Initiatiefnota van de leden Omtzigt en Idsinga over “Realistisch ramen”

[0:00:00] Ik hoop hier bij de vergaderingen naar in de orde is het notaoverleg van de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Itzinga over realistisch ramen.

[0:00:10] Ook een woord van welkom aan de initiatiefnemers, leden Omtzigt en Itzinga, met ondersteuning.

[0:00:16] De heer Diederik Diekhuis en Piotr van Rij.

[0:00:20] Wellicht hebben de laatste twee de meeste uren aangespendeerd aan de totstandkoming, de medewerkers van u. Maar dat laten we dan maar in het midden.

[0:00:30] Ook welkom aan de minister, adviseur en vandaag.

[0:00:36] We beginnen straks met de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:39] Daarna krijgen de initiatiefnemers en volgens de minister gelegenheid om te reageren.

[0:00:45] En in de tweede termijn kunnen de moties ingediend worden.

[0:00:49] Dus dan begin ik aan de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:52] En dan is de eerste spreker van GroenLinks PvdA, heer Van der Lee.

[0:00:56] Aan u het woord.

[0:00:58] Hartelijk dank, voorzitter.

[0:01:00] Veel dank ook aan beide initiatiefnemers.

[0:01:03] Mooi dat er een nota ligt.

[0:01:04] Ook over een belangrijk onderwerp waar we het al vaak over hebben gehad.

[0:01:07] Maar fijn dat er met een initiatiefnota extra aandacht voor is gekomen.

[0:01:13] En tegelijkertijd ook al een aantal dingen in gang waren gezet.

[0:01:16] Ook als het gaat om de expertgroep die we vorige week hebben gesproken.

[0:01:20] Ik wil eigenlijk graag op vier dingen ingaan.

[0:01:23] En ik heb vragen aan zowel de initiatiefnemers als de minister.

[0:01:28] Wat mij betreft kunnen alle vragen door beide beantwoord hebben.

[0:01:32] Het raakt hem, ook omdat de beide heren lid zijn van een coalitiepartij.

[0:01:39] Dus ik wil iets zeggen over de ramingen.

[0:01:41] Ik wil iets zeggen over een extra besluitvormingsmoment na een derde kwartaalmonitoring.

[0:01:48] Zal ik nog uitleggen.

[0:01:50] Ik wil zeggen, moeten de begoningsregels niet enigszins gemoderniseerd worden?

[0:01:55] En ik heb nog een punt over de meevallenformule.

[0:02:00] We zien in de raming, het werk van de expertgroep en het is van deelkant van de initiatiefnemers voorbereid, dat over een periode van twintig jaar we niet gemiddeld op nul uitkomen, maar een plus zien van 0,4 procent.

[0:02:15] Daarbij is het afgelopen jaar 24 niet meegenomen.

[0:02:18] Daar blijkt een ramingsfout of afwijking te zijn van maar liefst 1,8 procent.

[0:02:25] Want 2,9 procent was de voorspelling bij de miljoennota 24.

[0:02:28] De realisatie is 1,1 procent.

[0:02:32] Als je dat meeneemt in die periode, dus dan wordt het 21 jaar, dan spreek je eigenlijk over een positieve afwijking van een half procent.

[0:02:39] Dus dat gaat om 5 miljard euro.

[0:02:43] Ik heb die vraag ook aan de expertgroep gesteld, waarom zij geen advies daar aan hebben gekoppeld.

[0:02:49] Die waarneming was al eerder gedaan door de studiegroep begrotingsruimte over een periode van 15 jaar.

[0:02:53] Toen kwam men op een plus van 0,7 procent uit.

[0:02:55] Daar is ook niks mee gedaan.

[0:02:57] Dus ik vraag aan de initiatiefnemers die veel aandacht vinden.

[0:03:00] hebben en schenken aan kennis over de ramingen, maar ook het voortdurend monitoren.

[0:03:05] Welke consequentie moet er nou verbonden worden als er na een lange periode, 21 jaar, waarin acht kabinetten actief zijn geweest en zo'n substantiële afwijking is?

[0:03:15] Welke consequentie moet daar nou aan verbonden worden?

[0:03:18] Ook met het oog op het sturen op tekort, op schuld, op de begrotingsregels.

[0:03:23] Dus dat hoor ik graag van initiatiefnemers, maar ook van de minister.

[0:03:27] Is het niet wenselijk als die systematische afwijking zich voordoet en je niet over zo'n lange periode op nul uitkomt, dat dat een consequentie heeft voor waarop je gaat sturen?

[0:03:38] Het kabinet stuurt op een tekort van min 2%.

[0:03:42] Moet dat niet min 2,5 worden bijvoorbeeld?

[0:03:46] Of zit daar gewoon extra lucht in de begroting waar we vooraf rekening mee mogen houden?

[0:03:52] Daar hoor ik graag meer over.

[0:03:54] Tegelijkertijd zou je ook op een andere manier om kunnen gaan met de ramingen.

[0:04:00] Ik heb ook geen kritiek op de ramingen, want het is onmogelijk om perfect te ramen.

[0:04:05] Dat snap ik.

[0:04:05] Je kunt dat nooit altijd perfect voorspellen.

[0:04:08] Er zullen altijd afwijkingen zijn.

[0:04:10] Maar ik denk wel dat door de afwijking die je ziet... er een soort neiging is, een lichte neiging, tot conformisme.

[0:04:19] Nee, zo'n conservatisme.

[0:04:21] Dat is niet kwalijk als het gaat om geld, want je moet zuinig zijn.

[0:04:25] Maar het gaat wel om groot geld.

[0:04:28] En over een lange periode gemiddeld vijf miljard per jaar.

[0:04:31] Terwijl daar tegenover pijnlijke bezuinigingen staan of harde ingrepen.

[0:04:35] Ik denk bijvoorbeeld aan de verlaging van de algemene heffingskorting.

[0:04:39] Die veel mensen, en zeker mensen met een beperking... die dat niet in extra uren kunnen compenseren, heeft geraakt.

[0:04:44] Was dat wel nodig geweest?

[0:04:46] Dus die vragen moeten we ons stellen.

[0:04:48] En als ik dan kijk naar de begrotingsregels, als je op een andere manier zou willen sturen, ook, en dat vraag ik aan de initiatiefnemers, die benadrukken het belang van kwartaalmonitoringen.

[0:04:59] Als er nu een derde kwartaalmonitoring heeft plaatsgevonden en laat zien dat er een weevaller is, of omdat we onderbesteden, of omdat er meer belastinginkomsten zijn binnengekomen, mogen we die dan nog lopende het jaar inzetten voor extra investeringen of voor nieuw beleid?

[0:05:16] Dat kan op dit moment niet conform de begrotingsregels.

[0:05:18] Dat is uitgesloten.

[0:05:21] Want ook dat is een manier om om te gaan met deze structurele meevaller.

[0:05:25] Niet om hem in één klap uit te geven, maar lopend een begrotingsjaar te kijken of je niet op het moment dat je daar meer inzicht in hebt, bijvoorbeeld naar de derde kwartaalmonitoring, nog eens een keer apart naar kijkt.

[0:05:37] Er is interruptie voor u van de heer Gindis.

[0:05:40] Voorzitter, op het vorige punt heb ik een vraag aan meneer Van der Lee.

[0:05:45] Die 0,4 of 0,7 procent gemiddelde positieve afweging van de afgelopen 15 jaar, dat zou mogelijk, als we dat niet hebben gehad, zou dat tot een andere afweging hebben geleid.

[0:05:56] Bijvoorbeeld bij augustusbesluit voor een algemene hefteskorting.

[0:05:59] Ten eerste, dit kabinet heeft

[0:06:02] los van Ramingen nog steeds besloten tot een behoorlijk expansief begrotingsbeleid, zeker in de eerste jaren.

[0:06:07] En ten tweede, dit is gewoon een politieke keuze geweest gedurende de augustusbesluitvorming, toen de kaders al lang vast stonden.

[0:06:17] Ik zie niet in wat die keuze voor de vormgeving van algemene heftskortingen omlaag en andere belastingen

[0:06:25] ook de belastingomlaag, wat die te maken zou hebben met deze discussie over de raming en een afwijking van 0,4 of 0,7 procent.

[0:06:35] Nog even los van het feit of die daadwerkelijk struk is.

[0:06:39] Heer Van der Lee, voordat ik u het woord geef ga ik nog even, terwijl ik mij vergeet, aan het begin te melden dat u vier interrupties voor de eerste tijd van mij krijgt, dus dat even bij deze.

[0:06:49] Heer Van der Lee kunt beantwoorden.

[0:06:52] Daar ga ik nog over nadenken.

[0:06:55] Dank voor de vraag.

[0:07:02] Het is evident dat, zeker daar waar een coalitie afspraken maakt over wat zij zien als begrotingsregels en als begrotingsruimte, dat als die ruimte toeneemt, je tot andere politieke keuzes kunt komen.

[0:07:18] Het is nu bewezen door de expertgroep dat er in de afgelopen 21 jaar meer ruimte in de begrotingen zat dan vooraf werd ingeschat bij de ramingen.

[0:07:33] Politieke keuzes zijn dus gemaakt op een pessimistisch scenario.

[0:07:37] En als je vooraf weten is met meer begrotingsruimte, dan kun je tot andere afwegingen komen.

[0:07:44] En ik noem dit een willekeurig voorbeeld.

[0:07:48] En ik kan ook niet uitsluiten dat ook hele andere overwegingen tot de politieke keuze hebben geleid.

[0:07:54] Maar aan de ene kant was er een wens van de VVD om niet door te gaan met niveleren.

[0:07:59] Dus dat is een apart, dat is een ander motief.

[0:08:02] Maar er waren ook partijen waarvan de initiatiefnemers, de tegenwoordigers zijn, die heel erg zaten op de bestaanszekerheid.

[0:08:08] En die hadden, als er wat meer chronische ruimte was geweest, ja misschien toch aangewezen op het feit, laten we dit nou vooral niet doen.

[0:08:16] Want de bestaanszekerheid van mensen staat op het spel.

[0:08:19] En er is ook ruimte voor om dat te doen.

[0:08:21] Dus ik denk dat het in dat opzicht een heel relevant voorbeeld is.

[0:08:26] En ik vind dat we op linksom of rechtsom iets moeten doen met het feit dat dit afwijking, u noemt het 0,4, maar het is 0,5 als je het jaar 2024 meeneemt.

[0:08:36] over die periode.

[0:08:38] Dat gaat dus om vijf miljard.

[0:08:40] Je kunt het allemaal links laten liggen, maar dan moet je kiezen voor een manier waarop je lopende het jaar kunt bijsturen.

[0:08:46] Maar ook dat mag niet.

[0:08:47] Ik ga daar nog even op door.

[0:08:48] Bij de najaarsnotabehandeling heb ik ook een amendement ingediend om te zeggen... er blijft wat geld over, laten we dat stoppen in de Nederzakse lijn.

[0:08:59] Dat is echt een investering.

[0:09:01] Goed, ook voor onze economie.

[0:09:04] Er was ruimte, maar de minister wilde dat niet.

[0:09:06] Wees op de begrotingsregels.

[0:09:08] Maar ik heb me ook gewezen op het feit dat de kans groot was... dat de 1,5 procent die de najaarsnota voorspelde voor het tekort... dat die nog wel eens lager zou kunnen uitvallen.

[0:09:16] Omdat we toen ook al SCP-cijfers hadden over de realisaties.

[0:09:19] En dit zagen aankomen.

[0:09:21] Wat is de realisatie?

[0:00:00] 1,1 procent.

[0:09:23] Dat is ook weer 4 miljard.

[0:09:26] Die mochten we toen niet uitgeven.

[0:09:28] Nu mag je het ook niet uitgeven.

[0:09:30] Nu is het jaar voorbij en dan vloeit het in het tekort.

[0:09:35] Ik vind dat we dan als Kamer ook buitenspel worden gezet.

[0:09:40] Daarom is het belangrijk dat we kritisch kijken naar... moeten we hier niet iets mee?

[0:09:44] Moeten we de begrotingsregels niet iets aanpassen?

[0:09:46] Moeten we niet een derde besluitvormingsmoment introduceren?

[0:09:49] Na de derde kwartaal, waarin we weten hoe het budget zich ontwikkelt... om dan nog een keer apart te kunnen besluiten... gaan we lopende dat jaar intensiveren op beleidsterrein... of, dat zou ook mijn voorkeur hebben, extra investeren...

[0:10:04] Dat kan mobiliteit zijn, digitaal of het transport van energie.

[0:10:12] Over het aanpassen van de begrotingsregels vroeg ik mij ook nog iets af.

[0:10:17] Daar zit ook de meevallenformule in.

[0:10:21] En die meevallenformule luidt dat als het tekort langjarig onder de 1,5% blijft, dan wordt de helft besteed aan lastenverlichting en de andere helft aan schuldaflossing.

[0:10:34] Dat is de meevallenformule.

[0:10:38] De Raad van State heeft erop gewezen dat onduidelijk is wat die langjarig betekent.

[0:10:42] Dat is sowieso een vraag, zowel aan de coalitiepartij als aan de minister.

[0:10:48] Wat is nou eigenlijk die langjarig?

[0:10:49] En kijk ik naar de realiteit, dan zijn we de afgelopen drie jaar onder die 1,5% gebleven.

[0:10:57] Het CPB voorspelt in het CEP nu een tekort van 1,8% in 2025, in dit jaar.

[0:11:05] Gaan we ervan uit dat de meevaller, zoals we die structureel zien, zich ook dit jaar voordient, dan kom je dit jaar mogelijk weer onder die anderhalf procent uit.

[0:11:13] Betekent dat dan dat de meevallerformule in werking gaat treden?

[0:11:17] Ja of nee?

[0:11:18] Ik ben wel benieuwd naar de opvatting van de initiatiefnemers of, als dat het geval is, of we dan aan het einde van dit jaar kunnen constateren dat die meevallerformule ingaat.

[0:11:30] En geleid op het feit dat ook

[0:11:33] Als de staatsschuld vrij laag is, kun je je afvragen of de meevallerformule niet ook een aanpassing behoeft.

[0:11:40] We zien dat we uitdagingen hebben op dat terrein.

[0:11:52] Dat zou ook een mogelijkheid zijn om dat soort uitgaven te financieren.

[0:11:56] Dat zijn eigenlijk de belangrijkste vier punten die ik wilde maken.

[0:12:01] Verder kan ik me best wel vinden in een groot deel van de aanbevelingen die de initiatiefhebbers hebben gedaan.

[0:12:07] Ik ben ook wel benieuwd of de rekenkamer nog met dingen gaat komen.

[0:12:12] Ik heb het nog niet gezien, maar ik weet niet of de initiatiefnemers meer informatie hebben over of daar nog iets op komt.

[0:12:17] Ik vind het ook goed, trouwens, en dat wil ik de minister ook wel meegeven, dat hij de aanbevelingen van de expertgroep allemaal overneemt.

[0:12:28] Maar heb ik op één punt nog wel de vraag aan hem of ingeschat kan worden wanneer we nou echt meer greep hebben op de VPB.

[0:12:37] in termen van een goede raming van die inkomsten, omdat dat toch een hele belangrijke verstorende factor blijkt te zijn.

[0:12:45] En als laatste, ook dat is een belangrijk element in het feit dat de ramingen er niet altijd helemaal goed op de realisatie uitkomen, zijn de ontwikkelingen bij de decentrale overheden.

[0:13:03] Ik ben wel benieuwd hoe de minister aankijkt tegen wat daar nog mogelijk is om het inzicht daarin ook voor hem in de toekomst te verbeteren.

[0:13:13] Zodat hij minder verrast wordt door mij en tegenvallers vanuit dat domein.

[0:13:19] Er is een interruptie van mevrouw De Vries.

[0:13:21] Mevrouw De Vries.

[0:13:22] Ja, want de heer Van der Lee zei dat hij alle voorstellen eigenlijk van de initiatiefnemers wel over zou willen nemen.

[0:13:28] Een van de voorstellen is eigenlijk begroten of naïef ramen of begroten met alleen het BBB als uitgangspunt.

[0:13:36] En dan groei je daarvan.

[0:13:38] De expertgroep geeft daar iets anders over.

[0:13:39] Ze zegt, gebruik dat nu als een zijlicht.

[0:13:41] Ik ben daar persoonlijk iets meer van gecharmeerd, omdat ik denk dat er een aantal haken en ogen aan dat naïef ramen zitten.

[0:13:49] GroenLinks, PvdA, excuse daar tegenaan.

[0:13:54] Ik denk toch dat het een combinatie moet zijn.

[0:13:59] Dit kan wel een belangrijke bron van informatie zijn.

[0:14:06] Het is ook een soort expert opinion gebaseerd op het logisch nadenken.

[0:14:13] Maar daarnaast lijkt het wel belangrijk dat we bij het begroten toch echt proberen zo goed mogelijk de kosten in beeld te brengen van onze uitgaven.

[0:14:21] Zowel op projectniveau, als het gaat om investeringen, als meer lopende uitgaven... die voortkomen uit bepaalde wetgevingen en verplichtingen.

[0:14:31] Dus ik zou dit niet exclusief voor één methode gaan.

[0:14:34] Ik denk ook dat de expertgroep daar wel heeft op gewezen... dat beide manieren van werken zinvol kunnen zijn... om zoveel mogelijk greep te houden op zo goed mogelijk ramen.

[0:14:49] U kunt uw bijdrage vervolgen.

[0:14:51] Volgens mij ben ik klaar.

[0:14:54] Ik ben benieuwd naar de antwoorden.

[0:14:56] Oké, prima.

[0:14:56] Dan gaan we naar de volgende fractie van zeden van de Kamer.

[0:14:59] Dat is de heer Vlag van de SGP.

[0:15:00] Ga je gang.

[0:15:02] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:15:03] Ook van mijn kant dank aan de initiatiefnemers, de heer Omtzigt en de heer Itzinga, voor het initiatief wat ze hebben genomen.

[0:15:09] Daar gaat toch veel tijd en werk in zitten, dus dank daarvoor.

[0:15:13] Ook dank aan de expertgroep Realistisch Ramen en aan de minister voor de reacties op beide documenten.

[0:15:19] De SGP staat voor degelijke overheidsfinanciën.

[0:15:22] Daarbij horen heldere begrotingsregels waaraan voldaan moet worden en dat is beslist geen vanzelfsprekendheid.

[0:15:28] Een blik buiten de grens laat zien dat veel lidstaten in Europa niet voldoen aan de Europese begrotingsregels.

[0:15:35] Daar komt nog bovenop dat de laatste jaren steeds vaker de roep klinkt om versoepeling van die regels of geitenpaardjes.

[0:15:42] Ik roep daarom graag in herinnering dat de regels er niet alleen zijn voor vette jaren, als we eenvoudig kunnen voldoen aan die regels.

[0:15:47] Ze zijn juist bedoeld als rem op de uitgaven in magere jaren.

[0:15:51] Maar bij degelijk overheidsfinanciën horen ook realistische ramingen.

[0:15:56] Goede ramingen zijn daarvoor zelfs essentieel.

[0:15:59] Gelukkig is daar de laatste tijd veel politieke aandacht voor.

[0:16:02] En de minister heeft vorig jaar toegezegd de expertgroep op te zetten om dit te onderzoeken.

[0:16:07] Mooi dat de initiatiefnemers hier dus hun nood daarnaast leggen.

[0:16:10] De SGP deelt de zorg van de initiatiefnemers over de verschillen tussen ramingen en uitkomsten.

[0:16:16] Ramingen die niet kloppen, tasten hoe dan ook het budgetrecht van de Kamer aan.

[0:16:22] Voorzitter, de afgelopen tijd zien we dat de ramingen vaker pessimistisch waren dan de uitkomsten.

[0:16:26] Daar zitten zeker de afgelopen jaren grote gaten tussen.

[0:16:29] Je zou dus kunnen zeggen, de heer Van der Lee zei het ook al, we hadden meer geld uit kunnen geven.

[0:16:35] We hebben ons te arm gerekend.

[0:16:36] Dat staat ook zo in de initiatiefnota.

[0:16:39] Lastenverlichting voor de energierekening.

[0:16:41] Meer geld naar wonen.

[0:16:43] Zeker.

[0:16:43] Ook de SGP is van mening dat daar meer geld naartoe moet.

[0:16:45] Maar ik vraag me nu wel af wat precies het doel is van de initiatiefnemers van het realistische raam.

[0:16:51] Is dat beter zicht op de overheidsfinanciën?

[0:16:55] Of moet het vooral meer ruimte bieden voor uitgaven of lastenverlichting?

[0:16:59] Dat eerste doel kan de SGP van harte onderschrijven.

[0:17:01] Het tweede doel deels ook, maar dan niet ongeremd.

[0:17:06] Als we alle budgettaire ruimte hadden gebruikt, zag de staatsschuld er natuurlijk veel minder goed uit dan nu.

[0:17:12] Ik hoor daarop graag een heldere reflectie van de initiatiefnemers.

[0:17:16] Voorzitter, ook de Europese Commissie maakt ramingen voor inkomsten en uitgaven van Nederland.

[0:17:20] De initiatiefnota stelt dat deze Europese ramingen vaker beter aansluiten op de werkelijkheid dan onze eigen ramingen.

[0:17:26] De SGP heeft er in de vragenronde ook nagevraagd.

[0:17:28] Herkent de minister dit beeld, vraag ik hem, en hoe kan het dat die ramingen uit Europa accurater lijken?

[0:17:37] Een deel van het verschil tussen raming en realisatie komt door onderuitputting, doordat geld niet uitgegeven kan worden.

[0:17:43] En dat benoemde de expertgroep ook in het adviesrapport.

[0:17:48] Zeker de afgelopen jaren is het bedrag aan kasschuif en onderuitputting flink gestegen.

[0:17:52] Vaak komt dat doordat het te ambitieus wordt geprogrammeerd.

[0:17:56] Moet daar niet veel meer sturing op komen en hoe vult de minister van Financiën hier zijn rol in?

[0:18:00] De minister heeft volgens mij ook een taak als het gaat om realistisch begroten.

[0:18:04] En dat betekent soms ook dat kasseritmes beter vormgegeven moeten worden.

[0:18:09] Een gevolg van de hoge onderuitputting is dat er veel geld wordt doorgeschoven.

[0:18:12] wat dan weer gecompenseerd wordt met de in-is-uit taakstelling.

[0:18:15] Feitelijk levert dat dus geen extra budget op, want de in-is-uit taakstelling moet ook weer worden ingevuld met geld dat niet uitgegeven wordt.

[0:18:22] Daar worstel ik eerlijk gezegd al langer mee.

[0:18:25] Voor mijn gevoel zijn het vooral boekhoudkundige regels die ook nadelen hebben.

[0:18:32] Kan de minister en misschien ook de initiatiefnemers daarop reflecteren?

[0:18:36] Moeten we de systematiek van de onderuitputting en de in-is-uit taakstelling niet eens tegen het licht houden?

[0:18:43] De eindejaarsmarge is nu 1% en in een beperkt aantal gevallen 100%.

[0:18:47] De feitelijke onderuitputting is soms al meer dan 1%, wat volgens mij alsnog kan leiden tot ondoelmatige bestedingen.

[0:18:54] Moet deze 1%-regel ook niet een keer worden hereikt?

[0:18:59] De onderuitputting is pas aan het einde van het jaar bekend bij de najaarsnota.

[0:19:03] Die bespreken we vaak pas in december.

[0:19:05] Pas dan kan de Kamer bijvoorbeeld met een amendement geld binnen de begroting nog verschuiven.

[0:19:09] Maar de mogelijkheden zijn dan beperkt omdat het jaar bijna om is.

[0:19:13] Welke mogelijkheden ziet de minister om al eerder in het jaar met een verwachte onderuitputting naar de Kamer te komen?

[0:19:19] De expertgroep doet in aanbeveling 4 en 5 daar ook suggesties voor.

[0:19:23] In de reactie daarop gaat de minister nauwelijks in op het al vroeg in het jaar inzichtelijk maken van de verwachte onderuitputting.

[0:19:30] Kan de minister in dit overleg daar alsnog op ingaan?

[0:19:33] Daarmee zouden we vroeger kunnen bijgestuurd, kan vroeger worden bijgestuurd en komt er voor het parlement ook meer ruimte om het budgetrecht uit te oefenen.

[0:19:41] Voorzitter, ik hoop dat het onderzoek en de initiatiefnota bijdragen aan betere ramingen, zodat de trend van zeker de laatste jaren weer gekeerd kan worden.

[0:19:49] Ik ben benieuwd naar de antwoorden van zowel de initiatiefnemers als de minister.

[0:19:56] Dank u wel, heer Vlag.

[0:19:57] Dan kom ik bij heer Vermeer van de BBB.

[0:19:59] Ga u graag.

[0:20:01] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:20:03] En ik wil de initiatiefnemers hartelijk bedanken voor hun harde werk.

[0:20:08] Vorig jaar zijn we natuurlijk al gestart, destijds nog met nu staatssecretaris van Oosterbrug hebben wij ook als BBB vragen gesteld over de ramingen, omdat ook wij daar vraagtekens bij hebben.

[0:20:24] Wij vinden het dan ook een ontzettend relevante discussie en ons standpunt is altijd geweest dat voorspellingen aan de hand van modellen niet moeten leiden tot

[0:20:35] ramingen waar uiteindelijk Nederland en Nederlanders mee tekort worden gedaan.

[0:20:40] Want zuinig omgaan met onze overheidsfinanciën is natuurlijk absoluut nodig en we staan daarom ook achter de normen uit dat zogenaamde Stabiliteits- en Groeipact van maximaal 3% begrotingstekort en maximaal 60% staatsschuld.

[0:20:54] Maar voorzitter, te zuinig zijn is ronduit gevaarlijk.

[0:20:59] Want de ervaring leert dat de samenleving vaak op de meest kwetsbare plekken bezuinigingen moet opvangen.

[0:21:05] En we zien dat in zorg, onderwijs, gemeenten, fondsen, defensie.

[0:21:10] En dat is ook een van de redenen waarom wij ook met Defensie zoveel intalen hadden de laatste jaren.

[0:21:17] En een compleet departement eigenlijk meer ingericht was op afbraak dan op opbouw.

[0:21:24] En ja, die prijs is hoog, soms letterlijk.

[0:21:28] Daarom moeten bij bezuinigingen ook echt sprake zijn van absolute noodzaak.

[0:21:33] En niet alleen maar van een opportunistische verbetering van het huishoudboekje.

[0:21:38] Ik heb tijdens de formatie in april vorig jaar ook gewoon een keer verzucht, en ik heb dat toen nog in mijn boekje opgeschreven, van zitten we hier nou voor de modellen om die sluiten te krijgen, of zitten we hier voor Nederland en de Nederlanders?

[0:21:51] Want dat is af en toe echt de vraag hier in Den Haag die we ons moeten stellen.

[0:21:59] Ja, ik dacht aan mijn eigen woonplaats op dat moment.

[0:22:03] Voorzitter, om een realistisch beeld van inkomsten te krijgen, is het cruciaal dat er tussentijds wordt gerapporteerd.

[0:22:10] En ik steun de voorstellen in de nota ook op dat punt.

[0:22:13] En de minister schrijft in een reactie dat er al op drie momenten in het jaar verslag wordt gedaan, namelijk bij voorjaarsnota, miljoenennota en najaarsnota.

[0:22:22] En ja, daarmee lijkt de minister het wel genoeg te vinden.

[0:22:25] Echte, de miljoenennota en najaarsnota komen vrij laat in het jaar.

[0:22:31] En we zien ook zeker bij de voorjaarsnota dat tussentijds alles goed doornemen, dat dat zeker van waarde is.

[0:22:40] En op dit moment praten wij natuurlijk al maanden over de btw, maar ook over box 3.

[0:22:46] En we hebben vorige week nog een uitgebreide sessie over het gemeentefonds gehaald.

[0:22:50] En dat laat zien dat het actueel is om steeds al die begrotingen tegen het licht te houden.

[0:22:57] Het zou, zoals ook de initiatiefnota stelt, extra waardevol zijn als wij maandelijks een rapportage van de inkomsten zouden krijgen.

[0:23:05] Die zijn gewoon beschikbaar en het zou ook fijn zijn als de Tweede Kamer die gewoon ter beschikking heeft, want uiteindelijk ligt het budgetrecht gewoon bij de Kamers en niet in het kabinet.

[0:23:19] De minister schrijft in een reactie op het rapport van de expertgroep Ramingen dat hij mogelijkheden om beter te informeren over realisaties en inkomsten gaat onderzoeken.

[0:23:29] Maar kan hij ook gewoon vandaag eenvoudig een toezegging doen dat er een dergelijk initiatief komt?

[0:23:34] En kan hij daar een deadline aan geven?

[0:23:38] Want niets duurt zo lang als tijdelijke oplossingen en wij willen gewoon wel dat er iets verandert.

[0:23:45] Ik hoor de BBB heel veel over de inkomsten en de ramingen aan die kant, maar eigenlijk niet zo veel over de uitgaven.

[0:23:56] Want we zien ook op de uitgaven natuurlijk dat er soms ook structurele onderuitputting is.

[0:24:01] Het gaat om de wijkverplegingen.

[0:24:02] De president heeft nog weer bericht gehad van de NZA, de Nederlandse Zorgautoriteit, dat op de langdurige zorg ook geld wordt overgehouden.

[0:24:09] Hoe kijkt BBB daar dan tegen aan?

[0:24:11] Want het lijkt of alleen bij inkomsten blijkbaar iets gedaan moet worden, maar niet bij de uitgavenkant.

[0:24:16] Zou het dan ook niet beter zijn om dat gewoon ook realistischer in de begroting te zeggen, voorzitter?

[0:24:21] Heer Vermeer?

[0:24:22] Voorzitter, ik kijk mijn tekst even na, maar ik heb het nog...

[0:24:28] Eén keer heb ik het over inkomsten gehad en de rest heb ik het over uitgaven gehad.

[0:24:33] Dus ik snap de vraag van mevrouw De Vries als zij een bepaald beeld neer wil zetten met wat BBB wil, maar ik snap hem niet als ze naar mijn verhaal goed geluisterd heeft.

[0:24:44] Want ik heb het duidelijk gehad over, ja, we hebben het ook over bezuinigingen in zorg, onderwijs, defensie.

[0:24:52] Tuurlijk, als wij het hebben over ramingen en begrotingen, dan moeten wij het zowel over inkomsten als uitgaven hebben.

[0:24:58] Ja, dat lijkt mij gewoon logisch.

[0:25:01] Onder aan de streep moet het namelijk kloppen, mevrouw.

[0:25:05] Ja, u heeft inderdaad wel over uitgaven gehad, maar vooral over uitgaven en bezuinigen die u had willen vermijden, volgens mij.

[0:25:10] Maar misschien heb ik dat al verkeerd geïnterpreteerd.

[0:25:13] Maar de vraag blijft wel staan, vindt u dat tussentijds, stel dat er structureel het hoger raamport, de expertgroep gezegd er ook iets over, over, die houdt toch ook wel een beetje de spiegel voor aan de politiek bij de uitgaven, of daar dan ook bijgesteld zou moeten worden?

[0:25:30] Nou, voorzitter, zowel voor inkomsten als uitgaven zou dat moeten gelden, dat als je onverwachte bewegingen ziet of extreme bewegingen, dat je dan zult moeten bijstellen ergens.

[0:25:42] En dat je niet maar zo... Dat is net als een boot een koers uitzet en de wind gaat opeens uit een andere hoek komen.

[0:25:48] Dan zul je toch moeten acteren, want anders kom je op de verkeerde plek uit.

[0:25:55] Ja, dus ik...

[0:25:57] Uiteraard, zou ik bijna zeggen.

[0:25:59] En we hebben dat ook in informatie heel duidelijk over gehad met de discussie toen wij praten over een begrotingstekort van 3% als je daar dichterbij wil zitten.

[0:26:09] Dus wij hebben dat geprikt op 2,8 toen.

[0:26:12] Toen hebben wij nadrukkelijk aan de orde gehad.

[0:26:14] Dan moet je er ook als coalitie achterstaan dat als je dan ergens uit de bocht lijkt te gaan, dat je dan op dat moment ook moet accepteren dat je met elkaar maatregelen moet treffen.

[0:26:26] Ja, uiteraard is dat zeer logisch.

[0:26:28] Als je uit de bocht vliegt, moet je het stuur omgooien.

[0:26:34] Dank u wel, heer Van der Lee.

[0:26:36] Even een verduidelijke vraag aan de heer Vermeer, omdat hij met nadruk het belang om tussentijds te kunnen bijsturen.

[0:26:46] Schrijft de begrotingsregels voor dat meevallende uitgaven, behouden ze het besluitvormingsmoment in september, niet mogen worden ingezet voor nieuw beleid en intensivering van staatbeleid.

[0:26:58] Dus de vraag is even, welke besluitvormingsmomenten ziet de heer Vermeer nog los even van Prinsjesdag?

[0:27:04] Of in ieder geval de aanloop naar Prinsjesdag?

[0:27:06] Doet hij dan ook al op de voorjaarsnota?

[0:27:09] Of zoals ik heb bepleit, nog een moment inbouwen na het derde kwartaal?

[0:27:14] Omdat vaak de najaarsnota, ja mag het ook niet, maar dan is het al helemaal te laat.

[0:27:19] Dus zou de heer Vermeer daar meer duidelijkheid over willen geven?

[0:27:22] Heer Vermeer?

[0:27:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:27:24] Wat de heer Van der Lee voorstelde, daar sta ik.

[0:27:28] In feite sta ik daar achter, dat je daar zeker in september naar moet kijken.

[0:27:32] Bij de najaarsnood heeft het eigenlijk al geen zin meer.

[0:27:35] dan wij al te laat.

[0:27:38] Dus dat wat ons betreft wel, alleen de huidige regels staan dat gewoon niet toe.

[0:27:43] Daar moeten we eerlijker zijn en wij zullen de discussie aan moeten gaan over die huidige regels die wij met z'n allen hebben en waar wij ons ook aan gecommiteerd hebben.

[0:27:52] Maar ja, ik zou die toch wel de komende tijd ter discussie willen stellen, omdat

[0:27:58] Ja, dat je ook gewoon merkt dat je daarin vastzit en dat je per definitie te ver achter de feiten aanloopt.

[0:28:05] En zeker in tijden waarin alles heel snel beweegt.

[0:28:09] Kijk, we vinden het allemaal niet ingewikkeld om in de huidige situatie bam een getal te noemen voor extra investeringen in Defensie of extra geld naar Oekraïne.

[0:28:20] Maar we vinden het heel ingewikkeld om een paar honderd miljoen te schuiven op iets wat

[0:28:25] ook gewoon wat dichter bij huis ook mensen aangaat.

[0:28:28] En dat moet in balans zijn met elkaar.

[0:28:31] Ik zie het voor u zo voldoende, heer Van Leeuwen.

[0:28:35] Ja, de heer Gimlis zit toch nog weer een joker in, dus de tweede interruptie voor de heer Gimlis.

[0:28:40] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:28:41] Ja, ik zit zo eens naar collega Vermeer te luisteren en hij zegt, ja, u kent de BBB, die heeft moeite met modellen.

[0:28:47] Volgens mij heeft de BBB vooral moeite met afspraken.

[0:28:51] Want er is trendmatig begrotingsbeleid.

[0:28:54] Wat in de wet hof vast ligt, is bevestigd in het hoofdlijnakkoord.

[0:28:57] Er zijn een aantal clausules uitzondering bij afgesproken, zoals steun voor Oekraïne.

[0:29:02] Dat is niks nieuws, dat staat er gewoon in.

[0:29:04] Defensie, er zijn nog geen extra investeringen gedaan, dat zou moeten worden ingepast binnen het trendmatig begrotingsbeleid dat is afgesproken.

[0:29:11] Dus ik begrijp niet waar meneer Vermeer...

[0:29:15] naar op zoek is naar welke ruimte, terwijl de afspraken die in het hoofdlijnakkoord zijn gemaakt, zijn notabene gemaakt in een tijd, in een economie die aan elkaar hangt van kraptes, met grote risico's op opwaartseffecten, op de prijs, op de inflatie.

[0:29:30] Dat gaan we aanstaande donderdag weer met elkaar debatteren.

[0:29:32] Dus hoe meer geld je, hoe meer olie je op het vuur gooit via extra geld in de economie, via allerlei lastenverlichtingen of extra investeringen, dat zie je terug in hogere inflatie.

[0:29:41] Dus waar is meneer Vermeer nou precies naar op zoek?

[0:29:44] Terwijl de afspraken in het hoofdlaanakkoord buitengewoon helder zijn en volgens mij onafhankelijk van allerlei ramingen zijn gemaakt, of in ieder geval, daarbij moet je ook het bewustzijn hebben van als je extra olie op het vuur gooit in een krappe economie, dan gooi je ook de inflatie verder omhoog.

[0:30:01] En ja, ik ben een beetje op zoek naar waar de heer Vermeer daadwerkelijk nou naar toe wil en zijn kritiek op modellen en instituties.

[0:30:09] Uiteindelijk niet iets anders verhuld, namelijk BBB heeft moeite met afspraken, zoals rondom transitiefonds, et cetera.

[0:30:15] Het is maar goed dat we hier niet bij landbouw zitten.

[0:30:17] Dat was wel door al uw interrupties in ieder geval, wegen de lengte.

[0:30:20] Maar goed, die reden kennen we hier niet.

[0:30:22] Heer Vermeer.

[0:30:24] Ja, maar heel goed dat de voorzitter hier ook wijst, want dat is ook een afspraak.

[0:30:28] En daar hebben we ons ook aan te houden, meneer Grimwis.

[0:30:32] En u dient zich ook een voorbeeld te geven daarin.

[0:30:35] Dus het Grimwisje is inmiddels al bekend.

[0:30:39] Twee interrupties voor de prijs van één.

[0:30:42] De heer Grimwis begint met modellen.

[0:30:45] Ondertussen vrommelt hij er ook nog in dat we tegen instituties zijn.

[0:30:49] Nou ja, ik werk dit allemaal verder van mij.

[0:30:52] Wij zetten modellen graag in als ondersteunende tools, maar niet als een wet van mede en perse en dat de uitkomst van het model dan maar gevolgd moet worden of dat dat heilig moet zijn of dat dat de basis moet zijn van waarop je beleid bepaalt dat als iets in een model goed rekent dat het dan automatisch een goed besluit is.

[0:31:14] Ik zie modellen als ondersteuning, als advisering.

[0:31:18] En de politiek moet gewoon het lef hebben om keuzes te maken, onder andere met input van informatie die uit die modellen komt.

[0:31:26] Maar daarnaast moet je ook gewoon je eigen verstand volgen.

[0:31:30] En het kan volgens de kalender wel en volgens de statistieken morgen wel 15 graden worden.

[0:31:40] Maar dat betekent niet dat je daar elk jaar vanuit kan gaan dat het op 1 april ook 15 graden is.

[0:31:45] Dus ik zou, als u zegt kleed, gewoon ook rekening houden met de realiteit en niet alleen met wat er in het model staat.

[0:31:53] En wij hebben zeker geen moeite met afspraken.

[0:31:57] Afspraken gelden altijd tot het moment dat je met elkaar weer een nieuwe afspraak maakt.

[0:32:04] En het feit dat je een afspraak maakt, betekent niet dat je nooit die afspraak tijdens cursie mag stellen.

[0:32:10] Alleen totdat je een nieuwe gemaakt hebt, houdt je jou een oude.

[0:32:14] Dat is gewoon heel simpel.

[0:32:16] Als de heer Grinwist bedoelt, als je in een kabinet stapt en je maakt voor vier jaar afspraken en ook al stort de hele wereld om je heen dat dan die afspraak het enige is wat moet gelden, dan zeg ik dat klinkt heel nobel, maar het is heel dom.

[0:32:31] Dus dat gaan wij niet doen.

[0:32:33] De veranderingen die vallen elkaar in hoog tempo op en wij vinden dat we daarop in moeten spelen.

[0:32:39] En ik moet ook heel eerlijk zeggen, maar dat zeg ik dan even voor mezelf, als je er wat langer hierin zit en je bent onderdeel van een coalitie, dan leer je ook beter de waarden en beperkingen van die afspraken kennen, waardoor je er misschien ook kritischer nakijkt dan dat je dat eerst deed als je er van buitenaf nakijkt.

[0:32:58] Dus wij hebben een hoop geleerd het afgelopen anderhalf jaar.

[0:33:03] En in combinatie met gezond verstand leidt dat er bij ons toe dat we een aantal dingen graag ter discussie stellen.

[0:33:12] U kunt uw bedrager vervolgen.

[0:33:14] Of was u al klaar, meneer Vermeer?

[0:33:15] Nee, ik kwam net op gang.

[0:33:21] Voorzitter, de minister schrijft in zijn reactie op de nota dat de Commissie Visitatie, Raming en Belastingen in 2018 concludeerde dat de ramingssystematiek een betere voorspelbaarheid geeft dan een zogenaamde naïeve raming.

