Eurogroep/Ecofin-Raad

[0:00:00] Het is tien uur.

[0:00:01] Van harte welkom bij dit periodieke commissiedebat.

[0:00:10] Welkom aan de mensen thuis, mensen op de tribune hier.

[0:00:14] En welkom aan de minister en zijn ondersteuning.

[0:00:18] En natuurlijk een welkom aan de leden.

[0:00:20] Ik stel ze kort aan u voor.

[0:00:21] De heer Van der Lee, GroenLinks, PvdA, de heer De Vree van de PVV en mevrouw Aukje de Vries van de fractie van de VVD.

[0:00:27] Ikzelf zit hier namens NRC en ik zou graag ook even het woord willen voeren straks

[0:00:34] Dan geef ik het voorzitterschap over aan de heer Van der Lee.

[0:00:38] Indicatieve spreektijd is vier minuten.

[0:00:39] Gelet op de lage opkomst.

[0:00:50] Tot nu zou ik zeggen, laten we daar niet al te strikt de hand aan houden.

[0:00:57] Maar we moeten natuurlijk wel om één uur klaar zijn.

[0:00:59] Dus graag ook daar begrip voor.

[0:01:01] En vooralsnog zou ik het aantal interrupties niet willen beperken.

[0:01:06] Maar als het al te gek wordt, dan zal ik op een bepaald ogenblik wel moeten ingrijpen.

[0:01:15] Ik geef het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer.

[0:01:18] Dat is de heer Van der Lee van GroenLinks PvdA.

[0:01:22] Dank u wel, voorzitter.

[0:01:24] Dank ook aan de minister voor de stukken, waarin hij onder andere ook op het verzoek van mijn fractievoorzitter is ingegaan, de heer Timmermans, om toch nog eens een keer goed de voor- en nadelen op een rij te zetten als het gaat om het creëren van een faciliteit die lenen voor lenen mogelijk maakt binnen de EU gezamenlijk.

[0:01:45] Er zijn veel varianten van eurobonds.

[0:01:46] Ik denk dat dit ook de titel eurobonds verdient.

[0:01:50] Maar in zijn opzet en onderbouwing lijkt het me duidelijk dat de voordelen opwegen tegen de nadelen.

[0:01:58] Dat heeft de minister in het vorige overleg met ons ook al gezegd.

[0:02:01] Alleen bleek er toen een meerderheid in de Kamer te zijn die daar iets anders over dacht.

[0:02:04] Ik ben ook wel benieuwd of partijen die die scepties toen hadden inmiddels ook voorstander zijn geworden.

[0:02:09] Maar dat vraag ik zo wel even aan mijn collega aan de linkerzijde.

[0:02:14] Ik ben nog wel benieuwd, loopt dit nou in volle trein vooruit?

[0:02:19] Of zijn er nu nog obstakels als het gaat om het implementeren hiervan?

[0:02:22] En hoe snel is deze faciliteit nou beschikbaar?

[0:02:26] Zit daar nou een concreet tijdpad bij?

[0:02:30] Ik bedoel herhaal ik dat wij voorstander hiervan zijn.

[0:02:36] Ik kan niet uitsluiten dat het lenen van giften misschien ook nog een keer op de agenda komt.

[0:02:43] Maar daar hoeven we nu nog niet op vooruit te lopen.

[0:02:47] Je weet nooit wat er gebeurt.

[0:02:49] Daarnaast hebben we ook een aparte brief gekregen waarin uitvoerig wordt uitgelegd hoe het toepassen van de uitzonderingsbepalingen binnen het Stabiliteits- en Groeipact geïnterpreteerd en uitgelegd wordt.

[0:03:02] Dat er een mogelijkheid ontstaat voor een periode van vier jaar om extra defensieuitgaven te realiseren zonder je daarbij strikt aan de drie procent te houden.

[0:03:15] Zeg ik maar even kortheidshalve.

[0:03:20] Ik vroeg me wel af, is het daarmee ook gedaan?

[0:03:22] Want ik heb de lidstaten ook op meerdere punten zien aandringen om het stabiliteits- en groeipad te verruimen.

[0:03:29] Zelfs ook onze Duitse collega's, na hun plotseling beweging.

[0:03:36] maar ook richting het openbreken van het SGP.

[0:03:40] Is daarmee deze discussie helemaal beslecht of blijven er nog resterende punten en welke zijn dat dan?

[0:03:45] En dan meer specifiek vond ik toch wel opmerkelijk, al snapte ik wel vanuit de logica van de minister, dat hij aangeeft dat Nederland geen beroep zal doen op deze mogelijkheid.

[0:03:54] Nu vroeg ik me even af, is er een deadline gekoppeld?

[0:03:57] Ik snap dat de minister hier niet gebruik van zou willen maken.

[0:04:05] We hebben het maandag gehad over de grote schokken die we de afgelopen decennia hebben meegemaakt.

[0:04:14] maar ook corona.

[0:04:17] We weten gewoon niet wat er de komende jaren gebeurt.

[0:04:20] En als er weer zo'n grote schok zich voordoet, kan het ook Nederland weer overkomen dat we door het tekort schieten.

[0:04:27] En als je je nu niet hebt aangemeld, mag je dan later nog gebruikmaken van die uitzonderingsbepaling.

[0:04:32] En is het niet beter uit voorzorg om je gewoon aan te melden,

[0:04:38] Waarbij ik ook wel zie dat de behoefte van Nederland om daar op beroep op te doen laag zal zijn.

[0:04:44] Onze diventieuitgaven zijn al op 2 procent.

[0:04:47] We willen ze misschien wel opvoeren, maar dat kunnen we onmogelijk heel snel.

[0:04:50] Want we kunnen dat geld helemaal niet wegzetten.

[0:04:52] Dus zo snel als het hoeft heb je er helemaal geen behoefte aan.

[0:04:55] Maar dat verandert op het moment.

[0:04:57] dat we toch weer geconfronteerd worden met een grote internationale crisis.

[0:05:00] Misschien getriggerd door de handelstarieven van Trump.

[0:05:06] Plotseling een recessie, een beurscrash.

[0:05:08] Je kunt het allemaal niet uitsluiten.

[0:05:10] En dan is het toch zonde dat je dat beroep niet hebt gedaan op die mogelijkheid.

[0:05:15] En de minister gaat dan weer zeggen, dat zei hij maandag ook, van ja, dan wordt het misschien de gemakkelijke route.

[0:05:22] Maar daar is toch helemaal geen reden voor om dat aan te nemen.

[0:05:27] Op dit moment is er denk ik helemaal geen verwachting dat dit zou gebeuren onder normale omstandigheden.

[0:05:34] Gelet ook op de CPB-cijfers over het tekort de komende jaren raken we die drie procent helemaal niet aan.

[0:05:39] Dus die angst lijkt me niet genoeg reden om nu niet uit voorzorg al een beroep te doen op die mogelijkheid.

[0:05:47] Ik zou zelf graag een vraag stellen aan de heer Van der Lee.

[0:05:50] Ik geef het woord aan de heer Itzinga.

[0:05:52] De heer Van der Lee zegt volgens mij terecht dat het geld moeilijk is uit te geven.

[0:05:57] Dus het moet geïnvesteerd worden in de defensieindustrie.

[0:06:15] Nou is de partij van de heer Van Lee altijd vrij terughoudend aan het geven van bepaalde financiële prikkels, fiscale prikkels, ten aanzien van investeringen in het bedrijfsleven in het algemeen.

[0:06:29] Is de heer Van Lee bereid om, gelet op de noden die er zijn, om voor bijvoorbeeld de defensieindustrie, die toch voor een groot deel opgebouwd zal moeten worden in Europa,

[0:06:42] eventueel bepaalde financiële fiscale prikkels voor ter beschikking te stellen.

[0:06:47] Meneer Van der Lee.

[0:06:49] Ja, kijk, laat ik eerlijk zijn.

[0:06:53] Er is totaal geen gebrek aan kapitaal dat nu graag wil investeren in defensie en de defensie-industrie.

[0:07:01] Het probleem is dat er nog geen concreet, nog niet voldoende concrete orders zijn uitgezet.

[0:07:06] Ik denk dat fiscale prikkels helemaal niets extra's doen aan het opbouwen van die defensieindustrie.

[0:07:14] Wat ik het mooie vind, nu ook van deze eurobonds, is dat er ook voorwaarden kunnen worden gesteld aan landen die hier gebruik van maken.

[0:07:23] Ook als het gaat bijvoorbeeld om het meer gezamenlijk inkomen.

[0:07:25] en misschien wat grootschalige orders neerzetten van dezelfde wapensystemen, in plaats van veel kleine orders met een hele diversiteit aan systemen.

[0:07:37] Dus ik denk dat er ook wat meer opgestuurd kan worden, dat dat veel belangrijker is.

[0:07:40] dan dat je fiscaal weer iets gaat prikkelen.

[0:07:42] Want er is totaal geen gebrek aan kapitaal de komende jaren, vrees ik.

[0:07:47] Want het is helemaal niet zo wenselijk dat we zo massaal in onze defensie moeten investeren.

[0:07:52] En dan maakt zo'n prikkel, denk ik, op dat bedrag ook eigenlijk helemaal niks uit.

[0:07:57] Dus ja, dat zou ik zonder geld vinden.

[0:07:58] Ik zou het veel lever inzetten dan op meer coördinatie en het snelle concretiseren van projecten en het uitzetten van orders.

[0:08:07] Gaat u verder.

[0:08:09] Dank u wel.

[0:08:10] Dat even voldoende over dat defensiepunt.

[0:08:13] Ik wil er nog op een ander onderwerp ingaan.

[0:08:15] Dat gaat over de spaar- en investeringsunie.

[0:08:19] Ook wel de discussie over de kapitaalmarktunie.

[0:08:21] Daar ben ik op zich voorstander van als het gaat om het beëindigen van de fragmentatie van onze markt.

[0:08:26] Maar waar ik wel van geschrokken ben, en daar wil ik de minister graag wat nader over, is toch het verlagen van buffers als het gaat om de securisaties.

[0:08:35] Dat is toch een element in de voorstellen.

[0:08:37] Dat heeft Nederland ook nog een aparte positie op ingediend.

[0:08:39] Dat is allemaal heel technisch.

[0:08:41] Ik zal de afkortingen niet herhalen.

[0:08:44] De minister weet waar ik het over heb.

[0:08:45] Laten we het eenvoudig houden.

[0:08:47] En dit is een reactie op wat andere landen doen.

[0:08:51] De Verenigde Staten onder andere en Japan.

[0:08:53] Maar goed, we hebben natuurlijk de financiële crisis wel te danken aan die securisaties en wat er allemaal is misgegaan.

[0:09:01] En ik snap niet helemaal goed waarom we nou toch meegaan in het verlagen van die buffers op dit terrein.

[0:09:05] En is dit nou zo cruciaal voor die spaar- en investeringsunie?

[0:09:09] Ik zie de banken echt enorme winsten maken.

[0:09:13] Is dit nou per se een cruciale prikkel?

[0:09:16] Moeten we hier niet toch gewoon op de rem gaan staan?

[0:09:18] En ook hier geldt vrees ik wel een beetje de glijdende schaal.

[0:09:21] Want als we hier de bufferijs verlichten... Ik bedoel, je ziet de druk op andere elementen daar ook al binnen Europa.

[0:09:30] dan gaan we weer al die zekerheden afbouwen.

[0:09:33] En dat lijkt mij de verkeerde route.

[0:09:35] Dan moeten we juist aan de andere kant werken van de kapitaalmarktunie.

[0:09:38] Als het gaat om gezamen toezicht, harmonisatie van faillissementwetgeving, al die andere dingen.

[0:09:46] Dus ik hoop dat de minister toch nog wat strenger, want de positie is geloof ik al ingenomen, maar toch nog wat harder op de rem wil gaan staan en zich actief uitspreken tegen deze versoepeling.

[0:09:57] Ik hoop dat de minister daartoe bereid is.

[0:10:00] Even kijken hoeveel tijd ik nog heb.

[0:10:03] Ik wou nog één omnibus voorstellen.

[0:10:07] Er is ook een behandel voorbehoud gemaakt.

[0:10:11] Dat kunnen we op een ander moment nog wel even doorspreken.

[0:10:14] Ik wil nog wel even benadrukken dat als het gaat over de CSRD, mijn fractie op zich zich wel kan vinden in de administratieve versimplingen.

[0:10:25] Ook qua implementatie, dat er een uitstel nodig is, akkoord.

[0:10:29] Maar ik wil zeggen dat we op de CS Triple D echt wel wat anders in de wedstrijd zitten.

[0:10:34] Omdat de kern van dat wedstrijdstel is echt ook wel bedoeld om een bepaalde ketenverantwoordelijkheid te kunnen neerleggen bij bedrijven.

[0:10:42] En die lijkt nu met het voorstel dat op tafel ligt toch doorbroken te worden.

[0:10:46] Dat is niet in deze commissie, dat wordt in andere commissies besproken.

[0:10:50] Maar ik wil toch even het signaal afgeven dat wij daar ons actief tegen zullen gaan verzetten.

[0:10:54] Omdat we echt dan het kind met het badwater weggooien.

[0:10:59] Ik wil dat de minister dit weet, want het wordt vaak in één mond besproken.

[0:11:04] Dat wij op dat terrein echt zien dat het doel van die wetgeving ondermijnd wordt door deze vergaande, onder het mom van deregulering, aanpassing.

[0:11:15] Ik hoop dat de minister het met mij eens is.

[0:11:17] Het is belangrijk dat we, en dat was de oorspronkelijke aanleiding van de wet, dat misstanden in India als het gaat om instortende textielfabrieken, dat daar ook bedrijven in het westen wel op aankunnen worden gesproken als we daar hun producten betrekken.

[0:11:33] Daar gaat die wet over.

[0:11:39] Dan gaan we door naar de tweede spreker vanuit de zijde van de Kamer, de heer De Vreene, namens de fractie van de PVV.

[0:11:44] Dank u wel, voorzitter.

[0:11:46] Voorzitter, met de nieuwe plannen van de EU krijgen lidstaten de mogelijkheid om hun begrotingstekort met anderhalf procent van het bbp te verhogen, boven de bestaande drie procent norm.

[0:11:55] Dit roept de vraag op hoe we kunnen voorkomen dat landen met een triple e-status, zoals Nederland, uiteindelijk financieel opdraaien voor de oplopende schulden in andere landen, EU-landen.

[0:12:06] Hoe wordt gewaarborgd dat we geen herhaling krijgen van situaties zoals de eurocrisis, waarin landen als Griekenland en Italië in grote financiële problemen kwamen?

[0:12:14] Destijds waren ingrijpende steunpakketten van de EU en het IMF noodzakelijk om de stabiliteit in de eurozone te waarborgen.

[0:12:22] Welke maatregelen worden genomen om een dergelijke situatie in de toekomst te voorkomen?

[0:12:28] Daarnaast zien we dat Polen iets meer dan 7 miljard euro uit het herstel- en veerkrachtfonds, het zogenaamde coronaherstelfonds, wil halen.

[0:12:35] Dit geld, oorspronkelijk bedoeld voor stedelijke vergroening, wordt nu ingezet voor de defensieindustrie.

[0:12:39] We hebben een interruptie voor u, meneer De Vree, van de heer Van der Lee.

[0:12:43] De aangekondigde interruptie.

[0:12:45] De aangekondigde interruptie, inderdaad.

[0:12:47] Ja, ja, inderdaad.

[0:12:47] Want ik ben wel benieuwd hoe de PVV nu staat in de discussie over het gezamenlijk lenen voor leningen.

[0:12:54] Met de uitleg die er nu

[0:12:57] ook op papier ligt, trouwens ook nu met instemming van Nederland.

[0:13:02] Staat de PVV u nu achter of vindt zij dat dit gewoon niet had mogen gebeuren?

[0:13:10] We zijn nog steeds geen voorstander van de eurobonds, maar in dit geval als het om deze leningen gaat, hebben we van de minister de verzekering gekregen dat het duidelijk om iets anders gaat.

[0:13:19] We kunnen ons wel vinden in dat type leningen.

[0:13:23] Oké, dus de PVV is vanaf nu voorstander voor deze variant van de eurobonds?

[0:13:29] Dat is goed om te weten.

[0:13:31] Of dat vanaf nu is.

[0:13:32] In ieder geval voor deze constructie.

[0:13:34] Dus daarin steunen wij de minister.

[0:13:37] Gaat u verder.

[0:13:38] Dank u wel.

[0:13:40] Ik denk dat ik hier gebleven was.

[0:13:41] Het ging over Polen en de 7 miljard.

[0:13:43] Is het dan niet verstandig om in Nederland hetzelfde te doen en een deel van het fonds te gebruiken voor onze defensieuitgaven?

[0:13:48] En dat zou flink wat lucht geven in de begroting.

[0:13:51] Is de vraag aan de minister.

[0:13:54] Onze PMB heeft eerder aangegeven dat Nederland eigen kracht de defensieuitgave wil verhogen.

[0:13:58] Hoe ziet de minister dit concreet voor zich?

[0:14:02] Nederland voldoet al aan de 2%-norm van de NAVO en gezien de huidige uitdaging in de begroting lijkt het niet voor de hand te liggen om te gaan schuiven met geld of nieuwe schulden aan te gaan.

[0:14:11] Hoe kan worden gewaarborgd dat alle NAVO-lidstaten, waaronder Spanje, hun eerlijke deel bijdragen?

