is wat we betwijfelen.

[0:48:10] Heel kort een technische aanvulling.

[0:48:13] De wetgeving die gaat over standaarden en dat zit hem op het materieel, op het spoor, et cetera.

[0:48:19] Alleen die omstandigheden bepalen wanneer dat het beste tot uitdrukking komt en daarom adviseren omgevingsdiensten, provincies, veiligheidsregio's op de specifieke situatie rond inrichting, zoals applassementen.

[0:48:35] Daar kan een Europese regel weinig aan toevoegen.

[0:48:39] Daarnaast is het zo dat op het moment een partij het niet eens is, en dat kan ook een ministerie zijn met een maatregel, dan bestaat er altijd gewoon bezwaar en beroep en wordt het ook nog eens getoetst door de rechter.

[0:48:51] Dus ik denk dat de systematiek die we in Europa hebben van regelgeving om uiteindelijk de integriteit van het materieel en de manier waarop het vervoerd wordt te waarborgen, in de omstandigheden waarin dat plaatsvindt, dat doe je met elkaar.

[0:49:05] Hou dat vast.

[0:49:06] Dank u wel.

[0:49:07] De heer Oran van Dijk gaat door.

[0:49:09] Ik hoorde ook een positieve noot over een element in de brief.

[0:49:13] Dat gaat natuurlijk over dat verkennings- en monitoringsverhaal.

[0:49:17] Als ik het goed begrijp, één keer per jaar structureel.

[0:49:19] Verkenning één keer in de vijf jaar.

[0:49:22] Is dat verder op te plussen, een dergelijke overleg?

[0:49:26] Ik ben heel benieuwd of je daar ook dat... We hadden het even over die zachte roteringen en dergelijke.

[0:49:29] Dat je dat iets nadrukkelijker in plaats van... Ik weet niet hoe vrijblijvend het nu is, hoor.

[0:49:33] Maar ik probeer ook even te zoeken naar hoe kunnen we toch iets vinden wat...

[0:49:39] ook voor een deel aan deze terecht te zorgen denk ik, tegemoet kan komen.

[0:49:43] Dank u wel.

[0:49:45] Vooropgesteld worden nu ook verkenningen gemaakt van de geprosnogniseerde goederenstromen over ons spoornet.

[0:49:55] Het blijft zaak dat het ook blijft gebeuren.

[0:49:57] Dat is ook wel onderdeel van het wetsvoorstel Robuust Basisnet.

[0:50:02] Dat geeft ook een basis, want dan weet je in ieder geval waar je het met elkaar over hebt.

[0:50:08] Of dat dan daadwerkelijk...

[0:50:10] Dat is altijd de vraag, want het is een voorspelling.

[0:50:13] Het punt blijft dat als je een voorspelling maakt...

[0:50:27] geen enkele activiteit meer verricht om te sturen op die kans dat het een cijfer blijft, dat het in een mooi rapport staat, maar dat de veiligheid in onze spoorzones daar niet door verandert.

[0:50:42] Terwijl je zou het eigenlijk moeten gebruiken als basis om met elkaar in een goede geïntegreerde aanpak te zorgen voor meer veiligheid, de lagere kans dat het misgaat in die spoorzones.

[0:50:53] Dus het is een basis.

[0:50:55] maar je moet wel iets gaan doen met die basis.

[0:50:58] Dank u wel.

[0:50:59] De heer Bumengel.

[0:51:01] Ik had een vraag naar de heer Smulders.

[0:51:04] We hoorden net dat er beperkte mogelijkheden zijn voor het vervoer van gevaarlijke stoffen over te hevelen van de Brabant-route naar de Betuwe-lijn.

[0:51:13] Ik was benieuwd hoe u daarnaar kijkt.

[0:51:21] Voorzitter, fysiek is de mogelijkheid zeker om veel meer goederen over de BTW-route te vervoeren in plaats van de Brabant-route.

[0:51:32] In 2023 zijn er meer ketogons met gevaarlijke stoffen over de Brabant-route gereden dan over de BTW-route.

[0:51:38] Dus die ruimte is er.

[0:51:40] En ja, er wordt gewerkt aan de BTW-route.

[0:51:42] En ja, dat duurt nog een aantal jaren.

[0:51:44] En ja, dat heeft ook impact op die realisaties.

[0:51:48] Maar er is op de BTW-route ruimte om meer gevaarlijke stoffen te faciliteren... en dus ook minder op de Brabant-route.

[0:51:56] Je zit alleen wel met een... Dat is ook terecht in de technische briefing aangegeven.

[0:52:01] Je zit natuurlijk met de locatie van de eindgebruiker van die spullen.

[0:52:06] Op het moment dat die niet aan de BTW-route is gelegen... maar bijvoorbeeld aan de Bentheim-route in Duitsland...

[0:52:14] in Zuid-Limburg of in Duitsland over de grens, op plekken waar de Brabantroute een logischere route is, dan kun je overwegen om die routes toch te gaan gebruiken.

[0:52:26] Maar dat wil niet zeggen dat het niet alsnog zo is dat er een aanzienlijk deel van de gevaarlijke stoffen gewoon via de BTU-route zou kunnen worden vervoerd.

[0:52:38] Dat kun je proberen met zachte maatregelen en overleg met de sector.

[0:52:44] Misschien met prijssprikkels als overheid om daarop te sturen.

[0:52:48] En als dat niet lukt, dan zou je uiteindelijk routering moeten kunnen inzetten als sluitstuk in zo'n aanpak.

[0:52:57] De vraag naar infrastructuur.

[0:52:59] Landsbreed wordt gestudeerd op waar nog extra infrastructuur nodig zou moeten zijn om goederenvervoer over te kunnen faciliteren.

[0:53:17] een plan van aanpak voor een studie naar de goederencorridor Noordoost-Europa.

[0:53:23] Dus dat is alles richting de Baltische Staten.

[0:53:27] Dat is ook wel bekend als de Noordtak van de Betuwe route.

[0:53:30] Daar moeten we dan wel of niet de Bentraim route ontlasten.

[0:53:35] Ik denk dat het een overkoepelende vraagstuk is.

[0:53:39] Gaan goederen op een gegeven moment ook personenvervoer verdringen van de infrastructuur?

[0:53:45] Dat is de nut en noodzaak van hoe doe je goederen zodanig dat we in balans blijven?

[0:53:52] Die studies lopen nog.

[0:53:55] En die lopen ook dwars door alle studies heen rondom het toekomstbeeld van het openbaar vervoer.

[0:54:02] En dat maakt dat dit best wel ingewikkelde materie is dat ook lang duurt.

[0:54:07] En dat helpt de discussie ook vaak niet opgelost te worden, zeg ik er maar even eerlijk bij.

[0:54:15] Dank u wel voor de beantwoording.

[0:54:16] Ik ga hierbij het eerste blok afronden.

[0:54:19] Ik wil u hartelijk danken voor uw komst en de beantwoording van de vragen die er waren aan de kant van de leden.

[0:54:26] Ik schors voor een kleine tien minuten voordat we doorgaan naar blok twee.

[1:07:27] Dames en heren, we gaan weer verder met dit rond de tafel gesprek.

[1:07:36] Dank u wel.

[1:07:37] We gaan weer verder met dit rond de tafel gesprek.

[1:07:39] Op de agenda staat blok 2.

[1:07:42] Het blok met vervoerders en verladers.

[1:07:47] Ik wacht heel even tot het ietsjes rustiger is.

[1:07:52] Ja, dank u wel.

[1:07:53] We gaan verder met blok 2 van dit rondedavondgesprek.

[1:07:55] We vroegen gevaarlijke stoffen over het spoor.

[1:07:59] Hartelijk welkom aan u gedrieën voor dit tweede blok.

[1:08:03] Ik zou ook u graag het woord willen geven om u zelf te introduceren en ook gelijk een aftrap te doen.

[1:08:09] Dan kunnen we daarna snel door naar de vragen die de leden hebben.

[1:08:13] De heer Dirks, gaat u gang.

[1:08:17] Dank u, voorzitter.

[1:08:18] Geachte leden van de Kamercommissie, geachte aanwezigen.

[1:08:22] Mijn naam is Paul Dieriks.

[1:08:23] Ik ben de directeur van het havenbedrijf Moerdijk.

[1:08:26] Maar ik vertegenwoordig hier in dit rondetafelgesprek de brancheorganisatie Zeehavens, BOZ.

[1:08:33] Het samenwerkingsverband van de vijf zeehavens van nationaal belang.

[1:08:37] Amsterdam, Groningen, Moerdijk, Noord-Zierpoort en Rotterdam.

[1:08:42] Dank aan de commissie voor de uitnodiging om hier vandaag onze visie op het robuust basisnet aan plassementen en het spoorgoederenvervoer te mogen toelichten.

[1:08:49] Zoals verwoord in ons position paper is spoorgoederenvervoer essentieel voor zeehavens en industrie, in het belang van Nederland en in het belang van Europa.

[1:08:59] Nu, maar zeker ook in de toekomst, als de energie- en grondstoffentransitie zorgen voor andere logistieke stromen.

[1:09:06] BOZ steunt het voorstel voor een robuust basisnet.

[1:09:10] Spoorgoederenvervoer is veilig, ook als het gaat om gevaarlijke stoffen.

[1:09:14] Het voldoet aan strenge internationale Europese regels.

[1:09:18] Het huidige basisnet voegt daar een extra Nederlandse laag aan toe, zoals ook al in de technische briefing werd gezegd.

[1:09:25] Dat de risicosplafonds uit het huidige basisnet vervallen, betekent volgens ons geen verslechtering van het veiligheidsniveau.

[1:09:32] De internationale hoge standaarden voor dit type spoorvoer blijven immers van kracht.

[1:09:37] Daar hebben wij drie aandachtspunten.

[1:09:39] Alle modaliteiten spelen een rol.

[1:09:42] Dat is het eerste aandachtspunt.