[0:33:35] En de minister wil de inkomstenraming niet koppelen aan de ontwikkeling van het bruto binnenlands product zoals de initiatiefnemers dat voorstellen.

[0:33:43] Graag een reactie van de initiatiefnemers op dit verschil van inzicht.

[0:33:47] Zijn er volgens initiatiefnemers belastingen waarvan de raming niet gekoppeld dient te worden aan de ontwikkelingen van het BBP?

[0:33:55] Met de expertgroep raming hebben we ook wel een interessante sessie gehad vorige week, waarbij het volgens mij ook wel een van de belangrijkere vragen was die we gesteld hebben.

[0:34:06] U heeft wel een rapport opgeleverd, maar waar was u het niet over eens?

[0:34:11] Dit is geen absolute wetenschap.

[0:34:14] Hier gaat het ook gewoon op visies, op strategie, op hoe kijk je naar het heden en het verleden en de toekomst.

[0:34:23] En ja, dat is niet zwart-wit, dat is niet altijd volgens een bepaalde lijn uit te tellen,

[0:34:29] Al die modellen, ook voor meneer Grenweers even, die modellen die wij wel waarderen, maar die per definitie altijd een conservatief beeld geven, omdat er alleen maar informatie in zit over hetgene wat achter ons ligt.

[0:34:44] En over wat er in de toekomst gebeurt kan een model niets, daarvoor moet u bij een waarzegger zijn.

[0:34:52] Die probeert dat in ieder geval en of dat klopt, dat weet je achteraf.

[0:34:56] De minister schrijft dat sommige belastingssoorten van meerdere factoren afhankelijk zijn, bijvoorbeeld omdat ze een andere trend kennen dan het bbp en daarom moeilijk te voorspellen zijn.

[0:35:06] Voorzitter, de inkomstenbelasting, btw en accijns zijn samengoed voor zo'n 70% van de totale belastingopbrengst.

[0:35:14] Mijn vraag aan de minister is welke van deze drie vindt hij niet te koppelen aan de ontwikkeling van het bbp en welke wel en waarom?

[0:35:23] De expertgroep Ramingen stelt vast dat met name de VPB, de vennootschapsbelasting, de prognoses de afgelopen jaren afwijken.

[0:35:30] De gemiddelde ramingsafwijking was tussen 2011 en 2024 10% van de vennootschapsbelastingopbrengst.

[0:35:39] En de expertgroep stelt voor om een nieuwe statistiek te gebruiken om de VPB-raming vast te stellen.

[0:35:45] En de minister geeft aan in zijn reactie hiermee aan de slag te gaan en dat lijkt ons positief.

[0:35:50] Ook hier wil ik wel weer graag weten en wanneer.

[0:35:54] Kunnen we naast het beterame van de VPB de andere belastinginkomsten wel koppelen aan de economische groei, waardoor we in het totaal aan de inkomstenkant een realistisch beeld krijgen?

[0:36:04] En kunnen we dat ook als methode transparant vastleggen?

[0:36:08] Graag een reactie van de minister en initiatiefnemers.

[0:36:12] Ik ga zo afronden, voorzitter, want ik zeg tot slot.

[0:36:16] Voor BBB zijn controlemomenten en tussentijdse rapportages belangrijk en de voorstellen die daartoe worden gedaan door de indieners steunen wij zoals al aangegeven.

[0:36:26] Om met name de inkomstenraming op orde te krijgen is wat ons betreft een koppeling met BBB een goed idee, behalve wanneer de complexiteit van individuele belastingen aanleiding geeft om daarvan af te wijken.

[0:36:38] De suggestie van de expertgroep om op een andere manier de VVB te ramen verwelkomen wij en ik ben benieuwd naar de beantwoording van de minister.

[0:36:46] Dank u wel.

[0:36:47] Dank u wel, heer Vermeer.

[0:36:48] Dan komen we nu bij de bijdrage van mevrouw Van Voornoven van NEC.

[0:36:54] Voorzitter, dank u wel.

[0:36:56] De initiatiefnota realistisch ramen.

[0:36:59] Ik wil als eerste ook van mijn kant de indieners heel hartelijk bedanken voor al het werk dat ze verzet hebben.

[0:37:08] Van dichtbij heb ik dat ook mogen meemaken.

[0:37:11] Maar ook een dankje wel aan de twee medewerkers die hier hard aan getrokken hebben.

[0:37:14] En voor de, natuurlijk graag ook hun naam even noemen.

[0:37:17] Het zijn die drie diekenhuis en Piotr van Rijn.

[0:37:20] En ook wil ik je even noemen, de econoom die ons geholpen heeft hierbij, dat is Willem Boonstra.

[0:37:25] Dank ook voor de uitvoerige schriftelijke beantwoording van de vele vragen die ook door de fracties zijn gesteld.

[0:37:33] En het rond de tafel gesprek vorige week heeft inderdaad wat dat betreft ook veel licht op de zaak geworpen.

[0:37:41] Dus ondanks heb ik nog wel een aantal vragen die ik niet alleen aan de indieners, maar ook aan de minister zou willen stellen.

[0:37:46] Ik wil je ook graag even noemen het rapport van de expertgroep Realistisch Ramen onder leiding van de heer André de Jong.

[0:37:53] Er is door deze werkgroep veel werk verzet en ik ben ook blij dat hij ook zijn licht hierop heeft kunnen schijnen.

[0:00:00] 78 pagina's ligt ervoor.

[0:38:02] En onze fractie verwelkomt ook de conclusies van die expertgroep.

[0:38:05] En kort en goed zeggen ze eigenlijk dat er inderdaad meer ruimte is op de broodwijk, meer ruimte ook dan financiën en het CPB.

[0:38:14] ons heeft voorgesteld.

[0:38:16] Maar liefst 40% van de meevallers, sinds 2020, heeft zelfs een structureel karakter.

[0:38:22] En dat gaat er met name om de vennemschapsbelasting, die stelselmatig meer oplevert dan brood.

[0:38:28] We hebben ook gehoord, ze kunnen ook nog niet precies de vinger op leggen hoe dat komt.

[0:38:31] En dan is er ook nog, en laat mevrouw De Vries wees daar ook op, die onderuitputting aan de uitgavenkant.

[0:38:36] En die heeft ook een structureel karakter.

[0:38:37] En daar kunnen we ook niet omheen.

[0:38:39] Het gaat dus in totaal om zo'n 10 miljard euro die gewoon structureel pessimistisch begroten is.

[0:38:44] En dat moeten we wel met elkaar, kunnen we met elkaar constateren.

[0:38:47] En ik vraag aan de minister of hij dat ook zo ziet.

[0:38:49] Vindt de minister dan ook niet dat deze 10 miljard...

[0:38:52] gewoon zou moeten worden betrokken bij de besluitvorming over de voorjaarsnota.

[0:38:58] Want klopt het dat ook in 2025 het beeld er alweer gunstiger uitziet dan we met Prinsjesdag gedacht hadden?

[0:39:05] Bij het Centraal Economisch Plan op 26 februari stond het teller bijvoorbeeld al op 8 miljard, dat die meer positief was ten opzichte van Prinsjesdag.

[0:39:15] En daar mogen we gewoon niet aan voorbij gaan.

[0:39:17] Voorzitter, vraag ik aan de minister.

[0:39:19] Wat is nou precies die stand van zaken op dit moment?

[0:39:22] Hoe groot is op dit moment nou die totale meevaller?

[0:39:25] We zouden het ontzettend graag willen weten.

[0:39:27] Hoe groot is deze aan de inkomstenkant?

[0:39:29] En hoe groot is deze aan de uitgavenkant?

[0:39:31] Ik zou heel graag een actuele update willen hebben van de minister.

[0:39:35] Er zijn twee interrupties voor u, mevrouw Van Vroenoven.

[0:39:38] Het eerste van de heer Van der Lee en ook van de heer Ginwits.

[0:39:40] Heer Van der Lee, aan u het woord.

[0:39:42] Ik snap de vragen, maar ik ben ook wel benieuwd waar de NEC zelf staat.

[0:39:52] Ik snap de vragen, maar ik ben ook benieuwd waar de NEC zelf staat.

[0:39:58] Juist ook als het gaat om de meevaller die structurele elementen heeft.

[0:40:03] Hoe zou die dan volgens NEC betrokken moeten worden?

[0:40:07] als het gaat om het hele begrotingsproces vooraf.

[0:40:12] Maar dat is ook wel ingewikkeld.

[0:40:14] Tijdens het lopend jaar, maar op welk moment dan?

[0:40:19] Kan mevrouw Van Vroonhoven daar wat specifieker over zeggen?

[0:40:25] Daarom ben ik zo blij dat we die politieke discussie over deze nota nu hebben.

[0:40:31] Zodat we met elkaar de koppen bij elkaar kunnen steken... en kunnen kijken waar we kunnen landen en wat we met elkaar vinden.

[0:40:37] Want wat dat betreft is het zo dat we bepaalde dingen kunnen constateren.

[0:40:42] De indieners hebben een vinger kunnen leggen op een trend die ze hebben gezien.

[0:40:46] De minister is daar overheen gegaan met een expertgroep.

[0:40:50] En ik denk dat we al deze feiten naast elkaar kunnen leggen...

[0:40:53] En wellicht kunnen we hier aan deze kant van de tafel tot een conclusie komen hoe hier nu mee verder om te gaan.

[0:40:59] En ik ben het met u eens, als je het hebt over regels, dan moeten we er samen naar kijken en dan moeten we er samen tot iets komen.

[0:41:05] Dat kunnen we niet alleen.

[0:41:07] Ik probeer alleen te kijken hoe we misschien bijvoorbeeld de deur een beetje verder open kunnen wrikken.

[0:41:12] En ik ben ook blij dat de indieners ook deze constatering gedaan hebben.

[0:41:16] Wij moeten er wat mee.

[0:41:22] Dat klinkt hoopgevend, maar het mag wat mij betreft ook nog een slagje concreter als het gaat om hoe NSC er op dit moment naar kijkt.

[0:41:31] Ik ben ook wel benieuwd of dit nou iets is wat we dan gewoon kamerbreed kunnen invullen met elkaar en aan de meerderheid zoeken.

[0:41:39] Of is het niet toch zo dat dit een afspraak vereist die door alle vierde coalitiepartijen gedragen wordt, gelet op de afspraken die zijn gemaakt?

[0:41:48] En het bevalt mij op dat de grootste coalitiepartij afwezig is.

[0:41:53] En dat legt nogal een hypotheek op welke aanpassingen je in de begrotingsregels zou willen maken.

[0:42:00] Het is moeilijk overeenstemming te bereiken als de PVV er niet is.

[0:42:04] Dus ik ben benieuwd, doen we dat nou publiek?

[0:42:06] Of gaat dit toch weer ergens gebeuren waar wij als oppositie niet aan tafel zitten en wel zien of er iets uitkomt, ja of nee?

[0:42:15] Voorzitter, ik begrijp uw vraag.

[0:42:19] Maar u kent de NEC-fractie ook als een partij van een man-een-man, woord-een-woord.

[0:42:23] We hebben afspraken gemaakt en het hoofdlijnenakkoord staat als een paal boven water.

[0:42:27] Feit is dat we nu wel hebben gezien dat er structureel verkeerd of anders of te pessimistisch is geraakt.

[0:42:34] We willen daar heel graag als fractie onze vinger op leggen.

[0:42:37] We willen daar heel graag een antwoord op hebben van de minister van Financiën.

[0:42:40] En we willen graag met elkaar kijken hoe we hiermee verder moeten gaan.

[0:42:44] En wie weet betekent het dat we de voet is de deur hebben en dat we iets kunnen openbreken.

[0:42:50] Wij vinden in ieder geval dat het geld wat nu al structureel eigenlijk voorhanden is, dat we dat ook anders hadden kunnen inzetten met die constatering.

[0:42:59] Of misschien ook anders hadden moeten inzetten.

[0:43:02] Maar dat vraagt een discussie met ons allemaal.

[0:43:04] En dat voeren we nu op een rustige manier.

[0:43:06] En daarom ben ik ook zo blij dat we die politieke discussie ook aan de voorkant hebben.

[0:43:13] Ik zit toch een beetje met gefronste wenkbrauwen te luisteren naar dit verhaal.

[0:43:22] Kijk, de ChristenUnie-fractie vindt ook dat we te weinig fysieke investeringsuitgaven doen, zoals in zo'n nederzakse lijn, en te veel consumptieve bestedingen doen.

[0:43:30] Dat kun je gewoon keurig oplossen binnen het trendmatig begrotingsbeleid dat is opgeschreven.

[0:43:35] Maar hoe verhoudt zich deze bijdrage van mijn collega Van Vroonhoven

[0:43:40] over dat er 10 miljard meer is, met twee feiten eigenlijk.

[0:43:46] Dat een jaar geleden was Leiden in last en waren de overheidsfinanciën verschrikkelijk en was dat reden om de formatie op te breken.

[0:43:56] terwijl we toen ook al wisten dat er grote verschillen waren tussen raming en realisatie.

[0:44:00] Dat is niet zoveel nieuw.

[0:44:02] En ten tweede, de Nederlandse bank heeft in zijn najaarsraming afgelopen december nog gezegd er is nog steeds sprake van een positieve output gap in Nederland van ongeveer 1%.

[0:44:11] Dat betekent dus dat we meer eigenlijk vragen van onze productie dan dat de productiecapaciteit is.

[0:44:16] Met als gevolg dat de prijs omhoog

[0:44:18] gejaagd worden naar een hogere inflatie.

[0:44:21] Vanwaar dit patoog op zoek naar meer ruimingsruimte en uiteindelijk uitgaven dan wel lastenverlichtingsruimte?

[0:44:30] Ik kan het niet klein krijgen hoe dit zich verhoudt tot wat zich vorig jaar tijdens de formatie heeft afgespeeld en tot de positieve output gap.

[0:44:43] Het is grappig dat de heer Grimm nog op zin speelt.

[0:44:47] Hij legt ook een vinger op de onrust die verkeerde ramingen geven.

[0:44:53] Als je ziet ook de onrust die dat opgeeft, dat willen we met elkaar voorkomen.

[0:44:57] Dat betekent dat juist ook de realistische ramingen bijdragen aan het rustige begrotingsproces.

[0:45:06] Hoe vervelend is het?

[0:45:07] Ik hoor de heer Grimmens ook wensen noemen die hij ook heeft.

[0:45:11] En hoe vervelend is het dat je op basis van verkeerde ramingen, dat je daar niet toe kan komen?

[0:45:17] Dus ik denk dat het juist ontzettend gezond is dat we met een nieuwe blik kijken naar die ramingen.

[0:45:23] Dat we met elkaar zeggen, kan dat niet een beetje meer tegen de werkelijkheid aanhangen?

[0:45:27] Omdat het ons allemaal ook dwingt om A,

[0:45:29] beter te ramen, twee, beter te monitoren en c, ook dingen te besteden, het zuinige geld te besteden aan de dingen die we graag willen hebben.

[0:45:41] Ja, voorzitter, volgens mij heeft mevrouw Van Fronhoven mijn vraag niet goed verstaan.

[0:45:46] Laat ik de verwijzing naar de formatie even laten voor wat die is.

[0:45:50] Maar puur wijs op het feit dat we een positieve output gap hebben van één procent ten opzichte van de productiecapaciteit die we hebben.

[0:45:58] Ergo, dit kabinet geeft nog steeds teveel uit.

[0:46:02] En dat doen we met name consumptief, waardoor er investeringsuitgaven blijven liggen.

[0:46:06] Dat heeft niks te maken met de ramingen.

[0:46:08] Dat heeft te maken met politieke prioriteiten.

[0:46:10] Het zijn de politieke prioriteiten die verkeerd staan.

[0:46:13] Er is niet een probleem zozeer met de ramingen.

[0:46:15] Want in een tijd, en misschien als de ramingen meevallen, maar in een tijd met een positieve outputcap dan nog meer olie op het vuur, op het economische vuur gooien, dat jaagt toch alleen maar de inflatie aan.

[0:46:26] En aanstaande woensdag staan we weer met z'n allen met een vrolijk gezicht te zeggen van oi, oi, oi, het is toch zo erg met die inflatie.

[0:46:31] Ik kan het gewoon niet bij elkaar brengen en kan mevrouw Van Vroonhoven reageren dus op de echte vraag die is gesteld.

[0:46:40] Uw vraag was anders dan deze tweede.

[0:46:44] Hij vraagt ons te reageren op de manier waarop we de extra inkomsten die we zouden hebben, zouden kunnen uitgeven.

[0:46:57] Wensen noemen.

[0:46:58] Die hebben we allemaal.

[0:46:59] En alles valt op staat met de correcte en realistische ramingen die we hebben.

[0:47:05] Dat is het enige wat we vragen.

[0:47:06] Ze zouden ook kunnen tegenvallen.

[0:47:08] Maar we komen hier tot de constatering dat structureel, jaar op jaar, en niet 1, 2, 3 jaar, maar vele jaren meer, dat er gewoon fout geraamd is.

[0:47:17] Dat zet ons op het foute been.

[0:47:19] En wij kijken ook naar de ingrimmings.

[0:47:21] We hebben hier een budgetrecht.

[0:47:22] En we kunnen dat budgetrecht alleen maar op een normale manier uitvoeren... op het moment dat we ook die correcte cijfers krijgen.

[0:47:28] Dat is het enige wat we vragen.

[0:47:30] En dan gaan we daarna verder met elkaar kijken wat we dan mee moeten zouden doen.

[0:47:34] Maar het punt waarvoor we hier aan tafel zitten is het feit... zijn we op de juiste manier geïnformeerd?

[0:47:38] En twee kan dat misschien op een andere manier en moet dat beter?

[0:47:41] Nou, dat laatste vind ik.

[0:47:42] En ik zou het ontzettend op prijs stellen als u dat ook met me zou delen.

[0:47:47] Voorzitter, ik ga verder.

[0:47:49] Dan kom ik over de inkomstenmeevallers.

[0:47:52] Op basis van de begrotingsregels uit de startnota... mogen die eigenlijk niet gebruikt worden voor extra uitgaven.

[0:48:00] Dat is een stalen feit.

[0:48:01] Klopt het nou dat een inkomstenmeevaller... wel gebruikt mag worden aan de inkomstenkant?

[0:48:07] Ik zou dat graag van de minister willen horen.

[0:48:09] Dus om bijvoorbeeld de brandstoffenaccijns... of de energiebelastingen te verlagen.

[0:48:14] Dat zou een vraag zijn.

[0:48:15] Daarnaast, die startnota waar ik het over had, dat is niet meer dan een gewone beleidsnota, met andere woorden.

[0:48:20] Het is dus geen wetgeving.

[0:48:22] En klopt het, vraag ik ook aan de minister, dat bijvoorbeeld in 2022 de toenmalige minister van Financiën, Sigrid Kaag, ook al eens is afgeweken van die begrotingsregels,

[0:48:33] en zelfs extra uitgaven heeft gedekt met een inkomstenmeeval.

[0:48:37] Dus ik zou dat graag willen weten.

[0:48:38] Er is namelijk een lange lijst met maatschappelijke problemen.

[0:48:41] Er zijn hoge prijzen en een gebrekkige bestaanszekerheid.

[0:48:44] En er is een historisch lage staatsschuld van 42 procent van het bbp.

[0:48:49] Dus wij zouden daar graag meer inzicht in willen hebben.

[0:48:52] En deelt de minister de mening dat dit aanleiding kan zijn om de meevallers nu bijvoorbeeld wel in te zetten voor grote maatschappelijke noden?

[0:48:59] Zeker omdat dit eigenlijk extra mee, extra, echte, extra, geen echte meevallers zijn in de strikte zin van het woord, maar gewoon de gevolg van ramingsfouten.

[0:49:10] Eigenlijk had er, achteraf gezien vinden wij, op Prinsjesdag gewoon 10 miljard, 10 miljard meer op de begroting moeten staan.

[0:49:17] Dat was beter geweest.

[0:49:19] En ook daarop zou ik graag een reactie van de minister willen hebben.

[0:49:22] Overigens, dat wil ik hier echt wel genoemd hebben, vinden wij van het nieuwe sociaal contract dat we echt wel binnen de normen van de SGP en van het wethof moeten blijven.

[0:49:32] Het begrotingskort moet onder die drie procent blijven.

[0:49:35] En daar hameren we ook consequent op.

[0:49:38] Voorzitter, dan de expertgroep.

[0:49:41] Die komt eigenlijk op dezelfde cijfers als de opstellers van deze initiatiefnota.

[0:49:46] En dat is ook logisch, want iedereen gaat ook uit van dezelfde gegevens en dezelfde cijfers, namelijk die van het CBP en van het CBS.

[0:49:53] En dus bevestigt de expertgroep dat er over de jaren 21, 22, 23 en 24 stelselmatig forse meevallers zijn geweest.

[0:50:02] En dan hebben ze het over een ordergroot van 25 miljard.

[0:50:06] En de initiatiefnota laat ook zien dat deze meevallen stelselmatig aan de inkomstenkant zitten.

[0:50:14] Maar ook die onder benutting van de uitgavenkant.

[0:50:19] We zien een hoge papieren doelstelling op defensie van 3,5% van de bbp.

[0:50:26] Terwijl deze niet worden uitgeven.

[0:50:29] Juist door een gebrek aan personeel en materieel.

[0:50:32] En dat zien we bij de najaarsnota ook vaak.

[0:50:35] dat ze leiden tot nog meer een grotere structurele onderuitputting.

[0:50:40] Klopt het, vraag ik aan de minister, dat de onderuitputting van 2024 opnieuw zo'n 17 miljard gaat zijn?

[0:50:47] De AD schreef daar afgelopen vrijdag over en ik zou er graag even iets van verlichting op willen zien.

[0:50:55] De expertgroep maakt niet duidelijk hoe de 40 en de 60 procent van de structurele uitgaven al dan niet berekend worden.

[0:51:05] Er wordt gesproken over een perfect storm en die zou dan voor een meevallen kunnen zorgen.

[0:51:10] Maar ik begrijp één ding niet.

[0:51:13] Die perfect storm waar ze het over hebben, kan toch niet zijn dat die voor extra meevallers zorgt?

[0:51:21] Wat mij betreft is het precies andersom.

[0:51:23] Die enorme kosten van de coronamaatregelen, maar ook de kosten van de steun aan Oekraïnen, dan heb je het over 17 miljard.

[0:51:31] Dat waren juist tegenvallers, zou je zeggen, en zeker geen meevallers.

[0:51:36] Dus dan zou de ramingsfout, waar ze het over hebben, vele malen groter moeten zijn.

[0:51:42] Ik zou graag een bespiegeling van de minister hierop willen hebben.

[0:51:47] Voorzitter, de fractie van Nieuwszaak Contract vindt het dus fijn dat de expertgroep eigenlijk tot dezelfde conclusie komt als dat de indieners ook komen.

[0:51:56] Op het gebied van de uitgaven wordt het veel te ambitieus begroot en dit leidt dan tot die onderuitputting.

[0:52:02] Wij willen dat hier een verdiepingslag in komt, bijvoorbeeld door onderscheid te maken in tijdelijke uitputting en definitieve uitputting.

[0:52:09] De Kamer moet namelijk wat ons betreft de kans krijgen om definitief vrijgevallen middelen opnieuw te wegen en om mee te beslissen over alternatieve besteding.

[0:52:18] En nu beslist het parlement via financiële amendementen maar over zo'n 0,5 procent van de begroting.

[0:52:24] Dat staat eigenlijk haaks op ons grondwettelijke recht.

[0:52:28] Van dat budgetrecht waar ik het net al in interruptie naar de heer Gimmes over had.

[0:52:31] Dat is geregeld, even voor de noodhulor, in artikel 105 van de grondwet.

[0:52:39] Voorzitter, verder wil de NEC-fractie dat de meevallende bedragen van 19 miljard in 2024 en die 8 tot 11 miljard over 2025 worden meegenomen in de komende voorjaarsnota, ik noemde het al, en in de Rijksbegroting voor 2026.

[0:52:58] En ik zeg u hier, ik overweeg hiertoe een motie in te dienen.

[0:53:01] De expertgroep concludeert dat heel andere keuzes hadden kunnen worden gemaakt als de ramingen beter en accurater zouden zijn geweest.

[0:53:10] En dat is nou precies het punt van de NC-fractie.

[0:53:13] Ook in het hoofdlijnenakkoord hadden we anders andere keuzes kunnen maken.

[0:53:17] De expertgroep doet tien goede aanbevelingen over hoe de ramingsproces beter en apparater had kunnen verlopen.

[0:53:25] Wij zouden graag dat deze voorstellen volledig worden overgenomen door het kabinet.

[0:53:34] Ik overweeg hierover ook een motie in te dienen.

[0:53:37] Het gaat bijvoorbeeld over dat er veel intensiever overleg moet zijn met het CPB en het CBS, dat er meer gemonitord moet worden en dat de decentrale overheden ook meer tref- en zekerheidsanalyse moeten kunnen krijgen.

[0:53:48] Het kabinet neemt deze tien aanbevelingen over, maar ze schuiven ze voor een deel door naar de toekomst en naar komende jaren.

[0:53:57] Zo wordt een betere bewerking van dit begrotingsfonds eigenlijk doorgeschoven naar het volgende kabinet, naar de volgende studiegroep Grotingsruimte.

[0:54:06] En ik vind dat doodzonde.

[0:54:08] Dus ik zou eigenlijk willen vragen om dat gewoon ook hier te houden en ook gewoon ook zo snel mogelijk uit te voeren.

[0:54:16] Voorzitter, de fractie van het sociale contract vindt het belangrijk dat de Kamer meer grip krijgt op de begroting.

[0:54:22] We vinden dat het veel transparanter moet worden.

[0:54:25] De Kamer moet beter geïnformeerd worden over de daadwerkelijke budgetflexibiliteit, ofwel over de vrije ruimte op de begroting.

[0:54:32] En niet alleen met Prinsjesdag, maar ook bij de voorjaarsnota en ook bij de najaarsnota.

[0:54:37] De Kamer moet beter ondersteund worden in het opstellen van de financiële amendementen, door bijvoorbeeld de oprichting van de bureau-begroting en verantwoording.

[0:54:47] Mijn collega, of mijn oud-collega, Van Hayem, heeft ervoor een motie ingediend in 2024.

[0:54:53] En we willen die heel graag ook uitgevoerd hebben.

[0:54:56] En ik overweeg een motie in te dienen, zeg ik aan twee collega's hier ook, gericht aan het presidium, om bij de eerstkomende ramingen in juni hier een concreet voorstelling voor te doen.

[0:55:10] Daar is nu zo'n vijf F2 beschikbaar en dat zou eigenlijk verdubbeld moeten worden.

[0:55:15] Voorzitter, ik rond af.

[0:55:21] Naar raadtoe van het bevolkingsaantal zou het bureau begroting en verantwoording eigenlijk... Nou, voorzitter, onmiddellijk van de tijd laat ik het laatste stukje even zitten.

[0:55:32] Ik dank de... Nogmaals, voorzitter, ik wacht de beantwoording af.

[0:55:37] Heel te dank.

[0:55:39] Dank u wel, mevrouw Van Vroonhoven.

[0:55:40] Dan kom ik bij de heer Veldriek van D66.

[0:55:43] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:55:44] En dank aan de indieners van de initiatiefnota... Ik probeer er twee woorden in één te vlechten.

[0:55:52] Van de initiatiefnota Realistisch Ramen, de heer Itzika en Ontzigt.

[0:55:56] Dank daarvoor.

[0:55:58] Een aantal opmerkingen, vrij kort.

[0:56:00] Iedereen is voor Realistisch Ramen, dus daar vindt u ons aan uw zijde, omdat het uiteindelijk gaat om de besteding van ons belastinggeld.

[0:56:11] Maar, en daar zeg ik eerlijk bij, het Nederlandse begrotingsbeleid, inclusief onze ramingen, heeft ons wel heel ver gebracht.

[0:56:18] Het was geen toeval dat Nederland steeds in staat is om grote schokken heel goed te verwerken.

[0:56:24] Dat heeft iets te maken met ons voorzichtige beleid.

[0:56:27] Of het nou gaat om de energiecrisis, of het ging om covid.

[0:56:31] Eén van de collega's had het al even over de periode van covid.

[0:56:35] waarin ik mij nog heel goed kan herinneren dat de ramingen heel negatief waren op een gegeven moment en meevielen.

[0:56:41] Dat had iets te maken met het feit dat wij onze enorme reserves in konden zetten en dat had weer iets te maken met de voorzichtigheid die wij over het algemeen toepassen.

[0:56:49] In al die jaren dat ik met begrotingsbeleid bezig ben, ook in Brussel, heb ik eigenlijk niets dan lof gehoord internationaal op ons beleid.

[0:56:56] Kan het dan niet beter?

[0:56:57] Ja, zeker kan het beter.

[0:56:59] En de resultaten van die expertgroep laten dat, denk ik, zien.

[0:57:03] Ik haal er een paar dingen uit.

[0:57:05] Allereerst zegt die expertgroep... het is daar eenmaal moeilijk om te ramen bij grote schokken.

[0:57:10] Nou, dat lijkt mij een waarde als een koe.

[0:57:14] En vooral lijkt mij de boodschap aan ons politie, lijkt me dan... dat wij vooral moeten zorgen dat we onze economie weerbaar maken tegen grote schokken.

[0:57:22] Ik trek daar niet zozeer een boekhoudkundige conclusie uit, maar een economische conclusie.

[0:57:27] De tweede is, en die herkende ik heel erg, als prakticus die ook op financiën heeft gezeten, dat de vennootschapsbelasting bijna niet de rame is.

[0:57:39] Die is berucht vanwege de onraambaarheid.

[0:57:42] Ik wens het team wat er nu zit veel succes bij het beter maken.

[0:57:46] Dat valt niet mee.

[0:57:47] En dat komt omdat er na eenmaal met het VVB ook geklust wordt om te zorgen dat er zo min mogelijk belasting wordt betaald.

[0:57:53] Laten we heel eerlijk zijn met elkaar, zo gaat dat.

[0:57:55] En dat mag ook, dat is toegestaan, maar daarom is het hier heel moeilijk te ramen.

[0:58:00] En dan het derde probleem wat die commissie-expertgroep ons liet zien... was natuurlijk die onderuitputting.

[0:58:07] Maar daar speelt natuurlijk ook weer... als je even achter de vragen, achter de boekhoudkundige vragen kijkt... dan is de economische vraag achter die onderuitputting toch vooral... dat we onvoldoende personeel hebben om alle dingen te doen... die we willen doen met elkaar.

[0:58:19] En misschien dat we ons daar ook eens op kunnen concentreren... in plaats van alleen maar op het gevolg voor de ramingen.

[0:58:25] Is dan D66 helemaal blij met ons begrotingsbeleid in ons land?

[0:58:29] Nee.

[0:58:30] Ik heb grote twijfel of ons begrotingsbeleid bestand is tegen deze tijd.

[0:58:35] Niet in zijn essentie, niet in zijn regels en niet in de ruimingen.

[0:58:38] Maar wel in de grote investeringsvraag.

[0:58:40] Ik heb daar vorige week iets over gezegd met de energieinvestituur.

[0:58:43] We hebben woensdag een groot debat over inflatie.

[0:58:46] Daar komen we allemaal nog op terug.

[0:58:48] Dat wilde ik niet hier doen.

[0:58:51] met twijfel of we niet meer ruimte moeten gaan maken voor investeringen.

[0:58:55] Natuurlijk ten eerste altijd ten koste van andere uitgaven, maar ook of we niet toch onze begrotingsruimte daar meer voor moeten gaan gebruiken, gezien het feit dat we nu in een tijd zitten waar er onveel investeringen wordt gevraagd.

[0:59:09] Maar dat is eigenlijk een ander punt.

[0:59:11] Dan tenslotte... Er is een interruptie voor u, dus voor het volgende punt gaat hij even meer.

[0:59:15] Ja, dat lijkt me heel fijn.

[0:59:18] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:20] En dank ook de heer Veilbrief voor het ondersteunen van het pleitje voor meer investering in infrastructuur.

[0:59:27] Zeker om onze maatschappij robuust te maken en te zorgen dat we volgende schokken op kunnen vangen.

[0:59:33] Maar vanuit zijn ervaringen bij financiën kan de heer Veilbrief zeggen wat zou hij verstandig vinden, welk bedrag

[0:59:42] er eigenlijk beschikbaar zou moeten zijn, welke ruimte er beschikbaar zou moeten zijn om hele grote schokken op te vangen.

[0:59:49] Als hij dat uitdrukt, zeg maar, even op het huidige, de huidige waarde van ons geld, hoe ver zou hij durven gaan, zeg maar, richting de 60% staatsschuldgrens die er is?

[1:00:04] Daar durf ik niet op deze manier antwoord op te geven.

[1:00:07] Ik denk dat ik het investeringsprobleem op een andere manier zou benaderen.

[1:00:10] Ik zou zeggen, probeer naar te kijken daar waar... Ik ga het voorbeeld geven... Die kun je overzoeken op fysieke infra, soms toepas, maar even bij de energieinfra.

[1:00:20] Daar zegt het rapport van het interdepartementale beleidsonderzoek, IBO, zegt... Ja, er zit daar wel een enorme bult aan uitgaven die we nu moeten doen.

[1:00:29] Als je daar de huidige generatie volledig mee belast...

[1:00:32] Dan is dat misschien niet helemaal evenredig.

[1:00:34] Dus daar zou ik erg voor spreiding zijn.

[1:00:36] Dat zou je ook bij andere investeringen kunnen doen.

[1:00:38] Dus ik heb meer de neiging om het te benaderen vanuit waar het nodig is... dan waar er ruimte voor is om de vraag te beantwoorden hoeveel ruimte moet je houden...

[1:00:46] ten opzichte van de 60 procent.

[1:00:48] Daar zijn eigenlijk geen goede economen antwoorden op.

[1:00:50] We weten wel dat als wij niet iets doen aan onze conceptieve uitgaven voor zorg en voor sociale zekerheid, dat we sowieso in de komende decennium gaan toegroeien naar 60 procent of daarover.

[1:01:03] Dus vandaar ook dat ik zei, het is niet alleen maar een kwestie van meer ruimte maken, maar ook een schuif proberen te maken in de begroting van consumptie naar investeringen.

[1:01:12] Een van de dingen die opvalt bij de begroting... Ik zag vorige week iemand die even liet zien de begroting van 20 jaar geleden en van nu.

[1:01:24] En dan blijkt dat er enorme constanten is aan waar we ons geld aan uitgeven, behalve het feit

[1:01:30] Dat we meer zijn gaan uitgeven aan zorg en sociale zekerheid, mede door de vergrijzing.

[1:01:34] En dat we relatief weinig gaan uitgeven aan investeringen.

[1:01:36] Dus daar komt mijn zorg vandaan, zeker gezien deze tijd.

[1:01:42] Ik wil er een laatste opmerking maken, voordat ik er bijna doorheen was.

[1:01:46] Ik wil alle collega's oproepen om wel voorzichtig te zijn... met, ik noem het maar even, twijfelzaaien rond onze instituties.

[1:01:56] Er hangt iets rond dit onderwerp.

[1:02:01] Ik weet niet of ik daarna de opstoot van de initiatiefnota...

[1:02:04] Er hangt iets rond dit onderwerp dat een beetje zit in de categorie Ramingen.

[1:02:14] Ramingen vertelt het kabinet ons wel de waarheid.

[1:02:18] Is het CPB eigenlijk wel bezig om het allerbeste te doen?

[1:02:24] Dat moeten we echt proberen te vermijden.

[1:02:25] We kennen haar uit andere landen.

[1:02:26] Ik heb al een keer schriftelijk hier met de heer Vermeer over gecorrespondeerd.

[1:02:31] Ik heb gezegd, alle landen waar Ramingen en het begrotingsbeleid tussen waren gepolitiseerd is, daar is de zaak uit de hand gelopen.

[1:02:40] Er is bijna een één-op-één correlatie.

[1:02:44] Dus ik ben zelf een groot voorstander van uiteindelijk het ontwerp uit de jaren negentig... ...waar je zegt, hou nou alsjeblieft zoveel mogelijk die ramingen... ...en ook het beleid aan regels gebonden, wetende, en daar ben ik het wel mee eens... ...en zo versta ik de initiatiefnemers dan maar even... ...dat de ramingen van zo'n hoog mogelijke kwaliteit moeten zijn.

[1:03:06] Daar ben ik het natuurlijk mee eens.

[1:03:07] Hetzelfde geldt trouwens voor de modellen waarmee we voorspellen.

[1:03:10] Dank u wel, voorzitter.

[1:03:12] Er is nog een interruptie voor u van de heer Vlag.

[1:03:14] Heer Vlag, en nu het woord.

[1:03:17] Ik ben het eens met de oproep van de heer Vijlbrief dat we erg voorzichtig moeten zijn op onze instituties, zeker als het gaat om betrouwbaarheid op het gebied van financiën en dergelijke.

[1:03:25] Eens.

[1:03:26] En misschien juist wel daarom is het goed om deze discussie grondig te voeren.

[1:03:31] Want gemeenten die op dit moment het mes moeten zetten in allerlei sociale voorzieningen.

[1:03:35] Gezinnen die het huishoudboekje niet rondkrijgen.

[1:03:37] Of box 3 beleggers die hun belegging eigenlijk nutteloos zien worden door hogere box 3 heffing.

[1:03:44] Die hebben daar recht op om te weten dat wij op een hele zorgvuldige manier omgaan met de begroting en dus ook ramingen ter discussie stellen.

[1:03:51] Dat kun je volgens mij op een hele prudente manier doen, zonder direct daar een twijfel aan te koppelen alsof het allemaal willens en wetens gebeurt, want daar geloof ik ook niet in.

[1:04:01] Maar juist door dat vroegtijdig in alle rust met al deze experts hier aan tafel te doen, denk ik dat je bijdraagt aan het behoud van het vertrouwen erin.

[1:04:10] Is dat ook een invalzoek die de heer Veilbrief zou kunnen volgen?

[1:04:14] Ja, zeker, voorzitter.

[1:04:15] Ik ben het, zoals vaker eens met collega Vlag, ik ben het hier zeer mee eens.

[1:04:21] Maar het helpt wel om je dan te realiseren, zeg ik ook tegen collega Vlag, dat ramingen soms te positief zijn, maar ook soms te negatief kunnen zijn, met andere woorden.

[1:04:35] Dus als je dan vindt, als je een pleidooi houdt voor realistisch ramen... moet je het niet de hele tijd hebben over dingen die mee zouden kunnen vallen.

[1:04:44] Het kan ook tegenvallen als je realistisch raamt.

[1:04:48] Dus ik vind de combinatie van die twee dingen niet zo heel prettig.

[1:04:53] Ik begrijp het wel, want de empirie laat hier inderdaad zien over een lange periode...

[1:04:58] iets van een bias, een afwijking zit, naar te negatief ramen.

[1:05:05] Maar ik moet wel heel eerlijk zeggen, als ik het rapport van de SPR-groep goed heb begrepen, komen de grootste afwijkingen toch weer voort uit het feit dat economen nou helemaal één ding niet goed kunnen, dat is schokken inschatten.

[1:05:18] Dus ik kan me nog herinneren dat ik zat op de stoel van de staatssecretaris van Financiën, dat ik de ramingen zag

[1:05:25] vlak na de uitbreking van covid, voor de groei.

[1:05:29] En toen dacht ik echt wel even van, oh, dit is wel echt anders.

[1:05:33] Ik dacht dat daar stond min 10 of zo.

[1:05:35] Ik weet het geens meer precies.

[1:05:37] Min 10 procent voor het BBP, om heel precies te zijn, voor degenen die het debat volgen.

[1:05:41] Uiteindelijk is dat veel minder geworden.

[1:05:44] Maar dat heeft ook iets te maken met het feit dat wij toen zulke diepe zakken hadden,

[1:05:49] dat ik bijvoorbeeld toen in een maand kon besluiten om de belastinginvordering even stil te zetten zodat bedrijven meer lucht kregen.

[1:05:59] Iets waar ik geloof dat de minister van Financiën nog steeds mee worstelt met deze briljant beslissing, maar dat is nou weer een heel ander punt.

[1:06:04] Het heeft de bedrijven wel geholpen in ieder geval in die periode, dat is ook duidelijk.

[1:06:08] Dus schokken voor spellen is wel echt heel veel gevraagd, dat is mijn punt.

[1:06:16] Het voorspellen van schokken moet niet vervangen worden door gokken, daar ben ik wel zeker mee eens.

[1:06:21] Eigenlijk haal ik ook uit betoog van de heer Veilbrief dat het goed zou zijn juist om net iets vaker dan te kijken naar het realiteitsgehalte van ramingen, om die schokken zo snel mogelijk ook in beeld te hebben.

