Kansspelen

[0:00:00] Justitie en Veiligheid.

[0:00:01] Aan de orde is het commissiedebat kansspelen.

[0:00:03] En ik heet allereerst van harte welkom de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en zijn ondersteuning.

[0:00:09] Van de kant van de Kamer begint de drukte toe te nemen.

[0:00:11] Dat is alleen maar goed.

[0:00:12] Veel belangstelling ook op de publieke tribune.

[0:00:14] Hartelijk welkom allemaal.

[0:00:15] En natuurlijk ook aan de mensen die dit op andere wijze volgen.

[0:00:18] Wij hebben een spreektijd met elkaar afgesproken van maximaal vier minuten.

[0:00:22] Daar ga ik redelijk strikt op toezien.

[0:00:26] Onredelijk strikt op toezien.

[0:00:28] En ik stel voor interrupties een maximum van drie vragen in eerste termijn.

[0:00:38] Ja, dus niet vraag-vervolgvraag, maar gewoon drie momenten.

[0:00:42] Kunnen we dat als volgt doen?

[0:00:44] Dan hebben we voldoende ruimte voor het debat straks ook met de staatssecretaris.

[0:00:47] Oké, goed.

[0:00:48] Dan zijn dat de afspraken en dan gaan wij beginnen met de eerste spreker.

[0:00:51] Dat is mevrouw Dral van de VVD.

[0:00:53] Dank u wel, voorzitter.

[0:00:55] De wet kansspelen op afstand is sinds 2021 in werking.

[0:00:59] Die wet beoogde de bestaande en toekomstige behoefte aan kansspelen op afstand te leiden naar een verantwoord, betrouwbaar en controleerbaar aanbod.

[0:01:05] De wet is inmiddels geëvalueerd en de conclusie is dat die doelen niet zijn gehaald.

[0:01:10] Ook zijn het afgelopen jaar meer spelers overgestapt naar de illegale gokwebsites, onder andere vanwege bij de legale aanbieders ingestelde speellimieten.

[0:01:18] Het illegale aanbod bij kansspelen, zowel landgebonden als online, is inmiddels bijzonder groot.

[0:01:25] In vergelijking tegen 30 legale online aanbieders staan 25.000 illegale online aanbieders.

[0:01:31] Volgens onderzoek is het bezoekersaantal bij de illegale online gok aanbieders gestegen van ruim 172.000 in oktober 2024 naar ruim 660.000 bezoekers deze maand.

[0:01:44] Op dit moment wordt de legale kansspeelsector sterk gereguleerd, bijvoorbeeld door het instellen van speellimieten.

[0:01:51] En deze beweging gaat nog steeds door.

[0:01:53] De VVD is van mening dat de toegang tot kansspelen veilig en legaal moet zijn en dat de illegale sector hard moet worden aangepakt.

[0:02:00] Het kan dan echter niet zo zijn dat aan de legale ondernemers veel eisen worden gesteld om kansspelen goed te reguleren, terwijl aan de andere kant het illegale aanbod zo groot en groeiend is.

[0:02:12] en zo eenvoudig toegankelijk.

[0:02:14] Bovendien is er in die sector geen enkele vorm van levertijdsverificatie of andere vorm van toezicht.

[0:02:19] Het effect daarvan is dat ondernemers die zich netjes aan de regels houden ten ondergaan aan de toenemende regeldruk en de concurrentie met de illegale markt op termijn niet aankunnen.

[0:02:28] De VVD vindt dit onacceptabel.

[0:02:30] Omvallende legale bedrijven zorgen voor groeiende illegaliteit, waar geen enkele regulatie is met alle gevolgen vandien.

[0:02:38] De illegaliteit moet volgens de VVD dus fermer en met meer prioriteit worden aangepakt dan dat de staatssecretaris nu voorstaat.

[0:02:44] De VVD stelt voor een taskforce illegaliteit aanpak in te stellen en de kansen van autoriteiten zo snel mogelijk meer bevoegdheden te voorzien.

[0:02:54] Een belangrijke focus binnen die aanpak moet zijn dat ook banken en platforms hun verantwoordelijkheid nemen.

[0:03:00] Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij tegenover een dergelijke taskforce staat en of hij bereid is om het bestrijden van de illegaliteit met voorrang aan te pakken.

[0:03:09] De VVD vindt het belangrijk dat jongvolwassenen en andere kwetsbare groepen goed worden beschermd in de kansspeelsector.

[0:03:15] Een van de instrumenten dat goed werkt is Crux.

[0:03:18] Dit register werkt vooral goed voor spelers die zichzelf daarvoor aanmelden.

[0:03:22] Als andere echter ongokverslaafde spelers voor Crux aanmelden, duurt het maanden om dat voor elkaar te krijgen als het dan mogelijk is.

[0:03:29] Dit proces moet worden verbeterd en versneld.

[0:03:32] Verder is de inschrijfduur nu beperkt tot een half jaar.

[0:03:35] Die termijn is te kort voor voldoende bescherming en moet aanzienlijk worden verlengd.

[0:03:39] Staat de staatssecretaris voor deze aanpassingen open?

[0:03:43] De staatssecretaris stelt dat de leeftijdgrens bij gokken moet worden verhoogd van 18 naar 21 jaar.

[0:03:49] De illegale gokwereld is voor de jongvolwassen eenvoudig toegankelijk.

[0:03:53] Is de staatssecretaris bekend of er een onderzoek is gedaan dat deze leeftijdsverhoging geen verdere vlucht naar de illegaliteit teweeg brengt?

[0:04:02] Want als dat laatste het geval is, dan wordt met deze maatregelen namelijk schijnveiligheid gecreëerd.

[0:04:08] Voorzitter, het speelautomatenbesluit 2000 is sinds 2002 niet meer geïndexeerd.

[0:04:14] Dit zorgt voor een extra lastendruk bij de ondernemers die met speelautomaten werken.

[0:04:18] De VVD is er voorstander van dat die indexatie alsnog wordt ingezet en ik verneem graag van de staatssecretaris hoe hij hiernaar kijkt.

[0:04:29] In Nederland zijn er bijzonder veel illegale bingo's, waar met hoge bedragen wordt gespeeld.

[0:04:36] In de legale sector kun je alleen bij Holland Casino bingo spelen.

[0:04:41] Is de staatssecretaris bereid te kijken of het organiseren van bingo's ook mogelijk kan worden gemaakt bij andere legale casino's?

[0:04:48] Op die manier kunnen er meer mensen legaal bingo spelen en hebben bestaande casino's mogelijkheden een sterkere ondernemingspositie te creëren.

[0:04:57] En dan als laatste, er zijn daarnaast nog bingo's waar je uitsluitend voor materiële prijzen kunt spelen, met een maximale waarde van 1500 euro.

[0:05:08] Door betuttelende regelgeving is het organiseren van dergelijke bingo's vaak lastig, bijvoorbeeld door voorwaarden dat de aanbieder minimaal drie jaren een vereniging moet zijn.

[0:05:16] De VVD constateert dat dit soort bingo's voor veel mensen een belangrijke sociale functie vervult.

[0:05:21] De VVD stelt voor dat dit soort bingo's te organiseren in buurthuizen, horecagelegenheden tot maximaal 100 personen, met een meldplicht bij de gemeente en met dezelfde soort maximale prijswaarde die wettelijk geldt.

[0:05:34] De eis om minimaal drie jaar een vereniging te zijn zou daarbij moeten vervallen.

[0:05:38] Ook over dit voorstel verneem ik graag mijn mening van de staatssecretaris.

[0:05:41] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:43] Dank u wel.

[0:05:43] Interruptie van mevrouw Bikker.

[0:05:47] Dank aan collega Drol voor haar duidelijke bijdrage.

[0:05:52] Ik deel de wens om de illegale industrie keihard aan te pakken.

[0:05:55] Het is ook mooi dat de VVD zich daarvoor in wil zetten.

[0:05:59] Volgens mij zijn er ook extra middelen nodig om dat heel stevig te kunnen doen, zowel in het uitbreiden van de casa,

[0:06:07] als in wat er verder nodig is om die websites op zwart te zetten.

[0:06:12] Kan ik daarin dan ook op de VVD rekenen dat we dat niet alleen bij woorden laten, maar ook tanden geven?

[0:06:21] Ik denk dat het heel belangrijk is om dat eerst goed in kaart te brengen.

[0:06:25] Ik zal ook in de tweede termijn een twee-minuut-debat aanvragen.

[0:06:29] En juist ook om te vragen om de illegaliteit aan te pakken.

[0:06:33] En dan hoor ik graag van de staatssecretaris over hoeveel geld dat gaat.

[0:06:36] Natuurlijk gaan we daarnaar kijken, want het is heel erg belangrijk.

[0:06:40] Zeker omdat je nu ziet dat door de illegaliteit groeit en minder mensen naar een legaal aanbod gaan.

[0:06:46] En dat uiteindelijk...

[0:06:52] En dat zorgt uiteindelijk dus ook voor dat er minder opbrengsten zijn.

[0:06:55] En als er bepaalde opbrengsten zijn, die gaan ook naar de casa.

[0:06:59] Die worden ook gereserveerd voor het zorgpleegd.

[0:07:02] Dus het is belangrijk dat de mensen die gokken, dat ze in de legale sector gokken.

[0:07:06] Nog een interruptie van mevrouw Bikker.

[0:07:08] Ja, voorzitter.

[0:07:09] Nou komen we wel.

[0:07:11] Dank voor dat eerste stuk van het antwoord.

[0:07:14] Maar wat mij betreft moeten niet de opbrengsten van de gokindustrie leidend zijn voor ons beleid hier.

[0:07:18] De staatskas wordt rijker als er meer gegokt wordt.

[0:07:21] Eigenlijk is dat een perverse prikkel, want eigenlijk moeten we er helemaal niet op uit zijn dat er meer mensen gaan gokken als staat.

[0:07:28] Is dat denk ik niet de rol van de overheid.

[0:07:31] Ik denk niet dat collega Dral het zo bedoelde, maar ik dacht wel even goed om dat scherp te hebben en te vragen of ze dat deelt.

[0:07:40] En juist wat betreft die kanalisatie.

[0:07:43] Dus dat mensen van illegaal naar legaal aanbod gaan.

[0:07:46] Als ik de evaluatie lees, dan zie ik enorm dat er eigenlijk nog veel meer mensen zijn gaan gokken dan dat er ooit illegaal actief waren.

[0:07:54] En mijn vraag is wel in reflectie op die evaluatie, ook als we zien dat de staatssecretaris schrijft, eigenlijk kunnen we die hele gedachte van kanalisatie wel opgeven.

[0:08:03] Of de VVD deelt dat de aannames van de wet destijds zeer naïef waren en achteraf faliekant mislukt.

[0:08:11] Er zijn heel veel mensen die nooit gokten, jongeren, wel gaan gokken door deze nieuwe wetgeving.

[0:08:19] Ja, eerst op het eerste te reageren, dat is ook totaal niet wat ik heb gezegd.

[0:08:24] Alleen wat je dus nu ziet, er zijn gewoon onderzoeken van, en dat heb ik net ook voorgelezen in de tekst, dat je dus gewoon ziet, doordat er meer regels sinds de speellimieten zijn ingevoerd, dat je gewoon ziet dat er mensen verschuiven naar de illegale sector.

[0:08:38] En dat gaat niet met tientallen, maar met honderdduizenden per maand.

[0:08:41] Dus dat is gewoon een zorg.

[0:08:43] Dus wat de VVD zegt, wat belangrijk is, zorgen dat er gewoon een goede balans is.

[0:08:46] Dat er mensen zijn

[0:08:48] die gewoon netjes en veilig kunnen gokken en zorgen ervoor daarnaast dat die illegaliteit wordt uitgebannen.

[0:08:54] Want die illegaliteit die zorgt er nu voor dat de legale sector straks helemaal omvalt.

[0:09:00] Dat zie je nu ook gebeuren op een aantal terreinen.

[0:09:03] Vorige maand zijn er 23 jazzcasinos dichtgegaan.

[0:09:08] Dus op dat moment druk je alles die illegaliteit in.

[0:09:10] Volgens mij moeten we het daarover hebben.

[0:09:12] Op het eerste punt wat u aangaf, nee, dat is niet wat ik gezegd heb.

[0:09:18] En daarnaast over het tweede punt wat u net maakt, ik ben het daar niet mee eens.

[0:09:22] Want het gaat erom, op het moment dat het is niet falicant mislukt, volgens mij geeft de evaluatie aan dat er een aantal dingen verscherpt moeten worden.

[0:09:32] Ik vind het juist heel goed dat er online legale aanbieders zijn, maar die aanbieders moeten wel gewoon de kans krijgen om... Die moeten zich netjes aan de regels houden, maar die moeten wel de kans krijgen om netjes te kunnen ondernemen en goed te kunnen ondernemen.

[0:09:44] Want met het feit dat we dertig... We hebben dertig vergunningen afgegeven voor online.

[0:09:50] Maar als u de moeite neemt... Misschien moet u het ook niet doen, want vervolgens heb je enorm veel spam.

[0:09:54] Maar als je het doet zonder crux of zonder limieten,

[0:09:58] Dan heb je een aanbod van 25.000 illegale sites.

[0:10:01] Het is totaal uit verhouding.

[0:10:03] En ik vind echt oprecht dat we daarmee iets moeten doen.

[0:10:06] Of, nog als laatste, of u moet zeggen tegen de ondernemers... we willen u niet meer en we gaan u compenseren... want we willen niet meer dat er gegokt wordt in de wereld.

[0:10:14] Maar ik vind dat we netjes met die ondernemers moeten omgaan... dat ze net de kans moeten krijgen om te ondernemen... en daarnaast dus ook zorg dragen voor de spelers die daar veilig kunnen spelen.

[0:10:23] Dank u wel.

[0:10:24] Ik had nog niet gezegd, ik kom zo bij de heer Van Dijk, dat ik ook graag wil dat de interrupties kort en bondig zijn en dat geldt ook voor de antwoorden.

[0:10:30] Dus ik kan u dat niet kwalijk nemen, ik had het niet gezegd.

[0:10:32] U doet dit allemaal voor het eerst, dat weet ik.

[0:10:34] Maar dan heb ik dat nu wel gezegd, dus vanaf nu gaan de interrupties allemaal wat korter en bondiger.

[0:10:38] De heer Diederik Van Dijk voor een interruptie met het goede voorbeeld.

[0:10:41] De vraag richting de VVD-collega, of in mijn beleving, loopt nu toch wel om de terechtgestelde vraag van collega Bikker heen.

[0:10:49] Wat die evaluatie laat zien, is dat de legalisering, de kanalisatie, heel veel nieuwe gokkers heeft opgeleverd.

[0:10:56] Mensen die vroeger nooit gokten, maar nu zien het is legaal, het is blijkbaar normaal.

[0:11:00] We gaan aan de gang.

[0:11:00] Enorme stijging met alle verslaving van dien.

[0:11:03] Kunt u daar specifiek op reflecteren?

[0:11:05] Heeft de VVD daar ook toch geen spijt van die koers die we toen zijn ingeslagen met elkaar?

[0:11:13] Ik heb daar net een antwoord op gegeven.

[0:11:17] Volgens mij was het niet duidelijk toen hoe groot de illegale wereld was.

[0:11:23] In mijn optiek is dat een raar vergelijking.

[0:11:27] Ik vind oprecht dat we goed moeten kijken naar de regels die...

[0:11:36] Het helpen, beter helpen om mensen veilig te kunnen gokken.

[0:11:39] Maar dat moet je wel doen op een goed moment.

[0:11:41] Je moet eerst de illegaliteit bestrijden.

[0:11:44] Want als je nu nog steeds alsmaar meer regels toepast, zie je dat illegaliteit.

[0:11:48] Het werft afrecht.

[0:11:49] Terwijl we hier allemaal zeggen dat we het belangrijk vinden dat mensen veilig kunnen spelen.

[0:11:55] Ik heb net iets gezegd over dat mensen ook gewoon normaal moeten kunnen ondernemen.

[0:11:59] Dus nee, ik heb daar helemaal geen spijt van.

[0:12:03] Dan gaan we luisteren naar de heer Boswijk, die spreekt namens het CDA.

[0:12:06] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:12:08] CDA is altijd helder geweest.

[0:12:10] Wij waren tegen deze naïeve en desastreuze wet.

[0:12:14] We hebben veel waarschuwingen afgegeven en het is vervelend om te zien dat veel van onze angsten bewaarheid zijn.

[0:12:21] En ik wil ook wel meteen helder stellen dat we richt ons nu heel erg op het illegaal gokken.

[0:12:25] Dat ga ik zo meteen ook doen.

[0:12:27] We moeten niet vergeten dat ook het legale gokken mensen in hele grote ellende kan storten.

[0:12:31] Daar hebben we van de week ook een ronde tafel over gehad.

[0:12:33] Er is nog genoeg te verbeteren, maar allereerst illegale gokken, voorzitter.

[0:12:38] Kwetsbare personen die verleid worden om te gokken... moeten zo goed mogelijk worden beschermd tegen verslavingen... en illegale gokbedrijven die over de rug van kwetsbare mensen geld binnenharken.

[0:12:46] Vooral onder jong volwassen zien we een toename van problematisch gokgedrag... wat kan leiden tot verslavingen, schulden en soms zelfs suiciden.

[0:12:54] De staatssecretarij heeft verschillende voorstellen gedaan om de gok brandstofveiliger te maken, zoals de leeftijdsverhoging naar 21.

[0:12:59] Wat ons betreft een stap in de goede richting, maar lang niet genoeg.

[0:13:02] We moeten stoppen met naïef zijn en voorkomen dat we achter de feiten blijven aanlopen.

[0:13:06] Wat het CDA betreft moet het speelgedrag van gokkers beter gemonitord worden.

[0:13:09] Preventie is de beste manier om kwetsbare gokkers te beschermen.

[0:13:12] Welke maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om gokbedrijven hiertoe meer mogelijkheden te geven, zoals het beter in kaart brengen van veranderingen in stotgedrag of speeltijden of speeltijdstippen?

[0:13:22] En waarom krijgen casino's niet direct een melding wanneer een gokker vanuit het cruxregister weer komt gokken?

[0:13:28] Voorzitter, het verbaast ons erover dat iemand die zich inschrijft in de cruxregister zichzelf ook weer kan uitschrijven na een half jaar.

[0:13:34] Moeten we niet gewoon de mogelijkheid van vrouwelijke uitschrijving gaan schrappen?

[0:13:38] Ook vragen of de staatssecretaris bereid is om samen met de KSA en de NRV de zorgplicht van gokaanbieders zo snel mogelijk aan te scherpen.

[0:13:46] Dit is een cruciale stap om de zorg te verbeteren.

[0:13:48] Gaat de staatssecretaris dit ook doen?

[0:13:50] En hoe vaak wordt een kansspeelaanbieder aangesproken op het nalaten van de zorgplicht?

[0:13:55] Voorzitter, al in 2016 heeft mijn verre voorganger Marlène van Toorenburg een voorstel gedaan om de bevoegdheid te creëren voor de KSA om illegale goksapps te laten verwijderen.

[0:14:05] Destijds werd beweerd dat de KSA deze mogelijkheden al had.

[0:14:08] Maar tot nu toe hebben we niet gezien dat de KSA dit daadwerkelijk kan of ook doet.

[0:14:13] Het werd net al genoemd, de duizenden illegale apps.

[0:14:16] Terwijl die apps wel degelijk actief zijn en gokkers lokken naar het illegale circuit.

[0:14:20] Vaak zonder dat de gokker het zelf door heeft.

[0:14:23] Hoe verklaart de staatssecretaris dit?

[0:14:24] Heeft de Casa die bevoegdheid nu wel of niet?

[0:14:27] Zo ja, wordt er dan gehandhaafd op illegale goks in de appstores en worden deze ook daadwerkelijk offline gehaald?

[0:14:33] Het lijkt er namelijk niet op.

[0:14:35] Wat vindt de staatssecretaris van het opgewarmde idee uit 2016 om dat alsnog wel te gaan regelen?

[0:14:41] Om deze bevoegdheid wel aan de Casa te geven?

[0:14:43] Graag een reactie.

[0:14:45] Voorzitter, het wordt tijd dat online illegaal gok aanbieders die over de rug van kwetsbare gokkers geld verdienen hard worden aangepakt.

[0:14:50] En daarvoor is de KSA essentieel.

[0:14:53] Maar hun bevoegdheid zijn nog te mager.

[0:14:54] De KSA zei zelf dat ze een toezichthouder willen zijn met scherpe tanden om door te bijten als het nodig is.

[0:15:00] Daarom vraag ik wat mogelijk gemaakt kan worden voor de KSA om de illegale goksites ook direct op zwart te zetten.

[0:15:07] Dank u wel.

[0:15:08] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bikker namens de ChristenUnie.

[0:15:11] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:15:12] Voorzitter, vorige week zaten we als leden van de commissie Justitie in voorbereiding op dit debat bij het rondetafelgesprek over kansspelen.

[0:15:19] En een van de deelnemers haalde de onvolprezen Johan Huizinga aan.

[0:15:23] Die schreef over de spelende mens, Homo Ludens.

[0:15:26] Spel is niet alleen een tijdverdrijf, maar een fundamenteel onderdeel van onze cultuur, onze ontwikkeling en onze natuur.

[0:15:33] Zo stelde deze deelnemer aan het rondetafelgesprek.

[0:15:36] En dat is natuurlijk prachtig verwoord en helemaal waar.

[0:15:39] Maar het trof me dat daar in één adem ook het gokken bij genoemd werd.

[0:15:43] Gokken als fundamenteel onderdeel van onze cultuur.

[0:15:46] Fundamenteel.

[0:15:47] Onze ontwikkeling.

[0:15:48] Onze natuur.

[0:15:49] Serieus.

[0:15:50] Ik moest terugdenken aan toen ik gisteren in het Nederlands Dagblad het verhaal las van Michael, die overigens ook op die tribune van het rondetafelgesprek zat en luisterde.

[0:16:00] En ik kan het iedereen aanraden dit interview nog eens na te lezen.

[0:16:03] Het gaat over een jonge twintiger.