[1:09:43] Zeehavens zijn logistieke knooppunten bij uitstek, binnen de nationale en Europese transportnetwerken.

[1:09:50] De maatschappij vraagt om betrouwbare aan- en afvoerstromen, grondstoffen voor de industrie en consumentenartikelen voor de burgers.

[1:09:58] Om daarin te voorzien, ook bij verstoringen zijn alle vervoersmodaliteiten nodig, vaak in combinatie met elkaar.

[1:10:05] Dus vanuit ons, bekijk het altijd vanuit het geheel.

[1:10:09] Want we hebben het allemaal nodig.

[1:10:11] Rails, binnenvaart, zeevaart, buisleidingen en spoor.

[1:10:16] En in tijden van geopolitieke spanningen, zoals al genoemd, is een goed functionerend netwerk langs verschillende modaliteiten essentieel.

[1:10:22] Voor grote volumes naar het vaste achterland is de aanleg van buisleidingen zeker een aantrekkelijke optie.

[1:10:30] Maar de aanleg ervan is complex, zoals we weten.

[1:10:33] Daarom zal er een noodzaak blijven voor vervoer van gevaarlijke stoffen per spoor.

[1:10:37] Daarnaast zien we ook dat er veel afnemers zijn van kleine hoeveelheden.

[1:10:41] Te weinig volume voor een buis en ook te weinig volume voor een binnenvaartschip.

[1:10:46] BOZ verwacht dat de afwikkeling van waterstof naar het achterland via een mix van modaliteiten en dragers, waaronder Ammoniak, gaat verlopen.

[1:10:55] Gezien alle discussies vinden wij het belangrijk dat het ministerie een duidelijk antwoord heeft op de vragen rondom het achterlandvervoer van Ammoniak.

[1:11:03] En een verdere stip op de horizon, die ik hier toch zou willen noemen, is het ontvlechten van de spoorinfrastructuur voor passagiers en goede vervoer, zoals bijvoorbeeld de Betuwe-route.

[1:11:13] Een tweede aandachtspunt.

[1:11:15] Uniforme Europese regelgeving blijft belangrijk.

[1:11:17] Meer dan 13 procent van de energieimport in de Europese Unie verloopt via de Nederlandse zeehavens.

[1:11:24] Daarmee is het vervoer van gevaarlijke stoffen bij uitstek een Europese aangelegenheid.

[1:11:28] Ideeën over het anders afwikkelen van dit type spoorgoederenvervoer moet dan ook altijd gezamenlijk met de buurlanden gebeuren.

[1:11:36] Het derde punt.

[1:11:37] Wat ons betreft moet verantwoordelijkheid duidelijk zijn.

[1:11:40] Het loslaten van de vaste afstand tussen spoor en bebouwing kan leiden tot discussie tussen de rijksoverheid en de decentrale overheid over veiligheid.

[1:11:48] Zie de vorige blok.

[1:11:50] Om dit te voorkomen moet vanuit ons

[1:11:53] Vooral aan de voorkant die duidelijkheid er zijn, daar roepen wij de partijen voor op om daartoe te komen.

[1:12:00] Tot zover het Robuust Basisnet.

[1:12:02] En betreffende de ontplassementen steunt BOZ het voorstel voor uniformiteit.

[1:12:07] Ontplassementen in de zeehavers zijn in beheer en in eigendom van ProRail.

[1:12:12] De zeehavers willen vanzelfsprekend kunnen uitgaan van veilige situaties op de ontplassementen waar met gevaarlijke goederen wordt gerangeerd.

[1:12:19] Dat vraagt uniformiteit van regelgeving.

[1:12:22] Wat ons betreft kan slechts in uitzonderlijke gevallen lokaal maatwerk worden toegepast.

[1:12:28] Tot slot, Nederland kan zich niet veroorloven om geen succes te maken van spoorgoederenvervoer.

[1:12:32] Het is schoon, veilig en voorziet in de huidige, maar ook toekomstige marktvraag.

[1:12:38] Dank u.

[1:12:40] Dank u wel.

[1:12:41] Dan is het nu het woord aan de heer Van den Kruijl.

[1:12:44] Dank u wel, voorzitter, leden aanwezig.

[1:12:47] Magiel van den Kruijl, voorzitter van Evofenidex.

[0:00:00] 12.000 ondernemingen in Nederland, handels- en productiebedrijven, die een belang hebben bij een goed functionerend logistiek systeem.

[1:12:57] En zeker vanuit een internationale perspectief.

[1:13:03] Verladers, dus die eigenaren van die goederen die in die terreinen zitten, die kijken naar een aantal dingen bij modaliteit.

[1:13:09] Dat gaat over beschikbaarheid, dat gaat over betrouwbaarheid en dat gaat over betaalbaarheid.

[1:13:14] En wat we zien bij het huidige basisnet, wat in 2015 tot stand is gekomen, dat is dat die beschikbaarheid wel onder druk staat.

[1:13:23] En daarom zouden wij graag aandacht hebben voor een modernisering van het basisnet,

[1:13:30] Dus een basisnet dat veel meer uitgaat van de toekomstige goederenstromen.

[1:13:36] Dat minder gebaseerd is op verouderde prognoses.

[1:13:40] Dat er meer spoorkapaciteit is.

[1:13:43] We zullen ook moeten investeren in nieuwe spoorkapaciteit.

[1:13:50] Dat hebben we ook in het vorige blok gehoord, behoorlijk complex is.

[1:13:54] Daar moeten we verstandig aan om het samen te doen.

[1:13:56] Dus overheid, bedrijfsleven.

[1:13:58] Mijn achterban staat dan ook klaar om de kennis die ze hebben over het veilig vervoeren van gevaarlijke stoffen...

[1:14:07] en dan intrinsiek in de hele keten, dus niet alleen het vervoer, maar ook de belading en dergelijke, om die te delen en te komen tot een veilig transport van gevaarlijke goeden over het spoor en eigenlijk ook over alle andere modaliteiten die dit jaar gebruikt worden.

[1:14:25] Dank u wel.

[1:14:28] Dank u wel voor uw introductie.

[1:14:30] Mevrouw Van Driet, ga ter gang.

[1:14:34] Mijn naam is Nanouk van het Riet.

[1:14:35] Ik ben CEO en CEO van DB Cargo Nederland N.V.

[1:14:39] Wij zijn onderdeel van Deutsche Bahn AG.

[1:14:42] Ons bedrijf, het Nederlandse bedrijf, is sinds het jaar 2000 de voortzetting van de goederenactiviteit van NS.

[1:14:49] Ik wil de commissie bedanken voor de uitnodiging om ook vanuit mijn perspectief een toelichting te geven op het Robuust Basisnet.

[1:14:56] We hebben daar ook een position paper voor ingediend, maar voordat ik daar de highlights uit ga benoemen, wil ik met u mijn grote zorg delen over het Nederlands Spoorgoederenvervoer, dat voor het derde jaar op rij kampt met dalende volumes.

[1:15:11] Er is echt sprake van een crisis in het Nederlands Spoorgoederenvervoer.

[1:15:15] Ik kan deze crisis ook niet loszien van de aankondiging vorige week door twee gerenommeerde chemiebedrijven in de Rotterdamse haven, dat zij daar hun fabrieken hebben gesloten.

[1:15:25] Het gaat niet goed met de Rotterdamse haven, het gaat niet goed met de Nederlands chemieindustrie en daarmee ook niet met het Nederlands Spoorgoederenvervoer.

[1:15:33] De zorg van deze centrale overheden, die ik zojuist natuurlijk heb gehoord, dat met een robuust basisnet er sprake zal zijn van een ongelimiteerde groei van het vervoer van gevaarlijke stof over het spoor, staat echt in schreeuwcontrast met de actualiteit van dalende volumes en desinvesteringen.

[1:15:51] Sommige van de uitlatingen in de recent over giftreinen en ongebreidelde groei dragen bij aan een negatief investeringsklimaat, maar ook aan angst.

[1:16:00] Ik mis in dat verband ook nationale trots op wat wij afgelopen decennia met elkaar hebben opgebouwd hier in Nederland.

[1:16:07] In dit verband is het ook goed om op te merken, gelukkig zei mevrouw Veldman het ook al, dat er in de afgelopen honderd jaar er geen enkel dodelijk slachtoffer in Nederland te betreuren was vanwege een spoorwegongeval met gevaarlijke stoffen.

[1:16:21] En dat is een prima bruggetje naar het positiepaper van DB Cargo.

[1:16:26] Hierin betogen wij dat spoorvervoer zich kenmerkt door een groot aantal preventieve veiligheidsmaatregelen.

[1:16:32] Als het niet zo formeel is als vandaag, zeg ik vaak, als je gevaarlijke stoffen wilt vervoeren, kan je het beste met mij doen.

[1:16:40] Ik zie als CEO van de Spoorwegonderneming ook nog mogelijkheden voor verdere verbetering.

[1:16:47] Dat is ook een lijn met het veiligheiddenken in de totale keten van productie, vervoer en verwerking, waarin wij nauw samenwerken met producenten en opslagbedrijven.

[1:16:56] Het streven naar permanente verbetering zit in ons DNA.

[1:17:00] Veiligheid is voor ons belangrijk en staat voorop.

[1:17:04] De mogelijkheden die ik zie, zijn door de aanhoudende discussie over risicoplafons echt wel een beetje uit beeld geraakt.

[1:17:10] We hebben het vaak over de plafons en de overschrijding daarvan.

[1:17:12] Maar je moet het hebben over wat je daadwerkelijk doet om het beter te maken.

[1:17:16] Ik wil er dus ook nog een paar noemen.

[1:17:18] Op innovatief en technisch gebied van met name betere inspectietechnieken voor wagens, waar we het net al even over hadden.

[1:17:24] Bijvoorbeeld via wayside train monitoring en ontsporingsdetectie.

[1:17:29] Veiligheidswinst zie ik als DB Cargo bij de uitrol van ERTMS... en ontwikkeling op het gebied van digitalisering van het spoor.