[1:06:35] En volgt hij ook het pleidooi wat door een aantal van ons is gedaan om net iets vaker de thermometer daar ook in te steken?

[1:06:45] Ja, op zich wel, maar ik wijs er maar op dat toen we zijn overgegaan naar het trendmatig begrotingsbeleid in 1994, dat werd gedaan door de toenmalige minister, omdat in de periode daarvoor de ministers van Financiën ongeveer wekelijks zaten te praten in de ministerraad en met de Kamer over de ontwikkeling van het saldo en wat er nu weer moest gebeuren.

[1:07:04] En toen kwam Zalm en die zei ja, misschien is het verstandig om daar naar één moment per jaar te gaan.

[1:07:11] Dat zijn er inmiddels twee geworden.

[1:07:14] Dus ja, als het vaker de thermometer insteekt, prima, altijd.

[1:07:17] En ik kan begrijpen dat dat vanuit verantwoordelijkheid van de Kamer nuttig is.

[1:07:21] Maar laten we ook wel proberen om het niet zo vaak te laten zijn... dat je eigenlijk een permanente discussie over de begroting hebt.

[1:07:27] Want de afgelopen maanden toch al een klein beetje... Ik wil het vanmiddag niet politiek maken, maar het valt me wel op... dat het iedere week ongeveer raak is, deze periode.

[1:07:37] En dat is toch iets waar we eigenlijk van af wilden, toen.

[1:07:41] in 1994.

[1:07:41] Dank u wel.

[1:07:45] Dank u wel.

[1:07:45] Dan kom ik bij de volgende spreker van de zijde van de Kamer, mevrouw De Vries van de VVD.

[1:07:50] Ga je gang.

[1:07:50] Ja, dank u wel voorstellen, voorzitter.

[1:07:52] Ik denk dat het belangrijk is dat we een solide financieel beleid hebben wat werkt voor de mensen in het land, maar ook voor de bedrijven in het land.

[1:07:59] En daar hoort ook realistisch raam bij wat ons betreft, zowel wat betreft de inkomsten als de uitgaven.

[1:08:05] Want het gaat uiteindelijk wel allemaal om belastinggeld wat we in en vervolgens uitgeven als politiek.

[1:08:13] Ik wil er wel een beetje voor waken dat anders ramen de toverformule zou zijn voor meer geld uitgeven.

[1:08:22] Daar lijkt het af en toe wel een beetje op en ik denk dat dat niet het geval is dat het niet een toverformule is.

[1:08:27] We krijgen inderdaad zoals een aantal ook al zei later deze week nog een debat over inflatie waar we het ook gaan hebben over wat de gevolgen zijn van ook onder andere meer overheidsuitgaven.

[1:08:37] En ook de meevallers zijn natuurlijk niet altijd even zwart-wit.

[1:08:40] Ik denk dat je wel wat dieper moet kijken.

[1:08:42] Zijn ze structureel?

[1:08:43] Zijn ze incidenteel?

[1:08:44] Nou, bij de ruimingen voor de winstbelasting was gezien dat er een aantal anticipatie-effecten zijn op een aantal fiscale maatregelen die genomen gaan worden.

[1:08:51] En ik vind het belangrijk dat we niet alleen maar naar het nu kijken, maar dat we ook naar de toekomst kijken.

[1:08:57] We hebben te maken met vergrijzing, met een AOW, met de zorg die toeneemt.

[1:09:02] En ik vind dat we daar ook rekenschap van moeten geven op het moment dat we nu

[1:09:06] besluiten tot uitgaven en hoe we omgaan met de belastingen.

[1:09:12] Dan belangrijk dat we inderdaad goed kijken naar die ramingen, want zoals ik al zei is dat een belangrijke basis en ook goed om daar structureel naar te kijken.

[1:09:22] Ik vraag aan de minister eigenlijk hoe we dat nu geregeld gaan doen in de toekomst.

[1:09:27] Wat ik wel een belangrijke opmerking vond van de expertgroep was toch ook wel een beetje de spiegel voorhouden aan de politiek.

[1:09:34] En dat er eigenlijk te ambitieus en daarmee onrealistische begrotingen zijn opgesteld.

[1:09:37] Omdat we ook te maken hebben met arbeidsmarktkrapte.

[1:09:40] En ik denk dat ook de partijen, in ieder geval mijn partij, dat ook ter harte moet nemen.

[1:09:47] En ik ben ook wel benieuwd naar de reflectie zowel van de initiatiefnemers op die opmerking, maar ook van de minister.

[1:09:55] Dan wil ik allereerst beginnen met de complimenten aan de initiatiefnemers, want het is altijd een bakwerk om zo'n initiatiefnauta te maken.

[1:10:01] Ik ben het niet met alle voorstellen helemaal eens, maar daar kom ik zo nog wel op terug.

[1:10:06] En ook dank aan de expertgroep, want ik denk dat die ook waardevolle aanbevelingen heeft gedaan.

[1:10:13] We zien nu al dat er natuurlijk al een heleboel pleisters geplakt worden op dit moment in de begroting.

[1:10:17] Kasschuiven, om die onderuitputting minder te laten zijn.

[1:10:20] Het inboeken van aanvullende onderuitputting.

[1:10:22] Afstelfost, het afschaffen van uitzonderingen op de eindejaarsmarge.

[1:10:26] Maar het blijven wel pleisters, voorzitter.

[1:10:28] En ik ben ook wel benieuwd hoe het kabinet daar in de toekomst mee wil omgaan.

[1:10:33] Ook dat het Centraal Planbureau nu zegt dat de onderuitputting in de komende jaren fors zal zijn.

[1:10:37] We zijn ook benieuwd hoe het kabinet daarmee omgaat.

[1:10:41] Dan heeft het kabinet aangegeven in een kabinetsreactie dat het kabinet tijdens de voorjaarsbesluitsvervorming zal inzetten op nog meer realisme in de begroting 2026 en over de vorderingen rapporteren in de voorjaarsnoten.

[1:10:54] Dat was een redelijk cryptische omschrijving, dus ik ben wel benieuwd hoe de minister daar

[1:10:58] daarna kijkt en misschien iets meer uitleg over kan geven.

[1:11:01] Een aantal van mijn collega's had het ook al over de inschatting van de winstbelasting.

[1:11:05] Mijn collega naast mij van D66 zei al dat het altijd een moeilijke klus is, ook nu weer door economische ontwikkelingen na corona, beleidswijzigingen en ook anticipatie op fiscale wijzigingen.

[1:11:15] Ik ben wel benieuwd of de minister iets meer kan zeggen over de winstbelasting als het gaat om 2024.

[1:11:21] Er wordt opnieuw gekeken naar hoe die ramingen gaan gebeuren, maar ik krijg een beetje het idee dat het naar de miljoenennoten geschoven wordt.

[1:11:28] Ik vroeg me af of het niet wat sneller zou kunnen.

[1:11:31] We hebben eerder natuurlijk al een discussie gehad over de accijnsen, dat daar ook fris in de ramingen behoorlijk naast zaten.

[1:11:38] Ook daarvoor nog een keer de vraag van wat gaat de minister daaraan doen?

[1:11:42] Dan de uitgaven.

[1:11:45] Er is sprake van... Als er sprake is van structurele onderuitputting, zou je dat natuurlijk idealiter moeten gaan aanpassen, ook in de begroting wat ons betreft.

[1:11:56] Dat is natuurlijk een moeilijke exercitie, want er zijn natuurlijk ambities vanuit de politiek.

[1:12:00] Maar wij zijn wel benieuwd of het kabinet goed zicht heeft op die structurele onderuitputting en of er ook voldoende instrumenten zijn die de minister van Financiën kan inzetten om daar dan ook iets mee te doen.

[1:12:13] Wijkverpleging komt toch al een aantal jaren terug als iets wat we niet uitgegeven krijgen blijkbaar.

[1:12:20] Ik vind wel dat we heel goed moeten kijken van wat hebben we in toekomstige jaren nog nodig.

[1:12:24] Want ook de expertgroep zegt dat meevallers in een aantal gevallen van nu het zal door in de toekomst verslechteren.

[1:12:31] Want de kosten moeten voor sommige zaken natuurlijk nog wel ook in de toekomst gemaakt worden.

[1:12:37] Dan de begrotingsfondsen.

[1:12:38] Daar geeft de expertgroep ook een aanbeveling aan.

[1:12:41] Ik ben daar wel wat kritisch over, moet ik eerlijk zeggen.

[1:12:43] Want ik denk dat het wel een hele ingewikkelde is.

[1:12:45] Omdat ook daar een heleboel zaken zijn die beperkingen hebben op dit moment.

[1:12:48] Bijvoorbeeld als het gaat om stikstof of andere zaken.

[1:12:51] Arbeidsmarktkrapte.

[1:12:52] Maar het zijn wel dingen die we in de toekomst nodig hebben.

[1:12:54] En ik ben wel benieuwd hoe de minister daarna kijkt hoe je daar dan een prik op bij zou kunnen inbouwen.

[1:12:58] De decentrale overheden werden net al op een andere manier overgesproken.

[1:13:02] We hebben het er afgelopen week uitgebreid over gehad.

[1:13:04] Er worden ook een aantal voorstellen voor gedaan, maar ik zou echt wel willen waken dat we nu niet alle decentrale overheden weer met bakken aan administratieve lasten gaan opzadelen om meer en vaker, en ik weet niet wat, te rapporteren.

[1:13:14] Dus ik hoop dat daar een praktische oplossing voor gevonden kan worden.

[1:13:17] Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt.

[1:13:21] Dan de inkomstenramingen.

[1:13:25] De NEC stelt voor om een naïeve inkomstenraming te gaan doen.

[1:13:29] De expertgroep zegt, nou, laten we het als zijlig gebruiken.

[1:13:33] Ik ben gecharmeerde van die laatste versie, maar ik ben ook wel benieuwd hoe de initiatiefnemers daarnaar kijken.

[1:13:39] En ik ben ook wel benieuwd hoe NEC kijkt naar waar het blijkt dat een naïeve raming een betere raming is dan de huidige raming in de afgelopen jaren.

[1:13:46] Want ik denk persoonlijk

[1:13:48] De tabaksaccijns, de heer Vermeer gaf dat ook al aan.

[1:13:51] Ik denk dat dat een drama wordt op het moment dat je daar de naïeve raming op zou toepassen.

[1:13:56] Dus ik denk niet dat het in alle gevallen gaat werken.

[1:14:01] Dus graag een reactie daarop van de initiatiefnemers.

[1:14:04] Dan het Bureau Begroting en Verantwoording.

[1:14:06] Mag ik, voordat u naar het volgende punt gaat, u op de interruptie van de heer Vermeer.

[1:14:11] Ja, voorzitter, ik sla even aan op dat verhaal van die tabakzak, zei ze, dat dat een drama zou worden.

[1:14:16] Maar is mevrouw de Vries ervan op de hoogte dat het al een drama is in de huidige systematiek?

[1:14:23] Omdat er gewoon geen rekening gehouden wordt met de grote mate van gedragseffecten die ontstaan door dat we de prijselasticiteit daar ver overschreden hebben en dat we sowieso helemaal mis zitten.

[1:14:41] Nee, dat is helder.

[1:14:42] Ik heb daar bij de naaiensnood ook het nodige over aangegeven.

[1:14:45] We zouden een extra opbrengst hebben van 70 miljoen en volgens mij komen we op 600 miljoen minder uit.

[1:14:50] Dus dat zit er echt ver, ver naast.

[1:14:53] Maar in die zin begrijp ik dan ook van BBB het pleidooi niet om te zeggen nou laten we dan maar een naïeve raming doen en de groei van het BBP pakken.

[1:15:01] Want die werkt dan helemaal niet volgens mij.

[1:15:04] Zeker in dit soort gevallen waar je met grenseffecten te maken hebt, met gedragseffecten.

[1:15:08] Dus je zal echt wel wat beter en kritischer moeten kijken met toch een soort van expertbeoordeling hoe die raming nou zou moeten zijn.

[1:15:15] Want zelfs met, nou hier hebben ook experts naar gekeken, nou die zaten er al naast.

[1:15:19] Maar ik denk dat alleen maar naar het BBP kijken dan helemaal niet gaat werken, ben ik bang.

[1:15:26] Dan het bureau begroting en verantwoording.

[1:15:31] Ik ben wel benieuwd voor welk probleem dit een oplossing is, hoe de initiatiefdemers daarnaar kijken.

[1:15:35] Dus welk probleem moet er opgelost worden?

[1:15:37] We hebben natuurlijk al een Centraal Planbureau, een Algemene Rekenkamer, Oldinstrijk, die allemaal onafhankelijk zijn.

[1:15:42] We hebben ook heel veel ondersteuning vanuit ministeries.

[1:15:45] Ik wijs me op de amendementenservice bij het belastingplan bijvoorbeeld.

[1:15:49] Wij zijn daar heel positief over.

[1:15:52] En Rijksuitgaven is natuurlijk ook op bezoek geweest in Amerika om daar naar te kijken van wat is het dan, dat compressional budget of is daar.

[1:15:59] En ik moet wel zeggen, er zijn wel heel veel verschillen in het systeem.

[1:16:02] Wie maakt er nu een voorstel voor een begroting?

[1:16:04] Nou, dat komt daar meer vanuit het parlement.

[1:16:06] Dus ik ben wel benieuwd hoe de initiatiefnemers naar die compleet andere rol van parlement en kabinets kijken, zeg maar, ten opzichte van de VS en Nederland als het gaat om dat, bureau, begroting en verantwoording.

[1:16:20] Tot slot, voorzitter, de informatievoorziening Transparantie over ramingen en realisaties.

[1:16:24] Nou, NEC stelt voor dat elke drie maanden openlijk te rapporteren.

[1:16:27] Dat lijkt mij prima, maar dat gebeurt volgens mij ook al.

[1:16:30] Er zit toch een wens achter om dat wat, nou ja, wat nog wat vaker te gaan doen.

[1:16:35] Ik kan me daar op zich wel in vinden.

[1:16:36] De expertgroep geeft dat ook aan.

[1:16:39] Ik denk dat het dan overigens misschien niet alleen handig is voor de inkomsten, maar ook aan de uitgavenkant.

[1:16:45] Ik wilde wel, maar dat is dan een vraag ook aan de minister, want die zegt van nou, ik wil met voorstellen komen.

[1:16:51] Wanneer zouden die voorstellen er dan kunnen zijn?

[1:16:53] En ik wilde wel verwaken dat als het gerapporteerd wordt, dat er dan ook wel uitleg bij gegeven wordt.

[1:17:00] want anders kun je hele grote misinterpretaties van die cijfers gaan krijgen.

[1:17:04] En dat zou ik ook een slechte ontwikkeling vinden, want ik denk dat iedereen dan helemaal in de war is, voorzitter.

[1:17:10] En dat was het wat mij betreft.

[1:17:11] Dank u wel.

[1:17:13] Dank u wel.

[1:17:13] U hebt nog een interruptie van de heer Van der Lee.

[1:17:16] Ja, dank voorzitter.

[1:17:17] Ik heb braaf gewacht tot het...

[1:17:20] pleidooi van mevrouw De Vries klaar was.

[1:17:23] Ik ben toch wel benieuwd hoe zij aankijkt naar wat haar mede-coalitiefracties hebben ingebracht in dit debat.

[1:17:29] En meer specifiek natuurlijk over daar waar mevrouw De Vries zegt, ja, ramingen moeten geen toverformule zijn.

[1:17:36] Daar ben ik het helemaal mee eens.

[1:17:38] Tegelijkertijd zie je over de afgelopen 21 jaar 14 jaar met een meevaller.

[1:17:44] Soms wat kleiner, maar ook wel best groot.

[1:17:47] Zeven jaar met een tegenvaller, waarvan twee uitzonderlijke jaren ook nog inzitten.

[1:17:52] Na de kredietcrisis en tegen het corona.

[1:17:55] Maar per saldo lijkt die structureel toch een plus te zitten.

[1:18:01] Daar hebben de coalitievracties iets over gezegd.

[1:18:05] Je kunt niet alleen terugkijken naar het verleden, maar ook kijken naar hoe we in een lopend begrotingsjaar misschien nog een extra beslismoment kunnen inbouwen.

[1:18:13] Is mevrouw De Vries nou open voor dat gesprek?

[1:18:16] Of heeft zij zoiets van, ja, we hebben afspraken gemaakt, ook over de begrotingsregels bij de stad van dit kabinet.

[1:18:22] Ja, en dat is het eigenlijk.

[1:18:23] Daar ben ik wel benieuwd naar.

[1:18:25] Is er ruimte?

[1:18:26] Of helemaal niet?

[1:18:28] Heel veel vragen in één vraag, volgens mij.

[1:18:31] Ik weet niet welke afspraken we daar hierover hebben.

[1:18:33] Misschien het eerste.

[1:18:34] Ik denk dat het belangrijk is dat wij trendmatig begrotingsbeleid hebben en begrotingsregels.

[1:18:38] We hebben die niet voor niks met elkaar afgesproken.

[1:18:40] En wat mij bestreft staan die afspraken ook gewoon.

[1:18:45] Want dat hebben we afgesproken met de coalitiepartijen.

[1:18:48] Als het gaat over de meevallers, ik vind wel altijd dat je moet kijken wat zijn nou die meevallers.

[1:18:53] Want er wordt ook geschermd, ja, die winstbelasting zit er bijvoorbeeld heel naast, maar je ziet dat het deels is omdat de verwachting, de economische groeiverwachting na corona eigenlijk te laag werd ingeschat en dat die groei veel hoger was.

[1:19:04] We hebben een aantal beleidswijzigingen gehad natuurlijk.

[1:19:07] We zien ook dat mensen anticiperen op toekomstige beleidswijzigingen, waardoor er soms hogere inkomsten zijn.

[1:19:12] Dus ik vind dat je daar wel naar moet kijken.

[1:19:14] Dat laat onverletterd.

[1:19:15] Ik vind dat je moet kijken hoe kan je die ramingen verbeteren en meer accuraat krijgen.

[1:19:20] Ik ben het wel met mijn buurman eens, de heer Vijlbrief van D66, dat ik denk dat hij voor de winstbelasting wel moeilijk voorspelbaar zal blijven.

[1:19:28] Maar dat wil niet zeggen dat je niet een goede poging moet wagen om te kijken dat je hier verbeteringen in kan aanbrengen.

[1:19:33] Want ik denk dat je altijd moet streven naar de allerbeste methode om dit soort dingen te doen.

[1:19:41] Heer Vlag, interruptie.

[1:19:43] Ja, doorgaand op dit punt, voorzitter.

[1:19:45] Ik vind het op zichzelf een best goede eigenschap van de minister van Financiën als zij enigszins conservatief is qua werkwijze.

[1:19:51] Daar wordt een land niet per se slecht van, dat is helder.

[1:19:55] Tegelijkertijd, als dat te veel uit de pas loopt, ontneem je de Kamer natuurlijk ook een deel van het budgetrecht.

[1:20:00] En dat is denk ik ook niet in het belang van het parlement.

[1:20:05] En ik hoorde betoogd van de heer Veilbrief die zegt van ja, we hebben een tijd gehad dat we wekelijks zaten te praten over het begrotingstekort.

[1:20:12] Dat is door het trendmatig begrotingsbeleid ondervangen.

[1:20:15] Van wekelijks naar twee keer per jaar, daar zit nog wel het een en ander tussen.

[1:20:19] Is mevrouw de Vries het eens dat het helemaal geen kwaad zou kunnen en ook zelfs in ieders belang zou kunnen zijn om daar een extra moment aan toe te voegen?

[1:20:28] Mevrouw de Vries.

[1:20:30] Ik vind enige rust in het begrotingsbeleid ook wel belangrijk.

[1:20:35] En dan zien we dat er weer op allerlei momenten iedereen maar weer opnieuw geld wil gaan verdelen.

[1:20:42] Budgetrecht is natuurlijk cruciaal voor de Tweede Kamer.

[1:20:45] Dat zal ook helemaal niemand ter discussie stellen.

[1:20:48] Maar ik vind ook wel dat je ook even de rust moet nemen om te kijken waar komen dan die meevallen?

[1:20:52] Zijn ze structureel?

[1:20:53] Zijn ze incidenteel?

[1:20:55] Wat wil je daar dan mee?

[1:20:56] Wil je het structureel ook in de begroting aanpassen eventueel?

[1:20:58] Nou, dat noemen we dan eigenlijk een bezuiniging of een ombuiging.

[1:21:01] Dan kan je natuurlijk altijd kijken bij een begroting of dat je dan weer dat aan iets anders uit kan geven.

[1:21:09] Maar enige rust en in dat proces zou ik wel voorstander van zijn.

[1:21:15] in plaats van dat we elke maand ongeveer een soort begrotingsbehandeling, voorjaarsnotenbehandeling hebben, waarbij we weer alles ter discussie bestellen en elke maand maar kijken van nou, we hebben nou deze maand wat over.

[1:21:25] Ik wil ook het oog houden op de toekomst.

[1:21:27] Ik wil ook het oog houden op de generaties na ons.

[1:21:32] We hebben met vergrijzing, we zien ook de prognoses en ik begrijp alle twijfels die er over zijn, omdat hoe meer verder je naar de toekomst kijkt, hoe ingewikkelder die natuurlijk worden om te maken.

[1:21:42] Dat realisme moet je er ook in hebben.

[1:21:44] Maar ik wil mijn ogen echt niet sluiten voor de ontwikkelingen die op ons afkomen als het gaat bijvoorbeeld om de vergrijzing, om de AOW en om de zorgkosten.

[1:21:52] Ik denk dat we daar echt goed naar moeten kijken en ook rekening mee moeten houden in wat we nu besluiten en wat we nu aan geld uitgeven.

[1:22:01] Er is nog een interruptie voor u van de heer Vermeer.

[1:22:03] Ga je vraag?

[1:22:04] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:22:05] Eerst hecht het nog wel even aan te zeggen dat ik helemaal niet de accijns aan het BPP wilde koppelen, maar dat de initiatiefnemers dat willen en dat ik daar vragen over gesteld heb.

[1:22:18] Dus laat dat even duidelijk zijn.

[1:22:20] Verder pleit mevrouw De Vries voor rust.

[1:22:23] Betekent dat ook dat mevrouw De Vries eigenlijk vindt dat politieke partijen dan ontustentijds niet allerlei luchtballonnetjes op moeten laten en plannen moeten presenteren die wel invloed hebben op uitgaven en inkomsten?

[1:22:36] Ik denk dat partijen altijd ambities mogen hebben en ook visie mogen hebben over aantal zaken waar ze naartoe willen.

[1:22:43] Dat hebben wij als Defensie met betrekking tot Defensie gedaan, dat wij dat in dit kader ook heel belangrijk vinden, gelet op alle ontwikkelingen die er zijn.

[1:22:51] Maar dat moet je natuurlijk uiteindelijk dan wel ook ergens in een begroting op een nette manier met elkaar gaan regelen.

[1:22:56] En ik ga ervan uit dat voor de zaken die de BBB heeft aangegeven in de afgelopen tijd, daar ook gewoon dan uiteindelijk de discussie over plaatsvindt en ook een degelijke dekking tegenover staat.

[1:23:10] Dank u wel.

[1:23:11] Dan zijn we nu bij de laatste bijdrage van de zijde van de Kamer gekomen van de eerste termijn.

[1:23:15] Dat is van de heer Ginwis van de ChristenUnie.

[1:23:17] Ja, voorzitter, dank u wel.

[1:23:19] In de eerste plaats dank ik de indieners voor hun interessante initiatiefnota en natuurlijk ook een compliment aan hun medewerkers.

[1:23:25] Laat ik aardig beginnen.

[1:23:26] Het doel van deze nota is lovenswaardig.

[1:23:30] Ik citeer de indieners.

[1:23:32] Deze nota roept op om tijdig, verantwoord en efficiënt, op basis van betere veronderstellingen, geld van de belastingbedrader zo optimaal en consistent mogelijk voor de samenleving in te zetten.

[1:23:43] Daar is natuurlijk niemand tegen.

[1:23:45] Ramingen moeten realistisch zijn.

[1:23:47] Ramingen en realistisch ramen, dat is geen synoniem voor een geldboom in de kantoortuin van het ministerie van Financiën.

[1:23:55] Ramingen zijn geen meningen die onze wensen vervullen.

[1:24:00] Maar na dit gezegd te hebben en nadat die staten hebben aangehaald, de crux is alleen, wat zijn die betere veronderstellingen die nodig zijn?

[1:24:07] Indieners spreken van een verslechtering van de ramingskwaliteit in de laatste jaren.

[1:24:11] Tussen 2012 en 2019 was de afwijking tussen het financieel jaarverslag en de najaarsnota nooit meer dan 0,8 procent van het bbp.

[1:24:19] In sommige jaren slechts 0,1 of 0,2 procent.

[1:24:23] In 2020 en 2023 waren de ramingen echter te pessimistisch.

[1:24:26] Respectievelijk 1,9, 2,6, 1,0 en 1,5 procent.

[1:24:27] De indieners noemen dit schokkend slecht.

[1:24:35] Is die harde kwalificatie niet wat te nuanceren door het feit dat Nederland in die gewraakte jaren getijsterd werd door de coronapandemie, culminerend in een ingewikkelde combinatie van lockdowns en historische steunpakketten, en vervolgens na de wrede inval van Rusland in Oekraïne ook te kampen had met de gasprijzencrisis en inflatie van een pijl dat we decennia niet gezien hadden?

[1:24:57] Onderkennen de initiatiefnemers die nuancering van hun kwalificatie schokkend slecht.

[1:25:02] is de stelling dat na 2019, en ik citeer de ramingen, dus aanzienlijk slechter geworden zijn en er een structurele fout in is geslopen, niet tekort door de bocht.

[1:25:12] En als zij het met deze nuancering van mijn kant eens zijn, wat zijn dan in dat licht de betere veronderstellingen die ze nodig achterlopen?

[1:25:20] Dan enkele vragen die meer van politieke aard zijn.

[1:25:22] Hoe verhoudt deze nota zich tot de zorgen over strijksfinanciën van een van de initiatiefnemers tijdens de formatie en de dramatiek die daarop volgde?

[1:25:29] Immers de inzichten zoals gedeeld in deze initiatiefnota zijn bepaald niet nieuw, maar waren reeds springlevend tijdens de formatie en daarvoor.

[1:25:37] Voorts, terechtstellen de indieners dat voor de Lelylijn en de Nederzakse lijn momenteel veel te weinig budget is gereserveerd door de coalitie.

[1:25:45] Iedereen weet, zo gaan die spoorlijnen er voorlopig niet komen.

[1:25:49] En zeker bij de Nederzakse lijn van slechts 1,7 miljard euro is dat volstrekt onnodig.

[1:25:55] Helaas zeg ik erbij, juist ook voor de regio.

[1:25:58] Indieners zeggen dan, als er nou betere ramingen waren geweest, hadden we in de afgelopen maanden, toen de Kamer zich in allerlei bochten wrong om dekking te zoeken bij de begrotingsamendementen, mooi dekking kunnen vinden in de meevallers uit de ramingen.

[1:26:10] Maar in het coalitieakkoord lees ik, zoals ook past bij het trendmatig begrotingsbeleid dat Nederland eigen is, ik zie de oud-IRF regerend daar vooral instemmend knikken, dat meevallers kunnen worden ingezet in behoeven van tegenvallers of saldoverbetering.

[1:26:23] En dus niet vernieuwen wensen.

[1:26:25] Vraag aan de minister.

[1:26:26] Kan wij bevestigen dat dit inderdaad de oud-oude systematiek en de hoofdlijnenakkoordafspraak is?

[1:26:32] En vraag aan de indieners.

[1:26:33] Pleiten zij er nu eigenlijk voor om af te wijken van de budgettaire spelregels uit het hoofdlijnakkoord, waar ook hun handtekening onder staat?

[1:26:41] Daar komt nog bij.

[1:26:42] Artikel 2, lid 1 van de wet Hofstelt.

[1:26:44] Onze minister van Financiën voert trendmatig begrotingsbeleid met betrekking tot de uitgaven en de ontvangsten van de Rijksdienst.

[1:26:51] Willen de indieners dit dan schrappen uit de wet?

[1:26:54] Mijn stelling is een andere.

[1:26:56] Het is goedkope politiek, ja knollen voor citroenen verkopen om in een hoofdlijnakkoord op te schrijven dat elke regio telt dat de Lelylijn en de Nederzakselijn moeten worden aangelegd en daar nul euro extra voor uit te trekken, terwijl het algemeen bekend is

[1:27:19] hoe veel te krap INW structureel in zijn jasje zit.

[1:27:22] Put your money where your mouth is.

[1:27:24] Wel structureel 5 miljard uitrekken voor een verlaging van het eigen risico, maar niet incidenteel of liever structureel een paar miljard investeren in onze infrastructuur en investeringsuitgaven, terwijl we allemaal weten dat we daar over 10, 20 jaar spijt over zullen hebben als haren op ons hoofd.

[1:27:37] Ja, dat is gewoon een verkeerde politieke keuze.

[1:27:39] En dat heeft mijns inziens geen pas dan je te verschuilen achter ramingsdiscussies.

[1:27:44] Wees gewoon dapper en sta voor je politieke keuze in plaats van je allesbehalve dapper te verschuilen achter dit soort ramingsnon-argumenten.

[1:27:50] Deze coalitie heeft gewoon zijn prioriteiten niet op orde en verjubelt te veel geld aan consumptieve uitgaven, waardoor investeringsuitgaven in het gedrang komen.

[1:27:59] Volgens mij hoor ik nu een punt en dan is het tijd voor een interruptie van de heer Flageuga.

[1:28:04] Ja, de heer Griemers kennen we als de nuance zelf normaal gesproken.

[1:28:11] Nee, dat vraag ik me dus ook af.

[1:28:13] En hij komt zich in deze discussie, waar iedereen toch redelijk apolitiek probeert te discussiëren, toch wel politiek te ontgaan, zou ik bijna zeggen.

[1:28:20] Dus ik voel me ook vrij om een wat politieke vragen aan hem te stellen.

[1:28:25] In hoeverre wordt deze toch wat felle visie op de initiatiefnota veroorzaakt door het feit dat de heer Grimm is zelf onderdelen geweest van twee volgaande coalities en heeft het een karakter van, we hebben het heus niet verkeerd ingeschat.

[1:28:40] Of is het echt sprake van, ik ken de heer Grimmis ook als iemand die zich behoorlijk vastbijt in financiële systematiek, is het echt sprake van fundamentele kritiek?

[1:28:51] Ik kan deze vraag niet plaatsen, want ik heb dit, toen ik de initiatiefnota las, en ook de link die werd gelegd met de Neder-Zakse lijn bijvoorbeeld, en daar dan het ramingsissue bij halen, dat vond ik echt heel raar.

[1:29:09] Terwijl je bewust Willens en Wetens in een hoofdlijnakkoord opschrijft.

[1:29:13] Wij willen de 17 infraprojecten die zijn gepasseerd willen we lostrekken.

[1:29:16] We willen de Nederzakse lijn aanleggen.

[1:29:18] We willen de Lelylijn aanleggen.

[1:29:20] En je trekt er vervolgens nul euro voor uit.

[1:29:21] Terwijl je wel 50 miljard euro structureel uittrekt voor een enorme verlaging van het eigen risico.

[1:29:27] Dat heeft toch niks met ramen te maken?

[1:29:28] Dat is toch een politieke prioritering?

[1:29:30] En dan zou ik zeggen, ga er dan voor staan en verschel je dan niet achter een ramingsdiscussie.

[1:29:34] En ja, natuurlijk wil ik dat de Neder-Zuidse lijn moet worden aangelegd.

[1:29:37] En dat heeft niks te maken met coalitieperiodes in het verleden.

[1:29:44] Waar het misschien wel mee te maken heeft, dat ik in die periode en ook daarvoor al,

[1:29:49] enorm de waarde heb leren kennen van trendmatig begrotingsbeleid.

[1:29:53] En van een hoofdbesluitvormingsmoment in een jaar.

[1:29:56] En dat inkomsten en uitgaven gescheiden zijn.

[1:29:58] En dat we automatische stabilisatoren hebben die kunnen meeademen met onvoorziene economische omstandigheden.

[1:30:03] Dat als het crisis is, je niet direct hoeft in te grijpen omdat de belastingen meemogen ademen met recessieperiodes, et cetera.

[1:30:12] Dus ik heb juist de enorme waarde leren zien, dat wel in die periodes van een trendmatig begrotingsbeleid.

[1:30:19] En dat heeft helemaal niks met modellen te maken of met je vasthouden, kost wat kost, aan een soort dom manier van boekhouden.

[1:30:28] Maar dat is een zeer waardevolle traditie die we in Nederland hebben, waarmee we onze overheidsfinanciën over het algemeen juist heel goed op orde hebben.

[1:30:35] En in tijden dat het er op aankomt, kunnen ingrijpen.

[1:30:38] Zoals we bij de coronaperiode hebben gedaan met ongekende steunpakketten binnen een paar weken na het uitbreken van die crisis.

[1:30:49] Heer Vermeer.

[1:30:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:30:53] De heer Grinwis heeft ook de cijfers van die expertgroep gezien.

[1:30:58] Is de heer Grinwis ook van mening dat extreme jaren, zoals 2009 en 2020, dat die nu gewoon in het gemiddelde meegenomen worden, dat dat eigenlijk statistisch heel vreemd is, omdat je normaal gesproken

[1:31:11] Als je probeert trends te ontdekken, dat je dan de extremiteiten, zowel omhoog als omlaag, eruit filtert, omdat die gewoon om hele andere omstandigheden gaan.

[1:31:25] Ik ben het eens met alle aanbevelingen van de expertgroep en ik ben ook blij dat het kabinet die overneemt.

[1:31:31] Dus in algemene zin, bij dit soort reeksen kun je beter letten op medianen dan op gemiddeldes.

[1:31:41] Heer Vermeer?

[1:31:43] Nee, dank u wel.

[1:31:45] Dat geeft ruimte.

[1:31:46] Dank u. Voorzitter, toch nog één punt hierover over die infrastructurele projecten.

[1:31:55] De stelling die ik dus hyponeer is de coalitie vond het gewoon niet belangrijk genoeg.

[1:32:00] Dat is in mijn ogen een slechte politieke keuze.

[1:32:02] Dat is de hoofdboodschap die ik maak.

[1:32:20] moeten we niet teveel gebruiken als van ja, doordat we het allemaal zo slecht hebben gezien, hebben we sommige dingen niet kunnen doen.

[1:32:27] Dat vind ik gewoon echt, echt, dat is een kwestie van prioritering.

[1:32:31] Voorzitter, dan een ander punt, namelijk over de onderuitputting.

[1:32:34] Laten we wel wezen, dat is naast de inmiddels gefixte vpb-raming, de belangrijkste reden voor de afwijking in de ramingen.

[1:32:40] moeten we toch concluderen dat het geen technisch ramingsprobleem, maar politiek wensdenken.

[1:32:46] Of misschien moet ik het anders zeggen.

[1:32:47] De politieke conjectuur en de economische conjectuur lopen zelden gelijk.

[1:32:51] En dat is toch een factor bij de formaties.

[1:32:53] Hier speelt wel ervaring een rol, meneer Vlag.

[1:32:58] Plus het feit dat incidentele intensiveringen vaak in de dan aankomende kabinetsperiode worden geplaatst, terwijl het helemaal niet realistisch is.

[1:33:06] dat het geld dan ook kan worden weggezet.

[1:33:08] Ook in het hoofdlijnakkoord zag ik weer van dat soort niet zo realistische kassaritmes opduiken.

[1:33:13] Bijvoorbeeld de cumulatieve 5 miljard voor woningbouw.

[1:33:15] Bam, meteen in het eerste jaar 1 miljard.

[1:33:19] Niet eens iets wat lijkt op een ingroeipad.

[1:33:21] Hetzelfde geldt voor die 2,5 miljard euro voor infrastructuur bij woningbouw.

[1:33:25] Gelijk, hup, bam, in het eerste jaar 500 miljoen.

[1:33:28] Ja, met zulke onrealistische reeksen creëer je je eigen onderuitputting.

[1:33:33] En dat is ook mijn vraag aan de indieners.

[1:33:35] Als je zo op die manier je reekste bij een formatie in je hoofdlijnakkoord zet in dit geval, dan weet je bij voorbaat al welke onderuitputtingen je kunt opschrijven.

[1:33:46] En dat bewustzijn, die bewust... Ja, die bewustheid mis ik wel een beetje in deze frontale aanval op de ramingssystematiek en op de werkwijze van een aantal van onze instituties.

[1:33:56] En dat zorgt bij mij toch wel wat voor een ongemakkelijk gevoel.

[1:33:59] Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister hierop.

[1:34:02] Voorzitter, verder lees ik dat de Kamer geen detectivebureau is.

[1:34:05] Ja, dat vind ik leuk gevonden, maar alle gekken het op een stokje.

[1:34:07] Indieners zeggen eigenlijk dat omdat de regering met kasschuiven middelen verschuift tussen begrotingsjaren, om zo realistische kassritmes in de begroting te hebben,

[1:34:16] dat de Kamer daardoor het spoor bijster raakt.

[1:34:18] Dat verbaast me toch wel enigszins.

[1:34:19] Die mutaties staan toch gewoon keurig in de verschillende eerste, tweede en incidentele supplatorenbegrotingen.

[1:34:25] Ik meen dat ook NEC daar meestertijds gewoon voorstemt.

[1:34:28] Kunnen de indieners misschien toelichten waar ze dan precies het spoor bijster zijn geraakt?

[1:34:32] En misschien kan de minister toezeggen dat hij dan voortaan even een overzichtstabelletje meestuurt met de witte stukken.

[1:34:38] Dan hebben we dat voorgestelde bureau begroting en verantwoording wellicht ook niet meer nodig.

[1:34:42] Voorzitter, nog een paar korte gerichte vragen aan de indieners.

[1:34:45] De indieners willen de eindejaarsmarge, tans 1 procent, verhogen.

[1:34:48] En die relateren aan de gemiddelde onderuitputting op hun begroting.

[1:34:52] Ik heb daar eens over na zitten denken en snap niet goed wat de indieners daarmee precies willen bereiken.

[1:34:56] Als de onderuitputting omhoog gaat, gaat in hun voorstel ook de eindejaarsmarge omhoog.

[1:35:01] Maar daarmee ook weer de onderuitputting.

[1:35:02] Dan creëer je toch een oneindige feedbackloop van toenemende onderuitputting.

[1:35:06] En ik nodig ze graag uit om hun plan te verduidelijken.

[1:35:08] Ik ben ook benieuwd hoe de minister dit ziet.

[1:35:10] En dan in beslis punt 4 stellen de indieners een week- of maandrapportage van de overheidsinkomsten voor.

[1:35:16] Het viel me nog mee dat het niet per dag werd gevraagd.

[1:35:19] De vraag aan hen is dan, en aan de minister, wordt dat beeld niet gigantisch verstoord door allerlei seizoenseffecten?

[1:35:26] Mijn vrees is dus dat je er uiteindelijk niet zoveel aan hebt.

[1:35:28] Kan de minister iets meer vertellen over dit soort seizoenseffecten en planning bij vendorschapsbelastingbetalingen bijvoorbeeld, wat het ramen van inkomsten zo kan ik me voorstellen best complex maakt?

[1:35:41] Voorzitter, de discussie over realistisch ramen is niet nieuw.

[1:35:44] In de voorbereiding kwam ik bijvoorbeeld de motie Bruins tegen uit 2017, 34845 nummer 7, over het realistische ramen van niet-belastingontvangsten, die toen steeds te laag werden ingeschat, om maar uit eigen geschreven werk te citeren toen nog als beleidsmedewerker.

[1:36:01] Het is goed... Het is goed dat we op gezette tijden een politiek impuls geven aan de praktijk van realistisch ramen.

[1:36:08] Als zodanig waardeer ik de initiatief nou ter positief.

[1:36:11] Bij de ondertoon van de nota voelde ik me minder thuis.

[1:36:14] En daarom gebruik ik deze bijdrage nog maar eens om mijn vertrouwen in onze voor de ramingen relevante instituties uit te spreken.

[1:36:20] In het onafhankelijke CPB, in het ministerie van Financiën, in de Olde Dienstrijk.

[1:36:25] In die motie in Bruins werd overigens ook het belang van behoedzaam ramen en begroten genoemd.

[1:36:29] Iets waar het vandaag nog niet echt over is gegaan.

[1:36:31] Behoedzaam begrotingsbeleid was oorspronkelijk onderdeel van het trendmatig begrotingsbeleid.

[1:36:35] Zoals ingezet door minister Salm vanaf 1994.

[1:36:38] Dat betekende grofweg dat in het begrotingsbeleid werd gerekend met een kwart procent minder economische groei dan geraamd.

[1:36:45] En dat hebben we losgelaten in 2007 bij het aantreden van het kabinet Balken en de Vier.

[1:36:50] Vanaf dat moment begroten we realistisch.

