Wet planmatige aanpak onderwijshuisvesting

[0:00:00] Goedemiddag, welkom bij de Vaste Kamer Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:00:05] Ik open het rondetafelgesprek over de wet Plan Matige Aanpak Onderwijshuisvesting.

[0:00:10] We hebben vanmiddag een rondetafelgesprek bestaande uit twee blokken.

[0:00:15] Blok één uit, zoals het hier staat, landelijke experts, van twee tot ongeveer vijf voor drie, want we moeten een wissel doen.

[0:00:23] In het tweede blok bestaande uit gemeenten en schoolbestuurders van drie tot vier uur.

[0:00:30] De eerste genodigden voor het eerste blok heet ik van harte welkom Marco van Zandwijk, sectorexpert, kenniscentrum Ruimte OK.

[0:00:37] Ingrid de Moel, directeur Bouwstenen voor Sociaal.

[0:00:40] Vincent Kellenaar, jurist, Vondelkwartier Juristen.

[0:00:44] En Martijn Droog, voorzitter van de Landelijke Vereniging van Onderwijsadviseur.

[0:00:49] En van de zijden van de Kamer zijn aanwezig de heer Uppelschoten namens de PVV, mevrouw Pijperlink namens GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:56] De heer Kisteman namens de VVD en mevrouw Rodekerk namens D66.

[0:01:01] En ik vermeld er even bij dat voor dit wetsvoorstel er ook twee rapporteurs benoemd zijn door de commissie.

[0:01:07] Een daarvan is het lid Pijperlink van de Partij van de Arbeid, zoals dat hier keurig op papier staat, en de andere, het lid Kostiets van de Partij voor de Dieren.

[0:01:16] We gaan het als volgt doen.

[0:01:17] U krijgt ongeveer twee, nou ja, we hebben gezegd ongeveer twee minuten, maar u krijgt de tijd om een korte inleiding te houden.

[0:01:24] per persoon.

[0:01:25] Daarna gaan we over naar de vragen van de zijde van de Kamer.

[0:01:29] Dat doen we per Kamerlid stellen we een vraag totdat de vragen of op zijn of dat het vijf voor drie is en ik moet af concluderen.

[0:01:39] Dat betekent dat ik de heer Van Zandwijk als eerst het woord geef voor zijn introductie.

[0:01:47] Dank u wel, voorzitter, en ook voor de uitnodiging.

[0:01:50] Marco Verzandwijk, inderdaad, als senior expert werkzaam voor het kenniscentrum Ruimte OK, een uitvoerend onafhankelijk kenniscentrum dat in nauwe afstemming met ministeries, sectorraden en de VEG uitvoering geeft aan landelijke ondersteuning rondom de huisvestingsopgaven die er spelen.

[0:02:05] Dit steeds met het doel de sector op weg te helpen.

[0:02:08] Vraagstukken waarmee de sector te maken heeft staan daarbij niet op zichzelf.

[0:02:11] Deze moeten, net als voorliggend wetsvoorstel, gezien worden in een bredere context.

[0:02:16] Denk dan bijvoorbeeld aan de lokale inzet op positief jeugdbeleid, kansengelijkheid, duurzaamheid, gezondheid en de samenwerking met partners op gebied van zorg, welzijn en de kinderopvang.

[0:02:27] Het wetsvoorstel kan ook niet losgezien worden van vraagstukken op het gebied van schaarste aan personeel, ruimte en middelen.

[0:02:34] Er is reeds een tekort aan plantcapaciteit.

[0:02:36] Dat gaat de komende jaren echt niet minder worden.

[0:02:41] En ook de fysieke ruimte voor de opgave is beperkt.

[0:02:46] Alle onderdelen maken de opgave complex en dat vraagt om echt meer geïntegreerd denken.

[0:02:52] Dit nog los van het budgetvraagstuk waar al bijna twintig jaar over gesproken wordt.

[0:02:57] Op meerdere fronten worden momenteel al goede stappen gezet.

[0:03:00] Een duidelijk wettelijk kader, zoals dit wetsvoorstel, helpt de sector daarbij.

[0:03:05] We zien uit onderzoek bijvoorbeeld nog wel dat veel gemeenten al wel een IAP hebben, maar dat de variatie in de uitwerking nog erg groot is en dat er nog verbeteringen mogelijk zijn.

[0:03:15] Ook hebben de kleinere gemeenten en schoolbesturen nog lang niet altijd de kennis en vaardigheden die de grotere gemeenten en schoolbesturen al wel hebben opgedaan.

[0:03:23] In de stappen die al gezet worden zien wij een ontwikkeling van een incidentele en individuele aanpak naar een meer structureel en integrale aanpak vanuit collectief denken.

[0:03:33] Gemeenten als Groningen, Amsterdam en Eindhoven en ook schoolbesturen in bijvoorbeeld de Twentse regio zijn daar echt al goede koplopers van en in.

[0:03:43] De complexiteit van de opgave vraagt dus om een saamspel van maatregelen waaronder voorliggend wetsvoorstel.

[0:03:50] Stappen die gezet worden ten aanzien van de verdere professionalisering, standardisering en innovatie, leiden tot meer slagkracht op het huisvestingsdossier.

[0:03:59] En zoals al eerder benoemd, speelt daar nog wel het budgetvraagstuk, waar ook andere sprekers ongetwijfeld naar zullen verwijzen.

[0:04:06] Als uitvoerend kenniscentrum, en dan kom ik tot een einde, voorzitter, dragen we in samenspraak met onze stakeholders en de sectoren graag bij hen de ambities om te komen tot kwalitatieve, inclusieve en duurzame scholen.

[0:04:18] Dank u wel.

[0:04:20] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:04:21] Dan geef ik het woord aan mevrouw de Bon.

[0:04:32] Hartelijk dank.

[0:04:33] Superfijn deze uitnodiging, daar zijn we heel blij mee.

[0:04:38] Ik wil graag namens het werkveld vertellen wat we tegenkomen in dit wetsvoorstel.

[0:04:44] Wellicht heeft u onze position paper al gelezen, dus die wil ik niet hier vertellen, maar ik wil er wel een beeld aan toevoegen.

[0:04:50] En het beeld wat wij steeds hebben is eigenlijk van een zwemmer in een zwembad.

[0:04:55] En die zwemmer die wordt eigenlijk door de badmeester met zijn kop onder water gedrukt en tegelijkertijd krijgt hij de opdracht

[0:05:04] zwem naar de overkant.

[0:05:06] En dat is eigenlijk een beetje een sadistisch beeld, vind ik zelf.

[0:05:10] Maar dat gevoel krijgen we wel soms.

[0:05:12] Want we willen eigenlijk allemaal goede ruimte voor kinderen.

[0:05:15] We willen slagkracht, we willen vooruit.

[0:05:17] Maar er is te weinig lucht voor de kinderen om gewoon een gezonde omgeving te hebben.

[0:05:22] Te weinig ruimte om te bewegen of goed onderwijs te krijgen.

[0:05:26] En ondertussen, wie is dan die babmeester, vraagt u zich misschien af.

[0:05:31] Nou, dat zijn wij ook allemaal.

[0:05:33] Want we zitten toch met elkaar in een systeem.

[0:05:36] Het is ooit bedacht.

[0:05:37] Het is ooit gewijzigd.

[0:05:39] Het is ooit nu weer nog gedetailleerder aangevuld.

[0:05:43] En we voeren het uit.

[0:05:46] Gelaten soms in de uitvoering.

[0:05:48] Met pijn in ons hart omdat we eigenlijk moeilijk vooruitkomen.

[0:05:51] Maar we doen het toch.

[0:05:52] En met elkaar houden we dat systeem in stand.

[0:05:55] Terwijl we eigenlijk op zoek zijn naar lucht en ruimte om een echte verbetering te maken.

[0:06:01] en die ligt niet in nog meer details in een wet, maar juist om ruimte te creëren in een wet.

[0:06:06] En dat is eigenlijk waar we voor pleiten.

[0:06:09] Wat hier gebeurt, denk ik, in deze wet, is dat er eigenlijk iets wordt voorgesteld waardoor het idee reist alsof we de samenwerking kunnen verbeteren tussen gemeenten en scholen.

[0:06:21] Daar geloven wij niet zo in.

[0:06:22] In feite kan je samenwerking niet afdwingen en zeker niet als je elkaar zo strak in de greep houdt.

[0:06:28] Dus wij denken dat de juiste ruimte nodig is,

[0:06:32] en niet een systeemwijziging die hier wordt voorgesteld, want dat is het in feite.

[0:06:36] Op drie niveaus wordt er een systeemwijziging voorgesteld.

[0:06:39] En het eerste niveau is tussen gemeenten en scholen.

[0:06:43] Daar wordt eigenlijk het verschil tussen het juridisch en het economisch eigendom nog een keer complexer gemaakt door ook het economisch eigendom nog weer te laten verwateren en mekaar aan het werk te houden.

[0:06:54] Ik hoor uit het werkveld

[0:06:56] Dat gaan we echt niet doen.

[0:06:57] We gaan echt niet om de vier jaar alle vier al die MJOP's van al die scholen nalopen.

[0:07:03] Gemeenten hebben de investeringsverplichting om te renoveren en nieuw te bouwen, maar de uitvoering ligt gewoon bij scholen.

[0:07:11] En in feite is nu zo geregeld dat de gemeente daar een tijdje

[0:07:15] niet naar hoeft te kijken, want het ligt bij de scholen.

[0:07:17] Iedereen vanuit zijn eigen verantwoordelijkheid die taak oppakt.

[0:07:20] De tweede systeemwijziging is eigenlijk die tussen OCW en het ministerie van VRO, want hier worden allerlei eisen gesteld aan bouwregels.

[0:07:30] terwijl dat eigenlijk gewoon bij VRO thuishoort, denken wij.

[0:07:33] Dus hier wordt iets ingevoerd wat het enorm complex maakt.

[0:07:37] Er moet een heel ministerie, maar ook de hele werkveld wat erachter zit, moet met die detailinformatie aan de slag.

[0:07:44] Dat zien ze ook niet zitten.

[0:07:45] En de derde, daar zijn wethouders ook boos over, dat is eigenlijk dat er een soort verantwoording wordt opgetuigd, een informatieverplichting die afbreuk doet aan de bestuurlijke verhoudingen die we in Nederland met elkaar hebben.

[0:07:59] En dat is namelijk het Rijk en gemeente.

[0:08:01] Het Rijk controleert op basis van de gemeentebegroting.

[0:08:04] De plannen liggen daar.

[0:08:05] Dat is allemaal goed geregeld.

[0:08:06] Waarom zouden we een nieuw systeem optuigen die daar nog aan af doet?

[0:08:11] Wat ik uit het werkveld hoor is deze romslom.

[0:08:13] Daar hebben we gewoon geen tijd voor.

[0:08:14] We wilden met hart en ziel die scholen realiseren.

[0:08:17] We weten hoe dat moet.

[0:08:18] Dat bouwen is niet zo ingewikkeld.

[0:08:20] We willen ook innoveren.

[0:08:22] We willen plannen maken.

[0:08:23] Maar dat komt allemaal automatisch ook als we het

[0:08:28] financiering hebben om echt iets te doen.

[0:08:31] En we kunnen plannen maken, maar zonder geld blijft het toch een papieren tijger.

[0:08:36] Dus wij zouden eigenlijk zeggen, ga vooral met elkaar en met ons en iedereen die dit systeem in stand houdt om de tafel om te kijken of we meer lucht en ruimte kunnen creëren voor echt toekomstig goede scholen.

[0:08:50] Dank u wel.

[0:08:51] Dan geef ik het woord aan de heer Kellenaar.

[0:08:56] Voorzitter, dank u zeer.

[0:08:58] Ook dank voor de uitnodiging om met de Kamercommissie mee te denken over dit wetsvoorstel.

[0:09:08] De naam is Vincent Kellenaar inderdaad.

[0:09:10] Ik ben zo'n kleine 35 jaar werkzaam als jurist in de wereld van overheid en onderwijs.

[0:09:17] en heb als beleidsmedewerker van de VNG de decentralisatie in 97 meegemaakt, inclusief het ontstaan toen van de model huisvestingsverordening die nog steeds nu goede diensten bewijst.

[0:09:33] En al die tijd betrokken gebleven in de praktijk bij onderwijshuisvesting.

[0:09:37] En mijn boodschap aan de Kamercommissie is dat ik als praktijkjurist

[0:09:47] Nu je ziet dat dit in de praktijk niet goed gaat werken.

[0:09:50] En ik denk dat er alle reden is om wat betreft het wetsvoorstel nog op onderdelen aan te passen.

[0:09:59] Even er vanuit gaan dat je met de grote stroom meegaat, want je kan natuurlijk ook nog heel fundamenteel daar anders tegen aankijken.

[0:10:07] En ik heb geprobeerd in mijn gespreksnotitie, maar ik ben daar wat minder ervaring in dan sommige anderen hier aan tafel, om het kort weer te geven.

[0:10:14] Ik wil graag nu nog even de twee punten die mij het meest bezighouden met u delen.

[0:10:21] Het eerste punt is, de regering heeft er uiteindelijk voor gekozen om in het wetsvoorstel de gemeenteraad het integraal huisvestingsplan te laten vaststellen.

[0:10:33] En dan denk je in eerste instantie, zo staat het ook in de memorie van toelichting, democratische legitimatie, kaderstellende rol, daar valt misschien iets voor te zeggen.

[0:10:43] Maar het is uiteindelijk niet zo.

[0:10:44] En ik heb in mijn notitie aangegeven dat

[0:10:47] Als je nog eens teruggaat naar 2006, toen alle bevoegdheden werden gedualiseerd, zoals dat toen heet, de bevoegdheden tussen het college en de gemeenteraad, werden er toen vier criteria gehanteerd door de wetgever.

[0:11:03] Wordt het bordje college of blijft het bordje gemeenteraad?

[0:11:08] Heel veel is toen van de gemeenteraad overgeheveld naar de colleges.

[0:11:11] En de vier criteria die toen werden gehanteerd, die heb ik in mijn notitie

[0:11:15] opgenomen en langsgelopen.

[0:11:17] En ik kom in ieder geval bij alle vier die criteria erop uit dat het integraal huisvestingsplan toch echt op het bordje van het college van burgemeester en wethouders hoort.

[0:11:28] Daar vroeg ik nog aan toe dat het ook om praktische redenen zeer wenselijk is, want we zien dat, en dat is ook mijn tweede punt zometeen, maar we zien dat het integraal huisvestingsplan in feite

[0:11:41] wordt toegevoegd aan het bestaande wettelijk systeem zonder dat verder in te bedden.

[0:11:46] Daar kom ik zo meteen graag nog heel even op terug, maar dat betekent onder andere dat er zo meteen twee ordendende instrumenten bestaan.

[0:11:57] Het college moet voor elk jaar een bekostigingsplafond vaststellen en uitgeven hoeveel er maximaal wordt uitgegeven in het jaar erop voor onderwijshuisvesting, terwijl tegelijkertijd de gemeenteraad

[0:12:08] volgens dit wetsvoorstel het integraal huisvestingsplan gaat vaststellen, met een vergelijkbare boodschap, alleen dan voor de komende vier jaar.

[0:12:15] En dat wordt wat afgezwakt, dat zijn mijn ramingen, maar het zijn twee instrumenten die ik als broer en zus, of misschien moet je zeggen als neef en nicht, zie en die in één hand zouden moeten worden gelegd.

[0:12:28] Als het college linksaf gaat en de gemeenteraad rechtsaf, en dat zien we in de praktijk nog weleens gebeuren natuurlijk, één amendement en het IHB is heel anders dan het college had gewenst, dan is de praktijk zometeen, waar ik mij zorgen om maak, is de sigaar, die heeft dan te maken met tegenstrijdige signalen uit het gemeentehuis.

[0:12:45] En overal waar er geld genoeg is, zal dit geen enkel probleem zijn, maar we hebben gezien dat je eigenlijk voor de helft van alle voorzieningen geen budget hebt, dus de helft van alle schoolbesturen en van alle scholen zal te maken krijgen met een teleurstelling.

[0:12:58] Die gaan dat aanvechten en het is voor mijn beroepsgroep wel interessant.

[0:13:01] Maar ik zou toch vandaag liever zien dat we, excuseer de broodroof, maar dat we dat niet onnodig laten ontstaan.

[0:13:11] Het tweede punt is wat ik zei, het gebrek aan inbinding.

[0:13:15] Hier heb je een IAP, hier heb je een miljardenonderhoudsplan en de relatie daartussen, daar wordt in de memorie van toelichting al iets over gezegd, maar niet veel meer dan dat.