[0:16:05] die zo'n twintigduizend euro kwijtraakte aan zijn gokverslaving, stopte met zijn studie, zijn bijbaan kwijtraakte en wiens moeder aan de medicijnen moest om dat te zorgen om haar zoon tot medische klachten te leiden.

[0:16:16] Als het dan zo zou zijn dat gokken een fundamenteel deel is van onze cultuur, ontwikkeling en natuur, dan maken we daar wat mij betreft zo snel mogelijk een einde aan.

[0:16:25] Juist ook om jongeren als Michael in bescherming te nemen.

[0:16:29] En Michael, als jij toevallig kijkt, ik wil je bedanken voor het vertellen van je verhaal.

[0:16:33] En het heeft me diep geraakt.

[0:16:35] En ik hoop ook dat dat voor de anderen hier geldt, zodat we de handen ineens slaan om dit gokprobleem in ons land aan te pakken.

[0:16:42] En voorzitter, dan is de vraag wat staat ons te doen?

[0:16:44] Ik zou zeggen een heleboel.

[0:16:46] En met ons initiatiefwetsvoorstel hebben collega Van Nispen en ik geprobeerd die handschoen op te pakken.

[0:16:51] En u kan nu vertellen dat de voorbereidingen in volle gang zijn om de preventie te vergroten en het toezicht en handhaving meer tanden te geven.

[0:16:58] Ik ben ook blij met de richting van de brief van de staatssecretaris.

[0:17:01] Sinds de wet kan spelen op afstand hebben we meer online gokkers, meer risico- en probleemspelers, met name onder jongeren, maar zeker geen verantwoord aanbod.

[0:17:10] En goed dat de staatssecretaris daaraan wat wil doen.

[0:17:13] Ik mis een aantal onderdelen, daarover het volgende.

[0:17:15] Waarom zegt de staatssecretaris niet vanaf nu praat de gokindustrie niet meer mee over beleid en wetgeving?

[0:17:21] De tabaksindustrie is toch ook niet welkom op het ministerie?

[0:17:24] En in het verlengde daarvan, waarom neemt de staatssecretaris niet als uitgangspunt wetenschappelijke inzichten worden doorvertaald naar beleid?

[0:17:31] Ik denk dan aan het rapport van de Lancet over de parallellen tussen de gok- en rookindustrie.

[0:17:36] Overigens, er loopt nog een onderzoek naar de lobby van de gokindustrie op het ministerie.

[0:17:40] En in het vragenuur van 12 september 2023 zei de voorganger van deze staatssecretaris op dit dossier, mijn mensen zijn daar ongelooflijk hard mee bezig.

[0:17:49] Mijn vraag is, wanneer kunnen we het onderzoek tegemoet zien?

[0:17:52] De staatssecretaris laat kanalisatie terecht los als uitgangspunt.

[0:17:56] Uitgangspunt in de vorige visie was dat kanalisatie, dat wil zeggen doorstroom van illegaal naar luchthouw aanbod, nodig was.

[0:18:02] En dat was de rechtvaardiging om reclame toe te staan.

[0:18:05] Maar het kanaal van de onder- naar de bovenwereld bleek een miserig stroompje vergeleken bij de tsunami aan nieuwe gokkers en gokverslaafden die deze kanalisatie heeft opgeleverd.

[0:18:14] Anders gezegd, kanalisatie is een complete mislukking.

[0:18:18] Is de staatssecretaris het met die conclusie eens?

[0:18:20] En concludeert hij dan ook met mij dat die hele wet COA een complete mislukking is?

[0:18:25] Dan een vraag over de financiële kant.

[0:18:27] We hebben allemaal in het nieuws gezien vanmorgen dat deze tsunami aan nieuwe gokkers ermee ertoe heeft geleid dat de kansspelbelasting de miljard euro aantikt.

[0:18:34] Het financiële belang van de staat is groot.

[0:18:37] Kan de staatssecretaris mij garanderen dat deze financiële opbrengst in geen geval een reden zal zijn om bepaalde gokmarkten geen imperkende maatregelen daar te treffen?

[0:18:47] Dat mag ik toch aannemen.

[0:18:48] De voorgestelde wijzigingen mogen wat mij betreft nog wel een standje steviger herinderen.

[0:18:52] De leeftijdsgrens naar 21 jaar voor de meest risicovolle vormen van gokken.

[0:18:56] Waar hebben we het dan precies over?

[0:18:58] Is het niet verstandig om gewoon helder te zijn?

[0:19:00] Categorisch 21 jaar, klaar.

[0:19:02] En om wellicht nog iets toe te voegen aan de plannen van de staatssecretaris.

[0:19:06] Ik las in januari een supergoed voorbeeld in Maastricht, waar de gemeente heeft gezegd, gokhallen moeten minimaal 300 meter van scholen en gebouwen voor verslavingsgevoelige personen verwijderd zijn.

[0:19:15] En als gokhallen zich tussen de 300 meter en een kilometer van die locaties willen vestigen, moeten ze met een speciaal verslavingspreventieplan komen.

[0:19:23] Supergoed lokaal initiatief.

[0:19:25] Mijn vraag aan de staatssecretaris, en dat is de laatste hoor, voorzitter.

[0:19:28] Wat vindt haar ervan om dit landelijk uit te rollen, naar voorbeeld van het afstandscriterium bij de coffeeshops?

[0:19:32] Dank u wel.

[0:19:32] Dank u wel.

[0:19:34] Dan geef ik het woord aan mevrouw Bijenas die spreekt namens BBB.

[0:19:37] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:19:39] Als we het meespelen met lozerijen buiten beschouwing zouden laten, dan blijkt dat 31 procent van de Nederlands op fysieke locaties schokt en 10 procent online.

[0:19:50] En dat is sinds 2021 toegestaan bij de Nederlandse wet.

[0:19:53] En vooral bij die laatste groep, daar zit het grootste probleem.

[0:19:55] Er zit veel verslavingsproblematiek met alle gevolgen van dien.

[0:20:00] En we zien ook dat het aantal risico- en probleemspelers toeneemt, met name onder jongvolwassenen.

[0:20:06] Daarom neemt deze staatssecretaris maatregelen met betrekking tot kansspelen op afstand, maar ook ten aanzien van fysieke speelautomaten, krasloten, loterijen en kansspelen zoals bingo.

[0:20:17] En daarover heeft mijn fractie wel nog vragen.

[0:20:21] De impact van die maatregelen zullen gebaseerd zijn op een laag en hoog risicovol kansspel.

[0:20:27] Welk kansspel is laag, welk is een hoog risico?

[0:20:31] Dat wordt nu nog in kaart gebracht.

[0:20:33] Voor die differentiatie heeft mijn fractie al eerder voor gepleit.

[0:20:36] We zijn blij dat dat nu gebeurt.

[0:20:38] Maar dit voorstel deden we om online kansspelen tot hoog risico te beoordelen.

[0:20:43] En de bedoeling was niet om een bingoavondje als hoog risico te gaan bestempelen.

[0:20:49] En ja, daar zit voor ons nu wel een maar aan, want we gaan nu alle vormen van kansspelen heroverwegen, terwijl wij zijn daar nu niet echt een directe aanleiding voor.

[0:20:59] En daar zou ik graag reactie op willen van de staatssecretaris.

[0:21:04] Een andere maatregel die wordt voorgesteld zijn de speeleigenschappen en speelgedragingen bijhouden.

[0:21:09] Dit gaat gedaan worden door het instellen van overkoepelende geldlimieten en speelsnelheden en hoeveelheden bij te houden.

[0:21:15] Bij een verslavingspatroon komt er een integrale signalering en reactie op problematisch gokgedrag.

[0:21:21] Met de kansspeelautoriteit wordt nu gesproken over mogelijke rollen in het ontwikkelen en beheren van dit benodigde systeem hiervoor.

[0:21:28] En daar is mijn fractie het mee eens.

[0:21:30] Onderzoeken laten namelijk ook zien dat dat gaat helpen, maar die onderzoeken laten ook zien dat deze maatregelen een toename van illegaal speelgedrag tot gevolg kan hebben.

[0:21:39] Ik hoor daarom graag van de staatssecretaris hoe hij met de kansspeelautoriteit ervoor gaat zorgen dat het aanbod van illegaal speelgedrag niet gaat toenemen naar aanleiding van dit soort maatregelen.

[0:21:50] Ik hoor graag van de staatssecretaris waarom we illegale websites niet gewoon uit de lucht kunnen halen.

[0:21:58] Ik ben ook benieuwd of de staatssecretaris kan uitleggen of mensen die achter die illegale websites zitten strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.

[0:22:07] Voorzitter, het is goed dat online kansspelen gebonden zijn aan regels, maar de praktijk leert nu ook dat het ook mensen naar de illegale online kansspelen stuurt en dat ook reguliere aanbieders moeten stoppen omdat het niet meer rendabel en haalbaar is door alle strenge regelgeving waar ze aan moeten voldoen.

[0:22:26] En dat lijkt me ook een onwenselijke situatie.

[0:22:28] Want je raakt en de controle kwijt over de markt door steeds meer illegaliteit, maar ook steeds meer controle kwijt over de spelers.

[0:22:36] Want die verdwijnen bij de illegaliteit helemaal uit beeld.

[0:22:39] En dat is nou net wat we niet willen.

[0:22:41] En ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:22:45] En een ander probleem, wat ook nog speelt, dat mensen in de grensregio's de grens overgaan om in hun gok behoeften te voorzien.

[0:22:54] En ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daar tegen aankijkt, want de regelgeving in België en Duitsland is volgens mij veel minder streng.

[0:23:02] En dan nog afsluitend, voorzitter, de online advertenties van illegale aanbieders.

[0:23:07] Google verdient hier jaarlijks 20 miljoen euro aan.

[0:23:11] Hoe kan dit, wil ik de staatssecretaris vragen, want mijn fractie vindt dat internetproviders, zoekmachines enzovoort ook hun verantwoordelijkheid hier moeten nemen.

[0:23:19] Ik ben benieuwd of de staatssecretaris deze mening deelt en of hij van plan is actie te ondernemen.

[0:23:25] Tot slot nog één ding.

[0:23:27] Ik moet helaas weg.

[0:23:29] Dat heeft ermee te maken dat ik nog een genadigd gesprek over Hawitia moet.

[0:23:31] Het is niet dat ik niet geïnteresseerd ben, maar helaas loopt de agenda dubbel vandaag.

[0:23:37] Dank u wel.

[0:23:38] Een begrip daarvoor.

[0:23:39] Dank voor uw bijdrage.

[0:23:40] Dan geef ik het woord aan de heer Smitskam namens de PVV.

[0:23:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:23:48] Het is een positieve ontwikkeling dat de staatssecretaris stappen zet om de kansspelautoriteit meer bevoegdheden te geven om illegale aanbieders strenger aan te pakken en kwetsbare spelers beter te beschermen tegen gokverslaving.

[0:24:00] Dit draagt bij aan een veiligere en beter gereguleerde kansspelmarkt, wat van groot belang is om problematisch gokgedrag te beperken.

[0:24:09] Tegelijkertijd mogen we niet uit het oog verliezen dat kansspelen een legitieme markt vormen waarin vraag en aanbod samenkomen.

[0:24:17] De meeste mensen nemen op verantwoorde wijze deel aan kansspelen als vorm van entertainment.

[0:24:22] En kansspelaanbieders moeten rendabel kunnen opereren binnen een eerlijke en gereguleerde markt.

[0:24:28] De PVV vraagt zich af of de staatssecretaris ook daar voldoende oog voor heeft.

[0:24:33] In de visie van de staatssecretaris lijkt deze economische realiteit namelijk onderbelicht.

[0:24:38] In zijn brief van 28 februari ons leden stelt de staatssecretaris dat het beschermen van minderjarigen en jongvolwassenen zijn speerpunt is.

[0:24:46] Hier zijn wij uiteraard niet tegen en vinden we ook belangrijk.

[0:24:50] Maar we zijn ook van mening dat een gezonde, concurrerende legale sector juist noodzakelijk is om illegaal aanbod te ontmoedigen en tegelijkertijd belastinginkomsten veilig te stellen.

[0:25:01] Een evenwichtige benadering, waarin zowel bescherming als marktwerking wordt gewaarborgd, ziet de PVV als essentieel voor een duurzame en verantwoorde kansspelmarkt.

[0:25:12] Het is aannemelijk dat door de vele regels en beperkingen binnen de legale gokmarkt een deel van de spelers de overstap heeft gemaakt naar de illegale gokmarkt.

[0:25:20] En naarmate de regels verder aangescherpt worden, zal het aantal spelers dat naar de illegale markt migreert mogelijk toenemen.

[0:25:27] Erkent de staatssecretaris dat risico ook?

[0:25:29] En zo ja, heeft hij een plan om die migratie tegen te gaan?

[0:25:34] Want, voorzitter, hoezeer wij de intentie om illegale aanbieders op zwart te zetten en ook steunen, realistisch gezien is de verwachting niet dat de illegale markt volledig zal verdwijnen op korte termijn.

[0:25:45] Als enerzijds de legale markt streng, misschien zelfs te streng, aan banden wordt gelegd, zal worden uitgeweken naar de illegale markt.

[0:25:52] Mocht de KSA er in ieder geval in slagen om meer illegale aanbieders uit de lucht te halen, verwacht de staatssecretaris dat een deel van deze spelers weer zal terugkeren naar de legale kanspelaanbieders.

[0:26:04] En zo ja, hoe denkt hij dat deze terugkeer zich zal vertalen naar extra inkomsten in de vorm van kanspelbelasting?

[0:26:11] Er is reeds sprake van een gedifferentieerde kansspelbelasting ten gunste van loterijen.

[0:26:16] Hoe denkt de staatssecretaris over differentiatie kansspelbelasting tussen land-based en online?

[0:26:21] Het financiële plaatje is natuurlijk aan de minister van Financiën.

[0:26:26] Maar ik stel deze vraag omdat ik het belangrijk vind dat de kansspelmarkt eerlijker wordt ingericht.

[0:26:31] Land-based aanbieders hebben hoge vaste kosten zoals personeel, huur van fysieke locaties, beveiliging en exploitatiekosten.

[0:26:39] Online aanbieders hebben relatief lagere operationele kosten, omdat ze geen fysieke locaties hoeven te onderhouden en minder personeel nodig hebben.

[0:26:47] Zou differentiatie niet eerlijker zijn, vraag ik aan de staatssecretaris.

[0:26:52] Tot slot, voorzitter.

[0:26:53] Het verhogen van de leeftijd van 18 naar 21 jaar is wat de PVV betreft niet alleen enorm betuttelend, maar zal ook averechts werken.

[0:27:01] Zeker zolang de illegale aanbieders nog vrij spel hebben in ons land, zijn deze zo gevonden.

[0:27:06] En als we 18-jarigen weigeren bij legale aanbieders,

[0:27:10] we hen zo in de handen van de illegale markt.

[0:27:13] Een zwarte markt waar geen toezicht of begeleiding is, waar crux er niet toe doet, waar geen limieten gelden en waar problemen dus veel gemakkelijker kunnen ontstaan.

[0:27:22] Wij vragen de staatssecretaris om dat idee los te laten.

[0:27:25] Is hij daartoe bereikt?

[0:27:26] Dank u wel.

[0:27:29] Dank u wel.

[0:27:31] De volgende vraag aan de heer Smitskam is of hij niet een aantal jaren overslaat in zijn bijdrage.

[0:27:37] Want pleidooi voor ruimte voor ondernemers, ruimte voor een verantwoorde gok.

[0:27:43] Zo is destijds de legalisering van de online gokken tot stand gekomen.

[0:27:48] Maar ook de heer Smitskamp zal al die rapporten hebben gelezen.

[0:27:50] Niet de laatste plaats van verslavingsdeskundigen.

[0:27:52] Het is deze streus.

[0:27:53] Uitgepakt die kanalisatie.

[0:27:55] Heel veel nieuwe gokkers met alle verslaving van dien.

[0:27:59] Dus hoe reflecteert hij op die afgelopen jaren en op de forseer van de rapporten die we nu gekregen hebben?

[0:28:05] De heer Smitskamp.

[0:28:08] Ik vind het eerlijk gezegd bijzonder dat het feit dat er meer gokkers zijn, dat dat in één lijn wordt getrokken met de probleemgokkers.

[0:28:23] Gokken is legaal.

[0:28:25] En als er meer gokkers zijn bijgekomen omdat we het gelegaliseerd hebben, dan is dat op zich niet het probleem.

[0:28:31] Het probleem is dat er kennelijk mensen zijn die zichzelf niet in de hand hebben,

[0:28:34] en die over de schreef gaan.

[0:28:36] Die moeten geholpen worden, daar zijn we absoluut voor.

[0:28:38] Maar wij zijn niet tegen gokken.

[0:28:41] VV is niet tegen gokken, dat geloof ik inderdaad.

[0:28:44] Of meer dan Jezus misschien wel, maar los daarvan.

[0:28:48] Het probleem is natuurlijk, en dat hebben we toch hopelijk niet op die manier ook voorzien, dat het legaliseren zozeer geleid heeft tot normalisering, dat heel veel mensen nooit gokken nu wel zijn gaan gokken, en heel veel daarvan, dat zijn verontrustende cijfers, zitten nou in die verslavingszorg met alle ellende.

[0:29:04] Daar kunnen we toch niet van wegkijken?

[0:29:06] Dat hebben we toch geleerd in de afgelopen jaren?

[0:29:08] Dus dat is eigenlijk mijn hele concrete vraag, welke lessen

[0:29:16] Het feit dat mensen verslaafd raken aan gokken heeft wellicht ook te maken met

[0:29:22] het feit dat de regels moeten worden aangescherpt.

[0:29:25] Als wij ervoor kunnen zorgen dat er een goede regelgeving is, als wij ervoor kunnen zorgen dat de Gelderse markt buiten onze grenzen blijft, dan kunnen we er ook voor zorgen dat minder mensen gokverslaafd raken, of in ieder geval niet in de mate zoals dat nu gebeurt.

[0:29:45] Voorzitter, betekent dat dat ook de PVV zegt wij zullen ons er zeer voor inspannen om de illegale markt veel harder aan te pakken?

[0:29:51] Dus ook met de benodigde middelen die de staatssecretaris wel nodig heeft om dat te doen?

[0:29:55] Want met het kleine team wat er nu actief is, krijg je dat nooit helemaal dicht.

[0:30:00] Dus dat is deel 1 van de vraag.

[0:30:02] En deel 2 ziet de PVV daarin ook dat de staatssecretaris terecht zegt die kanalisatie, dus dat spelers van illegaal naar legaal gaan, dat is een complete mislukking.

[0:30:13] En we hebben daar ook gewoon ons rekenschap van te geven in het beleid wat volgt.

[0:30:17] En niet meer die naïviteit in te gaan dat als we het illegale aanbod maar afsluiten, dat we dan geen problemen meer hebben.

[0:30:23] Nee, gokken is gewoon een bezigheid die boven gemiddeld snel een verslaving teweeg brengt.

[0:30:29] Allereerst op uw eerste vraag, zeg ik via de voorzitter.

[0:30:35] Wij zijn absoluut voor het tegengaan van de illegale markt.

[0:30:40] Wat ons betreft moeten er maatregelen genomen worden die nodig zijn om dat tegen te gaan.

[0:30:46] Uw tweede vraag ben ik even kwijt.

[0:30:53] Ik zal het proberen heel kort te doen, voorzitter.

[0:30:55] Kanalisatie is een complete mislukking, zegt de staatssecretaris.

[0:30:58] Gebaseerd op al die stapels rapporten hebben we gezien.

[0:31:00] We dachten, klein beetje illegaal gaat legaal gokken.

[0:31:04] Dat bleek een hele stroom te zijn die allemaal online gingen gokken.

[0:31:08] En moeten we ons er geen rekenschap van geven dat ook als je de illegale markt dichtzet, dat je nog steeds problemen hebt en ook moet zorgen dat een zwaar verslaafd iets als gokken, dat je daar heel veel extra bescherming nodig hebt.

[0:31:20] Ja, daar kan ik ook heel kort op antwoorden.

[0:31:21] Daar ben ik het absoluut mee eens.

[0:31:22] We moeten ervoor zorgen dat er gewoon minder gokverslaafden komen.

[0:31:25] En hopelijk helpen daar de maatregelen bij die de staatssecretaris nu heeft voorgesteld.

[0:31:34] Toch nog niet helemaal een antwoord op de vraag van collega Bikker over het eerste gedeelte eigenlijk.

[0:31:41] Ik merk op andere dossiers dat de PVV heel vaak roept harde straffen enzovoort.

[0:31:47] Dan horen we een staatssecretariat van Conradi, oké, dat wil ik doen, maar heb ik dit nodig?

[0:31:50] En vervolgens krijgen ze het niet.

[0:31:51] Ik hoor nu, we moeten de illegaliteit aanpakken.

[0:31:54] Nou, daar zit inderdaad een klein team op.

[0:31:57] Zo gaat de staatssecretaris een financiële claim neerleggen.

[0:31:59] Ik ben heel benieuwd waar hij aan denkt.

[0:32:01] Gaat de PVV dan zeggen, oké, we zien inderdaad dat het probleem heel groot is, we gaan dit regelen?

[0:32:07] We zien dat het probleem heel groot is, wat de financiën betreft.

[0:32:11] Ik ga daar persoonlijk niet over.

[0:32:13] Dat is een kwestie die... Er zijn afspraken gemaakt, ook in het hoofdlijnakkoord, over de financiën en dergelijke.

[0:32:20] Dus daar wil ik me verder bij uithouden.

[0:32:21] Daar wil ik geen uitspraak over.

[0:32:24] Dank u wel, meneer Smitskam.

[0:32:25] Dan zijn we toegekomen aan de heer Koops.

[0:32:27] Die spreekt namens NSC.

[0:32:30] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:32:34] In 2022 was er een man, een aardige vent.

[0:32:38] Van beroep was hij administrateur.

[0:32:40] Hij deed dus de boekhouding van een groot aantal rechtspersonen.

[0:32:44] Die rechtspersonen stonden allemaal symbool voor een aantal consumenten.

[0:32:48] Daar was gewoon het geld in verzameld van die consumenten.

