Gesprek 'Oplossingen voor de stikstofproblematiek'

[0:00:00] Goedemiddag allen.

[0:00:02] Het is inmiddels één uur geworden, maar we wachten nog heel even op de komst van meneer Bakkers.

[0:00:07] Dus we doen nog heel even geduld, anders beginnen we gewoon.

[0:02:33] Goedemiddag.

[0:02:34] Vanmiddag hebben wij als vaste commissie voor landbouw, visserij, voedselzekerheid en natuur een gesprek over oplossingen voor de stikstofproblematiek.

[0:02:44] Allereerst even een punt van orde.

[0:02:45] Meneer Buissen, die is ook aangeschoven.

[0:02:47] Die is eigenlijk niet lid van onze commissie.

[0:02:49] Ik vraag eerst de commissie om toestemming dat hij er zo lang bij zit, totdat hij zich weer na een uur laat vervangen door iemand anders van zijn fractie.

[0:02:56] Vindt u dat goed?

[0:02:58] Nou, dan hebben we dat vast bereikt.

[0:03:00] Welkom, meneer Buissen.

[0:03:02] Welkom aan de mensen op de publieke tribune, mensen thuis die dat eventueel gaan volgen thuis via de stream en natuurlijk onze mensen die ons vandaag een bijdrage gaan leveren.

[0:03:13] Er is gerekend op vijf personen.

[0:03:16] Meneer Bakkers is er nog niet.

[0:03:19] Hij schijnt al onderweg te zijn.

[0:03:21] Als hij binnenkort komt, dan schuift hij gewoon aan.

[0:03:24] We gaan aan deze kant beginnen bij meneer Visser zometeen.

[0:03:27] En als spelregel zou ik willen stellen dat u om de beurt, beginnende bij meneer Visser, om de beurt 10 à 15 minuten de tijd krijgt om uw bijdrage te doen.

[0:03:39] En ik heb begrepen dat vanaf meneer Menzonides er ook een ondersteuning is via Powerpoint.

[0:03:45] Nou, dat kunnen we allemaal goed volgen.

[0:03:47] U niet, dat doet zijn bijdrage.

[0:03:50] Ik hou de tijd strak in de gaten.

[0:03:51] Na veertien minuten begin ik al te roepen of u wilt afronden.

[0:03:55] Omwille van de tijd allemaal.

[0:03:57] En dan... Een moment even, mevrouw Bromet, ik leg het nog even uit.

[0:04:03] Het is niet toegestaan om tijdens de presentaties vragen te stellen, tenzij die echt heel verduidelijkend zijn.

[0:04:08] En kort, dan kan dat.

[0:04:11] Maar anders gaan we eerst luisteren naar de vijf presentaties.

[0:04:15] En de commissie heeft ook verzocht, of als die vijf presentaties klaar zijn, dat er dan onderling nog een reflectie kan plaatsvinden tussen u. Dus u kunt dan heel kort elkaar vragen stellen.

[0:04:27] Het is niet de bedoeling om dan een debat aan te gaan ofzo, maar u mag wel reflecteren op elkaars bijdrage.

[0:04:32] Mevrouw Bromet.

[0:04:34] Voorzitter, daar wou ik eigenlijk net ook een opmerking over maken, want we hebben veel ronde tafels hier en briefings, maar volgens mij is het de wens van de Kamer ook om het meer in een gespreksvorm te doen.

[0:04:44] Dus ook soms de vragen van nou, wat vindt de heer Visser van het verhaal van Johan Vollenbroek, et cetera.

[0:04:50] Dus ik hoop dat u dat ook op die manier wil voorzitten.

[0:04:53] Ja, het is de bedoeling dat als de presentaties zijn geweest en de onderlinge reflecties ook zijn geweest, dat u dan nog een uur en een kwartier de gelegenheid heeft om daar vragen over te stellen.

[0:05:02] Dat zijn gerichte vragen aan wie u de vraag wilt stellen en dan ontstaat er vanzelf een kort debatje, denk ik.

[0:05:07] Dus ik denk dat we het zomaar moeten gaan doen.

[0:05:11] Ik heb ook een PowerPoint-presentatie ingeleverd.

[0:05:14] Als het goed is, staat die ook klaar.

[0:05:16] Ja, we hebben daar zo op gerekend.

[0:05:17] Technisch zit het zo in elkaar dat het op het rijtje af gaat gebeuren en dan moet dat goedkomen.

[0:05:24] Met meneer Bakkers moeten we maar even zien hoe we dat gaan improviseren, maar dat gaat vast goedkomen.

[0:05:32] Nou, dat is helemaal mooi.

[0:05:33] Ja.

[0:05:38] Als het zover is, dan is dat goed geregeld.

[0:05:42] Dan gaat u dat maar gewoon doen.

[0:05:43] Ja.

[0:05:44] Oké.

[0:05:45] Als er verder geen vragen zijn en iedereen is het eens met deze manier van doen, dan gaan we het zo doen.

[0:05:51] En dan geef ik graag het woord aan meneer Arno Visser van Bouwen Nederland.

[0:05:54] Ga u gang.

[0:05:55] Dank u, voorzitter.

[0:05:56] En dank voor de gelegenheid hier te zijn.

[0:05:58] De uitnodiging hier weer eens bij u te mogen zijn.

[0:06:01] Voorzitter, we bouwen Nederland, maar ook andere dingen gedaan.

[0:06:04] En ik kan me niet herinneren dat er geen probleem was met stikstof.

[0:06:08] En welke functie en welke fase van mijn leven ik ook zat.

[0:06:11] Je kunt meteen ook concluderen dat er dus nooit een structurele oplossing is ingevoerd.

[0:06:15] En sinds het wegvallen van de PAS zes jaar geleden is het effect op de bouw en infrasector groot.

[0:06:22] Wij zijn met VNO, maar ook met Natuurmonumenten en Natuur en Milieu die afgelopen jaren een samenwerking gestart om tot voorstellen met oplossingen te komen.

[0:06:30] En ik zeg erbij, ik zit hier dus ook namens die partijen.

[0:06:33] Is het u even een beeld te geven van de omvang van het probleem waar we nu tegenaan lopen?

[0:06:38] Als je kijkt naar de bouw en infrasector, die heeft bij elkaar een jaarlijkse omzet van ongeveer 100 miljard euro.

[0:06:43] Dat is 10 procent van onze economie.

[0:06:45] En een groot deel van dat geld passeert u. Daar staat u misschien niet bij stil, maar de investering die u goedkeurt via verschillende begrotingen.

[0:06:54] Dat is een deel van dat geld.

[0:06:56] Want aannemers hebben een opdrachtgever en dat is vaak een publieke opdrachtgever.

[0:06:59] Dus ook het publiek geldt voor publieke opdrachtgevers.

[0:07:02] En dat is niet alleen Rijkswaterstaat, misschien dat u daar eens eerst aan denkt, maar ook de budgetten voor de provincies, de gemeenten die infra moeten financieren, maar ook de uitgaven voor zorg en onderwijs, omvat de investeringen waar we het nu over hebben.

[0:07:15] En vergeet ook niet staatsindnemingen als Tennet enzovoort, die in de energietransitie betrokken zijn.

[0:07:20] Ons probleem is hun probleem.

[0:07:22] Het is een maatschappelijk probleem.

[0:07:24] En ten behoeve van de ministeriële commissie,

[0:07:27] hebben we de vraag beantwoord die velen ons stelden de laatste weken.

[0:07:29] Wat is het effect van die recente uitspraken van de Raad van State met betrekking tot het interne solderen?

[0:07:34] Wat heeft dat voor effect?

[0:07:35] We hebben verschillende data bronnen naast elkaar gelegd om daar een antwoord op te kunnen geven.

[0:07:39] Dat antwoord stemt niet vrolijk.

[0:07:42] Tot 2030 zijn ruim 244.000 woningen die in de planning staan niet mogelijk of slechts met flinke vertraging of hoge aanpassing kosten mogelijk om te bouwen.

[0:07:52] Dat is de helft

[0:07:53] bijna de helft van het aantal woningen die de komende vijf jaar concreet in de planning staan.

[0:07:57] Het raakt dus ook alle woningzoekenden.

[0:08:00] Maar liefst driekwart van de utiliteitsbouw ligt in de omgeving gepland van het stikstofgevoel in natuurgebieden.

[0:08:06] Dat zijn ziekenhuizen, dat zijn onderwijsinstellingen, dat zijn kantoren.

[0:08:10] En ook de bouw daarvan komt in problemen.

[0:08:12] Dus dat risico raakt ons allemaal en heeft in potentie een economische schade van zo'n 93 miljard euro aan investeringen de komende vijf jaar.

[0:08:21] Heb ik nog niet eens over infrastructuur

[0:08:23] wegen, dijken en spoor.

[0:08:27] We hebben een tijdbom die onklaar moet worden gemaakt.

[0:08:32] Het herstellen van een duurzaam evenwicht tussen economische ontwikkeling en natuurherstel is cruciaal en noodzakelijk.

[0:08:39] Het verlies aan biodiversiteit heeft geleid tot de verlies van 75 procent van de insecten in 35 jaar.

[0:08:44] Veel meer dan elders in Europa.

[0:08:46] En dat bedreigt onze voedselzekerheid, dat bedreigt ons ecosysteem.

[0:08:49] En tegelijkertijd kun je zeggen dat natuur oplossingen biedt voor veel problemen, zoals schoon drinkwater, gezonde bodems en CO2-opslag in onze bossen en veenweidegebieden.

[0:08:59] Dus het is essentieel dat we investeren in natuur voor de klimaatdoelen en de leefbaar toekomst.

[0:09:04] Dat zeg ik niet alleen namens die natuurpartijen waarmee we samenwerken.

[0:09:08] Dat zeg ik ook namens de bouwers.

[0:09:10] Dat zeg ik ook namens VNO-NCW.

[0:09:13] Wat is volgens ons de oplossing?

[0:09:15] Ik zal het maar eerlijk hier in deze zaal.

[0:09:16] Niet debatten, niet meer de beleid, niet meer papier.

[0:09:19] maar praktijk en uitvoering.

[0:09:22] En we hebben gezamenlijk die partijen die ik noemde een emissiereductieplan opgesteld waar de doelstelling van is 40% minder stikstofuitstoot in 2030 ten opzichte van 2019.

[0:09:30] Uitgangspunt van die voorstellen is dat alle sectoren, de mobiliteit, de bouw, de industrie, de landbouw en de natuur evenredig bijdragen.

[0:09:40] En dat betekent bijdragen naar rato van de emissies.

[0:09:43] Het is een evenwichtig integraal plan.

[0:09:47] Het is voortgebouwd op eerdere plannen uit 2021.

[0:09:48] Het bestaat uit vier hoofdlijnen.

[0:09:51] Het ligt ze kort toe.

[0:09:53] Een pakket van maatregelen voor de reductie van emissies.

[0:09:56] Heldere emissieplafons per sector en dan doorvertaald naar normen per bedrijf.

[0:10:00] Een juridisch houdbare drempelwaarde en een gebiedsgerichte aanpak.

[0:10:04] En als je die naloopt, dan zie je dat we ook nieuwe voorstellen daarin doen.

[0:10:10] Een nieuw is een voorstel om de milieuvriendelijke techniek in de stream maximaal financieel te stimuleren.

[0:10:15] meer geld voor de maatwerkaanpak van piekbelasting.

[0:10:18] De regeling van industriele piekbelastingen moet helpen om emissies terug te brengen.

[0:10:21] Ik zag vanochtend in de media dat minister Hermans een voorstel heeft gedaan dat daar naadloos mee overeenkomt.

[0:10:29] We zoeken voor de mobiliteit en de bouw een Europees emissielabel om over te schakelen aan elektrische of waterstof binnenschepen.

[0:10:36] We bepleiten eenvoudige regelingen voor schone en emissieloze bouwen.

[0:10:40] We stellen voor de landbouw voor het eiwitgehalte in veevoer te verlagen en innovatie breed toegankelijk te maken.

[0:10:46] Stapsgewijs een graslandnorm in te voeren, dus een koppeling van de hoeveelheid grasland aan de hoeveelheid vee van een bedrijf.

[0:10:53] Natuurlijk met tijdelijk financiële steun, zodat je conform afspraak met de sector plannen kan maken voor 2032 grondgebondenheid en een vergoeding voor melkveehouders die minder koeien houden en fosfaatrechten inleveren.

[0:11:05] De natuur conform de plannen van Remkes, natuurgebieden 150 tot 200.000

[0:11:11] hectare natuur, inclusieve landbouw rond Natura 2000 gebieden en beekdalen aanwijzen.

[0:11:16] En ook daar kunnen boeren naar onze mening goed blijven ondernemen met een verdienmodel en goede randvoorwaarden.

[0:11:23] Helder emissieplafonds per sector sturen op emissies.

[0:11:26] Dat hoort er ook bij duidelijk.

[0:11:27] Duidelijke emissieplafonds opgelegd krijgen en die doorvertalen naar sectoren en regio's met reductiedoelen op bedrijfsniveau.

[0:11:35] Het derde element is een juridisch houdbare drempelwaarde om de stagnerende vergunningverlening vlot te trekken, want daar zit veel mis.

[0:11:42] En er moet wel een juridisch houdbare drempelwaarde zijn die uitgaat van reductie in plaats van depositie.

[0:11:47] Dat is essentieel.

[0:11:50] Je zou kunnen onderzoeken om welke voorwaarden zo'n nieuwe drempelwaarde kan worden ingevoerd, maar houd voorlopig vast aan het Arius-systeem en rijl dat niet in voordat er iets beters en bewijsbaars voor in de plaats komt.

[0:12:02] Er zijn ook aanzetten voorgegeven.

[0:12:06] En als laatste, en daar wil ik de meeste aandacht op richten, niet het minst belangrijke, gebiedsgerichte aanpak.

[0:12:12] Je moet werken daar waar de noodzaak het grootst is.

[0:12:15] Essentieel dat er een gebiedsgerichte samenwerking komt tussen de drie bestuurslagen, Rijk, Provincie en Gemeente.

[0:12:21] Want als die niet in praktijk, als die niet in het echte leven samenwerken, kom je er nooit.

[0:12:26] Want je zult maar als individuele ondernemer klem zitten tussen de beslissingen die drie partijen nemen en altijd hun eigen tijdpaden voor alles hebben.

[0:12:34] Dus daarom zeg ik, je moet niet zoveel papier zetten, je moet gewoon uitvoeren en doen.

[0:12:39] Een stappenplan maken, per gebied, met duidelijke doelen, voldoende financiering, waaronder een nationale grondbank en vanuit daar het werken.

[0:12:49] Ik kom even terug op ons onderzoek, waar we twee weken geleden de ministeriële commissie in inzicht hebben gegeven.

[0:12:56] Het goede nieuws is dat 244.000 woningen in de problemen komen, vertraging opleveren of aangepast moeten worden.

[0:13:00] Maar dat is niet overal.

[0:13:17] In 104 van de 342 gemeenten in Nederland ligt er geen enkel woningbouwproject in stikstofgevoelig project.

[0:13:23] Je zou zeggen daar met volle kracht vooruit.

[0:13:26] Maar er is schaarste ambtelijke capaciteit en je mag toch hopen dat deze gemeenten daar geen last van hebben of in ieder geval ondersteund worden.

[0:13:34] Waar zitten die problemen dan wel?

[0:13:35] Als je inzoomt, dan zie je dat in 47 van de 342 gemeenten

[0:00:00] 202.000 woningen liggen van die 244.000 die risico lopen.

[0:13:47] Dus 82% van de problemen zit in 14% van de gemeente.

[0:13:53] Dat betekent dus dat je daar alle aandacht op moet richten.

[0:13:56] Dus als ik zeg gebiedsgericht werken met drie bestuurslagen, gaat daar als rijke provincie zijn gemeente mee aan de slag met de uitvoering.

[0:14:03] Welke projecten lopen daar het grootste risico?

[0:14:06] Welke projecten moeten daar kleine aanpassingen hebben?

[0:14:08] Welke hebben grote aanpassingen nodig?

[0:14:10] Dat moet je uitzoeken.

[0:14:12] Daar moet je in publiek-private samenwerking aan werken en oplossingen.

[0:14:15] En laat daar niet de langzaamste tempo bepalen.

[0:14:20] Nou lag er tot enkele maanden geleden het NPLG, het Nationaal Programma Landelijk Gebied, met die gebiedsplannen per provincie.

[0:14:28] Daar hadden we best wel wat aanmerkingen op toen het was.

[0:14:30] Want om de woningopgave kwam de omvonderingen terug.

[0:14:33] Maar we vonden niet dat die in de prullenbak moest verdwijnen.

[0:14:37] Want in die programma's kwam ook het sociaal-culturele aspect terug.

[0:14:42] En juist in die specifieke gebieden waar ik het net over had, daar waar de nood het hoogst is, daar moet de overheid daarmee aan de slag om perspectief te bieden.

[0:14:50] Dat betekent dat je in die gebieden krijgt, wat krijg je het snelst los?

[0:14:53] Zet daar je uitvoeringscapaciteit op qua vergunning en gelening.

[0:14:56] dan creëer je ook perspectief voor die regio's.

[0:14:59] We krijgen dagelijks berichten allemaal van boeren, burgers en bedrijven die teleurgesteld raken om het alsmaar uitstellen, alsmaar uitstellen.

[0:15:07] Keuzes alleen maar vervelender, hardelijker maken.

[0:15:11] En zeker als je weet dat ze onvermijdelijk dreigen te zijn.

[0:15:14] Tot slot, laatste stukje, meneer voorzitter.

[0:15:17] De ministeriële commissie werkt via vier sporen.

[0:15:21] Spoor één is het juridisch.

[0:15:23] Spoor 2 is emissiereductie, spoor 3 analyse en spoor 4 is gesprekken in Brussel.

[0:15:30] Als je ons plan naast die opzet legt, dan zie je dat het emissiereductieplan dat we hebben gepresenteerd overeenkomt met spoor 2.

[0:15:38] En we vinden dat dat de hoogste prioriteit moet krijgen.

[0:15:42] Als je daarin slaagt, krijg je ruimte voor maatregelen in spoor 1.

[0:15:46] Het één kan niet zonder het ander.

[0:15:50] Je kunt niet de langzaamste tempo laten bepalen.

[0:15:52] En we denken dat wij een evenwichtig, effectief en betaalbaar plan hebben gepresenteerd.

[0:15:56] We zien ook dat er steeds meer steun voor is.

[0:15:58] Het kopt dus nu aan op uitvoering.

[0:16:00] Dus ik zeg het nogmaals.

[0:16:01] Het Rijk, de provincies en de gemeenten, uitvoeren de macht.

[0:16:04] Ga samen aan de slag.

[0:16:06] En daarmee kun je perspectief bieden aan Nederland.

[0:16:11] Dank u wel, meneer Visser.

[0:16:11] Dat was ruim binnen de tijd.

[0:16:13] Ik geef nu graag het woord aan meneer Menzoni, dus van Ageraktie.

[0:16:16] Gaat uw gang.

[0:16:21] Ik had een powerpoint voorbereid.

[0:16:24] Mijn naam is Hubert Massonides.

[0:16:26] Ik ben bestuurslid bij Agraxi.

[0:16:30] Dat ben ik inmiddels al bijna vijf jaar.

[0:16:33] Dat doe ik naast mijn bedrijf als melkveehouderij in Friesland.

[0:16:39] En in het verleden ook via de ruimtelijke ordening werkzaam geweest voor gemeentes en adviesbureaus.

[0:16:48] En ook toen al met stikstof te maken gekregen.

[0:16:51] Alleen toen was het wachten op het pas dat als bevrijding zou gelden.

[0:16:55] Nou, we weten allemaal wat daarmee gebeurd is en waarom we nu weer hier zitten.

[0:17:02] Ik heb gemerkt dat voorzitter streng is, dus we gaan er zo snel mogelijk doorheen.

[0:17:12] We moeten ons altijd even twee dingen afvragen.

[0:17:15] En dat is mijn oproep aan u ook, als u maatregelen bedenkt met betrekking tot stikstof.

[0:17:21] Wat is de natuurgebaat?

[0:17:23] En gaat het de vergunningverlening vlot trekken?

[0:17:26] We kunnen van alles bedenken, maar deze twee vragen, dat is eigenlijk wel het probleem.

[0:17:33] Maar die laatste vraag ook.

[0:17:34] Ik heb het voor mijn eigen bedrijf even uitgerekend.

[0:17:36] Als ik flinke emissie wil reduceren, kost me een half miljoen euro, levert me geen omzet op.

[0:17:42] En via Arius hebben we een berekening gemaakt.

[0:17:45] Het levert 0,1 mol op.

[0:17:48] Dus een half miljoen voor 0,1 mol.

[0:17:51] Dat even ter inleiding.

[0:17:55] Om vooruit te willen, moeten we eigenlijk weer even terug.

[0:17:57] Terug naar de essentie.

[0:17:59] Wat draait het om?

[0:18:00] En wat voor middelen hebben we dan?

[0:18:04] Wat is de huidige status?

[0:18:06] En hoe kunnen we die problemen het hoofd bieden en ons doel bereiken?

[0:18:13] Kijken we eerst even naar de habitatrichtlijn, want dat is ons zo verkoepelend kader.

[0:18:18] Die habitatrichtlijn zit eigenlijk best goed in elkaar.

[0:18:21] Als je die grofweg ontleed, zie je drie sporen.

[0:18:23] Het ene spoor natuurbehoud en herstel.

[0:18:26] Daar hebben ze het instrument beheersplannen voor geïntroduceerd.

[0:18:30] Provincie is daarin bevoegd gezag.

[0:18:33] Je moet dat ook toezien op een goede, correcte uitvoering daarvan.

[0:18:36] Het tweede is vergunningverlening.

[0:18:38] op basis van de passende beoordeling, significante effecten.

[0:18:43] En eigenlijk is het derde, dat is meer de randvoorwaarde, wat over alle bovenstaande dingen geldt, dat is het verslechteringsverbod.

[0:18:51] De aangewezen natuur, de doelen mogen niet verslechteren.