[0:13:25] Mijn buurman heeft daar in zijn notitie ook het een en ander over geschreven, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:13:29] Wat mij betreft zou het bijzonder wenselijk zijn om als je met dat systeem werkt van een IHP, dat je dan bijvoorbeeld in de criteria, dat de criteria die de gemeenteraad moet vaststellen als bijlager bij de verordening voor toekenning van aanvragen, hoe oud moet iets zijn, hoe slecht moet iets zijn, hoeveel groei moet je hebben voordat je nieuwbouw krijgt, nou die criteria ook in acht moeten worden genomen bij de bestuidsvorming over het IHP.

[0:13:54] Nu kan de gemeenteraad of in mijn geval liever het college bij het IJP eigenlijk elk willekeurig criterium van stal halen dat van pas komt.

[0:14:02] Ik zou graag zien dat het wordt ingebed in de structuur die de wetsgever zelf nu graag intact wil houden.

[0:14:09] Het is geen fundamentele herziening.

[0:14:11] door op te nemen, door toe te voegen dat bij de vaststelling van het IHP de criteria worden aangehouden die de gemeenteraad heeft vastgesteld.

[0:14:21] En even zo goed zou ik graag als laatste willen adviseren om in de artikelen in de onderwijswetgeving waarin de weigeringsgronden staan vermeld

[0:14:31] om daar het IHP dan ook aan toe te voegen.

[0:14:33] Nu kun je eigenlijk, terzij je een omweggetje kiest, maar kun je niet rechtstreeks met dit wetsvoorstel zeggen, uw aanvraag wordt afgewezen, want u staat niet op het IHP.

[0:14:42] Laat dat dan op zijn minst, omwille van de duidelijkheid in de praktijk, ook aan de wetstekst worden toegevoegd.

[0:14:50] Dank u wel.

[0:14:51] Dank u wel voor uw bijdrage.

[0:14:54] Dan is tenslotte het woord aan de heer Droog.

[0:14:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:01] Mijn naam is Martijn Droog.

[0:15:02] Ik ben voorzitter van de LVO.

[0:15:04] Ik zie ons als een vakvereniging voor beleids- en medewerkersonderwijshuisvesting.

[0:15:09] Oftewel de mensen die bij gemeenten en schoolbesturen hetgeen in wetgeving wordt vastgelegd, moeten gaan uitvoeren op het gemeentehuis of bij de schoolbesturen.

[0:15:21] De titel van het wetsvoorstel klinkt veelbelovend.

[0:15:25] Een planmatige aanpak is hard nodig, zeker gezien de enorme opgave op het gebied van onderwijs en huisvesting in ons land.

[0:15:34] Maar bij het analyseren van dit wetsvoorstel stelden wij als LVO één cruciale vraag.

[0:15:41] Welk probleem lost dit wetsvoorstel op?

[0:15:46] Het wetsvoorstel is een stap in de goede richting, maar ik zal er gelijk bij zeggen, het antwoord op die vraag blijft uit.

[0:15:55] Ik zal voor nu ingaan op twee belangrijke onderdelen in het wetsvoorstel.

[0:15:58] Dat is het IAP, het verplichte IAP straks, en renovatie.

[0:16:03] Want hoe werkt het eigenlijk nu, op dit moment?

[0:16:07] Het klinkt gek, maar de wet dwingt ons om slechts één jaar vooruit te kijken.

[0:16:14] Een schoolbestuur die vraagt in jaar twee nieuwbouw aan,

[0:16:19] vervanging voor een oud schoolgebouw.

[0:16:21] De gemeente honoreert dat en de uitvoering start in jaar t plus 1.

[0:16:26] Maar alleen als aannemelijk is dat die uitvoering ook in jaar t plus 1 kan plaatsvinden.

[0:16:32] Sterker nog, anders is honoreren wettelijk zelfs verboden.

[0:16:37] En dat IAP.

[0:16:39] Ruim 300 gemeenten hebben er één of werken er op dit moment aan.

[0:16:44] In een IAP staat welke school wanneer wordt aangepakt en wat dat kost.

[0:16:49] Maar schoolbesturen mogen er geen rechten aan ontlenen.

[0:16:55] Wij hadden echt gehoopt dat dat zou veranderen met dit wetsvoorstel, zodat we echt planmatig vooruit kunnen werken.

[0:17:01] Maar nu komt het.

[0:17:03] De jaarlijkse cyclus die ik net heb geschetst, blijft in dit wetsvoorstel volledig intact.

[0:17:09] Mijn buurman gaf al inderdaad aan, het bekostigingsplafond, het college, moet elk jaar aangeven hoeveel geld zij wil eruit geven van onderwijshuisvesting.

[0:17:18] En je mag enkele jaren zelfs een plafond van 0 euro hanteren.

[0:17:26] En wat blijft er dan eigenlijk over?

[0:17:27] Ja, een verplicht IAP.

[0:17:29] Iets wat allang praktijk is.

[0:17:32] En dan renovatie.

[0:17:34] Renovatie van schoolgebouwen, dat gebeurt al in veel gemeenten.

[0:17:38] Ook zonder wettelijke basis.

[0:17:41] Een van de meest essentiële punten die wij zien, is dat in het wetsvoorstel een termijn ontbreekt voor de levensduurverlening.

[0:17:50] Hierdoor is renovatie niet een volwaardig alternatief voor nieuwbouw, maar slechts een uitstel daarvan.

[0:17:58] Terwijl gemeenten er wel een extra taak bij krijgen.

[0:18:01] Zoals renovatie nu is verwoord in het wetsvoorstel, is het voor ons zeer de vraag, ook hier weer, voor welk probleem dit een oplossing is.

[0:18:10] Maar, en dan ga ik afronden, waarom ligt dit wetsvoorstel überhaupt voor?

[0:18:16] En dat is simpelweg omdat heel veel schoolgebouwen er heel slecht aan toe zijn.

[0:18:24] Aan de slurf van de olifant die hiervoor ontstaat, hangt een prijskaartje van ruim een miljard per jaar.

[0:18:31] Dat lossen we niet van de een op de andere dag op.

[0:18:34] Dat weten wij ook wel.

[0:18:36] Maar laten we in ieder geval een wet maken die echt bijdraagt aan betere schoolgebouwen.

[0:18:43] Dank u wel.

[0:18:45] Dank u wel ook voor uw bijdrage.

[0:18:47] Dan gaan we over naar de vragen aan de zijde van de Kamer.

[0:18:50] Ik ga dat per Kamerlid doen.

[0:18:52] Ik wil vragen om duidelijk even aan te geven aan wie u uw vraag stelt.

[0:18:56] En dan is als eerste aan de beurt de heer Oppelschoten namens de PVV.

[0:19:08] Ik wil graag een voorstel en een vraag stellen aan mevrouw Ingrid Moen.

[0:19:13] Want u noemt, ik heb opgegeven, twee zwaarwegende argumenten die u heeft tegen dit wetvoorstel.

[0:19:22] De derde ben ik even kwijt, dus als u nog eens wil.

[0:19:25] Maar kunt u nog eens goed uitleggen wat uw zwaarwegende bezwaren zijn tegen dit wetsvoorstel?

[0:19:31] Het last niks op.

[0:19:33] Het lost niks op.

[0:19:34] Dat kan ik heel kort opschrijven, maar goed, inhoudelijk.

[0:19:38] Oké, nou het is een verplicht IAP en MJOP.

[0:19:42] Dat gebeurt in de praktijk al, dus het verbetert niets.

[0:19:46] Het maakt het systeem complexer.

[0:19:49] We hebben al een enorm complex systeem met eigenlijk dat het een rijkstaak is die gedecentraliseerd is naar de lagere overheden.

[0:20:00] Dan is het juridisch eigendom en het economisch eigendom ook nog gesplitst.

[0:20:05] Dan wordt met een investeringsverbod ook nog mogelijk voor scholen om die heldere lijn van financiering van Rijk naar gemeente daar ook nog een partij in te zijn, waardoor gemeenten dan misschien druk gaan leggen op scholen om ook een bijdrage te leveren aan die investering, terwijl die investering gewoon bij het Rijk hoort te zijn wettelijk gezien.

[0:20:24] Dus dat leidt weer tot extra strijd.

[0:20:27] Gemeenten moeten

[0:20:29] heel veel plannen doorkijken, terwijl de onderhoudsverplichting eigenlijk bij scholen ligt.

[0:20:34] Dus waarom zou je dat om de vier jaar doen?

[0:20:37] Gemeenten maken wel om de vier jaar een IAP.

[0:20:41] Het geeft op zich ook geen doorkijkje naar de lange termijn en biedt geen zekerheid.

[0:20:47] Dus we hebben daar geen houvast aan met elkaar.

[0:20:50] Het kost enorm veel.

[0:20:52] Het laatste punt, want u zei die ben ik kwijt, dat is eigenlijk het punt

[0:20:55] dat we een verantwoordings- en een sturingslijn hebben via de gemeentebegroting.

[0:21:01] Daar zit ook een programma onderwijs in op hoofdlijnen.

[0:21:05] Dat is gekoppeld aan de financiële kant.

[0:21:07] Dus daar zitten de doelstellingen van de gemeente en de financiële kant zijn daar aan elkaar gekoppeld.

[0:21:14] Dat daar uitvoeringsplannen in zijn, is in ieder beleidsveld zo.

[0:21:18] Maar uiteindelijk gaat het erom welke financiële afspraken je met elkaar maakt en welke doelen je samen hebt.

[0:21:24] En daar moet het gesprek over gaan.

[0:21:26] En dat dat in de rijksbegroting niet goed zit, omdat de rijksbegroting heel anders in elkaar zit en kaststelsel heeft dan de gemeentebegroting, spoort dat niet echt lekker met elkaar.

[0:21:36] Dus we hebben wel een taak, maar de bekostiging die erbij hoort, is niet goed ingeregeld bij het Rijk.

[0:21:42] En ik zou meer zeggen, zorg dat dat goed ingeregeld is bij het Rijk en zorg dat de verantwoording en de doelen en de verantwoording op lokaal niveau ook gerealiseerd kunnen worden binnen de normale verhoudingen tussen het Rijk en de gemeente.

[0:21:56] Ik heb hier een jurist naast me, die weet het vast wel beter.

[0:22:00] Maar dat zijn wel dingen waar je tegenaan loopt.

[0:22:03] En dat dragen wij ook graag aan bij vanuit het werkveld, om die lijn gewoon beter te maken, zodat die hele extra informatieplicht niet nodig is, maar gewoon via de

[0:22:14] via de BBV loopt, als we dat voor elkaar krijgen, dan hebben we het goede gesprek met elkaar en hebben we die hele wet niet nodig.

[0:22:23] En vanuit het werkveld zijn wij er heel erg mee bezig geweest.

[0:22:26] We hebben recent ook een handreiking paragraaf kapitaalgoederen gemaakt om te laten zien van dit zijn het aantal gebouwen die er zijn, dit is het oppervlak,

[0:22:37] Het energetische kwaliteit van die gebouwen is dit en dat.

[0:22:40] Dan heb je meteen een probleem met total cost of ownership gedekt, want dan moeten de gemeenten en scholen samen kijken hoe ze dat omlaag kunnen krijgen.

[0:22:48] En dan heeft ook het Rijk de informatie, maar ook de burger heeft de informatie en ook de markt heeft dezelfde informatie op basis waarvan ze goede voorstellen kunnen doen.

[0:22:58] Eigenlijk een manier om programmatisch aan de slag te gaan via de normale wetten die er al voor zijn.

[0:23:06] En laten we die gewoon goed invullen, dan hoeven we deze parallelspoor niet in te vullen.

[0:23:10] Dat scheelt een hoop tijd.

[0:23:12] Dank u wel.

[0:23:13] Dan ga ik naar mevrouw Pijperling.

[0:23:16] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:23:17] En dank aan u allen voor de introductie.

[0:23:20] Mijn vraag, ik ga hem stellen aan de heer Droog.

[0:23:26] U schetste zelf al de enorme golf aan nieuwbouw, renovaties die in Nederland op ons te wachten staat als het om schoolgebouwen gaat.

[0:23:36] Dus we hebben wel degelijk een probleem.

[0:23:39] Daarbij nog meegenomen, denk ik, de inzichten die op het binnenklimaat, waar we veel meer zorgen over hebben dan voorheen.

[0:23:46] Nou, ik hoef het u denk ik allemaal niet uit te leggen.

[0:23:49] Dus er is een probleem.

[0:23:50] Ik denk dat we dat met elkaar wel kunnen vaststellen.

[0:23:53] En eigenlijk zou ik juist aan u, waar u voor staat, zeg maar, willen vragen

[0:24:01] kunt u nou in een paar zinnen voor ons nou schetsen wat het probleem is en vooral wat dan volgens u wel de oplossing zou kunnen zijn?

[0:24:08] En met een verzoek om daar heel specifiek het onderdeel van dit wetsvoorstel mee te nemen als het gaat om het opheffen van het investeringsverbod voor scholen PO.

[0:24:21] Dank u wel.

[0:24:23] U geeft het zelf eigenlijk al aan wat het probleem is.

[0:24:25] Ik zeg altijd in een paar zinnen om het probleem even te duiden moeten we terug gaan naar de Tweede Wereldoorlog.

[0:24:32] Daarna kregen we de babyboom.

[0:24:34] De babyboomers kregen kinderen.

[0:24:36] Die kregen kinderen in de jaren zeventig.

[0:24:38] Dus toen hadden we eigenlijk acht keer zoveel scholen nodig in heel korte tijd.

[0:24:42] En nu zijn we zo'n beetje 40, 50 jaar later en nu zijn al die scholen aan vervanging of renovatie toe.

[0:24:49] En dat is eigenlijk de oorzaak op een hoger niveau van dit grote probleem.

[0:24:55] En als je dan gaat kijken wat er dus nodig is, je ziet bij verschillende gemeenten dat zij soms wel een derde tot de helft van hun gemeentebegroting moeten gaan uitgeven

[0:25:08] om alle schoolgebouwen aan te pakken in de komende 12, 13, 14, 15 jaar.

[0:25:13] En daarom is het ook zo belangrijk om een planmatige aanpak te gaan doen en om dan inderdaad weg te blijven van dat systeem waarbij gemeenten letterlijk bij de brievenbus zitten te wachten om te kijken wat er nu weer aangevraagd wordt voor het jaar daarop.

[0:25:30] En dan dat maar te gaan toekennen of niet.

[0:25:34] Dus inderdaad wat wij heel graag zien als oplossingsrichting is dat IAP kan een heel belangrijk instrument zijn.

[0:25:43] Het heeft nu alleen een heel beperkte juridische status.

[0:25:46] En het zou zo mooi zijn als je inderdaad, mijn buurman gaf het al aan, als je inderdaad in de weigeringsgronden van de wet daar iets over zou opnemen dat het feit dat je met je school op een IAP staat, dat is vastgesteld, nou door raad of college, daar wil ik nou even vanaf zijn, dat je dan in feite automatisch daarvoor een aanmerking komt.

[0:26:09] En daarnaast, en dat is een belangrijke, ook onderdeel van die oplossing,

[0:26:13] Elke gemeente moet verplicht een verordening onderwijshuisvesting hebben.

[0:26:17] En in die verordening moet de Raad spelregels en criteria vastleggen wanneer is een gebouw nu aan vervanging toe.

[0:26:27] En daar worstelen we eigenlijk al twintig jaar mee.

[0:26:31] Want wanneer is een gebouw aan vervanging toe?

[0:26:32] We zeggen de onderhoudsplicht ligt bij de schoolbesturen.

[0:26:36] En ik zeg altijd gekscherend, het Rijksmuseum staat er ook nog.

[0:26:39] Omdat dat al honderden jaren onderhouden wordt.

[0:26:43] Eigenlijk moeten wij tegen al die schoolbestuurders zeggen, ga je gebouw maar onderhouden tot je onsweegt.

[0:26:48] Maar dat willen we niet.

[0:26:50] En daarom maken we inderdaad een afweging in dat IEP.

[0:26:52] Wanneer komt een gebouw voor vervanging in aanmerking?

[0:26:56] Vaak zie je een termijn van 40 jaar als kantelpunt.

[0:27:00] En in dat IAP maken we die afweging en dan is mijn idee, en dat is ook aan de gemeenten, neem nou in je verordening op, een school is aan vervanging toe op het moment dat die in het IAP staat.

[0:27:14] Dus dan heb je in ieder geval qua planmatige doorkijk en investeringen wat je moet gaan doen, heb je al een richting.