[0:32:51] Twee dingen gebeuren tegelijk.

[0:32:53] De online gok, de online markt wordt vrijgegeven en corona breekt uit.

[0:32:59] Laten we dat vooral niet vergeten.

[0:33:00] Want dus juist op het moment dat iedereen geïsoleerd thuis zat, in een vorm van isolement, konden ze hun heil vinden op internet.

[0:33:07] En dat is zeer grootschalig gebeurd.

[0:33:09] Deze man, die vergokte alles wat hij had en dat is zijn verantwoordelijkheid.

[0:33:15] Maar in zijn pogingen om het geld terug te winnen wat hij verloren had, begon hij te zitten aan de bankrekeningen van alle vennootschappen die hij beheerde op dat moment.

[0:33:25] En voor je het wist, binnen een maand waren we 4 ton verder.

[0:33:30] Het geld was gewoon op.

[0:33:31] En pas toen alle bankrekeningen helemaal leeg waren, werden die bankrekeningen geblokkeerd en toen duurde het nog een maand voordat de politie op zijn stoep stond om te vragen wat er nou aan de hand was.

[0:33:41] Toen de politie op zijn stoep stond, toen zei hij, daar bent u eindelijk.

[0:33:45] En hij moest wenen.

[0:33:47] En die man heeft vervolgens openhartig verklaard over hoe hij in deze situatie kwam en hoe hij zich kapotschaande voor wat er gebeurd was met het geld van al die wennoodschappen die hij beheerde.

[0:33:58] En die man die kijkt dus nu aan tegen een persoonlijk faillissement, tegen een gevangenisstraf en een forse, want hij heeft onnoemelijk veel leed bezorgd aan heel veel mensen, door hun geld te vergokken.

[0:34:09] Dat, meneer de voorzitter, is het voorbeeld waar ik aan moet denken, het is namelijk echt gebeurd, op het moment dat ik denk aan het vrijgeven van de online markt.

[0:34:19] En als je tegen die achtergrond, want het was een aangrijpende casus met vooral ook vanwege echt heel veel slachtoffers, kijk ik naar twee dingen.

[0:34:28] Ik kijk naar het rapport van de WODC en laten we met z'n allen vaststellen, meneer de voorzitter hier, dat is vrij schokkend wat daar nou echt precies in staat.

[0:34:39] Ik moet hem eventjes nu weer voor mijn neus hebben.

[0:34:44] Er staat bepaald op pagina 5 van de samenvatting een overzicht van dingen die die horen te werken om de doelen van de wet op de kans spelen na te komen.

[0:34:56] Een tegenwoordige verslavingspreventie onvoldoende geregeld.

[0:35:00] opstellen van een verslavingspreventiebeleid, deels voldoende geregeld.

[0:35:04] Zorgplicht, onvoldoende.

[0:35:06] Informatieplichten, onvoldoende.

[0:35:08] Identificatie, inschrijving en limieten, onvoldoende.

[0:35:12] Crux, onvoldoende, omdat de onvrijwillige inschrijving en uitschrijving niet werkt.

[0:35:18] Daar kijk je tegenaan.

[0:35:20] Dat is werving en reclame, onvoldoende.

[0:35:23] De lijst gaat maar door, meneer de voorzitter.

[0:35:26] Dat is schokkend.

[0:35:27] Het is ook schokkend als je het legt naast het enorme aantal moties wat is aangenomen door de Tweede Kamer vanaf 2021 en waarvan een heel gedeelte op dit moment in uitvoering is.

[0:35:37] Moties die door, laat ik zeggen, collega-Kamerleden zijn ingediend, maar die volkomen begrijpelijk zijn als je de bewoordingen ervan leest.

[0:35:45] Dit is ook de achtergrond waar tegen een nieuw sociaal contract, al vanaf het moment dat het partijprogramma werd opgesteld, heeft gezegd wij willen dat de reclame wordt gereguleerd, dan wel verboden.

[0:35:55] We willen dat deelname van minderjarigen wordt verboden.

[0:35:58] En we willen dat de aanbieders aansprakelijk worden gesteld voor hun deelname.

[0:36:01] Dus wat we hier zien hier, en dat is bij alle sprekers die tot nu toe hun mond hebben geroerd, komen op hetzelfde neer.

[0:36:08] Er zijn dingen totaal uit de klauwen gelopen.

[0:36:13] En dat is schokkend.

[0:36:14] Het is vooral ook schokkend omdat alle personen die hier bij het rond de tafel gesprek aanwezig waren, iedereen die hier nu ook in de zaal zit, van goede bedoeling is.

[0:36:23] En omdat het helemaal niet de bedoeling is om een vorm van ondernemerschap onmogelijk te maken, maar de doelen van de wet op de kant spelen, is niet het mogelijk maken van ondernemerschap.

[0:36:32] Die doelen die zijn het bestrijden van het preventief optreden tegen verslaving, het creëren van een zorgplicht, de bescherming van de consument, zo u wilt.

[0:36:43] Ik kom toe aan een afronding.

[0:36:45] Ja, heel graag.

[0:36:45] Maar misschien voordat u dat doet, zijn er interrupties.

[0:36:48] Eerst van de heer Boswijk en van mevrouw Dral.

[0:36:51] En u bent eigenlijk inderdaad al door uw tijd heen.

[0:36:53] Dus probeert u uw afronding te verwerken en het antwoord zou mijn tip zijn.

[0:36:57] Dank u wel voorzitter en dank voor het delen van dit verhaal.

[0:37:02] Helaas, niet het enige verhaal.

[0:37:04] Er zijn er heel veel.

[0:37:06] De een nog schokkendere en tragische is de ander.

[0:37:08] Voor deze kwam de hulp op tijd.

[0:37:11] Helaas niet voor alle gokverslaafden.

[0:37:14] Wat ook schokkend is...

[0:37:16] Heel veel resultaten die we nu zien, zijn al bij de invoering van die wet, is er al vol gewaarschuwd.

[0:37:22] Toch dezelfde vraag aan wat ik aan de buurman heb gesteld.

[0:37:26] Wij komen nu tot dezelfde conclusie.

[0:37:28] De staatssecretaris gaat mogelijk zometeen zeggen, jongens, dit is er voor nodig.

[0:37:32] Deze middelen heb ik daarvoor nodig.

[0:37:33] We weten allemaal dat het delen in schaarste is, dat elke bewindspersoon zijn claim neerlegt.

[0:37:39] Dan is natuurlijk belangrijk, wat gaan we dan belangrijk vinden?

[0:37:42] Gaat NEC ervoor zorgen dat deze staatssecretaris in de toekomst deze desastreuze fouten kan herstellen?

[0:37:51] Die laatste vraag is uitermate concreet.

[0:37:53] Het enige wat ik kan terugzeggen is dat wij een inspanningsverplichting hier hebben en dat ik geen resultaatsafspraak zou willen maken in antwoord.

[0:38:02] Ik kan u wel verzekeren dat wij indringend een beroep zullen doen op de regering om te zorgen dat de nu voorgenomen plannen ook daadwerkelijk tot uitvoer worden gebracht.

[0:38:10] En hoe dat dan vervolgens afloopt met onderhandelingen binnen de coalitie over de voorjaarsnota, waar het geld vandaan moet komen, ik heb geen idee.

[0:38:17] Maar ik ben met u op het moment dat we zeggen we gaan de regering hier goed op aanspreken en controleren en kijken hoever we komen hier met z'n allen.

[0:38:25] En dan, er was nog een interruptie.

[0:38:29] Dus laten we die doen, dat is mevrouw Dral.

[0:38:32] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:33] U zei dat ondernemen geen doel is.

[0:38:36] Maar ik hoop wel dat u het met me eens bent dat we die ondernemers nodig hebben.

[0:38:41] En dat zij ervoor moeten zorgen en dat wij als Kamer er ook voor moeten zorgen dat er regels zijn die ervoor zorgen dat er wel een gezonde onderneming is.

[0:38:50] Want als die gezonde onderneming niet is en de onderneming vallen wij bossen om, wat er dus nu gebeurt, gaat alles illegaliteit in.

[0:38:57] Dus ondernemen, nee het is geen doel, maar volgens mij is het wel belangrijk, ik hoop dat u dat met me eens bent, dat het gezonde ondernemingen moeten zijn die gewoon hun onderneming op een normale manier kunnen voeren, juist om de mensen een veilige plek te geven om legaal te kunnen gokken.

[0:39:15] Meneer de voorzitter, het nieuwe sociaal contract respecteert de ondernemers die actief zijn onder de figuur van de wet op de kans spelen.

[0:39:22] Daar is geen misverstand over mogelijk.

[0:39:24] Waar we het hier over hebben is dus een afweging van het absolute goed van het feit dat er ondernemers zijn versus de enorme problemen die vandaag dus aan de orde komen, waaronder het bestaan van de illegale markt.

[0:39:37] Het is des te frustrerender op het moment dat je legaal online een aanbod doet, maar het aflegt tegen het illegale aanbod wat ernaast bestaat.

[0:39:45] En daarmee kom ik dan bij wijze van afronding op een aantal heel concrete vragen.

[0:39:52] Het woord app is gevallen, het woord reclame is gevallen, het woord illegale site.

[0:39:57] Is het überhaupt mogelijk?

[0:39:59] om reclame van illegale aanbieders te voorkomen, maar wel mogelijk te houden voor legale aanbieders.

[0:40:07] Is dat praktisch mogelijk, gelet op de plannen van de regering?

[0:40:12] Tweede vraag.

[0:40:13] Hoe verwacht het kabinet echt heel concreet om te gaan met het land-based casino Holland Casino, een monopolist in bepaalde opzichten, en dat sluit aan bij wat mevrouw Dral zojuist ook zei,

[0:40:24] Want die heeft de noodklok geluid.

[0:40:27] Als die failliet gaan, ontbreekt een bepaald legaal aanbod.

[0:40:30] Hoe is de regering van plan daarmee om te gaan?

[0:40:33] En tot slot, en de voorzitter zal deze vraag waarderen, een heel aantal moties is nog niet helemaal uitgevoerd.

[0:40:39] Die staat, en de voorzitter is een van de indieners van die moties, en mijn vraag aan de regering is, kan een voorspelling worden gedaan wanneer de ten uitvoerlegging van die moties afgerond is?

[0:40:49] Want die kon ik nergens terugvinden in de stukken.

[0:40:51] Dank u. Dank u wel.

[0:40:53] Dan geef ik het woord aan mevrouw Tsegaye die spreekt namens GroenLinks PvdA.

[0:40:57] Ja, voorzitter, dank.

[0:40:59] Net als volgens mij iedereen in dit commissiedebat is ook GroenLinks PvdA zich rotsgeschrokken van alle ontwikkelingen op de online kansspelmarkt, met name de illegale markt.

[0:41:10] En daar hebben wij vorige week ook weer...

[0:41:13] Goede nieuwe verhalen over gehoord.

[0:41:15] We waren al niet bijzonder enthousiast over de online kansspelmarkt, maar de wijze waarop vooral legale goksites zich in bochten wringen om binnen de regels klanten leeg te spelen, vinden wij toch wel stuitens.

[0:41:32] En aanbieders richten zich steeds gerichter op kwetsbare groep gokkers.

[0:41:36] Jongeren en jongvolwassenen worden te makkelijk bereikt, zou je kunnen zeggen.

[0:41:41] wat ons betreft een gerichte preventieve aanpak komen.

[0:41:44] Dus we vinden het goed dat de staatssecretaris de kansspeelwetgeving flink aanscherpt, want aan risicovolle kansspelen kunnen wat mij betreft niet genoeg beperkingen worden gesteld.

[0:41:56] Steun dus voor bijvoorbeeld die minimumleeftijdsgrenzen, overkoepelende speellimiet, et cetera.

[0:42:02] Ondanks dat de kanonisatie naar het legale kansspeelaanbod steeds beter lijkt te lukken, zien welwillende spelers zelden het verschil tussen legale en illegale

[0:42:12] Dat vind ik een hele grote zorg.

[0:42:15] Nog steeds kwam de KSA met het probleem dat ze niet achter de betaalmuur kunnen kijken met het gebruik van fake ID's.

[0:42:22] En goksites kunnen ook nog steeds niet op zwart worden gezet, zoals we dat noemen.

[0:42:28] En ook het aanpakken van degenen die dit faciliteren, denk aan banken, internetproviders, moet naar ons oordeel, tot de mogelijkheden van de

[0:42:40] En wanneer denkt de staatssecretaris de uitbreiding van het instrumentarium voor de KSA aan de Kamer voor te kunnen leggen?

[0:42:48] Ik heb wel nog één punt daarover, want de KSA wil DNS-blokkade, dus de sites op zwart kunnen zetten.

[0:42:56] En ik heb toch wat zorgen over de effectiviteit daarvan, want je zou als illegale kansspelaanbieder dat toch redelijk makkelijk kunnen...

[0:43:05] En GroenLinks-PvdA zou eigenlijk daarom voor willen stellen juist keihard in te grijpen in het verdienmodel van illegale aanbieders.

[0:43:10] Dus raak ze waar het pijn doet, zou ik willen zeggen tegen deze zaadsecretaris, namelijk de centen.

[0:43:16] Want niet alleen die aanbieders, maar ook de techplatforms die hun diensten adverteren en vindbaar maken in hun zoekmachines verdienen hier veel geld mee.

[0:43:24] Wij vragen de staatssecretaris om een totaalverbod op het adverteren van gokwebsites en het laten zien van gokwebsites in online zoekresultaten en op apps.

[0:43:33] Maar, het is een belangrijke maar, er moet een uitzondering komen voor bewezen betrouwbare aanbieders, lijkt mij.

[0:43:40] Geeft de KSA de bevoegdheid om bijvoorbeeld een witte lijst op te stellen met licenties voor advertentielicenties voor aanbieders online die wel betrouwbaar zijn?

[0:43:50] Websites mogen dan alleen advertenties aanbieden als die aanbieder op die lijst staat.

[0:43:55] En elke andere aanbieder wordt bijvoorbeeld van een Google of een andere zoekmachine geprikt.

[0:44:00] Geweerd, sorry.

[0:44:01] Dat is een mooie prikkel, wilde ik zeggen.

[0:44:04] Voor legale aanbieders, om dat allemaal netjes te doen.

[0:44:09] Interruptie van Nick Pooks.

[0:44:15] Heeft de GroenLinks-PvdA hierbij ook het oog op een soort van gedifferentieerde kansspelbelasting?

[0:44:20] Als u het heeft over Raakse waar het zeer doet, dan zie ik wel een heel verschil in de kostenopbouw van online aanbieders enerzijds en offline aanbieders anderzijds.

[0:44:33] Heeft u zich daar een differentiatie bij voor ogen?

[0:44:38] Niet direct, moet ik heel eerlijk zeggen.

[0:44:40] Ik vind het nu het belangrijkste dat, zoals vorige week bij de ronde tafel, duidelijk werd dat spelers duidelijk naar een legale website geleid worden.

[0:44:52] En dat ze niet door onwetendheid, of doordat advertenties op elkaar lijken, naar een illegale aanbieder gaan.

[0:44:59] Gaat u verder.

[0:45:02] Voorzitter, wat GroenLinks BVA betreft is dus haast geboden.

[0:45:05] Want ook de verslavingsdeskundigen die vorige week in het rondetafelgesprek aan het woord kwamen, benadrukten de urgentie van de voorgestelde maatregelen.

[0:45:13] Dus ik vraag mij af, ziet de staatssecretaris kans om duidelijk aan te geven welke voorstellen we wanneer kunnen verwachten?

[0:45:20] Daarnaast, en daarmee hoop ik misschien antwoord te geven op de vraag van de heer Koops, zou ik in het algemeen wel graag een duidelijker onderscheid zien tussen de regels voor risicoarme en risicovolle kansspelen.

[0:45:29] En al blijft waakzaamheid op de gemeenschappelijke uitgangspunten van het kansbeldbeleid belangrijk, ben ik blij dat de staatssecretaris dit onderscheid ook mee heeft genomen.

[0:45:42] We geven wel de staatssecretaris graag in overweging mee om het belang van het loterijstelsel met een maatschappelijke hakter in komende wetswijzigingen mee te nemen.

[0:45:52] Jaarlijks genereren Goede Doelen Loterijen 600 miljoen voor sport, cultuur en maatschappelijke verbinding.

[0:45:58] Ziet de staatssecretaris dit belang ook?

[0:46:00] Hoe gaat hij dat adresseren?

[0:46:02] Het stond niet in zijn visiebrief.

[0:46:04] Wat ik toch een beetje opvallend vond...

[0:46:07] Want in de memorie van toelichting van de wet op kansspelen en de loterijbrief uit 2019, waarin de lange Nederlandse loterijtraditie wordt gememoreerd en het grote maatschappelijke belang van afdrachten aan sport en goede doelen worden onderkend, komt dat wel naar voren.

[0:46:24] Dus is de staatssecretaris bereid om zijn visie hierop aan te passen?

[0:46:27] En wat is zijn idee van het wettelijk verankeren van een fondsenwervend karakter van bepaalde soorten kansspelen?

[0:46:33] En hoe kijkt de staatssecretaris naar de komende uitspraak van de Raad van State over het Kanspelgebouw en specifiek loterijen?

[0:46:46] En voor een effectieve aanpak van illegale aanbieders lijkt ook steeds meer EU-beleid van belang of een overkoepelende Europese aanpak.

[0:46:54] Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over zijn inzet in Brussel op dit onderwerp?

[0:46:59] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:00] Dank u wel.

[0:47:00] Dan geef ik het woord aan de heer Diederik van Dijk namens de SGP.

[0:47:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:05] Voorzitter, het is de inzet van het kabinet om een restrictief kansspelbeleid te voeren waarbij kansspelverslavingen en het aanbod van illegale kansspelen wordt tegengegaan.

[0:47:14] Uit de opvallend vele rapporter die vandaag op de agenda staan blijkt dit slechts een papieren werkelijkheid waarvoor waarschuwden werd bewaarheid.

[0:47:23] De rapporten trekken dezelfde conclusie.

[0:47:25] De kanalisatie van online kansspelen heeft levens van duizenden jongeren in een afgrond gestort.

[0:47:32] De nationale rapporteur Verslavingen trok, samen met verslavingsexperts, meermaals aan de noodklok.

[0:47:38] Kanalisatie pakt desastreus uit, draait dit besluit terug.

[0:47:43] Mede daarom heb ik samen met de heer Boswijk een initiatiefnota ingediend om verregaande maatregelen tegen het huidige kansspelbeleid te nemen.

[0:47:50] Graag ontvangen reactie.

[0:47:52] op elk van de genoemde voorstellen uit die nota.

[0:47:55] We hebben het over een markt die zichzelf niet in bedwang kan houden.

[0:47:58] Geld verdient over de ruggen van jongeren die zich door lonkende reclames laten verleiden om in de fuik van online kansspelen verstrikt te raken.

[0:48:06] Zelfregulering is, niet verrassend, fars gebleken.

[0:48:10] De staatssecretaris kondigde een aantal maatregelen aan om de markt te bedwingen en verslavingen tegen te gaan.

[0:48:16] De SGP is dankbaar voor zijn inzet om het kansspelbeleid fundamenteel te gaan herzien en juichte toe dat er nu eindelijk een andere koers wordt ingezet.

[0:48:25] Maar, sorry.

[0:48:27] Sorry, misschien net een ongelukkig moment.

[0:48:28] Excuus dat ik u nu onderbreek, maar er was een interruptie van de heer Smitskamp.

[0:48:31] Die zag ik te laat.

[0:48:31] De heer Smitskamp.

[0:48:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:48:35] Een vraag aan de heer Van Dijk.

[0:48:37] Uit uw betoog krijg ik een beetje de indruk dat u de kansspelmarkt bijna criminaliseert.

[0:48:45] En ik vraag me af of we nu niet de schuld moeten leggen bij de kansspelmarkt of dat we de schuld moeten leggen bij een falend beleid.

[0:48:54] En dat falend beleid dat houdt in dat er moet worden gehandhaafd op de regels die we met z'n allen hebben opgesteld.

[0:49:04] De heer Van Dijk.

[0:49:05] Handhaven op de regels die hebben opgesteld, zeker.

[0:49:08] En het is niet allereerst mijn bedoeling om de markt te criminaliseren.

[0:49:12] Waar ik vooral de vinger bij leg, is dat gokkers heel gevoelig kunnen zijn voor verslaving.

[0:49:20] Daar wijs ik op.

[0:49:21] Die rapporten trekken de conclusie.

[0:49:23] En ik constateer simpelweg dat het beleid wat we gevoerd hebben in de afgelopen jaren

[0:49:29] wat heeft geleid tot legalisering van online gokken, dat dat desastreus heeft uitgepakt.

[0:49:34] Dus in die zin bepleit ik niet een betere handhaving of wat dan ook.

[0:49:37] Nee, ik bepleit inderdaad heel simpel een terugdraaien van dit beleid.

[0:49:46] Nog een interruptie nu van mevrouw Tral.

[0:49:48] Dat gaat over de illegaliteit en de legaliteit.

[0:49:53] Als we eens kijken hoe groot die illegale sector is.

[0:49:57] Dat is allemaal niet zichtbaar.

[0:50:00] Bent u het met me eens?

[0:50:01] Die illegale tijd groeit.

[0:50:04] Die wereld is vele malen groter.

[0:50:07] Die mensen zien wij niet.

[0:50:09] Hoeveel verslaafden zitten daar?

[0:50:11] Die helemaal niet beschermd worden.

[0:50:14] Heel terechte vraag, die ik ook heel goed begrijp.

[0:50:18] Kijk, mijn oproep is natuurlijk aanpakken die legaliteit.

[0:50:21] En er kan denk ik nog veel meer gedaan worden dan we nu kunnen, ook digitaal.

[0:50:26] Maar eens, er zal altijd een wereld blijven waar wij geen grip op krijgen.

[0:50:29] We moeten wel alles op alles zetten om die kleiner te maken.

[0:50:33] Alleen ik constateer dat de redenering die ik ook nu toch weer terug hoor bij de VVD, nou als nou dat legale aanbod, maar goed regelen,

[0:50:41] Dan komt het vanzelf goed.