[0:18:56] Gaan we richting de oplossingen.

[0:18:58] Spoor één, hoe gaan we de vergunningen lostrekken?

[0:19:02] Want zonder vergunningen kunnen we ook niet gaan werken aan natuur herstellen en behoud.

[0:19:06] Dit is prioriteit nummer 1.

[0:19:09] Vergunningen.

[0:19:15] Ik hoor heel vaak mensen zeggen in de media, moeten we eerst flink emissie reduceren en dan komen die vergunningen vanzelf los.

[0:19:23] Dat is een sprookje.

[0:19:25] Het moet los, vergunningverlening en natuurherstel en behoud moet in die zin los van elkaar bekeken worden.

[0:19:32] PBL heeft daar recent ook even over geschreven, in haar review over de rekenkundige ondergrens, pagina 7 en 8 uit mijn hoofd, staat dat ook heel goed omschreven.

[0:19:43] Je hebt die tweedeling van de habitatrichtlijn, enerzijds vergunningen, verslechteringsverbod, anderzijds natuurherstel en behoud, beheersplannen.

[0:19:53] Dus emissiereductie, dat moet je zien als een maatregel van natuurherstel en behoud en zou je via dat tweede spoor moeten regelen.

[0:20:02] Je moet wel beide doen, maar het ene is niet afhankelijk van het andere.

[0:20:08] Domweg emissies reduceren.

[0:20:11] We weten allemaal dat er een MKZ-crisis in 2001 is geweest.

[0:00:00] 300.000 runderen zijn afgevoerd.

[0:20:18] Heeft nul effect gehad in de achtergrondniveaus ammoniak.

[0:20:23] Realiseert u zich dat ook even voordat u iets roept over emissies reduceren?

[0:20:27] We hebben de casus Schiermonnikoog.

[0:20:32] Ja, dat is heel interessant, want waardoor zijn die achtergrondniveaus niet gedaald?

[0:20:37] Dat verdient nader onderzoek.

[0:20:40] En we kunnen reduceren totdat we ons wegen, maar die kdw-niveaus gaan we niet halen.

[0:20:45] Ook dat is door het pbl bevestigd.

[0:20:49] En dan gaat het om grofweg

[0:00:00] 25, 30, 40 procent van de gebieden, als heel Nederland zo'n beetje veevrij en leeg van economische activiteiten is, wordt gewoon niet gehaald.

[0:21:00] Dus we zullen er op een andere manier mee om moeten gaan.

[0:21:06] En dat betekent dus ook, als je dat niet haalt, dat je die additionaliteit binnen het huidige kader nooit op gaat lossen.

[0:21:12] Dus dan blijf je altijd met die 18 december uitspraak zitten.

[0:21:18] En we zitten vast in een kip-ei-verhaal.

[0:21:21] Voor de emissieleductie is vergunningen nodig.

[0:21:26] Hoe trekken we de vergunningverlening vlot?

[0:21:29] Door de vraag te beantwoorden wanneer iets significant is.

[0:21:33] Is 0,005 mol een significant iets?

[0:21:36] Is 1 mol significant?

[0:21:38] Die vraag moeten we eerst beantwoorden.

[0:21:44] Vele onderzoeken.

[0:21:46] We kijken dan even in de wetenschap of we daar het antwoord in kunnen vinden.

[0:21:51] En daarin zien we eigenlijk zo'n trend.

[0:21:54] En dat is al jaren gaande.

[0:21:56] Want meneer Sommer heeft bijvoorbeeld in de jaren negentig hier al onderzoeken op gedaan.

[0:22:00] Zang in de jaren nul.

[0:22:03] UvA recent.

[0:22:05] WUR heeft het bevestigd.

[0:22:07] Er is een direct kafzaalverband, een aantoonbaar kafzaalverband, tussen emissiebron en depositie.

[0:22:14] En het rijdt ongeveer de 250 meter.

[0:22:17] Daarbuiten weten we het eigenlijk gewoon niet.

[0:22:21] Is er één grote verstikkende deken?

[0:22:23] Zijn het juist meer kolommen?

[0:22:25] Zijn het wolkjes?

[0:22:28] En wanneer deponeert iets?

[0:22:30] Er is een correlatie met regenval, met het weer.

[0:22:34] Maar voor de rest, waar, hoe, wat, we weten het gewoon niet.

[0:22:38] En daar gaan we wel heel beleid, daar gaan we boerderijen op uitkopen, daar gaan we van alles aan ophangen.

[0:22:44] Op iets wat we niet weten.

[0:22:47] Dus mijn stelling is dan ook, hoe kun je dan spreken van een mogelijk significant effect buiten die zone van 250 meter, buiten wat de wetenschap heeft aangetoond dat er een direct kausaal verband is, een aantoonbaar kausaal verband.

[0:23:10] Nou ja, Arius wijst het uit, krijg ik dan als antwoord vaak.

[0:23:16] Arius rekent tot 25 kilometer drie cijfers achter de comma uit waar wat neerslaat.

[0:23:25] Nou, u bent ook al bekend met alle kritieken op Arius, de grote afwijkingen, 100% afwijking die erin zit.

[0:23:34] U bent ook al bekend met commissie Hordijk, die heeft gezegd dat het voor vergunninggelening eigenlijk niet geschikt is.

[0:23:40] RIVM, ze zijn er allemaal wel over eens en toch blijven we er maar aan vasthouden.

[0:23:46] Waar hebben we dat eerder gezien, waar de wil en zijn wetens aan een model vast werd gehouden?

[0:23:51] En wat zijn de consequenties daarvan geweest?

[0:23:55] Lessen uit het verleden trekken.

[0:24:01] Dus wij zeggen schrap het verplichte verbruik van areas bij vergunningverlening.

[0:24:08] Voer een drempelwaarde in rond stikstofgevoelige habitats met die 250 meter.

[0:24:14] Daar is wetenschap over.

[0:24:16] Dat is die directe causale relatie die aantoonbaar is.

[0:24:21] Buiten die stroken zou dan geen sprake meer zijn voor significantie.

[0:24:27] Dus is daar geen passende beoordeling nodig.

[0:24:30] Er zijn wel andere dingen nodig, daar kom ik zo op spoor twee op.

[0:24:34] Binnen de stroken zou dat significante effect er in principe wel kunnen zijn.

[0:24:38] En is er een passende beoordeling nodig.

[0:24:40] En moet je beoordelen wat je dan aan mitigatie of wat dan ook wat daarvoor nodig is.

[0:24:49] Dus als je die significantiestroken invoert, gewoon op meters, rond die stikstofgevoelige habitat, heb je die areas niet meer nodig, heb je de bubs van de pasmelders gelegaliseerd, die buiten die 250 meter zitten.

[0:25:06] Die uitbreiding van die veestapel waarvoor gevreesd wordt, die vindt toch al niet meer plaats, want we hebben dierenrechten en fosfaatrechten met afroming erop.

[0:25:14] En buiten die stroken speelt additionaliteit ook geen rol meer.

[0:25:17] Je hebt geen schot tussen ammoniak en stikstofoxide nodig.

[0:25:21] En je hebt ook niet ingewikkelde regelingen voor latente ruimte nodig.

[0:25:27] Maar is dat dan alles?

[0:25:28] Was het maar zo simpel?

[0:25:29] Nee.

[0:25:31] Je moet absoluut onlosmakelijk hier ook aan natuur behoud en herstel doen.

[0:25:36] Want daar gaat het uiteindelijk om.

[0:25:38] Die natuur die moet gedijen.

[0:25:39] Ook die stikstofgevoelige natuur die we...

[0:25:43] ...met z'n allen aangewezen hebben, die moet het goed doen.

[0:25:46] En het instrument daarvoor, dat zijn die provinciale beheersplannen.

[0:25:51] Natuur moet je managen op de staat van de natuur.

[0:25:56] Je auto... ...manage je ook.

[0:26:01] Nee, laat maar, dat voorbeeld kost limiteit.

[0:26:05] Natuur moet je managen op de staat van de natuur... ...daarom moet je ook sturen op de staat van een standhouding... ...en niet op één deelaspect.

[0:26:12] Want we doen allemaal alsof die natuur goed gedijt als die KDW maar bereikt is.

[0:26:17] Ja, dat is natuurlijk een fabeltje.

[0:26:18] Natuur is een complex geheel, complex systeem en moet je ook al zodanig behandelen.

[0:26:25] Die staat van instandhouding die sluit één op één aan op die habitatrichtlijn.

[0:26:28] Zo heeft Brussel het bedoeld.

[0:26:30] Dus zo moeten wij ook gaan handelen.

[0:26:34] En dat betreft de instandhoudingsdoelstellingen zoals vastgelegd in het aanwijzingsbesluit.

[0:26:42] En je moet voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van een risico-indicator, KDW.

[0:26:47] KDW is gewoon een bandbreedte.

[0:26:51] En als er achtergrondniveaus boven die bandbreedte zitten... kan niet gegarandeerd worden dat dat plantje in een goede staat van instand houdt.

[0:26:59] Of kan die verslechtering niet gegarandeerd worden.

[0:27:04] Ik zeg het fout, maar u snapt me wel, denk ik.

[0:27:09] Het is een bandbreedte.

[0:27:09] Het is niet voor niets een bandbreedte.

[0:27:11] Het is geen harde grens.

[0:27:13] We hebben er met z'n allen hier in Nederland een harde grens van gemaakt.

[0:27:17] En dan maken we er als politiek ook nog een afrekenbare grens van.

[0:27:27] Nou, die KDW die kan vervangen worden uit de wet.

[0:27:31] De staat van een standhouding kan erin.

[0:27:33] Het is allemaal al uitgevonden.

[0:27:35] Er is een werkgroep geweest onder minister Van der Wal.

[0:27:39] Daarin is ook dit advies al uitgekomen, het is alleen nooit ingevoerd.

[0:27:45] Dus die moet uit de lagen getrokken worden en dat kan gewoon gedaan worden.

[0:27:50] En dat betekent dus ook dat je een hoger beroep moet doen in de Greenpeace uitspraak.

[0:28:00] Want die Greenpeace uitspraak die berust voor een deel ook weer op drijfzand.

[0:28:06] Want daar zijn die NDA's, die natuurdoelanalyses, voor gebruikt.

[0:28:12] Nou, bekend is ook dat de Ecologische Autoriteit heeft gezegd dat 65 tot 95 procent van de NDA's niet aan de haar gestelde criteria voldoet.

[0:28:22] Maar we gaan er toch mee door.

[0:28:24] Nou, dan zou u als Kamer daar in ieder geval hele kritische vragen over moeten gaan stellen, denk ik dan.

[0:28:33] En waarom is dat?

[0:28:35] Er wordt gesproken van verslechtering, maar in heel veel gevallen moet je een vergelijking maken.

[0:28:42] Het ene moment ten opzichte van het andere moment.

[0:28:44] Als de T0 niet in beeld is, hoe wil je dan die vergelijking maken?

[0:28:50] Dus dat kan gewoon niet.

[0:28:51] Er zit een cirkelredenering in met betrekking tot stikstof.

[0:28:54] Ja, de KDW wordt overschreden.

[0:28:56] Dat hebben ze met Aries berekend.

[0:28:57] Dus stikstof is een grote drukfactor.

[0:29:00] Er is geen poot in het veld gezet.

[0:29:01] Er is geen kwalitatieve analyse gemaakt.

[0:29:05] Dus met andere woorden, de harde conclusies uit die NDA's zijn hier wel zo hard.

[0:29:16] Als er twijfel over bestaat, dan moet je toch wel aardig voorzichtig zijn om daarop voor te gaan zitten beduren.

[0:29:28] Zijn we tegen emissies reduceren?

[0:29:30] Nee.

[0:29:30] Emissies reduceren, ook in ons plan, is dat gewoon nodig.

[0:29:35] Al was het maar om als tegenhanger van de drempelwaarde te dienen.

[0:29:40] Maar we willen wel doelmatigheid in die emissiereductie.

[0:29:42] Ik geef het voorbeeld van mijn bedrijf.

[0:29:44] Mijn bedrijf zit op 20 kilometer van een stikstofgevoelig natuurgebied.

[0:29:49] Dus ja, die half miljoen investeren van mij, die is niet heel doelmatig.

[0:29:54] En dan kunt u er wel een sloot subsidie op geven.

[0:29:56] Ja, mooi.

[0:29:57] Dan hebben we weer publieks geld besteed.

[0:30:01] Maar dat gaat de natuur niet helpen.

[0:30:04] Die 0,2 mol die dat oplevert.

[0:30:06] Of 0,1 mol.

[0:30:09] Wij willen dat er rechtszekerheid is voor de betrokkenen en de belanghebbenden die wel wat moeten.

[0:30:17] We willen dat ondernemers en overheden de tijd krijgen, dus dat er een duidelijk tijdspaad komt en dat er een afweging is.

[0:30:24] En die afweging die zou in principe in de beheersplannen gemaakt moeten worden.

[0:30:28] U heeft nog één minuut.

[0:30:30] Maar de natuur bepaalt hetzelfde tempo.

[0:30:36] Dus daarom is generiek emissiereductiebeleid niet aan te bevelen.

[0:30:43] Wij willen dat het zich richt op focusgebieden.

[0:30:47] Dat zijn bijvoorbeeld vee-dichte gebieden waar die kolom-emissie in de lucht hangt.

[0:30:54] Met satellietbeelden is dat heel goed te zien waar dat in Nederland plaatsvindt.

[0:30:59] Daar zou je een gebiedsregisseur aan moeten stellen met provincies en gemeenten van onderop het potentieel in beeld brengen.

[0:31:06] En we willen in en direct rond de stikstofgevoelige habitats, dus die 250 meter daar rond, dat zou je in beheersplannen moeten regelen.

[0:31:15] En in die beheersplannen maak je ook weer gebruik

[0:31:17] van het trappetje van Remkes, maar ook van die afweging artikel 2 leed 3.

[0:31:23] En dat moet ook volgens de ANWB-procedure, dus die rechtsbescherming zit erin.

[0:31:27] Dus je moet dit bestaande instrument gewoon beter gebruiken.

[0:31:30] Wat je dan wel moet doen, vind ik nog wel heel belangrijk te zeggen in dat kleine minuutje wat ik nu nog over heb, is de verdeling van de rollen, verantwoordelijkheden en monitoring in die beheersplannen.

[0:31:42] doet de provincie bijna alles samen met die tbo's.

[0:31:45] Het opstellen, het maatregelen bedenken, het uitvoeren, het verantwoorden, het monitoren.

[0:31:51] Dat zou anders moeten.

[0:31:53] Daar moet u goed over nadenken.

[0:31:55] En de ecologische autoriteit zou er ook best een rol als waakhond in kunnen vervullen.

[0:32:02] Nou, dan is dit mijn laatste sheet.

[0:32:03] En kunt u die even rustig opgemaakt doorlezen.

[0:32:07] Dan ben ik door mijn tijd heen.

[0:32:09] Ja, dank u wel.

[0:32:09] Als u hem even laat staan, dan kunnen de mensen hem nog even doorlezen.

[0:32:13] U bent ook niet aan het voorbeeld van uw auto toegekomen.

[0:32:15] Dat is jammer.

[0:32:17] Ik geef graag het woord aan meneer Vollenbroek van MOB.

[0:32:32] Ja, voorzitter, de titel van dit verhaal is oplossing voor de stikstofproblematiek.

[0:32:37] Ik zou het anders willen stellen.

[0:32:38] Hoe overleeft onze natuur de intensieve veehouderij?

[0:32:42] Dat is eigenlijk de vraagstelling die hier aan de orde is vandaag.

[0:32:47] Ik zal mezelf even voorstellen voor degenen die mij niet kennen.

[0:32:49] Ik ben lang geleden ooit afgestudeerd cum laude van de Universiteit van Nijmegen Schijndertuurkunde met bijvak bedrijfskunde, dus ik weet wel iets van economie.

[0:32:57] Twintig jaar bij Royer Haskoning gewerkt, een internationaal ingenieursbureau.

[0:00:00] 1996 MOB opgericht.

[0:33:03] We bestaan dus bijna dertig jaar met focus op biodiversiteit en klimaat.

[0:33:07] Vandaar dus de link ook naar stikstof.

[0:33:09] We hebben een team van experts, lucht, water en biodiversiteit.

[0:33:14] Daar doen we alle procedures mee op dit moment.

[0:33:16] Op dit moment hebben we iets van twaalf mensen die daarmee bezig zijn.

[0:33:21] Verder ben ik ooit nog eens door Beatrix tot ridder geslagen in de Orde van Oranje.

[0:33:25] Daar ben ik nog steeds trots op.

[0:33:28] Goed.

[0:33:29] Doelgroepen van MOB.

[0:33:31] Dat is niet alleen de veeindustrie, laat dat duidelijk zijn.

[0:33:34] De industrie is ook een belangrijke doelgroep van ons.

[0:33:36] We hebben met de invoering van de omgevingswet voor elkaar gekregen om de uitstootnorm van ammoniak voor industriële bedrijven, en dat is weinig bekend, ik lees er nooit wat over in de krant, die is bij 1 januari 2024 omlaag gegaan van 30 naar 5 milligram per normaal kubiekemeter.

[0:33:52] Dus ruim 80% reductie.

[0:33:55] Er zijn nu een aantal bedrijven heel hard mee bezig, onder andere Olam, Kokoa en nog een paar bedrijven waar we veel contact mee hebben.

[0:34:00] Sommige bedrijven halen zelfs 90, 95 procent reductie.

[0:34:03] Dus industrie, harmoniak gaat heel goed.

[0:34:05] Alleen de INW doet er helemaal niets aan, doet geen bal aan.

[0:34:08] Alleen via juridische procedures lukt het ons wel om dit soort reducties bij de industrie te realiseren.

[0:34:14] Wat betreft de luchtvaart, ja, Schiphol, die natuurvergunning, dat is een kwestie van tijd dat die vernietigd wordt door de rechtbank.

[0:34:20] Dat zal waarschijnlijk over een maand, anderhalf maand gebeuren.

[0:34:23] Rotterdam en Eindhoven, die hebben een positieve weigering, maar die worden ook vernietigd.

[0:34:26] Daar kun je ook op wachten, dat is honderd procent zeker.

[0:34:29] Maastricht, Eelde, dus al die grote...

[0:34:31] Vliegvelden zitten in grote problemen met de natuurvergunning.

[0:34:34] Houtstook, Saab Beach, natuurvergunning is vernietigd.

[0:34:36] Van de biomassentrale Vattenfall is bekend geworden.

[0:34:38] Amersentrale is vernietigd.

[0:34:40] Dus wij doen meer dan alleen de veeindustrie.

[0:34:43] Dat wil ik maar even zeggen.

[0:34:46] Nou, wat is het probleem?

[0:34:48] En daarvoor verschillen we toch van mening met buurman van Agraxi.

[0:34:54] In de afgelopen honderd jaar is in Nederland de biodiversiteit met 85 procent afgenomen.

[0:35:00] Laat dat eens even tot je doordringen.

[0:00:00] 85 procent.

[0:35:04] En sinds 1992, waarom 1992?

[0:35:06] Omdat toen de habitatrichtlijn is aangenomen, gepubliceerd door de Europese Commissie, is er nog steeds achteruitgang.

[0:35:13] En is dat vreemd dat we nog steeds achteruit boeren om maar in landbouwtermen te blijven?

[0:35:19] Nee, dat is helemaal niet zo vreemd.

[0:35:21] Kijk maar eens naar dit plaatje.

[0:35:24] Ik zal het even uitleggen, want dat kun je niet zien vandaar.

[0:35:28] Op de verticale as staat de geaccumuleerde zuurdepositie op natuurgebieden.

[0:35:35] Dat is de totale hoeveelheid zuur die sinds... Wanneer zijn we begonnen?

[0:35:40] Een jaar of vijftig geleden.

[0:35:43] Met de hoge steekstofdeposities dat in die natuurgebied is opgebouwd.

[0:35:47] Er zijn ook berekeningen aangedaan met Arius.

[0:35:51] Er zijn ook metingen aangedaan.

[0:35:53] En daar moet ik mijn buurman ook even corrigeren.

[0:35:54] Die metingen laten ook zien dat de zuurdepositie in natuurgebieden hoger is dan Arius voorspelt.

[0:36:02] Dus laat dat duidelijk zijn.

[0:36:04] Die grafiek gaat dus nog steeds omhoog.

[0:36:06] Dit loopt tot 2016, maar op dit moment loop je nog steeds omhoog door.

[0:36:10] En hij moet omlaag.

[0:36:11] Zolang dit niet omlaag gaat, dan gaan we het niet redden.

[0:36:17] Nou, en hoe komt dat?

[0:36:19] Nou, de gemiddelde stikstofuitstoot per land ziet u hier weergegeven.

[0:36:22] Die rode balk bovenaan, dat is Nederland.

[0:36:24] Dus voetbalkampioen zijn we al lang niet meer in Europa, maar we zijn wel de kampioen stikstofuitstoot.

[0:36:29] We zitten ongeveer een factor vijf of zes boven het gemiddelde van de Europese Unie.

[0:36:43] Als je kijkt waar die stikstof vandaan komt... Dat is waarschijnlijk ook niks nieuws, maar ik laat het hier toch nog een keer zien.

[0:36:49] Als je kijkt naar de Nederlandse bronnen van stikstof... Ik heb het niet over de buitenlandse bronnen, maar over de Nederlandse bronnen van stikstof.

[0:00:00] 76 procent komt uit de landbouw.

[0:36:58] Die komt op natuurgebieden terecht.

[0:37:00] Dat is met name ammoniak natuurlijk.

[0:37:04] Er is heel weinig NOx.

[0:37:07] Links zie je drie procent van de industrie.

[0:37:09] Vijf procent huishoudens, diensten en de bouw.

[0:37:13] en 16 procent mobiliteit.

[0:37:15] Maar dus het leeuwendeel komt gewoon van de veeindustrie.

[0:37:22] Nou, mijn buurman noemde het net ook al, die stikstofdeken.

[0:37:25] Ja, dat is nou juist het probleem in Nederland, die verstikkende stikstofdeken die we in Nederland hebben.