[0:27:24] Alleen als je dan gaat kijken naar dat investeringsverbod, wat u ook noemt,

[0:27:29] Op zich werkt dat wel mee, want we moeten steeds meer gaan kijken naar total cost of ownership.

[0:27:34] Ik vergelijk altijd heel simpel met de printer en de inkt.

[0:27:37] Je kunt een hele goedkope printer kopen.

[0:27:38] Als de inkt heel duur is, ben je uiteindelijk best wel duur uit.

[0:27:42] Je kunt beter een wat duurdere printer kopen met wat goedkope inkt.

[0:27:45] Zo werkt het ook met schoolgebouwen.

[0:27:47] Soms moeten we aan de voorkant een wat duurder gebouw neerzetten, zodat het in de exploitatie wat goedkoper is.

[0:27:52] En dan werkt het heel goed

[0:27:55] als een schoolbestuur daaraan mag meebetalen.

[0:27:58] Want het schoolbestuur krijgt geld van OCW voor beheer, exploitatie en onderhoud.

[0:28:04] En op het moment dat zij daarop besparen, dan is het heel logisch om te veronderstellen dat zij een bijdrage kunnen doen vanuit hun lump sum-bekostiging aan de renovatie of de nieuwbouw.

[0:28:18] Dus daar zit wel een oplossingsrichting in.

[0:28:22] Dank u wel.

[0:28:22] Dan ga ik naar de heer Kirstenman voor zijn vraag.

[0:28:28] Dank u wel, voorzitter.

[0:28:28] Ik hoop dat ik straks nog een tweede vraag ga krijgen, want dan wil ik eigenlijk op die introductie van de heer Droog gaan, maar ik ben er bang voor.

[0:28:34] Ik ga even eerst een andere vraag, ook voor de heer Droog.

[0:28:37] Niks ten nadeel van anderen.

[0:28:38] De Verenigde Verenigde Gemeenten waar u voor werkt, die schrijft, na veel overleg tussen diverse partijen ligt er nu dan een wetvoorstel voordat de uitvoeringshobbels, die wij destijds signaleerden, zoveel mogelijk gladstrijken.

[0:28:50] Zij lijken enigszins positief over wat er nu ligt.

[0:28:52] Dat ga ik zo meteen ook aan hun uiteraard vragen.

[0:28:54] Maar hoe kan het dat u en uw collega's best wel negatief zijn, terwijl in uw geval u zelfs voor de gemeentes werkt?

[0:29:01] Kunt u mij daar iets mee over vertellen?

[0:29:04] Meneer Droog.

[0:29:05] Dank u wel.

[0:29:05] Ik meende te horen dat u had gezegd dat ik voor de Vereniging van Nederlands Chemie te werk.

[0:29:09] Dat is dus... Ja, dat is helder inderdaad.

[0:29:15] Nee, dat klopt.

[0:29:16] Kijk, wij hebben het wetsvoorstel puur bekeken.

[0:29:20] vanuit de vraag van wat betekent dit nou in een doorsnee gemeente?

[0:29:25] Want onze achterban bestaat voornamelijk uit beleidsadviseurs die bij gemeenten werken en die straks met die nieuwe wet in de hand zo'n IAP moeten gaan opstellen.

[0:29:35] En we zien dus eigenlijk, en de kruk zit hem in het feit, en dat hebben we net ook al benoemd, en de ene kant hebben we straks in de wet een verplicht IAP,

[0:29:46] En aan de andere kant hebben we het hele systeem van die jaarcyclus, één jaar vooruitdenken en dat honoreren.

[0:29:53] En dat honoreren, daar wil ik even op ingaan, want daar zit echt wel een punt wat in een eerste versie van het wetsvoorstel anders is verwoord.

[0:30:02] Er staat namelijk, het college van BMW moet elk jaar een zogenaamd programma vaststellen.

[0:30:08] Nou, zie dat als een lijst met gehonoreerde aanvragen.

[0:30:13] En in de versie van het wetsvoorstel dat ter consultatie is voorgelegd, stond de zin, bij vaststelling van het programma handelt het college indachtig het vastgestelde IAP.

[0:30:26] En toen dachten wij, hé kijk, nou hebben we die koppeling, nou hebben we die juridische borging tussen IAP en programma.

[0:30:34] Want als je dat jaarcyclussysteem dan toch in stand wil houden, waar ik persoonlijk

[0:30:40] voor een planmatige aanpak helemaal niet zo voor bent, dan is het wel goed om die koppeling te handhaven.

[0:30:48] En wat zien we nu in het wetsvoorstel?

[0:30:49] Die koppeling is vervallen.

[0:30:51] En dat is eigenlijk voor ons het allergrootste punt waarvan we zeggen ja, wat houden we nou eigenlijk over?

[0:30:57] jullie gaan ons verplichten straks een IAP op te stellen.

[0:30:59] Nou, dat doen al die gemeenten al.

[0:31:01] Er zijn er geloof ik dertig of veertig die het niet hebben.

[0:31:04] Nou, die gaan er ook mee aan de slag.

[0:31:06] Dus wat dat betreft, en dat heb ik natuurlijk al vaker gehoord, dat lost niks op.

[0:31:11] Kijk, ik kan niet spreken voor de VNG in dit geval, maar als we echt puur even kijken naar wat betekent dit nou gewoon op

[0:31:20] de werkvloer, en dat bedoel ik in het gemeentehuis, dan zien we dat feitelijk goed dat het er staat, goed dat het IRP in ieder geval wel genoemd wordt, maar je kan er eigenlijk niks mee.

[0:31:34] Even gechargeerd.

[0:31:38] Dank u wel.

[0:31:39] Ik meende een beweging bij meneer Keller naar te zien voor een aanvulling.

[0:31:43] Ja, u kan wel even een korte aanvulling geven.

[0:31:46] Wat mij ter aanvulling nog van het hart moet,

[0:31:50] Er zijn gemeenten, inderdaad heel veel gemeenten, eigenlijk alle gemeenten werken met een IAP, er zijn er ook al heel wat die hebben voorgestorteerd op het wetstraject dat al een tijdje in de lucht hangt en die dus een eigen systeem hebben opgebouwd zoveel mogelijk lijkend op wat ze zouden denken dat uiteindelijk in de staatsplaatsen komt te staan.

[0:32:10] En daar zie je dat er niks van die vrijblijvendheid is terug te vinden.

[0:32:15] Ik moet zelf even denken aan de gemeente Schouwen-Duivenland, maar er zijn veel meer voorbeelden ongetwijfeld.

[0:32:20] Die staat wel even helder op het netvlies.

[0:32:21] Die regelt dat de gemeenteraad iets zegt, dat het college vervolgens een bundel beschikkingen maakt.

[0:32:27] Dat is het gedeelte IHP.

[0:32:29] En vervolgens komen de aanvragen en die gaan daar prima mee in de pas.

[0:32:32] Iedere regio die er aan toe is, voor de langere termijn, daar kun je dus ook je investeringen in onderhouden.

[0:32:38] want je moet een voorziening daarvoor treffen, op afstemmen.

[0:32:41] Stel dat dit wetsvoorstel in het staatsbad verschijnt, dan zullen zulke gemeenten terugtrekkende bewegingen moeten gaan maken en de vrijblijvendheid moeten introduceren in hun systeem dat ze nu hebben.

[0:32:53] Dat zou zo ontzettend jammer zijn.

[0:32:55] Dus ik zou graag een lans willen breken voor die praktijk.

[0:32:59] Toch weer het woord praktijk, maar ja, dank u wel.

[0:33:01] Dank u wel.

[0:33:03] Ga ik naar mevrouw Rodekerk vandaan vragen.

[0:33:06] Ja, dank.

[0:33:10] Mevrouw de Moel, ik weet niet hoe ik dat mooi moet zeggen, gaf aan, inderdaad, we kunnen plannen maken, maar zonder geld blijft een papier een tijger.

[0:33:18] Nou, dat is wel een beetje wat mij hier bekruipt, want het is een prachtig systeem wat er dan wordt opgetuigd, maar dan, tenminste, daar hebben we het nu over of dat een prachtig systeem is, maar dan is het natuurlijk uiteindelijk wel zo dat er geld voor moet zijn, anders dan werkt het ook niet in de praktijk.

[0:33:33] Ja, dus

[0:33:35] De vraag die ik daarbij nog wel heb is, was u het eens met de heer Droogt wat hij daarvoor zei?

[0:33:40] Want ik dacht te bespuren dat daar wat verschil in zat.

[0:33:44] Ja, want u gaf aan meer ruimte nodig te hebben binnen de regels.

[0:33:48] Kunt u daar dus wat meer over toelichten?

[0:33:53] Ik weet niet of ik uw vraag helemaal goed begrijp.

[0:33:55] Ik ga een poging doen en anders dan hoor ik het wel als ik op de verkeerde lijn zit.

[0:34:03] Ik denk, als we elkaar nog meer vasthouden in een complex, gedetailleerd systeem, dat we niet de ruimte hebben voor vernieuwing en ook niet de ruimte om ons doelen te halen.

[0:34:16] Wat we introduceren met deze wet is meer werk.

[0:34:18] Het is een papieren tijger, zoals u zegt, en dan maakt het complexer.

[0:34:23] Daar hebben we in het werkveld eigenlijk gewoon de tijd niet voor.

[0:34:27] We zitten allemaal ook met een capaciteitsprobleem.

[0:34:31] Maar deze wet wijkt ook zo, het hele onderwijshuisvesting, wijkt zo af van wat er in Nederland gewoon rondom gebouwen gebruikelijk is, dat we altijd aparte opleidingen nodig hebben, aparte regels, aparte juristen.

[0:34:46] Dus er is zoveel inefficiëntie in het systeem, nu al, en daar komt dit dan nog weer bovenop.

[0:34:54] Dat frustreert enorm.

[0:34:56] Wat ik zie in de praktijk, is dat mensen die echt kwaliteit hebben,

[0:35:01] soms weggaan, geen zin meer hebben in onderwijshuisvesting, omdat dat zo complex is, dat ze liever in een andere sector gaan werken dan in deze sector.

[0:35:11] Wij hebben een trainee programma.

[0:35:13] Het is enorm moeilijk om de jongeren te motiveren, die heel graag willen bijdragen aan een betere

[0:35:20] maatschappij, maatschappelijk relevant werk moeten doen, die krijgen zo'n bordje complexiteit voorgeschoteld, dat ze ook afhaken.

[0:35:29] Dus ik zie daar ook gewoon in de motivatie voor de uitvoering een probleem.

[0:35:34] Mensen willen meters maken, ze willen slagkracht, ze willen naar de overkant zwemmen, ze willen lucht hebben om met elkaar en met partijen, met schoolbesturen, met gemeenten, met ouders, met de lokale omgeving,

[0:35:48] te kijken wat nodig is.

[0:35:50] En ik denk zelf dat het meest goede instrument daarvoor, en dat denk ik niet, maar daar hebben wij als bouwstenen in ons netwerk heel hard aan gewerkt, om dat gewoon via de gemeentebegroting te doen en te zorgen dat in het programma, dat is een programma, dus niet op NSE-niveau, maar op programmaniveau, met elkaar te kijken welke kant willen we op.

[0:36:12] En binnen dat programma en de doelstellingen die daar staan en het budget die daar aan hangt,

[0:36:17] op uitvoeringsniveau de juiste keuzes te kunnen maken.

[0:36:21] Daar gelooft ons werkveld in.

[0:36:23] En dat is niet van vandaag of morgen, vandaag of gisteren bedacht.

[0:36:29] We zijn hier al sinds wij met de Deltaplanscholen bezig zijn, en dat is ook nog niet zo lang hoor, dus wat dat er gaat moeten we misschien allemaal nog eventjes wennen aan wat er de afgelopen paar jaar is gebeurd.

[0:36:43] Tot voor kort dachten

[0:36:46] dachten alle politieke partijen nog dat onderwijshuisvesting een zaak van gemeenten en scholen was.

[0:36:52] Dus dat dachten we toen nog.

[0:36:54] En dat is nog maar een paar jaar geleden.

[0:36:55] In de verkiezingsprogramma's stond dat allemaal.

[0:36:58] Het is een zaak van, maar het Rijk heeft ook een verantwoordelijkheid voor die bekostiging.

[0:37:01] En dat goed inregelen, denk ik, laten we daar het gesprek met elkaar over hebben.

[0:37:06] En dan kunnen we dan kijken welke afspraken daarbij horen.

[0:37:10] En ik denk met de VNG en met de PO-raad en al die andere partijen, met Bouw, Nederland Techniek, Nederland Zit, we allemaal denk ik wel op één lijn.

[0:37:17] Het probleem ligt in de financiering en in de bekostiging.

[0:37:21] Niet in de financiering, maar in de bekostiging.

[0:37:23] En als we dat goed op orde hebben en met elkaar een plan maken hoe we dat gaan oplossen, want dat is gewoon een probleem.

[0:37:30] Dat weet iedere huiseigenaar.

[0:37:32] Als je af en toe je huis wil verbouwen, dan heb je geld nodig.

[0:37:35] Dat weet het Rijk denk ik ook best wel.

[0:37:38] Als we dat systeem nou gewoon goed met elkaar weten in te regelen, kunnen we dan ook kijken wat de goede regels erbij zijn.

[0:37:46] Dus ik denk, we zijn het allemaal hier met elkaar eens, alleen de volgordelijkheid van hoe we dat aanpakken, daar kan nog wat verschil in zitten.

[0:37:53] En wij denken, nou creëren we eerst even wat ruimte en denken eerst even goed na hoe je dat systeem beter aan de praat krijgt, hoe we ons doel kunnen bereiken in plaats van een inefficiënt systeem

[0:38:05] nog verder detailleren en ingraven in een sectorale benadering die niet leidt tot een meervoudig gebruik van ruimte, die niet leidt tot betere ruimte voor kinderen, die niet leidt tot ik weet niet wat allemaal.

[0:38:16] Maar ik bedoel, dit is een afslag waarmee we verdwalen, waarmee we geen mensen motiveren in de uitvoeringspraktijk, die heel ingewikkeld is om aan Kamerleden uit te leggen, om aan een gewone burger uit te leggen hoe dit in mekaar zit.

[0:38:31] We hebben het zo ingewikkeld met mekaar gemaakt

[0:38:34] En we houden het nu heel ingewikkeld met elkaar in stand.

[0:38:37] Ons pleidooi is een beetje luchtig.

[0:38:40] Dank u wel.

[0:38:41] Ik zie dat de heer Van Zandwijk een aanvulling heeft.

[0:38:45] Ja, er wordt hierna door heel veel mensen gesproken over complexe systemen.

[0:38:50] Ik ben de laatste die zal zeggen dat het niet complex is.

[0:38:54] Maar er is iets anders.

[0:38:55] Wat we niet moeten vergeten is waar dit wetsvoorstel nu daadwerkelijk uit naar voren komt.

[0:38:59] Dit is echt een behoefte vanuit het werkveld zelf geweest.

[0:39:03] In 2016 heeft een samenwerkingscommissie, en volgens mij ook straks in de tweede ronde zit daar ook een van de mensen die daar

[0:39:10] namens die commissie of de vervolg daarvan daarop spreekt.

[0:39:13] Die hebben destijds zelf een voorstel gedaan om de problemen en de complexiteit die zij zagen gewoon aan te passen.

[0:39:20] En dat was, kom met langetermijnanspraken, dus geef het IAP een plek in wetgeving.

[0:39:24] Kom met een punt waarop de TCO benadering en invulling kan krijgen rondom het investeringsverbod van schoolbestuur.

[0:39:30] Als ook, renovatie staat nergens in de stukken geregeld, is een complexe opgave

[0:39:35] Leg dat nou duidelijk ook als een aan te vragen voorziening bij de gemeente.

[0:39:39] Alle andere dingen die daarbij wegkomen is allemaal waar, maar deze drie dingen zijn vanuit de sector heel erg duidelijk aangegeven, komen ook uit eerdere onderzoeken naar voren, als dat de wetgever die verantwoordelijk is voor het reilen en zeilen in het werkveld, dat dat minimaal gewoon geborgd is.

[0:39:54] En dat is wat hiervoor ligt.

[0:39:56] Dus dat is binnen het complexe systeem wat we hebben, is dit het best denkbare en wordt daar ook mee aan stappen gezet.

[0:40:03] Verder wil ik ook één punt nogal bekrachtigen.

[0:40:06] Het voorbeeld van Schouw-Duivenland van de gemeente, al daar kennen wij.

[0:40:09] Dat vinden we nou precies een heel goed voorbeeld van ook lokaal bestuur en invulling, langjarige afspraken.