[0:50:42] Dat is in zijn tegendeel uitgepakt.

[0:50:45] Het werkt niet, helaas.

[0:50:50] Dat heeft dus te maken met die illegale sector.

[0:50:54] Dat verbaast me ook.

[0:50:55] Dat wordt iedere keer maar niet gezien.

[0:50:56] Er zit een verband tussen.

[0:50:58] Op het moment dat de illegale sector zo groot is en je bent legaal die mensen zo aan het knijpen... Het is logisch.

[0:51:05] Als mensen zien... Ik heb net ook dat voorbeeld gegeven.

[0:51:08] Er worden advertenties geplaatst met Spelen zonder drugs.

[0:51:15] Ik heb zelf gekeken hoe dat werkt.

[0:51:17] Ik had nooit gegokt in mijn leven.

[0:51:19] Maar op een legale website...

[0:51:22] kom je er gewoon niet op, maar op een illegale website geen leeftijdsverificatie.

[0:51:26] Er zijn heel veel jongeren nu die met brands die zijn gestolen van Holland Casino, van Toto, die zijn gewoon aan het gokken.

[0:51:34] Die kinderen zijn 16, 17 jaar.

[0:51:36] En ik vind dat we dat moeten beschermen en zolang dat kan, omdat er illegaliteit is, houden we die discussie.

[0:51:43] Dus die illegaliteit... We moeten niet denken dat... Want u zegt van, ja, de VVD... Nee, wat de VVD belangrijk vindt, is dat juist die illegaliteit heel hard aangepakt... en dat er gewoon een gezonde branche is waar mensen gewoon... en de ondernemers moeten gewoon hun verantwoordelijkheid nemen.

[0:52:00] Ik heb daarnet ook iets gezegd over platforms, over banken.

[0:52:03] Daar zal ik ook een motie over indienen.

[0:52:05] Maar we moeten niet blijven wegkijken om te denken van... nou, als we het maar allemaal verbieden, dan bestaat het niet meer.

[0:52:11] De heer Diederik van Denk.

[0:52:13] Dat is dus met alle respect precies het verhaal dat we hebben gehouden... voordat we overgingen tot de legalisering van het online gokken.

[0:52:20] En mijn stelling is, en daar heb ik ook bewuststigd door verslaving-experts... en door alle rapporten die vandaag zijn gepasseerd, heeft het niet gewerkt.

[0:52:28] En die zelfregulering, die gezonde ruimte voor de ondernemer... is ook niet goed opgepakt.

[0:52:33] En het hele grote punt, en daar heb ik de WWD toch te weinig over gehoord... het feit dat we het gelegaliseerd hebben, heeft toegeleid dat een hele nieuwe groep...

[0:52:41] Vooral ook jongvolwassenen zeiden van, oh, dat is een legale mogelijkheid.

[0:52:46] Ja, legalisering betekent ook normalisering.

[0:52:49] We hebben een hele groep erbij getrokken.

[0:52:51] Ja, daar zit die optels om, waardoor ik zeg, dit beleid moet weer op de helling en moet eigenlijk weer afgeschaft worden.

[0:53:00] Voorzitter, ik was erbij geëindigd, of niet geëindigd, maar ik was daarbij aanbeland om te zeggen dat de SGP dankbaar is voor de inzet van de staatssecretaris, waarin een andere koers opdoemt.

[0:53:12] Maar de ultieme maatregel, het terugdraaien van de kanalisatie, ontbreekt in de plannen van de staatssecretaris.

[0:53:19] En daarmee zijn de andere maatregelen, zo vrees ik, slechts symptoombestrijding.

[0:53:23] En het echte probleem blijft in stand.

[0:53:25] Waarom durft de staatssecretaris deze stap niet te nemen?

[0:53:28] Hoort hij de oproep van verslavings-experts hiertoe?

[0:53:32] Volgt de staatssecretaris toch niet teveel de kanspellobby, die slechts oog heeft voor haar eigen businessmodel?

[0:53:38] Welk gewicht hangt de staatssecretaris aan de miljarden aan kanspelbelasting die richting de staatskas vloeien?

[0:53:45] Is de staatssecretaris bereid om, zeker na vernietigende rapporten, de adviezen van verslavings-experts leidend te laten zijn ten aanzien van het kanspelbeleid?

[0:53:54] Zelfregulering van de kansspelmarkt heeft in de afgelopen jaren gefaald.

[0:53:59] Toch blijft zelfregulering ook in een nieuwe koers de norm.

[0:54:03] Ziet de staatssecretaris het als zijn verantwoordelijkheid om een aanwijzingsbevoegdheid in de wet op de kansspelen in te voegen, ten einde de regie, meer naar zich toe te trekken als beleid volledig verkeerd uitpakt, zoals de afgelopen jaren hebben gezien?

[0:54:16] Hoe ver mag de zelfregulering falen voordat de staatssecretaris ingrijpt?

[0:54:21] Wat zijn de parameters daarbij?

[0:54:23] Wanneer is de zelfregulering geslaagd?

[0:54:25] Wat zijn daar de doelen?

[0:54:28] Dank u, meneer de voorzitter.

[0:54:32] Ik luister met grote belangstellingen, zoals altijd, naar het betogen van de heer Diederik van Dijk.

[0:54:39] Maar de vraag dringt zich hier op, gelet op de laatste alinea's die u uitsprak.

[0:54:43] Is de SGP het er ook mee eens dat in het kader van handhaving de kansbelautoriteit ook veel meer moet gaan samenwerken met andere toezichthouders, andere handhavers, zo u wilt?

[0:54:56] Ik denk aan het Openbaar Ministerie of de Belastingdienst of de complianceafdeling van banken.

[0:55:02] Is het zo dat u

[0:55:05] Is het zo dat het lid ook heil ziet in die samenwerking, het verstevigen van die samenwerking, nu u zo kritisch bent op de voorgestelde maatregelen?

[0:55:14] Versterking van de samenwerking met de partners die u noemt, om weder illegaliteit of omzeilen van regels aan te pakken, ja, van harte steun daarvoor.

[0:55:27] Voorzitter, wie de negatieve maatschappelijke gevolgen van de gokwereld op zich laat inwerken, verbaast zich erover dat kansspelen nog steeds een legale vorm van tijdverdrijf vormen, waar de overheid zelf, via de staatsloterij en Holland Casino, een belangrijke bijdrage aan levert met een omzet van bijna anderhalf miljard.

[0:55:46] Het is onvoorstelbaar dat de overheid op papier een restrictief gokbeleid voert dat doordrengt is van het verlangen om gokverslaving tegen te gaan en tegelijkertijd via staatslood Rijn Holland Casino zo sterk participeert in de gokwereld en mede verantwoordelijk is voor de achterliggende verslavingsellende in vele gezinnen.

[0:56:06] De SGP kan zich niet aan de indruk onttrekken dat hier sprake is van een pijnlijke dubbelhartigheid.

[0:56:11] Welke verantwoordelijkheid neemt de staatssecretaris samen met de staatssecretaris jeugd, preventie en sport ten aanzien van deze staatsdeelnemingen ten einde kwetsbare jongeren te beschermen tegen de gevaren van gokverslaving,

[0:56:22] en financiële problemen.

[0:56:24] Geld verdienen door de wanhoop van anderen is niet iets waar wij als samenleving trots op moeten zijn.

[0:56:29] We moeten een koers varen die recht doet aan de zwakke en de kwetsbare beschermd.

[0:56:33] Ik roep de staatstaarders en andere betrokkenen dan ook op om te kiezen voor een samenleving waarin verantwoordelijkheid en bescherming zwaarder wegen dan winst, bejag en verleiding.

[0:56:44] Kansspelen zijn geen onschuldig hobby, maar een serieus probleem dat dat krachtig moet worden aangepakt.

[0:56:49] Dank u, voorzitter.

[0:56:51] Dank u wel.

[0:56:52] Dan ga ik nu aan mevrouw Dral vragen om tijdelijk het voorzitterschap over te nemen voor de laatste spreker.

[0:56:58] Meneer Van Ischper, gaat u gaan.

[0:57:00] Dank u wel.

[0:57:01] De legalisering van het online gokken is een grote mislukking en dat is helaas geen verrassing.

[0:57:07] Zoveel ruimte aan de gokbranche, dan weet je wat er gebeurt.

[0:57:10] En het was eigenlijk ook voorspeld hè, 24 uur per dag, 7 dagen in de week kunnen gokken overal vanaf je mobieltje.

[0:57:16] En nu heel veel nieuwe spelers, online gokkers, waaronder veel jongvolwassenen.

[0:57:20] En de wetgever en een aantal partijen hier met name is er verantwoordelijk voor dat gokbedrijven hun zakken konden vullen en dikke winsten konden maken ten koste van mensen en hun omgeving.

[0:57:29] Depressies, alles kwijt, diepe ellende en hele hoge kosten voor de samenleving.

[0:57:34] En de SP eist een restrictief en een consistent kansspelbeleid.

[0:57:38] Want dat is er nu niet.

[0:57:39] En wij hebben al heel veel voorstellen gedaan.

[0:57:41] Veel is ook aangenomen.

[0:57:42] En ja, ik zie er veel van terug in de brief van de staatssecretaris.

[0:57:45] Dat vind ik goed.

[0:57:46] Maar het is toch net wat te weinig.

[0:57:48] En het ontbreekt hier en daar ook aan urgentie.

[0:57:51] De eerste voorstellen, die kunnen pas begin 2026 in consultatie.

[0:57:55] Volgens mij is er echt meer haast.

[0:57:57] Iedere dag gaan er gewoon mensen kapot aan.

[0:57:59] Ziet de staatssecretaris die spoed ook, kan hij bespoedigen.

[0:58:03] Het aanscherpen van de zorgplicht, bijvoorbeeld van aanbieders, is heel hard nodig.

[0:58:07] En waarom?

[0:58:08] Omdat zij soms meer bezig zijn met snel veel geld verdienen dan spelers beschermen.

[0:58:11] En dit is door aanwezig in het ronde tafelgesprek ook genoemd als belangrijke stap die snel moet en kan.

[0:58:17] Kan dus met spoed die zorgplicht nader worden uitgewerkt.

[0:58:20] En waarom eerst nog nader onderzoek naar een reclameverbod?

[0:58:24] Kan ook dit sneller?

[0:58:26] En hoe kan zo snel mogelijk gokken met geleend geld en een verbod op het betalen met creditcards gerealiseerd worden?

[0:58:32] De SP vindt het goed dat de staatssecretaris de kans per autoriteit meer bevoegdheden gaat geven.

[0:58:37] Sites op zwart, mystery shoppers inzetten, prima.

[0:58:40] Maar de SP wil ook dat hogere boetes mogelijk worden gemaakt, gerelateerd aan de vermoedelijke omzet van de gokkereuzen, zodat ze het gaan voelen.

[0:58:47] Is de staatssecretaris daar ook toe bereid?

[0:58:50] En vergunningen van bedrijven die zich niet aan de regels houden, die moeten eerder geschorst of ingetrokken kunnen worden.

[0:58:56] En partijen die slecht scoren op het naleven van de regels, die moeten ook geen verlenging van die vergunning meer kunnen krijgen.

[0:59:01] Want die eerste periode van vergunninghouders die loopt in 2026 af.

[0:59:05] Mag dan het eventuele wangedrag meewegen?

[0:59:08] In welke mate?

[0:59:09] Wat zou daarvoor nodig zijn?

[0:59:12] Veel van deze voorstellen heeft de SP al samen met de ChristenUnie voorgesteld in een concept-initiatiefwet, maar dat zou eigenlijk niet nodig moeten zijn als de staatssecretaris er een schepje bovenop doet.

[0:59:21] Graag een reactie.

[0:59:22] En nog iets, gaat de staatssecretaris bij de totstandkoming van zijn wet in ieder geval de lobby van de gokindustrie buiten de deur houden?

[0:59:29] Dat zou wat ons betreft wel moeten.

[0:59:31] En los hiervan, het is al terecht veel over gegaan, heeft de aanpak van het illegale aanbod absolute topprioriteit.

[0:59:37] Want dat is natuurlijk helemaal een Wild West.

[0:59:40] Die voorstellen die mis ik nog.

[0:59:41] Wat kunnen we op dat gebied verwachten?

[0:59:44] En ik snap dat internationale samenwerking nodig is, maar wat is er daarnaast of nu al mogelijk om van de betaaldiensten en van de internet service providers af te dwingen dat illegale goksites geblokkeerd worden.

[0:59:54] Sites op zwart en betalingen blokkeren.

[0:59:58] Ten slotte nog een aantal andere vragen.

[1:00:00] Er zijn veel zorgen over de belastingverhoging.

[1:00:02] We hoorden het ook in het rondeltafelgesprek.

[1:00:04] En ergens deel ik die zorgen ook eigenlijk wel.

[1:00:06] Want hiermee pak je precies niet het illegale deel aan en dreig je wel Holland Casino, die verslavingspreventiebeleid heeft, dat tenminste nog wel heeft, en waar we iets over te zeggen hebben, om die toch kapot te belasten met alle gevolgen van dien voor probleemspelers en het personeel.

[1:00:21] En hoe ziet de staatssecretaris dat?

[1:00:23] Wat ik daarnaast ook niet goed snap, andere vraag, waarom moeten mensen eigenlijk midden in de nacht kunnen gokken?

[1:00:28] Waar zijn die ruime openingstijden nou eigenlijk voor nodig?

[1:00:31] En weer een andere vraag, waarom staan er überhaupt speelautomaten, gokkasten in horecagelegenheden?

[1:00:35] Dat is natuurlijk al heel lang het geval, maar het is wel heel erg laagdrempelig.

[1:00:39] En als je daar staat te gokken, dan wordt je door precies niemand in de gaten gehouden of op enige lijn wijze aangesproken of beschermd.

[1:00:44] Waarom mag dat nou eigenlijk?

[1:00:45] Ik rond af.

[1:00:47] Het online gokken is een rauwe uitwas van het kapitalisme.

[1:00:50] Geld verdienen omdat het kan, ten koste van alles.

[1:00:53] Ellende voor mensen en hoge kosten voor de samenleving.

[1:00:56] Private winsten, publieke armoede.

[1:00:58] We moeten dit stoppen.

[1:00:59] En als de staatssecretaris er niet de schep boven op doet, dan is inderdaad de camera in zet.

[1:01:03] Want de SP wil geen Las Vegas aan de Noordzee.

[1:01:06] Dank u wel.

[1:01:16] De staatssecretaris gaat voorbereiden op de beantwoording en dan schors ik de vergadering tot half vier.

[1:29:58] Goedemiddag en welkom terug.

[1:30:05] We zijn toegekomen aan de beantwoording van de staatssecretaris Justitie en Veiligheid in eerste termijn.

[1:30:13] Ik ga voorstellen om wederom drie interrupties te plaatsen, dus drie spreekmomenten, niet vraag-bevolg-vraag, maar gewoon drie interrupties.

[1:30:20] En dat is weinig, dus plant u vooral waar u dat wil doen.

[1:30:23] Maar het is ook om te voorkomen dat het uit de tijd loopt.

[1:30:26] Vandaar.

[1:30:27] De staatssecretaris voor Justitie en Veiligheid heeft het woord.

[1:30:30] Dank u wel, voorzitter.

[1:30:31] Voorzitter, er zijn heel veel vragen gesteld, terwijl ik toch dacht een hele duidelijke brief te hebben geschreven, maar dat is misschien niet het verband wat logisch is.

[1:30:40] Ik ga proberen toch heel veel van die vragen te beantwoorden en op een rap tempo.

[1:30:45] Ik houd een algemene inleiding en zal dan eindigen met de blokjes, zodat de leden ook kunnen kiezen wanneer zij willen interveneren.

[1:30:54] De evaluatie van de wet op de kans spelen op afstand heeft laten zien dat de bescherming van de mensen tegen de risico's van gokken niet goed uit de verf is gekomen.

[1:31:04] Waar ik zelf het meest van geschrokken ben, sinds ik dit dossier onder mijn hoeden heb, is het toenemend aantal jonge mensen dat is gaan gokken en op jongere leeftijd.

[1:31:14] maar toch ook wel het aantal probleemspelers dat lijkt toe te nemen.

[1:31:18] Ook weer menieuw op die categorie jongvolwassenen.

[1:31:21] Dat vind ik een zeer zorgwerkende ontwikkeling, want we hebben het over een verslavend product waarvan op voorhand ook vaststaat dat de kans dat het huis wint zeer groot is.

[1:31:32] En terwijl we ook weten dat het verslavende karakter ook juist op jonge leeftijd groot is.

[1:31:41] Dat is het kader waartegen ik die nieuwe visie op kansspelen heb ontwikkeld, of de bestaande visie heb aangepast.

[1:31:48] Fundamentele koerswijziging, aanpassing, zoals geschetst in mijn brief van 14 februari.

[1:31:54] De crux is maatregelen, meer maatregelen om mensen te beschermen tegen de negatieve effecten van kansspelen.

[1:32:01] In het bijzonder minderjarige jongvolwassenen, maar dus niet alleen hen, ook de mensen eromheen die daaronder te lijden hebben.

[1:32:10] Dat er actie nodig is, daarover zijn we het met elkaar eens en zo veroorloof ik mij ook wel in grote lijnen over de te nemen maatregelen en dat stemt mij tevreden.

[1:32:25] Ik heb de suggesties en wensen van uw Kamer gehoord, de voorstellen in de initiatiefnota van de leden Boswijk en Van Dijk, de onderwerpen in de aangekondigde initiatiefvoorstel van de leden Bikker en Van Nispen en natuurlijk ook de vele moties.

[1:32:38] Dit alles heeft ons voeding gegeven voor de visiebrief.

[1:32:43] Waarvoor mijn dank.

[1:32:45] Voordat ik daarop inga, schets ik eerst het pad dat ik voor me zie in de komende tijd.

[1:32:52] En daarmee reflecteer ik ook op het gevoel van urgentie dat door sommige van de leden is uitgesproken.

[1:32:59] Hoewel vandaag ook andere kansproducten aan de orde zijn gesteld, vind ik dat bij wijzigingen rond de kansspelen op afstand, dus de online kansspelen, de meeste urgentie ligt.

[1:33:12] Daar ga ik mee aan de slag op basis van twee uitgangspunten.

[1:33:15] Enerzijds nu doen wat binnen de huidige wettelijke kaders kan en anderzijds wetswijzigingen zo efficiënt en daarmee zo snel mogelijk realiseren.

[1:33:25] Eerst de wetswijzigingen.

[1:33:28] Ik noem er een paar.

[1:33:29] Wat mij betreft zijn die het verhogen van de minimumleeftijd voor de meest risicovolle kansspeler, een vergaand reclameverbod, handhavings- en toezingsinstrumenten voor de kansperautoriteit en verbetering van het centraal uitsluitingsregister dat bekend staat onder de naam Crux.

[1:33:47] Dit debat draagt eraan bij om de lijst van onderwerpen te completeren.

[1:33:51] Dit zijn dus alle onderwerpen waarvan het onze overtuiging is dat een wijziging van de wet noodzakelijk is om daar verdere stappen te zetten.

[1:34:00] Bij sommige van deze onderwerpen lopen nu nog onderzoeken of wordt onderzoek nog uitgezet.

[1:34:05] En dan gaat het in het bijzonder om onderzoek voor de invulling van het nee-tenzij-uitgangspunt bij reclame.

[1:34:12] en onderzoek naar de opties voor de invulling, dus de praktische uitwerking van de draagkrachttoets voor een overkoepelende speellimiet.

[1:34:21] Deze onderzoeken worden naar verwachting aan het eind van de komende zomer, dus dit jaar nog, in de komende maanden afgerond.

[1:34:29] Gelijktijdig wordt dan gewerkt aan de benodigde beleidscompassen, zeg ik dan als staatssecretaris die de wetgevingskwaliteit in de portefeuille heeft.

[1:34:38] Beleidscompassen, onderliggende probleemanalyses en ook uitwerking van de beleidsopties, met ook steeds uiteindelijk een keuze.

[1:34:49] Dit traject, daar hebben we dit jaar nog voor nodig, 2025, maar ik verwacht wel dat dat dit jaar

[1:34:56] ook afgerond kan worden.

[1:34:58] En dan kan op basis daarvan in 2026 het wetgevingstraject worden ingezet.

[1:35:04] Goede, doordachte, effectieve en goed uitvoerbare wetgeving maken kost tijd.

[1:35:11] Het is van belang dat de maatregelen in onderlinge samenhang worden bezien en als geheel leiden tot meer bescherming van mensen tegen de risico's van gokken.

[1:35:21] Daar gaat niet alleen het beleidskompas.

[1:35:23] Als onderdeel van het beleidskompas gaan daar ook uitvoeringstoetsen mee gepaard.

[1:35:27] Uitvoeringstoetsen die worden gedaan door de Kanspelautoriteit.

[1:35:31] Lastenmetingen en regeldruktoetsen voor de legale ondernemingen die actief zijn in deze markt.

[1:35:38] Privacytoetsen voor de spelers en misschien ook hun omgeving.

[1:35:43] En op sommige punten moet de Europese Commissie ook worden genotificeerd.

[1:35:49] En dit loopt dus naast het traject van consultatie, wat we ook hier gaan volgen, advisering door de Raad van State en uiteraard de behandeling door uw beide Kamers.

[1:36:00] Ik zet hier zoveel mogelijk in op basis van gelijktijdigheid van de onderzoek en consultatie, zodat we geen tijd verliezen.

[1:36:07] Het is in dit licht wat ambitieus om al in 2026 een wetsvoorstel en consultatie te geven, maar dat is wel mijn intentie en ik ga me er maximaal voor inzetten, met ook de benodigde capaciteit op mijn departement.

[1:36:22] Dan kom ik op de maatregelen die ik op korte termijn binnen de huidige kader zou willen nemen.

[1:36:28] U heeft al interrupties.

[1:36:29] Ik aanzoel even om te kijken hoe lang uw inleiding nog is.

[1:36:32] Het is soms ook handig om die even af te ronden.

[1:36:35] Ik hoop dat de leden het daarmee eens zijn.

[1:36:37] Dan zie ik mevrouw Bikker en de heer Smitskamp.