[0:37:31] En we krijgen dat alleen maar opgelost als die uitstoot minimaal halveertig naar 2030, vanaf 2019 reken ik dan.

[0:37:38] Daar heb ik het over uitstoot.

[0:37:40] Ik heb het niet over kdw's of iets anders.

[0:37:42] Ik heb het over uitstoot reduceren.

[0:37:45] Wij zien geen afname in die stikstofdeken in de periode 2015-2025.

[0:37:48] Dat hebben we door statistici laten onderzoeken.

[0:37:52] Daar zit geen significante reductie in.

[0:37:56] De wet stikstofreductie en natuurherstel van 2020 is een grote ramp gebleken vanwege interne en externe salderen, grootschalige fraude.

[0:38:06] We hebben het allemaal meegemaakt.

[0:38:08] In mei 2019 is de Raad van State ingegrepen met een pasdebakel, zou ik het willen noemen.

[0:38:13] Op 18 december

[0:38:14] Idemdito heeft de Raad van State ook weer ingegrepen van dat kan zo niet langer.

[0:38:18] De Greenpeace-uitspraak van 12 januari 2025, dat laat allemaal gewoon zien dat de politiek hier de afgelopen 15, 20 jaar compleet heeft gefaald.

[0:38:32] Dat is niet alleen nadelen voor de natuur, het is ook een drama voor de economie.

[0:38:37] Want Financieel Dagblad waarschuwde vorig jaar al een bedragschade van 27 miljard euro, had Financieel Dagblad het over.

[0:38:45] Recente bouw had het over meer dan 100 miljard euro schade als gevolg van een stikstofslot.

[0:38:49] Hier komt straks dan de schade met betrekking tot de K3 Kleinwater nog bij.

[0:38:54] Want dat is ook iets wat binnenkort de eerste komende twee jaar heel erg gaat spelen.

[0:38:59] Dus onze conclusie is dat de veeindustrie die gijzelt Nederland en die kost ons bakken met geld.

[0:39:03] En bovendien is de overheid, is de regie helemaal kwijt in het stikstof dossier.

[0:39:08] En dat is natuurlijk heel triest dat je de regie kwijt bent als als overheid.

[0:39:15] Nou, wij veroorzaken niet alleen problemen, wij komen ook met oplossingen.

[0:39:21] Die oplossing is eigenlijk heel simpel.

[0:39:23] Halveer de stikstofuitstoot naar 2030 in alle sectoren.

[0:39:27] Dus niet alleen in de veerhouderij, maar in alle sectoren.

[0:39:30] Dus 10% per jaar in 2026.

[0:39:32] Dus al 10% minder en 10% telt mooi op naar 2030.

[0:39:42] Dat betekent wel dat je op korte termijn maatregelen moet nemen.

[0:39:44] Overigens is dit helemaal in lijn met het advies van de van de heer Remkes, die dus tijdens als een messias werd ingehaald met zijn advies.

[0:39:52] Maar daarna werd het advies gewoon weer diep in de laag geschoven, want die zei ook 50 procent over alle sectoren.

[0:39:58] Waar we helemaal mee eens, zitten we nog steeds op dat spoor.

[0:40:02] Als je dat wilt halen, dan moet je naar een gestaffelde generieke korting, zoals wij dat noemen, of fosfaat en productiedierenrechten.

[0:40:08] Eigenlijk moet je helemaal stoppen met het systeem van productiedierenrechtenhandel, want dat houdt eigenlijk het hele systeem ook maar in stand.

[0:40:17] Als je oplossingen wilt bedenken, dan moet je een onderscheid maken tussen wat wij noemen grasdieren en hoogdieren.

[0:40:28] En wat betreft de... Moet ik even kijken?

[0:40:32] Ja.

[0:40:35] De grazeren zitten hier.

[0:40:37] Dus dat is het vee dat in de wei loopt.

[0:40:41] Op de eerste plaats moet het moratorium komen op uitbreiding.

[0:40:44] Extensivering voor toekomstbestendige bedrijfsvormen.

[0:40:49] Verplichte weidegang natuurlijk heel belangrijk.

[0:40:52] Verminder gebruik van krachtvoer en beperken gebruik van kunstmest.

[0:40:56] Verhoging van de eiwit-efficiëntie.

[0:40:58] Weet u dat van de hoeveelheid eiwit die een boerderij binnenkomt, als je nou kijkt hoeveel daarvan in de vorm van product naar buiten komt, nou dat is ver onder de 50 procent en de rest verdwijnt allemaal in de mest en in het water en naar de lucht natuurlijk.

[0:41:14] En prestatieindicatoren, op termijn zijn die wel mogelijk, op dit moment nog niet echt.

[0:41:19] Als je snel iets wilt doen, zouden we zeggen, nou, volg dan het voorbeeld van Urgenda, land in zicht.

[0:41:24] Dus beloon boeren voor onmiddellijk reduceren zo snel mogelijk van de stikstofuitstoot.

[0:41:29] En dat heeft natuurlijk alles te maken met extensiveren.

[0:41:32] Maar compenseer dat dan.

[0:41:35] Hokdieren.

[0:41:36] Dat is een ander verhaal.

[0:41:39] Daar kun je eigenlijk niet zo gek veel mee.

[0:41:43] Ik weet het zeker niet wat betreft innovatie.

[0:41:45] Er zijn een boel innovatieplannen geweest.

[0:41:47] We hebben ook een heleboel afgeschoten via de rechtbanken en de Raad van State.

[0:41:50] En eigenlijk is er op dit moment niks meer overgebleven op het gebied van innovatie wat op de korte termijn zou werken.

[0:41:57] Dus daar werkt alleen 10 procent afbouwen per jaar, zowel vrijwillig als met intrekken van vergunning.

[0:42:04] Doelsturing?

[0:42:05] Ja, misschien wel op de lange termijn, maar op de korte termijn is dat nog niet echt mogelijk.

[0:42:14] En wat betreft de hokdieren, ik wil dat toch even noemen.

[0:42:18] Op dit moment procederen we nog tegen alle uitbreiding van veestallen.

[0:42:21] In Echel wil men nog twintigduizend varkenshokken erbij bouwen, in Lankheet honderdduizend kippen en in Middenmeer nog een paar honderdduizend kippen.

[0:42:30] Er zijn een paar mensen van ons constant bezig om dit soort initiatieven dus de kop in te drukken, terwijl van de andere kant dus miljarden wordt uitgegeven aan uitkoopregelingen.

[0:42:39] Is niet echt efficiënt, lijkt ons.

[0:42:43] Nou, belangrijke punten.

[0:42:44] Stop met geitenpaardjes.

[0:42:46] Ga niet opnieuw in Brussel bedelen om derogatie, want die krijg je toch niet.

[0:42:51] Vergeet het instellen van een drempelwaarde.

[0:42:52] Of wil het kabinet een nieuw pasdebakel?

[0:42:55] Als je een drempelwaarde gaat invoeren, ik voorspel het je, je krijgt een nieuw pasdebakel.

[0:42:59] En dan komen we aan de derde generatie pasmelders.

[0:43:04] Met de kaderrichtlijn water.

[0:43:10] Als de KDW uit de wet haalt, heeft dat grote gevolgen voor de vergunningverlening, want die komt dan helemaal plat te liggen.

[0:43:16] Stop de stikstoffraude met de stikstofhandel.

[0:43:21] En de landbouwtransitie is heel erg noodzakelijk en we noemen ook onderdelen van die voedselsysteemtransitie.

[0:43:32] Volg het advies van Remkes.

[0:43:34] We zijn een groot fan van Remkes.

[0:00:00] 50% reductie van alle sectoren.

[0:43:40] Dus luchtvaart

[0:43:43] alweer de NOx-uitstoot naar 2030.

[0:43:46] Dus dat betekent geen uitbreiding van vliegveld Lelystad, want dan komt er nog een heleboel NOx bij.

[0:43:50] Nou, die vergunning van Schiphol heb ik al genoemd, die gaat binnenkort toch sneuvelen.

[0:43:53] Dat kun je wel zien in die 18 december uitspraken.

[0:43:55] Rotterdam en Eindhoven, die hebben alleen een positieve verwijkering, dus dat gaat ook sneuvelen binnenkort.

[0:44:00] Dan hebben we de drie grote vliegvelden, die draaien allemaal zonder een natuurvergunning.

[0:44:04] Willen we dat nou echt?

[0:44:06] In de industrie kun je een heleboel mee doen.

[0:44:08] Dat laten we al zien.

[0:44:09] Met NOX kun je ook een heleboel doen op de korte termijn.

[0:44:13] Verkeer, snelwegen naar honderd kilometer per uur.

[0:44:15] Niet die absurde move toch te proberen ergens in Nederland nog die maximale snelheid naar honderddertig omhoog te krijgen.

[0:44:23] Ik denk dat je heel Nederland ook dag en nacht naar honderd kilometer per uur moet op die snelwegen.

[0:44:28] dan maak je wat winst, want de natuur slaapt ten slotte nachts niet.

[0:44:32] Secundaire wegen naar 80 kilometer per uur, rekeningrijden, maar dat alleen op de lange termijn.

[0:44:37] Maar heel erg belangrijk ook, voer een actief beleid voor de eiwittransitie.

[0:44:43] Dat is heel erg belangrijk, ook in verband met voedselzekerheid.

[0:44:45] Ik kan er nu niet meer over zeggen, gezien de korte tijd, maar die voedselzekerheid is heel erg belangrijk, maar dan moet je wel naar een eiwittransitie.

[0:44:57] En dan, oké, wat gaat MOB doen in de komende jaren?

[0:45:04] We zitten nu op meer dan honderd juridische procedures.

[0:45:07] Ze kunnen er ook tweehonderd zijn, ik weet het niet precies.

[0:45:10] We tellen ze niet.

[0:45:12] De uitbreiding van ons team naar de KRW is gestart en het eerste slachtoffer... Het is jammer, maar dat is Fage geweest in Hogeveen.

[0:45:19] Die kan daar niet komen, die is een international.

[0:00:00] 150 miljoen investering was de provincie Drenthe erg blij mee, maar dat gaat het toch niet worden vanwege het probleem met de KRW.

[0:45:29] Dus ik waarschuw maar even, dat gaat echt komen.

[0:45:34] Voor de pasmelders op dit moment is er geen oplossing en dat geldt ook voor de positieve weigeringen.

[0:45:38] De Rabobank heeft pas gepubliceerd dat ongeveer de helft van de boerenbedrijven zonder een adequate natuurvergunning zit.

[0:45:45] Moet je je voorstellen, de helft.

[0:45:47] Van de vliegvelden is het eigenlijk 100 procent, maar bij de boerenbedrijven is het 50 procent.

[0:45:52] Nou, we zijn bezig met het optoeren van intrekkingverzoeken van natuurvergunningen van zowel industrie als veeindustrie.

[0:45:59] Bij de industrie loopt er al een aantal.

[0:46:01] Bijvoorbeeld de twee kolencentrales op de Maasvlakte hebben we intrekkingverzoeken verloven.

[0:46:05] Er zijn ook al uitspraken van de rechtbank over geweest.

[0:46:07] Dat is niet echt door de pers doorgedrongen.

[0:46:10] Maar daar zegt de rechter ook van ja, je moet je vergunning maar intrekken als je het anders niet redt met je natuurgebieden.

[0:46:17] Als er dus geen 50% reductie komt van stikstof, ja, dan gaat wat MOB betreft de turbo erop, zoals we dat noemen.

[0:46:24] En dan verliest de overheid helemaal de regie op het hele stikstofgebeurde.

[0:46:31] Maar hopelijk is die turbo niet nodig, maar er zijn wel wat voorwaarden aangesteld om die turbo er niet op te zetten.

[0:46:40] En dat is op de eerste plaats een gegarandeerde reductie van stikstofuitstoot van 10% per jaar tot 2030.

[0:46:46] Dus ik heb het niet over aerosolberekeningen of over kdw's.

[0:46:49] Gewoon hard 10% emissiereductie.

[0:46:53] Er moet een toekomstvisie voor de landbouw komen, 2030, 2035.

[0:46:55] Het is voor ons een raadsel dat de afgelopen kabinetten nooit een toekomstvisie hebben gemaakt.

[0:47:03] Ik weet, en dan kijk ik ook naar mijn overbuurman van Rutte, die hield niet van visies.

[0:47:07] Maar het wordt hoog tijd, het wordt hoog tijd dat we een landbouwvisie, dat we daarmee komen.

[0:47:14] U heeft nog één minuut, meneer Verhoef.

[0:47:16] En anders komt Nederland niet van een stikstofslot af, met desastreuze gevolgen voor de economie.

[0:47:24] Dat offeren we dan allemaal toch aan de veestapel.

[0:47:28] Dus kabinet, je bent de regie helemaal kwijt, maar pak die regie alsjeblieft terug.

[0:47:32] Meneer Bruijsen, de markt lost het niet op.

[0:47:40] Tot slot, voor verder lezen hier de presentatie van de heer Böhme van gisteren.

[0:47:47] En verder zou ik nog iets willen zeggen.

[0:47:49] Ik heb ook het debat over de wolf gevolgd.

[0:47:55] Ik ben van mening dat de BBB een groter gevaar is voor Nederland dan de wolf.

[0:47:59] Ik dank u wel, voorzitter.

[0:48:03] Dank u wel.

[0:48:04] Ik zou het woord willen geven aan meneer Bakkersma, maar die is er nog niet.

[0:48:07] Ik heb begrepen dat meneer Erisman van de universiteit Leiden gaat vervangen.

[0:48:12] Dus als u geïnstalleerd bent, mag ik u verzoeken.

[0:48:23] Gaat uw gang.

[0:48:23] Goeiedag.

[0:48:27] Hij staat in de rij.

[0:48:29] Hij krijgt geen prioriteit.

[0:48:31] Dus u moet het met mij doen, vooralsnog.

[0:48:35] We zijn er lang blij dat u er bent.

[0:48:36] Gaat uw gang.

[0:48:36] We hebben het wel met z'n drieën voorbereid.

[0:48:42] Met z'n drieën is Chris Bakkers.

[0:48:45] Hij is jurist of milieurechter van de Universiteit Utrecht.

[0:48:50] Wim de Vries, Wageningen Universiteit.

[0:48:52] En we hebben in 2023 een essay geschreven.

[0:48:55] En eigenlijk was de vraag, moet de KDW uit de wet?

[0:49:00] En toen hebben wij gezegd, schakel van een depositie naar een emissiebeleid.

[0:49:06] Eigenwijze wetenschappers zoals wij zijn hebben de opdracht ietsjes gedraaid.

[0:49:12] Stap af van het depositiebeleid en schakel dat om.

[0:49:15] Bepaalde emissiereductie en emissieplafond en dan met name voor ammoniak en landbouw

[0:49:21] per regio of provincies, vertaal dat naar bedrijfsniveau, en doe hetzelfde voor stikstofbodemoverschot en voor broeikasgasemissies.

[0:49:32] Het is wel belangrijk, he?

[0:49:34] Het gaat breder dan alleen stikstof.

[0:49:37] Kijk.

[0:49:37] GELACH.

[0:49:40] Hij gaat er maar mooi door, hoor.

[0:49:43] GELACH.

[0:49:44] Ik krijg straks door dat ik het niet goed gedaan heb.

[0:49:50] Dat risico moet u daar maar nemen.

[0:49:52] Gaat u verder.

[0:49:55] Zorg dat je niet alleen op stikstof focust.

[0:49:59] Johan zei een visie voor de landbouw.

[0:50:02] Het is breder dan alleen stikstof.

[0:50:04] Het gaat ook over klimaat en de waterkwaliteitsdoelen daarin.

[0:50:10] Uitkoop.

[0:50:12] richt dat voornamelijk op de randzone en niet op de breedte.

[0:50:16] Er wordt net een voorbeeld genoemd van een bijdrage van 0,1 mol.

[0:50:23] Daarin op 20 kilometer afstand.

[0:50:25] Een bedrijf uitkopen is erg duur op die afstand en de vraag is of dat de meest effectieve maatregel is daarin.

[0:50:33] Zet in op een combinatie van dingen.

[0:50:35] Het is niet één beleidsinstrument.

[0:50:37] Het is omschakeling.

[0:50:39] Veel boeren willen omschakelen.

[0:50:40] Het is innovatie.

[0:50:42] Maar het is ook de markt stimuleren om te zorgen dat je de ruimte krijgt om te verduurzamen.

[0:50:49] En focus op het stikstofoverschot dat er niet ingaat.

[0:50:53] Het komt er niet uit.

[0:50:54] Johan zei dat ten aanzien van kunstmis en krachtvoer.

[0:50:57] Als je dat reduceert, weet je dat je aan de achterkant dat ook reduceert.

[0:51:02] Het gaat dus over een integrale aanpak van de opgave daarin.

[0:51:07] En dat betekent dat je meerdere doelen eigenlijk op een rijtje moet zetten en die moet vertalen.

[0:51:13] Dan wel naar gebieden, dan wel naar bedrijfsniveau, want pas dan kan je lange termijn duidelijkheid creëren voor de landbouw en de boeren daarin.

[0:51:23] Bepalen van regionale reductiedoelen.

[0:51:27] bepaal wat er nodig is om aan de 50% doelstelling te voldoen.

[0:51:34] De uitspraak van Greenpeace, hoeveel, wat moeten we doen om 50% van de habitats onder KDW te krijgen.

[0:51:43] Leg ook de eisen vast voor 2035, maar ook daarna.

[0:51:48] We hebben met de Wetenschappelijke Klimaatraad ook gezegd, klimaat wordt belangrijker na 2030.

[0:51:55] In 2050 hebben we een wet klimaatneutraliteit, maar we weten nog niet wat de ruimte is voor sectoren waarvan we weten, zoals de landbouw, hoeveel die daarin kunnen uitstoten.

[0:52:07] Want dat bepaalt ook wat de reductie daarin moet zijn.

[0:52:09] Dus leg ook vooral die doelen voor daarna vast.

[0:52:14] En leg prioriteit bij de uitvoering van de uitspraak Greenpeace, oftewel de urgente gebieden daarin, en de prioriteit daarop.

[0:52:23] Om doelen te halen en doelen te stellen, gaat het niet zozeer om de haalbaarheid van de doelen.

[0:52:29] Die bepalen de doelen niet.

[0:52:30] De natuurkwaliteit uiteindelijk, of de waterkwaliteit of de klimaat, dat bepaalt de doel.

[0:52:36] En niet of ze haalbaar zijn of niet daarin.

[0:52:39] Dat is een tweede stap natuurlijk.

[0:52:43] Wat moet van de landbouw komen?

[0:52:44] Wat moet elders vandaan komen?

[0:52:46] Je moet een opsplitsing maken in sectoren.

[0:52:50] We hebben daar dit plaatje voor gemaakt dat ook in het EC staat.

[0:52:54] Misschien even snel kort toelichten.

[0:52:56] Waar het om gaat is dat je een overschrijding hebt van de depositie van natuurgebieden.

[0:53:02] Daar zijn drie sectoren voor verantwoordelijk.

[0:53:05] Dus je hebt het buitenland, je hebt NOX in Nederland, dus dat is industrie, dat is energie, dat is verkeer.

[0:53:11] En je hebt de landbouw voor ammoniak.

[0:53:14] Als je ieder afzonderlijk verantwoordelijk maakt voor de eigen bijdrage en zorgt dat die bijdrage met beleid naar beneden gaat, en dat betekent internationaal dat je inzet op nationale emissieplafons, dat je inzet op randgebieden bijvoorbeeld, dat je voor NOx verder inzet op klimaatbeleid en verdere reductie van NOx-emissies tot 50% in 2030, dan heb je een restopgave voor de landbouw.

[0:53:38] En die restopgave voor de landbouw, doe dat nou met doelsturing invoeren in samenhang met die andere componenten die er zijn.

[0:53:46] Als je dit zo doet, dan heb je de mogelijkheid om voor stikstofoxide, oftewel woningbouw, energieprojecten, een drempelwaarde in te voeren.

[0:53:55] Omdat die gestaag naar beneden gaat, en ik kom daar zo op terug met monitoring en aantoonbaarheid, kan je daar een deel van teruggeven aan een drempelwaarde.

[0:54:06] De landbouwopgave, als je alleen naar de landbouwopgave kijkt, dan heb je een reductie nodig van zo'n 30% in 2030 om die doelen te halen, generiek.

[0:54:21] Je kan nog verder kijken.

[0:54:23] We hebben deze berekening net gedaan.

[0:54:27] Je kan ook iets minder reduceren, maar dan moet je een randzone invoeren rond de natuurgebieden, vooral rond de Veluwe.

[0:54:35] Wil je voor de landbouw de 74 procent halen, dan zal je een wat bredere randzone in moeten voeren, gecombineerd met generiek beleid.

[0:54:43] Je kan ook naar gebiedsgericht beleid gaan, het verdelen over de gebieden.

[0:54:48] Dit is een politieke keuze wat je hier doet.

[0:54:51] Doe je het generiek iedereen hetzelfde naar beneden, dan moet je veel meer reduceren in Nederland in de landbouw.

[0:54:57] Dan doe je het gebied specifiek, dan doe je het geoptimaliseerd.

[0:55:01] Dit is alleen maar om te laten zien dat hier een keuze voor jullie ligt wat nou het meest effectief en doelmatig is daarin.

[0:55:11] Gezegd het dat dit geldt bij buitenland verantwoordelijk voor de bijdrage naar beneden en NOX ook voor de bijdrage naar beneden.

[0:55:20] Als je gebiedsgericht doet, er gaat altijd een vertaling naar bedrijfsniveau.

[0:55:25] Dat moet altijd gebeuren.

[0:55:27] In Wageningen hebben ze daar verschillende methoden voor aangebracht.

[0:55:32] Daar hebben ze ook uitgelegd hoe je die regionale doelen kan vertalen tot bedrijfsniveau.

[0:55:37] Zij zijn uitgegaan van een generieke reductie.

[0:55:40] Je kan dat ook specifiek doen.

[0:55:42] Dat zijn allemaal de dingen die je zou moeten...

