Hersteloperatie kinderopvangtoeslag

[0:00:00] We zijn hier bij de vergadering van de vaste commissie van Financiën.

[0:00:04] Op de agenda staat de hersteloperatie kinderopvangtoeslag.

[0:00:10] Van harte welkom.

[0:00:11] Ik zou graag stilte op die tribune willen, alstublieft.

[0:00:15] Welkom, heer, aan de staatssecretaris Financiën van de hersteltoeslagen.

[0:00:20] Van harte welkom ook aan de Kamerleden.

[0:00:25] De vergadering is van half twee tot half zeven.

[0:00:29] En we hebben de Kamerleden bij vijf minuten.

[0:00:32] Probeert u daar ook echt rekening mee te houden.

[0:00:34] Ik krijg van mij vier interrupties.

[0:00:37] En ik wil nog eventjes melden dat mevrouw Rikkers vijftien minuten later komt.

[0:00:42] En ik zou u ook nog eventjes willen melden, u weet het natuurlijk, maar er zijn twee spoede-e-mail procedures gevoerd gisteren.

[0:00:49] Er is nog veel informatie rondgestuurd vanuit diverse groepen.

[0:00:56] Het vooruitloopt op de procedurevergadering.

[0:00:59] De staatssecretaris heeft ook een reactie op een aantal adviezen van de bak- en de oude commissie gegeven.

[0:01:07] Alle informatie mag u hierbij betrekken, maar u hebt het de afgelopen tijd ontvangen en tot zich kunnen nemen.

[0:01:19] Ga ik snel beginnen om zoveel mogelijk tijd voor het effectieve debat te kunnen gebruiken, nadat ik de FL-brief voor een punt voor orde gelegd heb.

[0:01:29] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:30] En gezien een aantal zaken, namelijk...

[0:01:34] Het feit dat deze tribune weer helemaal vol zit, gezien de ernst van de situatie... ...gezien de hoeveelheid stukken die wij op het allerlaatste moment hebben gekregen... ...gezien het feit dat de kranten iedere dag nieuws bevatten... ...zou ik het volgende aan u willen vragen qua processen.

[0:01:46] Ik heb niet zo heel veel behoefte aan heel veel interrupties op collega's.

[0:01:50] Ik heb wel echt behoefte om bij de staatssecretaris te kunnen doorvragen.

[0:01:53] En dan is vier interrupties...

[0:01:55] echt niet afdoende in haar termijn.

[0:01:58] Dus ik zou nu willen vragen of wij in die termijn meer kunnen interrumperen.

[0:02:03] Ik zal zelf zorgen dat ik mijn eigen interrupties in ieder geval heel kort houd.

[0:02:06] Maar ik denk echt dat het nodig is om voor mensen helderheid te kunnen creëren deze middag.

[0:02:11] Dat is denk ik de bedoeling.

[0:02:14] Helder punt.

[0:02:16] Als u inderdaad, maar dat is natuurlijk ook aan de woordvoerders, als u inderdaad ook met uw vragen kort en puntig bent en inderdaad ook het voorstel van een veilbrief elkaar niet teveel in de eerste termijn interrupeert, dan zullen wij daar de interrupties

[0:02:32] nu op voorhand al met twee uitbreiders.

[0:02:34] Hebt u daar al iets meer?

[0:02:35] En dan gaan we kijken wat nodig is.

[0:02:37] Het is belangrijk dat we hier het goede gesprek, het debat met elkaar kunnen voeren.

[0:02:41] En kijkt u dan ook dat u geeft me niet teveel in de herhaling valt.

[0:02:45] Het is iets wat ik als voorzitter gezien ook wel vaak zie.

[0:02:48] Dus probeer zo effectief mogelijk ook te vergaderen.

[0:02:51] Ga ik nu beginnen nadat ik ook de mensen op de tribune welkom heb gegeten en ook de mensen die thuis de vergadering volgen.

[0:02:57] En dan beginnen we met de eerste spreker vanzijde van de Kamer.

[0:02:59] Dat is

[0:03:02] Mevrouw Hagen van GroenLinks BNVD.

[0:03:06] Dank u wel voor alle belangstelling die er vandaag ook weer is.

[0:03:13] Van een toeslagenschandaal zijn we inmiddels beland in een herstelschandaal met alles wat erbij hoort.

[0:03:18] Rapporten vijf maanden in lades lekker naar de pers zwart maken van mensen die wel hun nek uitsteken.

[0:03:24] En ondertussen gaat het niet meer over wat ouders en kinderen nodig hebben die geraakt zijn door dit drama wat is veroorzaakt door de overheid.

[0:03:32] Nodig hebben om hun leven weer voor te zetten.

[0:03:35] Afgelopen maanden heb ik gesproken met toeslagenouders, met jongeren, met de stichting gelijkwaardig herstel, met de commissie van Dam, met lokale bestuurders, met iedereen die ook maar iets te maken heeft gehad met dit schandaal.

[0:03:47] Toeslagenouders die jaren dakloos zijn geweest, kinderen die uit huis zijn geplaatst.

[0:03:53] Ouders die nog steeds geen zakelijke bankrekening kunnen openen.

[0:03:57] Zij hebben hun leven nog steeds niet op de rit of leven in sommige gevallen zelfs helemaal niet meer.

[0:04:03] Dat is echt ongekend.

[0:04:05] Ik wil het zo expliciet benoemen omdat we hier inmiddels met een negentiende voortgangsrapportage voor ons neus zitten.

[0:04:13] De hersteloperatie is zo vastgelopen dat er een onderzoek voor nodig was om te bepalen hoe we het weer recht kunnen trekken.

[0:04:21] GroenLinks BVDA vindt dat we niet moeten vergeten waar we het voor doen.

[0:04:25] We doen dit voor de ouders, voor de jongeren die zijn getroffen.

[0:04:29] om de schandalige manier van handelen en discriminatie door de overheid, waardoor gezinnen uit elkaar gerukt en kapot gemaakt zijn, om dat te herstellen en om recht te doen.

[0:04:41] Ik hoop dat iedereen hier in deze zaal recht doen en ruimhartigheid als opdracht ziet om fouten uit het verleden te herstellen.

[0:04:50] Het mag pas van de agenda van de Kamer als we zeker zijn dat er recht is gedaan aan allen.

[0:04:56] Dan de onderzoekscommissie van Dam.

[0:04:58] Zij hebben in een kraakhelder rapport duidelijk gemaakt waarom de hersteloperaties vastgelopen wat er gedaan moet worden om het vlot te trekken.

[0:05:06] Wat de onderzoekscommissie betreft is dat een geheel aan maatregelen waarbij de adviezen

[0:05:13] in zijn geheel overgenomen moeten worden.

[0:05:15] Een soort boeket, zoals Chris van Dam zei, waar je niet één bloem uit kan halen.

[0:05:20] Daar is GroenLinks-PvdA het volmondig mee eens, hoewel ik de ene bloem ook mooier vind dan de andere.

[0:05:27] Snelheid brengen in het afhandelen van dossiers en het in positie brengen van de stichting SGH, die is opgericht door ouders zelf.

[0:05:35] lijkt ons een mooie start.

[0:05:37] De staatssecretaris is in haar brief helaas minder expliciet in welke aanbevelingen ze niet heeft overgenomen van Van Dam.

[0:05:44] In de brief viel ons met name tussen de regels door op dat de staatssecretaris aangeeft dat ze de aanbeveling om een bestuurlijk kopstuk aan te stellen dat op het geheel van de hersteloperatie stuurt niet overneemt.

[0:05:57] Gezien het informeren van de Kamer over onduidelijkheid in de erkenning van 8000 gedupeerden recent in NRC, blijvend oneenigheid met SGH, lijkt me dit een aanbeveling om wel op te volgen.

[0:06:10] Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij die aanbeveling niet overneemt?

[0:06:15] Daarnaast wil GroenLinks BVDA extra aandacht vragen voor de manier waarop toeslagen ouders bejegend worden.

[0:06:22] Van Dam merkt op dat ouders ervaren dat ze niet worden vertrouwd, te vaak bonnetjes van jaren terug moeten inleveren.

[0:06:29] Dat horen we ook van SGH.

[0:06:31] Dat controledrang groter is dan de neiging om te vertrouwen.

[0:06:34] Met andere woorden, ruimhartigheid gaat over meer dan financiële ruimhartigheid, zit niet in het DNA van minfin, zoals door Van Dam omschreven.

[0:06:44] En ook bereiken ons berichten dat sommige ambtenaren zijn de goede niet te nagelaten.

[0:06:50] Want er zijn ook hardwerkenden met het hart op de juiste plaats.

[0:06:54] Maar er zijn er ook die kwaad spreken over gedupeerden.

[0:06:57] Procedeer maar net zolang totdat de 30k op is.

[0:07:01] Is de staatssecretaris van plan om de bejegening van ouders, zowel binnen het UHT als bij de gemeente, te verbeteren?

[0:07:09] En zo ja, hoe is hij van plan dat te doen?

[0:07:12] Waar komt die doorbraak?

[0:07:13] Dit moet verder gaan dan het afleggen van een AMS-aid.

[0:07:16] Het gaat ook over cultuur en gedrag.

[0:07:21] Ik snap daarom ook wel dat sommige toeslagenouders geen vertrouwen meer hebben in de ouderdossiers.

[0:07:27] De manier waarop zij bejegend worden, het wantrouwen dat zij voelen, keert zo als een boemerang terug in het gezicht van de hersteloperatie.

[0:07:35] Wantrouwen schept wantrouwen en het is aan de overheid om daar de eerste stap in te zetten.

[0:07:41] We snappen het advies van Van Dam om te stoppen met het verstrekken van de persoonlijk dossier als onderdeel van de hersteloperatie, maar ik heb toch een aantal vragen.

[0:07:51] Toeslagenouders hebben recht op de juiste informatie.

[0:07:54] Hoewel ik het dilemma snap dat het praktisch werkbaar moet maken als onderdeel van de hersteloperatie, houden ouders ook recht op alle informatie.

[0:08:03] Als zij onvoldoende stukken krijgen, kunnen ze sowieso andersoortige proceduren starten.

[0:08:08] Als we strak duizenden AVG-verzoeken hebben, gaat het ook nog twintig jaar duren.

[0:08:13] Kan de staatssecretaris hierop reflecteren?

[0:08:16] De staatssecretaris geeft in haar brief aan dat het kabinet individuele dossiers ongelakt aan de advocaat van een gedupeerde gaat verstrekken, mits daar met de betreffende advocaat afspraken gemaakt kunnen worden over de vertrouwelijkheid van het dossier.

[0:08:30] Waarom dit voorbehoud?

[0:08:31] In andere rechtsgebieden is het heel gebruikelijk om ongelakte dossiers te verstrekken.

[0:08:36] Waarom zouden er in deze operatie aanvullende afspraken moeten worden gemaakt?

[0:08:41] Graag een uitgebreide reflectie.

[0:08:43] Dan de jongeren.

[0:08:44] Hun positie is officieel nog niet erkend.

[0:08:47] Terwijl zij dat nodig hebben om een start te maken met het opbouwen van hun toekomst.

[0:08:51] Dit was ook de aanbeveling van de commissie Hamer vanmorgen.

[0:08:56] We hebben ook zelf jongeren gesproken.

[0:08:59] Erkenning, steun bij opleiding en werk is van heel groot belang en steunen we als GroenLinks BVDA zeker.

[0:09:06] Het manifest dat zojuist is uitgereikt hier in de statenpassage gaat daarover.

[0:09:12] Dus ook daarop graag

[0:09:14] Ten slotte nog twee punten.

[0:09:16] Gisteren het artikel in de media over een onderzoek dat het ministerie van Financiën heeft laten uitvoeren over de governance van SGH.

[0:09:24] Hoe kan het dat SGH verrast lijkt te zijn over dit onderzoek?

[0:09:28] Kan de Stas aangeven hoe de relatie met SGH op dit moment is en wat zij gaat doen om dit te verbeteren?

[0:09:36] In de media verscheen ook een artikel over de fouten die zijn gemaakt, waardoor duizenden personen mogelijk onterecht als gedupeerden zijn aangemerkt.

[0:09:45] Nu kunnen fouten gebeuren, daar zijn we niet verbolgen over.

[0:09:48] Waar we wel verbolgen over zijn, is dat het rapport blijkbaar al maanden bekend is bij Financiën, maar niet gedeeld is met de Kamer.

[0:09:56] Dit doet ook ons vertrouwen geen goed.

[0:09:58] Kan de staatssecretaris aangeven hoe dit kan gebeuren en wat ze gaat doen om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen?

[0:10:05] Er is nog heel veel meer waar ik de aandacht zou kunnen vestigen, zoals de verschillen tussen gemeenten, wat leidt tot willekeur.

[0:10:13] Maar de staatssecretaris heeft aangegeven op deze en meer punten aan de slag te gaan en de Kamer te informeren over de voortgang.

[0:10:20] Die vragen zal ik bewaren, maar ik wil wel aangeven dat GroenLinks-PvdA er naar uitkijkt en scherp zal meekijken, net zolang totdat er recht is gedaan.

[0:10:33] Dank u wel.

[0:10:33] Ik heb u culantie gegeven, maar het was wel echt veel te lang.

[0:10:38] Maar goed, dat gezegd.

[0:10:40] Dan gaan we gauw verder met de volgende spreek.

[0:10:42] Ga in gang.

[0:10:46] Voorzitter, het is ongelooflijk.

[0:10:50] Het is ongelooflijk dat er nu weer en nog steeds ouders op de tribune zitten.

[0:10:57] En het is ongelofelijk dat er weer en nog steeds jongeren op de tribune zitten.

[0:11:03] En die jongeren worden ook steeds ouder.

[0:11:06] En de afgelopen tijd hebben wij rond de tafel gesprekken gevoerd hier.

[0:11:10] En naar aanleiding daarvan kwam er een uitnodiging... om bij het onafhankelijke jongerenpanel langs te gaan.

[0:11:17] We hebben een aantal Kamerleden hier ook aanwezig.

[0:11:20] We hebben met de jongeren gesproken.

[0:11:22] en zijn er plannen gemaakt en hebben de jongeren zelf inderdaad een manifest gemaakt en ze hebben in anderhalf dag meer dan 60 verhalen van andere jongeren verzameld over wat hun schulden met hun leven heeft gedaan en waarom hun leven nu vaststaat, waarvan sommige jongeren vol volwassen zijn, ondertussen 35.

[0:11:44] en nog steeds helemaal vastzitten.

[0:11:46] En het is ongelofelijk dat die mensen nog steeds de kracht weten te vinden om dit te doen, terwijl ze constant vermorzeld zijn.

[0:11:57] En het manifest staat aan een aantal hele redelijke eisen van de jongeren.

[0:12:02] Het zijn geen verzoekjes.

[0:12:04] Het zijn geen loze plannen of loze kreten.

[0:12:07] Het zijn eisen.

[0:12:09] Want het gedepolitiseer op het dossier van de toeslagen moet stoppen.

[0:12:13] Het zijn politieke keuzes om niet de schulden van jongeren kwijt te schelden, waardoor ze niet verder met hun leven kunnen.

[0:12:20] Het zijn politieke keuzes om niet aan erkenning te werken in de vorm van een brief van de overheid, van de politiek, van het kabinet aan die jongeren dat ze erkend worden.

[0:12:33] Het zijn politieke keuzes om die jongeren niet verder te helpen in hun opleiding en hun werk.

[0:12:38] Het zijn politieke keuzes.

[0:12:41] En de SP werkt met man en macht, met iedereen samen die dat wil, om die eisen in te villigen.

[0:12:47] Het zijn geen verzoekjes meer.

[0:12:49] Die tijd is echt helemaal voorbij.

[0:12:51] Er kunnen rapporten komen, onderzoekscommissies.

[0:12:54] Je kan er echt lade kasten mee vullen.

[0:12:57] Maar wat de SP betreft is die tijd echt helemaal voorbij.

[0:13:01] Dus de SP wil weten wat deze staatssecretaris gaat doen met die concrete eisen uit het manifest.

[0:13:08] Erkenning.

[0:13:10] Duo schulden.

[0:13:11] en ervoor zorgen dat jongeren verder kunnen met hun opleiding en werk.

[0:13:16] De spoedcommissie van Dam had wat de SP betreft ook niet gehoeven.

[0:13:20] Het heeft weer drie maanden tijd gekost.

[0:13:23] Was aan de slag gegaan.

[0:13:25] kan heel veel vragen gaan stellen en die ga ik daarom ook doen.

[0:13:28] Hoe gaat de staatssecretaris beoordelen welke gezinnen recht hebben op een aanpak voor gedupeerden die de regie kwijt zijn?

[0:13:35] Krijg je dan juist niet weer twee soorten groepen gedupeerden?

[0:13:38] Waarom duurt het nog drie maanden voordat de staatssecretaris aan de slag gaat met een nieuwe methode waarbij zo veel mogelijk wordt vastgehouden aan een methode van stichting gelijkwaardig herstel?

[0:13:48] Hoe gaat zij voorkomen dat financiën hier weer elke euro gaat nakijken, zoals nu gebeurt bij stichting gelijkwaardig herstel?

[0:13:56] En een van de plannen die deze Kamer al heel vaak heeft aangegeven te willen... is dat de persoonlijke dossiers van mensen verstrekt moeten worden.

[0:14:05] Ik heb met mevrouw Van Dijk in januari nog een voorstel ingediend... waarbij 150 handen in de Tweede Kamer omhoog gingen... dat de persoonlijke dossiers van mensen verstrekt moeten worden.

[0:14:16] Dat was geen vraag.

[0:14:18] Dat is nu een eis.

[0:14:20] Dat moet gebeuren.

[0:14:22] In een maand.

[0:14:24] We weten al zes jaar dat dit nodig is.

[0:14:26] We weten al zes jaar dat mensen geen opleiding kunnen starten.

[0:14:30] We weten al zes jaar dat mensen hierdoor geen hypotheek kunnen afsluiten.

[0:14:35] We weten al zes jaar dat mensen daardoor vastzitten.

[0:14:38] Kruisjes, rode stippen achter hun naam hebben bij welke overheidsinstantie dan ook.

[0:14:44] Dat moet stoppen.

[0:14:48] Als je volledig vermorzeld bent, dan heb je het volste recht om van de overheid te weten op basis waarvan dat gebeurd is, nog een reden om dat te gaan doen.

[0:14:59] Hoe denkt de staatssecretaris dat het mogelijk is om het vertrouwen van ouders te herstellen als zij hen cruciale toegang tot hun eigen informatie ontzegt?

[0:15:09] Voorzitter, er is hier vaker gesproken en de SP heeft het vaak over de oplossing één dag gehad.

[0:15:15] De wasstraat methode.

[0:15:17] Maar eigenlijk kwam het in grosso modo op neer... dat we een werkwijze wilden zoals we nu zien bij de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[0:15:25] Het grote minpunt, wat de SP-fractie daarvan vond... is dat daarmee wel de verantwoordelijkheid wordt verschoven... van de overheid naar een stichting die buiten de overheid staat.

[0:15:40] En ik wil niet gelijk claimen... maar het is echt om je rot te schamen...

[0:15:46] dat er nu rollenbollend over straat wordt gegaan met een stichting die wel weet te leveren.

[0:15:51] Dat is niet de schuld van de stichting.

[0:15:54] Dat is niet de schuld van de mensen die er werken.

[0:15:56] Het is de volle verantwoordelijkheid van een kabinet die het niet in de hand heeft.

[0:16:02] Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de gecreëerde onrust en de gecreëerde ruzie in de media rondom stichting SGA stopt?

[0:16:13] Tot slot.

[0:16:15] Want ik had echt nog heel veel meer kunnen melden.

[0:16:18] Zes jaar.

[0:16:20] Een parlementaire ondervragingscommissie.

[0:16:24] Een parlementaire enquête.

[0:16:26] We zijn drie kabinetten verder.

[0:16:29] En ik begon er net ook mee.

[0:16:31] En ik wil dat ook andere partijen vragen.

[0:16:36] Het is niet een kwestie van je ergens onderuit managen.

[0:16:42] Het is niet een kwestie van even wat dingetjes bijsturen.

[0:16:48] Depolitiseer dit probleem niet.

[0:16:51] Zeg niet dat je de problemen van jongeren wilt oplossen als je niet de duurschulden wilt kwijtschelden.

[0:16:56] Zeg niet dat je de mensen het vertrouwen wilt teruggeven als je hun persoonlijke dossiers niet wilt overhandigen.

[0:17:03] De tijd van depolitiseren is voorbij.

[0:17:05] Het is tijd om keuzes te gaan maken.

[0:17:07] Daar hoort geld bij.

[0:17:09] Als het een miljard kost om de duo schulden van jongeren kwijt te schelden, dan moeten we dat doen.

[0:17:14] Het zijn geen vragen.

[0:17:15] Het zijn eisen.

[0:17:19] Dank u wel, heer Van Dijk.

[0:17:20] Dan kom ik nu bij de heer Erkin van Dijk.

[0:17:22] Voorzitter, dank u wel.

[0:17:24] De spoedadviescommissie werd door de vorige staatssecretaris in haar eerste honderd dagen aangekondigd als iets om buiten de gebouwde paden de boel vlot te trekken.

[0:17:34] Er moest een doorbraak komen en met spoed.

[0:00:00] 6 november 2024.

[0:17:40] Voorzitter, er is niets mis met het vragen van advies, maar we weten dat adviescommissies in Den Haag soms als parkeerplek dienen voor politieke moed.

[0:17:49] We zijn vijf maanden verder, en het gevoel dat het vlotter loopt, heb ik bij niemand opgemerkt.

[0:17:55] En dat zien we ook aan het feit dat, helaas moet ik zeggen,

[0:17:58] de publieke tribune weer vol zit, ondanks dat iedereen natuurlijk welkom is.

[0:18:04] Het is daarom aan deze staatssecretaris, die bijna honderd dagen in functie is om ouders te overtuigen van wat er nu echt gaat veranderen.

[0:18:12] Bijvoorbeeld als het gaat om het dossiers.

[0:18:14] Bij het vorige commissiedebat kreeg de staatssecretaris volledige steun.

[0:18:19] Niet alleen S.P.

[0:18:21] en C.D.A.

[0:18:22] Denk, maar breed in deze Kamer, zei iedereen, regel die dossiers nou.

[0:18:26] Zorg er nou voor dat we niet meer de discussie gaan voeren hier in de zaal over dossiers.

[0:18:32] En voorzitter, het zou lukken.

[0:18:33] Het zou geregeld worden.

[0:18:35] Het zou desnoods ongelukt gebeuren.

[0:18:37] Het proces zou versoepeld worden.

[0:18:39] Maar voorzitter, we komen weer tot de constatering dat zonder dossiers...

[0:18:45] geen sprake kan zijn van herstel.

[0:18:47] En voorzitter, ik vind de reactie van de staatssecretaris om die belofte die we allemaal hebben gedaan aan de ouders, om die weer even in te trekken.

[0:18:56] En voorzitter, die persoonlijke dossiers, en ik weet dat er allemaal verschillende definities van dossiers zijn, maar hoe gaan we nou voor zorgen

[0:19:09] dat die dossiers nu wel bij die ouders gaan komen.

[0:19:13] En voorzitter, laten we ook stoppen met het verhaal van wat wel en wat niet en procesmatige dingen.

[0:19:19] Ik wil gewoon vandaag straks in een van de eerste opmerkingen, reactie van de staatssecretaris, wil ik gewoon weten hoeveel ouders hebben nu nog geen dossier, hoeveel ouders krijgen een dossier en per wanneer.

[0:19:31] Voorzitter, dan over de jongeren, beter gezegd de kinderen van toen.

[0:19:36] die bij Dio moesten lenen om te overleven.

[0:19:38] En ook daar ontbleekt weer de politieke moed om te zeggen dat Dio's schulden worden kwijtgescholden.

[0:19:44] Tienduizenden jongeren hebben nare herinneringen aan hun kindertijd en nu ze iets proberen te maken van hun leven, dragen ze ook nog eens de financiële last van die nare periode.

[0:19:53] En daar betalen ze ook nog eens hun hente bovenop.

[0:19:55] En alsof deze jongeren niet voldoende hebben geleden, niet de prijs van een toeslagend misdaad al dubbel en dwars hebben betaald,

[0:20:02] ...blijf ik aan het kabinet vragen, wat gaan we doen voor die jongeren?

[0:20:05] Wat gaan we nou voor hen betekenen?

[0:20:08] En in het rapport van commissie van Dam kwam er ook een concreet voorstel... ...over het laten aansluiten van de jongeren bij de aanpak... ...die wordt ontwikkeld van de gezinnen die de regie kwijt zijn.

[0:20:18] Ook daar wil ik graag een reactie op van de staatssecretaris.

[0:20:22] Voorzitter, dan een punt over de herstaloperatie in het algemeen.

[0:20:26] Want vandaag gaan wij het allemaal hebben over oplossingen, over hoe dingen anders gaan.

[0:20:32] En als het goed is, krijgen we ook een staatssecretaris die vandaag gaat zeggen hoe ze het allemaal gaat regelen.

[0:20:37] Maar voorzitter, morgen...

[0:20:39] stoppen een groot deel van de medewerkers, de zelfstandigen bij UIT, die stoppen morgen.

[0:20:45] Want daar geldt een deadline van 1 april.

[0:20:47] En ik hoor ook in mijn contacten met de zelfstandigen dat heel veel van die zelfstandige autoren hebben gekregen, na 1 april heb ik niks meer van doen bij de Belastingdienst.

[0:20:57] En voorzitter,

[0:20:59] Vanaf 1 april draait UHT, als het goed is, minder dan dat het nu al draait.

[0:21:06] En niet omdat er te weinig werk is, niet omdat alle ouders zijn geholpen, maar vanwege een andere wet.

[0:21:11] En waar mijn punt over gaat, voorzitter, is dat we nu een gedoogconstructie hebben.

[0:21:16] We hebben geregeld dat zelfstandigen tot

[0:21:19] Januari 26 geen boetes krijgen.

[0:21:21] We hebben geregeld dat er alleen voor een deel, als er sprake is van schijnzafstandigheid, alleen voor een deel naervink plaatsvindt.

[0:21:30] Dat is echt een belangrijke oplossing die doorgaat werken bij alle andere oplossingen.

[0:21:36] We verlengen die periode tot eind december.