[0:14:18] Op dit moment besteedt Spanje slechts 1,28 procent van het BBP aan defensie en lijkt er weinig intentie te zijn om dit op korte termijn te verhogen.

[0:14:26] Wat kan Nederland samen met andere NAVO-partners doen om ervoor te zorgen dat alle landen zich aan de gemaakte afspraken houden?

[0:14:34] Dan een andere vraag.

[0:14:35] Wat is de reden dat de bevroren tegoeden van de Russische Centrale Bank nog niet worden ingezet?

[0:14:40] Dit bedrag van 200 miljard euro zou een belangrijke bijdrage kunnen leveren aan de ondersteuning van zowel de EU als Oekraïne.

[0:14:48] Wat is het plan om dit geld zo snel mogelijk te benutten?

[0:14:51] En dan tot slot, heel kort, de spaar- en investeringsunie.

[0:14:56] Goed dat hier binnenkort een commissiedebat overkomt.

[0:14:58] We zijn benieuwd naar de verdere uitwerking door de commissie en de visie van de minister.

[0:15:01] Welke rol ziet de minister voor Nederland en hoe worden onze belangen hierin gewaarborgd?

[0:15:05] Tot zover en een niet aangekondigde interruptie van de heer.

[0:15:10] Een verrassingsinterruptie van de heer Van der Lee.

[0:15:13] Ik ben ook wel benieuwd hoe de PVV zit in het feit dat er in de plannen voor de Spareninvesteringsunie nu ook een voorstel zit om de buffers te laten verlagen als het gaat om securisaties.

[0:15:27] Terwijl dat nou juist het terrein was waarop de financiële crisis en de eurocrisis volgden.

[0:15:38] Is dit een lijn die de PVV steunt?

[0:15:41] Het is misschien ook indachtig wazen, alle internationale afspraken beter, om die buffers op het niveau te houden dat dat verstandig is.

[0:15:49] Ja, daar zijn we inderdaad voorstander van.

[0:15:52] Ja, hoe zou ik het zeggen?

[0:15:56] Wij zijn niet tegen een kapitaalmarktunie, een spaarinvesteringsunie, maar we volgen het wel op goede wijze, zullen we maar zeggen, dus erg sceptisch.

[0:16:06] Dus in zoverre is dat misschien niet helemaal een antwoord op de vraag.

[0:16:10] We zijn heel kritisch op wat er gaat gebeuren.

[0:16:12] Dit was ook het einde van mijn eerste termijn.

[0:16:14] Dank u.

[0:16:15] Dank u wel.

[0:16:16] Dan gaan we door naar mevrouw Aukje de Vries, die spreekt namens de fractie van de VVD.

[0:16:20] Dank u wel, voorzitter.

[0:16:23] De VVD wil dat Europa meer investeert in defensie.

[0:16:26] We moeten doen wat nodig is en we moeten minder leunen op de Verenigde Staten als het gaat om de verdediging van Europa.

[0:16:33] En dat betekent dat alle landen eerst sowieso naar de NAVO-norm toe zouden moeten van 2 procent.

[0:16:37] En wat betreft de VVD op termijn,

[0:16:39] naar de 3,5 procent groeien.

[0:16:42] Dus eigenlijk, wij steunen dit voorstel wat er nu ligt.

[0:16:46] Ook al vinden wij als VVD wel dat het eigenlijk niet nodig had moeten zijn.

[0:16:51] Nederland heeft ook zelf gewoon maatregelen genomen, moeilijke keuzes gemaakt om de defensieuitgaven te financieren.

[0:16:56] En wat ons betreft zouden andere landen dat ook moeten doen.

[0:17:00] En ik denk dat als de Europese Commissie in het verleden wat zwaarder had gestuurd op de financiële discipline en handhaving van regels, dat het misschien nu ook wel niet nodig zou zijn geweest.

[0:17:10] De instemming van de flexibiliteit was dat er een strakke handhaving zou komen.

[0:17:20] Hoe gaat de Europese Commissie die handhaving doen?

[0:17:23] Hoe wordt ervoor gezorgd dat die steviger is dan nu het geval is?

[0:17:26] Hoe vindt de informatievoorziening daarover naar de Kamer plaats?

[0:17:29] En hoe wordt geborgd dat de schuldhoudbaarheid op de middellange termijn niet in gevaar komt?

[0:17:34] Landen als Frankrijk en Italië hadden nu al een staatsschuld die niet echt een geloofwaardig afbouwpad had wat ons betreft.

[0:17:39] En ja, dat lijkt dat het nog steeds moeilijker gaat worden.

[0:17:45] Dan is er druk vanuit de zuidelijke lidstaten om toch eurobonds te gaan doen.

[0:17:49] Wij zijn daar geen voorstander van of een tegenstander.

[0:17:52] Vorige keer hadden we wat een semantische discussie.

[0:17:56] Hoe ziet dat krachtenveld er nu uit?

[0:17:57] Ik ben wel benieuwd welke landen daar nu nog steeds voor pleiten.

[0:18:00] En hoe wordt geregeld dat landen eerst zelf naar die 2% NAVO-norm gaan en daar de uitzonderingsclausule op het SGP niet voor gebruiken?

[0:18:07] En hoe wordt geborgd dat landen de nieuwe NAVO-norm gaan halen, wat deze ook mag worden?

[0:18:12] En waarom is er gekozen voor vier jaar van de uitzonderingsclausule?

[0:18:15] En hoe worden wij er als Tweede Kamer ook van op de hoogte gehouden in die komende vier jaar, hoe het daarmee staat en de voortgang?

[0:18:23] En de VVD wil wel vasthouden aan dat die flexibiliteit ook alleen ingezet wordt voor echte defensieuitgaven.

[0:18:29] Maar dat is volgens mij ook de inzet op dit moment, dus dat moet goedkomen, denk ik dan.

[0:18:33] Dan de Kapitaalmarkt-Unie.

[0:18:34] Daar gaan wij natuurlijk nog over spreken, met elkaar wat uitgebreider in een debat.

[0:18:39] We hebben een vraag voor u van de heer Van Lee.

[0:18:42] Ik heb er eigenlijk twee.

[0:18:43] Wat eerder in betoog sprak mevrouw De Vries zich uit tegen eurobonds.

[0:18:47] Maar ik denk dat zij dan bedoelt dat ze tegen lenen voor giften is.

[0:18:52] Want lenen voor lenen gaan we natuurlijk nu met het onderpans van de overheid toe.

[0:18:57] Dus daar is de VVD, dacht ik, voor.

[0:18:59] Maar even om te voorkomen dat... Ik heb gezegd dat het voor de plan ligt wat er nu ligt.

[0:19:03] Dat is leningen voor leningen.

[0:19:04] En we zijn tegen eurobonds.

[0:19:08] Dat heet ook eurobonds, dus lenen voor lenen.

[0:19:13] U bedoelt, denk ik, het lenen voor giften.

[0:19:16] Het lenen voor giften, dat klopt.

[0:19:18] Het is belangrijk dat we daar geen misverstand over hebben, denk ik.

[0:19:22] Een tweede vraag die ik wilde stellen, is in klein met wat ik aan de minister vroeg, omdat hij aangeeft dat Nederland geen gebruik zal maken van de mogelijkheid

[0:19:35] En nu snap ik dat.

[0:19:36] En ik denk ook niet dat het nodig hoeft te zijn, gelet op onze tekortcijfers, als we niet een hele grote crisis voor de kiezers krijgen, het komend jaar of het jaar daarna.

[0:19:47] Maar is het niet toch verstandiger om je aan te melden uit voorzorg, in de wetenschap, dat je hem waarschijnlijk niet gaat gebruiken, maar je kunt de toekomst nou helemaal niet voorspellen.

[0:19:59] het nu definitief neerzeggen, zeker als er een deadline zit en je het daar niet meer mag gebruiken, dan snijdt Nederland je misschien onnodig in de vingers.

[0:20:10] Mevrouw De Vries.

[0:20:12] Ik zou daar niet een groot voorstander van zijn.

[0:20:13] Ik zie nu ook al dat er een heleboel partijen in dit land zijn die duwen om naar die drie procent toe te gaan.

[0:20:21] Ik ben bang dat als wij die ruimte ergens al toegekend hebben gekregen vanuit de Europese Commissie,

[0:20:28] dat die druk ook groot zal zijn.

[0:20:29] Ik denk niet dat de oplossing van het probleem is, want uiteindelijk zal je ook moeten regelen dat je gewoon de zaken op orde hebt.

[0:20:37] We weten nog niet wat het nieuwe NAVO-percentage natuurlijk gaat worden.

[0:20:41] Wij zitten nu op de 2 procent en ik ga ervan uit dat we op een verantwoorde manier ook toegroeien naar dat hogere percentage.

[0:20:48] En dat wij daar dan ook gewoon de keuzes maken die wij anders misschien op termijn zouden moeten maken.

[0:20:52] Ik denk dat je beter dan nu direct maar door de

[0:20:56] de moeilijke beslissingen kan nemen die eventueel nodig zijn.

[0:21:01] Maar goed, we hebben nog niet het hele totale financiële plaatje.

[0:21:04] Daar krijgen we bij de voorjaarsnoten meer zicht op.

[0:21:07] De heer Van Lee maakt groot gebruik van zijn antwoord op interrupties.

[0:21:13] Ik snap de redenering wel, maar ik constateer wel dat dat nogal wat wantrouwen uitspreekt.

[0:21:17] Zeker richting coalitiegenoten.

[0:21:20] Het werkt hier gewoon met meerderheden.

[0:21:25] Er ligt een hoofdlijnenakkoord, ook als het gaat om tekortcijfers.

[0:21:33] We hebben een centraal economisch plan gekregen dat positiever is.

[0:21:37] Omdat gelukkig jongeren en mensen net onder de pensioenleeftijd meer zijn gaan werken.

[0:21:42] Dus die angst lijkt mij onterecht in het wantrouwen richting andere partijen.

[0:21:49] Maar waar ik me vooral zorgen over maak, is als er echt een hele grote crisis plotseling komt... en we hebben ervoor gekozen om deze mogelijkheid naast ons neer te leggen.

[0:21:59] En dan worden de keuzes toch noodloos extra ingewikkeld in die situatie.

[0:22:05] Dat kunnen we toch nu voorkomen door als het voorzorg ons aan te melden.

[0:22:11] Waarom vindt mevrouw de Vries dat niet verstandig uit voorzorg?

[0:22:13] Mevrouw de Vries.

[0:22:15] Omdat ik denk dat het ook uitstelt van de keuzes die je dan eventueel zou moeten maken is.

[0:22:21] En ik ben misschien wel veel banger voor andere partijen dan de coalitiegenoten.

[0:22:26] Met partijen die aan de linkervlank toch wel heel veel willen uitgeven en altijd de belastingen willen verhogen.

[0:22:30] Dus ik weet niet of mijn opmerking specifiek op de coalitiegenoten was, voorzitter.

[0:22:35] De heer Van der Lee boezemt angst in en grijpt het aan om nog een laatste interruptie te plaatsen.

[0:22:44] Het verhogen van belastingen leidt niet tot hoge tekorten.

[0:22:46] Er zijn altijd twee routes om financiële dekkingen te vinden.

[0:23:02] Die discussie kunnen we altijd blijven voeren, maar ik lijk mij heel onverstandig.

[0:23:07] Als je kijkt naar het herstellen van een veerkrachtfond, de manier waarop we daarop geopereerd hebben door heel hoge eisen te stellen en heel laat als Nederland plannen in te dienen die we niet helemaal waar maken, dat we ons soms

[0:23:24] door onze opstelling in de Europese Unie, in een hoek plaatsen waar we er uiteindelijk ook weer bepaalde nadelen van ondervinden die we zelf gecreëerd hebben.

[0:23:32] En ik zou het heel zonde vinden als we dat hier nu weer doen door een aanmelding niet te doen en dan straks onnodige problemen komen.

[0:23:41] Mevrouw de Vries.

[0:23:43] Ja, ik kijk toch wat anders tegen de wereld aan, denk ik, dan de heer Van der Lee, omdat ik denk dat ik ook in de afgelopen jaren gezien heb dat het ons ook heel veel gebracht heeft dat wij redelijk strak zijn als het gaat om de overheidsfinanciën en dat we daardoor in de afgelopen crisis ook goede maatregelen hebben kunnen nemen.

[0:24:00] En ik denk dat dat gewoon heel, heel belangrijk is.

[0:24:03] En ik zou dat nu niet zomaar eventjes buiten de deur willen zetten.

[0:24:09] Ik denk dat we de keuzes nu moeten maken.

[0:24:13] Ik denk dat de vier jaar uitstel voor andere landen het probleem alleen voor groter voor ze maakt.

[0:24:19] En ik denk dat het goed is dat er ook wat druk op zit om wel die maatregelen te nemen.

[0:24:26] Mevrouw de Vries, u gaat door.

[0:24:30] U heeft er al zes gehad, meneer Van der Lee.

[0:24:34] Hij moet nog over mij, over securitisatie vragen natuurlijk.

[0:24:38] Dan de kapitaalmarktunie.

[0:24:39] Daar komen we zo dan bij.

[0:24:41] Die is belangrijk voor de financiering van het bedrijfsleven.

[0:24:43] Er zijn bedrijven die voor een kapitaalbehoefte nu vluchten naar de Verenigde Staten.

[0:24:46] Dus dan moeten we ook maatregelen voorkomen.

[0:24:48] En de VVD is daarom ook voorstander van een kapitaalmarktunie.

[0:24:52] Dat wil niet zeggen dat wij klakkeloos voor alle maatregelen zijn die erin staan.

[0:24:56] Ik denk dat het belangrijk is dat er stevige toezicht komt.

[0:24:59] De hervorming van de securitisatiemarkt lijkt ons een goede optie.

[0:25:03] en een grotere rol voor de Europese investeringsbank.

[0:25:06] Naar de andere voorstellen willen wij best kijken, maar we hebben er wel veel vragen over.

[0:25:11] Wat houdt het precies in?

[0:25:12] Wat zijn de gevolgen ook?

[0:25:14] Dat moet eerst wel helder zijn wat ons betreft.

[0:25:16] Het gaat dan bijvoorbeeld om het insolventierecht, het zekerhedenrecht en bijvoorbeeld het 28ste regelgevend regime.

[0:25:24] Ik zie daar best nog wel wat haken en ogen aan en volgens mij zelf de minister ook, omdat hij zelf al zegt van dat moet er niet slechter van worden, laat ik het zo maar zeggen.

[0:25:32] We zijn wel benieuwd wanneer het BNC-visie naar de Kamer komt.

[0:25:35] En kan het kabinet dan ook uitgebreid ingaan op die verschillende voorstellen en de gevolgen daarvan?

[0:25:41] En zijn er al impact-assessments gedaan door Nederland of door de Europese Commissie naar de gevolgen van sommige voorstellen en of ze het probleem wel daadwerkelijk oplossen?

[0:25:50] En we zijn ook wel benieuwd, want je kan er kijken naar Europa, maar ik denk dat wij in Nederland ook nog wel een aantal maatregelen kunnen nemen zelf.

[0:25:56] Bijvoorbeeld het mandaat van Invest NL verruimen.

[0:25:59] de grens van de prospectusplicht, optrekken naar het toegestaande maximum in de Europese Unie.

[0:26:04] Toch ook kijken naar de fiscale regeling voor het investeren van privaat kapitaal.

[0:26:08] En ook zorgen voor een goed klimaat voor de investeerders en kijken wat pensioenfondsen kunnen doen.

[0:26:12] Dus ik ben ook wel benieuwd hoe dit soort zaken gewoon in Nederland zelf opgepakt kunnen worden.

[0:26:15] Want voordat we in Europa zover zijn, zijn we al denk ik een paar jaar verder.

[0:26:21] Dat was hem?

[0:26:22] Nee, ik heb nog twee puntjes.

[0:26:26] U mag nog twee puntjes en dan mag de heer Van der Lee straks nog één laatste interruptie.

[0:26:34] Ik heb best wel een paar vragen, helaas.

[0:26:37] De omnibus voorstellen, goede eerste stappen.

[0:26:40] Goed om die knop ook in te drukken en te zeggen dat we nu eventjes een pas op de plaats maken.

[0:26:45] Wij zijn nog wel benieuwd of dan die terugwerkende kracht er ook uit is en of bijvoorbeeld voor de C-BAM het drempelgewicht meerjarig vastgelegd gaat worden.

[0:26:56] Wij zijn voor simpeling van de CSRD en de CSDDD, maar wat ons betreft gaat het nog niet ver genoeg en zouden we gewoon

[0:27:02] bijvoorbeeld de CSR, die ook kunnen schrappen.

[0:27:05] En we zijn wel benieuwd hoe het krachtenveld er daarvoor ligt en ja, ook hoe dat nu dan het vervolg gaat, want volgens mij worden er snel stappen gezet.

[0:27:15] En een laatste punt wat mij betreft, voorzitter, het gaat over non-paper betaalrekeningen ondernemers.

[0:27:19] Goed dat de minister daarmee komt, maar ook hier weer, wij kunnen zelf nu ook al maatregelen nemen.

[0:27:24] De banken weigeren ook op basis van commerciële redenen, milieugerelateerde redenen en reputatierisico's.

[0:27:29] We hebben eerder gevraagd naar een confinant dat alleen op basis van de WWFT nog een betaalrekening geweigerd kan worden.