[0:55:46] bepalen hoe je dat het beste doet, maar dan kom je op een vertaling naar bedrijfsniveau en dan geef je invulling aan doelsturing.

[0:55:53] En als je invulling geeft aan doelsturing, dan heeft dat ook zijn voordelen.

[0:56:00] Want bedrijven die reeds geïnvesteerd hebben

[0:56:05] Die hoeven niet verder, want je zit onder een plafond.

[0:56:07] En als je daar al onder zit, hoef je niet verder te gaan.

[0:56:11] Elke ondernemer beslist hoe je het zelf aan voldoet.

[0:56:14] Ruimte voor de ondernemerschap, voor de boer.

[0:56:16] Ruimte ook voor hoe een ondernemer dat specifiek doet.

[0:56:21] Er is ook het voordeel dat de lange termijn duidelijkheid is.

[0:56:25] Tot en met 2040, 2050.

[0:56:25] Tenminste, als jullie ons volgen in dat voorstel om die kaders ook voor die termijn vast te stellen natuurlijk.

[0:56:35] Doelnormering werkt innovatiebevorderend voor de ondernemer.

[0:56:39] Dat geldt niet alleen voor de landbouw, maar ook voor andere industriële opgaven daarin.

[0:56:45] En dan die monitoring

[0:56:49] Onder de voorwaarden van goede monitoring en handhaving kan je garanderen dat deze daling verder is.

[0:56:57] Er zit een risico op dat technologische vernieuwingen ten laste van ondernemen komen, maar niet als voordeel naar de natuur en milieu.

[0:57:07] Maar hiermee kan je wel een NOx-emissiedrempelwaarde invoeren.

[0:57:12] En ik denk dat dat wel essentieel is, omdat je daar op korte termijn dus ook

[0:57:17] de vergunningverlening voor woningbouw en energieprojecten kan doen.

[0:57:22] Dus die monitoring en handhaving, die is essentieel.

[0:57:27] Het vertrekpunt, dat zijn die emissieplafons, de emissiefactoren, stalsystemen, maar je kan met voorverterende normen erin werken.

[0:57:35] Denk aan hoe we dat vroeger met MINAS succesvol gedaan hebben.

[0:57:38] Ik denk dat MINAS nog steeds een heel mooi voorbeeld is hoe dat gerealiseerd is en dat we daar best wel weer terug kunnen kijken hoe we dat deden.

[0:57:46] Maar het gaat over voortdurend controleren en monitoren, de verdere ontwikkeling en strikte handhaving.

[0:57:54] En die strikte handhaving is natuurlijk nodig, omdat je dan die aantoonbaarheid ook van de reductie kan garanderen daarin.

[0:58:05] Aandachtspunten.

[0:58:08] Het kan gecombineerd worden met beprijzing en handel.

[0:58:11] Dat is invulling van het beleid, hoe je dat op gebiedsniveau doet.

[0:58:17] Het moet gecombineerd worden met flankerend beleid.

[0:58:26] Oké, dat moet.

[0:58:31] Deze was ik niet voorbereid.

[0:58:34] Emissies uit verbrandingsprocessen nemen nu nog gestaag af en je ziet ook dat dat doorgaat, mede door klimaatbeleid.

[0:58:45] Daarvoor zijn er voorlopig voor NOx geen plafonds nodig, maar wel afspraken over die versnelde reductie, zodanig dat je ook dat aandeel NOx aan de overschrijding

[0:58:56] in 2030 gereduceerd hebben.

[0:58:59] En nu kom ik op een vak waar Chris in zit.

[0:59:04] Dus de juridische aandachtspunten.

[0:59:09] Emissieplafons staan los van best beveiligable technieken.

[0:59:15] IJzerrichtlijn industriële emissies.

[0:59:18] Dus dat is een invulling daarvan, maar dat is niet de plafondsetting daarvan.

[0:59:25] De eisen tot verlaging emissies gelden onafhankelijk van de omgevingsvergunning.

[0:59:34] EU-rechtelijk mogelijk.

[0:59:36] Nou, dat is fijn.

[0:59:37] Daar weet Chris alles van.

[0:59:40] Er is wel een wetswijziging vereist.

[0:59:42] Dat lijkt mij ook, want dat betekent dat je nu niet meer stuurt op de KDW, maar dat je stuurt op emissieplafons per sector en dat je die kader stelt voor de komende jaren daarin.

[0:59:55] Het is deels vergelijkbaar met de emissiehandel van broeikasgassen.

[0:59:59] Ik moet wel zeggen, uit het verleden is er ook naar stikstofoxide gekeken.

[1:00:04] De vraag is of de markt goed genoeg is voor emissiehandel, of dat groot genoeg is daarin.

[1:00:09] Zeker voor ammoniak als je het op gebiedsniveau doet, want de uitwisseling is beperkt, denk ik.

[1:00:16] Regulering van eigendom.

[1:00:18] In de regel zonder noodzaak, schadevergoeding, fair balance, geen onteigening.

[1:00:25] Ja, dat u het maar weet.

[1:00:30] Dank voor uw aandacht.

[1:00:32] Dank u wel, meneer Erisman.

[1:00:36] Inmiddels is meneer Bakkers ook verschenen.

[1:00:38] Ik zag hem in stemmen knikken, dus u hebt zich er goed doorheen geslagen.

[1:00:41] Dank u wel.

[1:00:42] Het woord is nu aan meneer Litjes van LTO.

[1:00:54] Goedemiddag, mijn naam is Herman Litjes.

[1:00:56] Ik ben strategisch beleidsadviseur bij LTO op het gebied van omgeving.

[1:01:03] Een paar weken geleden heeft LTO een plan gepresenteerd.

[1:01:07] Dat bestond uit twee onderdelen.

[1:01:09] Het eerste was een juridisch plan.

[1:01:12] Daar hebben we aan houthof-advocaten gevraagd om

[1:01:15] te kijken binnen de Europese kaders wat er mogelijk was om uit de stikstof in passen te komen.

[1:01:21] En het tweede gedeelte is een pleit gericht op gebogen emissiereductie.

[1:01:27] Dat plan is nog niet naar buiten gebracht.

[1:01:30] Dat gaat de komende weken gebeuren.

[1:01:32] Maar belangrijk is wel om te vermelden dat die twee niet zonder elkaar kunnen.

[1:01:36] Dus die hangen echt onlosmakelijk.

[1:01:39] met elkaar verbonden, wat ons betreft.

[1:01:42] En dat moet ook.

[1:01:43] Want zonder juridische aanpassing kunnen wij die emissiereductie niet halen als sector.

[1:01:49] En zonder die emissiereductie, dat is ook onze overtuiging, dan wordt het lastig om die juridische aanpassing te maken.

[1:01:57] Dus wat ons betreft zijn dat twee plannen die sterk bij elkaar horen.

[1:02:02] Als we dan kijken wat het kabinet aan sporen heeft uitgezet bij de ministeriële commissie, dan kun je zeggen dat vergunningverleningen op gang brengen, verminderen van emissies en herstel van de ontstaande situatie van 18 december.

[1:02:17] In feite loopt dat vrij parallel met onze plannen.

[1:02:20] We hopen dan ook dat als de ministeriële commissie met voorstellen komt, dat dat aardig op elkaar aansluit.

[1:02:29] Ten aanzien van vergunningenverlening gaat het wat ons betreft breder dan alleen vergunningen in de kader van de natuurbeschermingswet.

[1:02:38] Bij ons is het ook belangrijk dat innovaties in de veehouderij vergund kunnen worden, dat innovatieve stalsystemen weer toegepast kunnen worden.

[1:02:46] Dat is wat ons betreft ook een belangrijke motor om de emissies omlaag te krijgen.

[1:02:50] En als je de eis krijgt tot emissieverlaging, maar je krijgt niet de kans om dat te doen via innovaties, dan kom je een beetje in de Kafkaeaanse situatie terecht.

[1:03:00] Want de ene rechter zegt dat je hem laag moet, en de andere rechter zegt... Je kunt het wel doen, maar niet met innovatieve systemen die in feite wel door de overheid erkend zijn.

[1:03:10] Dus dat wordt wel erg lastig.

[1:03:14] Dat zit niet in onze plannen, want wij hebben gevraagd om binnen de Europese juridische kaders te kijken, dus binnen de richtlijn en ook binnen de jurisprudentie.

[1:03:26] Dat vinden we wel belangrijk dat dat gebeurt op een aantal punten, maar ik denk wel dat dat wat meer tijd vergt om daar wat dingen aangepast te krijgen.

[1:03:32] En de ambitie zou moeten zijn dat het totale plan, de juridische aanpassingen, maar ook de geboren emissiereductie, dat het plan in ieder geval voor 1 januari 2026 zou kunnen ingaan.

[1:03:48] Dan het juridisch advies.

[1:03:50] Meer dan papier.

[1:03:51] In totaal zijn er 16 voorstellen door Houthof uitgewerkt.

[1:03:55] Ik heb er een paar uitgelegd.

[1:03:57] De eerste, en die is heel belangrijk voor ons in ieder geval, is de legalisatiewet, pasmelders en positieve weigeringen.

[1:04:06] Veel bedrijven zitten al sinds 2019, terwijl ze alles gedaan hebben wat de overheid vroeg, in een illegale situatie of niet legaal.

[1:04:14] Er lopen ook een aantal handhavingsprocedures.

[1:04:19] Dat brengt heel wat problemen en ellende voor die bedrijven met zich mee.

[1:04:23] Zo kunnen ze vaak geen financiering krijgen.

[1:04:26] Verkeer is ook een voortdurende onzekerheid.

[1:04:28] Wij vinden het erg belangrijk dat dat probleem opgelost wordt.

[1:04:32] En er is sinds 18 december weer een nieuwe categorie bijgekomen.

[1:04:36] Dat zijn de positieve weigeringen.

[1:04:37] Die moeten nu ook binnen vijf jaar opgelost worden.

[1:04:41] Zij hebben ook gedaan wat de overheid vroeg.

[1:04:42] Ze hebben gebruik gemaakt van interne solderen.

[1:04:45] Maar dat is met terugwaaier in de traag kar teruggedraaid.

[1:04:48] Houthoff heeft ons geadviseerd dat ze binnen de Europese wetgeving

[1:04:56] je daar iets anders mee om kunt gaan.

[1:04:58] In Nederland is de AWB bepalend.

[1:05:00] Dat is een besluit als je daar een vergunning voor krijgt.

[1:05:05] In Europa, in ieder geval in de Habitat-richtlijn, zou je dat wat breder uit kunnen leggen.

[1:05:10] Je zou kunnen zeggen, als je toestemming hebt gekregen, al is die dan alleen via melding of via positieve verweigering.

[1:05:17] Dat zou wel voldoende moeten zijn.

[1:05:19] Omdat het een besluit in het kader van de HBAD-richtlijn is.

[1:05:23] En als je dat dan regelt in de wet, dat je dat dan ook voor elkaar zou kunnen krijgen.

[1:05:30] Het tweede punt is interne studeren weer in de voortoets.

[1:05:34] Sinds 18 december is dat niet meer mogelijk.

[1:05:36] Dat is alles op slot komen te zitten.

[1:05:40] Ook daarvoor is een voorstel uitgewerkt.

[1:05:43] Zij zeggen dat op basis van Europese jurisprudentie, als iets onlosmakelijk met een project is verbonden, dat je dan ook interne studeren nog steeds in de voortoets kunt doen.

[1:05:57] Daar noemen zij het voorbeeld.

[1:05:59] Als je bijvoorbeeld woningen gaat bouwen op een akker, dan stop je niet met bemesten op die akker, omdat je ze zo nodig wilt intercilderen, maar je stopt ermee omdat je gewoon daar woningen bouwt en je niet meer gaat bemesten daar.

[1:06:15] Dus als dat niet direct aan interne solderen te relateren is, dan zou dat gewoon weer in de voortoets kunnen.

[1:06:23] Het tweede punt wat ze noemen, als je een wettelijke verplichting opneemt tot interne solderen, dan zou je dat ook weer terug in de voortoets kunnen brengen.

[1:06:33] De rekenkundige ondergrens.

[1:06:36] Die wordt ook door het kabinet uitgewerkt.

[1:06:39] Dat is in onze hoek ook goed mogelijk.

[1:06:42] Daar zien we de voorstellen van het kabinet tegemoet.

[1:06:45] Ik denk dat dat een goede reden is of een goede manier is om de vergunningverlening op veel plekken weer vlot te trekken, zeker voor de woningbouw.

[1:06:54] Ik denk dat als die rekenkundige ondergrenster is, het overgrote deel van de woningen gewoon gebouwd kan worden.

[1:07:00] Ook voor de gehuidssector biedt dat veel voorbeelden.

[1:07:04] We hebben net het voorbeeld gezien van Sjoerd.

[1:07:08] Met een rekenkundige ondergrens kan dat gewoon ontwikkeld worden.

[1:07:12] Dan is er geen enkel probleem meer, want dat soort bedrijven zitten gewoon ver van de Natura 2000-gebieden af.

[1:07:17] Het laatste voorstel dat ik wil benoemen, is de KDW uit de wet.

[1:07:21] Dat hebben we al langer aangegeven.

[1:07:24] Wij vinden de kdw een bewegend doel.

[1:07:27] Dat blijkt ook wel.

[1:07:29] Sinds de aanscherpingen in areas, maar belangrijker nog, de aanscherpingen van een aantal kritische depositiewaarden, is de doelstelling gewoon flink verhoogd.

[1:07:39] Mijn buurmannen zeiden net allebei, als je 50% reductie wilt halen, op basis van de aanpassingen van die kdw's is die 50% reductie tot 2030 helemaal niet meer voldoende.

[1:07:51] Dus ik ben blij dat

[1:07:53] Mob ook niet meer aan de wettelijke verplichtingen wil voldoen.

[1:07:57] Dus, daarom...

[1:08:03] Volgens het RIVM hebben ze vorig jaar een rapport uitgebracht.

[1:08:08] Daar staat in dat je voor 2030 op basis van de nieuwe inzichten... meer dan 60 procent bovenop de autonome ontwikkeling moet reduceren om die doelen te halen.

[1:08:23] En voor 2035 ligt dat zelfs boven de 80 procent.

[1:08:28] Dan kijken we niet meer alleen naar de veehouderij.

[1:08:31] Ik hoor allerlei transitieverhalen, maar ik kan u de garantie geven dat dan ook de plantaardige sectoren keihard geraakt worden als die doelstelling gehaald moet worden.

[1:08:44] Emissiereductie, dat is het tweede deel.

[1:08:47] Dat hebben we nog niet uitgewerkt.

[1:08:48] Daar zijn we uitvoerig met onze achterban ook in discussie.

[1:08:52] We hopen over een paar weken wel met een concreet plan te worden.

[1:08:56] Belangrijk daarbij is voor ons een belangrijke randvoorwaarde.

[1:08:59] Wij denken inderdaad dat die emissiereductie geborgd moet zijn.

[1:09:03] Dus dat je hem vast moet stellen wanneer je wat bereikt moet worden.

[1:09:07] Maar wij zijn geen voorstander van een verplichte krimp.

[1:09:12] Emissiereluctie kan op drie manieren.

[1:09:15] Dat kan via een generieke aanpak.

[1:09:17] Dat kunnen regels gesteld worden.

[1:09:19] Dat kan via bedrijfsgerichte doelsturing.

[1:09:22] En dat kan via structuur- en gebiedsgerichte benadering.

[1:09:26] Nou, waarschijnlijk zijn al die drie onderdelen nodig.

[1:09:29] Waar intern bij ons ook de discussie over is.

[1:09:32] Waar ga je nou meest voorzien?

[1:09:33] Meest in de generieke aanpak?

[1:09:34] Of wil je toch via bedrijfsdoelen dat halen?

[1:09:38] Belangrijk daarbij wel is dat bedrijven bij die bedrijfsdoelen de handvaten in de handen krijgen om dat te gaan doen.

[1:09:47] We hebben voor die bedrijfsgerichte doelsturing, als bedrijven heel fors moeten realiseren, zoals ze toch innovaties toe moeten passen, moeten die wel vergund kunnen worden.

[1:09:56] Dat kan op dit moment niet.

[1:09:57] Daar is het allang overdoofend stil, ook om een ministerie voor.

[1:10:02] Bij bedrijfsgerichtsgedoels, als dat via managementmaatregelen moet, zul je dat ergens vast moeten leggen.

[1:10:07] Er zal toch zoiets van een afrekenbare stoffenbalans moeten komen.

[1:10:11] Dat heeft Remkes destijds al gepleit.

[1:10:14] Daar worden nu ook door het ministerie stappen op gezet.

[1:10:17] Dat is ook prima.

[1:10:18] Maar we weten ook dat dat een paar jaar duurt voordat het helemaal uitgewerkt is.

[1:10:21] Dus bedrijven moeten ook de tijd hebben om daarbij in te spelen en de overheid zelf moet er voor klaar zijn.

[1:10:26] Want je kunt wel iets aan een bedrijf vragen of je kunt wel de doelstellingen vaststellen, maar de instrumenten om die doelen te bereiken, die moeten veehouders dan wel hebben om zeg maar dat perspectief te kunnen hebben.

[1:10:39] En tenslotte de structuur- en gebiedsgerichte benadering.

[1:10:43] Nou, daar hebben de vorige sprekers ook al wat van gezegd.

[1:10:47] Rond een aantal gebieden zul je dat ook moeten doen.

[1:10:49] En daar heeft de commissie-Remkes ook al wijze woorden over gezegd.

[1:10:55] Volgens ons gaat dat wel via het trappetje innoveren, verplaatsen, extensiveren, omschakelen en stoppen.

[1:11:03] En dan is het voor ons belangrijk, in ieder geval, als er verder meegegaan wordt, bijvoorbeeld bij verplaatsen.

[1:11:11] Dat is nu nog bijna niet in orde.

[1:11:13] Er komt nog wel een verplaatsingsregeling.

[1:11:16] Dan moeten er ook goede locaties zijn waar die bedrijven naartoe kunnen.

[1:11:19] En dan moeten ze ook de kans hebben om dat daadwerkelijk te doen.

[1:11:23] Dus dat is in ieder geval voor ons belangrijk.

[1:11:28] En daar wilde ik het in het kort bij laten.

[1:11:31] Dank u wel, meneer Litjes.

[1:11:33] Dan is het na alle presentaties nu tijd dat jullie onderling gaan reflecteren.

[1:11:38] Als ik u om de beurt twee minuten het woord zou geven, dan kunt u reflecteren op de andere bijdrage.

[1:11:43] Meneer Visser, mag ik u het woord geven voor twee minuten?

[1:11:48] Mijn antwoord zal u misschien verbazen, maar ik vind dat wij zelf een goed plan hebben aangelegd.

[1:11:54] En we hebben een kabinet dat regeert en we zijn blij de afwachting van waar het kabinet mee komt.

[1:12:00] Laat ik één ding zeggen.

[1:12:00] Wij zitten hier niet allemaal omdat we het zo leuk vinden om hier te zitten.

[1:12:04] Volgens mij hadden wij allemaal liever gehad dat de afgelopen dertig jaar maatregelen waren genomen waardoor wij hier niet hadden hoeven zitten.

[1:12:11] Dus volgens mij is de overeenkomst tussen ons allemaal.

[1:12:13] Doe iets waardoor we hier niet de komende jaren weer zitten met elkaar in discussie.

[1:12:20] Ik zat hier al verschillende keren over dit onderwerp toen ik

[1:12:24] president van de Rekenkamer was.

[1:12:26] Ook met een stikstofrapport.

[1:12:28] En ook met een rapport waaruit blijkt dat ieder beleid van een kabinet beleidde tot vererging van de situatie, niet tot verbetering van de situatie.

[1:12:36] Volgens mij is dat de overkoepelende opgave die u heeft.

[1:12:39] En ik ben wel getroffen door een opmerking die heel expliciet staat bij een van de presentatieklopen.

[1:12:44] De heer Eersman en die we allemaal wel delen.

[1:12:46] Hebben we nou een generiek of hebben we nou een specifiek probleem?

[1:12:49] En als er een specifiek probleem is, moet je dat beantwoorden met generiek beleid of met specifiek beleid?

[1:12:53] Dat was de politieke keuze die u had.

[1:12:57] En volgens mij is dat de hoofdanalyse die u met het kabinet moet maken.

[1:13:00] Hebben we specifiek of hebben we generieke problemen?

[1:13:03] En is het raadzaam om specifieke problemen in specifieke regio's en specifieke sectoren met generiek beleid te gaan beantwoorden?

[1:13:12] En generiek beleid dat vol met compromissen staat, vraagteken.

[1:13:16] De vraag stellen is een beantwoorden.

[1:13:17] Volgens mij is dat wat de afgelopen 30 jaar is verkeerd gegaan.

[1:13:25] Ja, een deel van het gras is voor de voeten weggemaaid door meneer Visser, want dat is ook precies... En dat van een veehouder, ja.

[1:13:31] Ja, precies.

[1:13:33] Maar hoeveel gras gaan we zo nog hebben?

[1:13:36] Nee, maar dat is precies het probleem.

[1:13:39] Wat moet je generiek regelen en wat moet je specifiek regelen?

[1:13:43] En dan is de keuze ook, ga je dat sectoraal opsplitsen generiek of...

[1:13:49] Ga je het gebiedsgericht met gebiedsregisseurs of weet ik veel wat, ga je dat regelen?

[1:13:58] Ik denk dat heel veel van deze oplossingen niet eens zo ver van elkaar vandaan staan.

[1:14:03] Ik hoorde meneer Erisman dingen zeggen die ik ook heb gezegd en die mijn buurman daar ook heeft gezegd en die meneer Litjes vervolgens ook zegt.

[1:14:11] Dus er zit wel een bepaalde lijn in.

[1:14:17] Alleen de vraag is dan vervolgens hoe ga je dat uitvoeren?

[1:14:24] Maar het begint met de kader dat u moet stellen, met z'n allen.

[1:14:29] Daar begint het mee.

[1:14:32] Ik hoorde mijn rechterbuurman, meneer Vollebroek, ook zeggen, eiwittransitie.

[1:14:40] We moeten heel veel grasland.