[1:36:53] En als dat in de praktijk behoedzaam is, omdat we vaker positief uitkomen dan de ramingen,

[1:36:57] dan vind ik dat misschien nog niet zo slecht.

[1:36:59] En als we erin slagen, daadwerkelijk gemiddeld met een verschil van 0% weten te gaan ramen, moeten we dan niet terug naar het al oude behoedzame begrotingsbeleid?

[1:37:08] Hoe kijken de initiatiefnemers en de minister hier eigenlijk tegenaan?

[1:37:11] Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

[1:37:14] Dank u wel, heer Grinwis.

[1:37:16] Dan hebben we nu de eerste termijn van de zijde van de Kamer afgerond.

[1:37:21] En dan gaan we schorsen tot tien voor half vier.

[1:37:27] Dat is een kleine 40 minuten.

[1:37:29] Dat is in overleg met de indieners gegaan.

[1:37:33] Dus ik zie u om tien voor half.

[1:37:44] De indieners hebben wat tijdorde, dus we schorsen tot tien voor half.

[1:37:47] Daarna gaan we verder met de zijde van de indieners en de minister.

[2:18:28] Heropende vergadering aan de orde is de initiatiefnota van de leden Omtzigt en Ittinga over realistisch ramen zijn aangekomen bij de termijn van de indieners en de minister.

[2:18:41] Ik begin met de indieners en begin ik met de heer Omtzigt aan het woord.

[2:18:48] Dank u wel voorzitter en heel veel dank aan de collega's voor de uitgebreide set schriftelijke vragen naar aanleiding hiervan voor de steun voor de moties om

[2:18:59] ...ook een onafhankelijke groep, de expertgroep, ramingen te krijgen... ...en ook dat rapport hier voor 15 maart te hebben.

[2:19:06] Het is belangrijk.

[2:19:08] Wij zagen wat meewarige blikken richting ons... ...toen we begonnen met een rapport... ...en ik heb daar met meerdere collega's over gesproken... ...initiatiefnota realistisch ramen.

[2:19:19] Zo van, je hebt allerlei prioriteiten, bestaanszekerheid, goed bestuur... ...en dan kom je met modellen bestuderen.

[2:19:26] En dat is heel belangrijk.

[2:19:29] Want in de wet hebben wij vastliggen dat op basis van de modellen van de ramingen van het CPB de ruimte wordt vastgesteld die wij in de begroting hebben.

[2:19:41] En laat ik een paar cijfers noemen.

[2:19:43] Bij de formatie hebben we besloten om een structurele lastenverlichting en investeringen te doen van structureel 14 miljard euro.

[2:19:52] Dat is ongeveer 800 euro per inwoner van Nederland.

[2:19:56] Maar de fout in de ramingen is de afgelopen drie jaar twee keer zo groot geweest als het totale beleid van het kabinet schoof.

[2:20:07] Dat nog overigens pas gedeeltelijk is uitgevoerd.

[2:20:10] Laat dat op je inwerken.

[2:20:12] Er wordt met grote moeite bezuinigd.

[2:20:15] Er worden hier grote debatten gehouden... en best een aantal interne overleggen over een btw-verhoging... waar het totaal over een miljard gaat.

[2:20:23] En hier zitten we er 20 tot 30 miljard naast.

[2:20:29] Dat laat zien hoe relevant die ramingen zijn.

[2:20:33] En om alvast een klein beetje vooruit te lopen op een aantal vragen...

[2:20:38] Als deze ramingen trefzekerder geweest waren... dan denk ik dat het hoofdlijnenakkoord er iets anders uitgezien zou hebben.

[2:20:47] Dus de ramingen van het CPB... leiden tot bepaalde beleidskeuzes op onderwijs of BTW... die daar rechtstreeks mee samenhangen.

[2:21:00] En die ramingen zijn in Nederland een stuk slechter... dan de ramingen in de omliggende landen.

[2:21:07] De expertgroep geeft aan dat bij ons de afwijking drie keer zo groot is.

[0:00:00] 200 procent hoger de afgelopen jaren.

[2:21:15] Dus andere landen hebben een afwijking van ongeveer 0,9 procent en wij zitten gemiddeld op 2,7 procent.

[0:00:00] 30 miljard.

[2:21:24] En omdat het bij ons zoveel hoger is, is dat alle aanleiding om te streven naar betere ramingen.

[2:21:32] Nou kun je bij ramingen een aantal dingen doen.

[2:21:35] Ik heb ook weleens een kapotte fiets gehad, dat mijn stuur scheef stond.

[2:21:40] En dan kun je toch recht rijden door je stuur scheef te houden.

[2:21:44] Als je wiel scheef houdt.

[2:21:45] Dus je kunt natuurlijk zeggen, ik ga structureel net doen alsof de ramingen niet kloppen.

[2:21:50] En ik hou er structureel rekening mee.

[2:21:53] Maar dat is van twee redenen onwenselijk.

[2:21:56] Het is onwenselijk vanwege de wet Hof.

[2:22:00] houdbare overheidsfinanciën, al eerder genoemd door onder andere collega Velbrief.

[2:22:04] Dat is de hervorming die begonnen is onder minister Zalm, om ervoor te zorgen dat we structureel begrotingsbeleid voeren.

[2:22:13] En dat is een dwingende wet.

[2:22:15] Dus je moet de ramingen volgen.

[2:22:17] Daar zijn, en dat zeg ik maar meteen ook richting de heer Ginwis, goede redenen voor.

[2:22:22] Als politici zouden kunnen gaan shoppen in vijf ramingen, dan weten we precies wat er gaat gebeuren.

[2:22:27] Dat moet je dus niet willen.

[2:22:29] Daarom heb je één set ramingen, maar het is wel van belang dat die ramingen kloppen.

[2:22:34] Dan is er ook vanuit het Europees begrotingsperspectief een toezichthouder op die ramingen.

[2:22:39] Dat is de Raad van Staten.

[2:22:41] En de Raad van State heeft echter met het CPB afgesproken dat zij, als zij iets wil, dat ze een extra berekening of raming kan laten maken door het CPB.

[2:22:51] Dat betekent dat de Raad van State de ramingen van het CPB voor waar aanneemt.

[2:22:58] Dat is ergens goed te begrijpen vanwege de expertise van de Raad van State.

[2:23:01] Daar zitten eminente juristen in, maar het zit er niet volgepakt met mensen die weten hoe je met modellen en ramingen moet omgaan.

[2:23:08] Dus je hebt hier te maken met een dwingend voorschrift en een toezichthouder vanuit Europees perspectief die die ramingen niet controleert.

[2:23:15] Zie daar waarom het belangrijk is om af en toe die ramingen extern te laten valideren en dat is ook precies wat de minister van Financiën gedaan heeft.

[2:23:25] En dan was daar de vraag.

[2:23:26] Als die ramingen beter zouden zijn geweest, zouden we het dan anders geladen hebben?

[2:23:30] En mijn antwoord is ja.

[2:23:31] Mijn antwoord is heel simpel, ja.

[2:23:34] Bij de formatie hebben we twee dingen gehad die misschien sommigen denken tegen elkaar wegvallen.

[2:23:39] Dat is A, te pessimistische ramingen.

[2:23:42] En B, een aantal mogelijke grote tegenvallers die opgevangen zullen moeten worden.

[2:23:50] Je kunt zeggen die vallen tegen elkaar weg, maar als je die beleidsdingen van tevoren goed invult, heb je daarna minder problemen in je coalitie om ze alsnog te doen.

[2:23:58] En ik noem hier het probleem met stikstof en de Greenpeace rechtszaak die loopt en die natuurlijk potentieel grote financiële gevolgen heeft.

[2:24:08] Sommige andere zaken die spelen waren overigens redelijk voorspelbaar.

[2:24:12] Iedereen die de Hoge Raad de afgelopen vijf jaar uitspraken heeft zien doen, wist dat er een keer een klap in de box-3-sfeer voor de staatsfinanciën aan zou komen.

[2:24:23] En er is ook geluisterd naar deze nota.

[2:24:26] Ik zal die laten zien.

[2:24:29] De CPB publiceert elk voorjaar het Centraal Economisch Plan.

[2:24:34] En in het Centraal Economisch Plan wordt elk jaar gekeken wat de ontwikkeling is van de ramingen.

[2:24:42] En laten we beginnen bij het Centraal Economisch Plan van 2022.

[2:24:46] Toen was een tekort van dik 4 procent en toen zou het tekort herstellen naar min 2,5 en daarna weer wegzakken.

[2:24:55] In 2023, de blauwe lijn, zie je dat het tekort op min 1,5 procent ligt.

[2:25:01] En de voorspelling is, maar volgend jaar gaat het helemaal mis.

[2:25:05] Gaan we naar min 3 procent.

[2:25:07] En daarna blijft het daar hangen en zakt het weer weg.

[2:25:10] Het jaar erop bleek dat niet te gebeuren.

[2:25:13] Nee, zei het CPB, maar dit jaar is het dan min 1,5 procent.

[2:25:17] Maar volgend jaar gaat het echt mis.

[2:25:21] En daarna zakken we weer helemaal weg.

[2:25:23] En we zakken zelfs weg naar de min 4 procent.

[2:25:25] En wat doet het Centraal Planbureau in 2025?

[2:25:29] Nee, het is niet weggezakt.

[2:25:31] En het zakt niet weg de komende tijd.

[2:25:33] Sterker nog, het blijft ver boven de streefwaarde van 3 procent.

[2:25:38] En dit zijn de nieuwe cijfers van het Centraal Planbureau.

[2:25:41] Het Centraal Planbureau heeft zijn ramingen zo bijgesteld dat de staatsschuld rond 2033 150 miljard lager is dan eerder werd voorgespeld.

[2:25:52] Dat is de bijstand die heeft plaatsgevonden tussen de nota en dit nota-overleg.

[2:25:57] En dit is het grootste bewijs dat er ook goed gekeken wordt intern naar hoe de ramingen zijn.

[2:26:03] Dat kun je trouwens ook zien in de schuldquote voor degenen die het willen.

[2:26:07] Het is elk jaar van het gaat nu goed, maar straks gaat de schuld omhoog.

[2:26:12] Overigens nog één leuk feitje bij dit wat we hier zien.

[2:26:15] Nederland is het enige land van de 27 Europese lidstaten die dit doet.

[2:26:21] En elk jaar wordt er hel en verdoemen ingesmeekt over de overheidsfinanciën.

[2:26:26] Het is zelfs zo erg dat wij zeggen, Europese Commissie, u kunt niet ramen, wij kunnen het beter.

[2:26:32] We leveren deze negatieve raming in, deze.

[2:26:36] Zeggen dat het in 2033 boven de 60 procent uitkomt.

[2:26:39] En zijn het enige van de 27 landen die op het strafbankje zitten, omdat we op de lange termijn onze overheidsfinanciën niet op orde zouden hebben.

[2:26:47] Dat is best knap als je jezelf zo arm rekent.

[2:26:50] Je moet rekening houden met slechte jaren, zeg ik tegen de heer Vlagg.

[2:26:53] Maar wij houden er soms erg veel rekening mee met slechte jaren.

[2:26:57] Er is een interruptie van de heer Ginwis.

[2:27:00] En mevrouw de Vries zie ik.

[2:27:01] Ik begin met de heer Ginwis.

[2:27:02] Voorzitter, dank u wel.

[2:27:03] Ik heb twee vragen naar einde van de inleiding.

[2:27:06] En dan niet het laatste deel, maar het deel daarvoor.

[2:27:08] Ten eerste, hoe verhoudt

[2:27:11] Deze discussie zich dan tot het feit dat sprake is van een expansief hoofdlijnakkoord en een expansieve begroting en dat we nog steeds een positieve outputcap hebben die in december werd becijferd door de DNB op 1 procent.

[2:27:26] Dat is vraag 1.

[2:27:28] En vraag 2.

[2:27:29] Waarom wordt in de initiatiefnota expliciet Lelylijn en Ede-Saxeleijn genoemd en de positie bij INW, terwijl bij de formatie was klip en klaar?

[2:27:37] Dat INW structureel te weinig geld heeft om onderhoudsopgaven uit te voeren.

[2:27:42] Dat INW, doordat de onderhoudsopgave de aanleginvesteringen langzamerhand opeet, gewoon veel te weinig geld heeft om te investeren.

[2:27:51] En dan straks staat in het hoofdlijnakkoord wel

[2:27:54] De 17 gepauseerde projecten worden losgetrokken.

[2:27:56] Er moet geïnvesteerd worden in de Nederzakselijn en Leluijn.

[2:27:59] En in de budgettaire bijlagen staat 0 euro.

[2:28:01] Dat heeft dan niks met ramingen te maken met de politieke prioriteiten, want er staat wel 5 miljard euro structureel voor het eigen risico vanaf 2027.

[2:28:10] Ik begrijp wel allemaal wat meneer Omtzigt zegt, alleen de notie van expansief begrotingsbeleid enerzijds in relatie tot het inflatierisico, waar we woensdag over gaan spreken, en anderzijds de kwestie van politieke prioriteiten, dat de Neder-Zaksterlijn het met nul euro moet doen, terwijl het eigen risico het met structureel vijf miljard euro mag doen.

[2:28:30] Dank u wel.

[2:28:31] Ik wil nog even melden dat de leden van de Kamer zes interrupties krijgen in deze termijn.

[2:28:39] Dan geef ik nu de heer Omtzigt het woord om de vraag te beantwoorden en daarna verder te gaan met zijn witto.

[2:28:50] Voorzitter, de output gap, waar de heer Grinders naar verwijst, was meer dan 2% in 2022, nadat we uit de coronacrisis kwamen.

[2:29:00] En veel sneller dan verwacht.

[2:29:02] U zult ook zien dat wij in de nota zeggen, die 2021, dat was wel het moeilijkste te voorspellen jaar.

[2:29:07] Daar waren zulke grote onzekerheden over.

[2:29:10] Je wist niet hoe de pakketten gingen werken.

[2:29:14] En we zijn dus nu al gedaald naar 1 procent.

[2:29:17] En de Nederlandse bank gaat ervan uit dat dat rustig doordaalt naar 0 procent.

[2:29:20] Dat is ook logisch, want vorig jaar is de economie niet zo heel veel gegroeid met minder dan een procent.

[2:29:25] Dus we zitten heel dichtbij een output gap waar geen positieve en negatieve output gap is.

[2:29:33] rond neutraal terrein op het gebied van de conjectuur.

[2:29:38] En we leken wat naar beneden te gaan en de laatste voorspelling van het CPB is dat we in een positieve conjectuur blijven zitten, maar dat hopen we ook van harte natuurlijk, want werkloosheid is niet iets wat u nastreeft.

[2:29:51] Het hoofdlijnakkoord is het eerste jaar wat expansief.

[2:29:55] Net zoals overigens het afgelopen jaar 2024 behoorlijk expansief was.

[2:29:58] U heeft gezien dat de uitgaven van het laatste kabinet, waar de heer Grinwis zich toe kan relateren, met 8% zijn opgelopen en de uitgavenquotum met 2%.

[2:30:08] Zo expansief is deze regering niet, zeg ik er maar even heel voorzichtig bij.

[2:30:12] Ook richting mevrouw De Vries die in dat vorige kabinet zat.

[2:30:16] Maar het is dus aan het begin licht expansief en daarna loopt het iets terug.

[2:30:23] Politieke prioriteiten, dat klopt.

[2:30:25] Het was een NSC-prioriteit om vijf miljard voor woningen uit te trekken.

[2:30:28] Ik moet de heer Grinwis een stukje gelijk geven over het feit dat het kasritme van die vijf miljard enigszins optimistisch was.

[2:30:35] Dat heeft minister Keizer ook bijgesteld de afgelopen tijd.

[2:30:41] Dus er wordt wel degelijk geleerd over het ritme klopt niet.

[2:30:45] Dus daar zal een ingroei in zitten.

[2:30:47] Hoewel wij er graag aan zouden willen werken dat het oorspronkelijke ritme wel klopt, want het feit dat we 400.000 woningen tekort hebben is eigenlijk de grootste sociale uitdaging die we op dit moment in Nederland hebben.

[2:30:59] Het eigen risico is een politieke prioriteit, dat klopt.

[2:31:03] Het is een politieke prioriteit dat wij geen duale ziekteskostenstelsel hebben.

[2:31:08] Dat aan de ene kant we mensen hebben die een inkomen hebben, zoals misschien u en ik als Kamerlid, waar het allemaal niet zo moeilijk is of je eigen risico moet betalen of niet en het niet remt om naar de zorg te gaan.

[2:31:17] En aan de andere kant van mensen met een lager inkomen, het eigen risico, een enorme drempel geworden is.

[2:31:22] Daardoor heeft het ook effecten, die zijn door de heel veelbrief redelijk vaak beschreven, maar die effecten die zijn bedoeld.

[2:31:27] Het kan niet zo zijn dat de ene helft van Nederland wel te maken heeft met een grote drempel om naar de dokter te kunnen en de andere helft niet.

[2:31:34] Dat is wat er op dit moment aan de hand is en dat is wat beoogd wordt weg te nemen met een verlaging van het eigen risico in combinatie met een staffeling van het eigen risico, waardoor het eigen risico niet in één keer opgaat, maar in drie porties van ongeveer 50 euro geknipt wordt.

[2:31:50] Dat zijn bewuste politieke keuzes.

[2:31:52] En als u vraagt, zijn aan de kant van de regeringspartijen

[2:31:56] De lijst met wensen belangen langer altijd dan de beschikbare gelden.

[2:32:03] Dat is standaard bij een begroting.

[2:32:05] Ik ken geen kabinet waar dat niet het geval was.

[2:32:07] De Nederzakse lijn staat erop.

[2:32:09] Ik vind het blij dat u allemaal de Nederzakse lijn noemt voor de mensen die thuis meekijken.

[2:32:13] Dat is de lijn die natuurlijk in Enschede begint en Groningen eindigt.

[2:32:16] Groningers vinden hem andersom, maar dat is hoe die echt in elkaar zit.

[2:32:21] En hij is natuurlijk vanuit Enschede perspectief buitengewoon belangrijk.

[2:32:24] Dus dank dat u ons daar allemaal aan blijft herinneren.

[2:32:28] Maar soms zijn er net even iets meer wensen dan er zaken tegelijkertijd gerealiseerd kunnen worden.

[2:32:36] Dat is helder.

[2:32:42] Alles wat de heer Omtzigt zegt, dat snap ik en dat komt me bekend voor, maar mijn vraag is eigenlijk naar de relatie tussen die twee.

[2:32:50] Stel je voor dat je tijdens de formatie wist dat een realistische raming in de praktijk net er iets anders zou hadden uitgezien, waardoor je iets meer speelgeld zou hebben gehad.

[2:33:01] Maar je weet tegelijkertijd dat je nog steeds in een tijd zit dat de eerste jaren van het nieuwe kabinet er in ieder geval nog sprake is van een positieve outputcap.

[2:33:10] Met andere woorden, als je dan extra geld in de economie pompt, extra olie op het vuur, dat je dus een risico op hogere inflatie en zo, dat je de inflatierisico aanwakkert, et cetera.

[2:33:23] had dit nou echt uitgemaakt om een hoofdlijnakkoord te maken met de afspraken die zijn gemaakt?

[2:33:30] Want de heer Omtzigt erkent dat het politieke keuzes zijn.

[2:33:32] Politiek is altijd kiezen in schaarste, maar had het echt tot andere uitkomsten geleid omdat je ook verstandig economisch beleid moet voeren en het geen zin heeft om een land dat iets

[2:33:44] over iets boven zijn productiecapaciteit functioneert om dat nog verder op te jagen.

[2:33:51] Dus daar ben ik echt benieuwd naar, want dat is de suggestie die natuurlijk een beetje in dit debat hangt van een realistische raming met een wat positieve uitkomst had ervoor gezorgd dat we meer hadden uitgegeven en minder en meer lastenverlichting hadden kunnen uitdelen.

[2:34:08] De heer Omtzigt.

[2:34:11] Robert, het eerste antwoord is dat het output gap in 2022 veel groter was en dat toen ook geïntensiveerd werd door de toenmalige regering.

[2:34:21] En in 2025 vindt er een intensivering plaats, onder andere door de koppeling van de uitkeringen, waardoor het percentage mensen dat onder de officiële armoededefinitie valt, en laat ik even geen discussie voeren over die definitie, want dan zijn we een uur verder, maar fors daalt.

[2:34:38] En het heeft de voorkeur van de NSC-fractie... om niet te zeggen tegen mensen die nu onder het bestaansminimum zitten... omdat het expansief begrotingsbeleid zou kunnen zijn... wacht u maar een paar jaar met wat u werkelijk nodig heeft.

[2:34:53] Dat is waarom wij ook de verhoging van de huurtoeslag, die we overigens wel een stukje uitgesteld hebben om één ding te doen, en de verhoging van het kindgewonde budget, terugdraaien van de verlaging om preciezer te zijn, wel in het eerste jaar gedaan hebben.

[2:35:08] Omdat we het belangrijk vinden dat die mensen die nu onder dat bestaansminimum zitten, daar net boven komen.

[2:35:14] Omdat dat grote sociale noden doet.

[2:35:17] En de tweede, ja, die ambitie over de woningbouw.

[2:35:19] Als de minister Keizer wel gelukt was, dan zouden we het geweldig gevonden hebben.

[2:35:23] We snappen dat het niet onmiddellijk helemaal lukt.

[2:35:25] Want ook daar proberen we gewoon sociale noden op te lossen.

[2:35:29] En die zijn hoog in dit land.

[2:35:33] Dank u wel.

[2:35:33] Dan is er nog een interruptie van mevrouw De Vries, VVD.

[2:35:37] Ja, voorzitter.

[2:35:39] Eigenlijk heb ik me heel netjes uitgelaten over de noten van de initiatiefnemers.

[2:35:45] En ik vind ook dat het altijd bewonderenswaardig is als er een goede analyse wordt gemaakt.

[2:35:49] Maar ik heb me soms ook wel wat gestoord aan het taalgebruik.

[2:35:51] En ik met name de opmerking over dat er eigenlijk iets heel anders afgesproken zou zijn bij het hoofdlijnenakkoord.

[2:35:58] En dan vervolgens alle moeilijke beslissingen die daarmee samenhingen daar maar onder te scharen.

[2:36:03] Was het nu dan inderdaad het moment na de onderhandelingen pas dat de NSC erachter kwam dat de ramingen er wel eens naast zitten?

[2:36:12] Want het is ook weer niet iets totaal nieuws dat dat het geval is.

[2:36:16] We hebben daar natuurlijk al wel eerder discussies met elkaar over gehad.

[2:36:20] Ik vind het gewoon een soort excuus om te zeggen dat ik moeilijke maatregelen heb moeten meenemen.

[2:36:26] Ik ga dan voor die moeilijke maatregelen staan en dan gaan we het daarna nog wel hebben over hoe er geraamd wordt.

[2:36:31] Maar ik vind het een soort excuus worden.

[2:36:34] Ik denk niet dat de heer Omtzigt dat bedoelt, maar misschien kan ik dat dan ook aangeven.

[2:36:40] Met helde taalgebruik is helemaal niets mis.

[2:36:43] En waar de verschillen in de raming in eerdere jaren in de orde van grootte van 0,8 of 1% waren, was de raming in 2021 zat er al meer dan 3% naast.

[2:36:59] Nou, dat is op zich logisch.

[2:37:00] Daar kunnen we een lange discussie over hebben.

[2:37:02] Maar het tweede coronajaar was notoire moeilijk te voorspellen.

[2:37:08] Bij de formatie hadden we... 2023 hadden we de cijfers nog niet.

[2:37:15] Dat liep toen terug van 3% naar 1,5% en dat bleek later 0,3% of 0,4% te zijn.

[2:37:22] En nu hebben we 2024 er ook bij en dat is teruggelopen van 3% naar 1,1%.

[2:37:28] Dus de trend van grote overschotten, van meer dan 2,5% ernaast zitten... wat voor die tijd nooit voorkwam.

[2:37:35] als Ramingen dat er een keer een paar miljard over was, maar niet 30 miljard.

[2:37:40] Die kon je in 2021 niet zeggen.

[2:37:42] Daar kon je in 2021 van zeggen, nou dat kan een keer een toevalstreffer zijn.

[2:37:45] En nu na drie jaar kun je dat niet meer zeggen.

[2:37:47] En daar is wel degelijk meer informatie sinds de laatste verkiezingen naar boven gekomen.

[2:37:55] Vervolgvraag, mevrouw De Vries.

[2:37:57] Dan wel de vraag, want terecht dat we de ramingen zo goed mogelijk met elkaar en zo realistisch mogelijk met elkaar, maar dan begrijp ik het voorstel van de initiatievenemers niet om dat te zeggen.

[2:38:08] Dan kies ik voor een naïeve raming.

[2:38:10] Ik ga alleen nog maar kijken naar de groei van de economie, van het BBP, om te kijken hoe dat in de toekomst in de ramingen wordt opgenomen.

[2:38:21] dan een hele rare voorstel om te zeggen van ik wil het zo accuraat mogelijk hebben.

[2:38:25] Want in heel veel gevallen zal dat totaal niet uitkomen.

[2:38:30] Heer Omtzigt.

[2:38:32] Nou, ik wijs u ten eerste op het feit dat en de commissie zegt er is een groot gedeelte van de onderschatting van de raming.

[2:38:40] Een gedeelte heeft te maken met buitengewone zaken die gebeurd zijn.

[2:38:44] Die zijn ook genoemd.

[2:38:45] Corona, wat meer inflatie.

[2:38:48] Maar er zat ook een echte afwijking in het CPB, en dat heb ik u net laten zien, heeft de Raminger fors bijgesteld naar aanleiding hiervan.

[2:38:54] Ik vind het belangrijk dat we die discussie gewoon hebben.

[2:38:57] En daarmee denk ik dat het schrijven van deze nota en het aanzwengelen van de discussie, zoals we gedaan hebben met de heer Van Oosterbrugge, de heer Itzinga en ik, dat dat effect gehad heeft.

[2:39:11] De naïeve raming, dat klinkt natuurlijk leuk, want dan kun je mij als naïef wegzetten, dus dank daarvoor.

[2:39:17] De naïeve raming zegt gewoon van pak nou de hele groei van de economie.

[2:39:24] Want de economie kan groeien doordat de lonen groeien of de economie kan groeien doordat de winsten groeien.

[2:39:29] Want de economie bestaat uit lonen en winsten.

[2:39:32] Maar je weet niet precies welke groeit.

[2:39:35] En je ziet dus dat de expertgroep zegt... wij kunnen heel groep al die subcategorieën schatten... en dan zitten we er bij totaal naast.

[2:39:42] Waarom zeg je kijk naar totaal?

[2:39:44] Want je weet, als de ene subgroep wat tegenvalt, valt de andere subgroep wat mee.

[2:39:48] Als de loonontwikkeling wat lager is dan geruimd, heb je wat minder loonbelasting.

[2:39:54] maar heb je wat meer belasting op winsten, want dan blijft er wat meer winsten over bij bedrijven.

[2:39:58] Dus daarom is die raming waarbij je naar het geheel kijkt niet zo slecht.

[2:40:01] En tot een paar jaar geleden zat er eigenlijk ook geen verschil tussen het verschil in de autonome groei van de belastingen en de autonome groei van de economie.

[2:40:11] En toen die er wel in kwam, gingen de ramingen mis.

[2:40:14] Dus ik vind het helemaal niet zo gek om die er maar eens bij te zetten.

[2:40:16] Of je dat als zijlicht doet of op een andere manier, nou, dan ben ik benieuwd voor wat de minister mee gaat doen.

[2:40:23] Dank u wel.

[2:40:25] Mevrouw De Vries.

[2:40:26] Er worden mij woorden in de mond gelegd en ik heb dat helemaal niet gezegd.

[2:40:30] Die naïeve raming wordt gewoon genoemd in de expertgroep.

[2:40:34] En ik vind dat dan een beetje een jeibak om tegen mij te zeggen... ja, u noem mij dan maar impliciet naïef.

[2:40:39] Daar zat de hele beantwoording van de vragenronde ook mee vol.

[2:40:43] En ik vind niet dat we dat moeten doen.

[2:40:44] Ik wil graag op de inhoud met elkaar spreken... over waar we het misschien over eens zijn en waar we het misschien over oneens zijn.

[2:40:49] Maar dit vind ik geen rechtdoen aan de discussie, voorzitter.

[2:40:53] Mevrouw Van Akten, u kunt verdergaan met uw beraad.

[2:40:56] Dat doe ik graag, voorzitter.

[2:40:57] Maar er was het om een zijde dat wij geen goed taalgebruik gedaan hadden.

[2:41:00] En ik ben daar zo vrij in om daarna gewoon te antwoorden op het taalgebruik dat collega's hebben over hoe wij ermee omgaan.

[2:41:09] Voorzitter, ik ben aangekomen waarom wij in Europa wat rare ramingen ingediend hebben.

[2:41:14] En dan kom ik aan een aantal antwoorden.

[2:41:16] Ik heb de antwoorden verdeeld met de heer Itzinga, die trouwens ook nog een stuk van de inleiding heeft.

[2:41:21] En dan begin ik bij de heer Van der Lee.

[2:41:25] Welke consequenties moeten er verbonden worden?

[2:41:27] Nou, ik zou graag de ambitie zien dat onze ramingen net zo trefzeker worden als de ramingen in onze omliggende landen.

[2:41:34] Dat zou de ambitie moeten zijn van het Centraal Planbureau.

[2:41:39] En hadden pijnlijke bezuinigingen anders gegaan?

[2:41:45] Ja, dat was geweest.

[2:41:46] Maar ik ga eroverst van uit dat deze met de beste bedoelingen gemaakt zijn.

[2:41:51] Dat deze ramingen dus niet een bewuste complot achterzitten.

[2:41:57] Totaal niet.

[2:41:58] Maar je moet over ramingen kunnen spreken.

[2:42:04] Dan komt hij over of je in het derde kwartaal nog lopend beleidsen moet inzetten op het moment dat je extra geld hebt.

[2:42:12] Dan kom ik met het matelastenstelsel en het kaststelsel.

[2:42:16] Wij zitten in het kaststelsel.

[2:42:17] En op het moment dat je een kaststelsel hebt en je denkt dat je in november nog extra uitgaven kunt doen, zijn de enige extra uitgaven die je kunt doen, zijn de afdelingen meer box 3 compensatie uitbetalen en die van het ene naar het andere jaar schuiven om misschien een aanbetaling te doen van een paar F35's die je erbij wilt bestellen.

[2:42:31] Dat zou je kunnen doen.

[2:42:33] Maar echte uitgaven richting het bouwen van de Nederzakse lijn, zoals hier bepleit is... Degene die denkt dat dat in twee maanden... Er is niemand hier van ons die denkt dat dat kan.

[2:42:42] Er zijn trouwens ook andere goede redenen om over te stappen op het baat- en lastenstelsel... die hier niks mee te maken hebben.

[2:42:47] Dat geeft echt wel een beter beeld.

[2:42:48] En dat is een reden waarom de meeste landen een baat- en lastenstelsel hebben... en geen kaststelsel hebben.

[2:42:53] Dus ik zie niks in derde kwartaalmonitoring... en dan denken dat je nog wat kunt uitgeven.

[2:42:57] Want behalve iedereen een extra...

[2:43:01] Kerstgratificatie doen, dat zou ook nog kunnen.

[2:43:02] Dat doen ze in bepaalde landen ook nog weleens.

[2:43:05] Kom je er niet, zeg ik erbij.

[2:43:07] Er is intruptie van de heer Vermeer.

[2:43:09] Ja, voorzitter, want het triggert me toch nog iets in het antwoord op de vorige vraag.

[2:43:16] In het eerdere deel van de toelichting zei de heer Omtzigt van ja, weet je, maar tijdens de formatie kregen we nieuwe informatie en daardoor weten we er nu meer van hoe het allemaal loopt.

[2:43:28] En net zegt hij

[2:43:30] Zegt de heer Omtzigt van ja, er zitten allemaal geen verkeerde bedoelingen bij, maar er blijft toch iets zweven bij mij.

[2:43:36] Wat bedoelt de heer Omtzigt nou eigenlijk precies over de informatie die hij extra gekregen heeft en over bedoelingen en wat is er dan wel aan de hand?

[2:43:48] De heer Omtzigt.

[2:43:50] Voorzitter, met de bedoeling bedoelde ik, er is geen enkele bedoeling hier om van iemand om te zeggen we gaan heel bewust de ramingen verkeerd doen.

[2:43:58] Met de informatie tijdens de formatie.

[2:44:00] Aan de tafel van de formatie hebben wij destijds de NRC-fractie gevraagd welke mogelijke tegenvallers zijn er nog.

[2:44:06] En die brieven die hebben we daar wekenlang gelegen.

[2:44:08] En die hebben wij niet te zien gekregen.

[2:44:10] Dat weet de heer Vermeer ook.

[2:44:12] Dat is wat er op dat gedeelte van de formatie gebeurd is.

[2:44:17] Daarna kwam dat inzichtelijk en ik denk dat dat gedeelte van bijvoorbeeld de Greenpeace-zaak en stikstof uiteindelijk weer tot een nadere oplossing zal komen en hetzelfde zal moeten gebeuren bij Box3.

[2:44:27] Die zaken zaten in stukken die daar laag, maar die toen niet in het algemene beeld ingeprijsd waren.

[2:44:37] Intruptie van de heer Van der Lee.

[2:44:39] Dank, voorzitter, ook aan de heer Omtzigt voor de beantwoording.

[2:44:44] Volgens mij vlieg ik hem ook met meer economisch aan.

[2:44:47] Ik denk dat we allemaal het wel over eens zijn dat wij een uitdaging hebben als het gaat om de productiviteit in Nederland.

[2:44:54] Die moeten we zien op te voeren, ook gelet op de kosten die in de toekomst door de vergrijzing, maar ook door straks de opwarming, de adaptatie, nog allemaal voor de kiezer gaan krijgen.

[2:45:05] En we zien ook dat als het gaat om investeringen, dat we wel veel wensen hebben op dit terrein, maar dat het bestaande fonds onvoldoende middelen heeft om dat te dekken.

[2:45:17] Sterker nog, dat er zelfs niet begonnen kan worden aan het project, omdat daar voor eerst geldt dat 75 procent van de financiering verzekerd moet zijn.

[2:45:26] Is het dan toch niet verstandig om, als er middelen zijn, lopende begrotingsjaar,

[2:45:32] om dat naar investeringen te laten lopen die productief zijn, die misschien niet onmiddellijk in de laatste kwartaal kan worden uitgegeven, maar wel in een fonds kunnen worden ondergebracht om veilig te stellen dat die productieve investeringen wel van de groep komen.

[2:45:50] De heer Omtzigt.

[2:45:52] Ik snap wat hij... Nu snap ik beter wat hij zegt, want ik dacht van nee, als hij gaat nog uitgeven, binnen een maand nog iets uitgeven, het kan, maar dat wil ik niet helemaal doen.

[2:46:03] Daar zou je toe kunnen besluiten, maar ik zou veel liever pleiten voor ramingen, zodat je dat soort dingen niet op een ad hoc basis doet.

[2:46:10] Het hele idee van realistisch ramen is dat je de rust in het begrotingsbeleid houdt.

[2:46:14] En wat er nu gebeurt met het onrealistisch ramen is dat de ex-post met z'n allen zegt, ja, maar dit was niet de bedoeling, want wij gingen vanuit een taal een ander beeld hadden.

[2:46:22] Dus de onrust die je creëert lijkt uit de onrust die je voor 1994 had.

[2:46:27] namelijk dat je constant achteraan liep.

[2:46:29] En dat is wat je wilt vermijden.

[2:46:30] Dus om maar een paar later antwoorden vast vooruit te komen.

[2:46:34] Ik zit niet te wachten op twee, drie, vier, vijf, zes momenten in het jaar om de begroting nog een keer te gaan herijken.

[2:46:40] Alsjeblieft, ik zit te wachten op momenten dat je herijkt met informatie waar je wat mee kunt.

[2:46:45] Dat is hoe je wilt begroten.

[2:46:47] Want als wij elke maand opnieuw een begroting gaan inrichten, jongens, dan zijn we met de flipperkas bezig.

[2:46:52] Wat trouwens ook een hobby van de heer Zalm was.

[2:46:56] Volgvraag, heer Van der Lee.

[2:46:58] Ja, dat snap ik.

[2:46:59] Volgens mij delen we die wens ook.

[2:47:01] Iedereen zou graag nog realistische ramingen willen hebben.

[2:47:06] Tegelijkertijd zien we, ook door de expertgroep, dat de onderliggende oorzaken... Het gaat wel wat tijd kosten om die weg te nemen.

[2:47:12] Dat is niet binnen een jaar geregeld.

[2:47:16] Dus de vraag is even, wat doe je in die tussentijd?

[2:47:19] Ik pleit ook niet voor vijf, zes besluitmomenten in een jaar.

[2:47:23] Ja, maar ik dacht juist aan een moment na het derde kwartaal, waarin je dan toch nog kijkt, ja, is er echt een behoorlijke meevallen, onderbesteding kan wel inkomsten, en kunnen we die een productieve bestemming geven?

[2:47:38] Dat is waar ik mij op wil focussen.

[2:47:42] Ik hoop dat de heer Omtzigt op dat punt denkt, in die periode waarin het nog niet lukt om die realistische raming tot stand te brengen, is dat misschien wel een verstandige route om te bewandelen samen.

[2:47:55] Ik zal dus goed over nadenken of dat nu meteen moet.

[2:48:00] Ik zou nog meer verpleiten om ervoor te zorgen dat de ramingen realistischer worden.

[2:48:03] Ik heb gezien dat het CPB zich heeft bijgesteld om die ook te nemen als uitgangspunt van het begrotingsbeleid, wat ze ook wettelijk zijn, en te kijken hoe het ten opzichte van die ramingen de komende tijd gaat.

[2:48:15] Ik zou het daar even nu voor bij willen laten.

[2:48:20] Op de andere vraag van de heer Van der Lee, namelijk, ligt het tekort langjarig onder de 1,5%?

[2:48:25] Merken we dat het nu al drie jaar lang fors onder de 1,5% ligt.

[2:48:32] En dat zal een discussie opleveren, wat dat met een meevallen discussie betekent.

[2:48:36] Maar het is ons niet onopgemerkt gebleven, zullen we maar zeggen.

[2:48:39] Ik ben ook heel benieuwd waar het eindtekort op uitkomt, want de Europese Commissie voorspelde zelfs 0,5 procent.

[2:48:45] En vergeet niet dat het tekort nog lager uitgevallen was als de minister van Financiën niet als een speer box 3 compensatie naar voren gehaald had, die hij nog niet heeft kunnen uitgeven.

[2:48:54] Dus ik ben ook benieuwd wat daar in CBS termen mee gaat gebeuren.

[2:49:05] Ik sla een heel aantal vragen over en dat heeft te maken met het feit dat we de vragen onderverdeeld hebben.

[2:49:10] Dan kom ik over de maandelijkse rapportage te spreken waar een aantal collega's om vroeg.

[2:49:14] Dat was de laatste aanbeveling in onze nota.

[2:49:18] En die wordt niet uitgevoerd zoals wij hem gewenst zouden hebben.

[2:49:22] Nu wordt verwezen naar de drie momenten in het jaar.

[2:49:26] Maar bij de voorjaarsnota, de miljoenennota en de najaarsnota krijgen wij een geüpdate schatting gebaseerd op de uitkomsten.

[2:49:33] Maar wij zien de uitkomsten als zodanig niet.

[2:49:36] Waar wij voor pleiten is dat wij inzicht krijgen in de inkomsten van de staat.

[2:49:42] Ik ben even vergeten wie het vroeg zei van de inkomsten van de vpb zijn niet zeer behulpzaam.

[2:49:47] Die zijn zeer volatiel en de volatiliteit daarvan betekent inderdaad dat de vpb inkomsten niet echt heel veel zeggen over hoe het er echt mee staat.

[2:49:57] Maar dat is niet voor alle belastingen zo.

[2:49:59] De btw inkomsten

[2:50:01] kunnen juist een heel goed beeld geven van hoe de economie erbij staat.

[2:50:05] Net zoals de loonbelastingen.

[2:50:08] Dus het hangt een beetje van het soort belastingen af.

[2:50:11] En daarmee deel ik ook wel de opvatting van mevrouw De Vries.

[2:50:15] Die zegt, je moet er wel enige uitleg bij plaatsen.

[2:50:18] En bij de VPB zou ik zeker willen dat er enige uitleg bij geplaatst wordt.

[2:50:21] Maar ik zou het zeer op prijs stellen.

[2:50:23] Omdat wij, en of dat op week- of maandbasis is.

[2:50:26] Ik denk maandbasis meer dan voldoende is.

[2:50:29] inzicht krijgen in de actuele overheidsfinanciën, de inkomsten en de uitgaven.