[1:17:38] Spoorvervoer zoals Automatic Train Operations... waar wij ook een grote bijdrage aan leveren op dit moment.

[1:17:43] En het toepassen van digitale automatische koppeling.

[1:17:47] Goed voor jullie om te weten, het makkelijkst voor mij zou zijn om te zeggen ik kies voor afschaffing van het basisnet.

[1:17:54] Maar ik ben voor een opzet van het robuuste basisnet.

[1:18:00] Het is gebaseerd op een gedeven evaluatie waarbij alle partijen betrokken zijn geweest.

[1:18:04] De uitgangspunten die het ministerie herhanteert kan ik alleen maar onderschrijven.

[1:18:10] Ik onderschrijf dat bij alle vormen van het vervoer van gevaarlijke stoffen... er strikte internationale veiligheidsregels zijn... die bovendien in onze nationale wetgeving zijn vastgelegd.

[1:18:20] En er is een intensief toezicht op de naleving ervan.

[1:18:25] Het vervoer van gevaarlijke stoffen, of het nu veel of weinig is... kunnen we echt in beginsel als veilig beschouwen.

[1:18:32] DB Cargo herkent ook de stelling van de Rijksoverheid... dat een incident echter nooit uit te sluiten is.

[1:18:38] En dat er daarom dicht bij transportroutes rekening moet worden gehouden... met het restrisico van het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[1:18:45] Met name, zoals al gezegd, bij het bouwen van woonhuizen... en kwetsbare gebouwen als kinderdagverblijven en of ziekenhuizen.

[1:18:52] Door te kiezen voor een rubuust basisnet... en niet voor de nul-opties zoals wel echt gebruikelijk is in de rest van Europa...

[1:19:00] En dit robuust basisnet wil zeggen dat we in Europa willen zeggen... het rit is leidend, verre geen extra maatregelen.

[1:19:05] Dat is normaal om ons heen.

[1:19:08] Kiest het ministerie ook voor het voorzetten van de dialoog... tussen de rijksoverheid, de industrie, spoorbeheerders en vervoerders... en de centrale overheden?

[1:19:16] Ik noem in dit verband de jaarlijkse monitoring en een vijfjaarlijkse verkenning van de ontwikkeling van het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[1:19:23] De bespreking hiervan in die partijen die we net hebben genoemd, betekent ook dat het mogelijk is om adviezen te geven en dingen voor elkaar te krijgen die het nog veiliger maken.

[1:19:33] Laten we die constructieve dialoog koesteren.

[1:19:36] Ik verwijs in dat verband naar de diverse brieven van het ministerie over dit onderwerp... die ook laten zien dat het Basisnet sinds de inwerkingstreding op 1 april 2015... mede aan de basis heeft gestaan van de nodige veiligheidsafspraken... die echt verder gaan dan de internationale regelgeving ons voorschrijft.

[1:19:53] Het warme blijvenconfinant dat afgesproken is met Nederlandse bedrijfsleven, het vervoer van gloor is gestopt en diverse verlaarders hebben bovenwettelijk dingen toegepast op hun ketelwagens die de veiligheid weer vergroten.

[1:20:07] Denk aan opkruipbescherming en bovenwettelijke crashbuffers.

[1:20:12] Ik zou willen afsluiten met de volgende observaties die ik vandaag nog niet zo veel heb gehoord.

[1:20:16] Eén goedere trein vervangt gemakkelijk vijftig vrachtwagens.

[1:20:20] Dat is een antwoord op een problematiek die we ook kennen in ons land, de fileproblematiek.

[1:20:25] Voor zowel het verbinden van mondiale handels- en productienetwerken, net als mijn

[1:20:30] medetafelgenoot Paul zo net zei, als voor de aan- en afvoer van product en grondstof voor de Nederlandse zeehaven en industrie zijn goede spoorverbindingen van essentieel belang, net als andere modaliteiten.

[1:20:42] Samen met binnenvaart, weg- en busleidingsnetwerken verzekert het spoor de levering van goederen voor consumenten en bedrijven in Nederland en Europa en draagt het daardoor bij aan een aantrekkelijk en concurrerend vestigingsklimaat.

[1:20:56] De modaliteiten zijn daarbij veelal complementair gelet op het type goederen, de vervoersafstanden en de bestemmingen.

[1:21:02] Maar steeds vaker ook zijn wij noodzakelijke substituten voor elkaar.

[1:21:06] Zoals in geval van laagwaterstand en dergelijke.

[1:21:09] Dus volgens mij ook nadenken over wat het brengt.

[1:21:12] En niet alleen wat het brengt voor ellende.

[1:21:15] Ik dank jullie voor jullie aandacht.

[1:21:17] Hartelijk dank voor uw aftrap.

[1:21:19] Mevrouw Veldman, twee vragen.

[1:21:22] Ik heb twee vragen, mag ik die meteen stellen?

[1:21:24] Heel graag.

[1:21:28] Allereerst de vraag en wie zich geroep voelt mag daarop antwoorden.

[1:21:33] We hebben het net ook al geconstateerd en nu weer.

[1:21:36] De perspectieven liggen nogal uit elkaar.

[1:21:40] Waar denkt u dat er nog mogelijk zelfs een middenweg te bewandelen zou zijn in de discussie?

[1:21:47] als u kijkt naar de verschillende opvattingen die er zijn.

[1:21:50] Want ik denk dat we allemaal ook wel een bepaald begrip opbrengen voor de lastigheid van de bevoegde gezagen, maar ook voor de concurrentiepositie van de industrie en de chemie en de goede revoersector.

[1:22:02] Dus dat is vraag één.

[1:22:04] Twee.

[1:22:04] Ik hoorde de heer Dieriks zeggen dat we de wens voor uniformiteit, voor amplacement steunen als het gaat om regels en eisen.

[1:22:12] Slechts in uitzonderlijke gevallen is lokaal maatwerk mogelijk.

[1:22:16] Wat zou de heer Dieriks ervan vinden om toch met een bepaald soort speciale maatwerkcommissie te gaan werken?

[1:22:23] Zal ik die eerst pakken?

[1:22:26] Ik denk dat het robuste basisnet al een soort tussenvorm is.

[1:22:30] Daar blijft nog steeds bovenwettelijk dialoog bestaan en kijken we met elkaar naar nog dingen verbeteren en met elkaar de zaken veiliger maken.

[1:22:39] Ik wil als geen ander dat we elke dag alles veilig vervoeren.

[1:22:43] Wij zijn daar dagelijks binnen ons bedrijf mee bezig.

[1:22:48] Je kunt op mij daarin altijd rekenen, op ons bedrijf.

[1:22:51] En het Robuust Basisnet geeft daar makkelijk de ruimte voor.

[1:22:58] Daar sluit ik mee aan, maar ik heb dan een hele specifieke vraag over het maatwerk.

[1:23:04] in de vorige sessie eigenlijk al genoemd, als je naar Kijfhoek kijkt, dat is zo'n uniek plek, daar zou je je best kunnen voorstellen dat daar lokaal maatwerk op nodig is.

[1:23:14] Maar we hebben hem eigenlijk gezegd uniformiteit tenzij.

[1:23:18] En er zitten al heel veel uitwerkingen in, want wat we nu zien, op een hele hoop andere plekken, is dat doordat je overal ongeveer maatwerk hebt, dat is precies andersom, maatwerk tenzij, in plaats van uniformiteit tenzij, dat daardoor ook investeringen die belangrijk en noodzakelijk zijn voor die concurrentiepositie heel lang duren.

[1:23:41] om die te doen in de verschillende havens, maar ook op andere plekken.

[1:23:45] Dus ik denk dan dat de basis op zichzelf goed is, maar je moet daar waar het echt een bijzondere situatie is altijd de mogelijkheid hebben om dat maatwerk te doen.

[1:23:55] Maar maak het geen regel, maar maak het echt een uitzonde.

[1:24:00] Dank u wel, de heer Uiting.

[1:24:02] Dank u wel en dank allemaal voor jullie toelichting.

[1:24:06] Ik wil het nog heel even hebben over enerzijds het risicoplafon... en anderzijds de optie van de VNG om het kernnet te verkleinen... zodat de risico's en het rekeninghouden met eventuele gevolgen... dat het ook kleiner wordt voor woningbouw...

[1:24:29] en kwetsbare panden.

[1:24:32] En mijn vraag is, en ik denk dat het vooral voor DB Cargo relevant is, hoe jullie daartegen aankijken op het moment als we zouden kiezen om dat kernnet dus toch te verkleinen, om die risico's voor de decentrale overheden te kunnen mitigeren?

[1:24:49] Ik ben daar niet voor, omdat zelfs in het huidig basisnet zie ik dat er bijvoorbeeld wordt gepleit om veel meer over de Betuwroute te doen, maar sommige van mijn producten kan ik dan gewoon niet vervoeren.

[1:24:59] Geen bloot kan ik niet bereiken en op andere momenten is dat ook heel erg lastig.

[1:25:04] Bovendien kun je ook niet onbeperkt treinen over bepaalde routes rijden en hopen wij dat wij uiteindelijk weer een keer uit deze daling van volume komen.

[1:25:13] Dus ik ben niet voor een kleiner basisnet.

[1:25:16] Ik ben voor dat we het goed doen rondom het basisnet.

[1:25:20] Het robuuste basisnet.

[1:25:24] Ja, het klinkt sympathiek, zeg maar, het kleiner maken van het kernnet.

[1:25:27] Maar als ik naar het kaartje kijk wat in het VNG staat, dan zien we dat één van de zeehavens van nationaal belang, Lees-Groningen, gewoon dan niet meer erbij zit.

[1:25:36] En ook dat, dat zat ook in de technische briefing, zit de belangrijke dingen die je dan multimodaal leest, dus ook met spoor zou willen ontsluiten, zit er ook chemisch stuk in.