[1:14:42] Nou, gras is eiwit.

[1:14:45] Vooral gras wat je in de herfst wint is heel onbestendig eiwit, dus dat gaat zo door die koe heen en komt zo in die mes terecht.

[1:14:54] Dus als hij wil dat we eiwit gaan korten in het voer, dan zul je juist meer maaistilt krijgen en minder grasland.

[1:15:08] Dus ik vraag me af of dat voldoende doordacht is.

[1:15:14] En dat hoorde ik meneer Eerdesman eigenlijk ook even zeggen.

[1:15:16] Nou, daar zitten nog wel wat discussiepuntjes.

[1:15:20] Wat ik me ook afvroeg is van... We hebben het over bedrijfsspecifieke doelsturing.

[1:15:27] Gaan we dan doelen per gebied doen?

[1:15:30] Gaan we doelen per sector doen?

[1:15:34] En hoe wordt dat afrekenbaar?

[1:15:36] Meneer Eerdesman had het over strikte handhaving.

[1:15:39] Hoe dan?

[1:15:40] We hebben net een RAF-discussie gehad.

[1:15:45] Waarbij heel veel systemen zijn afgeschoten.

[1:15:48] En nog één vraag.

[1:15:52] En het zou mooi zijn als meneer Vollenbroek daarop kan reflecteren.

[1:15:56] Hij zegt generieke korting plus stop productierechtenhandel.

[1:16:00] Bij mij staat daar dan is ijs koud saneren.

[1:16:03] Want dat is langzaam dood laten bloeden en failliet laten gaan.

[1:16:06] Als je steeds wat van je omzet in moet leveren en je er niet meer bij kan kopen of wat dan ook.

[1:16:13] De volgende twee minuten zijn voor meneer Vollenbroek.

[1:16:16] Ja, dat is het beleid van de VVD.

[1:16:18] De markt overlaat, dus de markt regelt het wel.

[1:16:21] Dan krijg je dus dat soort toestanden.

[1:16:24] Even terug op de situatie van 2019-2025.

[1:16:28] In 2019 is die pas afgesneuveld.

[1:16:30] Wat is er nou gebeurd?

[1:16:31] Er zijn meer dan 70 commissies hebben geteld, twee jaar geleden al.

[1:16:35] En nog steeds is er niks gebeurd.

[1:16:37] Dus in godsnaam, beste mensen, het kabinet, ga nu aan de bak.

[1:16:42] We hebben een enorme ammoniakdeken over Nederland.

[1:16:44] En natuurlijk moet je dat specifiek oplossen, maar je moet ook wat aan die ammoniakdeken doen.

[1:16:48] Anders lost het probleem niet op.

[1:16:50] Want ook hier zit die ammoniak in de lucht voor 75 procent van de veehouderijen.

[1:16:56] komen met korte termijn oplossingen, want anders komen we niet van het stikstof slot af.

[1:17:00] En wat betreft het eiwit, ik heb het dan met name over het eiwit wat met soja en kunstmest het boerenbedrijf opkomt.

[1:17:08] Daarvan gaat een groot gedeelte naar de mest, gaat naar de grond, grondwater.

[1:17:14] Dus weinig efficiënt.

[1:17:17] Wat betreft veevoerproductie, ik denk dat we in Nederland echt af moeten... van het produceren van veevoer op landbouwgrond.

[1:17:23] De grond in Nederland, ik heb al prijzen gezien van 130.000 euro per hectare.

[1:17:28] Dat is op den duur niet vol te houden.

[1:17:30] Voor een enkele landbouwer is dat vol te houden.

[1:17:33] Ik zou echt ook mijn collega's hier aan willen raden.

[1:17:36] Lees het boek Land in Zicht van Greenpeace.

[1:17:39] Er is echt goed over nagedacht.

[1:17:40] Er staan een heleboel goede plannen in.

[1:17:42] En hier wil ik het bij laten.

[1:17:45] Dank u wel.

[1:17:46] Meneer Erisman, de volgende twee minuten zijn voor u. Ja, dank.

[1:17:52] Ik hoor mensen zeggen dat we het allemaal eens zijn.

[1:17:55] Nou, dat zou ik graag willen toetsen.

[1:18:00] We hebben hetzelfde zicht op het stikstofprobleem.

[1:18:04] Ik hoor ook zeggen dat stikstof maar tot 250 meter invloed heeft en daarna niet.

[1:18:08] Nou, ik geloof niet dat dat de stand der wetenschap is.

[1:18:12] Tenminste, niet mijn 40-jarige wetenschap.

[1:18:19] Het zou best helpen als we het wel eens zijn over de problematiek en dat als uitgangspunt nemen.

[1:18:24] En dat we zeggen dat we zowel een specifiek als een generiek probleem hebben.

[1:18:30] Want één auto is geen probleem, één boer niet, één kip ook niet.

[1:18:34] Maar het is de optelsom die wij hebben in Nederland.

[1:18:37] Dat is een generiek probleem.

[1:18:39] En laat het nou op sommige gebieden geconcentreerd zijn rond die natuurgebieden en dat zijn specifieke problemen.

[1:18:45] En ik denk ook dat je zo in de aanpak daarna moet kijken.

[1:18:50] Ik denk ook dat het goed zou zijn als we het eens zouden zijn over een splitsing tussen stikstofoxide en landbouw.

[1:18:57] Want dan krijg je ook een beleid wat gericht is.

[1:19:00] Dan krijg je ook mogelijkheden om voor woningbouw, wat ik ook aanbevol, om daar een drempelwaarde voor te doen.

[1:19:08] Dus als we het daarover eens worden, dat zou ook al heel interessant zijn daarin.

[1:19:17] De opgave, die kunnen we dan bepalen.

[1:19:21] Als je een generiek en specifiek hebt.

[1:19:23] Ik ken de berekeningen van RIVM en BBL ook, dat je in 2035 80 procent van de landbouw moet reduceren.

[1:19:32] Het is niet zo.

[1:19:34] Het hoeft echt niet.

[1:19:35] Het moet op het moment dat je zegt dat je als landbouw in Nederland het buitenland en NOX gaat compenseren voor de overschrijding die zij niet naar beneden brengen.

[1:19:47] Dat is een moeilijke zin.

[1:19:49] Dat snap ik, maar de vraag is of dat rechtvaardig is of dat je niet moet sturen op het landbouwaandeel, NOX-aandeel, buitenlandaandeel en dan krijg je andere opgaven met nog steeds de doelstelling om die 50% in 2030 te halen over schrijving en 74% in 2035.

[1:20:05] Dank u wel.

[1:20:12] Op de DE-partners zou ik willen zeggen, ik denk dat het goed is dat ze vooral kijken naar hoe kunnen we nou uit gaan voeren.

[1:20:20] Ik denk dat er na al die jaren wel behoefte aan is.

[1:20:23] Ten aanzien van MOB zou ik ook willen opmerken, in sluiting met mijn agroactie aan, wat de voorstellen uiteindelijk zijn.

[1:20:31] Het lijkt inderdaad veel meer op saneren dan dat dat echt toekomstperspectief is.

[1:20:36] Zeker als je kijkt naar de voorstellen voor de hokdierouderij.

[1:20:40] en met name bij het laatste plan.

[1:20:47] Ja, het valt me gewoon op dat... Het zegt volgens mij ook al iets dat het RIVM uitgerekend heeft... wat dan de extra lamme opgave is.

[1:20:56] Dat betekent volgens mij dat als je naar emissiereductie kijkt... er toch weer vooral naar de lamme wordt gekeken... en niet gelijkwaardig naar andere partijen.

[1:21:03] Dus anders was de vraag wel breder geweest.

[1:21:06] Dus dat als eerste.

[1:21:09] En het tweede is dat het toch een beetje op twee gedachten heen gaat.

[1:21:12] Als je volgens mij voor emissiegeenpleid gaat... moet je volledig voor emissiegeenpleid gaan.

[1:21:16] en niet halverwege toch weer op de KDB blijven sturen.

[1:21:19] Want als er dadelijk een rapport komt over een paar jaar dat het weer anders is, dan kan het zijn dat je weer niet aan die missiedoelstelling voldoet en dat er weer rechtsaf komt dat Nederland niet aan de doelstelling voldoet die ze zelf hebben opgeschreven.

[1:21:31] Dus dat lijkt ons niet zo verstandig.

[1:21:34] Dank u wel voor de reflectie.

[1:21:36] Ik kijk even naar de commissie of de behoefte is aan een sanitaire schorsing van vijf minuten.

[1:21:41] Anders gaan we meteen door.

[1:21:44] Nee?

[1:21:45] Dan gaan we meteen door.

[1:21:47] Misschien bij de gasten, dat zou ook nog kunnen.

[1:21:48] Misschien wil meneer Erisman nog wisselen met meneer Bakkers, dat zou ook nog kunnen.

[1:21:52] Hoeft niet, zegt hij.

[1:21:56] Ik denk zelf dat veel discussie gaat over het juridische aspect en hoe je dat nou precies doet.

[1:22:04] En ik denk dat Chris Bakkers daar meer van af weet dan ik.

[1:22:08] Nou, dan denk ik dat we toch even moeten wisselen.

[1:22:17] Ja, er is nog een stoel over.

[1:22:19] U kunt ook hier gaan aansluiten.

[1:22:22] Dan kunnen jullie het overnemen zoals jullie willen.

[1:22:30] En dan gaan we gewoon door.

[1:22:35] Wij beginnen bij meneer Holman.

[1:22:37] En ik hoop dat hij erbij zegt aan wie hij de vraag stelt.

[1:22:40] Gaat uw gang.

[1:22:42] Bedankt, sprekers voor de inleiding.

[1:22:45] Ik ga hier weer hoopgevend weg vandaag, want het probleem is relatief eenvoudig en de oplossingen zijn aangedragen.

[1:22:53] Dus dit geeft heel veel hoop.

[1:22:59] Als je kijkt waar ik door gecharmeerd ben, is het Deense model waarbij de landbouworganisaties het voortouw hebben genomen in de discussie, maatschappelijke consensus is ontstaan en er een plan is gekomen die een oplossing biedt voor de toekomst.

[1:23:11] En dat gebeurt in Nederland niet.

[1:23:13] Met name Agraxi en LTO die hebben een eenvoudige oplossing, relatief eenvoudig.

[1:23:20] LTO die heeft wel een juridische analyse met oplossingen, maar de technische invulling nog niet.

[1:23:26] Dat komt kennelijk nog.

[1:23:28] Mijn vraag is, en eigenlijk aan meneer Litjes, de eenvoudigheid van de LTO, is dat een oplossing of is dat een staande weg voor het komen tot een oplossing?

[1:23:44] Als je zelf niet met een plan komt en je geen maatschappelijke consensus wilt en geen maatschappelijke en politiek draagvlak hebt, hoe kom je dan tot een oplossing?

[1:23:55] En als nog een aanvullende vraag van waar we behoefte hebben aan een richtinggevend structuurbeleid.

[1:24:01] Daar heb ik LTO nog niet over gehoord.

[1:24:03] Ik heb nog nooit gehoord van dat zij echt grondverbondenheid gaan en andere bestendige landbouw.

[1:24:09] Dat is wat mij ontbreekt.

[1:24:10] En is dat niet de starende weg om tot een oplossing te komen?

[1:24:20] Bij ons staan er twee onderdelen.

[1:24:23] Dat is het juridische kader en de geboorlijke stikstofreductie.

[1:24:28] Daar komen we over een paar weken mee.

[1:24:30] Als u zegt dat we staan in de weg, want jullie willen geen structuurbeleid.

[1:24:35] Ik denk dat we dat wel willen en dat we daar een goede visie op hebben.

[1:24:41] hoe we dat willen doen.

[1:24:44] En dat is in ons ogen ook breder dan grondgebondenheid.

[1:24:47] De discussie over grondgebondenheid loopt volop.

[1:24:51] Dat loopt ook intern.

[1:24:52] Onze vakgrondmelkverjouderij is daar nu ook een discussie aan het voeren met de leden.

[1:24:58] Dat zal ook een van onze plannen zijn.

[1:25:00] Dit plan gaat over stikstofproductie.

[1:25:02] Dat heeft een relatie met stikstof, of met grondgebondenheid, maar die ligt

[1:25:11] Het is niet een en been hetzelfde.

[1:25:13] Dus ik denk dat wij wel degelijk willen bijdragen aan een constructieve oplossing.

[1:25:16] Daarom hebben we dit ook gedaan.

[1:25:19] tot een beleid gericht op geboden emissiereductie.

[1:25:22] Dat doen we al een paar jaar.

[1:25:25] De eerste DE-plannen hebben we ook samengedaan.

[1:25:28] Daar staan we achter.

[1:25:29] Ik denk dat dat belangrijk is.

[1:25:34] Wat ons betreft ontbreekt de laatste jaren, is dat de bedrijven die wel iets willen, die willen realiseren of die vooruit willen of die willen hun plannen maken, dat die vastlopen in de regels die er nu zijn.

[1:25:47] En als daar geen oplossing voor komt, ja, dan denk ik dat je een mooie plant kunt hebben.

[1:25:51] Maar uiteindelijk, als je niet uit kunt voeren, ja, dan houdt het ook op.

[1:25:55] En dat perspectief, dat ontbreekt gewoon.

[1:25:58] Dank u wel.

[1:25:58] Kleine aanvullende vraag.

[1:25:59] Een hele korte vervolgvraag.

[1:26:00] Is de kern van het probleem niet mest?

[1:26:02] En dat er te veel mest is en dat we het mestprobleem moeten lossen.

[1:26:05] En dat je daar dus wel een soort structuur en structuurverandering voor nodig hebt.

[1:26:11] Meneertjes.

[1:26:13] Nee, ik denk niet dat de kern van het probleem mest is.

[1:26:17] Nee, dat kan nog bij mij bijdragen, maar dat is niet het kean van het probleem.

[1:26:21] Dank u wel.

[1:26:22] Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.

[1:26:26] Ik heb een vraag aan de heer Visser en ook aan de heer Lietjes.

[1:26:29] Het is één vraag.

[1:26:30] Toen het plan duurzaam evenwicht kwam met

[1:26:39] met één logo meer erop dan het plan dat vandaag weer is gestuurd.

[1:26:44] Ik was toen daar heel blij mee.

[1:26:45] Ik denk dat de sleutel hem zit in dat het maatschappelijk middenveld elkaar weet te vinden.

[1:26:50] Daar heb ik door de bank genomen meer vertrouwen in dan de uitvoeringskracht aan onze kant van de tafel.

[1:26:58] Maar ergens is men elkaar kwijtgeraakt.

[1:27:04] Ik zou graag meer willen weten over hoe komt dat en is er perspectief dat men elkaar misschien toch weer weet te vinden.

[1:27:11] Want ik denk dat dat gewoon heel goed zou zijn om de bal aan het rollen te krijgen.

[1:27:17] Eerst meneer Visser kort en dan meneer Litjes kort.

[1:27:19] Het klopt dat het plan van vier jaar geleden loog hoe meer omvatten dan het plan van enkele maanden geleden.

[1:27:25] En er is inderdaad dus één partij die daar niet meer aan wilde meenemen.

[1:27:28] Maar je moet aan die partij vragen waarom ze eruit gestapt zijn.

[1:27:31] We hebben wel weken en maanden met elkaar gesproken.

[1:27:33] Maar daar ga ik niet voor zinvullen.

[1:27:35] Dank u wel, meneer Litjes.

[1:27:37] Ja, we hebben inderdaad maanden met Hullink besproken.

[1:27:39] En dat ging ook heel conservatief.

[1:27:40] Nou, ik denk dat het grote verschil zit met name in de overgangsgebieden.

[1:27:44] Daar zeg maar 200.000 hectare in overgangsgebieden vonden wij te kortig.

[1:27:47] En ook de invulling daarvan zien we toch wel in iets andere manieren.

[1:27:52] Dank u wel.

[1:27:56] De tweede helft van mijn vraag was, kan ik nog hopen dat men elkaar misschien in de toekomst wel weer weet te vinden?

[1:28:03] Als het maatschappelijk middenveld dat voor elkaar krijgt, dan zou me dat een liefding waard zijn.

[1:28:08] Als de heer Koopman mij vanmiddag opbelt en zegt ik wil het logo er alsnog onder, dan is hij van harte welkom en vergeten we alle discussies.

[1:28:17] Ja, dan moeten wij eenzijdig weer ja zeggen.

[1:28:19] Dat doen we niet.

[1:28:20] Maar we zijn altijd bereid tot gesprek en tot consultatieve overleg.

[1:28:23] En dat doen we nu ook al met die partijen.

[1:28:25] Dus dat blijft zo.

[1:28:27] Dank u wel.

[1:28:28] Dan is het woord aan het lid Costis van de Partij voor de Dieren.

[1:28:33] Ja, dank u wel.

[1:28:33] Dank voor uw komst.

[1:28:35] Toch wel fijn om iedereen hier aan tafel te hebben.

[1:28:38] En het moet me wel van het hart met alle respect voor alle deelnemers dat ik van de twee van de vijf partijen vooral heb gehoord twee dingen.

[1:28:46] juridische geitenpaadjes.

[1:28:48] En het tweede is eigenlijk ontkennen van de wetenschap, dat de natuur er heel slecht voor staat.

[1:28:54] En dat vind ik jammer, want volgens mij moeten we ons richten op...

[1:28:58] maatregelen om die natuur te herstellen en dus de stikstof moet zo snel mogelijk naar beneden.

[1:29:03] Vraag daarover aan de heer Vollenbroek.

[1:29:06] Ik weet dat u bezig bent met met name eendenhouderij rondom de Veluwe.

[1:29:12] Kunt u vertellen waarom het belangrijk is om daar iets aan te doen, ook wat betreft de effectiviteit van maatregelen?

[1:29:19] Misschien heeft u ook richting de Kamer daar tips over wat de nut en noodzaak is om juist in die sector iets te doen.

[1:29:27] Meneer Vollenbroek.

[1:29:30] In de afgelopen weken hadden we met de pasmelders aan de gang willen gaan, maar dat hebben we even uitgesteld, omdat we verwachten op een heel goed verhaal waar de commissie van 12 mee komt.

[1:29:41] Maar wat betreft de eendenhouderij op de Veluwe, dat zei mijn buurman net ook al, je kunt generiek steekstof reduceren, maar de Veluwe is aangewezen als een gebied door de rechtbank.

[1:29:52] in de uitspraak van de zaak Greenpeace.

[1:29:55] En op de Veluwe zitten er een twintigstal ploffenende fokkerijen.

[1:30:00] In zes weken worden die klaargestoomd en die worden dan in hermenlogisch gelag bij Duk2.

[1:30:05] De vergunning van Duk2 is drie weken geleden gesneuveld bij de rechtbank als gevolg van de procedure van ons dienst.

[1:30:09] Dus die draait nu illegaal in vervolg daarop.

[1:30:13] We hebben dus intrekkingsbezoeken ingediend voor iets van 25 eendenfokkerijen.

[1:30:18] En waarom die?

[1:30:20] Met name als je daar de maatschappelijke kostenbaatanalyse op loslaat, dan is dat gewoon heel simpel.

[1:30:24] Dan is die sector gewoon hartstikke schadelijk voor Nederland als geheel.

[1:30:27] Want 98 procent van die eenden die gaat naar Azië.

[1:30:30] En de mest in Ammoniak die blijft hier.

[1:30:33] Vandaar dat we in eerste instantie die sector aanpakken.

[1:30:35] We zitten nu ook te kijken naar de kalvermesterijen.

[1:30:38] Maar de eenden, daar komt meer ammoniak uit dan de kalfmesterijen.

[1:30:41] Maar ik sluit niet uit dat we de kalfmesterijen rond de Veluwe ook gaan aanpakken, omdat dat dus een gebied is dat echt heel snel gedaan moet worden, anders houden we daar geen natuur meer over.

[1:30:51] En ik heb ook gezien dat de BBB gisteren in Winterswijk heeft gezegd van nou, als het aan ons lag, dan zouden we de hele bescherming van de Veluwe opheffen.

[1:30:59] Maar ik denk dat dat toch geen haalbaar alternatief is.

[1:31:03] Dank u wel, uitwoordigzaam.

[1:31:04] Ja, vervolgvraag, kort.

[1:31:05] Ik hoor net van sommigen dat we eerst iets moeten doen aan de vergunningen en regels voordat we maatregelen kunnen treffen om de stikstof naar beneden te brengen.

[1:31:15] Hoe kijkt de heer Vollenbroek daar tegenaan?

[1:31:20] Ja, innovatieve maatregelen.

[1:31:21] Ik bedoel, er zijn heel veel uitspraken over van de rechtbank en de Raad van State.

[1:31:26] Er zijn ook technische rapporten over.

[1:31:27] Al die maatregelen van tovervloeren, zoals we het tot nu toe ook hebben genoemd, dat blijkt dus niet te werken.

[1:31:33] Ammoniakwassers worden ook 95 procent ingeschaald naar 50, 60 procent gehaald.

[1:31:37] Dan mag je blij zijn.

[1:31:39] Dus de hele innovatie gebeuren.

[1:31:41] Dat is voor een groot gedeelte een fata morgana.

[1:31:44] Dat werkt gewoon niet.

[1:31:45] Dat zeggen boeren over zichzelf ook.

[1:31:47] Dus niet alleen wij, maar ook de metroporten die daaraan gebeurd zijn.

[1:31:52] Dus op korte termijn innovatie, vergeet het.

[1:31:55] Dank u wel.

[1:31:56] Het woord is aan meneer Perik.

[1:31:58] Dank voorzitter.

[1:31:59] Het woord innovatiegevallen.

[1:32:06] Het belangrijkste dingen zijn vergunningverleningen op gang brengen en emissiereductie.

[1:32:18] Dat moet je eigenlijk wel doen op de plekken waar het het meeste resultaat oplevert.

[1:32:22] Gebiedsgericht aanpakken.

[1:32:24] De heer Visser had het over dat 82% van de problemen in 14% van de gemeenten terecht komen.

[1:32:34] Zij bouwen Nederland dan ook uit van significantiestrook, ook van die 250 meter.