[0:40:14] En die mogelijkheid biedt ook het nieuwe wettelijke kader om eigenlijk te werken met een IEP, met die doorkijk, met een uitvoeringsprogramma.

[0:40:21] Dat kan je juridisch op lokaal niveau regelen.

[0:40:24] Wat wij daarvan hebben gedaan, die aanpak hebben wij opgeschreven, want daar kunnen andere gemeentes weer van leren.

[0:40:29] Die kunnen daar hun voordeel aan doen.

[0:40:31] En naar dat soort uniforme werkwijze aanpakken, daar moeten we naartoe.

[0:40:36] En dan helpen dit soort duidelijke kades, dat je die wil vastleggen.

[0:40:39] Dit heeft het werkveld gevraagd.

[0:40:41] Het is verwerkt in de wetgeving.

[0:40:42] En nu zorgen dat we programmatisch aan de slag gaan met standaarden en innovatieslag op dat punt.

[0:40:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:40:49] Dank u wel.

[0:40:50] Het is niet de bedoeling dat u hier met elkaar in discussie gaat.

[0:40:53] Dus ik ga proberen nog een vragenronde te doen.

[0:40:56] Kunnen u vragen daar... Gelukkig ben ik daar de voorzitter voor.

[0:41:04] Ik wil u vragen, allemaal uw vragen.

[0:41:06] Kijken of u nog een korte vraag kan stellen.

[0:41:09] Dan kan elk lid nog een vraag stellen.

[0:41:11] De heer Uppelschoten.

[0:41:12] Hij heeft uw microfoon graag.

[0:41:15] Ik ben een beetje in verwarring, want dat komt door... Ja, niet dat het verhaal van mevrouw Ingrid de Moel niet duidelijk is, maar het haar verhaal begrijp ik.

[0:41:24] We zijn iets aan het maken waardoor het nog ingewikkelder wordt en nog moeilijker wordt het probleem op te lossen, terwijl ik van de anderen de indruk krijg, ja, als we het maar een beetje, of een beetje, als we het aanpassen en wat dingen bijbrengen, dan gaat het werken.

[0:41:36] En dat zijn twee verschillende boodschappen.

[0:41:39] En daar worstel ik even een beetje mee.

[0:41:41] Wat nou?

[0:41:43] Maar de vraag is aan wie stelt u?

[0:41:45] Laat ik even helder zijn.

[0:41:49] Wij hebben zeker niet de bedoeling om u persoonlijk in verwarring te blijven.

[0:41:52] Maar het is natuurlijk wel zo dat een rond de tafel gesprek bij uitstek de plek is waar verschillende meningen bij elkaar komen.

[0:42:00] Aan wie zou u... Nou, ik heb inderdaad twee verschillende meningen gehoord.

[0:42:04] Van meneer Kellenaar en van mevrouw De Moel.

[0:42:07] Dus als die zou kunnen toelichten waarom er één zo optimistisch is... en u heeft al redelijk goed toegelicht dat u niet zo optimistisch bent... dus de heer Kellenaar zou ik wel uitnodigen waarom u dan wel zo optimistisch bent.

[0:42:21] Misschien moeten we even uw microfoon uitzetten.

[0:42:23] Ik ga u dan vragen om dat toe te lichten, meneer Kellenaar.

[0:42:32] Ja, ik heb me beperkt vandaag tot het kader dat de regering voor zich ziet.

[0:42:44] Je zou natuurlijk inderdaad kunnen zeggen, daar valt ook op zich wel wat voor te zeggen,

[0:42:49] Daar is ook onderzoek naar gedaan, interdepartementaal beleidsonderzoek bijvoorbeeld.

[0:42:53] We gaan het dus fundamenteel anders doen allemaal.

[0:42:55] We gaan het helemaal van nul af aan opbouwen.

[0:42:58] En daar zou ik ook nog wel wat ideeën over hebben.

[0:43:01] Maar ik begrijp het ook dat je op een gegeven moment zegt, er is nu wel een en ander aan de hand.

[0:43:05] We gaan nu niet het hele huis, je moet niet in al die huisvestingsvergelijkingen blijven, maar we gaan nu niet de hele boel opnieuw bouwen.

[0:43:12] We gaan kijken wat kunnen we met die aanbevelingen van VNG, PO-raad en VO-raad,

[0:43:17] die inderdaad echt vanuit de basis zijn opgekomen.

[0:43:23] Die proberen we zo goed mogelijk in de wetgeving te verankeren.

[0:43:29] Daarmee krijgen we in elk geval de renovatie, wat echt een hele lastige lacune is op dit moment in de wetgeving.

[0:43:37] Die krijgen we dan duidelijk in de wet.

[0:43:39] Het is duidelijk wie er verantwoordelijk is voor

[0:43:42] renovatie.

[0:43:43] Dat is de allergrootste winst misschien wel van dit wetsvoorstel.

[0:43:48] En we krijgen een planvorming die, als je dan wat beter in bed er ook voor zorgt, dat je voor de langere termijn weet waar je aan toe bent.

[0:43:56] Niet meer inderdaad een beetje heigerig jaar op jaar.

[0:43:58] En ja, als de gemeente toevallig zegt bij kast zit heb je pech, is er wat meer ruimte dan heb je geluk.

[0:44:03] Nee, een meer gestructureerde aanpak, dat is echt een tweede belangrijke plus.

[0:44:08] Want de schoolbesturen die moeten op dit moment voorzieningen treffen voor onderhoud.

[0:44:12] Ik ken een gebouw dat bestaat uit verschillende aanbouwen en het ene moet over 10 jaar worden geredoveerd, het andere over 20 jaar.

[0:44:22] Wat moet je daar dan voor voorzieningen voor treffen?

[0:44:26] uitslaatsel geeft voor de langere termijn, dan moet je als schoolbestuur onrealistisch hogere onderhoudsvoorzieningen treffen.

[0:44:33] Weet je dat je in 2034 een vernieuwbouw krijgt, dan weet je dat je tot dat moment je onderhoud kunt doen en vanaf dat moment dat alles weer anders ligt.

[0:44:43] Het geeft duidelijkheid en dat is samen met die duidelijkheid over de renovatie, is dat een belangrijk winstpunt van het wetsvoorstel, mits het op onderdelen wat beter wordt ingebed.

[0:44:56] Dank u wel.

[0:44:57] Ik hoop dat de verwarring wat is afgenomen.

[0:45:00] Mevrouw Pijperlink.

[0:45:02] Ja, dank.

[0:45:05] In een van de position papers las ik het ook.

[0:45:08] Onderwijsgebouw is geen doel op zich, is een middel.

[0:45:10] En we hebben het middel volgens mij keihard nodig in alle uitdagingen waar het onderwijs voor staat.

[0:45:15] Of ik het nou heb over onderwijskwaliteit, resultaten, maar ook vernieuwing, samenwerkingsverbanden, scholen die samen gaan, besturen die samen gaan.

[0:45:24] En ik zie dat zo ook op me afkomen.

[0:45:26] Dus naast de berg van de gebouwen is daar ook de berg van wat we te doen hebben met ons onderwijs op dit moment.

[0:45:35] En dan is mijn vraag, en eigenlijk aan u alle vier met een heel kort... Nee, ik ga nu heel strak zijn.

[0:45:43] U stelt uw vraag aan één persoon.

[0:45:45] Dan gaat u een langer antwoord krijgen, want ik wil eigenlijk weten, zou u dan zeggen,

[0:45:49] Met die uitdagingen en met de twijfels die u heeft over het wetsvoorstel zoals het nu voor ligt.

[0:45:55] Ga terug naar de schrijftafel en ga het opnieuw doen.

[0:45:58] Dat is variant A. Variant B. Ga door met deze maar doe wat kleine aanpassingen.

[0:46:04] Nou voorzitter, het is volgens mij echt een korte vraag die snel geantwoord kan worden.

[0:46:07] Dat zou best goed mogelijk kunnen zijn.

[0:46:12] De laatste.

[0:46:20] Meneer Kirstenman.

[0:46:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:46:23] Ik ga het even heel kort houden.

[0:46:25] De heer Droog vertelde van de Tweede Wereldoorlog tot waarom nu al die scholen verbouwd moeten worden.

[0:46:31] Mevrouw Moel zei ja, als je wilt verbouwen heb je geld nodig.

[0:46:34] Als je je huis wilt verbouwen, ja ja.

[0:46:35] Als ik mijn huis wil verbouwen, ga ik sparen en dan ga ik verbouwen.

[0:46:38] Volgens mij is het... Hoe werkt dat precies?

[0:46:40] Mijn kinderen zitten op een jaren dertig school die er prachtig bij staat.

[0:46:43] Die is zelfs nog van voor de Tweede Wereldoorlog.

[0:46:45] Dan kunnen we maar gaan zeggen wat er in het verleden allemaal fout gaat of niet.

[0:46:48] Is er in deze wet wel de mogelijkheid of wordt erop toegezien dat er wel structureel onderhoud komt aan scholen?

[0:46:54] En is er aandacht hierin, zeg maar?

[0:46:57] Dat, naar mijn idee, is ook al heel lang gewoon niet goed geïnvesteerd in scholen.

[0:47:00] Is dat gewoon stil blijven staan?

[0:47:03] Ziet de wet hier meer op toe dat dat beter tot stand komt?

[0:47:08] U klikt andersom, ik ga het aan mevrouw Moervra.

[0:47:12] Dat is duidelijk.

[0:47:14] Nee, dat zit hier niet in, want het zijn geen harde afspraken en geen lange termijn.

[0:47:19] En ik zou u heel graag willen wijzen op dit wat we vanuit het werkveld hebben gemaakt, want u zegt van dit zijn de afspraken die met elkaar zijn gemaakt, maar dit zijn ook afspraken die we met elkaar hebben gemaakt vanuit het werkveld en waar we aan gewerkt hebben.

[0:47:33] En in die begroting van de gemeente moet eigenlijk langjarig inzicht worden gegeven waar we naartoe gaan.

[0:47:38] En als ze dat niet doen, dan is er een controller die de gemeente aangeeft hier zit een risico in.

[0:47:43] want er komt een enorme vloedgolf aan investeringen aan die gemeenten nauwelijks in beeld hebben.

[0:47:49] En die krijgen ze ook met dit wetsvoorstel niet per se heel goed in beeld.

[0:47:53] Dus wij hebben voorgesteld van laten we vooral in die gemeentebegroting, zodat de hele gemeenteraad kan zien, dat alle burgers kunnen zien en ook voorstellen kunnen doen voor verbetering, welke vloedgolf aan investeringen er aankomt.

[0:48:08] En dat is eigenlijk dus...

[0:48:11] Eigenlijk willen we allemaal hetzelfde, alleen is het pad wat wij kiezen een ander pad wat beter aansluit bij de huidige verhoudingen.

[0:48:19] Maar wat u zegt, die lange termijn, die kan je op verschillende manieren in kaart brengen en dat vinden wij ook belangrijk.

[0:48:25] Dus ook daarin verschillen we niet zo, maar hebben we de wet daarvoor nodig?

[0:48:29] Nee.

[0:48:31] Korte aanvulling van de heer Droog.

[0:48:32] Ja, dank u wel.

[0:48:33] Ik sla even aan op wat u zegt over het onderhoud en dat u het idee heeft dat er ook wel eens niet is geïnvesteerd in dat onderhoud.

[0:48:43] Kijk, schoolbesturen zijn verplicht om hun gebouwen te onderhouden.

[0:48:45] Dat is eigenlijk altijd al zo geweest.

[0:48:47] Alleen moeten we wel bedenken dat tot 2015 het zo was dat voor groot en planmatig onderhoud het schoolbestuur bij de gemeente een aanvraag kon indienen voor een vergoeding daarvan.

[0:48:59] En sinds 2015 is het zo dat schoolbesturen daar zelf voor verantwoordelijk zijn.

[0:49:05] Nu is 2015 precies het jaartal dat al die schoolgebouwen zo'n beetje rond de 40 jaar oud zijn, dus voor heel grote vervangingen stonden.

[0:49:12] Dus de schoolbesturen stonden toen met de rug tegen de muur en zeiden ook van ja, wij hebben daar niet voor kunnen reserveren.

[0:49:19] Dat kunnen ze natuurlijk steeds minder zeggen, want we zijn inmiddels alweer tien jaar verder.

[0:49:23] Maar als je gaat kijken naar investeringen, dat heeft twee kanten.

[0:49:28] Aan de ene kant is het schoolbestuur verantwoordelijk, maar de gemeente moet het ook doen met de middelen die ze hebben.

[0:49:36] Die hebben dat ook al vaker aangegeven.

[0:49:38] Er zit niet genoeg geld in dat gemeentefonds voor die onderwijshuisvesting.

[0:49:41] Nou ben ik altijd een beetje was van om maar te hameren op van er moet meer geld bij, punt.

[0:49:46] Alleen, het is wel een beetje waar.

[0:49:52] Dat is eigenlijk best wel een mooie afronding, maar mevrouw Rodekerk aan u de laatste vraag.

[0:49:59] Ik had nog een vraag over de rol van de gemeenteraad.

[0:50:04] Ik zie in het wetsvoorstel staan dat de gemeenteraad er een besluit over neemt.

[0:50:08] Het IAP wordt door een college voorbereid en opgesteld.

[0:50:13] Ik kom zelf uit de gemeenteraad van Amsterdam en daar was ik niet anders gewend.

[0:50:21] Ik ben zelf niet zo bang voor een democratische toets aan een voorstel wat door een college wordt gedaan.

[0:50:26] Dus ik begrijp niet helemaal waar die angst vandaan komt.

[0:50:29] En of u dat nog wat nader kunt toelichten.

[0:50:31] Want mijn ervaring is dat er dan een heel uitgebreid plan lag.

[0:50:35] Soms is het juist handig als je dan van een school hoort.

[0:50:38] Wij hebben echt het gevoel dat we hier meer nodig hebben.

[0:50:42] dat je dat dan in de gemeenteraad aan de orde kunt stellen.

[0:50:44] Maar het is niet dat het hele plan overhoop gaat, want er zit enorm veel werk in en meestal ging dat er ook heel gedegen aan toe.

[0:50:51] Meneer Kalanar.

[0:50:53] Dank u, voorzitter.

[0:50:56] We hebben op dit moment te maken met integrale huisvestingsplannen die echt een beleidsdocument zijn.

[0:51:04] En dat is eigenlijk een vriendelijke manier om te zeggen dat die verder geen status hebben.

[0:51:09] Sinds 2006 is de volledige

[0:51:12] bestuurlijke kant van de onderwijsheisvesting bij het college neergelegd.

[0:51:17] De raad heeft natuurlijk wel zijn budgetrecht en daarop staat er ook in de wet dat je op het eind van het jaar in samenhang met de gemeentebegroting uiteindelijk de aanvragen voor het jaar erop aftoet als college.

[0:51:29] En als er een integraal huisvestingsplan is, dan wordt daar wel naar gekeken.

[0:51:33] Maar we zien ook in de jurisprudentie terug dat daar weinig juridische waarde aan wordt toegekend als het puntje bepaald komt.

[0:51:42] Vooral een gemeente die wordt aangevallen, zal al gauw zeggen ja, het IJP er staat wel in dat jij eigenlijk iets had moeten krijgen, maar uiteindelijk hebben we alles afwegend dat toch maar niet gedaan.

[0:51:52] En voor dit moment is dat

[0:51:56] kun je daarmee uit de voeten vanwege die beperkte rol van het IHP.

[0:52:03] Maar ik zou graag zien dat in het nieuwe systeem de gemeenteraad niet

[0:52:12] het versterkte IHP ook gaat vaststellen, omdat daarmee een innerlijke tegenstrijdigheid ingebakken raakt in het systeem.

[0:52:24] Het college moet eind van het jaar bepalen wat is het bekostigingsplatform voor het jaar daarop.

[0:52:28] En dan gaat de gemeenteraad, het wordt indicatief nog genoemd, maar het zou wat steviger nog moeten zijn, die gaat bepalen welke budgetten worden geraamd.

[0:52:38] Dat zijn twee keer hetzelfde onderwerp.

[0:52:42] En je kan dat bekostigingsplafond uit de wet halen, dan leg je het helemaal bij de raad.

[0:52:47] Maar het zou mede ook gelitten op die criteria van een zuivere verdeling, zoals in 2006.

[0:52:52] Toen was je misschien nog geen raadzitter in Amsterdam, maar... Oh.

[0:52:56] GELACH.

[0:52:59] Maar toen is die zaak gedigitaliseerd aan de hand van vier criteria.