[0:27:36] En we hopen eigenlijk dat de minister op korte termijn toch die discussie met de banken aan wil gaan, omdat heel veel ondernemers hier op korte termijn er last van hebben.

[0:27:42] Dat was een probleem.

[0:27:44] Meneer Van der Lee had nog een beroemde laatste vraag.

[0:27:47] Ja, maar nu maakt mevrouw De Vries nog een opmerking waar ik toch iets over zal zeggen.

[0:27:53] Het schrappen van de CSRD is het straffen van koplopers.

[0:27:57] Het staat haaks op het beleid van groene groei.

[0:27:59] Maar mijn vraag ging over een ander onderwerp, namelijk over de securisatie.

[0:28:12] Ik vind het contrast tussen de felheid waarmee de VVD begrotingsbeleid... en het houden aan tekort- en schuldnormen verdedigt... maar het gemak waarmee buffer-eisen verlaagd kunnen worden... dat kan ik gewoon niet matchen.

[0:28:27] Iedereen wordt streng toegesproken als je dat soort normen loslaat.

[0:28:31] Maar als het om de banken gaat, met die hele geschiedenis die we achter de rug hebben... omdat elders in de wereld men alweer het verkeerde pad opgaat... gaan we daar gemiddeld achteraan.

[0:28:41] Dat is toch gewoon ontzettend risicovol.

[0:28:43] Ik snap niet waarom de VVD niet daarop consequent is en zegt... die buffereisen zijn terechtgekomen en die moeten we gewoon vasthouden.

[0:28:51] Zeker op securisatie.

[0:28:54] Ja, de hervorming van de securitisatie.

[0:28:57] Volgens mij hebben we daar de uitgewerkte voorstellen nog niet van gezien.

[0:28:59] Natuurlijk moet het op een verantwoorde manier.

[0:29:01] En het is niet om de banken te pliezen, absoluut.

[0:29:03] Het is de bedoeling dat er meer financieringsmogelijkheid ook voor het bedrijfsleven komt.

[0:29:09] En ik denk dat wij in reactie op de financiële crisis daar misschien wel ietsje te ver in doorgeslagen zijn.

[0:29:14] Natuurlijk moeten we dit op een verantwoorde manier en dat het transparant is, want dat was het grootste probleem volgens mij, dat het niet transparant was waar die securitisaties uit bestonden.

[0:29:23] En ik denk dat het een goede stap zou zijn dat we daar een vervolg aan geven.

[0:29:27] En voorzitter, ik werd ook nog een beetje uitgedaagd op de CSRD.

[0:29:31] Kijk, ik denk dat rapporteren er niet voor zorgt dat je groen gaat doen.

[0:29:35] Uiteindelijk is dat een cultuur binnen bedrijven en ik denk dat heel veel bedrijven daar goede stappen voor zetten, maar ik denk niet dat de check-the-box lijstjes daarvoor helpen.

[0:29:44] En wij vinden het ook belangrijk dat ondernemingen die straks niet onder die rijkwijten gaan vallen, die blijken er nu nog wel voor een deel onder te gaan vallen en wel moeten rapporteren, wat ons betreft dat niet zouden moeten doen.

[0:29:55] Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop, want onnodig nu laten rapporteren terwijl je er straks niet onder valt, lijkt mij geen gewenste zaak.

[0:30:05] Ik geef het voorzitterschap even over aan de heer Van der Lee.

[0:30:08] Dank u wel.

[0:30:08] Dan geef ik het woord aan de heer Itzikra voor zijn termijn namens het nieuwe sociaal contract.

[0:30:13] Dank u wel, voorzitter.

[0:30:18] Goede discussies die we daar net hoorden.

[0:30:21] Interessant dat bij de discussie over defensie van financiering ook Groot-Brittannië en Noorwegen aansluiten, las ik in de stukken.

[0:30:30] Het lijkt erop dat bij de nieuwe Britse regering, die er sinds juli vorig jaar is, meer bereidheid is om met Europa samen te werken.

[0:30:36] Ziet de minister dat ook zo?

[0:30:38] En welke mogelijkheden ziet hij om deze betrekkingen verder aan te halen?

[0:30:43] En klopt het dat Frankrijk de voortgang ophoudt door het defensiedossier te koppelen aan visserijrechten op de Britse wateren?

[0:30:50] Kan de minister er bij Frankrijk ook op aandringen om deze dossiers niet te koppelen?

[0:30:55] Want het werkt contraproductief in onze ogen.

[0:30:59] Kan Groot-Brittannië zo snel mogelijk aangehaakt worden bij het Europese Defensieinitiatief, is mijn vraag aan de minister.

[0:31:09] Klopt het inderdaad dat Nederland als land niet extra gaat lenen uit het fonds van 150 miljard euro?

[0:31:18] Klopt het ook dat Nederland geen gebruik zal gaan maken van de 1,5 miljard euro?

[0:31:23] procent begrotingsruimte in de tijdelijk opgerekte SGP.

[0:31:27] De minister schrijft in zijn brief dat dat de bedoeling is, maar dat leek nog een beetje onder voorbehoud te zijn.

[0:31:35] Graag een duidelijk antwoord.

[0:31:37] Kan activatie van de ontsnappingsclausule ook gevolgen hebben voor de lopende EDP-procedures van lidstaten?

[0:31:44] Hoe bewaakt de commissie de schuldhoudbaarheid?

[0:31:47] Is sprake van een landspecifieke toets door de commissie

[0:31:50] door de commissie naar de invloed van de extra defensie- investeringen voor de schuldhoudbaarheid.

[0:31:56] En klopte dat het niet voldoen aan de NAVO-norm niet wordt meegenomen bij de beoordeling van een verzoek voor activatie van de ontsnappingsclausule.

[0:32:03] Voorzitter, de NSC-fractie is in elk geval geen voorstander van grants, giften, subsidies.

[0:32:10] Ook al neemt die druk vanuit Zuid-Europese landen mogelijk toe.

[0:32:14] Kan de minister beloven hiervoor te gaan liggen of te blijven liggen?

[0:32:19] En gezien zijn reputatie is hij daar best toe in staat en verdient misschien daar op termijn zelfs een lintje voor.

[0:32:27] Dan nog een vraag over het mobiliseren van privaat kapitaal voor de defensieindustrie.

[0:32:33] Dit gaat niet vanzelf.

[0:32:34] Hoe ziet de minister dit voor zich?

[0:32:36] Komen er bijvoorbeeld belastingfaciliteiten?

[0:32:40] Een regeling voor defensiekenniswerkers, ik noem maar wat.

[0:32:44] Hoe gaat een Nederlands bedrijf als bijvoorbeeld Lobster Robotics, dat onderzeedrones maakt, verder opgeschaald worden?

[0:32:52] En hoe kan de overheid daar eventueel bij helpen?

[0:32:55] En is het voor Nederland ook mogelijk om geld uit het HVP in te zetten voor defensiedoeleinden?

[0:33:02] Zoals, ik las in de stukken, de polen voornemend zijn te zullen doen.

[0:33:09] En kwalificeert de minister het classification of the functions of government, het zogenaamde SOFOG... als voldoende afbakening voor wat echte defensieinvesteringen zijn... om zo greenwashing tegen te gaan wat Spanje eigenlijk wil.

[0:33:29] Tot zover, voorzitter.

[0:33:31] Dank, de heer Hitscha.

[0:33:33] Dan vraag ik de heer De Vree om het voorzitterschap over te nemen.

[0:33:37] Dank u wel, meneer Van der Lee.

[0:33:37] Ik geef u de gelegenheid om een interruptie te plegen.

[0:33:41] Dank u wel.

[0:33:41] Dan ben ik nog wel benieuwd, gelet op de vraag van de heer Itziker, ook omdat hij doorgaat op die fiscale maatregelen en een vraag stelt over de definitie van defensieuitgaven.

[0:33:52] Voor zover ik weet zitten daar geen fiscale maatregelen in om zeg maar de defensieindustrie of kenniswerkers te stimuleren.

[0:34:01] Vindt hij dat dan de definitie moet worden aangepast om ook dit soort dingen te creëren?

[0:34:07] Of vindt hij dat naast de defensieuitgaven

[0:34:11] extra fiscale maatregelen met welke dekking dan zouden moeten worden genomen om de defensieindustrie verder te stimuleren.

[0:34:20] Ik ga naar een hoger abstractieniveau als de heer Van der Lee dat goed vindt.

[0:34:26] Er is nu een behoorlijke financiële ruimte gecreëerd van 800 miljard.

[0:34:32] Wat zijn de plannen om met dat geld te gaan doen?

[0:34:34] We krijgen het geld in Defensie niet weggezet.

[0:34:41] mensen zijn en er is onvoldoende materieel wat we kunnen kopen.

[0:34:45] Dus er zal op een of andere manier geïnvesteerd moeten worden in een defensieindustrie.

[0:34:51] Er zullen binnen Europa bepaalde defensieproducten gefabriceerd moeten worden.

[0:34:59] Ik zou graag een plan daarvoor willen zien.

[0:35:03] Want dat plan ontbreekt wat mij betreft.

[0:35:05] En vervolgens kunnen we het hebben over welke stimuleringsmaatregelen daarvoor moeten worden ingezet.

[0:35:12] Maar het begint met een plan.

[0:35:13] En vervolgens ga je het hebben over de middelen en de maatregelen.

[0:35:17] Ik ben nog niet zo ver dat ik al keuzes maak in welke maatregelen ik wel of niet zou willen voorstaan.

[0:35:21] Maar ik zou wel graag een alomvattend plan willen zien.

[0:35:27] Meneer Van der Lee.

[0:35:29] Volgens mij willen we dat allemaal.

[0:35:30] Dat lijkt me ook heel logisch.

[0:35:31] Daar moeten projecten komen.

[0:35:33] En ik ben de grote voorstander van dat dat ook projecten zijn die door meerdere landen tegelijkertijd worden opgezet.

[0:35:40] En waar kan ook in Europa worden geproduceerd.

[0:35:44] Zodat er ook een reductie plaatsvindt in het aantal wapensystemen en de ammonisatie.

[0:35:49] Maar ja, dat hoge abstractieniveau steun ik.

[0:35:52] Maar de heer Itzikar begint er zelf over.

[0:35:55] fiscale stimuleringsmaatregelen en hij stelt vragen bij de afspraak die gemaakt is over de internationaal vastgestelde definitie.

[0:36:04] En dat lijkt een opening te bieden om op zoek te gaan naar fiscale instrumenten en een verzoek ook aan de minister om daar naar te kijken en zich ook nog in te zetten om de definitie aan te passen.

[0:36:14] Dat botst misschien een beetje met het conservatieve geluid van de NRC... als het gaat over lenen voor lenen en de hele voorgeschiedenis.

[0:36:24] Ik begrijp niet waarom hij zich deze vragen stelt.

[0:36:29] Of wil hij de minister vragen om daar niet op te zeggen?

[0:36:34] Dat kan ook.

[0:36:37] De geest is van het betoofd.

[0:36:45] Ik vraag niet naar een herijking van de definitie.

[0:36:47] Ik vraag alleen aan de minister of die definitie voldoende afbakening is.

[0:36:56] Ik hoop dat het antwoord daarop ja is.

[0:37:02] Het zou kunnen dat dat tot een gereedschapskist zal behoren.

[0:37:06] Als dat zo gaat zijn, dan zou ik dat graag willen horen.

[0:37:13] Meneer Van der Lee.

[0:37:15] Ik heb nog één vraag, omdat ik die ook aan de andere collega's heb gesteld.

[0:37:19] De heer Sikka stelde ook vragen over of Nederland zich gaat aanmelden voor de uitzonderingsbepaling.

[0:37:31] vindt de NEC niet verstandig uit voorzorg voor als er weer een hele grote internationale crisis over ons wordt uitgestort.

[0:37:39] Dat het dan toch zonde zou zijn als we die uitzondering anders voorbij hebben laten gaan.

[0:37:45] Hoe zit de heer Ittinga erin?

[0:37:52] Wij vinden in principe dat we eerst binnen de huidige begroting... binnen de huidige begrotingsregels dit probleem moeten adresseren.

[0:38:00] En volgens mij is dat ook de lijn die de regering heeft gekozen.

[0:38:04] En die zullen wij blijven steunen.

[0:38:16] Ik kijk even naar de minister.

[0:38:18] Hoe lang denkt hij nodig te hebben om deze vragen te beantwoorden?

[0:38:24] Vijf à tien minuutjes.

[0:38:25] Zullen we tien minuutjes doen?

[0:47:42] Ik heropen het debat.

[0:47:44] Eurogroep Ecofin.

[0:47:47] En het woord in eerste termijn is aan de minister.

[0:47:52] We zijn nog een dingetje aan het uitzoeken over een deadline.

[0:47:57] Ik loop gewoon de leden, gezien de omvang van de commissie, een voor een af.

[0:48:05] U wordt bediend.

[0:48:06] Sommige vragen zijn door meerdere leden gesteld.

[0:48:10] Allereerst de heer Van der Lee.

[0:48:13] Die vroeg naar het C-faciliteit en alles wat er nu in Europa speelt rond die defensiefinanciering.

[0:48:19] Ik denk dat het goed is om in herinnering te brengen dat dat hele plan uit vijf verschillende elementen bestaat.

[0:48:24] De leden weten dit, maar ook voor de luisteraars in het debat.

[0:48:27] Ik denk het goed om dat nog één keer te benoemen.

[0:48:29] Namelijk de commissie heeft aangegeven, laten we het op vijf terreinen.

[0:48:32] proberen stappen vooruit te zetten in het licht van de sterke investeringen die nodig zijn in onze veiligheid.

[0:48:40] Daarvoor kijkt de commissie naar de Europese investeringsbank, om de investeringen die daar worden gedaan meer te verrichten op Defensie.

[0:48:47] Daar ben ik zelf ook een pleitbezorger voor geweest, dus ik juich dit alleen maar toe, voorzitter.

[0:48:52] Daarnaast heeft de commissie ook voorgesteld om vaart te maken op de kapitaalmarktunie.

[0:48:58] Ook daar ben ik een pleitbezorger voor, omdat ik het belang hiervan inzie.

[0:49:01] En ook een voortrekkersrol voor Nederland.

[0:49:03] Daar kom ik straks nader op toe, omdat de heer De Vree daar specifieke vragen over heeft gesteld.

[0:49:08] Daarnaast heeft de commissie gezegd dat ze ruimte wilden bieden binnen de cohesiemiddelen... om die ook in te zetten.

[0:49:13] Dus landen dat zelf te besluiten.

[0:49:15] In te zetten voor veiligheid.

[0:49:16] Daar gaan lidstaten zelf over.

[0:49:18] Maar daar willen ze in ieder geval de mogelijkheid voor bieden.

[0:49:20] En ook daar is Nederland blij bezorgd voor geweest.

[0:49:22] En ook ben ik daar groot voorstander van.

[0:49:25] Dan komen we tot de twee meer politieke punten die ook de commissie heeft benoemd om daar naar te kijken.

[0:49:31] De ene is de flexibiliteit en stabiliteit van de groeipact en de andere is de leningenfaciliteit.

[0:49:36] En die twee laatste daar zal ik ook in dit debat nader op ingaan.

[0:49:41] Laten we beginnen met die leningenfaciliteit.

[0:49:43] De commissie heeft gezegd wij willen

[0:49:46] Laat ik het anders zeggen.

[0:49:49] We hebben hier veel over gediscussieerd en al vrij snel werd duidelijk dat een aantal lidstaten waaronder Nederland geen voorstander is van eurobonds, geen voorstander is van giften aan andere landen of het oprichten van nieuwe fondsen.

[0:50:01] Dus die, dat heeft de commissie goed gehoord in de bijdrages bij de eurogroep, ook die ik daar heb geuit,

[0:50:08] in de Ecovin, maar ook in de bilaterale gesprekken die ik heb gevoerd met mijn Poolse collega die voorzitter is en uiteraard de investarisatie doet waar landingsgrond ligt op dit dossier.

[0:50:18] En ook de gesprekken die ik met de commissie voer.

[0:50:20] Dus het was heel helder hoe Nederland erin zit.

[0:50:22] Daarnaast is hier in de Kamer ook nog een flinke discussie geweest naar aanleiding van een ingediende motie.

[0:50:28] Maar daarvan heb ik ook elke keer aangegeven, ja die motie roept op zich tot niks nieuws op, want dat was al altijd het standpunt geweest van het kabinet.

[0:50:36] Naar aanleiding daarvan heeft de commissie een voorstel gedaan.

[0:50:39] Gegeven deze context en de landingsgrond kunnen wij kijken om binnen de headroom dat als garantie te gebruiken om zelf leningen te verstrekken als commissie aan lidstaten die daar gebruik van willen maken.

[0:50:52] En de headroom is het verschil tussen het eigenmiddelenbesluit en het MFK.

[0:50:57] En dat heeft ermee te maken dat er verschillende indexaties aan zijn gekoppeld, waardoor er meer ruimte is binnen het eigenmiddelenbesluit die de commissie als garantie kan gebruiken.

[0:51:06] Dat wil niet zeggen dat ze ingeroepen moeten worden, maar als garantie kan gebruiken om op de kapitaalmarkt

[0:51:14] En lidstaten die daar gebruik van willen maken, hebben dan slechts een rentevoordeel.

[0:51:18] Dat is het enige.