[1:32:45] Waar zijn die grenzen op gebaseerd als het de heer Visser heeft over die 82% van de problemen en 18% van de gemeente?

[1:32:53] Zijn dat echte gemeentegrenzen of is daar een andere zonnering voor gehanteerd?

[1:32:58] Korte toelichting op het onderzoek dat we gedaan hebben.

[1:33:00] We hebben verschillende databases bij elkaar gebracht.

[1:33:04] Eén daarvan is waar lopen de huidige bouwpertrajecten?

[1:33:08] Waar zijn vergunningen afgegeven?

[1:33:09] Welke vergunningen zijn hard en onomkeerbaar?

[1:33:11] Welke locatie hierbij hoort en wat voor soort project gaat het doen?

[1:33:15] En daarnaast hebben we de kaarten gelegd met uitstotten, stikstofgevoelige gebieden, et cetera.

[1:33:20] En dan komen er een aantal gebieden waar het project echt in het rood te zitten.

[1:33:24] Onder de huidige omstandigheden kunnen die niet doorgaan.

[1:33:26] En anderen laten dan zeggen, meer oranje, wat verder ervan af.

[1:33:29] Ja, daar zou je toch aan aanpassing moeten hebben met de kennis en kunde die we nu hebben.

[1:33:33] Dus er zit ook kennis en kunde in over waar.

[1:33:34] En dan is het afhankelijk of het een groot of een klein woningbouwproject is of utiliteitsbouw, et cetera.

[1:33:39] Omdat het bij de bouw niet alleen gaat over de uitstoot bij de bouw zelf, die kunnen we beïnvloeden, maar de vergunning is ook gebaseerd op.

[1:33:48] Nou ja, bouw je een ziekenhuis, dan krijg je ook in de gebruiksfase daarna

[1:33:53] Daar moet ook weer rekening mee gehouden worden, et cetera.

[1:33:55] Afhankelijk van het project dat het dat is, zit het in die risico-inschatting van ons.

[1:33:59] Het staat op groen, tussen aanhalingstekens groen van het stoplicht.

[1:34:04] Komt het niet in of het zit helemaal op rood.

[1:34:06] Met de huidige stand van zaken is dat kritisch.

[1:34:08] Dus toen ik het daarover had, gebiedsgereerd werken, heb ik het geprobeerd behapbaar te maken voor u. Daar heb ik het de afgelopen dagen laten doorrekenen.

[1:34:17] Omdat, en dat bedoelde ik met dat gebiedsgericht werken en generiek beleid, als je dan praat over de woningbouw, dan zit deze problematiek niet bij honderd procent van de gemeente.

[1:34:26] Dus je vraagt niet aan honderd procent van de gemeente dezelfde vraag.

[1:34:29] Wij werken met versnellingstafels.

[1:34:31] Dat betekent dat in die veertien procent van de gemeente en de versnellingstafels die daar zijn, de samenwerking moet worden gezocht om de problemen die daar zijn op te lossen.

[1:34:40] En dan zal je dus samen moeten werken met

[1:34:44] bevoegt gezag lokaal voor de afgifte van een bouwvergunning, maar ook provinciaal als het gaat om natuurvergunningen, houdt van projecten af, et cetera.

[1:34:51] Het probleem is wel dat je met allemaal verschillende bestuurslagen te maken hebt.

[1:34:55] Daar hoor ik mijn buurman ook over.

[1:34:57] Daar heb je als boer ook last van.

[1:34:58] Dus dat is wat ik bedoelde met attracties richten.

[1:35:03] U pleit ook voor een versnelling van de emissiereductie.

[1:35:10] Maar we willen nog een breed wetenschappelijk onderzoek.

[1:35:21] We zijn al bezig met emissiereductie.

[1:35:24] We maken afspraken met overheden.

[1:35:27] We investeren in emissieloos materiaal.

[1:35:30] Het is lastig dat er nog niet een wereldwijde markt voor is.

[1:35:32] Maar we besluiten confinanten af met gemeenten en provincies.

[1:35:36] Ten einde de innovaties ook te kunnen financieren.

[1:35:39] Waar we wel tegenaan lopen is dat de provincies en gemeenten zijn die mooie woorden hebben over

[1:35:44] in de toekomst, maar besteed op laagste prijs.

[1:35:47] Ik kom in een andere zaal hier in discussie mee.

[1:35:52] Dat zijn de innovaties waar ik het over had.

[1:36:04] Ik stel hem de vraag niet, maar de heer Visser zei dat er te veel generiek beleid geweest is voor specifieke problemen.

[1:36:12] Er zijn 70 commissies geweest en er is eigenlijk niks veranderd.

[1:36:16] Ik voel het maar referent zoals hij het gezegd heeft.

[1:36:20] We hebben onlangs een nieuw ministerie van From opgericht.

[1:36:23] Dat hadden we afgeschaft in 2010, omdat we dachten... Nederland blijft gelijk qua woningaantallen, qua bevolkingsaantallen.

[1:36:35] Toen hebben we gezegd dat we het ministerie van From toch weer moesten oppakken, want we hebben een ministerie nodig dat er bovenop zit.

[1:36:42] En in 2015 hebben we het dienstlandelijk gebied afgeschaft.

[1:36:45] Dat was een dienst die gewoon uitvoeringsgericht van gebied naar gebied ging, bij boeren om de keukentafel ging zitten.

[1:36:52] Wat wil jij met je bedrijf?

[1:36:54] Waar wil je naartoe?

[1:36:55] En we praten nu over statistieken en niet meer over mensen.

[1:37:00] Zo'n dienstlandelijk gebied waarin een keukentafelgesprek centraal staat, wat mensen willen, zou dat niet iets zijn om dat weer op te richten?

[1:37:11] Zoals we hier met elkaar om de tafel zitten.

[1:37:13] Wie stelt u de vraag?

[1:37:14] Ik zie van de actie heel graag bereid zijn om een antwoord te geven.

[1:37:21] Ja, absoluut.

[1:37:22] Absoluut.

[1:37:24] Want ik sprak in mijn presentatie, die heeft u helaas niet meegemaakt, over die beheersplannen, over die rollen en die verantwoordelijkheden.

[1:37:31] Die moeten anders verdeeld worden.

[1:37:34] over de uitvoering van die beheersplannen.

[1:37:36] En daar zou juist een dienstlandelijk gebied de uitvoeringstaak heel goed op kunnen nemen, door met name vanuit het gebied zelf het reductiepotentieel in kaart te brengen en vast te leggen en uit te gaan voeren.

[1:37:52] Het ontbreekt provinciesoverheden vaak aan uitvoeringsgerichte instanties.

[1:37:58] We hebben ook de productafgeschaften, nog even een aanvulling daarop,

[1:38:03] Ook dat was een uitvoeringsgericht iets, wat ook met het badwater is weggegooid.

[1:38:08] Dus graag.

[1:38:10] Dank u wel.

[1:38:10] Vervolgvraag van meneer Møllerkamp.

[1:38:12] Kijkt de heer Visser daar ook op die manier naar?

[1:38:15] Want hij geeft ook aan van, het wiel wordt elke keer opnieuw uitgevonden eigenlijk.

[1:38:19] In elke gemeente wordt er weer, elke provincie wordt er weer opnieuw naar gekeken.

[1:38:23] Dus misschien kunt u daar ook nog even antwoorden.

[1:38:25] Nee, ik denk dat u de spijker op de kop slaat als u het woord ruimtelijke ordening laat vallen.

[1:38:28] Want de kaderigelijn water werd ook al even genoemd.

[1:38:30] En allerlei opgaven die we in dit land hebben.

[1:38:33] Ruimtelijke ordening is essentieel.

[1:38:34] We zijn eind jaren negentig al begonnen met het stoppen met denken over ruimtelijke ordening op rijksniveau.

[1:38:41] Vijfde nood ter ruimte is nooit gekomen.

[1:38:43] Het Tweede Paarse kabinet heeft uitgecumuleerd.

[1:38:46] Iedereen vond het goed.

[1:38:47] Niemand was er tegen, binnen mijn herinnering, dat de front werd opgeheven.

[1:38:53] Nu plukken we daar de wrang en vluchten van.

[1:38:54] Het verlengde daarvan ook het dienstlandelijk gebied.

[1:38:57] Daarmee zijn we een hoop kwijtgeraakt aan sturings.

[1:39:00] instrumenten op dat gebied.

[1:39:03] Maar je hebt het niet zomaar terug.

[1:39:04] Het is niet zo druk op de knop en over vijf maanden werkt het weer.

[1:39:07] Dus daar wil ik u wel voor waarschuwen.

[1:39:09] Dat soort dingen afschaffen gaat veel sneller dan weer optuigen.

[1:39:19] Ja, voorzitter, ik heb eigenlijk drie vragen aan de heer Vollebroek.

[1:39:22] Het zijn korte vragen, hoor.

[1:39:24] Ik hoorde hem in een tussenzinnetje zeggen dat hij de handhaving op de pasmelders even heeft uitgesteld.

[1:39:30] Daar zou ik wel wat meer over willen weten.

[1:39:31] Wat betekent dat uitstel van die handhaving en wanneer wordt die weer opgepakt en onder welke voorwaarden?

[1:39:39] De tweede vraag is, heeft de heer Vollebroek ook gesproken met de ministeriële commissie?

[1:39:44] Want ik weet dat de andere partijen hier aan tafel dat wel hebben gedaan.

[1:39:46] Ik weet niet zeker of de heer Eersman, maar die knikt, die heeft wel gesproken met de ministeriële commissie.

[1:39:52] Maar ik zou het heel wenselijk vinden als de heer Vollebroek dat ook had gedaan.

[1:39:56] En de laatste vraag, wat heeft de heer Vollebroek nou voor aperte onzin gehoord vandaag?

[1:40:01] Of valt het allemaal wel mee?

[1:40:03] Meneer Vollebroek.

[1:40:07] Nou, om met de laatste vraag te beginnen, dat zou een lange lijst worden van aparte onzin.

[1:40:14] Kijk, bijvoorbeeld dat die stikstof op 250 meter of binnen 250 meter van een boerderij terecht komt is natuurlijk een groteske flauwekul.

[1:40:22] Dat weten we al tientallen jaren.

[1:40:24] Dat weten we al meer dan honderd jaar.

[1:40:26] dat die ammoniak op hele grote afstanden terechtkomt.

[1:40:29] Afstanden van 50 tot 100 kilometer.

[1:40:31] Natuurlijk zwaar verdund, omdat het steeds verder verspreidt.

[1:40:34] Maar dat is een van de onzinargumenten die ik vandaag heb gehoord.

[1:40:39] Verder valt het me ook heel erg tegen.

[1:40:41] Dus vanuit de landbouw vind ik het toch...

[1:40:43] Nog steeds heel erg defensief.

[1:40:46] Men roeit nog steeds achteruit op grond van al die onzin die er rondgaat op landbouwvoorraad.

[1:40:52] Ammoniak zou niet schadelijk zijn.

[1:40:53] De ene agractie beweerde ooit dat het allemaal gelijk de ruimte inschoot, want ammoniak is lichter dan lucht.

[1:41:00] We noemen hem intern een penguin-professor.

[1:41:03] Han Linnenboom die weer allerlei onzin zit te vertellen over het RIVM-model dat niet zou kloppen.

[1:41:08] Nou, er gaat een heleboel onzin.

[1:41:10] Je zou er een boekje over kunnen schrijven, over die onzin die erom gaat.

[1:41:14] Ik kom dan tot vraag twee.

[1:41:16] Die ministeriële commissie, we noemen het intern de bende van twaalf bewindslieden, geloof ik.

[1:41:22] Nee, we hebben nog geen uitnodiging gehad.

[1:41:24] We hebben de heer Schoof wel een brief gestuurd, maar we hebben geen uitnodiging gehad van die commissie om te komen praten.

[1:41:28] En dat wil ik ook wel even voorwaarschuwen, want in het verleden is het inderdaad door het bouwen Nederland samen met, ik dacht, Natuur en Milieu, dus een plan ingediend samen met LTO.

[1:41:38] Maar dat was dus... Er was Urgenda niet bij betrokken.

[1:41:41] Urgenda is heel erg actief op het gebied van landbouw.

[1:41:43] MLB was er niet bij betrokken.

[1:41:44] Ik wilde het daarvoor waarschuwen.

[1:41:46] Als jullie nog eens een keer zoiets gaan doen, betrek in ieder geval Urgenda en MLB erbij.

[1:41:50] Misschien wel Greenpeace.

[1:41:50] Want Greenpeace is ook recent ingestapt in dit dossier.

[1:41:54] Vraag 1 ging over de pasmelders.

[1:41:56] We hadden die uitgesteld tot 1 april, omdat 1 april had Schoof beloofd dat hij dus met een plan zou komen.

[1:42:02] Nou, we dachten van nou, als hij met een goed plan komt... We wilden eigenlijk al 1 maart beginnen.

[1:42:06] Maar als Schoof nou met een heel goed plan komt, dan schuiven we dat even voor ons uit, want anders zitten we dubbele dingen te doen.

[1:42:13] Want het gaat ons niet om die pasmelders te plagen of te pesten.

[1:42:17] Wij willen dat het pasmeldersprobleem wordt opgelost, maar wel eens als onderdeel van het totaalprobleem.

[1:42:22] En dat is een halvering van die stikstofuitstoot.

[1:42:24] Dat is ons doel.

[1:42:26] We hebben ons nu dus in eerste instantie even op die plofveenden gestort.

[1:42:32] Dat is nog min of meer in gang gezet.

[1:42:34] En we zitten nu, en dat wil ik best wel vertellen, is de vraag, interne discussie, gaan we nou verder met de pasmelders, om daar druk op te zetten?

[1:42:42] Maar er lopen nog een aantal procedures.

[1:42:46] Of gaan we met de megastallen aan de gang?

[1:42:48] De megastallen leveren daar grote bijdragen aan.

[1:42:50] Dat is een krachtig juridisch middel.

[1:43:02] natuurvergunningen die ooit verleend zijn, om die toch weer in te trekken.

[1:43:07] Misschien is dat een antwoord op jouw vraag, dat we in eerste instantie daarop doorgaan.

[1:43:10] En dat we nog even wachten tot 1 juni, dat de commissie dan met een goed plan komt.

[1:43:16] Dank u wel.

[1:43:16] Het woord is aan meneer Grenders.

[1:43:19] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:43:23] Ja, waar zal ik eens beginnen?

[1:43:24] Ik ben allereerst blij dat u hier bent en dat we dit gesprek kunnen voeren.

[1:43:29] Even leek het erop dat het kabinet het probleem zou hebben opgelost, want ze zeiden op 24 januari.

[1:43:34] Binnen twee maanden, op 24 maart, zijn we eruit gekomen met het pakket maatregelen.

[1:43:39] Maar ja, gelukkig ontbrak er wat kennis, lef, politieke wil en uitvoeringskracht, waardoor we vandaag nog met elkaar over oplossingen kunnen spreken.

[1:43:47] Dus dank daarvoor.

[1:43:49] Mijn vraag is aan professor Bakkers en dat gaat over het punt dat even langskwam van het onderscheid tussen NOX en NH3 en dat we daar juridisch eigenlijk te weinig mee doen, terwijl er fysiek

[1:44:14] een aanleiding is om dat onderscheid te maken.

[1:44:16] Het kwam even langs in het betoog van professor Eresman, namelijk zo'n drempelwaard of ondergrens of bouwvrijstelling zou best wel kunnen voor NOx, maar niet zomaar voor NH3, want voor NOx hebben we geleverd en voor NH3 niet.

[1:44:34] Kan de heer Bakkers daar wat nader op ingaan en ook waarom het nu dan wel stand zou kunnen houden terwijl een eerdere bouwvrijstelling, die natuurlijk breder was dan alleen woningbouw en energieinfrastructuur en ook over stallen ging, maar waarom die nu wel stand zou kunnen houden?

[1:44:49] Meneer Bakkers.

[1:44:51] Dank u wel.

[1:44:54] Er zijn een aantal aspecten waarom je NH3 van NOX zou moeten onderscheiden.

[1:45:00] Technische aspecten, de emissies gaan anders, de depositie gaat anders, enzovoorts.

[1:45:05] Het belangrijkste is dat je elke sector voor een bepaalde taak verantwoordelijk moet houden.

[1:45:12] En dat is ook een terecht verwijt van de landbouw.

[1:45:17] Wij zijn niet verantwoordelijk, zo lijkt het soms in de communicatie, om de KDW te halen.

[1:45:24] geeft elke sector een reductietaak die binnen die sector geborgen wordt.

[1:45:29] Daarom doet België ook, of Vlaanderen ook, uit elkaar halen van die twee sporen.

[1:45:39] De NOx-emissies gaan jaar om jaar, sinds vele tientallen jaren, elk jaar tussen drie en vijf of zelfs zes procent omlaag.

[1:45:47] Dus daar zit een sterke neerwachtse lijn in.

[1:45:51] de NH3-emissies niet.

[1:45:53] Althans, niet meer sinds 2010.

[1:45:55] Nu de laatste twee jaar weer wel, een beetje.

[1:46:00] Waarom kan dan zo'n drempelwaarde?

[1:46:02] Die kan alleen als geborgd is dat het geheel aan beide sporen omlaag gaat.

[1:46:15] Bij NOX is dat geborgd.

[1:46:17] Of je kunt zeggen, de drempelwaarde doe ik zolang

[1:46:21] zolang dat daar omlaag gaat.

[1:46:26] Bij NH3 is het niet geborgd tot nu toe en daarom hebben wij voorgesteld die emissieplafonds in te voeren die afhankelijk van, berekend van wat heb je nodig voor de natuur, stapsgewijs omlaag gaan en daardoor de lange termijn zekerheid geven.

[1:46:42] Het grote, en dat is in het regeerakkoord in principe terechtgekomen, het grote gevaar is nu als u kijkt naar de brief van

[1:46:51] minister Wiersma van 24 januari, waar ze een beetje vooruit kijkt of wat wil ik doen, dat die reducties zo gering worden ingezet.

[1:47:04] Ze zeggen daar ze moeten komen uit de nu bekende innovaties met behoud van voor ieder bedrijf een langdurig economisch perspectief.

[1:47:15] Als je dat doet,

[1:47:17] dan krijg je weer zo'n déjà vu als bij de pas.

[1:47:21] Op zich was ook pas een goed idee, maar het werd zo ingevuld en uitgewerkt dat het uiteindelijk juridisch niet voldoet.

[1:47:30] En als je dat zo doet, zoals nu de signalen zijn dat men dat weer wil gaan doen, dan gebeurt dat weer.

[1:47:38] Dan wordt ook dit idee helaas uiteindelijk zullen sneuvelen.

[1:47:45] Dank u wel.

[1:47:46] U mag een korte vervolgvraag stellen.

[1:47:49] Dank voor dit heldere antwoord.

[1:47:53] Maar betekent het dan ook dat het voorstel zoals nu naar de Raad van State gestuurd en waar in de rekenkundig ondergrens dan wel drempelwaarde, dan wel vrijstellingswaarde, NOX en NH3 op één hoop zijn gegooid, dat dat kansloos is?

[1:48:08] En als het alleen als NOX voorstel naar de Raad van State was gestuurd, het kansrijk was geweest?

[1:48:16] Ik had het net over het voorstel zoals dat verbonden is met die emissieplafonds die omlaag gaan.

[1:48:24] Nu staat het er al los van.

[1:48:27] Ik was gevraagd om op het voorstel van de heer Petersen te reageren.

[1:48:35] Ik heb gezegd dat het moeilijk is om in te schatten of de Raad van State dit zal aanvaarden.

[1:48:41] Daar kan ik niet ja of nee op zeggen.

[1:48:43] Er is een kans, maar een grote kans van niet.

[1:48:47] Waarom is dat zo?

[1:48:48] Omdat dat systeem als geheel de voldoende hoge reductie, het gaat niet alleen om reductie, het gaat ook om voldoende hoge reductie, niet waar wordt.

[1:48:59] Dat is de kern.

[1:49:02] Ik kan geen 70-30 zeggen,

[1:49:07] En dat weet je pas nadat het is ingevoerd en de afdeling bestuursrechtspraak erover heeft gesproken.

[1:49:17] Dank u wel.

[1:49:17] We kunnen nog een rondje doen als de commissie daar behoefte aan heeft.

[1:49:21] Dan geven we graag antwoord aan meneer Halman.

[1:49:23] Graag nog een vraag aan de heer Baggers.

[1:49:28] De uitspraak van de Raad van State op 18 december in de Greenpeace-zaak die was redelijk voorspelbaar.

[1:49:33] Ze zijn redelijk consistent in hun redeneringen.

[1:49:36] Alleen hij was nog extremer dan ik had verwacht.

[1:49:39] De Raad van State is heel consistent en die zegt in feite als de overheid niet levert dan komt de vergunningsverlening niet op gang.

[1:49:48] In de Greenpeace-zaak een zwaarwegend argument daaronder was toch de afschaffing van de NPLG.

[1:49:52] Zo van alle investeringen in de natuur, die zijn grotendeels er niet gedaan.

[1:49:58] En nu?

[1:49:59] Het zit op slot.

[1:50:00] LTO zegt van eerst vergunningen en dan gaan we leveren.

[1:50:04] En de rechters zeggen van eerst leveren en dan vergunningen.

[1:50:07] Er zijn enorme impassen.

[1:50:09] De heer Vollenbroek die gaat heel vervelend doen om er allerlei rechtszaken te starten, om drukte uit te oefenen.

[1:50:16] Daar worden een heleboel boeren, een heleboel pasmelders de dupe van.

[1:50:19] Maar ik heb geen zicht op hoe je dan de rechter, de Raad van State, een rechter kunt overtuigen dat hij andere argumenten heeft om af te wijken van zijn standpunt.

[1:50:29] Dus we gaan een katastrofale periode tegemoet, wat heel vervelend zal zijn.

[1:50:34] Nou ja, de 10 miljard van onze economie en de pasmelders.

[1:50:39] Kan de heer Baggers zeggen van hoe wij deze doorbraak kunnen forceren, hoe wij het vlot kunnen trekken?