[0:53:02] Die heb ik in mijn notitie opgeschreven.

[0:53:04] En als je die langsloopt, dan kom je ook vanuit die hoek erop uit.

[0:53:10] Niet zozeer vanuit angst, maar vanuit de systeemcorrectheid om deze taak bij het college neer te leggen.

[0:53:17] Ik dank u wel voor de toelichting.

[0:53:18] Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van het eerste blok.

[0:53:21] Ik wijs nog even op, er wordt een aantal keren door, ook door onze gasten,

[0:53:27] verwezen naar notities, die zijn ook te vinden op de website van de Tweede Kamer.

[0:53:31] Dat is achtergrondinformatie die onze gasten hebben opgeschreven en alvast naar ons hebben toegestuurd.

[0:53:35] Dank voor uw komst naar de Tweede Kamer vanmiddag.

[0:53:39] We gaan nu een kleine wisseling van het toneel maken en ik schors voor ongeveer vijf minuten.

[0:59:10] Ik heropen het rond de tafel gesprek van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

[0:59:18] We zijn toegekomen aan het tweede blok, bestaande uit vertegenwoordigers van gemeenten en schoolbesturen.

[0:59:26] Ik heb begrepen dat u allemaal al op de publieke tribune zat, dus heeft de kunst al wat even af kunnen kijken, begrijp ik.

[0:59:33] Welkom in de Tweede Kamer, Willemien Treurniet, portefeuillehouder Onderhuishuisvesting

[0:59:39] onderwijshuisvesting van de VNG, Arne Dries, vicevoorzitter van de PO-raad, Wim Klaassen, directeur-bestuurder van de Stichting Voorschools en Primair Onderwijs De Linge, Ewald van Vliet, voorzitter van het College van Bestuur Stichting Lucas Onderwijs Den Haag, en Ger Bonen, lid van het College van Bestuur Stichting VO Campus Nijmegen.

[1:00:00] U krijgt ook allemaal de gelegenheid om

[1:00:03] u kort te introduceren en daarna gaan we over tot de vragen van de leden van de Kamer.

[1:00:08] En is mevrouw Treur niet aan u, geef ik als eerste het woord.

[1:00:12] Voorzitter, dank u wel.

[1:00:13] Vier sprekers zijn geweest.

[1:00:14] De problemen lijken duidelijk en toch wil ik graag vanuit de kant van de gemeente ook mijn verhaal vertellen.

[1:00:20] Ik ben Willemien Treur, niet wethouder in Middelburg.

[1:00:23] En in mijn takenpakket heb ik onderwijs, jeugd, WMO en onderwijshuisvesting.

[1:00:27] En dat grijpt in elkaar.

[1:00:30] Goede huisvesting is belangrijk en daarom zetten we in Middelburg ons ook graag daarop in.

[1:00:35] Want we willen kansengelijkheid stimuleren en werken aan een inclusieve gemeente.

[1:00:39] Elk kind, elk jongere, gunnen we kwalitatief hoogwaardig onderwijs.

[1:00:45] Zodat het kansrijk kan opgroeien in een veilige en stimulerende omgeving.

[1:00:49] En daar zijn goede schoolgebouwen noodzakelijk voor.

[1:00:54] Maar ik ben hier natuurlijk ook namens de Vereniging Nederlandse Gemeenten, ik mag delegatieleider zijn, onderwijshuisvesting.

[1:01:02] Het is goed dat jullie het initiatief genomen hebben voor dit gesprek.

[1:01:08] De situatie van veel schoolgebouwen zijn niet in goede staat.

[1:01:13] Er is veel samenwerking, zeker ook naar aanleiding van eerdere besluiten die genomen zijn.

[1:01:19] Dus we treffen elkaar op verschillende fronten en dat is plezierig.

[1:01:23] En dan hebben we het nu over deze wet.

[1:01:26] En als u mij gaat vragen is deze wet het ideale, dan is heel duidelijk het antwoord nee.

[1:01:30] Maar volgens de VNG is het wel een stap de goede richting op.

[1:01:34] Ruim de helft van de gebouwen is zeer dringend aan vernieuwing toe.

[1:01:38] We hebben het laten zien in het position paper wat gestuurd is.

[1:01:42] En onze kinderen en onze leerlingen verdienen beter.

[1:01:45] Zij zijn er vandaag niet, maar het gaat om hen.

[1:01:48] Dat is het echte probleem.

[1:01:50] Zij moeten in scholen werken, in scholen leren die niet optimaal zijn.

[1:01:55] Ik kwam hier net aan in jullie tijdelijke gebouw van de Tweede Kamer en ik denk dat menig kind, menig docent jaloers is op een tijdelijk gebouw.

[1:02:06] In 2018 riep de VNG samen met de PO-raad en de VO-raad op om een drietal wijzigingen in de wetgeving rondom onderwijshuisvesting door te voeren.

[1:02:15] En er is veel overleg geweest en daarom ligt dit wetsvoorstel er nu.

[1:02:19] Uitvoeringshobbel, die wij eerder signaleerden, zijn zoveel mogelijk gladgestreken.

[1:02:24] Wij willen graag komen tot een meer planmatige en doelmatige aanpak van bouw, beheer en onderhoud van schoolgebouwen.

[1:02:31] Dit onderschrijven wij nog steeds.

[1:02:34] De belangrijkste onderdelen van het voorstel komen overeen met onze oproep uit 2018 en kunnen een bijdrage leveren aan het bereiken van dat doel.

[1:02:43] Dat geldt overigens ook voor de stappen die het ministerie, de onderwijsraden en de VNG zetten in het programma en het innovatieprogramma Onderwijshuisvesting.

[1:02:52] Het moet er wel bij gezegd worden dat wij, gemeenten en schoolbesturen, destijds in gedachte hadden dat, terwijl dit wetsvoorstel geconcretiseerd werd, het aan de landelijke politiek duidelijk zou worden dat het financiële gat tussen wat nodig is om fatsoenlijke schoolgebouwen neer te zetten en wat daarvoor beschikbaar wordt gesteld in het gemeentefonds enorm is.

[1:03:13] En ik hoor net zeggen, als je wil verbouwen moet je sparen.

[1:03:17] Maar als gemeente hebben wij vele taken.

[1:03:20] En dan is het een keuze gaan wij jeugdzorg geven of gaan wij investeren in schoolgebouwen.

[1:03:25] Zo simpel is het niet gesteld dat wij even kunnen sparen of dat scholen even moeten sparen.

[1:03:32] In het interdepartementaal beleidsonderzoek Onderwijshuisvesting, gepubliceerd in 2021, werd het financiële gat tussen ambitie en investering haarfijn blootgelegd.

[1:03:44] Daar stond dat er een extra investering nodig was van 730 miljoen per jaar om aan de opgave te voldoen.

[0:00:00] 2021.

[1:03:53] En dat waren de cijfers uit 2019.

[1:03:55] Er werd net al gesproken over meer dan 1 miljard en zo is het ook.

[1:04:01] Onafhankelijk onderzoek in opdracht en onder begeleiding van Rijksoverheid toonde onomwonden aan waar het aan schortte, passende bekostiging.

[1:04:09] Maar hoewel uw Kamer het genoemde onderzoek in 2021 uitgebreid besprak, werd de onontkoombare conclusie om dat geld dan ook beschikbaar te maken niet getrokken.

[1:04:20] Aan de flankerende maatregelen uit het genoemde onderzoek werken wij, samen met het ministerie en de onderwijsraden, gestaagd door.

[1:04:27] Het voorliggende wetvoorstel is daar een voorbeeld van.

[1:04:30] Maar ook in het programma Onderwijshuisvesting en het innovatieprogramma Onderwijshuisvesting zetten we stappen naar een heldere governance en een duurzame kennisinfrastructuur.

[1:04:39] Nuttige stappen in goede samenwerking.

[1:04:42] Maar zolang het Rijk niet over de brug komt, met een daadwerkelijk serieuze investering blijft het voelen alsof we een prachtige motor steeds verder verfijnen.

[1:04:51] Die wordt steeds mooier.

[1:04:53] Maar we weten dat er onvoldoende brandstof beschikbaar is.

[1:04:57] Ik roep jullie Kamerleden, maar de hele Kamer nogmaals op om deze investering mogelijk te maken.

[1:05:02] Het is een noodzakelijke bijdrage in de veiligheid, de gezondheid en de leerprestaties van al onze kinderen.

[1:05:10] Een goed schoolgebouw is ook voorwaardelijk voor de ambities die uw Kamer nastreeft op het gebied van inclusief onderwijs.

[1:05:16] Het levert een lager ziekteverzuim op, een groter werkplezier onder de leerkrachten en het is randvoorwaardelijk voor het behalen van de ambities in het masterplan basisvaardigheden.

[1:05:26] Voer deze plannen dus door.

[1:05:29] Luister naar de wijze woorden die de landelijke experts net hebben gedeeld met u. Beperk wat ons betreft de regeldrift over het IAP tot de gegevens die echt belangrijk zijn.

[1:05:41] Kijken of u de definitie van het renovatiebegrip en de rijkwijden van de investeringsmogelijkheden zo kunt aanscherpen dat deze twee begrippen de samenwerking tussen gemeenten en schoolbesturen bevorderen en niet de partijen tegenover elkaar zetten.

[1:05:55] Wij gaan daar graag met u over in gesprek.

[1:05:58] Maar nogmaals, en bovenal, maak brandstof beschikbaar voor de motor die u met dit woord wetsvoorstel verbetert.

[1:06:05] Investeer in de gezondheid en de ontwikkeling van onze kinderen.

[1:06:09] In het werkklimaat en het welzijn van onze leerkrachten, want zij bouwen de toekomst van Nederland.

[1:06:14] Voorzitter, dank u wel.

[1:06:16] Dank u wel, geef ik het voort aan mevrouw Dries.

[1:06:19] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[1:06:21] Dank voor de geregenheid om hier te mogen spreken.

[1:06:24] En we hebben het vandaag, naar mijn idee, over een heel belangrijk onderwerp.

[1:06:27] Het onderwerp voor duizenden leerlingen in Nederland, wat van groot belang is.

[1:06:32] Goede kwaliteit van onze schoolgebouwen.

[1:06:35] Mijn naam is Annette Dries en ik ben sinds dit jaar vicevoorzitter van de PL-raad en vandaag spreek ik ook namens de VO-raad.

[1:06:42] Jarenlang ben ik werkzaam geweest als schoolbestuurder in de omgeving Schiedam, Vlaardingen en Mers-Sluis en ik heb dagelijks de pronotiek gezien rondom onderhuisvesting en goed leren kennen.

[1:06:54] Uit deze rol heb ik gezien dat goede schoolgebouwen een belangrijke randvoorwaarde zijn voor goed onderwijs.

[1:07:01] De leeromgeving van onze kinderen en de werkomgeving van ons personeel is nu vaak slecht en doen af aan de leerprestaties en verhoogt het ziekteverzuim.

[1:07:10] Ik sluit me aan bij mijn buurvrouw.

[1:07:12] Ik was vanochtend bij OCNW.

[1:07:14] Ik ben vandaag hier.

[1:07:15] Heel veel kinderen die zouden een moord doen voor zulke mooie gebouwen.

[1:07:18] Die zitten niet in deze gebouwen, de toekomst van onze kinderen.

[1:07:29] Wij vragen naast het wetsvoorstel daarom ook aandacht voor de lange termijn.

[1:07:33] Er is een flinke structurele investering nodig om onze schoolgebouwen weer op orde te brengen.

[1:07:39] Maar eerst en allereerst het wetsvoorstel.

[1:07:41] De PO-raad en de VO-raad zijn positief over de voorgestelde wetswijzigingen en pleiten dan ook voor een snelle invoering.

[1:07:49] Dit wetsvoorstel helpt om ons planmatiger en doelmatiger aan de slag te gaan met onderwijshuisvesting samen met de gemeente.

[1:07:57] Ik wil er een paar punten uitlichten.

[1:08:00] Een van de belangrijkste verbeteringen is de wettelijke verankering van het integraal huisvestingsplan, ook wel het IAP genoemd.

[1:08:07] Dit gezamenlijke plan van gemeenten en schoolbesturen zorgt voor duidelijkheid en voorkomt onnodige kosten.

[1:08:13] Nu gebeurt dat nog versnipperd en zonder lange termijnvisie.

[1:08:18] Renovatie krijgt in het wetsvoorstel een volwaardige status.

[1:08:21] Dit is ook een belangrijke stap.

[1:08:23] Er zal minder discussie ontstaan tussen gemeenten en schoolbesturen.

[1:08:27] Straks kunnen we bij elke school afwegen, is renovatie de beste keuze of is nieuwbouw nodig.

[1:08:33] En ik weet uit de praktijk dat er best regelmatig voor renovatie wordt gekozen.

[1:08:38] Daarnaast wordt het investeringsverbod voor scholen in het primair onderwijs genuanceerd.

[1:08:43] Nu kunnen scholen nauwelijks investeren in hun eigen gebouwen.

[1:08:47] Ze zelfs wel dagelijks geconfronteerd worden met de gevolgen van de slechte schoolgebouwen.

[1:08:52] Door meer mogelijkheden te geven om bij te dragen aan renovaties en verbeteringen, kunnen schoolbesturen gedurende levenscyclus van een gebouw lagere kosten realiseren die veel langer doorwerken.

[1:09:04] Dat komt het onderwijs weer ten goede.

[1:09:07] Kortom, veel goede stappen in de goede richting en wat ons betreft kan de invoering van deze wetwijziging niet snel genoeg gaan.

[1:09:14] Maar zoals ik net al aan het begin zei, alleen met deze wetswijziging zijn we er niet.

[1:09:20] Er moet meer aandacht komen voor de lange termijn.

[1:09:23] We hebben een enorme achterstand in onderwijshuisvesting, zoals al eerder vandaag genoemd is.

[1:09:28] En om te voldoen aan de rijksambities op het gebied van onderwijs, duurzaamheid en inclusie, is tot 2050 ruim 30 miljoen extra nodig.

[1:09:38] Dat is veel geld, dat weten wij als onderwijssector.

[1:09:41] De sector zit daarom niet stil en werkt nu al hard aan professionalisering en standardisering.

[1:09:47] Maar zonder voldoende bekostiging lopen we nog verder vast.

[1:09:51] En hoe langer we wachten, hoe duurder de oplossing wordt.

[1:09:54] Kortom, deze wetswijziging is een belangrijke stap vooruit.

[1:09:58] Het helpt ons om samen beter te werken, doelmatig te investeren en te zorgen voor goede en duurzame schoolgebouwen.

[1:10:05] Maar we doen ook een oproep aan u en aan uw kabinet.

[1:10:09] Wacht niet langer met structurele investeringen.

[1:10:12] Dank u wel.

[1:10:14] Dank u wel.

[1:10:14] Dan is het woord aan de heer Klaassen.

[1:10:18] Voorzitter, dank u wel en dank voor de uitnodiging om hier vandaag bij te dragen.

[1:10:22] Mijn naam is Wim Klaassen en nu ruim tien jaar bestuurder in het primair onderwijs.

[1:10:29] Tot voor kort in Eindhoven, regio Breenpoort, waar grote vraagstukken op het gebied van huisvesting spelen en momenteel bij stichting De Linge voor opvang en onderwijs.

[1:10:40] Mijn pleidooi zou zijn om deze wet vooral aan te nemen.

[1:10:44] Ik ben enthousiast over de betekenis van de wet voor kinderen en professionals.

[1:10:50] De verplichting tot opstellen van het IAP-wet, vandaag al vaker gezegd, is zeker niet nieuw en is vooral een instrument en geen doel op zich, is een middel.

[1:11:00] Laten we daar ook voordurend bij stilstaan.

[1:11:04] En wat altijd al een issue is, maar deze wet levert ook een bijdrage aan het versterken van duidelijkheid in het verdelen van taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden.

[1:11:15] En de ervaring is, ook als onderwijsbestuurder, dat die nog wel eens door elkaar willen lopen.

[1:11:20] Nu zeker, omdat het investeringsverbod eraf gaat.

[1:11:24] Dat werd net door mijn linkerbuurvrouw al even gememoreerd, voor uw rechts.

[1:11:29] Maar dat is helpend en kan ook onduidelijkheid bieden wie nou waarover precies gaat.

[1:11:36] Ik ben er blij mee, maar wel in die situatie dat de reservepositie van onze stichtingen dat toelaten, want de middelen die we ontvangen zijn tot nu toe primair gericht op ons onderwijs en niet op de stenen.