[1:36:39] Mijn bewustzijn is om de inleiding af te ronden.

[1:36:45] dan spreek ik eerst op de maatregelen die ik over korte termijn zou willen nemen.

[1:36:49] Want ik heb natuurlijk gehoord de vragen van de leden of het niet sneller kan en wat er dan voordien gebeurt.

[1:36:56] Uiteraard, voor mij is evident, elke burger die nu schade leidt door gokken,

[1:37:01] terwijl we dat hadden voorkomen, is één te veel.

[1:37:04] Dus ik wil nog steeds, zoals ik ook in de brief heb aangegeven... en zoals we ook hebben gedaan in de recente periode... binnen de wettelijke ruimte die er al wel is... maximaal inzetten op de volgende onderwerpen... en dan op de allereerste plaats preventie.

[1:37:17] De kansbaar autoriteit gaat door met gerichte bewustwordingsactiviteiten... en komt nu ook weer binnenkort met campagnes over de risico's van gokken.

[1:37:29] Met name ook de inzet op meer bekendheid met Crux en het loket kansspel voor meer toeleiding naar hulp.

[1:37:36] Het verheugt mij te kunnen zeggen dat juist in de afgelopen weken, als gevolg van de recente campagne, het aantal personen dat zichzelf heeft ingeschreven in Crux met tienduizenden is toegenomen.

[1:37:48] Dus die bewustwordingscampagnes, die werken.

[1:37:52] De teller staat nu.

[1:37:56] En het mooie is als je de site van Crux aanklikt, dan zie je het aantal mensen dat u is voorgegaan.

[1:38:02] En dat is misschien ook een advies.

[0:00:00] 91.000 op dit moment.

[1:38:07] Dus dat soort campagnes werken en daar moeten we niet mee wachten.

[1:38:10] De kansspelautoriteit heeft ook een team zorgplicht online ingericht met als enige taak het toezicht houden op de invulling van de zorgplicht zoals die er nu bestaat door de legale online vergunninghouders.

[1:38:23] Op basis van onafhankelijk advies van deskundigen komt er een verdere aanscherping van de kaders voor de invulling van de zorgplicht.

[1:38:30] En dat wordt zo nodig, die invulling van de zorgplicht, de concretisering, het handelingskader, die wordt zo nodig ook in lagere regelgeving vastgelegd en verwerkt.

[1:38:42] De aanpak van illegaal aanbod is natuurlijk ook een focus die niet hoeft te wachten op nieuwe wetgeving.

[1:38:52] Dit vraagt continue aandacht en steeds meer aandacht.

[1:38:56] Ook van de kansspelautoriteit die heeft laten weten de aanpak van

[1:39:00] illegaal aanbod te intensiveren en projectmatig aan de slag te gaan met het doorbreken en het frustreren van de infrastructuur rond die illegale aanbod.

[1:39:12] Hier kom ik uitvoeriger straks op terug.

[1:39:16] De kansperautoriteit zet daarbij in op samenwerking met andere partijen om de brede kennis en expertise te benutten, zoals bijvoorbeeld de Nederlandse Vereniging van Banken, waarmee in de afgelopen weken overleg heeft plaatsgevonden.

[1:39:30] Maar we denken ook aan mediapartijen en ook vergunde aanbieders zelf.

[1:39:35] die in samenwerking behulpzaam kunnen zijn, al deze verschillende partijen bij de aanpak van de illegaliteit.

[1:39:43] Daarnaast ben ik op zoek naar samenwerking binnen Europa op dit vlak.

[1:39:48] Elke keer als ik in Brussel ben vraag ik er weer aandacht voor en zoek ik de juiste deur.

[1:39:53] Daar zijn er in Brussel heel veel van, maar ik weet zeker dat ik op een gegeven moment er een deur open ga.

[1:39:59] Laten we niet vergeten, er zijn al maatregelen getroffen in de recente periode en die hebben effect.

[1:40:06] De reclameregels voor online kansspelen zijn fors aangescherpt en per 1 juli aanstaande treedt nog het sponsoringverbod voor de sport in werking.

[1:40:17] Sinds 1 oktober jongsleden gelden de nieuwe regels voor zorgplicht en speellimieten, die ook effect hebben zolaten de recente cijfers zien.

[1:40:26] Mensen verspelen 10% minder binnen de legale markt.

[1:40:32] Maar nog belangrijker, voorafgaande aan de maatregelen van 1 oktober verloor ongeveer 4% van de spelers in de legale markt meer dan 1000 euro per maand.

[1:40:45] Dat is nu 1%, van 4 naar 1% dat dat bedrag van 1000 euro per maand verloor.

[1:40:53] Sinds de invoering van het verplichte contactmoment, ook per 1 oktober, is het aantal spelers dat een maandelijkse stortingslimiet van meer dan 350 euro instelt ook stevig gedaald, tot minder dan 50 procent daarvan.

[1:41:09] Hoewel ik de komende twee jaar maximaal op de online kansspelen inzet, moeten we ook de fysieke kansspelen, de landgebonden kansspelen niet vergeten.

[1:41:17] En daar waar dat nodig is en die aandacht is ervoor gevraagd, zal ik die ook daaraan geven.

[1:41:22] Daarom heb ik het WODC gevraagd om onderzoek te doen naar de werking van het beleid rond speelautomaten.

[1:41:30] Dit onderzoek is naar verwachting na de zomer gereed.

[1:41:33] En mocht er naar aanleiding daarvan wijzigingen nodig zijn, dan zal ik kijken hoe dit kan worden ingepast en nu daarover berichten.

[1:41:40] Ik deel de zorgen dat mensen in grote problemen kunnen komen door online gokken.

[1:41:45] Niet allemaal, maar wel een belangrijk deel daarvan.

[1:41:49] En ik begrijp uw oproep dat aanpassing van de wetgeving liever eerder dan later moet komen.

[1:41:55] En het pad dat ik u geschetst heb, is naar mijn inschatting de meest verantwoorde wijze om dat te doen.

[1:42:02] En dit zeg ik als inleiding op de onderwerpen die ik ga behandelen.

[1:42:08] Ten eerste datgene wat met visie en maatregelen te maken heeft.

[1:42:13] Ten tweede het onderwerp gokschade en preventie.

[1:42:19] Ten derde het onderwerp reclame.

[1:42:21] Ten vierde aanpak van de illegaliteit.

[1:42:25] Ten vijfde toezicht.

[1:42:28] Ten zesde maak ik een aantal ontmerkingen over land gebonden.

[1:42:32] En dan zijn er nog wat restant onderwerpen, waaronder ook de kansspelbelasting aan het eind.

[1:42:38] Dank u wel.

[1:42:39] Allereerst mevrouw Bikker en dan laten we weer afspreken de interrupties bonder te doen.

[1:42:44] Mevrouw Bikker.

[1:42:47] Dank u wel, voorzitter.

[1:42:48] Mijn vraag is de volgende.

[1:42:51] Ik ben geschrokken van het artikel in de Lancet, wat heel duidelijk aangeeft, wetenschappelijk onderbouwd, gokkens moeten we veel meer gaan behandelen als roken in de zin van de ernst en de mate van verslaving, maar ook wel de industrie die telkens weer wegen vindt om toch te verdienen, ook aan de verslaving.

[1:43:09] Hoe betrekt de staatssecretaris juist die inzichten in het verder ontwikkelen van wetgeving en ook in de snelheid die er nodig is, omdat het gewoon een gevaarlijk product betreft?

[1:43:20] De staatssecretaris.

[1:43:22] Voorzitter, we staan in nauw contact met verslavingsleskundigen en zoals ook blijkt, hoop ik, uit de brief wordt ons beleid ook sterk ingegeven door de inzichten die daaruit voortkomen.

[1:43:36] Het mooie van de kansspelindustrie is dat we heel veel onderzoek doen of laten doen en heel veel inzichten onderbouwen met inzichten uit alle disciplines.

[1:43:46] En ook de verslavingspreventie deskundigen, wij weten hen inmiddels goed te vinden en zij ons ook.

[1:43:54] En hun adviezen geven invulling ons beleid en op allerlei verschillende manieren.

[1:43:59] Dat gaat om de invulling van regels rond reclame.

[1:44:03] Dat gaat om invulling van de zorgplicht.

[1:44:06] Ook heel concreet wat wel en wat niet te doen.

[1:44:09] Dat gaat over uiteraard inrichting van preventiecampagnes.

[1:44:14] Dus op allerlei vlakken nemen we die inzichten mee.

[1:44:19] De parallel die kennelijk wordt getrokken met roken, die hebben wij nog niet zo uitdrukkelijk meegenomen, maar het is een nieuw inzicht en we zullen zeker de deskundigen met wie we spreken vragen wat dat kan betekenen.

[1:44:35] De heer Smitskamp.

[1:44:37] Dank u wel voorzitter en dank aan de staatssecretaris.

[1:44:41] U heeft een aantal maatregelen aangekondigd die mij zeer verheugen.

[1:44:48] Op eentje wil ik speciaal reageren en dat is het vergaande reclameverbod.

[1:44:55] Denkt u dan bijvoorbeeld ook aan het verbieden van reclames in dagbladen en tijdschriften?

[1:45:00] Want daar kom je over het algemeen de meeste illegale aanbieders tegen.

[1:45:05] En denkt u dan bijvoorbeeld ook aan de reclames die ons dagelijks via de televisie worden opgedwongen door de postcode loterij?

[1:45:13] De staatssecretaris.

[1:45:15] Voorzitter, ik kom straks denk ik nog terug op de reclame, maar ik neem maar vast een voorschot.

[1:45:20] Er gebeurt heel veel als het gaat om reclame.

[1:45:25] Reclames in tijdschriften zijn al verboden inmiddels.

[1:45:28] Dus dat regelgevend kader past zich voortdurend aan en verscherpt zich.

[1:45:34] Ik sprak al over sportsponsoring, waar in de tijd gefaseerd een traject loopt.

[1:45:44] De brief gaat eigenlijk vrij fundamenteel over de onderliggende visie, over de uitgangspunten.

[1:45:50] En juist ook op de vlak van reclame verzetten we daar vrij principieel de koers.

[1:45:54] Namelijk, we gaan over naar nee, tenzij.

[1:45:56] Geen reclame, tenzij.

[1:45:59] En de invulling van die tenzij, daar laten we ons leiden door wat uit de nadere onderzoeken blijkt, ook vanuit verslavingsdeskundigen.

[1:46:07] Het ligt voor de hand om daarbij onderscheid te gaan maken tussen laagrisico en hoogrisico, waarbij voor bijvoorbeeld loterijen we het denkbaar achten, maar committeren we daar nog niet aan, daar wel een uitzondering voor te maken.

[1:46:22] Mevrouw Tsagai bracht nog een andere suggestie op, de benadering van een whitelist, dat je reclame toelaat, dus binnen de Thaisei-clausule,

[1:46:33] Partijen die zich heel duidelijk en langdurig aan alle regels houden.

[1:46:40] Dit is de uitwerking van de tenzij-clausule.

[1:46:42] Maar het uitgangspunt staat voorop.

[1:46:44] In beginsel geen reclame meer.

[1:46:46] Behouders, duidelijk afgebakende en uitvoerbare, hanteerbare uitzonderingen.

[1:46:53] Kijk, reclame is natuurlijk hier een beetje het gevoelige punt.

[1:46:58] Sommigen van u hebben elkaar proberen te verleiden om terug te kijken naar de afgelopen jaren.

[1:47:04] En ik denk dat reclame nou juist het voorbeeld is waar we allemaal verrast zijn en geschrokken zijn door de mate en de intensiteit waarin de reclame is geweest.

[1:47:14] Sommigen van u hebben het voorzien.

[1:47:18] De zieners.

[1:47:21] Maar ja, daar is...

[1:47:24] Ik durf al te zeggen dat reclame ontspoord is geweest.

[1:47:29] Maar daar hebben we al heel veel aan gedaan.

[1:47:31] Maar goed, zo had het niet gemoeten en we hebben de lessen geleerd.

[1:47:39] Dan kunt u bijna aan blokje één beginnen, maar stel ik u zelf één vraag en die noteren we ook als interruptie, namelijk wat de staatssecretaris zei over het onderzoek naar speelautomaten na de zomer gereed.

[1:47:47] Wordt daarbij ook gekeken naar het gebrek aan interventies bij onmatig speelgedrag, het feit dat eigenlijk preventiebeleid ontbreekt, want wie ziet daarop toe?

[1:47:56] Geen crux, geld, et cetera.

[1:47:58] Zit dat er allemaal in en krijgen we dan na de zomer ook de reactie van de staatssecretaris op dat onderzoek als het gereed is?

[1:48:09] Ja, we kijken ook naar de mogelijkheden om het te koppelen aan Crux.

[1:48:14] Dat is onderdeel van dat onderzoek.

[1:48:18] In die zin beantwoord ik de vraag dat het onderzoek wel zal leiden tot, op basis van de kennis die we dan hebben, een brede gedachtegang over welke mate van preventie, welke mate van controle en welke mate van zorg verwacht mag worden van de exploitanten van Halle.

[1:48:37] verwacht kan worden ook, met inachtneming van de technologische ontwikkelingen.

[1:48:42] Want het is goed denkbaar dat er daar van alles mogelijk is of juist niet, dat vanuit een perspectief van preventie en zorg een belangrijke stap voorwaarts kan zijn voor de doorontwikkeling van die branche, want dat is het in feite.

[1:49:00] Dan ben ik nog wel benieuwd of de staatssecretaris ook toezicht daar dan met een blijsreactie op naar de Kamer te komen.

[1:49:05] En dan meteen toch ook een aanvullende vraag of hier ook de speelautomaten niet alleen de hele branche en de hallen, maar ook de speelautomaten in de al oude horeca daarin wordt meegenomen.

[1:49:16] En volgens mij dat niet in het onderzoek zit of de staatssecretaris daar wel in zijn brief in ieder geval later op kan reageren.

[1:49:24] Ja, we nemen al die onderwerpen mee in de beleidsreactie.

[1:49:28] We hebben daar enige tijd voor nodig nadat het WDC-rapport verschenen, maar mijn verwachting is dat het voor het einde van dit jaar een beleidsreactie kan zijn waar we al deze feiten, die hele branche meenemen in het licht van wat we dan weten over het bredere kansenbouwbeleid.

[1:49:48] Voordat hij aan blokje één begint, nog een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

[1:49:51] Ja, heel kort, even aanhakend, omdat de staatsdada's zelf al een aantal keren verwezen in het wetgevingsproces waar we tegemoet gaan naar de rol die verslavingsexperts krijgen en hun adviezen, die neemt u ook mee, tussen ook meenemen en ze lijdend laten zijn of doorslaggevend laten zijn.

[1:50:11] Daar zit een heel gebied tussen.

[1:50:12] Zou u daar nog enigszins op kunnen reflecteren?

[1:50:15] Hoe zwaar wordt dat meegewogen in het komende proces?

[1:50:19] Ik was voornemens daar wat over te zeggen, maar ik weet niet meer uit mijn hoofd wat dat is.

[1:50:27] Ik neem mijn eigen uitgangspunten serieus.

[1:50:30] En die is dat we gokschade een groot probleem vinden.

[1:50:34] En dat we zowel in de preventie als in de nazorg daarnaar moeten kijken.

[1:50:39] Ook in het toegenomen besef dat in sommige kansspelen, met name online kansspelen, maar niet alleen, sterk verslavende elementen zitten.

[1:50:50] En in het besef dat we niet meer kunnen volstaan met verwijzen naar de eigen verantwoordelijkheid van de spelers.

[1:50:57] Als ik dat als uitgangspunt neem, dan ligt daar voor mij wel in besloten dat ik die adviezen van verslavingsdeskundigen een grote rol laat spelen.

[1:51:07] Ik zou bijna willen zeggen, in belangrijke mate zullen die mij leiden, maar niet doorslaggevend zijn.

[1:51:13] Ik moet natuurlijk wel het bredere spectrum ook in de gaten houden.

[1:51:16] En ja, daar speelt ook dat we natuurlijk in die legale markten ook wel te maken hebben met ondernemers.

[1:51:25] terwijl ik kijk naar mevrouw Drol en ook naar de heer Smitskamp.

[1:51:28] Dat is natuurlijk een deel van de realiteit, dat we ook een online markt hebben met ondernemers.

[1:51:36] Zolang zij zich houden aan de kaders van de wet die we stellen, zolang zij goed invulling geven aan die zorgplicht, dan past het binnen dat kader van die wet

[1:51:46] niet om hun belangen te negeren.

[1:51:48] Daarmee zeg ik niet dat ik af ga doen aan de belangen van deskundigen, maar als deskundigen zeggen helemaal alles verbieden, dan zeg ik nee daar heb ik niet voor gekozen om helemaal alles te verbieden, zoals ik ook neerleg in de brief.

[1:52:04] Dan kunt u beginnen met blokje 1, visie en maatregelen.

[1:52:08] En dat begint, voorzitter, met het voorstel van Ene van Nispen en mevrouw Bikker, want mij is gevraagd wat ik nou toch vind van die onderwerpen in de initiatiefwet.

[1:52:22] Uw leden hebben aangegeven vooral jongere spelers beter te willen beschermen en meer te willen doen aan grokspreventie om groksschade te voorkomen.

[1:52:34] Deze motivatie is misschien wel het fundament voor de visie die ik op 14 februari heb neergelegd in de brief.

[1:52:44] Met name, jonge mensen verdienen veel betere bescherming tegen negatieve effecten.

[1:52:50] Maar zij niet alleen.

[1:52:51] De onderwerpen die u noemt zijn dus ook in belangrijke mate mijn eigen voornemens.

[1:52:56] Met name ook het verdergaand verbieden van online kansspeelreclames voor online gokken.

[1:53:03] En ook voor online spelelementen, het verbieden van online spelelementen met een hoog risico en verbeteringen van crux.

[1:53:10] Dat zijn allemaal elementen die ik ook terugzie in de onderwerpen voor een initiatiefwet die u voor ogen staan.

[1:53:16] Ik wijk wel op een aantal punten van uw voorgenomen wet af, maar volgens mij zijn we het op hoofdlijnen met elkaar eens.

[1:53:26] Ik vind het tegelijkertijd nodig om verder te gaan dan de in uw aankondiging geschetste maatregelen, in het bijzonder als het gaat om de aanpak van illegaal aanbod.

[1:53:36] Ik wil een appel doen om mij te steunen in het realiseren van een totaalpakket en dat gaat uiteindelijk sneller dan parallele initiatieven en dat zorgt ook voor de benodigde samenhang in de wet om mensen te beschermen.

[1:53:50] Dat brengt mij ook op de initiatiefnota die door de heer Stoffer, met de heer Van Dijk... Het staat hier verkeerd.

[1:54:12] De conclusies uit de evaluatie laten zien dat de huidige wet een regelgeving verdergaande verbetering behoeft.

[1:54:18] Door het legaliseren van online gokken is gokken inderdaad tot op zekere hoogte genormaliseerd.

[1:54:25] En het valt ook niet te ontkennen dat daarmee ook de risico's van verslaving en financiële schade zijn toegenomen.

[1:54:34] Dat geeft mij aanleiding tot een fundamentele wijziging.

[1:54:38] Het verbod op online gokreclames is al genoemd.

[1:54:44] Aanscherping van de zorgplicht.

[1:54:46] Verscherping van de drempels... Verlaging van de drempels voor gokkers om aan te kloppen bij hulporganisaties.

[1:54:53] Intensivering van de toezicht op buitenlandse casino's.

[1:54:56] En uitbreiding van de bescherming van crux.

[1:55:01] Maar ik zei het u al, op één fundamenteel punt volg ik niet de initiatiefnota en dat is integrale intrekking van de wet COA.

[1:55:11] De noodzaak hiertoe komt ook niet naar voren uit de evaluatie en past niet bij het totaal aan uitgangspunten en doelstellingen voor het kansspelbeleid om het online gokken geheel te verbieden.

[1:55:27] Mevrouw Bikker liet zich in krachtige termen uit wat de kanonisatie betreft.

[1:55:32] Dat het een complete mislukking is.

[1:55:39] Ik vind de afweging of kanalisatie een succes.

[1:55:41] Het is eigenlijk niet zo heel erg van belang.

[1:55:43] Het gaat er mij nu vooral om of mensen goed zijn beschermd.

[1:55:47] En dat dat beter kan, hebben we met elkaar vastgesteld.

[1:55:50] In de vorige visie en met de wet op de kans spelen op afstand is ingezet op het kanaliseren van de vraag naar kans spelen naar attractief legaal aanbod.

[1:56:00] Dat was de crux.

[1:56:01] Ervoor zorgen dat mensen die willen gokken, legaal gaan gokken.

[1:56:06] en de impliciete aanname dat daarin voldoende bescherming besloten zou liggen.

[1:56:12] Dit laat ik in deze impliciete aanname, dat met de kanalisatie ook de bescherming gegeven is, dat uitgangspunt laat ik los.

[1:56:23] Enerzijds kijk ik minder naar kanalisatie, omdat we weten dat er een groep is voor wie de illegale kans spelen altijd aantrekkelijk zullen blijven.

[1:56:34] Maar dat geldt niet voor iedereen.

[1:56:37] Maar dit betekent anderzijds ook dat het voorkomen van de beweging naar illegale aanbieders zich niet moet vertalen in te lichte bescherming voor de legale aanbieders, voor spelers bij legale aanbieders.

[1:56:56] Tegelijkertijd constateer ik ook dat er ook een significante groep mensen is die bij voorkeur wel legaal gokt.

[1:57:03] Het verschil tussen legaliteit en illegaliteit maakt voor een deel van de groepen wel degelijk uit voor de keuze.

[1:57:10] En ik ben het ook niet per se eens vanuit dat perspectief dat aanscherping van de bescherming in de legale markt ook voor alle spelers zonder meer leidt tot een vlucht of gang naar de illegale markt.

[1:57:25] Kanalisatie blijft wel een meetinstrument om de ontwikkeling in de markt te volgen.

[1:57:30] En ook los van kanalisatie staat meer voorop als afzonderlijk uitgangspunt dat de illegaliteit aangepakt moet worden om criminaliteit tegen te gaan en om mensen te beschermen.