[1:25:47] Maar ik heb in de vorige sessie ook gehoord dat er nog een discussie over het kernnet zou kunnen zijn.

[1:25:53] Maar laten we dan wel op z'n minst kijken tot we alles wat we moeten ontsluiten ook kunnen ontsluiten.

[1:26:00] Dank u. De heer Van Dijk, u bent aan de beurt.

[1:26:05] Dank voor de toelichting.

[1:26:06] Dat verbreedt het beeld alleen maar.

[1:26:08] Dat is goed.

[1:26:09] We spelen veel belang op dit dossier.

[1:26:11] Dat is een lastige weging, maar goed om die ook vandaag te horen.

[1:26:14] Volgens mij werd er door mevrouw Van Driet ook aangerefereerd.

[1:26:18] Er is ook veel overleg.

[1:26:19] Er is ook het Spoorgoederenplatform, naar aanleiding van de motie van oud-collega Van Ginneken, waar ook gesproken wordt met alle partijen.

[1:26:27] Dat is hartstikke goed.

[1:26:28] Nu komt daar iets nieuws voor in dit verhaal.

[1:26:31] Dat is dat jaarlijkse plan om te monitoren en vijf jaar te verkennen.

[1:26:39] Ik ben benieuwd naar de visie van de verladers hier aanwezig.

[1:26:44] Wat voor type overleg dat zou kunnen zijn?

[1:26:47] Nou, het woord gesachte hotering viel net ook.

[1:26:50] Is dat ook een overleg in de setting waar u bereid bent om na te denken over afspraken die, nou, hoe bepaalde stromen zouden kunnen lopen, et cetera?

[1:26:59] Of welke visie heeft u anders ten opzichte van dit overleg?

[1:27:03] Het zou op zich al bijzonder zijn als je een overleg aantemeert en niet bereid bent om ook naar de ander te luisteren of de ander tegemoet te komen.

[1:27:13] Die zachte rotering, bijvoorbeeld met prijspikkels, is zeker iets waar we over kunnen praten.

[1:27:18] Ja.

[1:27:21] De heer Bieri.

[1:27:24] Ja, dank voorzitter.

[1:27:27] In de position paper van Evo van Edex staat dat het basisnet eigenlijk ook een beetje gezien wordt als een papier, een tijger, wat theoretisch.

[1:27:36] Dat zelfs ook de focus op risicoplafonds, dat ook de veiligheid in de weg zou kunnen staan.

[1:27:43] Daar wil ik eigenlijk graag een beetje schets van, van in hoeverre is zeg maar door een wat mindere focus te hebben op die risicoplafonds de veiligheid te bevorderen.

[1:27:56] Die papieren tijgen, kunt u zich onder andere voorstellen als het plafond is 100.

[1:28:03] Bij 95 vinden we het veilig en bij 105 niet meer.

[1:28:08] De vraag is of echt het risico zodanig is toegenomen dat het onveilig is.

[1:28:16] Heeft u nog een aanvullende vraag?

[1:28:19] Hoe dan die veiligheid dan toch te bevorderen is als we niet zoveel focus leggen op die plafonds?

[1:28:26] Het is heel belangrijk om naar die integrale veiligheid te kijken.

[1:28:29] Dat gaf ik ook aan in mijn introductie.

[1:28:33] Er is heel veel kennis bij en ook heel veel aandacht bij... van producenten, handelaren van gevaarlijke goederen.

[1:28:42] En die kennis kunnen we delen.

[1:28:45] Die moeten we delen met elkaar.

[1:28:47] En dan kunnen we die keten als geheel veilig houden... en daar waar mogelijk nog veiliger maken.

[1:28:58] Dank aan alle sprekers.

[1:29:01] Ik had een vraag aan mevrouw Van Driet.

[1:29:02] U schetst de ontwikkeling van risicoplafons naar monitoring.

[1:29:10] Ik was benieuwd wat u denkt dat bovenop het nieuwe basisnet, wat extra daar nodig is.

[1:29:18] De traject duurt vaak jaren en de ontwikkelingen zijn dan alweer verder.

[1:29:22] Heeft u het gevoel dat wij zo'n nieuw robust basisnet,

[1:29:26] sneller kunnen schakelen naar nieuwe ontwikkelingen.

[1:29:28] Hoe ziet u daar flexibiliteit in en wat is daar mogelijk voor nodig?

[1:29:32] Dat zou in ieder geval mijn wens zijn.

[1:29:37] Ik zie dat heel veel zaken op het gebied van infrastructuur heel stroperig gaan in het huidige klimaat.

[1:29:44] Dus het zou heel fijn zijn als we met elkaar, als je samen bent ben je ook altijd sterker, kunnen kijken naar wat er dan versneld kan worden.

[1:29:53] Zeker als we met elkaar veiligheid belangrijk vinden.

[1:29:57] Dat ik ook echt denk dat het zo gaat, dat moet ik dan nog even zien.

[1:30:01] Ja, dank u wel.

[1:30:03] Nog even, mag ik nog iets aanvullen op de veiligheids... of op de risicoplafons?

[1:30:08] Is dat toegestaan, meneer De Grote?

[1:30:09] Ja, ga ter gang.

[1:30:10] Dan geef ik de naleerder ook nog even de gelegenheid om aanvullende vragen te stellen.

[1:30:14] Ik zal het even kort houden.

[1:30:16] Omdat we zo met elkaar aan het streggelen zijn, of zijn ze nou overschreden, zijn ze niet overschreden, noem het allemaal maar op, besteed je tijd aan cijfertjes

[1:30:25] In plaats van met elkaar praten over waar je moeite mee hebt, wat is je gevoel daarover, wat kunnen we daarmee doen?

[1:30:31] Welke opties zijn er nog?

[1:30:32] Dat sluit ook aan op die vraag.

[1:30:34] En kunnen we met elkaar kijken naar innovaties om het daadwerkelijk beter te maken?

[1:30:38] Nu zie je dat de discussie, ook omdat heleboel dingen wetmatig niet mogelijk zijn, als routing en dat soort dingen allemaal, dat we met elkaar blijven stergelen over dat we het niet eens zijn met elkaar.

[1:30:48] Ik zou veel liever met elkaar willen praten over hoe we daadwerkelijke verbeteringen aanbrengen.

[1:30:53] Dank u wel, Dieter Hoop.

[1:30:55] Voorzitter, een korte vervolging, want waar ik een beetje naar op zoek ben, dus van 2005 tot 2015 ongeveer gewerkt aan het basisnet.

[1:31:02] En nu concentreren we met elkaar in die analyse, deed ik dat dat, of nou, deed ik voor een deel in ieder geval, dat dat dan weer niet genoeg is.

[1:31:08] En u schetst nu ook al, we willen misschien zometeen weer schakelen naar een andere ontwikkeling.

[1:31:12] En ik ben benieuwd wat voor mogelijkheden u ziet, ook vanuit de politiek, om daar sneller op te kunnen schakelen en u daar mogelijk ook bij te helpen.

[1:31:20] Ik ben er gewoon naar op zoek wat wij daaraan kunnen doen.

[1:31:26] altijd een vies woord, geld.

[1:31:30] Ik merk dat daar heel veel dingen stuk lopen momenteel.

[1:31:33] Als het gaat over EETMS, waarbij NS volledig wordt gecompenseerd en de goederenvervoerders een groot deel van de ombouw van de locomotieven zelf moeten opbrengen.

[1:31:43] Dat soort dingen helpen ons niet.

[1:31:45] Dank u wel.

[1:31:48] Ik had eigenlijk een andere vraag, maar ik wil wel iets meer doorgaan op die ontwikkelingen.

[1:31:54] Het overschakelen naar nieuwe ontwikkelingen.

[1:31:56] En volgens mij was het de heer Derks of de heer Van der Keld die dat zei over de buisleidingen.

[1:32:04] Het aanleggen daarvan wellicht complex, maar wellicht is dat een ontwikkeling wat zich verder zou kunnen ontwikkelen.

[1:32:12] Dus ik wilde graag weten wat daar de mogelijkheden zijn.

[1:32:20] Als de hoeveelheid stof die vervoerd moet worden groot genoeg is, dan zijn wij, maar dat zag je eigenlijk ook al in de technische briefing, dan wordt er al heel veel van deze stoffen via buisleidingen gedaan.

[1:32:33] Dus dan zijn buisleidingen een heel goed alternatief daarvoor.

[1:32:37] De reden waarom je nu misschien nog als overheid ook iets meer zou kunnen doen, is dat je niet het volledige initiatief daarvan bij de bedrijven laat liggen, maar daar ook zelf als overheid wat meer gaat doen.

[1:32:49] Ik denk dat daar een van de opmerkingen over ging vanuit het vorige blok, over dat in de Delta Rijncorridor er ook wel degelijk nagedacht moet worden over de ammoniakleiding.

[1:33:01] Want dat zou zo'n grote hoeveelheid kunnen zijn.

[1:33:05] Maar wij zien als BOZ dat daar... Ja, dat duurt gewoon een tijd.

[1:33:10] En ondertussen moeten we wel gaan nadenken wat we in de tussentijd doen.

[1:33:15] Maar daar waar het kan, zou je een buisleiding zeker moeten prefereren.

[1:33:22] Dank u wel.

[1:33:24] Geen voorvragen zie ik, dus dan laten we kijken of er nog vragen aan leven bij de leden.

[1:33:30] Ik zie mevrouw Veldman, de heer Olgendijk en de heer Bemenga.

[1:33:33] Doen we dat zo?

[1:33:35] Mevrouw Veldman.

[1:33:37] Het is net ook even gegaan over aantallen en ontwikkelingen.

[1:33:44] U geeft aan dat het eigenlijk niet zo goed gaat en dat de cijfers teruglopen als het gaat om goede vervoer per spoor.

[1:33:51] Als we het hebben over gevaarlijke stoffen,

[1:33:55] is in een vorige blok aangegeven dat het loslaten van de grens, het ongelimiteerd groeien van de aantallen, dat men zich daar zorgen over maakt.

