Gesubsidieerde rechtsbijstand

[0:00:03] Hierbij open ik het debat van de Commissie Justitie en Veiligheid en dat gaat vandaag over de gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:00:13] Hartelijk welkom aan de Tweede Kamerleden.

[0:00:17] Aanwezig is de heer Van Nispen van de SP, de heer Koops van de NSC, de heer Adema van de PVV, de heer Sneller van D66, mevrouw Van Eyck van de VVD en mevrouw Lala van GroenLinks, PvdA.

[0:00:30] Ook welkom aan onze staatssecretaris.

[0:00:33] Elke fractie heeft een spreektijd van vier minuten in de eerste termijn.

[0:00:38] En er zijn drie interrupties toegestaan, dus drie vragen in totaal.

[0:00:43] Is het woord nu aan de heer Van Espen voor zijn eerste termijn?

[0:00:47] Drie weken geleden was ik in Breda voor de opening van het tweede huis van het recht van het land.

[0:00:52] Het is de huisarts van de juridische wereld.

[0:00:54] Een plek waar mensen met een probleem terecht kunnen en waar het juridisch loket, sociaal raadslieden en hulpverlening samenwerken.

[0:01:00] En hier moet een landelijk tekend netwerk van komen.

[0:01:02] Zie ook de aangenomen motie van SP en NSC.

[0:01:06] En dat de Zeeuwse variant samen recht vinden kapot dreigt te gaan, laat toch zien dat er een structurele oplossing nodig is.

[0:01:13] En dan komt de kwartiermaker, landelijk dekkend netwerk, sociaal-juridische hulp.

[0:01:16] Maar hoe wordt die gepositioneerd om ook echt iets te bereiken op meerdere ministeries en in de gemeentes?

[0:01:22] Welk mandaat is er dan precies?

[0:01:24] En tot welk resultaat of product gaat dit leiden?

[0:01:26] Niet tot weer een dik rapport of een advies, hoop ik, want die hebben we al volop.

[0:01:30] Volgens mij moet er een concreet plan van aanpak komen.

[0:01:32] Hoe?

[0:01:33] We komen tot die voorzieningen.

[0:01:34] Huizen van het recht overal.

[0:01:36] Graag een reactie.

[0:01:37] En hoe zijn de gemeentes aangehaakt?

[0:01:38] Want die zijn cruciaal.

[0:01:40] Maar de POK-middelen stoppen en gemeentes worden financieel in het ravijn geduwd door dit kabinet.

[0:01:44] Ook graag daarop een reactie.

[0:01:47] We hebben in het recht geen tweedeling, maar eigenlijk een driedeling.

[0:01:50] Mensen met hoge inkomens in grote bedrijven kunnen hoge tarieven betalen.

[0:01:53] De 40 procent minst draagkrachtige kunnen beroep doen op het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:01:58] Kom ik zo uitgebreid op terug.

[0:02:00] Maar daartussen zit een groep de middeninkomens of mensen met een flexibel inkomen voor wie een advocaat te duur is en eigenlijk niks geregeld is.

[0:02:08] En er zou toch onderzoek komen naar deze groep met de lagere middeninkomens, vraag ik de staatssecretaris.

[0:02:12] Hoe staat het daarmee?

[0:02:13] Hoe is het recht voor hen toegankelijk?

[0:02:16] En een tweede vraag.

[0:02:17] Met de rechtsbijstandverzekeringen hebben we ook een probleem, want ik vind vrije advocaatkeuze prima, maar wat ik niet prima vind zijn toerenhoge tarieven als iets collectief betaald wordt, bijvoorbeeld uit de premies.

[0:02:27] Dan zou je daar wat mij betreft bijvoorbeeld dezelfde vergoedingen als voor de sociaal advocatuur kunnen hanteren, mits, zeg ik daarbij, die redelijk worden en dat betekent hoger dan nu.

[0:02:35] Nogmaals, ik kom daar zo op terug.

[0:02:37] En het WODC kwam ook al met oplossingsrichtingen.

[0:02:39] Wanneer gaat de staatssecretaris hier iets mee doen?

[0:02:40] Dus met die tarieven van de advocaten door rechtsbijstand en verzekeraars ingeschakeld.

[0:02:44] En dan nu over de sociaal advocatuur, want die is in crisis.

[0:02:48] En het is cruciaal voor onze rechtsstaat.

[0:02:50] We kunnen niet zonder.

[0:02:51] Maar deze beroepsgroep is verwaarloosd en jarenlang onderbetaald.

[0:02:54] En het gevolg is een enorm tekort aan sociaal advocaten.

[0:02:57] Nu al, en het wordt nog erger.

[0:02:59] En het gevolg is dat mensen die hun recht niet kunnen halen, en dat is onrecht.

[0:03:03] En als mensen hun recht niet kunnen halen, blijft onrecht bestaan.

[0:03:06] Een interruptie van de heer Koops.

[0:03:07] Ja, mevrouw de voorzitter.

[0:03:08] Ik had mij voorgenomen dit meteen te vragen zodra het woord zou vallen.

[0:03:11] Wat verstaat de heer Van Espen onder een sociaal advocaat en de sociale advocatuur?

[0:03:16] En of hij daarbij wil ingaan op of het hier gaat over specifieke werkgebieden, over specifieke samenwerkingsverbanden of over de mate waarin ze van toevoegingen afhankelijk zijn voor hun inkomen?

[0:03:26] De heer Van Espen.

[0:03:28] Als mensen toevoegingen krijgen, gebruik maken van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:03:35] Voor de mensen die dat niet zelf in staat zijn om die hoge tarieven van een advocaat te kunnen betalen.

[0:03:42] Ongeveer een derde van Nederland maakt gebruik van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:03:47] En advocaten die meer dan tien toevoegingen per jaar zo ongeveer

[0:03:53] Dat is natuurlijk iets wat uit de cijfers blijkt van de beroepsgroepen.

[0:03:58] Het aantal advocaten wat substantieel gebruik maakt van het stelsel van toevoegingen is de afgelopen jaren stevig gedaald.

[0:04:04] En iemand die één keer een toevoeging doet is wat mij betreft niet per se al een sociaal advocaat.

[0:04:08] Maar ik vind, de SP vindt, dat het normaal zou moeten zijn dat mensen die gespecialiseerd zijn in sociaal advocatenzaken, dus zaken die op basis van toevoeging worden gedaan, dat die gewoon een redelijk inkomen moeten kunnen verdienen.

[0:04:20] Dus ook, ik vind niet dat mensen gedwongen moeten worden in commerciële praktijken of deels gemengde praktijken.

[0:04:25] Ik vind echt als je, als bevlogen idealisten gebruik maken van het stelsel om mensen hun recht te kunnen laten halen, dan vind ik, ik loop misschien vooruit op de volgende vraag, dan vind ik dat mensen daar een redelijk inkomen aan moeten verdienen.

[0:04:37] En dat is nu gewoon absoluut niet het geval.

[0:04:40] De heer Koops met zijn tweede vraag.

[0:04:47] Dan kan de heer Afnespen zijn meteen gevolgd.

[0:04:50] Als alleen rijken hun recht nog kunnen halen, dan krijgen we nog meer klassejustitie.

[0:04:54] En de strijd uit het verleden is bekend.

[0:04:55] Er waren toga-protesten, stapels met onderzoeken, politieke strijd, maar maatregelen bleven uit.

[0:05:00] En Commissie van de Meer, het rapport, bleef jarenlang op de plank liggen.

[0:05:04] En nu hebben we Commissie van de Meer 2 gehaald.

[0:05:06] Hele duidelijke conclusies.

[0:05:07] Deels hartstikke apolitiek zelfs.

[0:05:09] Het is gewoon onderhoud, eigenlijk.

[0:05:12] Zelfs zo dat er ook kritiek was op het rapport van de commissie van de Meer.

[0:05:15] Het gaat niet ver genoeg.

[0:05:16] Er is al rekening gehouden met het feit dat deze regering overal op wil bezuinigen.

[0:05:19] Dus ze zijn eigenlijk heel bescheiden geweest.

[0:05:21] En er staat ook niks in waar eenpitters, die belangrijk zijn voor heel veel mensen, een fatsoenlijke boterham mee kunnen verdienen.

[0:05:27] Maar zelfs dit bescheiden rapport, zelfs dit bescheiden rapport wordt gewoon niet overgenomen.

[0:05:33] En de staatssecretaris, voorzitter, kreeg de kans te bewijzen of hij zijn titel, staatssecretaris rechtsbescherming, waard is.

[0:05:39] En het antwoord is nee.

[0:05:40] Hij maakte het zelf heel duidelijk in zijn brief van afgelopen vrijdag.

[0:05:43] Meer dan zes weken nadat hij het rapport had, schrijft de staatssecretaris, goed rapport, het is allemaal heel zorgwekkend, de trend moet gekeerd, maar ik heb er geen geld voor.

[0:05:50] Dus helaas, jammer dan.

[0:05:52] En hij heeft het over eventuele doorvoering van maatregelen, mocht daar dekking voor gevonden worden binnen de begroting.

[0:05:59] Hoe krijg je het uit je pen?

[0:06:00] Hoezo eventueel?

[0:06:02] Hoezo afhankelijk van dekking?

[0:06:03] En waarom kijk je niet ook buiten de begroting?

[0:06:05] Heeft de staatssecretaris überhaupt een claim ingediend bij Financiën voor de Voorjaarsnota?

[0:06:10] Want volgens mij, voorzitter, volgens mij probeert hij het niet eens.

[0:06:13] Waarom hebben we geen staatssecretaris die knokt voor het recht van gewone mensen?

[0:06:17] In sommige regio's, Drenthe, Twente, de Achterhoek, is er nauwelijks nog een advocaat te vinden die bijvoorbeeld sociale zekerheid doet.

[0:06:23] Het probleem is acuut.

[0:06:24] Doe wat en doe dat nu.

[0:06:26] Maar nee, weer allerlei onderzoeken aangekondigd, wilde plannen, parade paardjes van de Zuidas en zelfs een aangekondigde nieuwe visie.

[0:06:33] Nou nou nou, toe maar.

[0:06:35] In gelul kun je niet wonen, zegt men wel eens.

[0:06:37] Van nog meer mooie woorden en een visie kunnen mensen hun recht niet halen, zeg ik dan op mijn beurt.

[0:06:42] Breng nou toch eerst de basis op orde.

[0:06:44] En zelfs het noodplan van de Vereniging Sociaal Advocatuur Nederland om jaarlijks 200 nieuwe advocaten op te leiden, volgens mij een briljant plan in zijn eenvoud, je kunt het op korte termijn overnemen, wordt niet overgenomen.

[0:06:55] En het gaat hier om het versterken van de rechtsstaat, artikel 18 van de grondwet.

[0:07:00] Dat staat hier gewoon echt op het spel.

[0:07:02] En ik vind het echt schandelijk dat de staatssecretaris van NSC die op moet komen voor goed bestuur en voor de rechtsstaat dit zo laat gebeuren.

[0:07:08] Het is gewoon gênant.

[0:07:10] En de Kamer zal nu zelf moeten laten zien dat we de toegang tot het recht voor alle mensen serieus nemen.

[0:07:14] En zo nodig doen we dat met moties in een twee minuten debat.

[0:07:17] Want daar zal dit zeer waarschijnlijk op uit gaan draaien.

[0:07:19] Ik dank u wel.

[0:07:27] Dan is nu het woord aan de heer Koops van de NSC voor zijn eerste termijn.

[0:07:36] Voorzitter, in het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract wordt al opgemerkt... het recht moet toegankelijk zijn voor iedereen.

[0:07:41] Daarom hechten we aan een goede en toegankelijke sociale advocatuur.

[0:07:45] Deze moet ook toegankelijk zijn voor fiscale zaken... en de eigen bijdrage moet stapsgewijs worden afgebouwd.

[0:07:50] En als u dan vervolgens kijkt naar het regeerprogramma... waar de staatssecretaris vanzelfsprekend ook aan heeft meegewerkt... het kabinet, dus niet de regering, maar het kabinet vindt het naast belangrijk... om voldoende aanbod van de sociale advocatuur te houden.

[0:08:04] Anders dan mijn directe buurman terecht te zijde, ga ik niet meteen vooruit lopen op datgene wat de staatssecretaris wel of niet voor elkaar gaat krijgen, maar daar koppel ik wel een heel aantal echt indringende vragen aan, althans indringend bedoelde vragen.

[0:08:17] En we hebben het hier natuurlijk over het kabinet van de meer twee... Hoor mij.

[0:08:23] Dat was nou wish thinking, zal ik maar zeggen.

[0:08:27] Sorry, dat ging nou net even niet zeggen.

[0:08:36] Ja, nee, ik zal van mijn hart geen moordkuil maken, mevrouw de voorzitter.

[0:08:39] Ik zou heel graag zien dat het complete rapport van de meneer, alle aanbevelingen, ogenblikkelijk worden overgenomen en het liefst in combinatie met datgene wat de WSAN heeft voorgesteld.

[0:08:48] En dan zijn we een heel eind op streek.

[0:08:50] En ik zit er natuurlijk veel genuanceerder in dan mijn buurman terecht te zijde als het gaat over welke gedeelten wanneer dan nu daadwerkelijk tot stand kunnen komen.

[0:08:58] En dat is dan ook mijn eerste zeer expliciete vraag aan de staatssecretaris.

[0:09:04] Wat krijgen we wanneer voor elkaar?

[0:09:08] En als u het antwoord op die vragen niet kan geven, dan wilt u alstublieft toelichten wanneer wel en waarom nu niet.

[0:09:17] Daarbij heb ik een aantal opmerkingen over de inhoud van Commissie van de Meer.

[0:09:20] Dat begint met een aantal praktische wijzigingen die ze hebben voorgesteld op het gebied van de puntentoekenning.

[0:09:25] Ik zie die wijzigingen, die aanvullingen, als echte verbeteringen gebaseerd op empirisch onderzoek.

[0:09:31] En ze lijken mij dan ook, ik heb er geen ander woord voor, als rechtvaardig aan te merken.

[0:09:36] Dus de voorstellen voor de veranderingen in puntentoekenningen, zoals deze hier zijn gemotiveerd, daar kunnen we op geen enkele manier omheen.

[0:09:44] En ik kan me ook eigenlijk gewoon simpelweg niet voorstellen dat dit kabinet het niet de noodzake van ziet om dat gedeelte van dit rapport in te gaan voeren.

[0:09:52] Maar kan de staatssecretaris daar dan toch op reflecteren?

[0:09:55] Ik ga dan meteen ook door op een toeslag die is voorgesteld op het gebied van samenlopende zaken, waarbij als fantastisch voorbeeld werd gebruikt de samenloop van een echtscheiding met een alimentatieregeling.

[0:10:06] Dat zijn op het moment dat een echtscheiding zonder alimentatieregeling wordt voorgesteld, dan geldt een veel kleinere vergoeding op dit moment dan passend is.

[0:10:16] als je in feite er twee zaken voor moet gaan doen.

[0:10:18] Ook dat is dus een soort van rechtvaardiging, vind ik, het recht trekken op een rechtvaardige wijze van de vergoedingen die in echt scheidingszaken worden gedaan.

[0:10:26] En er zijn een aantal andere voorbeelden.

[0:10:28] In één moeite door noem ik hier het voorstel tot indexatie van het bedrag dat per punt wordt voorgesteld en ook het op zo'n manier vormgeven van de budgetten en begrotingen dat we dan niet elk jaar opnieuw over hoeven te stechelen.

[0:10:39] Dat klonk mij zo ontzettend redelijk in de oren dat ik me oprecht niet kan voorstellen dat er een politieke partij is die er anders over denkt.

[0:10:46] Daarmee kom ik dan op het voorstel van de kantoortoeslag, zoals dat is gedaan door de Commissie van de Meer.

[0:10:50] Ik heb dat met enthousiasme gelezen, maar ben wel degelijk niet meteen 100% voorstander, maar laten we zeggen voor 80% of iets dergelijks.

[0:11:02] En dat is omdat het een origineel voorstel is, wat uitstekend is beredeneerd, maar tegelijk een zeker experimenteel karakter kan er niet aan worden ontzegd.

[0:11:12] En ten opzichte van dat experimentele karakter

[0:11:15] heb ik ook gesproken met het juridisch loket.

[0:11:18] Dat bevindt zich op 300 locaties in Nederland.

[0:11:21] Een heel aantal van die locaties in de gebieden waar op dit moment de sociale advocatuur dreigt uit te sterven.

[0:11:28] En mijn vraag aan de staf is of wij het aanmoedigen van het behoud van de sociale advocatuur, het regelen van stageplaatsen en het regelen van kantoorruimte waar die stageplaatsen kunnen doen, of dat allemaal kan worden gecombineerd met de huisvesting

[0:11:44] van de juridische loketten in de gebieden waar niet langer de sprake is van een sociale advocatuur.

[0:11:50] Daar laat ik het vooralsnog bij.

[0:11:51] Super.

[0:11:51] Ik wilde u inderdaad net gaan vragen om af te ronden.

[0:11:54] Ik zie een interruptie van de heer Sneller.

[0:11:59] Ik kan me niet voorstellen dat er één partij is die zegt dat er geen geld bij moet voor de sociale advocatuur.

[0:12:04] Nou, die partij is er wel.

[0:12:05] Die gaan we zometeen horen.

[0:12:07] Want die heeft gewoon gezegd, ook in het plenaire debat over parlementaire enquête en fraudebeleid, er hoeft wat ons betreft geen geld bij voor de sociale advocatuur.

[0:12:13] En dat is ook precies wat er gebeurd is in het coalitieakkoord natuurlijk.

[0:12:17] Dat er uiteindelijk geen euro extra is uitgetrokken om iets te doen met deze aanbevelingen.

[0:12:22] En ik weet dat de heer Koops later is ingestroomd.

[0:12:24] Mijn vraag is hoe hij daarop terugkijkt.

[0:12:28] Ik neem aan dat de heer Sneller niet bedoelt op mijn later instromen, daar ben ik van alles van, maar dat is vast niet wat hij bedoelt.

[0:12:34] Het begint ermee dat de discussie en de opmerkingen die de heer Sneller hier citeert van de collega's van mijn buurman, die opmerkingen zijn allemaal gemaakt voordat het rapport van de Commissie van de Meer uitgebracht is.

[0:12:48] Derhalve kan de PVV geen acht hebben geslagen op de argumentatie die in dat rapport naar voren wordt gebracht.

[0:12:53] Een argumentatie die wel degelijk aanleiding kan zijn om te zeggen, ja, inderdaad, er moet wel degelijk een beetje geld bij.

[0:12:59] En als ik dan kijk, of een beetje, heel wat misschien zelfs, en ik kijk hier simpelweg naar het algemene getal van 550 miljoen, wat allang en breed aanvaard is als jaarlijkse uitgaven aan de Raad voor Rechtsbijstand.

[0:13:12] om maar even tot die categorie te beperken.

[0:13:14] En dan zie ik dat er voorstellen worden gedaan om dat budget met vijf procent ongeveer te verhogen als je het integrale rapport overneemt.

[0:13:21] En dat is meteen dan ook mijn antwoord op de heer Steller.

[0:13:23] Als ik reflecteer op datgene wat de PVV tot nu toe heeft voorgesteld, ik zie gewoon staan wat hier in het regeerprogramma staat.

[0:13:29] En ik ben benieuwd hoe dat nu wordt opgepikt door het kabinet en niet zozeer door de fractie van de PVV in de Tweede Kamer.

[0:13:36] Nog een interruptie van de heer Van Espen.

[0:13:41] Ik hoor heel veel mooie woorden van de heer Koops.

[0:13:48] Ik zag ook niet zozeer het grote verschil tussen mijn inbreng, ja misschien qua toonhoogte, ik ben soms wat gepassioneerd op dit onderwerp, maar volgens mij de heer Koops ook.

[0:13:55] Maar volgens mij vraagt hij precies hetzelfde.

[0:13:56] Hij vindt ook gewoon dat alle aanbevelingen, in ieder geval het bedrag van de commissie van de Meer en de voorstellen van de VRZN eigenlijk zo snel mogelijk zouden moeten worden overgenomen.

[0:14:05] De heer Koops weet volgens mij precies wat er allemaal aan de hand is.

[0:14:08] Dus ik hoorde niet eens zo heel erg veel verschil.

[0:14:09] Maar ik wil de heer Koops er wel aan herinneren dat we kunnen hier natuurlijk vragen stellen aan de staatssecretaris, maar laten we onszelf ook bewust zijn van de positie die we hier hebben en een eventuele meerderheid die we hier met elkaar zouden kunnen vormen.

[0:14:19] Het is niet zo dat we alleen maar hoeven te vragen en zeggen van goh, wanneer kan het dan wel?

[0:14:23] Volgens mij kunnen wij hier in het debat voorstellen doen en zeggen wat wij zelf vinden.

[0:14:27] En ja, om maar vooruit te lopen op zaken.

[0:14:28] Als er vanuit iemand, mevrouw Lala of de heer Sneller of vanuit de SP een voorstel komt,

[0:14:35] en wel met voorjaarsnota dan wel per 1 juli ingaan, dan wel in ieder geval met Prinsjesdag, om te zorgen dat per 1 januari 2026 al deze zaken, waarvan we allemaal zeggen dat het moet gebeuren, en het is apolitiek en het is onderhoud, et cetera.

[0:14:49] Gaat de heer Koopst daar dan in mee?

[0:14:51] En is hij bereid om die positie van NRC heel duidelijk te markeren en die positie van de Kamer op te eisen?

[0:14:58] Dat is een buitengewoon prikkelend voorstel waar ik het liefst met gewoon heel graag ja op zou zeggen, maar... Nee, niet kwalijk meneer Van Nispen, mevrouw de voorzitter.

[0:15:08] Het lid Van Nispen vraagt me naar iets waar ik simpelweg niet over ga.

[0:15:11] Ik weet dat er onderhandelingen gaande zijn binnen het kabinet over hoe om te gaan met de budgetten die er zijn in het kader van die voorjaarsnota.

[0:15:17] Ik weet ook, dat heb ik namelijk de staatssecretaris zelf horen zeggen, dat hij daar geen nadere mededelingen over mag gaan doen en ik respecteer

[0:15:23] Ik heb te respecteren dat hij daar geen nadere mededelingen over moet gaan doen.

[0:15:27] Daarom vind ik het zo belangrijk nu te weten wat de inzet is van de staatssecretaris.

[0:15:34] Ik heb zo'n brief gelezen van vorige week.

[0:15:36] Dat heb ik natuurlijk heel erg goed gedaan.

[0:15:38] Maar als we het hebben over de inhoud van de commissie van de Meer, als het gaat over de punten die ik zojuist rechtvaardig heb genoemd,

[0:15:47] Dan ben ik gewoon benieuwd welke argumenten daar tegenover worden gezet.

[0:15:50] En reken maar dat ik een bijdrage zal leveren aan enig waterdebat op het moment dat er meer concreet iets is om over te debatteren.

[0:15:56] Dat is nu nog even niet aan de orde.

[0:15:58] En ja, tot slot zit ik hier op dit moment vooral met de beste intenties en de beste bedoelingen en daar eet niemand ook maar een boterham van.