[1:57:46] Om beide redenen eigenlijk.

[1:57:48] Er is een interruptie van mevrouw Dral.

[1:57:51] Dank u wel, voorzitter.

[1:57:53] De staatssecretaris zei net iets over dat alle spelers dan de illegaliteit ingaan.

[1:57:57] Volgens mij gebeurt dat niet met alle spelers, maar we zien op dit moment bijvoorbeeld wel dat van elke euro die gespeeld wordt er 51 cent illegaliteit ingaat.

[1:58:09] Volgens mij is dat iets heel zorgelijks.

[1:58:12] U zei daarvoor ook in uw inleiding iets over...

[1:58:15] Het feit dat een aantal maatregelen zijn genomen die... U zei iets over reclame.

[1:58:21] Ik denk dat dat heel goed is.

[1:58:23] Maar u zei ook iets over dat mensen tot duizend euro... dat dat minder is geworden.

[1:58:28] Er is natuurlijk een spellimiet gekomen.

[1:58:31] Mensen moeten nu veel meer laten zien, salaristroken... om te bewijzen of ze überhaupt wel daadkrachtig zijn om dit te kunnen doen.

[1:58:42] En aan de andere kant zie je op dit moment dat de illegale enorm toegenomen is.

[1:58:46] Dus volgens mij kunnen we niet zomaar zeggen dat het feit dat er minder mensen legaal spelen voor een bepaald bedrag een goede ontwikkeling is.

[1:58:55] Sterker nog, we zien die cijfers enorm exploderen als het gaat over illegaliteit.

[1:59:01] Ja, voorzitter, de cijfers zoals die door mij geduid worden, zijn deze.

[1:59:07] De recente cijfers laten zien, de recente cijfers voor zover die zien, van de mate waarin mensen spelen in het legale versus het illegale circuit.

[1:59:17] En dan bedoel ik de mate, bedoel ik zowel het aantal spelers als ook de geschatte omzet.

[1:59:22] Voor het illegale circuit weten we dat niet precies.

[1:59:26] In verband met de gevolgen, in verband met de invoering van de maatregelen, met name wat betreft de speeldimieten, is onze analyse dat een hele grote groep door die nieuwe regels, dus een grote groep spelers in het legale circuit, door die nieuwe regels minder is gaan vergokken qua bedragen.

[1:59:49] Maar wel in het legale circuit is gebleven.

[1:59:52] Een klein deel van de spelers is overgegaan naar de illegale circuit.

[1:59:56] Dat zijn de spelers die zoeken naar mogelijkheden om veel sneller veel grotere bedragen te verspelen.

[2:00:05] Dat verklaart dat de geschatte omzet, voor zover die te berekenen is, in het illegale circuit wel is toegenomen.

[2:00:14] Er zitten een aantal moeilijk te meten variabelen in.

[2:00:17] Maar om het kort te maken, de inschatting die wij maken is, samen met de kansenbouwautoriteit, dat de nieuwe regels tot gevolg hebben gehad dat voor een klein deel van de spelers geldt, de meer fervente gokkers,

[2:00:35] dat zij overgaan naar het illegale circuit om daar meer geld te kunnen verspelen.

[2:00:40] Dat is op zich heel ernstig.

[2:00:42] Daar moeten we tegen optreden.

[2:00:44] Maar de analyse is niet dat de regels ertoe geleid hebben dat alle spelers in het legale circuit het legale circuit hebben verlaten.

[2:00:53] Nog een interruptie van mevrouw Tral.

[2:00:57] Er zijn gewoon cijfers.

[2:01:01] In oktober vorig jaar ging het over 172.000 mensen.

[2:01:06] Over deze maand hebben we het over 600.000 mensen die extra de illegaliteit in zijn gegaan.

[2:01:12] Ik noem dat niet weinig.

[2:01:14] Er zijn gewoon onderzoeken van.

[2:01:15] Het is echt heel zorgelijk, vind ik.

[2:01:22] Het laatste cijfer dat mevrouw Droog noemt, dat herkennen wij niet.

[2:01:26] De cijfers die ons bekend zijn, is de schatting 91 procent.

[0:00:00] 90 procent van degenen die gokken online in het legale circuit gokken.

[2:01:40] Daarmee doe ik niks af dat de tien procent die vermoedelijk in het illegale circuit speelt, een veel groter bedrag verliest.

[2:01:48] Dus de ernst van het probleem daar is in termen van geld waarschijnlijk veel groter, een verslaving.

[2:01:54] Maar als het gaat om het aantal mensen dat speelt, is het nog steeds een hoog getal wat het legale circuit betreft.

[2:02:02] Ik herken niet het hele grote getal van mensen die de illegale wereld in zijn gegaan.

[2:02:16] De heer Diederik van Dijk stelde de kwestie van de zelfregulering aan de orde.

[2:02:24] en zijn vraag maakt duidelijk dat naar zijn inschatting de zelfregulering heeft gefaald.

[2:02:31] Laat ik vooropstellen, dit is niet een markt die is gebaseerd op zelfregulering.

[2:02:38] De normen zijn door de wetgever gesteld en de invulling wordt mede bepaald door lage wetgeving en regels en richtlijnen die door de kansspelautoriteit zijn verwoord.

[2:02:52] Ik moet wel zeggen dat de wet zoals die destijds is vormgegeven een aantal open normen kent en dat daarbij toen is ervan uitgegaan dat die aanbieders zelf manieren zouden vinden om passend invulling te geven aan die zorgplicht.

[2:03:09] In zoverre is er iets van zelfregulering geweest, omdat erop vertrouwd is dat die, ik noem ze maar even bonafide legale aanbieders, zelf een zinvolle invulling van die zorgplicht zouden kunnen vinden.

[2:03:27] Nou, ik denk dat we in de afgelopen jaren hebben ingezien, hebben geleerd, dat dat niet goed werkt.

[2:03:36] En het is ook op basis daarvan dat de kansenbouwautoriteit steeds concreter in de handhaving en de advisering daaromtrend, ook de informele, de softe handhaving, concretere handvatten is gaan geven hoe je invulling geeft in die zorgplicht.

[2:03:53] Wat in zoverre hebben we afstand genomen van zelfregulering, doordat we veel duidelijke kaders, veel concreetere kaders stellen voor de invulling van de open norm die in de wet is neergelegd.

[2:04:16] De heer Smitskamp vroeg naar, eigenlijk een gevolg van de illegaliteit, dus dat betreft ook kanalisatie.

[2:04:25] Mocht de Casa er een slag om illegale sites uit de lucht te halen, gaan mensen dan terugkeren naar het legale aanbod?

[2:04:33] Ik baseer me hierbij op de systeemanalyse van TNO.

[2:04:37] die meegestuurd is met de brief van 14 februari.

[2:04:41] En daaruit blijkt dat de meeste mensen legaal willen gokken.

[2:04:45] Dus legaal of illegaal heeft als zodanig al een normerend effect.

[2:04:52] De mensen die kiezen voor illegaal zijn helaas mensen die risicovol en vaak en veel en snel willen gokken.

[2:05:00] De algemene verwachting is dat het lang kan duren voordat deze mensen terugkeren naar legaal aanbod.

[2:05:07] En juist daarom moeten we extra inzetten op de aanpak van de illegaliteit om ook deze groep, die bewust kiest voor grote risico's, toch zoveel mogelijk bescherming te bieden.

[2:05:20] De heer Smitskamp, maar ook mevrouw Drol, vroeg naar de belangen van de aanbieders en ook de economische impact.

[2:05:27] Houden we daar rekening mee?

[2:05:28] Ik noemde dat in antwoord op een eerdere vraag al even.

[2:05:32] De maatregelen zijn bedoeld om de legale markt veiliger te maken voor de spelers, maar ook voor degenen die nog niet spelen.

[2:05:39] De heer Koops maakte dat recht expliciet, dat dat natuurlijk een uitgangspunt is van deze wet.

[2:05:48] De maatregelen brengen kosten mee en die kosten die aanbieders moeten maken, legale aanbieders, die zullen dus impact hebben op hun rendementen.

[2:06:01] De vergunden aanbieders zijn belangrijke belanghebbenden in alle marktsegmenten en zij hebben belangrijke verplichtingen in het beschermen gekregen.

[2:06:13] Ik aanvaard dat een economisch gezonde vergunde kansenmarkt beter in staat is en zelfs noodzakelijk is voor het creëren van een duurzame en verantwoorde markt, waarin die aanbieders ook een goede, degelijke rol vullen in de bescherming.

[2:06:32] De bescherming heeft de prioriteit, maar dat kan betekenen dat we... Nee, dat vergt dat we ook oog houden voor de economische realiteit van de maatregelen.

[2:06:42] Dat is dus ook onderdeel van de toetsen die we doen.

[2:06:46] Want het is inderdaad belangrijk dat ondernemers ook financieel de ruimte houden voor innovatie en investering in verantwoord spel en dus ook door ontwikkeling van maatregelen om mensen te beschermen.

[2:07:02] Mevrouw Weyenas vroeg naar... Excuus, momentje, staatssecretaris.

[2:07:06] Er is nog een interruptie van de heer Koops.

[2:07:09] Dank, meneer de voorzitter.

[2:07:10] Even voor de duidelijkheid.

[2:07:12] Gaat de staatssecretaris nog in op het onderwerpje online of offline een verschil in belastingheffing?

[2:07:21] Ja, dan schrappen we deze interruptie.

[2:07:24] Maar dat zit in het blokje overig.

[2:07:26] Ja, dat is nog ver weg, maar dat komt wel.

[2:07:29] Daarom gaan we nu snel verder.

[2:07:31] Mevrouw Weyenas vroeg naar het onderscheid tussen hoog en laag risico.

[2:07:36] Dat wordt nu in kaart gebracht.

[2:07:38] Dit is een belangrijke vernieuwing dat we in de wet veel meer een basis bieden voor veel meer differentiatie naar de aard van het risico van spellen, maar ook van spelelementen.

[2:07:53] Want we komen steeds meer tot het inzicht dat het bepaalde, dat zijn de inzichten die verslavingsdeskundigen ons geven, dat bepaalde spelelementen een veel sterker verslavend effect hebben dan anderen.

[2:08:05] En dat bepaalt dan wel mede het risico dat een bepaald spel biedt.

[2:08:11] Risicogebaseerde bescherming is dus het uitgangspunt van de nieuwe visie.

[2:08:16] We gaan ook rekening houden met de mate waarin de betrokken personen afhankelijk van hun situatie eigen verantwoordelijkheid kunnen nemen.

[2:08:25] Ik alludeerde daar straks al dat we tot het inzicht komen dat bij sommige risicovolle elementen je niet meer kunt bouwen op de eigen verantwoordelijkheid, omdat het verslavende elementen zijn.

[2:08:38] De stelregel zou zijn, hoe groter de risico's, hoe kwetsbaarder de persoon, des te belangrijker de bescherming.

[2:08:46] De uitwerking is onderwerp van nader onderzoek, dus hoe stellen we vast

[2:08:52] wat de verschillen in risico's zijn, wat de risicovolle elementen zijn.

[2:08:56] En op basis daarvan zullen we dan dat onderscheid verankeren en in nadere beperkingen neerleggen.

[2:09:06] Dit is een heel belangrijk onderzoek, deze nuancering, deze differentiatie.

[2:09:11] En de uitkomst daarvan verwachten we in het vierde kwartaal van dit jaar.

[2:09:18] Mevrouw Tsegaye vroeg ook naar dit onderscheid.

[2:09:29] Maar ik geloof dat ik de vraag met het voorgaande heb beantwoord.

[2:09:36] Ik vroeg er nog wel aan toe.

[2:09:38] We hadden het over risicospel-elementen.

[2:09:39] Denkbaar is dus ook dat niet een spel wordt verboden, maar een bepaald risicovol element.

[2:09:44] Dat dus geen onderdeel mag zijn van dat spel, wil het toegelaten blijven.

[2:09:52] Mevrouw Artsakay vroeg ook naar een heel ander...

[2:09:58] iets anders in het hele brede spectrum, namelijk de goede doelen doodrijden en of ik daar aandacht voor heb.

[2:10:07] Dit stond niet zo in de visiebrief en dat klopt, want afdrachten aan goede doelen hebben wij niet als een afzonderlijk kansspeldoel willen formuleren.

[2:10:17] Want in mijn visie is dat moeilijk verenigbaar met een beleid dat helemaal is gebaseerd op bescherming van burgers.

[2:10:29] Anders gezegd, ik huiver ervoor mensen aan te moedigen deel te nemen aan kansspelen op de basis dat dat goede doelen dient.

[2:10:40] Het zijn wel kansspelen.

[2:10:42] en als zodanig onderdeel van het gokken.

[2:10:46] Dus ik blijf het benaderen als kansspelen, zei het, zeer laag risico of laag risico, maar wel kansspelen.

[2:10:54] En ik heb niet de stap willen zetten om die kansspelen te legitimeren op de basis dat het gunstige maatschappelijke effecten heeft in de zin van afdrachten en goede doelen.

[2:11:16] Ik denk dat ik de worsteling van de staatssecretaris snap, maar ik vind het wel jammer, want ik denk dat deze staatssecretaris toch ook erkent dat het een positief neveneffect van een laag risicokanspel is, dat er 600 miljoen

[2:11:33] wordt gegenereerd voor sport, cultuur en maatschappelijke organisaties.

[2:11:37] Het is dan toch juist goed om dat positieve neveneffect wel, als je dan toch al kansspelbeleid maakt, om dan dat positieve neveneffect ook mee te nemen.

[2:11:50] Ik negeer niet dat het positieve effecten heeft.

[2:11:55] Ik wil niet dat de wet een basis gaat vormen om aan te moedigen aan kansspelen deel te nemen, ook niet loterijen, op de basis dat het leidt tot afdracht aan goede doelen.

[2:12:07] Ik wil het niet aanmoedigen.

[2:12:10] Maar ik negeer het niet.

[2:12:12] Daar waar het de beoordeling van maatregelen voor kan spelen, dus ook de risicoanalyse, eigenlijk hoort het daar niet bij, bij de risicoanalyse.

[2:12:22] De risicoanalyse moet zijn op de mate waarin het verslavend is en de kwetsbaarheid van de persoon.

[2:12:29] Ik kan me namelijk voorstellen dat de wijze waarop loten worden verkocht... dat dat niet altijd even zorgvuldig gaat.

[2:12:36] Dat mensen soms meer loten kopen dan goed voor ze is.

[2:12:39] Dat beschermingsdoel wil ik vooropstellen.

[2:12:42] En daarbij weet ik niet of ik een rol wil laten spelen... dat het dan wel ten goede komt aan goede doelen... die ook langs andere wegen natuurlijk geld kunnen krijgen.

[2:12:58] Dit brengt mij op het tweede thema, gokschade en preventie.

[2:13:07] En dan begin ik met de minimumleeftijd.

[2:13:11] Sommigen van u hebben zich erover uitgelaten.

[2:13:16] Mevrouw Bikker heeft de vraag gesteld of niet categorisch voor alle spelen, alle gokspellen, de minimumleeftijd op 21 moet worden gezet.

[2:13:29] Ik onderschrijf dat gokken nooit een onderschuldige vrije tijdsbesteding is voor jongeren, want we weten van deskundigen dat jongeren, jongvolwassenen extra vatbaar zijn voor de risico's van kansspelen en door de omstandigheid dat hun hersenen nog niet volledig uitzenden ontwikkeld, ook sterker beïnvloedbaar zijn en kwetsbaarder zijn voor het ontwikkelen van verslavingen.

[2:13:56] En zoals ik al vaak zei, hoe groter de risico's en hoe kwetsbaar de persoon, des te belangrijker de bescherming.

[2:14:02] De leeftijdsverhoging wordt ondersteund door de adviezen en de expertise van het Trimbos Instituut, de Nationaal Rapporteur Verslavingen en Verslavingskunde Nederland.

[2:14:13] Ik ga dit voorstel nu verder onderzoeken.

[2:14:17] Ik neem hierbij in acht dat het van belang is dat deze groep van eigenlijk van 18 tot 21 niet massaal illegaal gaat gokken.

[2:14:27] De illegale gokken is natuurlijk niet leeftijdsgebonden.

[2:14:31] Dus daar zit al een probleem met nog jongeren.

[2:14:33] Maar we hebben het nu specifiek over die groep waar wij in de wet kunnen regelen iets kunnen veranderen.

[2:14:40] Het is verboden tot 18 gaat het naar 21.

[2:14:45] Maar ik laat me wel leiden door waar de grootste risico's zitten als het gaat om de leeftijdsverhoging.

[2:14:52] En dat is toch echt vooral bij de online kans spelen.

[2:15:00] Dezelfde thema werd ook daarvoor gebracht door mevrouw Drol en de heer Smitskam.

[2:15:05] Heeft dit wel zin?

[2:15:06] Leidt dit er niet toe dat massaal jongeren tussen de 18 en 21 overstappen naar het illegale aanbod?

[2:15:20] Dat is niet wat wij verwachten, dat zij dit massaal gaan doen.

[2:15:25] Want de jongeren die ervoor kiezen, die ervoor openstaan om het illegaal aanbod te gebruiken, die doen dat wellicht ook al op jongere leeftijd.

[2:15:35] En we denken niet dat deze wijziging van 18 naar 21

[2:15:39] op hen invloed zal hebben.

[2:15:42] Het gaat om mensen die jongvolwassenen kiezen om legaal te gaan spelen en daar maken we de leeftijdsgrens hoger voor.

[2:15:54] Wij denken dat dit ook

[2:15:59] voor veel jongeren betekent dat zij het minder snel gaan zien als een onschuldige vrije tijdsbesteding.

[2:16:05] We hebben reden te denken dat op deze leeftijd online gokken genormaliseerd aan het raken is.

[2:16:12] En door een duidelijke norm te stellen,

[2:16:15] waarvan wij denken dat een grote groep daar wel gevoelig voor is, willen we ook het signaal afgeven dat deze normalisering van online kansspelen een risico vormt en dat het geen onschuldige vrije tijdsbesteding is.

[2:16:32] Dat is niet zozeer betuttelend als wel beschermend, juist omdat we constateren dat die groep meer bescherming nodig heeft dan bij andere activiteiten het geval is.

[2:16:47] Uiteraard, zeg ik naar meneer Smitskamp, hier speelt natuurlijk ook de aanpak van de illegale kansgokmarkt een rol.

[2:16:57] Het gemak waarmee jongvolwassenen van die leeftijd overstappen wordt wel mede bepaald door de maatregelen die we gaan nemen om die illegaliteit aan te pakken.

[2:17:07] Met inbegrip van...

[2:17:10] illegale reclame, zeg ik maar even, om op die manier wel het gevreesde effect, ook wat die kleine groep betreft die wel vatbaar is voor illegaliteit, om dat effect zo klein mogelijk te maken.

[2:17:25] Dank u wel, voorzitter, en dank aan de staatssecretaris.

[2:17:29] Ik kan u goed volgen, maar er is nu al een groep van tussen de 18 en 21 jaar die al gebruik maakt van de mogelijkheid om legaal te gokken.

[2:17:42] Bent u niet bang dat als de leeftijd straks wordt opgetrokken van 18 naar 21 dat juist die groep zegt van ja, wij vinden gokken leuk, dus dan gaan we het illegale circuit in?

[2:17:52] Ja, voorzitter, specifiek de groep die al 18 is op het moment dat de wet van kracht wordt en dan datgene wat ze gewend waren legaal te doen.

[2:18:02] Ze zijn de lol ervan ingaan zien, oftewel ze zijn ergens al een beetje verslaafd geworden.

[2:18:08] Ja, daar moeten we mee rekening houden in het overgangsrecht.

[2:18:11] Ik kan me voorstellen dat je dat leeftijdsverbod infaseert, dat het meegroeit met een generatie.

[2:18:19] Mevrouw de Graal.

[2:18:23] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat wij denken, maar mijn vraag was of er onderzoek is gedaan.

[2:18:33] Er is heel veel onderzoek vanuit de verslavingshoek dat jongeren op die leeftijd extra vatbaar zijn voor verslaving.

[2:18:43] Er zijn mij geen onderzoeksgegevens bekend, daar waar het gaat om de risico's, dat jongeren in die leeftijdscategorie, op het moment dat het voor die leeftijdscategorie niet toegestaan is, de mate waarin ze de illegaliteit opzoeken.

[2:18:59] Mijn inschatting is dat dat niet wezenlijk anders is dan we nu weten omtrent 16-, 17-jarigen.

[2:19:07] de mate waarin de illegaliteit aantrekkelijk is.

[2:19:11] Maar we hebben geen specifiek onderzoek of hierdoor meer of minder mensen de illegaliteit ingaan op het moment dat je het verbod laat doorlopen tot het 21ste levensjaar.

[2:19:33] Ik kom op een aantal vragen die zien op preventie en zorg.

[2:19:41] Eerste vraag van de heer Boswijk.

[2:19:47] Hij vroeg naar de maatregelen die we in gedachte hebben.

[2:19:52] Dat ziet dan op stortgedrag en speeltijdstippen.

[2:19:58] Aanbieders hebben nu al veel mogelijkheden om risicovol speelgedrag in kaart te brengen.

[2:20:03] Ze hebben inzicht in veranderingen in stortgedrag en speeltijdstippen.

[2:20:08] Waar het nu vooral om gaat, is dat die aanbieders dat ook consequent monitoren.

[2:20:12] Uit onderzoek van het WODC en de Kanslerautoriteit blijkt dat dit nog niet voldoende het geval was.

[2:20:20] tot recent.

[2:20:21] En juist daarom is de zorgplicht bij 1 oktober 2024 aangescherpt met de nieuwe beleidsregel verantwoord spelen.

[2:20:30] Bedrijven zijn sindsdien verplicht, dus de legale aanbieders zijn verplicht altijd binnen een uur te reageren op signalen van risicovol speelgedrag.

[2:20:39] En dit betreft onder meer deelname op ongebruikelijke tijdstippen, herhaaldelijke verzoeken om bonussen, langdurige of veelvuldige deelname,

[2:20:48] gebruik van meerdere, dus verschillende betaalmethoden naast elkaar en ook onvoldoende saldo voor stortingen.