[1:34:08] Nu zijn de aantallen dat ze minder zijn de afgelopen jaren, maar misschien kunt u een visie opgeven van hoe zou je het gesprek hierover kunnen slechten.

[1:34:18] Dus zou je dan misschien wel een soort plafond op een bepaald moment dat je dan iets gaat doen en waar je nog hopelijk heel veel ruimte voor groei hebt of niet.

[1:34:30] Misschien kunt u daar een idee over geven.

[1:34:35] Mijn idee zou altijd zijn om met elkaar te hebben over welke modaliteit een bepaalde stof het veiligst kan vervoeren.

[1:34:42] Daar gaat het namelijk over.

[1:34:46] Wat je merkt, is dat we verzanden in een gevoel van dat is niet oké of dat is niet veilig.

[1:34:53] Ik mag niet wijzen naar andere modaliteiten, maar wat ik dan interessant vind, of zoals een collega net zei, daar grin ik dan een beetje over, er gaan heel veel meer vrachtwagens met gevaarlijke stoffen door de binnenstad.

[1:35:05] dan dat wat wij vervoeren over het spoor.

[1:35:08] Dus ik denk dat het heel belangrijk is om met elkaar te kijken naar wat is de stof?

[1:35:13] Wat zijn de veiligheidsmaatregelen die je modaliteit kent?

[1:35:16] Hoe kan je het het beste vervoeren?

[1:35:17] En dat je daar met elkaar over hebt in plaats van over het mag maar zoveel zijn of het mag maar zoveel zijn.

[1:35:22] Dan kom je ook een beetje terecht bij wat Michiel aangeeft.

[1:35:24] Is het daardoor dan veiliger of minder veilig?

[1:35:27] Het gaat echt, je moet het gesprek hebben over de veiligheid.

[1:35:30] Ja, dank u wel.

[1:35:31] De heer Olvendijk.

[1:35:33] Het is ook een heel verduidelijkende vraag.

[1:35:35] Vanuit het kernnet werd ook genoemd het belang van de Eemshaven in Groningen.

[1:35:40] Ik denk dat dat te maken heeft met eventueel toekomstig ook ammoniaktransport.

[1:35:44] Ik hoor graag of dat zo is.

[1:35:45] En een andere dimensie die zag ik ook in de brief staat van de Stas in verband met ontwikkelingen die we misschien niet helemaal kunnen voorzien, maar gegeven de geopolitieke spanning iets meer.

[1:35:54] is natuurlijk het militair transport, wat ook een zekere risico's met zich mee zou kunnen hebben of niet.

[1:35:59] En dan weet ik niet hoeverre u daarbij betrokken zou kunnen zijn, maar vanuit de Eemshaven is dat natuurlijk ook goed denkbaar.

[1:36:04] Dus eigenlijk zijn er twee vragen in één.

[1:36:06] Klopt dat inderdaad meer de bevestiging heeft dat met ammoniak eventueel te maken vanuit Groningen?

[1:36:10] En twee, wat zijn eigenlijk breedteconsequenties van eventueel meer militair transport?

[1:36:14] Allereerst de heer Dierikschi.

[1:36:19] Er is ook nu al een chemisch cluster in Eemshaven die dingen wil vervoeren.

[1:36:25] Dus het is... Maar zeker ook naar de toekomst.

[1:36:28] Als je inderdaad naar de ontwikkelingen om waterstof kijkt, dan zal de vraag daar groter naar worden, tenzij je daar een alternatief voor neerleert te leggen.

[1:36:36] Maar het is niet zo dat het pas de vraag naar voorkomt op het moment dat er waterstof is.

[1:36:42] Er is nu al een vraag.

[1:36:45] Ja, en de andere... Wie kan de andere vraag beantwoorden over... Ja, mevrouw Van Driet.

[1:36:49] Ik ben momenteel al volop betrokken bij militair vervoer.

[1:36:53] Heel veel van het militair vervoer dat plaatsvindt in Nederland wordt door DB Cargo uitgevoerd.

[1:36:58] En daarbij kijken we zeker naar opties om dat via verschillende havens te doen.

[1:37:03] En ik denk dat dat ook heel belangrijk is in de huidige situatie.

[1:37:06] Ja, dank u wel.

[1:37:08] Limma Menga nog als laatste.

[1:37:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:37:11] In de vorige ronde is natuurlijk een vraag beantwoord over de visie, dat er eigenlijk visie ontbreekt in de totaliteit.

[1:37:20] Ik vroeg me af hoe jullie daar dan kijken.

[1:37:24] Dat is heel grappig, want Paul en ik zeiden toen even iets tegen elkaar.

[1:37:28] Ik vroeg aan Paul, zou de visie ook mogen zijn, het is het veiligst om zoveel mogelijk via spoorgoederenvervoer te doen en het is niet erg waar dat plaatsvindt.

[1:37:36] Dus zou dat ook een visie mogen zijn?

[1:37:38] Dus ik kan me voorstellen dat we met elkaar kijken naar hoe en wat.

[1:37:42] Maar mijn visie zal dan altijd zijn, kies voor het veiligste zoals ik net ook al heb uitgelegd.

[1:37:47] En Paul wil vast aanvullen.

[1:37:50] Ja, in de vorige werd al het platform en het net werd ook genoemd.

[1:37:54] Het toeval bestaat niet, maar wij zitten ook alle drie in dat platform.

[1:38:00] Daar is niet voor niks ook geroepen dat er naar een toekomstvisie moet komen op spoorgoederenvervoer in de breedste zin.

[1:38:06] Dus niet alleen over...

[1:38:09] of vervoergevaarlijke stoffen.

[1:38:11] En eigenlijk gaat dat nog veel verder, want wat goederen zijn er, moeten vervoerd worden van A naar B. En ik heb ook al de vraag of de opmerking gehoord over reizigersvervoer, drukt het weg?

[1:38:22] Ja, het goed moet nog steeds vervoerd worden.

[1:38:26] En laten we met elkaar goed gaan kijken hoe we naar een totale plaat dan gaan.

[1:38:30] En daar zou een toekomstvisie, inclusief het wel of niet apart vervoeren van goederen op een betere route met al dan niet aftakkingen, hoort daar zeker bij.

[1:38:45] Dank u wel.

[1:38:48] Dat was hem dan, hè?

[1:38:48] Dan zijn we aan het einde gekomen aan blok twee.

[1:38:53] Ik wil u in ieder geval hartelijk danken voor uw aanwezigheid en introductie, verhaal en beantwoording van de vragen van de leden.

[1:39:00] Hartelijk dank voor uw komst.

[1:39:01] En ik stel voor dat we tegelijk doorgaan met blok drie.

[1:39:03] Dus ik zou de genodigden graag willen uitnodigen om plaats te nemen.

[1:40:19] Kijk aan.

[1:40:20] We gaan verder met blok drie van dit rond de tafel gesprek over vervoer van gevaarlijke stoffen.

[1:40:27] We gaan in gesprek met de adviseurs, de heer Kraan en de heer Rosmuller.

[1:40:30] Hartelijk welkom aan u beiden.

[1:40:32] En ik zou aan de heer Kraan willen vragen om af te trappen.

[1:40:37] Heel graag, dank u wel.

[1:40:40] Als adviseur hebben we een wat andere positie dan de voorgaande blokken, om het zomaar te zeggen.

[1:40:44] Namelijk dat we niet een belang, in ieder geval geldt dat voor mij en ik vind jou ook, een specifiek belang vertegenwoordigen en daardoor een bepaalde visie gaan uitstralen.

[1:40:52] Maar ik hoop u wel te kunnen helpen met datgene wat ik gedaan heb en dat is het evalueren van het basisnet.

[1:40:58] Dat betekent dat wij teruggekeken hebben op de hele periode van de ontwikkeling en uitvoering van het basisnet.

[1:41:05] Is dat nou succesvol geweest en wat heeft daar nou aan bijgedragen of juist niet aan bijgedragen?

[1:41:09] En ik hoop dat dat u helpt in uw oordeelsvorming verder over het robuuste basisnet.

[1:41:15] Zoals ik al zei, we hebben teruggekeken naar het basisnet dat het doel had om een balans te zoeken tussen transport, ruimtelijke ontwikkeling en veiligheid.

[1:41:24] We hebben kunnen constateren dat uiteindelijk die balans niet bereikt is en ik denk dat u dat ook vandaag heeft kunnen concluderen uit alle inbreng die er geweest is.

[1:41:36] Belangrijkste conclusie, ik zal het kort houden, dan hebben we ook nog tijd voor uw vragen.

[1:41:40] Belangrijkste conclusie die we daarbij hebben is dat er geen feitelijke sturing, proactieve sturing is geweest.

[1:41:47] Er is geen systeem van het sturen van transportstromen op basis van de risicoplafons.

[1:41:52] Dat wil niet zeggen dat er niets gebeurd is en ik denk dat er voorbeelden genoeg langsgekomen zijn die u daarvan zouden moeten overtuigen.

[1:42:00] Het is ook niet zo dat er geen dialoog geweest is tussen de verschillende partijen, of dat het ook niet in een toekomstige situatie een bruikbaar element zou moeten zijn.

[1:42:10] Kortom, u moet niet denken dat we terug kunnen naar een systeem van sturing op risicoplafonds, want een dergelijk systeem is er niet.

[1:42:22] is er niet geweest, is niet toegepast in de hele periode van het basisnet.

[1:42:29] Het laatste punt wil ik toch nog onderschrijven, wat ook in het vorige blok naar voren gekomen is, dat het die hammer is dat in mijn ogen er inderdaad ook tijd verloren is gegaan met het discussiëren over die risicoplafonds en wie er dan verantwoordelijk is voor wat, terwijl de veiligheid het discussiepunt zou moeten zijn.

[1:42:49] Dank u wel.

[1:43:01] Mijn naam is Niels Rosmuller, werkzaam als hoogleraar energie- en transportveiligheid aan de Universiteit Twente en het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid.