[0:51:20] Zij staan ook zelf aan de lat om terug te betalen.

[0:51:22] Dus daar is ook geen sprake van giften.

[0:51:26] Er is vaak hier ook een vraag gesteld, en die heb ik ook buiten het parlement gekregen, van ja, maar als lidstaten niet terugbetalen, dan wat dan?

[0:51:34] Het is ook goed om in herinnering te brengen dat het nooit voorkomt dat landen hun verplichtingen niet nakomen.

[0:51:40] Dan kom je echt in schuldherstructurering aan.

[0:51:42] Dan heb je het over faillissementen van lidstaten.

[0:51:45] Dan ga je naar de Club van Parijs en dan worden de verplichtingen aan andere lidstaten altijd voldaan.

[0:51:51] Dus dit is echt een zeer, zeer, zeer uitzonderlijke en niet eerder voorgekomen situatie.

[0:51:56] Zeker niet in het westelijk halverrond.

[0:51:59] Dus ik vind dat wel een erg verre what-if scenario.

[0:52:02] Het is dus echt de lidstaten zelf die zijn verantwoordelijk.

[0:52:05] Ze staan een lat voor terugbetalen van leningen.

[0:52:07] En de commissie kan daarvoor de headroom gebruiken.

[0:52:11] En dat zijn garanties die het Nederlands parlement al heeft afgegeven bij het vaststellen van het eigenmiddelenbesluit.

[0:52:15] Dat is wel even goed om in herinnering te brengen.

[0:52:18] Dit ligt voor.

[0:52:20] Er zijn verschillende visies op die eurobonds.

[0:52:26] Ik denk dat het standpunt van het kabinet helder is en ook de positie bij de meerderheid van het parlement is ook heel helder gecommuniceerd aan het kabinet.

[0:52:33] Ik zie dat als steun in de rug voor het beleid dat ik al heb neergezet, voorzitter.

[0:52:37] Wat vroeg de heer Van der Leeuwen meer specifiek?

[0:52:39] Wat is eigenlijk het tijdspad voor dit specifieke punt, zoals ik hem net omschrijf?

[0:52:43] Dat kan ik u niet zo eenduidig geven, maar het gaat wel snel.

[0:52:47] Dus de verwachting... U krijgt daar nog een BNC-fiche, dat is een ambtelijke term voor een appreciatie vanuit het kabinet, hiervoor.

[0:52:54] Die krijgt u binnen twee weken.

[0:52:56] En dan kan het in Europa best wel snel gaan.

[0:52:59] Dus ik verwacht ergens rond mei hier wel verdere besluitvorming om.

[0:53:02] Maar uiteraard zal ik de Kamer daar ook gewoon over informeren.

[0:53:04] Dus u krijgt eerst het kabinetstandpunt via een BNC-visje.

[0:53:07] U heeft nog een debat met de minister van Defensie over dit hele safe faciliteit.

[0:53:12] Want nogmaals, vanuit de commissie Financiën kijken we vooral naar de financiering.

[0:53:15] Maar hier zit natuurlijk veel meer achter wat echt via de commissie van Defensie loopt.

[0:53:19] En er vindt ook een uitgebreid debat nog plaats met de minister van Defensie.

[0:53:22] En dat is ook de gelegenheid nog om de Kamer, ook het kabinet,

[0:53:26] op te vragen en eventueel moties dan ook in te dienen.

[0:53:29] Maar nogmaals, ik denk dat ook in de appreciatie die wij de Kamer zullen sturen, dat u veel ook ziet dat nogmaals de kabinetslijn en de lijn van de meerderheid van de Kamer op elkaar aansluit, uiteraard.

[0:53:44] We zitten even op de vraag van de heer Van der Lee over het tijdspad, maar u gaat nergens door overvallen worden nogmaals.

[0:53:50] Dan vroeg de heer Van der Lee ook, wat is eigenlijk het krachtenveld in Europa?

[0:53:55] Want die ziet lidstaten al oproepen om verder te gaan, ook naar bijvoorbeeld giften.

[0:54:00] Nou, dat is niet alleen, de heer Van der Lee hoort dat in de kranten.

[0:54:03] Ik hoor dat ook in mijn overleg en in de informele overleg en de diners die ik heb.

[0:54:07] Dat klopt.

[0:54:08] Er zijn een aantal lidstaten

[0:54:10] die geven aan, ja, wij zouden eigenlijk wel verder willen gaan.

[0:54:13] Nou, dat zit in grants inderdaad, dus in subsidies, maar het zit ook in de bestedingsdoelen.

[0:54:19] Dus wij hebben nu gezegd, dit kan alleen ingezet worden, echt puur alleen gericht op die defensieuitgaven, ook via bestaande definities die wij hebben.

[0:54:27] Maar er zijn ook lidstaten die zeggen, ja, wat zijn eigenlijk investeringen in veiligheid?

[0:54:31] Ja, dat is ook investeringen in, zo noemde een collega,

[0:54:34] in infrastructuur of in artificial intelligence.

[0:54:37] Daarvan heb ik duidelijk aangegeven.

[0:54:39] Ik snap op zich dit verzoek vanuit de positie waar de lidstaat zich in begeeft.

[0:54:45] Maar u zult ook snappen dat Nederland daar geen voorstander van is.

[0:54:47] Sterker nog, ik zal daar ook niet mee akkoord gaan.

[0:54:50] Dus ik vind dat principeel niet de juiste.

[0:54:53] Maar ik hoor ook heel goed het mandaat dat de Kamer, het kabinet ook geeft.

[0:54:57] Dat hier geen ruimte is om hiermee akkoord te gaan.

[0:55:01] En nogmaals, we hebben een politieke kant hiervan, namelijk het mandaat, maar ik vind inhoudelijk ook echt gewoon niet de goede route, omdat we dan weer teruggaan naar die aloude discussie van extra schuldfinanciering voor zaken waar ik vind dat lidstaten zelf aan de lat staan en de verantwoordelijkheid echt bij de lidstaten zelf ligt.

[0:55:19] En dat is ook elke keer wat ik in Europa communiceer.

[0:55:22] Nou, dit zit specifiek op die op die leningen, voorzitter.

[0:55:25] Dan vroeg de heer van der Lee ook naar de escape clause, dus de ontsnappingsklausule.

[0:55:30] Binnen het stabiliteitgroeipact en tot het tweede, meer politieke elementen van die safe faciliteit.

[0:55:35] Er zijn meerdere leden die hier vragen over hebben gesteld.

[0:55:38] De eerste vraag is, waarom maakt Nederland daar geen gebruik van?

[0:55:41] Nou, simpelweg, er zit een principieel punt in en ook meer een feitelijk punt.

[0:55:46] Ik begin met het principiële punt.

[0:55:48] Het is eigenlijk wat mevrouw De Vries ook al aangaf.

[0:55:51] Ontsnappingscausules iets buiten de haken zetten, lost het structurele probleem niet op.

[0:55:57] Het is volstrekt helder dat er in Europa meer geïnvesteerd moet worden in veiligheid en in defensie.

[0:56:02] En sommige lidstaten moeten zelfs van verder komen.

[0:56:05] Tegelijkertijd is dit niet een kwestie van een paar jaar een investering doen in defensie.

[0:56:09] Dit gaat echt over hoe wij de komende generatie onze veiligheid vormgeven.

[0:56:13] Hier zitten diepere discussies onder.

[0:56:15] Hoe wij onze veiligheidsoordening vormgeven.

[0:56:18] En ook hoe wij onze financiering vormgeven.

[0:56:20] En daar hoort een fundamenteel debat bij, binnen de lidstaten zelf, waar je je uitgaven uitgeeft.

[0:56:26] En hoe ze dat doen, of dat via de uitgavenbeperking elders gaat, een herijking van je verzorgingstaat, een andere vormgeving van je fiscaliteit, van je belastingen.

[0:56:35] Dat is echt iets aan de lidstaten zelf.

[0:56:38] maar dat debat moet wel gevoerd worden en even tijdelijk een uitzondering bedingen, lost dit structurele probleem niet op en mevrouw de Vries wees daar ook al op.

[0:56:47] De reden waarom, nou laat ik even nog afgaan op de Nederlandse positie, dan ga ik in waarom is gekozen voor die escape class.

[0:56:55] Dat is meer de principiële kant.

[0:56:56] We zitten niet in een buitensporig tekort.

[0:56:58] Onze staatsschuld zit onder de 60 procent.

[0:57:01] Er is geen reden voor Nederland om nu uitzonderingen te bedingen.

[0:57:13] Als hier het politieke besluit wordt genomen om meer te investeren in Defensie... en nogmaals, ik wil er niet op vooruitlopen, want dat is een politiek besluit... dan vind ik ook dat daar een discussie bij moet.

[0:57:27] Hoe gaan we dat betalen en waar gaan we dat vandaan halen?

[0:57:29] Want elke rekening moet gedekt worden.

[0:57:32] Je kan zeggen, ik betaal hem nu niet, maar die rekening komt uiteindelijk.

[0:57:34] Dus dat fundamentele debat moet ook hier plaatsvinden.

[0:57:37] Dat zit als je in een buitensporig tekort zit, boven die drie procent.

[0:57:41] Daarnaast kan het wel zijn als je extra investering doet in je defensieuitgaven, dat je af gaat wijken van je uitgavenpad.

[0:57:47] Daar zit die ontsnappingscausule ook op toe.

[0:57:50] Dat lidstaat zegt, als ik een impuls moet doen aan mijn defensie, ga ik afwijken van mijn uitgavenpad.

[0:57:56] Nederland heeft die discussie al met de commissie gevoerd, namelijk in het najaar.

[0:57:59] Ik weet dat ik niet aan het uitgavenpad voldoen, maar ik weet ook dat de commissie geen handhavingsinstrumentarium heeft, omdat Nederland wel binnen de 63 procent zit.

[0:58:10] Daar hebben wij als coalitie ook bewust voor gekozen.

[0:58:14] Wij blijven voldoen aan de Europese begrotingsregels.

[0:58:18] En we weten, zolang je eigenlijk niet in die correctieve arm zit, maar in die preventieve arm, dat de commissie je niet... Ja, die kan wel zeggen, u voldoet niet aan het uitgavenpad.

[0:58:26] Wat ik ook omarm en ook zie als steun in de rug van mijn oproep.

[0:58:30] We moeten structureel onze overheidsfinanciën beter op orde krijgen.

[0:58:33] Maar zij kunnen niet ingrijpen op de begroting, zolang wij daaronder zitten.

[0:58:37] En ook in die zin heb ik geen... Is er geen noodzaak om aan die ontsnappingscausule, om daar een beroep op te doen.

[0:58:45] Voorzitter, dan was ook de vraag, de heer Van Lee vroeg er ook, mis je dan nu niet ook de boot?

[0:58:50] Want nu kan het.

[0:58:51] Dat is een terechte vraag.

[0:58:53] Dus er is bij de commissie, die heeft ook aan de lidstaten gevraagd, bent u van plan hier een beroep op te doen?

[0:58:57] Want wij willen eigenlijk alle lidstaten tegelijkertijd een beroep doen op die ontsnappingsclausule.

[0:59:02] Ik heb ook in de bilaterale gesprekken met de commissie met de heer Dombrowski aangegeven dat ik dat niet van plan ben.

[0:59:08] Hoe het krachtenveld precies verloopt is lastig in te schatten.

[0:59:12] Ik was de eerste die dat aangaf en ik ga dat gewoon niet doen.

[0:59:15] Ik vind dat er een fundamenteel debat moet plaatsvinden over het dekken van die defensieuitgaven.

[0:59:22] Maar daardoor beweegt het speelveld ook weer meer de richting op van Nederland.

[0:59:26] Er zijn andere landen die zeggen als Nederland geen gebruik van maakt ga ik het ook niet doen.

[0:59:30] En hoe dat precies dan iedereen op elkaar reageert, vind ik lastig aan te geven.

[0:59:34] Er zijn ook lidstaten die fiscaal en budgetair klem zitten.

[0:59:46] wil ik er ook geen gebruik van maken, want ik ben best bang dat de financiële markten mij daarop af gaan rekenen.

[0:59:50] Dus er is hier ook wel eens in het parlement gezegd, ja, het zullen de zuidelijke lidstaten wel zijn die hier een beroep op willen doen, maar de werkelijkheid is echt anders.

[0:59:58] Er zijn ook echt collega's uit landen die wij hier vanuit Nederland vaak de maat nemen.

[1:00:04] Dat vind ik wel wat makkelijk, omdat de lidstaten zelf, en ik wil ze niet bij naam noemen, dat vind ik niet chique, omdat het allemaal geen openbare informatie is, maar die hebben wel in beslotenheid aangegeven, ja, dit gaat mij helemaal niet helpen.

[1:00:16] Want ik voldoel al niet aan de spelregels.

[1:00:18] De financiële markten hebben mij onder een vergrootsas liggen.

[1:00:21] En als ik nu ontsnap, dan gaan mijn risicopremies omhoog.

[1:00:25] Dan kom ik nog meer klem te zitten.

[1:00:27] Dus dat debat wordt echt veel genuanceerder gevoerd in Europa dan het beeld dat hier wel eens wordt neergezet.

[1:00:34] Dank u wel.

[1:00:34] We hebben een vraag van de heer Van Lee.

[1:00:36] Als ik het goed begrijp, is er nog geen harde afspraak?

[1:00:50] om er gebruik van te maken.

[1:00:51] Maar er is nu meer sprake van een soort inventarisatie onder landen.

[1:00:55] En afhankelijk van die inventarisatie kan er een uitwerking komen van de afspraak.

[1:01:00] Maar dat zou ook een variant kunnen zijn.

[1:01:02] Ja, je kunt nu al aangeven dat je er gebruik van wil maken.

[1:01:05] Maar het kan ook in een bepaald tijdspad.

[1:01:06] Of de komende vier jaar of de komende x jaar kun je een keer een beroep doen hierop.

[1:01:12] En dan krijg je vier jaar de ruimte.

[1:01:14] Of nou ja, allemaal dat soort varianten.

[1:01:16] Die liggen dus in potentie allemaal nog op tafel.

[1:01:19] Er is nog geen harde deadline en niet een hard moment waarop het over ja of nee is.

[1:01:27] En als nog meer landen het voorbeeld van Nederland volgen, en dat wordt zo'n grote groep, kan dat dan weer betekenen dat de hele afspraak van tafel gaat.

[1:01:35] Of is dat nu wel weer uitgesloten?

[1:01:40] De minister.

[1:01:41] Ja, zeer terechte vragen.

[1:01:42] En dit is ook precies de discussie die in Europa gevoerd wordt.

[1:01:44] Dus ik denk dat het goed is om een knip te maken in die ontsnappingsclausule.

[1:01:48] Dat kan al binnen de huidige spelregels.

[1:01:50] Dus wij hebben ook vanuit het kabinet, en ik heb dat ook nogmaals in vormele zin en ook in de gesprekken die ik daarvoor aangegeven,

[1:01:57] Ik ben geen voorstander van het openbreken van de spelregels van het Stabiliteits- en Groeipact.

[1:02:01] De commissie heeft gekeken wat je binnen de spelregels kunt doen.

[1:02:18] die je in kan roepen bij onvoorziene omstandigheden.

[1:02:21] Die hebben we in het verleden neergezet.

[1:02:23] Ja, wat zijn die dan?

[1:02:23] Dat is aan de commissie om te toetsen.

[1:02:25] Maar het meest simpele voorbeeld is een natuurramp, een aardbeving, een vulkaan uitbarsting, een storm.

[1:02:29] Ja, dan moet je geld op tafel leggen en dan wil je niet dat er een boekhouder achter die staat.

[1:02:35] Dat mag niet.

[1:02:36] De defensie en de veiligheid waarin wij nu zitten... de commissie zegt dat er een casus te maken is dat dit ook een onvoorziene omstandigheid is... omdat deze discussie in zulke heftigheid en snelheid op ons afkomt... dat er investeringen nu heel snel gemaakt moeten worden... omdat de Europese veiligheid echt in het geding is.

[1:02:55] Dus de commissie heeft gezegd, het zou kunnen dat alle lidstaten dat in één keer doen.

[1:02:58] Ik heb in ieder geval aangegeven, ik ben dat niet van plan.

[1:03:00] Dat verandert het speelveld.

[1:03:01] En dan is de vraag, kan het later nog?

[1:03:03] Nou, in algemene zin, die snap ik zo zullen, kan elke lidstaat altijd een verzoek in doen.

[1:03:09] Dus ja, dat kan.

[1:03:11] Je kan hem altijd later nog doen.

[1:03:12] De vraag is, gaat de commissie nou beoordelen dat de onvoorziene omstandigheid die voor defensie geldt,

[1:03:18] waarvan ze zeggen, in april zullen we dat als positief beoordelen, of ze dat bijvoorbeeld ook nog in de zomer zo willen beoordelen.

[1:03:24] Nou, daar is geen hard ja op nee.

[1:03:26] Mijn inschatting is dat het wel gewoon kan, want Nederland zou als we dat willen, de situatie loopt daartoe, altijd later nog een verzoek voor het activeren van een ontsnappingsclausule kunnen indienen, omdat dat nu al binnen de huidige spelregels kan.

[1:03:40] Maar nogmaals, ik ben dat niet van plan.

[1:03:41] Dat is, denk ik, ook wel goed om hier te communiceren.