[0:21:39] En dan hebben we in ieder geval lucht om weer werk te maken van de hersteloperatie.

[0:21:44] Voorzitter.

[0:21:46] Ik vroeg aan de commissie van Dam... welk advies is nou voor u het allerbelangrijkst?

[0:21:53] Natuurlijk zijn alle adviezen belangrijk en de reactie was... er moet een bestuurlijke trekker komen.

[0:21:58] Precies op dat onderdeel zien we bij de reactie van de staatssecretaris... dat het kabinet dat niet gaat overnemen.

[0:22:06] Nu wil ik het niet hebben over de bestuurlijke opbouw van hoe we dit gaan oplossen.

[0:22:11] Maar we zien toch in het nieuws van de afgelopen dagen dat het ook juist daar misgaat.

[0:22:18] Daarmee kom ik ook aan het einde van mijn termijn.

[0:22:24] Ik wil het zo min mogelijk hebben over dat geruzie bij SGH en UAT.

[0:22:30] We weten ook inmiddels hoe het in Den Haag gaat.

[0:22:33] Als je strategisch vlak voor een debat gaat lekken...

[0:22:37] Dan gaat het debat daarover.

[0:22:38] Niet over het oplossen van de problemen, maar dan gaat het debat over de reductie en over een auditrapport.

[0:22:45] En misschien moeten we ook met elkaar als commissie zeggen, we gaan het vandaag hebben over de oplossingen, over de inhoud.

[0:22:52] En desnoods stellen we dit debat ook aan het einde van dit debat uit en gaan we het volgende week hebben over de gerusie en over de overcompensatie en over alles wat in de kant heeft gestaan.

[0:23:02] Voorzitter, volgens mij ben ik ook over mijn tijd heen.

[0:23:04] Ik heb nog heel veel vragen, maar dit is mijn inleng tot dusver.

[0:23:10] Dank u wel, heer Erkin.

[0:23:11] Dat was een klein stukje geleende tijd, dus het viel nog mee.

[0:23:14] Nu aan het woord, heer Velbrief, D66.

[0:23:17] Voorzitter, de collega's zijn boos.

[0:23:20] Ik ben dat eigenlijk ook.

[0:23:21] Ik zat me van de week te bedenken toen ik ergens naartoe reed.

[0:23:24] Toen hoorde ik op de radio al die berichten over wat er nu weer in de kranten werd geslingerd.

[0:23:29] Zat ik te denken wat dit eigenlijk betekende als je dit over jezelf zou gaan.

[0:23:33] Als het over jullie zou gaan, degenen die op de tribune zitten.

[0:23:35] Ik kan me uit mijn Groningse tijd herinneren dat zodra er ook maar één bericht kwam over de relatie tussen gaswinning en aardbeving, dat Groningen wijze van spreken weer in de brandstoflimet staat zich weer opnieuw zorgen te maken.

[0:23:48] Dat moet hier ook zo zijn.

[0:23:51] Dus dat is heel ernstig.

[0:23:53] Dus ik ben het met de heer Ergine eens, we moeten er niet teveel over hebben.

[0:23:56] Maar wat er hier gebeurt, steeds weer, en ik noem dat bericht over dat overbetalen en die stichting gelijkwaardig herstel, dat ondermijnt het vertrouwen van mensen in het herstel.

[0:24:08] Dat is al heel erg.

[0:24:10] Maar het ondermijnt ook het vertrouwen van mensen in de overheid.

[0:24:14] En dat vind ik eigenlijk het allerergste.

[0:24:17] Wij moeten er zijn voor hen allemaal en niet andersom.

[0:24:22] Dus dat even vanuit de grond van m'n hart.

[0:24:24] Ik ben het dus eens met de boosheid van de collega's.

[0:24:28] Maar dan toch maar even naar de inhoud.

[0:24:32] Ik heb het rapport van Dam zo begrepen... dat Van Dam eigenlijk zegt, als je het nou goed wil aanpakken... pak dan die hoofdroute van die Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[0:24:43] Dat biedt het meeste perspectief.

[0:24:47] Ja, en dan is het echt wel heel erg schrikken.

[0:24:50] Dat je niet alleen die berichten in de krant leest, dat het nog allemaal een beetje rommel om je achterklap.

[0:24:55] Maar ik krijg ook allerlei telefoontjes van de week uit allerlei hoeken en gaten die zeggen nee.

[0:24:59] Ja, maar dit gaat weer heel moeizaam om dit te implementeren, om het maar zo te zeggen, in lelijk haags.

[0:25:06] En dat zie je eigenlijk door de hele kabinetsreactie heen.

[0:25:09] Het is allemaal toch weer... Ik denk dat collega Dijk dat ook bedoelde, met hou op met depolitiseren.

[0:25:16] Het is allemaal zo voorzichtig.

[0:25:18] De commissie adviseert aan te sluiten bij het schadekader van SGH.

[0:25:22] Het kabinet neemt dit als vertrekpunt.

[0:25:26] Wat staat hier nou eigenlijk gewoon?

[0:25:27] Waarom staat daar nou niet gewoon... het kabinet neemt dit over en gaat dit ook doen?

[0:25:33] Ik begrijp dat gewoon echt niet.

[0:25:35] Dan het punt... Ik ga mijn vijf minuten niet volmaken, want ik probeer het op hoofdpunten te houden.

[0:25:42] Dan het punt van dat boegbeeld.

[0:25:46] Als nou die commissievoorzitter van Dam zegt... Dit is het allerbelangrijkste wat ik adviseer.

[0:25:52] Een collega zei dat ook al.

[0:25:54] Doe dat nou, want zo'n boegbeeld kan misschien helpen om problemen weg te ruimen.

[0:25:58] Het zijn dan... Dat begrijp ik gewoon echt niet.

[0:26:01] waarom dat niet wordt overgenomen.

[0:26:03] Ik begrijp het ook niet vanuit de staatssecretaris' gedachte.

[0:26:05] Ik zou denken, dat is handig, want dan heb ik iemand die dat voor mij gaat doen.

[0:26:10] Tenzij de staatssecretaris denkt dat zij dat allemaal zelf gaat doen, dat zij zelf dat boeg beeld wordt.

[0:26:17] Dat zou ook kunnen, maar ik wil heel graag van haar horen waarom hier nou gewoon niet hard is gezegd, we nemen dat rapport Lokstok en Berrelhoven, we houden op.

[0:26:26] met dat eeuwige gedoe over we gaan alles controleren, hou op of zeg eerlijk dat het een geldkwestie is, maar wees dan eerlijk.

[0:26:35] Ik begrijp het gewoon niet.

[0:26:37] Dan die tweede route.

[0:26:39] Er zijn twee routes in Van Damme.

[0:26:41] Mij is onhelder wat die tweede route nou inhoudt.

[0:26:43] Wat blijft er nou over als je niet de stichting gelijkwaardig herstelbaar handelt?

[0:26:47] Is er een andere route?

[0:26:49] Maar hoe gaat die route er nou uitzien?

[0:26:50] En zoals alles in dit dossier, zeg ik ook tegen de staatssecretaris, ook daar is weer heel veel onrust over.

[0:26:56] Daar word ik altijd gepeld.

[0:26:57] Ze zeggen, ja, ik weet niet wat het is.

[0:26:59] Kortom, ik zou zeggen tegen de staatssecretaris, neem Van Dam veel meer en onverkort over.

[0:27:07] Maak met de minister van Financiën de afspraak dat geld in deze situatie nooit het probleem kan zijn.

[0:27:14] Nooit het probleem.

[0:27:17] En dan wordt het misschien wat.

[0:27:18] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:20] Dank u wel, heer Felbrief.

[0:27:21] Dan kom ik nu bij mevrouw Rikkers van de BBB.

[0:27:25] Dank u wel, voorzitter.

[0:27:27] Voorzitter, ook ik heb afgelopen periode heel veel gesprekken gevoerd.

[0:27:31] Ik ben ook op uitnodiging bij de jongerencommissie geweest, wat echt een verademing is.

[0:27:38] Want die jongeren, daar kunnen we echt allemaal heel veel van leren.

[0:27:41] Die kijken gewoon zelf van wat kunnen wij anders doen en wat hebben wij nodig.

[0:27:45] Zonder alle jij bakken.

[0:27:48] over de sloot bij een ander te gooien.

[0:27:50] Dat is wel het idee dat ik nu heb.

[0:27:53] Het ministerie gooit allemaal bagger naar buiten.

[0:27:57] SGH gaat daarop reageren.

[0:27:58] Iedereen reageert op elkaar, maar niemand is met een oplossing bezig.

[0:28:04] Ik heb straks heel veel vragen aan de staatssecretaris.

[0:28:09] Maar ook ik wil heel graag die tweede termijn wat beter benutten.

[0:28:12] Dus ik zal hier proberen wat minder tijd vol te praten.

[0:28:18] Ik wil heel graag concreet weten van de staatssecretaris waarom dat boekbeeld niet gedaan wordt, want ik begrijp het ook niet.

[0:28:29] Er zijn ook al heel veel vragen gesteld, dus die hoef ik eigenlijk niet meer nog een keer te stellen.

[0:28:40] En wat gaat de staatssecretaris doen met het manifest van die jongeren?

[0:28:43] Ik heb het voorrecht gehad om hem van tevoren al te lezen, voordat hij vandaag gaat aangeboden, want daar kon ik helaas niet bij zijn.

[0:28:51] En ik zou heel graag willen dat die uitgevoerd wordt.

[0:28:54] Zoals meneer Vuilbrief ook al zei, het moet gewoon.

[0:28:58] Ik kan er echt niet bij dat we dit niet doen.

[0:29:00] Er wordt ook gezegd dat de kosten gelijk blijven.

[0:29:04] Met al dit gestechel kan ik me niet voorstellen dat die kosten gelijk blijven, want het zijn alleen maar meer procedures, alleen maar meer rechtszaken, alleen maar meer gedoe.

[0:29:13] Terwijl het geld dan niet bij de mensen terechtkomt.

[0:29:15] Dus alsjeblieft los het op.

[0:29:20] Dank u wel, mevrouw Rikkers.

[0:29:22] Ik zie toch dat er een interruptie is van de heer Dijk.

[0:29:26] Voorzitter, ik ga deze vraag aan mevrouw Rikkers van de BBB stellen.

[0:29:30] Ik denk dat de BVV en Nieuw Sociaal Contract dezelfde vraag kunnen verwachten.

[0:29:34] Het is supermooi dit manifest, maar dit manifest is niet vragen.

[0:29:39] Dit manifest is, daarom zei ik het net nadrukkelijk, het is ijzer.

[0:29:43] Hier zit een prijskaartje aan.

[0:29:44] Het kwijtschelden van duurschulden zit een prijskaartje aan.

[0:29:47] Meneer Vuilbrief zei net heel terecht.

[0:29:50] Spreek met financiën af dat geld geen rol kan spelen.

[0:29:55] Zegt de BBB dat ook?

[0:29:59] Ik ben ervan overtuigd dat die duoschulden in de huidige regelgeving al opgelost moeten kunnen worden.

[0:30:05] En met alle gesprekken ben ik er nog steeds niet achter waarom dat niet kan.

[0:30:10] Dus dat wil ik eerst graag weten.

[0:30:11] Volgens mij kan het gewoon.

[0:30:15] Dank u wel, mevrouw Rikkers.

[0:30:16] Dan kom ik nu bij de PVV.

[0:30:22] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:30:24] Voorzitter, voor mij en mijn partij, de Partij voor de Vrijheid, komt deze hele zaak als te bizar verwoording over.

[0:30:30] Dat er fouten worden gemaakt, en dus ook bij de overheid, is op zich niet zo vreemd.

[0:30:34] Waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt.

[0:30:37] Maar dat na constatering van die fouten wederom probleem op probleem wordt gestapeld in plaats van de gedupeerden op efficiënte en rechtvaardige wijze te helpen en te compenseren is te bizar voor woorden.

[0:30:49] Ik begrijp zoiets niet en ik denk dat vrijwel niemand in ons land deze gang van zaken nog begrijpt.

[0:30:54] Jaren verstrijken en er worden verschillende routes ingezet en nu na zoveel jaren van pogingen om de zaken op te lossen lijken de problemen allesbehalve opgelost te zijn.

[0:31:04] Voorzitter, er worden nu twee schade routes gekozen waar dit er eerst vier waren.

[0:31:09] De commissie van Dam adviseert om nu voor twee routes te kiezen.

[0:31:13] En ook de Partij voor de Vrijheid is van mening dat dit zeker kan helpen om de gedupeerden sneller te kunnen helpen.

[0:31:19] En wij begrijpen dat het kabinet dit advies ook overneemt.

[0:31:24] Maar dat gezegd hebbend vraag ik me wel af wat er dan gebeurd is met de digitale route.

[0:31:29] Op allerlei gebieden zien we en ervaren we dat digitale methodes vrijwel altijd zaken onpartijdig kunnen versnellen, vereenvoudigen en daardoor kostenefficiënter kunnen maken.

[0:31:38] Waarom is dat in de toeslagenaffaire tot op heden überhaupt niet gelukt?

[0:31:42] En wordt deze schade route digitaal nu definitief verlaten?

[0:31:47] Herkent de staatssecretaris dat de digitale route eigenlijk veel potentieel zou kunnen bieden om de afhandeling te verbeteren en te versnellen?

[0:31:54] En voorzitter, ik vraag aan de staatssecretaris wat haar verwachtingen zijn voor route B, het zelf aannemelijk maken van de schade.

[0:32:01] Want in deze route geldt de procesvertegenwoordiging en dat is toch weer een extra drempel voor gedupeerden.

[0:32:07] Hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:32:10] De staatssecretaris steunt ook de aanbeveling van de commissie van Dam om dwangstormen te schrappen.

[0:32:16] Zelfs de rechtbank heeft in meerdere zaken de dwangstormen niet toegewezen.

[0:32:19] De rechtbank Rotterdam sprak in zo'n zaak over disproportionele dwangstormen en een rechter in Utrecht merkte op de dwangstormen.

[0:32:26] Sommen vormen onbedoeld een extra vorm van compensatie voor slachtoffers van de toeslagenaffaire, waarbij ze ook worden toegekend in gevallen waarin nog niet definitief is vastgesteld dat de aanvraag daadwerkelijk gedupeerd is.

[0:32:38] Wat betekent dit voor de gedupeerden die al een dwangsom zouden hebben moeten ontvangen?

[0:32:43] Of voor gedupeerden die al een opgelegde dwangsom hebben ontvangen?

[0:32:48] En wat doet het voor de rechtsbescherming van de gedupeerden?

[0:32:50] Graag een duidelijke uitleg op dit punt van de staatssecretaris.

[0:32:54] Tot slot, voorzitter, adviseerde de commissie van Dam om de Heilige Belofte van 2027 los te laten, omdat er gekozen moet worden voor goed in plaats van snel.

[0:33:04] Dit kabinet blijft vasthouden aan de ambitie van 2027.

[0:33:10] Is 2027 realistisch haalbaar, kan de secretaris deze kabinetsinzet toelichten.

[0:33:17] Tot zover, voorzitter.

[0:33:19] Dank u wel, heer Vardegold.

[0:33:20] Dan kom ik nu bij mevrouw Wingelaar van NEC.

[0:33:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:33:25] Rechtszekerheid vormt de basis van onze democratische rechtsstaat.

[0:33:29] Helaas is deze rechtszekerheid voor de ouders en kinderen die slachtoffer zijn van het toeslagensvandaal herhaaldelijk geschonden.

[0:33:36] Eerst door een overheid die een onterecht als fraudeurs bestempelde en nu, jaren later, worden zij geconfronteerd met een hersteloperatie die grootse beloftes doet, maar vaak niet nakomt.

[0:33:46] We zien een proces dat vastloopt in bureaucratie en beloftes die keer op keer worden bijgesteld.

[0:33:52] De commissie van Dam gaf een heldere boodschap.

[0:33:55] Minder beloven, meer doen.

[0:33:57] Snelheid, zorgvuldigheid en maatwerk te worden vallen steeds weer.

[0:34:01] Maar als we snelheid forceren, lopen we het risico dat zorgvuldigheid en maatwerk in gevaar komen.

[0:34:06] Wij pleiten ervoor dat dit kabinet helder prioriteert.

[0:34:10] Daarom een concrete vraag aan de staatssecretaris.

[0:34:13] Als we nu al zien dat er nog veel onduidelijk is en nog veel gesprekken gevoerd moeten worden, hoe realistisch is de belofte van 2027 dan?

[0:34:22] En wat betreft de schaderroutes steunen wij het advies om het aantal te beperken tot twee.

[0:34:27] Ouders hebben geen baat bij ingewikkelde procedures, maar juist behoefte aan duidelijkheid en eenvoud.

[0:34:33] Desondanks maken wij ons zorgen over de opschaling van de stichting Gelijkwaardig Haar Stel.

[0:34:37] En voor de duidelijkheid, de werkwijze en de stichting staan niet ter discussie voor ons.

[0:34:42] Maar hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat er voldoende capaciteit en personeel is?

[0:34:48] Voorzitter, ouders die brede ondersteuning ontvangen krijgen vaak te maken met lange wachttijden voor een integrale beoordeling, waardoor zij afhankelijk worden van tijdelijke overbruggingsondersteuning.

[0:34:58] De materiële gemeentelijke ondersteuning wordt beperkt tot zes maanden na aanmelding, maar wij vragen ons af of deze termijn wel voldoende is.

[0:35:05] Wij pleiten voor een betere afstemming tussen de verschillende compensatiestromen, zodat we inefficiëntie en overlap voorkomen.

[0:35:13] En is de informatiedeling die het kabinet voor zich ziet überhaupt wel mogelijk?

[0:35:18] De VNG zet daar vraagtekens bij.

[0:35:21] Rechtsgelijkheid is een essentieel onderdeel van rechtszekerheid.

[0:35:25] Maar de aanpak van gezinnen die de regie kwijt zijn, roept bij ons veel vragen op.

[0:35:30] Het kabinet heeft aangekondigd dat er een speciale aanpak komt van 2.000 tot 3.000 gezinnen die de regie kwijt zijn.

[0:35:36] De pilot voor deze gezinnen start met 50 gezinnen.

[0:35:40] Maar wie zijn die lucky few?

[0:35:43] En wat betekent dit voor de andere duizenden gezinnen die ook hulp nodig hebben?

[0:35:47] Ik vraag de staatssecretaris om duidelijkheid.

[0:35:49] Op welke criteria worden deze 50 gezinnen geselecteerd?

[0:35:53] En hoe wordt gewaarborgd dat de rest niet achterblijft?

[0:35:56] Hoe realistisch is het om dit traject vervolgens binnen anderhalf jaar af te handelen?

[0:36:01] De samenwerking tussen het UAT en de Belastingdienst blijft voor ons een punt van zorg.

[0:36:06] De fouten die in het verleden door de Belastingdienst zijn gemaakt, hebben veel schade veroorzaakt.

[0:36:10] De erfenis mag niet langer doorwerken in het herstelproces.

[0:36:14] We vinden het daarom van groot belang dat het UAT meer afstand neemt van de Belastingdienst en dat de onafhankelijkheid van het UAT wordt gewaarborgd.

[0:36:22] Is de staatssecretaris het hiermee eens en welke stappen zal zij nemen om het UAT verder te verzelfstandigen?

[0:36:30] Dan wat betreft de vaststellingsovereenkomsten.

[0:36:33] Het kabinet stuurt aan op de afhandeling van het financiële herstel via deze overeenkomsten.

[0:36:38] Maar dit kan ouders onder druk zetten om in te stemmen met regelingen die niet altijd in hun belang zijn.

[0:36:44] We willen dat ouders voldoende ruimte krijgen om hun eigen belangen te behartigen, zonder verdere druk of aansturing van de overheid.

[0:36:51] Graag een reflectie van de staatssecretaris op dit punt.

[0:36:55] De discussie rondom dwangsommen roept bij ons vragen op.

[0:36:58] In een reactie stelt u dat u wil onderzoeken om dwangsommen af te schaffen.

[0:37:03] Dwangsommen zijn vaak het enige middel om de overheid aan een redelijke termijn te houden.

[0:37:08] Maar de Raad van State adviseert de besliste termijn naar 60 weken te brengen.

[0:37:12] En we lezen dat de staatssecretaris de uitspraak nog moet bestuderen.

[0:37:16] Maar kan de staatssecretaris toch niet al nu een reflectie geven op dit advies?

[0:37:20] En dan met name in relatie tot de ambitie van 2027?

[0:37:25] Voorzitter, het kabinet wil de taak van de bezwaarschriftenadviescommissie herzien.

[0:37:29] Maar wij vinden dit te verbarig.

[0:37:32] Deze commissie speelde een cruciale rol in de rechtsbescherming van ouders.

[0:37:36] We hebben gevraagd hoeveel adviezen van de BAK door UIT worden overgenomen.

[0:37:41] En in de beantwoording werd slechts vermeld dat er een viergeval is afgewekend aan nadelen van de ouder.

[0:37:46] Maar dit is geen direct antwoord op onze vraag.

[0:37:49] Daarom stel ik deze opnieuw.

[0:37:51] Hoeveel adviezen neemt UUT over?

[0:37:53] Hoeveel niet?

[0:37:54] En wat is daarvan de reden?

[0:37:56] Want het kabinet wil sneller en responsiever werken, maar snelheid mag nooit ten koste gaan van rechtsbescherming.

[0:38:04] Eerst moeten er concrete verbeteringen zijn in de acceptatiegraad bij UUT voordat een systeem wordt afgebroken dat door veel ouders van grote waarde is.

[0:38:13] En tot slot, voorzitter.

[0:38:15] Toont het recente NRC-artikel aan dat het gebrek aan transparantie blijft.

[0:38:21] Zijn duizenden ouders onterecht als gedupeerd aangemerkt en miljoenen euro's verkeerd uitgekeerd?

[0:38:26] En wordt de Kamer weer buitenspel gezet?

[0:38:30] Toch, voorzetter, vandaag moet het niet gaan over ouders die onterecht zijn gecompenseerd, maar over de ouders die slachtoffers zijn geworden van een faalend systeem.

[0:38:39] Ouders die hier in de zaal zitten en nog steeds wachten op duidelijkheid en een eerlijke afhandeling.

[0:38:44] Zij verdienen geen ontwijkende antwoorden, maar transparantie en oplossingen.

[0:38:51] Dank u wel, mevrouw Wingerlaer.

[0:38:52] Ik zie dat er toch twee interrupties voor zijn.

[0:38:54] Ik begin bij de heer Dijk van de SP.

[0:38:57] Voorzitter, mevrouw Winla begon haar betoog met de quote van de commissie van Dam, minder beloven en meer doen.

[0:39:05] En ik interrumpeerde net de woordvoerder van de BBB over de duoschulden.

[0:39:12] En de reactie was ja, we willen graag dat de regeling zoals die er nu is, dat die beter wordt.

[0:39:18] Maar alle Kamerleden die met de jongeren hebben gesproken de afgelopen tijd weten donders goed dat die regeling niet werkt.

[0:39:24] En dan is er volgens mij een best wel goede oplossing.

[0:39:27] Dat is minder mooie woorden, dat voeg ik nog even aan toe.

[0:39:31] Minder beloven en dit gewoon gaan doen.

[0:39:34] En ik heb in de afgelopen keren dat we dit debat hebben gevoerd, heb ik wel steeds een soort stap gezien van nieuw sociaal contract naar een soort opening om toch die duo schulden kwijt te schelden.

[0:39:43] Ik wil u toch vragen, hoe staat u daar nu in?

[0:39:46] Gaat u weer allemaal dingen beloven en het dan niet doen?

[0:39:49] Of zegt u nee, we gaan minder beloven en we gaan gewoon die duo schulden kwijt schelden.

[0:39:52] Dat is namelijk iets wat u echt kunt doen.

[0:39:56] Dank u wel, voorzitter.

[0:39:57] Nou hadden we natuurlijk eerder een debat met de staatssecretaris en toen kwam ook een motie van u aan bod om in beeld te brengen hoe hoog die duo schulden, met welk bedrag dat nu gemoeid was.

[0:40:07] Toen kregen we een appreciatie van de staatssecretaris, wij wachten even het rapport van Dam op.

[0:40:14] Helaas zoemt dat wat weinig in op de specifieke situatie van jongeren.

[0:40:19] De staatssecretaris zegt daar wel iets over in haar reactie en ik wil dat toch afwachten.

[0:40:23] Ik ga nog niks beloven, maar ik wil wel weten of die dure schulden daar dan ook onderdeel van uit gaan maken.

[0:40:30] Heer Dijk, korte vervolgvraag.

[0:40:32] Voorzitter, in schriftelijke vragen en antwoorden daarop blijkt dat het om 101.000 jongeren en kinderen en ondertussen volwassenen gaat.

[0:40:44] Daar wordt ook een soort schatting gemaakt wat het kost.

[0:40:46] Ik noemde net een miljard.

[0:40:50] In lijn van de heer Velbrief, ik vind dat je er geen bedragen op moet leggen.

[0:40:55] Als het een miljard kost en de overheid heeft die schade aan jongeren... Het is niet uit te leggen dat dit ontstaan is.

[0:41:02] Niemand kan dit verantwoorden, u ook niet.

[0:41:04] Als deze regeling niet werkt, waarom zegt NSC dan niet gewoon... streep er doorheen, dan kunnen jongeren weer verder?

[0:41:11] Ik begrijp het gewoon echt niet.

[0:41:12] U heeft het mij tot nu toe de afgelopen maanden nooit kunnen uitleggen.

[0:41:16] De staatssecretaris kan niet uitleggen, de regeling werkt niet, jongeren zijn aan het wachten.

[0:41:20] Ik zei het al zes jaar, drie kabinetten.

[0:41:22] Ik weet niet hoeveel staatssecretaris en ministers...

[0:41:27] bij een vraag willen houden... Waarom hakt u niet gewoon die knoop door en doen we dit gewoon?

[0:41:31] In plaats van het de hele tijd te beloven dat u ernaar gaat kijken.

[0:41:35] Mevrouw Wengelaar.

[0:41:37] Ja, dan wil ik toch de beantwoording van de staatssecretaris afwachten.

[0:41:40] Wat zij bedoelt met integraal meenemen van de jongeren in de afhandeling van dit verhaal.

[0:41:48] Dank u wel.