[1:43:10] Ik heb stukken gelezen en ik heb een paar zaken deze ochtend gehoord waarvan ik dacht, misschien is het goed om het collectieve geheugen wat op te frissen rondom het vervoer van gevaarlijke stoffen in Nederland.

[1:43:23] Ik hoor de jaartallen teruggaan tot 2005, maar het gaat eigenlijk al een stukje verder terug.

[0:00:00] 1980, 1990 is in Nederland gekozen voor een beleid... dat staat in het boek als een risicobenadering... rondom activiteiten met gevaarlijk stof.

[1:43:40] Ook het vervoer daarvan.

[1:43:42] En die risicobenadering had eigenlijk als basis... we willen de kans op overlijden van een individu... in de nabijheid van zo'n potentieel gevaarlijke activiteit... zo klein mogelijk houden.

[1:43:54] En zo klein mogelijk hebben we toen begrensd tot één miljoenste per jaar voor een individu.

[1:44:01] Dat is waar we ooit gestart zijn.

[1:44:04] Vervolgens hebben we op dat risico-benaderingsbeleid wat uitbreiding gedaan.

[1:44:11] We zijn op een gegeven moment ook eens gaan kijken van... kun je ook effecten daarin meenemen?

[1:44:15] Dus niet alleen kans op overlijden... maar kan je ook effectbeperkende maatregelen aannemen?

[1:44:21] Want dat was een van de kritieken op alleen maar een kansbenadering.

[1:44:25] Dat het alleen maar gefocust was op het reduceren van de kans.

[1:44:30] Het basisnet is gekomen met plafonds.

[1:44:33] De aandachtsgebieden zijn gekomen met... mogelijk gebouwmaatregelen en maatregelen in de omgeving.

[1:44:40] En nu zien we in de beleidsvoornemens van het ministerie de beweging om een belangrijk onderdeel van veiligheid, namelijk het beperken van je kans, te reduceren.

[1:44:57] En dat klinkt een beetje gek, maar toch werkt het zo.

[1:45:00] Als je op een gegeven moment die plafonds eraf haalt, dan is een van je sturingsmogelijkheden

[1:45:06] de omvang van het vervoer van gevaarlijke stoffen te regisseren, is verdwenen.

[1:45:13] En als je die vlinderdas, als je dat plaatje nog even voor je zag, die vlinderdas met aan de linkerkant preventieve maatregelen en aan de rechterkant repressieve maatregelen, dan zie je dat je hier aan de linkerkant een sturingsmaatregel, namelijk het aantal wagons met gevaarlijke stoffen, die neem je weg.

[1:45:32] En dus heb je ook niet meer het gesprek

[1:45:35] tussen infraproviders, vervoerders en lokale overheden... over wat betekenen die aantallen van vervoer van gevaarlijke stoffen.

[1:45:43] Dus een van je sturingsmogelijkheden, die gooi je daarmee overboord.

[1:45:48] En in mijn optieken, want ik zie veiligheid altijd als een piramide... niet alleen als een vlinderdas, op de basis zit risicobeheersing.

[1:45:56] Daar zit het aantal activiteiten wat je uitvoert met gevaarlijke stoffen.

[1:46:01] Ga je op die piramide een laagje hoger...

[1:46:04] dan kom je eigenlijk bij, als het misgaat met dat vervoer van gevaarlijke stoffen, wat zijn dan de effecten in de omgeving?

[1:46:09] Dan kom je bij die gebouwmaatregelen, dan kom je bij die omgevingsmaatregelen.

[1:46:12] En dan heb je een klein topje op die piramide.

[1:46:17] En dat is de incidentbestrijding.

[1:46:20] En eigenlijk in dat topje moet je niet zien te komen.

[1:46:23] En daar moet de focus ook niet op zijn, want het is echt een final line of defense van mensen die geen invloed hebben gehad op die risico's.

[1:46:33] Die mensen die invloed hebben gehad op die risico's, dat zit hem in die basis van die piramide.

[1:46:37] En een van de onderdelen van die basis is in mijn optiek ook het omvang van het aantal ketelwagens met vervoervalgestoffen die je ergens toestaat.

[1:46:47] Haal je dat plafond eraf, dan is dat in mijn optiek een

[1:46:51] een uitholling van een van je elementen die totale veiligheidsbeleid in Nederland rond de vervoervak stof maken.

[1:46:57] En zie ik dat als een verslechtering.

[1:47:00] En ik hoor natuurlijk best wel veel net ook, oh ja, we moeten het niet over de cijfertjes hebben en niet over honderd ketelwagens of vijftig.

[1:47:07] Nee, dat snap ik wel.

[1:47:08] Maar als je het niet over de aantallen hebt... dan is het ook vreemd lastig om een goed beeld te vormen... over volumestromen, risico's in de omgeving... en waar we ooit mee begonnen zijn, een risicobenading in Nederland.

[1:47:21] En dat laatste is belangrijk, want in Nederland hebben we een land dat dichtbevolkt is.

[1:47:25] En ik hoor een paar keer noemen van... ja, maar internationaal kijken ze naar ons.

[1:47:31] Wat een gekke mensen zijn er toch met al die eisen op het gebied van veiligheid.

[1:47:35] Daar is dus een reden voor.

[1:47:36] Een reden is...

[1:47:38] dat we hier op een beperkt grondgebied heel veel activiteiten willen accommoderen en ook nog een hoog welvaarsniveau willen hebben.

[1:47:47] En met een risicobenadering hebben we dat deels voor elkaar gekregen.

[1:47:51] Met wat extra effectbenaderingen met aandachtsgebieden komt daar nog een plusje bij.

[1:47:56] En ik zou zeggen, nu het afschaffen van plafonds maakt uiteindelijk dat het van een bepaalde risicobenadering met nationale belangen gaat naar een

[1:48:06] de lastenlegging van lokale overheden met die risico's... als gevolg van het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[1:48:15] Dank u wel.

[1:48:16] Mevrouw Veldman, u bent aan de beurt.

[1:48:18] Dank en dank voor uw toelichtingen.

[1:48:23] Ik hoor wat de heer Rosmuller zegt... dat het afschaffen van plafonds niet handig is... omdat je dan de sturing op die kansen of aantallen wegneemt.

[1:48:34] Ongeveer, dat is mijn vertaling.

[1:48:36] Het gesprek erover.

[1:48:37] Het gesprek erover.

[1:48:42] Ook horen we dat het gebruik van risicoplafons uiteindelijk heel lastig is om daadwerkelijk het goede gesprek te voeren en op het mitigeren van vervelende zaken dat je daarop kunt gaan sturen.

[1:48:59] Zou er dan een andere manier zijn waarop je dat kunt doen?

[1:49:02] Want het risicoplafon is niet ideaal.

[1:49:09] Tegelijkertijd hoor ik van, ja, je moet wel iets.

[1:49:12] Welk beeld heeft u bij hoe dat dan op een andere manier zou kunnen?

[1:49:18] Dat is een vraag van iemand die niet in de spoorsorganisatie werkzaam is.

[1:49:23] Maar als ik hoor dat er op technologisch gebied heel veel mogelijk is van DB Schenken, hoorde ik het, en ook vanuit ProRail, dan denk ik...

[1:49:30] Kan je niet beter gebruikmaken van de gegevens over het vervoer van gevaarlijke stoffen?

[1:49:36] Dus beter weten wat waar rijdt.

[1:49:38] Sneller inzicht hebben in wat daar rijdt en ook snellere terugkoppelloops maken.

[1:49:42] Je kan zeggen, in februari 2026 weten we wat er in 2024 of 2025 heeft gereden.

[1:49:52] Dat is misschien de huidige situatie.

[1:49:54] Maar je kan ook denken, welke treinpaden leggen we erin met welke gevaarlijke stoffen?

[1:49:57] En kunnen we niet bijvoorbeeld naar een kwartaal als we gaan kijken hoe de omvang van vervoer van gevaarlijke stoffen is geweest?

[1:50:02] Dat is cruciaal, zeker ook in het tijdsverlicht waar we nu in zitten, waarin we eindelijk te maken krijgen met andersoortige vervoerstromen gevaarlijke stoffen.

[1:50:11] Ik hoorde net al iets met

[1:50:13] Het militaire materieel wordt vervoerd gaan worden.

[1:50:17] In mijn vakgebied zie je dat er andere transportstromen op gang komen... om energie te verplaatsen van A naar B. De energietransities, het stof ammoniak is al een paar keer genoemd.

[1:50:26] Dus kortere terugkoppelloops zou wat mij betreft... een van de mogelijkheden zijn om zinnige discussies te voeren... op een zinnig moment over dit soort plafonds.

[1:50:38] Korte vervolg, vrouw.

[1:50:40] Dank.

[1:50:42] Betekent dat dat er nu nog geen systeem is waarin aantallen stoffen en op welke plekken die zich in een trein bevinden, worden bijgehouden of zichtbaar zijn?

[1:50:55] Weet u dat?

[1:50:57] Ik lees in de verantwoordingsrapportages dat we pas na verloop van tijd dit soort wagenlijsten op een gegeven moment op tafel kunnen krijgen en dan de optelsom maken en dan het vervoersvolume per jaar over een bepaald trajectdeel kunnen maken.

[1:51:11] Ja, ik zou denken, dat moet sneller kunnen in een tijd met informatietechnologie en eindelijk zou je daar van tevoren rekening willen houden.

[1:51:21] Hoe zijn die treinen samengesteld?

[1:51:22] Welke stoffen zitten erin?

[1:51:25] Wat zijn dan geschikte routes?

[1:51:27] En welke ruimte is er nog de komende periode... om dat soort stoffen over bepaalde trajecten wel te vervoeren?

[1:51:37] Dank u wel.

[1:51:39] De heer Hutting.

[1:51:41] Ik zie aan de ene kant dat de risicoplafons feitelijk niets zeggen...