[0:16:07] En daar komen dus in dat opzicht niet heel veel verder mee.

[0:16:10] Dat koppel ik wel aan het feit dat dit debat op dit tijdstip plaatsvindt op verzoek van de heer Van Nispen, die heel goed weet dat er op dit moment nog een heel aantal vragen niet te beantwoorden zijn.

[0:16:23] Het punt van orde is dat ik helemaal niet heb voorgesteld dat dit debat vandaag moest plaatsvinden.

[0:16:27] Dus daar gaat het niet.

[0:16:28] Ik wilde alleen een minuut extra spreektijd en daar heeft de meerderheid van de Kamer nee tegen gezegd.

[0:16:33] Ik ga niet over de planning van vandaag.

[0:16:34] Dus even om misverstanden te voorkomen.

[0:16:36] Maar wat mij betreft kunnen we elke dag over de rechtsbijstand debatteren.

[0:16:39] Als dat het voorstel is, dan steun ik dat van de heer Koops.

[0:16:41] Maar dat is verder helemaal geen enkel punt.

[0:16:43] We doen het ook nog na de voorjaarsnota.

[0:16:44] Allemaal prima.

[0:16:46] Helder.

[0:16:47] Dan zijn we nu bij de heer Adema voor zijn eerste termijn aan uw toevoeging.

[0:16:51] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:51] Dit jaar bestaat de sociale avocatuur 50 jaar.

[0:16:53] Maar geen reden voor een feestje.

[0:16:55] De sociale avocatuur rent ongelooflijk achteruit.

[0:17:09] In de afgelopen vijf jaar zijn de sociale advocaten in de landelijke regio's... met 75 procent verminderd, hebben we kunnen lezen.

[0:17:15] En als we zo doorgaan, hebben we straks geen gesubsidieerde rechtsbijstand meer... en wordt daarmee de toegang tot het recht voor veel mensen ontzegd.

[0:17:21] En dat zijn vooral mensen met een smalle beurs.

[0:17:24] De commissie van de meer 2 heeft een aantal aanbevelingen gedaan.

[0:17:27] Het eerste is de aanbeveling dat het reguliere onderhoud... van het rechtsbijstandstelsel autonoom zou moeten worden... en er elke drie jaar een evaluatie en herrijking van het stelsel plaatsvindt.

[0:17:36] Hiermee kunnen we de kwaliteit waarborgen en krijgen de sociale advocaten voldoende inkomen om van rond te komen.

[0:17:41] Ik vraag de staatssecretaris dan ook hoe hij hierover denkt en of hij de middelen daarvoor heeft en of hij die ook gaat claimen in de voorjaarsnota.

[0:17:48] In het hoofdlijnakkoord is afgesproken dat de rechtsbijstand bij asielaanvragen zoveel mogelijk wordt beperkt en bij herhaalde asielaanvragen maximaal wordt versoberd.

[0:17:56] Hoe staat het met de uitvoering van deze afspraak en is de staatssecretaris hiermee bezig?

[0:18:00] En zonee, wanneer denkt hij hiermee bezig te gaan?

[0:18:02] Wat ons betreft, hoe sneller, hoe beter.

[0:18:05] Voorzitter, nog even terugkomend op een andere aanbeveling van de commissie, het invoeren van de kantoortoeslag.

[0:18:11] In de technische briefing van de heer Van der Meer en mevrouw Nijboer is duidelijk aan de Kamer uitgelegd wat de meerwaarde van deze toeslag kan betekenen voor de sociale advocatuur.

[0:18:19] En kan de staatssecretaris hier ook op reflecteren?

[0:18:23] En ik hoorde net het idee van meneer Koops naast mij over de integratie in het juridisch loket.

[0:18:28] Dat lijkt mij toch een uitstekende, praktische en pragmatische oplossing.

[0:18:34] Ik heb zelf een dagje mogen meedraaien bij het juridisch loket.

[0:18:37] Die mensen doen heel nuttig werk, krijgen vragen van A tot Z, hele gekke dingen soms.

[0:18:41] En meestal kunnen ze dingen zelf oplossen.

[0:18:44] Maar er zit ook een stukje doorverwijzing in naar advocaten.

[0:18:46] Wat zou het mooi zijn als zo'n advocaat een deurtje verder zit en met een kopje koffie dingen zou kunnen oplossen.

[0:18:51] Dus ik zou wel graag willen weten hoe de staatssecretaris erover denkt.

[0:18:55] Dank u wel.

[0:18:57] De heer Snaderman, een interruptie.

[0:18:59] Ik ben heel blij met de toon van de heer Aardema.

[0:19:02] Ik kan het alleen niet zo goed rijmen met wat zijn fractiegenoot mij antwoordde.

[0:19:07] Er hoeft wat ons betreft geen geld bij voor de sociale advocatuur.

[0:19:11] En dat was echt een weloverwogen antwoord van de heer Mulder, wat hij tot twee keer toegaf.

[0:19:17] Wat is nou precies het standpunt van de PVV als het hier om gaat?

[0:19:19] Want ik snap namelijk veel beter de zorgen die de heer Aardema daarover heeft voor mensen die het echt nodig hebben.

[0:19:26] Dat is heel fijn dat u dat begrijpt, want ik vind ook dat mensen, en zeker mensen met een smalle beurs, ook toegang moeten hebben tot het recht en tot ondersteuning.

[0:19:37] Er is bijvoorbeeld een onderbesteding van, ik meen, 37 miljoen of zo.

[0:19:41] En dan is ook de vraag van, wat gaan ze daarmee doen?

[0:19:44] Gaat dat terug in de algemene reserve of zou je daar nog iets mee kunnen doen?

[0:19:47] Dus ik vraag me af.

[0:19:48] We moeten natuurlijk wel allemaal kunnen betalen.

[0:19:50] Dus daar gaat het in eerste instantie om.

[0:19:52] Dus vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:19:56] De heer Van Espen.

[0:19:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:19:58] Maar het heeft ook te maken met keuzes maken.

[0:20:00] Kijk, als we met elkaar de toegang tot het recht voor hele gewone mensen, die hard werken en die gewoon een geschil hebben, of over de sociale zekerheid, of over huurrecht, of weet ik veel wat, ja, dat die nog een advocaat kunnen vinden, mensen in Twente, in de Achterhoek, noem het maar op, die dat nu niet meer kunnen.

[0:20:14] En als je je recht niet kan halen, dan blijft het onrecht bestaan.

[0:20:17] Dus de heer Adema slaat inderdaad de goede toon aan, maar wij bepalen dat wel hier.

[0:20:21] Wat er uiteindelijk ook met het budget gebeurt.

[0:20:23] Dus, voorzitter, we hebben nu twee van de vier coalitiepartijen gehad.

[0:20:27] Als we het met elkaar belangrijk gaan vinden, dan begint zich nu al een voorzichtige meerderheid af te tekenen om te zeggen, ja, dit moeten we doen, die commissie van de meer.

[0:20:34] Dus laten we het dan niet, zeg ik eigenlijk, de heer Adema, alleen maar van de staatssecretaris zijn antwoorden afhangen.

[0:20:39] of dat überhaupt gaat gebeuren.

[0:20:40] De vraag is natuurlijk wel wanneer.

[0:20:41] Je kunt erover twisten.

[0:20:42] Je kunt nog een discussie voeren over de precieze invulling van zo'n kantoortoeslag.

[0:20:46] Maar die onderdelen die hartstikke apolitiek waren, die alleen maar gaan over periodiek indexeren, die gaan over de puntenaantallen weer bij de tijd brengen.

[0:20:54] Ja, dat zouden we toch volgens mij zo snel mogelijk moeten invoeren.

[0:20:57] Is de heer Adema dat ook met ons eens om?

[0:21:00] Omdat hij ook zei, als we zo doorgaan, hebben we geen rechtsbijstand meer.

[0:21:02] Dat kan toch niet?

[0:21:03] Nee, ik begrijp uw zorg heel goed, veerde voorzitter, meneer Van Espen.

[0:21:08] Nogmaals, het moet allemaal betaald worden.

[0:21:10] En straks in die voorjaarsnota zijn er natuurlijk meer claims van allerlei andere departementen.

[0:21:14] Dus dat moet ik me even afwachten.

[0:21:15] Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris.

[0:21:17] En ik wacht eerst zijn antwoord even af.

[0:21:22] Goed, dan gaan we naar de heer Sneller voor zijn eerste termijn.

[0:21:25] Dank, voorzitter.

[0:21:27] In de voorbereiding wist ik niet zo goed wat ik met dit debat nou precies aan moest en ook de staatssecretaris schrijft een aantal keer in de brief daar ga ik graag over met de Kamer in gesprek maar wat de staatssecretaris nu precies van ons wil horen is mij niet duidelijk omdat hij ook zegt ik ben een visietraject ingegaan.

[0:21:43] Ik sta hier met lege handen.

[0:21:44] De originele fout zit in het coalitieakkoord, waar geen euro extra werd uitgetrokken voor de sociaal advocatuur.

[0:22:01] De commissie was al bezig tijdens de coalitieonderhandelingen.

[0:22:05] Er had prima een envelop voor kunnen worden uitgetrokken.

[0:22:08] De envelop die er was voor rechtsstaatmiddelen is elders ingezet.

[0:22:12] Nu staat de staatssecretaris deels bij design met lege handen.

[0:22:15] Dat werpt een schaduw over elke mooie inspanning.

[0:22:20] om te komen tot een structurele oplossing.

[0:22:28] De inspanningen van de staatssecretaris om te komen tot een structurele oplossing, die waardeer ik.

[0:22:35] Maar ik zie niet hoe je die kan in gaan zetten zonder dat je ook aan het begin nu met de basis op orde brengen zorgt dat het ook kan.

[0:22:43] Ook voor de gesprekken die nu gevoerd worden,

[0:22:46] met partijen die de staatssecretaris en zijn reactie onverantwoordelijk noemen, lijkt mij niet de meest constructieve aanvliegroute om ermee te beginnen.

[0:23:00] Nu ik pas nu goed de vraag begrijp van de heer Sneller, die dus vroeg naar de 157 miljoen die naar aanleiding van rapport Van der Meer 1 is ingevoerd, afgezet tegen het bedrag wat nu bekend is, en vanuitgaande dat het bedrag wat Van der Meer nu heeft berekend in dit rapport nog niet bekend was ten tijde van de onderhandelingen binnen de coalitie, vraag ik aan de heer Sneller of hij het met mij eens is

[0:23:21] dat time of the essence is als het gaat om het redden van de sociale advocatuur.

[0:23:26] En mijn definitie van sociaal advocaat is hier net even anders dan die van de heer Van Nispen.

[0:23:31] Ik versta daaronder iemand die tot zeker 80% van zijn tijd besteedt op basis van toevoegingen.

[0:23:39] Dus de persoon die ik heel graag zou zien in de buurt van het loket.

[0:23:44] Maar de vraag is dus, is de heer Sneller, dat ben ik eens,

[0:23:48] dat we een tijdpad moeten weten waarop investeringen kunnen worden gedaan om de sociale advocatuur te redden.

[0:23:58] Het tijdpad is gisteren.

[0:24:01] En elke vertraging die er nu ook optreedt en waarom dit zo'n narrig debat dreigt te worden, is dat de staatssecretaris naar een voorjaarsnota-besluitvorming toe moet waarvan je van tevoren weet dat het altijd ellende is om daar het geld uit te moeten halen.

[0:24:16] Koalitieakkoord is het moment dat het gebeurt.

[0:24:17] Er lagen de incidentele labmiddelen van de vorige periode richting het einde met de noodinvestering.

[0:24:23] Het lag de bal op de stip om een structurele oplossing te regelen bij de coalitieonderhandeling.

[0:24:28] En dat is niet gebeurd.

[0:24:31] Ik zou graag ook een interruptie willen plegen.

[0:24:33] Dan moet ik even het voorzitterschap overdragen aan de heer Van Nispen.

[0:24:35] Ja, dankjewel meneer de voorzitter.

[0:24:38] Ja, die opmerking die triggerde mij wel van de heer Sneller van ja, de vorige coalitie lapte ook.

[0:24:43] En waar ik eigenlijk wel benieuwd naar ben, want ik heb zelf ook

[0:24:46] toevoegingen mogen doen, zoals we dat zo mooi noemen.

[0:24:51] Dus ik weet ook waarover het gaat.

[0:24:53] Ik weet ook dat het werk niet altijd even eenvoudig is en dat het uitdagingen kent.

[0:24:58] Maar ik weet ook dat dit probleem niet van vandaag op morgen is ontstaan.

[0:25:02] En ik vraag me af waarom dan door het vorige kabinet niet is gekozen om structureel te investeren.

[0:25:08] Want het lijkt erop dat wij nu moeten gaan lappen wat destijds deels kapot is gemaakt.

[0:25:14] Dan heeft mevrouw Rejonas absoluut niet opgelet.

[0:25:16] De vorige coalitie heeft ruim, fors, ongeveer vier keer zoveel als dit, structureel geïnvesteerd.

[0:25:21] Er is alleen meer nodig.

[0:25:23] En de motie die de bal op de stip legde is ook zoeken naar een manier, en dat werd net ook door de collega van het PVV terecht genoemd, hoe zorg je nou dat het regulier wordt geüpdate en dat het ook meegroeit.

[0:25:35] In plaats van dat er elke keer, terwijl je weet dat er herijkingen gaan komen, opnieuw moet worden gezocht naar geld.

[0:25:41] Dat doen we ook niet met anderen.

[0:25:47] Dus het is niet zozeer kapotgemaakt.

[0:25:48] Het is alleen, en dat heeft de heer Van Nispen in zijn inbreng uitgebreid toegelicht, commissie van de meer 1 heeft heel Rutte 3 op uitvoering moeten wachten, terwijl nu wist je dat de commissie van de meer 2 al bezig was en had je geld kunnen reserveren.

[0:26:03] En dat heeft destijds ook te lang op zich laten wachten om dat te kunnen uitvoeren.

[0:26:09] Gaat u verder.

[0:26:12] Waarbij de commissievoorzitter ook nog zegt of het allemaal genoeg is, ik verwacht het niet.

[0:26:18] En ook wat de heer Van Espen terecht zei, we hebben geprobeerd op die manier mee te denken met het kabinet.

[0:26:23] Oftewel, het is al echt het bare minimum om er iets van toekomst nog in te krijgen.

[0:26:30] En dat heeft natuurlijk al deze onzekerheid, heeft ook gevolgen voor de keuze die mensen nu maken om voor dit vak te kiezen of om in dit vak te blijven.

[0:26:38] En daarom is het ook zo

[0:26:41] Zorgelijk dat daar inderdaad weer vooruitgeschoven, nee, voorjaarsbesluitingen en dat tijdpad, dat wordt dan weer pas, daarna wordt het uitgegeven.

[0:26:49] Want waar gaat die voorjaarsnood over?

[0:26:51] Over de begroting van volgend jaar.

[0:26:52] Dus die onzekerheid was niet nodig geweest als er voldoende geld was gegeven.

[0:26:56] Ik denk ook dat de overheid naar zichzelf moet kijken.

[0:27:02] Minister Dekker heeft destijds ook een ambitie uitgesproken om het aantal rechtszaken met toevoegingen waar de overheid voor 60% aan de andere kant staat, om die ook te verminderen.

[0:27:13] Hij had de ambitie om 15% minder en heeft dat ook gerealiseerd.

[0:27:17] Ik zou deze staatssecretaris ook willen uitdagen om datzelfde

[0:27:20] te doen en te zeggen wat kunnen wij nou nog minder doen.

[0:27:24] In dat kader is ook de motie Temming van Nispen aangenomen over het niet langer procederen door de staat tegen inwoners die al een rechtszaak hebben gewonnen in het bestuursrecht.

[0:27:33] En ik vroeg me ook af hoe het staat met de uitvoering daarvan, want ik heb het gevoel dat we daar ook onvoldoende slagen om te zorgen dat mediation, dat het op een andere manier voorkomen van procedures

[0:27:46] deel is van het primaire proces bij uitvoeringsorganisaties.

[0:27:50] Dan als laatste, voorzitter.

[0:27:53] Ik zei al, we moeten volgens mij ook van dat incidenteel naar structurele oplossing, waarbij ook af en toe de draad kwijtraakt bij alle sociaal-juridische dienstverlening wordt een kwartiermaker gemaakt.

[0:28:06] De huizen van het recht, volgens mij allerlei aangenomen moties, mooie initiatiefnota zijn we aan het uitvoeren.

[0:28:11] Juridisch loket wordt uitgebreid.

[0:28:14] De samenhang van deze dingen, in samenhang met de structurele oplossing voor de sociaal advocatuur, waar de staatssecretaris nu van in loondienst tot... Nee, het moet parallel samen met commercieel worden gedaan.

[0:28:29] Wat is nou het eindbeeld waar deze staatssecretaris, als hij eindeloze financiële middelen had, naartoe wil?

[0:28:35] En wat wil hij nou van de Kamer daarin precies horen?

[0:28:42] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:28:43] Dan is het woord aan mevrouw Van Eyck voor haar eerste termijn.

[0:28:46] Dank je wel, voorzitter.

[0:28:48] Voorzitter, Nederland behoort, zeker sinds de invoering van de adviezen van de commissie van de Meer 1, tot de top van landen die per inwoner het meeste geld uitgeven aan gesubsidieerde rechtsbijstand.

[0:28:58] Vanaf 2022 is met de uitvoering van de adviezen van de commissie van de Meer 1, 154 miljoen euro per jaar, een forse kapitaalinjectie gedaan.

[0:29:07] Ondanks de investeringen in het stelsel daalt het aantal sociaal advocaten ieder jaar en is er een dreigend tekort aan sociaal advocaten, met name in bepaalde regio's of op bepaalde rechtsgebieden.

[0:29:17] Het debat vandaag gaat hoogzakelijk over de conclusies van het rapport van de Commissie van de Meer 2.

[0:29:23] De oproep van enkele fracties aan de regering om de conclusies over te nemen en de benodigde middelen vrij te maken, zullen wij niet steunen.

[0:29:29] Zo werkt het namelijk niet.

[0:29:31] De staatssecretaris heeft aangegeven het rapport mee te nemen in de besluitvormingsronde die nu loopt.

[0:29:36] Nu geld vrijmaken voor de sociale advocatuur ook, hoe sympathiek ook, heeft namelijk geen dekking.

[0:29:53] Dus ik moet eventjes prioriteren hier.

[0:29:56] Laten we beginnen met dit.

[0:29:57] Dat Nederland per hoofd van de bevolking het meeste geld uitgeeft aan, laat ik zeggen, hulp in rechtszaken.

[0:30:04] Ik vind wel dat dat moet worden afgezet tegen het simpele feit dat Nederland ook veel meer rechtszaken heeft tussen overheid en burger dan de vermiddelde landen die ons omringen en derhalve een lager budget hebben voor rechtshulp.

[0:30:14] En ik denk ook dat Nederland een systeem heeft waarbij zwart betalen simpelweg niet wordt aanvaard en ook zoveel mogelijk is uitgesloten, waar dat in heel veel andere landen volmaakt anders ligt.

[0:30:22] Dus is mevrouw van Eyck het met mij eens dat de hoeveelheid geld die hier wordt uitgetrokken direct samenhangt met het aantal zaken dat door de overheid wordt aangespannen tegen burgers?

[0:30:35] Er is een relatie uiteraard en ook het punt wat de heer Sneller net aangaf ten aanzien van het procederen of het doorprocederen van de overheid hebben wij ook vaak nog aandacht voor gevraagd.

[0:30:44] Dus die zorg die deel ik met u zeker.

[0:30:58] Heeft de staatssecretaris gekeken of binnen de eigen begroting geld beschikbaar is of kan worden gemaakt en kan hij dit verder toelichten?

[0:31:05] De toelichting in de brief is vrij magertjes namelijk.

[0:31:08] De VVD staat voor betaalbaar en toegankelijke rechtsbijstand.

[0:31:11] Daarbij zijn we ook telkens het gesprek aangegaan over hoe ervoor gezorgd kan worden dat voldoende sociaal advocaten beschikbaar zijn, nu en in de toekomst.

[0:31:18] En dat is niet alleen een kwestie van geld.

[0:31:20] Dat heeft ook te maken met het feit dat het vak onaantrekkelijk wordt gevonden en dat de beroepsgroep zeker in vergelijking met veel andere Europese landen veelal als één pitter is georganiseerd.

[0:31:29] De VVD leest in de voortgangsbrief over initiatieven die er zijn gestart en waarmee voorzichtige resultaten worden geboekt.

[0:31:36] Wat is er nog meer nodig, vraag ik de staatssecretaris.

[0:31:39] De dreiging dat met name in de regio's geen sociaal advocaten meer beschikbaar zijn, is ook een zorg die wij hebben.

[0:31:44] Welke maatregelen kan de staatssecretaris nemen om dit te voorkomen?

[0:31:48] Uiteraard speelt de vergoeding die sociaal advocaten krijgen een rol.

[0:31:53] Voormalig minister Dekker zei het ook al.

[0:31:55] De sociaal advocaat moet een redelijke boterham kunnen verdienen.

[0:31:58] De conclusies van de commissie van de meer 2 zijn degelijk onderbouwd met cijfermatige en wetenschappelijke onderbouwing door het wetenschappelijk bureau van de raad voor de rechtsbijstand.

[0:32:08] Daaruit volgt dat de referentieinkomen in veel gevallen niet te verdienen is door de sociaal advocaat.

[0:32:12] Stellen wij dus ook niet ter discussie.

[0:32:15] In het rapport is niet gekozen voor de conclusie dat de vergoeding in totaliteit omhoog moet, maar dat er juist gekeken moet worden naar de kosten die sociaal advocaten maken.

[0:32:25] Kantoorkosten moeten volgens de commissie voor vergoeding en aanmerking komen indien sociaal advocaten gaan samenwerken.

[0:32:31] Zo wordt gestimuleerd dat sociaal advocaten in samenwerkingsverbanden gaan werken en niet langer noodgedwongen misschien wel eenpitter zijn.

[0:32:38] Voorstellen die zien op het aantrekkelijk maken van het in dienst nemen van stagiairs staan we niet onwelwillend tegenover, mits kantoren daadwerkelijk meer gaan samenwerken.

[0:32:46] Uit de kabinetsreactie lijkt de staatssecretaris deze aanvulling nog niet te omarmen.

[0:32:51] Waarom niet?

[0:32:52] En welke aanvullende onderzoeken moeten worden afgerond of nog worden uitgevoerd om hierover een besluit te kunnen nemen?

[0:32:57] Waarom zijn bestaande traditionele structuren problematisch?

[0:33:02] Welke nieuwe innovatieve samenwerkingsvormen ziet de staatssecretaris graag ontstaan?

[0:33:07] Voorzitter, de VVD vindt het belangrijk dat er stappen worden gezet om alternatieve bedrijfsstructuren wettelijk mogelijk te maken.

[0:33:13] Dat bevordert de toegang tot het recht.

[0:33:16] De voorgangers van de staatssecretaris hebben na aanleiding van de motie samen met de NOVA een belangrijk experiment opgezet.