[0:41:49] Ik dacht dat heer Velbrief ook een interruptie had.

[0:41:51] Dat klopt, he heer Velbrief.

[0:41:52] Een hele korte vraag aan mevrouw Wingelaar.

[0:41:55] Vindt zij ook dat de staatssecretaris het volledige rapport van Van Dam moet overnemen, inclusief dat boekbeeld, in plaats van, zoals nu gebeurt, wat halfhartig?

[0:42:05] Mevrouw Wingelaar.

[0:42:10] Het is een boeket.

[0:42:10] Ik vond dat een heel mooie metafoor door GroenLinks PvdA.

[0:42:15] Maar iedereen neemt daar toch ook al zijn bloemen uit.

[0:42:17] Stept over de persoonlijke dossiers, wat ook een advies was van Dan.

[0:42:21] Ik denk dat het niet integraal overgenomen kan worden.

[0:42:24] Maar de belangrijke zaken uit dat rapport, en dat is vooral om een oplossing te bieden voor die ouders die nu nog wachten voor de afhandeling, daar staan wij voor honderd procent achter.

[0:42:38] Ik wil kort een vervolle vraag en dadelijk kom ik bij mevrouw Van Dijk.

[0:42:42] Dat geloof ik wel, maar de belangrijkste aanbeveling, zegt Van Dam zelf, is dat boekbelt.

[0:42:46] Dus ik wil daar toch gewoon een antwoord op.

[0:42:48] Vindt u het daar nou mee eens of niet?

[0:42:50] Want ik bedoel, dat is gewoon een belangrijke vraag en moet u niet met boeketten aankomen.

[0:42:54] Ik geloof het allemaal wel met die boeketten.

[0:42:56] Ik wil gewoon weten of u ook vindt dat het boekbelt er moet komen.

[0:42:59] Mevrouw Wingelui.

[0:43:03] Op dit moment weet ik niet of dat... Ik weet namelijk niet wat dat gaat bijdragen aan.

[0:43:08] En ook in relatie tot de politieke verantwoordelijkheid van de staatssecretaris moet je het daar wel ook over hebben.

[0:43:17] Interruptie van mevrouw Van Dijk.

[0:43:19] Ja, dankjewel voorzitter, want ik hoor zorgen van de collega van NRC over de gemeentelijke ondersteuning en dat die niet voldoende aansluit op het financiële herstel.

[0:43:28] Die zorg die delen wij ontzettend.

[0:43:30] We hebben daarom een paar maanden geleden ook een amendement ingediend, juist om die zorg weg te nemen en te zorgen dat het wel gaat werken.

[0:43:35] Maar daar heeft NRC tegengestemd.

[0:43:37] Dus ik vraag me toch af of dit eigenlijk een spijtoptand is en moeten we het alsnog gaan herstellen.

[0:43:43] Dat doet dan heel graag een twee minuten debat.

[0:43:47] Mevrouw Wengelaar?

[0:43:49] Nou, wij constateren gewoon dat bepaalde regelingen in het leven zijn geroepen, terwijl eigenlijk de routes nog niet fatsoenlijk op elkaar zijn afgestemd.

[0:44:00] En daar moeten we natuurlijk wel heen kijken.

[0:44:02] En mensen moeten gewoon te lang wachten voordat ze zekerheid hebben.

[0:44:07] En als we het hebben over logische beloftes, dan zit daar ook een.

[0:44:11] Er zijn mensen die zitten al in de brede ondersteuning.

[0:44:13] terwijl ze uit de integrale beoordeling bijvoorbeeld horen dat ze niet gedupeerd zijn, terwijl er wel trajecten lopen.

[0:44:19] Ik vind daar iets van.

[0:44:20] Dus ik vind wel dat we daarin moeten kijken.

[0:44:23] Korte voorvraag, mevrouw Van Dijck.

[0:44:24] Ja, korte voorvraag.

[0:44:25] Maar dat was nou precies het debat wat we de vorige keer hebben gevoerd.

[0:44:27] Precies, precies het amendement wat we hebben ingediend.

[0:44:31] Dus ik voel hier ruimte om deze fout terug te draaien.

[0:44:35] En daar zal ik dan ook graag gebruik van maken.

[0:44:38] Ik weet even niet wat de fout is en hoe het amendement er precies uitziet, maar als die routes beter op elkaar kunnen aansluiten, dan vind ik dat alleen maar een pre.

[0:44:59] Op de vraag of er een bestuurlijke trekker moest komen, was het antwoord van ja, ik weet niet wat precies het effect is van mevrouw Wingenaar.

[0:45:07] Een andere vraag ging over duoschulden.

[0:45:12] Ik moet even kijken naar de reactie van de staatssecretaris.

[0:45:15] Kunnen we dan aan mevrouw Wingenaar vragen wat haar visie is over dit rapport?

[0:45:19] Welke aanbeveling is voor NSC heel belangrijk en voor welke verbetering gaat NSC?

[0:45:29] Mevrouw Wingelaar?

[0:45:30] Ja, dat is zeker.

[0:45:31] Dat is zeker om over te gaan naar twee schaderroutes en dat één hele belangrijke route dat de schaderroute van SGH is.

[0:45:37] Dat vind ik een hele belangrijke concertering en vereenvoudiging van het systeem.

[0:45:41] Een systeem waar ouders ontzettend veel vertrouwen in heeft.

[0:45:44] Dus als u zegt noem er eens wat, dan zijn dat hele belangrijke aanbevelingen.

[0:45:50] Kan mevrouw Wingelaar mij dan meenemen in wat het gaat veranderen voor de ouders?

[0:45:56] Mevrouw Wingelaar?

[0:45:58] We gaan van vijf naar twee routes.

[0:45:59] Dat is toch een hele meer transparante manier van werken en ook duidelijker voor ouders.

[0:46:06] Dus volgens mij twijfelt daar niemand aan dat er dan veel voor ouders gaat veranderen.

[0:46:13] Laatste keer, heer Erking.

[0:46:14] Ik twijfel daar ook niet aan, maar wat ik probeer aan te geven is dat er nu wordt gedaan alsof de reactie van de staatssecretaris veel duidelijkheid verschaft.

[0:46:26] Dat zegt u net wel.

[0:46:28] Voor de ouders gaat het duidelijk worden, maar voor de ouders wordt het helemaal niet duidelijk.

[0:46:31] Het wordt steeds meer een moeras.

[0:46:33] Niemand komt eruit en wij komen er ook niet uit, de staatssecretaris ook niet, de ouders helemaal niet.

[0:46:39] En ik verwacht gewoon daar een eerlijke antwoord en niet een antwoord van ik schuif het weg, ik duw het weg naar de staatssecretaris, we moeten even afwachten.

[0:46:48] Geef daar gewoon nou een eerlijke antwoord op.

[0:46:53] U vraagt mij wat ik belangrijk vind in dat rapport, daar geef ik antwoord op.

[0:46:57] U verwijst naar de reactie van de staatssecretaris, daar ga ik niet over.

[0:47:02] Als u niet gehoord heeft dat ik kritisch ben over een aantal punten in dat rapport, dan heeft u denk ik niet goed naar mijn betoog geluisterd.

[0:47:10] Dank u wel.

[0:47:11] Voordat ik mevrouw Wingela tijdreform maar betoog af te maken, wil ik wel even opmerken dat de interruptie een korte vraag is richting de spreker.

[0:47:18] Dat de spreker dan kort antwoordt en dat we daar niet een extra bijdrage van maken.

[0:47:22] Dat opgemerkt hebben wil ik mevrouw Wingela ook even aangeven.

[0:47:24] Dat zal wel in geleden tijd zitten.

[0:47:27] U bent klaar.

[0:47:28] Nou kijk, helemaal goed.

[0:47:29] Dan gaan we verder naar de fractie van de VVD.

[0:47:31] Mevrouw Van Eyck.

[0:47:33] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:34] En ik ben het met de voorgaande sprekers eens.

[0:47:37] dat het vandaag moet gaan over gedupeerden en hoe we hen verder kunnen helpen.

[0:47:41] Maar ik kom er ook niet omheen om te beginnen over het proces en hoe de Kamer daarin betrokken is.

[0:47:48] Naar aanleiding van het artikel in het NRC, door meerdere collega's ook al benoemd, waaruit zou het blijken dat mensen wellicht als gedupeerden zijn aangewezen, dat mogelijk niet zijn, en dat zowel de staatssecretaris als haar voorganger dat wisten.

[0:48:03] Hoe kan het dat de Kamer niet is geïnformeerd, terwijl UIT dit al in juli wist en de staatssecretaris in oktober?

[0:48:11] Hoe kan het dat ambtenaren meerdere keren hebben voorgelegd aan de staatssecretaris om de Kamer te informeren wat dit pas na vijf maanden later gebeurt, nadat de Kamer hier zelf omvraagt?

[0:48:22] Ook het andere artikel van gisteren, waarin gesteld werd de berichtging van Overnauto de Tiel, die op 13 februari in niet te misverstaande woorden aangaf

[0:48:31] dat de governance van SGA niet zou voldoen aan juridische vereisten en dat er een ernstig gebrek zou zijn aan checks and balances.

[0:48:38] Koos de staatssecretaris er vier weken later voor om de route via SGA flink op te schalen.

[0:48:43] Had de Kamer de inhoud van deze notitie niet proactief moeten horen?

[0:48:48] De staatssecretaris geeft zelf ook aan dat de governance van SGA beter moet en dat er tegelijkertijd ook vertrouwen in heeft dat het gaat lukken.

[0:48:58] En ik zou daar ook graag een reflectie van de staatssecretaris op willen.

[0:49:01] Voorzitter, in de voorbereiding op het debat had ik me echt voorgenomen om te beginnen ook met complimenten richting de organisatie.

[0:49:07] En die ga ik alsnog uitspreken.

[0:49:09] Want er gaan ook dingen goed.

[0:49:10] En ik weet zeker dat er honderden ambtenaren keihard werken om ervoor te zorgen dat we stappen vooruitzetten.

[0:49:16] En dan gaat het vooral over de integrale beoordeling, de kwijtschelding van schulden en het uitvoeren van de kindregeling.

[0:49:22] Tegelijkertijd ligt er een enorme opgave als het gaat om het afhandelen van bezwaren en de aanvullende schade.

[0:49:30] De VVD gaat ervan uit dat deze staatssecretaris de beloften gaat waarmaken om te komen tot afronding van de hersteloperatie in 2027.

[0:49:38] Kan de staatssecretaris dit bevestigen?

[0:49:41] De opvolging van de aanbevelingen van de Scootadviescommissie van Van Dam kan in potentie tot een voorzichtige doorbraak leiden.

[0:49:47] Maar eerlijk gezegd, wij verwachten daar geen wonderen van.

[0:49:51] Vooruitlopend op het debat met de Kamer zijn al routes stilgelegd en organisatorische wijzingen doorgevoerd.

[0:49:58] Het kan toch niet zo zijn dat ouderschoenen worden weggegooid voordat je nieuwe hebt?

[0:50:03] Het kabinet stelt verbeteringen zo snel mogelijk door te voeren, maar erkent tegelijkertijd dat nog niet alles duidelijk is over hoe de exacte uitwerking van de maatregelen uitziet en op welke termijn die gerealiseerd kunnen worden.

[0:50:13] Dit veroorzaakt onzekerheid onder ouders.

[0:50:16] Meer in het algemeen, dit is een grote operatie waar een gedegen transitieplan aan ten grondslag zou moeten liggen.

[0:50:23] Ik heb dat nog niet gezien.

[0:50:24] Kan de staatssecretaris dit aan de Kamer verstrekken?

[0:50:27] En is de staatssecretaris het met de VVD eens dat het niet kan zijn dat onomkeerbare besluiten worden genomen voordat de Kamer hierover heeft gesproken?

[0:50:35] De voorgestelde maatregelen op het gebied van dossiers, bezwaren en dwangsommen onderschrijft de VVD.

[0:50:40] We vragen de komende periode nog veel uitwerking.

[0:50:43] Verstoppingen zijn echter een acuut probleem en een oplossing die nog maanden uitwerking, veel overleg en wellicht nog een wetstraject nodig heeft, is misschien niet meer opportune op het moment dat deze uiteindelijk in werking treedt.

[0:50:55] Kan de staatssecretaris per maatregel aangeven wat de planning is en waar zij de prioriteiten ligt?

[0:51:01] Hoe wordt de Kamer geïnformeerd over de voortgang?

[0:51:04] Afgelopen januari heeft de staatssecretaris toegezegd te verkennen hoe dwangsommen kunnen worden afgeschaft.

[0:51:09] Hoe staat het daarmee?

[0:51:11] De VVD vindt dat deze zo snel mogelijk moeten worden afgeschaft.

[0:51:15] De VVD vindt het belangrijk dat ook voor het kabinet van belang blijft dat aanvullende schadevoeding op een uitlegbare wijze gebeurt.

[0:51:21] Uitlegbaar naar de samenleving, transparant systeem en juiste governance en naar de ouders.

[0:51:27] Begrijpelijk en voldoende snelheid.

[0:51:30] De VVD steunt in principe de vereenvoudiging van het schadevergoedingsstelsel met een uniform schadekader en de beoogde werking met twee schaderroutes.

[0:51:38] De bestaande SGH-methodiek is het uitgangspunt.

[0:51:41] Aandachtspunten zijn schaalbaarheid en governance.

[0:51:44] Welke concrete stappen zijn en worden er gezet in overleg met SGH?

[0:51:48] En hoe is de relatie tussen het ministerie en SGH?

[0:51:51] Het kabinet blijft hoopvol dat het SGH lukt verder op te schalen in de komende periode.

[0:51:56] Maar ik vind het riscant om zoveel verantwoordelijkheid bij SGH neer te leggen.

[0:52:01] Hoe ziet de staatssecretaris dit?

[0:52:03] SGH pleit voor het openstellen van gelijkwaardig herstel voor ouders met een integrale beoordeling die minder schade hebben dan 30.000 euro.

[0:52:10] De VVD is hier op dit moment geen voorstander van.

[0:52:14] Kan de staatssecretaris toezeggen dat de deelnemersvoorwaarden

[0:52:17] vooralsnog ongewijzig blijven.

[0:52:20] Het is onrealistisch om de doelgroep in deze fase uit te breiden.

[0:52:26] Vragen zijn er ook over de complexe schaderroute.

[0:52:29] In welke gevallen is sprake van een complexe situatie?

[0:52:31] Wie bepaalt dat?

[0:52:32] Op welk moment?

[0:52:34] Vooropgesteld, het streven om ernstig gedupeerde of ouders met complexe schade met perioditeit en of een ander aanpak te helpen, kan ik steunen.

[0:52:41] Onduidelijk is welke routes nu voorlopig blijven bestaan.

[0:52:44] Regieroute VSO en mediation in bezwaartraject.

[0:52:48] En welke routes per direct worden gestopt.

[0:52:50] Digitale route, commissie werkelijke schade.

[0:52:52] En hoe zit het met het centraal aanmeldpunt?

[0:52:55] En hoeveel kosten zijn en worden er gemaakt door het stopzetten van nog lopende schaderoutes?

[0:53:01] Ik had nog een aantal punten over brede ondersteuning en over schijnzelfstandigheid.

[0:53:04] Die zijn ook door de collega's benoemd.

[0:53:06] Dus ik wacht even de reactie af van de staatssecretaris

[0:53:09] in de interrupties wellicht nog een punt op te maken.

[0:53:12] Dank u wel.

[0:53:14] Dank u wel, mevrouw Van Eyck.

[0:53:15] Dan komen we bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:53:19] Dank u wel, voorzitter.

[0:53:20] En ik doe mijn inbreng medes namens de collega's van de ChristenUnie.

[0:53:24] Voorzitter, vijf, zes jaar geleden werd duidelijk dat de overheid een grote groep mensen groot onrecht heeft aangedaan en is gestart met een hersteloperatie die we inmiddels kennen als het herstelschandaal.

[0:53:35] Men is gaan rennen zonder goed met mensen die geraakt zijn in gesprek te gaan over wat zij nodig hebben.

[0:53:40] Men is gaan rennen en komt er nu achter dat we als overheid niet in staat zijn om ruimhartig te handelen.

[0:53:47] Eergisteren stond een bericht in NRC dat mogelijk 8000 ouders ten onrechte schadeloostelling hebben ontvangen.

[0:53:52] Ik heb verzocht door meer informatie en schrik en van de administratieve puinhoop waar ouders te dupe van zijn en dat we naast rennen zonder te kijken

[0:54:02] naar wat we aan het doen zijn, ook nog eens belangrijke informatie bewust onder de pet houden.

[0:54:06] Zijn we hier in dit huis nog steeds zo naïef dat we denken dat zoiets niet naar buiten komt?

[0:54:12] En denken we echt dat stiekem zijn bijdraagt aan vertrouwen van ouders, maar ook van de rest van Nederland die meekijken?

[0:54:19] Hoe denk je dat gemiddeld Nederland dit uitlegt?

[0:54:22] Voorzitter, ik wil het dan ook hebben over elkaar serieus nemen.

[0:54:25] De ouders voorop, maar ook de Kamer.

[0:54:26] Want heel eerlijk, als we de inbreng en moties van de afgelopen jaren door Chad GCP hadden gehaald, hadden we een verhaal gekregen dat veel lijkt op het rapport van Van Dam.

[0:54:36] En toch is dit rapport nodig om de herstelhel in beweging te krijgen.

[0:54:40] Kan de staatssecretaris uitleggen waarom?

[0:54:43] En deelt ze mijn observatie dat als er beter geluisterd was naar elkaar, we veel fouten in het proces al lang geleden hadden kunnen herstellen of voorkomen?

[0:54:52] Voorzitter, in het vorige debat hebben we aangedrongen om de onderzoeksopdracht van Van Dam uit te breiden en de kinderen mee te nemen.

[0:54:59] Dat kon niet.

[0:55:00] En daarmee kies je bewust voor vertraging in antwoord op de vraag, wat hebben de kinderen nodig?

[0:55:05] Met een aantal Kamerleden hebben we afgelopen weken hierover gesprekken met jongeren gevoerd.

[0:55:09] En als kernpunt kwam daar zelfstandige erkenning als gedupeerde uit.

[0:55:13] En wie durft hier met droge ogen te beweren dat kinderen niet gedupeerd zijn?

[0:55:18] En ook de commissie Hamer over de toeslagen en uithuisplaatsingen van kinderen gaf dit vanmorgen uitdrukkelijk als advies mee.

[0:55:24] Een rapport waar we nog uitgebreid over gaan spreken.

[0:55:26] Wat we ze moeten gunnen is fatsoenlijke rechtsbijstand, oplos van schulden en hulp bij werk of opleiding.

[0:55:32] En daarnaast een soort garantie dat ze de komende jaren op de overheid kunnen rekenen.

[0:55:37] Dat ze niet alle minuut alle antwoorden op de vraag wat ze nodig hebben hoeven te geven, maar daar naartoe kunnen groeien.

[0:55:43] Mijn voorstel zou zijn om aan de erkenning een soort green card te koppelen die ze aan kunnen vragen en recht geeft op ondersteuning van de gemeente gedurende lange perioden, bijvoorbeeld een periode van vijf of tien jaar.

[0:55:55] Hoe kijkt de staatssecretaris naar dit idee?

[0:55:57] Dan de schaderroutes zelf.

[0:56:00] Vandam stelt twee schaderroutes voor en een mogelijkheid voor ouders met complexe schade op uitnodiging.

[0:56:05] In hoeverre is het schadekader flexibel genoeg om dossiers die net wat meer vragen op een goede manier te behandelen, aangezien alles inmiddels vergestandardiseerd is?

[0:56:14] En is het schadekader nog wel ruimhartig genoeg?

[0:56:17] Dit ook in het licht van de constatering van Van Dam over gebrek aan ruimhartigheid, waarin de brief van de staatssecretaris overigens met geen woord over wordt geremd.

[0:56:26] is het daarom niet verstandig de VSO-route toch overeind te houden.

[0:56:29] Ook omdat bij een onrechtmatige daad, en dat is hier aan de orde, ouders het recht hebben om schade vast te laten stellen door een expert.

[0:56:36] En ook willen we weten hoe wordt omgegaan met de VSO's die in de pilotfase tot stand zijn gekomen, terwijl nu de schadekaders verruimd zijn.

[0:56:43] Is daar ruimte voor herziening?

[0:56:45] Voorzitter, wij hechten aan rechtsbescherming voor ouders gedurende het proces.

[0:56:49] En dat blijkt ook hard nodig.

[0:56:51] En daarom maken we ons ook zorgen over hoe omgegaan wordt met de BAK.

[0:56:55] Wij willen dat de BAK overeind blijft, ze beter ondersteund worden bij de dossiers en niet meer overroerd worden door het UIT.

[0:57:02] Is dat ook wat de staatssecretaris voor ogen heeft?

[0:57:05] Dan de aanbeveling van de commissie van Dam tot aanstelling van een bestuurlijk kopstuk.

[0:57:09] En ik heb hier twee jaar geleden al een motie over ingediend voor een vertrouwd gezicht dat de hersteloperatie bewaakt, over kabinetsperiodes heen en de snelheid erin houdt.

[0:57:19] Sinds die motie

[0:57:20] is de staatssecretaris drie keer gewisseld, is duidelijk geworden dat samenwerking tussen ministeries en SGH dramatisch is, blijft discussie over brede ondersteuning, ontbreekt regie over de totale hersteloperatie, wordt te laat ingegrepen en bijgestuurd, blijkt cruciale informatie niet met de Kamer gedeeld te worden, enzovoort, enzovoort.

[0:57:38] En ik begrijp dat de staatssecretaris politiek verantwoordelijk is, maar toch wil ik haar vragen zo'n bestuurlijk kopstuk aan te stellen om haar met een wortel en een stok te helpen bij haar ambitie om 2027 klaar te zijn.

[0:57:51] En hoe typerend is dat juist dit voorstel niet overgenomen wordt?

[0:57:55] Is de staatssecretaris te bang om zichzelf kwetsbaar op te stellen door iemand continu mee te laten kijken?

[0:58:00] En ik zou echt willen zeggen, laat kwetsbaarheid je kracht zijn voor al die ouders en kinderen die je zo nodig hebben.

[0:58:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:58:08] Dank u wel, mevrouw Van Dijk.

[0:58:09] En keurig binnen de tijd.

[0:58:12] Ik had al even ruggespraak met de minister.

[0:58:14] We gaan de vergadering drie kwartier schorsen.

[0:58:16] We gaan om kwart over drie gaan we verder.

[1:44:01] Ik heropen de vergadering van de vaste commissie voor Financiën.

[1:44:04] Aan de orde is de hersteloperatie kinderopvang toeslag.

[1:44:07] We zijn gekomen aan de termijn van de staatssecretaris.

[1:44:10] Ik geef de staatssecretaris het woord om de vragen van de Kamerleden te beantwoorden.

[1:44:21] Nadat ik toch nog even weer opgemerkt heb een interruptie

[1:44:26] is een korte vraag en geen heel betoog.

[1:44:29] Ik noem het toch nog even weer om het efficiënt te houden dat we ook alle vragen beantwoord kunnen hebben.

[1:44:34] Staatssecretaris, u nu het woord.

[1:44:39] Dank u wel, voorzitter.

[1:44:41] Dank u wel, alle aanwezigen hier in de zaal en thuis.

[1:44:45] En bovenal heel veel dank aan mijn collega-Kamerleden, waar ik in ieder geval een vorm van unanimiteit voel als het gaat om de urgentie om de hersteloperatie op te lossen en om recht te doen aan wat de ouders is aangedaan.

[1:45:02] Dank daarvoor.

[1:45:06] Voordat ik overga tot beantwoording wil ik graag enkele algemene opmerkingen maken.

[1:45:13] Ten eerste zie ik er namelijk naar uit om mij in mijn nieuwe ambt als staatssecretaris samen met u in te zetten voor al die ouders en kinderen die geraakt zijn door het toeslagenleed.

[1:45:26] Dit is niet zomaar een baan voor mij, dit is meer.

[1:45:30] Juist omdat ik er al zo lang mee bezig ben, voelt het als een persoonlijke missie om dit goed af te ronden, om de cirkel rond te maken.

[1:45:39] En het doet elke keer opnieuw pijn om te zien hoe het falen van ons systeem het leven van velen heeft aangetast.

[1:45:47] Ook vandaag weer.

[1:45:49] Vanmorgen hebben we het rapport van de commissie Hamer in ontvangst genomen over de uithuisplaatsingen van jongeren en kinderen.

[1:45:58] De verhalen zijn schrijnend en ze hebben mij wederom diep geraakt.

[1:46:02] Ik kijk ook naar de ouders op de tribune, iedereen met zijn of haar eigen verhaal.

[1:46:08] Dit zou nooit meer mogen gebeuren.

[1:46:11] En het onrecht dat is aangedaan moet hersteld worden.

[1:46:15] Daar zijn we het allemaal over eens.

[1:46:17] Ouders en kinderen hebben herstel nodig om door te kunnen gaan met hun leven.

[1:46:23] Ik wil hen het onrecht voorbij helpen.

[1:46:26] Ik zit nu honderd dagen op deze plek.

[1:46:29] Honderd en vier dagen om precies te zijn.

[1:46:32] Honderd dagen, maar minstens duizend vragen verder.

[1:46:37] Want telkens staan we voor moeilijke vraagstukken.

[1:46:40] Hoe doen we recht aan iedereen, maar zorgen we er ook voor dat mensen die ondersteuning het hardste nodig hebben, niet als laatste aan de beurt zijn?

[1:46:49] We moeten zorgvuldig zijn, maar ook tijd is een kwaliteit.

[1:46:54] We zijn ruimhartig, maar alles wat we doen moet ook uitlegbaar zijn aan de buurman.

[1:47:01] Het liefst willen we elk probleem oplossen, maar niet elke individuele situatie kan leidend zijn voor de aanpak die nodig is voor de hele groep.

[1:47:10] Ik probeer die dilemma's zorgvuldig te wegen.

[1:47:13] Eerst de mens, dan de regel, dan de organisatie.

[1:47:17] Dat is continu zoeken naar een evenwicht waarbij ik een ieder recht wil doen.

[1:47:22] En ik heb er zelf nooit een geheim van gemaakt dat ik kritisch ben en was op de manier waarop de hersteloperatie is opgezet.