[1:50:46] Dat we niet 31 december van dit jaar de conclusie trekken we zijn nog niks opgeschoten.

[1:50:55] De enige mogelijkheid die ik zie is over te gaan naar die emissieplafonds en die voldoende streng naar beneden te halen.

[1:51:05] Het voordeel is dat in het regeerakkoord al de eerste stap in die richting is gemaakt.

[1:51:13] De vorige minister had het veel moeilijker, omdat dat toch echt een koerswijziging is, om te zeggen ik ga nu alles omgooien en een nieuw kabinet kan dat makkelijker.

[1:51:22] Dus als dat gebeurt en de plafonds niet worden bepaald, dus wat vinden we haalbaar en betaalbaar, vertel ik het maar even kort, maar door wat is noodzakelijk,

[1:51:35] ook om aan die uitspraak van de rechtbank van 24 januari te voldoen, dan is men in één klap af van de pasmelderproblemen, van überhaupt alle vergunningenproblemen.

[1:51:48] Dan kunnen innovaties worden vergund binnen jouw plafond, wat je hebt als bedrijf.

[1:51:54] Dan worden al die problemen opgelost.

[1:51:56] Dank u wel.

[1:51:57] Mevrouw Federer.

[1:51:59] Een korte vervalvraag.

[1:52:02] U zegt in feite dat als u daaraan voldoet, dan heb je een soort overtuigende argumentatie naar de rechter om tot een ander standpunt te komen.

[1:52:23] Het is in wezen heel eenvoudig.

[1:52:25] De rechter moet toetsen twee dingen.

[1:52:28] Hij moet toetsen a, de depositie kan niet toenemen door een project.

[1:52:33] Dus bijvoorbeeld door een agrarisch bedrijf wat innoveert.

[1:52:37] Kan niet toenemen.

[1:52:39] Doordat hij een emissieplafond heeft, neemt het niet toe.

[1:52:43] Want innovatie kan alleen maar binnen dat emissieplafond.

[1:52:46] Het tweede eis is,

[1:52:48] Het moet de totale depositie afnemen, want wij moeten de geslechtering stoppen en we moeten naar herstel toe.

[1:52:58] En dat moet dus voldoende snel zijn.

[1:53:01] Zie de eisen van 2030 enzovoorts.

[1:53:06] En ook daar toets de rechter aan.

[1:53:08] En als die emissieplafons samen met buitenland en met NOX

[1:53:16] Als dat samen leidt tot die reductie die vereist is, dan is de rechter tevreden.

[1:53:36] Het klinkt heel mooi op papier natuurlijk, maar het kan voor individuele boeren enorme consequenties hebben.

[1:53:43] Misschien wel de consequentie dat hun bedrijf niet meer levensvatbaar is, lijkt mij.

[1:53:47] Want er werd net gesproken door, ik weet niet of het agractie was of LTO, over een koude sanering.

[1:53:53] Maar als je elk jaar het emissieplafond naar beneden doet en er zijn verder geen andere verdienmodellen mogelijk, dan betekent het gewoon het einde van je bedrijf langzamerhand.

[1:54:04] Dat hangt er vanaf.

[1:54:05] Dat hangt er vanaf van hoe je het invult.

[1:54:07] Dat hangt er vanaf hoeveel je generiek doet en hoeveel je gebiedsspecifiek doet.

[1:54:13] Voor gebieden waar je heel veel moet doen, ik noemde Veluwe, het is een paar keer genoemd, en dan wellicht ook nog bedrijven die weinig hebben gedaan, is het inderdaad vaak of soms een koude.

[1:54:33] Het hangt daarvan af.

[1:54:41] Je kunt het positief stellen dat de agrariër zelf de beslissingen kan nemen, en dat is ook zo.

[1:54:48] Maar als hij in de afgelopen twintig jaar feitelijk niet al een reductie heeft ingezet,

[1:54:56] En hij ligt in die moeilijke gebieden en daarom stond ook op die slijt er moet flankerend beleid bij.

[1:55:05] Daarom dat moet, waar je even aan twijfelde.

[1:55:09] Dat moet erbij, allerlei flankerend beleid, want daar komt het hard aan.

[1:55:14] Maar dat kan niet anders, volgens mij.

[1:55:18] Dank u wel.

[1:55:18] Mevrouw Fedder.

[1:55:20] Voorzitter, voortbedurend op wat de heer Bakkes zei over bedrijven die al wel of niet veel gedaan hebben, heb ik een vraag aan de heer Litjes.

[1:55:28] Want ik weet dat er, dat blijkt uit de netwerkpraktijkbedrijven, dat er op bedrijfsniveau best wel veel gedaan kan worden aan stikstofreductie met voer- en managementmaatregelen of anders omgaan met je mest.

[1:55:41] Maar wat heeft de agrarische sector nodig om dat dan ook zichtbaar te laten maken?

[1:55:47] Ik heb de indruk dat we die progressie helemaal niet in beeld hebben.

[1:55:52] Nee, dat klopt.

[1:55:53] En daarom zei ik ook in mijn verhaal, ze hebben wel de instrumenten... Die moeten er dan ook zijn, dat dat mogelijk gemaakt wordt.

[1:55:58] Dan kom je toch op een instrument zoals de afrekenbare stoffenbalans uit, waarmee ze dat kunnen aantonen, kunnen aanverleggen aan de overheid, van dit en dit heb ik gedaan en daarmee...

[1:56:11] Kan ik aantonen dat mijn emissies verminderd zijn?

[1:56:13] Nou, er is ook een rapport van Wageningen daarover verschenen.

[1:56:16] Er wordt ook over wat eenvoudigere indicatoren gesproken, maar dat is dan wel noodzakelijk, dat bedrijven dat kunnen gebruiken en dat dat dan ook voldoende is.

[1:56:26] Dank u wel.

[1:56:26] Lib, nog een hele kleine vervolgvraag.

[1:56:30] Betekent dat dan ook dat LTO er voorstander van is dat doelsturing wordt ingevoerd en het werken met een afrekenbare stoffenbalans?

[1:56:37] Ja.

[1:56:47] Wat kunnen we op korte termijn doen wat het meest kosteffectief is?

[1:56:51] De tweede vraag aan de heer Visser.

[1:57:03] leggen jullie ook de nadruk op het afronden van NNN en dat daar ook gewoon de nodige gelden bij zouden moeten komen.

[1:57:12] Zou de heer Visser kunnen ingaan op wat Bouw Nederland in ieder geval als nut ziet van de natuur ten eerste?

[1:57:19] En ten tweede, hoeveel budget hij denkt dat er bij moet komen voor die natuur?

[1:57:26] Dank u wel.

[1:57:26] Eerst meneer Erisman.

[1:57:29] Ja, wat een eenvoudige vraag.

[1:57:31] Op de korte termijn doen.

[1:57:32] Volgens mij op de korte termijn is het allerbeste om zo snel mogelijk lange termijn kaders vast te stellen, duidelijkheid te geven aan de boeren.

[1:57:40] Op het moment dat de boeren duidelijkheid hebben over waar ze op de lange termijn aan moeten voldoen, middelen daarbij krijgen om die overstap ook te maken, dan denk ik ook dat boeren aan de slag kunnen, mits het maar lange termijn gericht is.

[1:57:56] Dank u wel, meneer Visser.

[1:58:01] Ik was vooral benieuwd ook rondom de Veluwe en de Peel.

[1:58:05] Of u daar nog andere maatregelen ziet.

[1:58:09] Nee, maar dat geldt juist daarvoor.

[1:58:11] Het geldt eigenlijk voor iedere boer daarin.

[1:58:13] Lange termijn zekerheid om te weten waar moet ik op de lange termijn al van doen.

[1:58:18] En dan het gesprek.

[1:58:19] We hadden het er straks over DLG of andere ondersteuning.

[1:58:22] Dan het gesprek met onafhankelijke adviseurs.

[1:58:25] Wat betekent dat voor je bedrijf?

[1:58:26] Wat zijn de mogelijkheden daarin?

[1:58:28] Dat is volgens mij wat er op korte termijn nodig is.

[1:58:31] Dank u wel.

[1:58:32] Nou, meneer Fiss.

[1:58:36] De eerste vraag is of Bouwer Nederland het nut van natuur ziet of worden van soortgelijke streking.

[1:58:41] Ja, natuurlijk.

[1:58:42] Waarom?

[1:58:43] Volgens mij is dat zelf evident.

[1:58:46] Volgens mij, ik denk niet dat we daar een discussie over vroegen waarom we dat vinden.

[1:58:50] Dat vinden we.

[1:58:50] Dat is belangrijk en het is een kwalitatief en kwantitatief vraagstuk.

[1:58:55] Ik wil het graag in uw eigen woorden horen.

[1:58:57] Ik vind het fijn om te horen waarom mensen aan deze tafel de natuur belangrijk vinden.

[1:59:04] Toen ik begon met Bouw het Nederland, dat was iets meer dan twee jaar geleden, heb ik een rondje gemaakt langs alle bestuursleden.

[1:59:09] Ik vroeg me af hoe alle bouwondernemers in het duurzaamheidsvraagstuk zitten.

[1:59:13] Ik dacht, gaat ze dat vragen?

[1:59:15] Ze begonnen er allemaal vanzelf over.

[1:59:18] Ze begonnen er allemaal vanzelf over.

[1:59:20] Dat komt voor een belangrijk deel, omdat bijna alle bouwondernemers, mkb-bedrijven zijn geënt in een directe omgeving, met directe relatie met die omgeving.

[1:59:33] Soms voor drie, vier, vijf generaties.

[1:59:34] En die hebben maar één doelstelling, die willen hun bedrijf gezond achterlaten.

[1:59:37] En doorgeven naar de volgende generatie.

[1:59:40] En gezond is niet alleen maar financieel gezond.

[1:59:43] Duurzaam is niet alleen maar financieel duurzaam.

[1:59:45] Dus je ziet ook bouwers investeren in nieuwe technieken, processen, meer materialen.

[1:59:49] Er zijn nieuwe generaties bouwers die willen alleen nog maar met hout bouwen.

[1:59:53] Die willen iets gezonds doorgeven.

[1:59:55] En vanuit die gedachten, vanuit het bedrijf, kijken ze ook naar de omgeving.

[1:59:58] En trekken ze zich verlies van biodiversiteit aan en kijk je hoe je daarmee kan helpen.

[2:00:02] En natuurlijk maakt het een verschil of je iemand spreekt die in de Veluwe zit of in de Flevolpolder, et cetera.

[2:00:08] Maar intrinsieke gemotiveerdheid ben ik van het begin af aan tegengekomen, wat dat betreft.

[2:00:13] Dus wat dat betreft zitten we ook weer aan tafel met de natuurbeweging in dat plan DE, die vanuit hun kennis ons weer met elkaar aanvullen.

[2:00:20] Nou, en dan vertaald van wat is dan die kwantitatieve opgave die er is?

[2:00:24] En dat werd door LCO genoemd.

[2:00:26] Dat was dan het punt waar we uiteen gingen.

[2:00:27] Want wij zeiden in navolging van Remkes, dan willen we 150.000 tot 150.000 tot 200.000 hectare natuurinclusieve landbouw erbij.

[2:00:37] Kent u dat filmpje van de National Geographic dat ze over Nederland vliegen?

[2:00:43] Acht procent van dit land is bebouwd voor acht miljoen woningen.

[2:00:47] Dus als je een miljoen woningen erbij wil, gaat het van acht naar negen procent.

[2:00:50] Dat is één procent.

[2:00:52] Maar die één procent moet wel op een goede manier ingevuld worden.

[2:00:54] Dus niet zomaar alleen maar bakstenen bouwen.

[2:00:56] Daar moet ook wat omheen gebeuren.

[2:00:58] Dus natuurinclusieve landbouw, 150-200.000 hectare.

[2:01:03] We zorgen voor een verdienmodel.

[2:01:05] Er zal ook hier en daar afverdering van de agrarische grond bij komen.

[2:01:09] Gerichte inzetten van ongeveer 500 miljoen per jaar.

[2:01:11] Ja, het gaat geld kosten.

[2:01:14] Niks doen gaat ook geld kosten.

[2:01:16] Een totale plaatje kan ik niet maken.

[2:01:18] Ik weet wel dat dit kabinet begonnen is met het weghalen van het beschikbare geld.

[2:01:24] Nou ja, de vraag is of dat zo verstandig was met de kennis van nu.

[2:01:28] We hadden het net over dat nationaal programma landelijk gebied.

[2:01:31] Ja, als je dat wil doen, je moet perspectief bieden waar, ik ga niet praten over sanering, maar waar mensen moeten stoppen om de redenen die we hier noemen, moet wel perspectief volgen.

[2:01:40] Ik zat met een mevrouw van een jonge boer in de Eerste Kamer een paar maanden geleden, die zei alleen maar zeg mij wat ik kan doen, waar ik het kan doen en hoe ik het mag doen.

[2:01:49] Dat is het perspectief wat mensen willen.

[2:01:51] En als het niet kan om redenen van natuur, dan zal de provincie en de gemeente moeten werken aan dat perspectief op een andere manier.

[2:01:59] Dat is wat ik bedoelde met uitvoeren.

[2:02:00] Dat kunnen we hier niet aan de tekentafel Den Haag verzinnen met mooie beleidsplannen.

[2:02:04] Dat moet in de praktijk in het echt niet gebeuren.

[2:02:07] Het werd net gezegd aan de keukentafel, maar misschien is dat zo plat.

[2:02:09] Ja, misschien moet het daar.

[2:02:11] Dank u wel.

[2:02:12] Meneer Peerik, heeft u nog vragen?

[2:02:17] Ik hoor de heer Vollenbroek regelmatig het hebben over een stikstofdeken.

[2:02:21] Ik wil eigenlijk aan de heer Erisman vragen of die stikstofdeken ook bestaat en ik wil vragen

[2:02:28] want ik vond in de betoog van de heer Erisman wel heel mooi dat hij zegt... we moeten naar klimaat kijken, we moeten naar waterkwaliteit kijken, we moeten naar stikstof kijken.

[2:02:36] Dus er is misschien wel een beetje een overfocus op stikstof.

[2:02:39] En dan daaraan de vraag gekoppeld van... in het hoofdlijnakkoord staat dat we 500 miljoen euro... voor de agrarische natuurbeheer beschikbaar hebben gesteld.

[2:02:48] Dus dat is weer een beetje de tegenhang van het NPLG.

[2:02:50] We hebben natuurlijk het NPLG afgeschaft, of voor een deel afgeschaft... maar we hebben wel 500 miljoen euro voor het agrarische natuurbeheer.

[2:02:57] Hoe is dat het beste in te zetten, zeg maar, om op deze drie punten, klimaat, stikstof en waterkwaliteit, te acteren?

[2:03:04] Meneer Eerdersman.

[2:03:07] Ja, zeker hebben we een stikstofdeken.

[2:03:10] Heel duidelijk eigenlijk.

[2:03:12] Dat hangt dan af van wat je met stikstofdeken bedoelt.

[2:03:16] Een stikstofdeken wil zeggen dat er een bepaalde achtergrond is over heel Nederland waar wij met allerlei bronnen in Nederland een bijdrage aan hebben.

[2:03:25] En misschien, Schiermonnikoog is eerder genoemd als voorbeeld.

[2:03:29] Het interessante voor Schiermonnikoog is dat daar een stikstofdeken is.

[2:03:32] Want die metingen die daar plaatsvinden, die zijn op natuur gericht en niet op de lokale landbouw.

[2:03:39] Wat je ziet is dat de lokale landbouw daar maar 8% bijdraagt aan de stikstofdeken.

[2:03:44] Oftewel, de stikstofdeken daar is de belangrijkste.

[2:03:47] Dat is transport uit Groningen, uit Friesland en ook uit Duitsland daarin.

[2:03:52] Dus dat is het bewijs voor een stikstofdeken.

[2:03:55] Ik wil niet zeggen dat je niet ook lokaal een grote verhoging hebt, omdat er een concentratie van bronnen zijn, neem de Gelderse Vallei, daar zitten 9000 bedrijven die dicht bij de natuur zitten, waardoor ze een verhoging hebben op de stikstofdeken op de Veluwe.

[2:04:18] Het ging er straks nog even over de 250 meter.

[2:04:21] TNO heeft net metingen gedaan.

[2:04:23] Die is met een nieuwe apparatuur rondgereden op de Veluwe.

[2:04:26] Die is ook de Veluwe ingereden.

[2:04:28] En dan zie je dat tot zes kilometer afstand... een sterk verhoogde ammonia-concentratie is... ten gevolge van die emissies van de Veluwe.

[2:04:37] Dus het rijkt niet tot 250 meter.

[2:04:40] Het is en een deken en het is een sterke verhoging daarin.

[2:04:46] De tweede vraag was over de 500 miljoen.

[2:04:49] Hoe je die zo effectief mogelijk in kan zetten?

[2:04:52] Ik denk om het stimuleren van natuurinclusieve landbouw.

[2:04:56] Er is ook net een rapport van Wageningen Universiteit uit over de potentie van natuurinclusieve landbouw.

[2:05:03] Dus ik zou dat geld inzetten in het helpen van boeren om te ontwikkelen richting natuurinclusieve landbouw.

[2:05:09] Dank u wel.

[2:05:10] Ja, vervolgvraag van meneer Peerik.

[2:05:13] Een logische vervolgvraag, die inzet voor een natuurinclusief land, waar zouden dan gebiedsgericht moeten worden?

[2:05:23] In heel Nederland of op de plekken waar we de meeste progressie kunnen boeken?

[2:05:30] Dat vind ik een lastige vraag, want als je het wilt gebruiken om biodiversiteit te verbeteren, natuurkwaliteit te verbeteren en waterkwaliteit te verbeteren, dan zou ik het niet in de intensieve gebieden doen.

[2:05:42] Dan zou ik daar andere gelden in zetten om te zorgen dat je daar die emissiereductie doet.

[2:05:47] Ik zou het dus ook niet gebruiken voor stikstofreductie in die gebieden.

[2:05:56] Een korte definitievraag.

[2:05:57] Er worden heel veel termen in deze Kamer gebruikt.

[2:06:00] Natuurinclusief, regeneratief, etcetera.

[2:06:02] Alleen, er is geen heldere definitie.

[2:06:04] Wat bedoelt de heer Erisman met natuurinclusieve landbouw?

[2:06:07] Is dat volgens het Louis Bolk Instituut niveau 1, 2, 3?

[2:06:11] Wat is het?

[2:06:14] Ja, dat is voor mij, volgens het Louie Bok Instituut, niveau 1, 2, 3, 4.

[2:06:17] Die hebben we destijds ook daarvoor ontwikkeld en ik ben het er mee eens.

[2:06:22] Het is lastig om daar een definitie voor te vinden daarin.

[2:06:27] Uiteindelijk het laatste niveau is dat je omschakelt naar het geheel van de natuurgebruik om te zorgen dat je je voedsel produceert.

[2:06:33] Dus dat je je natuurlijk systeem zoveel mogelijk optimaliseert.

[2:06:37] en dan kijkt, kunnen we het nog een beetje helpen, misschien wat kunstmest of misschien wat externe middelen daarbij, maar dat je de basis van de natuur gebruikt.

[2:06:45] En die andere twee stadia daarvoor zijn of dat je wat randzones doet of dat je wat op je percelen doet, maar de omschakeling uit natuurinclusief landbouw is de basis van de natuur gebruiken om je landbouw in uit te oefenen.

[2:06:59] Dank u wel.

[2:06:59] Welkom mevrouw De Vos.

[2:07:00] Ik kom zo bij u, maar ik ga eerst even naar meneer Meulenkamp.

[2:07:06] Ik zit toch met het specifiek en generiek in mijn hoofd.

[2:07:12] Wat heeft die boer dan als eerste nodig?

[2:07:15] U gaf een lange termijnvisie met een duidelijke kades.

[2:07:20] En dan weer licht naar een DLG-gerichte aanpak dat je op gebiedsniveau dingen gaat oplossen.

[2:07:27] Maar als ik die redeneerlijn doortrek, dan zit ik toch weer heel snel aan... we gaan eerst generiek beleid neerleggen en dan gaan we in die gebieden kijken wat we daar gaan doen.

[2:07:37] Je zou het ook om kunnen draaien.

[2:07:38] Je gaat eerst een plan voor aanpak maken om in die gebieden aan de slag te gaan.

[2:07:45] met de ondernemers, met de natuurorganisaties, met de landgoedeigenaren.

[2:07:50] En van daaruit ga je een oplossing maken voor dat specifieke gebied.

[2:07:54] Dus kijk, als je met een boer aan de keukentafel zit, dan wil die weten, kan ik mijn hypotheek aflossen als ik stop?

[2:07:59] Kan ik op het erf blijven wonen?

[2:08:00] Kunnen mijn kinderen daar blijven wonen?

[2:08:02] Kijk, dat zijn de vragen die voorliggen als je in een gebied aan de slag gaat.

[2:08:06] Dus ik kan me voorstellen dat je het om zou draaien.

[2:08:08] Dus eerst een plan voor aanpak maken voor zo'n gebied.

[2:08:10] En dan ga je kijken wat je daaruit destilleert voor een grotere generieke aanpak.

[2:08:16] Ja, dat kan ik me voorstellen.

[2:08:19] Alleen ik zou zeggen nee, het is eerst belangrijk om te weten waar je aan moet voldoen op korte en lange termijn.

[2:08:25] Het is wat Chris Bakkers zegt.

[2:08:27] De oppositie mag niet toenemen en je moet emissieplafonds hebben die gestaagd naar beneden gaan.

[2:08:31] Pas dan kan je beleid vormen wat voor de rechter houdt.

[2:08:35] Hoe je dat dan invult, of je dat met generiek beleid doet of met specifiek beleid, hoe je met de ondernemers aan de tafel gaat, dat is vraag twee.

[2:08:44] Maar het begint ermee, en dat was mijn antwoord net ook op de vraag, het begint ermee dat je duidelijke kaders stelt voor waar moet je aan voldoen.

[2:08:53] Daar zitten politieke keuzes in.

[2:08:55] Wil je met randzones werken?