[2:50:33] En als het blijkt dat het ministerie van Defensie, wat ik net zei, in één keer een aanbetaling van een paar F35's gedaan heeft, dat dat er dan bij staat, joh, deze maand was teveel omdat we een bepaalde betaling hebben moeten verrichten die groot is ten opzichte van de begroting.

[2:50:46] Dan heb je daar enig inzicht in.

[2:50:48] En er zijn andere ministeries, neem het ministerie van Asiel en Migratie, die ook wekelijks en maandelijks aangeven hoe groot de asielinstroom is.

[2:50:57] En maandelijks niet alleen hoe groot de asielinstroom is, maar ook hoe die zich verhaalt met waar mensen vandaan komen tot op het aantal personen.

[2:51:06] Of de eerste aanvragers zijn dan wel nareizigers.

[2:51:08] Een heel heet issue hier, daar willen we graag beleid op maken.

[2:51:11] En die geeft daar goede inzicht in.

[2:51:13] Dat kan.

[2:51:14] En natuurlijk zijn er redenen waarom in een bepaalde week er niemand aankomt, maar het geeft ons algemeen wel een prettig beeld van hoe we er werkelijk bij staan.

[2:51:21] En dat kan wat ons betreft ook bij de overheidsfinanciën gewoon prima het geval zijn.

[2:51:30] Ik vroeg de heer Velbrief nog over die kosten van de vergrijzing.

[2:51:34] Ik denk dat daar een misvatting is.

[2:51:36] De kosten van de zorg en de sociale zekerheid waren in de jaren zeventig gezamenlijk hoger als percentage van het bruto middellands product dan zij op dit moment zijn.

[2:51:46] De kosten van de zorg waren lager, maar de kosten van de sociale zekerheid waren, zeg ik tegen de heer Velbrief, aanzienlijk hoger.

[2:51:54] En daar kan hij naar kijken, naar publicatie Nederlandse economie in historisch perspectief, figuur 5.4.

[2:51:59] Daar staat het precies in van het Centraal Planbureau.

[2:52:03] Dat betekent niet dat er geen zorgen zijn over de totale uitgaven, zeker bij de zorg en de AOE.

[2:52:10] Maar de sociale zekerheid is niet, in tegenstelling tot wat veel mensen zeggen, de afgelopen twintig jaar volledig uit de klauwen gelopen in dit land.

[2:52:19] Dan zou je twijfels over instituties zaaien hiermee.

[2:52:21] Het antwoord hierop is nee, nee en nog eens nee.

[2:52:26] Twijfels over instituties, je zegt, instituties deugen niet.

[2:52:29] Maar instituties zijn niet onfeilbaar.

[2:52:32] Modellen zijn niet onfeilbaar.

[2:52:34] Je moet een discussie over modellen kunnen hebben.

[2:52:37] En dat is ook waarom we in het hoofdlijnakkoord zelfs gezegd hebben dat we een wetenschappelijke standaard voor modellen willen hebben.

[2:52:44] En soms zitten instituties ernaast, vernaast.

[2:52:48] De Raad van State zat er vernaast met zijn rechtspraak bij de toeslagenouders.

[2:52:53] Een institutie is niet onfeilbaar.

[2:52:56] En ook wij als Tweede Kamer hebben wel eens wetten aangenomen die niet perfect waren.

[2:53:01] En dan zeg ik het heel mild.

[2:53:03] Dus het niet willen discussiëren over instituties is het domste wat je kunt doen als je instituties niet wil verdedigen.

[2:53:10] Het op nette manier, zoals wij vandaag doen, kijken van wat gaat er goed en wat gaat er beter, is in mijn ogen de allerbeste manier om op termijn de instituties te beschermen in het land.

[2:53:21] En daar sta ik ook voor met heel mijn politieke bestaan.

[2:53:26] Want die instituties zijn belangrijk.

[2:53:27] En ook het CPB heeft een buitengewoon belangrijke rol in de Nederlandse instituties.

[2:53:34] Intruptie van de heer Velbrief?

[2:53:36] Ja, voorzitter.

[2:53:38] De heer Omtzigt en ik zijn het, denk ik, over het doel eens.

[2:53:40] We zijn het ook over eens dat de discussie helemaal geen kwaad kan.

[2:53:45] Het ging mij om iets wat ik zo nu, laat ik het dan maar zo zeggen, opsnuif uit de beantwoording van de schriftelijke ronde.

[2:53:56] Daar zit een toon in, laat ik het nou zo zeggen, waar ik uit lees dat daar in zekere mate van wanthouden wordt gezaaid.

[2:54:05] En als dat niet de bedoeling is, dat kan aan mij liggen, dat kan zijn dat ik dat zo lees, dan is dat prima.

[2:54:10] En het enige waar ik voor wilde waarschuwen is...

[2:54:13] Dat is de kontgave van wat de heer Omtzigt zegt.

[2:54:17] Je moet juist discussiëren over de instituties, want daar worden ze sterker van.

[2:54:22] Maar laten we het dan hebben over of het werkelijk zo is.

[2:54:26] Dat is wat we vanmiddag zitten te doen.

[2:54:29] Dat de raming afwijkt.

[2:54:31] Of het werkelijk zo is dat dat gevolg kan hebben.

[2:54:34] En niet zozeer dat direct verbinden.

[2:54:36] En daar kwam bij mij dat gevoel uit voort.

[2:54:39] Als je dat direct verbindt met een politieke conclusie, dan hadden we dus meer kunnen uitgeven.

[2:54:44] Ja, weet je, ik zei alleen maar, ramingen kunnen ook tegenvallen.

[2:54:47] En de heer Omtzigt heeft nu geconstateerd dat ze een aantal jaren enorm meevielen en dat het prima was.

[2:54:52] Maar ze kunnen ook tegenvallen.

[2:54:54] Dus laten we eerlijk zijn tegenover elkaar.

[2:54:55] Beter ramingen leiden niet per definitie tot meer uitgaveruimte.

[2:54:59] Als we het daarover eens zijn, dan gaan we daarna gewoon weer verder met de discussie.

[2:55:04] De heer Omtzigt.

[2:55:06] Dat leiden ze niet per definitie, dat zeg ik de heer Velbrief na.

[2:55:09] Maar ik moet zeggen, de manier waarop we de ramingen op dit moment voorzichtigheid op voorzichtigheid op voorzichtigheid in de ramingen gestapeld hebben, en die voorzichtigheid die bestaat aan de ene kant in de uitgaveramingen, waar we echt allemaal zien dat we soms, ook dankzij onszelf, te optimistisch zijn over wat we kunnen uitgeven.

[2:55:25] Aan de andere kant hebben we ze ook laten zien dat ze in de inkomsten bestaan, dan zijn ze te veel gestapeld.

[2:55:30] Sterker nog, ik snapte zelfs dat behoefte aan ramen van, doe dan een kwart procentje minder.

[2:55:35] Als de ramingen er structureel 2 miljard aan de broedzame kant naast zouden zitten, zouden wij deze noot daar niet geschreven hebben.

[2:55:42] Dat zouden we nog snappen.

[2:55:44] Dat is ook wat u in uw huis, als het goed is, doet in uw huishouden.

[2:55:47] Dat u die kleine tegenvaller kunt opvangen.

[2:55:49] Dat is helemaal niet verkeerd.

[2:55:50] Het is de omvang van de tegenvaller.

[2:55:52] De omvang van de meevaller.

[2:55:55] Als u in uw huis, aan het eind van het jaar, als huishouden 200 euro over heeft, dan denkt u dat is mooi.

[2:56:01] Maar hier is het per huishouden 5 tot 6 duizend euro.

[2:56:05] En als het blijkt dat u aan het eind van het jaar vijfduizend euro over heeft, dan denkt u, had ik misschien mijn dak gerepareerd.

[2:56:09] Want dat had ik kunnen doen.

[2:56:11] Het is een hele zakse lijn aangelegd, maar ja, dat doe je niet met je eigen huishouden.

[2:56:15] Dat is het verschil met de hoeveelheid die ernaast zit.

[2:56:18] Maar een klein beetje boeps, een mate van behoedzaamheid, anytime.

[2:56:22] Zeer verstandig.

[2:56:24] Vervolgvraag, heer Fijlbrief.

[2:56:26] Ja, voorzitter.

[2:56:26] Ik denk, nou ja, even proberen te...

[2:56:29] Ik denk dat ik dit met de heer Omtzigt eens ben.

[2:56:31] Ik heb liever een goede raming met daarin ingebouwde boezoomheid dan een slechte raming die per definitie tot boezoomheid leidt.

[2:56:39] Daar heeft hij gewoon gelijk in.

[2:56:40] Alleen ik, en laat ik dan maar even zeggen waar ik een voorstander van ben.

[2:56:44] Ik ben altijd een voorstander geweest van die boezoomheidsmarge.

[2:56:47] Ik vond het ook niet verstandig dat in 2007, dacht ik, toen het gebeurde, dat het ding eruit gegooid is.

[2:56:53] Omdat het inderdaad beter is om er van tevoren boetsbaarheid in te bouwen.

[2:57:00] Dat vind ik ook.

[2:57:01] Maar dat gezegd zijt, nogmaals, het komt door de verbinding, denk ik.

[2:57:06] Dus dan hou ik er verder ook over op.

[2:57:08] Maar als je aan deze op zich objectieve discussie allerlei halve politieke conclusies gaat verbinden, van nou ja, dan zouden we ook allerlei dingen, zoals de handselijn van Groningen naar Enschede, kunnen bouwen, dan komt bij mij dat gevoel op.

[2:57:26] Dat is het enige wat ik gezegd heb.

[2:57:28] En als de heer Omtzigt zegt, nee, dat was helemaal niet mijn bedoeling, nou, dan heb ik dat gehoord en dan gaan we gewoon verder met de discussie.

[2:57:34] Het doet mij spijt dat nog Enschede, nog Hengelo, een Hansenstad is.

[2:57:40] De Hansenlijn loopt bij Zwolle.

[2:57:43] Het is een maandag.

[2:57:43] Het is dat ik ze dagelijks mag bereizen, dat ik weet waar ze liggen.

[2:57:58] Ik snap die broedzaamheid, maar dan kan ik het niet nalaten om u een voorbeeld te geven van hoe ver het ernaast zat.

[2:58:03] Want de commissie heeft dat in tabel 4 aardig op papier gezet.

[2:58:10] In 2021 zal het emmisal in de miljoenennota min 5,5% zijn.

[2:58:15] En daar waren geen coronapakketten in gezet.

[2:58:18] En op de coronapakket is toen 2,7 procent extra uitgegeven.

[2:58:22] Waarbij je uitkomt op een tekort van 8,1 procent.

[2:58:26] En door allerlei meevallers kwam het uit op 2,2 procent.

[2:58:29] Dat is een meevallen van bijna 6 procent.

[2:58:33] Terwijl ook op dat moment de groei al 3 procent in de voorspelling zat.

[2:58:38] Dus we zitten er erg ver naast.

[2:58:40] En ik denk dat het verstandig is om daar aan betere voorspellingen te gaan doen.

[2:58:46] Afsluiten tot dit voorbeeld, daar wil ik dan de minister ook wel even over horen.

[2:58:50] Want hier lopen wel endogenen en autonomen heel erg door elkaar opeens.

[2:58:53] Want ik bedoel, mede door die pakketten is natuurlijk die groei meegevallen.

[2:58:56] Maar laat mij even... Dan wordt het echt Revenge of the Nerds hier.

[2:59:05] Dus dat voorbeeld vind ik nou niet het meest... Omdat het weer zo'n schokjaar is, niet het handigste voorbeeld.

[2:59:11] Maar ik bedoel, uit de cijfers blijkt gewoon dat we een aantal jaren lang, dus meneer Omtzigt heeft deze schokken denk ik ook helemaal niet nodig, blijkt dat het aantal jaren inderdaad meer is meegevallen dan je misschien zou wensen.

[2:59:25] Overigens, ik was bekend, dit was een maandagmomentje, dat de Nederzakse lijn tussen Groningen en Amsterdam niet te handen lijkt.

[2:59:31] Ik had van de heer Velbrug ook verwacht dat hij van Groningen naar Enschede liep, gezien zijn geschiedenis.

[2:59:43] En gezien zijn staatssecretariat van Financiën en dat van Groningen.

[2:59:48] Nee, dat klopt.

[2:59:48] Dat jaar is ook het enige jaar waarvan wij in de nooddag gezegd hebben... dat is gewoon moeilijk te voorspellen wat er dan gebeurt.

[2:59:55] Als er zoiets groots schok van je economie wordt, dan wil je dat modellen je wat vertellen.

[3:00:00] Want je bent niet geïnteresseerd in modellen als er ergens een tiende procent meer of minder meevalt.

[3:00:05] Echt, dat is gewoon de dingen.

[3:00:06] Het leuke wat je zou willen is dat je een goed model hebt van wanneer het echt misgaat.

[3:00:10] En dan weet je dat de modellen het gewoon niet goed doen, zeg ik.

[3:00:13] Als econometrist.

[3:00:13] Hoe pijnlijk het ook is, dat heeft met de lineaire benadering van niet-lineaire processen te maken.

[3:00:18] En dan haalt deze nerd er even over op.

[3:00:20] Dat gaat niet werken.

[3:00:22] Maar daarom zijn die voorspellingen van 2022, 2023 en 2024 een stuk interessanter om te zien waarom het dan niet goed werkt.

[3:00:31] Er is nog een intruptie van de heer Van der Lee.

[3:00:33] Ja, ik twijfelde even, maar omdat het nu toch verboedzaam uitgaat... en de heer Veldberg vroeg zelfs nog een verdedigeres van een regel die we vroeger ooit hadden... ga ik toch daar een punt over maken.

[3:00:45] En een vraag aan de heer Omtzigt.

[3:00:46] Kijk, de heer Gemis had het ook al in eerste termijn.

[3:00:50] Kijk, ik denk dat... Ik bedoel, vanuit de economische theorie slap ik de logica.

[3:00:55] Maar dan kijk ik naar de Nederlandse praktijk.

[3:00:57] Dat zie je ook terug in de realisaties, niet in de ramingen, dat we te hard hebben ingegrepen na de financiële crisis, met te grote bezuinigingen, waardoor we onze eigen economie tekort hebben gedaan.

[3:01:12] Dat negatieve effect is niet goed herkend, dat we daarvan geleerd hebben en dat we zien dat juist in corona en de reactie op de energieprijspiek, we fors geld hebben uitgegeven, gesteund hebben en dat dat buitengewoon goed is uitgepakt.

[3:01:29] Daarom zijn er enorme meevallers ontstaan.

[3:01:32] Dus te behoedzaam opereren is ook onverstandig.

[3:01:36] Daarom zit ik ook meer op de lijn, net als de heer Omtzigt.

[3:01:39] Ik hoop dat hij het daarmee eent zich.

[3:01:40] Dat realistisch ramen beter is dan te behoedzaam ramen.

[3:01:44] En dat we wel in de jaren waarin we dat realistisch ramen nog niet geperfectioneerd hebben misschien toch nog iets aan die productiviteit moeten doen.

[3:01:53] Ik kom nu op een best wel ingewikkelde politieke discussie terecht.

[3:01:58] Ik snap aan de ene kant enige mate van broedzaamheid, en daar heeft u heel veel brief tegelijk, maakte dat wij in 2020 en 2021, toen we een overschot hadden, toen we de coronacrisis ingingen, makkelijker als land konden reageren dan landen als Italië en Frankrijk, die op dat moment een behoorlijk tekort hadden.

[3:02:19] Dus de meevallers maakten dat we op zo'n moment ook die ruimte hadden.

[3:02:24] Sterker nog, dat is precies die discussie die we heden ten dage in Europa zien.

[3:02:29] Op dit moment kan Nederland ervoor kiezen om extra te lenen.

[3:02:32] Ik zeg niet dat het wenselijk is, maar als de defensie op orde wil krijgen, dan is het niet dat onmiddellijk bij een extra uitgaaf de Nederlandse staat tegen problemen met lenen aanloopt.

[3:02:42] terwijl een land als Italië en Frankrijk dat wel doen.

[3:02:46] Dat is ook waarom die nu in één keer niet meer om leningen vragen, maar om giften.

[3:02:50] Precies wat wij al voorspelden toen wij zeiden nee tegen Eurobonds, want ze gaan vragen, net als bij corona, om giften, omdat ze het niet kunnen lenen.

[3:02:59] Dus het zit een beetje in het midden.

[3:03:04] Het is fijn om daar een buffer vandaan te houden.

[3:03:10] Want je weet niet wat de volgende klap is, maar dat er ooit weer een klap komt, is helder.

[3:03:13] En tegelijkertijd hoef je je niet helemaal arm te rekenen.

[3:03:17] En daar zit het ergens in het midden.

[3:03:22] Ik denk dat we licht doorgeschoten zijn met iets te pessimistisch ramen.

[3:03:26] Maar als er dan de vraag is, hebben we oneindig veel geld met een totale geldboom?

[3:03:29] Nee, de antwoord is nee, die zit er niet.

[3:03:35] U kunt de beantwoording vervolgen.

[3:03:38] Toch nog een interruptie van mevrouw De Vries.

[3:03:40] Ja.

[3:03:42] Heb je nog wat over?

[3:03:43] Het gaat erover van de heer Omtzigt, voorzitter.

[3:03:46] Ze geeft aan dat je realistisch moet begroten en de bedragen ook in de begroting moet zetten die ervoor nodig is.

[3:03:53] Nou zien we natuurlijk op een aantal posten, ook bijvoorbeeld bij het ministerie van Sociale Zaken, maar ook bij het ministerie van VWS, lijken daar deels ook structurele onderuitputting te zijn.

[3:04:04] Is de NEC er dan voorstander van om die budgetten in de begroting naar beneden bij te stellen?

[3:04:11] Of zegt de NEC dat het daar gewoon moet staan?

[3:04:14] Dan hebben we wel weer extra onderuitputting.

[3:04:21] Ik ben er wel voor stellen om even naar de totale begroting van zowel SWS als VWS te kijken.

[3:04:25] En dan zie je dat op bepaalde posten er sprake is van structurele onderuitputting... en op andere posten sprake is van structurele onderschatting van de problemen.

[3:04:33] En als je per begrotingslijn gaat kijken, dat zie je hetzelfde met de belastingen... dan heb je wel een probleem.

[3:04:40] En dan zie je dat bijvoorbeeld bij sociale zaken... er bijvoorbeeld bij de WIA helaas sprake is van structurele onderschatting van wat er aan de hand is.

[3:04:48] Dus ik zie op de totale begroting van VWS en SZW nou niet bepaald structurele onderuitputting optreden op dit moment.

[3:04:58] Ik ga er toch nog maar één interruptie aan waren.

[3:05:00] Ik hou helemaal niks meer voor de minister over.

[3:05:02] Die denkt zo makkelijk weg te komen.

[3:05:04] Dat vind ik wel een rare redenering, moet ik eerlijk zeggen.

[3:05:07] Want als je nou zegt dat er jaren geld in de wijkverpleging overblijft, dan zegt u van nou, dan moeten ze op het ministerie zelf maar even kijken waar ze denken dat ze nog wat nieuws of wat anders zouden willen doen.

[3:05:18] En dan ga ik dat niet in de begroting met een ander bedrag neerzetten.

[3:05:23] Ik krijg dat in mijn hoofd niet zo goed bij elkaar, want u zegt enerzijds van je moet nu helemaal niet aan detail kijken, maar gaat vervolgens wel uitgebreid in op de raming van de winstbelasting.

[3:05:31] Ja, ik kan ook zeggen dat we op de tabaksaccijns een tegenvaller hebben.

[3:05:34] Dus het voelt een beetje meten met twee maten wat dat betreft, voorzitter.

[3:05:43] Dat zie je vaak zowel bij belastingen als bij belastingen op het ene goed.

[3:05:47] Als er van het ene goed meer aangeschaft worden, worden er op een ander goed minder aangeschaft en loopt dat rond.

[3:05:51] Daarom loopt die naïeve raming soms beter rond omdat je geen tabak koopt die iets anders koopt.

[3:05:57] Wellicht frisdrank, wat in Nederland ook zwaar belast is met de frisdrankbelasting.

[3:06:03] En ook bij de zorgbegroting zien we dat bepaalde vormen van zorg... en andere vormen van zorg verdringen.

[3:06:09] En dat het soms op bepaalde posten in een begroting wat geld overblijft... maar juist op andere posten in diezelfde begroting... omdat daar dan de uitgave naartoe gaat en er helaas een tekort is.

[3:06:21] En dat zien we zowel op sociale zaken als op VWS.

[3:06:26] En dan zou het goed zijn als je dat binnen die begroting... ook tot op enige hoogte zou kunnen aanpassen.

[3:06:34] Ik krijg de indruk dat u de beantwoording kunt vervolgen.

[3:06:38] Dank u wel, voorzitter.

[3:06:39] Dit was mijn onderdeel van de beantwoording.

[3:06:40] Dan laat ik het aan mijn collega Eitzinger.

[3:06:42] Prima, uitstekend.

[3:06:44] Dan geef ik nu Eitzinger het woord.

[3:06:46] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:06:47] Er zijn toch al redelijk wat antwoorden gegeven door de heer Omtzigt.

[3:06:53] Ook naar aanleiding van de interrupties die hebben plaatsgevonden.

[3:06:57] Maar laat ik beginnen met mijn dank uit te spreken aan de leden.

[3:07:02] Voor hun interesse, hun ondersteuning, hun support.

[3:07:06] En vragen ten aanzien van onze initiatiefnota.

[3:07:09] Vandaag, maar ook in de schriftelijke voorbeschouwingen.

[3:07:15] Het was een lijfeldocument met tientallen pagina's aan vragen die wij vervolgens hebben mogen beantwoorden.

[3:07:23] En dan kijk ik ook even naar mijn collega's hier rechts van mij die daar heel veel werk in hebben zitten.

[3:07:29] En ik wil ze ook van harte bedanken.

[3:07:31] Piotr van Rij en Diederik Diekhuis.

[3:07:34] En ook dank aan degenen die eerder hun medewerking

[3:07:37] hebben verleend, waaronder Sam Bilgi, Michiel Hansen, Jaela Perk, het CPB en last but not least de heer Wim Boonstra.

[3:07:48] Een deel van mijn inleiding kan ik inmiddels overslaan en ik zou graag willen aansluiten bij de woorden van de minister in zijn kabinetsappreciatie.

[3:08:03] op het rapport van de expertgroep.

[3:08:05] Daarin zegt de minister, ik citeer, de betrouwbaarheid van Ramingen is cruciaal voor het parlement om op basis van de best mogelijke informatie zijn budgetrecht uit te oefenen.

[3:08:15] Mevrouw van Vroonhoven had woorden van gelijke strekking.

[3:08:20] En wij vragen met deze initiatiefnota aandacht voor realistische ramen en kwamen dan ook met negen beslispunten.

[3:08:26] En daar zou ik op een aantal daarvan zou ik nu even concreet willen ingaan.

[3:08:30] Mede ook omdat daar een aantal vragen over zijn gesteld.

[3:08:34] En in eerste plaats is het fijn om te zien dat een groot aantal van onze beslispunten die hebben reeds opvolging gekregen.

[3:08:45] Ofwel door de expertgroep ofwel door het kabinet zijn die al of niet gedeeltelijk omarmd of lijken te zijn omarmd.

[3:08:53] En de beslispunten die nog wat aandacht behoeven zijn de volgende.

[3:08:58] Ons vierde beslispunt betreft het frequenter publiceren van de verwachte en gerealiseerde belastingopbrengsten in het lopende begrotingsjaar.

[3:09:08] Ook ten aanzien van andere zaken rapporteren ministeries frequent, bijvoorbeeld wekelijks, het aantal asielzoekers.

[3:09:16] En wat ons betreft publiceert bijvoorbeeld de Belastingdienst, misschien niet wekelijks, maar laten we zeggen, mag ook maandelijks, op haar website een dergelijke dashboard.

[3:09:27] En ook de expertgroep blijkt in haar tiende aanbeveling de regering aan te sporen om online meer frequent informatie te publiceren.

[3:09:35] En fijn om te horen dat een aantal van de leden vandaag dit punt willen ondersteunen.

[3:09:42] Ten aanzien van ons vijfde beslispunt zijn wij blij dat, mede naar aanleiding van de aanbevelingen van de expertgroep, tegemoet gekomen wordt aan verdere transparantie rondom BBB-groei als belangrijk indicator voor belastinginkomsten.

[3:09:59] En naar aanleiding van het toegezegde verkenning hierover en extra invulling in de miljoenennota,

[3:10:09] Zullen wij graag met de minister een inhoudelijk debat overvoeren?

[3:10:19] Even kijken.

[3:10:20] Dan ga ik naar ons laatste en negende beslispunt.

[3:10:25] Daar waren ook een aantal vragen over gesteld.

[3:10:28] Dat ziet op het oprichten van een bureau begroting en verantwoording.

[3:10:34] Wij zijn van mening dat dit het parlement helpt...

[3:10:39] om het grondwettelijke budgetrecht beter uit te oefenen.

[3:10:43] En we zouden graag zien dat we vandaag met elkaar op dit punt tot een positief besluit zouden komen.

[3:10:50] Waarom is dat dan zo belangrijk?

[3:10:53] Dat bureau vroeg medemevrouw De Vries mij.

[3:11:00] Even kijken, ja.

[3:11:06] Mevrouw De Vries houdt niet van jeibakken, dus dat doe ik ook niet.

[3:11:09] Maar ik wil er wel even op wijzen.

[3:11:11] Ik doe het eigenlijk toch wel een beetje, geef ik dan toe.

[3:11:14] Overigens is dit een uitwerking van een motie die door het toenmalige Kamerlid, tans minister, mede is ondertekend.

[3:11:24] En wij zouden graag zien dat haar uitvoering aan wordt gegeven, omdat wij als parlement toch wel behoefte hebben aan een

[3:11:31] onafhankelijk controle ten aanzien van de rijksbegroting.

[3:11:39] Begroting, excuse.

[3:11:42] Daarmee heb ik die vraag beantwoord.

[3:11:44] Ik blader even door mijn lijstje, want de heer Omtzigt heeft al redelijk wat vragen, onbedoeld ook voor mij.

[3:11:53] Op geveegde was nog wel eentje blijven staan.

[3:11:56] En dat is een vraag, ik meen van de heer Vlag,

[3:12:02] Hij is inmiddels niet meer hier, zie ik.

[3:12:05] Maar goed, hij volgt het debat ongetwijfeld op afstand.

[3:12:08] En ik meen ook van de heer Grinwis over, vragen waren het eigenlijk, over de eindejaarsmarge en de Innesuit-taakstelling.

[3:12:22] In alle eerlijkheid, toen ik mij druk ging maken over de financiële portefeuille... ik heb me altijd erg verbaasd over deze twee fenomenen.

[3:12:32] Het is ook niet zozeer dat het tot een besluitpunt in onze nota heeft geleid... maar we hebben wel onze verbazing op dit punt uitgesproken.

[3:12:41] Want wat is dat dan, die eindejaarsmarge?

[3:12:44] Dat is een marge van 1 procent.

[3:12:48] En dat betekent dat...

[3:12:51] Aan het einde van het jaar mag 1 procent van de begroting doorschuiven naar het volgende jaar.

[3:12:58] En dat is dan om te voorkomen dat er ondolmatige uitgave wordt gedaan.

[3:13:03] Dus niet dat je zit ietsje onder je capaciteit... en je gaat alsnog met geld lopen gooien richting projecten... waar je misschien wat moeilijker te verantwoorden is.

[3:13:19] Het punt is dat als we kijken naar de begroting, dan zien wij een onderuitputting van ongeveer 4%.

[3:13:27] Dus in lijn met het doel van zo'n eindejaarsmarge... dan heb je nog steeds tussen de 4% en de 1% geprikkeld kunnen worden... om ondoelmatige uitgaven te doen.

[3:13:42] Dus waarom zijn die twee?

[3:13:45] Waarom is die 1% niet iets meer afgestemd op de realiteit?

[3:13:54] Dat is een vraag, een observatie, een constatering.

[3:13:59] Vervolgens wordt het... En dan komt het in de hoek van de bezigheidstherapie.

[3:14:08] Vervolgens, als je die 1 procent die nu dan mag worden doorgeschoven... die wordt dan in feite in het jaar daarop... ontstaat er tegelijkertijd een prikkel om deze niet uit te geven.

[3:14:25] Ik heb me er in alle eerlijkheid altijd over verbaasd.

[3:14:31] dit systeem zo werkt.

[3:14:34] Het heeft uiteindelijk niet... Ik denk dat het ook met name vragen zijn richting de minister.

[3:14:41] Moeten we dit hele proces niet eens tegen het licht houden?

[3:14:43] We hebben dat niet vertaald vooralsnog in een beslispunt.

[3:14:47] Maar wij konden het niet laten om hier toch gelet op de doelstelling van die 1%, wat eigenlijk in de praktijk 4% blijkt te zijn, om daar toch een aantal opmerkingen over te

[3:15:02] Dan kijk ik even door mijn aantekeningen heen.

[3:15:07] De vragen van de heer Van der Lee zijn volgens mij beantwoord.

[3:15:11] Bij geen tegengeluid ga ik eruit dat vanuit onze kant al uw vragen zijn beantwoord.

[3:15:32] Ik zie toch dat mevrouw De Vries van meernemers haar vragen overgeslagen heeft.

[3:15:37] Een paar eigenlijk.

[3:15:38] Ik had nog een vraag naar een reflectie op wat de expertgroes zegt over de politiek met ambitieuze en onrealistische begrotingen.

[3:15:47] En waar het gaat over het bureau begroting en verantwoording.

[3:15:50] Dat was overigens een onderzoeksmotie.

[3:15:52] Maar de vraag was specifiek hoe de initiatiefnemers kijken naar de compleet andere rol van het parlement in de VS in Nederland met betrekking tot dit voorstel.

[3:15:59] Want het is echt een hele andere rol die het parlement daar heeft.

[3:16:03] En ik had nog een vraag waaruit blijkt dat de naïeve raming een betere raming is dan de huidige raming in de afgelopen jaren.

[3:16:10] Dus ik zou nog wel graag een antwoord daarop willen.

[3:16:16] Ten aanzien van het punt van de naïeve ramingen is dat volgens mij door de heer Omtzigt net al uitgebreid aan de orde geweest.

[3:16:24] Voor zover dat niet het geval is, dan kan hij daar misschien straks nog een aanvulling op geven.

[3:16:31] Het punt van de... Even kijken.

[3:16:34] Het punt van de...

[3:16:40] Ik meen dat ik daar al een uitgebreid antwoord op had gegeven.

[3:16:48] Wij vinden dat een dergelijke bureau er moet komen.

[3:16:53] Wij vinden dat wij op dit moment onvoldoende middelen hebben om aan de voorkant het begrotingsproces te controleren.

[3:17:03] Dat blijkt ook wel als ik mijn staf hier rechts van mij vergelijk met de omvang van de staf die de minister tot zijn beschikking heeft.

[3:17:12] Nou, zo'n grote staf, denk ik, is dan ook niet precies de bedoeling.

[3:17:17] verstandig is dat wij op iets meer ondersteuning vanuit de kant van de Kamerorganisatie toch wel ons voordeel zouden moeten kunnen doen.

[3:17:34] En op zich, als je kijkt naar de uitgaven die ermee gepaard gaan, want volgens mij was dat ook een vraag van mevrouw De Vries, dan schatten wij in dat het ongeveer om zo'n 500.000 euro per jaar zou gaan.

[3:17:46] Dat is 1 twintigste van de extra 10 miljoen die voor de Tweede Kamer

[3:17:53] versterking van het parlementaire controle ter beschikking is gesteld, de zogenaamde Jettengelden.

[3:17:58] En daarnaast zijn we ook van mening dat dit bedrag ruimschoots ook zou moeten passen binnen het budget voor goed bestuur, dat in het hoofdlijnenakkoord ook is afgesproken.

[3:18:11] De eerste vraag van mevrouw De Vries, die is mij even, die moet ik even bekennen, die is mij ontgaan.

[3:18:19] Het ging om een reflectie.

[3:18:20] Ik heb de minister gevraagd naar de opmerking die de expertgroep heeft gemaakt over dat de politiek wel hele ambitieuze en onrealistische begrotingen vaststelt en dat dat ook een van de redenen is waarom we vrij veel budget overhouden.

[3:18:36] Ik had daar een reflectie op gevraagd van de initiatiefnemers.

[3:18:48] Volgens mij kan de reflectie heel kort zijn.

[3:18:51] Als de doelstellingen te ambitieus zijn, dan ga je ze niet halen.

[3:18:56] En dan is ook het budget dat je daarvoor hebt gerealiseerd.

[3:18:58] En volgens mij bedoelt mevrouw de Vries hier met name op de arbeidsmarktkrapte.

[3:19:04] Dat is inderdaad een probleem.

[3:19:07] Vandaar ook dat mijn partijgenoot, mevrouw, die zit aan de andere kant van de tafel,

[3:19:11] vrouw van Vroonhoven vragen aan de minister heeft gesteld.

[3:19:16] In hoeverre is die nietbesteding, in hoeverre is het nou een automatisme, dat was ook de vraag die ik aan de expertgroep heb gesteld afgelopen week, in hoeverre is het nou een automatisme dat nietbesteed geldt uiteindelijk

[3:19:34] doorschuift naar volgende jaren.

[3:19:38] Als je kijkt naar de factor arbeid, het is niet zo dat je met terugwerkende kracht mensen in dienst kan nemen in een volgend begrotingsjaar.

[3:19:49] In hoeverre is er dan sprake van definitieve versus niet-definitieve verplichtingen?

[3:20:00] Onderuitputting.

[3:20:03] Ik kijk even of het zo voldoende is en ik zie dat er nu eigenlijk geen vragen meer zijn.

[3:20:09] Dan gaan we verder met het termijn van de minister en u het woord.

[3:20:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[3:20:15] En laat ik me in eerste plaats ook mijn waardering uitspreken voor de initiatiefnemers, voor het maken van initiatiefnota.

[3:20:21] Er gaat altijd veel werk in zitten en het is ook altijd mooi om te zien dat aan de zijde van het parlement ook deze initiatieven worden genomen en dat we niet alleen maar met elkaar in debat zijn.

[3:20:32] Misschien een paar woorden vooraf en dan ga ik de leden van uw Kamer langs met de vragen die zijn gesteld.

[3:20:40] Misschien even vooraf.

[3:20:41] Ik moet wel eerlijk bekennen dat ik nooit had gedacht dat ik in de rol die ik nu mag vervullen ooit nog het trendmatige begrotingsbeleid moest verdedigen.

[3:20:49] En de zalmnorm zoals die dertig jaar geleden is vastgesteld.

[3:20:52] Want dat is wel echt een groot goed in Nederland geweest.

[3:20:56] Maar misschien is het wel goed om eens in de generatie daar nog eens over te hebben of het nog steeds een goed idee vinden.

[3:21:00] Laat ik het op die manier dan interpreteren, dit debat.

[3:21:05] Ik denk dat we niet moeten onderschatten hoe internationaal geprezen wij worden vanwege het treadmatig begrotingsbeleid wat wij voeren.

[3:21:12] En dat lijkt hier in de Kamer bij een aantal ook nog wel door elkaar te lopen.

[3:21:15] Wat nou precies betekent het trendmatig begrotingsbeleid?

[3:21:18] We hebben natuurlijk verankerd in de wet houdbare overheidsfinanciën in aanleiding van de financiële crisis.

[3:21:23] We hebben het vastgelegd in het hoofdlijnakkoord, in het regeerprogramma.

[3:21:26] Maar waarom hebben we dat nou gedaan?

[3:21:28] Dat lijkt hier in de Kamer steeds vaker alsof we op schuld of op saldo sturen.

[3:21:34] Maar dat hebben we veertig jaar geleden achter ons gelaten.

[3:21:37] We sturen niet op saldo, maar op uitgaven en inkomstenkaders.

[3:21:41] Vooral aan de inkomstenkant laten we de meevallers en tegenvallers meeademen.

[3:21:45] Dat noemen we de automatische stabilisatie.

[3:21:47] Dat heeft ook een stabilisatiefunctie in de economie.

[3:21:51] en heeft Nederland een stabiel macro-economisch beleid.

[3:21:54] Ik zie een aantal knikken aan de zijde van uw Kamer.

[3:21:57] Ik denk dat het goed is om dat weer met elkaar uit te spreken.

[3:22:01] Dat is niet iets wat fout gaat.

[3:22:03] Dit is juist een van de veel geprezen

[3:22:06] Als er tegenvallers zijn, worden ze niet gedekt.

[3:22:08] De trendmatige begrotingsbeleid is uniek in Europa.

[3:22:10] We hebben geprobeerd om dat in de Europese begrotingsregels te verankeren.

[3:22:30] Dat heeft mijn voorganger daarop ingezet om ook daar te werken met uitgavenkaders.

[3:22:35] Het maakt niet uit of dat aan de uitgavenkant of aan de lastenkant zit, het zijn natuurlijk net al uitgavenpaden.

[3:22:40] Om ook proberen wat stabiliteit in andere landen te krijgen.

[3:22:43] Waarin mijn Europese collega's vaak werken met jaarlijkse begrotingen werken wij hier eigenlijk met een vierjarig doorkijk.

[3:22:50] Dat doen we bij informatie.

[3:22:52] Stellen we de kaders met elkaar vast en dan zeggen we en dan gaan we op die kader sturen.

[3:22:56] Ja, dan kan het meevallen.

[3:22:57] Daar zitten we dan nu in, maar het kan ook tegenvallen.

[3:22:59] Dat vergeten we soms wel eens, want als het tegenvalt, vangen we die ook gewoon op en dan gaan we niet extra bezuinigen.

[3:23:04] En dat is het meeademen van de mee- en tegenvallers met de economie.

[3:23:08] Daarbij stabiliseren we de conjectuur en heeft dus het trendmatig productiebeleid ook een stabiliserende functie macroeconomisch gezien.

[3:23:15] Daarnaast brengt het ook stabiliteit bestuurlijk en daardoor hebben we ook een politiek stabiel klimaat wat weer bijdraagt aan een

[3:23:22] Stabiel investeringsklimaat en daarom is Nederland ook een van de meest welvarende landen van Europa.

[3:23:27] Omdat we dit zo ontzettend goed onder de knie hebben met elkaar.

[3:23:30] En ook mijn collega's in het andere parlement echt met jaloesie naar kijken.

[3:23:34] Als ik ze dan vraag wat houdt jullie bezig?

[3:23:36] Nou dan zijn ze weer naar het parlement geroepen omdat ze een tekort verder oploopt.

[3:23:40] Omdat ze natuurlijk veel te optimistisch hebben geraamd.

[3:23:42] Of meevallers die verondersteld waren structureel te zijn hadden uitgegeven.

[3:23:46] En ik moet altijd vertellen nee ik ga naar het parlement omdat mijn staatsschuld te laag wordt geacht.

[3:23:50] of dat het begrotingsdekort te lager wordt geacht.

[3:23:52] Misschien ook goed om in dit licht te benoemen voordat ik naar de specifieke vragen ga, want er wordt vaak hier langsgekomen alsof er structurele afwijkingen zijn.

[3:24:04] Als we kijken over de periode 2004-2020 is de afwijking nul.

[3:24:12] De grote afwijking zit in de crisisjaren.

[3:24:13] Als je de crisisjaren erbij neemt, zie je een afwijking van 0,4 procent.

[3:24:32] Ik ga gelijk door naar de vraag die de heer Van der Lee stelt.

[3:24:37] Welke conclusies trekt u daaruit?

[3:24:40] In de eerste plaats is het goed te beseffen dat de afgelopen tien jaar...

[3:24:45] ongekend zijn geweest.

[3:24:47] Wie had kunnen bedenken dat we een financiële crisis hebben gehad waarvan we in de omvang en de heftigheid terug moeten gaan tot grote depressie.

[3:24:54] En ik weet nog, iedereen die hier ook in de Kamer rondliep, dat we wel in die termen ook over die crisis spraken, over de kredietcrisis.

[3:25:00] En de heer Velbrief heeft daar in een vorige rol een hele grote en belangrijke rol gespeeld met het ministerie van Financiën om daar ook de euro en eigenlijk ons spaargeld en de pensioen, ons pensioengeld daarin zeker te stellen.

[3:25:13] Daar is goed opgetreden.

[3:25:15] We hebben ook een pandemie gehad en daarvoor moeten we ver terug in de tijd.

[3:25:19] Hoe heftig deze is geweest in onze samenleving, nog los van het feit dat mensen ziek zijn geworden, maar ook hoe wij de economie hebben stilgelegd.

[3:25:27] Dat hebben we zelfs in oorlogstijd niet zo meegemaakt.

[3:25:30] En ook de hoge inflatie is ongekend.

[3:25:33] Daarvoor moeten we terug naar de jaren 70.