[1:47:31] En ik weet dat dat ook geldt voor een aantal van u. Maar ik heb geen toverstokje.

[1:47:36] En ouders hebben er niets aan als we blijven stilstaan bij alles wat anders had gekund.

[1:47:42] Zoals Van Dam ook schreef in zijn rapport, alles opnieuw doen betekent nog grotere rechtsonzekerheid en nog meer vertraging.

[1:47:50] En het doet ook geen recht aan wat er inmiddels wel is gedaan.

[1:47:54] En juist omdat er al veel is gedaan, kunnen we deze operatie ook niet terugdraaien.

[1:48:00] Want ja, we zijn bijna klaar met de integrale beoordelingen.

[1:48:05] Eind vorig jaar had zo'n 92 procent van alle gedupeerde ouders een vooraankondiging of een definitieve beschikking van de integrale beoordeling ontvangen.

[1:48:15] En gemiddeld is aan deze ouders in die eerste toets en integrale beoordeling zo'n 41.000 euro aan compensatie toegekend.

[1:48:25] We liggen hiermee op schema om voor alle ouders eind 2025

[1:48:30] de integrale beoordelingen te hebben afgerond.

[1:48:33] Verder zijn voor Vrijwel alle gedupeerden waar mogelijk de publieke schulden kwijtgescholden en zijn betalingsachterstanden op private schulden zoveel mogelijk afgelost.

[1:48:44] Ook hebben meer dan 100.000 kinderen inmiddels een tegemoetkoming vanuit de kindregeling ontvangen.

[1:48:51] Voor een grote groep ouders is de financiële compensatie hiermee afgerond.

[1:48:56] Maar ook voor heel veel ouders is dat zeker nog niet het geval.

[1:49:01] Want we moeten helaas ook vaststellen dat de hersteloperatie op onderdelen is vastgelopen.

[1:49:08] De wachttijden bij bezwaren en de behandeling van aanvullende schade zijn een zorgpunt.

[1:49:14] Wettelijke termijnen worden stelselmatig niet gehaald en de brede ondersteuning loopt nog niet zoals bedoeld.

[1:49:22] Het is eerder gezegd, de hersteloperatie is een kluwe geworden.

[1:49:26] Een kluwe die ik graag wil ontwarren.

[1:49:29] Mijn AMS-voorganger heeft daartoe een commissie van Dam in het leven geroepen, die begin dit jaar haar uitstekende adviezen heeft opgeleverd met de passende titel Minder Beloven, Meer Doen.

[1:49:40] Wat ik, mede naar aanleiding van de commissie van Dam, ga doen, is het volgende.

[1:49:45] Ik ga de hersteloperatie beter laten aansluiten bij de behoeften van ouders.

[1:49:50] We gaan de mens meer centraal stellen.

[1:49:53] Minder loketten, meer een samenhang.

[1:49:56] En in gesprek met gedupeerden en dienstgezin.

[1:50:00] Gedupeerdheid komt immers niet opgeknipt.

[1:50:05] Als we zo vroeg mogelijk het goede gesprek kunnen voeren met mensen en luisteren naar mensen, kunnen we vervolgens maatwerk leveren voor wie dat nodig heeft en snelheid maken voor wie dat wil.

[1:50:18] En om de opstopping bij bezwaren te verminderen, zet ik in op gesprekken met de ouder om samen de beoordeling af te ronden, in plaats van altijd vast te houden aan de juridische procedures.

[1:50:31] En om de hersteloperatie minder ingewikkeld te maken, zet ik in op vereenvoudiging van de schaderoutes, zoals ook Van Dam dit geadviseerd heeft.

[1:50:41] Het idee daarbij is om te werken met twee basisroutes en een aanvullende stap voor complexe schade, met één uniform schadekader met voorverteren vergoedingen, zodat we er gezamenlijk uitkomen.

[1:50:54] En samen met gemeenten wil ik toewerken naar verdere harmonisatie van de brede ondersteuning en deze ook beter laten aansluiten op de andere trajecten, zoals die voor financiële compensatie.

[1:51:07] En ik wil een meer integrale aanpak uitwerken voor gezinnen die de regie kwijt zijn.

[1:51:12] Dat vraagt om intensieve zorg en begeleiding.

[1:51:16] En samen met ouders en jongeren en andere relevante partijen gaan we onderzoeken of we kunnen werken aan een centrale plek voor nazorg.

[1:51:24] Dat is een hele waslijst.

[1:51:26] En er zullen vast leden zijn die vinden dat het veel te weinig is en veel te laat.

[1:51:31] En daar ben ik het helemaal mee eens.

[1:51:33] Dat is absoluut waar.

[1:51:35] Alles wat we doen om het leed te herstellen is per definitie te weinig en per definitie te laat.

[1:51:42] Ik heb ook in de eerste termijn veel wensen van de Kamer gehoord.

[1:51:46] Die begrijp ik.

[1:51:47] Maar tegelijkertijd zijn er ook grenzen aan wat kan, wat mogelijk is.

[1:51:52] Ook dat is een van de dilemma's waar ik eerder over sprak.

[1:51:56] De commissie van Dam wees daar ook op.

[1:51:58] De titel van het rapport was niet voor niets minder beloven, meer doen.

[1:52:03] En dat is mijn verantwoordelijkheid als staatssecretaris tegenover u en tegenover de ouders.

[1:52:09] Eerlijk zijn over wat er wel en wat er niet kan.

[1:52:12] Er is heel hard gewerkt door iedereen in de hersteloperatie en er is veel bereikt.

[1:52:18] Op deze plek wil ik ook speciaal herkenning geven aan wat er buiten het ministerie is gebeurd.

[1:52:24] De maatschappelijke initiatieven die zijn genomen, de mensen bij gemeentes die meer hebben gedaan dan van hen verwacht werd.

[1:52:32] En natuurlijk de Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[1:52:35] die een methode heeft ontwikkeld die werkt.

[1:52:38] Een methode die gedupeerde het onrecht voorbij helpt.

[1:52:43] Daarmee kom ik aan de beantwoording van uw vragen.

[1:52:45] En dat doe ik aan de hand van de volgende blokjes die ik zal gaan behandelen.

[1:52:51] Dus UHT waar ik ook inga op het verzendbestand en de wet DBA.

[1:52:56] Een blokje over de aanvullende schades.

[1:52:59] Een blokje over de brede ondersteuning en de gezinnen die de regie kwijt zijn.

[1:53:03] Kinderen en jongeren.

[1:53:03] En nog een blokje Varia.

[1:53:12] Dan gaan we starten met het eerste blokje.

[1:53:20] Ik varieer in de beantwoording niet op volgorde van degenen die de vraag stelden, maar in volgorde van het blokje.

[1:53:31] Mijn excuses daarvoor.

[1:53:33] Mevrouw Van Dijk van het CDA vraagt zich af.

[1:53:36] Zijn we hier in dit huis nog steeds zo naïef dat we denken dat zoiets niet naar buiten komt?

[1:53:40] En denken we echt dat stiekem zijn bijdraagt aan vertrouwen?

[1:53:45] Ja, ik begrijp heel goed uw vraag.

[1:53:48] Toen ik op mijn eerste werkdag te horen kreeg dat er iets was gevonden, ben ik op zoek gegaan naar dat iets.

[1:53:57] Er zijn en waren op dat moment heel veel vragen.

[1:54:02] En pas onlangs kwam naar voren dat er twijfels bestaan over de kwaliteit en de betrouwbaarheid van deze gegevens.

[1:54:11] En ik wilde daar per se eerst duidelijkheid over hebben.

[1:54:14] Eerst valideren, dan informeren.

[1:54:18] Juist om onrust bij de ouders te voorkomen.

[1:54:21] Want als er nou één situatie is waar mensen niet zitten te wachten op nog meer onzekerheid,

[1:54:27] is het wel hier.

[1:54:28] En ik wil daarom ook benadrukken dat wat de uitkomsten van die validatie straks ook zijn, dat de ouders, als zij aangemerkt zijn als gedupeerden, zullen hier bij deze uitkomst niet geconfronteerd worden met een terugvordering.

[1:54:46] Nogmaals, er kunnen nog geen conclusies worden getrokken.

[1:54:49] Daarvoor loopt het onderzoek op dit moment.

[1:54:53] Mag ik u toch hier even onderbreken?

[1:54:54] Mevrouw Van Dijk heeft een vraag voor u op dit punt.

[1:54:59] Nee, dank u wel, voorzitter.

[1:55:00] En natuurlijk had ik dit antwoord wel verwacht.

[1:55:02] Ik wil geen onrust zijn, maar we weten gewoon hoe het in dit huis werkt.

[1:55:05] Op het moment dat er iets speelt, komt het naar buiten.

[1:55:08] En dan denk ik, je kunt natuurlijk ook een boodschap brengen waarin je ook vertelt, we weten het nog niet, maar we zijn met de onderzoek bezig.

[1:55:16] Ja, dat gaat onrust veroorzaken, maar dit nog veel meer.

[1:55:19] En er zijn gewoon drie staatssecretarissen geweest die alle drie, als ik de beslisnota eens goed heb gelezen, hebben gezegd nee, we gaan nog niet communiceren, terwijl ambtelijk wel geadviseerd wordt om het te doen.

[1:55:28] En daar zit voor mij gewoon wel echt een pijnpunt.

[1:55:31] De staatssecretaris.

[1:55:33] Ja, dat begrijp ik heel goed.

[1:55:36] Ik heb ervoor gekozen om eerst te valideren en dan te informeren.

[1:55:40] Dat staat ook zo in de beslisnotitie.

[1:55:43] Maar ik snap uw punt en ik knop dat in mijn oren.

[1:55:49] Korte vervolgvraag, mevrouw Van Dijk.

[1:55:51] Ja, want hoe gaan we hier dan de volgende keer mee om?

[1:55:53] Want je merkt gewoon dat de Kamer... Dit helpt gewoon niet in het vertrouwen.

[1:55:57] En ik zou het ook echt aan de staatssecretaris willen vragen.

[1:55:59] Volgende keer informeer en dan vertel wat je gaat doen.

[1:56:03] Vertel dat je gaat valideren.

[1:56:04] Vertel dat er onrust is.

[1:56:06] We zitten hier gewoon in een superdelicaat proces waarin hartstikke veel fouten zijn gegaan.

[1:56:10] We moeten vertrouwen opbouwen en dat gaan we zo gewoon niet doen met elkaar.

[1:56:14] Staatssecretaris?

[1:56:16] Nee, ik begrijp heel goed wat u zegt en ik ga het absoluut in mijn oren knopen.

[1:56:22] Ik heb juist willen voorkomen wat nu is gebeurd.

[1:56:29] Het onderzoek loopt dus nu nog en ik verwacht binnen een aantal maanden duidelijkheid over de validatie van de data.

[1:56:39] En dan zal ik u informeren.

[1:56:45] Sorry, mevrouw Van Eyck.

[1:56:48] Dank voor de antwoorden.

[1:56:49] Maar wat gebeurt er dan in de tussentijd?

[1:56:52] En dat is ook maar informatie die ik uit de nota's moet halen.

[1:56:55] Dat het niet iets betekent voor de mensen die al beoordeeld zijn en erkend gedupeerd zijn in het kaart van de integrale beoordeling.

[1:57:02] Dat we daar nog een aantal dossiers moeten behandelen.

[1:57:06] Dat dat ook niet gaat gebeuren op basis van eventuele nieuwe informatie.

[1:57:10] Dat snap ik.

[1:57:11] Maar wat gebeurt er met de vervolgstap als je het hebt over aanvullende schade?

[1:57:17] Wordt daar wel of geen pauzeknop gehanteerd?

[1:57:19] Hoe gaan we dit doen?

[1:57:23] Het beeld dat ik nu heb... Ik heb twijfels over de betrouwbaarheid van die data.

[1:57:30] Wat ik tot nu toe weet, is dat het een bestand is... waaruit gedestilleerd kan worden... dat er eventueel een brief is verzonden aan mensen.

[1:57:46] Maar daarmee weet je niet, want er zit niet de badge van de verzendstraat bij, dus je weet niet of het daadwerkelijk verzonden is.

[1:57:53] En als je iets verzonden hebt, weet je niet of het daadwerkelijk ontvangen is.

[1:57:58] Vervolgens weet je niet of er een antwoord is gekomen.

[1:58:02] En of het dat antwoord schriftelijk is geweest, of dat er mensen zijn geweest, en die voorbeelden kennen we ook, die met hun hele dossier naar de Bali zijn gegaan, dat daar hebben ingeleverd, een bon hebben ontvangen.

[1:58:17] Die situaties hebben we ook.

[1:58:20] Dus wij beantwoorden nu als eerste de vraag van hoe betrouwbaar zijn deze gegevens?

[1:58:26] En vervolgens komt de vraag aan Bot, hoe volledig zijn deze gegevens?

[1:58:31] Nou, met al deze mitsen en maren, waarbij de kanttekening ook wordt gemaakt dat dit één van de elementen kan zijn, eventueel, die gedupeerdheid constateren.

[1:58:43] Ja, daarmee kun je niets anders dan

[1:58:49] het verhaal van de ouder volgen.

[1:59:06] Dan naar de volgende vraag.

[1:59:10] Vraag van mevrouw Van Eyck van de VVD.

[1:59:13] Verstoppingen van bezwaren en dossiers zijn een acuut probleem.

[1:59:17] Mevrouw Van Eyck vraagt wat de planning is en waar ik de prioriteiten leg.

[1:59:22] En ook vraagt zij zich af hoe de Kamer geïnformeerd wordt over de voortgang.

[1:59:27] Ik deel absoluut de zorg dat de problemen die zich voordoen bij de bezwaren en de dossiers acuut zijn en vragen ook om spoedige maatregelen.

[1:59:37] Op het gebied van dossiers heb ik een aantal maatregelen al aangekondigd in de brief, zoals het ongelakt verstrekken aan advocaten en aangedupeerden naar een marginale toets.

[1:59:48] Ik combineer dat direct even met een andere vraag van waarom dan ongelakt verstrekken als er een afspraak is gemaakt met advocaten.

[1:59:57] Dit is ook besproken met de advocaten.

[2:00:00] Zij zitten er namelijk niet op te wachten om dit standaard aan hen te verstrekken ongelakt.

[2:00:05] Dus zij willen dat graag met een afspraak regelen.

[2:00:10] en daar geven we uiteraard gehoor aan.

[2:00:14] En verder gaan wij hard aan de slag om responsiever te werk te gaan.

[2:00:19] Dat wordt ons ook geadviseerd door de nationale ombudsman, door de bak, meneer Visser, de voorzitter van de bak, en door de heer Scheltema, een autoriteit op het gebied van het bestuursprocesrecht.

[2:00:35] En zij zeggen allemaal, kijk naar het individu, kijk naar het verhaal,

[2:00:40] en past dat maatwerk toe.

[2:00:43] Dus veel eerder in het proces in gesprek gaan met de ouders om er samen uit te komen.

[2:00:50] En uiteraard kunnen ouders nog steeds bijstand krijgen, want dat zit gewoon in de regeling.

[2:00:58] En ook bij de bezwaaradviescommissie wordt fors ingezet en geïnvesteerd in een verhoging van de productiviteit.

[2:01:08] En we zijn ook vaak met hen in gesprek.

[2:01:11] Ik vind het ook belangrijk om de kennis en kunde van de bezwaaradviescommissie in te zetten, daar waar zij het meeste recht doen.

[2:01:18] Zaken die ertoe doen, zoals dat ook wordt geadviseerd.

[2:01:23] Kortom, we zijn stappen aan het zetten.

[2:01:25] We zijn er nog niet, maar de eerste stappen zijn in ieder geval gezet.

[2:01:31] En in de volgende voortgangsrapportages had ik ook steeds weer

[2:01:35] u informeren over de stappen die gezet worden.

[2:01:40] Dan de dossiers.

[2:01:41] Heel veel van u heeft gevraagd om de dossiers.

[2:01:44] En hoe zit het nou?

[2:01:49] Ouders moeten natuurlijk op grond van de wet al kunnen beschikken over alles wat met de zaak te maken heeft.

[2:01:56] Alles wat te maken heeft met ben ik gedupeerd en waarom ben ik gedupeerd, dat hoort bij dat dossier.

[2:02:05] Zo staat dat in de wet en dat is ook heel erg belangrijk om daaraan te voldoen.

[2:02:09] Daar hebben we ook alle maatregelen op ingezet.

[2:02:13] Dus alles wat met de zaak te maken heeft, hoort bij dat dossier.

[2:02:19] Dat is iets anders dan het persoonlijke dossier.

[2:02:24] Ik heb het over het ouder dossier.

[2:02:27] Dat ouder dossier is dus gebaseerd op wat wettelijk vereist is en wat we samen met advocaten hebben uitgewerkt.

[2:02:36] Omdat advocaten ervaring hebben in de verdediging van hun cliënten en heel goed weten wat er nodig is om hen te kunnen beoordelen.

[2:02:48] Op dit moment lopen we wat achter, om het zacht uit te drukken, met het verstrekken van dossiers.

[2:02:55] Dat is zonder meer waar.

[2:02:58] We hopen daar versnelling in aan te brengen.

[2:03:00] Op dit moment is de planning om zo'n 10.000 dossiers op te leveren dit jaar.

[2:03:07] Dat is een verbetering ten opzichte van vorig jaar.

[2:03:09] Dat was toen 8.000.

[2:03:11] Maar er is nog veel meer nodig.

[2:03:13] Op dit moment, dat was een andere vraag, wachten er nog circa 4000 mensen op hun oude dossier.

[2:03:22] Mijn uitgangspositie is ook om vanaf nu niet meer standaard te lakken, maar een lange afweging te maken, zoals dat ook voorgeschreven is.

[2:03:33] Is er interruptie van neer, Erik?

[2:03:34] Ja, voorzitter, meer een verduidelijkende vraag voordat ik mijn conclusie ook ga trekken.

[2:03:41] Je hebt een dossier op basis van de ANWB.

[2:03:45] Dat is namelijk alles wat te maken heeft met de zaak.

[2:03:48] Die wordt ook niet verstrekt.

[2:03:50] Vervolgens heb je ook een persoonlijk dossier en ook een ouder dossier.

[2:03:54] Kan de staatssecretaris nou uitleggen wat nou precies het verschil is tussen die drie verschillende dossiers?

[2:04:01] Het ouder dossier is het dossier wat alles op de zaak betrekking heeft.

[2:04:07] Dat is wettelijk vereist en dat hebben we ook zo besproken met de advocaten.

[2:04:13] Van wat hoort daar precies bij?

[2:04:14] Wat vinden jullie?

[2:04:16] Zij hebben daar duidelijkheid over gegeven en dat is de lijn zoals ze nu verstrekt worden.

[2:04:28] Het gaat bij mij ook in principe om een dossier wat wettelijk gewoon verplicht is.

[2:04:34] Het liefst zoveel mogelijk, maar de staatssecretaris zegt dat dat niet lukt.

[2:04:46] namelijk alles wat te maken heeft met waarom de ouders gedupeerd zijn, wat er nou precies daarbij heeft gespeeld.

[2:04:51] Maar ook dat lukt niet.

[2:04:53] En ook dat zou in de afgelopen vijf maanden versneld worden.

[2:04:55] We horen nu weer het woord versneld.

[2:04:58] Ik wil gewoon van de staatssecretaris duidelijkheid even los van die standaard reacties in die brieven.

[2:05:02] Waarom het nou gewoon niet lukt?

[2:05:05] Je merkt dat dat voor mensen best lastig is.

[2:05:10] Van wat hoort erbij en hoe moet ik die belangenafweging maken.

[2:05:14] Daar moet je steeds aandacht aan blijven besteden.

[2:05:17] En ook de signalen.

[2:05:19] Als een advocaat merkt van we hebben een afspraak en nu zit er toch een stuk niet bij.

[2:05:25] Dan moet je actie op ondernemen.

[2:05:26] Daar moet je ook weer van leren.

[2:05:28] Ook weer als voorbeeld bij de organisatie die met 10.000 dossiers op jaarbasis bezig is om die te verstrekken.

[2:05:35] Dus ik vind het ontzettend belangrijk om dat te blijven monitoren.

[2:05:39] Want wij moeten gewoon voldoen aan de wettelijke kader.

[2:05:42] Zo simpel is het.

[2:05:46] Eerste vervolgvraag van heer Erkin.

[2:05:49] Kan de staatssecretaris dan aangeven, want het zou dus vijf maanden terug versneld worden, wat noemen we het nou 7 november 2024, hoeveel ouders sinds 7 november 2024 een dossier hebben gekregen?

[2:06:03] Staatssecretaris?

[2:06:05] Dat zou ik even moeten navragen, hoeveel dat precies is.

[2:06:08] Daar kom ik in de tweede termijn op terug.

[2:06:12] Interruptie heer Dijk.

[2:06:14] Ja, voorzitter, ik ben niet gek.

[2:06:17] Ik weet wat het verschil is tussen een ouder dossier en een persoonlijk dossier.

[2:06:21] Dat hoeft mij hier niet nog een keer uitgelegd te worden.

[2:06:23] Daar begin ik wel even mee, want dat irriteert wel tamelijk, merk ik, aan mezelf.

[2:06:30] Dat gezegd hebbende.

[2:06:33] Het was 2019, dus dat is zes jaar geleden,

[2:06:38] dat er één mevrouw Leijten met een grote groep ouders op de stoep stonden bij de Belastingdienst in Rotterdam.

[2:06:45] Met veertig mensen.

[2:06:47] Die hadden allemaal hun persoonlijk dossier gekregen.

[2:06:50] Dit kan dus.

[2:06:53] En ik weiger ook te geloven dat het niet kan.

[2:06:55] Het is pure politieke onwil dat het niet gebeurt.

[2:06:59] Ik heb net voorbeelden gegeven over waarom mensen in de knel komen.

[2:07:02] En vraag is, heer Dijk,

[2:07:07] waarom mensen in de knel komen als dat niet gebeurt.

[2:07:10] Mijn vraag is 150 Kamerleden hebben hun hand opgestoken in januari dat die persoonlijke dossiers snel verstrekt moesten gaan worden.

[2:07:17] Vervolgens krijgen wij een brief dat de staatssecretaris dat niet gaat doen en dat er eigenlijk al een tijd is besloten om die persoonlijke dossiers niet te gaan verstrekken.

[2:07:25] Op basis waarvan dacht u laten we dat even niet gaan doen.

[2:07:29] Staatssecretaris.

[2:07:37] Het persoonlijk dossier bevat alle documenten over een persoon.

[2:07:42] Dat zijn alle op de persoon betrekking hebbende stukken.

[2:07:46] Dat is een ander wettelijk kader.

[2:07:48] En dan wil ik hier dit niet juridisch gaan maken, in het tegendeel.

[2:07:54] Maar ook in gesprekken die ik heb gevoerd met mevrouw Leijten, onder andere, vertelde zij mij ook dat zij heel veel werk heeft gehad aan amendementen indienen, ook op de wethersteloperatie toeslagen.

[2:08:09] En daarin heeft zij ook wettelijk laten opnemen, en dat staat ook zo in de memorie van toelichting, dat ouders het recht hebben om op de zaak betrekking hebbende stukken te ontvangen.

[2:08:21] Dus ook op basis van uw eigen mevrouw Leijten, die ik ontzettend hoog heb zitten, staat dit in de memorie van toelichting.

[2:08:31] En ik snap dat u zegt van in het begin zijn wel die grote dossiers verstrekt.

[2:08:37] Dat klopt, dat is zo.

[2:08:38] In het begin is dat geweest.

[2:08:42] Alleen je merkt dat dat ook bij advocaten heel veel verwarring heeft opgeleverd.

[2:08:48] Omdat daar bijvoorbeeld informatie in zit over de zorgtoeslagen in 2011, terwijl de kinderopvang speelt in 2016.

[2:09:00] Dus zeggen advocaten, we zitten met heel veel informatie waar we eigenlijk niks aan hebben.

[2:09:06] Hetgeen wat we echt nodig hebben, dat is dat ouderdossier.

[2:09:10] Dus dat is de reden waarom we dat op deze manier hebben gedaan.

[2:09:16] Korte vervolg.

[2:09:18] Die toelichting, die snap ik.

[2:09:20] Maar er is een hele sterke behoefte nog steeds bij een groep ouders die dit wel willen.

[2:09:25] En ik heb net voorbeelden gegeven waarom dat is.

[2:09:28] Omdat zij in hun leven tegen situaties aanbotsen.

[2:09:31] Ik zei het, dat ze geen huis kunnen kopen, dat ze geen studie kunnen starten.

[2:09:36] dat ze geen zaak kunnen beginnen omdat er ergens toch een kruisje achter hun naam staat.

[2:09:40] Ik snap de hele verhaal van die advocaten, van die zorgtoeslag, tot uw dienst.

[2:09:44] Helemaal goed.

[2:09:45] Maar ik vind dat als mensen zo vermorzeld zijn en zo met wantrouwen benaderd zijn, dat er dan nu een overheid moet zijn dat als mensen een persoonlijk dossier willen opvragen, dat daar gewoon gehoor aan gegeven moet worden.

[2:09:58] En dat er dan een kabinet zit, een overheid die zegt, ik snap het.

[2:10:01] Jullie zijn vermorseld, jullie zijn met wantrouwen benaderd.

[2:10:05] U loopt tegen dingen aan die onoplosbaar zijn voor u, waar uw schuld nog blaam aan heeft.

[2:10:10] Wij gaan u helpen als u een persoonlijk dossier nodig heeft, dan krijgt u dat voor ons.

[2:10:14] Als u dan ziet dat er ergens een rood kruisje achter uw naam staat, dan kunt u namelijk op basis van dat persoonlijke dossier dat rode kruisje wegkrijgen en kunt u door met uw leven.

[2:10:21] Zo simpel kan het ook zijn.

[2:10:24] De staatssecretaris.

[2:10:26] Ik begrijp heel goed wat meneer Dijk aangeeft.

[2:10:30] En die informatie die mensen nodig hebben, juist om ervoor te zorgen dat er een registratie wordt weggehaald, dat is heel relevant.

[2:10:39] Maar dat zit niet in dat persoonlijke dossier, dat zit in dat oude dossier.

[2:10:43] En daarnaast is er ook een team die behulpzaam is bij het weghalen van dit soort registraties.

[2:10:50] Dus wat dat betreft lost het persoonlijk dossier deze vraagstukken niet zonder meer op.