[0:33:21] Dit experiment loopt eind van dit jaar af zonder dat er een structurele oplossing is.

[0:33:26] Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij in gesprek gaat over een structurele oplossing en dus ook over aanpassing van wet en regelgeving?

[0:33:34] In het kader van nieuwe innovatieve samenwerkingsvormen ondersteunen we het streven om de gehele advocatuur een maatschappelijke bijdrage te laten leveren aan de sociale advocatuur.

[0:33:42] De staatssecretaris schrijft hierover dat hij wil bezien of een wettelijke verplichting tot meer beweging gaat leiden.

[0:33:48] Kan de staatssecretaris zeggen wat de gesprekken tot nu toe hebben opgeleverd aan wanneer de Kamer een wetsvoorstel tegemoet kan zien?

[0:33:54] Tot zover, voorzitter.

[0:33:57] Een interruptie van de heer El Abassi.

[0:34:00] Voorzitter, dank.

[0:34:01] Ik ben blij te horen dat de VVD pal staat achter de sociale advocatuur.

[0:34:06] Nou zou ik de VVD ook willen vragen om daar daadwerkelijk wat aan te doen.

[0:34:11] Want ik hoorde de VVD het hebben over dat ze mogelijk achter het idee staan van meer stagiaires binnenhalen.

[0:34:18] Maar dat is niet wat in al deze rapporten naar boven komt.

[0:34:22] Er is gewoon meer geld nodig.

[0:34:23] En ik zou de VVD willen vragen, kies een rapport uit en neem daar de aanbevelingen van over.

[0:34:28] Staat de VVD daar voor open?

[0:34:31] Mevrouw Van Eyck.

[0:34:33] Ja, daar ben ik mijn inbreng net mee begonnen.

[0:34:34] Dat het zo simpel dus niet is, voor ons in ieder geval.

[0:34:38] En dat het een combinatie zal zijn van aanbevelingen uit vele rapporten inmiddels.

[0:34:42] Want ik denk dat we die opvatting ook wel delen.

[0:34:43] Eigenlijk is alles gezegd en geschreven.

[0:34:45] En ik zie de staatssecretaris in zijn reactie in de brief aan de Kamer.

[0:34:48] ook allerlei vervolgonderzoeken, analyses, et cetera, aankondigen.

[0:34:52] En ja, ik vraag me dan ook af, is dat nog allemaal nodig om te komen tot een pakket aan maatregelen waar wellicht ook extra financiële middelen onderdeel van uit zouden moeten maken?

[0:35:02] En daar heb ik ook mijn vragen over gesteld aan de staatssecretaris.

[0:35:06] De heer El Abassi.

[0:35:08] Voorzitter, wat heeft de VVD nog meer nodig?

[0:35:11] Behalve al die rapporten moeten we nog meer onderzoek gaan doen.

[0:35:14] Moeten er nog meer rapporten komen?

[0:35:15] En wanneer is het voldoende voor de VVD?

[0:35:18] En als we ook kijken naar het beleid van de afgelopen jaren... en de VVD is een hele tijd hier aan het roer geweest... dan hebben we gezien dat het percentage alleen maar naar beneden is gegaan.

[0:35:30] En ik zou toch de VVD willen vragen...

[0:35:32] moeten ze niet gewoon de aanbevelingen van al die rapporten overnemen, of in ieder geval van bepaalde rapporten?

[0:35:39] Mevrouw van Eyck.

[0:35:40] Ik val in herhaling.

[0:35:42] Ik heb een aantal vragen daarover ook gesteld met de staatssecretaris, zeker in relatie tot welke onderzoeken zijn nog nodig om bepaalde besluiten wel of niet te kunnen nemen.

[0:35:50] En het is niet alleen een kwestie van geld.

[0:35:51] Herhaal ik hier nog maar eens een keer.

[0:35:54] De heer Adema.

[0:35:56] Ja, dank u, voorzitter.

[0:35:57] Ik wilde toch de vraag aan de VVD stellen.

[0:35:59] Hoe denkt zij over die innovatieve gedachte die wij hier zo hadden over dat juridisch loket en integratie met sociale advocaten?

[0:36:07] De gebouwen zijn er al, de kantoren zijn er al, de printers staan er al.

[0:36:10] Je zou daar ook stagiaires kunnen inschuiven, heel makkelijk volgens mij.

[0:36:14] En dat hoeft dan dus niet zoveel te kosten.

[0:36:17] Misschien wel heel weinig.

[0:36:19] Hoe staat de VVD daarin?

[0:36:20] Mevrouw van Eyck.

[0:36:22] Ik vind het ontzettend slim om daar de combinatie te zoeken waar we fysiek al aanwezigheid hebben.

[0:36:27] Of dat nou een gemeente is of een juridische loket of een bibliotheek of allerlei andere vormen van rechtshulp.

[0:36:32] Die zijn er in vele varianten aanwezig.

[0:36:35] De huizen van het recht wordt hier ook genoemd.

[0:36:37] Volgens mij is dat ook een voorbeeld waar heel veel disciplines samen komen om ervoor te zorgen dat burgers hun recht kunnen halen.

[0:36:44] Dus daar waar je kan aansluiten op bepaalde initiatieven.

[0:36:46] zeker doen, maar misschien moeten we ook nog een keer verder kijken dan dat in de zin van welke vormen zijn er nog meer denkbaar.

[0:36:53] Daar ben ik ook wel nieuwsgierig naar.

[0:36:56] Goed, gaan we naar mevrouw Lala voor haar eerste termijn.

[0:36:59] Dan u het woord.

[0:37:00] Dank u wel, voorzitter.

[0:37:02] Het recht is van iedereen, maar dat ideaal komt in de knel als we de mensen die dat recht toegankelijk maken, structureel tekort doen.

[0:37:10] De commissie van de Meer 2 zegt het helder.

[0:37:12] Zonder adequate rechtsbijstand voor iedereen die dat nodig heeft, is de democratische rechtsstaat slechts een theoretisch concept.

[0:37:20] En dat is precies waar we staan.

[0:37:21] De sociale advocatuur staat onder druk.

[0:37:24] Het stelsel piept en kraakt en de regionale verschillen in de toegang tot het recht worden steeds groter.

[0:37:28] Het gevolg is dat mensen in kwetsbare posities steeds meer tussen wal en schip raken.

[0:37:34] Voorzitter, de Commissie van de Meer is duidelijk in haar conclusies.

[0:37:37] De huidige vergoedingssystematiek schiet ernstig tekort.

[0:37:40] Sociaal advocaten met een kantoorpraktijk kunnen niet uit de kosten komen.

[0:37:44] Geen ruimte voor stagiairs, geen opleidingscapaciteit, geen toekomstbestendigheid.

[0:37:49] Geen wonder dus dat de doorstroom van studenten uitblijft.

[0:37:52] Het werk is zwaar, de beloning laag en het perspectief onzeker.

[0:37:56] Een stagiair in de commerciële sector verdient het dubbele van iemand in de sociale advocatuur.

[0:38:01] Een stage lopen in een gesubsidieerd kantoor kan vaak niet eens, omdat advocaten noodgedwongen zijn afgeschaald tot één pittig of kantoren het niet kunnen betalen.

[0:38:10] Om het tijd te keren zijn dus een aantal dingen nodig, zoals een verhoging van het basispunttarief, een kantoortoeslag en een aanpassing van toeslagen in complexe zaken.

[0:38:21] Kamerbrieven van de staatssecretaris over dit onderwerp leest, dan lijkt hij de ernst van de problemen in te zien.

[0:38:27] Dan lijkt hij de noodzaak te erkennen van een stevig fundament onder onze sociaal advocatuur.

[0:38:32] Maar als puntje bij paaltje komt, kan de staatssecretaris, en ik citeer, geen toezeggingen doen over het wel of niet doorvoeren van de aanbevelingen van de commissie.

[0:38:40] Hij weet nog niet of er binnen de begroting ruimte gevonden kan worden en hoe groot deze zal zijn.

[0:38:46] En ondertussen doet hij allerlei, in mijn ogen, loze beloftes over nadere beleidsafwegingen en uitwerkingen en werkt hij aan een vernieuwende en concrete visie.

[0:38:56] Voorzitter, deze voorstellen zijn niet luxus, ze zijn noodzakelijk.

[0:38:58] We zijn al jaren bezig met pilots en experimenten.

[0:39:01] Mijn collega zei dat net ook al.

[0:39:03] Er zijn genoeg lessen getrokken.

[0:39:05] Als er nu niet iets gebeurt, is het straks te laat.

[0:39:08] Dan is er geen sociaal advocatuur meer over.

[0:39:11] Want al bij de begrotingsbehandeling afgelopen jaren wisten we dat dit rapport eraan kwam en dat er extra geld nodig zou zijn om de sociaal advocatuur overeind te houden.

[0:39:19] De Raad voor de Rechtsbijstand geeft aan dat de maatregelen per 1 januari 2026 kunnen worden ingevoerd als we voor de zomer besluiten maken.

[0:39:28] En we kunnen het ons simpelweg niet permitteren om nog langer te wachten.

[0:39:31] Gaat de staatssecretaris er op zijn minst voor knokken om geld vrij te maken bij de voorjaarsnota?

[0:39:36] Is hij bereid sociale kantoren te steunen bij het opleiden van de volgende generatie, bijvoorbeeld door met een structurele startersregeling of stagefonds te komen?

[0:39:44] Wat gaat deze staatssecretaris doen om zo snel mogelijk het tijd te keren?

[0:39:48] Voorzitter, sociale advocaten zijn geen idealistische vrijwilligers.

[0:39:52] Ze zijn cruciale spelers in onze rechtsstaat.

[0:39:54] Maar we staan nu met hun rug tegen de muur.

[0:39:56] Als we willen dat het recht voor iedereen toegankelijk blijft, dan moeten we nu investeren.

[0:40:01] in vergoedingen, in eerlijke indexatie, in instroom en opleiding, in vertrouwen.

[0:40:06] Want als we blijven pappen en nat houden, dan verdwijnt het stelsel niet met een klap, maar wel met een stille zucht.

[0:40:14] Dank u wel.

[0:40:15] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:40:17] Ik hoor wel een telefoon.

[0:40:19] Ja, die is al uit.

[0:40:20] Fijn.

[0:40:21] Dan gaan we nu naar de heer El Abassi voor zijn eerste termijn.

[0:40:23] Mevrouw Lala, kunt u uw microfoon even luisteren?

[0:40:26] Ja, top.

[0:40:26] Dank u wel.

[0:40:28] Het recht op een eerlijk proces is een van de meest fundamentele grondrechten die ons rechtssysteem kent.

[0:40:34] Het vormt de steunpilaar waarop ons straf

[0:40:37] rechtproces steunt.

[0:40:39] Maar deze steunpilaar is al jaren aan het wankelen.

[0:40:42] Het gehele stelsel dat deze steunpilaar ondersteunt, die dreigt daarmee volledig in te storten.

[0:40:47] Want niet iedere burger kan op dit moment rekenen op dezelfde kwaliteit rechtsbijstand tijdens zijn proces.

[0:40:54] Burgers met een dikke portemonnee kunnen de duurste Zuidas-advocaten betalen om hun zaak voor ze te winnen.

[0:41:00] Dit terwijl mensen met een kleine portemonnee daarentegen vaak genoeg moeten nemen met een sociale advocaat die bijna verdrinkt in het papierwerk van zijn andere strafzaak en geen oog meer heeft voor zijn cliënt.

[0:41:12] In een interview met de landelijke cliëntenraad zegt één man het volgende.

[0:41:16] Mijn zaak is gewonnen, maar ik kijk met angst en beven naar wat er nu gaat gebeuren.

[0:41:20] De overheid kan dit namelijk heel lang volhouden.

[0:41:24] Het gaat om jouw leven, om jouw inkomen.

[0:41:26] Dat zorgt voor enorm veel spanning.

[0:41:28] Plus, ik kan het financieel niet meer trekken.

[0:41:32] Voorzitter, het wegbezuinigen van de sociale advocatuur raakt niet de mensen die in deze zaal zitten.

[0:41:37] Deze maatregel raakt de allerzwakste van de samenleving, de alleenstaande moeder, de gepensioneerde zonder aanvullend pensioen, de Henk en Ingrid van onze samenleving.

[0:41:48] En in plaats van deze mensen te helpen, steekt het kabinet

[0:41:52] dat de mond vol heeft over bestaanszekerheid een grote middelvinger naar ze op.

[0:41:57] Dit is een probleem dat niet alleen verholpen kan worden met een extra zak geld voor de sociale advocatuur.

[0:42:03] Het beroepssociaal advocaat moet ook aantrekkelijk worden gemaakt voor studenten.

[0:42:08] Uit onderzoek van creativitypools blijkt dat studenten vaak niet tot nauwelijks in aanraking komen met de sociale advocatuur tijdens hun studententijd.

[0:42:17] Hoe zal de minister ervoor zorgen dat de sociale advocatuur aantrekkelijker wordt, ook voor studenten?

[0:42:22] Een grote groep sociale advocaten gaat de komende jaren met pensioen.

[0:42:26] De instroom van nieuwe sociale advocaten is op dit moment te laag en jonge sociale advocaten verlaten vroegtijdig het vak.

[0:42:34] en de dreiging wordt hiermee elke dag groter.

[0:42:36] De commissie van de Meer 2 presenteerde op maandag 3 maart haar rapport Veranderde Tijden.

[0:42:42] Dit rapport is glashelder.

[0:42:45] Zonder ingrijpen dreigt de gehele sociale advocatuur te verdwijnen.

[0:42:49] Zij adviseert dat de overheid 40 miljoen extra euro's beschikbaar stelt aan sociale advocaturen om de positie van onze sociale advocaten te verbeteren.

[0:42:58] En is de minister bereid structureel dit bedrag van 40 miljoen vrij te maken om de sector overeind te houden zoals aanbevolen?

[0:43:05] in dit rapport.

[0:43:06] Voorzitter, de vergoeding die sociale advocaten nu uitgekeerd krijgen volgens het puntsysteem is ronduit onrechtvaardig en doet geen recht aan hun belangrijke maatschappelijke rol.

[0:43:15] Uit het onderzoek van CBion blijkt dat voor circa 70 tot 75 procent van de gerapporteerde zaakcodes de gemiddelde tijdsversteding hoger ligt dan het toegekende puntenaantal.

[0:43:27] Bij met name asielrecht, arbeidsrecht, verbindtenisrecht en familierecht is gemiddeld 20 tot 40 procent meer tijd nodig dan begroot in het puntsysteem.

[0:43:35] En tenslotte, voorzitter, dit is ontoelaatbaar.

[0:43:38] Deze advocaten die verdienen voor hun harde werk een eerlijke vergoeding.

[0:43:43] Deelt de minister deze mening?

[0:43:44] Is de minister bereid het puntsysteem zodanig aan te passen dat deze mensen eindelijk weer een beloning krijgen voor hun werk?

[0:43:52] Voorzitter, dank u wel.

[0:43:53] Dat was het.

[0:43:54] Dank u wel.

[0:43:55] Ik zie geen verdere interrupties.

[0:43:57] Nee, dan ga ik de heer Sneller vragen of hij even voorzitter wil zijn voor mijn inbreng.

[0:44:03] En dan geef ik graag het woord aan mevrouw Weyenas namens de BBB.

[0:44:07] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:44:09] Scheidingen, conflicten met werkgevers, conflicten met je huurbaas.

[0:44:13] Het zijn dagelijkse voorbeelden waar sociaal advocaten mensen juridisch bij staan.

[0:44:20] En sociaal advocaten zijn er voor die mensen die niet de financiële middelen hebben om een commercieel advocaat in de arm te slaan.

[0:44:27] En ze zijn wat ons betreft van cruciaal belang om de rechtsgelijkheid te waarborgen.

[0:44:33] Maar de sociale advocatuur die staat ook onder druk.

[0:44:36] Er zijn steeds minder sociale advocaten en in de toekomst zullen steeds meer sociale advocaten gaan uitstromen wegens vergrijzing.

[0:44:44] En het lukt ons ook niet om jonge sociale advocaten vast te houden, want ongeveer de helft van die sociale advocaten schrijft zich voor een 35ste alweer uit en zoeken naar een andere baan of gaan door als een commerciële advocaat.

[0:44:59] En ik wil graag een aantal punten onder de aandacht brengen van deze staatssecretaris.

[0:45:03] Want vanuit de advocatuur bereiken mijn geluiden dat het niet alleen maar een centenkwestie is.

[0:45:08] Jonge advocaten haken af omdat bijvoorbeeld een baan bij de overheid een veel betere werk-privé-balans biedt dan dat de advocatuur kan bieden.

[0:45:18] Lange werkweken tegen een relatief laag loon, weinig vrije dagen en vaak ook nog eens geen pensioenopbouw.

[0:45:25] En dat zijn geen goede secundaire arbeidsvoorwaarden.

[0:45:29] De keuze is dan ook snel gemaakt voor een andere baan met betere voorwaarden.

[0:45:34] Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:45:38] Voor wat betreft de betaling van sociaal advocaten wordt nu uitgegaan van een puntentarief, waarbij je per soort zaak een aantal punten krijgt.

[0:45:47] Maar ik denk dat het ook goed zou zijn als ze zouden gaan kijken of er niet een eerlijker systeem kan.

[0:45:53] Want advocaten werken vaak veel meer uren aan een zaak dan dat er wordt toegewezen op basis van het puntentarief.

[0:46:00] Stel je zou een uurtarief als norm pakken, dan krijg je een inkomensafhankelijke eigen bijdrage die wordt vervangen door een inkomensafhankelijk uurtarief.

[0:46:09] De cliënt betaalt dan een uurtarief afhankelijk van zijn inkomenspositie en zijn vermogenspositie.

[0:46:15] De advocaat declareert bij de RVR, de Raad voor Rechtsbijstand, een vast uurtarief waarvan het inkomensafhankelijke uurtarief van de cliënt dan wordt afgetrokken.

[0:46:26] en dat er misschien ook nog een mogelijkheid zou zijn voor een prijsafspraak.

[0:46:30] En dat gebeurt ook al vaker met rechtsbijstandsverzekeringen.

[0:46:33] En ik ben eigenlijk wel heel benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[0:46:38] Dan wil ik nog heel graag aandacht vragen voor de sociale advocaat in de regio.

[0:46:43] Twintig procent van alle kantoren is gevestigd in de hoofdstad, maar rechtsbijstand dicht bij huis is ook heel erg belangrijk.

[0:46:50] En daarom is mijn fractie van mening dat er extra maatregelen genomen moeten worden

[0:46:55] om sociale advocatuur in de regio's te stimuleren en te behouden.

[0:46:59] Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris deze opvatting deelt en of hij ook bereid is extra maatregelen te nemen.

[0:47:12] Ja, want precies dat laatste wat mevrouw Weijenas nou vraagt, dat is ook onderdeel van de commissie van de Meertwee.

[0:47:17] Dus als je de commissie van de Meertwee uit zou voeren en aan de staatssecretaris vraagt om dat te doen, dan komt er ruimte voor de raad van rechtsbijstand om precies dit te doen.

[0:47:25] Namelijk meer aandacht in die regio's, in die vakgebieden waar het nodig is.

[0:47:28] Maar wat ik eigenlijk toch even recht wil zetten, ik hoor het mevrouw Weijenas nou ook zeggen, en ik hoorde het net ook de woordvoerder van de VVD, toch de afgelopen tien jaar, de vijand van de sociaal advocatuur, ook zeggen, dat het niet alleen maar een centenkwestie is, maar dat heeft ook helemaal niemand hier gezegd.

[0:47:42] Alleen jullie dwingen ons om het steeds weer terug te brengen tot een centenkwestie, omdat die basis gewoon niet op orde is, de afgelopen tien, vijftien jaar.

[0:47:49] Dus er moeten duizend dingen gebeuren, allemaal waar, er moet een visie komen.

[0:47:52] Maar ik wil van mevrouw Weijenas weten, voorzitter,

[0:47:56] nadat NSC het heeft gezegd, nadat de PVV het heeft gezegd en de VVD natuurlijk niet, want die is nog nooit voor de sociaaladvocatuur opgekomen, of ook de BBB vindt dat er uiteindelijk ook, naast allemaal andere dingen die moeten gebeuren, visieontwikkeling met aandacht in de opleidingen, of er ook geld bij moet komen met het wetenschappelijk onderbouwde rapport Commissie van de Meer 2 om te beginnen en dat we dat moeten overnemen.

[0:48:17] En welke vraag gaat mevrouw Weyenaars aan de staatssecretaris stellen om dat zo snel mogelijk te realiseren?

[0:48:21] Mevrouw Weyenaars.

[0:48:23] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:48:26] Om toch heel eventjes terug te komen, want ik heb dat wel gezegd in een ander licht, denk ik, dan mijn collega van de VVD, als het gaat over dat het niet alleen een centenkwestie is.

[0:48:34] Ik maak me daar namelijk oprecht zorgen over.

[0:48:37] Ik zie veel jonge advocaten die het beroep leuk vinden, interessant, uitdagend, maar die tegelijkertijd wel geconfronteerd worden met slechte secundaire arbeidsvoorwaarden.

[0:48:49] Ik zie wel een uitstroom, zeker nu er bij de overheid ook superveel interessante vacatures zijn... en een overheid die wel hele goede secundaire arbeidsvoorwaarden kan creëren voor een werknemer... die een normale ondernemer niet kan geven.

[0:49:05] Zo eerlijk moeten we ook gewoon zijn, denk ik, met z'n allen.

[0:49:08] En ik zie daar wel ook een grote uitstroom en ik hoor die motivatie wel...

[0:49:12] veel ook om mij heen, dat dat de reden is dat mensen daarom ook de advocatuur meede verlaten.

[0:49:17] En daarom vind ik het wel heel belangrijk om dat op die manier onder de aandacht te brengen bij de staatssecretaris.

[0:49:23] Versluit daar ook je ogen niet voor, want alleen met de centen erbij zijn we er nog niet, denk ik.

[0:49:29] Als het dan gaat over de centen, dan denk ik dat de heer Koops daar zojuist een heel duidelijk antwoord op heeft gegeven.

[0:49:34] En daar sluit ik me graag bij aan.

[0:49:37] Uitstekend.

[0:49:38] Dan is dat voldoende voor de heer Van Nispen.

[0:49:42] Die is zelf beperkend.

[0:49:44] Heel goed.

[0:49:45] De heer El Abassi.

[0:49:47] Ik heb volgens mij nog maar één interruptie en die ga ik gebruiken.

[0:49:51] Wat ik hoorde mevrouw Nijnast hebben over dat het niet alleen een centenkwestie was.

[0:49:56] En vervolgens hoorde ik het haar hebben over een lange werkweek tegen een lage vergoeding.

[0:50:01] Dat lijkt mij een centenkwestie.

[0:50:04] Laten we denken over een goed uurtarief, dat lijkt me een centenkwestie.

[0:50:07] En laten we sociale advocatuur ook wat meer integreren in de regio, dat lijkt me ook een centenkwestie.