[1:11:49] We zijn ons, en ik ben me ervan bewust, dat deze wet dat allemaal niet regelt.

[1:11:53] Maar op deze plek maak ik graag van de gelegenheid gebruik om te pleiten voor voldoende middelen.

[1:11:59] En dat is al meerdere keren aangehaald ook door voorgaande sprekers.

[1:12:02] Om waar te maken wat de wet beoogt en waar we voor staan.

[1:12:06] Anders lukt het simpelweg niet.

[1:12:09] We geven nu al meer uit aan renovatie, vernieuwbouw, nieuwbouw en onderhoud dan dat we ontvangen via de bekostigingssystematiek.

[1:12:17] Laat vooral de bekostiging meebewegen met de aangescherpte eisen die we al jaren op ons af zien komen, die we ook graag omarmen en die we aan onze gebouwen willen stellen.

[1:12:28] Niet omdat het moet, maar omdat we dat willen.

[1:12:30] Op het gebied van duurzaamheid, op het gebied van de energieprestatie en niet in de laatste plaats op het gebied van de onderwijskwaliteit.

[1:12:38] Het lukt bovendien echt om dat te doen als we de schaarste in ons land vertalen naar meervoudig ruimtegebruik in regio's waar concurrerende

[1:12:47] en conflicterende ruimteclaims aan de orde van de dag zijn.

[1:12:50] Dat is niet vanzelfsprekend, kan ik u beloven.

[1:12:53] Waar staan we voor?

[1:12:55] We staan voor ruimte.

[1:12:57] Ruimte voor onszelf, voor kinderen, voor onze professionals.

[1:13:00] Niet alleen voldoende ruimte in vierkante meters, maar ook ruimte voor eigen tijds onderwijs, waaronder inclusie, waar we met z'n allen hard voor werken.

[1:13:09] Waar staan we nog meer voor?

[1:13:10] Voor het welbevinden van onze kinderen, leerlingen en medewerkers.

[1:13:14] Natuurlijk, als goed werkgever.

[1:13:17] En we staan ook voor het leren van wat nog niet zo heel lang geleden in heel de wereld speelde.

[1:13:23] En zeker ook in onze nabijheid het leren van wat Covid ons gebracht heeft.

[1:13:28] In die tijd hadden we kinderen in de onderbouwgroepen die met blauwe vingertjes in groep drie hun eerste schijfles hadden.

[1:13:35] Omdat de gebouwen niet voldeden, ventilatie niet voldeed en de ramen open moesten bij min 5 graden.

[1:13:44] En bij het achterblijven van de bekostiging staan alle drie deze doelstellingen, waar wij voor denken te staan met z'n allen, onder druk.

[1:13:51] Wat mag u van de sector zelf verwachten?

[1:13:54] Ook hand in eigen boezem.

[1:13:55] Dat we bereid zijn om heldere en bindende afspraken te maken in een lokale en regionale arena.

[1:14:01] En dat we leren van good practices, medungt in het onderwijs.

[1:14:06] Een passend gebouw levert ook een bijdrage aan het leerproces van kinderen

[1:14:11] En onze professionals, wat dacht u van burgerschapsontwikkeling?

[1:14:16] Dank u wel voor uw aandacht.

[1:14:18] Dank u wel.

[1:14:18] Dan is het woord aan de heer Van Vliet.

[1:14:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:24] In de eerste ronde werd gesproken over de commissie die zich al jaren buigt over de onderwijshuisvesting in het funderend onderwijs.

[1:14:32] Dat heet nu de Commissie Samenwerkingsagenda Onderwijshuisvesting.

[1:14:36] Daar werken de VNG, de PO en de VO-raad samen om dit ingewikkelde maatschappelijke vraagstuk van antwoorden te voorzien.

[1:14:44] Voorheen was dat de commissie Nijpels en in die tijd kwam inderdaad de vraag van hebben we zaken nu goed georganiseerd?

[1:14:51] En deze wet is wat dat betreft wel een stap in de goede richting om te zorgen dat er een integraal huisvestingsplan ook een wettelijke plicht is, de meerjarenonderhoudsplannen professioneel ingericht zijn en natuurlijk ook dat er een duidelijke basis is voor renovatie, een wettelijke basis, dat plannen gerenoveerd kunnen worden.

[1:15:09] Dus er worden stappen in de goede richting gezet.

[1:15:12] Tegelijkertijd moeten we constateren dat heel veel grote vraagstukken in deze wetgeving nog onbeantwoord blijven.

[1:15:19] en die probeer ik heel concreet te maken.

[1:15:21] Het werd net al aangegeven, maar laten we het goed tot ons doordringen, ruim de helft van het bestand van scholen voor basis voortgezet en speciaal onderwijs zijn op dit moment verouderd en zouden of grootschalig gerenoveerd of gesloopt en nieuw gebouwd moeten worden.

[1:15:38] Die boeggolf aan gebouwen, zoals ik het noem, wordt hoger en hoger naarmate de tijd voortschrijdt, want de scholen die wel gerenoveerd of

[1:15:48] gesloopt en vervangen worden, houden geen gelijke tred met de gebouwen die inmiddels ook verouderen.

[1:15:55] Dus de voorraad aan te vervangen gebouwen wordt steeds groter.

[1:16:00] Laten we het even uit de abstractie halen.

[1:16:04] Lucas Onderwijs beheert 120 schoolgebouwen.

[1:16:07] Ik pik er één uit.

[1:16:08] Er lopen 25 nieuwbouwprojecten ergens in de pijplijn van realisatie tot planfase.

[1:16:14] Eén daarvan is de Populier hier in Den Haag.

[1:16:17] Een populaire school voor voortgezet onderwijs met duizend leerlingen.

[1:16:21] Een pand uit 1925.

[1:16:23] Goed onderhouden, meneer Kirstenman.

[1:16:25] Maar een gebouw wat gebouwd is onder een oud bouwbesluit, waar de ventilatie niet voldoet.

[1:16:34] Laat staan de onderwijskundige eisen.

[1:16:36] Denk aan inclusief en adaptief onderwijs voldoet.

[1:16:39] Het gebouw voldoet al 16 jaar niet meer.

[1:16:42] En al 16 jaar zijn wij in discussie met de gemeente Den Haag over nieuwbouw waar wij al lang recht op hebben.

[1:16:50] En alles is al verkend.

[1:16:51] Renovatie, 9 miljoen duurder dan het normbudget.

[1:16:56] Sloop- en vervangende nieuwbouw, 7 miljoen duurder dan het beschikbare budget.

[1:17:02] En verhuizing naar een andere locatie met nieuwbouw, 5 miljoen duurder dan het beschikbare budget.

[1:17:09] U raadt het al, 16 jaar lang, opnieuw getekend, architecten aan het werk, second opinions,

[1:17:16] Second opinions on second opinions, third opinions.

[1:17:20] Maar het netto eindresultaat is dat 16 jaar later de kinderen van de populier Heren Den Haag in een oud gebouw zitten en wij als schoolbestuur 16 jaar langer dan gepland ons onderhoud moeten uitvoeren aan een verouderd gebouw wat op is.

[1:17:37] Dit kan zo niet langer.

[1:17:40] Nederland moet zich schamen dat de helft van onze schoolgebouwen

[1:17:45] niet meer voldoen aan de hedendaagse eisen.

[1:17:48] Ja, het is een middel, maar wel een essentieel middel om onze kinderen goed op te voeden en de leraren en onze medewerkers een veilige, gezonde en goed functionele werkplek te geven.

[1:18:00] Dat laten we na.

[1:18:02] Dat laat het Rijk na, dat laten gemeenten na, dat laten schoolbesturen na.

[1:18:06] Dat kan en mag niet gebeuren.

[1:18:10] De oproep dus om 1,2 miljard structureel toe te voegen om uiteindelijk dit vraagstuk echt op te lossen, is essentieel.

[1:18:18] Want ja, deze wet is een stap in de goede richting.

[1:18:21] En nee, zonder andere maatregelen, inclusief ook duidelijk maken hoe de rolverdeling nou exact is tussen schoolbesturen, gemeente en rijk,

[1:18:31] voorspel ik u, dan kom ik nog een keer, dan heet die commissie waarschijnlijk anders en dan wordt mijn betoog nog indringender.

[1:18:39] Dank u wel.

[1:18:40] Dan is het woord aan de heer Bonen.

[1:18:43] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:44] Dank ook voor de uitnodiging.

[1:18:46] Ik spreek hier als lid van het college van bestuur van een scholenkoepel uit Nijmegen.

[1:18:51] Wij hebben eigenlijk een bijzondere situatie die nog niet benoemd is en dat is dat wij in Nijmegen onze school

[1:18:59] zijn doorgedecentraliseerd in de gemeente.

[1:19:01] En dat betekent dat wij zowel juridisch als economisch eigenaar zijn van de scholen.

[1:19:06] Dat is anders dan hier net is gezegd hoe het in de meeste gevallen is.

[1:19:12] En zoals mijn buurman ook zegt, dat eigenaarschap, wie is nou van wat, dat telt voor ons niet.

[1:19:18] En dat is wel een manier om ook naar schoolgebouwen te kijken.

[1:19:22] Dus wij krijgen de middelen van de gemeente Nijmegen, die krijgen wij jaarlijks.

[1:19:28] en het total cost of ownership ligt bij ons als bestuur.

[1:19:32] Dus wij zorgen voor nieuwbouw, verbouw, renovatie.

[1:19:35] De keuze is geheel aan ons en wij zorgen ook voor het groot onderhoud en ook de relatie die daartussen zit.

[1:19:42] En dat maakt eigenlijk dat we dat kunnen doen omdat die harde afspraak er is tussen de gemeente en het schoolbestuur.

[1:19:49] Harde afspraken kun je op verschillende manieren maken, want ik kan niet zeggen dat dit heilig is, want voor sommige schoolbesturen

[1:19:55] Als je niet voldoende gebouwen hebt, is het heel ingewikkeld om dit te gaan doen, hoor.

[1:19:59] Om dat zomaar te kunnen.

[1:20:00] Met één gebouw is het misschien geen oplossing.

[1:20:03] Maar wat voor ons de oplossing is, is dat wij ons eigen IAP maken.

[1:20:07] Wij hebben een plan, een planmatige aanpak voor onze schoolgebouwen, die verder rijkt dan twintig jaar vanaf nu.

[1:20:13] Omdat wij weten dat de komende jaren de gemeente Nijmegen ook voor die twintig jaar dat geld beschikbaar stelt.

[1:20:19] Wij weten hoeveel we krijgen, wij weten waar we aan toe zijn.

[1:20:22] En dat is wel heel essentieel.

[1:20:24] In mijn position paper heb ik hetzelfde voorbeeld gegeven als mijn buurman voor Lucas, want ik werk ook met gemeenten in de omgeving Nijmegen waar we niet doorgedecentraliseerd zijn.

[1:20:33] Waar ik een gebouw heb staan wat al jaren gerenoveerd hoort te worden.

[1:20:38] Waar de tochten van voor naar achter doorloopt.

[1:20:41] En daar heb ik dezelfde situatie.

[1:20:43] Dus ik kan het heel goed met elkaar vergelijken.

[1:20:47] Dit wetsvoorstel dat geeft ons mogelijkheden om kleine stappen te zetten.

[1:20:51] Voor een situatie als in Nijmegen voegt het nauwelijks iets toe.

[1:20:55] Maar het is misschien de basis om te laten zien als je echt duidelijke afspraken weet te maken, juist dat langjarige afspraken weet te maken, dan kun je zelfs, ik moet het voorzichtig zeggen want hier is veel gepleit voor veel meer geld, maar als we het dan toch hebben over het geld wat er wel is, dan is meer uit te halen als die afspraken ook langjarig gemaakt kunnen worden.

[1:21:19] Het geld is echt nodig, want stappen zetten om die gebouwen te verbeteren, dat kunnen wij ook niet.

[1:21:25] Maar we kunnen in ieder geval planmatig werken en eigen keuzes maken.

[1:21:29] En dat is wel een heel groot verschil.

[1:21:31] En dit wetsvoorstel, dat biedt nog net een stap meer, juist voor die schoolbesturen die die plannen niet kunnen maken.

[1:21:39] En dus ik wil er vooral voor pleiten dat dit wetsvoorstel tot hardere afspraken, duidelijkere, langjarige afspraken leidt tussen schoolbestuur en

[1:21:49] De gemeente.

[1:21:50] Want ik heb gezien dat dat kan werken.

[1:21:54] Dank u wel voor uw bijdrage allemaal.

[1:21:57] Dan gaan we naar de zijde van de Kamer.

[1:21:59] Ik ga beginnen bij de heer Uppelschoten voor zijn vraag.

[1:22:04] Microfoon graag aan.

[1:22:05] Het verhaal van de heer Bonen, dat interesseert mij.

[1:22:09] Het bijzondere is dat u met de gemeente Nijmegen afspraken hebt kunnen maken.

[1:22:13] Dat blijkbaar al het geld wat de gemeente Nijmegen van het Rijk krijgt,

[1:22:17] wordt doorgezet naar het schoolbestuur.

[1:22:21] En met dat geld dat u langjarige afspraken kan maken over de renovatie en zelfs het stichten van of het bouwen van nieuwe scholen.

[1:22:32] En u heeft ook nog een bijzondere andere situatie in een gemeente die dat niet doet of niet wil.

[1:22:39] Wat ik verrassend vind, is dat u met dat geld kunt uitkomen.

[1:22:44] Dat is een hele directe vraag.

[1:22:49] Dat wil niet zomaar lukken.

[1:22:50] Uitkomen is misschien wel een groot woord.

[1:22:53] We kiezen er hiervoor om dat te doen wat noodzakelijk is.

[1:22:56] Maar we kunnen het in ieder geval planmatig aanpakken.

[1:22:59] Ook wij moeten keuzes maken over die verdere verduurzaming die wij ook voorstaan.

[1:23:03] Als we kijken naar het jaar voor 2050, waarin we energieneutrale schoolgebouwen willen hebben.

[1:23:11] Nou, dat vinden wij heel spannend, want daar is de vergoeding die wij van de gemeente krijgen niet voldoende voor.

[1:23:18] Maar we constateren dat wel samen.

[1:23:21] Ja, dus samen met de gemeente constateren we dat de rijksbijdrage voor schoolgebouwen onvoldoende is om die ambities waar te maken.

[1:23:29] En ik moet ook zeggen, en dat is wel de eer komt bij Nijmegen te liggen, dat het bedrag wat wij krijgen per leerling voor die doordecentralisatie, is denk ik wel het hoogste van heel Nederland.

[1:23:40] Want er zijn veel doorgedecentraliseerde schoolbesturen die een veel lager bedrag krijgen voor per leerling per jaar, waarmee ze dit helemaal niet uit kunnen voeren.

[1:23:53] Dus ik ben hier ook gevraagd om juist mijn situatie verder te benoemen.

[1:23:58] En er is wel discussie over of je het geld in het gemeentefonds moet oormerken.

[1:24:02] Maar we zien dus hele grote verschillen, want we kunnen het met elkaar vergelijken.

[1:24:05] Wat het per leerling door een gemeente...

[1:24:07] wordt bijgedragen, ook in een doordecentralisatie situatie.

[1:24:11] En bij ons maakt dat echt een verschil.

[1:24:14] Helder, dank u wel.

[1:24:15] Mevrouw Pijperlink.

[1:24:17] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:24:19] Ik begin wel een beetje het idee te krijgen dat dit een ontzettend technocratisch wetsvoorstel is, maar waarvan de meesten zeggen, doe het nou maar, want dan hebben we het in ieder geval iets beter geregeld, maar er gaat geen nieuwe school door gebouwd worden.

[1:24:29] Dat is een beetje de afdrong die ik nu al heb.

[1:24:32] Maar aan mevrouw Dries zou ik willen vragen, toch ook weer even over dat opheffen van het investeringsverbod.

[1:24:45] Ik weet dat schoolgebouwen ook in de concurrentieslag tussen scholen een rol spelen.

[1:24:54] En in het kader van het opheffen van het investeringsverbod ben ik gewoon even benieuwd hoe in uw achterban hoe daar aandacht voor gevraagd wordt.

[1:25:04] Zit daar een verschil tussen grote en kleine schoolbesturen?

[1:25:08] Zit daar een verschil tussen de wat rijkere scholen en de wat minder rijkere scholen?

[1:25:13] Kunt u daar een inkijkje in geven?

[1:25:15] Hoe daarna gekeken wordt wat de zorgen zijn of wat juist als kans wordt gezien?

[1:25:20] Mevrouw Dries.