[1:51:48] om dan te kunnen routeren, om dan toch het vervoer te kunnen spreiden over andere routes.

[1:51:54] Ik deel die mening van Ecoris.

[1:51:56] Tegelijkertijd zie ik wel het probleem waar gemeenten straks mee te kampen hebben.

[1:52:01] En dat is namelijk dat zij geen getal meer hebben, iets waarop zij zich kunnen baseren wat nou het risico is voor de omgeving.

[1:52:09] En dat maakt het wel heel erg ingewikkeld.

[1:52:10] Dus ik ben even heel erg benieuwd of misschien allebei even kort kunnen reflecteren op wat nou die gemeenten vinden van het feit dat zij straks geen getal meer hebben of een limiet waarop zij die woningbouwopgave bijvoorbeeld kunnen gaan realiseren met alle eisen die daar dan bij gaan komen.

[1:52:32] Ja, dank, goede vraag.

[1:52:34] Ik zie natuurlijk ook het belang dat er leeft en speelt en is in gemeenten.

[1:52:38] Ik woon ook in een gemeente en ook al langs het spoor.

[1:52:42] Wat niet helpt is die limiet.

[1:52:45] Wat wel kan helpen is, en ik denk dat dat ook een aantal malen voorgekomen is, het praten over het risico.

[1:52:51] En daarbij mag je best getallen gebruiken.

[1:52:53] Je mag best die risico-benadering, berekening doen.

[1:52:58] Alleen het hebben van die limiet,

[1:53:00] levert je niets op, er is geen sturing op die limiet.

[1:53:05] Dat is eigenlijk mijn belangrijkste boodschap.

[1:53:07] De discussie daarover, op basis van cijfers, helemaal goed.

[1:53:12] Dank u wel.

[1:53:13] Heer Rosmullen misschien nog eens een aanvulling.

[1:53:18] Kijk, die limieten die helpen wel.

[1:53:21] Omdat je het gesprek voert over wat we aan vervoer van gevaarlijke stoffen door onze steden wel en niet willen.

[1:53:30] dat het lastig is om grip te krijgen op het aantal wagons dat door een stad rijdt of over een amplacement gaat.

[1:53:39] Daar zijn we het over eens.

[1:53:41] Maar het ongelimiteerd toestaan van wagons met gevaarlijke stoffen gaat het gesprek over veiligheid voor een deel echt een blinde vlek opleveren.

[1:53:57] Het is wel heel frustrerend, want ik ben het met u allebei eens.

[1:54:00] En dat maakt het wel heel erg moeilijk.

[1:54:02] Dus ik ben wel aan het zoeken naar een middenweg.

[1:54:05] En ik zag dat mevrouw Veldman dat net ook probeerde.

[1:54:07] Dus ik ga het toch nog dan heel even kort proberen.

[1:54:09] Hoe kunnen we nou aan die gemeente...

[1:54:13] zeggen jullie moeten rekening houden met dit volume.

[1:54:16] En op basis van dat volume moeten jullie rekening houden met die woningbouwopgave en de inrichting van die omgevingsplannen.

[1:54:22] Hoe kunnen we dan komen tot toch een getal en dan toch roeteren en de mogelijkheid open houden om te kunnen roeteren in dat vervoer?

[1:54:30] De heer Uitting maakt goed gebruik van het blokje adviseurs.

[1:54:33] Dus zeker aan.

[1:54:38] U zei dat u het ook met me eens was en vervolgens hield u een betoog voor roteren.

[1:54:43] Daar heb ik dan toch wat moeite mee, op basis van die limieten.

[1:54:49] Ik denk uiteindelijk... Ik moet u natuurlijk nogmaals vertellen dat ik teruggekeken heb... Ik reageer mijn argumenten alleen maar baseer op wat ik daar gezien heb.

[1:54:59] En wat ik daar gezien heb, is dat je niet proactief kunt sturen op aantallen en plafonds.

[1:55:06] Je weet niet op het juiste moment hoeveel er is.

[1:55:09] Je kunt niet in je capaciteitsverdeling en rekening mee houden.

[1:55:11] Het is er niet.

[1:55:13] Wat je wel kunt doen, en ik denk dat dat een goed element is van wat ik vandaag gehoord heb, is monitoren hoeveel het is en daar een oordeel over hebben.

[1:55:24] De gemeente een garantie bieden via een één getal lijkt mij niet de weg naar een constructieve dialoog over veiligheid.

[1:55:36] Daar verschillen we dan van mening, maar dat is soms nou eenmaal zo.

[1:55:40] Nils Miller.

[1:55:44] Voor mij heb ik niet gezegd dat de dialoog over veiligheid op basis van één getal plaats moet vinden.

[1:55:50] Wat ik wel gezegd heb, is dat één van de grote onderdelen die een risico maakt tot hoe groot het risico is, is het aantal keren dat je een activiteit met een gevaarlijk stof uitvoert.

[1:56:02] En daar hoef je echt geen rocket scientist voor te zijn... dat als je met 200 treinen met gevaarlijke stoffen rijdt... dat die kans een stukje kleiner is... dan wanneer je daar met 10.000 keer die trein rijdt.

[1:56:13] Dus zo zit het toch wel in elkaar.

[1:56:16] En dan kan je zeggen, ja, het is maar een getal.

[1:56:18] Kijk, ik hoor ook... We hebben die risicoplafonds toen opgezet als sturingsmechanismen... zodat je misschien wat minder over de Brabantroute voert... en wat meer over de Bentheimroute.

[1:56:29] Kijk, we moeten volgens mij...

[1:56:31] niet dit soort getallen strategisch gaan inzetten, maar realistisch.

[1:56:36] En dan kan je wel zeggen, ja, we hebben weinig zicht op wat er in de toekomst vervoerd gaat worden.

[1:56:40] Een deel gaat daarmee mee.

[1:56:42] Weet je, drie jaar geleden had niemand kunnen verwachten dat we grote militaire transporten zouden hebben.

[1:56:47] Energietransitie vraagt nog allerlei onzekerheden.

[1:56:49] Aan de andere kant, ons vervoer van gevaarlijke stoffen... is al decennia 1, 2 procent over het spoor.

[1:56:55] Dus we weten toch ook wel aardig wat er zo al aan vervoer plaatsvindt.

[1:57:00] En als je die terugkoppeloep tussen enerzijds... het daadwerkelijke vervoer van gevaarlijke stoffen... korter maakt en realistischer... dan denk ik dat er zeker wel winst te halen valt op het gebied van veiligheid... door daar ook maxima aan te hangen.

[1:57:15] Dank u wel.

[1:57:15] Ik ga naar de heer Oldendijk.

[1:57:17] We gaan hier gewoon op door, want het is natuurlijk wel mooi als we misschien toch ergens kunnen komen in het midden.

[1:57:21] En ik heb wel het idee, als ik het beluister, en ik zat er net ook al een beetje op voor te sorteren, maar op het moment, en dat hoor ik ook zeggen, dat je misschien toch al wat frequenter dat gesprek probeert te voeren.

[1:57:31] Op basis van zoveel mogelijk realtime, dat is lastig, maar dat moet je hier al onderzoeken.

[1:57:37] en dat, ik hoorde ook de sector zeggen, best bereid is om dan met elkaar dat gesprek te hebben, als je ziet dat er een enorme stroom zal gaan toenemen, en dat is eigenlijk mijn vraag dan, voor mij kun je dat gesprek voeren, maar uiteindelijk moet dat gesprek dus ook leiden tot eventueel, ik noem het toch maar weer even zacht groeteren, met de sector.

[1:57:52] Nou ja, we zien een enorme stroom toenemen op een heel kwetsbaar deel, dat is dan waarschijnlijk inderdaad eerder nietbaar van de route, maar goed.

[1:57:58] Zouden we dat niet kunnen verplaatsen, als niet met prijsprikkels en dergelijke?

[1:58:01] Is dat een vorm die zou kunnen werken?

[1:58:04] Dat zou ik graag de reactie van beide heren willen horen.

[1:58:09] Ja, ik kan nog heel veel woorden aanwijden en dan ga ik u herhalen, maar dat lijkt mij een uitstekende weg.

[1:58:21] Dat werkt zeker en volgens mij is in een eerdere blok deze ochtend al gezegd dat waterbed, daar kan een negatieve connotatie aan zitten, maar er zit dus in dit geval ook een positieve connotatie aan dat als je zacht gaat roteren dat je daar op een gegeven moment de stoffen laat vervoeren waar het voor de omgeving het meest gunstig is of misschien anders gezegd het meest minst ongunstig.

[1:58:47] Dank u, de heer Peerik.

[1:58:50] Deze vraag had ik ook van het monitoren.

[1:58:54] Hoe kunnen we toch, zonder dan met een getal te werken, die veiligheid optimaliseren?

[1:59:01] En welke sturingsinstrumenten kun je dan het beste voor gebruiken?

[1:59:05] En volgens mij met de huidige technologie kun je daar met realtime monitoren van allerlei vervoersbewegingen, kun je nog hele grote stappen zetten als het gaat om de veiligheid.

[1:59:15] En mijn vraag is dan van, ja,

[1:59:19] Kunnen de heren nog reflecteren op hoe we de innovaties, de huidige technologie, kunnen inzetten om die veiligheid te verbeteren?

[1:59:30] Dus even kijken wie de heer Rosmuller wellicht.

[1:59:33] Dat kan natuurlijk.

[1:59:35] We vervoeren niet omdat het lolig is.

[1:59:39] We vervoeren omdat het noodzakelijk is voor het kunnen draaien van chemische plans.

[1:59:47] Maar ook omdat we onze keukenkastjes gevuld willen hebben... dat we kleren aan willen hebben.

[1:59:51] Dus vervoer is nodig.

[1:59:54] Het vervoer wordt afgehandeld door verladers... en die vragen capaciteit aan op het spoor.

[2:00:01] En daar zit op een gegeven moment de gejaagd.