[2:20:56] Dit zijn allemaal indicaties die wijzen op risicovol speelgedrag en die dus die aanbieders nopen, verplichten om binnen uur te reageren.

[2:21:07] Juist ook op dit vlak, met die nieuwe beleidsregel en de, ik noem het maar even, best practices, zoals ze ook op informele wijze door de kansbare autoriteit worden duidelijk gemaakt aan de legale aanbieders, denken wij dat we juist in de invulling van die zorgplicht, de uitvoering daarvan, grote stappen hebben gezet en waar nodig nieuwe stappen zullen kunnen zetten.

[2:21:36] En daarmee geloof ik dat ik ook de vraag op dit punt, als het gaat om de zorgplicht, de vraag van de heer Van Nispen heb beantwoord.

[2:21:46] Alvorens ik bij Crux kom.

[2:21:49] Ja, de heer Boswijk.

[2:21:51] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:21:53] Ja, ik moet heel eerlijk zeggen, bij mij blijft toch altijd een beetje hangen van de slager kut zijn eigen vlees, sowieso bij al deze maatregelen.

[2:22:00] Maar goed, we gaan zien wat deze aanscherping tot gevolg gaat hebben.

[2:22:06] Wanneer komt daar op korte termijn een evaluatie?

[2:22:08] Dat we niet zometeen over anderhalf jaar concluderen dat er eigenlijk niet zoveel is gebeurd.

[2:22:12] Kan u daar iets over zeggen?

[2:22:20] Het beeld dat de slagerie z'n eigen vlees keurt, dat zie ik niet helemaal.

[2:22:28] Als u de online aanbieders van kansspelen met slagers wil vergelijken, dan is het denk ik niet... De keuring wordt gedaan door de kansenautoriteit.

[2:22:40] En de kansenautoriteit vervult hier een hele belangrijke rol in ons stelsel.

[2:22:45] En dat is overigens ook één reden.

[2:22:47] Wij zijn voortdurend op zoek naar mogelijkheden om die kansenautoriteit te versterken en te verstevigen.

[2:22:52] Want zij zijn de keurmeester.

[2:22:55] En ergens ook... Ze zijn niet de regelgever.

[2:22:58] Dat zijn wij.

[2:23:00] Dat zijn wij tezamen ook.

[2:23:01] Deels ik, voor zover de lage regelgeving betreft.

[2:23:04] Maar zij creëren wel nieuwe normen.

[2:23:08] door die best practices, door in de handhaving, zowel langs formele routes, maar ook informeel, door te signaleren hoe het wel moet, hoe het goed gaat.

[2:23:19] En wat ik begrijp van de kansenautoriteit, de legale aanbieders staan daar ook voor open.

[2:23:24] We hadden het even over zelfregulering.

[2:23:27] Het is ook het krijgen van handvatten hoe je het dan wel goed doet.

[2:23:32] Daar zit dus ook een soort voortdurende normoverdragende dialoog tussen de kansbaar autoriteit en de spelers.

[2:23:41] Sorry, de aanbieders.

[2:23:42] Dus het beeld van de slager die zijn eigen vlees kreurt, daar ga ik niet helemaal mee.

[2:23:51] Maar de vraag betrof de evaluatie.

[2:23:56] De kansenautoriteit rapporteert voortdurend over verbeteringen, elk half jaar in ieder geval.

[2:24:05] Ook wij hebben voortgangsrapportages.

[2:24:10] Ik weet niet op welk specifiek punt, maar er is voortdurend terugkoppeling ook vanuit de kansbaar autoriteiten, vanuit onszelf, naar de bevindingen, de ontwikkelingen ook op dit vlak.

[2:24:23] Nog een vraag van de heer Boswijk.

[2:24:25] Ja, kan ik dan concluderen dat het, het is oktober ingegaan, dat het dan bijvoorbeeld voor de zomer dat we dan krijgen te horen wat de progressie hierop is, want dan zijn we meer dan een half jaar onderweg, dan zouden we al iets kunnen zien, want u moet wel een beetje begrijpen dat wij een beetje cynisch zijn, aangezien, ik reageerde net ook al aan mijn voorganger in 2016, die een aantal opmerkingen heeft gemaakt over de kansbelautoriteit, toen werd er gezegd, nou ja,

[2:24:50] Maar zeur niet zo.

[2:24:52] En nu zien we bijna negen jaar later dat het toch wel een probleem is.

[2:24:55] Dus vandaar zitten we echt wel kort op de bal als het kan.

[2:24:57] Dus voor de zomer zou dat lukken.

[2:25:00] De kansprioriteit zal in mei rapporteren over een eerste evaluatie geven van de gevolgen van de aanpassingen die 1 oktober jongsleden in werking zijn getreden.

[2:25:11] En op die basis zal ik in gesprek zijn met de kansprioriteit om te kijken of we nadere stappen moeten zetten met die lagere regelgeving.

[2:25:20] En dat zal ook aan u gerapporteerd worden.

[2:25:23] En over dat laatste, wanneer zal dat dan het geval zijn?

[2:25:30] De kansbouwautoriteit zal in mei rapporteren en daar waar dat passend is, zullen wij voor de zomer erop terugkomen.

[2:25:37] Ik kom misschien in de tweede termijn nog even met wat concrete tijdspaden, maar de intentie is om u voor de zomer nog te informeren over de gevolgen van de nieuwe regels van 1 oktober.

[2:25:47] En u zult misschien begrijpen dat ik als voorzitter met een blik op de klok wat bezorgd wordt over een tweede termijn, maar dan gaan we zorgen dat dat bij de toezegging goed gaat komen.

[2:25:54] Mevrouw Bikker.

[2:25:56] Ook nog even terug ten aanzien van die zorgplicht.

[2:26:00] Want als me iets is bijgebleven, dan is het wel dat alle experts de Kanspo-autoriteit zeggen, kom hier zo snel mogelijk met een beter wettelijk kader.

[2:26:11] En als ik naar de planning kijk die de staatssecretaris mee heeft gestuurd, dan staat daar eind 2025 wetteksten en lagere regelgeving.

[2:26:19] Is dat nou

[2:26:21] echt nodig of kan die lagere regelgeving, kan ik me namelijk voorstellen, dat kan toch eerder dan het gezamenlijke voorstel wat de staatssecretaris heeft voorgelegd?

[2:26:28] Heb ik hem goed begrepen dat op dat punt dat dat sneller zal zijn dan die eind 2025?

[2:26:35] Zeker.

[2:26:35] Aanpassingen in lagere regelgeving zullen we doen wanneer dat blijkt nodig te zijn.

[2:26:40] Dus het is denkbaar dat de rapportage in mei van de nieuwe regels per 1 oktober nopen tot aanpassingen.

[2:26:48] Dan zullen we daar niet mee wachten, nee.

[2:26:50] Dat is steeds het uitgangspunt geweest tot nu toe, dat we waar nodig aanpassingen in regelgeving of regelgevende kaders, et cetera, op allerlei vormen en manieren,

[2:27:00] meer of minder softe regulering, dat we dat zo snel als mogelijk implementeren.

[2:27:05] Wel op basis van deugdelijke onderzoek en deugdelijke toetsen en ook een analyse van de uitvoorbereidheid en ook van de lasten die het meebrengt, ook voor de betreffende ondernemers, maar dat we dat steeds invoeren.

[2:27:18] Eigenlijk is het fundamentele nieuws van de kansspelbrief dat we nu ook het formele wettelijke kader, de wet zelf, op een aantal punten gaan aanpassen.

[2:27:26] Want zoals we ook min of meer expliciet hebben geschreven, is onze analyse dat we op een aantal punten de grenzen van de wet hebben bereikt, dat we niet langer meer konden doen, dat we niet

[2:27:39] binnen de huidige wettelijke kaders tegemoet konden komen aan alle mensen die ook vanuit uw Kamer verwoord zijn, zoals ook neergelegd in moties op een aantal punten, behoeven we gewoon een stevige basis in de wet zelf.

[2:27:51] En dat is wat we nu gaan doen.

[2:28:01] Mevrouw Drouw vroeg naar bingo en met name ook de vraag of het mogelijk is te onderzoeken of bingo ook mogelijk kan worden gemaakt bij andere casinos.

[2:28:12] Binnen de huidige regelgeving kan bingo worden georganiseerd als klein kansspel onder minder strenge regels op de basis dat aan bingo veel beperkte risico's zijn verbonden.

[2:28:26] Op basis van de voorwaarden is een commerciële bingo met een winst- of omzetoogmerk niet toegestaan zonder vergunning.

[2:28:35] Een bingo kan als casinospel worden georganiseerd door vergunninghouders van casino spelen of online kan spelen.

[2:28:42] Het verder toestaan van commercieel aanbod van bingo betekent wel dat mensen meer geld kunnen gaan uitgeven in deze branche en dat ook commerciële prikkels in het aanbod geïntroduceerd zullen worden.

[2:28:56] En dat betekent onvermijdelijk dat ook de risico's ten aanzien van gokschade ook hier kunnen gaan toenemen.

[2:29:03] En in beginsel vind ik dat onwenselijk.

[2:29:06] Maar specifiek voor de speelautomatenhallen loopt er nog een onderzoek, ik noemde dat al, en dat gaat in op mogelijke uitbreiding van het spelaanbod van speelautomatenhallen.

[2:29:19] Indien de resultaten van dit onderzoek aanleiding geven om het kansspelbeleid ook hier te herzien, dan zal dit worden meegenomen.

[2:29:29] Crux.

[2:29:33] Laat ik vooropstellen dat Crux belangrijk en effectief is.

[2:29:37] Ik zei dat met een zekere tevredenheid in mijn inleiding al.

[0:00:00] 91.000 inschrijvingen.

[2:29:44] En dat geeft maar aan dat soms mensen wel degelijk kunnen worden aangesproken op hun eigen verantwoordelijkheid.

[2:29:51] Want dit zijn niet alleen, maar grotendeels mensen die zichzelf hebben willen beschermen tegen de risico's van online kansspelen door zich in te schrijven.

[2:30:00] En daar kunnen we niet genoeg op wijzen.

[2:30:03] dat een ieder die weet en ervoor kiest om zichzelf te beschermen, dat die mensen de weg ook naar Crux weten te vinden.

[2:30:11] Ik wil wel de werking van Crux verbeteren met een aantal aanpassingen.

[2:30:17] Verlenging van de minimale inschrijvingstermijn, zodat men zich niet te snel weer kan uitschrijven.

[2:30:24] Ook, en misschien belangrijker, het monitoren van mensen die na uitschrijving uit Crux weer willen gaan gokken.

[2:30:33] Het bieden van nazorg aan mensen die eerder ervoor gekozen hebben om niet te gaan gokken.

[2:30:39] zodat mensen zich wel weer bewust raken van de risico's die ze eerder hebben willen vermijden.

[2:30:45] Hier zit wel een spanning met privacybescherming.

[2:30:49] Hoe meer kenbaar is uit dat register, ook door mensen die niet meer staan ingeschreven, die ervoor gekozen hebben niet langer in dat register ingeschreven te staan, hoe meer kennis daarover wordt gedeeld met aanbieders, des te groter de inbreuk natuurlijk op de privacy is.

[2:31:05] En dat is een moeilijke afweging die ik later aan uw Kamer zal vragen.

[2:31:08] voorleggen.

[2:31:09] Een derde maatregel, een derde aanpassing is onderzoek naar verbetering en verruiming van de mogelijkheden tot onvrijwillige inschrijving, bijvoorbeeld door een snellere voorwaarlijke inschrijving mogelijk te maken, zodat de beoogde gedwongenbescherming ook sneller geëffectueerd kan worden

[2:31:28] Ik heb de zorg van uw Kamer op dit punt ook gehoord.

[2:31:31] Dat betreft dan in het bijzonder de positie van bewindvoerders en mentoren die de meeste aangewezen partij zijn om deze onvrijwillige inschrijving in Crux voor hun cliënten te realiseren.

[2:31:45] Deze punten komen ook naar voren in de wetse evaluatie en zijn ook geadviseerd door de kansen voor autoriteit en de Nationaal Rapporteur Verslavingen.

[2:31:53] Ik heb er nog niet over gesproken met de autoriteit persoonsgegevens, maar dat zal wel onderdeel zijn van het proces.

[2:32:03] Ik heb hier ook antwoord gegeven op de vraag van de heer Boswijk, denk ik.

[2:32:25] De heer Van Nispen vroeg naar de mogelijkheden om het gebruik van creditcards te verbieden en ook andere betaalmiddelen die in feite betekenen dat gegokt wordt met geleengeld.

[2:32:42] Aanpak van de schuldenproblematiek is een van de belangrijke prioriteiten van dit kabinet.

[2:32:47] Ik heb afgelopen dinsdag een bijeenkomst van allerlei private en publieke partijen meegewoond... die gezamenlijk zich willen richten op sociaal incasseren.

[2:32:59] Omdat we constateren dat te grote groepen in de samenleving... lijden onder veel te grote en veel te veel schulden.

[2:33:07] En ook in dit licht is het van belang dat we hier goed naar kijken.

[2:33:11] Gokken met geld zo mogelijk bewerkstelligen wij dat mensen alleen maar kunnen gokken met geld waarover zij ook daadwerkelijk beschikken.

[2:33:21] De kansbaar autoriteit heeft met de aanscherping van de beleidsregel verantwoord spelen het gebruik van de creditkaart nu als een verplicht signaal opgenomen in het kader van de zorgplicht.

[2:33:32] Dat is in ieder geval een stap in de goede richting.

[2:33:35] Ik wil daarnaast bekijken of het verbieden van het gebruik van creditcards inderdaad kan bijdragen aan het voorkomen van financiële gokschade.

[2:33:43] Maar daarmee moet ik er wel rekening mee houden dat een creditcard een wettelijk betaalmiddel is en dat daar ook een tegoed aan gekoppeld kan zijn.

[2:33:51] Het verbieden van een wettelijk betaalmiddel moet heel goed onderbouwd worden en daarop zijn wij aan het studeren.

[2:34:00] Ik merk overigens op dat er ook bij een verbod een creditcard toch nog gebruikt kan worden om geld naar een bankrekening over te boeken en dan ontstaat uiteindelijk toch nog een schuld.

[2:34:09] Dus als we komen tot die maatregel, dan zal die wellicht kunnen helpen, maar ook met de beperkingen die daarin besloten liggen.

[2:34:17] Dan kom ik nu op een aantal vragen die zien op reclame.

[2:34:23] Dat gaan we zo doen.

[2:34:24] Er is nog een interruptie van de heer Koops.

[2:34:25] We hebben zo nog ongemiddeld vijf minuten per blokje.

[2:34:28] Dat is wat krap, maar ze worden ook wat dunner de mapjes.

[2:34:32] Dus ik verzoek aan ieder toch de vaagte erin te houden en bondig te formuleren.

[2:34:35] De heer Koops.

[2:34:37] Ik struikel even over het woord wettig betaalmiddel, dat het niet verboden zou kunnen worden.

[2:34:42] Ik denk aan iets heel simpels, dat er al heel veel winkels zijn waar je niet meer met cash kan betalen.

[2:34:46] En dat er gewoon heel veel vormen van beleid zijn, waarbij je kan heel goed vragen van de gok aanbieder dat hij geen creditcard accepteert.

[2:34:55] Dat kan je gewoon als voorwaarde stellen.

[2:34:56] Nou, dan kan je dus niet meer creditcard betalen, of het nou een wettig betaalmiddel is of niet.

[2:35:00] Dus waarom wordt die route dan niet gekozen?

[2:35:02] De staatssecretaris.

[2:35:03] Ik heb niet willen zeggen dat het enkele feit dat het een wettig betaalmodel is, betekent dat je het niet kunt verbieden.

[2:35:09] Maar het betekent wel dat je een goede onderbouwing moet hebben.

[2:35:12] Ik probeerde ook te refereren aan de effecten daarvan.

[2:35:16] Doet het werkelijk wat je wil bereiken doordat het zo makkelijk te omzeilen is?

[2:35:20] Dat was mijn laatste punt.

[2:35:22] Dus we kijken ernaar, we kijken er serieus naar.

[2:35:26] Maar het is niet gezegd dat het ook...

[2:35:27] zal blijken in een afweging van de gevolgen die het heeft, het rendement dat het heeft, dat dus kan tegenvallen, mede in het licht van het feit dat het wel een wettig betaalmiddel is, dat je een hele goede rechtvaardiging moet hebben, dat zal dus afhangen van de geschatte rendementen, de effectiviteit in verband met de lasten.

[2:36:08] Ik heb veel vragen over reclame ook al beantwoord, maar de vraag van de heer Koops geloof ik nog niet, of het mogelijk is om legale onruim reclame uit te zonderen van een in te voeren reclame verbod.

[2:36:29] Reclame voor illegale niet vergunde kans spelen is al verboden.

[2:36:36] Het probleem zit hem in de handhaving.

[2:36:40] En die handhaving, daar kom ik zo dadelijk op terug, die handhaving wil ik verbeteren door, wat dan heet, de normadressaat van de wet aan te passen.

[2:36:49] Kort gezegd, ons ook mede te gaan richten op al die partijen eromheen.

[2:36:56] Dus niet de aanbieder zelf van een illegaal kansspel.

[2:36:59] Een illegale aanbieder van een kansspel.

[2:37:02] Maar al die partijen die faciliteren dat reclame daarvoor kenbaar wordt.

[2:37:07] De facilitators.

[2:37:08] Ik kom daar zo nog op terug.

[2:37:09] Dus ik denk dat het mogelijk is om legale online reclame uit te zonderen van een reclameverbod.

[2:37:22] om de tweede ronde zoveel mogelijk in te perken, met onmiddellijk mijn vraag hier.

[2:37:26] De vraag die was ingegeven, meneer de voorzitter, door het rond de tafelgesprek van vorige week, omdat er keer op keer werd benadrukt dat er heel veel copycat gedrag is bij het maken van reclame.

[2:37:36] Dus dat een op zich legale aanbieder een bepaald logo heeft.

[2:37:39] Dat logo wordt door de illegale aanbieder gebruikt.

[2:37:42] En dat is de achtergrond waartegen ik denk van kan je dan

[2:37:46] Is het überhaupt wel mogelijk om te zeggen, die illegale aanbieders, die plukken we eruit met een toegenomen handhaving, zoals voorgesteld is door het kabinet?

[2:37:55] Kan het überhaupt wel?

[2:37:56] Zo bedoelde ik die vraag.

[2:38:00] Ik geloof dat het fenomeen cloaking wordt genoemd.

[2:38:03] De schuilgaan achter een legale aanbieder.

[2:38:07] Dit is een heel groot probleem en ook een grote bron voor frustratie van de legale aanbieders.

[2:38:17] in het kader van niet zoveel preventie, maar zorg voor een verslaafde, blijkt dat men in de veronderstelling verkeerde bij een legale aanbieder te gokken, terwijl dat uiteindelijk niet het geval bleek te zijn.

[2:38:28] En dat komt dan ook door misleidende sites en misleidende reclame.

[2:38:32] Dus het probleem is groot en reëel, maar in het kader van de handhaving proberen we daar stappen te gaan zetten.

[2:38:37] Ik kom daar nu op terug.

[2:38:39] Eigenlijk gaat dit over de aanpak van illegaal online aanbod in ruime zin, waarover

[2:38:44] heel veel van uw leden de zorg hebben geuit.

[2:39:05] Door niks te zeggen, beantwoord ik heel veel vragen.

[2:39:07] Ze zijn al beantwoord.

[2:39:14] Er zijn bij de legale aanbieders vrijwel geen waarborgen om spelers te behoeden.

[2:39:19] Tegen onmatige deelname.

[2:39:21] Het voorkomen van gokschade.

[2:39:23] Geen speellimieten.

[2:39:26] Spelers die willen stoppen worden verleid met nieuwe bonussen of gaat er spelen.

[2:39:31] Alles om maar door te gaan met gokken.

[2:39:33] En uitkering van winsten of terugstorten van geld is ongewis.

[2:39:37] Dus het is evident dat we veel moeten doen om het illegale aanbod aan te pakken.

[2:39:42] En het toegang tot illegaal aanbod zoveel mogelijk te frustreren.

[2:39:46] En dan met name door het netwerk van illegale aanbieders aan te spreken.

[2:39:50] De infrastructuur dus.

[2:39:53] Ik noemde het al.

[2:39:54] Heel belangrijk is hier, en daar hebben we het over, dat wettelijk fundament om echt veel meer te kunnen gaan doen.

[2:40:00] Dat is dus de groep waartoe de wettelijke normen zich richten.

[2:40:04] Nu is dat alleen nog maar de aanbieder zelf.

[2:40:08] en dat gaan we uitbreiden.

[2:40:10] De normadressaat wordt verruimd, want dan kunnen we waarschijnlijk veel effectiever optreden tegen illegale partijen.

[2:40:19] Cruciaal hier is de bevroegdheid voor de kansbaar autoriteit om webpagina's op zwart te zetten door een DNS-blokkade.

[2:40:30] Dit kost tijd, maar ondertussen sta ik niet stil.

[2:40:34] Ik kijk samen met de transportautoriteit naar het realiseren van samenwerking met dienstverleders om ook al proactief illegale aanbieders te hinderen in hun aanbod.

[2:40:43] We hoeven niet te wachten tot...

[2:40:45] tot de wet is gewijzigd om die partijen te gaan aanspreken om in anticipatie daarop ook als onderdeel van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid mee te werken om die illegaliteit terug te dringen.

[2:40:57] En dat is precies wat we doen.

[2:40:59] En ik constateer ook een steeds ruimere mate van bereidheid, bijvoorbeeld ook in de bankensector, om daaraan mee te werken.

[2:41:09] Ondertussen intensiveert de kansbaar autoriteit de handhavingsactiviteiten.

[2:41:13] Het is een speerpunt in het jaarplan.

[2:41:17] De kansbaar autoriteit bereidt de capaciteit op dit vlak verder uit en onderzoekt ook welke instrumenten de kansbaar autoriteit verder nodig heeft om steeds harder en beter op te kunnen treden.

[2:41:33] Ik wil komen tot een alliantie onder regie van de kansenbouwautoriteit, een alliantie van partijen die zich daaraan willen committeren om gezamenlijk dit circuit aan te pakken.