[1:25:21] Mag ik als eerste nog opmerken dat ik in mijn pleidooi het gezegd heb dat er 30 miljoen nodig is, maar dat is 30 miljard.

[1:25:28] Dus dat is een klein verschil.

[1:25:29] Dus ik pak deze kans even aan om deze nog even te herstellen.

[1:25:36] Dank u wel.

[1:25:37] Ik snap de vraag en ik snap ook dat het een spannende is als je zelf mag bijdragen.

[1:25:44] Wij vinden dat als schoolbesturen, dat zie ik ook, vinden we dat ook spannend.

[1:25:48] Het is ook een gesprek met de gemeente.

[1:25:50] Gaat de gemeente je dwingen om zaken bij te dragen?

[1:25:54] Niet ieder schoolbestuur kan dat.

[1:25:55] Het ligt inderdaad aan de middelen van het schoolbestuur.

[1:25:59] We hebben schoolbesturen die hebben grotere reserves dan andere schoolbesturen.

[1:26:03] Dat zit niet altijd in de grote, zit ook niet altijd of je in achterstandswijken zit of niet.

[1:26:08] Dus dat hangt van de schoolbesturen af.

[1:26:10] Het is wel een kans om tegen elkaar te zeggen van als we iets bijvoorbeeld kunnen doen aan het klimaat, de zuivering van de scholen, zouden we daaraan kunnen bijdragen.

[1:26:23] niet de middelen hebben als schoolbesturen om hele panden te bouwen.

[1:26:26] Maar in die dingen moet je het zien.

[1:26:27] Een stukje duurzaamheid, wat je op je school zou kunnen doen.

[1:26:31] En daar zijn scholenbesturers soms best bereid in overleg met de gemeente om daarin te investeren.

[1:26:38] Maar je moet het niet gaan zien dat een school ineens een veel mooier pand wordt omdat we zoveel geld hebben.

[1:26:43] Die middelen zijn er gewoon niet.

[1:26:46] Dank u wel.

[1:26:48] Heel kort dan.

[1:26:50] Maar bent u dan niet bang dat dit voor enorme verschillen gaat leiden tussen scholen die wel concurrerend tussen scholen gaan werken?

[1:26:57] Want het betekent in uw voorbeeld dat de ene school zich kan permitteren voor zo'n beter binnenklimaat en andere niet.

[1:27:08] Daar zou je afspraken mee moeten kunnen maken.

[1:27:09] En daar is zo'n IAP ook voor, dat je met elkaar afspreekt dat die gebouwen allemaal goed zijn.

[1:27:14] En daarom zijn we zo voorstander van een IAP, dat je dus met elkaar bespreekt.

[1:27:19] Voor alle kinderen in de stad, in de gemeente, moet er een fatsoenlijke school zijn.

[1:27:26] Dus ik pleit ook inderdaad wel uit dat dit niet de concurrentie gaat verhogen.

[1:27:30] Nee, mee eens.

[1:27:31] Dank u wel.

[1:27:32] Meneer Kerstman.

[1:27:33] Dank u wel, voorzitter.

[1:27:35] En blij om te horen dat jullie ons gebouw zo mooi vinden.

[1:27:38] We hopen dat we iets meer daglicht mogen zien, want dat zal helemaal niet verkeerd zijn.

[1:27:41] En ik hoop dat de kinderen dat ook zien, in ieder geval vergelijkend.

[1:27:49] Ik ga mijn vraag aan de heer Van Vliet stellen.

[1:27:52] Omdat het verhaal dat de heer Bonen vertelde over dat eigenaarschappen zelf eigenaar mogen zijn,

[1:27:57] van die scholen.

[1:27:58] Hoe kijkt hij daarna en had dat zijn probleem kunnen oplossen van het 14 jaar moeten wachten op een investering van het kunnen vernieuwen of het nieuwbouw of je begrijpt wat ik bedoel denk.

[1:28:09] Maar hoe kijkt hij daarna en ook omdat de heer Boden daarna zei dat moet je wel de middelen of het Nijmegen heeft wat meer geld beschikbaar dan misschien Den Haag.

[1:28:17] Kunt u dat zo prefecteren?

[1:28:18] Zou het een oplossing zijn?

[1:28:20] Meneer Van Vliet.

[1:28:21] Dank u wel.

[1:28:22] Het ingewikkelde is dat dat in sommige gevallen kan werken.

[1:28:25] Waarom werkt dat in Nijmegen?

[1:28:26] A, omdat Nijmegen echt behoorlijke bedragen heeft doorgedecentraliseerd naar de schoolbesturen en het schoolbestuur een bepaalde omvang heeft.

[1:28:34] Vanuit de commissie landelijk, dus POVO-raad en de VNG, kijken we naar een stelsel.

[1:28:39] Werkt dit voor heel Nederland, ook voor de schoolbesturen die wat kleiner zijn,

[1:28:43] of de gemeenten die minder middelen.

[1:28:46] Als je dit SEC doet, en ik ben ook twintig jaar actief geweest als burgemeester en wethouder in de gemeentepolitiek, daar een van die gemeenten had ook doorgedecentraliseerd en daar ontstonden opnieuw problemen omdat die bedragen gewoon wat wij kregen vanuit het Rijk werden doorgedecentraliseerd, de eisen namen vervolgens toe en vervolgens kwamen die schoolbesturen ook weer in de problemen.

[1:29:06] Dus we moeten even oppassen om dit als een soort haarlemmerolie voor het vraagstuk neer te zetten.

[1:29:11] Dat dit in deze situatie werkt in Nijmegen bij een groot schoolbestuur, dat is heel mooi.

[1:29:18] Is dit een stelseloplossing voor Nederland?

[1:29:20] Beslist niet.

[1:29:22] Tenzij er heel veel geld beschikbaar komt.

[1:29:29] Overigens is dat hetzelfde, die 30 miljard en vertaalt zich naar 1,2 miljard structureel op jaarbasis.

[1:29:38] Ik vroeg het voor uw eigen situatie hier in Den Haag.

[1:29:41] Nou ja, dat hangt er dus helemaal vanaf als Den Haag de bedragen doordecentraliseert wat wij nu krijgen.

[1:29:48] Ik kan het u gewoon vertellen, want wij berekenen het keer op keer en niet over één bouwproject, maar meerdere.

[1:29:52] Ik kom nu per meter ongeveer 800 tot 900 euro per meter tekort om simpelweg een school te kunnen bouwen.

[1:29:59] Elk schoolgebouw is een jarenlange strijd.

[1:30:03] En dan praat ik echt over vijftien jaar zomaar om het gebouw gebouwd te krijgen.

[1:30:07] En dan moet je allemaal middelen bij elkaar sprokkelen.

[1:30:09] In het VO mogen we al deels zelf investeren, dat doen we ook.

[1:30:13] En dan nog, met allerlei subsidies, ook allerlei milieusubsidies, lukt het je in veel gevallen niet om een schoolgebouw te bouwen wat simpelweg voldoet aan de wettelijke eisen.

[1:30:25] En dat zou niet zo moeten zijn.

[1:30:28] Dank u wel.

[1:30:29] Dan ga ik naar mevrouw Rodekerk.

[1:30:33] Ja, dank, want volgens mij van alle kanten een helder verhaal.

[1:30:37] Ik hoorde mevrouw Treur niet nog zeggen, ook namens de VNG, dan neem ik aan, nou, blij dat die wet er ligt, maar nog niet, hij is niet perfect, dat heb ik van mijn eigen woorden.

[1:30:47] Maar waar zit het hem dan in?

[1:30:48] Want ja, als we dan een wet aannemen, laat hem dan vooral goedmaken, zou ik zeggen.

[1:30:52] Dus kunt u dan schetsen wat hem daar nog beter zou kunnen maken?

[1:30:57] Ik was natuurlijk een beetje bang voor deze vraag.

[1:30:59] Als wethouder mag ik altijd hoog over zijn.

[1:31:02] Ik ga het u zo niet vertellen, want dan ga ik misschien dingen zeggen die net de plank mislaan.

[1:31:06] Er zijn hier een heel aantal dingen genoemd die natuurlijk herkenbaar zijn ook voor ons.

[1:31:11] Het investeren is natuurlijk een belangrijke renovatie, moet erin terugkomen en er is natuurlijk aanscherping daarvan.

[1:31:20] Aanscherping van de wet.

[1:31:22] Is er dan iemand anders die daar nog wat over wil zeggen?

[1:31:31] Ook in de eerste ronde werd al gesproken over een wat scherpere taakverdeling tussen gemeente, schoolbesturen en Rijk.

[1:31:39] Dat is een hele belangrijke, omdat je anders, met name in gemeenten die financieel in de problemen zitten, en dat zijn er nogal wat natuurlijk, met wat het ravijnjaar 26 wat er op ons afkomt,

[1:31:50] Dan wordt dat een vraagstuk.

[1:31:52] Je moet dat dus heel scherp inregelen.

[1:31:54] En twee, er moeten gewoon voldoende budgetten zijn.

[1:31:59] Want als dat er niet is, dan voorspel ik dat ook deze wetgeving geen oplossing gaat brengen.

[1:32:04] Want dan krijg je eindeloze discussies tussen gemeenten, schoolbesturen en het Rijk.

[1:32:10] die telkens naar elkaar gaan wijzen.

[1:32:12] Wij bouwen niet, want de gemeenten zeggen dan het Rijk geeft ons niet genoeg geld.

[1:32:17] Wij zeggen tegen de gemeente op onze beurt van van dit geld kunnen wij geen schoolgebouw bouwen, want dit zijn de wettelijke eisen die weer door het Rijk gesteld worden.

[1:32:26] En zie hier de cirkel waar we nu al jaren in zitten en die deze wet op zichzelf niet oplost.

[1:32:33] Nogmaals, goede stappen.

[1:32:36] Niemand kan tegen een IHP zijn.

[1:32:38] Niemand wil tegen een miljarenonderhoudsplan zijn.

[1:32:41] Niemand is tegen renovatie als dat kan.

[1:32:43] En het kan niet in alle gevallen, zeg ik er onmiddellijk bij.

[1:32:47] Maar als die andere vraagstukken niet opgelost worden, heldere juridische rol- en taakverdeling en simpelweg voldoende geld om te voldoen aan je wettelijke plicht, dikke streep onderplicht, dan heeft u weinig opgelost.

[1:33:03] Dank u wel.

[1:33:04] Dan ga ik naar de heer Uppelschoten.

[1:33:07] Maar wacht even, dit zei meneer Oppelschouten, meneer Klaassen.

[1:33:12] Ja, als ik iets mag aanvullen op mijn buurman.

[1:33:17] Nog niet zo lang geleden werkte ik in de vijfde gemeente van Nederland, Eindhoven, waar we een investeringsagenda hebben vastgesteld, gelukkig voor driekwart miljard, met alle groei die op ons afkomt.

[1:33:29] En daar is in het besluit meegenomen door de gemeenteraad

[1:33:34] dat het een gesloten investeringsagenda is, een gesloten systeem.

[1:33:40] Over helderheid in taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden gesproken.

[1:33:43] Dat komt erop neer dat als we in 2040 zijn aangeland,

[1:33:47] En we hebben onderweg averij opgelopen omdat de markt krapper wordt, de aanbieders die voor ons scholen kunnen bouwen of renoveren te veel werk hebben, de prijzen omhoog gaan, de laatste zeven, acht of tien scholen pech hebben.

[1:34:01] Dat kan niet waar zijn als we afspreken dat taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden in de verdeling zijn.

[1:34:07] een rechte buurman die ook bedoemt tussen het Rijk, de schoolbestuur en de gemeentes helder zijn, dan blijft de verantwoordelijkheid om te voorzien in fatsoenlijke onderwijshuisvesting liggen bij diezelfde gemeente.

[1:34:17] Ook als we dat plafond gaan overscheiden.

[1:34:21] Die wil ik graag toevoegen.

[1:34:22] Dan gaan we nu toch naar meneer Opperschoten.

[1:34:25] Dat is net mijn vraag.

[1:34:27] Ik heb het verhaal van de meneer hier bewoner gehoord en van de meneer van Vliek.

[1:34:31] Ook met het vaststellen van het IHP blijf je afhankelijk van

[1:34:35] het college of van de gemeenteraad.

[1:34:38] Dus als een gemeente weinig geld heeft, zullen ze wel heel voorzichtig zijn met het IHP vaststellen.

[1:34:43] En dan heb je wel een IHP waar dan misschien te weinig scholen op staan, maar misschien dat de gemeenteraad ook kijkt naar het budget dat de gemeenteraad heeft.

[1:34:50] Ja, ik weet het niet, maar dat gevoel bekruipt mij ook als ik hoor dat u 15 jaar in het bakkeleien bent geweest om iets voor elkaar te krijgen.

[1:34:58] Nou, ik neem aan dat u een goed onderhandeler bent, maar u heeft het zelfs in Den Haag niet voor elkaar gekregen.

[1:35:03] Maar uw vraag, aan wie?

[1:35:07] Prijzen we ons niet de rijk door te zeggen, dan is er een IHP, maar het IHP moet wel vastgesteld worden.

[1:35:12] En daarbij neem ik aan wie afhankelijk van de gemeenteraad.

[1:35:15] En heb je dan het probleem niet terug.

[1:35:18] Ik zie meneer Van Vliet of mevrouw Dries.

[1:35:27] Laat ik vooropstellen dat als er een IAP komt, dat alle scholen in het IAP staan.

[1:35:31] Dus dat is het mooie aan het IAP.

[1:35:33] Daarom zijn wij ook voorpleiters van een IAP.

[1:35:36] Daar staan alle scholen in.

[1:35:37] Het is niet zo dat je met een gemeente afspraakt en met schoolbesturen... Nou, die scholen hebben we even goed onderhandeld, dus die komen in het IAP.

[1:35:44] Dus alle scholen staan in het IAP.

[1:35:46] Je spreekt met elkaar af tussen gemeente en schoolbesturen.

[1:35:50] Wat is de staat van onze gebouwen?

[1:35:52] En je maakt een volgorde.

[1:35:54] En daar komen dan bedragen aan.

[1:35:56] Dus dat is het mooie van het IAP.

[1:35:58] Daarom willen wij ook graag en zijn we ook voorstander van die wet dat we met een IAP gaan werken.

[1:36:03] Het klopt vervolgens wel dat de bedragen die eraan komen, die moeten de gemeente gaan betalen.

[1:36:08] En dat wordt dan vervolgens spannend.

[1:36:10] Gaat het IAP vastgesteld worden in de gemeente?

[1:36:13] Eerst meneer Van Vliet en dan

[1:36:20] De heer Van Uppelschoot heeft helemaal gelijk.

[1:36:23] Want het is heel goed dat elke school erop staat, maar als er een budgetplafond is en dat budgetplafond is niet toereikend om te voldoen aan de opgave die er ligt,

[1:36:32] dan heb je het vraagstuk dus niet opgelost.

[1:36:34] Dus het is goed dat het planmatiger is, maar zonder toereikende budgetten niet.

[1:36:38] En het plafond, werd net ook in de eerste ronde, kan zelfs op nul gesteld worden.

[1:36:41] Nou, dan heb je een plan, maar kan je hem niet uitvoeren.

[1:36:44] Dus het is ontzettend belangrijk, het instrument één, dat is prima, daar kan niemand tegen zijn.

[1:36:49] En ja, daar staan alle scholen in, maar toereikende budgetten en de gemeenten moeten toereikend bekostigd worden door het Rijk, zodat ze die wettelijke taak kunnen uitvoeren.

[1:36:58] Dank u wel.

[1:36:58] Een korte aanvulling van mevrouw Treunitz.

[1:37:00] Natuurlijk helemaal mee eens.

[1:37:02] In Middelburg zijn we zelf bezig met het opstellen van een IHP.

[1:37:05] En dat doen we echt in gezamenlijkheid met de scholen en heel erg het denken met elkaar.

[1:37:10] Wat staat er op de rol om te vervangen?

[1:37:13] Hoe is de staat van de scholen?

[1:37:16] Maar ook, we hebben aandachtspunten meegegeven.

[1:37:18] Ik gaf het bij mijn inleiding al aan kansen.

[1:37:19] Gelijkheid is voor ons een hele belangrijke, inclusief, duurzaam, maar ook hoe verdelen we de leerlingen tussen de scholen?

[1:37:25] Dat niet één school in één wijk heel groot wordt en de andere leeg loopt.

[1:37:27] Dat gaat echt goed in gezamenlijkheid.

[1:37:30] En dat plan wordt straks vastgesteld door de gemeenteraad.

[1:37:32] En daar ben ik niet zo bang van dat dat er niet doorheen zou komen.