[2:00:03] Want degene die de capaciteit toedeelt... weet niet voor welke stoffen het vervoer plaatsvindt.

[2:00:09] Want een vervoerder, in mijn optiek... moet toch kunnen weten wat hij vervoert.

[2:00:13] Dus ik denk dat op dat...

[2:00:16] raakvlak tussen enerzijds de verlader en anderzijds de infraprofij de winst te halen valt door met elkaar scherpe zicht te hebben op wat in welke wagon op een gegeven moment op welk moment vervoerd kan worden.

[2:00:30] En dan praat ik makkelijk als bureau wetenschapper zal ik maar zeggen.

[2:00:36] Ik hoef het niet te doen in de praktijk.

[2:00:40] Het zou mij verbazen als daar niet door middel van informatietechnologie, sensoren, een stuk beter zicht op de daadwerkelijke en actuele vervoersomvang plaats kan vinden dan dat dat nu het geval is.

[2:00:57] Dank u wel.

[2:01:01] Ik wil de twee woorden gebruiken die ik nog niet eerder gehoord heb.

[2:01:07] Vooraf en achteraf.

[2:01:08] Ik denk dat met de technologie je achteraf steeds dichterbij krijgt.

[2:01:13] Maar dan is het nog steeds achteraf.

[2:01:14] Dan is de lijnrichting de weg.

[2:01:16] En vooraf is er geen weg.

[2:01:17] Ik heb net gezegd, er is geen systeem dat.

[2:01:19] Wat bedoel ik dan vooraf?

[2:01:32] Dank u wel voor deze aanvulling.

[2:01:35] We hebben net gehoord dat het moet gaan om de veiligheid.

[2:01:40] Wat moet waar vervoerd worden?

[2:01:44] Ik hoor een aantal verschillende dingen over het risicoplafond, maar ook de verdringing van personenvervoer op het moment dat er

[2:01:52] dat er meer en meer goederenvervoer komt.

[2:01:55] We hebben gehoord over die buisleidingen, maar ook over de grip van lokale bestuur, die dat natuurlijk veel meer grip daarin wil.

[2:02:03] Mijn vraag is eigenlijk, en die vraag heb ik ook in de voorgaande rondes gesteld, als je met al dit soort zaken te maken hebt,

[2:02:13] Als je daar een visie op zou moeten hebben, hoe zou dat dan precies eruit komen te zien, rekeninghoudend met al deze aspecten?

[2:02:31] De heilige graal waar we hiernaar op zoek zijn.

[2:02:33] Zo'n beetje gek zijn als ik hier in een kwartiertje...

[2:02:36] terwijl er twaalf jaar lang over aanplassementenveiligheid gesproken is en het vervoer van gevaarlijke stof al veertig jaar lang in Nederland onder discussie staat.

[2:02:44] Maar een belangrijk onderdeel van die veiligheid heb ik het over gehad.

[2:02:51] Dat is gewoon de activiteit op zich.

[2:02:53] Ik denk ook wel eens een beetje het vervuilend betaalprincipe.

[2:02:59] Ik zelf vond het vreemd te lezen dat

[2:03:02] vervoer geaccommodeerd moet worden en dat dan als lokale overheden op een gegeven moment bouwprojecten willen realiseren, via de aandachtsgebieden dan na moeten denken over wel of niet extra maatregelen.

[2:03:16] En als ze tot de conclusie komen dat dat nodig is, dat ze dan zelf daar de portemonnee voor moeten trekken of de projectontwikkelaar daar maatregelen voor moet treffen.

[2:03:24] Dus ik denk de verdeling van baten en lasten vind ik in de voorstellen ongelijk.

[2:03:30] Nationale baten

[2:03:32] versus lokale lasten.

[2:03:33] Dus onderdeel van die visie zou volgens mij ook moeten zijn een wat eerlijkere verdeling van de baten en de lasten.

[2:03:44] We hebben het volgens mij ook al gezien op windturbinedossiers.

[2:03:48] Ja, als je die windturbines aan de rand van je dorp neerzet en de slagschaduw komt bij de buren van het andere dorp terecht, ja,

[2:03:56] ga je op een gegeven moment ergens een baat en een last van elkaar scheiden en krijg je problemen.

[2:04:01] Dus je zult ergens moeten pogen om de lokale lasten in balans te brengen met de nationale baten.

[2:04:12] En ik moet zeggen, eerder was dat nog weleens mogelijk, doordat je binnen bijvoorbeeld een brandaandagsgebied, als daar maatregelen echt nodig waren, dan werden die ook getroffen door de nationale overheid en door de infraprofijs.

[2:04:26] Met een brandaandagsgebied, van een plasbrandaandagsgebied stap ik over naar een brandaandagsgebied.

[2:04:32] Dat is ook een beetje wat er gebeurt.

[2:04:34] ...komt die last lokaal te liggen als je tot de afweging komt... ...dat daar extra maatregelen nodig zijn.

[2:04:40] Dus het zijn kleine, subtiele verschillen... ...maar die uiteindelijk wel maken of je vindt dat hier nog... ...een soort van gelijke verdeling van baat- en lasten plaatsvindt.

[2:04:52] Dank u wel.

[2:04:53] Mevrouw Veldman, we gaan wel richting de afronding.

[2:04:56] Dus ik kijk even wat er nog aan vragen nodig is.

[2:04:59] Mevrouw Veldman.

[2:05:01] Ik had nog een vervolgvraag op een van de vragen van mijn collega's.

[2:05:06] Het ging net even over hoe je zo eigenlijk daadwerkelijk en actuele aantallen in beeld wil hebben, idealiter.

[2:05:12] Dan kun je daarop gaan handelen.

[2:05:17] Kunt u de vergelijking eens trekken met vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg?

[2:05:24] Want daar hebben we dat beeld, denk ik, al helemaal niet.

[2:05:28] Maar hoe ziet u dat dan?

[2:05:29] Want het meeste gaat over de weg, over speciale routes, volgens mij dan wel vastgesteld in de gemeente.

[2:05:34] Maar ook daar zou je dan een zicht willen hebben, neem ik aan?

[2:05:38] Of hoe moet ik dat zien?

[2:05:44] Daar geldt ook dat met nieuwe technologie dat zich beter zou kunnen worden.

[2:05:49] Op dit moment is daar ook het achteraf kijken moeilijker en wordt er op een vijfde van de belangrijke delen eens in de vijf jaar een steekproef van een week gedaan.

[2:05:59] En op basis daarvan monitoren we wat daar gebeurt met het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[2:06:03] Dat verhoudt zich niet tot het spoor.

[2:06:04] Daar is ook wel een reden voor.

[2:06:06] natuurlijk, omdat wij ons snelwegennet, waar het meeste over afgewikkeld wordt, natuurlijk buiten de stedelijke gebieden hebben liggen.

[2:06:15] Overigens weten we ook heel slecht inderdaad wat er dan binnen de stedelijke gebieden naar de tankstations bijvoorbeeld gaat.

[2:06:21] Maar bij het spoor is het natuurlijk zo dat het spoornet zo uitgelegd is dat je daar veel dichter bij de

[2:06:26] stadskernen komt en dat ook de alternatieve routes, ik denk dat dat misschien nog onvoldoende naar voren gekomen is, ook de alternatieve routes veelal andere dan stadskernen bevatten.

[2:06:37] Dank u wel.

[2:06:41] Een mooi punt inderdaad.

[2:06:42] De alternatieven voor wegvervoer zijn groter.

[2:06:45] We hebben een basisnetweg.

[2:06:48] Ik hoorde vanochtend ook noemen dat het ook gerouteerd wordt.

[2:06:52] Dat zijn wel lokale besluiten, gemeentelijke besluiten.

[2:06:56] Om uiteindelijk sowieso de regel om vervoer van gevaarlijke stoffen door binnensteden en bebouwde kommen te mijden.

[2:07:02] Maar lokale overheden kunnen overgaan tot het routeren.

[2:07:05] Dat wil zeggen dat ze verplichte routes aanwijzen waar vervoer van gevaarlijke stoffen over de weg plaats moet vinden.

[2:07:10] en daar kun je weer ontheffingen op aanvragen.

[2:07:12] Dus daar zit het stelsel iets anders in elkaar dan op het spoor.

[2:07:16] Ik denk wel dat het spoor meer kansen biedt voor real-time monitoring en snelle terugkoppeling vergeleken bij wegvervoer.

[2:07:24] Vanwege het feit dat we een stuk minder alternatieven van vervoer hebben en ook een stuk minder aanbieders, transporteurs van vervoer.

[2:07:33] Dus daar lijkt het me, wat zou ik zeggen,

[2:07:37] Een makkelijkere klus om goed te monitoren dan op de weg.

[2:07:42] Dank u wel.

[2:07:42] Ik ga voor de laatste vraag naar de heer Bumminga.

[2:07:45] Heeft u nog een vraag?

[2:07:45] Geen vraag?

[2:07:46] Ik wil niemand overslaan.

[2:07:48] Dat wil ik zeker niet doen.

[2:07:50] De vragen zijn op.

[2:07:51] Hartstikke mooi.

[2:07:52] Dan dank ik u ook voor uw komst vandaag en voor het beantwoorden van de vragen.

[2:07:56] We zijn aan het einde gekomen van het blokje drie.

[2:07:59] Daarmee zijn we zeker ook aan het einde gekomen van dit rondetafelgesprek vervoergevaarlijke stoffen over het spoor.

[2:08:04] Ik wil ook iedereen die hier vandaag geweest is en belangstelling toonde voor dit rondetafelgesprek en eerder de technische briefing wellicht hartelijk danken voor uw komst.

[2:08:12] Ook voor de mensen die dat dan op afstand hebben gedaan.

[2:08:14] Ook hartelijk dank voor uw belangstelling.

[2:08:16] Dank aan de leden voor de vragen en de ondersteuning voor het mogelijk maken van dit gesprek.

[2:08:21] Dank u wel.