[0:50:13] Hoe zou mevrouw Weijenhas de drie punten die ze tot nu toe genoemd heeft voor elkaar willen krijgen zonder dat het een centenkwestie is, zou ik haar willen vragen.

[0:50:24] Ik denk dat de vergoedingen zeker een rol spelen.

[0:50:26] Daarom ben ik vandaag ook met een concreet voorstel gekomen over hoe ik zelf ook zou denken wat misschien een oplossing zou kunnen zijn voor de structurele oplossing voor de sociale advocatuur.

[0:50:37] En dat is ook meenemen naar de toekomst toe.

[0:50:40] Moeten we misschien niet van dat puntentarief af?

[0:50:43] Moeten we bijvoorbeeld niet gaan kijken naar een uurtarief voor advocaat?

[0:50:47] Dus ja, zeker.

[0:50:48] Ik denk dat het ook goed is als we daar verder over doorpraten met de staatssecretaris.

[0:50:52] Die vraag heb ik hem ook concreet gesteld van hoe kijkt de staatssecretaris hiernaar?

[0:50:58] En ik ben heel benieuwd naar het antwoord straks.

[0:51:01] Dat was de laatste interruptie van de heer El Abassi.

[0:51:03] En dan vervolgt mevrouw Wijners haar betoog.

[0:51:07] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:51:08] Ik was ook bij het einde van mijn betogen aangekomen.

[0:51:12] Ik wil hier op deze plek nog een keer aangeven dat ik heel veel waardering heb voor al het werk dat sociale advocaten verzetten.

[0:51:20] En dat werk is ook echt ontzettend belangrijk.

[0:51:23] En als voormalig sociaal advocaat weet ik hoe uitdagend het is van een deels, of misschien zelfs wel een helemaal sociale praktijk, en zeker in deze tijd.

[0:51:35] weet ook dat ik daar aandacht voor heb.

[0:51:37] Dank u wel.

[0:51:39] Uitstekend.

[0:51:40] Dan krijgt mevrouw Wijn als het voorzitterschap terug om te bepalen hoe lang we gaan schorsen.

[0:51:50] Wij zitten in de vers denkbare zaal, dus we moeten even lopen.

[0:51:54] Een half uur met ingrip van wandeltijd.

[0:51:57] Ja, oké, prima.

[0:51:59] Schors ik de vergadering voor een half uur, dus tot tien voor half acht.

[0:52:03] Gaan we dan verder met de beantwoording van de staatssecretaris.

[0:52:06] Dan schors ik bij deze de vergadering.

[1:23:08] Excuus, het is een beetje ongebruikelijk, maar we zijn in afwachting van de echte voorzitter.

[1:23:12] Dus ik stel voor dat we beginnen.

[1:23:15] We gaan dan naar de staatssecretaris voor zijn beantwoording in eerste termijn.

[1:23:19] En ik neem aan dat de voorzitter zou hebben gezegd dat we ongeveer vier interrupties hebben en dat we maar snel beginnen gezien de tijd.

[1:23:25] En misschien dat we de staatssecretaris met een introductie laten beginnen en dat hij daarna kan aangeven hoe hij zijn antwoord heeft gestructureerd.

[1:23:32] Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

[1:23:36] Dank u, Quasi-voorzitter.

[1:23:40] Er staan wat mij betreft drie onderwerpen centraal.

[1:23:42] De herijking van de vergoedingen, het aanbod van sociale advocaten en de stelselvernieuwing.

[1:23:50] De commissie van de Meer 2 heeft op 3 maart jongsleden haar rapport over de herijking gepresenteerd.

[1:23:57] Ik ben de commissie van de Meer 2 zeer erkentelijk voor het uitgebreide rapport en de aanbevelingen.

[1:24:03] Verander de tijden.

[1:24:05] Een redelijk inkomen in een toekomstbestendig stelsel.

[1:24:09] Dat is de tweeledige crux van het rapport en denk ik ook het gedeelde uitgangspunt van uw Kamer van onze allen, voorzitter.

[1:24:20] Ik heb uw Kamer afgelopen donderdag mijn eerste reactie gestuurd en daarin een prioritering aangegeven in de eventuele doorvoering van de maatregelen, mocht daar dekking voor worden gevonden.

[1:24:32] Let op het begrotingsproces naar de voorjaarsnota toe.

[1:24:37] Kan ik nog geen antwoorden geven of er binnen de begroting ruimte gevonden kan worden en hoe groot deze zal zijn.

[1:24:44] Ik hoorde het begrip dat bij sommigen van u daarvoor bestaat.

[1:24:48] Maar we zullen hierover later in dit debat vast nog spreken.

[1:24:51] Ik heb u in de brief ook mijn ideeën geschetst die naast de redelijke vergoedingen moeten bijdragen aan een bestendige toekomst voor sociaal advocaten.

[1:25:01] Over deze ideeën zou ik graag met uw Kamer van Gedachte wisselen.

[1:25:05] Zoals ik ook tijdens de begrotingsbandeling van het ministerie van Justitie en Veiligheid op 21 november al uitsprak, het gaat naar mijn stellige overtuiging niet alleen om geld.

[1:25:15] Er moet veel meer gebeuren om de problemen in de sociale advocatuur op te lossen.

[1:25:21] Een interruptie van de heer Van Nispen.

[1:25:25] De staatssecretaris komt hier met een brief vol met wilde plannen en nieuwe ideeën.

[1:25:34] In ieder geval met de aankondiging van een nieuwe visie.

[1:25:39] En dan zegt hij dat hij graag met de Kamer in gesprek wil over die ideeën.

[1:25:42] Ik ben daar dus helemaal niet aan toe.

[1:25:49] Echt helemaal niet.

[1:25:51] Ik wil van de staatssecretaris eerst horen wanneer komt de basis op orde.

[1:25:55] Eerst die vergoeding fixen.

[1:25:56] En voor mij is er alle ruimte, en dat weten de staatssecretaris ook, want hij weet denk ik een beetje wat ik de afgelopen tien jaar heb gedaan.

[1:26:01] Plannen, ideeën, aandacht voor de opleidingen, huizen van het recht, noem het allemaal maar op.

[1:26:05] Er moet allemaal over nagedacht worden.

[1:26:07] Maar je kunt dat niet doen en nu van de sociaal advocatuur vragen... voordat je de basis op orde hebt gebracht.

[1:26:11] En dat betekent gewoon een redelijke vergoeding.

[1:26:12] Dus we moeten het eerst hebben over het geld.

[1:26:14] Eerst willen we heel concreet horen... wanneer is het apolitieke gedeelte, gewoon die redelijke punten per zaak... een redelijke vergoeding voor de sociaal advocatuur... om het recht te halen voor hele gewone mensen.

[1:26:27] Wanneer is dat gegarandeerd?

[1:26:28] En wanneer is dat geld er wel?

[1:26:29] Want hoezo hangt het af van de dekking?

[1:26:31] Mocht daar dekking voor worden gevonden, hoezo?

[1:26:33] Je hebt toch niet voor niks van de meer twee gevraagd?

[1:26:36] Dus ik wil van de staatssecretaris weten, wanneer is die basis op orde?

[1:26:40] En dan is er denk ik in de Kamer alle breidheid en alle ruimte om het te hebben over ideeën, wilde plannen, visies van mijn part.

[1:26:45] Maar die basis moet op orde.

[1:26:47] De staatssecretaris.

[1:26:49] Voorzitter, de basis moet op orde, maar dat is niet alleen een kwestie van geld.

[1:26:53] Ik zei u al dat ik terugkom op de beschikbare middelen, maar het gaat niet alleen om geld.

[1:26:58] De basis op orde behelst zoveel meer dan geld.

[1:27:05] Voor mij is het uitgangspunt schaal 12, trede 10 van de CO-rijk.

[1:27:10] Dat een sociaal advocaat moet kunnen verdienen binnen het stelsel.

[1:27:13] Dat uitgangspunt staat voor de toekomst voor mij niet ter discussie.

[1:27:18] Wat ik in verband hiermee heb opgemerkt, is dat de waterscheiding tussen de toevoeringenpraktijk en de commerciële praktijk voor mij een aandachtspunt is.

[1:27:26] Dat in verband met het uitgangspunt dat schaal 12, trede 10 niet ter discussie staat.

[1:27:32] Ik ben van mening dat we die waardescheiding moeten doorbreken door fundamenteel anders te kijken naar de organisatievormen binnen de advocatuur.

[1:27:40] De basis is op orde dus.

[1:27:42] Nieuwe samenwerkingsverbanden, andere praktijkstructuren kunnen werkelijk bijdragen aan een andere organisatie, aan een toekomstbestendige sociale advocatuur.

[1:27:52] Daarbij kunnen ook andere verdienmodellen ontstaan die ervoor zorgen dat er eventueel wel meer dan schaal 12 trede 10 verdiend kan worden.

[1:28:01] Het zijn die ontwikkelingen die het uitgangspunt van schaal 12 trede 10 in een naderdag ligt stellen.

[1:28:07] dan dat visietraject, wat voor mij een onderdeel is van de basis op orde.

[1:28:13] Want het is niet alleen een kwestie van geld.

[1:28:15] Dit visietraject is net gestart en dit moet leiden tot een gezamenlijke, vernieuwende en concrete visie voor de toekomst van de sociale advocatuur.

[1:28:23] Dit traject moet worden gevoed, dit visietraject dus, uit een gesprek, uit dialoog, uit bijdrage van de Nederlandse Orde van Advocaten, de Raad voor de Rechtsbijstand en de Vereniging voor Sociale Advocatuur in Nederland, alle hier aanwezig.

[1:28:36] In de brief heb ik een aantal denkrichtingen willen schetsen die ik zelf als input wil aanleveren en waarover ik met uw Kamer ook in gesprek wil gaan, althans om te horen hoe u daarin staat.

[1:28:50] De organisaties, ik zeg dat maar even voor de duidelijkheid, hebben nog niet eerder

[1:28:55] uitvoerig kennisgenomen van de ideeën, de denkrichtingen die ik in de brief heb geschetst.

[1:29:01] En ze zullen daar vast ook hun eigen gedachten bij hebben.

[1:29:03] Het is mijn verwachting dat met de inbreng van de Kamer vandaag dat we komen tot een visie

[1:29:11] die voor zowel niet gedeeld dan toch in ieder geval kan rekenen op een brede dialoog.

[1:29:20] In die zin dat we daarover komen tot een verdieping van die ideeën die kunnen bijdragen aan een stevig fundament voor de sociale advocatuur van de toekomst.

[1:29:29] Dat noem ik het visietraject.

[1:29:34] Ik zeg daarbij wel dat de focus nu uitrecht te gaan naar de tweede lijns rechtsbijstand, maar de stelselvernieuwing is veel breder.

[1:29:43] De heer Van Nispen wees daar ook op, maar hij presenteerde dat nu net een beetje bagatelliserend als ook allemaal belangrijk, maar ik geloof dat het daar wel begint, die eerste lijnselhulpverlening.

[1:29:52] En dat moeten we niet los van elkaar zien in het kader van een debat over de gesubsidieerde rechtsbijstand en de toegang van het recht, waarop ook door verschillende van uw leden is gewezen.

[1:30:03] Want die versterking van de eerste lijns rechtshulp is voor veel mensen een belangrijk deel van hun oplossing.

[1:30:10] En wanneer ik het heb over rechtshulp, doe ik niet alleen op het waardevolle werk van het juridisch loket.

[1:30:17] Dan gaat het ook om sociaal raadslieden, over rechtswinkels, andere lokale initiatieven.

[1:30:23] die een welkome reddingslijn zijn voor mensen die verstrikt zijn geraakt in de complexiteit van wetten, regels en instanties.

[1:30:30] En daar voeg ik dan maar aan toe een procederende overheid.

[1:30:34] Recent ben ik op werkbezoek geweest naar twee goede initiatieven.

[1:30:37] Het uw welbekende Huis van het Recht in Heerlen.

[1:30:40] maar rechtbank en juridisch loket en gemeente samenwerken en hun ervaringen deelden.

[1:30:45] En ik ben in Rotterdam geweest waar ik samen met wethouders en bestuurders sprak om de gezamenlijke ambitie om mensen beter te helpen.

[1:30:53] Een initiatief dat navolging verdient ook in andere regio's.

[1:30:59] Tegelijkertijd is er sprake van een onevenredige verdeling van dat eerste lijnse aanbod.

[1:31:04] Op sommige plekken zijn er veel voorzieningen en andere gebieden is de rechtshulp ver weg.

[1:31:10] Een mooie stap in dit kader, heel recent, is de sociaal-juridische kaart.

[1:31:15] Die maakt het in ieder geval makkelijker om de weg te vinden naar de juiste instantie of de juiste hulp.

[1:31:23] Deze sociaal-juridische kaart is te vinden op de website van DIVOZA en in mijn beleving een belangrijke stap om het recht toegankelijker te maken in de regio.

[1:31:34] Door het juridisch loket wordt lokaal en in de regio's hard gewerkt aan samenwerking.

[1:31:39] We kennen in Nederland 30 vestigingen van het juridisch loket.

[1:31:44] en nog twintig servicepunten, dus in totaal op vijftig plekken.

[1:31:49] Deze juridische loketten werken hard aan samenwerking met de schuldhulpverlening, met maatschappelijk werk, met sociaal raadslieden en andere organisaties.

[1:31:57] En daarnaast kennen we dan ook nog de rechtswinkels met een nieuwe subsidieregeling, een ruimer budget, wat op een andere manier ook voorziet in eerste lijns hulpverlening.

[1:32:09] Naar aanleiding van de motie van Nispen en Palmen stel ik binnenkort een kwartiermaker aan die aan de slag gaat met een landelijk dekkend netwerk voor mensen met sociaal-juridische problemen.

[1:32:18] Met als insteek om vanuit verbinding en samenwerking meer rechtszoekenden te bereiken en te helpen en met prioriteit voor de gebieden waar het aanbod op dit moment tekort schiet.

[1:32:28] Dit wilde ik zeggen als algemene inleiding, voorzitter.

[1:32:31] Ik ga nu nader in op de specifiekte aanbevelingen uit de Commissie van de Meer en vervolg daarop ook het financiële plaatje wat daarbij komt.

[1:32:42] Daarna wil ik wat meer aandacht besteden aan de, wat dan heet de tweede lijn, de nadere vragen met betrekking tot sociale advocatuur beantwoorden.

[1:32:52] En daarna kom ik nog even terug op de eerste lijn waar we net over spraken, de regionale deking.

[1:32:57] af met de vraag over de procederende overheid.

[1:33:03] De heer Van Espen.

[1:33:04] Voorzitter, ik ben bij nader inzien niet meer akkoord met slechts vier interrupties.

[1:33:07] En dat komt omdat ik zojuist al een interruptie heb verbrand die door de staatssecretaris gewoon niet is beantwoord.

[1:33:12] Dus ik wil dat we of zeggen nou ja, er zijn iets meer interrupties toegestaan.

[1:33:16] Maar de vraag die ik stelde over wanneer is de basis op orde en dan is er alle bereidheid om te discussiëren over allerlei andere zaken.

[1:33:21] De staatssecretaris gewoon stoisch zijn ze doorgegaan met zijn inleiding en dat vind ik allemaal prima.

[1:33:25] Dat kan ik accepteren.

[1:33:26] Zelfs een sneer naar mij.

[1:33:27] Dat ik zou bagatelliseren wat er allemaal verder belangrijk is.

[1:33:29] In de eerste lijn ook allemaal belangrijk.

[1:33:31] Ik heb notabene zelf mijn pleidooi gehouden.

[1:33:33] Voor huizen van het recht.

[1:33:34] Mijn halve inbreng daaraan besteed.

[1:33:36] Dus ik vind het heel vervelend wat de staatssecretaris doet.

[1:33:37] En ik vind het allemaal prima, maar dan wil ik iets meer interrupties dan die vier.

[1:33:40] Want volgens mij laat de tijd het ook toe.

[1:33:42] Of vertellen die eerste niet mee, want die is gewoon niet beantwoord.

[1:33:52] Hoe kijkt de rest van de commissie naar vijf interrupties?

[1:33:54] Maar dat is wat mij betreft wel echt de maxima.

[1:33:55] Ik sluit me er volledig bij aan.

[1:34:00] Ik zie liever dat de eerste interruptie van de heer Van Nispen niet stelt en dat we nog eventjes vasthouden aan die vier.

[1:34:06] En als we daar doorheen zijn, dan zien we wel verder.

[1:34:13] Ik heb geen probleem met vijf interrupties ook.

[1:34:17] Ik sta vijf interrupties toe, zeker ook geladen op de tijd.

[1:34:19] Dus vijf interrupties bij deze dan.

[1:34:28] Goed, de staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

[1:34:31] Voorzitter, ik vind het van belang dat een integrale weging plaatsvindt van de aanbevelingen van de Commissie van de Meer 2.

[1:34:37] En zoals ik ook schrijf in mijn brief, ga ik op korte termijn onderzoeken wat mogelijk is ten aanzien van het aanpassen van de puntenaantallen en het verhogen van wat in het rapport wordt genoemd de toeslagen, wat in feite ook een puntenkwestie is.

[1:34:51] Andere aanbevelingen, zoals de kantoortoeslag, zijn ingewikkelder en vergen een uitgebreidere beleidsafweging.

[1:34:59] En een deel van die aanbevelingen omtrent de kantoortoeslag, maar ook het zeer grote aantal overige aanbevelingen die van meer technische aard zijn, zullen we betrekken in de visietraject voor de toekomst.

[1:35:13] Ik ben zelf... Een interruptie van de heer Koops.

[1:35:21] Ja, voorzitter.

[1:35:22] Ik sla aan op de woorden korte termijn.

[1:35:27] En nou weet ik dat de staatssecretaris een juridische achtergrond heeft en dan heb je het verschil tussen terstond, zo spoedig mogelijk, onverwijld.

[1:35:36] En je hebt dus ook de korte termijn.

[1:35:38] Ik heb er niet zoveel aan.

[1:35:40] Dus mijn vraag aan de staatssecretaris is om uitermate concreet te worden op wat hij wanneer doet, bestudeert, heeft.

[1:35:49] Dus kort om zichzelf aan termijnen te binden op elk van de onderdelen die hij zojuist noemde.

[1:35:58] De staatssecretaris.

[1:35:59] Voorzitter, de heer Kooms vraagt naar tijdspad en daarmee in feite ook naar financiën.

[1:36:04] Als ik het heb over de korte termijn, dan heb ik het over de komende weken.

[1:36:07] Ik heb u aangegeven in de brief dat ik voor de zomer hoop nadere duidelijkheid te kunnen geven over de stappen die ik wil gaan zetten in verband met de beschikbare middelen.

[1:36:18] en dat ik voor de zomer ook een eerste rapportage zal doen in verband met wat ik noem het visietraject.

[1:36:24] Dus de eerste nadere gedachten na dialoog met de andere partners over wat er meer nodig is dan alleen geld.

[1:36:32] De combinatie om die basis op orde te krijgen.

[1:36:35] Dus voor de zomer.

[1:36:39] Ik zie een interruptie van mevrouw Van Eyck en daarna ga ik naar de heer Van Nispen.

[1:36:43] Ook naar aanleiding van het visietraject.

[1:36:45] In de brief staat inderdaad om dat voor de zomer af te ronden of begin van de zomer af te ronden.

[1:36:51] Dat leidt uiteindelijk ook tot doelen en resultaten.

[1:36:54] Volgens mij moet daar een deel van ook landen in de begroting om ook dingen concreet te maken.

[1:36:59] Dus kunnen we in de aanstaande begroting van JNV voor 26 iets terugzien ten aanzien van welke concrete doelen en welke maatregelen de staatssecretaris in de komende jaren in ieder geval daarop gaat nemen?

[1:37:09] De staatssecretaris.

[1:37:11] Voorzitter, ja, ik hoop voor de zomer meer duidelijkheid te kunnen geven over de beschikbare middelen en daarmee dus ook als onderdeel van het begrotingsproces en de aanloop naar de Prinsjesdag te reflecteren welke maatregelen met de financiële component onderdeel zullen uitmaken van die begroting.

[1:37:32] Maar zoals ik net aangaf gaat dat visietraject over zoveel meer.

[1:37:36] Ik denk niet dat we kunnen volstaan met één of ander bedrag toevoegen.

[1:37:41] Het vergt werkelijk... Ik denk dat de tijd is rijp om in dialoog met andere partners, gezien ook de urgentie die door iedereen wordt geschetst en gedeeld, ook door mij, te komen tot een meer fundamentele discussie.

[1:37:54] We kunnen niet volstaan met weer een portie geld erbij.

[1:37:57] Dat is niet genoeg.

[1:37:58] Dan hebben we geen bestendige toekomst voor de sociale advertentuur.

[1:38:02] Eerst de heer Van Nispen en daarna kom ik bij de heer Adema.

[1:38:07] Alleen een portie geld is niet genoeg.

[1:38:10] Maar als je er niks bij doet, dan gaat in ieder geval de sociaal advocatuur kapot.

[1:38:13] Dat weten volgens mij de staatssecretaris ook.

[1:38:16] Dus ik wil heel graag meedenken en volgens mij wil iedereen dat hier ook op de tribune.

[1:38:20] Iedereen zit er ook klaar voor om te luisteren en straks mee te gaan denken.

[1:38:23] Maar ik vind ook dat er duidelijkheid moet komen over wel dat stukje budget.

[1:38:26] En ik beperk het daar niet toe, maar deze vraag dus wel.

[1:38:29] Deze vraag gaat even echt, ik moet het er even bij zeggen, anders gaat de staatssecretaris weer zeggen alleen geld is niet genoeg.

[1:38:34] Deze vraag gaat echt even over het budget wat er moet gaan komen.

[1:38:38] Want op 10 februari heeft de staatssecretaris het rapport van de commissie van de meer al ontvangen.

[1:38:42] Op 3 maart is dat gepresenteerd en 5 maart was de uiterste dag dat claims konden worden ingediend voor de voorjaarsnota.

[1:38:48] Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan.

[1:38:51] Ik vind dat een ommissie.

[1:38:52] En nu zegt hij zelfs nog, ik ga uiterlijk voor de zomer berichten over de beschikbare middelen.

[1:38:58] Maar het is toch onomstreden.

[1:38:59] Iedereen ziet dat toch, dat het vijf over twaalf is in de sociaaladvocatuur en dat er in ieder geval iets moet gebeuren.

[1:39:05] En dat er een heel deel gewoon hartstikke apolitiek is, dat het gewoon onderhoud is, gewoon om een redelijke vergoeding om die punten weer bij de tijd te brengen.

[1:39:11] Dus waarom zegt de staatssecretaris zelfs niet over dat deel?

[1:39:15] We gaan dat regelen, zo snel mogelijk.

[1:39:17] De Raad voor Rechtsbijstand heeft daar bijvoorbeeld drie maanden de tijd voor nodig.

[1:39:20] Dus dat gaat in op datum, weet ik het, 1 oktober of van mij part eerder, 1 juli, uiterlijk 1 januari.

[1:39:26] Kan de staatssecretaris dat in ieder geval toezeggen?

[1:39:28] En dan laat ik het anders vragen, heel concreet.