[1:03:44] De heer Van Lee wees op, ja, je weet nooit hoe de toekomst is.

[1:03:47] Een grote recessie, een ramp.

[1:03:49] Daar ben ik het mee eens.

[1:03:50] Dat weet je natuurlijk nooit.

[1:03:51] En dat is ook een antwoord op de vraag van de heer Itzinga.

[1:03:54] Daarom heb ik de zin ook gekozen, zoals ik hem in de brief van de Kamer heb gestuurd.

[1:03:57] Ik ben dat nu niet van plan.

[1:03:58] Je weet natuurlijk nooit wat de toekomst brengt.

[1:04:00] Ik vind dat ik uw Kamer daarin gewoon goed moet informeren.

[1:04:04] Maar nogmaals, ik geef u wel duidelijk aan, ik ben dat niet van plan.

[1:04:07] En ik vind het principeel ook fout om ontsnappingsclausules in te roepen.

[1:04:11] Als je kijkt naar de systematiek van het SGP en een beoordeling inzit op landen, is de vraag waarom je het vooraf moet aangeven?

[1:04:28] Waarom niet achteraf constaterend dat je ervoor gekozen hebt om die defensieuitgave op te voeren indachtig naar de dreiging?

[1:04:36] En je loopt dan gaandeweg tegen dit probleem aan dat je achteraf het beroep daarop kunt doen in plaats van dat je het vooraf hebt moeten aangeven.

[1:04:46] Want dat past niet eens per se in de systematiek die al eerder was overeengekomen.

[1:04:52] Nee, dat klopt.

[1:04:53] Er is dus geen harde deadline aan het inroepen van deze uitzondering.

[1:04:58] De commissie keek wel naar de lidstaten en zei dat als u het allemaal tegelijkertijd doet, dan is dat voor ons ook een helder signaal.

[1:05:08] Dus de commissies daarin gaan in alle eerlijkheid ook zoekende in.

[1:05:11] Maar die zegt niet op voorhand, er is geen deadline, maar als u dat nu niet doet in april, dan is het loket gesloten.

[1:05:19] Zo vindt deze discussie niet plaats.

[1:05:23] Ook vanuit de commissie die zegt, ja, we zien nu allemaal deze enorme urgentie rond onze veiligheidssituatie.

[1:05:30] Dus wij roepen ook lidstaten op, zet die stap naar voren.

[1:05:33] Daar bieden we mogelijkheden toe.

[1:05:35] Ja, en dan kunt u ook tegelijkertijd die ontsnappingsclausielen inroepen.

[1:05:39] Maar dat raakt gewoon een ander fundamenteel punt.

[1:05:41] Zoals in de visie van dit kabinet.

[1:05:43] Die zegt, ja, wij vinden principiale nogmaals meer investeren in defensie en veiligheid broodnodig.

[1:05:49] En tegelijkertijd hoort daar een discussie bij.

[1:05:51] Hoe betaal je die rekeningen?

[1:05:52] Dat geldt zeker in Nederland, maar ook in andere lidstaten.

[1:05:54] Dus daarom ben ik het niet van plan.

[1:05:56] Maar het kan wel binnen de bestaande regels.

[1:05:58] Dat was ook de discussie die wij in die motie die was ingediend, die mij oproep daarvan af te zien, waar ik elke keer zei dat kan niet, want dit kan gewoon binnen de spelregels.

[1:06:07] Dat is de reden waarom ik die motie en die discussie vrij ingewikkeld vond.

[1:06:11] Het riep mij op iets te doen wat niet voor ligt.

[1:06:15] een derde interruptie van de heer Van der Leeuwen?

[1:06:17] Ja, ook om eigenlijk te zeggen dat ik hiermee ook nu besluit op geen twee minuten debat aan te vragen, omdat dit nog zo in beweging is.

[1:06:24] Terwijl ik dacht dat het al veel strakker was en het een ja en nee was.

[1:06:28] En ik eigenlijk wel vond dat de Kamer zich hier dan over moest uitspreken.

[1:06:32] Niet alleen geleden op die motie, maar ook wat collega Vermeer van BBB maandag zei.

[1:06:38] over het niet-beroep doen op.

[1:06:42] Maar dan zou ik een toezegging willen vragen van de minister, zodra dit meer uitgekristalliseerd is, dat wij als Kamer nog wel de tijd krijgen, als het een hard ja of nee keuze is, dat wij ook nog de kans krijgen om ons dan uit te spreken, of Nederland dat wel of niet.

[1:07:00] Zonder dit verzoek had ik dat uiteraard aan de Kamer doen toekomen.

[1:07:04] De Kamer hoort te weten hoe deze discussie gaat.

[1:07:10] Volgende week is de informele raad.

[1:07:20] In Warschau praten we over defensiefinanciering.

[1:07:22] Daar ligt formeel niet dit voor.

[1:07:24] Maar als ik daar opvang dat een discussie bepaalde kant op beweegt, zal ik dat ook in het verslag opnemen.

[1:07:29] Nogmaals, je krijgt ook het BNC-visje.

[1:07:31] En als wij andere informatie hebben, ook in de informele zin, zal ik dat elke keer ook aan uw Kamer melden.

[1:07:37] Omdat ik ook snap dat de Kamer zoekende is.

[1:07:39] Wij willen ook ons een uitspraak doen, maar het schiet op een bewegend doel, wat lastig is.

[1:07:45] Dus zodra dit verder uitcriminaliseert, uiteraard, komt die informatie de Kamer toe.

[1:07:50] En dan kan ik ook, als dat buiten het verslag onnodig is, zal ik dat ook in een apart stukje naar de Kamer doen toekomen.

[1:07:55] Genoteert, gaat u verder.

[1:08:00] Nee, het wordt mij nog ingevoerd.

[1:08:01] Formeel, de BNC zit niet op het onderstandverkiezingen, maar op de beoordeling van safe en niet het activeren daarvan.

[1:08:06] Dus dat is even voor alle scherpte.

[1:08:09] Voorzitter, dan had de heer... O, dan nog even over de escape class, omdat daar meerdere vragen over waren gesteld.

[1:08:15] Want er was ook een vraag over de... Hoe ga je nou handhaven dat dit niet wordt opgerekt, et cetera.

[1:08:22] Nederland heeft elke keer gezegd dat er echt wel een paar voorwaarden aan zijn wat ons betreft als je dit in wilt roepen.

[1:08:29] Dat zit op de tijdelijkheid.

[1:08:31] Dat zit op die vier jaar.

[1:08:32] Ik zal zo ingaan waarom die vier jaar dan is gekozen.

[1:08:35] Dat zit puur op de defensieuitgave en de bestaande definities die wij hanteren.

[1:08:41] En op de schuldhoudbaarheid vonden we belangrijk.

[1:08:44] Om op dat laatste in te gaan, dat hebben we ook echt nog in de raadsconclusies van regeringsleiders met de Duitsers erin onderhandeld.

[1:08:54] Dat vind ik ongelooflijk belangrijk, ook in het licht dat de heer De Vree zei.

[1:08:59] We moeten ook weer voorkomen dat dit weer leidt tot andere problemen en dat we schulden gaan stapelen en weer in de economische problemen komen.

[1:09:07] We moeten onze defensie versterken, maar ook onze economie versterken.

[1:09:12] defensie te versterken ten koste van je economie.

[1:09:15] Want als je je munt verzwakt, sta je net zo zwak internationaal.

[1:09:19] Dan heb je niks aan al die extra kogels die je hebt ingekocht.

[1:09:23] Sterkte van je munt is ook ontzettend belangrijk voor je veiligheid.

[1:09:26] Dus die schuldhoudbaarheid was een belangrijk leidend principe ook voor dit kabinet.

[1:09:30] En dat leidt ertoe dat ook dat als de ontsnappingsclausule wordt ingeroepen door lidstaten, dat wat zij buiten haken plaatsen, wat

[1:09:38] puur alleen gericht is op het dus niet dat je in een buitensporig tekort een aanwijzing krijgt of een boete.

[1:09:44] Maar dat betekent niet dat die euro's ineens gratis zijn.

[1:09:47] Dus die tellen wel mee voor je tekort en tellen wel mee voor je schuld.

[1:09:50] En de schuldhoudbaarheidsdoelstelling, daar wordt niks aan afgedaan.

[1:09:53] Dus je kan wel tijdelijk afwijken van je uitgavenpad omdat je een investeringsimpuls moet doen.

[1:09:58] Maar dat betekent, en mevrouw De Vries wees daarop, dat de opgave naar de toekomst alleen maar groter wordt.

[1:10:02] En dit is ook precies waar alle lidstaten die dat echt al zien.

[1:10:04] Nou, waarom is dan toch gekozen voor die ontsnappingsclausule?

[1:10:08] Dit vergt een enorme impuls.

[1:10:12] We gaan afwijken van ons uitgavenpad.

[1:10:18] Elke lidstaat ziet dat dit keuzes vergt.

[1:10:22] U weet ook dat een hervorming doorvoeren kost een aantal jaar.

[1:10:28] Die vier jaar is gekozen om lidstaten de kans te geven om die transitie door te maken.

[1:10:32] Om nationaal hervormingen aan te kondigen.

[1:10:36] begrotingen aan te passen, maar dat gaat ook niet een dag of een ander.

[1:10:38] Dus het geld uitgeven gaat heel snel.

[1:10:40] Dat wilt u herkennen in dit parlement.

[1:10:43] Maar de onbuiging, dat duurt altijd een paar jaar en dat is lastiger omdat je echt wat schip moet omkeren.

[1:10:48] Dit is de reden waarom dan de commissie zegt er is echt wel een kaas te maken voor die uitzonderingsklausule, maar dat is echt tijdelijk.

[1:10:55] Dat moet gericht zijn puur alleen op die defensie en die schuldhoudbaarheid kunnen we niet loslaten.

[1:10:59] En de eurocommissaris Dombrowski die zit hier ook vrij stevig in.

[1:11:03] vanuit het belang die, zoals de heer de Vreem ook beschreef.

[1:11:08] Een vraag van mevrouw de Vries, VVD.

[1:11:12] Ik ben kritisch over de schuldhoudbaarheid van een aantal van de lidstaten die boven de 100% zitten.

[1:11:21] Wat houdt dat in dat de schuldhoudbaarheid niet in gevaar mag komen?

[1:11:27] Uiteindelijk, mijn ervaring met de handhaving van de Europese Commissie, is dat dat toch

[1:11:36] Niet aan een stevige kant.

[1:11:37] Laat ik maar heel genuanceerd uitlaten.

[1:11:41] Wat zijn de waarborgen dat voor die landen die daar wel gebruik van gaan maken, wel goed wordt gehandhaafd?

[1:11:48] Ik heb altijd gevraagd naar de informatievoorziening naar de Kamer.

[1:11:53] Als een land er gebruik van maakt, welke afspraken gaan er dan aan de grondslag liggen?

[1:12:00] Bij de hervorming van het groeipact hadden wij deze discussie ook.

[1:12:06] Mevrouw De Vries weet ook al wat dit gaat betekenen.

[1:12:15] en onze spaargeld en de baan en de koopkrachten in Nederland en de sterkte van onze munt.

[1:12:22] Dus de commissie heeft gezegd, nou, daar gaan we ook echt handhaven.

[1:12:25] En daarin liep Nederland als eerste, dat kreeg ook vanuit de commissie te horen, u voldoet niet aan het uitgavenpad.

[1:12:31] Dat vond de commissie wel heel ongemakkelijk, omdat, als je kijkt begrotingstechnisch, staat Nederland er wel eigenlijk het beste voor.

[1:12:36] We hebben een krachtige economie, groeitgoed, lage werkloosheid.

[1:12:40] De schuld is historisch laag.

[1:12:45] Het is de helft van het Europees gemiddelde.

[1:12:50] Ons begrotingstekort is keurig binnen de normen.

[1:12:53] Sterker nog, als je een begrotingstekort van min 2 hebt met het nominale beeld en inflatie, dan hebben we een schuldhoudbaarheid die keurig onder controle is.

[1:13:01] De commissie vond het ongemakkelijk om te zeggen...

[1:13:04] aanwijzen als een lidstaat die dan als het beste land ervoor staat en nu niet aan het uitgavenpad voldoet.

[1:13:10] Maar daar hebben we uitgebreid die discussie over gevoerd waarom ik toch de keuze heb gemaakt om dan het uitgavenpad te hanteren zoals wij dat in de miljoenennota en het hoofdlijnakkoord met elkaar hebben afgesproken.

[1:13:20] Het vergt natuurlijk wel dat we niet tussentijds die kaders gaan aanpassen, maar dat is een ander debat die ik nog met u ga voeren.

[1:13:27] Dus de commissie zit hier wel echt stevig in wat ze voelen.

[1:13:30] We hebben die flexibilisering, stabiliteit en groeipact ook voorgesteld en omarmd, maar dat betekent ook dat we moeten gaan handhaven.

[1:13:38] En deze discussie is dus ongemakkelijk nu in Europa, omdat er nu gelijk weer naar ontsnappingsclausules wordt gekeken.

[1:13:44] En tegelijkertijd ziet iedereen ook wel dat er wel wat aan de hand is als het gaat om onze veiligheid.

[1:13:48] Maar nogmaals, de usual suspects, zoals die hier wel eens in het parlement worden benoemd, dat waren ook wel de grootste tegenstanders hoor.

[1:13:54] Die zeiden, ja, die Ansarsko-Zule gaat ons helemaal niet helpen.

[1:13:57] Die zitten veel meer.

[1:13:58] Enig wat ons helpt zijn natuurlijk die grants.

[1:14:00] Ja, we laten dat nou net hetgeen zijn waar Nederland geen voorstander van is.

[1:14:03] Uiteindelijk zijn het de spelregels en dan komt het erop neer hoe de commissie handhaaft.

[1:14:09] Daar ga ik niet over.

[1:14:10] Ik spoor wel mijn collega's aan om te voldoen aan de regels.

[1:14:16] Dat betekent dat Nederland er ook aan moet voldoen.

[1:14:20] Dat voorop.

[1:14:21] Op het uitgavenpad zit een afwijking.

[1:14:23] Daar zegt de commissie terecht op.

[1:14:24] U zult meer moeten doen op de middellange termijn.

[1:14:27] Dit kunnen wij nog accepteren, deze positie, omdat wij aan de 63 voldoen.

[1:14:31] Maar dat vergt nogmaals wel dat de afspraken die we hebben ook echt nakomen.

[1:14:35] Ook in coalitieverband.

[1:14:37] Want als wij nu weer allemaal meevallers extra gaan uitgeven...

[1:14:40] Dan ga ik nog meer afwijken van het uitgavenpad.

[1:14:44] Ik vind het niet verantwoordelijk in de risico's die zich opstapelen naar de toekomst toe.

[1:14:48] En ik vind het ook naar Europa toe niet goed.

[1:14:50] Maar dat vind ik niet het sterkste argument in dit parlement.

[1:14:53] Het moet van Brussel.

[1:14:55] Net overheidsfinanciën wil ik ook intrinsiek.

[1:14:57] Dit is het antwoord op mevrouw De Vries.

[1:15:01] Uiteindelijk is het aan de commissie om te handhaven.

[1:15:03] Wat ik in ieder geval van hen hoor, is dat ze zeer gemotiveerd zijn om te handhaven.

[1:15:07] En uiteindelijk kan je ook weer werken met boetes.

[1:15:09] En dat hele traject hebben we aangepast om ze meer geloofwaardig te maken.

[1:15:12] Omdat in het verleden die boeten zo groot waren, dat je ze, ja... Daardoor werden ze vaak ook niet uitgedeeld.

[1:15:20] Nou, we staan pas aan het begin van het nieuwe stabiliteits- en groeipact.

[1:15:23] Uiteindelijk zal de ervaring, de praktijk moeten uitwijzen hoeveel tanden dit nieuwe pact heeft.

[1:15:29] Ja, we gaan verder.

[1:15:31] Voorzitter, dan heb ik denk ik alles rond de leningen en de ontsnappingsclausule bij deze beantwoord.

[1:15:40] Oh, en er was nog één vraag van de heer Itzinga in dit kader.

[1:15:43] Ook of het klopt dat het niet voldoende aan de NAVO-norm nu niet meeloopt in het beroep kunnen doen op die ontsnappingsclausule.

[1:15:50] En dat klopt.

[1:15:51] Dus lidstaten die nu niet aan de 2% doen, die kunnen ook een beroep doen op die ontsnappingsclausule.

[1:15:59] Wel met die toelichting dat het eikjaar 2021 is.

[1:16:06] Dat is de 1,5% afwijking die je mag doen als het een opzicht is van het eikjaar 2021.

[1:16:15] biedt het hun niet meer ruimte dan andere lidstaten.

[1:16:17] Een vraag, meen ik te zien, bij mevrouw De Jonge.

[1:16:21] Ja, door het antwoord ben ik nu een beetje in de war, moet ik heel eerlijk zeggen.

[1:16:25] Want is het dus zo dat de landen eerst zelf naar die 2% moeten gaan binnen de huidige regels of niet?

[1:16:30] Want dat is niet het geval.

[1:16:31] Nee.

[1:16:32] Nou, dat is dan een teleurstelling.

[1:16:35] Hoe wordt dan geborgd dat ze uiteindelijk wel gaan halen?

[1:16:37] Want we kunnen allemaal leuker de uitzonderingen en dat er gebruik van gemaakt wordt en dat vervolgens alsnog het doel niet bereikt wordt.