[2:11:01] Dank u wel, voorzitter.

[2:11:03] De irritatie loopt aan deze kant wat op, omdat de staatssecretaris eigenlijk nog een keer uitlegt wat al eerder in de stukken stond.

[2:11:10] Maar onze vragen zijn niet beantwoord.

[2:11:13] Mensen hebben dossiers gekregen waar bepaalde registratie- en fraudelijsten gewoon niet in stonden.

[2:11:20] En pas als ze het totaaldossier kregen,

[2:11:24] kwamen ze daar wel achter.

[2:11:26] En dat is het probleem.

[2:11:27] En het wanthouden groeit en de staatssecretaris geeft niet aan hoe ze met deze situatie omgaat.

[2:11:33] En u hoeft niet uw brief nog een keer uit te leggen, want ik kan heel goed lezen, maar u moet vertellen hoe u met dat wanthouden omgaat.

[2:11:43] Ja, nogmaals, die informatie waar u op doelt, die hoort in het oude dossier te zitten.

[2:11:49] Als dat niet in het oude dossier zat, in een individuele situatie, is dat onjuist geweest.

[2:11:55] Daar hebben de advocaten ons ook op gewezen.

[2:11:57] Dit is informatie die hoort in dat oude dossier te zitten.

[2:12:02] Wij hebben bovendien aangegeven, ik snap als mensen zeggen, ik wil toch mijn persoonlijke dossier hebben, maar dan

[2:12:12] moeten we daar helaas pas op het laatste moment mee verder gaan.

[2:12:22] Mevrouw Haag heeft een deel van mijn interruptie al gedaan, dank daarvoor.

[2:12:25] Maar er gaan dus gewoon gevallen zijn waarbij ouders zeggen, ja, dat kan wel zijn dat het in het dossier zou moeten zitten, maar ik loop hier wel tegenaan.

[2:12:33] Hoe gaan we daar dan mee om en hoe zorgen we dan dat ouders, u zegt er is een team voor, terecht kunnen dat het gewoon gefixt gaat worden?

[2:12:41] Staatssecretaris.

[2:12:48] Dat is het brede hulpteam dat daarvoor opgesteld staat.

[2:12:52] Als mensen daartegen aanlopen en geconfronteerd worden met ontbrekende informatie, dan moet dat gemeld worden, want dit hoort er gewoon bij.

[2:13:02] Mevrouw Van Dijk.

[2:13:03] Ja, maar je weet niet wat je mist als je het niet weet, zal ik maar zeggen.

[2:13:06] Dus ik ben een beetje meer op zoek, een ouder loopt vast bij een instantie, waarbij ze het gevoel hebben, volgens mij loop ik vast, omdat er misschien wel ergens een rood kruisje staat.

[2:13:15] Dan zou ik het goed vinden, als ze ergens terecht kunnen, dat daar gewoon snel wordt uitgezocht.

[2:13:19] Hoe zit dat nou?

[2:13:20] En als er inderdaad toch ergens een registratie staat, dat dat snel opgelost wordt.

[2:13:23] Daar ben ik naar op zoek.

[2:13:25] Dat snap ik heel goed.

[2:13:28] Ik heb laatst nog een gesprek gehad met een luisterend schrijver die zo'nzelfde situatie tegen is gekomen voor degene die gedupeerd was voor de verteller.

[2:13:41] Die paste ook niet in een hokje.

[2:13:43] Die werd ook geconfronteerd met ik krijg geen hypotheek rond, ik loop overal tegenaan.

[2:13:49] En daarvoor is dat team ingericht, juist om dit soort situaties verder te begeleiden.

[2:13:56] Ik zal het mailadres even opzoeken en dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

[2:14:05] Vrouw Van Dijk, dat is uw vijfde interruptie.

[2:14:08] Ja, maar we mochten ongeperkt onterroperen.

[2:14:14] Dat hebben we niet afgesproken, mevrouw Van Dijk.

[2:14:18] Dan haal ik mee en ga ik er in mijn tweede termijn een vraag over stellen.

[2:14:22] Mevrouw Wingeluy.

[2:14:23] Ja, ik weet niet, maar is er een soort inhoudsopgave te maken van zo'n ouderdossier?

[2:14:30] Dat ouders goed kunnen toetsen en dat schept ook vertrouwen.

[2:14:33] En dan kun je ook kijken wat er mist.

[2:14:37] Die is verstrekt, Adelkamer.

[2:14:39] Ja, maar blijkbaar is het niet voldoende, want ouders hebben geen vertrouwen dat alle informatie erin zit.

[2:14:44] Dus waar gaat dit dan mis?

[2:14:47] via de voorzitter, alsjeblieft, de staatssecretaris.

[2:14:50] Deze lijst, die inhoudsinventarisatie en de opbouw van dat dossier, is ook samen met ouders en met advocaten op die manier ingericht.

[2:15:01] Dus het zijn ook juist de advocaten die hebben gezegd, je moet ervoor zorgen dat mensen ook begrijpen waar het zit, hoe het is opgebouwd, al dat soort zaken.

[2:15:09] Ja, en ik snap dat dat misschien niet zomaar het wantrouwen wegneemt, maar dat krijg je ook niet zomaar mee weg.

[2:15:20] Ja, ik ga er toch nog een interruptie aan toewijden.

[2:15:25] Ik hoor van heel veel advocaten die zeggen van wij krijgen bij ons kloppen mensen aan, ouders aan, die gedupeerden zijn en die hun basisdossier niet eens hebben.

[2:15:35] Laat staan het persoonlijk dossier en het basisdossier niet hebben.

[2:15:38] En volgens mij hebben wij in het vorige commissiedebat ook gezegd van joh, als je nou dat basisdossier ongelakt aan de advocaten bijvoorbeeld strekt,

[2:15:47] dan heb je de basis al heel snel compleet.

[2:15:49] En dan kan je juist voor de ouders die behoefte hebben aan dat complete dossier, dat persoonlijk dossier, dan kan je juist daar energie in steken.

[2:15:57] En ik vraag aan de staatssecretaris of ze daar ook naar heeft gekeken om het proces op die manier in te richten.

[2:16:03] De staatssecretaris.

[2:16:06] Wij hebben ook nu de afspraak gemaakt om niet standaard meer alles te lakken.

[2:16:14] Dus eigenlijk ongelakt tenzij, wat ook normaal hoort.

[2:16:19] Dus het voorstel van de commissie van dan was om ongelakt aan advocaten te verstrekken.

[2:16:24] En daarvan zeggen de advocaten zelf, daar zitten we niet op te wachten, we willen eerst een afspraak hebben.

[2:16:29] En dat is helemaal prima, dat hebben we te respecteren.

[2:16:34] Ik heb even in de stukken gekeken bij de fractie.

[2:16:42] U weet dat mijn fractie hier langer mee bezig is.

[2:16:45] Van een kennisnet bij 1,15 september 2022 zijn de advocaten bij elkaar gekomen.

[2:16:52] Samen met UIT hebben ze al een voorbeeld dossier vastgesteld.

[2:16:56] Die lijst is er al.

[2:16:58] Die lijst is er al drie jaar.

[2:17:00] Dus waarom ook niet die afspraken maken terwijl je een lijst hebt, afgestemd met de advocaten, gewoon een basisdossier op basis waarvan advocaten ook gewoon verder kunnen gaan.

[2:17:11] Dus ik vraag aan de staatssecretaris heel veel dingen die zijn al bedacht, die liggen er al.

[2:17:16] Het is alleen een kwestie van uitvoeren en staan met de vuist op tafel en zorgen voor dat het basisdossier op z'n minst ongelakt bij de advocaten ligt.

[2:17:26] Het is er al.

[2:17:27] Doe het gewoon.

[2:17:29] De staatssecretaris.

[2:17:31] Ja, ik val in herhaling, maar natuurlijk is het zo... dat wij inmiddels die afspraken met de advocaten gemaakt hebben.

[2:17:38] Dat klopt.

[2:17:39] En die worden uitgevoerd.

[2:17:41] Maar als advocaten zelf zeggen... ik wil niet standaard ongelakt een dossier hebben... want het is afhankelijk van het individuele dossier... en van de relatie die ik met mijn cliënt heb... dan kan ik dat niet zomaar doen.

[2:18:09] Dan komen we bij het blokje dwangsommen.

[2:18:14] Als de dwangsommen worden afgeschaft, wat betekent dat dan voor de gedupeerden die al een dwangsom hebben ontvangen of moeten ontvangen?

[2:18:22] Wat betekent dit voor de rechtsbescherming?

[2:18:24] Dat zijn vragen die meerdere van u gesteld hebben.

[2:18:32] Als ik een herstelregeling zou moeten ontwerpen, dan zou ik de dwangsommen daar geen plaats in laten vinden.

[2:18:38] Want ik vind dat eigenlijk niet passen, omdat een herstelregeling met diverse commissies en allerlei waarborgen omkleed, dat eigenlijk niet nodig zou moeten hebben.

[2:18:49] Maar er is niet voor gekozen.

[2:18:51] Er is voor gekozen om een dwangsom te laten gelden ook voor deze hersteloperatie.

[2:18:57] Dat is een wettelijke bepaling.

[2:18:59] En als ik die wet zou willen veranderen, als ik daarvoor al toestemming krijg van uw Kamer, dan gaat dat natuurlijk alleen maar gelden voor nieuwe situaties.

[2:19:10] Daarmee los ik de huidige situaties niet op.

[2:19:15] Nu heeft gisteren de Raad van State de uitspraak gedaan dat toeslagen langer de tijd heeft, omdat het op dit moment echt schierend vastloopt.

[2:19:24] Om u een beeld te geven, op dit moment komen er zo'n 800 bezwaren tegen het niet beschikkende, de BNTB's binnen, en er is een behandelcapaciteit van zo'n 500 bezwaardossiers.

[2:19:38] Dus dat loopt gewoon vast.

[2:19:40] Dus daarom ben ik nog steeds aan het kijken, ook samen met de advocaten en met ouders, hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen toch krijgen waar ze recht op hebben, zonder dat je moet vastklampen aan juridische procedures.

[2:19:55] Dat vind ik belangrijk.

[2:19:57] Want ik vind het vervelend en echt onbestaanbaar dat we moeten procederen en dat we daardoor nog zoveel vertraging oplopen.

[2:20:06] Dus daar werk ik aan.

[2:20:09] Dit staatsecretaris heeft ons geïnformeerd over de uitspraak van de Raad van State en het feit dat er een redelijke termijn, blijkbaar in dit geval plus 60 weken, is.

[2:20:24] Vraagt dat nog om een wettelijke verankering of niet?

[2:20:28] Er lag ooit een conceptwetsvoorstel voor wat juist die beslistetermijnen zou verruimen.

[2:20:34] Uw voorganger heeft dat aangepast en eruit gehaald omdat het niet nodig zou zijn, omdat we die termijnen wel zouden gaan halen.

[2:20:41] Dat is duidelijk niet het geval.

[2:20:43] Dus gaan we nu op basis van deze Raad van State uitspraak de praktijk inrichten of moet er nog een wetswijziging komen?

[2:20:53] De rechtelijke uitspraak is natuurlijk ook een bron van het recht.

[2:20:58] Daar zul je ook aan moeten conformeren.

[2:21:02] Maar dat neemt niet weg dat ik dit ervaar als een constante opdracht om zo snel mogelijk en zo goed mogelijk de bezwaarprocedure en de bezwaarschriften af te handelen.

[2:21:15] Dus in die zin verwacht ik niet dat wij... Ja, de Raad van State doet een oproep aan de wetgever.

[2:21:24] Dus ik moet hier op een later moment op terugkomen van hoe gaan we hier precies mee om.

[2:21:29] Dat is nog niet uitgekristalliseerd, want die uitspraak is van gister.

[2:21:39] Dat was trouwens ook de vraag van mevrouw Wingelaar.

[2:21:42] Hoe zorg je er dan voor als de Raad van State zegt dat je twee langere beslistermijnen hebt?

[2:21:49] Hoe zit het dan met die ambitie van 2027?

[2:21:53] Ik blijf erop richten dat dit niet zo lang kan duren.

[2:21:58] Een bezwaarprocedure die zoveel tijd nodig heeft.

[2:22:03] Ik vind het echt...

[2:22:05] Ja, tijd is ook een kwaliteit.

[2:22:08] En ik vind het zo belangrijk dat mensen ook gewoon voortvarend antwoord krijgen in de bezwaarprocedure.

[2:22:14] Dus daar blijf ik mij op inzetten.

[2:22:18] En daarom gaan we nu ook beter kijken naar de inhoud van de bezwaarschriften, die responsieve bezwaarbehandeling, om ervoor te zorgen dat we die ook voortvarend kunnen oppakken.

[2:22:40] Dan kom ik bij de vraag van de heer Ergin.

[2:22:46] En meneer Ergin die vraagt waarom maakt u niet maximaal gebruik van de gedoogperiode van de wet dba door niets per 1 januari 26 te stoppen maar u stopt per 1 april 2024.

[2:23:02] Het handhavingsmoratorium is bij 1 januari komen te vervallen.

[2:23:07] Wij hebben afgesproken dat wij als toeslag iets langer de tijd hebben om daaraan te voldoen.

[2:23:16] Wij zijn nu bezig met de afbouw uiteraard.

[2:23:20] Maar de mensen, de brokers, die hebben zelf besloten om een aantal van hun mensen niet langer in dienst te laten zijn.

[2:23:29] Dus het is niet zo dat ik die keuze maak, maar dit is gemaakt door de derde partijen.

[2:23:44] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:23:45] Ja, dat ging toch over die dwangsommen die althans opgelegd zijn.

[2:23:51] Kan de staatssecretaris aangeven hoe zij omgaat met mensen die misschien ten onrechte weer dat hebben ontvangen?

[2:23:57] Ik bedoel, daar houden we niet weer allerlei problemen in.

[2:24:00] Of zegt u van nou, dat kijken we na 19... of na 2027 wel naar of er ten onrechte dwangsommen zijn uitbetaald?

[2:24:07] Nee, ik begrijp uw zorg hierover.

[2:24:14] Als het gaat om de vraag of iemand wel of niet gedupeerd is, dat zijn hele belangrijke en wezenlijke vragen.

[2:24:20] Die verdienen het ook om zo snel mogelijk te worden opgepakt.

[2:24:25] Maar we moeten uiteraard kijken wat we nu doen met alles wat is verongelopen en hoe zit het daarmee.

[2:24:31] Daar kom ik nog op terug.

[2:24:37] Dan is de heer Erking toch nog even op de beantwoording van zijn vraag geïnterrupt.

[2:24:46] Dan mag u eerst nog even verder beantwoorden.

[2:24:49] Ik wilde als het gaat om de wet DBA doorstappen naar de vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:24:55] Mevrouw Van Eyck vraagt van hoe wordt nu die continuïteit van de hersteloperatie gegarandeerd?

[2:25:02] Je ziet dus nu dat een aantal potentieel schijnzelfstandigen zich heeft teruggetrokken.

[2:25:08] Als ik kijk van de periode van december 2024 naar februari 2025 zijn dat 119 mensen.

[2:25:11] En hiervan zijn 77 personen weer terug in dienst bij UHT.

[2:25:23] die zijn in vaste dienst gekomen, die zijn vervast.

[2:25:26] Dus het wil niet zeggen dat als iemand stopt, dat die dan helemaal weg is.

[2:25:30] Gelukkig niet.

[2:25:32] Maar goed, we moeten wel rekening mee houden.

[2:25:35] Ja, dit kan effecten hebben.

[2:25:36] En hoeveel effect dat is, dat kan ik u op dit moment niet over informeren.

[2:25:41] Dat zullen we moeten kijken.

[2:25:43] Wij zetten er natuurlijk alles op alles om mensen bij ons in dienst te laten treden.

[2:25:48] En in de volgende voorschangsrapportage krijgt u weer

[2:25:51] een update van de cijfers.

[2:26:09] Ik was bezig met een dossier, ik was bezig met een oplossing en plotseling moet ik weg, omdat ergens anders een wet is gewijzigd of de broker niet meer wil.

[2:26:19] En op basis van de berekening van de staatssecretaris kunnen we concluderen dat vanaf 1 april er vijftig mensen minder gaan werken.

[2:26:26] Dus dat betekent dat vijftig mensen minimaal minder

[2:26:30] Ouders gaan ondersteunen.

[2:26:31] Waarom kiest de staatssecretaris er dan niet voor om met die 50 gewoon direct een zelfstandige overeenkomst af te sluiten?

[2:26:38] Zodat ze in ieder geval tot einde van dit jaar die werkzaamheden voort kunnen zetten.

[2:26:43] Staatssecretaris.

[2:26:45] Met deze mensen wordt constant het gesprek gevoerd en er zijn er ook heel veel die in vaste dienst komen bij UHT.

[2:26:59] De staatssecretaris gaat over haar antwoord.

[2:27:01] U kunt zeggen dat daar geen antwoord is op mijn vraag.

[2:27:04] Daar kan ik niet wat mee doen.

[2:27:07] Of u doet een nieuwe interruptie.

[2:27:09] Dat kan, maar 70 mensen zijn vervast.

[2:27:13] Prima.

[2:27:14] Daar beleg ik nog een deel over die niet meer als zelfstandig het aan de slag gaat vanaf morgen of maandag.

[2:27:20] En over die groep zeg ik, zorg er nou voor dat die groep direct bij UIT, niet via een broker, een contact krijgt zodat ze in ieder geval tot het einde van dit jaar

[2:27:32] in die periode waarin er nog gespraak is van een geduld periode, gewoon mensen kunnen helpen.

[2:27:38] Meer vraag ik niet.

[2:27:39] Zorg en Manier vindt een constructie om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen geholpen worden.

[2:27:44] Dat is mijn vraag.

[2:27:46] Ik begrijp uw zorg en ik zou ook het liefst deze bevlogen mensen willen houden.

[2:27:50] Vandaar dat wij hen ook het aanbod doen om in vaste dienst te komen.

[2:27:53] U moet zich ook realiseren dat de overheid ook gebonden is aan raamcontracten voor inhuur van mensen.

[2:27:59] Dat kun je niet zomaar overnemen.

[2:28:08] Ik wil verdergaan met de onafhankelijkheid van UHT bij de Belastingdienst.

[2:28:19] Wat doet de staatssecretaris om UHT afstand te laten nemen van de Belastingdienst?

[2:28:24] Ik vind het ook inderdaad belangrijk dat het herstel op een onafhankelijke manier tot stand komt.

[2:28:30] En vanaf 2021 is ook de dienst toeslagen zeg maar uit elkaar gehaald.

[2:28:36] Dus dan heb je toeslagen regulier en belastingdienstuitvoering herstel toeslagen.

[2:28:41] Het is een zelfstandige directie.

[2:28:43] Het is wel een overeenkomstig gebruik van een aantal informatie en faciliteiten.

[2:28:49] Juist om zeg maar het werk te kunnen blijven doen.

[2:28:52] Maar het is nog een onderdeel

[2:28:55] van het directoraat-generaal toeslagen.

[2:28:59] Dus in die zin is er een stukje onafhankelijkheid, maar of u dat voor ogen heeft, dat weet ik niet.

[2:29:07] En dan was uw vraag ook nog... Is er intruptie op dit punt van mevrouw Rikkers?

[2:29:13] Sorry voorzitter, het is eigenlijk nog even op het vorige punt.

[2:29:17] Bij mijn informatie zijn er 767 bij UTH in dienst.

[2:29:22] U zegt dat er 77 zijn die nu in vaste dienst komen, dus dat is 10 procent.

[2:29:29] Dat is hartstikke mooi voor de mensen die dat graag willen.

[2:29:33] Alleen, u zegt dat we niet verder kunnen, omdat we een raamcontract hebben.

[2:29:37] En dat snap ik, want die raamcontracten heb je genomen.

[2:29:40] Maar nu zegt die broker van wij willen het dus niet meer.

[2:29:42] Dus er is een reden om buiten deze raamcontracten mensen rechtstreeks aan te nemen of in te huren.

[2:29:49] Zou de staatssecretaris hier alsjeblieft heel goed naar willen kijken?

[2:29:52] Want er zijn wel degelijk mogelijkheden in mijn ogen.

[2:29:55] Staatssecretaris.

[2:29:57] Uiteraard kijk ik hiernaar.

[2:29:59] Ik wil wel even iets rechtzetten.

[2:30:01] Die 77 mensen is op een groep van 119 mensen.

[2:30:05] Wat de rest gaat doen, ik hoop dat ze vervast worden of iets anders.

[2:30:09] Maar wij kijken er zeker naar.

[2:30:11] Ja, absoluut.

[2:30:14] Dan wil ik graag verder gaan met een andere vraag van mevrouw Wingelaar.

[2:30:19] Van hoeveel adviezen neemt UHT over van de bak?

[2:30:22] En hoeveel niet?

[2:30:22] En wat is daarvan de reden?

[2:30:25] En versnelling mag nooit ten koste gaan van rechtsbescherming.

[2:30:29] Dat is wat u zegt.

[2:30:29] En ik ben het helemaal met mijn collega van Nieuw Sociaal Contract eens.

[2:30:34] Want rechtsbescherming is ook heel erg belangrijk.

[2:30:36] Natuurlijk.

[2:30:37] En van de andere kant is het ook belangrijk om bezwaarschriften en de behandeling van bezwaarschriften niet te lang te laten doorlopen.

[2:30:46] Ook tijd is een kwaliteit hierin.

[2:30:50] Ik heb begrepen van mijn collega's dat er tot op heden vier situaties bekend zijn waar is afgeweken van de bakadviezen.

[2:31:02] Vier situaties waarin UHT ten nadele van ouders is afgeweken.

[2:31:08] En dat is een uitzonderlijke situatie, vandaar ook het aantal vier.

[2:31:13] Dat wordt alleen gedaan als het echt niet anders kan en overeenkomstig de wet op de hersteloperatie toeslagen.

[2:31:24] Dus het gebeurt niet al te vaak.

[2:31:26] In bijna alle situaties volgt UHT het advies van de bezwaaradviescommissie op.

[2:31:33] Dat is eigenlijk een stukje terug, want het ging eigenlijk over de vraag van de collega van NRC over de afstand van het UIT tot de organisatie.

[2:31:44] En we kregen een antwoord dat ik moest een beetje denken aan mijn tijd als gemeenteraadslid toen het dualisme werd ingevoerd.

[2:31:49] Toen hadden we discussies over hoeveel meter afstand het college moest hebben van de raad.

[2:31:54] Ik ben heel erg benieuwd naar wat de staatssecretaris een gezonde afstand zou vinden.

[2:31:59] Staatssecretaris?

[2:32:05] Ik vind het een goede vraag.

[2:32:06] Ik vind het belangrijk dat de kwaliteit en de oordeelsvorming in ieder geval onafhankelijk plaatsvindt.

[2:32:14] Vandaar ook dat er fysiek en letterlijk een afstand is, een andere locatie, los van het ministerie.

[2:32:22] Eigen contracten, eigen directieteam die zelfstandig tot de prestaties moeten komen.

[2:32:30] Ik denk dat dat vooralsnog voldoende is, hoewel ik wel zie dat zaken verbeterd kunnen worden qua uitvoering.

[2:32:46] Dan kom ik bij het stukje aanvullende schade.

[2:32:51] stand van zaken met betrekking tot de gesprekken met SGH.

[2:32:57] De vraag van mevrouw Van Eyck van de VVD is welke stappen worden gezet om in overleg met SGH verder te komen?

[2:33:06] De GH heeft het afgelopen anderhalf jaar een enorme groei doorgemaakt.

[2:33:10] Van een totaal nieuwe organisatie die eigenlijk een sleutelpositie heeft verworven in de hersteloperatie.

[2:33:18] Dat is heel knap en daar heb ik ontzettend veel waardering voor.

[2:33:22] Ik ben ook op werkbezoek geweest, ik heb zelf ook diverse gesprekken gevoerd.

[2:33:27] En ik ben diep onder de indruk van hoe de SGH-route werkt en hoe men dat aanpakt.

[2:33:34] En met name het verhaal van de ouder, het feitenrelaas, de verteller, de luisterend schrijver, dat kan alleen maar heel veel waardering hebben.

[2:33:44] En op dit moment zijn wij met elkaar in gesprek om opvolging te geven aan het advies om te komen tot een verdere opschaling van die SGH-route.

[2:33:56] En die gesprekken, die blijven we uiteraard voeren.

[2:34:00] Maar ook de commissie van Dam gaf een aantal zorgpunten mee.

[2:34:04] Kijk in ieder geval kritisch naar die schaalbaarheid en kijk naar de governance.

[2:34:10] Dat zijn wel punten die we in samenhang moeten blijven zien.

[2:34:15] En daar wordt aan gewerkt.

[2:34:17] En daar zijn we nog steeds met elkaar in gesprek.

[2:34:22] Interruptie, velbrief.

[2:34:33] Ik heb nog een andere vraag, onder andere van mevrouw Van Eyck over de governance, over het telegraaf.

[2:34:50] Of het rapport van Nauta, wat natuurlijk van de week naar voren kwam.

[2:34:56] Hoe is dit precies gegaan, vraagt zij zich af.

[2:35:00] We hebben natuurlijk in mei 2024 een evaluatie gehad.

[2:35:05] Daar kwamen toen al een aantal verbetervoorstellen naar voren.

[2:35:09] Toen is ook de afspraak gemaakt dat de governance in lijn zou komen met de claimcode 2019.

[2:35:17] Dat hebben beide partijen met elkaar afgesproken.

[2:35:20] En die claimcode is ook een generieke claimcode.

[2:35:25] Dat zijn basisafspraken, houding en gedrag die je met elkaar hebt afgesproken voor alle stichtingen geldend die te maken hebben met dit soort grote claimorganisaties.

[2:35:39] Wij delen de wens om te komen tot die uitvoering en die invulling van die claimcode 2019.

[2:35:46] Dus daar wordt op dit moment aan gewerkt.

[2:35:49] En daar heb ik afgelopen week ook nog over gesproken met de voorzitter van de Raad van Toezicht, met meneer Segers.

[2:35:57] En ook, ja, wij blijven dit met elkaar delen.

[2:36:03] Ja, dit was, ja.

[2:36:07] Ja, voorzitter, even een paar dingen bij elkaar pakken.