[1:39:30] Acht de staatssecretaris is het denkbaar dat hij zegt er is geen beschikbaar geld.

[1:39:34] Dus de sociaaladvocatuur zal het zonder extra budget moeten doen.

[1:39:38] De staatssecretaris.

[1:39:41] Voorzitter, de commissie van Amère heeft diverse aanbevelingen gedaan.

[1:39:45] Sommige daarvan laten zich makkelijker implementeren dan andere, omdat die andere nadere beleidsafwegingen vergen.

[1:39:52] Daar is dan vervolgens geld voor nodig.

[1:39:54] Die middelen staan niet op mijn begroting nu.

[1:39:57] Dat moet dus onderdeel worden van een zoektocht naar geld.

[1:40:00] En dat is precies het proces waar we in zitten, waar uw Kamer mee bekend is.

[1:40:04] Ik doe geen mededelingen over wat ik wel of niet geclaimd heb in het kader van de voorjaarsnota.

[1:40:09] Ik zeg u dat ik verwacht, en dat kan u niet verbazen, dat we als onderdeel van het proces om te komen tot een nieuwe begroting,

[1:40:19] na het voorjaarsoverleg duidelijkheid zullen krijgen van de minister van Financiën en dat ik als onderdeel van dat proces voor de zomer verwacht meer duidelijkheid te kunnen geven over de middelen die beschikbaar zijn.

[1:40:31] En daarmee dus ook aan de keuze die we op dat moment maken, voor zover het de financiële component betreft van de te maken keuzes.

[1:40:43] De heer Adema.

[1:40:46] Punt van orde.

[1:40:46] Ik wil een antwoord op mijn vraag.

[1:40:48] Is het denkbaar dat dit zonder extra middelen kan?

[1:40:51] Dat was de vraag.

[1:40:54] Voorzitter, ik weet niet wat dit is en zonder extra middelen.

[1:40:59] We zullen zien in de komende periode hoeveel middelen beschikbaar komen om de stappen te zetten die door de Commissie van de Meer worden voorgesteld.

[1:41:09] En in dat kader, slapap, heb ik eerder gehoord.

[1:41:12] En in dat kader zal ik, heb ik ook aangegeven dat er wat mij betreft een prioritering is.

[1:41:19] Een prioritering die zit in het uitwerken en het aanpassen van de puntenaantallen.

[1:41:24] De verhoging van de toeslagen, die een verband houdt, en een verhoging van het basispuntarief.

[1:41:30] Dat is mijn prioriteit.

[1:41:31] Als er geld wordt gevonden, gaat het geld, wat mij betreft, daarnaartoe.

[1:41:37] In verband hiermee kom ik nog terug op de vraag van de heer Koops, voorzitter.

[1:41:42] Want die vroeg naar de implementatie in de doorlooptijd.

[1:41:45] Voordat hij verder gaat, was er nog een interruptie van de heer Adema, dus die laat ik dan eerst even voorgaan.

[1:41:51] De heer Adema.

[1:41:52] Ja, dank u wel.

[1:41:53] Je kunt wel een mooie visie hebben, maar als je nul euro hebt, dan kun je die visie ook wel in de prullenbak doen.

[1:42:00] Ik denk ook wel dat de staatssecretaris het met mij eens is dat die visie toch voor een groot gedeelte afhangt van de middelen, van het geld dat eronder hangt.

[1:42:09] En u bent al een beetje duidelijker geworden, maar wat mij betreft nog niet duidelijk genoeg.

[1:42:13] Wat gaat uw inspanning worden om dan toch te zorgen dat in ieder geval die basis op mode komt?

[1:42:18] De staatssecretaris.

[1:42:21] De basis op orde is ambigu en wollig en voor mij onhelder.

[1:42:29] Er zit een duidelijk onderscheid tussen de puntkwestie, het redelijke inkomen voor het teverrichte werk.

[1:42:38] de puntenverdeling, de puntentoekenning herijkt is en aanpassing verdient.

[1:42:44] Dat kent de financiële component.

[1:42:46] In combinatie met het basistarief komt de commissie tot een aanbeveling die ertoe leidt dat we op basis van het door dit en het vorige kabinet gehanteerde uitgangspunt van schaal 12

[1:43:06] een redelijk inkomen kunnen verzorgen voor iedere sociale advocaat.

[1:43:11] Als de basisoporde mede behelst de aanbeveling van de kantoortoeslag, dan zeg ik op dat punt

[1:43:18] Dat is een interessant idee, maar in de uitwerking is er nog veel onduidelijk.

[1:43:23] En bovendien zijn er ook andere instrumenten denkbaar om te bewerkstelligen wat je wilt bereiken met die kantoortoeslag.

[1:43:31] Voor mij is nog onvoldoende duidelijk dat die kantoortoeslag, zoals voorgesteld door de Commissie van de Meer, het ei van Columbus is.

[1:43:38] Ik geloof dat het denkbaar is dat het bevorderlijk is, maar wat wil je precies bereiken?

[1:43:44] Als het gaat om meer stageplaatsen,

[1:43:46] meer opleiding dan zijn er ook in andere instrumenten.

[1:43:49] We hebben het instrument van de subsidie voor de beroepsopleiding.

[1:43:53] Dat loopt goed.

[1:43:54] Dat kan veel effectiever zijn en overigens ook goedkoper binnen het bestaande stelsel om meer jonge mensen naar de sociale advocatuur toe te trekken.

[1:44:04] Het grote probleem zit hem, dat heb ik herhaald, gezegd en ook geschreven, in de uitstroom van jonge advocaten.

[1:44:13] Mevrouw Wijnas refereerde er ook aan.

[1:44:17] En op dat punt is de vraag of die kantoortoeslag

[1:44:21] het verschil gaat maken.

[1:44:22] Dat weten we eigenlijk nog niet precies.

[1:44:25] Er is niet in kaart gebracht, daar wordt nu aan gewerkt, ik heb het kenniscentrum verzocht dat te doen, om in kaart te brengen, door middel van onderzoek, op basis van data en feiten, waarom die jonge advocaten de sociale advocatuur verlaten.

[1:44:40] Dat kan zijn doordat ze niet genoeg verdienen, maar het kan ook heel goed zijn dat er andere factoren een rol spelen.

[1:44:47] En dat moeten we weten, want dan kunnen we ook beter bedenken wat nodig is als oplossing.

[1:44:53] Dat is een gezonde basis.

[1:44:55] Dat is dus niet alleen maar geld stoppen in een kantoortoeslag waarvan de uitwerking nog onduidelijk is en het rendement ook.

[1:45:04] Leer Koops.

[1:45:08] Voorzitter, ik heb nou zelfs

[1:45:11] Grootste respect, zelfs de VVD hoort vragen van gaan we dit nou terugzien in de begroting en ik hoor de staatssecretaris nadrukkelijk een onderscheid maken tussen de punten die ik dan zelf rechtvaardig heb genoemd en die Van Nispen apolitiek heeft genoemd, dus die herindeling van het puntenstelsel en toeslagen met bepaalde categorieën zaken, enerzijds

[1:45:30] en het bestrijden van de leegloop van de sociale advocatuur door vergrijzing, anderzijds.

[1:45:36] Dat zijn twee nadrukkelijk verschillende onderwerpen.

[1:45:38] En ik blijf wachten tot nu op het antwoord op de vraag over dat eerste gedeelte, dat enerzijds.

[1:45:45] Volgens mij wil de hele Kamer weten, is het denkbaar, is er een kans dat dat eerste gedeelte, dus de verbetering van de puntentoekenning,

[1:45:55] de toeslagen voor speciale zaken, is er een kans dat daar geen geld voor beschikbaar blijkt te zijn?

[1:46:03] Bestaat die kans?

[1:46:04] Dat is de vraag van de hele Kamer, geloof ik.

[1:46:07] De staatssecretaris.

[1:46:09] Voorzitter, ik ben op zoek naar middelen en onderdeel daarvan is het voorjaarsnota overleg.

[1:46:16] En in verband met de voorjaarsnota, dat leidt tot een nieuwe vaststelling van begrotingen.

[1:46:21] En in dat kader zoek ik naar middelen.

[1:46:23] Ja, het is denkbaar dat aan het eind van dat proces blijkt dat er onvoldoende middelen beschikbaar zijn.

[1:46:29] Maar ik span me er zeer voor in om in ieder geval dat wat door de heer Koops als rechtvaardig wordt,

[1:46:34] en daar ga ik mee.

[1:46:37] Dat is die redelijke vergoeding voor het werk dat wordt verricht.

[1:46:41] Maar ik kan geen toezeggingen doen.

[1:46:44] Dat is onderdeel van een proces dat loopt en waar ik hoop in juni meer duidelijkheid over te kunnen geven.

[1:46:51] En dan kom ik toch nog op de beantwoording van de vraag die u al veel eerder heeft gesteld, voorzitter.

[1:46:56] Dat is het tijdspad.

[1:46:57] De Raad voor de Rechtsbijstand heeft mij, maar ook aan u, in de technische briefing gemeld drie tot zes maanden nodig te hebben.

[1:47:06] Dus als inderdaad de gewenste duidelijkheid... Nee, de duidelijkheid zal er tot op zekere hoogte komen als dat ertoe leidt dat er inderdaad middelen beschikbaar zijn, daar waar het gaat om de rechtvaardige aanpassingen, de redelijke vergoeding,

[1:47:21] dan heeft de Raad voor de Rechtsbijstand naar eigen zeggen voldoende ruimte om dat te implementeren per 1 januari 2026 als die middelen beschikbaar komen.

[1:47:33] En daar kan ik nu niet op vooruitlopen.

[1:47:36] De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

[1:47:40] Excuse, toch nog een interruptie van de heer El Abassi.

[1:47:45] Voorzitter, de staatssecretaris lijkt te suggereren dat het niet alleen een geldkwestie is.

[1:47:50] En vervolgens komt hij met een voorbeeld over stagiaires.

[1:47:55] en dat er bijvoorbeeld meer stageplaatsen gecreëerd kunnen worden.

[1:47:59] Ook daar is weer een rapport over, namelijk doorstroom van studenten naar de sociale advocatuur.

[1:48:05] En wat zeggen die studenten?

[1:48:07] Die zeggen we willen helemaal geen stage lopen hiervoor.

[1:48:11] En waarom?

[1:48:11] Want ze verdienen heel weinig en ze maken heel veel uren.

[1:48:14] En dan komen we weer terug bij geld.

[1:48:17] Ik luister naar de beantwoording van de staatssecretaris met heel veel ongemak.

[1:48:21] Ik zou de staatssecretaris willen vragen

[1:48:25] Geef nou gewoon eerlijk aan, als we al die onderzoeken erbij pakken.

[1:48:28] Het gaat in de basis uiteindelijk toch om geld.

[1:48:31] En dan kom ik toch bij de vraag die de heer Van Nispen ook terecht stelt.

[1:48:35] Welk bedrag kan de staatssecretaris in ieder geval garanderen?

[1:48:38] Want zonder die randvoorwaarden praten we hier helemaal nergens over vandaag.

[1:48:42] De staatssecretaris.

[1:48:44] Voorzitter, ik zei net dat ik helemaal geen bedrag kan garanderen, maar wel dat ik me zeer enorm ervoor inzet om in ieder geval die redelijke vergoeding, die rechtvaardige toekenning van punten voor het verrichte werk, dat ik me ervoor inzet om daar de stap in te zetten die de commissie van de Meer aanbeveelt.

[1:49:04] Voorzitter, de heer Al Abassi vraagt terecht ook aandacht voor die studenten.

[1:49:08] Daar zitten wel twee kanten aan.

[1:49:10] Het is...

[1:49:12] de sociale advocatuur aantrekkelijker en bekender maken bij studenten.

[1:49:17] Studenten beter voorbereiden op hun carrière in de sociale advocatuur enerzijds, maar anderzijds ook het behoud van jonge mensen in die sociale advocatuur.

[1:49:28] En bij beide zal

[1:49:30] een redelijk inkomen, een verwachting van een redelijk inkomen, een rol kunnen spelen.

[1:49:35] Maar het is vermoedelijk niet het enige component.

[1:49:39] Als het gaat om het bekendheid van studenten vergroten, dan is er veel meer nodig.

[1:49:45] Als het gaat om de voorbereiding van studenten op hun carrière in de sociale actuur, dan is er veel meer nodig.

[1:49:51] Dit brengt mij ook op de problematiek van tekorten.

[1:49:54] Tekorten in de regio's.

[1:49:56] Dat is eigenlijk een te grove aanduiding, want we moeten daar kijken naar speciale rechtsgebieden.

[1:50:02] Een oplossing is alleen maar effectief als die voldoende inzoomt ook, niet alleen op regionale verschillen, maar ook op rechtsgebieden.

[1:50:11] En dan blijkt namelijk, zo kom ik erop, dat in het jeugdrecht en het familierecht de grootste tekorten worden gevoeld.

[1:50:18] Dat komt mede doordat studenten maar een hele kleine aantallen in die gebieden worden opgeleid op universiteiten.

[1:50:25] Dus een component van een duurzame basis, de basis op orde, een fundament voor de toekomst, is ook in gesprek met de rechterfaculteit in Nederland ervoor te zorgen dat meer juridisch studenten

[1:50:39] op de universiteit al kennis krijgen die functioneel, die van pas kan komen over wat ze ook gaan doen, maar in ieder geval ook het makkelijker maken om de stap naar de sociale advocatuur te zetten.

[1:50:54] De heer El Abassi.

[1:50:56] Voorzitter, het lijkt net een kip-in-het-ei-verhaal.

[1:50:59] Er is veel meer nodig, hoor ik de staatssecretaris zeggen, en ik kan geen bedrag garanderen.

[1:51:04] En daarmee zegt de staatssecretaris in mijn ogen dat hij niks kan garanderen.

[1:51:08] En ik zou hem willen omdraaien.

[1:51:10] Ik kan de staatssecretaris garanderen dat als er geen pot met geld bijkomt, dat er ook geen studenten op afkomen.

[1:51:16] Namelijk dat ze uit verschillende onderzoeken gebleken dat het nog steeds onaantrekkelijk blijft en dat het tekort alleen maar zal toenemen.

[1:51:22] Dat is wat we kunnen garanderen.

[1:51:24] Dus ik zou toch de staatssecretaris willen vragen

[1:51:27] om na te denken en hierop terug te komen?

[1:51:30] Want anders heeft dit debat in mijn ogen echt geen zin van wat is de staatssecretaris bereid om hiervoor uit te geven?

[1:51:37] Hoeveel wil de staatssecretaris hiervoor uittrekken?

[1:51:40] De staatssecretaris.

[1:51:43] Voorzitter, dit brengt op die andere fundamentele kwestie waar ik graag over zou spreken met het veld en misschien ook met uw Kamer.

[1:51:54] Dat is het perspectief

[1:51:57] dat een sociaal advocaat een student kiest voor een carrière die alleen maar bestaat uit toevoegingen.

[1:52:05] Dat moet mogelijk zijn, dat moet mogelijk blijven.

[1:52:08] Dat is de basis voor de analyse die door de Commissie van de Meer is gemaakt.

[1:52:13] Dat is de onderzoeksopdracht geweest.

[1:52:16] Hoe bewerkstellig je dat die advocaten toch op het referentieinkomen uit kunnen komen als zij een volledige toevoeging in praktijk draaien?

[1:52:26] Maar het is de vraag of het daarmee een duurzame toekomst heeft en ook of het aantrekkelijk is voor die studenten om actief te worden in die wereld.

[1:52:36] Hiermee refereer ik aan mijn nogal principiële punt, dat we echt in discussie moeten met het veld over die waterscheiding die is ontstaan tussen de sociale advocatuur en de commerciële advocatuur.

[1:52:50] Dan bedoel ik, met in het hoofd de woorden van de heer Koops, de vragen van de heer Koops, dan bedoel ik dus over enerzijds sociale advocatuur die bestaat uit toevoegingen en betaald werk voor die lage middeninkomens.

[1:53:06] En anderzijds de commerciële advocatuur met commerciële lees veel hogere tarieven.

[1:53:11] Die waterscheiding is in Nederland historisch gegroeid.

[1:53:14] Er ligt geen wet aan de grondslag.

[1:53:17] In andere landen gaat dat anders.

[1:53:21] Dat heeft daartoe geleid, en dat zeg ik ook uit eigen ervaring, dat men afstand van elkaar houdt.

[1:53:25] De sociale advocatuur en de commerciële advocatuur.

[1:53:29] Dat heeft allerlei oorzaken, maar dat is niet per se een duurzame basis voor de toekomst.

[1:53:34] Dus daarover moeten we ook in gesprek, omdat ik denk dat het de kans vergroot dat meer mensen zullen kiezen voor een carrière in de sociale advocatuur, dat meer mensen kiezen voor een carrière en een kantoor waar de sociale advocatuur een belangrijk onderdeel is van de praktijk, en er ook meer mensen zullen blijven.

[1:53:56] Mevrouw Lala.

[1:53:57] Dank u wel, voorzitter.

[1:53:59] Ik hoor de staatssecretaris een pleidooi doen voor de zogenaamde hybride of gemengde kantoren, waarbij de commerciële zaken eigenlijk ook de kosten van de sociale zaken moeten vergoeden.

[1:54:09] Ik deel echter de conclusie van de commissie van de Meer dat hierbij een negatieve prikkel van uitgaat, namelijk om maar geen sociale zaken te doen, zoals ook nu het geval is.

[1:54:19] En ook dan erkennen we weer niet dat de sociale advocatuur een vak is, een ambt dat op zichzelf staat en dat we ook zo op die manier moeten waarderen.

[1:54:30] Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

[1:54:33] Is de sociale advocatuur wat hem betreft een vak met specifieke eigen type klanten en eigen dynamieken of niet?

[1:54:41] De staatssecretaris.

[1:54:43] Voorzitter, de advocatuur is een vak.

[1:54:45] En ik denk dat we niet langer onderscheid moeten maken tussen het sociale vak en het andere vak.

[1:54:50] Want ook de sociale advocatuur vergt vaardigheden die alle advocaten moeten hebben.

[1:54:55] Ik ben niet overtuigd, door wat ik de heer Van der Meer daarover heb horen zeggen bij de technische briefing, dat een sociaal advocaat zich laat leiden door zijn accountant en op die basis ervoor kiest alleen nog maar commercieel werk te doen.

[1:55:08] Alle sociaal advocaten die ik in de afgelopen acht maanden heb ontmoet, en dat zijn er nogal veel, want ik heb heel veel moeite genomen om met hen in gesprek te gaan, ook in aanwezigheid van de leden van uw Kamer, dat zijn allemaal advocaten die idealistisch zijn, die gemotiveerd zijn om groens werk te doen voor mensen.

[1:55:29] Ik geloof helemaal niet dat die mensen zich op basis van advies van de accountant laten verleiden om alleen nog maar commerciële praktijk te gaan doen.

[1:55:37] Die zullen gedreven blijven worden door het idealisme, zolang dat wat ze verdienen, misschien wel deels uit een hybride praktijk,

[1:55:46] en datgene wat er verdiend wordt binnen het kantoor waar ze aan verbonden zijn, of een andere organisatievorm, want het woord kantoor is op zich al misschien wel te beperkend, dat ze mede op basis daarvan een deel van hun tijd zullen blijven aan de sociale advocatuur.

[1:56:01] Maar dan spring ik even over die waterscheiding heen.

[1:56:04] Want het is ook mijn ervaring dat binnen de commerciële advocatuur de jonge mensen van nu evenzeer worden gedreven door idealisme.

[1:56:11] en evenzeer een bereidheid hebben om een deel van hun tijd te besteden aan rechtshulp voor kwetsbare mensen in Nederland.

[1:56:18] Alleen, de omgeving is daartoe niet ingericht.

[1:56:22] En daar kunnen grote stappen worden gezet, niet per se door mij, maar wel door de advocatuur zelf.

[1:56:28] Dus het zijn die gesprekken die gevoerd moeten worden.

[1:56:31] En ik vind het te cynisch en te simplistisch eigenlijk ook om te denken dat een hybride praktijk ertoe zal leiden, dat sociale advocatuur, hun sociale toga, volledig aan de wil zijn gaan hangen.

[1:56:43] Ik denk het niet.

[1:56:46] Mevrouw Lala.

[1:56:48] Nu gaat de beantwoording een andere kant op.

[1:56:51] De vraag was of de sociale advocatuur een vak is met een eigen dynamiek en eigen type klanten.

[1:56:57] Ergens hoor ik de staatssecretaris zeggen dat ze meer naar de advocatuur kijkt.

[1:57:00] En ergens hoor ik ook zeggen dat de sociale advocatuur enorm idealistisch is en zich wil inzetten voor dat type cliënten.

[1:57:07] Laat ik daarop voorbeduren.

[1:57:10] dat de sociaal advocatuur en idealistisch is en de burger wil helpen.

[1:57:15] Waarom kunnen we dat dan ook niet waarderen op dezelfde manier als we dat met de commerciële advocatuur doen, in plaats van het anders om te draaien?

[1:57:25] We waarderen dat door te streven naar een redelijk inkomenniveau.

[1:57:27] Dat is de essentie van de aanbeveling van de commissie van de meer.

[1:57:30] En ook de essentie van wat ik probeer te bewerkstelligen.

[1:57:34] Dat is dat redelijke referentieinkomen.

[1:57:37] Dus daarmee is er een redelijke basis.

[1:57:38] Dat is waar we naar streven.

[1:57:41] Ik denk niet dat dat een voldoende basis voor de toekomst is.

[1:57:45] Ik onderken direct dat bijzondere vaardigheden nodig zijn voor de omgang met de typische cliënt in de sociale advocatuur.

[1:57:56] Dat vergt dat je, misschien nog wel meer dan in de commerciële advocatuur, oog hebt voor de bijzondere behoeftes van die kwetsbare burgers.

[1:58:06] Maar dat zijn vaardigheden die breed in de advocatuur gedeeld zouden moeten worden.

[1:58:10] Daar moeten we alle advocaten toe opleiden.

[1:58:13] En het is niet zo dat de interesse om die vaardigheden te beheersen alleen maar bij sociale advocaten bestaan.

[1:58:20] Dat is weer die waterscheiding.

[1:58:23] Mijn vorige antwoord beoog er wel een antwoord te zijn op de vraag van mevrouw Lala.

[1:58:28] Ik onderken dat in de sociale advocatuur er bijzondere dynamieken zijn, maar die zouden niet beperkt moeten zijn tot de sociale advocatuur.

[1:58:36] en die zijn even zeer relevant en nuttig en van belang voor elke andere advocaat.

[1:58:42] Het is de rechtsstaat en de toegang tot het recht is een gedeelde verantwoordelijkheid voor de hele advocatuur.

[1:58:51] De staatssecretaris vervolgens zijn betogen.

[1:58:56] Sorry.

[1:59:01] Goed, ik heb genoeg gezegd, denk ik, voorzitter, over

[1:59:06] de noodzaak om echt door die waterscheiding heen te breken en op een veel bredere manier na te denken over kantoorvormen en hybride praktijk en ook samenwerkingsvormen die ertoe leiden dat er een aantrekkelijker en breder en steviger fundament komt voor de toekomst.