[1:16:45] Op die vraag zou ik nog komen, maar het eerlijke antwoord is... daar gaan lidstaten zelf over.

[1:16:50] Ik kan niet in Spanje aanwijzen... ga je uitgave en defensie verhogen, maar dat willen we andersom ook niet.

[1:16:54] Wij hebben in het verleden ook niet voldaan aan de 2%-norm.

[1:16:57] Ik had het parlement al willen horen als de Italianen zeiden... de defensieuitgave in Nederland moet omhoog.

[1:17:01] Dus zo werkt het gewoon in Nederland niet.

[1:17:03] Dit zijn nationale keuzes.

[1:17:05] Deze discussie loopt via de NAVO.

[1:17:06] En ik denk dat de Amerikanen op een ongekende manier... op dit moment druk uitoefenen op de Europese lidstaten om de 2% te voldoen.

[1:17:13] En als mevrouw De Vries dat niet voldoende vindt, dan hoor ik graag wat dan de voorstellen zijn.

[1:17:17] Maar meer kan ik niet doen.

[1:17:21] Nee, maar voorzitter, ik snap best wel dat je dat niet kan afdwingen, maar er zijn natuurlijk wel, er worden ook leningen verstrekt natuurlijk uiteindelijk als landen daarin geïnteresseerd zijn.

[1:17:31] Dus de vraag is wel, ja, het moet wel een beetje die richting opbewegen natuurlijk, anders wordt het wel een heel zwak verhaal dat we wel leningen voor leningen gaan doen en dat we dan zeggen, ja, nou ja, maar we weten nog niet of iemand dan wel aan een NAVO-norm gaat doen.

[1:17:44] Ik zou dat een slecht signaal vinden.

[1:17:46] Ik snap best dat het complex is, maar ik zou het wel raar vinden dat er niet overgesproken wordt.

[1:17:51] Ik volg dit betoog niet helemaal, want de leningen voor leningen zijn bedoeld voor lidstaten om hun uitgaven te verhogen.

[1:17:59] Maar nogmaals, die leningen, dat is allemaal tijdelijk, dus ze zullen structureel maatregelen moeten nemen.

[1:18:04] En onze bondgenoten, de Verenigde Staten, die voert druk op om die uitgaven te verhogen.

[1:18:09] Niet alleen de 2%, maar wellicht ook wel hoger, omdat de Amerikanen ook de analyse maken.

[1:18:13] Ja, wij zien ook een strijd zich verplaatsen.

[1:18:16] Dat is niet deze regering.

[1:18:17] Deze analyse is al onder de Obama-administratie in 2008 gemaakt.

[1:18:23] De Amerikanen zeggen dat ze hun focus moeten verschuiven naar Azië.

[1:18:28] Dat betekent dat Europa zelf de verantwoordelijkheid moet nemen voor de veiligheid.

[1:18:32] De discussie is veel gevoerd, maar Europa heeft daarin te weinig geleverd.

[1:18:38] Nu zeggen de Amerikanen dat ze het zelf moeten leveren.

[1:18:43] Dat is de druk die de Amerikanen binnen het NAVO-bond genootschappen.

[1:18:50] Wat wij wel voeren is welke mogelijkheid kunnen wij bieden om lidstaten ook de gelegenheid te geven om te investeren.

[1:18:56] Dat zit in nogmaals die ontsnappingsclausule om ook de mogelijkheid te geven om tijdelijk af te wijken van je uitgavenpad met behoud van de schuldhoudbaarheid in het belang van onze economische welvaart.

[1:19:05] Er worden leningen voor leningen.

[1:19:07] Er wordt nu naar gekeken om lidstaten, ook budgetair, er kan een rentevoordeel in zitten, er kan een voordeel in zitten dat financiële markten niet gaan bewegen, dus dat ze geen moeite gaan hebben om überhaupt kapitaal op te halen.

[1:19:20] Er wordt gekeken dat via die leenfaciliteit, in gezamenlijke inkoop, dat je daar een voordeel kan halen in materiaalinkoop.

[1:19:26] Daar werd ook al terecht opgewezen door de heer Van der Lee.

[1:19:30] En er wordt gekeken, kunnen daar dan ook nog voordelen bij zitten?

[1:19:34] Bijvoorbeeld als het gaat om B2, maar daar wordt uw Kamer nog

[1:19:37] overgeïnformeerd via het BNC-fietsje.

[1:19:39] Dus dit is wat wij kunnen doen.

[1:19:40] En nogmaals, al die ruimte, of het nou stabiliteitsgroeipact is of de leningen, zijn enkel en een gericht op defensieuitgaven.

[1:19:46] Dus ik snap niet goed wat dan de vraag is van mevrouw De Vries, want dit is allemaal gericht op het verhogen van de defensieuitgaven.

[1:19:55] Mevrouw De Vries, geen reactie?

[1:19:56] Nee, dan gaan we naar de heer Van der Lee.

[1:19:59] Ik snap het bedoel van de minister, maar het is nog eenvoudiger.

[1:20:03] Als je een voorwaarde qua defensiefinanciering... zou willen stellen aan zo'n instrument binnen de EU... dan moet er een EU-norm zijn hoeveel procent je aan defensie uitgeeft.

[1:20:15] Maar die is er niet.

[1:20:16] Ierland is niet eens NAVO-lid.

[1:20:18] Maar je kunt niet een NAVO-norm koppelen... aan het al dan niet voldoen aan voorwaarden voor een Europese regeling.

[1:20:26] Ik snap heel goed het betoog, maar dat lijkt me sowieso al een obstakel.

[1:20:29] Dus als mevrouw De Vries dit zou willen, moet ze eerst zorgen dat er een Europese defensie norm is, voordat je daar eens voorwaarden kunt stellen.

[1:20:35] Dus dan vraag ik aan de minister of die het daar mee eens is met die uitleg van mij.

[1:20:44] Er is enige verwarring over wie nou een vraag stelt aan wie.

[1:20:46] Maar de heer Van der Lee stelt deze vraag aan de minister.

[1:20:49] En in de tweede termijn kunnen de leden weer vragen aan elkaar stellen.

[1:20:52] De minister.

[1:20:53] De heer Van der Lee heeft gelijk.

[1:20:54] Dat zou natuurlijk ook een vorm kunnen zijn.

[1:20:57] Dat je daarvoor gaat pleiten, voor een Europese norm.

[1:21:00] Ik constateer dat dat nu niet het geval is.

[1:21:02] Een andere route zou kunnen zijn dat in de landenspecifieke aanbevelingen lidstaat wordt opgeroepen meer aan defensie te investeren.

[1:21:08] Maar nogmaals, dat is een discussie die via Europees semester, landenspecifieke aanbevelingen en dergelijke loopt.

[1:21:14] Dat ligt nu niet voor in dit instrument, in dit safe instrument.

[1:21:18] Gaat u verder, minister.

[1:21:20] Dan heb ik alles rond leningen safe en de vraag die ik heb genoteerd hierbij langsgelopen.

[1:21:30] Dan waren er nog een aantal andere vragen.

[1:21:32] De heer Van der Lee vroeg onder andere over securisatie.

[1:21:35] Dat vroeg hij in het licht van de kapitaalmarktunie, waarin ik ook een brief heb gestuurd aan het parlement, waarin wij ook hebben gezegd dat we daar naar kunnen kijken.

[1:21:44] De securisatie, die moeten we goed voeren, deze discussie.

[1:21:48] Want aan de ene kant wijst de heer Van Lee terecht op, ja, we hebben ook in het verleden gezien dat als je dit instrument, ja, teveel een voedselinstrument maakt en niet voldoende transparant, we hebben in het verleden ook geleerd dat dat risico's in het systeem kan brengen die zich ineens in tijden van crisis of spanning op de financiële markt kunnen materialiseren.

[1:22:07] Dus daar moet je mee oppassen.

[1:22:08] Daar is Nederland het ook zeer mee eens.

[1:22:09] Dus wij zijn op dit punt, op de circularisaties, altijd wat terughoudender geweest.

[1:22:13] Andere lidstaten, bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland, die liepen hier wat weer op voorop.

[1:22:18] Ook daar is er wel een casus voor te maken, omdat je ziet dat je via financiële innovaties, via die circularisaties, meer ruimte op bankenblansen kan vrijmaken om weer leningen te verstrekken.

[1:22:28] Wat weer goed is om natuurlijk weer bedrijvigheid en investeringen los te maken.

[1:22:32] Dus dit is het spanningsveld waarin deze discussie plaatsvindt.

[1:22:35] Dan even specifiek op de vraag van de heer Van der Lee.

[1:22:38] Ik kan daarop zeggen dat we nu kijken naar gerichte aanpassingen van de prudentiële behandeling van de securisatie.

[1:22:44] En die zijn uiteraard alleen onder voorwaarden mogelijk.

[1:22:46] We moeten hier dat niet helemaal open gaan gooien, daar ben ik het mee eens.

[1:22:49] Dus dan kijken we onder andere naar liquiditeitsvereisten, maar ook naar kapitaaleisen.

[1:22:54] En we blijven in de EU-verband dus pleiten en waarborgen dat het echt gaat om die gerichte aanpassingen.

[1:22:59] En dat de financiële stabiliteit niet in het geding kan zijn.

[1:23:05] Het raamwerk waarin aan wordt gewerkt moet ook echt risicogebaseerd zijn, dus daar pleit Nederland ook voor.

[1:23:10] Maar ik wil niet op voorhand al zeggen dat we er niet naar kunnen kijken.

[1:23:12] Dus ik wil constructief in deze discussie zitten.

[1:23:14] Want hij is onderdeel van die beweging op de kapitaalmarktunie.

[1:23:18] Alle lidstaten brengen daar wat naar voren.

[1:23:21] En ik wil daar niet dat Nederland daarin een blokkerend land is.

[1:23:24] Dus ik wil hier een voortrekkersrol in spelen.

[1:23:26] Dus ik heb gezegd, ik wil ook echt kijken naar die securisatie, hoe we dat verder kunnen brengen.

[1:23:30] Maar we moeten ook goed kijken naar de risico's, hoe die gemanaged worden.

[1:23:33] Het is echt nu nog te vroeg om te zeggen hoe dat er precies uit kan zien.

[1:23:38] Dus we geven nu een richting aan van we zien hier een onderwerp dat we verder moeten uitdiepen.

[1:23:42] Dus een diepe wens bij andere lidstaten om hier meer flexibiliteit te bieden.

[1:23:46] Nou, ik wil daar ook constructief aan meekijken, maar wat dat precies betekent voor buffers, liquiditeitseisen, etcetera.

[1:23:50] ga ik uw Kamer uiteraard nog uitgebreid over informeren.

[1:23:53] Als we daar ook meer helderheid over hebben.

[1:23:54] Want het zit nu nog echt helemaal in de wat meer filosofische fase.

[1:24:00] De heer Van Lee met een vraag.

[1:24:03] Ja, nou dat is in ieder geval positief dat het dan niet door een kogel door de kijkers gaat.

[1:24:07] Maar in wat voor termijn loopt deze discussie?

[1:24:10] Want hoe snel gaat dan hier een stap op gezet worden?

[1:24:13] Want ik ben er erg sceptisch over.

[1:24:15] En ik snap op zich de opstelling dat je niet al

[1:24:18] Alleen maar weer njet-njet zegt en dat je wil kijken naar een uitwerking, dat snap ik dan nog wel.

[1:24:24] Maar ik wil wel de kans hebben om, ja, ook weer als Kamer hier tegen uit te spreken.

[1:24:29] Als het toch een kant op gaat waarvan wij denken, ja, die risico's wegen niet op tegen de voordelen.

[1:24:38] Ik hoor nu dat in juni de commissie waarschijnlijk met voorstellen gaat komen, maar laat mij dan in het verslag van de informele raad hier nog specifiek op ingaan.

[1:24:46] Dan dubbelchecken we het, maar dan voor de zomer concrete voorstellen.

[1:24:50] En ja, voor dat geïmplementeerd, we gaan nog uitgebreid debatten hierover voeren.

[1:24:54] Ik hoor ook goed verschillende standpunten van de Kamer.

[1:24:57] De heer Van der Lee zit meer aan de prudente, voorzichtige kant.

[1:25:00] Zegt, ja, pas op.

[1:25:01] Ik zie ook partijen die zeggen, nou, maar zijn we niet te streng en moeten we wat meer flexibiliteit bieden?

[1:25:04] Volgens mij moeten we hier verstandige middelen weg gaan zoeken.

[1:25:07] En dan gaan we uitgebreid nog het debat met elkaar over.

[1:25:09] Gaat u verder.

[1:25:11] Dan kom ik bij de heer De Vree.

[1:25:12] Die had nog een vraag.

[1:25:14] Ja, er is ook nog een coronaherstelfonds.

[1:25:17] En daar zie ik ook een aantal lidstaten naar kijken.

[1:25:19] Dat klopt.

[1:25:20] Dus wij hebben in een informeel diner wat ik heb gehad, kwam ook het ESM elke keer komt daar langs.

[1:25:27] Er zijn veel lidstaten die naar dat fonds kijken.

[1:25:31] Daarvan heb ik aangegeven, en dat is goed om te beseffen, dat dat fonds intergovernementeel is.

[1:25:34] Het is niet communitair.

[1:25:35] Daar hebben wij ook een vetorecht in die zin op.

[1:25:39] Daarvan heb ik aangegeven dat ik dat geen goed idee vind om het ESM te gebruiken.

[1:25:44] Dat is echt een instrument die we vanuit financiële stabiliteit hebben opgericht.

[1:25:49] Ik vind ook dat we dat in die zin moeten behouden, ook als ik zie welke risico's nog op ons afkomen.

[1:25:54] Niet dat ik nu aanleiding heb om een financiële crisis aan te zien komen, maar ik vind het belangrijk dat je zo'n instrument achter de hand hebt.

[1:26:00] Dat mocht zo'n situatie gevoel doen, dat je snel kan handelen.

[1:26:03] Omdat we het instrument nu niet breder moeten gaan inzetten voor leningen.

[1:26:06] En dus ook meer in de subsidiaire zin.

[1:26:09] Dan heb je ook nog het corona herstelfonds.

[1:26:10] Nou, die is nog niet helemaal uitgeput.

[1:26:12] Het deel wat heel snel was uitgeput waren de giften.

[1:26:15] De leningen waren wat minder populair.

[1:26:16] Dus dat is dan misschien ook een... Geeft een doorkijkje, wellicht ook in dit safe instrument, hoe populair die zullen zijn.

[1:26:25] Daar zit nog geld in, volgens mij iets onder de honderd miljard, rond de negentig aan honderd miljard aan ruimte die ingezet zou kunnen worden.

[1:26:33] Daar is mij ook de vraag gesteld, kunnen we daar dan naar kijken?

[1:26:37] Want dat geld is op zich nog op de plank blijven liggen.

[1:26:40] Ik heb aangegeven dat ik dat eerst met het parlement moet bespreken, omdat ik niet het mandaat voel om daar nu uitspraken over te doen.

[1:26:47] Maar meer in algemene zin heb ik wel aangegeven dat ik hier geen voorstander van ben.

[1:26:52] Ook omdat het coronaherstelfonds, in tegenstelling tot het CEIF-instrument, wij wel aan de lat staan voor de terugbetalingen.

[1:26:58] Dat is wel echt een verschil met het instrument dat nu is voorgesteld.

[1:27:02] Dus wat de commissie in het kader van CEIF voorstelt, zijn de lidstaten moeten zelf terugbetalen.

[1:27:06] En in het coronaherstelfonds, daar moeten de lidstaten als geheel de leningen terugbetalen.

[1:27:13] En elke euro die niet wordt uitgegeven aan het coronaherstelfonds, scheelt mij straks weer in afdrachten binnen het MFK en discussie die ik daar ga voeren.

[1:27:21] Dus ik ben daar zeer terughoudend in.

[1:27:23] Sterker, ik ben er geen voorstander van.

[1:27:24] Maar nogmaals, ik heb elke keer aangegeven, ik moet hier de discussie met het parlement nog over voeren.

[1:27:29] En in het licht van de moties ingediend, voel ik dat mandaat ook niet.

[1:27:33] Maar mocht de Kamer daar anders over denken, hoor ik dat uiteraard graag.

[1:27:39] Voorzitter, dan had de heer De Vree ook nog een vraag over de bevroren tegoeden en hoe die discussie daar loopt.

[1:27:47] Formeel is mijn standpunt niet gewijzigd van het kabinet, moet ik zeggen.

[1:27:51] Dus wij zeggen elke keer aan, langs drie lijnen vindt mijn inbreng op dit punt plaats.

[1:27:57] Eén, alle opties liggen wat mij betreft op tafel.

[1:28:00] Twee, we zullen altijd juridisch heel goed moeten kijken wat de gevolgen zijn voor het investeringsklimaat, voor de stabiliteit van de euro.

[1:28:06] Nogmaals, ik begrijp... Ik zie van wie het geld is en hoe de Russische federatie zich enorm misdraagt in Europa.

[1:28:14] En de enorme schade en leed die zij veroorzaken in Oekraïne.

[1:28:17] En tegelijkertijd leven wij niet op een continent waarin je zomaar bezittingen kan afromen.

[1:28:21] We hebben ook een rechtsstaat.

[1:28:22] Dus je moet ook kijken wat zijn de gevolgen hiervan als je dat zou confisceren.