[2:08:57] Doe je een randzone van 500 meter en koop je daar bedrijven uit, levert dat duidelijkheid op.

[2:09:03] Levert je dat veel reductie op?

[2:09:04] Nee, want het levert maar 2% overschrijding van de KDW op voor de urgente gebieden.

[2:09:11] Dus dat is niet zo'n grote bijdrage.

[2:09:13] Is niet zo'n effectief beleid dan.

[2:09:15] Dus de volgende stap is eerst de duidelijkheid.

[2:09:19] Wil ik gebiedsgericht, dus in de Gelderse Vallei een andere reductieopgave of een emissieplafond, dan in andere gebieden, hoe vertaal ik dat naar het bedrijf?

[2:09:30] En dan pas kan je gaan kijken wat er moet gebeuren.

[2:09:34] Dank u wel, mevrouw Bromet.

[2:09:36] Zijn er nog vragen?

[2:09:38] Nog een vraagje aan Agraxi.

[2:09:41] Want ik had toch wel weer een hoog gevoel van ontkenning van het probleem.

[2:09:47] Maar misschien heb ik dat mis hoor.

[2:09:48] Want Agraxi zegt eigenlijk, wij willen dat er maatregelen komen op basis van de staat van de natuur.

[2:09:54] Maar die staat van de natuur, die is bekeken door de ecologische autoriteit.

[2:09:58] En die is gewoon niet oké.

[2:10:00] Dus wat levert het dan, wat maakt het voor verschil om daar naar te kijken?

[2:10:04] Of is dat iets, zijn die rapporten van de ecologische autoriteit, is dat iets waar Agraxi ook niet in gelooft?

[2:10:14] Om met het eerste te beginnen.

[2:10:16] Ik heb gezegd, als je de natuur wil verbeteren, dan moet je de natuur managen op de staat van een standhouding.

[2:10:24] Dus ik had dat ook in de presentatie zo gezet, van je moet het KDW-doel, dat moet je vervangen.

[2:10:32] En dan moet je een SVI, een staat van een standhoudingsdoel neerzetten.

[2:10:36] Wat je in feite verplicht.

[2:10:38] weliswaar als de inspanning om te werken aan die staat van instandhouding.

[2:10:43] Dat is waar het uiteindelijk om draait.

[2:10:48] Maar voorzitter, dat maakt toch heel weinig verschil, want stikstof is in die gebieden een grote drukfactor, dus daar zul je dan mee aan de slag moeten.

[2:10:55] Bovendien zal je misschien ook iets met waterpijlen moeten doen.

[2:10:59] Er zijn een heleboel maatregelen die je kunt nemen om de staat van de natuur te verbeteren, maar die hebben allemaal een enorme impact op de bedrijfsvoering van de boerderij.

[2:11:10] Dat ontken ik ook absoluut niet.

[2:11:12] Volgens mij ging een groot deel van mijn presentatie ook over hoe je de stikstof aanpakt, namelijk de emissies reduceren.

[2:11:21] in en direct rond de gebieden.

[2:11:23] We hadden daar een onderscheiding gemaakt.

[2:11:25] En in de focusgebieden.

[2:11:26] Nou, volgens mij hoor ik dat hier ook veel geroepen worden.

[2:11:30] Het voorbeeld Veluwe, Gelderse Vallei wordt daar wel genoemd.

[2:11:33] Dat is bijvoorbeeld de focusgebied.

[2:11:35] Als je de satellietdata ziet, dan kleurt het daar rood.

[2:11:38] Dus daar zou je wat moeten doen.

[2:11:40] En ons voorstel was om daar met een gebiedsregisseur samen met provincies, met gemeentes, van onderop te werken om te kijken wat is het potentieel daar, hoe maak ik daar afspraken over en hoe ga ik daar uitvoering aan geven.

[2:11:57] En dan kon ik heel gauw, wat meneer Meulenkamp ook noemde, en DLG-achtige constructies.

[2:12:10] Ons beleid is erop gericht om zo doelmatig mogelijk die natuur te gaan verbeteren.

[2:12:19] Dank u wel.

[2:12:19] Meneer Grenners, heeft u nog vragen?

[2:12:22] Ja, voorzitter.

[2:12:22] Nog dank allerlei aan de heer Bakkers voor het duidelijke antwoord zo juist.

[2:12:28] Ik denk dat ik geprobeerd heb in lijn, ook daarmee samen met collega's een aantal moties over, stel nou die emissiedoelen dan vast en handel ernaar.

[2:12:38] En die keuze wordt nog steeds een beetje vooruitgeschoven.

[2:12:41] Ik kan me voorstellen dat het spannend is en ingewikkeld, maar politiek is niet verbangen mensen in zo'n keuzes te maken.

[2:12:46] Mijn vraag nu is richting Agraxi en LTO van

[2:12:51] Ja, ik hoor wel eens kritische geluiden over emissiesturing.

[2:12:55] En ik snap het ook, want het kan grote consequenties hebben.

[2:12:59] Dat is net ook collega Bromet ook al gezegd.

[2:13:01] Een deel van de bedrijven gaat het niet zomaar mee kunnen maken.

[2:13:06] De helft is 55-plusser, de vergrijzing is gigantisch, 40 procent van de bedrijven heeft geen bedrijfsopvolger.

[2:13:16] Er gaat kortom de komende 15 jaar heel erg veel veranderen.

[2:13:19] Sterker, over 20 jaar komen we denk ik tot de ontdekking dat we te weinig jonge boeren hebben.

[2:13:23] Maar waarom niet vol in de meewerkstand om een ambitieus

[2:13:29] doelsturingspraktijk mogelijk te maken en zodanig dat je het noodzakelijke doet en niet alleen maar iedere keer de woorden haalbaar en betaalbaar herhaalt.

[2:13:41] Meneer Wentzonius.

[2:13:44] Ja, als het dan gaat over emissiesturing, als het over generieke emissiedoelen gaat, dan vraag ik me af wat is de doelmatigheid ervan.

[2:13:53] Ik heb net, toen was u er helaas nog niet,

[2:13:55] Het voorbeeld gegeven van mijn bedrijf, ja, dat levert je 0,1 mol op.

[2:14:01] Dus dan moet je je afvragen, ben ik dan doelmatig bezig?

[2:14:06] Dus je kan best wel emissiedoelen vaststellen, maar dan moet je dat veel gerichter gaan doen.

[2:14:13] En je moet altijd die link weer halen naar de natuur.

[2:14:16] Dus wat schiet de natuur daarmee op?

[2:14:21] En dan kom ik weer op dat gebiedsgerichte uit.

[2:14:25] Dan moet je dat veel gebiedsgerichter aanpakken.

[2:14:27] En juist die doelsturing... Ja, dat is een lastige natuurlijk.

[2:14:33] Dat is wel gebleken.

[2:14:36] Met alle managementmaatregelen, hoe borg je dat?

[2:14:38] Met alle vloeren, hoe borg je dat?

[2:14:41] Je zou daar naar een soort van maatwerkconstructie toe kunnen gaan in de vergunningen.

[2:14:45] Kijk, de cyclus van boerenbedrijven is dat ze eens in zoveel jaar een grote investering doen en een grote vergunningvraag gaan doen.

[2:14:52] En juist dan zou je als overheid daarop moeten zitten van ja, maar dan vraag ik ook een forse emissiereductie van je.

[2:15:00] Dus dan gebruik je meer het natuurlijke proces in bedrijfsontwikkeling en bedrijfsveranderingen daarvoor.

[2:15:07] Juist op die stoppers die er zijn, daar moet dan ook een actief beleid zijn dat die vergunning dan ook ingetrokken was.

[2:15:16] Dat hebben we de afgelopen jaren ook gezien.

[2:15:18] Het zijn allemaal lege vergunningen.

[2:15:20] Er is allemaal potentiële latente ruimte.

[2:15:25] En wat ik verder nog wilde zeggen.

[2:15:27] Er komt dan weer een opkoopregeling aan.

[2:15:31] Die is dan aangekondigd.

[2:15:32] Dat is dan wel eens wat meer in het kader van het mestdossier.

[2:15:35] Maar ga daar nou eens even een heel gericht mee om.

[2:15:37] Ga niet leurkraak overal wat opkopen.

[2:15:40] Maar richt je juist daar waar dat het meest nodig is.

[2:15:44] Waar dat het meeste zoden aan het dijk zet.

[2:15:46] Dat is eigenlijk continu de kern in mijn betoog.

[2:15:49] Ja, dankjewel.

[2:15:50] U had een vraag gesteld aan meneer Litjes van LTO.

[2:15:54] U was ook niet bij onze presentatie, maar wij hebben daarom ook gezegd, je kunt wetten en regelingen aanpassen, maar dat kan niet zonder dat je de doelen op een remissiereductie vaststelt.

[2:16:06] Dus wat ons betreft moet dat tegelijk.

[2:16:08] Dus dat is één.

[2:16:09] En het tweede punt is, ik denk dat sturen op autonome ontwikkeling heel verstandig is en dat dat ook efficiënt en doelmatig is.

[2:16:16] En ik denk eigenlijk dat we het al veel eerder hadden moeten doen, dan waren er heel veel problemen voorkomen.

[2:16:21] Als we dat slim gedaan hadden.

[2:16:23] Dank u wel.

[2:16:24] Mevrouw de Vos, u was wat later, maar ik neem aan dat u nog enkele vragen heeft.

[2:16:28] Ja, excuus.

[2:16:29] Ik zat vast in een andere afspraak, maar ik dacht, ik schuif nog even aan.

[2:16:32] Ik schuif hem voor nu heel even over, maar misschien dat ik zo nog een vraag heb dan.

[2:16:35] Dat mag ook.

[2:16:37] Dan hebben we twee rondjes gehad.

[2:16:39] Zijn er nog prangende vragen?

[2:16:41] En ik wil graag dat die kort worden gesteld.

[2:16:43] Meneer Halman.

[2:16:46] Ja, voorzitter.

[2:16:47] Gelukkig hebben we nog even.

[2:16:48] Vraag aan LTO en Agraxi.

[2:16:51] De krimpige uitspraak van de rechter die heeft nadrukkelijk gezegd van er zijn twee prioritaire gebieden, de Veluwe en de Peel.

[2:16:58] Dus daar zal echt wat moeten gebeuren.

[2:17:03] Mensenius die noemt ook gebiedsgericht beleid.

[2:17:11] Maar dat betekent dat je bereidwilligheid moet hebben om fors door dat gebied te gaan, door een herstructuring te hebben, een soort masterplan.

[2:17:18] een fundamentele heroriëntatie over van wat is de toekomst van dat gebied en wat voor landbouw wil je daar die toekomst bestendig is.

[2:17:25] Zijn beide organisaties bereid om dat proces in te gaan en daar duidelijke keuzes in te maken?

[2:17:32] Ik denk dat je daar niet aan komt, maar dan moet je als je zo'n gebied in gaat natuurlijk ook even wat breder kijken.

[2:17:39] Als we heel veel emissies gaan reduceren, heel veel vee gaat er weg,

[2:17:43] en er komt akkerbouwbollengrond of dat soort grond voor in de plaats, dan vraag ik me af of je op andere dossiers dan niet spaakloopt.

[2:17:52] Natuurlijk moet je in dat soort gebieden, maar dan wel met de mensen in het gebied zelf dat proces optuigen.

[2:18:02] En dat is wat er volgens mij nu in Gelderland ook even fout is gegaan.

[2:18:07] Het staat eerst in de media en pas dan komt het bij de mensen zelf.

[2:18:11] Dus dat moet anders aangepakt worden.

[2:18:14] Dank u wel, meneer Litjes.

[2:18:16] Een groot deel sluit ik daarmee bij aan.

[2:18:20] Als je kijkt hoeveel bedrijven in die gebieden zich aanhebben gemeld voor de opkoopregeling, dan zie je dat er al heel veel verandert.

[2:18:26] Het aantal vakeshouders in de gemeente Vendray, wat daar opgegeven is, is gewoon enorm.

[2:18:32] Dus in principe vindt die herstructurering aan plaats.

[2:18:35] Ik denk inderdaad dat je dat met de mensen zelf moet doen.

[2:18:39] Zeker rondom die gebieden, en dat komt niet alleen van ons af, maar hoor ik ook van gemeentes noemen, ze maken zich al zorgen of er wel voldoende melkverjouderij rond die gebieden overblijft om die graslanden te kunnen beheren.

[2:18:52] Dus herstructurering, maar wel met voldoende perspectief.

[2:18:54] Zeker ook voor de grondgebonden landbouw.

[2:18:57] Dank u wel.

[2:18:58] Ik ga nog even het rijtje af.

[2:18:58] Mevrouw Fedder.

[2:19:05] Voorzitter, ik heb een vraag aan de heer Vollebroek.

[2:19:08] Ik zag een slide voorbijkomen in de presentatie over wat de MOB gaat doen.

[2:19:13] Daar heb ik goed op gelet, want daar ben ik nieuwsgierig naar.

[2:19:17] Over pasmelders stond er geen oplossing.

[2:19:20] Ik zou graag willen vragen wat dat precies betekent.

[2:19:23] Wat gaat de MOB doen wat betreft pasmelders?

[2:19:27] Wat betreft de pasmelders ligt dat heel simpel.

[2:19:30] Als er een integraal plan komt, zoals net hier links en rechts ook al werd gezegd, voor een snelle reductie, 50% emissiereductie, heel ruw, van ammoniakemissie in de komende vijf jaar, dan kan het probleem wat betreft de pasmelders opgelost worden.

[2:19:46] En als dat niet het geval is, als het kabinet dus niet met een goed plan komt per 1 juni, dan lijkt het erop dat die pasmelders dus door het kabinet voor de bus worden gegooid en niet door ons.

[2:19:58] Dank u wel.

[2:19:58] Dat kost iets.

[2:19:59] Nog een vraag?

[2:20:00] Ja, misschien nog een vraag aan de heer Vollenbroeke.

[2:20:02] Hij had het in zijn presentatie ook over stikstoffraude en ik hoorde hier rechts van mij ook wat vragen van wat is dat nou?

[2:20:07] Misschien kunt u dat toelichten wat u daarmee bedoelde.

[2:20:12] In de afgelopen jaren is er heel veel gegogeld met externe salderen.

[2:20:20] Er werd gesaldeerd met een bedrijf dat al lang gesloten was.

[2:20:23] Dat kun je zien op Google Maps.

[2:20:24] Dat bestaat al vijf jaar niet meer.

[2:20:25] Alleen de natuurvergunning was er nog.

[2:20:29] Dan werd daarmee gesaldeerd.

[2:20:30] Maar dat is niet alleen in de veehouderij gebeurd.

[2:20:33] Ook met de grote kolencentrale van Amsterdam is dat gebeurd.

[2:20:37] Er was alleen een papiertje van de centrale weg.

[2:20:40] Alleen de stikstof is verdeeld aan allerlei nieuwe initiatieven om die dus aan een vergunning te helpen.

[2:20:45] En dat is wat ik dus stikstoffraude noem.

[2:20:47] Dat betekent netto dat de stikstof uitstoot en de depositie neemt toe.

[2:20:51] Alleen het papier neemt die af.

[2:20:52] En daar heeft de Raad van State een ongelukkige streep doorgezet op 18 december.

[2:20:56] Dank u wel.

[2:20:57] Meneer Perik, nog een vraag?

[2:20:58] Nog een korte vraag aan de heer Litjes van LTO.

[2:21:02] De voorstellen die nu gepresenteerd zijn door LTO, zijn die ook gezwaluwstaat met Europese wetgeving?

[2:21:08] Voldoende aan de Europese wetgeving?

[2:21:09] Of ligt daar ook nog een uitdaging?

[2:21:11] Meneer Litjes.

[2:21:13] De plannen zoals die gemaakt zijn, onze opdracht was nadrukkelijk om dat binnen de Europese kaders te doen.

[2:21:19] Jus prudentie en zeg maar de regels die gelden.

[2:21:23] Dank u wel.

[2:21:23] Dan kom ik weer bij mevrouw de Vos.

[2:21:26] Nu wel een vraag aan de heer Eresman.

[2:21:28] Ik heb in uw position paper gelezen dat u onderzoek heeft gedaan naar een alternatief voor de kritische depositiewaarde, maar die eigenlijk niet heeft gevonden en daarom de doelstelling niet zozeer wil aanpassen, maar wel de uitwerking daarvan.

[2:21:42] Ik vraag me af hoe dat er in de praktijk uit zou zien, omdat als je de kritische depositiewaarde wil halen, dat in de praktijk zal betekenen dat je alle economische activiteit in Nederland moet stoppen.

[2:21:54] Bij uw afwezigheid hebben we over het laatste wat in de presentatie gezegd, ook in de discussie hierover of je alle activiteiten moet stoppen, dat geloof ik dus niet, om de kritische depositiewaarde te halen.

[2:22:06] Dat gaat erom hoe je de opgave opsplitst in buitenland, in NOX en in landbouw.

[2:22:12] En je kan zeggen van we moeten Nederland legaal nou die kritische depositiewaarde nog niet vanwege buitenland.

[2:22:18] Maar je kan ook zeggen dat het een opgave is om buitenland beleid te voeren om die emissieplafonds voor alle landen naar beneden te drukken.

[2:22:25] Wat je ook kan bieden als je zelf emissiereductie plaats hebt en dan verminder je die depositie ook daarmee.

[2:22:34] Over het eerste deel van de vraag, de kritische depositiewaarde uit de wet.

[2:22:40] Kijk, uit die natuuranalyses, uit de wetenschap komt voort dat stikstof heeft gewoon een belangrijk effect op natuurgebieden.

[2:22:48] En als je maatregelen wil nemen en dat zo effectief mogelijk wil doen, en dat hoor ik ook dat iedereen dat wil, dan moet je ook weten hoeveel je naar beneden moet.

[2:22:58] En hoeveel naar beneden wordt toch echt wel bepaald door

[2:23:02] kritische depositiewaarde.

[2:23:03] En of dat nou een harde grens is of een range, want je moet wel bewegen naar die kritische depositiewaarde toe, want anders dan is het effect van stikstof op de natuur niet weg te nemen.

[2:23:15] Dank u wel, kort vervolgdag.

[2:23:18] Ik heb zelf ook onderzoek gedaan naar die kritische depositiewaarden.

[2:23:21] Volgens mij is de wetenschappelijke onderbouwing daarvan heel mager.

[2:23:26] Maar ik heb natuurlijk uw presentatie niet gehoord.

[2:23:30] Zeker ook terugkijken kon er helaas niet bij zijn.

[2:23:32] Maar als ik u goed begrijp, als we die waardes willen halen, dan zullen we dus zowel ervoor moeten zorgen dat het buitenland aan diezelfde normen gaat voldoen, als dat we in het binnenland heel strikte maatregelen nemen.

[2:23:43] Begrijp ik dat goed?

[2:23:45] Uiteindelijk moet iedereen zijn bijdrage naar beneden gaan.

[2:23:48] Wil je die stikstofdepositie naar beneden brengen?

[2:23:50] Nog even over het kritische depositiewaardeonderzoek.

[2:23:52] Dat is internationaal onderzoek, wat al sinds de jaren tachtig van de vorige eeuw plaatsvindt.

[2:23:58] Internationaal, dat is niet alleen Nederland of zo.

[2:24:02] Samengebracht door wetenschappers op verschillende conferenties bij verschillende publicaties.

[2:24:07] Hier is echt voldoende wetenschap voor om de grens van de stikstofdepositie vast te stellen op de verschillende habitats die er zijn.

[2:24:17] Ja, nog een hele korte vraag.

[2:24:19] Ja, toch even over dat laatste.

[2:24:20] Mevrouw Balmet zat hier een beetje te lachen, maar ik heb die rapporten daadwerkelijk gelezen.

[2:24:24] Ik vraag me af of zij dat heeft gedaan.

[2:24:27] De wetenschappelijke onderbouwing voor die kritische depositie is vooral gebaseerd op heel korte experimenten en op modellen.

[2:24:34] Dus dat is gewoon echt flinterdend bewijs.

[2:24:38] En ik vind het toch wel heel ernstig dat daar zulke strenge maatregelen op worden gebaseerd en dat u daar ook niet iets kritischer naar die wetenschappelijke onderbouwing kijkt.

[2:24:48] Ja, ik hoor verder geen vraag meer aan mevrouw De Vos.

[2:24:50] Meneer Meulenkamp heeft hier nog een vraag.

[2:24:52] Mevrouw Bromet.

[2:24:55] Ik zit nog even bij te komen.

[2:25:00] Ik wil iedereen bedanken voor de komst, want ik vond het echt een heel fijn gesprek.

[2:25:03] Ik ben ook best wel blij met de opmerkingen, naar aanleiding van de vragen van de Kamerleden van de agractie en de LTO, omdat ik het gevoel heb dat ergens van de situatie wel door is gedrongen en dat er ook bereidheid is om tot maatregelen te komen.

[2:25:17] En dat is wel eens anders geweest.

[2:25:18] Dus ik ga positief deze vergadering uit en dan is het wachten op het kabinet.

[2:25:23] Dat is fijn.

[2:25:25] Meneer Grinders, heeft u nog vragen?

[2:25:26] Nou ja, voorzitter, daar sluit ik me bij aan.

[2:25:28] Dank aan iedereen.

[2:25:30] Ik maak me nog wat zorgen of er echt een daadkrachtig pakket komt wat doet wat noodzakelijk is.

[2:25:37] Maar ik ga hier op zich wel hoopvol vandaan en zie een wereld vormen waar we weer huizen kunnen bouwen, goed zorgen voor de natuur en boeren vooruit kunnen.

[2:25:44] Dus dank.

[2:25:45] Dank u wel.

[2:25:46] Volgens mij zijn vele vragen beantwoord.

[2:25:48] Ik mag u hartelijk dank zeggen voor uw komst en voor uw antwoorden.

[2:25:53] En zoals altijd gaat de politiek er weer over broeden en dit krijgt weer een vervolg.

[2:25:57] Dank u wel.

[2:25:58] Ik sluit dit gesprek en ik wens u alle welthuis.

[2:26:01] Dank u wel.