[1:37:35] Dat gaat echt wel lukken.

[1:37:36] Er komen kritische vragen en daar ben ik ook gelukkig mee dat ze er zijn.

[1:37:40] Vervolgens is het vastgesteld en dan gaat natuurlijk daarna het spannende komen.

[1:37:43] Dan moet het opgenomen worden in de jaarlijkse begrotingen.

[1:37:47] En als we dan met elkaar spreken over een ravijn van Rutte, u allen bekend, als we hebben over grote tekorten van de jeugdzorg, ja, dan gaat die wel ingewikkeld worden, want de pot centen die we hebben wordt niet zo groot dat we het kunnen bekostigen.

[1:37:59] Dus ook dan is het continu weer dat het teruggaat naar de financiering die gewoon achterblijft, waardoor het IAP vaststellen prachtig is met elkaar en dat doen we zo reëel mogelijk.

[1:38:08] Maar als het dan opgenomen moet worden in de begroting, ja, ik kan nu niet zien hoe het er over vijf, zes jaar uit komt te zien.

[1:38:15] Dat wordt een spannende

[1:38:16] Dank u wel.

[1:38:17] Dan ga ik naar mevrouw Pijperlink.

[1:38:19] Ja, dank voorzitter.

[1:38:20] Ik had eigenlijk een vraag, maar die is een beetje al beantwoord nu over die, wat we in de eerste ronde hebben gehoord, leg dit nou niet bij de gemeenteraad neer, maar bij het college van BNW.

[1:38:32] Ik ga hem toch stellen en dan zou ik hem aan de heer Van Vliet willen stellen.

[1:38:37] Maakt dat u dan uit?

[1:38:40] We hebben van de jurist gehoord daarnet in de eerste ronde van doe dat nou niet via de gemeenteraad, maar leg die bevoegdheid bij het college, ook in het dualistisch systeem.

[1:38:48] Maakt dat voor u uit?

[1:38:49] Meneer Van Vliet.

[1:38:51] Ja voorzitter, hier spreekt ook een oud-burgemeester, oud-wethouder en oud-raadslid.

[1:39:01] Ik snap dat dit voor juristen buitengewoon relevant is, maar uiteindelijk worden budgetten door de gemeenteraad uiteindelijk beschikbaar gesteld.

[1:39:06] Daar ligt het budgetrecht.

[1:39:08] Zo zit het in elkaar.

[1:39:11] Ik praat nu even namens de leerlingen en de medewerkers.

[1:39:13] Die willen gewoon een goed schoolgebouw en voldoende geld dat er een schoolgebouw neergezet kan worden.

[1:39:17] En uiteindelijk geeft de gemeenteraad een klap op die budgetten en wordt dat natuurlijk goed voorbereid door het amperlijke apparaat en uiteindelijk via het college naar de raad geleid.

[1:39:26] Dus ik vind dat voor juristen een interessante discussie, voor de eindgebruiker niet.

[1:39:30] We willen voldoende middelen dat we scholen kunnen bouwen.

[1:39:39] Ja voorzitter, ik zit even te denken of ik nou deze vraag zou moeten gaan stellen of dat ik straks verkeerd geïnterpreteerd word.

[1:39:45] Stel maar.

[1:39:45] Ja daarom maar.

[1:39:47] Stel, stel, stel dat 1 miljard wat wij jullie allemaal zo ophameren die is gevonden in deze begroting.

[1:39:55] Is dan met het wetsvoorstel wat nu voor ligt en de governance waar jullie het steeds over hebben, gaat dat geld ook goed besteed worden dan?

[1:40:03] En dan, ja, ik dacht dat de heer Van Vliet, maar u bent er best wel veel aan het woord, maar misschien komt dat vanuit uw verleden.

[1:40:08] Maar ik ga het toch even aan u vragen.

[1:40:11] Is dat dan wat u hebt te pakken voor die governance gehad?

[1:40:13] En we hebben dat geld en dan.

[1:40:14] Gaat dat met dit wetsvoorstel werken of maakt dat nog niet uit en hebben we het nog met al die governance te maken?

[1:40:21] Meneer Van Vliet.

[1:40:23] Ik noemde twee dingen.

[1:40:24] Eén voldoende budget en twee was inderdaad heldere rol- en taakverdeling.

[1:40:29] En dat gaat echt hand in hand, want u heeft gelijk, geld alleen lost het niet op.

[1:40:33] Zonder geld kan je niet oplossen, maar geld alleen lost het ook niet op, want je moet vervolgens heldere afspraken maken over hoe zorg je dat alles dan keurig voldoet, dat je efficiënt bouwt, want het recht werd er net aandacht voor gevraagd, zorg dat je niet concurrentie, het moeten functionele gebouwen zijn die aan de wettelijke eisen voldoen en aan de onderwijskundige eisen van nu, en ook het binnenklimaat, dat moet in orde zijn.

[1:40:56] Dat moet je open en transparant doen, want het zijn nou eenmaal publieke middelen.

[1:41:00] En ik denk dat er dan echt harde afspraken tussen de partijen gemaakt moeten worden.

[1:41:04] Dat je vastlegt dat dat op een efficiënte manier gebeurt.

[1:41:09] En even kritisch naar de sector zelf.

[1:41:11] Het wiel wordt ook honderden keren opnieuw uitgevonden.

[1:41:14] Verdere standaardisatie, bijvoorbeeld van klimaatinstallaties, in bulk aanbesteden.

[1:41:19] Er zijn nog veel mogelijkheden, innovaties mogelijk in de sector zelf.

[1:41:23] Zowel in de bouwsector als in de onderwijssector.

[1:41:25] En ik kan me voorstellen dat als je een set afspraken maakt, dat daar onderdeel van moet uitmaken.

[1:41:31] Korte vervolgvraag.

[1:41:32] Waar zouden die afspraken gemaakt moeten worden dan?

[1:41:34] Hebben wij daar dan invloed op of is dat echt aan de lokale besturen?

[1:41:39] Ja, ik zou mij kunnen voorstellen als het Rijk ergens geld voor beschikbaar stelt, dat je tussen drie partijen dan afspraken maakt, namelijk Rijk, want jullie bekostigen het, gemeente, want die voeren de wettelijke taak uit, en de schoolbesturen, omdat die uiteindelijk vaak, niet altijd, soms zijn het gemeenten, maar vaak zijn scholen, schoolbesturen zijn bouwheer.

[1:42:01] Dus je moet daar de sectorraden dan ook bij betrekken.

[1:42:04] Ik zou tussen die drie partijen de afspraken maken en het wettelijk ook goed verankeren.

[1:42:10] Dank u wel, mevrouw Rodekerk.

[1:42:13] Dank.

[1:42:13] Ik heb een vraag over de zorgplicht binnenklimaat.

[1:42:16] Ik begreep dat die voorconsultatie in het voorstel zat, dus ook om het binnenklimaat goed te... Nou ja, daarvoor zorg te dragen.

[1:42:25] Maar dat die daarna eruit is gegaan vanwege de uitvoerbaarheid.

[1:42:27] Het zal hem dus ten dele ook in de kosten liggen.

[1:42:30] Maar dan is wel de vraag, ja, moeten we dan dus nu... Het is een beetje een fysieus cirkel wordt het dan natuurlijk.

[1:42:35] Uiteindelijk wil je natuurlijk wel schoolgebouwen die gewoon gezond zijn om in onderwezen te worden.

[1:42:40] Dat is ook van belang voor de leerprestatie.

[1:42:41] Dus ik ben benieuwd...

[1:42:42] hoe je daar naar kijkt.

[1:42:43] Misschien, mevrouw Treunert, ook vanuit de VNG, dat het toch wel zinvol is om die zorgplicht terug te plaatsen.

[1:42:54] Het is natuurlijk een onderwerp waar wij volop mee bezig zijn.

[1:42:57] Dus of je het nou opneemt, ja of nee.

[1:42:59] Wij zijn er volop mee bezig, zeker met nieuwbouw, dat je een gezond binnenklimaat wil.

[1:43:06] Wat precies de reden is waarom het eruit gehaald is, weet ik echt niet.

[1:43:10] Maar het is natuurlijk wel, als je het hebt over bestaande gebouwen, als je daar een gezond binnenklimaat

[1:43:18] dat het natuurlijk enorm veel aanpassingen vergt.

[1:43:20] Dus ik kan me voorstellen dat dat een van de redenen geweest is dat er gezegd is van ja, maar dit is zo complex voor de bestaande voorraad, daarom laten we het vervallen.

[1:43:31] Korte vervolgvraag.

[1:43:32] Ja, ik kan me dat ook voorstellen, maar ik vraag me af wat het wenselijk is.

[1:43:36] Ik ben benieuwd of iemand anders op wil reageren.

[1:43:38] Ik zie de heer Van Vliet al zeer... Maar misschien meneer Klaas.

[1:43:43] Nou ja, u geeft antwoorden eigenlijk zelf wel.

[1:43:46] Ja, de vraag stellen is een beantwoorden.

[1:43:47] Dat is zeker niet wenselijk.

[1:43:49] We hebben iets te doen voor kinderen en medewerkers, ook als goed werkgever.

[1:43:54] Dus voor mij is het integraal verbonden aan alle stappen die we zetten, of het nou wel of niet in de wet geborgen is.

[1:44:00] Dit hoort erbij.

[1:44:01] Dus ook in de financiering en voor de bestaande voorraden, ben ik met mijn voorgaande spreker eens, is dat gruwelijk ingewikkeld.

[1:44:10] Maar dat wil niet zeggen dat we er niet mee aan de slag moeten.

[1:44:12] Het kan wel.

[1:44:13] Het kan wel, zeker weten.

[1:44:15] Dank u wel.

[1:44:18] Ik ga proberen of er nog ruimte is voor een aantal korte vragen.

[1:44:22] Ik ga even kijken naar meneer Uppelschoten.

[1:44:28] Dat is helemaal prima.

[1:44:29] Dan ga ik kijken naar mevrouw Pijperlink.

[1:44:32] Nou, misschien een slotopmerking en als een van u de behoefte heeft om daarop te reageren, dan nodig ik u daar van harte toe uit.

[1:44:40] Maar ja, ik ben eigenlijk wel blij met dit, wat ik net een technocratisch wetsvoorstel noemde, omdat ik uit uw hartekreet, zeker in deze ronde, ook wel al een beetje in de tweede, of in de eerste, maar zeker nu, vooral hoor dat het voor u aanleiding is om die financierings- en die bekostigingsproblematiek heel nadrukkelijk bij ons in beeld te krijgen.

[1:45:00] En daar ben ik

[1:45:02] Ik vind het jammer dat het moet, maar ik ben er wel blij mee, want ik denk echt dat het nodig is.

[1:45:09] Dus in die zin een technocratisch wetsvoorstel waar je niet veel, wat ik zeg, waar misschien geen nieuwe school door gebouwd gaat worden, misschien niet in ieder geval de komende twee jaar, maar wel aanleiding geeft om dit bij ons onder de aandacht goed te brengen en dat is denk ik de winst van vandaag.

[1:45:25] Dus dank.

[1:45:32] Ik wil er best wat over zeggen.

[1:45:33] Ik denk dat ik het heel erg met u eens ben en dat we het met z'n allen als plicht moeten zien dat deze jonge kinderen

[1:45:54] We hebben de plicht om ervoor te zorgen dat ze in fatsoenlijke schoolgebouwen zitten waar ze zich op alle manieren kunnen ontplooien en ook voor onze medewerkers die dag in dag uit in een ingewikkelde taak staan.

[1:46:06] Onderwijs is enorm belangrijk en voor de leerkrachten en schooldirecteuren en OOP'ers die in die scholen werken.

[1:46:13] Dat is een hell of a job soms en die doen dat met ziel en hart en alles.

[1:46:18] En die mogen dan ook in een fatsoenlijk gebouw.

[1:46:21] Ik heb ze echt gehad, leerkrachten die zwinters met uks aanliepen omdat ze steenkoude voeten hadden.

[1:46:27] En dat we voor de zomermaanden de discussie hadden, hoe zie je eruit als je naar school gaat?

[1:46:31] En toen zeiden ze tegen mij als schoolbestuurder, als jij niet zorgt dat ik een fatsoenlijk schoolgebouw heb, moet jij niet zorgen, niet zeuren over het t-shirtje wat ik aan heb voor de klas.

[1:46:39] En ik denk dat dat iets is en daar hoeven wij hier met z'n allen niet over na te denken, want wij kunnen in een fatsoenlijke ruimte werken en dat gunnen wij onze leerkrachten ook in heel Nederland en onze kinderen.

[1:46:51] Dus die waar.

[1:46:52] Meneer Klaassen.

[1:46:54] En in aanvoeding, dankjewel.

[1:46:56] Ik krijg als bestuurder niet meer uitgelegd dat wij een herstelopdracht hebben van de inspectie om kinderen in burgerschapsontwikkeling stappen te laten zetten, terwijl ze in een gebouw les krijgen wat in energieprestatie, in duurzaamheid, wat ze ook zelf elke dag horen en meemaken, niet voldoet.

[1:47:16] Dat krijg ik niet uitgelegd.

[1:47:21] Ja, mevrouw Pijpeling, dank voor deze afconcludering bijna.

[1:47:24] Er werd al gesproken over de commissie Nijpels, wat nu de samenwerkingscommissie is, waar ik ook deel van uit mag maken.

[1:47:31] Op verschillende vlakken werken we samen, ook met OCW, maar ook een rijkende hand naar jullie toe als er wat nodig is, als we iets gezamenlijk kunnen doen, van harte bereid en we horen het graag.

[1:47:42] Dan ga ik ook nog even naar meneer Bonen.

[1:47:47] Nou, eigenlijk om de toevoeging.

[1:47:49] Hoe vervelend dit kan zijn.

[1:47:51] Wij hebben een school en die moet in de zomer soms middags dicht.

[1:47:55] Omdat de temperatuur boven de 40 graden komt op de bovenverdieping.

[1:47:58] En dan kunnen de mensen niet werken en de kinderen kunnen er ook niet blijven.

[1:48:02] Dus regelmatig moeten we kinderen en medewerkers naar huis sturen in de zomermaanden.

[1:48:07] Dus om dat toch nog een keer te onderschrijven.

[1:48:09] Dus ik mag dan wel enig optimisme tonen over mijn doordecentralisatie.

[1:48:13] Maar ik werk nog met vier andere gemeenten waar we dat niet zijn.

[1:48:17] Dus ik wil dat toch ook een beetje nuanceren en ook goed aansluiten bij datgene wat hier gezegd is.

[1:48:23] Want ook dat is mijn dagelijkse praktijk.

[1:48:25] Nou, dan kijk ik ook nog even naar de heer Van Vliet als we dan toch in een beschouwende ronde zijn aanbeland.

[1:48:33] Nee, ik denk dat iedereen hier hetzelfde bericht afgeeft.

[1:48:38] Goed dat er planmatig wordt gewerkt.

[1:48:40] En als we geen goede oplossingen vinden voor toereikende bekostiging, heldere rol- en taakverdeling, dan blijft die enorme boegolf van meer dan de helft van alle schoolgebouwen die al of gerenoveerd of gesloopt en vervangen hadden moeten worden.

[1:48:57] Die voorraad wordt alleen maar groter.

[1:48:59] En het vervelende is van dit soort dossiers, je kan het vooruit schuiven.

[1:49:04] Maar die berg voor je sneeuw schuiven, die wordt steeds hoger.

[1:49:07] En het zou van moed getuigen, en even los van de politieke kleur, als de hele Kamer wat zou doen voor de leerlingen in het primair, het voortgezet en het gespecialiseerd onderwijs.

[1:49:21] Dan kijk ik naar de heer Kirstenman en mevrouw Rodekerk, of u er mee eens bent dat we het dan eigenlijk mooi hebben afgeconcludeerd?

[1:49:27] Ik zou het niet mooier kunnen zeggen.

[1:49:30] Dank u wel.

[1:49:30] Dan zijn we toegekomen aan het einde van het rondetafelgesprek.

[1:49:33] De informatie die is opgehaald vandaag zullen de leden kunnen betrekken bij de inbreng van het verslag voor het wetsvoorstel.

[1:49:42] In gewone mensentaal betekent dat de schriftelijke ronde.

[1:49:46] Op 17 april 2025.

[1:49:48] Ik dank alle genodigden en aanwezigen en mensen die thuis op de stream hebben gekeken voor hun belangstelling en hun inzet.

[1:49:55] En ik sluit hierbij het rondetafelgesprek af en wens u allen nog een fijne dag.