[1:28:27] En als derde, wij hebben de bevolking gebruikt als onderpand voor de leningen die wij hebben verstrekt aan Oekraïne.

[1:28:35] Dat is die 50 miljard die in GC-verband is vormgegeven.

[1:28:40] Dus als je zou besluiten de bevoorrelde goeden op een andere manier in te stellen, dan komt ook dit onderdeel weer ter discussie te staan.

[1:28:48] Dus het is een complexe materie, maar meer in algemene zin ligt alle opties wat ons betreft op tafel gegeven.

[1:28:54] De juridische toets die we altijd moeten doen voor als wij hier iets mee willen en wat zijn de gevolgen daarvan.

[1:28:59] En we moeten ons heel goed beseffen dat we het geld al deels hebben ingezet als onderpand voor leningen aan de Oekraïner.

[1:29:04] En dat is op de bevoorrelde goeden.

[1:29:07] Dan kom ik bij mevrouw De Vries.

[1:29:09] Ik heb een aantal vragen al beantwoord.

[1:29:12] Mevrouw De Vries had een aantal specifieke vragen.

[1:29:15] Die loop ik dan ook graag langs.

[1:29:18] Zo vroeg mevrouw De Vries over de ontsnappingsklausulen.

[1:29:25] De commissie heeft gekozen voor een drempelwaarde waarbij minstens 99 procent van de CO2-uitstoot wordt ondervangen.

[1:29:30] Dat betreft momenteel een drempelwaarde van 50 ton massa.

[1:29:47] De commissie zal vervolgens ieder jaar kijken hoe ze de drempelwaarde moeten aanpassen en zorgen dat die 99 procent van de CO2-uitstoot onder vang blijft.

[1:29:56] De drempelwaarde wordt pas aangepast als de benodigde aanpassing groter is dan 5 ton massa.

[1:30:01] Dus even in hele formele zin hoe het nu loopt.

[1:30:05] In het huidige scenario zal de alleen aanpassing van de drempelwaren volgen... als de benodigde massa om 99 procent van de CO2-uitstoot te ondervangen... groter is dan 55 ton massa of kleiner is dan 45 ton massa.

[1:30:23] Dit is vrij technisch en alle informatie.

[1:30:26] Als er behoefte aan is, geef ik dit ook nog in het verslag van de eurogroep.

[1:30:29] Zet ik dit nog even heel keurig onder elkaar, wat nu de laatste stand van zaak is.

[1:30:35] Mevrouw de Vries, VVD.

[1:30:37] Mijn vraag zag vooral op... Kunnen we het niet meerjarig vastleggen... om ook de onzekerheid voor importeurs... die met continu veranderende regels geconfronteerd worden... en of dat een inzet van het kabinet zou kunnen zijn tijdens de discussie hierover.

[1:30:52] Maar misschien goed om daar even wat uitgebreider op terug te komen in het verslag.

[1:30:55] Maar het is wel iets wat leeft, zeg maar... en onzekerheid geeft bij het bedrijfsleven op dit moment.

[1:31:01] Ik kom straks nog op de CSRDD.

[1:31:02] En daarin speelt dezelfde discussie.

[1:31:03] Enerzijds regeldrukvermindering en anderzijds zekerheid bieden aan het bedrijfsleven.

[1:31:23] gek van het fluctuerende beleid dat wij voeren.

[1:31:27] Dus laat ik in die zin mevrouw De Vries inderdaad toezeggen dat dit ons inzet wordt langetermijn zekerheid en in het verslag daarop ingaan hoe dat dan in de uitwerking eruit zou kunnen zien.

[1:31:53] We zitten eigenlijk in het blokje over, had ik dan moeten zeggen.

[1:31:55] Mevrouw De Vries wees ook nog over de inzet van het kabinet als het gaat om weigeren van een klant op basis van de WEFT.

[1:32:03] Daar vraagt mevrouw De Vries al vaker terecht aandacht voor, namelijk de zakelijke betaalrekening.

[1:32:12] Ik vind dat er een wettelijke plicht moet komen, ook voor zakelijke betaalrekeningen.

[1:32:18] In eerste instantie kijk ik naar Europees.

[1:32:21] Dat is belangrijk voor het gelijkspeelveld.

[1:32:23] Als dat onvoldoende vaart wordt gemaakt, dan moeten we dat nationaal organiseren.

[1:32:31] Ik zeg heel duidelijk, als daar geen tempo in wordt geboden, moeten we met een wettelijke regelgeving komen.

[1:32:45] Ik heb samen met mijn Finse collega een non-paper gestuurd naar de Europese Commissie.

[1:32:51] om dit op de Europese agenda te blijven zetten, dat dit ontzettend belangrijk is.

[1:32:56] En in mijn bilaterale contacten met de Europese Commissie heb ik ook met de verantwoordelijke eurocommissaris hierover gesproken.

[1:33:04] Die heeft zelf ook een MKB-achtergrond, die had hier ook wel oren naar.

[1:33:07] Maar we weten dat in Europa het soms heel lang kan duren.

[1:33:10] Dus ja, we gaan er niet even de tijd voor nemen, voorzitter.

[1:33:18] Ik ga naar een aantal vragen die de heer Itzinga had gesteld.

[1:33:25] De heer Itzinga vroeg ook naar de samenwerking met het VK in Noorwegen.

[1:33:31] Het klopt dat die ook bij de informele raad zijn uitgenodigd.

[1:33:35] Ik vind dat ontzettend belangrijk.

[1:33:37] We hebben nu veel discussie in dit parlement over de voorstellen vanuit de Europese Commissie.

[1:33:44] Het is een vraagskist die breder is dan alleen de Europese Unie.

[1:33:50] Ik vind het ongelooflijk belangrijk dat ook de Britten aan boord zijn, ook in het licht van onze transatlantische bondgenootschap, en ook de Noren.

[1:33:58] Dus ik ben ook in gesprek met hen, dus ook met mijn Britse collega, de minister van Financiën, heb ik elke keer bilaterale gesprekken over hoe zij aan boord kunnen komen in deze hele discussie.

[1:34:11] Ik vind het belangrijk dat we deze discussie intergovernementeel voeren, los van de commissie.

[1:34:15] Het is goed dat de Europese Commissie met voorstellen komt, maar uiteindelijk zullen we dit intergovernementeel met de Britten, ons hele veiligheidsvraagstuk, moeten oppakken.

[1:34:23] Dus ook in het licht van hoe gaan we om met de Europese investeringsbank en hoe kunnen we gelijk optrekken, klopt wat heer Ittinga zegt, dat er nu een regering zit in de Groot-Brittannië die ook kijkt hoe kunnen we de aansluiting met het continent weer zoeken.

[1:34:37] Deze regering wil terug in de Europese Unie, maar daar is geen draagvlak voor in de samenleving.

[1:34:43] In onze veiligheidsdiscussie zien zij daar aanleiding toe om meer samenwerking op te zoeken.

[1:34:54] En ik ben er ook in gesprek over.

[1:34:56] We hebben nog geen concrete uitkomsten, maar in de informele raad zijn ze uitgenodigd, omdat ook de Poolse voorzitter zat.

[1:35:02] De voorzitterschap ziet het belang hiervan.

[1:35:04] En zijn we in overleg van wat kunnen we gezamenlijk opzetten.

[1:35:09] Waarbij, als ik elke keer aangeef, kunnen we kijken naar de Europese investeringsbank.

[1:35:13] Dat is lastiger voor de Britten om daar weer in te gaan.

[1:35:15] Maar misschien zijn er constructen of confinanten.

[1:35:20] Dat zit in de filosofische fase.

[1:35:23] Als ik daar iets concreets heb, ga ik de Kamer daarover informeren.

[1:35:26] En hopelijk al in het verslag van de Informele Raad.

[1:35:29] Maar ik hoor ook graag wat de Britten zelf te tafel willen brengen hierop.

[1:35:34] Wordt er gekoppeld aan andere dossiers?

[1:35:37] Niet de informatie die ik heb, maar ik sluit het ook niet uit.

[1:35:39] Ja, het is Europa, er worden vaak zaken aan elkaar gekoppeld.

[1:35:42] Dat is niet de meest effectieve manier om dingen voor elkaar te krijgen.

[1:35:45] Het zou zomaar kunnen.

[1:35:46] Ik zal mijn licht eens doen opschijnen.

[1:35:48] We moeten hier niet naïef zijn.

[1:35:49] Veel zaken worden gekoppeld, maar het is niet informele zin wat nu op tafel ligt in de informatie die ik ter beschikking heb.

[1:35:58] Dan heb ik denk ik de meeste vragen beantwoord.

[1:36:03] Dit is een zeer terecht punt.

[1:36:03] Dit is ook wat ik heb aangegeven in de laatste bijeenkomst in Brussel.

[1:36:06] We kijken hoe we de vraagzijde kunnen stimuleren.

[1:36:21] dus de uitgaven kunnen vergroten.

[1:36:23] Maar dat heeft geen enkele zin om deze discussie voeren als je niet ook kijkt naar de aanbodzijden.

[1:36:27] En dat is wat de heer Ittinger ook terecht op wijst aan de, ja, hoe kan je nou de defensie-industrie opschalen?

[1:36:32] Want als we dat niet doen, leidt het alleen maar tot prijsopdrijving en dus inflatie.

[1:36:36] Dus dan gaan we heel veel extra geld uitgeven, maar dan hebben we niet meer materieel, maar wel duurder materieel.

[1:36:40] En dat zou ik een zeer slechte uitkomst vinden.

[1:36:42] Dit werd ook erg erkend.

[1:36:43] Dus ik heb zelf voorgesteld, we hebben nu de discussie vooral aan de vraagzijde gevoerd, maar laten we ook in de informele raad gaan kijken hoe we de aanbodzijde beter kunnen stimuleren.

[1:36:53] Nou, dat verschilt wel per land hoe daarnaar wordt gekeken.

[1:36:56] Dus een ene lidstaat ziet hier vooral aanleiding om te zeggen, ja, buy European.

[1:37:00] Dat probeer ik wel af te houden.

[1:37:01] Op zich, de Europese industrie moeten we opschalen.

[1:37:04] Daar ben ik groot voorstander van.

[1:37:05] Maar we moeten altijd het beste materiaal tegen de beste prijs kopen, internationaal.

[1:37:09] We proberen ook weer te voorkomen dat daar nationale agendas doorheen kruisen.

[1:37:13] Er zijn ook lidstaten die zeggen, ja, wij hebben een grote defensieindustrie, we zien dit probleem niet, die kunnen makkelijker opschalen.

[1:37:19] En er zijn lidstaten die zeggen, ja, we moeten echt zelf meer doen.

[1:37:21] Aan Nederland is daar één lidstaat van.

[1:37:23] En mijn collega Brekelmans is hier ook druk mee bezig om te kijken wat we binnenlands kunnen doen om dat op te schalen.

[1:37:29] En hij is daar ook in gesprek met de sector.

[1:37:31] En uiteraard ben ik ook bereid, wat ook mevrouw De Vries zei, om te kijken naar bestaande investeringsfonds, bijvoorbeeld InvestNL.

[1:37:37] Hoe kun je dat gericht erin zetten?

[1:37:39] Al die gesprekken lopen nu.

[1:37:41] Ik kan u nu nog niet informeren over uitkomst daarvan.

[1:37:44] Maar iedereen ziet wel dat hier wat moet gebeuren.

[1:37:48] Daar ben ik alleen maar blij mee, omdat iedereen de discussie ook in de volle breedte voeren.

[1:37:52] En voorzitter, ik hoop zo alle vragen te hebben beantwoord.

[1:37:58] Ik geef even het woord aan de heer Van der Lee.

[1:38:01] Ik begrijp het punt wat de minister maakt.

[1:38:02] Ik maak me wel een beetje zorgen.

[1:38:03] We hebben straks heel veel geld op de plank liggen.

[1:38:19] De minister zegt terecht dat als we daar niet een aanbodkant tegenover hebben gestaan... dan drijft het de prijzen op en zorgt het voor een behoorlijke inflatie.

[1:38:33] gecoördineerd als vanuit Europa.

[1:38:36] Maar ook nationaal toch een soort van plan van aanpak.

[1:38:40] Hoe gaan we dan die industrie op poten krijgen?

[1:38:42] Er zijn natuurlijk hier en daar wat initiatieven in Nederland.

[1:38:45] Er zijn wat bedrijven die zich in die industrie bewegen.

[1:38:50] Maar ik mis nog een allesomvattend masterplan om deze industrie toch een beetje uit de mottenballen te trekken.

[1:39:02] Dus ik hoef daar nu niet een allesomvattend antwoord op, maar ik zou toch echt wel de minister willen oproepen om ook bij zijn collega's in het kabinet te werken, samen met hen te werken, aan zo'n plan.

[1:39:16] Dit wordt ook echt gezien, deze discussie.

[1:39:18] Tegelijkertijd als ik met partijen spreek, bijvoorbeeld met banken, dan zeggen ze nou, Trump heeft geen enkel obstakel om leningen te verstrekken, dus daar zijn we toe bereid.

[1:39:31] Vanuit de industrie, die geeft vooral aan wat wij nodig hebben zijn langjarige contracten.

[1:39:35] Want als wij weten dat er ook langjarig wordt afgenomen, dan kunnen we gaan opschalen.

[1:39:38] Het grootste risico is natuurlijk dat er politiek wordt gezegd... nou, we investeren in Defensie en dan een jaar later gaan we er weer op bezuinigen.

[1:39:44] Als jij net de hele productielijn hebt opgeschaald.

[1:39:46] Dus vanuit de industrie wordt vooral gezegd... we hebben al geen behoefte aan fondsen, eurobonds, al dat soort zaken.

[1:39:52] Gewoon investeringszekerheid, langjarige contracten.

[1:39:55] En dat betekent dus ook in de wet vastleggen... dat je aan bepaalde uitgaven voldoet.

[1:39:59] Nou, daar heeft het parlement ook de verantwoordelijkheid voor genomen.

[1:40:01] Dus dat is meer aan de vraagzijde.

[1:40:03] Maar dat is in ieder geval het geluid dat ik hoor vanuit de aanbodshuizen.

[1:40:08] Ik neem het voorzitterschap weer over en ik geef het woord door aan mevrouw De Vries, VVD.

[1:40:12] Volgens mij heeft de minister nog een paar zaken vergeten.

[1:40:14] Ik had nog concreet gevraagd naar de CSRD.

[1:40:17] Er was de hele tijd sprake van dat het met terugwerkende kracht zou moeten.

[1:40:21] Er ligt natuurlijk nog een concept wetsvoorstel bij de Tweede Kamer.

[1:40:24] Het is voor mij een beetje zoeken hoe we daar nu mee omgaan, want ik zou die terugwerkende kracht wel heel lelijk vinden.

[1:40:29] En ik vind het mooi dat het kabinet zich gaat inzetten om bedrijven die straks niet onder die rij kwijtvallen niet te laten rapporteren.

[1:40:39] En ik had nog een paar vragen gesteld expliciet over de kapitaalmarktunie.

[1:40:42] Wat we in Nederland kunnen doen om een aantal dingen nog te doen.

[1:40:45] Maar ook naar de specifieke gevolgen en voorstellen die gedaan zijn op effectenrecht, zekerhedenrecht, insolventierecht, et cetera.

[1:40:55] En het impact assessment daarop.

[1:40:59] De minister.

[1:41:01] Dank, dat klopt.

[1:41:02] Deze vragen waren inderdaad gesteld.

[1:41:04] Als het gaat om de kapitaalmarktunie is mijn inbreng in Europa ook elke keer van het begin bij het versterken van de nationale kapitaalmarkten.

[1:41:12] Waar in Nederland en landen als Nederland, Denemarken en Zweden al vrij voorop lopen.

[1:41:17] Ook met dank aan de grote pensioenfondsen.

[1:41:20] Dus een van de pijlers van een kapitaalmarktunie wat wij elke keer vanuit het kabinet inbrengen is ook

[1:41:25] Zorg ook dat je bijvoorbeeld iets als pensioensparen beter collectief regelt in je land, om ook die kapitaalmarkten rond te krijgen.

[1:41:33] Dus dat is in ieder geval, daar ben ik het mee eens, om dat nationaal te versterken.

[1:41:36] Wat kan Nederland zelf nog doen?

[1:41:38] Dat kan ik natuurlijk wijzen op het regeerprogramma, om de vestigings- en financieringslandschap te verbeteren.

[1:41:44] Bijvoorbeeld InvestNL, die extra middelen krijgt.

[1:41:48] We hebben ook de e-bouwbedrijfsfinanciering gehad.

[1:41:50] Hoe kunnen we dat beter vormgeven?

[1:41:54] De minister van Economische Zaken is ook bezig met... hoe kan je nou toegang tot non-bankaire financieringsmarkten versterken?

[1:42:02] Als je het over kapitaalmarkten hebt, zie je dat Europa veel te afhankelijk is van bankfinanciering.

[1:42:07] Als je een vergelijk maakt met de VS, een veel beter ontwikkelde kapitaalmarkt... waarin buiten de bankaire sector...

[1:42:14] Ik wil hem niet voor de voeten lopen in het licht van het IBO.

[1:42:21] Ik denk dat we ons heel goed moeten beseffen dat Nederland... Ze zijn vrij verbaasd dat ik hiervoor loop in Europa.

[1:42:27] Nederland heeft een hele goede kapitaalmarkt.