[2:41:43] Ik noemde al de Nederlandse Verenigde Banken, die een bereidheid daartoe heeft uitgesproken, ook aan mij persoonlijk deze week nog, het Openbaar Ministerie en de vergunde kansaanbieders zelf.

[2:41:55] Ik kom hiermee tegemoet.

[2:41:56] Ik noem het een alliantie.

[2:41:59] Ik kom hier tegemoet

[2:42:00] Het ligt in feite in lijn van de suggestie van mevrouw Drol om een taskforce aanpak illegaliteit in het leven te roepen.

[2:42:08] Het is duidelijk dat al deze partijen een gedeelde verantwoordelijkheid hebben of een collectieve verantwoordelijkheid in de strijd tegen illegaliteit.

[2:42:18] Maar dan stuiten we wel op de vraag dat de bevoegdheden te mager zijn.

[2:42:26] en daar wou ik over zeggen.

[2:42:28] Websites op zwart zetten, dat kan.

[2:42:34] Daar werk ik aan.

[2:42:35] Wat ik wil realiseren is het blokkeren van websites, het beschikken, het aanpakken van valse identiteiten en ook het schorsen van een vergunning zonder het voornemen die vergunning ook in te trekken.

[2:42:51] Dat om de KSA meer tanden te geven.

[2:42:54] Interruptie van de heer Boswijk.

[2:42:56] Wat ik al zei, mijn verre volganger in 2016 heeft een voorstel ingediend die zegt wat de staatssecretaris nu wil gaan doen.

[2:43:08] Toen werd er gezegd dat het overbodig is, want het kan eigenlijk al.

[2:43:11] We zien nu negen jaar verder dat er niet zoveel is gebeurd dat er nu actie gaat gebeuren.

[2:43:19] gaat de staatssecretaris het doen?

[2:43:20] Of heeft ze nog een duwtje nodig vanuit de Kamer?

[2:43:22] Want u snapt hopelijk wel onze frustratie dat wat negen jaar geleden werd gezegd dus nu niet blijkt te kloppen.

[2:43:37] Voorzitter, ik begrijp dat het amendement van mevrouw Van Toorenburg destijds specifiek zag op het beschikbaar komen in de App Store van spellen waarmee illegaal zou kunnen worden gespeeld of spellen waarbinnen die illegale aanbod beschikbaar kon komen.

[2:43:59] Dit amendement werd destijds ontraden omdat de KSA zou beschikken over de bevroegdheid.

[2:44:07] De staatssecretaris Dijkhoff heeft in 2016 het abonnement oordeel Kamer gegeven, omdat het een inhoudelijke verduidelijking was van wat reeds in de wet COA bestond.

[2:44:19] De WOK, de wet onder een kansspeler, verbiedt het aanbieden van kansspelers zonder vergunning.

[2:44:25] en ook de deelneming aan het onvergunde aanbod te bevorderen en daartoe middelen te verschaffen.

[2:44:31] En de Casa handhaaft dit aanbod.

[2:44:34] Dus de Casa heeft al die jaren de bevoegdheid om aan degene die al dan niet met een vergunning kan spelen, organiseren of de deelnamer daaraan bevorderen of faciliteren, bindende aanwijzingen te geven.

[2:44:49] Naast het geven van een bindende aanwijzing... kan de CASA andere instrumenten inzetten, zoals het starten van een onderzoek.

[2:44:55] En dat kan dan uitmannen een boete of een lastenonderdrangssom.

[2:45:00] Deze week is het jaarverslag 2024 van de CASA openbaar geworden... en daar is ook te zien welke interventies uitgevoerd gaan zijn.

[2:45:13] Ik wil die slagkracht aanpassen, maar de indruk is nog steeds dat de...

[2:45:18] gewenste aanpak, dat daar vooral een wettelijke basis is.

[2:45:22] Dat het mogelijk is om ook aanbieders van spelen aan te pakken op deze basis.

[2:45:29] En de intensivering van de focus van de Casa kan ertoe leiden dat ook langs de geschetste lijnen er opgetreden gaat worden.

[2:45:40] Ik weet niet wat ik erger vind, om te concluderen dat er al negen jaar een wettelijke basis is en vervolgens niks gebeurt.

[2:45:53] Ik hoor ook mijn collega aan de rechterzijde zeggen dat als je in je appstore kijkt, dan kom je om in de illegale...

[2:46:02] apps die dat gokken nog verslavender en nog laagdrempeliger maken.

[2:46:07] En dan vraag ik me toch af, wat heeft deze staatssecretaris nodig?

[2:46:10] Nu concluderende dat die wettelijke basis er gewoon is.

[2:46:15] Wat weerhoudt de KSA al negen jaar om in te grijpen dan?

[2:46:19] Vraag ik mij af.

[2:46:22] Ik denk dat het antwoord daarop is praktisch te bezwaren.

[2:46:24] Het is niet zo makkelijk om het aan te pakken.

[2:46:27] Kijk, een deel van de problematiek waar we tegen aanlopen als we het hebben over facilitators zijn natuurlijk ook de grote hostingbedrijven en de grote search engine bedrijven en grip daarop is lastig.

[2:46:41] Het is ook daarom dat ik tracht in Brussel meer handen op elkaar te krijgen voor een meer collectieve aanpak van de hele grote spelers die nou eenmaal moeilijk te vatten zijn, in de kraag te vatten zijn, laat ik het zo zeggen.

[2:46:56] Kijk, de beoogde wijziging van de wet, met name de aanpassing van het normadressaat, kan wel helpen om nog meer gebruik te gaan maken van de bevroegdheid om facilitators aan te pakken.

[2:47:09] Maar ik zie hier wel een verband ook met een gezamenlijk optrekken in Europa om beter gebruik te maken van de bevoegdheden die er zijn.

[2:47:19] Maar misschien heeft u ook gelijk dat de aandacht in de afgelopen jaren

[2:47:25] primair heeft gelegen in het normeren van het legale aanbod en dat de roep om de aanpak van de illegaliteit de laatste tijd steeds sterker is geworden, mede door moties van uw Kamer en dat mede daarom de focus daar nu op zwaarder op komt te liggen.

[2:47:46] Het is ook niet voor niks dat we nu komen met een alliantie, want dat heeft in een recentere verleden minder prioriteit gehad dan we het nu willen gaan geven.

[2:48:02] U kunt vervolgen, maar wellicht kunt u bekijken of er zaken zijn waarvan u zegt die moet ik per se vandaag nog mondelijk beantwoorden, want het zou zomaar kunnen zijn dat we straks het verzoek moeten doen om ook een aantal zaken schriftelijk te beantwoorden.

[2:48:14] Maar die selectie kan ik niet voor de staatssecretaris bepalen.

[2:48:19] Gaat uw gang.

[2:48:26] Ik respondeer nog even op de suggestie van de heer Van Dijk, de vraag of er een aanwijzingsbevoegdheid moet komen voor de bewindspersoon voor mij.

[2:48:36] Ik zie het nut en noodzaak daarvoor niet.

[2:48:39] De kansbaar autoriteit is belast met toezicht en handhaving.

[2:48:43] Ik zorg voor de wettelijke kaders.

[2:48:46] De kansbaar autoriteit is een zelfstandig bestuursorgaan en opereert binnen die kaders.

[2:48:52] Een aanwijzingsbevoegdheid van mij staat in beginsel haaks op de zelfstandigheid van de toezichthouder.

[2:48:58] De KSA geeft invulling aan de kaders met behulp van beleidsregels.

[2:49:02] Een voorbeeld is dus de aanscherping van de stortingslimieten.

[2:49:07] Ik heb tot op heden geen behoefte gevoeld aan enige vorm van aanwijzingsbevoegdheid.

[2:49:14] Ik zie daar ook geen aanleiding voor, ook gezien de wijze waarop de Casa opereert en werkt samen met ons aan verdere doorontwikkeling van het beleid, zowel wat legale als wat illegale aanbieders betreft.

[2:49:57] Blijf nou zo lang stil, dan mag ik er misschien toch nog een vraag over stellen.

[2:50:03] Ik geef u inderdaad het woord, meneer Van Dijk.

[2:50:07] De stilte zag ik maar als een uitnodiging.

[2:50:12] Ik hoor wat de staatssecretaris zegt over de aanwijsbehoeften die nodig zou zijn.

[2:50:17] Tegelijkertijd gaf de staatssecretaris aan

[2:50:19] Als je kijkt naar de afgelopen jaren, niet alles ging als voorzelf goed.

[2:50:23] Niet al het beleid is goed uitgepakt.

[2:50:24] Niet alle zelfregulering is gelukt.

[2:50:27] Is zo'n stok achter de deur, zo'n instrument in de gereedschapskist, wat verzet zich er tegen?

[2:50:34] De staatssecretaris.

[2:50:37] Afgezien van het feit dat ik niet de behoefte heb gevoeld, want de kans op autoriteit functioneert in dit opzicht heel goed, die is voortdurend in dialoog met ons, met de markt, met deskundigen, en voortdurend op zoek naar verbetering van beleid en de handhaving, de uitvoering dus.

[2:50:53] Dus ik heb de behoefte niet gevoeld, maar het draagt me wel vrij principieel aan de ZBO-status van de autoriteit.

[2:50:59] En daarom ben ik terughoudend.

[2:51:02] En heeft het in ieder geval niet mijn prioriteit als we wat nieuwe wetgeving betreft.

[2:51:14] De vragen over landgebonden speelautomaten heb ik ten dele al beantwoord.

[2:51:19] Ik heb al gemeld dat we daar met een beleidsreactie op komen nadat het onderzoek is afgerond.

[2:51:24] En ik neem dan ook de vraag van mevrouw Bikker mee, de suggestie om na te denken over een landelijk afstandscriterium zoals dat ook bestaat bij coffeeshops.

[2:51:44] Dit is het WODC-onderzoek dat we deze zomer verwachten en ik heb gezegd dat we met een beleidsreactie voor het eind van het jaar komen.

[2:51:55] Dan kom ik op het thema overig en in ieder geval op de belastingen waar ik niet over ga.

[2:52:08] Dat heeft voordelen.

[2:52:15] De opbrengsten voor de Rijksoverheid uit de kansbaar belasting...

[2:52:21] invloed hebben gehad bij het herformuleren van de beleidsvisie.

[2:52:24] Dus de beleidsvisie wordt niet mede bepaald door de opbrengsten voor de overheid, nog uit de kansbelasting, nog uit theoretische dividendbetaling op de staatsdeelnemingen.

[2:52:36] Die zijn er geloof ik niet, of nauwelijks, of niet bij alle staatsdeelnemingen, maar geen van beiden heeft invloed gehad op dit beleid.

[2:52:46] Wat wel zo is, dat heb ik u al eerder gezegd, we hebben wel belang bij economisch verantwoorde, gezonde spelers in de legale markt.

[2:52:55] Want die moeten we ook wel deels, of in belangrijke mate zelfs, bij hen ligt de primaire verantwoordelijkheid, zo sterk is het,

[2:53:02] om invulling te geven aan de zorg en de preventie van ernstige gokschade.

[2:53:07] Dus dat wel.

[2:53:08] En het kan zijn dat de kansbelasting wel gevolgen heeft voor de economische gezondheid van die aanbieders.

[2:53:17] Dat zal meer zo zijn bij de landgebonden, de fysieke aanbieders, dan bij de online spelen.

[2:53:31] En dat geldt dus in het bijzonder ook voor Holland Casino, waar de heer Koops naar vroeg.

[2:53:43] Ook de vraag van de heer Smits kwam naar tariefdifferentiatie.

[2:53:47] Die begrijp ik, maar die is ook echt een om mee te nemen voor de staatssecretaris fiscaliteit.

[2:53:55] Nogmaals, het beïnvloedt niet mijn beleid.

[2:53:59] Andersom stelt hij mij wel de vraag of mijn beleid ten aanzien van zorg en preventie of dat voor hem gevolgen moet hebben.

[2:54:07] Maar dat is typisch een vraag die hij moet beantwoorden.

[2:54:11] De heer Van Dijk sprak over de hypocrisie in dit kader, maar meer specifiek in verband met de staatsdeelnemingen.

[2:54:23] Ik constateer dat, ik zei het net al, dat qua dividenduitkeringen, want dat is natuurlijk typisch voor staatsdeelnemingen,

[2:54:31] dat daar in ieder geval voor een deel van de staatsdeelnemingen helemaal geen sprake van is.

[2:54:37] Maar eigenlijk zit het punt niet zozeer in de staatsdeelnemingen.

[2:54:39] Het zit natuurlijk in de kansspelbelasting.

[2:54:41] En daarvoor maakt het niet uit of het wel of niet staatsdeelnemingen zijn.

[2:54:53] De heer Van Dijk in dit verband noemde ook nog de bescherming van jongeren.

[2:54:58] Het feit dat sommige van de aanbieders staatsdeelnemingen zijn, kan wel helpen als ik nodig vind om langs die weg partijen aan te spreken op hun verantwoordelijkheden.

[2:55:16] Mevrouw Stoffer, nee, de heer Stoffer.

[2:55:19] Sorry, dat klopt ook niet.

[2:55:20] Het is de heer Van Dijk.

[2:55:28] De heer Van Dijk en mevrouw Bikker vroegen toch naar de werkwijze van de kansspelsector en ze gebruikten het woord kansspellobby.

[2:55:38] Ik onderschrijf het belang van terughoudendheid in contacten tussen beleidsmakers en aanbieders van kansspelen, met name ook omdat die natuurlijk in heel belangrijke mate hun eigen economische commerciële belang vertegenwoordigen.

[2:55:51] Ik onderschrijf ook het belang van transparantie ten aanzien van die contacten.

[2:55:57] Maar ik vind wel dat de inbreng van de kansspelsector noodzakelijk is om de uitvoeringsconsequenties goed te doorzien.

[2:56:04] We moeten begrijpen wat het betekent als we maatregelen overwegen.

[2:56:10] Niet alleen ten aanzien van de uitvoerbaarheid, maar ook ten aanzien van de effectiviteit.

[2:56:14] En daarvoor moet het gesprek met hen gevoerd worden.

[2:56:18] Op het verzoek van uw Kamer heb ik op 10 oktober een werkwijze vastgesteld die geïnspireerd is door het afsprakenkader voor contacten met de tabaksindustrie.

[2:56:31] Die werkwijze betekent ook mede dat het contact beperkt wordt tot het noodzakelijke.

[2:56:36] voor de kwaliteit van het beleid, de wettenregelgeving en de uitvoering.

[2:56:40] Jaarlijks maak ik alle beleidsinhoudelijke correspondentie en verslagen van overleggen die door het ministerie met de kansbrilsector worden gevoerd actief openbaar.

[2:56:51] De documentatie omtrent de contacten vanaf 10 oktober 2024 tot eind 2024 zijn inmiddels gepubliceerd op de website.

[2:57:00] De volgende actieve openbaarmaking van alle gespreksverslagen over het jaar 2025 die volgt dus conform de afspraak jaarlijks begin 2026.

[2:57:13] Mevrouw Bikker vroeg ook nog naar het antwoord op de vraag hoe vaak het ministerie is gewaarschuwd voor de gevolgen van het legaliseren van online gokken.

[2:57:25] Het is belangrijk om terug te kijken, hoewel ik nu liever vooruit kijk, maar terugkijken doen we ook.

[2:57:32] Veel documenten zijn langsgelopen om de gewenste reconstructie te maken.

[2:57:37] En nadat meer dan 100.000 documenten zijn gescreend, zijn er 22 documenten handmatig beoordeeld.

[2:57:45] De 2.300 documenten die daaruit als relevant naar voren kwamen, worden nu handmatig gecheckt.

[2:57:52] Voor deze documenten is reeds een zienswijze gevraagd aan derden en deze zienswijze is verwerkt.

[2:57:59] Die stukken worden volgens op een rij gezet en gereed gemaakt voor publicatie.

[2:58:04] Dat doen dezelfde medewerkers die hebben meegewerkt aan de nieuwe beleidsvisie en doorlopend werken aan de maatregelen die ik heb aangekondigd, waaronder bijvoorbeeld spelen, miet, reclame en handhaving.

[2:58:16] Ik vind het belangrijk dat uw Kamer inzicht krijgt in het besluitvormingsproces en daarom zet ik me ervoor in ook deze publicatie voor de zomer af te ronden.

[2:58:29] Voorzitter, ik denk dat ik hiermee niet alle vragen, maar wel veel zorg heb geadresseerd.

[2:58:35] Maar ik zie dat ik nog in ieder geval één ding ben vergeten.

[2:58:44] Als er nog vragen zijn waarvan u zegt, die had ik nog liggen, dan kan dat nog.

[2:58:47] Als er vragen zijn waarvan u denkt, die had ik wel willen beantwoorden, maar de tijd ligt niet toe, dan mag dat natuurlijk ook schriftelijk.

[2:58:53] Maar we zouden deze laatste minuten van het debat kunnen gebruiken om nog heel kort, echt heel kort, op te halen de niet beantwoorde vragen.

[2:59:01] of één mogelijke vraag per persoon, zoiets in die richting.

[2:59:05] Want meer tijd is er gewoon niet.

[2:59:07] Vervolgens ga ik u de vraag voorleggen of u vindt dat de tweede termijn op een ander moment moet worden georganiseerd.

[2:59:11] Of, en dat zou mijn suggestie zijn, mevrouw Dral sprak al over een twee minuten debat om het debat op die wijze af te ronden, maar die keuze mag u zo maken.

[2:59:19] Eerst gaan we een hele snelle ronde doen met echt een enkele vraag.

[2:59:23] Mevrouw Dral.

[2:59:24] Dank u wel, voorzitter.

[2:59:25] Mijn vraag ging over het speelautomatenbesluit en de indexering.

[2:59:29] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dat ook meeneemt in het onderzoek over de eventuele indexering?

[2:59:36] Mijn laatste vraag ging over de bingo's.

[2:59:38] U zei net iets over de casino's en de bingo's, maar ik had ook nog een andere vraag.

[2:59:41] Dat ging over die hele kleine bingo's waar niet voor geld wordt gespeeld, maar materiële prijzen.

[2:59:46] En of u daarna wil kijken om dat makkelijker te maken?

[2:59:49] Voorzitter, de eerste vraag beantwoord ik graag onmiddellijk met ja.

[2:59:52] De tweede eigenlijk ook.

[2:59:54] Dat vergt een iets gedetailleerde analyse.

[2:59:59] Dank u wel.

[2:59:59] Ik kijk verder.

[3:00:00] Zijn er nog niet beantwoorde vragen?

[3:00:01] Dat is niet het geval.

[3:00:04] Ja, mevrouw Tsigai.

[3:00:06] Ja, ik vroeg me nog even af.

[3:00:07] De staatssecretaris had iets gezegd over zijn overleg met banken.

[3:00:11] En ik vroeg me af, gaat hij dit ook doortrekken naar overleg met providers en andere facilitators van

[3:00:18] van illegale kant spreken.

[3:00:20] Ja, we zien verschillende partijen die relevant zijn, voorzitter.

[3:00:24] Banken zijn genoemd, hostingbedrijven, ook leveranciers van software voor de spellen.

[3:00:31] Dat zijn dus eigenlijk contractpartijen van de legale aanbieders.

[3:00:34] En daar zit overigens ook een rol voor de legale aanbieders zelf, die hun wederpartijen, zoals leveranciers van spellen, er ook op kunnen aanspreken in de mate waarin die ook leveren aan illegale aanbieders.

[3:00:46] Mediabedrijven spelen een heel grote rol ook.

[3:00:49] Dat is allemaal onderdeel van op langere termijn uitbreiding van de normadressaat en op kortere termijn de alliantie, de interactie om tezamen die strijd tegen de illegale aanbod te voeren.

[3:01:05] Dan is er aan deze opgehaalde vragenronde ook een einde gekomen.

[3:01:12] De staatssecretaris mag bezien na afloop van dit debat wat eventueel beantwoord had moeten worden, maar niet is gebeurd en dat zou dan nog schriftelijk kunnen.

[3:01:19] Kunt u ermee instemmen dat mevrouw Dral kondigde al een twee minuten debat aan, dat we zeggen we ronden dit debat af met een twee minuten debat en dat we dus geen tweede termijn organiseren?

[3:01:28] Goed, hebben we dat vastgesteld.

[3:01:29] Dan is er een twee minuten debat aangevraagd door mevrouw Dral.

[3:01:32] En dan ga ik nog tot slot de toezeggingen met u doornemen.

[3:01:37] Dat is allereerst dat de staatssecretaris toezegt de beleidsreactie bij het WODC-onderzoek over de beleid rondom speelautomaten voor het einde van het jaar aan de Kamer te sturen.

[3:01:49] En dat de koppeling met Crux en de horecabranche hierin worden meegenomen, evenals het landelijke afstandscriterium.

[3:01:57] Ja, correct.

[3:01:58] De staatssecretaris stuurt voor de zomer een reactie op de evaluatie door de KSA ten aanzien van de maatregelen voor online kansspelen die per 1 oktober 2024 zijn ingegaan.

[3:02:07] Correct, correct.

[3:02:10] En dat is dezelfde, toch?

[3:02:13] Ja, oké.

[3:02:14] Zijn er, missen wij hier nog zaken?

[3:02:19] Is er zojuist een indexering aan mevrouw Dral toegezegd?

[3:02:22] Ja, die maakt onderdeel uit van de eerste toezegging.

[3:02:26] dan is dat ook opgehelderd.

[3:02:28] Dan is er een einde gekomen aan dit commissiedebat over kansspelen.

[3:02:32] Ik dank de staatssecretaris hartelijk, want het waren inderdaad veel vragen.

[3:02:35] Daarom ook hartelijk dank aan zijn ondersteuning hier, maar ook op andere plekken, heel hard aan het werk.

[3:02:40] Dank aan de aanwezige Kamerleden, natuurlijk aan de gevierde ondersteuning hier in deze zaal en voor de belangstelling op de, en andere ondersteuning, en de belangstelling op de publieke tribune en op andere plekken.

[3:02:50] En dan sluit ik deze bijeenkomst en wens ik iedereen een fijne dag verder.