[2:36:09] We hebben dus al die negatieve berichtgeving, die nemen we maar even voor wat die is.

[2:36:13] Maar we hebben hier ook commissievoorzitter Van Dam gehad.

[2:36:15] En commissievoorzitter Van Dam zei eigenlijk heel helder iets.

[2:36:19] Die zei die SGH-route is hetgene wat het allerbeste werkt.

[2:36:23] En let nou op, let nou op, dat niet die SGH-route wordt... Hoe zeg ik dat nou netjes?

[2:36:32] In die wielen wordt gereden, doordat financiën daar weer allerlei eisen aan gaan stellen qua governance, et cetera.

[2:36:37] Dat zei hij.

[2:36:38] En hij zei, let op, want de cultuur bij financiën, en ik kan erover mee praten, is niet een van ruimhartigheid.

[2:36:45] Dus ik wil nu van de staatssecretaris weten...

[2:36:49] Kloppen die berichten in de Telegraaf nou wel of niet?

[2:36:52] Met andere woorden, wordt daar nou ruzie gemaakt tussen SGH en Financiën over de vraag hoe ruimhartig kunnen we hier zijn?

[2:37:00] En als de staatssecretaris niet wil ingaan op een krantenbericht, wil ik van haar een brief hebben waarin precies staat hoe zij SGH nu gaat uitvoeren.

[2:37:09] En dat wil ik echt op korte termijn hebben.

[2:37:11] En ik vind dat de Kamer daar recht op heeft, omdat dat een van de kernen was van het rapport van Van Dam.

[2:37:16] Het onhelder is wat daar aan het gebeuren is.

[2:37:21] Het is niet alleen dat de Kamer daar recht op heeft, ook de ouders hebben hier recht op.

[2:37:26] En als wij te horen krijgen dat ouders zeer tevreden zijn met de SGH-route, dat ouders het fijn vinden om op deze manier hun verhaal te vertellen, op deze manier te werken, dan moeten wij daarnaar luisteren.

[2:37:41] En het is niet zo dat wij op dit moment aan het ruzie maken zijn over dat schadekader.

[2:37:49] Wij zijn in gesprek met elkaar en het gesprek gaat over de claimcode op dit moment.

[2:37:55] En dat is iets anders dan het schadekader.

[2:38:00] Ik wil gewoon graag weten wanneer de staatssecretaris denkt dat die gesprekken zijn afgerond.

[2:38:10] Wanneer hoort de Kamer daar iets over?

[2:38:13] En daarmee horen de ouders er ook wat over.

[2:38:14] En dat is dan hopelijk meer waar dan wat er in de kant staat, als dat niet waar is.

[2:38:17] Dus wanneer, gewoon even nu... Hoe heet het ook weer?

[2:38:22] Boter bij de vis.

[2:38:23] Het is londerdagmiddag.

[2:38:23] Boter bij de vis.

[2:38:25] Wanneer, wat komt er naar de Kamer en wat horen we precies?

[2:38:30] De staatssecretaris.

[2:38:34] De inzet is om voor het meireces tot antwoorden te komen.

[2:38:44] Inzet is prachtig en ik waardeer dat zeer.

[2:38:46] Dat is over vier weken.

[2:38:49] Wij maken altijd afspraken tussen Kamer en kabinet.

[2:38:52] Inzet bestaat niet.

[2:38:53] Dus dan is er een toezegging nu van de staatssecretaris dat er voor het meireces een brief komt.

[2:38:59] En anders dan gaan we daar een motie over indienen.

[2:39:03] Ik wil die toezegging wel doen, dat u in ieder geval voor het meireces antwoord krijgt over de stand van zaken of hoe het er precies uitziet.

[2:39:23] Nog een interruptie van mevrouw Rikkers.

[2:39:26] Voorzitter, mag ik de staatssecretaris een suggestie doen?

[2:39:32] Zeker.

[2:39:35] Waarom niet gewoon in een hok gaan zitten en zorgen dat we eruit komen?

[2:39:40] want we hebben weer de intentie, we willen weer wat gaan doen.

[2:39:44] Volgens mij moet het vrij simpel zijn om agendas leeg te maken en gewoon bij elkaar te gaan zitten en een oplossing te bedenken.

[2:39:51] Nou, het is op dit moment zo dat er bijna dagelijks gesprekken gevoerd worden.

[2:39:55] Dus het is een soort van bij elkaar in een hok zitten.

[2:39:58] Het is alleen dat ze s'nachts nog naar eigen huis mogen.

[2:40:04] U kunt de beantwoording vervolgen.

[2:40:06] Ik zie toch nog een interruptie van mevrouw Van Eyck.

[2:40:09] Ja, dank u wel.

[2:40:10] Ik probeer wat dingen naast elkaar te leggen.

[2:40:12] Bijvoorbeeld het rapport of het advies van Nauta du Tiel over inderdaad die claimcode.

[2:40:18] En daar staat nogal wat.

[2:40:21] En anderzijds krijgen we natuurlijk ook informatie uitgeruikt vanuit SGH.

[2:40:25] En ik kan het gewoon zo moeilijk over elkaar heen leggen.

[2:40:29] Ik zie er ook, heel eerlijk, ook niet een begin van een oplossing.

[2:40:35] Dus ik zou heel graag van die staatssecretaris willen horen van ja, hoe gaat zij hier uitkomen?

[2:40:41] Zodat we elkaar ook allemaal in de waarde laten en uiteindelijk weer vooruit kunnen.

[2:40:48] Want ja, los van het feit dat ik vind dat ik die notitie veel eerder had willen hebben, maar dat heb ik in mijn inbreng al gezegd.

[2:40:56] Dit is ook precies de reden waarom ik met de voorzitter van de Raad van Toezicht heb gesproken.

[2:41:02] Wij delen de inzet en uitermate veel waardering en respect voor elkaar.

[2:41:09] We blijven ons daarop inzetten.

[2:41:16] Mevrouw Van Dijck.

[2:41:18] Ik ga het ook nog een keer proberen, want mevrouw Rikkers stelde voor, we gaan met elkaar in een hok zitten en komen er niet meer uit voordat er een oplossing is om het in mijn eigen woorden te vertellen.

[2:41:26] De staatssecretaris heeft gezegd, feitelijk doen we dat, want we gaan alleen s'nachts nog maar naar huis.

[2:41:30] Maar toch ligt het er nog niet.

[2:41:32] Oftewel, al die inzet is dus nodig om überhaupt dichter bij elkaar te komen.

[2:41:36] Dus er speelt wel degelijk iets.

[2:41:39] Nou ja, dit is een intensief traject.

[2:41:42] En ja, dat heeft gewoon z'n beloop nodig.

[2:41:55] Als het zo'n intensief traject is, kan de staatssecretaris dan in ieder geval een beetje delen waar het zo ongeveer op vast staat te lopen?

[2:42:01] Is het geld?

[2:42:09] De staatssecretaris.

[2:42:14] Ik wil natuurlijk niet interveneren in het proces zoals dat op dit moment loopt.

[2:42:20] Het is beter dat dat gewoon aan tafel verder met beide partijen besproken wordt.

[2:42:26] Maar één ding is duidelijk.

[2:42:28] Wij zetten in op het schadekader zoals dat nu geldt.

[2:42:38] Dan wil ik graag doorstappen naar de route B. Want een belangrijke vraag van meneer Velbrief is ook, hoe gaat die route B er nu uitzien?

[2:42:49] Want meneer Van Dam adviseert twee routes, SGH en een alternatief voor ouders die niet zitten te wachten op de SGH-methodiek.

[2:43:00] die eigenlijk ook recht doet aan een stukje eigen regie van die ouder, maar daarbij ook ruimte biedt om, al dan niet met hulp van een advocaat, zelf een bijdrage te leveren aan dat schadekader, aan het aannemelijk maken.

[2:43:16] Dus ook hierover zijn we in gesprek met de advocaten, met de gedupeerden.

[2:43:21] En daarbij is de regieroute van de VSO, de regieroute is ook een goed werkende route.

[2:43:27] Dat is daar een mooi voorbeeld van.

[2:43:29] En wij zijn er naartoe aan het werken om die, zeg maar, te uniformeren, dus gelijk te stellen met dat schadekader.

[2:43:37] En daarbij kan natuurlijk, als het gaat om de meer complexe situaties, gebruik worden gemaakt van de aanvulling.

[2:43:44] van de complexe situaties.

[2:43:47] Dus dat is het beeld hoe die route B eruit gaat zien.

[2:43:53] Dan vraagt de PVV zich af, als je dat zelf aannemelijk moet maken, is dat dan niet lastiger?

[2:44:00] Is dat niet een drempel?

[2:44:02] Daarom is het ook belangrijk dat je met twee dezelfde

[2:44:07] Twee routes werken naar dezelfde uitkomst.

[2:44:10] En dat het voor iedereen ook transparant is van zo zijn de kaders, dit zijn de spelregels.

[2:44:15] En op die manier maak je het makkelijk.

[2:44:19] En daarnaast kunnen ouders altijd een advocaat in de arm nemen die hen helpt en begeleidt hiermee.

[2:44:28] Dan de vraag over de complexe schades.

[2:44:32] Wanneer is er nu sprake van een complexe situatie en wie bepaalt dat dan en op welk moment in het proces?

[2:44:40] Een aantal vragen die daarop zien.

[2:44:44] Moet de complexiteit nog worden uitgewerkt?

[2:44:47] We hebben dat ook gevraagd aan de commissie werkelijke schade.

[2:44:51] Welke situaties komen jullie nu tegen waarvan je denkt dit is heel erg complex?

[2:44:56] Dat wordt op dit moment uitgewerkt en ook de advocaten... Ik zou graag degene die aan de microfoon is spreken, anders stoort het heel erg.

[2:45:07] Gaat u verder.

[2:45:08] En ook advocaten zien natuurlijk regelmatig bij de begeleiding van hun cliënten welke situaties vragen om extra aandacht, omdat ze zo complex zijn.

[2:45:17] En daarbij moet u denken aan situaties als arbeidsongeschiktheid, ondernemerschap, dat soort situaties.

[2:45:24] En op het moment dat een ouder niet zijn verhaal, zijn situatie kwijt kan in de A of B route, dan zou die door mogen stappen naar

[2:45:36] die aanvulling in de C-route.

[2:45:39] Dus het is een aanvulling erop.

[2:45:41] Dus dat komt na het uniforme schadekader.

[2:45:46] Dus wij werken dit uit met de advocaten, met de ouders, maar ook met de commissie Werkelijke Schade.

[2:46:00] Waarom is de digitale route niet gelukt?

[2:46:03] Dat was nog een pilotfase, maar was weer een van de nieuwe loten aan de stam.

[2:46:08] Er waren uiteindelijk vijf verschillende routes met vijf verschillende kaders.

[2:46:14] Dit hielp gewoon niet.

[2:46:15] Maar we snappen wel dat het prettig werkt om je gewoon digitaal te kunnen aanmelden, laagdrempelig.

[2:46:21] Dus op die manier zou je die aanmeldportalen en die digitale route uitgekleed in stand kunnen houden, zodat mensen zich laagdrempelig kunnen aanmelden voor de A- of B-route en op die manier door kunnen gaan.

[2:46:35] Het moet zo efficiënt en makkelijk mogelijk zijn voor de ouders.

[2:46:42] Dan de vraag of het niet verstandig is om de VSO-route toch overeind te houden.

[2:46:47] Hij wordt omgezet, omdat wij goede ervaringen hebben met de VSO-regieroute en ook de advocaten en de ouders daar heel tevreden over zijn.

[2:47:02] Dan de vraag van mevrouw Van Dijk over de rechtsgelijkheid.

[2:47:08] Zij vraagt zich af van hoe wordt er nu omgegaan met VSO's die in de pilotfase tot stand zijn gekomen, terwijl nu eigenlijk die schadekades verruimd zijn.

[2:47:17] Is daar ruimte voor een herziening?

[2:47:20] Op het moment dat ouders al in het traject zitten, kunnen zij nu nog kiezen van of ik loop hem uit of ik ga toch overstappen naar het nieuwe traject.

[2:47:30] Dan de situatie dat er onder de oude omstandigheden bij de commissie werkelijke schade een onherroepelijke beschikking is genomen.

[2:47:40] Dat vind ik eerlijk gezegd een hele lastige vraag.

[2:47:43] Want strikt juridisch moet het niet.

[2:47:49] Er is daar strikt juridisch geen aanleiding voor.

[2:47:53] Maar gevoelsmatig knaagt hij.

[2:47:59] Dus, ja, een mes wordt op mijn keel gezet natuurlijk.

[2:48:05] Nee, ik wil daar ook kijken naar rechtsvaardigheid, hoe we daarmee omgaan.

[2:48:11] Maar ik wil wel benadrukken dat andere mensen die nog helemaal geen schade hebben gehad, dat die nu wel voorgaan.

[2:48:23] Dan vraagt mevrouw Van Eyck zich af hoeveel kosten zijn er gemoeid bij het stopzetten van schaderroutes.

[2:48:32] We hebben nu geen extra kosten gemaakt door het stopzetten van lopende schaderroutes.

[2:48:38] want alleen die pilot digitale route is stopgezet.

[2:48:41] Maar alle andere kennis en ervaring wordt meegenomen en wordt gebruikt in het uniformeren van de schaderroutes, de route A en route B, om te komen tot dat uniforme schadekader.

[2:48:56] Dan zijn we toe aan de jongeren die het manifest ook aan mij hebben uitgereikt.

[2:49:07] Ik zie mevrouw Van Eyck, maar... Ik terugzie mevrouw Van Eyck.

[2:49:12] Dank u wel.

[2:49:13] Voor mij was nu niet helemaal helder wat er nu met het aanmeldportaal gebeurt.

[2:49:17] Ik heb het idee dat ik in de technische briefing iets anders heb gehoord dan wat in de brief staat en ik krijg nu best wel weer een vage antwoord.

[2:49:25] Blijft dat aanmeldportaal nu in de lucht en blijft die dus ook leidend om uiteindelijk in route A, route B, dan wel in, nou ja, route C zoals u het noemt,

[2:49:34] of wordt dat gewoon stopgezet of is dat stopgezet?

[2:49:52] Het aanmeldportaal zou live gaan in februari.

[2:49:57] Maar die implementatie zorgt ervoor dat die functionaliteit in totaliteit achterhaald is.

[2:50:05] Dat betekent nog wat aanpassing.

[2:50:07] Maar we willen wel die aanmeldmogelijkheid behouden.

[2:50:11] Zodat het voor ouders makkelijk is om zich aan te melden.

[2:50:14] Hij vraagt nog iets aanpassing.

[2:50:19] Maar het blijft wat mij betreft, en dat is ook het beeld van de herstaloperatie, in ieder geval mogelijk om je daar aan te melden.

[2:50:33] Mogelijk of verplicht?

[2:50:38] Het was voorheen volgens mij de bedoeling om alles via het aanmeldportaal te laten lopen.

[2:50:45] En daar waren toen ook wel bedenkingen en bezwaren bij.

[2:50:53] Ik hoor dat we dit verder uitwerken, onder andere ook met SGH.

[2:50:59] Maar het beeld is wel om een centrale voorziening te hebben, zodat het ook voor ouders duidelijk is.

[2:51:10] Dan is de vraag van meneer Dijken.

[2:51:14] Wat gaat u doen met het manifest?

[2:51:17] Lezen, bestuderen, tot mij nemen.

[2:51:21] In gesprek met jongeren, die ik al heb gesproken.

[2:51:26] Ik ben heel blij, ik heb het net ontvangen, dus ik moet het nog lezen, dat begrijpt u. En ik wil er graag nader op terugkomen.

[2:51:36] Hoe komt u nou tegemoet aan die roep van jongeren om erkenning?

[2:51:41] Ik herken überhaupt het signaal van jongeren.

[2:51:45] Dat ze zeggen van ja, ik ben ook gedupeerd.

[2:51:48] Ik ben ook slachtoffer van de toeslagenleed.

[2:51:52] En ik heb ook heel veel leed mee moeten maken in het gezin.

[2:51:57] Dus ik vind het ook heel erg belangrijk dat jongeren en kinderen zich erkend voelen in dat leed.

[2:52:05] Dat hebben we vanochtend ook gezien bij de commissie van mevrouw Hamer, hoe belangrijk dat is.

[2:52:12] Alleen dat moet ik nog verder uitwerken op basis van dit manifest en op basis van de rapporten die ik vanochtend heb mogen ontvangen.

[2:52:22] Wel is het zo dat we in het verleden samen met jongeren, met de nummer 19 foundation en diversion, hebben wij een kindregeling ontworpen.

[2:52:33] En nu zegt commissie Hamer ook, en u zult het ongetwijfeld ook zeggen, heel leuk zo'n kindregeling, maar dat is nog niet voldoende.

[2:52:42] Het werkt nog niet zoals die bedoeld is.

[2:52:45] Nou, daar moeten we sowieso naar kijken hoe dat inderdaad nu uitpakt.

[2:52:49] Ik hoor van jongeren dat sommige gemeentes echt lange wachttijden hebben.

[2:52:54] Maar er zijn ook andere gemeentes die hele goede voorbeelden hebben van hoe zij snel en direct in contact staan met de jongeren.

[2:53:01] Dus ook in die zin zul je van elkaar moeten leren.

[2:53:05] En de kindregeling bestaat natuurlijk uit een financiële tegemoetkoming, uit ondersteuning en begeleiding van de gemeente en uit hulp bij problematische schulden.

[2:53:17] Maar nogmaals, ik krijg de signalen door dat dat niet overal even goed werkt en dat we daarna moeten kijken.

[2:53:24] En dat ga ik ook doen.

[2:53:31] Een simpele vraag aan de staatssecretaris.

[2:53:32] Kan zij de Kamer verzekeren dat het ravijnjaar voor de gemeente die volgend jaar komt geen gevolg gaat hebben voor wat gemeenten doen voor kinderen van toeslaghouders?

[2:53:52] Dat zijn andere criteria.

[2:53:57] Hersteloperaties en gemeentes werken op andere manieren met elkaar samen.

[2:54:02] Dat is een specifieke regeling voor ontworpen.

[2:54:06] In die zin zou dat elkaar niet hoeven te bijten.

[2:54:11] De staatssecretaris zegt dat er een spuk voor is en dat hij niet geraakt wordt.

[2:54:16] Is dat wat zij zegt?

[2:54:17] Een technisch sterven, specifieke uitkeringen?

[2:54:20] Deze spuk blijft.

[2:54:21] We noteren het.

[2:54:24] Dat is heel goed.

[2:54:29] Dan is er een vraag van het CDA.

[2:54:33] Mag ik u nog onderbreken?

[2:54:38] Voorzitter, het is een klein stapje dat de staatssecretaris erkent dat de kindregeling niet werkt.

[2:54:46] Het is dan een beetje een nietzeggend antwoord om te gaan zeggen dat we ernaar gaan kijken.

[2:54:51] Maar ik heb heel nadrukkelijk twee, laat ik even twee van maken, hele concrete eisen uit het manifest en het klinkt een beetje flauw, maar daarvoor hoeft het manifest niet te weten, niet te lezen, want dat weet u.

[2:55:05] Wat is de moeite om een brief te sturen met erkenning naar alle kinderen die daar niets mee te maken hebben gehad en die dat gewoon op papier willen krijgen als vorm van erkenning, maar ook om daarmee naar andere instanties te gaan dat ze erkend zijn?

[2:55:19] Dat is de eerste vraag.

[2:55:21] En de tweede vraag, het kwijtschelden van de duo-schulden.

[2:55:24] De regeling werkt nu gewoon niet.

[2:55:26] Mensen zitten vast en het kan niet zo ingewikkeld zijn.

[2:55:31] Dus op die twee punten wil ik toch echt vragen aan de staatssecretaris, op die twee hele concrete eisen, om daarop in te gaan waarom ze dat niet wil.

[2:55:39] En als ze dat niet wil, wat dan haar alternatief is om het wel te laten werken?

[2:55:44] En dan vind ik, ernaar kijken kan echt niet meer na jaren.

[2:55:47] Dat kan niet meer als antwoord.

[2:55:49] De staatssecretaris.

[2:55:52] Op dit moment krijgen jongeren al een brief met een erkenning.

[2:55:57] Dus in die zin is er een vorm van erkenning.

[2:56:02] In ieder geval de kinderen die in aanmerking komen voor de kindregeling.

[2:56:07] En daarnaast weet ik dat u voorstander bent om de duoschulden kwijt te schelden voor de jongeren die geraakt zijn door de toeslagenleed.

[2:56:20] Alleen, en dat zegt ook de commissie van Dam, er zijn ook jongeren die gestudeerd hebben.

[2:56:27] Er zijn anders hele grote verschillen die je gaat creëren.

[2:56:31] Ook de Raad van State zegt, maak nou geen nieuwe generieke regeling.

[2:56:36] Let op het gelijkheidsbeginsel.

[2:56:39] We willen kijken en werken met jongeren en niet met specifieke onderdelen van gedupeerdheid.

[2:56:48] Want dat is niet werkend.

[2:56:49] Als je doorschiet in het goede, kan dat juist weer leiden tot ongelijkheid.

[2:56:54] Dat is volgens mij ook niet wat we willen.

[2:56:57] Interrupt.

[2:56:58] Een vervolgvraag van de heer Dijk.

[2:57:00] Ja, voorzitter.

[2:57:01] Nog één opmerking erover.

[2:57:02] Want hier breekt mijn klomp wel.

[2:57:07] In al die dossiers, of het nou UWV is.

[2:57:10] En hier zit een Groninger die van het gasveld komt.

[2:57:12] Ik ben er geboren.

[2:57:14] Hou alsjeblieft op en zeg het nooit weer.

[2:57:18] dat het ook uitlegbaar moet zijn voor de buurman.

[2:57:21] De buurman heeft hetzelfde leed en gunt het een ander echt.

[2:57:25] Ouders gunnen het als geen ander dat hun kind een toekomst heeft.

[2:57:30] En als er iemand is in dit land die niet snapt dat als kinderen een schuld zijn aangegaan, een duurschuld zijn aangegaan, en die wordt kwijtgescholden en het zal hier en daar duizend, tweeduizend, vijfduizend, tienduizend euro of meer of meer zijn.

[2:57:44] Iedereen in Nederland heeft dit schandaal gezien.

[2:57:46] Iedereen snapt dat kinderen, juist kinderen, altijd onschuldig zijn, altijd, de ouders ook, maar de kinderen nog in ultima forma.

[2:57:56] Niemand zal deze vorm van solidariteit bestrijden.

[2:57:58] En mijn vraag is, wilt u nooit meer zeggen dat het uitlaag gewoon moet zijn voor de buurman?

[2:58:03] Het is een opmerking.

[2:58:05] Mevrouw Hagen, u hebt ook een vraag.

[2:58:06] Dan kan de staatssecretaris in één keer op antwoord.

[2:58:10] Eens met de opmerking van mijn buurman, want mij interesseert het ook niet wat hij van mijn vragen vindt, dus het interesseert mij echt niet wat de rest van Nederland vindt, want heel veel mensen in Nederland zijn ook een beetje vergeten wat voor ellende er allemaal is aangedaan.

[2:58:25] Mijn opmerking gaat over wat Van Dam eigenlijk zei over de jongeren, is dat u nader onderzoek zou moeten doen.

[2:58:32] En nu zet u het een beetje weg.

[2:58:34] En dat vind ik echt heel jammer.

[2:58:37] Zeker omdat ze hier in de zaal zitten.

[2:58:39] Dus mijn oproep zou zijn, betrek jongeren erbij.

[2:58:42] Want dat u erkent dat de kindregeling onvoldoende is, is fijn.

[2:58:46] Maar er is echt nog een stap nodig.

[2:58:49] En dat u nu zelfs weigert om onderzoek te doen naar de duo schulden.

[2:58:55] Ja, dat stuit me echt tegen de borst.

[2:58:56] Dus misschien kan ik u daarin nog wat bewegen.

[2:59:01] U bent wel erg voortvarend met uw conclusies.

[2:59:10] Vanochtend hebben wij ook het rapport ontvangen van de commissie Hamer.

[2:59:14] Deze commissie geeft aan om aandacht specifiek voor de jongeren te hebben.

[2:59:20] Toen heb ik vanochtend ook gezegd, en dat heeft ook mijn leden van het kabinet horen zeggen, wij gaan ook die aanbevelingen ter harte nemen, bestuderen en komen met een reactie.

[2:59:33] En ik zou het ook heel wenselijk vinden om daar ook de groep jongeren te betrekken die misschien niet uit huis geplaatst zijn.

[2:59:52] Intruptie, mevrouw Van Dijk.

[2:59:53] Ja, dank je wel, voorzitter.

[2:59:54] Vanmorgen zijn we inderdaad bij de uitdaging van het rapport geweest.

[2:59:58] We hebben het gelezen en heel veel aanbevelingen hebben gewoon echt wel raakvlak met elkaar.

[3:00:02] Dus ik zou echt wel concreet willen vragen wanneer de staatssecretaris met een voorstel komt voor de groep jongeren.

[3:00:07] Want ik snap het, we studeren.

[3:00:09] Maar aan de andere kant, we weten natuurlijk ook al heel veel.

[3:00:12] En er is natuurlijk ook al heel veel en heel vaak over gesproken.

[3:00:15] Dat was ook uw laatste intruptie, mevrouw Van Dijk.

[3:00:19] Ik vind het belangrijk om dit in samenhang te bekijken.

[3:00:23] Dat is ook de oproep van vanmorgen geweest.

[3:00:27] En u heeft ook mijn collega horen zeggen dat we voor de zomer in ieder geval met de kabinetsreactie komen.

[3:00:40] Dan het blokje over brede ondersteuning.

[3:00:44] en de groep, 2.000 tot 3.000 mensen, die zoals Van Dam dat aangeeft de regie kwijt zijn.

[3:00:53] Een aantal leden vragen dat.

[3:00:56] Hoe zit het dan met de gegevensdeling?

[3:00:58] Wat is daarvoor nodig?

[3:01:00] Ik hoor dat vanuit de gemeentes, de VNG, die zegt dat dat heel noodzakelijk is, maar kan dat zomaar.

[3:01:08] En ik hoor dat vanuit de organisatie zelf dat het heel wenselijk is juist om de brede ondersteuning en de schaderroutes beter op elkaar te laten aansluiten.

[3:01:20] We gaan er heel vaak van uit dat we dan gegevens moeten delen.