[3:25:35] grote inflatieschokken hadden, ook als gevolg van energieschokken.

[3:25:40] Het is goed te beseffen dat dit decennium dat we achter ons hebben gelaten, dat grote macroeconomische schokken met elkaar heeft... dat we dat hebben doorgemaakt met elkaar.

[3:25:54] En dat zegt ook iets over de ramingen.

[3:25:56] Wij zijn erg goed, vooral het Centraal Planbureau.

[3:25:59] Ik wil ook echt hier de complimenten uit aan het instituut wat wij hier hebben.

[3:26:02] Ik denk dat we trots mogen zijn op zo'n onafhankelijk instituut, waar veel andere landen dit niet eens hebben, zo'n onafhankelijk ramingsinstituut.

[3:26:08] En daarom ook een oplossingszoek in zo'n Congressional Budget Office.

[3:26:12] Wij hebben dat natuurlijk via een CPB georganiseerd met nog meer onafhankelijkheid.

[3:26:20] In tijden van crisis is het afgeweken dat de Nederlandse economie veel veerkrachtiger is gebleken dan we vooraf verwachten.

[3:26:34] Vooral het economisch herstel viel vaak mee.

[3:26:38] Dat zie je terug in de grote afwijkingen.

[3:26:41] De heer Velbrief wees er al naar.

[3:26:43] Daar moet je het autonome effect uit elkaar halen.

[3:26:46] Het viel mee omdat we grote steunpakketten hebben kunnen opzetten.

[3:26:51] Dat konden we omdat onze staatsschuld laag was.

[3:26:54] Dat konden we vanwege ons trendmatig begrotingsbeleid.

[3:26:56] Dat we in goede tijden spaarden, de staatsschuld naar beneden ging.

[3:26:59] Zodat we in slechte tijden die schok ook konden opvangen.

[3:27:02] Dus daarmee is die cirkel ook enigszins rond.

[3:27:06] Dan vroeg de heer Van der Lee...

[3:27:09] ook nog van ja, moet je eigenlijk niet vaker in het lopende begrotingsjaar bijstellen.

[3:27:13] Maar voordat ik daarnaartoe ga heeft hij nog een vraag, voorzitter.

[3:27:16] Interruptie van de heer Van der Lee.

[3:27:19] Als je selectief bent in je periode, kom je tot heel verschillende gemiddelden.

[3:27:28] Als je het vanaf 2010 zou rekenen, dan kom je op een hele hoge plus.

[3:27:32] De negatieve extreem van 2009 laat je weg.

[3:27:37] De minister beargumenteert dat het een uitzonderlijke periode is de afgelopen jaren.

[3:27:44] Terwijl het trendmatig begrotingsbeleid uit een periode komt waar het economisch toch wel wat stabieler was.

[3:27:49] En niemand heeft volgens mij het trendmatig begrotingsbeleid frontaal aangevallen.

[3:27:57] In tegendeel.

[3:27:58] Volgens mij vinden we allemaal dat dat heel verstandig is.

[3:28:00] De vraag is wel...

[3:28:04] Ik heb geen frontale aanval gehoord.

[3:28:06] Mijn punt is eigenlijk dat de uitzonderlijke periode nog even aanhoudt.

[3:28:14] Gelet op de geopolitieke ontwikkeling.

[3:28:15] We hebben het heel recent gezien als het gaat om de defensiediscussie en de eurobondsdiscussie.

[3:28:22] is het niet zo dat we iets meer flexibiliteit in deze uitzonderlijke tijd ook zouden moeten inbouwen?

[3:28:28] En is dat niet de mogelijke consequentie die getrokken kan worden?

[3:28:31] Ik hoor de minister eigenlijk nee zeggen, maar ik zou hem toch willen vragen daar waar hij zelf benadrukt hoe uitzonderlijk de afgelopen jaren zijn en die nog wel even aanhouden, ook gelet op de tarieven, de politiek van Trump, ik hoef niet alle voorbeelden te noemen, dat iets meer flexibiliteit misschien wel nodig is.

[3:28:52] Deze analyse zou mij tot een andere conclusie doen bewegen.

[3:28:56] Ik heb niet aangegeven dat er hier een frontale aanval op trendmatig begrotingsbeleid heeft plaatsgevonden.

[3:29:05] Wat ik wel constateer is dat er steeds vaker naar tekortsturing wordt gekeken.

[3:29:08] Dat is iets wat wij in de jaren tachtig deden.

[3:29:14] Dus dat we puur op saldo stuurden, waar we ook lessen hebben geleerd dat dat niet verstandig was.

[3:29:21] En daarvoor hebben we doorgeschakeld naar trendmatig begrotingsbeleid.

[3:29:24] En het valt mij wel op, in algemene zin, dat steeds vaker het tekort en de schuld wordt gebruikt als argument om uitgaven wel of niet te rechtvaardigen.

[3:29:32] En laat me heel helder zijn.

[3:29:37] Er valt altijd een casus voor te maken om die wel of niet te doen.

[3:29:40] Dat is een politieke weging.

[3:29:41] Die mag altijd plaatsvinden.

[3:29:43] Maar laat die dan plaatsvinden omdat je de uitgaven verstandig vindt.

[3:29:45] Dat is een politieke inzet.

[3:29:48] Maar kijk daarbij niet naar.

[3:29:49] Oh, het tekort valt mee.

[3:29:51] Dan kunnen we extra uitgaven doen.

[3:29:52] Want dan ga je echt pro-cyclisch beleid voeren.

[3:29:54] Persoonlijk vind ik dat echt zeer onverstandig.

[3:29:57] Dus in die zin probeer ik hier echt een lofzang voor de treinmatige begrotingsbeleid te houden.

[3:30:01] Wat ons ook veel stabiliteit en welvaart heeft gebracht.

[3:30:04] Ik hoor ook de Kamer, en die snap ik ook heel goed, vaak kijken, ja, zijn er meevallers?

[3:30:08] Kunnen we die dan uitgeven?

[3:30:09] Maar ook dat gaat wel rechtstreeks in tegen het trendmatige begrotingsbeleid in.

[3:30:15] Want wat willen we?

[3:30:16] Als die meevallers er zijn, laat die dan eigenlijk de staatsschuld inlopen?

[3:30:21] Gaat de staatsschuld naar beneden?

[3:30:22] Want we weten, in slechte tijden, gaan we die nog nodig hebben?

[3:30:26] En kan je ook die automatische stabilisatiefunctie aan de inkomstenkant ook zijn werk laten doen?

[3:30:30] En kan je tekort ook oplaten lopen?

[3:30:33] Dan verwees de heer Van Lee terecht aan die onzekere tijden.

[3:30:36] Verwees daarmee ook naar de huidige Amerikaanse regering, waar veel met tarieven wordt gedreigd en waarschijnlijk ook geïmplementeerd.

[3:30:46] Ik zie nog meer zaken vanuit de Amerikaanse regering komen, bijvoorbeeld als het gaat om de verzwakking van de dollar.

[3:30:52] Dat gaat enorme economische effecten hebben en die Nederlanders klein land, klein open economie hard raken.

[3:30:58] Nederland en Denemarken zullen de landen zijn die het hardst geraakt worden door dit beleid, internationaal.

[3:31:05] Dat zouden mij juist toeversterken om het aan vast te houden aan trendmatig begrotingsbeleid.

[3:31:10] Nu niet meevallers, als die zich al voorden, maar daar komen we zo op, gelijk weer uit te geven.

[3:31:15] Omdat je weet, in slechtere tijden gaan we die nog nodig hebben.

[3:31:17] En wij zitten nu op een tekort.

[3:31:20] voor volgend jaar koersen we aan als we niet ingrijpen.

[3:31:23] Als ik alle begrotingstanden bij elkaar optel en alle bewindspersonen gaan doen op die uitgaven, dan kom je op een tekort van zo'n 3,6 procent.

[3:31:31] En dit hebben we in goede tijden.

[3:31:34] Dus moet u nagaan, als de economische tijden omslaan, en we gaan naar een recessie, wat dat doet met je saldo, en dan zitten we dus door de drie procent heen, en dan word je door de Europese begrotingsregels gedwongen om wel op saldo te sturen, versterk je het pro-cyclische beleid.

[3:31:48] En ik zou daar echt ver van weg willen blijven.

[3:31:51] Dus nogmaals, dat zou dus een pleidooi zijn voor trendmatig begrotingsbeleid.

[3:31:58] Dank u wel.

[3:31:59] Is dit een vervolgvraag hierop?

[3:32:01] Ja, ja.

[3:32:01] Ja, dan kom ik daarna bij mevrouw Van Groningen.

[3:32:04] Ik snap de minister en ik snap ook het belang van het maandagbegrotingsbeleid.

[3:32:08] Ik snap ook zijn angst voor een hellend vlak, zeg maar.

[3:32:14] Maar ik denk toch dat er één categorie uitgaven is... dat ook voldoet aan het criterium dat het een hele goede uitgave is... en dat iedereen hem ook eigenlijk wil doen.

[3:32:25] Ik noem even de Nederzakse lijn.

[3:32:28] Hij staat notabene in het hoofdlijnakkoord.

[3:32:31] maar dat het niet lukt om daarvoor het voldoende geld bij elkaar te krijgen.

[3:32:37] Ik ben niet op zoek naar een president om een groot hellend vlak te introduceren, maar ik ben wel op zoek naar mogelijkheden om investeringen in onze productiviteit te realiseren waarvan iedereen al vindt dat ze moeten plaatsvinden.

[3:32:52] En dat is toch wel veel specifieker dan alle remmen los en we breken alle begrotingsregels af.

[3:32:59] Daar pleit ik helemaal niet voor.

[3:33:00] En dat heeft wel een link naar dat extra besluitvormingsmoment, maar daar gaat de minister nog even door.

[3:33:04] Maar het gaat mij nu even over specifiek die investeringen financieren, waarvan zelfs de minister zijn handtekening gezet heeft onder het hoofdlijnakkoord, waar die al in staat, maar alleen het geld er niet bij geleverd.

[3:33:16] Als we terug naar het verleden gaan.

[3:33:19] Ik sprak eerder over het trefmatige begrotingsbeleid.

[3:33:29] Dit doet mij erg denken aan de guldenfinancieringsregel.

[3:33:31] Als je productieve investeringen doet, zou je die wel kunnen investeren.

[3:33:40] En het leidt tot extra groei.

[3:33:42] Dat zou een casus kunnen zijn om je tekort op te laten lopen.

[3:33:44] Natuurlijk wel begrensd, ook dat is niet oneindig.

[3:33:47] En tegelijkertijd weet de heer Van der Lee ook dat wat we scharen onder die productieve investeringen, dat is nog wel aan politiek debat onderhevig.

[3:33:56] En er zijn een aantal categorieën die evident zijn, maar zelfs als wij hier nu een debat zouden voeren, wat is dan productief?

[3:34:02] Dan kom je al een aantal partijen zullen onderwijs noemen, maar dan is de ene onderwijsinvestering de andere niet.

[3:34:08] En zo glij je langzaam af naar meer constructieve bestedingen, waarbij er ook partijen zullen zijn, en ik begrijp dat voorkomen, die zullen zeggen, ja, investeringen in gezondheidszorg, dat leidt toch ook tot meer productiviteit.

[3:34:18] Ja, en dit is wel die slippery slope die we in het verleden ook hebben gezien, waardoor we juist zijn afgestapt.

[3:34:27] Dat neemt niet weg dat de investeringen die hier worden genoemd zinvolle investeringen kunnen zijn.

[3:34:31] Daar moet al de kostenbaatanalyse voor worden gemaakt.

[3:34:33] Dat loopt mee in het MERT.

[3:34:36] Daarvoor moet de financiering wel eerst rond zijn voordat je dat MERT uit kan voeren.

[3:34:41] Maar dat is wel een afspraak die je maakt voorafgaand aan een regeerperiode, die pas je in, dan stel je uitgaver en inkomsten kaders vast en dan laat je volgens het saldo daarin mee ademen.

[3:34:49] En dan ga je niet tussentijds kijken hoe zinvol investeringen kunnen zijn om extra investeringen te doen, omdat dat dus nogmaals op gespannen voet staat met het trendmatige begrotingsbeleid.

[3:34:58] Voorzitter, en in het verlengde hiervan vroeg de heer Van Lee ook, zou je dan niet naar meer besluitvormingsmomenten moeten gaan?

[3:35:03] Maar ja, dit is precies het punt.

[3:35:04] Als je trendmatig begrotingsbeleid hanteert, dan is het wel verstandig om dat op één hoofd besluitvormingsmoment te doen.

[3:35:10] Ook omdat je daarmee alle afwijkingen in het jaar beter in beeld hebt en dus ook met elkaar kan wegen.

[3:35:17] Als je dat op tussentijdsmomenten doet, zou het zomaar kunnen dat je ook seizoenseffecten mee gaat wegen.

[3:35:21] Dat het net even wat beter gaat.

[3:35:23] Maar ja, je moet ook wel over het hele jaar kijken.

[3:35:26] Dus formeel hebben we één hoofdbesluitvormingsmoment.

[3:35:28] Daar zit ik nu middenin, dat is die voorjaarsnota.

[3:35:31] En tegelijkertijd zien we dat die augustusbesluitvorming ook wel steeds belangrijker wordt in het kader van de koopkracht.

[3:35:37] Dus dat zou je nog bijna kunnen zien als een tweede besluitvormingsmoment.

[3:35:40] Hoewel dat echt ziet op de koopkracht en de lastenkant.

[3:35:43] En de voorjaarsnoten natuurlijk echt aan de uitgavenkant.

[3:35:48] Maar ook in het licht van het verzoek van de Kamer om wat meer beleid naar voren te halen, zie je dat dat steeds meer door elkaar gaat lopen.

[3:35:54] Ik zou er echt niet voor pleiten om meerdere besluitmomenten in het jaar te gaan doen, omdat je daarmee dus ook die bestuurlijke rust, die onderdeel is van een trendmatig begrotingsbeleid, dat je één keer in het jaar daarmee integraal mee- en tegenvallers met elkaar wegstreept, ook investeringen probeert in te passen.

[3:36:14] Dat doe je toch één keer per jaar integraal.

[3:36:16] Dan kan je ook alle wensen met elkaar wegen.

[3:36:22] Ik zie een aantal die de muziek in de oren klinkt.

[3:36:32] Ik wil even terug naar de rust die de minister bepleit.

[3:36:35] Dan heb je het over trendmatige begrotingsbeleid en de rust die dat uitstraalt.

[3:36:42] Dat je niet van de hak op de tak moet handelen.

[3:36:46] Mee eens.

[3:36:49] Over wat voor een periode heeft u het dan nog?

[3:36:51] Want als je kijkt naar de initiatiefnoten van deze twee indieners, die zijn niet over één nacht ijs gegaan.

[3:36:56] Die hebben, geloof ik, wel 15 miljoenen noten achter elkaar gezet.

[3:36:59] Dan kun je het niet meer over hebben dat ze vanaf de hak op de tak gezegd hebben, weet je, we vinden dat het vandaag eens een keertje anders is.

[3:37:10] We hebben het over schattingen of ramingen die inderdaad structureel anders zijn dan dat we gewend zijn.

[3:37:19] Dat kan je toch op een schaar 100 trendmatige begrotingsbeleid.

[3:37:23] Daar heb je toch ook over de rust die we met elkaar willen hebben, over dingen die structureel anders zitten.

[3:37:29] U loopt een paar dingen door elkaar heen.

[3:37:33] Mijn betoog was een reactie op de vraag van de heer Van der Lee over meerdere besluitvormsmomenten.

[3:37:37] Het was niet een reactie op de initiatiefnota.

[3:37:39] Op de initiatiefnota is aan uw Kamer om daarover te debatteren.

[3:37:41] Ik geef antwoord op de vragen die mij zijn gesteld.

[3:37:45] Maar als u vraagt naar de ramingsafwijkingen die zijn geconstateerd, zit dat wel in bijzondere in de afgelopen crisisjaren, waar de expertgroep ook naar heeft gekeken, in de jaren 2020, 2021 tot 2023, waarin natuurlijk die coronajaren zeer meewegen.

[3:38:01] Maar vergeet ook niet de inflatie en het nominale effect.

[3:38:07] een te korte lager uit lijken te vallen.

[3:38:10] Maar dat is niet zozeer omdat we... Ja, onderuitputting speelt natuurlijk ook een rol, maar ook het noemer-effect moeten we niet onderschatten in de afwijkingen.

[3:38:18] Voorzitter, dan ga ik... En mevrouw Van Vroon heeft meerdere vragen gesteld, maar daar kom ik ook nog naartoe.

[3:38:23] En wou ik doorgaan... Er is nog interruptie voor van de heer Vermeervroei.

[3:38:30] Ja, dank u wel, voorzitter, want de minister stelt terecht dat de heffingen van de VS ons hard kunnen raken, dat we volgend jaar al naar 3,6 procent begrotingstekort gaan bij ongewijzig beleid.

[3:38:43] Toch hebben wij afgelopen vrijdag een brief gekregen over de ontsnappingsclausule Stabiliteits- en Groeipact.

[3:38:49] Dan kan ik toch gewoon niet snappen waarom dan de eindconclusie in het hele verhaal is van die brief, Nederland is niet voornemens om een aanvraag in te dienen.

[3:38:59] Terwijl, ja, als ik bij mijn hypotheekadviseur zit en die zegt van ja, je gaat nu dat huis gaan kopen, maar houd er rekening mee dat er nog iets extra verbouwing nodig is, dus ik kan u een stukje extra hypotheek aanbieden, in ieder geval ruimte, en u hoeft dat helemaal niet te doen, het kost je nog niks, dan zeg je van nou, neem die optie maar mee.

[3:39:20] Maar waarom kiest de minister hiervoor om de optie om tegenvallen bij de verbouwing niet te activeren?

[3:39:28] Ik hoop dat de hypotheekadviseur van de heer Vermeer ook vraagt naar het inkomen van de heer Vermeer.

[3:39:33] En kijkt of die niet fluctueert.

[3:39:34] Zou zomaar kunnen dat hij over een paar jaar fors daalt.

[3:39:37] En dan zit je wel tegen hogere lasten.

[3:39:40] En dat moet je natuurlijk ook meewegen.

[3:39:42] En als ik dan kijk naar de ontslappingscausule, die wordt geboden voor de vier jaar.

[3:39:47] Terwijl als je de defensieuitgaven verhoogt, moet je natuurlijk structureel betalen.

[3:39:51] En daarom vind ik dat je structureel de discussie aan moet gaan als je al besluit met elkaar.

[3:39:56] En het is natuurlijk een politieke besluit om de defensieuitgaven te verhogen.

[3:39:59] En dan is het natuurlijk niet heel gek om dan ook de discussie te voeren.

[3:40:01] Gaan we dat betalen?

[3:40:03] En hoe pas je dat structureel in?

[3:40:04] En in die zin heeft de ontstoppingscausule biedt daarvoor geen oplossing.

[3:40:08] Waar het wel een oplossing voor kan bieden, is dat in twee zaken.

[3:40:10] Eén, als je in de correctieve arbeidsstabiliteitsgroeipact zit.

[3:40:13] Ik constateer dat Nederland daar niet in zit.

[3:40:15] De Europese Commissie heeft geen instrumenten als het gaat om de Nederlandse situatie.

[3:40:21] Onze staatsschuld zit ver onder de 60%.

[3:40:24] Ons begrotingstekort zit onder de 3%.

[3:40:25] De Commissie kan aanwijzen om meer maatregelen te nemen.

[3:40:33] in het najaar afgelopen jaar, in het najaar 2024.

[3:40:37] Maar ze kunnen niet handhaven, nogmaals, omdat wij gewoon aan de voorwaarden van de begrotingsregels doen.

[3:40:42] Daarnaast heb je een afwijking van het uitgavenpad.

[3:40:45] Daarin zou het ontsnapsclausule ook een uitkomst kunnen doen.

[3:40:50] Maar ik heb die al ingecalculeerd, dat ik daar een aanwijzing krijg van de commissie, gegeven het regeerakkoord dat wij hebben afgesloten.

[3:40:56] Daar hebben we uitvoerig het debat over gevoerd.

[3:40:59] Mocht je door de drie procent gaan, dan heb je een andere discussie, maar ik vind dat je dan rekeningen doorschuift naar toekomstige kabinetten, toekomstige generaties, omdat dat zou suggereren dat je elke uitgave die je doet niet gedekt hebt.

[3:41:12] Ik vind dat echt een fout begrotingsbeleid.

[3:41:14] Ik vind als je uitgaven doet, en nogmaals, ik probeer geen kwalificatie aan uitgaven te hangen, want dat is echt een politieke weging.

[3:41:20] Maar ik vind wel dat ze gewoon gedekt moeten worden.

[3:41:22] En het zomaar laten oplopen van tekorten, daar ben ik gewoon niet van, voorzitter.

[3:41:25] En ik acht dat ook niet in lijn met de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt in het hoofdlijnakkoord.

[3:41:31] Dank u wel.

[3:41:32] Voordat ik u nog even het woord geef, dan... De brief die staat inderdaad ook op de agenda, maar het is niet een debat over deze brief.

[3:41:40] Dus ik wil ze aan de voorkant even vastmelden dat we daar... Die is meer voor Ecofin, maar hij stond er inderdaad wel bij op.

[3:41:48] Heer Vermeer.

[3:41:50] Ja, voorzitter, dat realiseer ik me.

[3:41:52] Maar dat heeft wel met Ramingen te maken ook.

[3:41:55] Ik ben het eens met de pleidooi van de minister om verder te kijken dan die komende vier jaar en ook naar toekomstige inkomsten of uitgaven.

[3:42:04] Maar wat hier dus duidelijk... Wat mijn punt was, die heffingen van de VS, die kunnen tijdelijk zijn.

[3:42:11] Dus soms is zo'n faciliteit gewoon handig om achter de hand te hebben.

[3:42:15] in de hoop dat je het gewoon als papier in de laak kunt gooien en het nooit hoeft te activeren.

[3:42:20] En ik ben er altijd voor, in welke situatie dan ook, om elke vluchtweg een opening in beeld te houden.

[3:42:28] En waarom zou je dan niet zoiets doen?

[3:42:32] Want het klopt toch dat het niets kost als je nu de ontsnappingsklausulen aanvraagt en ook als je daar niet gebruik van maakt?

[3:42:41] Dat kost toch niets?

[3:42:44] Een vluchtweg kan ook de gemakkelijke weg worden.

[3:42:46] Als je hebt over meer investeren in de defensie waar de heer Vermeer nu op wijst, dan gaat dat gepaard met keuzes.

[3:42:52] Dan zal je het moeten dekken.

[3:42:54] Er ligt op korter termijn een uitweg, maar niet op de langer termijn.

[3:42:59] En langer termijn heb ik het over meer dan vier jaar.

[3:43:02] Dat betekent dat je een heel groot gat in je begroting achterlaat.

[3:43:04] Dat vind ik onverantwoord.

[3:43:05] Dat is mijn antwoord daarop.

[3:43:10] Dan gaan we weer terug naar het voorliggende vraagstuk waar we vandaag over spreken.

[3:43:15] De heer Van der Lee had nog een vraag over de meevallerformule, die ook in het hoofdlijnakkoord is afgesproken, tenminste in de financiële bijlagen.

[3:43:22] Een goed financieel woord voor de lezer, die begint te lezen bij de bijlagers.

[3:43:26] En vooral de financiële bijlagen, want daar zie je het hele akkoord samengevat.

[3:43:32] De heer van Lee vroeg wat eigenlijk meerjarig is.

[3:43:36] Dat is de ramingsperiode, dus dat is vier, vijf jaar vooruit.

[3:43:40] Dus als je daar ziet dat hij onder de 1,5% zit, dan gaat hij in werking treden.

[3:43:44] Maar ik kan u vast verklappen, daar zit hij zeker niet.

[3:43:46] Dat zal u bij de voorjaarsnoten zien.

[3:43:50] En als u straks een actualisatie van het CEP krijgt, of uiteindelijk ook de MEV, dan krijg je die meerjarige doorkijk.

[3:43:56] Ik heb een enkele aanleiding dat dat tekort onder de 1,5% gaat dalen, voorzitter.

[3:44:01] Interruptie van de heer Van der Lee.

[3:44:03] Dus even voor de helderheid.

[3:44:05] Langjarig, dat is dus een vier jaar, begrijp ik dat?

[3:44:08] Of een kabinetsperiode?

[3:44:09] Want dat is best wel... Het verschilt nogal, want we hebben de afgelopen twintig jaar acht kabinetten gehad.

[3:44:15] Dus dan is het veel korter.

[3:44:16] En wil de minister dan ook ingaan op het feit dat we nu al drie jaar hebben gehad waarin we onder de anderhalf zaten?

[3:44:22] En ja, het CPB voorspelt 1,8.

[3:44:25] Misschien dat de minister al weet dat het toch meer wordt voor dit jaar.

[3:44:29] Voor hetzelfde geld komen we er dan net weer onderuit en dan heb je vier jaar gehad onder de anderhalf.

[3:44:36] Daar doen we dan niks mee?

[3:44:37] Het is wel goed voor iedereen om te weten hoe de minister dat interpreteert, want het staat namelijk niet echt letterlijk in de bijlagen hoe je dit moet lezen.

[3:44:47] Dit is niet hoe ik het interpreteer.

[3:44:48] Dit is bekijken waar het saldo staat.

[3:44:51] Dan kijk je naar de ramingsperiode en hoe het zich ontwikkelt.

[3:44:54] En dan zie je dat het tekort oploopt.

[3:44:56] Sterker nog, in het licht van de discussie die we ook vandaag voeren met de onderuitputting, dan zie je ook dat het Centraal Planbureau op de korte termijn wat positiever is dan het kabinet als het gaat om saldoraming.

[3:45:06] Het heeft er voornamelijk mee te maken dat het CPB verwacht dat er nog veel onderuitputting zal optreden, zo'n 14 miljard.

[3:45:12] Ik zeg er gelijk bij, die 14 miljard geven de collega's in het kabinet niet aan als onderuitputting.

[3:45:19] Dus zet u het maar in uw begroting.

[3:45:23] En het CPB gaat wel vanuit dat dat plaatsvindt, maar tegelijkertijd ook dat uitgaven wel worden doorgeschoven naar latere jaren.

[3:45:33] In de toekomst, in de ramingsperiode, is het juist negatiever dan het kabinet, omdat ze verwachten dat veel uitgaven worden doorgeschoven.

[3:45:41] En het kort juist oploopt.

[3:45:43] En dan zitten we echt op een niveau die ertoe leidt dat de schuld niet daalt, niet stabiel blijft, maar oploopt.

[3:45:50] En dat is onze staatsschuld.

[3:45:51] Dat lijken we hier weleens te vergeten.

[3:45:53] We zitten nu op een staatsschuld die inderdaad historisch laag is.

[3:45:56] Ik zou er graag ook de credits voor nemen.

[3:45:58] Het is natuurlijk ook het werk van voorgangers.

[3:46:00] Maar ook door de hoge inflatie.

[3:46:02] En dat vergeten we.

[3:46:02] Dus we hebben ongekende inflatieniveaus gehad.

[3:46:05] Veel van onze schuld is daarmee, even populair gezegd, weggeïnflueerd.

[3:46:08] Het is gewoon een noemer-effect geweest.

[3:46:09] Maar aangezien de inflatie uit de ramingen loopt, zal je zien dat het tekort gelijk weer oploopt.

[3:46:15] En ook de schuld.

[3:46:16] In dat gegeven de achtergrond van een zeer instabiel en onzekere internationale context zou ik echt heel behoedzaam willen zijn met te zeggen van nou, als we nu meevallers hebben, laten we het uitgeven.

[3:46:26] Omdat je ziet dat het tekort verder oploopt, voorzitter.

[3:46:29] En heb ik geen aanleiding om te denken dat dat meerjarig, dus in de ramingsperiode, onder de anderhalf procent blijft.

[3:46:36] Ik hoop het natuurlijk wel.

[3:46:37] Dat zou hartstikke mooi zijn.

[3:46:38] Wil je wel niet de minister van Financiën zijn die extra lastenverlichting geeft?

[3:46:41] Dus het feit dat ik dat niet voor me zie, dat dat lukt op basis van het saldo hoe het zich ontwikkelt, geeft ook wel aan dat we daar wel goede aanleiding voor hebben.

[3:46:51] De heer Vermeer.

[3:46:53] Ja voorzitter, want in het hoofdlijnakkoord staat dat het ingevallig feitelijke emissieal de langjarig beter is.

[3:46:59] De staat niet wordt, de staat is.

[3:47:02] Dus het gaat erover dat je op dit moment kunt vaststellen dat het zo is.

[3:47:06] Kijk, als dat betekent altijd in de toekomst, dan is zo'n meevallersformule gewoon een meevallersprookje.

[3:47:15] Want dan gaat die nooit terechtkomen.

[3:47:19] dan gaat het nooit uitgeoefend worden.

[3:47:21] Dus het gaat toch altijd over, eerst dus met de informatie die je op dat moment hebt, over de langjarig, dus over meerdere jaren.

[3:47:30] Het is tegenstrijdig aan elkaar.

[3:47:31] Wat het is, is het natuurlijk niet wat het wordt.

[3:47:33] Daarvoor moet je ramen.

[3:47:34] Maar als we kijken waar we nu denken dat het dit jaar op uitkomt tussen een tekort van 2,9 procent.

[3:47:41] Dat gegeven de begrotingstand als we dat met elkaar optellen waar we op uitkomen.

[3:47:46] Het kan dus zijn dat geld niet uit wordt gegeven.

[3:47:49] Dus de bevaamde onderuitputting.

[3:47:52] Maar dan is het ook wel een kwestie van de collega's in het kabinet om aan te geven waar die onderuitputting zich voordoet.

[3:47:57] Want zolang het op de begroting blijft staan, ga ik ervan uit dat het ook wordt uitgegeven.

[3:48:00] En plas als het wordt ingeleverd, kan ik het van tekort afhalen.

[3:48:04] Dus als de heer Vermeer vanuitgaat dat het tekort lager wordt, dan is dat ook een aansporing naar alle smal delen in het kabinet, om ook de onderuitputting dan in beeld te brengen en aan de minister van Financiën te geven, zodat wij onze saldo-raming daarop kunnen aanpassen.

[3:48:15] Maar vooralsnog staat het gewoon op de begrotingen van mijn collega's.

[3:48:19] En dat is ook hun goed recht, want dat vloeit voort uit hoofdlijnakkoord.

[3:48:23] En dan moet ik er als minister van Financiën uitgaan dat dat geld ook wordt uitgegeven.

[3:48:29] Naar een van wat de minister zei over die onderuitputting en de verschil in raming van die onderuitputting in de jaren tussen CPB en ministerie.

[3:48:40] Ik neem aan, of anders vraag ik hierbij om toezegging, dat de minister daar in de voorjaarsnota op wil ingaan.

[3:48:45] En kan hij dan ook ingaan op de decompositie van die onderuitputtingen?

[3:48:49] In hoeverre is het de expansieve begroting in relatie tot dat we nog steeds een productiecapaciteit hebben die niet passen bij totaal aan investeringen en uitgaven en weet ik wat allemaal wat we doen met elkaar?

[3:49:05] Of in hoeverre ligt het aan de

[3:49:10] opstropende vergunningverlening en dat de MCEN, onze nationale kletsclub die nog geen keuzes maakt over stikstof, nog geen keuzes heeft gemaakt.

[3:49:20] Kan daar iets op worden ingegaan bij de voorjaarsnota?

[3:49:27] De minister.

[3:49:28] Oké, er worden hier bezwaar gemaakt tegen dat ik MCEN een kletsclub maak.

[3:49:35] Oké, onze nationale keuzeclub die voor de zomer stikstofproblemen oplost.

[3:49:40] Hoe dan ook.

[3:49:41] Ik denk dat al dit soort factoren een enorme impact hebben op die onderuitputting.

[3:49:47] En kan het dan ook zo zijn, is mijn laatste vraag aan de minister, dat doordat wij jarenlang

[3:49:53] ...extreme onderuitputtingen hebben gehad... ...door bijvoorbeeld wat overwrittingen in de economie, minder personeel, et cetera... ...dat we er een aantal jaren tegemoet gaan... ...waarin we dus veel meer uitgeven van die hele boeggolf die we voor ons uit hebben geduwd.

[3:50:08] U mag het noteren als toezegging, maar ik was het al van plan om ook de onderuitputting die wij dan in beeld hebben, daar dan ook een decompositie aan te geven.

[3:50:19] Wat kunnen wij herleiden aan bijvoorbeeld personeelschaarste?

[3:50:25] Laat ik niet teveel vooruitlopen, maar dat zullen we in kaart brengen.

[3:50:29] Ook omdat ik dit belangrijk vind, want in het verleden onderuitputting ook gewoon vrij viel.

[3:50:33] En dat we nu veel ook doorschuiven.

[3:50:35] Dat is precies de boeggolf waar de heer Ginwiss ook naar verwijst.

[3:50:38] En dat zal ertoe leiden dat tekorten in de toekomst dus verder zullen oplopen.

[3:50:42] Dus elke meevaller die je nu denkt te hebben, dat is geld wat je nu niet wordt uitgegeven, maar straks wel wordt uitgegeven.

[3:50:48] Dat is wel een groot verschil met in het verleden, waarin meevallers ook gewoon vrij vielen.

[3:50:53] En mijn voorganger, de tussenpaus, die omschreef het ook mooi.

[3:50:56] Die zei, ja, de meevallers van nu zijn wel de tegenvallers van de toekomst.

[3:50:59] En dat lijken we soms ook wel eens te vergeten.

[3:51:02] Dus ik zal het ook in kaart brengen.

[3:51:03] Ik ben er nu mee bezig.

[3:51:04] Ik heb bij de financiële beschouwingen al aangegeven.

[3:51:07] Dat is een punt.

[3:51:08] Daar kom ik straks nog op.

[3:51:09] Maar de heer Ginwis ook naar vroeg.

[3:51:11] Meer in retorische zin.

[3:51:12] Maar is het niet zo dat eigenlijk te plat is begroot?

[3:51:15] In plaats van ingroeireeksjes.

[3:51:16] Waardoor je eigenlijk onderuitputting al hebt georganiseerd.

[3:51:18] Daar heeft de heer Ginwis gelijk in.

[3:51:20] Dus dat heb ik bij de financiële beschouwingen ook geconstateerd.

[3:51:23] Dat dat eigenlijk een ommissie was van de formatie, gegeven de tijdstruk.

[3:51:27] Dat er onvoldoende tijd is besteed aan de ingroeipaden van kassenreeksen.

[3:51:32] Als we het dan even in technische termen zeggen.

[3:51:36] Dat betekent dat je weet dat onderuitputting zich optreedt.

[3:51:41] Dat kan je in beeld brengen door realistische kassaritmes af te spreken met de collega's in het kabinet.

[3:51:47] Ik heb bij de miljoenennota daar een eerste stap voor gezet.

[3:51:54] En tegelijkertijd wijs ik u op dat de Kamer dan waarschijnlijk weer gaat zeggen, ja, u bent nu creatief aan het boekhouden, want u schrijft allemaal rekeningen door.

[3:52:00] Maar dan zal ik u herinneren aan dit debat die wij hebben gehouden, namelijk dat we ook realistisch de kasritmes in kaart brengen.

[3:52:06] Daarmee zetten we nu wel echt stappen.

[3:52:08] Dus iedereen ziet dit, maar we komen nog niet op het totale bedrag wat het CPB denkt dat het gaat worden.

[3:52:13] Maar goed, dat is ook natuurlijk ook wel heel... Ja, dan vraag ik natuurlijk ook heel veel van mijn collega's om die volledige veertien miljard al in te leveren, omdat daar natuurlijk ook weer onzekerheidsmarsjes aan zijn verbonden.

[3:52:24] U kunt de beantwoording vervolgen.

[3:52:41] misschien moeten realiseren dat het wellicht wel nooit helemaal perfect gaat lukken.

[3:52:46] Die vpb is historisch al lastig te ramen voor voorvoorgangers wijs hier ook op.

[3:52:51] Ik heb ook met de seriër generalen gesproken van de voorvoorgangers van de heer Velbrief.

[3:52:57] De VVB is altijd lastig om te ramen.

[3:52:59] Het is onvoorspelbaar en een lastige belastingsoort om die in kaart te brengen.

[3:53:03] Het ontslaat ons niet van de plicht om daar beter naar te kijken.

[3:53:06] Ook de initiatiefnota van de indieners zie ik als een aansporing om hier verder naar te kijken.

[3:53:11] Dit zorgt natuurlijk wel voor afwijkingen.

[3:53:15] Dat draagt niet bij aan het vertrouwen in inramingen.

[3:53:18] Dat voelen wij ook zeer, maar ik kom er zo nog specifiek op terug wat we daar gaan doen.

[3:53:22] Maar bij miljoenennood hopen we daar ook meer over te kunnen zeggen.

[3:53:26] Het is wel een complex traject die we dan moeten opzetten.

[3:53:29] Dat vergt ook andere type data vergaring bijvoorbeeld.

[3:53:32] De heer Vlag had een aantal vragen.

[3:53:34] Hij heeft, denk ik, andere verplichtingen.

[3:53:37] Maar ik denk dat het goed is om die vragen wel te beantwoorden, omdat ze ook door meerdere collega's zijn gesteld.

[3:53:42] En de eerste vraag die de heer Vlag stelde was ook, hoe komt het toch dat de Europese Commissie betere ramingen heeft?

[3:53:48] Maar dat moet ik wel weer leggen.

[3:53:49] Dat beeld erkennen wij niet, dat die betere ramingen hebben.

[3:53:53] Meerjarig wijken de ramingen van het kabinet en het CPB niet meer af dan de Europese Commissie.

[3:53:58] En in de initiatiefnota wordt ook de Europese Commissie wordt genoemd dat die eind vorig jaar 0,2% bbp tekort raamde, waar wij in de najaarsnota op anderhalf tekort zaten.

[3:54:10] Nou, dat klopt, dus dat is een fors verschil.

[3:54:13] Maar u heeft recent van mij de realisatie gehad en er blijkt dat we op min 1,1 zitten.

[3:54:18] Dus die min 1,1 komt toch veel beter in de buurt bij die min 1,5 waar wij al zeiden.

[3:54:23] Wij denken daarop uit te komen.

[3:54:25] En ik kan me ook het debat in de Kamer herinneren.

[3:54:27] Dat die 0,2... Iedereen zei, god, we komen in begrotingsevenwicht.

[3:54:31] Misschien zelfs een overschot.

[3:54:33] Ik hoorde de heer Vermeer ook zeggen, nou, ik voel dat het kortzijdig zelfs naar een overschot gaat.

[3:54:38] Toen zei ik ook, pas nou op, want ik denk dat het echt anders uitvalt.

[3:54:41] En we zien dus dat de realisatie nu ook op zo'n min 1,1 komt.

[3:54:44] Beter dan verwacht, maar niet zo goed als we met elkaar dachten.

[3:54:48] Want toen we die 0,2 van de commissie zagen, waren er ook veel geluiden in de Kamer die zeiden, nou, dat is een begrotingsevenwicht, uitgeven die hap.

[3:54:54] En je ziet dus dat het nu alweer een stuk meer tegenvalt dan we toen dachten.

[3:54:59] En dat brengt mij terug tot het betogen van het tredmatige begrotingsbeleid.

[3:55:02] Kijk nou hoe het over het jaar en langjarig zich ontwikkelt en laat die meetegenvallers ook

[3:55:07] Dan had de heer Vlag ook nog een vraag.

[3:55:17] We zagen met name in het vierde kwartaal een enorme oploop van het tekort.

[3:55:24] Je moest heel wat jaren terug in de tijd om zo'n oploop van het begrotingstekort te zien.

[3:55:32] Is het puur een gevolg van seizoenseffecten of is dit een vooraankondiging van slechtere overheidsfinanciën dit jaar en komend jaar?

[3:55:46] Kijk, wij zien dat het steeds lastiger wordt om de taakstellende onderuitputting die in het vorige kabinet doorliep en de in- en uittaakstelling in te vullen.

[3:55:58] Je zag bij najaarsnota vorig jaar al dat we nog een heel groot gat overbruggen hadden.

[3:56:03] En wij denken dat het nu alleen maar toe gaat nemen.

[3:56:05] Dus als er onderuitputting in beeld is, probeer ik die zo goed mogelijk ook aan uw kamer te melden en ook in kaart te brengen, want dat helpt ook echt

[3:56:12] met het realistischer begroten en het al dan niet voorkomen van extra bezuinigingen.

[3:56:18] En tegelijkertijd roep ik al langer ook hier in de Kamer pas op, want wij zien enerzijds de inflatie teruglopen.

[3:56:26] Daar gaan we van de week nog over debatteren.

[3:56:28] Dus dat noemer-effect loopt eruit.

[3:56:30] We zien het lastiger om die onderuitputting in beeld te krijgen.