[1:59:32] Dan heb ik het dus over alternatieve bedrijfsstructuren.

[1:59:36] Een onderwerp wat al jaren ook de aandacht heeft van de Nederlandse Orde van Advocaten.

[1:59:42] De NOVA doet een experiment waarbij ook op een bredere manier wordt gekeken naar alternatieve bedrijfsstructuren.

[1:59:53] Dan hebben we het dus niet alleen over hybride kantoren.

[1:59:57] Maar dan hebben we het ook over alternatieve bedrijfsstructuren.

[2:00:00] Het experimentwerk op doel betreft deelnemende rechtsbijstandsverzekeraars en ook schaderegelingskantoren, dat het hen ook wordt toegestaan om voor niet-verzekerden op te treden.

[2:00:12] Dat experiment vindt zijn grondslag in de voordelingen in de advocatuur.

[2:00:17] Dat is een experiment dat dit jaar eindigt, maar dat wordt geëvalueerd.

[2:00:21] Verder zijn de aankloppingspunten voor de toekomst in het eerdere WODC-onderzoek naar alternatieve bedrijfsstructuren en daar wordt ook op vervolg onderzoek naar gedaan.

[2:00:31] Ik denk dat dit belangrijk onderzoek is en ik wacht ook de evaluatie van de NOVA af en het vervolgonderzoek van de WODC om

[2:00:39] ook langs deze lijn na te denken over een steviger model voor de toekomst.

[2:00:44] Ik merk daarbij op dat daar het primaat bij de Orde van Advocaten zelf ligt, want die hebben in onze rechtsstaat de eerste taak en verantwoordelijkheid als het gaat om bedrijfsmodellen en kantoorstructuren als basis voor een sociale advocatuur van de toekomst.

[2:01:03] Diverse vragen zagen op

[2:01:08] Eerst nog een vraag van mevrouw Van Eyck.

[2:01:15] Ja, dank u wel.

[2:01:16] Voor de beantwoording voor de alternatieve bedrijfsstructuren, dat experiment zijn wij mee bekend.

[2:01:21] De staatssecretaris verwijst naar een evaluatie die moet plaatsvinden en een vervolgonderzoek.

[2:01:26] Zou hij iets concreter kunnen zijn ten aanzien van wanneer die evaluatie en het onderzoek plaatsvinden?

[2:01:33] Wanneer wij de resultaten daarvan kunnen verwachten?

[2:01:35] Dus wanneer we kunnen praten over een eventueel vervolg?

[2:01:38] De staatssecretaris.

[2:01:40] Ja, voorzitter, dit maakt onderdeel uit van wat ik het visietraject noem, waarvan we een eerste rapportage doen voor de zomer.

[2:01:47] Als we het hebben over alternatieve bedrijfsstructuren, dan hebben we het natuurlijk niet over oplossingen voor de korte termijn.

[2:01:52] Het zijn bovendien, denk ik, toekomstperspectieven die ook binnen de orde van advocaten breder gedeeld zouden moeten worden.

[2:01:59] Dus dat vergt ook nog heel veel dialoog binnen de orde.

[2:02:04] Het kan zijn dat het ook aanpassing van wetgeving vergt om die alternatieve bedrijfsstructuren mogelijk te maken.

[2:02:12] Maar dat is dus iets dat niet de korte termijn betreft.

[2:02:17] Dat zal dus niet de urgente nood ledigen.

[2:02:21] Dat is iets wat een stevig fundament voor de toekomst behelst.

[2:02:25] Dus wanneer we daar concrete stappen gaan zetten, dat durf ik niet te zeggen.

[2:02:30] Maar ik denk wel dat we voor de zomer daar al nadere gedachten over kunnen berichten aan uw Kamer.

[2:02:43] Voorzitter, het punt van de tekorten in de regio kreeg de aandacht van meerdere leden in deze Kamer en daarbij viel het woord juridisch loket ook.

[2:02:54] Ik noemde al dat die regionale tekorten een belangrijk aandachtspunt is, misschien wel een van de meest urgente aandachtspunten.

[2:03:00] De Raad voor de Rechtsbijstand heeft nu al een belangrijke rol bij het in kaart brengen waar die tekorten precies bestaan.

[2:03:09] Dat kunnen zij makkelijk vaststellen op basis van het vinden van advocaten die die toevoegingen gaan verrichten.

[2:03:17] Dus het identificeren van tekorten in de regio en, ik vroeg eraan toe, in speciale rechtsgebieden, dat is nu onderdeel van wat de Raad voor Rechtsbijstand structureel aan het doen is.

[2:03:29] Als we daar dan meer zicht op hebben, rijst de vraag welke oplossingen denkbaar zijn om die tekorten in bepaalde regio's te ledigen.

[2:03:37] En een of andere oplossingen voor dit probleem kunnen gevonden worden in het juridisch loket.

[2:03:46] Enerzijds, doordat het juridisch loket

[2:03:50] op een praktische manier onderdak biedt op een letterlijke wijze aan sociaal advocaten die in een bepaalde regio al dan niet een deel van de week actief willen zijn zonder de kosten van een kantoor te kunnen en te hoeven bekostigen.

[2:04:07] Dat zou een aanvliegroute zijn.

[2:04:09] Dat heeft nog veel meer voordelen omdat je dan de eerste en de tweede lijn dichter bij elkaar brengt.

[2:04:16] Dan kom je dus op huizen van het recht en dergelijke concepten.

[2:04:20] Maar anderzijds kan het ook een rol spelen doordat die huizen van het recht een doorverwijsfunctie vervullen.

[2:04:27] Dat het huis van het recht het aanspreekpunt is voor een bepaald probleem, voor een bepaalde kwetsbare burger in een bepaalde regio, maar een lijn is in elektronische zin of digitale zin een telefoonlijn of een videolijn met een advocaat elders in het land die wel de expertise heeft die benodigd is.

[2:04:45] Er zijn allerlei creatieve mogelijkheden denkbaar.

[2:04:49] vormen van samenwerking die kunnen voorzien in het ledigen van de acute nood in de regio's.

[2:04:59] Dus dan heb ik het over samenwerking met inderdaad juridisch loket, samenwerking in de vorm van doorverwijzing, gezamenlijke dienstverlening, eerste en tweede lijn gecombineerd en ik heb het praktische oplossingen om onderdak te bieden daar waar een sociaal advocaat in de regio ter plekke moet zijn.

[2:05:17] Ik heb zelf ook een interruptie.

[2:05:21] Ik heb nogal een vraag over die regio.

[2:05:23] In die zin, het gaat denk ik ook wel om redelijk specifieke rechtsgebieden waar we het dan over hebben, waar die tekorten zijn.

[2:05:30] Denk bijvoorbeeld ook aan het sociale zekerheidsrecht.

[2:05:34] Dat is nou ook bij uitstek een rechtsgebied waar dus eigenlijk tegen de overheid wordt geprocedeerd.

[2:05:39] Wordt het dan ook in het geel meegenomen om daarna te kijken?

[2:05:42] Want dan heb je enerzijds de uitdaging dat hij er en niet meer is in de regio, maar anderzijds ook de uitdaging dat het de overheid is tegen wie geprocedeerd wordt.

[2:05:50] En het zijn hele bewerkelijke zaken.

[2:05:56] Uw vraag kent twee componenten.

[2:05:59] De procederende overheid enerzijds en anderzijds een heel specialistisch deel van het recht op sociale zekerheidsrecht, waar evident een tekort is, een groot tekort, waarmee te weinig mensen in zijn opgeleid.

[2:06:13] Ik zie dat wel echt als twee afzonderlijke problemen die ongelukkig gewijs samenkomen, maar wel afzonderlijke aandacht, behoeven en ook afzonderlijke oplossing.

[2:06:23] Ik zei u dat ik helemaal aan het eind iets ging zeggen over de procederende overheid, maar laat ik dat dan nu doen.

[2:06:29] Ik besteed daar meteen even mijn tweede interruptie aan.

[2:06:35] die zegt dat het geen enkele samenhang heeft.

[2:06:38] Of de staatssecretair zegt dat, excuse.

[2:06:41] Maar ik weet niet of dat zo is, want uit de praktijk blijkt wel dat die sociaalzekerheidsrechtszaken heel bewerkelijk zijn en dat daar een hele stugge overheid aan de andere kant zit die de andere procespartij is.

[2:06:55] Waarbij je enorm dikke dossiers krijgt als advocaat en die zaken lukt gewoon niet om het met het aantal punten en de uren die daarvoor staan om die af te wikkelen.

[2:07:05] Dus ik denk dat er wel een relatie is tussen het niet meer vinden van sociale zekerheidsrecht advocaten in die regio en de overheid.

[2:07:13] En ik ben benieuwd, en dat was ook eigenlijk mijn concrete vraag, wordt dat ook meegenomen in dat onderzoek?

[2:07:20] U brengt nog een derde element ter sprake.

[2:07:22] Naast de procederende overheid en de specialistische kennis speelt hier ook nog een rol dat de aard van de zaken meebrengen, dat er veel meer tijd in moet worden gestoken.

[2:07:32] Dat derde probleem betreft dus

[2:07:36] de puntenallocatie, de meer uren die de Raad van de Rechtsbijstand in dat soort zaken misschien zou moeten toekennen, standaard, of met toepassing van de mogelijkheden die er is om extra uren toe te kennen, juist in dat soort zaken.

[2:07:49] Maar de combinatie van die drie problemen maakt dat de urgentie daar het grootst is.

[2:07:55] Maar het maakt ook dat er niet één oplossing is, maar dat er langs drie wegen en oplossingen moet worden gewerkt.

[2:08:00] Ten eerste door die procederende overheid tot inzicht te laten komen dat procederen

[2:08:05] in ieder geval niet burgervriendelijk is.

[2:08:08] Ten tweede door in overleg met de raad voor de rechtsbijstand te komen tot een breder beleid over extra uren voor dat soort zaken.

[2:08:16] Maar ten derde dan toch ook door langs andere wegen te trachten de advocaten, bepaalde advocaten, te laten specialiseren in het rechtsgebied.

[2:08:30] De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

[2:08:33] Ja, want ik wou nog zeggen... Ik was nog in gedachten.

[2:08:38] Zal ik het zeggen of niet?

[2:08:44] Kijk... Het is mijn overtuiging als oud-advocaat... dat een advocaat vele specialismen kent.

[2:08:55] Maar dat onderdeel van het zijn van een advocaat ook een soort basisvaardigheid veronderstelt.

[2:09:01] En dat een deel van de advocaten goed in staat is, daar waar het nodig is, zich te verdiepen in een probleem of een rechtsgebied.

[2:09:09] Ik sluit helemaal niet uit als er een urgentie op korte termijn is dat een advocaat bijvoorbeeld ook bij een commercieel kantoor bereid wordt gevonden om, laten we zeggen, tien sociale zekerheidszaken te doen op toevoegingenbasis.

[2:09:24] Al helemaal niet als dat in goed overleg met de deken gebeurt.

[2:09:28] en de deken heeft instrumenten om daar een prikkel te geven.

[2:09:32] Dat is dus ook het beslechter van die waterscheiding.

[2:09:36] Dat is ook breder kijken dan alleen maar binnen de zeer beperkte reservoir aan sociale advocaten, aan specialisten.

[2:09:45] Dat is daar waar er een urgente nood is de beschikbare mensen in veel bredere zin inzetten.

[2:09:52] Dus u vroeg mij naar dit specifieke urgente probleem waar ik drie

[2:09:57] problemen in onderkend en drie oplossingsroutes die alle tezamen kunnen bijdragen aan oplossingen op de kortere termijn.

[2:10:06] Welke het meest effectief is en op het minste weerstand stuit, dat valt te bezien en dat is wat mij betreft onderdeel van het visietraject in de komende maanden.

[2:10:17] Ik zie een interruptie van mevrouw Lala.

[2:10:19] Ik heb een vraag aan de staatssecretaris over de evaluatie van de regeling adviestoevoeging zelfredzaamheid.

[2:10:34] Althans, dat is de conclusie.

[2:10:36] En dat bevestigt ook weer de brief van de landelijke cliëntraad.

[2:10:40] Waarin zei zij het signaal rechts onzekerheid voor burgers.

[2:10:44] Met als ondertitel, wij als overheid hebben gelijk en je zoekt hem eruit.

[2:10:49] Dus de gedachte dat burgers hun juridische problemen zelf kunnen oplossen, is op papier misschien best logisch.

[2:10:55] Maar de praktijk vaak een illusie.

[2:10:57] En de commissie adviseert om anders te kijken naar het begrip zelfredzaamheid.

[2:11:01] Om dat veel meer realistischer te maken.

[2:11:03] en de persoonlijke omstandigheden veel zwaarder te laten wegen.

[2:11:05] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

[2:11:09] En is hij bereid die definitie te veranderen en in de wet aan te passen?

[2:11:13] En vooral of er dan ook een structurele regeling komt voor vroegtijdige rechtshulp in sociaal- en juridische kwesties.

[2:11:19] De staatssecretaris.

[2:11:22] We zijn de afgelopen jaren mede door het toedoen van uw Kamer, onder andere de parlementaire enquêtecommissie, fraude- en dienstverlening, tot het inzicht gekomen dat een grote groepen burgers, door welke oorzaak dan ook, niet zelfredzaam zijn.

[2:11:37] Het woord doenvermogen valt ook in dit kader.

[2:11:40] En op basis van dat inzicht is deze tijdelijke regeling in het leven geroepen die we kennen onder de naam RATZ.

[2:11:48] En het is mijn voornemen die tijdelijke regeling voor te zetten.

[2:11:51] En in het kader van de stelselvernieuwing... Voorzitter, ik heb uw Kamer voor kerst met een voortgangsrapportage een stelselvernieuwing laten weten.

[2:12:01] Dat het stelselvernieuwing in de loop van dit jaar moet gaan leiden tot een wetsvoorstel.

[2:12:07] herziening van de wet op de rechtspijstrand, waar deze voortdurende tijdelijke pilot verankerd gaat worden in de wet.

[2:12:17] Dus mijn antwoord is onverdeeld, onverkort, onvoorwaardelijk positief.

[2:12:26] De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

[2:12:32] Toch niet, helaas.

[2:12:34] Een interruptie van de heer Koops.

[2:12:36] Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

[2:12:38] Het is misschien wel omdat het kwart over acht is, dat ik dan wat trager word.

[2:12:42] Maar deze keer ben ik niet aan die vier minuten gekoppeld.

[2:12:44] Dat is alleen maar in de eerste termijn.

[2:12:46] Ik zit hier te kijken naar een rapport uit 2022, wat iemand uit de sociale advocatuur zo goed was mij net door te appen.

[2:12:55] De arbeidsmarkt voor de sociale advocatuur.

[2:12:57] Een rapport uit 2022, opgesteld op verzoek van de Raad voor Resbijstand, die werkelijk exact alle vragen die u zojuist opzonde, heeft beantwoord.

[2:13:06] Het aantal sociaal advocaten dat meer dan vijftig zaken per jaar doet, 2.500.

[2:13:10] Het aantal sociaal advocaten dat minder dan vijftig zaken per jaar doet, 3.500.

[2:13:14] De leeftijdscategorieën, de vergrijzing, de beloning, al die onderwerpen die zijn heel goed in kaart gebracht, en daar begin ik natuurlijk over,

[2:13:23] omdat zich de vraag opbrengt hoeveel extra onderzoek nog noodzakelijk is om tot concrete beslissingen te komen en concrete investeringen.

[2:13:34] De staatssecretaris.

[2:13:39] Voorzitter, wat wij niet weten is, wat we gewoon niet in kaart hebben gebracht, is waarom jonge advocaten, jonge sociaal advocaten de sociaal advocatuur verlaten.

[2:13:48] Dat is uitdrukkelijk onderwerp van nader onderzoek.

[2:13:54] Mevrouw de voorzitter, dan ga ik het gewoon voorlezen.

[2:13:56] Het staat hier gewoon.

[2:13:59] Managementsaanvatting.

[2:14:00] Lelijk woord als je het hebt over sociaal advocaten.

[2:14:05] Hier.

[2:14:06] Een aantal toevoegingen is afgenomen.

[2:14:10] Overheidsbeleid, wat de reden is.

[2:14:17] De financiering is onvoldoende.

[2:14:19] De sociale advocatuur heeft een versnippend karakter.

[2:14:21] De concurrentie op de arbeidsmarkt van de andere sectoren groeit.

[2:14:24] De beroeps- en loopbaankeuzes van jonge generaties is meer gericht op een goed salaris.

[2:14:28] De vergrijzing van de groep sociaal advocaat is aanzienlijk.

[2:14:31] De praktijkuitvoering binnen de sociale advocatuur is statisch.

[2:14:35] Zomaar even een aantal conclusies die getrokken zijn aan de hand van echt een heel uitvoerig onderzoek.

[2:14:41] En als ik dat daar zo zie staan, dan beweegt het het antwoord van de staatssecretaris eenvoudigweg niet, omdat ik denk van, wat is hier nou nog niet in uitgezocht?

[2:14:49] wat wel nog moet worden uitgezocht om dan toch weer bij die vermaledijde investeringen uit te komen.

[2:14:56] Ik begrijp de moeilijkheden voor de staatssecretaris wel, want die kan niet zeggen wat hij van plan is of wat hij kan investeren op een gegeven moment.

[2:15:03] Dat snap ik wel, heel goed zelfs, dat hij dus min of meer klem zit tussen de vragen van de Kamer enerzijds en coalitieonderhandelingen anderzijds.

[2:15:10] Dat zal.

[2:15:11] Maar dit onderzoek is al gedaan.

[2:15:13] Daar hoeven we zeker niet op te wachten.

[2:15:16] Blijft toch echt mijn stelling hier.

[2:15:18] De staatssecretaris.

[2:15:20] Ik heb niet gezegd dat we al die punten na de onderzoek moeten worden gedaan.

[2:15:23] Ik heb geïdentificeerd een specifieke vraag waar we op dit moment het antwoord niet op weten.

[2:15:27] En dat is wat nu op dit moment verklaart dat jonge mensen de advocatuur uitgaan.

[2:15:31] De sociale advocatuur uitgaan.

[2:15:34] Kijk, dat Panthea-rapport waaraan de heer Koops refereert, dat staat natuurlijk op de radar.

[2:15:40] Dat heeft geleid tot een aantal maatregelen.

[2:15:42] Een daarvan is de subsidieregeling voor de beroepsopleiding.

[2:15:46] Dus daar is ingeïnvesteerd, bijvoorbeeld daarin.

[2:15:51] Wat hier ook wel van belang is, is dat ik ben niet bij machten als bewindspersoon om te zeggen hoe advocaten zich moeten organiseren.

[2:15:58] Dat is natuurlijk ook een besef dat in de advocatuur zelf moet groeien.

[2:16:04] En vandaar dat ik ook vertrouw op de constructieve samenwerking met bijvoorbeeld de Nederlandse Orde van Advocaten en de Verenigde Sociale Advocatuur Nederland.

[2:16:12] om te komen tot nieuwe inzichten die een antwoord bieden op de bevindingen uit dat Panthea-rapport.

[2:16:18] Dus nader onderzoek is daar niet voor nodig, wel nieuwe antwoorden.

[2:16:21] En die moeten worden gevonden in dat visietraject.

[2:16:25] Omdat de antwoorden tot op heden niet volstaan.

[2:16:28] De antwoorden tot op heden zitten te veel langs het spoor, de bestaande situatie handhaven, maar met extra geld erin.

[2:16:35] En dan maar hopen dat het goed komt.

[2:16:37] Dat geeft dus niet zo.

[2:16:38] Want we constateren nu dat het alleen maar slechter wordt.

[2:16:43] De heer Van Nispen.

[2:16:45] Nu lijkt het een beetje alsof de staatssecretaris extra geld gebruikt als pressiemiddel, zodat de advocatuur allerlei zaken gaat veranderen.

[2:16:53] Want als ik... Ja, ik ga niet voor de advocatuur spreken.

[2:16:57] Dat kan ik niet en dat wil ik ook niet.

[2:16:59] Maar ik vind het nogal vreemd als er zulke duidelijke rapporten liggen.

[2:17:02] De heer Albassie heeft ze opgenoemd.

[2:17:04] De heer Koop citeert hem nu uit.

[2:17:06] En er ligt een rapport van de commissie van de Meer 2, waarvan we hier vrijwel allemaal

[2:17:11] of misschien wel allemaal, zeggen nu is het wel heel duidelijk, heel evident en wetenschappelijk onderbouwd wat er in ieder geval op de korte termijn moet gebeuren.

[2:17:18] En deze staatssecretaris doet precies hetzelfde als zijn VVD-voorganger.

[2:17:21] Hij schuift het namelijk op de lange baan.

[2:17:23] En vervolgens verwacht hij wel van de advocatuur dat zij allerlei dingen gaan veranderen.

[2:17:27] Dat mag.

[2:17:29] Maar dan moet je niet raar opkijken dat er dan terug wordt gezegd waar is uw pocht ermee gebleven en waarom doet u niet wat er in ieder geval nodig is, wetenschappelijk onderbouwd, geen politieke discussie over mogelijk, wat nodig is om in ieder geval te zorgen voor dat redelijke inkomen.

[2:17:42] En we gaan praten over allerlei andere zaken die nodig zijn.

[2:17:45] Ik heb zelf ook voorstellen gedaan.

[2:17:46] Die komen ook vanuit de advocatuur.

[2:17:47] Nieuwe visie, allemaal prima.

[2:17:49] Maar alleen maar nieuwe wilde plannen en nieuwe visies, daar kan nog niemand zijn recht van halen.

[2:17:53] Dus de staatssecretaris moet niet net doen alsof er vanuit de advocatuur niks gebeurt.

[2:17:57] Er gebeurt niks vanuit de kant van de staatssecretaris, volgens mij nog, omdat er geen bedrag op tafel komt.

[2:18:03] De staatssecretaren.

[2:18:05] Voorzitter, ik heb de hele avond en ook in mijn brief onderscheid gemaakt tussen dat wat een redelijk of rechtvaardig aankomen is, enerzijds, en anderzijds de kantoortoeslag.

[2:18:14] De grote vraag is of die kantoortoeslag effectief... Ik kreeg de vraag of ik de aanbeveling uit de Commissie van de Meer omarm.

[2:18:24] Ja, dan gaat het dus met name om die kantoortoeslag.

[2:18:27] Want dat is het meest discutabele onderdeel... in die zin dat het meest onzeker is of dat werkelijk rendement oplevert.

[2:18:35] Dat is niet uitvoerig onderbouwd.

[2:18:38] Er zijn allerlei alternatieve instrumenten niet onderzocht.

[2:18:42] Dus voor mij is niet evident dat we dat zonder nadere analyse... en ook zonder analyse van andere instrumenten... dat dat werkelijk een oplossing biedt... voor het probleem van de vergrijzing in de sociale advocatuur.

[2:18:57] De staatssecretaris loopt weer weg bij mijn vraag.

[2:18:59] Ik vind het irritant worden.

[2:19:01] Ik probeer hier de situatie te duiden en te analyseren.