[3:01:24] Maar dat hoeft niet altijd zo te zijn.

[3:01:27] Soms kun je ook informatie met elkaar delen.

[3:01:30] En je lost al heel veel op als je expliciet toestemming vraagt van de gedupeerden om dit goed op elkaar te laten aansluiten.

[3:01:39] Dus in die zin is er best het een en ander mogelijk als het gaat om gegevensdeling.

[3:01:46] En uiteraard verkennen we dit samen met de privacyautoriteit, de autoriteit persoonsgegevens en andere deskundigen.

[3:01:56] Maar ik wil daar ook zo goed mogelijk en zo pragmatisch mogelijk mee omgaan.

[3:02:01] Dan is de vraag, hoe gaat die route voor de 2.000 tot 3.000 gezinnen er nu uitzien?

[3:02:07] Wie bepaalt nu welk gezin dat is?

[3:02:11] Dat is een lastige vraag, dat onderkende de commissie van de heer Van Dam ook.

[3:02:17] Maar hij zegt ook, en dat heb ik inmiddels onderzocht, dat het veld, de professionele hulpverleners, heel goed weten over welke gezinnen het gaat.

[3:02:29] Dan heb ik het over de mensen die werkzaam zijn bij de gemeente of bij bijvoorbeeld het instituut publieke waarden, IPW.

[3:02:37] Dus de professionele spelers in het veld,

[3:02:41] hebben aangegeven, wij hebben deze mensen goed in beeld.

[3:02:47] Dus we zijn wat dat betreft tweede lijns en volgen de aanmelding via de professionele dienstverleners.

[3:02:59] Wat wij ook zien is juist bij deze gezinnen dat het belangrijk is om multidisciplinair problematiek aan te pakken.

[3:03:09] Dat is precies de werkwijze zoals het instituut publieke waarde normaal gesproken al werkt.

[3:03:15] Dus zij zullen hier ook een belangrijke adviserende en uitvoerende rol in hebben.

[3:03:26] We gaan binnen afzienbare tijd stappen zetten om te starten met de eerste groep van 50 gezinnen.

[3:03:34] En we gaan ook lerendeweg kijken wat het beste is voor de mensen die intensieve zorg nodig hebben.

[3:03:48] Dan ben ik bij het blokje overig aangekomen.

[3:03:52] Ik zie dat mevrouw Wingena volgens mij nog een onbeantwoorde vraag heeft.

[3:03:55] Klopt dat?

[3:03:56] Ja, dat klopt.

[3:03:57] Nou, een onbeantwoorde vraag.

[3:03:59] De staatssecretaris gaat er niet echt op in.

[3:04:02] We starten met 50 gezinnen voor de zomer en gaan opschalen en moeten naar 2.000, 3.000.

[3:04:07] En dat in de tijdlijn 2027.

[3:04:11] Ja, ik maak me daar zorgen over.

[3:04:15] De staatssecretaris.

[3:04:22] Het is natuurlijk zo dat een deel van de gezinnen op dit moment al in deze route zitten.

[3:04:27] Dat is ook de realiteit.

[3:04:29] Het instituut publieke waarde is op dit moment al bezig met die doorbraakmethode.

[3:04:34] En de professionele hulpverleners in het veld zijn hier ook al mee bezig.

[3:04:39] Dus de specifieke termijn voor het opschalen, daar maak ik me op dit moment niet zo'n zorg over.

[3:04:46] Het gaat er meer om dat je ook niet op voorhand alles wilt dicht timmeren en vastzetten.

[3:04:52] Je wilt ook flexibel en daarvan kunnen leren.

[3:04:54] Dus vandaar de keuze om het verder op te schalen met de eerste vijftig... en dan door te pakken naar die 2.000 tot 3.000 gezinnen.

[3:05:02] Waarbij dat ook een richtgetal is, want zoals Van Dam aangeeft, het is een schatting.

[3:05:10] De vraag van Ordemeer.

[3:05:13] Hoort de uitvoering van het rapport van Dam en het boekmeld dat bij een staatssecretaris bij Overig, komt ze daar nog op?

[3:05:20] Ja.

[3:05:20] Ik vond het een beetje groot voor Overig.

[3:05:22] Gaat u graag.

[3:05:23] Het is een groot Overig, meneer Veilbrief.

[3:05:28] De eerste vraag was ook waarom was dat rapport van de commissie van Dam überhaupt nodig?

[3:05:34] Want een aantal van u zegt ook dat als het dan gewoon beter geluisterd was, dan hadden we heel wat fouten kunnen voorkomen.

[3:05:41] En dan was dit rapport niet nodig geweest.

[3:05:45] Ik denk toch dat ik heel erg blij ben met het advies van de commissie van Dam.

[3:05:49] Het is iemand die op afstand heeft gestaan, die objectief een blik heeft geworpen naar de hersteloperatie en ik denk dat dat heel waardevol is.

[3:05:59] Neem nu weg dat wij, en zeker wil ik ook die oproepen te harten nemen, dat ik ook graag samen met u luister naar elkaar, alles wat we nu tegenkomen, dat we dat ook gezamenlijk gaan oppakken.

[3:06:11] Maar de adviezen zoals die nu gegeven zijn, die vind ik heel erg belangrijk.

[3:06:18] Dus die inzichten worden zoveel als mogelijk opgevolgd.

[3:06:23] En het klopt dat ik nog geen reactie heb gegeven op het aanstellen van het boegbeeld.

[3:06:29] Ik ben daar niet expliciet op ingegaan in de kabinetsreactie.

[3:06:34] Dat heeft een reden, omdat ik op dit moment ook advies heb gekregen van de oude commissie en van een aantal andere stakeholders in het veld.

[3:06:44] En die zeggen van ja, is het nou wel zo'n goed idee om

[3:06:47] om één poegbeeld aan te stellen, kun je niet beter werken met een aantal aanjagers op de specifieke deelterreinen.

[3:06:56] Ik kan me daar echt iets bij voorstellen dat dat effectiever is.

[3:07:01] Om bijvoorbeeld het vraagstuk brede ondersteuning, om daar gericht één persoon op te zetten, die weer andere kwaliteiten nodig heeft dan bijvoorbeeld het vlottrekken.

[3:07:12] van bijvoorbeeld het bezwaarproces.

[3:07:15] Dus wat dat betreft heeft de oude commissie mij geadviseerd om gericht te versterken en niet over te gaan tot één kopstuk.

[3:07:31] In de meleen van stukken is dat advies van de oude commissie ook bij de Kamer aangekomen?

[3:07:36] Uiteraard.

[3:07:37] Oké.

[3:07:37] Dan wil ik graag een vraag daarover stellen.

[3:07:39] Tenzij u nog... Bent u klaar met uw boekbeeld antwoord?

[3:07:43] Ja, stel uw vraag maar.

[3:07:44] Ja, voorzitter.

[3:07:45] Toch even... De staatssecretaris zegt twee dingen tegelijkertijd die niet helemaal met elkaar kloppen.

[3:07:52] Ze zegt, ja, ik ben ongelooflijk blij met het rapport van Van Dam, maar de belangrijkste advies voer ik niet uit.

[3:07:58] Dat kan niet waar zijn.

[3:07:59] Dus ik bedoel... Wees dan eerlijk en zeg, nee, ik ben het met dit stuk van Van Dam niet eens.

[3:08:06] Ik wil even hom of kuit hier en niet een antwoord in.

[3:08:09] Je kunt ook meerdere boegbeelden hebben.

[3:08:10] Ja, maar meerdere boegbeelden is geen boegbeeld.

[3:08:13] Dus zegt de staatssecretaris, nou wat, dat vind ik ook goed.

[3:08:16] Ik ben het boegbeeld.

[3:08:18] Dus ik ben politiek verantwoordelijk.

[3:08:20] Ik ben het boegbeeld.

[3:08:20] Dus u kunt mij overal op aanspreken.

[3:08:23] Maar dan gaan we als Kamer ook dichter op haar huid zitten qua uitvoering.

[3:08:30] nog dichter voor zover dat kan.

[3:08:34] Ik wil echt graag horen, want nou precies het feit dat de oude commissie voor of tegen is interessant, maar ik wil gewoon de staatssecretaris zelf horen waarom zij dit deel van de commissie van dan niet uitvoert.

[3:08:47] Of heeft ze dat nou nog niet besloten?

[3:08:48] Ik begrijp het gewoon niet goed.

[3:08:50] Staatssecretaris.

[3:08:52] Ik vind het belangrijk om ook naar de adviezen van de oude commissie te luisteren.

[3:08:57] Zij hebben mij deze suggestie gedaan.

[3:08:59] Ik kan me daar iets bij voorstellen.

[3:09:05] Maar ik sta uiteraard niet onwelwillend tegenover het aanstellen van een bestuurlijk kopstuk.

[3:09:12] Maar het gaat er mij over dat dat toegevoegde waarde moet hebben.

[3:09:16] En als u zorg is...

[3:09:19] Ik heb uw collega-Kamerleden ook horen zeggen van ja, we zijn inmiddels een aantal staatssecretarissen verder.

[3:09:25] En hoe zit het nu met die regie?

[3:09:27] Hoe zit het met die continuïteit?

[3:09:29] Nou, dat snap ik.

[3:09:30] Dat vind ik hele belangrijke argumenten.

[3:09:33] Als ik dat kan bereiken met meerdere aanjagers, is dat ook prima.

[3:09:38] Maar als uw Kamer zegt van na, wij hebben daar toch zorg over?

[3:09:47] Ik herken het patroon van het kabinet schoof weer.

[3:09:50] Nu gaan we.

[3:09:51] Here we go again.

[3:09:52] Als de Kamer vindt dat een kabinet doet een voorstel, zo werkt het in dit staatsbestel.

[3:09:57] Dus ik wil gewoon weten wat het voorstel is van het kabinet.

[3:10:00] Komt er een kopstuk of niet?

[3:10:02] Als de staatssecretaris zegt nee, is dat ook een antwoord.

[3:10:05] Ik ben het er niet mee eens.

[3:10:06] Maar dan kunnen we daarmee werken.

[3:10:07] Als ze zegt ja, is het prima.

[3:10:09] Dan horen we graag wie dat gaat worden.

[3:10:11] Maar niet dit.

[3:10:12] Niet, ja, als uw Kamer dat wil, et cetera, et cetera.

[3:10:15] U regeert.

[3:10:16] Niet wij.

[3:10:18] Staatssecretaris.

[3:10:22] Nou, dank je wel voor deze vragen en opmerkingen.

[3:10:26] Helemaal terecht.

[3:10:27] Ik heb op dit moment aangegeven dat ik het advies van de oude commissie volg.

[3:10:38] Ik heb het advies van de oude commissie gelezen, alleen lees ik dit advies daar niet in terug.

[3:10:50] Hoe kan dat dan?

[3:10:52] Staatssecretaris, werk met aanjagers staat erin.

[3:11:01] En bovendien ben ik ook in gesprek geweest met de oude commissie voor de goede orde.

[3:11:09] Zo'n korte zin.

[3:11:11] Kan de staatssecretaris nou uitleggen waarom ik werkt met aanjagers of waarom de Kamer werkt met aanjagers om het te begrijpen als het werkt niet met een bezuwde kopstuk om efficiëntie en snelheid in het proces te krijgen?

[3:11:23] Kan de staatssecretaris dat dan toelichten?

[3:11:25] Ik geef even ruimte omdat u dat ook al zo belangrijk vindt.

[3:11:29] Probeer het kort te houden, staatssecretaris.

[3:11:32] Nou, het beeld bij verschillende aanjagers is dat je mensen met de verschillende competenties kunt inzetten.

[3:11:38] En anders moet je op zoek naar een schaap met vijf poten.

[3:11:41] Dat is gewoon de reden.

[3:11:43] Interruptie, mevrouw Rikkers.

[3:11:45] Voorzitter, is de staatssecretaris dan niet bang dat we weer allemaal mensen krijgen die verantwoordelijk zijn voor een stukje die ze het geheel weer niet zien en allemaal weer gaan wijzen van ja, maar ik ga hier niet over, want hij gaat daarover.

[3:11:59] Dus daar zit de angst van de Kamer.

[3:12:03] Die zorg begrijp ik.

[3:12:04] We hebben nu ook aanstaande maandag begint zijn met haar werkzaamheden.

[3:12:10] Er komt een nieuwe directeur-generaal die de verbinding moet gaan leggen tussen al deze verschillende aspecten.

[3:12:22] Om het treintje even af te maken.

[3:12:24] Ik lees het echt niet terug in de bijlage van de oude commissie.

[3:12:28] Ik heb ze ook gesproken hier met een tweetal andere kamerleden in deze zaal.

[3:12:35] Dus ik begrijp dat echt ook heel anders.

[3:12:38] En volgens mij zijn er namelijk zulke goede schapen met vijf poten.

[3:12:43] die daar juist boven kunnen hangen en die u ook heel erg ten dienst kunnen staan.

[3:12:49] Want bij al het gerollebol in de pers en dergelijke, ja, moet ik dan u daar maar op aan blijven kijken?

[3:12:57] Ja, dat wordt ook... De staatssecretaris daar op aan blijven kijken, dat wordt ook een lelijke bende.

[3:13:03] Dus het kan u ook zo helpen om een beetje los te komen van heel veel gedoe.

[3:13:09] Staatssecretaris.

[3:13:14] In de letterlijke tekst van de aanbeveling van de oude commissie... het aanstellen van één of liefst meerdere aanjagers die boven de partijen staan... zou op korte termijn opvolging moeten krijgen.

[3:13:25] Deze aanjagers kunnen een belangrijke functie vervullen... in het toezien op een uniforme uitvoering van onder andere de brede ondersteuning.

[3:13:32] Dus dat benadrukt de oude commissie nog eens.

[3:13:37] Maar ik luister naar wat u zegt.

[3:13:41] Ik vind het ook belangrijk om te luisteren naar wat u zegt.

[3:13:44] Dus ik ga hier nog een heroverweging over maken.

[3:13:54] En bij mijn weten zijn wij een heel eind door de vragen heen.

[3:14:02] Dan kijk ik even of de Kamerleden dat met u eens zijn, staatssecretaris.

[3:14:07] Mevrouw Hagen?

[3:14:09] Ja, ik had nog opmerkingen gemaakt over de bejegening, het DNA, de bonnetjes, het kwaadspreken.

[3:14:16] Daar heb ik nog niks op gehoord.

[3:14:20] Het is uitermate kwalijk als mensen moeten ervaren dat zij op die manier bejegend worden.

[3:14:27] Dat mag niet gebeuren.

[3:14:30] Dat vind ik heel kwalijk.

[3:14:32] Dit is ook een punt van constante aandacht.

[3:14:36] Gelukkig zijn er ook heel veel mensen die juist ontzettend gewaardeerd worden, ook bij de hersteloperaties.

[3:14:44] En om speciaal de persoonlijk zaaksbehandelaren in het zonnetje te zetten, dat vind ik echt de helden van de uitvoeringsorganisatie.

[3:14:51] En laten zij dan het voorbeeld zijn van hoe je met mensen omgaat.

[3:14:57] Zijn er nog meer onbeantwoorde vragen?

[3:15:01] Ik zie dat dat, ja toch mevrouw van Dijk?

[3:15:05] Dank je wel.

[3:15:05] Misschien is die impliciet beantwoord, want dan heb ik niet goed genoeg op zitten letten.

[3:15:09] Maar met betrekking tot de jongeren had ik een voorstel gedaan.

[3:15:13] Als je ze vraagt, wat heb je nu nodig, is af en toe best wel een vraag die ze overvalt.

[3:15:17] Dus ik gaf aan, moet je niet nagaan denken over naast erkenning ook iets van een mogelijkheid, ik noem het een green card, zodat ze veel langer terecht kunnen bij de gemeente.

[3:15:26] En als ze die kaart laten zien, dat de gemeente zegt, we hoeven geen vragen te stellen, we gaan je gewoon helpen.

[3:15:31] En dan over lange perioden, zodat ze er naartoe kunnen groeien.

[3:15:34] Ja, dat vind ik een hele mooie suggestie en die wordt op dit moment, als het gaat om het nazorgen en de nazorgbehoefte, wordt die meegenomen.

[3:15:47] Dat waren van de zijde van de Kamer de opmerkingen om beantwoorde vragen, voordat ik aan de tweede termijn ga beginnen.

[3:15:56] Dan gaan we met de tweede termijn van de zijde van de Kamer beginnen.

[3:16:01] U krijgt twee minuten spreektijd van mij en mevrouw Hager mag beginnen van GroenLinks BVDA.

[3:16:07] Hartelijk dank, voorzitter.

[3:16:10] Het is een moeilijk debat.

[3:16:12] Ik krijg het hier altijd heel warm van als het zo ingewikkeld is om echt tot elkaar te komen.

[3:16:18] Ik wil ook een tweede minutendebat aanvragen dat we op een aantal punten niet nader tot elkaar zijn gekomen, hoewel ik wel proef

[3:16:27] dat de staatssecretaris zelf daar de stappen voor wil zetten.

[3:16:31] Maar op de dossiers loopt mijn app vol op dat het heel anders zit dan u zegt dat de advocaten hebben genoemd.

[3:16:39] Ook de relatie met SGH vind ik echt heel erg ingewikkeld.

[3:16:43] Zij geven aan we hebben een claimcode, juist een onafhankelijke persoon.

[3:16:48] Noem het anders dan een kopstuk.

[3:16:50] Maakt me niet uit.

[3:16:51] Laat het gedoe

[3:16:53] achter ons en zorgen dat iemand met statuur daaruit kan komen omdat zij juist zo'n belangrijke positie hebben en vertrouwd worden door ouders en jongeren.

[3:17:10] Ook over jongeren.

[3:17:11] Fijn dat u zegt dat de kindregeling onvoldoende is.

[3:17:15] Maar betrek hen ook zelf bij het vervolgzaam en oproep zijn.

[3:17:20] Ik heb nog weinig tot niks gehoord over de veranderingen van het DNA en de cultuur.

[3:17:28] Daar wil ik misschien in het twee-minuten-debat op terugkomen.

[3:17:31] Ik vind de termijnen voor de nazorg en de brede ondersteuning nog wel een issue, omdat we inderdaad echt hebben gemerkt dat mensen daardoor echt in de knel kunnen komen, zeker als ze nog een hele opleiding willen doen.

[3:17:46] Dus kunt u daar ook nog op terugkomen.

[3:17:49] En dank ook aan de lange zitvlees om dit allemaal vol te houden.

[3:17:57] Dank u wel.

[3:17:59] Dank u wel mevrouw Hager.

[3:18:00] Dan kom ik bij de heer Dijk van de SP.

[3:18:03] Dank u wel, voorzitter.

[3:18:04] Ik slaap me aan bij mijn buurvrouw als het gaat over haar vragen en opmerkingen over het Stichting Gelijkwaardig Herstel.

[3:18:13] Over de persoonlijke dossiers.

[3:18:14] Het klopt inderdaad dat er drie jaar geleden is afgesproken om daar met een lijst met minimaal noodzakelijke informatie te komen.

[3:18:20] Maar als er meer werd gevraagd, dan zou er ook meer geleverd worden.

[3:18:22] En we zien dat dat in de praktijk niet gebeurt.

[3:18:25] Dus dan zal ik een voorstel gaan doen, want ook wij willen graag twee minuten.

[3:18:29] Zullen wij met een voorstel komen?

[3:18:31] Ik heb een vraag vergeten in eerste termijn.

[3:18:34] De verlenging voor de regeling van jongeren met problematische schulden zou ik graag willen verlengen met minimaal een jaar.

[3:18:40] Want anders loopt die snel af.

[3:18:42] En dan is ook meteen het verzoek om de term problematisch te schrappen.

[3:18:46] Want dat verschilt nogal per persoon.

[3:18:49] Voor de een is dat een paar duizend euro, voor de ander kan dat honderd euro zijn.

[3:18:53] Over kinderen en jongeren.

[3:18:56] Goed dat de staatssecretaris erkent dat deze regeling niet werkt.

[3:19:01] Fijn dat zij op de vraag van mevrouw Inge van Dijk reageert dat de Green Card een goed alternatief is.

[3:19:09] Het is eigenlijk een beetje het verzoek om een brief waarop staat dat ze erkend worden.

[3:19:14] Wat als Green Card kan gelden bij iedere instantie of organisatie waar je aankomt.

[3:19:18] Dat blijft over de duoschulden.

[3:19:21] En dit is een oproep aan iedereen die meeluistert of op de tribune zit.

[3:19:27] Zie wat jullie nu hebben voor elkaar gekregen.

[3:19:29] Het is misschien een paar kleine stapjes, maar de erkenning volgt.

[3:19:34] De Green Card is een alternatief dat net omhelst werd door de staatssecretaris.

[3:19:38] De erkenning dat de kindregeling niet goed werkt, is een stap.

[3:19:42] het kwijtschelden van de duoschulden kan.

[3:19:45] Dan moeten we doorgaan, moeten we doorwerken.

[3:19:47] Ik zie hier een aantal Kamerleden die daarbij aansluiten, die dat ook willen.

[3:19:51] Maar dan moeten we de druk verder opvoeren.

[3:19:53] Ik ben heel erg voor samen.

[3:19:55] Ik ben ongelooflijk constructief.

[3:19:57] Ik vind het fantastisch om met elkaar te overleggen.

[3:19:59] Maar er moet ook boter bij de vis geleverd worden.

[3:20:02] Ik zei net, ik heb een broertje dood aan politieke problemen depolitiseren.

[3:20:06] Dus ik ga hier stevig politiseren.

[3:20:09] Het is de taak van de BBB en Nieuw Sociaal Contract om hier iets aan te gaan doen.

[3:20:15] Om niet mooie woorden te prediken, om te gaan doen.

[3:20:19] Om geen beloftes te doen, maar om te gaan doen.

[3:20:22] Dat is politiseren.

[3:20:22] Dat is wat ik daarmee bedoelde.

[3:20:24] Ik hoop dat wij op jullie steun kunnen rekenen.

[3:20:25] Ik hoop ook dat er echt beweging gaat komen, want jongeren moeten verder.

[3:20:28] Het duurt al jaren en het kan echt niet langer zo.

[3:20:33] Dan kom ik bij de heer Eken, denk ik.

[3:20:35] Ja, voorzitter.

[3:20:40] De afdronk is dat we weer met elkaar een debat hebben gevoerd.

[3:20:43] En dat we weer allemaal van die standaard antwoorden hebben gekregen.

[3:20:49] Dat er weer moties ingediend gaan worden.

[3:20:51] Mijn fractie zal dat ook doen.

[3:20:53] En sommige moties zullen we ook mede indienen met meerdere partijen.

[3:20:58] Maar voorzitter, de hoop, de wanhoop is echt naar mij.

[3:21:02] Bij heel veel ouders.

[3:21:04] Maar inmiddels ook in onze rol.

[3:21:07] Wat moeten wij nog meer doen dan vragen stellen, moties indienen, meedenken, meeschrijven, één op één?

[3:21:18] Dus de wanhoop is aan deze kant ook nabij.

[3:21:21] En de oproep aan de staatssecretaris bij het eerstvolgende debat verwacht ik ook gewoon iets meer.

[3:21:28] Iets meer leiderschap van deze staatssecretaris.

[3:21:31] En ik kan me goed voorstellen dat ze zegt... advies bijvoorbeeld over een bestuurlijke trekker.

[3:21:36] Dat wil ik liever niet.

[3:21:37] Ik ben zelf ook bestuurder geweest.

[3:21:39] Het kan werken, maar het kan ook tegen je werken.

[3:21:42] Maar dan wil ik wel een staatssecretaris hier hebben... waarin we gewoon de vragen stellen en antwoorden krijgen.

[3:21:48] Papiertje oplezen mag.

[3:21:49] Dat doen wij hier ook.

[3:21:51] Maar ik wil wel iets meer eigenaarschap.

[3:21:53] En wel iets meer pit zien van deze staatssecretaris.

[3:21:56] Het volgende onderwerp is het kwijtschelden van de deurschulden van jongeren.

[3:22:02] Het erkennen van de jongeren en ervoor zorgen dat ook zij ondersteuning kunnen krijgen.

[3:22:08] Tot die tijd, voorzitter.

[3:22:10] zal het niet aan de goede bedoeling van deze staatssecretaris liggen.

[3:22:14] Daar geloven we allemaal in.

[3:22:16] Maar we moeten gewoon stappen maken.

[3:22:18] We moeten gewoon actie.

[3:22:19] En vanaf nu wil ik dat gewoon van de staatssecretaris zien.

[3:22:23] En zal ik dat ook blijven afdwingen.

[3:22:25] En wij zien elkaar bij twee minuten debat.

[3:22:30] Dank u wel.

[3:22:31] Dan heer Veldrief.

[3:22:33] Ja, gozer, dank u wel.

[3:22:34] Drie dingen.

[3:22:36] Ik denk dat de routestichting gelijkwaardig herstel, dat dat zo spoedig mogelijk door het ministerie van Financiën moet worden geïmplementeerd als de hoofdroute, zoals Van Dam zegt.

[3:22:46] Ik heb de staatssecretaris daar gehoord en die heeft gezegd, ik kom voor het mei reces met een brief daarover.

[3:22:53] Ik ga ervan uit dat er in die brief niet acht overwegingen staan, maar dat daar staat dat het geregeld is.

[3:23:00] Dat is één.

[3:23:01] Twee, wanneer het gaat om het kopstuk, de trekker, hoe je dat ook verder wil noemen, zegt de staatssecretaris na wat doorvragen, nou, ik wil dat wel heroverwegen, ik ben blij met die toezegging, maar ik ga haar wel aan die toezegging houden.

[3:23:14] Dus ik beschouw dat als een toezegging dat de staatssecretaris daarover gaat nadenken dat we ook op diezelfde termijn, voor het 9-6, daar een uitkomst over horen.

[3:23:25] En tenslotte zou ik van de staatssecretaris nog één keer de verzekering willen hebben.

[3:23:30] Dat komt voort uit mijn Groningse ervaring, dus daarom zeg ik het.

[3:23:34] Dat geld op zich geen belemmering is bij het herstel van de toeslagen.

[3:23:39] Want ik ruik onder de antwoorden zo nu nou voorzichtigheid.

[3:23:45] En ik loop wat langer mee die ik associeer met geld.