[3:56:34] Ik zie dat mijn collega's in het kabinet er ook steeds meer mee worstelen.

[3:56:40] En daarom is het ook zo goed dat die expertgroep Ramingen hiernaar heeft gekeken.

[3:56:44] En ook gezegd, kijk nou even specifiek wat er ook aan de hand was in die periode 2020-23.

[3:56:50] En ik probeer er ook geen dat door te trekken naar de toekomst, omdat het hele bijzondere jaren waren met corona, met de hoge inflatie.

[3:56:58] En dat zegt niet zozeer dat u dat ook door kan trekken naar de toekomst.

[3:57:01] Daarbij wijs ik op extra uitgaven die we hier met z'n allen willen doen.

[3:57:05] Ja, en we zitten nu in een hoogconjectuur, formeel gesproken.

[3:57:09] Economie kan ook tegenvallen en zal je zien dat tekorten in rap tempo ook gaat oplopen.

[3:57:13] Nou, dat is even de situatie waar we staan.

[3:57:14] Maar ik ga u uiteraard bij de voorjaarsnoten hier ook

[3:57:16] goed over informeren van wat wij nu zien en ook de verwachtingen naar de toekomst toe.

[3:57:26] Ja, want ik hoor eigenlijk een beetje tussen de regels door van deze minister dat hij zegt, ja, ik heb er eigenlijk nog onvoldoende zicht op wat de onderuitputting bij de verschillende ministeries is, om daar ook goed het gesprek over aan te gaan.

[3:57:37] En is het dan structureel en incidenteel en blijft het ook echt over?

[3:57:40] Welke oplossingen ziet de minister daarvoor?

[3:57:42] Want ik vind dat op zich wel zorgelijk, want blijkbaar ziet ergens het CPB wel iets.

[3:57:47] Ik weet niet of dat... Dus wat kunnen we daaraan doen om dat te verbeteren?

[3:57:52] Terechte vraag, voorzitter.

[3:57:54] Ik kwam nog op deze vraag, want die had ik inderdaad genoteerd, aan mevrouw De Vries.

[3:58:02] Als ik hem meer fundamenteel aanvlieg, dan als je zegt we willen onderuitputting met elkaar voorkomen, dan begint het in de eerste plaats natuurlijk met beter begroten.

[3:58:12] En dat betekent realistische kassaritmes bij informatieafspreken.

[3:58:16] Er zit eigenlijk nog één stap voor.

[3:58:18] Expansieve begrotingen in hoge conjectuur met personeelschaarste, weet je, dat leidt tot onderuitputting.

[3:58:23] En in het vorige kabinet zijn we daar ook voor gewaarschuwd.

[3:58:26] Het was een zeer expansieve begroting.

[3:58:28] De heer Omtzigt heeft terecht al aangewezen.

[3:58:31] Ja, historisch gezien kan je dat ook in een andere context plaatsen.

[3:58:34] Maar Rutte 4 was een zeer expansief begrotingsbeleid, werd daar gevoerd.

[3:58:39] Dat dan weet je ook.

[3:58:40] In de tijden van hoge conjectuur leidt dat tot onderuitputting.

[3:58:44] Daarnaast zagen we in deze regeerperiode, daar wees de heer Grinwis ook terecht op, dat kasritmes wellicht niet in een heel realistisch ritme stonden.

[3:58:53] Daar ben ik mee gestart bij de financiële beschouwing en wil ik nu doorzetten om dat in betere kasritmes te zetten.

[3:58:58] Maar dat leidt tot kasschuiven, dat leidt niet zozeer tot onderuitputting die weer uitgegeven kan worden.

[3:59:03] Dus dat is die boeggolf waar de heer Grinwis en de heer Velbrief ook al naar verwezen.

[3:59:07] Dan heb je ook nog andere middelen natuurlijk om in te zetten om druk te houden op die onderuitputting.

[3:59:11] De eindejaarsmarge is er één van.

[3:59:13] Ik kom er straks nog specifiek op.

[3:59:14] Er waren een aantal vragen over gesteld.

[3:59:16] Maar hoe hoger de eindejaarsmarge, hoe minder druk op besteding van middelen voed je eigenlijk die onderuitputting.

[3:59:23] Dus je eindejaarsmarge moet aanschroeven.

[3:59:26] Dan vergroten.

[3:59:27] Want je weet ook, als je hem vergroot, leidt dat tot meer onderuitputting.

[3:59:30] En tegelijkertijd is die eindejaarsmarge niet enkel gericht op de onderuitputting, maar door overlopende verplichtingen.

[3:59:35] Het meest klassieke voorbeeld is uiteraard het taxibonnetje dat je met de kerstborrel nog declareert, maar pas in januari krijgt uitgekeerd.

[3:59:42] Dat is een overlopende verplichting en daarvoor is natuurlijk die eindjaarsmarge.

[3:59:45] Want dat zou dan de facto tot een meevalletje in december moeten leiden.

[3:59:49] Of een tegenvalletje in december en een meevalletje in januari.

[3:59:54] Dus daar zit die eindjaarsmarge op.

[3:59:55] En daarnaast kan je ook werken met taakstellingen.

[3:59:57] Dus het vorige kabinet heeft daar

[4:00:00] Heeft er ook op geacteerd.

[4:00:01] Zegt we zien ook onderuitputting.

[4:00:02] En we boeken nog een aanvullende onderuitputting in.

[4:00:05] Om ook te voorkomen dat die meevallers die zich dan voordoen gelijk weer worden uitgegeven.

[4:00:10] Dus dat is een effectief instrument van de minister van Financiën.

[4:00:12] Een taakstelling inboeken ter voorkoming dat het geld wordt uitgegeven.

[4:00:15] En later die uitgeven alsnog voor je voeten worden geworpen.

[4:00:18] En je dus die twee keer die uitgave moet doen.

[4:00:20] En dan ben je echt slecht aan het begroten, voorzitter.

[4:00:24] Mevrouw de Vries.

[4:00:25] Ja, voorzitter.

[4:00:27] Het blijven wel pleistussen natuurlijk om te plakken.

[4:00:29] Het zou veel beter zijn om open de discussie tussen de departementen volgens mij te hebben.

[4:00:33] Waar blijft nu echt structureel geld over en wat de oorzaken daarvan zijn, kun je dan ook nog met elkaar over hebben.

[4:00:38] Sommige dingen zitten misschien wel wat ruim in het jasje.

[4:00:42] En de vraag is, kun je daar het goede gesprek met elkaar over aan?

[4:00:46] Het wordt al heel gauw natuurlijk als een soort bezuiniging ingeboekt, maar als je het gewoon nooit uitgeeft, dan heeft het ook eigenlijk nooit als uitgave bestaan.

[4:00:55] Dus de vraag is, wat kan je daar nu nog beter aan doen om inzicht te krijgen?

[4:00:59] En heeft de minister daar een beeld van hoeveel van de onderuitputting daar toch ook mee te maken heeft?

[4:01:06] Dat was uw laatste interruptie.

[4:01:08] Dit zijn we dus in kaart aan het brengen bij die voorjaarsnota.

[4:01:11] We zitten midden in dat proces om dat te inventariseren.

[4:01:16] Waar het zich klassiek voor doet zijn de investeringsdepartementen.

[4:01:19] Dat heeft u al bij de najaarsnota en de miljoennota kunnen zien.

[4:01:22] Dan moet je denken aan defensie en infrastructuur.

[4:01:25] Daar speelt personeelschaarste ook een rol.

[4:01:28] Bij Defensie speelt ook een rol dat veel landen hun uitgaven aan het verhogen zijn.

[4:01:32] Dan zeg ik het altijd populair gezegd, de rijen bij de ijzerwinkel nemen toe.

[4:01:36] Dus voordat die productielijnen weer zijn opgestart en productie wordt gedraaid duurt ook al even.

[4:01:42] Dus dat zijn traditioneel de departementen waar je onderuitputting ziet.

[4:01:45] Tegelijkertijd heb ik ook dit gesprek met mijn collega's in het kabinet.

[4:01:49] Die zien ook dat de onderuitputting die ze in het verleden zagen zich steeds minder voordoet en dat het steeds

[4:01:54] In die zin, makkelijker wordt het geld ook uitgegeven, omdat ook de aanbod zich weer aanpast aan de vraag die wij hebben.

[4:02:02] Dus ik zou ook hier voorkomen wat in het verleden is plaatsgevonden om dat door te trekken naar de toekomst.

[4:02:07] Maar het CPB die geeft aan, dus inderdaad de defensie, infrastructuur zijn twee categorieën waar je naar kunt kijken.

[4:02:13] Maar het grootste deel van die 14 miljard, ongeveer 12,5 miljard, algemeen weten we niet waar het zit.

[4:02:18] En dit is tegelijkertijd het moeilijke gesprek.

[4:02:20] Je zou kunnen concluderen dat er collega's of departementen te ruim in het jasje zitten, maar zeg maar welke.

[4:02:26] En dat is lastig, want welke minister geeft het aan?

[4:02:29] Dat is meer de politiek-bestuurlijke discussie die je met elkaar voert.

[4:02:34] Je kan ook met elkaar zeggen, ja, we gaan zorguitgaven inperken of sociale zekerheid uitgaven inperken.

[4:02:40] Maar dat is echt een politiek debat hier.

[4:02:41] Dat is lastig om als minister van Financiën te doen, gegeven de kaders die je hebt meegekregen uit een hoofdlijnakkoord.

[4:02:47] Daarom proberen wij dat in het kabinet gewoon zakelijk met elkaar te bespreken.

[4:02:51] Wat kan je in beeld brengen?

[4:02:52] Wat kunnen we doorschuiven naar latere jaren om realistischere kassenritmes te hebben?

[4:02:56] En te voorkomen dat je elke keer wordt geconfronteerd met die grote onderuitputting.

[4:02:59] En dat is wat wij in het kabinet doen.

[4:03:01] En verder uiteraard kan je ook de politieke discussie of departementen te ruim in het jasje zitten, maar dat wordt denk ik wel per partij anders gewogen, moet ik er eerlijk bij zeggen.

[4:03:11] Dan ga ik door naar een aantal vragen van de heer Vermeer.

[4:03:15] Hij vraagt ook over het vaker rapporteren.

[4:03:18] De initiatiefnemers van de initiatiefnoten geven ook aan om daar meer inzicht in te geven.

[4:03:29] Ook de financiën was al begonnen met een traject om dat vaker en ook online in te laten schatten.

[4:03:35] En het ideale model is dat we dat ook realtime kunnen monitoren.

[4:03:40] Uw Kamer heeft daar al een Kamerbrief over gehad.

[4:03:42] Dat was de toekomstbestendig begroten en verantwoorden.

[4:03:46] We zouden daar volgende week een kamerdebat over hebben, maar dat valt midden in die voorjaarsnota-besprekingen, dus die planning was wat ongunstig.

[4:03:53] Dus die is nu verplaatst naar juni, geloof ik.

[4:03:56] En daar gaan we het precies over hier hebben.

[4:03:59] En het team op Financiën, die ook al voordat ik in deze rol werd gezet, was daar al mee bezig om te kijken, kunnen we nou meer real-time online uw inzicht geven in realisatiecijfers?

[4:04:11] Dus daar wordt ook aan gewerkt en gaan we ook nog uitgebreid

[4:04:13] met elkaar over debatteren.

[4:04:15] Het is wel echt baanbrekend wat hier gebeurt.

[4:04:17] De wereld kijkt ook mee hoe wij dat doen.

[4:04:20] Of in ieder geval het team reist ook internationaal, heeft een reisagenda, kijkt in andere landen, bijvoorbeeld Scandinavische landen, hoe dat gebeurt en hoe we van elkaar kunnen leren.

[4:04:30] Maar we zijn daar dus ook mee bezig.

[4:04:32] Voorzitter, daar gaan we nog uitgebreid met uw Kamer over bespreken.

[4:04:35] En daarbij gaan we ook kijken, kunnen we begrotingen bijvoorbeeld digitaal maken, zodat u ook sneller digitaal inzicht heeft en niet hoeft te wachten op die officiële budgetaire momenten.

[4:04:45] Voorzitter, dan waren er nog een aantal vragen specifiek over ramingen aan de inkomstenkant.

[4:04:50] Die waren van meerdere partijen gesteld.

[4:04:52] De heer Vermeer vroeg bijvoorbeeld ook naar de belastingramingen en hoe we B2-accijns en loon- en inkomstenbelasting, hoe die nou meebewegen met de BBP-ontwikkeling.

[4:05:05] Ook in het licht van de discussie over de naïeve raming.

[4:05:07] Daar kom ik zo nog over te spreken.

[4:05:09] Als je kijkt naar de loon- en inkomstenheffing, die hangt vooral af van loon en werkloosheid.

[4:05:15] Uiteraard, economische ontwikkelingen spelen hierbij een rol, maar vooral loon en werkloosheid zijn de grootste bepalers van de loon- en inkomstenheffing.

[4:05:25] Er zijn situaties mogelijk waarmee je economie groeit, maar je werkloosheid niet.

[4:05:30] Dat zou risicovol zijn om enkel te focussen op de ontwikkeling van de bbp.

[4:05:36] Hetzelfde geldt voor de b2.

[4:05:38] Die hangt wel erg samen met consumptie.

[4:05:40] De heer Vermeer weet dat economische groei meerdere componenten heeft.

[4:05:45] Het kan investeringen zijn, consumptie, export.

[4:05:48] Dus de b2 hangt vooral samen met consumptie, maar consumptie op zichzelf.

[4:05:52] zeker in de Nederlandse economie, zegt niet alles hoe ook een economische grond ontwikkelt.

[4:05:57] Consumptie kan dalen, maar je economie kan nog steeds groeien, als bijvoorbeeld je export toeneemt.

[4:06:01] Dus ik zou ook daar vooral voor de B2 ook rekening houden met consumptiepatronen en niet alleen naar de ontwikkeling van het bbp.

[4:06:08] Dan vervolgens accijns, ja die hangen ook wel erg samen met de consumptie, is ons beeld.

[4:06:14] Maar we gaan kijken, we gaan het proberen ook naar de toekomst toe

[4:06:19] natuurlijk beter in kaart te brengen en elkaar maar ook te informeren hoe dat samenhangt om onze ramingen uiteraard te verbeteren.

[4:06:25] Voorzitter, dan waren er ook... Ik moet even naar het papier.

[4:06:30] De vraag die ik al had aangekondigd waar ik verder op inga, dat was ook de VPB en hoe we daar meer grip op kunnen krijgen.

[4:06:35] En ook de heer Van der Lee vroeg daarnaar.

[4:06:37] Dit is de grootste uitdaging, denk ik, ook van mijn voorvoorgangers geweest, hoe je hier meer grip op krijgt.

[4:06:42] Nou, wat ik al zei, de VPB is traditioneel lastig.

[4:06:45] Het is ook gewoon een ingewikkelde belasting.

[4:06:47] In 2021 en 2023 waren grote afwijkingen.

[4:06:49] In 2024 zien we een beperkte afwijking.

[4:06:51] Dus de grip lijkt daar nu wel beter op te worden in relatie tot die eerdere jaren.

[4:07:06] Maar we willen natuurlijk duurzaam beter.

[4:07:07] Daarom gaan we ook kijken naar een nieuw model, of we dat kunnen ontwikkelen.

[4:07:10] En dat vraagt ook nieuwe data, nieuw onderzoek.

[4:07:14] Al in 2026 daarover dat allemaal presenteren, dat wordt te vroeg.

[4:07:18] Maar we gaan wel in de milieunote al aangeven waar we staan en welke vorderingen we maken.

[4:07:22] Maar het is niet dat we nu binnen een paar maanden een heel nieuw model hebben, wat ook deze ruiming gelijk beter maakt, voorzitter.

[4:07:33] Dat brengt me ook op de naïeve raming waar de heer Omtzigt terecht op heeft geweest.

[4:07:42] Ik ben heel blij dat de minister zo meedenkt en begrijpt waar we als Kamer mee worstelen en waar we behoefte aan hebben.

[4:07:50] Ik begrijp dat hij ook echt meewerkt om te kijken of er meer momenten zijn dat er met ons gedeeld kan worden.

[4:07:58] Wij willen ook heel graag weten wat op dit moment de stand van zaken is.

[4:08:02] Hoe zit het met de inkomsten?

[4:08:04] Hoe zit het precies met de uitgaven?

[4:08:06] Echt op dit moment, zo actueel mogelijk.

[4:08:09] Ik vraag de minister misschien om een toezegging.

[4:08:11] Zouden we die huidige stand van zaken zo snel mogelijk boven water kunnen krijgen?

[4:08:16] Ik werk de vragen langzaam af.

[4:08:18] We zijn nu midden in het proces van het in kaart brengen van de meevallers.

[4:08:21] Ik informeer u in de tijd van het jaar bij de voorjaarsnota hierover.

[4:08:24] Dat is hopelijk vrij snel.

[4:08:39] Maar er gaan natuurlijk een aantal gesprekken aan vooraf.

[4:08:41] Dus ik kan uw Kamer nu niet informeren, want ik zit midden in de fase om dit te inventariseren.

[4:08:47] Dat doen wij nu in het kabinet.

[4:08:48] Dan vindt daarna nog politieke sondering plaats.

[4:08:51] Dat zal mevrouw Van den Hoven niet vreemd doen voorkomen.

[4:08:55] En dan kan ik ook de Kamer informeren wat nu de actualisatie is.

[4:08:59] Maar ik kan u nu niet tussentijds een beeld schetsen.

[4:09:04] Voorzitter, het zou ons ontzettend helpen als u die actuele stand van zaken voor de sondering zou kunnen krijgen.

[4:09:11] De sondering heeft hier niks mee te maken.

[4:09:12] Wat wij doen, wij brengen dus nu in kaart, daar ben ik alle gesprekken mee aan het voeren in het kabinet.

[4:09:17] Wat zijn, nogmaals, welke meevallers hebben we in beeld?

[4:09:19] Welke tegenvallers hebben we in beeld?

[4:09:22] Welke onderuitputtingen hebben we in beeld?

[4:09:23] Hoe kunnen we kasritmes in een realistischer ritme zetten?

[4:09:27] Dat is het werk wat ik nu aan het doen ben in het kader van de voorjaarsnota en de Kamer wordt daarover geïnformeerd bij voorjaarsnota.

[4:09:34] Dan noemde ik de sondering.

[4:09:35] Dat heeft ermee te maken dat de keuzes die het kabinet maakt... Ik wil dat dat op draagvlak kan rekenen in de Kamer.

[4:09:44] Maar de sondering staat los van de informatiepositie.

[4:09:46] En die geldt voor iedereen.

[4:09:49] Dus wat ik kan presteren, krijgen alle partijen.

[4:09:52] Maar dat is de voorjaarsnota.

[4:09:56] Mag ik hieruit concluderen dat wij niet moeten rekenen op een actuele stand van zaken van de uitgave en de inkomsten voor, laten we zeggen, 1 of 15 april?

[4:10:10] Ik ben dat nu in kaart aan het brengen, nogmaals.

[4:10:13] De Kamer wordt erover gerapporteerd, maar dat is bij voorheersnota.

[4:10:16] En dan kan de Kamer er nog van alles van vinden.

[4:10:18] Die kan amenderen, die kan andere keuzes maken.

[4:10:21] Maar wij zijn dat als kabinet nu in kaart aan het brengen.

[4:10:23] En dat heb ik inderdaad niet voor 15 april, voorzitter.

[4:10:29] U mag de beantwoording vervolgen.

[4:10:31] Als wij het als kabinet in kaart hebben gebracht, laat ik dat ook doorrekenen door het Centraal Planbureau, zodat alles naar uw kamer doorgerekend en wel onafhankelijk naar uw kamer toe kan komen.

[4:10:44] De kabinet kan van alles vinden, maar het is ook belangrijk wat de onafhankelijke rekenmeesters daarvan vinden.

[4:10:50] En als daar licht tussen zit, dat u daar vragen over kunt stellen tussen de verschillende ramingen die hebben plaatsgevonden.

[4:10:57] En daarom hechten we ook aan dat we dat op één moment doen, dat u alle informatie in één keer heeft, ook met het Raad van State advies.

[4:11:04] Voorzitter, ik ging naar de naïeve raming waar heer Omtzigt ook terecht op wees.

[4:11:09] En ik wil hem ook danken voor dit onder de aandacht brengen, want dit is een terecht punt.

[4:11:13] En ik denk ook het vraagstuk hoe we hiermee omgaan, want er is echt wel wat te zeggen om ook een naïeve raming te volgen.

[4:11:20] En als we terugkijken, dan zien we dat in de crisisjaren

[4:11:23] Dus in de periode van 2021-2023 was de naïeve raming een betere voorspelling geweest.

[4:11:30] Maar buiten die crisisjaren was dat juist niet het geval geweest, vanwege de reden die ik net aangaf.

[4:11:35] Omdat veel ramingen, vooral aan de inkomstkant, niet afhangen van andere zaken dan alleen het bbp.

[4:11:42] Dus ook naar consumptie en bijvoorbeeld werkeloosheid, dat soort elementen.

[4:11:49] Daarom heb ik de expertgroep ook gevraagd hier specifiek naar te kijken en dat we ons ook niet moeten gaan shoppen in Ramingen.

[4:11:55] Dat is ook niet waar de heer Omtzigt overigens toe opriep.

[4:11:58] Maar dat is wel een risico wat erin sluipt als je verschillende methodieken naast elkaar gaat leggen en gaat zeggen ja, kies maar.

[4:12:04] Dus wat zegt de expertgroep nou om ter voorkoming dat je ook selectief gaat shoppen, overigens iets waar ook

[4:12:09] Om zich nogmaals op wees dat we dat moeten voorkomen.

[4:12:13] Zegt de expertgroep, laten we de naïeve raming ook gebruiken als zij ligt.

[4:12:17] Ik vond het een mooie metafoor.

[4:12:20] Dat je dat ook presenteert aan het parlement en toelicht waar de afwijking plaatsvindt.

[4:12:28] Nogmaals, in meer normale jaren is de raming, zoals wij die gebruiken, zeer accuraat.

[4:12:38] Maar in meer onzekere tijden, waar de golven hoger gaan, kan een naïeve raming

[4:12:48] kan helpen met een voorspelbaarder beleid.

[4:12:50] En daarom zegt de expertgroep ook, gebruik die, presenteer die en licht toe waar die dan ook afwijkt, zodat de Kamer beter geïnformeerd wordt in de ramingen die wij gebruiken.

[4:13:02] Als we kijken naar de huidige ramingssystematiek met gedetailleerde schattingsvergelijkingen is die echt tot 2020 beter.

[4:13:08] Dat zou ik echt niet pleiten voor dan het gebruik van een naïeve raming.

[4:13:12] Nogmaals, het BBP is vaak niet de beste voorspeller voor specifieke belastingsoorten.

[4:13:16] Ik ging er net al op in.

[4:13:17] En een naïeve raming houdt bijvoorbeeld geen rekening met beleid.

[4:13:20] Dat is ook wel een belangrijke, beleidsafwijkingen.

[4:13:22] Hij houdt ook geen rekening met anticipatie-effecten.

[4:13:25] Dat hebben we in het verleden natuurlijk ook gezien, rond bijvoorbeeld een box 2 tarieven.

[4:13:29] En hij houdt geen rekening met de meest recente kasseninformatie.

[4:13:32] Dat nemen wij ook allemaal mee in de ramingen.

[4:13:34] Het lijkt me wel goed dat we de Kamer proberen transparanter te informeren.

[4:13:39] De raming die wij gebruiken en waar die afwijkt van een naïeve raming en waarom.

[4:13:42] Zodat de Kamer ook meer inzicht daarin krijgt.

[4:13:47] Dan heb ik hiermee ook de vraag van de heer Vermeer als het gaat om de ramingsafwijking doorgelopen.

[4:13:56] Dan ga ik specifiek naar de vraag van mevrouw Van Vorenhoof, maar ze heeft ze al per interruptie een aantal genoemd.

[4:14:01] De eerste vraag was inderdaad of ik al inzicht kan geven in de MNT-gevallers aan de inkomstenkant, maar die zijn we dus nog aan het inventariseren, voorzitter.

[4:14:12] Ik kom terug aan het begin van mijn betoog.

[4:14:15] Er lijkt verwarring te ontstaan over wat we zien als meevaller.

[4:14:21] Wij sturen op uitgavenkaders en inkomstenkaders.

[4:14:26] De meevallers, zoals wij die traditioneel presenteren, of de tegenvallers, zijn ten opzichte van de kaders zoals wij die vaststellen.

[4:14:32] Ik merk dat in de Kamer vaak meevallers worden gezien ten opzichte van het saldo.

[4:14:36] Maar nogmaals, wij sturen niet op saldo, wij sturen op kaders.

[4:14:38] En de tegenvallers die wij in beeld brengen, zijn ten opzichte van die kaders.

[4:14:42] En het saldo is een resultante daarvan.

[4:14:44] Die laten we mee ademen.

[4:14:45] Dat is het trendmatige begrotingsbeleid zoals wij dat voeren.

[4:14:49] Ik denk dat het goed is om dat voor elkaar scherp te houden.

[4:14:52] Ik stuur uw Kamer een kadertoetsing waarin we laten zien hoe de uitgaven zich verhouden tot de kaders.

[4:14:58] Dat doe ik bij de voorjaarsnota.

[4:14:59] En hoe ik dat dan oplos.

[4:15:02] Nogmaals, het trendmatige begrotingsbeleid moet de minister van Financiën

[4:15:07] Het staat in de wet, de wethoudbare overheidsfinanciën, sturen op de kaders en als ik een kaderoverschrijding heb, dus in die zin een tegenvaller, moet ik die ook dekken en moet ik uw Kamer laten zien hoe ik dat dek ten opzichte van de kaders.

[4:15:18] En dat ga ik nogmaals doen bij voorjaarsnota.

[4:15:22] Mevrouw Vronove vroeg ook naar mijn voorgangers en dat er ook wel eens tussentijds is besloten om meer uit te geven.

[4:15:28] Nou, dat klopt.

[4:15:28] Dat was ook een mede op verzoek van de Kamer om dat te doen.

[4:15:32] Er kan van afgeweken worden.

[4:15:33] In dit geval is daartoe besloten wegens de hoge inflatie, de hogere inkomsten als gevolg van de energieprijzen die door het dak gingen en de gasbaten.

[4:15:42] En er is besloten toen om compensatie te voeren.

[4:15:46] en dat heeft ook gezinnen inderdaad toen geholpen.

[4:15:48] Dus in feitelijke zin klopt dat.

[4:15:50] Ik wijs meer in reflecterende zin, als we uitzoomen, er wel op dat dit wel heeft bijgedragen aan het zeer expansieve begrotingsbeleid.

[4:15:58] Het heeft geleid tot meer onderuitputting en het is ook het schaarste in de samenleving, wat we nu ook weer terugzien in de onderuitputting.

[4:16:04] Dus waar je enerzijds de grote steunpakketten zeer behulpzijnzaam voor mensen in nood, om die te helpen, om het bedrijf in nood te helpen, moeten we ook constateren dat het wel heeft geleid tot...

[4:16:15] in positieve zin tot sneller economisch herstel, maar ook wel tot schaarste in de samenleving en vooral personeelskrapte, wat weer leidt tot onderuitputting later.

[4:16:23] Dus als wij besluiten tot dit soort extra steunpakketten, moeten we ons ook realiseren wat we op de langere termijn doen.

[4:16:29] En daar ondervinden we nu wel de gevolgen van.

[4:16:33] Het grootste risico is dat we denken dat daardoor de ramingen niet kloppen.

[4:16:36] Maar het is wel vaak, zoals ik dat in

[4:16:39] Eigen woorden zeggen zelf-inflicted misery.

[4:16:41] Dus we voorzaken ook wel vaak onze eigen problemen.

[4:16:44] Dan moeten we voorkomen dat we daarmee de ramingen, of een onafhankelijk instituut, een centraal planbureau, daarvoor aankijken.

[4:16:50] Maar vaak is het ook wel een gevolg van het beleid dat we zelf voeren.

[4:16:53] Explosieve begrotingen, onrealistische kassaritmes, dat leidt tot veel onderuitputting.

[4:16:58] Daar wijst de expertgroep uiteraard ook op.

[4:17:09] Dan had mevrouw De Vries nog een aantal vragen.

[4:17:12] Dan kom ik tot de afronding.

[4:17:13] Mevrouw De Vries vroeg onder andere naar...

[4:17:19] hoe wij in de toekomst omgaan met structureel naar de kwaliteit van de ramingen.

[4:17:26] Wat ook goed is om in herinnering te brengen, het CPB evalueert de ramingen al periodiek op trefzekerheid.

[4:17:31] Dus dat gebeurt al.

[4:17:32] Het is niet dat stelgeleerden daar nooit zichzelf evalueren.

[4:17:37] De inkomstenraming van financiën wordt iedere vier jaar hereikt.

[4:17:40] En daarbij wordt ook geëvalueerd.

[4:17:42] Met dus externe.

[4:17:44] Dat doen we niet alleen zelf.

[4:17:46] Ik wil ook in de toekomst blijven evalueren, maar om dat ieder jaar te doen is dan weer niet nuttig, want je hebt dan simpelweg te weinig data om daar conclusies uit te kunnen trekken.

[4:18:03] We hebben een uniek instituut, de studiegroep begrotingsruimte.

[4:18:09] Dat houdt periodiek de racistiek tegen het licht.

[4:18:14] Dat doet voorstellen wat de begrotingsruimte is.

[4:18:20] de basis is van kabinetsformaties waarin het trendmatige politieke beleid op is gestoeld en de uitgavekades op worden gesteld.

[4:18:27] En daar kan uiteraard de politiek van afwijken.

[4:18:29] Dat is in het verleden ook gebeurd.

[4:18:30] Ook in deze studiegroep begrotingsruimte, de zeventiende, geloof ik, die riep ook op om meer tot een lager saldo te sturen.

[4:18:38] En daar heeft dit kabinet ook van afgeweken.

[4:18:41] Dus dat kan ook, maar de systematiek daar is niet van afgeweken, voorzitter.

[4:18:45] Dan had mevrouw de Vries ook nog een vraag over onrealistische begrotingen.

[4:18:51] Dat heb ik net al genoemd.

[4:18:52] De heer Geenwis wees daar ook op.

[4:18:55] Onrealistische kasritmes, dat klopt.

[4:18:56] En die zijn we dus proberen ook nu in meer realistische kasritmes te plaatsen.

[4:19:01] En ik kijk ook uit naar het debat die wij zullen hebben als ik die ook presenteer aan de Kamer.

[4:19:05] Ik ben heel benieuwd wat de Kamer dan gaat zeggen, want waarschijnlijk dat wij ons dan weer aan het rijk rekenen zijn.

[4:19:10] Maar ik kijk er wel oprecht naar uit, omdat ik dit wel belangrijk vind om dit in een beter ritme te gaan zetten.

[4:19:15] Dan vroeg de mevrouw de Vries ook naar de instrumenten om de onderuitputting beter in kaart te brengen, maar dat heb ik net al aangegeven wat daar kan doen.

[4:19:25] Het helpt natuurlijk minder expansieve begrotingen, beter begroten, beter realistische kassaritmes, strikte eindejaarsmarge in het verleden.

[4:19:31] Dat was er 100% eindejaarsmarge op veel uitgavencategorieën.

[4:19:35] Dat hebben we in het licht ook van het advies van de studiegroep Grotingsruimte nu weer teruggebracht naar die 1%.

[4:19:39] Dat zit al wel 100% op die investeringsfondsen.

[4:19:42] Nou, dat is inderdaad een discussie hoe we dat naar de toekomst toe moeten vormgeven.

[4:19:46] Want ook op de investeringsfondsen zien we onderuitputting.

[4:19:48] Maar die hebben wel weer een investeringscorrectie.

[4:19:50] Daarom zit ze in een fonds, voorzitter.

[4:19:52] En natuurlijk taakstellingen kunnen daarbij helpen.

[4:19:55] Dan waren er nog een paar vragen, maar die heb ik volgens mij nu allemaal ook beantwoord van de heer Grinwis.

[4:19:59] Er was meer een retorische zin en een beetje plagerig, dat denk ik ook, maar ik ga ze graag beantwoorden.

[4:20:06] Een mooie afsluiter van mijn bijdrage.

[4:20:09] In eerste plaats vroeg de heer Grinwis of het nog steeds staat dat je mee- en tegenvallers tegen elkaar mag wegstrepen en niet mag gebruiken voor nieuw beleid conform de begrotingsregels.

[4:20:17] Dat klopt.

[4:20:19] Hij vroeg of de Europagrotusregels nog gelden.

[4:20:23] Ja, die gelden.

[4:20:25] Hij vroeg me dat ook diep in mijn hart, kijkend als oud-IRF'er.

[4:20:28] Als oud-IRF'er vind ik dat helemaal.

[4:20:36] De heer Omtzigt hoorde ik ook een voorbeeld noemen, bijvoorbeeld als het gaat om de sociale zekerheid en de WIA.

[4:20:41] En daar zijn grote tegenvallers, die hebben we allemaal kunnen lezen.

[4:20:46] En dan is het dus maar wat fijn dat je ook, als elders meevallers zijn, dat je die niet al hebt uitgegeven om te kijken of je daar kan helpen met tegenvallers die zich voordoen.

[4:20:54] Maar nogmaals, ik ga de Kamer hierover informeren bij voorjaarsnota.

[4:20:58] Dan had de heer Grimwis ook over realistische kastritmes.

[4:21:01] Die heb ik ook al genoemd.

[4:21:02] En de eerste stap hebben we daar bij de financiële beschouwingen gezet.

[4:21:06] En de heer Grimwis vroeg ook naar de feedbackloop.

[4:21:08] Omdat een hoger eindejaarsmarge ook weer kan leiden tot hoge holderuitputting.

[4:21:12] Wat vaak roept doet toenemend om een hoger eindejaarsmarge.

[4:21:15] En daar kom je niet uit met elkaar.

[4:21:17] Daar ben ik het ook mee eens, voorzitter.

[4:21:19] En daarmee ben ik door de gestelde vraag heen.

[4:21:23] Ik kijk even of dat het geval is.

[4:21:24] Ik zie dat het niet het geval is.

[4:21:27] Heer Ginwis, u hebt nog een openstaande vraag.

[4:21:29] Ja, ik heb nog één openstaande vraag en dat is helemaal aan het eind.

[4:21:33] Als alle inspanningen, hebben wij de uitvoering van alle aanbevelingen van de expertgroep er nou toe leidde dat we in de toekomst eigenlijk dat dat periode 2004-2020, waarin we gemiddeld op nul afwijking zaten, nul procent afwijking, dat dat weer de praktijk is.

[4:21:49] vindt deze minister dan dat we ook weer terug moeten naar de aloude praktijk van behoedzaam begroten?

[4:21:56] Want als je in je ramen eigenlijk geen lucht meer hebt en in je begrotingsmanier van begroten ook niet, en je gaat onwillekeurig toch weer een beetje terug naar een tijd van stuur op saldo, stuur op schuld, wat toch af en toe in het politieke debat nu doorklinkt, dan moeten we dan toch niet juist de behoedzaam begroten ook weer uit de kast halen.

[4:22:18] Mevrouw De Vries, had u ook nog een opstaande vraag?

[4:22:20] Ik had nog twee vragen.

[4:22:21] Ik had een vraag gesteld over de decentrale overheden.

[4:22:23] Daar zegt de expertgroep ook het nodige over.

[4:22:26] Er moet meer zicht in komen.

[4:22:28] Ik wil wel waken voor administratieve lasten en dat we weer allerlei uitvragen doen en het heel ingewikkeld maken voor gemeenten.

[4:22:34] De tweede was nog dat de expertgroep adviseert om enige prikkel in te bouwen in de begrotingsfondsen.

[4:22:40] Ik vind dat zelf wel een ingewikkelde, omdat je ook ziet dat heel veel uitgaven niet gedaan kunnen worden door allerlei andere redenen, maar later nog wel gedaan moeten worden.

[4:22:49] Dus ik was benieuwd hoe de minister daarna kijkt en hoe hij daar invulling aan wil geven, gelet op het feit dat hij alle aanbevelingen overneemt.

[4:22:58] Voorzitter, dank.

[4:22:58] Deze waren nog op de zeef blijven liggen.

[4:23:00] Als het gaat om behoedzaam begroten, dat is eigenlijk de oude... aan het begin van de systematiek van het begroningsbeleid... waarin we op de raming zo'n kwart procent tot een half procentpunt van de groei afhaalden.

[4:23:10] En daarmee al meevallers inbakten voor de minister van Financiën.

[4:23:15] Dat was in 2007, geloof ik, uit mijn hoofd.

[4:23:17] Hij is daar af en af gestapt naar het realistische ramen, realistisch begroten.

[4:23:22] Daar kan je een boom over opzetten.

[4:23:24] Je kan op voorhand je meevallers inbakken.

[4:23:28] Dan heb je elke voorjaarsnota en augustusronde discussie over hoe je de meevallers inzet.

[4:23:33] Daar past dan een meevallerformule bij.

[4:23:36] Je kan ook zeggen we gaan realistisch ramen.

[4:23:38] Maar dat vergt dan wel ook strikte handhaving van die kaders die je met elkaar hebt afgesproken.

[4:23:42] En je merkt dat dat gewoon lastig is.

[4:23:44] Ook in dit parlement.

[4:23:45] Dat toch wordt gekeken.

[4:23:46] Maar het saldo valt anders uit.

[4:23:48] Of de staatsschuld is laag.

[4:23:50] Maar dat verenigt zich niet met het trendmatig protestbeleid en het stuur op kaders.

[4:23:56] Voor beide is wat te zeggen.

[4:23:57] Ik denk dat de traditie zoals we die sinds 2007 hebben, gewoon goed heeft gewerkt.

[4:24:01] Het vergt wel discipline.

[4:24:02] En over de discipline gaat de Kamer zelf.

[4:24:05] Dan over de decentrale overheden.

[4:24:07] Mevrouw De Vries vroeg daar inderdaad naar en uit ook de zorg van extra administratieve lasten.

[4:24:13] Ik begrijp dat zeer.

[4:24:15] Er gaat nu een werkgroep aan de slag met een beter ramingsmodel van het saldo van decentrale overheden.

[4:24:20] Dus ook inderdaad comfortadvies van de expertgroep.

[4:24:23] En het uitgangspunt is dat de reeds beschikbare data wordt gebruikt voor dit model en dus niet tot hoge administratieve lasten leidt.

[4:24:30] En als mevrouw de Vries daar wel signalen van heeft van mede-overheden die zeggen, hé, dat vind ik lastig, laat het vooral weten.

[4:24:37] Maar dit is wel, denk ik, ook belangrijk om goed scherp te hebben, omdat het saldo van de decentrale overheden ook een groot deel van de verklaring was van de ruimingsafwijking van het afgelopen jaar.

[4:24:47] En dan nog de eindejaarsmarge.

[4:24:48] Nou, wij hebben nu de eindejaarsmarge weer teruggebracht naar die 1 procent.

[4:24:53] Er zat een 100 procent eindejaarsmarge.

[4:24:56] Die heb ik teruggebracht naar 1 procent.

[4:24:58] Daarnaast zit er wel 100 procent eindejaarsmarge op de investeringsfonds.

[4:25:00] Eigenlijk zijn investeringsfonds niks anders dan hogere eindejaarsmarge.

[4:25:15] Ik ben niet voornemens om nu die terug te brengen, ook in het licht van de afspraken die we gewoon met elkaar hebben gemaakt.

[4:25:21] Wat we wel hebben gedaan, is dat we het aantal begrotingsfondsen hebben gereduceerd, omdat dat ook wel een wild groei werd en niet bijdraagt aan het reduceren van de onderuitputting.

[4:25:31] Voorzitter, zover.

[4:25:34] Dank u wel.

[4:25:34] Ik zie dat alle vragen beantwoord zijn.

[4:25:37] En voordat ik naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer toe ga, schors ik even vijf minuten voor een sanitair stop.

[4:31:05] Ik heropen de vergadering.

[4:31:10] We zijn gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer.

[4:31:14] Dan begin ik bij de heer Van der Lee, GroenLinks PvdA.

[4:31:18] Ik zou voor de rest graag stilte willen hebben.

[4:31:22] Dank u wel, voorzitter.

[4:31:23] Veel dank aan de initiatiefnemers en ondersteuning en aan de minister en zijn ondersteuning voor de beantwoording.

[4:31:30] Ik denk dat het goed is dat we dit debat hebben gevoerd.

[4:31:32] Ik denk ook dat er op zich consensus is dat we allemaal... ...ramingen willen die zo realistisch mogelijk zijn.

[4:31:38] Alles had het nooit perfect zijn.

[4:31:40] Ik heb ook niet veel kritiek op de ramingen als zodanig... ...ga uit.

[4:31:47] Het is altijd mooi om er te gaan werken aan verbeteringen... ...maar ook die laten ze nog wel even op zich wachten.