[1:42:29] Een van de beste, dankzij onze goede pensioenfondsen.

[1:42:32] Ik wil niet alleen dat Nederland een goede kapitaalmarkt heeft, maar dat Europa onze welvaart in Europa vergroot.

[1:42:42] Dat is specifiek op de kapitaalmarkt.

[1:42:44] Mevrouw De Vries vroeg ook naar de CSRD en de terugwerkende krachten.

[1:42:49] Even daar specifiek in antwoord op.

[1:42:53] Het voorstel voor stop de klok-richtlijn gaat niet over

[1:42:56] de grote beursvennoodschappen die volgens de CSRD voor het eerst over het boekjaar 2024 moeten rapporteren.

[1:43:02] Ik heb dit ook in de antwoorden op de vraag van de heer Van der Lee al naar de Kamer gestuurd.

[1:43:06] Nederland zal de CSRD voor de eerste groep dan ook moeten implementeren met een toepassing vanaf het boekjaar 2024.

[1:43:13] En tegelijkertijd, waar mevrouw De Vries ook al van wees, waarschijnlijk met de Omnibusrichtlijn is een deel die nu al moet rapporteren, gaat weer buiten vallen.

[1:43:20] Daarom heb ik gepleit om ook voor die groep een uitzondering toe te staan.

[1:43:26] Dat je anders iets moet implementeren wat je daarna niet nodig hebt.

[1:43:29] En tegelijkertijd staat het bedrijf natuurlijk vrij, want de heer Van der Lee had in zijn Kamervragen wees erop.

[1:43:34] Ja, veel bedrijven vinden het ook fijn om over te rapporteren.

[1:43:37] Maar het staat ze natuurlijk vrij om te rapporteren.

[1:43:40] U hoeft te wachten op een verplichting.

[1:43:41] Als je iets wilt, dan kan je het ook gewoon doen.

[1:43:43] Het is geen verbod oprapporteren.

[1:43:46] De Europese Commissie heeft toegezegd haar best te doen om een ongelijk speelveld voor de ondernemingen uit Lichting 1 te voorkomen.

[1:43:53] Dat is precies het punt wat ik net benoemde.

[1:43:55] En daarvoor eventueel voorstellen te doen tijdens de onderhandelingen over het Omnibus 1-voorstel.

[1:44:00] Dat is dus ook weer Nederland op inzet.

[1:44:02] En als ik daar zie waar dat naartoe gaat, zal ik de Kamer weer extra over informeren.

[1:44:07] Mijn inzet heb ik helder aangegeven.

[1:44:11] Mevrouw De Vries, VVD, nog een vraag.

[1:44:13] Als ik het goed even destileer, dan gaat de minister zich inzetten om een deel die straks niet meer eronder valt er niet meer, dat hij nu ook niet hoeft te rapporteren.

[1:44:23] Maar voor de groep die er nu straks wel onder gaat vallen, gaat wel de terugwerkende kracht gelden.

[1:44:29] En ik vind dat wel een ingewikkelde, omdat ik vind sowieso altijd regels met terugwerkende kracht eigenlijk van kracht laten worden moeilijk.

[1:44:38] En wij hebben dat wetsvoorstel natuurlijk nog.

[1:44:41] Wij zijn ook wel zoekende, ook als commissie wel, van wat gaan we daar nu eigenlijk mee doen en hoe moeten we dat behandelen?

[1:44:46] En ik worstel daar echt mee.

[1:44:48] Minister.

[1:44:49] Ja, dat snap ik.

[1:44:49] En toch zou ik de Kamer willen vragen om het verslag wel in te dienen, want dan kunnen wij met de implementatie ook rekening houden met de Omnibus om te kijken, kunnen we in het implementatietraject daar aanpassingen voor doen en dan kunnen we eventueel weer een nadere wijziging doorvoeren.

[1:45:05] Maar het ophouden is wel lastig.

[1:45:07] De commissie roept Nederland op om dit te implementeren.

[1:45:11] We moeten oppassen dat we infractieprocedures krijgen.

[1:45:16] De commissie zegt dat andere landen het wel hebben geïmplementeerd.

[1:45:18] Als we het gelijk speelveld in Europa willen bewaken, kan het niet zo zijn dat je als lidstaat vertraagt en daarmee een concurrentievoordeel behaalt.

[1:45:25] De commissie zegt echt, implementeer wat u al had moeten implementeren.

[1:45:30] Daarnaast kijken we naar een wijziging.

[1:45:34] Dus als het verslag uitbrengt, dan kunnen we ook dat traject verder met elkaar inzetten en kijken of de wijzigingen die uit Europa komen ook gelijk kunnen verwerken, eventueel weer met een nader verslag.

[1:45:43] Dus ik snap de worsteling.

[1:45:45] En tegelijkertijd, ja, dit is wel nu vorige implementatie ophouden.

[1:45:49] Dan krijgen we wel echt problemen met de Europese Commissie, want die zegt, ja, u had het al vorig jaar ingeplanteerd moeten hebben.

[1:45:56] En ik heb dit ook in antwoord op de vraag van de heer Van der Lee naar uw Kamer gestuurd.

[1:46:01] Dat was hem.

[1:46:08] Ik kijk even naar de leden of er nog behoefte is aan een tweede termijn.

[1:46:13] Ja, toch wel.

[1:46:14] Dan gaan we het rondje weer af.

[1:46:18] Heel veel dank aan de minister voor de beantwoording.

[1:46:21] En ook met de toezegging die hij heeft gedaan.

[1:46:24] Zowel als het gaat om de informatie die we krijgen over de voortgaan van het lenen voor lenen.

[1:46:29] Als hoe gaan straks bepaald worden vooraf of achteraf.

[1:46:35] Of groepsgewijs wie een beroep gaat doen op de uitzonderingsbepalingen in het SGP.

[1:46:41] Dus daar heb ik geen behoefte aan een twee minuten debat.

[1:46:43] Dat had ik al gezegd.

[1:46:45] En dit wordt allemaal vervolgd.

[1:46:48] Ik was trouwens nog wel benieuwd, maar misschien kan er iets in gaan dat ook in zijn eigen termijn zegt of hij nu ook net als de PVV het lenen voor lenen ook steunt, actief, omdat die zich daar eerder tegen verzetten.

[1:46:59] Over de securitaties, dat komt ook nog na de besluitvormingsmomenten, maar daar zit ik echt op de prudente kant.

[1:47:08] Die kant moeten we echt niet op om dat te gaan versoepelen.

[1:47:12] Ik ben ook voorstander van nu een snelle implementatie van de CSRD.

[1:47:17] Waarbij ik me trouwens wel kan vinden in dat er een uitzondering komt voor bedrijven.

[1:47:21] Die is straks toch weer niet onder gaan vallen.

[1:47:23] Omdat we het op zich eens zijn met het gelijktrekken van het aantal werknemers per ondernemer.

[1:47:31] Zowel in de CSRD als in de CSDDD.

[1:47:33] dat je dat gelijk trekt.

[1:47:36] Maar ik vind die terugwerkende kracht, dat is het gelijke speelveld en dat moeten we gewoon overeind laten, want dat is meer voor de wetsbehandeling die nog gaat volgen.

[1:47:44] Ik wou nog één actualiteit, die had ik namelijk in mijn eerste termijn niet kunnen benoemen.

[1:47:48] Dat was eigenlijk de opening van het Financieel Dagblad vandaag, waarbij de Amerikaanse regering nu ook de verplichting loslaat om je UBO te melden.

[1:47:58] En dus eigenlijk de hele aanpak van Witwas op losse schroeven staat.

[1:48:03] En ik vrees een beetje dat ook dit weer tot domino-effecten gaat leiden.

[1:48:07] En het lijkt me heel goed dat Europa hier snel over aan de bijl trekt.

[1:48:12] Want die hebben we jaren voor geijverd internationaal.

[1:48:15] We zitten zelf met strenge anti-witwas-wetgeving.

[1:48:21] de opstelling daarvan wettelijk behandeld.

[1:48:23] Althans hier in deze Kamer.

[1:48:24] Hij moet nog naar de Eerste Kamer.

[1:48:26] En nu gaat dit weer gebeuren.

[1:48:27] En ik hoop toch echt dat de minister zich hard voor gaat maken dat dit niet kan leiden in Europa tot het loslaten van dit type verplichtingen tegen het bescheiden van witwassen en terrorismefinanciering.

[1:48:40] Want dat is echt het hek van de dam.

[1:48:42] Dus dat was even nog een actualiteit die ik dacht even in wilde gooien.

[1:48:45] Dank ook aan de voorzitter.

[1:48:46] Dank u wel.

[1:48:48] Ik heb eigenlijk geen echte tweede termijn.

[1:48:51] Dank voor de beantwoording.

[1:48:52] Uitgebreide, heldere, duidelijke beantwoording van de kant van de minister.

[1:48:55] En ik deel uiteraard de zorg als het gaat om het Uber-register met mijn collega terecht te zetten.

[1:49:01] Dank u wel.

[1:49:04] Dan gaan we naar mevrouw Fries, VVD.

[1:49:05] Dank u wel, voorzitter.

[1:49:09] Een paar zaken nog.

[1:49:13] De minister vroeg genoeg naar zijn lijn op het coronaherstelfonds.

[1:49:17] Ik ben het met zijn lijn eens, want ik vind dat we het niet gewoon ergens anders voor moeten gaan inzetten.

[1:49:22] Het loopt volgens mij ook eind dit jaar af, dacht ik.

[1:49:25] En dan is het gewoon ook eindig wat mij betreft.

[1:49:27] Dus dat zou voor mij een goede zijn.

[1:49:29] Dank voor de toezegging over drempelgewicht CBM om daar naar te kijken.

[1:49:33] Nou, CSD komen we nog wel op terug.

[1:49:35] Ik moet eerlijk zeggen, die terugwerkende kracht zit mij nog wel eens een graad in de keel.

[1:49:38] Maar daar komen we bij de inbreng van de wet nog wel op terug.

[1:49:42] Drie andere punten nog.

[1:49:43] De betaalrekening.

[1:49:45] De minister wijst naar zelfregulering.

[1:49:47] Daar ben ik ook al te groot voorstander van.

[1:49:49] Maar ik vind ook wel dat we een beetje de druk mogen leggen bij de banken.

[1:49:53] Ik zou het wel goed vinden dat we gewoon vragen aan hun om daar met een voorstel dan voor te komen.

[1:49:57] Maar ik weet niet zo goed hoe ik dat moet regelen.

[1:49:59] Ik probeer dat via de minister eigenlijk te regelen.

[1:50:02] Om te kijken dat ze wel voor een bepaald moment daar dan met concrete actie op komen.

[1:50:07] Omdat ik echt wel een zorgelijke ontwikkeling vind.

[1:50:10] Dan de kapitaalmarkten.

[1:50:12] Ik begrijp ook wel dat de minister deels verwijst voor de nationale maatregelen naar de minister van EZ.

[1:50:18] Maar er liggen toch echt ook wel denk ik een paar zaken die die gezamenlijk met de minister van EZ moet oppakken en die volgens mij de minister van Financiën zou kunnen regelen.

[1:50:27] Dat is de grens voor de prospectusplicht.

[1:50:28] Volgens mij gaat daar de minister over.

[1:50:31] Als je kijkt naar fiscale regelingen voor privaat kapitaal.

[1:50:34] De minister heeft zelf ook een voorstel gedaan voor een EU beleggingsrekening.

[1:50:38] Maar ook bijvoorbeeld het mandaat van Invest NL.

[1:50:40] Ik denk dat het ook bij deze minister ligt in plaats van minister van EZ.

[1:50:45] Maar ik zou het wel goed vinden dat we daar wel echt concrete stappen op gaan doen.

[1:50:49] Tweede punt bij die kapitaalmarktunie nog.

[1:50:52] Ik vind het echt heel ingewikkeld om de consequenties te kunnen overzien van een aantal voorstellen die daar nu in gedaan worden.

[1:50:57] Als het gaat om het insolventierecht, het zekerhedenrecht, het effectenrecht en het

[1:51:01] Dus ik zou ook de minister willen uitdagen om in het BNC-visje wat nog naar de Kamer toe moet komen, er nog wel uitgebreider op in te gaan.

[1:51:09] En ook echt wel goed kijken naar een impact assessment.

[1:51:12] Wat betekent dat dan in de praktijk?

[1:51:15] Want ik vind het moeilijk te overzien.

[1:51:17] Ik zal bij de procedurevergadering ook nog een voorstel doen dat we zelf daar nog wat actie op gaan ondernemen.

[1:51:22] Maar dan moet ik eerst nog een meerderheid verkrijgen natuurlijk.

[1:51:25] Om toch te kijken dat we daar wat beter grip op kunnen krijgen, ook als Kamer.

[1:51:32] Dank u wel, mevrouw De Vries.

[1:51:35] Dan kijk ik even naar de minister of hij meteen door kan en door wil.

[1:51:41] En dat is het geval bij deze.

[1:51:43] Als het gaat om die Ubo's, ik hoor de Kamer goed.

[1:51:46] Ik neem het ook mee en ik zal informeren wat nu de stand van zaak is.

[1:51:50] En als ik daar meer over weet, kan ik de Kamer informeren.

[1:51:53] Dat kan ook via het verslag eventueel in de aanleiding van de informele raad.

[1:51:59] Maar als ik daar apart...

[1:52:03] Vanuit de Verenigde Staten vinden veel van dit soort voorstellen wekelijks plaats.

[1:52:10] Ik heb u goed gehoord.

[1:52:19] Mevrouw De Vries, het terechte punt als het gaat om impact assessment is natuurlijk een belangrijke.

[1:52:24] Wat je nationaal kan doen als het gaat om die prospectusplicht.

[1:52:26] Laten we dat allemaal meenemen in het debat dat wij hierover gaan voeren.

[1:52:32] Ik zie de gevier knikken.

[1:52:34] Dus in mei hebben wij een uitgeleid debat over de kapitaalmarktunie.

[1:52:38] Laat mij dan kijken of alle informatie u goed in uw Kamer is toegekomen.

[1:52:42] Ik ben het zeer eens.

[1:52:48] Probeer het Europees verder te brengen, maar wat we nationaal kunnen doen, laten we dat alsjeblieft zo snel mogelijk doen.

[1:52:53] Dus dat zie ik dan als een positieve aansporing.

[1:52:55] En over die betaalrekening, daar ga ik uw Kamer informeren wat nu het tijdspad is.

[1:52:59] Er moet gewoon dit jaar actie komen, want anders gaat het op de langere termijn in.

[1:53:04] Ik hoor ook echt de urgentie van de zijde van de Kamer.

[1:53:09] Dank u wel.

[1:53:09] Dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen.

[1:53:15] Ik zie nog een vraag van de heer Van der Lee.

[1:53:18] Nee, het was mijn vraag of ik het voorzitterschap moet overnemen en of de EC gaat nog een tweede termijn behouden.

[1:53:23] Dat is de verkeerde volgorde.

[1:53:24] U zat niet op te letten.

[1:53:25] Het kan gebeuren.

[1:53:26] Er is niet gevraagd om een twee minuten debat.

[1:53:28] Dat gaat niet plaatsvinden.

[1:53:50] Twee of drie toezeggingen?

[1:53:51] Drie.

[1:53:52] De eerste.

[1:53:53] De minister heeft naar aanleiding van vragen van het lid Van der Lee toegezegd... de Kamer steeds tijdig schriftelijk te informeren over ontwikkelingen... rondom het activeren van de ontsnappingsclausule van het Stabiliteits- en Groeipact.

[1:54:06] Ik kijk even naar de minister.

[1:54:07] Ja, hij knikt.

[1:54:10] De minister zal in het verslag van de komende Ecovinderaten...

[1:54:15] nader ingaan op ontwikkelingen rond CBAM, naar aanleiding van de door het lid De Vries gestelde vragen over het bieden van lange termijn zekerheid aan het bedrijfsleven.

[1:54:26] Hij knikt bevestigd.

[1:54:28] En tot slot de derde toezegging.

[1:54:30] Voor het geplande commissiedebat over de kapitaalmarktunie op 15 mei stuurt de minister nog nadere informatie als er ontwikkelingen zijn.

[1:54:46] Ja, en ook specifiek de punten die dan genoemd zijn door mevrouw De Vries.

[1:54:49] En ik ving ook op dat er wellicht via de procedurevergadering nog aanvullende informatieverzoeken komen voor het debat.

[1:54:54] Zo kunnen we dan in één keer naar de Kamer doen toekomen.

[1:55:00] Nog één vraag van mevrouw De Vries.

[1:55:03] De minister heeft gezegd dat hij voor het einde van het jaar eigenlijk wel stappen wil zetten bij de betaalrekening.

[1:55:07] Ik hoop dat hij daar dan ook schriftelijk op terugkomt en dat we dat ook als een toezegging kunnen noteren.

[1:55:14] Dan noteren wij dat als de vierde toezegging aan minister Kniet.

[1:55:17] Ik weet niet wat de agenda van de Kamer is, maar ik kan mij voorstellen dat er nog een debat over financiële markten is voor de zomer.

[1:55:28] En ook meenemen wat nu de standzaak in Europa is.

[1:55:32] Goed, dan sluiten we deze vergadering.

[1:55:33] Dank aan de minister en zijn ondersteuning.

[1:55:35] De Kamerleden, mensen thuis, mensen op de tribune.

[1:55:38] De vergadering is gesloten.