[2:19:09] dat de staatssecretaris wel allerlei zaken verwacht en overleggen en veranderingen en weet ik veel wat en een nieuwe visie in overleg met de advocatuur, maar dat de staatssecretaris vanavond nog niet eens in staat is om van het eerste deel, hou op over die kantoortoeslag, genoeg over gezegd, daar ging mijn vraag natuurlijk niet over.

[2:19:23] Mijn vraag gaat ook over dat eerste deel, die punten waarvan evident is dat het moet gebeuren.

[2:19:27] En zelfs dat doet de staatssecretaris niet.

[2:19:29] Daar ging mijn vraag over.

[2:19:32] Het woord is aan de staatssecretaris.

[2:19:35] Daar hebben we het al vele malen vandaag wat over gehad.

[2:19:41] Dat onderdeel van het rapport, dus dat is het onderdeel redelijk inkomen, dat onderdeel van het rapport van de meer, dat is iets waar ik mee bezig ben en waar ik u voor de zomer meer duidelijkheid over kan bieden.

[2:19:58] Ik ben in die zin in verwarring gebracht door de heer Van Nispen, dat hij het steeds heeft over een duurzaam stelsel, een toekomstbestendig stelsel, het fundament of het huis op orde, een stevig fundament.

[2:20:08] Ja, dat gaat dus niet alleen over dat redelijke inkomen.

[2:20:10] Dat is meer dan dat.

[2:20:11] Dat is in ieder geval de onderzoeksopdracht die Van der Meer zichzelf heeft toegekend.

[2:20:15] Van der Meer heeft meer onderzocht dan gevraagd was, waarvoor hartelijke dank.

[2:20:19] Die heeft namelijk gekeken, wat is er meer nodig dan alleen een redelijke inkomen?

[2:20:24] En juist dat deel van het rapport is het meest prikkelend, maar ook het meest discutabel en het minst makkelijk te omarmen.

[2:20:31] Dus als mij wordt gevraagd of ik vanavond het integrale rapport van de Commissie van de Meer met alle financiële componenten omarm, dan zeg ik nee, want we moeten eerst goed kijken of dat deel van die kantoortoeslag werkelijk een effectief en rendabel een effectieve instrument is om dat fundament eronder te leggen.

[2:20:57] De staatssecretaris gaat over zijn eigen antwoorden, meneer Van Heersma.

[2:21:01] Zo werkt het nou eenmaal.

[2:21:03] De heer El Abassi.

[2:21:05] Voorzitter, het klinkt heel gek, maar ik ben in ieder geval blij dat ook de staatssecretaris hier heel ongemakkelijk van wordt.

[2:21:10] Dat merk ik in zijn beantwoording namelijk.

[2:21:13] Maar ik ga hem toch proberen ook te vragen.

[2:21:15] Als we van de meerdere bijpakken, en volgens mij of wij lezen het allemaal verkeerd, structureel 40 miljoen is er nodig.

[2:21:22] en daar weigert de staatssecretaris maar iets over los te laten.

[2:21:25] En die wil het ook niet hebben over 30 miljoen, die wil het ook niet hebben over 20 miljoen, die wil het ook niet hebben over 10 miljoen.

[2:21:31] Sterker nog, de staatssecretaris wil helemaal niet over geld praten.

[2:21:35] En als we niet over geld praten, en daar stoelt volgens mij het onderzoek op, en dat kunnen we volgens mij allemaal hier wel bevestigen, de staatssecretaris lijkt daar anders over te denken, dan voeren we dit debat gewoon daadwerkelijk voor niks.

[2:21:46] Dus wij willen daar gewoon antwoord op weten.

[2:21:49] Heel eerlijk, als de staatssecretaris voor mij nu al zegt er gaat geen cent heen, dan kan ik hier gewoon naar buiten lopen.

[2:21:54] Dan ga ik een motie voorbereiden en kom ik bij twee minuten debat terug en dan dien ik een motie.

[2:21:58] Dus ik zou graag van de staatssecretaris willen horen.

[2:22:01] Is die bereid om ook geld te trekken?

[2:22:03] Want zonder geld kun je niks doen.

[2:22:05] Of zegt hij bij deze van ik ga met een vaag antwoord komen en niks zeg over geld.

[2:22:11] De staatssecretaris.

[2:22:13] Voorzitter, ik kan op dit moment geen inzicht geven in de beschikbare middelen en dat is onderdeel van het begrotingsproces wat we doorlopen en zoals ik al eerder heb aangegeven vanavond hoop ik voor de zomer meer duidelijkheid te bieden.

[2:22:29] Voor het overige.

[2:22:31] Nog eerst een interruptie van mevrouw Lalen.

[2:22:34] Dank u wel, voorzitter.

[2:22:35] Dan toch om op dit punt door te gaan en de staatssecretaris wellicht een handje te helpen.

[2:22:40] In de technische briefing over de Commissie van de Meer werd gezegd dat er jaarlijks zo'n 20 à 30 miljoen euro op de plank blijft liggen omdat er te weinig, simpelweg te weinig, sociale advocaten zijn die het werk kunnen doen.

[2:22:53] Dan zou mijn vraag aan de staatssecretaris zijn.

[2:22:55] Als dit geld al beschikbaar is, want dat is het, maar het is niet uitgegeven.

[2:22:59] Het komt nu niet tot zijn recht.

[2:23:01] Kunnen we dan tenminste niet dat geld in ieder geval inzetten om juist die voorwaarden te realiseren?

[2:23:08] Bijvoorbeeld door de tarieven te verhogen, et cetera.

[2:23:13] De staatssecretaris.

[2:23:15] Ja, voorzitter.

[2:23:16] Ik heb de heer Van der Meer dat ook horen zeggen.

[2:23:19] En ook eerder vanavond is door, ik geloof de heer Aardema, gerefereerd aan wat we noemen de onderuitputting.

[2:23:27] Er is in de afgelopen jaren gespraken geweest van onderuitputting op de post gesubsidieerde rechtsbijstand.

[2:23:33] Die omvat dus meer dan de sociale advocatuur.

[2:23:35] Dat betreft ook al die andere, ook die eerste lijns hulpvoorziening.

[2:23:40] Die omvang van die onderuitputting varieert sterk.

[2:23:44] En de analyse maakt ook duidelijk dat er elk jaar weer andere factoren aan de grondslag liggen.

[2:23:49] Dat maakt dus ook dat heel moeilijk te voorspellen is in hoeverre er in de komende jaren ook onderuitputting zal zijn.

[2:24:00] Daar komt nog bij dat een van de verstandige regels in zaken begroten is, dat de incidentele onderuitputting, onderuitputting is in beginsel incidenteel, dat die in beginsel niet ingezet kan worden voor structurele lasten.

[2:24:17] Dus dat maakt onderuitputting niet een goede bron.

[2:24:22] Maar het maakt uiteraard onderdeel uit van het traject waarin we komen tot een nieuwe begroting.

[2:24:28] En daarin wordt alles meegenomen bij de beoordeling of er in de begroting ruimte gevonden kan worden voor door de Commissie van de Meer aanbevolen stappen.

[2:24:39] In het bijzonder die voor de redelijke rechtvaardige vergoeding.

[2:24:43] Nogmaals, ik omarm niet direct die aanbeveling om ook een deel van het geld aan die kantoortoeslag te besteden.

[2:24:54] U kunt uw betoog vervolgen.

[2:25:05] Voorzitter.

[2:25:13] Ik heb nog.

[2:25:14] Ja.

[2:25:38] Voorzitter, ik maak nog één opmerking over... Ik heb nog drie vragen te beantwoorden.

[2:25:46] Een daarvan betreft de eerste lijn.

[2:25:48] Een daarvan betreft de procrastinerende overheid.

[2:25:49] En een daarvan betreft de bijstand in de asielrechtszaken.

[2:25:53] Ja, ik zie eerst wel nog een interruptie van de heer Koops.

[2:25:56] De heer Koops, dit is meteen uw laatste interruptie.

[2:26:00] Ja, ik zat er ook over te denken.

[2:26:02] We zitten hier niet om spelletjes te spelen.

[2:26:06] anders dan mijn buurman.

[2:26:08] Ik druk me iets anders uit, maar ik heb gewoon een ongerust gevoel.

[2:26:12] Dat is gewoon het enige juiste woord.

[2:26:14] Als ik kijk naar de bedragen die worden genoemd, ik heb nou de pagina erbij gezocht van de commissie van de meer twee.

[2:26:21] En ik zet dat gewoon af tegen de jaarlijkse kosten die al worden gemaakt aan rechtsbijstand, die 550 miljoen.

[0:00:00] 12,9, 5,8, 8 ton.

[2:26:36] en dan nog een keertje 5,8 miljoen.

[2:26:39] En dan heb je daarnaast nog die bandbreedte voor die kantoortoeslag, waar inderdaad nu een heel stuk van onze discussie van vanavond terecht aan wordt besteed, want daar kan ik de staatssecretaris aan volgen.

[2:26:48] Maar waar ik dan mee zit, is dit nou het moment dat wij iets kunnen vinden?

[2:26:53] Hoe gaan we ermee om als de staatssecretaris het niet lukt om al die posten te vinden?

[2:27:00] En ik weet wel dat ik tegen beter weten in nou nog een keertje op tafel leg,

[2:27:06] Maar we willen de boot niet missen hier.

[2:27:09] We willen gewoon heel concreet de regering controleren.

[2:27:13] Dat is onze taak op het uitgeven van een bedrag dat al met al niet meer dan 5% is van de begroting zoals die jaarlijks sowieso al wordt uitgetrokken en waar niet aan getoond kan worden.

[2:27:23] Dus is dan minstgenomen over dat onderscheid dat de commissie van de Meer maakt, tussen de punten toekenning en standaardzaken aanpassen, 12,9 miljoen, zit er iets tussen?

[2:27:35] Zit er één post tussen die als het ware veiliggesteld kan worden, nu al?

[2:27:40] Want al is het zo dat over onderhandelingen helemaal niks gezegd kan worden, er zullen toch bandbreedtes bestaan waar wel iets over gezegd kan worden?

[2:27:49] Goed, de vraag is duidelijk, meneer Koops, de staatssecretaris.

[2:27:52] Ja, voorzitter, de Commissie van de Meer is heel behulpzaam geweest met dat tabel.

[2:27:56] Die bedragen die genoemd worden, zijn overigens baseerd op de tarief van 2024.

[2:28:00] En dat vermeld ik maar even tussendoor.

[2:28:03] Er is jaarlijks een inflatiecorrectie.

[2:28:06] We hebben nog niet gesproken, realiseer ik me nu, op een meer duurzame verankering van het financieringsmodel.

[2:28:12] Maar er is wel degelijk elk jaar een inflatiecorrectie.

[2:28:16] Dus de tarieven worden elk jaar aangepast.

[2:28:23] Dat is dus niet de herijking op basis van punten en de schaal, maar dat is wel een inflatiecorrectie.

[2:28:29] Maar dat even terzijde.

[2:28:30] Dus de bedragen die door de Commissie van de Meer in het rapport worden genoemd, zijn gebaseerd op de 2024-tarieven.

[2:28:36] Dus inmiddels praten we over andere bedragen, maar dat even terzijde.

[2:28:40] Er zitten allerlei grote en kleine bedragen in.

[2:28:44] Op sommige punten kan de raad voor de rechtsbijstand zelf beslissen over de aanwending van de middelen.

[2:28:50] Kan aanpassingen doen die impact hebben.

[2:28:52] De meer grotere bedragen dat niet.

[2:28:55] Ik wil vandaag geen selectie maken.

[2:28:57] Ik heb aangegeven... Ik heb inzicht gegeven in mijn prioriteiten.

[2:29:04] Ik hoop daarvoor...

[2:29:06] echt drukkelijk of impliciet steun bij uw Kamer te vinden, namelijk dat mijn prioriteiten eerst liggen bij de redelijke vergoeding, het redelijke inkomen, en dat we dan pas daarna naar andere maatregelen komen.

[2:29:19] Maar ik ga nu niet zeggen dat een bepaald bedrag al binnen de bestaande begroting gevonden kan worden.

[2:29:24] Het vergt een integrale afweging van alle elementen als onderdeel van het begrotingsproces.

[2:29:31] En daar ga ik niet op vooruitlopen.

[2:29:33] En ik weet dat dat onbevredigend is voor uw Kamer.

[2:29:35] Maar dat is het antwoord dat ik moet geven vanavond.

[2:29:52] Voorzitter, ik wilde nog iets zeggen over het landelijk dekkend netwerk, dus de eerste lijns hulpverlening.

[2:30:01] Dat betreft de vraag van de heer Van Nispen betrof de rol van de kwartiermaker.

[2:30:08] We hopen nu heel binnenkort te beginnen met de werving van die kwartiermaker en die kwartiermaker heeft een dubbele taak.

[2:30:15] Voorstellen te doen voor een landelijk dekkend netwerk van sociaal-juridische hulpverlening en een aanpak die juist begint in de regio's waar die behoefte het grootste is.

[2:30:29] Die kwartiermaker krijgt een betrekkelijk onafhankelijke rol en mag ook zelf de werkwijze bepalen om te komen tot bevindingen.

[2:30:37] Er zijn gesprekken gevoerd met diverse andere ministeries, binnenlandse zaken, sociale zaken, om samen die opdracht te verstrekken.

[2:30:48] Want ik vind het van groot belang dat die departementen gezamenlijk optrekken om juist te komen tot een landelijk dekkend netwerk van sociaal-juridische hulpverlening.

[2:30:57] Dus één loket, één huis, één gebouw, al dan niet virtueel, waarin al die verschillende behoeftes kan worden voorzien.

[2:31:07] En ik signaleer dat de wens is geuit om daar ook fiscaal-rechtelijke advisering aan toe te voegen.

[2:31:15] een samenwerking met diverse departementen, maar daar staat wel tegenover dat het ook vergt dat we oog hebben voor regionale behoeftes en regionale verschillen en ook de beschikbare regionale initiatieven die er al zijn.

[2:31:30] Ik denk, ik vermoed,

[2:31:32] dat die kwartiermaker niet gaat komen met één model dat overal geïmplementeerd moet worden, maar met verschillende modellen die gegranteerd zou kunnen worden afhankelijk van de behoeften in een bepaalde regio en de reeds bestaande hulpverleningsmiddelen.

[2:31:48] Dat is dus een vrij open opdracht.

[2:31:52] Maar ik denk wel dat dat de meest vruchtbare insteek is om uitvoering te geven aan de motie van Nispen-Palmen ten aanzien van een landelijk dekkend netwerk voor sociaal-juridische hulpverlening.

[2:32:05] Voorzitter, dan wat betreft de procederende overheid.

[2:32:08] Een interruptie van de heer Sneller.

[2:32:09] Ja, ook omdat de heer van Nispen volgens mij door zijn interrupties heen is en in de

[2:32:16] in de brief staat dat het streven is om voor de zomer te beginnen, maar niet echt wanneer er dan vervolgens iets terugkomt.

[2:32:24] En juist ook omdat het inhaakt op het fundamentele vraag die ik in het eerste termijn heb gesteld en waar ik zometeen nog wat interrupties over zal plegen.

[2:32:31] Hoe gaan we nou van incidentele oplossingen naar structurele oplossingen?

[2:32:35] En dat geldt ook hiervoor.

[2:32:37] Dus wanneer komt er dan een rapport en wat kunnen we doen of wat doet de staatssecretaris om te zorgen dat het niet dezelfde situatie krijgt.

[2:32:45] Ja, dan hebben we nog extra middelen nodig.

[2:32:47] Ja, die zijn er niet.

[2:32:48] En dan weer van voren af aan.

[2:32:53] Dit valt dus onder het domein wat we dan noemen de eerste lijnshulpverlening.

[2:32:58] Daar is extra geld voor beschikbaar gekomen, met name de ondersteuning van het juridisch loket.

[2:33:02] Het juridisch loket speelt ook een hele grote rol bij het in kaart brengen van verbeterde toegang op al deze domeinen.

[2:33:09] De volgende stap is dus sociale dimensie toe te voegen aan de juridische dimensie en wellicht dus nog andere ook.

[2:33:16] Dit is een proces dat langer gaat duren, denk ik.

[2:33:21] Het streven is om in de loop van 2026 te komen tot een rapport met aanbevelingen.

[2:33:28] Dan zal er ook zicht komen op de kosten die daarmee gemoeid zijn en zal dan ook gezocht kunnen worden

[2:33:37] in een nadere begrotingsronde naar de benodigde middelen daarvoor.

[2:33:41] Het is een proces wat een langere adem vergt.

[2:33:44] Wij zullen tussentijds rapporteren aan de Kamer of de kwartiermaker vragen dat te doen via ons.

[2:33:51] Maar het is een beetje onvoorspelbaar hoe dat gaat lopen.

[2:33:56] Mag ik dan ook van deze gelegenheid gebruikmaken om de oorspronkelijke vraag over het visietraject... Laat de staatssecretaris even los van alle discussies die we tot nu toe gehad hebben.

[2:34:09] Kan de staatssecretaris ons meenemen in hoe hij het nou voor zich ziet met al die trajecten?

[2:34:13] Want hij zegt de ene keer de visie moet klaar zijn helemaal voor de zomer.

[2:34:17] Dan zegt hij we komen met een eerste rapportage voor de zomer.

[2:34:22] En dan, wanneer is er nou een soort nieuw stabiel evenwicht of de situatie zoals de staatssecretaris het voor zich ziet, als hij de rest van de kabinetsperiode schetst?

[2:34:34] Ja, voorzitter, wat dit visietraject, dat zit dan op de tweede lijn, dat zit specifiek op de sociale advocatuur.

[2:34:40] En daar is het doel, is de planning dat we op veel kortere termijn komen tot een eerste rapportage over de visie en dan ook meer beeld hebben over de maatregelen die we willen gaan nemen.

[2:34:56] en de wetgeving die daarvoor nodig is.

[2:34:58] Dus wat dat visietraject sociale advocatuur leest, de tweede lijn, daar komen we voor de zomer met een eerste rapportage.

[2:35:07] Wat de eerste lijn betreft, dat is dus een landelijk netwerk van sociaal- en juridische hulpverlening, dat is een langduriger traject.

[2:35:18] Daar hopen we dat de kwartiermaker met een duidelijke opdracht voor de zomer aan de slag is en daar proberen we in 2026 met conclusies te komen.

[2:35:27] Het antwoord over de eerste lijn had ik genoteerd.

[2:35:31] Het andere is alleen ook een langer durend traject dan de staatssecretaris het nu doet voorkomen, want hij heeft het over wetgeving.

[2:35:39] Dus ik nodigde hem uit om ons mee te nemen in hoe hij dat nou voor zich ziet.

[2:35:43] Komt hij met voorstellen voor de zomer?

[2:35:45] Zo ziet de toekomst er wat mij betreft uit.

[2:35:47] Allemaal in publieke dienst.

[2:35:49] Ik wil het op deze manier geregeld hebben.

[2:35:51] Want hij zegt ook in deze brief, ik heb dat ook in eerste termijn gezegd, ik wil reactie van de Kamer.

[2:35:56] Maar het wordt mij niet duidelijk waar hij nou een reactie van de Kamer dan precies op wil.

[2:36:00] En ik zou dat voor de toekomst wel graag van hem willen weten.

[2:36:04] Wanneer kunnen wij nou wat van hem verwachten?

[2:36:08] Is dat een gedragen visie met alle partners en dan is de staatssecretaris eruit en dan mag de Kamer er wat van vinden?

[2:36:16] Hoe moet ik het voor me zien?

[2:36:22] Het visietraject moet ertoe leiden dat we voor de zomer zicht hebben op de stappen die we willen gaan nemen, de maatregelen die we willen gaan nemen om een langetermijn toekomst voor de sociale advocatuur te borgen.

[2:36:35] Dat staat dus los van het redelijke inkomen, de redelijke vergoeding, waar we ook voor de zomer hopen meer duidelijkheid te hebben op wat daar mogelijk zal blijken te zijn.

[2:36:43] Het visietraject ziet op de andere maatregelen, de meer structurele maatregelen, waarvan ook die kantoortoeslag een onderdeel is.

[2:36:51] Mijn hoop en wens is dat we voor de zomer komen met zicht op de maatregelen die denkbaar zijn en die voldoende breed worden gedragen en dan ook voor de daarvoor benodigde wetgeving.

[2:37:05] En daar zal een onderscheid worden gemaakt tussen maatregelen op de kortere termijn en maatregelen op de langere termijn.

[2:37:12] Want als we het hebben over een nieuw kantoormodel, nieuwe vormen van samenwerken, dan gaat het over de langere termijn.

[2:37:22] Waarbij nu nog niet per se evident is dat er nieuwe wetgeving voor nodig is, maar het is wel denkbaar.

[2:37:28] Dat heeft ook te maken met een cultuuromslag.

[2:37:31] Ik maak veel werk elke keer weer en ook nu vanavond van die waterscheiding tussen de sociale en de commerciële advocatuur.

[2:37:37] Daar zit natuurlijk ook in heel belangrijke mate een cultuuromslag wat die daarvoor nodig is en die ik ook niet in de hand heb.

[2:37:45] Ik kan die discussie aanzwengelen.

[2:37:48] Ik kan daar intensief over spreken samen met de orde.

[2:37:52] Ik weet niet of ik daar met een gedeeld standpunt kom, maar dat zal allemaal duidelijk worden in de komende maanden als onderdeel van dat visietraject.

[2:38:01] De heer Van Espen, nu wel je laatste interruptie.

[2:38:04] Voorzitter, ik probeer mijn boosheid over hoe de staatssecretaris omgaat met de socialadvocatuur heel even naast me te leggen, omdat ik een vraag wil stellen over die eerste lijn.

[2:38:12] Alhoewel je natuurlijk een sterke socialadvocatuur nodig hebt om ook door te kunnen verwijzen, dan moet er nog wel een socialadvocatuur zijn.

[2:38:18] Maar goed.

[2:38:20] Als ik me concentreer op die samenwerking in de eerste lijn.

[2:38:22] Het is goed dat de staatssecretaris aan de slag is met die motie.

[2:38:25] Met die kwartiermaker is het dan geworden om tot huizen van het recht te komen.

[2:38:30] Maar mijn vraag was toch vooral hoe voorkomen we nou dat er straks over een jaar een rapport ligt

[2:38:36] die vervolgens dan toch weer, waar weinig mee gebeurt, die op de plank blijft liggen, zoals we helaas zien met heel veel rapporten ook op dit terrein.

[2:38:44] Dus de vraag was vooral, komt daar dan doorzettingsmacht?

[2:38:46] Het is niet de vraag of die voorzieningen er moeten komen, maar vooral hoe ze er gaan komen.

[2:38:52] En ik had gevraagd hoe de staatssecretaris de rol van de gemeente ziet, want die heb je uiteindelijk ook ontzettend nodig op dit op dit thema om tot gedragen voorzieningen te komen.

[2:39:02] Ook die hulpverlening vanuit de gemeente is cruciaal en we weten alles van die financiële situatie.

[2:39:06] Ik ga proberen die discussie ook niet te voeren, maar je hebt ze wel nodig en het maakt het niet makkelijker dat daar zo hard op bezuinigd wordt de komende jaren.