[4:31:53] Ik ben ook voorstander van het trendmatig begrotingsbeleid.

[4:31:57] Maar de N-VA leert mij dat het trendmatig begrotingsbeleid in de praktijk vaak vooral werd gebruikt om de oppositie in toom te houden.

[4:32:08] maar door de coalitie wel eens op een andere manier werden bejegend.

[4:32:12] Ik kan me aan een VVD-woordvoerder herinneren die een greep deed uit de kast van het Groeifonds om een conceptieve uitgave te financieren, namelijk het niet door te laten gaan van een accijnsverhoging voor benzine.

[4:32:24] Ik noem maar een willekeurig voorbeeld.

[4:32:27] Dat was niet echt...

[4:32:33] Ik heb daarom toch wel een motie voorbereid om met name toch wat ruimte te krijgen om financiering van echte investeringen mogelijk te maken.

[4:32:48] daar ruimte voor blijkt te zijn die daarvoor nog niet gevonden was.

[4:32:51] De volgende motie.

[4:32:53] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat gemiddeld genomen over de afgelopen 21 jaar de inkomsten van het Rijk zijn onderschat en de uitgaven zijn overschat, overwegende dat betere kwartaalmonitoring gedurende een begrotingsjaar eerder inzicht biedt in het ontstaan van meevallende inkomststof onder uitputting en uitgave tijdens de loop van een begrotingsjaar,

[4:33:13] Overwegende dat de huidige begrotingsregels onvoldoende ruimte bieden om lopende het jaar financiële middelen te heralloceren.

[4:33:19] Bijvoorbeeld omdat meevallende uitgaven niet mogen worden ingezet voor nieuwbeleid of intensivering van staande beleid.

[4:33:25] Verzoekt de regering om meer ruimte in de begrotingsregels te creëren zodat er op basis van een derde kwartitaalmonitor een extra besluitvormingsmoment in het begrotingsjaar kan ontstaan waarin besloten kan worden om eventuele inkomsten meevallers of onderuitputting in de uitgaven te bestemmen.

[4:33:42] voor bijvoorbeeld productiviteitsbevorderende investeringen in mobiliteit, digitale verbindingen en het transport van energie, of aan te wenden voor het intensiveren van andersstaand beleid, en gaat over tot de orde van de dag.

[4:33:54] Deze motie is mede ingediend door de heer Vlag.

[4:33:59] Dan hebben we het ook even gehad over de meevallenformule.

[4:34:01] Die, zoals de minister hem interpreteert, denk ik toch eigenlijk een beetje een wasse neus is.

[4:34:05] Maar ik proefde ook wat verschillen in interpretatie tussen woordvoerders van de coalitie en de minister.

[4:34:12] Dus ik leek me ook wel goed om daar een motie over in te dienen.

[4:34:14] De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het kabinet een meevallenformulier hanteert wanneer het feitelijk emu-saldo langjarig beter is dan een saldo van min 1,5% bbp, constaterende dat het feitelijk emu-saldo de afgelopen drie begrotingsjaren beter was dan

[4:34:31] min 1,5% bbp.

[4:34:33] Verzoek de regering om de meevallenformule voorkomend begrotingsjaar te hanteren.

[4:34:37] Wanneer aannemelijk wordt dat het emu saldo voor het lopende jaar beter is dan min 1,5% bbp.

[4:34:43] Verzoek de regering voort de meevallenformule dusdanig in te zetten dat 50% naar lastenverlichting van burgers gaat en 50% naar investeringen die productiviteitsverhogend zijn.

[4:34:55] En gaat over tot de orde van de dag.

[4:35:00] Dat waren mijn moties en ik had nog één vraag over de... U hebt uw tweede motie even interruptie opgeleverd.

[4:35:05] Oh, sorry.

[4:35:06] Ja, voorzitter, ik zit naar die motie te luisteren van collega Van der Lee en ik grijp eigenlijk terug op de vorige kabinetsperiode om een soort kaas op te bouwen voor de nieuwe.

[4:35:15] Want ik zie, de hoofdlijnakkoord ziet volgens mij op die jaren 2025, 2028,

[4:35:22] Dus is het dan niet bijzonder om de realisatie van de jaren hiervoor aan te grijpen als onderbouwing voor de meevallenformule uit het coalitieakkoord?

[4:35:32] Niet dat ik het hoofdlijnakkoord hoef te verdedigen, maar volgens mij beginnen ze eigenlijk pas met te regeren, althans dat hoop ik altijd nog, in 2025.

[4:35:43] Dat laatste lokt bij mij allerlei dingen uit, maar daar kan ik nu beter niet op ingaan.

[4:35:49] Ik snap heel goed waar die opmerking vandaag komt.

[4:35:53] Hij heeft zeker een punt.

[4:35:55] Tegelijkertijd is de formule zo cryptisch geformuleerd.

[4:35:59] en hoor ik ook een andere interpretatie van de BBB-fractie dan de minister eraan geeft.

[4:36:06] Dus ik dacht, ik grijp die gelegenheid aan om dit even op scherp te zetten.

[4:36:10] Om duidelijk te krijgen, hoe moeten we deze regel eigenlijk lezen?

[4:36:14] Ja, en als je zegt van ja, het moet langjarig duidelijk zijn dat die structureel onder de anderhalf procent blijft.

[4:36:22] Ja, dan is het

[4:36:24] Wanneer doet zich dat ooit voort?

[4:36:25] Ik kan me niet herinneren dat we een periode hebben gehad waarin je dat langjarig van tevoren kon zeggen.

[4:36:31] Dus dan is de vraag wat is eigenlijk het bestaansrecht van die meevallenformule?

[4:36:36] Maar ik heb hem niet bedacht.

[4:36:38] Hij is bedacht, hij is op papier gezet, hij is multi interpretabel.

[4:36:41] Dus lijkt me goed dat we daar wat meer duidelijkheid over krijgen.

[4:36:46] U had nog tweede termijn.

[4:36:48] Ik had nog één vraag.

[4:36:50] Ik dank ook aan de minister dat hij verder wil ingaan op waar onderuitputtingen zich mogelijk voordoen.

[4:36:58] Ik onderken dat het CBB heeft aangegeven 14 miljard aan onderuitputtingen zonder precies aan te kunnen geven waar dat zich dan bevindt.

[4:37:06] Dat hebben we ook gevraagd aan de mensen van het CBB, maar die wisten dat niet.

[4:37:11] Tegelijkertijd zag ik in het CEP dat de macrocijfers best gunstiger uitpakten dan gedacht.

[4:37:24] en mensen die net onder de pensioengerechte leeftijd zitten.

[4:37:28] En de minister heeft ook aangegeven dat hij de planning van uitgaven ook gaat verbeteren, een cashrhythmus.

[4:37:40] Maar ik vroeg me even af, kunnen wij ook inzicht krijgen in hoeverre onderbestedingen nou het product zijn van tekort op de arbeidsmarkt, dan wel van andere factoren die veel te maken hebben met slecht doordachte planning,

[4:37:53] met vergunningen die niet rondkomen, met andere obstakels die het doen van die uitgaven dwarsbomen.

[4:38:01] Want soms heb ik het idee dat het wel heel snel wordt gewezen na te kort op de arbeidsmarkt, maar ik zou daar meer zekerheid over willen hebben.

[4:38:08] Ik weet niet of de minister dat kan, maar als hij daar toch aan werkt, dan is het denk ik voor ons ook belangrijk om dat inzicht te hebben als het gaat om het in kaart brengen van die onderbestedingen.

[4:38:18] Dat was het.

[4:38:18] Dank.

[4:38:19] Dank u wel.

[4:38:21] Heer Vermeer?

[4:38:23] Ja, dank u wel voorzitter.

[4:38:24] Ik wil de initiatiefnemers en de minister en hun teams bedanken voor de antwoorden die we ontvangen hebben.

[4:38:30] Ik denk dat dit wel een zeer belangrijke discussie is over ramingen, omdat het natuurlijk...

[4:38:38] altijd ook wel politieke ruimte bepaalt van wat voor uitgangspunten kies je met z'n allen en wat voor kaders.

[4:38:45] In dat licht wil ik toch ook wel over die meevallersformule.

[4:38:51] Dat is natuurlijk wel een bijzonder fenomeen, dat als die langjarig is, maar niet over vorige kabinetsperiodes mag gaan,

[4:38:58] met een gemiddelde kabinetsperiode van 2,6 jaar betekent dat het net zo goed had kunnen staan.

[4:39:04] We hanteren een meevallensformule als Pasen en Pengst er op één dag valt.

[4:39:08] Dank u wel.

[4:39:15] Voorzitter, dank u wel.

[4:39:18] Ontzettend fijn dat we hier over gesproken hebben met elkaar.

[4:39:22] En alhoewel de heer Grimbis wat activistisch was, was iedereen ongelooflijk meewerkzaam, waarvan heel veel dank.

[4:39:30] En ook de minister van Financiën, heel veel dank ervoor.

[4:39:34] Ik wil een paar dingen hier graag benadrukken.

[4:39:37] Als je het hebt over de begrotingsregels, ja, over NRC.

[4:39:39] Er staat onomstotelijk vast dat we daar echt hard de hand aan vasthouden.

[4:39:43] Die staan met ons begrep rechtovereind.

[4:39:45] Dat geldt ook voor het hoofdlijnenakkoord.

[4:39:47] Dat hoeft bijna niet gezegd te worden.

[4:39:51] De nota die nu voor ligt heeft twee redenen waarom het goed is dat we die besproken hebben.

[4:39:57] In de eerste plaats omdat we kunnen kijken waar we eventueel wat terechte ruimte zouden kunnen

[4:40:06] Dat blijft voor de Kamer altijd wel krabbelen om te kijken waar die ruimte zit.

[4:40:13] Het andere heeft ermee te maken dat we kijken hoe we dat budgetrecht, dat we als Tweede Kamerleden hebben, hoe we dat ten volle kunnen benutten.

[4:40:22] Dus in die zin denk ik dat het hartstikke goed is dat we deze middag met elkaar benutten om hier met elkaar te spreken.

[4:40:29] Er blijven wat mij betreft nog drie dingen open.

[4:40:32] Eerst maar even, wat voor ons zo belangrijk is, dat er vaker gerapporteerd wordt en gekeken wordt van nou, wat is nou de huidige stand van zaken, de actuele stand van zaken, hoe zit het daarmee?

[4:40:44] Ik heb daar ook een hele goede toezegging van de minister gehoord, waarvoor dank ik.

[4:40:48] Ik had een motie voorbereid, maar die laat ik hiermee zitten.

[4:40:51] Blijven wel, wat mij betreft nog wel twee moties open.

[4:40:54] En het ene is, daar gaat u niet over minister, maar dat gaat over het oprichten van het bureau voor de begroting en verantwoording.

[4:40:59] En dat ligt bij ons.

[4:41:01] En ik lees hem even voor.

[4:41:03] De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de initiatiefnota realistisch ramen in beslispunt 9 verzoekt om te komen tot een bureau begroting en verantwoording, overwegende dat een dergelijk bureau, analoog aan het Congressional Budget Office in de Verenigde Staten, het parlement kan helpen om zijn grondwettelijke budgetrecht beter

[4:41:23] uit te oefenen, overwegende dat het CBO in de VS over meer dan 230 FTE beschikt en dat het DAO hier in Nederland slechts vijf FTE heeft.

[4:41:36] Overwegende dat het kabinet erop wijst dat niet alleen de Verenigde Staten, maar ook Italië en Griekenland zo'n begrotingsbureau hebben, verzoekt het presidium de inhoudelijke ondersteuning van de Kamer op het gebied van begroting met vijf FTE uit te breiden en deze vijf FTE onder te brengen bij het DAO.

[4:41:51] de commissie Financiën of Rijksuitgaven en hiertoe de besluitvorming bij de raming in juni voor te bereiden en verzoekt het kabinet de daartoe benodigde middelen aan de Kamer te verschaffen.

[4:42:03] Dat gaat over tot de orde van de dag.

[4:42:06] De andere voorzitter gaat over de laatste stand van zaken.

[4:42:09] Op uw eerste motie is de interruptie van de heer Gemis.

[4:42:15] in zijn brief en in het debat volgens mij gereageerd waarom de context, maar zeker in de brief, de context in Amerika volstrekt anders is dan hier.

[4:42:23] We hebben hier een Centraal Planbureau, wat ons ten dienste staat, gelukkig helemaal onafhankelijk.

[4:42:28] Dat is in Amerika iets anders.

[4:42:30] We hebben een Oddendienstrijk.

[4:42:31] We hebben het ministerie van Financiën waar we terecht kunnen met een amendementenservice.

[4:42:35] We hebben de Algemene Rekenkamer.

[4:42:41] Wat is gehoord dan de reactie

[4:42:43] nog de aanleiding om dit beslispunt uit de nota van NRC door te zetten?

[4:42:52] Dat zijn verschillende zaken waar u op doelt.

[4:42:55] Het staat niet in verhouding met de kracht die als Kamerleden bij elkaar

[4:43:00] Dat heeft niks te maken met het onderzoeksrecht dat we hebben.

[4:43:07] Dan heeft u het over de onafhankelijke instituties die we hebben.

[4:43:10] Daar kunnen we van alle kanten gebruik van maken.

[4:43:13] Maar dat staat natuurlijk los van de kracht of de vuist die we als Kamerleden kunnen maken.

[4:43:20] Een bureau dat echt van ons is, die ook namens ons, en dan kun je van links tot rechts, wat dat betreft ook dat onderzoeksrecht kan uitvullen.

[4:43:28] Die echt op zichzelf staat.

[4:43:33] Voorzitter, het laatste gaat over de ronde voor de voorjaarsnoten waar we straks voor staan en de actuele verstand van zaken die we daarbij nodig hebben.

[4:43:48] En daarvoor de volgende hele korte motie.

[4:43:51] De Kamer, gehoord de beraadslaging, verzoekt de regering binnen twee weken, dus voor 15 april 2025, inzicht te geven in de laatste stand van de inkomsten, de uitgaven en de ramingen voor het jaar 2025.

[4:44:03] en gaat over tot de orde van de dag.

[4:44:11] De dank aan de indieners van de initiatiefnota voor hun werk en hun ondersteuning.

[4:44:18] Het was volgens mij een interessant debat daarover.

[4:44:22] Ik heb mijzelf al voorstander verklaard van hoe wij dit in Nederland doen.

[4:44:26] Ik ben een groot fan van het systeem dat wij hebben.

[4:44:29] Dat zal ik ook blijven.

[4:44:30] Ik vind dat er één feil in zit op dit moment.

[4:44:32] Dat heeft ook te maken met de omstandigheden waarin we zitten.

[4:44:35] namelijk de ruimte die het systeem biedt voor investeringen.

[4:44:38] Maar daar is dit debat niet voor.

[4:44:40] Dat is een debat over begrotingsbeleid.

[4:44:43] En overigens kan dat ook nog binnen alle regels die we nu hebben.

[4:44:46] Dus daar zal ik graag met de minister over doorpraten.

[4:44:49] Maar dat op een ander moment.

[4:44:50] Ik dank iedereen voor de antwoorden hiervoor.

[4:44:54] Dank u wel.

[4:44:55] Mevrouw de Vries.

[4:44:56] Ja, dank u wel, voorzitter.

[4:44:58] Ja, ik denk ook dat het goed is dat wij een aantal stevige afspraken met elkaar hebben hoe we met de financiële omgaan in dit land.

[4:45:05] Het is uiteindelijk wel zo, en daar begint het eigenlijk mee en daar zou het financieel beleid ondersteunend aan moeten zijn, dat we goed moeten kijken wat er nodig is voor de mensen in het land, wat er nodig is voor de bedrijven in het land, maar ook wat onze concurrentiepositie nodig heeft.

[4:45:19] En dan moet je gaan kijken hoe kan je dat binnen die regels vorm gaan geven.

[4:45:23] Ik denk dat dat een hele belangrijke is, voorzitter.

[4:45:26] En ik vind het wel bijzonder dat ik ook wel een aantal partijen hier misschien wat meer ruimte hoor zoeken.

[4:45:32] En als het dan gaat over de strakheid richting andere landen binnen het stabiliteits- en groeipak, dat ze daar toch wel wat steviger in zitten dan eigenlijk misschien wel hier in Nederland.

[4:45:41] En ik zou eigenlijk dezelfde maat daar willen aan houden.

[4:45:45] Oei, die voel ik.

[4:45:48] Maar dat zijn twee verschillende dingen.

[4:45:51] Ik begon mijn tweede termijn om te zeggen dat de begrotingsregels voor ons heilig zijn.

[4:45:56] Dat geldt ook voor de regels van het hoofdlaanakkoord.

[4:45:59] Die regels die we met elkaar hebben afgesproken, die zijn hartstikke strak en die staan als een huis.

[4:46:05] Maar zolang je aan die regels voldoet, dan heb je het inderdaad over begrotingstekort en die schuldquoten.

[4:46:12] Als je daar binnen beweegt, dan moeten we die ruimte ook met elkaar claimen en gebruiken.

[4:46:17] Juist voor die goede doelen die we ook met elkaar nastreven.

[4:46:20] Maar die regels staan boven water.

[4:46:22] Volgens mij heb ik geen politieke partij in mijn hoofd.

[4:46:27] Ik vind het belangrijk dat we bij allebei strak kijken wat verantwoord is.

[4:46:35] En ook dat we niet de rekeningen naar de toekomst doorschuiven.

[4:46:40] En dat we ook kijken op waar, als we bepaalde uitgaven doen, wat dan ook de gevolgen daarvan zijn.

[4:46:46] Want het kan enerzijds inflatie, en als je dat verstandig hoeft, hoeft dat niet per se.

[4:46:50] Maar het kan ook weer de inflatie aanwakkeren.

[4:46:52] Het kan niet zo zijn dat we ons hier heel druk maken om allerlei uitgaven en dan in een ander debat opeens allemaal over de inflatie ons zorgen maken.

[4:47:00] Dus laten we het totaal bekijken in een goede balans met elkaar, wat mij betreft.

[4:47:05] Ik heb nog één punt over het Congressional Budget Office.

[4:47:09] Er wordt de hele tijd die vergelijking met Amerika getrokken.

[4:47:16] Er is gekeken bij het Congressional Budget Office.

[4:47:20] Heel veel mensen zijn daar aan het werk.

[4:47:22] Maar die hebben wel een hele andere rol in het maken van voorstellen.

[4:47:26] Eigenlijk komen daar de begrotingswetten vanuit het parlement en die komen hier vanuit het kabinet.

[4:47:32] Dus het is een totaal andere rol.

[4:47:34] Vandaar ook mijn vraag in eerste termijn aan de initiatiefnemers.

[4:47:39] Hoe moet je dat nou interpreteren?

[4:47:40] Want het is eigenlijk...

[4:47:43] eigenlijk niet te vergelijken met elkaar.

[4:47:44] Het is echt, vind ik, ingewikkeld.

[4:47:48] Dus ik zou er echt nog wel graag wat meer van willen weten van de initiatiefnemers, hoe dat precies zit.

[4:47:53] En om misschien nog enige duidelijkheid te geven, wij hebben inderdaad ook de motie ondersteund.

[4:47:58] Dat was een onderzoeksmotie om te kijken van wat voor meerwaarde het zou kunnen hebben.

[4:48:02] Nou, daar is ook naar gekeken volgens mij.

[4:48:04] Ik ben er nog niet heel enthousiast over, omdat ik ook zie dat er heel veel dubbelingen in zitten.

[4:48:08] Eigenlijk ook met... Ik weet niet hoeveel FDI er nu in staat.

[4:48:12] Ik denk dat we ook met onafhankelijke ondersteuning vanuit ministeries bij het maken van amendementen ook gewoon heel veel kennis en kunde in huis kunnen halen.

[4:48:21] En ik denk dat dat eigenlijk... Het belangrijkste is dat we goed ondersteund worden.

[4:48:25] En op welke manier zie ik dat wat we nu hebben wel als positief, moet ik eerlijk zijn.

[4:48:34] Dank u wel.

[4:48:36] De heer Ginwis.

[4:48:38] Voorzitter, dank u wel.

[4:48:39] Mooi om het over realistische ramen vanmiddag te mogen hebben.

[4:48:46] Ik heb geprobeerd om met onderscheid te spreken.

[4:48:50] Het eerste punt daarbij was grote waardering voor onze instituten die ramingen maken.

[4:48:58] Dat was inderdaad een aanleiding van een ondertoon die ik proefde in de nota.

[4:49:03] Vandaar dat we dit ook hebben uitgediscussieerd.

[4:49:06] is dat mijn fractie groot voorstander is van trendmatig begrotingsbeleid.

[4:49:11] En de minister zei daar wat over.

[4:49:15] Het zit natuurlijk ook een beetje ingebakken in het hoofdlijnakkoord zelf, dat er meer wordt gestuurd op saldie, op emu-saldie en op schuld, door die 2,8%-formule.

[4:49:26] Ja, dat is zoals...

[4:49:31] Dat is vrij dicht tegen de vangrails aan.

[4:49:34] Daarmee ondergraaf je potentieel je eigen trendmatige begrotingsbeleid.

[4:49:40] De derde punt.

[4:49:43] Begroten is geen boekhouden.

[4:49:46] Maar je hebt je te verhouden tot de economie.

[4:49:51] We hebben het punt op tafel gelegd over de positieve output gap... en het opwaartseffect op inflatie, waar we woensdag weer over gaan hebben.

[4:50:01] Het risico is natuurlijk dat als we hier de sluizen openzetten... en woensdag weer krokodillentranen gaan huilen over de hoge inflatie...

[4:50:11] In hoeverre gaat dat dan samen?

[4:50:12] Maar dat is een mooi debat voor woensdag, Cliffhanger.

[4:50:15] Vier, ramen is echt wat anders dan politieke prioriteiten stellen.

[4:50:19] Dat heb ik ook geprobeerd uit te maken.

[4:50:21] Realistische ramen is geen synoniem voor een geldboom in de kantoortuin van financiën.

[4:50:27] Volgens mij zijn we hier er redelijk over eens, maar dat heb ik geprobeerd duidelijk te maken.

[4:50:32] En dank dat ik die mogelijkheid had naar aanleiding van de nota.

[4:50:35] Ik heb nog een vraag.

[4:50:37] Aan de initiatiefnemers.

[4:50:42] Ze hebben het over schokkend slecht in hun kwalificatie over de afwijkingen.

[4:50:54] structurele fouten ingeslopen.

[4:50:56] En is het nou gelezen, de expertgroep Ramingen en alles wat gewisseld is, is er niet een nuancering van die terminologie op zijn plaats van schokkend slecht?

[4:51:05] Dat was mijn vraag.

[4:51:08] Ja, voorzitter, tenslotte nog twee korte dingen.

[4:51:11] De minister gaat het over

[4:51:12] Een hoog besluitvormingsmoment, daar ben ik het helemaal mee eens, maar dat ontlokte ons aan deze kant.

[4:51:18] De uitroep was er maar een besluitvormingsmoment.

[4:51:23] Met die aanmoediging sluit ik af.

[4:51:26] En de motie die ik had meegebracht, die dien ik uiteindelijk niet in, omdat de motie een grote streep zette onder het uitgangspunt trendmatig begrotingsbeleid.

[4:51:34] Zich niet onterechtrijk rekenen.

[4:51:36] en zich daaraf te blijven baseren op onafhankelijke ramingen en afgesproken begrotingsregels.

[4:51:41] Maar ja, dat heeft de minister luid en duidelijk gezegd.

[4:51:44] Dus daar laat ik het bij, voorzitter.

[4:51:46] Dank.

[4:51:47] Er is een interruptie van de heer Van Leeuwen.

[4:51:48] Ja, ik lift een beetje mee op het punt.

[4:51:50] Het ene laatste punt dat de heer Gemwis maakte over het besluitvormingsmoment.

[4:51:56] Hij hoopt dat er überhaupt eentje komt.

[4:51:58] Maar goed, formeel in de begrotingsregels is dat het septembermoment.

[4:52:04] Terwijl in de beantwoording de minister eigenlijk leek te suggereren dat dat eigenlijk de voorjaarsnota was.

[4:52:08] Maar dat staat niet in de begrotingsregels.

[4:52:10] Dus via hem ben ik wel benieuwd hoe hij daarnaar kijkt.

[4:52:13] Maar ik hoor dan ook wel van de minister.

[4:52:15] Wat is nou het besluitvormingsmoment?

[4:52:16] Want als het geen van beiden is, dan begrijp ik wel waarom er niet zo heel veel tot stand komt.

[4:52:21] De heer Gimmes.

[4:52:23] Mijn opmerking over besluitvorming ging ook over andere zaken als stikstof, maar even over dit punt.

[4:52:29] Formeel heeft meneer Van der Lee gelijk, de wet is gewoon nog niet aangepast, maar sinds het vorige kabinet onder invloed van met name ontwikkelingen bij de Europese Commissie en wat die van ons vragen qua inlevenmoment van grootsplannen voor volgend jaar,

[4:52:45] hebben wij in de vorige coalitieperiode afgesproken, en dat is in dit hoofdlijnakkoord bevestigd, om het hoofdbesluitvormingsmoment zoveel mogelijk naar het voorjaar te trekken.

[4:52:56] En volgens mij is dat geprobeerd in de vorige kabinetsperiode door in ieder geval de uitgavenkant.

[4:53:02] ...zoveel mogelijk vast te pinnen voor het volgende jaar in het voorjaar.

[4:53:06] Op lasten eigenlijk ook al zoveel mogelijk duidelijkheid te bieden... ...maar de finishing touch, dus het beruchtige draaien aan koopkrachtknoppen... ...waarmee we ons belastingstelsel weer vernachtelen, dat doen we dan in augustus.

[4:53:19] Dat is een beetje, volgens mij, hoe het in de praktijk werkt.

[4:53:22] En dat is volgens mij de actuele interpretatie van dat ene hoofdbesluit van dit moment.

[4:53:26] Maar inderdaad, dat geeft dit kabinet dus de vrijheid om elke discussie waar ze de komende maand niet uitkomen, om het balletje vooruit te trappen naar augustus.

[4:53:33] Heer Van der Lee.

[4:53:37] Dank voor deze uitleg waar ik het ook helemaal mee eens ben.

[4:53:40] Ik constateer even, de minister heeft ook een herziening van de wet hoofd aangekondigd.

[4:53:45] Ik ben wel benieuwd wanneer nou precies komt, want dan kunnen we deze discussie voortzetten.

[4:53:50] En dan kunnen we ook nog kijken of we niet toch weer iets wat flexibiliteit in moeten brengen.

[4:53:57] Deze interruptie van de heer Van der Lee geleid ik graag door naar de minister.

[4:54:03] Dan hebben we nu de tweede termijn van de Kamer afgerold en dan kijk ik even naar de indieners.

[4:54:09] Ik heb volgens mij een tweetal vragen of de initiatiefnemers uw kant op gehoord of u die gelijk zou kunnen beantwoorden.

[4:54:24] U had twee vragen en daarna wou ik even naar de minister voor de moties.

[4:54:29] Die kan opgaan, maar ik ga even naar u, of u gelijk doorkomt met mijn antwoorden.

[4:54:33] Ja, meneer Omtzigt.

[4:54:36] Voorzitter, dank.

[4:54:37] En ook dank voor de waardering aan ons en vooral aan onze medewerkers die hier naast ons zitten voor het werk dat we gedaan hebben.

[4:54:43] En voor de open discussie die ook leidt tot betere ramingen.

[4:54:47] We gaan over een paar jaar zien hoe dat gewerkt heeft.

[4:54:52] Dat weten we nog niet precies.

[4:54:54] Ik heb een paar dingen gehoord waar ik een kort reactie op wil geven.

[4:54:57] Ik merk dat de raming nu op 2,9 procent zit.

[4:55:00] Dat tekort had ik nog niet gehoord.

[4:55:03] Sorry, 2,8.

[4:55:06] Ik hoorde 2,9, maar dan heb ik het verkeerd verstaan.

[4:55:11] Met de naïeve raming bedoelden wij de raming voor het endogeen, dus voordat er rekening gehouden wordt met additioneel beleid.

[4:55:21] Dus de naïeve raming is gewoon meelaten gunnen bij BBP, maar als je de belasting beoogt krijg je natuurlijk meer inkomsten.

[4:55:25] Die tel je erbij op.

[4:55:26] Dat is ook wat wij beoogden.

[4:55:28] Dus daar tel je wel degelijk beleidseffecten en anticipatie-effecten bij op.

[4:55:34] en dan kom je bij wat een redelijke inschatting is.

[4:55:39] Dit jaar komen we natuurlijk met een meevallen, want de inflatie loopt op van 1,6 naar 3,8 procent en dat is om heel veel redenen niet zo'n heel goed nieuws en daarom hebben we het er volgens mij deze week over.

[4:55:48] Dan even een hoofdpuntje, voorzitter.

[4:55:50] Dat is een misverstand, wat zelfs de Raad van State niet helemaal goed kreeg in de advisering van de miljoenennota.

[4:55:59] En dat is de zin over de meevalleren.

[4:56:01] En de zin over de meevalleren in het hoofdlijnakkoord luidt... voortstanteert het kabinet de meevallersformule... in het geval het feitelijke EMU-saldo langjarig beter is dan een saldo van anderhalf procent BBP.

[4:56:12] Daar staat feitelijk saldo, daar staat niet de raming van het saldo.

[4:56:17] En als je dat vergelijkt met het vorige regeerakkoord, daar stond de raming langjarig beter is dan één procent.

[4:56:24] En gek genoeg nam de Raad van State in haar advies de langjarige raming over en noemde ze ook nog de één procent, niet de anderhalf procent.

[4:56:34] Dus ze hadden even het verkeerde regeerakkoord te pakken toen ze een commentaar hierop leverde.

[4:56:40] Als je het over feitelijk hebt, dat kan natuurlijk nooit de toekomst zijn, want de feiten in de toekomst zijn wat lastig te voorspellen.

[4:56:47] Of zoals Mark Twain zei, voorspellen is lastig, vooral als het over de toekomst gaat.

[4:56:53] En dus het feitelijke gaat over het verleden.

[4:56:57] Het woord langjarig, daar is enige verschil in interpretatie over mogelijk wat langjarig betekent.

[4:57:04] Voorzitter, Congressional Budget Office.

[4:57:09] Maar dan ontstaat de situatie, als ik de interpretatie van de heer Omtzigt volg, en die heeft aangeschreven en heeft het denk ik goed uitgelegd, dat mocht dit lopende begrotingsjaar 2025 bij de realisatie toch onder de anderhalf uitkomen, dat er dan toch een moment zou zijn waarop je de meervallersformule in zou kunnen roepen.

[4:57:37] Heel opzicht.

[4:57:38] Voorzitter, er staat één besluitvormingsmoment, dat is de voorjaarsnota.

[4:57:41] En dat is waarom ik ook snap waarom mevrouw Van Vroonhoven de motie ingediend heeft over de actuele stand van zaken.

[4:57:54] Ik heb hier nog de vraag of Pasen en Pinkster op één dag kunnen vallen.

[4:57:57] Als je een echtgenote hebt die orthodox is, dan kom je aardig in de buurt.

[4:58:07] Maar het kan net niet, zeg ik erbij.

[4:58:09] Zelfs dan niet.

[4:58:10] En dan was er een opmerking dat NSC met twee verschillende maten zou meten over Nederland en Frankrijk.

[4:58:19] Nou, het is heel simpel.

[4:58:21] In Nederland voorspellen we elk jaar 3% akkoord en eindigen we op 0% akkoord.

[4:58:25] En in Frankrijk voorspellen we elk jaar 3% akkoord en eindigen we op 5,5% akkoord.

[4:58:30] Dat is best wel een verschil, zeg ik erbij.

[4:58:32] En dat is ook een reden om daar net even iets anders mee om te gaan.

[4:58:35] En dat is ook de reden dat de Franse schuld is geëxplodeerd naar 110 procent.

[4:58:39] Het Congressional Budget Office doet hele zinnige dingen, zoals voorspellen hoe groot de toekomst... hoe groot de staatsschuld in de Verenigde Staten is.

[4:58:50] En de staatsschuld in de Verenigde Staten is...

[4:58:53] Reden tot zorg.

[4:58:56] Het is volgens mij nooit de bedoeling om het CBO na te doen.

[4:58:59] Die hebben 250 medewerkers en hier worden er tien voor gesteld.

[4:59:04] En dat lijkt me ook gepast in de Nederlandse context, dat er enige counterbalance is van de Tweede Kamer.

[4:59:13] En vergeet ook niet dat de Algemene Rekenkamer al eerder gezegd heeft dat door het niet realistisch ramen, dat het begrotingsrecht van de Kamer wordt aangetast.

[4:59:22] En over de vraag van de initiatiefnemers of wij de woorden terugnemen... nee, dat doen we niet.

[4:59:26] Wij zien dat er een structurele fout is ingeslopen.

[4:59:31] De heer Genwis.

[4:59:33] Voorzitter, ik vroeg niet om terugnemen, ik vroeg om een nuancering.

[4:59:37] Op de gekozen woordkeus schokkend slecht.

[4:59:42] En gelet op het debat, maar gelet ook op het rapport van de expertgroep Ramingen...

[4:59:50] Was mijn vraag, is er niet reden om die formulering te nuanceren?

[4:59:56] Mij lijkt van wel.

[4:59:59] Voorzitter, ik snap waarom de heer Grimmens het vraagt en ik ga hem voor vandaag niet numanceren.

[5:00:05] Ik vind dat een voorspelling van een paar jaar geleden dat alles mis zou gaan en nu naast de uitkomst leggend en het feit dat hij in Nederland, en dat blijkt ook uit het rapport van de expertgroep, 200 procent boven de fouten zit in de peergroup van vijf andere landen, dat hij daarom slecht te noemen is.

[5:00:28] En dat zie ik ook schokkend slecht voor de heer Grimlis.

[5:00:36] En daarom... Het is jammer dat ik op een bijvoeglijk naam woord en op lintjes vandaag de grootste moeite heb om te antwoorden.

[5:00:45] Het zegt alles in Den Haag.

[5:00:49] Dank u wel.

[5:00:50] Dan kijk ik even naar de minister.

[5:00:55] Er waren nog een paar opmerkingen die uitlokken tot reactie.

[5:01:00] De heer Van der Lee vroeg nogmaals over de decompositie van de onderuitputting.

[5:01:09] Uiteraard gaan we dat zoveel mogelijk in kaart brengen.

[5:01:11] Het moet er wel gelijk bij zitten, zo goed als het kan.

[5:01:13] Want één op één is het gewoon lastig.

[5:01:15] Je weet niet altijd waarom.

[5:01:17] Het kan aan personeelsschaarste, aan materiaalkosten, je weet het niet.

[5:01:21] Maar we proberen dat zo goed mogelijk aan uw Kamer toe te lichten.

[5:01:25] Dan de heer Grinwis, die had een paar mooie slotbeschouwingen die ik uiteraard alleen maar

[5:01:34] Hij wees erop dat het trendmatige begrotingsbeleid ook begrensd is door de Europese begrotingsregels, de drie procent tekortnorm.

[5:01:41] Uiteraard, ja, dan moet je op saldo gaan sturen en dan is het beter om daar ver vanaf te blijven.

[5:01:46] En daar is het uitgangspunt van een tekort van 2,8 procent.

[5:01:51] Vaart daarbij inderdaad scherp aan de wind.

[5:01:54] Een extra reden om, als je meevallers hebt, om juist weg te bewegen van de drie procent.

[5:01:59] slechtere tijden aanbreken.

[5:02:01] Dat je dus dat buffertje hebt en niet gelijk moet gaan saldo sturen, vanwege al de redenen die ik eerder heb genoemd, van het belang van trendmatig begrotingsbeleid.

[5:02:09] En voorzitter, het klopt ook wat de heer Grinwis zei, dat met een positieve output gap, dat als je nog meer gaat uitgeven, dat alleen maar opwaart z'n drugs over de inflatie.

[5:02:17] En we zullen dat debat, is geloof ik woensdag uit mijn hoofd, gaan we hier plein air met elkaar voeren.

[5:02:22] En zal ik ook dit punt uiteraard benadrukken.

[5:02:25] De heer Van der Lee vroeg ook nog naar de wet HOF.

[5:02:28] Inderdaad, die gaan we aanpassen.

[5:02:31] Dat is naar aanleiding van de aangepaste stabiliteit de groeipact.

[5:02:34] Dus de MTO, de midterm objective, zal eruit gaan.

[5:02:39] Het structurele saldo zal vervangen worden door de uitgavenkader zoals we die hebben afgesproken in Europa.

[5:02:45] Dus dat is een technische aanpassing.

[5:02:47] Die ligt bij de Raad van State.

[5:02:48] Daarna zal die ook naar de Kamer komen en dan kunnen we daar ook een debat over voeren.

[5:02:52] Daar kijk ik uiteraard ook zeer naar uit.

[5:02:54] En de heer Omtzigt in het scherpe oor, want die hoorde mij inderdaad een saldobedrag noemen.

[5:03:00] Misschien dat ik 2,9 heb gezet, afgerond 2,8.

[5:03:02] Maar dat is het bedrag dat gewoon in de miljoenennoten staat.

[5:03:05] Wat voor ons natuurlijk de laatste actuele stand is.

[5:03:07] Maar nogmaals, ook bij voorjaarsnoten is ook daar...

[5:03:10] met de SEP aan de hand, u ook een nieuwe raming laten zien waar wij denken op uit te komen.

[5:03:16] En uiteraard de voorjaarsnood zal weer doorgerekend worden door het Centraal Planbureau, zodat u ook goed geïnformeerd bent.

[5:03:21] Dan waren er vier moties ingediend, waarvan één motie aan uw Kamer is gericht.

[5:03:27] Dat is niet mij om die te appreciëren, maar motie 1, 2 en 4 zou ik willen ontraden.

[5:03:32] En daarmee ben ik bij het einde gekomen van mijn betoog.

[5:03:46] Motie 1, 2 en 4 zijn ontraden.

[5:03:48] Voorzitter, dat klopt.

[5:03:49] En de derde motie is aan uw Kamer uiteraard.

[5:03:51] En de derde motie is aan de Kamer.

[5:03:53] En dan wordt daar over de moties... Mag ik heel even stilte nog?

[5:04:00] Over de moties zal volgende week dinsdag worden gestemd.

[5:04:03] Dus niet morgen, maar volgende week dinsdag.

[5:04:07] Nog een... Oh ja, een toezegging.

[5:04:15] die ik even voor zal lezen.

[5:04:18] In de voorjaarsnota een decompensatie geven van de onderuitputting.

[5:04:23] Nou, in de termijn is dat bij de voorjaarsnota.

[5:04:25] Dat is correct?

[5:04:31] Dat staat er niet.

[5:04:35] En ik heb ook heel duidelijk gehoord, daar heb ik in mijn tweede termijn ook op geweest, dat de minister ook heeft gezegd dat we inderdaad ook heel regelmatig gaan monitoren en dat we die informatie ook krijgen.

[5:04:46] Dan gaan we die ook noteren.

[5:04:53] Wanneer kunnen we die schrippelijke toezegging van u krijgen?

[5:04:55] Die heeft u al gehad.

[5:04:56] Ik verwees ook naar een brief verantwoord, begroten en verantwoorden.

[5:05:00] Waarin wij dit voornemen al aan uw Kamer hebben geüit.

[5:05:04] Dat wij ook vaker willen rapporteren.

[5:05:06] Sterker nog, we willen dat het liefst in de ideale situatie, realtime, online, zodat u dat helemaal kon volgen.

[5:05:11] Dat is een complex traject en daar gaan we ook met elkaar het debat over voeren.

[5:05:14] Een commissiedebat die stond gepland voor volgende week, maar is vanwege de voorjaarsnota

[5:05:18] wat uitgesteld naar juni.

[5:05:22] Dus voor de zomereces hebben we hier een debat over.

[5:05:25] Maar de informatie en dit voornemen is al aan uw Kamer gestuurd.

[5:05:33] van deze kant.

[5:05:34] Ik ga niet appreciëren, want als ik de moties van mevrouw Van Vroonhoven ga appreciëren, dan wordt die heel interessant.

[5:05:42] Daar staat de datum van 15 april in.

[5:05:45] En gezien het feit dat we dichtbij zijn, zou het misschien wenselijk zijn om daar morgen over te stemmen.

[5:06:04] De geefje gaat zometeen bellen, dus dat wordt er met u gecommuniceerd.

[5:06:11] Dan constateer ik dat we nu aan het eind zijn gekomen van de vergadering en hebben we, denk ik, veel met elkaar gewisseld.

[5:06:20] We zijn ook mooi op tijd geëindigd.

[5:06:23] Een fijne avond.

[5:06:24] Ik zie dat iedereen heel veel haast begint te krijgen.

[5:06:26] Ik wens u eet smakelijk en een fijne avond.