[3:23:48] Als dat niet zo is, dan is het prima.

[3:23:51] Maar ik vind zelf in dit schandaal dat geld niet de overwinning kon zijn.

[3:23:56] Dat vond ik in Groningen, dat vind ik hier ook niet.

[3:23:59] Ik denk dat de staatssecretaris dat eigenlijk ook vindt.

[3:24:02] En ik wil dat graag nog een keer horen.

[3:24:03] Vandaar dat ik doorging over die gemeentes, misschien ten onrechte.

[3:24:07] Maar ook op andere terreinen.

[3:24:08] Het kan niet zo zijn dat recht doen in dit dossier wordt belemmerd door financiële belemmeringen.

[3:24:15] Hiervoor moet alles uit de kast.

[3:24:17] Zoals we dat ook in de andere schandalen hebben gedaan.

[3:24:20] En dat hielp ook op een gegeven moment om dat te doen.

[3:24:22] Dus dat zou mijn oproep aan de staatssecretaris zijn.

[3:24:24] Dank u wel.

[3:24:26] Dank u wel.

[3:24:26] Dan komt bij me mevrouw Rikkers.

[3:24:29] Voorzitter, dank u wel.

[3:24:32] Ik zit hier ook met een dubbel gevoel.

[3:24:34] We hebben het er weer over.

[3:24:37] Volgens mij zijn we nog niet heel veel dichter bij een oplossing.

[3:24:40] Dat maakt me eigenlijk best wel verdrietig.

[3:24:46] Ik wil heel graag de staatssecretaris oproepen om echt niet... we zijn in gesprek en we zijn bezig, maar die SGH-route moet op orde.

[3:24:56] Wij krijgen ondertussen berichten.

[3:24:58] We zitten heel irritant, we hebben de telefoon weer bij ons, maar daardoor krijgen we ook vanuit het land berichten en dingen binnen.

[3:25:07] En daar proef je echt zo verschrikkelijk veel loopgraven van beide kanten.

[3:25:14] En volgens mij moeten we daaruit.

[3:25:16] En als we met z'n allen in die loopgraven blijven zitten, komen we er nooit uit.

[3:25:19] Dus alstublieft, vraag iemand, bijvoorbeeld meneer Van Dam, kom aan tafel zitten.

[3:25:25] Binnen een week zijn we eruit.

[3:25:28] Want ik denk echt dat dat kan.

[3:25:30] Maar er moet iedereen over zijn schaduw stappen.

[3:25:32] Dan moet het ministerie over zijn schaduw stappen, maar ook de SGH moet over zijn schaduw stappen en de Oude Commissie.

[3:25:37] Dus alstublieft los het op.

[3:25:40] Dank u wel.

[3:25:42] Dank u wel.

[3:25:43] De heer Vaddergoel.

[3:25:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:25:47] Ja, op zich hoor ik denk ik toch wel goede wil bij deze staatssecretaris, maar het is wel een zware taak die u heeft en het kan geen verder uitstel meer hebben.

[3:25:58] Goede voornemens zijn wat mij betreft geen garantie dat de zaak inderdaad in 2027 is opgelost.

[3:26:05] En wat ik graag zou zien, en ik refereer aan die prachtige klok die hier in de Tweede Kamer hangt, dan zien we hoe lang we hier al zitten.

[3:26:10] Nou, ik zou er graag een barometer willen hangen, hoe het staat in de toeslagenaffaire.

[3:26:15] Hoeveel procent is er nu opgelost inmiddels?

[3:26:17] Hoeveel procent moeten we nog oplossen?

[3:26:19] En kunnen we gewoon van dag tot dag zien hoeveel procent u oplost, zodat we kunnen monitoren of 2027 de zaak werkelijk is opgelost?

[3:26:26] Dat zou wat mij betreft een

[3:26:28] hele mooie stimulans voor iedereen zijn om inderdaad eraan te werken dat die barometer niet terug loopt maar alleen oploopt naar de 100% voltooiing.

[3:26:37] Get it done, zou ik zeggen.

[3:26:38] Dank u wel.

[3:26:40] Intruptie van de heer Dijk.

[3:26:43] Kan de PVV uitleggen waarom zij akkoord gaan met miljarden extra voor defensie en de oorlogsindustrie, maar geen cent over heeft om de duoschulden van jongeren kwijt te schelden?

[3:26:55] Heer Van der Groen.

[3:26:57] Nee, dat kan ik op dit moment niet uitleggen.

[3:26:59] Dat zult er bij mijn collega moeten zijn.

[3:27:01] Ik ben vier dagen geleden gevraagd om dit debat te doen vanwege helaas de mogelijkheid van mijn collega om hier niet aanwezig te zijn.

[3:27:07] Ik heb me ingelezen en ik zie heel veel woorden, ik zie heel veel tekst en dan denk ik van ik heb het liever gewoon in een mooi plaatje in een dashboard dat we kunnen zien van waar staan we.

[3:27:15] Dat is alles.

[3:27:20] Voorzitter, dan een veel simpeler vraag die volgens mij een leek had kunnen bedenken als hij aan het debat ging meedoen.

[3:27:26] Vindt de PVV-fractie dat de duo schulden van jongeren moeten worden kwijtgescholden?

[3:27:34] Daar kan ik u op dit moment niet een eenduidig antwoord op geven.

[3:27:37] Er is een heleboel geld beschikbaar in dit proces.

[3:27:40] Ik geloof ook niet dat geld op zich hier een probleem was in dit hele traject.

[3:27:45] En in hoeverre de vergoeding die aan de ouders wordt gegeven weer compenseert voor schulden die kinderen zijn aangegaan, dat kan ik op dit moment niet beoordelen.

[3:27:53] Dus ik doe daar verder geen uitspraak over.

[3:27:57] Komt bij mevrouw Wingelui.

[3:27:59] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:28:00] Ja, goed.

[3:28:02] Ik wil toch nog even, ook naar aanleiding van wat net ingebracht is door collega's, nog even de bevestiging van de staatssecretaris, dat ze wel al vertrouwen heeft dat de relatie met SGH hersteld wordt en dat ook we aan de slag kunnen met deze verder operatie.

[3:28:16] Ik meene dat gehoord hebben.

[3:28:18] Ik hoorde hier toch nog wat twijfels daarover.

[3:28:22] UHT en de afstand,

[3:28:25] U zegt dat er wel afstand is, maar in de beeldvorming vinden wij het toch wel belangrijk dat misschien zelfs een andere naam hieraan gekoppeld wordt.

[3:28:35] Maar u zegt ook dat wij repensiever gaan werken.

[3:28:39] En we koppelen dat ook terug in de rapportages.

[3:28:45] Maar hoe kunnen we dat zien?

[3:28:47] En ik zeg dat weer in relatie tot de opdracht van het BAK.

[3:28:53] Die acceptatiegraad moet omhoog.

[3:28:56] En als u dat mij wilt terugkoppelen, dan vraag ik me af hoe ik dat kan zien in uw rapportage.

[3:29:01] Dus dat is misschien nog wel een vraag die ik zou willen stellen.

[3:29:04] Brede ondersteuning, uniformiteit.

[3:29:06] Ja, maar blijft daar wel ook... Dat gemeentes daar wel ook hun eigen menselijke malen kunnen leggen.

[3:29:16] En de pilot van 50 gezinnen.

[3:29:17] Ja, ik blijf het met zeer veel...

[3:29:19] interesse volgen, want ik maak me daar wel zorgen over, zeker in het kader van de opschaling.

[3:29:26] Interruptie van mevrouw Hagen.

[3:29:29] Ja, dank u voorzitter.

[3:29:31] Mijn collega van D66 zei geheel terecht van geld zou nooit een probleem mogen zijn.

[3:29:40] Ik ken uw partij zo ongeveer opgericht vanwege dit probleem.

[3:29:43] Hoe staat NEC eigenlijk tegenover dat vraagstuk?

[3:29:48] Het vraagstuk van?

[3:29:51] Dat geld nooit een probleem zou mogen zijn, dus ook als er meer geld nodig is om issues hierin op te lossen, hoe staat uw partij er dan in?

[3:30:03] Ik heb begrepen dat het pas in de financiële kaders die er nu liggen.

[3:30:08] Maar mocht het nodig zijn dat er meer geld nodig is, dan zijn wij niet de partij die zegt kom niet aan mijn deur kloppen.

[3:30:15] Dan staan wij altijd open voor voorstellen.

[3:30:17] Maar vooralsnog begreep ik dat dit pas binnen de kaders.

[3:30:24] Heer Dijk.

[3:30:25] Voorzitter, kunnen we dan met de NSV-fractie afspreken dat bijvoorbeeld als de kindregeling of de duo schulden van kinderen niet voor 1 juni 2025 zijn opgelost, dat we ze dan allemaal kwijtschelden?

[3:30:37] Dan geven we onszelf, geven we u en deze staatssecretaris een limiet.

[3:30:40] Dan hebben ze een paar maanden om het echt op te kunnen lossen voor een regeling die wel werkt.

[3:30:44] En als het dan voor 1 juni niet geregeld is, dan schelden we alle schulden kwijt.

[3:30:48] Want er is toch geen financieel limiet, dus prima.

[3:30:52] Nou, dat gaat natuurlijk heel erg snel.

[3:30:54] Want van de ene kant schermt u hier met adviezen van de commissie, maar de commissie adviseert inderdaad ook om geen generieke regelingen meer voor te stellen.

[3:31:02] Van de andere kant hoor ik hier een staatssecretaris die zegt, nou dat manifest neem ik serieus, ga ik bestuderen.

[3:31:07] Nou, en dan komen we daar later nog op terug.

[3:31:11] Dan kom ik bij mevrouw Van Eyck.

[3:31:13] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:31:14] En dank aan de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen.

[3:31:18] Ik heb in de eerste termijn al aangegeven dat onze fractie het grootste gedeelte van de kabinetsreactie ook volgt, waarin de staatssecretaris aangegeven de aanbeveling van de commissie van Dam met uitzondering met name van het punt ten aanzien van het bestuurlijk kopstuk over te nemen.

[3:31:34] De staatssecretaris heeft nu aangegeven dat ze dat gaat heroverwegen.

[3:31:39] Wij waren het op zich eens met de kabinetsreactie... omdat we echt vinden dat deze staatssecretaris verantwoordelijk is... en het ook op haar manier moet kunnen oplossen.

[3:31:49] En als er ideeën zijn vanuit een oudercommissie... denk ik dat je er ook altijd heel serieus naar moet kijken.

[3:31:54] Dus ik begrijp dat ze die naast elkaar gaat leggen.

[3:31:56] Dat ze daar de Kamer opnieuw over gaat informeren.

[3:31:59] Dus dat wachten we dan af.

[3:32:02] maar gezegd hebben dat voor ons dat bestuurlijk kopstuk nog niet de keuze is die wij op dit moment zouden maken.

[3:32:11] Ten aanzien van het informeren van de Kamer, daar ben ik mijn inbreng mee begonnen.

[3:32:15] Ik heb de staatssecretaris goed gehoord, ze zou het in haar oren knopen.

[3:32:20] Laat dit alsjeblieft niet meer gebeuren.

[3:32:23] Ik snap het dilemma, maar het komt altijd uit.

[3:32:29] Dan heb ik liever dat ik geïnformeerd ben, ook als er nog geen oplossing is, dan dat we erachteraf met elkaar over moeten spreken.

[3:32:37] Dat vind ik ongemakkelijk.

[3:32:42] Ja, de punten ten enze van SGH, met name zoals de heer Veldbrief ze maakte, daar sluit ik mij bij aan.

[3:32:48] Laten we ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk van de kant af gaan komen.

[3:32:51] Dat betekent dus ook dat die relatie hersteld moet worden en dat de vraagstukken die er liggen op het gebied van governance, op het gebied van opschaling, aangepakt en opgelost moeten worden.

[3:32:59] Dus ik ga er ook vanuit dat die onderdelen ook terugkomen in de toegezegde brief.

[3:33:03] Daar wil ik het bij laten.

[3:33:06] Dan kom ik bij de laatste spreek van de kant van de Kamer.

[3:33:08] Dat is mevrouw van Dijk.

[3:33:10] Dank u wel, voorzitter.

[3:33:11] De staatssecretaris begon op het oog met honderd dagen duizend vragen.

[3:33:16] Ik heb heel snel een beetje grof gerekend.

[3:33:19] Sinds het herstelschandaal bekend geworden zijn ongeveer 2009 dagen geleden geweest.

[3:33:23] Dus dan kun je je ook wel voorstellen hoeveel vragen ouders inmiddels hebben.

[3:33:27] Een jaar geleden ongeveer, of misschien nog wel langer geleden, zongen de ouders het duur te lang.

[3:33:31] Maar inmiddels kunnen we ervan maken veel te lang.

[3:33:34] Ik deel de frustratie van de collega erg in met betrekking tot de rol van de Kamer.

[3:33:37] Want die vraag stel ik mezelf de afgelopen tijd steeds vaker van ja, wat doen we hier eigenlijk?

[3:33:42] En slaan we überhaupt een deuk in een pakje boter, om het zomaar te zeggen?

[3:33:45] Dus ik denk dat we er gewoon veel dichterop moeten gaan zitten.

[3:33:48] En ik zou de staatssecretaris dan ook willen vragen om ons

[3:33:50] frequenter te informeren over de voortgang.

[3:33:52] En niet omdat ik houd van grote rapporten om te lezen, maar omdat ik gewoon echt het gevoel heb dat we meer grip moeten krijgen en er dichterbovenop moeten gaan zitten.

[3:34:00] SGA is al gezegd, los het alsjeblieft snel op.

[3:34:03] En ik ben blij met het antwoord, want ik voel ruimte voor ouders uit de eerste groep om op een laat moment even weer te kijken naar een herziening.

[3:34:10] Met betrekking tot kindregeling.

[3:34:12] Ik snap alles, weer rapporten bestuderen, et cetera.

[3:34:15] Maar we hebben bij het vorige debat, toen Van Dam aangekondigd werd als Kamer, vrij breed gezegd, neem alsjeblieft wel die kinderen mee.

[3:34:22] Dat kon niet, dat kon niet, dat kon niet.

[3:34:23] Maar je ziet waar we nu staan.

[3:34:24] Doordat het toen niet kon, hebben we nu dus weer een jaar waarschijnlijk achterstand totdat we een antwoord hebben voor die kinderen.

[3:34:31] En dat vind ik zo frustrerend.

[3:34:33] We zien het gewoon aankomen.

[3:34:35] Toen op een moment dat werd gezegd het kan niet, wisten we alweer de kinderkundes weer een jaar wachten.

[3:34:39] Ik vind het gewoon echt veel te lang en ik hoop dat de staatssecretaris toch sneller dan voor de zomer met een reactie gaat komen met de aanjager of kopstuk.

[3:34:47] Ik heb het gehoord en ik hoor heel graag wanneer de heroverweging hierover naar de Kamer komt.

[3:34:53] Dank u wel.

[3:34:54] Dan kijk ik even naar de staatssecretaris.

[3:34:55] U kunt zo door met de beantwoording.

[3:35:01] Nou een kwartier.

[3:35:02] Er zijn weinig vragen gesteld.

[3:35:05] Tien minuten.

[3:48:56] Welkom terug, staatssecretaris.

[3:48:58] Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de zijde van de staatssecretaris en ik zou graag op die tribune stil te willen.

[3:49:07] Ik zou graag op die tribune ook stil te willen hebben.

[3:49:09] Mensen, alsjeblieft, zodat we weer verder kunnen met de vergadering.

[3:49:14] Staatssecretaris.

[3:49:18] Kan die tribune ook stil zijn, alsjeblieft?

[3:49:22] Staatssecretaris, u heeft het woord.

[3:49:24] Dank u wel, voorzitter.

[3:49:26] Om te beginnen hoorde ik in de tweede termijn echt een heel leuk idee.

[3:49:30] Dat is de barometer.

[3:49:32] Ik vind hem echt heel leuk.

[3:49:33] Dus laten we die gaan uitvoeren.

[3:49:36] Dan kunnen we het inzichtelijk maken van waar staan we nu?

[3:49:39] En dan zo snel mogelijk naar de 100.

[3:49:43] Dank.

[3:49:45] Verder nog een vraag van mevrouw Hagen van GroenLinks BVDA.

[3:49:51] Zij zegt, betrekt u de jongeren?

[3:49:53] Natuurlijk.

[3:49:54] Zonder jongeren kan dit niet.

[3:49:57] Dus wil u de jongeren betrekken?

[3:49:59] Nou, absoluut.

[3:50:00] Absoluut.

[3:50:06] Het aanvullend schulpbot staat nu tot 1 mei.

[3:50:12] Dat is al bijna.

[3:50:16] We hebben het in het verleden al verlengd, maar ik merk dat jongeren toch niet goed bereikt worden.

[3:50:23] We gaan daartoe ook een brief sturen om ze nog eens extra attent te maken, van weet dat die mogelijkheid er is.

[3:50:31] Maar ik ga niet vasthouden aan 1 mei.

[3:50:35] Ik ben bereid hier nog een stuk verlenging aan te geven.

[3:50:40] Interruptie van de heer Dijk?

[3:50:42] Dat is mooi, dat is echt goed om te horen.

[3:50:45] Toch even dan iets concreter maken, moet ik denken aan een jaar, een paar maanden of

[3:50:53] Ik ga uit van zes maanden.

[3:50:57] Maar u weet dat wij ook nu in gezamenlijkheid kijken naar de aanbeveling van de commissie van mevrouw Hamer.

[3:51:05] Dus dit zijn allemaal elementen als het gaat om jongeren en alles wat zij hebben meegemaakt.

[3:51:10] Dit moeten we samenhangen bekijken.

[3:51:19] Het wordt een vervolgvraag, heer Dijk?

[3:51:23] Het zit niet muurvast op zes maanden.

[3:51:27] De verlenging staat nu tot 1 mei.

[3:51:30] Daar heb ik gezegd dat we dat gaan verlengen met zes maanden.

[3:51:43] Meneer Ergin vraagt wat de versnelling is geweest.

[3:51:47] Hoeveel dossiers zijn er verstrekt vanaf november 2024?

[3:51:51] Dat zou ik op terugkomen.

[3:51:54] In de periode van november 2024 tot nu toe zijn 3818 dossiers verstrekt.

[3:52:05] Even kijken, volgens mij ben ik dan al een hele end, want er waren niet meer zo heel erg veel vragen.

[3:52:11] Mevrouw Wingelaar, die zei nog van ja, hoe zie ik dan terug of bezwaarschriften nou daadwerkelijk responsiever behandeld worden?

[3:52:18] Nou, wij hebben tot op heden nooit inzichtelijk gemaakt welke gronden van bezwaar ingediend werden.

[3:52:26] Nou, dat is iets waar we natuurlijk nu veel beter naar moeten kijken, want anders kun je niet responsief bezwaarbehandeling doen.

[3:52:32] Dus zo simpel is het.

[3:52:33] Dus dat zijn concrete dingen en die gaat u ook terugzien in de voortgangse rapportages, totdat het inzichtelijker wordt.

[3:52:42] U heeft ook gevraagd om bij te houden in hoeverre we de adviezen van de bezwaaradviescommissie overnemen.

[3:52:50] Ook dat zijn weer elementen die terug kunnen komen in de voortgangsrapportage.

[3:52:54] Dan kunnen we dat op die manier inzichtelijk maken.

[3:53:00] Dan zie ik nog de vraag van wanneer komt dan de heroverweging rondom het kopstuk naar de Kamer?

[3:53:07] Dat heb ik volgens mij al toegezegd dat het voor het meireces zou zijn.

[3:53:14] Volgens mij ben ik er dan doorheen.

[3:53:17] Ik ga even kijken of de Kamerleden nog met onbeantwoorde vragen hebben.

[3:53:22] Ik kreeg niet de indruk.

[3:53:23] En dan denk ik dat we een goed debat ook met elkaar gehad hebben.

[3:53:29] En dan de rest bij nog om de toezeggingen van de staatssecretarissen voor te wezen.

[3:53:33] Dan kan je de staatssecretaris ook aangeven of het inderdaad klopt.

[3:53:37] Mevrouw Rikker?

[3:53:38] Ik mis er nog eentje.

[3:53:40] En dat is of u het ziet zitten om samen met SGH en één persoon of mediator te gaan zitten om dit op te lossen.

[3:53:51] Ik wil hier ook echt heel graag met de SGH samen op basis van gelijkwaardigheid en vertrouwen uitkomen.

[3:53:59] Als het nodig is om daar iemand bij te zetten, dan ben ik daar uiteraard toe bereid.

[3:54:05] Want het is me echt heel veel waard om deze route, die voor ouders zo ontzettend belangrijk is, om die te laten slagen.

[3:54:15] Ik had het misschien iets eerder moeten doen, maar in eerste termijn had ik de vraag gesteld hoe gaat de staatssecretaris beoordelen welke gezinnen recht hebben op aanpak voor gedupeerden die de regie kwijt zijn?

[3:54:27] Kan je dan niet weer juist twee verschillende groepen met gedupeerden vinden?

[3:54:31] Dit gaat over die complexe gevallen die roet in de commissie van Van Dam en hoe dat dan inderdaad met vergoedingen en de schade wordt geregeld.

[3:54:42] Er zijn twee verschillende dingen.

[3:54:44] De complexe schades is iets anders dan de gezinnen die de regie kwijt zijn.

[3:54:50] De gezinnen die te maken hebben met multiproblematiek die misschien al voor de toeslagen zijn ontstaan, maar die doorlopen.

[3:54:58] Daarvan zegt de commissie van Dam, wij denken dat dat 2.000 tot 3.000 mensen zijn.

[3:55:04] We hebben hier ook overleg over gehad van hoe gaan we die dan vinden.

[3:55:08] Daarvan is het beeld, dat heb ik in de beantwoording al gezegd, dat de professionele hulpverleners deze mensen goed in beeld hebben.

[3:55:15] Dat is wat zij ons teruggeven.

[3:55:18] Voor een aantal geld al dat zij in die intensieve zorgroutes zitten.

[3:55:23] Met bijvoorbeeld IPW die een multiprobleem aanpak voorgaat.

[3:55:30] Dus in die zin zijn we er al mee bezig.

[3:55:34] Ik ben even kwijt of ik daarmee uw vraag helemaal beantwoord heb.

[3:55:38] Het gaat om verschillende aspecten.

[3:55:40] Complex is iets anders dan de gezinnen die de regie kwijt zijn.

[3:55:45] Of is er nog een stukje van die vragen onbeantwoord?

[3:55:50] Ik vroeg me af hoe dat zit.

[3:55:53] Krijgen deze in complexe gevallen, die route die bij de heer Van Dam in het rapport zit, krijgen mensen daarbij gewoon alle schade hersteld?

[3:56:03] Is dat het principe?

[3:56:05] Het beeld is dat die complexe schades belegd worden bij een commissie, complexe schade.

[3:56:14] En dat zou een ombuiging zijn van de commissie werkelijke schade.

[3:56:19] Dus daar zul je veel meer met maatwerk moeten werken.

[3:56:24] Alleen ontkom je er ook in het lesselschadesstelsel niet zomaar aan dat je soms moet werken met staffels.

[3:56:31] Zeker als het gaat om immateriële schade of andere complexe aangelegenheden.

[3:56:40] De staatssecretaris heeft nog niet geantwoord op de herhaalvraag van mij over cultuur, DNA van de organisatie en de bejegening.

[3:56:53] Dus daar graag nog een reactie op.

[3:57:00] Klopt dat het belangrijk is om daar aandacht aan te besteden.

[3:57:04] Er lopen op dit moment ook veel programma's die juist medewerkers helpen om anders naar de problematiek te kijken.

[3:57:14] Dus in die zin werken we aan de cultuur, maar cultuur is niet zomaar per onsje te koop.

[3:57:20] Dat vergt voortdurend investeren en aandacht voor vragen.

[3:57:25] Dus dat blijft ook een punt van zorg voor ons.

[3:57:31] Dan ben ik nu toegekomen aan het voorlezen van de toezeggingen, staatssecretaris, die u gedaan hebt, zodat u kunt beoordelen of het allemaal klopt.

[3:57:39] De eerste toezegging is dat de staatssecretaris zal het onderzoek naar de validatie van de data de Kamer binnen enkele maanden daarover informeren.

[3:57:51] De staatssecretaris zal ten aanzien van de aanpak van verstopping in de afhandeling van bezwaren en dossiers de Kamer naderen informeren in de volgende voortgangsrapportage.

[3:58:03] En de derde toezegging is dat de staatssecretaris zal ten aanzien van het indienstreden van personeel bij de UAT de Kamer in de volgende voortgangsrapportage naderen informeren.

[3:58:15] En de vierde toezegging

[3:58:20] richting de heer Velbrief.

[3:58:22] De staatssecretaris zal ten aanzien van de SGH-hote de Kamer voor het meireces schriftelijk informeren.

[3:58:31] En dan heb ik nog een toezegging.

[3:58:32] De staatssecretaris zal de heroverweging ten aanzien van het bestuurlijk kopstuk voor het meireces toesturen.

[3:58:42] En ik heb hier staan dat mevrouw Hagen een twee minuten debat heeft aangevraagd en daarvoor zou ik graag ook nog willen weten wat voor termijn nu de twee minuten in debat ingepland worden.

[3:58:51] Zullen we daarmee beginnen?

[3:58:52] Ik kijk even of de staatssecretaris ook vindt dat de toezeggingen kloppen.

[3:58:56] Mevrouw Hagen.

[3:58:57] Ja, dank u voorzitter.

[3:58:59] Er zitten behalve hier op een volle tribune nog veel meer mensen thuis te wachten.

[3:59:05] Dus mijn voorstel zou zijn zo snel mogelijk en het liefst nog binnen de maand april.

[3:59:13] Wij gaan dit doorgeleiden.

[3:59:14] Ik kijk even naar de staatssecretaris.

[3:59:17] Ja, die zijn ook correct, de toezeggingen.

[3:59:21] Dank u wel.

[3:59:21] Dan denk ik dat we een effectieve vergadering gehad hebben die ook nog mooi binnen de tijd is gebleven.

[3:59:26] En volgens mij trok alle antwoorden zoveel mogelijk allemaal wel beantwoord.

[3:59:31] En dan wens ik iedereen een fijne avond alvast toe.

[3:59:35] En dan sluit ik hierbij de vergadering.