[2:39:13] Kortom, ik ben toch wat bezorgd.

[2:39:15] Hoe krijgen we nou echt dat landelijk dekend netwerk van laagdrempelige voorzieningen voor hulpverlening voor mensen die het nodig hebben echt voor elkaar?

[2:39:22] De staatssecretaris.

[2:39:23] Voorzitter, een tweeledig antwoord.

[2:39:26] Het traject om te komen tot een landelijk dekkend netwerk en ook het door uw Kamer breedgesteunde motie die door het kabinet wordt omarmd om te komen tot een landelijk juridisch, sociaal juridisch dekkend netwerk, dat is een heel ambitieus plan.

[2:39:45] Want het is veel complexer dan het lijkt, maar dat hoef ik meneer Van Nispen niet uit te leggen.

[2:39:51] Met name ook omdat die samenwerking met die gemeenten moet worden gevonden en die interdepartementale samenwerking.

[2:39:57] Dus we moeten mensen en organisaties en loketten en behoeftes bij elkaar gaan brengen die niet gewend zijn samen te werken op die manier.

[2:40:04] Dus dat is zeer ambitieus.

[2:40:06] En die kwartiermaker zal daar ook grote slagen moeten maken door in overleg met de gemeente, al dan niet via de VNG, in kaart te gaan brengen wat werkt.

[2:40:19] Dat is dus ook een langetermijntraject.

[2:40:22] Dat is het ene element van het antwoord.

[2:40:25] Dus de samenwerking met gemeenten is cruciaal.

[2:40:29] Anders gaat het niet vliegen.

[2:40:30] Het andere element is ook... Ik begrijp...

[2:40:35] de scepticis en misschien ook het cynisme in uw kamer als het gaat om wachten op weer een rapport.

[2:40:42] Maar dit is ook wel een beweging die van onderop komt.

[2:40:47] Als ik praat met de mensen van het juridisch loket, dan merk ik dat daar gezocht wordt naar mogelijkheden om op een andere manier breder diensten te verlenen.

[2:40:57] Dus het is niet zo dat er niks gebeurt.

[2:41:00] Sterker nog,

[2:41:01] Er is juist heel veel te verwachten van de eigen initiatieven die er op dat vlak zijn en die we moeten aanmoedigen vanuit deze Kamer en waar ook nodig faciliteren en niet alleen in financiële zin, maar mogelijk.

[2:41:14] Dus ik ben iets minder somber als het gaat om het traject waarin nadere rapporten een rol spelen, omdat het ook een beweging is die ook los van die rapporten zich afvoltrekt.

[2:41:39] Dan ben ik wel echt benieuwd naar hoe dan.

[2:41:43] Als ik het rapport erbij pak, dan geven de sociale advocaten aan een te lage vergoeding.

[2:41:49] Dat los je op met geld.

[2:41:51] Een hoge werkdruk, juist door die lage vergoeding, los je op met geld.

[2:41:54] Te weinig tijd voor cliënten door een verkeerd puntensysteem.

[2:41:58] Er moet beter beloond worden, dat los je op met geld.

[2:42:00] Weinig begeleiding of financiële ondersteuning, ook dat los je op met geld.

[2:42:04] En verder kan ik niks uit het rapport halen.

[2:42:06] Dit zijn de redenen waarom die sociale advocaten massaal aan de soppen zijn.

[2:42:11] Kan de staatssecretaris dan uitleggen hoe die deze sociale advocaten weten behouden?

[2:42:18] De staatssecretaris.

[2:42:21] Voorzitter, afgezien van het ervaringsfeit dat je niet alles met geld oplost, dacht ik dat we in het kader van de eerste lijns hulpverlening, juridisch loket, laagdrempelig toegang tot het recht, nu juist niet een discussie hadden over geld, maar meer over de weg ernaartoe.

[2:42:44] Voor het overen kan ik over het geld niks anders zeggen dan ik al gedaan heb.

[2:42:49] En wilde ik eigenlijk een andere vraag van de heer Ouwebassie gaan beantwoorden.

[2:42:55] Of was het een vraag van de heer Aardema?

[2:42:56] Die vroeg naar de bijstand in asielrechtzaken.

[2:43:01] Het was een vraag van de heer Aardema.

[2:43:07] De heer Aardema vroeg naar het regeerprogramma waarin het voornemen wordt verwoord om de bijstand in asielzaken te versoberen.

[2:43:20] Ik sta in nauw contact met de minister van Asiel en Migratie.

[2:43:24] Dat gaat enerzijds over een ander voornemen uit het regeerprogramma, namelijk de afschaf van het hoger beroep.

[2:43:31] En anderzijds ook over de rechtsbijstand.

[2:43:35] De minister van Asiel en Migratie heeft hier de regie, in ieder geval over het proces en de fasering.

[2:43:43] Maar we zijn op beide punten in gesprek en zij is aan het inventariseren wat op deze punten mogelijk is, mede in het licht van Europese regelgeving met betrekking tot bijstand door advocaten.

[2:43:57] En ik verwacht dat de minister van Asiel en Migratie in de loop van dit jaar nader inzicht kan geven over de wijze waarop we

[2:44:05] gevoel gaan geven aan het reerprogramma op beide punten.

[2:44:25] Een van de grote onbekenden is wat de gevolgen zijn voor de belasting van alle asielmaatregelen in samenhang bezien.

[2:44:38] Daar is aandacht voor gevraagd, onder andere door de Orde voor Alle Advocaten.

[2:44:42] En dat staat ook op de radar van het kabinet.

[2:44:45] Dat is op dit moment onzeker.

[2:44:47] Wat de impact is, wat de gevolgen zijn, wat de effecten zijn van...

[2:44:52] al die maatregelen in samenhang bezien voor de belasting van asielrechtsadvocaten.

[2:45:10] Voorzitter, ik zal de minister van Asiel en Migratie vragen om dit onderwerp mee te nemen in de verslaglegging aan uw Kamer over de stand van zaken en de voortgang van al deze maatregelen in onderling verband bezien.

[2:45:29] Ik wil aandacht besteden aan de procederende overheid.

[2:45:34] Niet het vraagste onderdeel van mijn positie als bewindspersoon.

[2:45:40] We zijn als kabinet tot het inzicht gekomen...

[2:45:44] dat met dank aan nogmaals uw Kamer en de parlementaire enquête die er is geweest, dat de overheid te vaak tegenover de burger staat en te vaak niet naast de burger staat.

[2:45:58] En dat manifesteert zich met name in procedures en meer in het bestuursrecht, maar niet alleen daar.

[2:46:10] Het aantal toevoegingen wordt door verschillende factoren beïnvloed, economisch mindere tijden, wetswijzigingen en dergelijke.

[2:46:17] En er kan geen kausaal verband worden aangetoond tussen de genomen beleidsinitiatieven en de daling van het aantal toevoegingen in bestuurszaken.

[2:46:27] Dus de doelstelling van minder toevoeging om het aantal procedures in het bestuursrecht terug te dringen is daarom losgelaten.

[2:46:35] Ik bedoel op de 15% doelstelling die in het verleden door mijn voorganger minister Dekker is verwoord.

[2:46:43] Het kan nodig zijn in sommige gevallen dat de overheid in hoger beroep gaat, maar het gaat er nu om dat de overheid dit alleen op goede gronden doet.

[2:46:51] En er wordt op dit moment gewerkt in een afwegingskader voor het instellen van hoger beroep in het bestuursrecht.

[2:46:58] Ik streven naar om uw kamer nog voor de zomer een brief te sturen.

[2:47:02] met een reflectie op deze problematiek, namelijk de staat als procespartij, en dit in antwoord op de motie van de leden Leijten en Elian van 19 januari 2023.

[2:47:14] In die brief zal ik nader ingaan op het afweringskader voor het instellen van hoger beroep.

[2:47:19] en daarmee dus ook de gronden waarop hoger beroep gerechtvaardigd kan zijn.

[2:47:26] Ik betrek hierin ook de motie van de leden Temmink en Van Nispen om te stoppen met procederen in bestuursrechtszaken die lopen tegen burgers die eerder in het gelijk zijn gesteld.

[2:47:37] Dus het streven is je op dit punt een brief te sturen aan uw Kamer nog voor de zomer.

[2:47:46] Voorzitter.

[2:47:51] Het risico van zo'n afweging in het kader vind ik dat het nog steeds vrij blijvend is, terwijl zo'n doelstelling ook een stok achter de deur kan zijn, ook voor deze staatssecretaris lichting zijn collega's.

[2:48:02] Maar hij verengt het antwoord eigenlijk tot hoger beroep, terwijl het natuurlijk veel breder is.

[0:00:00] 60 procent van de zaken waarin rechtsbijstand wordt verdeend is de overheid een partij.

[2:48:11] Dus het is in een veel grotere sleutel eigenlijk dan de staatssecretaris het nu doet voorkomen, waar volgens mij de Kamer ook weer zijn bondgenoot kan zijn om dit te verminderen.

[2:48:22] Dus ik zou hem toch willen prikkelen om hier op dit punt iets meer ambitie te tonen en ook uit te spreken wat hij dan nodig heeft om dat voor elkaar te krijgen.

[2:48:33] Ik onderken dat het niet alleen gaat om doorprocederen in hoger beroep.

[2:48:37] Het betreft meer principieel ook de beslissing om überhaupt te procederen tegen de burger.

[2:48:44] Dat is wel ook onderdeel van de stelselvernieuwing, rechtsbijstand en de toegang tot het recht.

[2:48:52] Andere wijze van conflictbesprekking, ook in procedures met de overheid.

[2:48:58] Daar onderzoeken we ook mediation als een betere manier van conflictbeslechting.

[2:49:02] De intentie is zeker dat om allerlei redenen het goed is dat er minder geprocedeerd wordt daar waar de overheid partij is.

[2:49:10] Dus dat betrekken we zeker.

[2:49:13] Ik vermoed ook in deze brief, maar ook op andere manieren verdient dat aandacht.

[2:49:19] Ik zeg u toe dat als het niet onderdeel uitmaakt van die brief, dat we het zeker onderdeel laten zijn van een andere voortgangsrapportage.

[2:49:28] Dit raakt ook aan initiatieven uit het ministerie van Binnenlandse Zaken om te komen tot een overheidsbrede herbezinning op de positie van de overheid in relatie tot burgers, daar waar het geschil in betreft.

[2:49:42] Dank voor die toezegging en inderdaad, ook als woord voor de binnenlandse zaken heb ik dit een paar keer geprobeerd in te brengen.

[2:49:50] Ik zie gewoon de afgelopen, en dat is niet alleen dit kabinet, gewoon de afgelopen jaren dat het niet tot echte resultaten lijkt te leiden en dat het daarom ook zoeken is naar, en dat hoop ik ook dan in die brief terug te lezen, wat heeft het kabinet daar nou nog voor nodig?

[2:50:05] Is dat aanpassing van regelgeving?

[2:50:09] Iets anders, want vanuit de buitenkant lijkt het stilstaand water op dit punt te zijn, terwijl juist ook de parlementaire enquête, de fraudebeleid enzo.

[2:50:19] Er zijn best wel veel initiatieven ook vanuit de Kamer aangereikt om daar iets mee te doen.

[2:50:28] Ik kan het antwoord nu niet geven.

[2:50:30] Ik weet het gewoon niet.

[2:50:31] Ik kan niet zeggen wat er nu nodig is om daar te komen tot een nieuw beleid of een nieuwe werkelijkheid.

[2:50:39] Dat is iets waar ik er echt later op terug moet komen in die context.

[2:50:42] Voorzitter, mij is het wel duidelijk gemaakt dat ik nog één vraag van de heer Van Nispen vergeten ben.

[2:50:47] En dat betreft de middeninkomens.

[2:50:49] Dat is de categorie die ik maar even vatte onder sociale advocatuur in ruime zin.

[2:50:53] Dus die inkomens die net te hoog zijn om rechtsbijstand te krijgen onder de wet op de rechtsbijstand.

[2:51:02] Maar ook weer niet zo omvangrijk dat zij tarieven kunnen betalen waar een advocaat een goede boodschap aan verdient die ook die advocaat in staat stelt hun kantoor aan te houden met alle ondersteuning en vandien.

[2:51:15] Daar zit inderdaad een probleem, want die tussencategorie lijkt tussen wal en schip te vallen, is de voor de hand liggende uitdrukking.

[2:51:22] Het Kenniscentrum Stelsel gesubstanceerde rechtsbijstand, dat is dus de onderzoekspoot die in opdracht van de Raad van Rechtsbijstand pleegt te werken, die doet in samenwerking met het Centraal Bureau voor de Statistiek onderzoek naar de kwetsbaarheid van deze groep.

[2:51:39] is de lagere middeninkomens.

[2:51:41] In fase 1 is onderzocht welke groepen een variabel inkomen hebben rond de inkomensgrens uit de wet op de rechtsbijstand, met dus een onzeker recht op rechtsbijstand.

[2:51:51] Over de uitkomsten van fase 1 van dit onderzoek is uw Kamer op 13 december geïnformeerd met de twaalfde voortgangsrapportage Versterking toegang tot het recht.

[2:52:02] Op dit moment loopt de tweede fase van het onderzoek, waarin dieper wordt ingegaan op de verschillende kenmerken van de groepen middeninkomens die in de eerste fase zijn onderzocht.

[2:52:12] Die fase twee wordt voor de zomer afgerond en dan worden de resultaten meegenomen in de volgende voortgangsrapportage voor de zomer.

[2:52:21] En mijn hoop is uiteraard dat we dan nadere stappen kunnen zetten om juist deze kwetsbare groep betere bescherming te bieden.

[2:52:32] Ik heb nog één laatste vraag.

[2:52:36] Ik had nog één vraag gesteld over de betaling van sociale advocaten.

[2:52:47] Nu wordt er heel erg uitgegaan van een puntentarief.

[2:52:50] Je besteedt ongeveer zoveel uren aan een zaak.

[2:52:54] Moeten we niet toe naar een eerlijker systeem waarbij we meer gaan werken met een uurtarief en een uurafhankelijke eigen bijdrage in plaats van het systeem dat we nu hebben?

[2:53:06] De reactie van de staatssecretaris is opgekregen, maar die heb ik niet gehoord.

[2:53:11] Mijn excuus is dat punt heb ik laten liggen.

[2:53:14] De discussie is interessant.

[2:53:16] Ik doorzie niet helemaal nog wat de gevolgen daarvan zouden kunnen zijn.

[2:53:22] Ik heb een leegte aarzeling om al te enthousiast mee te gaan in een volledige andere opzet van het stelsel.

[2:53:30] Maar desalniettemin denk ik dat het wel onderdeel zou moeten zijn van het visietraject.

[2:53:35] Ik heb de hoop dat we erin slagen, met de organisaties in het veld, om een zo breed mogelijke, zo open mogelijke gedachtenwisseling te hebben.

[2:53:46] En daarin moet ook ruimte zijn voor meer fundamentele gedachten, zoals door u verwoord.

[2:53:53] Kan ik dat dan noteren als een toezegging dat dat wordt meegenomen in het visietraject, of niet?

[2:54:00] Ja, ik zeg toe dat we dat meenemen, maar ik herhaal daarbij mijn arzeling dat we misschien niet al te fundamenteel de fundamenten moeten herzien.

[2:54:15] Maar het hoort onderdeel te zijn van een brede gedachteontwikkeling.

[2:54:23] Oké, kijk even rond.

[2:54:25] Ik zie...

[2:54:29] Ja, als het gaat om een onbeantwoordde vraag kunnen jullie nu even aanraden.

[2:54:32] Ja, heel kort en het mag van mij ook schriftelijk zeg ik meteen omwille van de tijd.

[2:54:35] Het gaat over het punt van de rechtsbijstandverzekeringen, de vrije advocaatkeuze en de tarieven.

[2:54:39] Ik zou het prima vinden als dat later schriftelijk kwam, bijvoorbeeld in de voortgangsrapportage.

[2:54:44] Maar dan kan het misschien ook wat uitgebreider.

[2:54:54] Voorzitter.

[2:54:58] Er is een verkenning uitgevoerd door het WODC.

[2:55:02] En de aanbeveling is dat de advocatuur, ik vermoed dat dat de Nederlandse orde is, en de verzekeraars met elkaar in gesprek gaan over de terrifering.

[2:55:12] Die rechtswijstandsverzekeraars zijn natuurlijk private organisaties waar ik als bewindspersoon maar beperkte invloed op heb.

[2:55:18] Dus het moet voortkomen uit goed overleg.

[2:55:22] En dat in lijn met de verkenning die heeft praatsgevonden door het WODC.

[2:55:30] Daarbij zal ook een rol spelen de jurisprudentie van het Europese Hof om naar dat standpunt te bepalen over de vrije advocaatkeuze.

[2:55:42] Ik heb dus niet direct een antwoord

[2:55:45] over wat daar moet gebeuren, maar zal wel in ieder geval de orde van advocaten en de verzekeraars uitnodigen om hier een goed overleg verder in te komen.

[2:55:59] Het wordt ook onderdeel van de volgende voortgangsrapportage.

[2:56:07] Goed, dan kijk ik heel eventjes naar de commissie.

[2:56:11] We hebben nog drie minuten te gaan in dit debat.

[2:56:16] Dus mijn voorstel zou zijn om te kijken of we de tweede termijn doen in een twee minuten debat.

[2:56:23] Dat dan wel formeel aangevraagd moet worden.

[2:56:25] Dus ik kijk heel even of de commissie daarmee kan instemmen.

[2:56:30] En dan geef ik de heer Van Nispen even het woord nu formeel in tweede termijn, want dat moet wel.

[2:56:35] Ja, vanzelfsprekend wil ik haar een twee minuten debat aanvragen.

[2:56:38] Ja, dat was me ook al duidelijk gedurende het debat.

[2:56:40] Dat staat bij deze genoteerd.

[2:56:42] Kijk heel even naar de grafieer voor de toezegging.

[2:56:53] De staatssecretaris heeft de navolgende toezeggingen gedaan.

[2:56:57] Het gaat dan over de staatssecretaris rechtsbescherming.

[2:57:00] Zag de Kamer toe om voor de zomer van 2025 in de brief over het visietraject aandacht te besteden aan het onderzoek naar alternatieve bedrijfsstructuren?

[2:57:10] Zag de Kamer toe de Kamer tussentijds te informeren over de werkzaamheden van de kwartiermaker

[2:57:15] betreffende een landelijk dekkend netwerk voor sociaal-juridische dienstverlening, waarin in de loop van 2026 de resultaten worden verwacht.

[2:57:25] Zegt de Kamer toe?

[2:57:32] Zegt de Kamer toe de minister van asiel en migratie te vragen, de Kamer te informeren over de beperking van rechtsbijstand in asielzaken?

[2:57:41] Zegt de Kamer toe voor de zomer van 2025 de Kamer te informeren over het procederen van de overheid tegen burgers, waarbij in het bijzonder ingegaan zal worden op het afwegingskader hoger beroep en de gronden voor hoger beroep?

[2:58:00] Die laptop heeft er geen zin meer.

[2:58:04] Ja, er komt nog wat.

[2:58:05] Ik weet het.

[2:58:06] Hij wel niet.

[2:58:07] Of ik ben gewoon heel onhandig.

[2:58:11] En dan nog.

[2:58:12] De staatssecretaris zegt de Kamer toe de Kamer voor de zomer van 2025 te informeren over fase 2 van het onderzoek door het kenniscentrum gesubsidieerde rechtsbijstand betreffende lagere middeninkomens.

[2:58:25] En ik had ook nog een toezegging.

[2:58:40] De staatssecretaris zegt toe dat hij in het visietraject een inkomensafhankelijke eigen bijdrage meeneemt en een uurtarief als norm.

[2:58:51] De ene laatste, dat betreft het rapportage over fase 2 van het onderzoek naar de positie van de lage- en middeninkomens.

[2:59:02] Daar zou ik rond de zomer van willen maken, dus in de loop van het najaar.

[2:59:13] Zo doe je dat.

[2:59:21] Ik zie nog een vinger van mevrouw Van Eyck.

[2:59:23] Ja, het is een verduidelingsvraag.

[2:59:25] We krijgen nu toezeggingen en dat lijkt op dat wij heel veel losse brieven nu gaan krijgen.

[2:59:29] We waren gewend om integrale voortgangsbrieven te krijgen.

[2:59:32] In de laatste van december staat de volgende komt in december pas.

[2:59:36] Dus ik ben even op zoek naar hoe gaat deze staatssecretaris de Kamer nu op een gestructureerde manier blijven informeren zodat wij een goede debat met elkaar kunnen voeren.

[2:59:51] Ja, voorzitter, inderdaad.

[2:59:52] In de twaalfde voortgangsrapportage van december staat dat we een jaar later komen.

[2:59:58] Ik zeg u toe dat we met een verzamelbrief komen.

[3:00:01] Misschien is dat dan de dertiende voortgangsrapportage.

[3:00:05] Maar inderdaad, omwille van het overzicht vind ik het van belang om die onderwerpen zoveel mogelijk te samen in één brief te behandelen.

[3:00:15] Ja.

[3:00:17] Helder, er komt dus een verzamelbrief.

[3:00:19] Nog een opmerking van mevrouw Lalen?

[3:00:20] Ja, voorzitter, als ik een punt van orde mag.

[3:00:23] Collega Van Nispen had gevraagd of we extra spreektijd zouden krijgen.

[3:00:26] Dat is helaas niet gelukt.

[3:00:28] We komen niet in tijdsnood, waardoor we niet geen tweede termijn kunnen hebben.

[3:00:32] Ik vind het prima om die tweede termijn te voeren bij het tweede minutendebat, maar dan zou ik ook graag willen dat we dan niet door de voorzitter in worden gekocht, omdat het debat dan al heeft plaatsgevonden, want dat heb ik dan te vaak meegemaakt.

[3:00:42] Dus ik hoop dat we dan ook gewoon voldoende interrupties kunnen hebben

[3:00:45] om het debat te vervolgen, wat we hier niet hebben kunnen doen.

[3:00:49] De griffier geeft aan dat hij het zal meegeven bij het plannen van het debat.

[3:00:55] Dan is er inderdaad een twee-minuten-debat aangevraagd door de heer Van Nispen.

[3:00:59] En ik zie nog een vinger van de heer Van Nispen.

[3:01:01] Toch even over de planning.

[3:01:03] Ik zou het liefst dat volgende week hebben.

[3:01:06] Dan gaan we niet over de planning.

[3:01:07] Maar ik zou dit niet op de lange baan willen schuiven.

[3:01:09] Dus in ieder geval niet over het meigeces heen.

[3:01:11] Wat mij betreft liever volgende week of over twee weken.

[3:01:13] Uiterlijk.

[3:01:14] Dat zou ik graag nog mee willen geven.

[3:01:16] Dus voor het meireces zal de grefier daarbij ook noteren.

[3:01:20] Dank ik de Kamer voor hun inbreng, de staatssecretaris en zijn ondersteuning voor de beantwoording en alle kijkers hier op de tribune en thuis.

[3:01:30] Dank jullie wel.