C2000

[0:00:01] Goedemorgen.

[0:00:04] Hartelijk welkom op deze ochtend.

[0:00:08] Ik open het rondetafelgesprek over C2000.

[0:00:13] Belangrijk en actueel onderwerp.

[0:00:16] Daarom mag ik onze gasten van harte welkom heten namens de commissie.

[0:00:22] We hebben vandaag drie blokjes.

[0:00:24] Voor ieder blokje staat een uur gepland.

[0:00:27] We hebben goede tijd voor uw verhaal.

[0:00:29] En ook goede tijd voor de vragen van de leden.

[0:00:33] Het eerste blokje gaat over de techniek en de toekomstbestendigheid.

[0:00:38] En daar mag ik welkom heten de heer De Bruin van het adviescollege ICT-toetsing.

[0:00:45] De heer Zwaneken van Two Way en mevrouw Nel van de Landelijke Meldkamer Samenwerking.

[0:00:52] Fijn dat u vandaag in de Tweede Kamer bent en ook fijn dat u uw positionpaper, die u had ingezonden, ook wilt toelichten.

[0:00:59] En daar wil ik de heer De Bruin als eerste het woord voor geven.

[0:01:04] Dank voor de uitnodiging voor dit rond de tafel gesprek over de continuïteit en toekomst van C2000, een terecht en heel belangrijk onderwerp.

[0:01:13] In oktober 2023 hebben wij op verzoek van uw Kamer een advies uitgebracht over C2000, over de huidige situatie en de vernieuwing die toen speelde.

[0:01:24] En om met dat laatste te beginnen, in ons advies hebben we toen aangegeven dat die vernieuwing belangrijk is, maar we hebben ook al geadviseerd het programma wat toen liep, NOVA, om dat stop te zetten.

[0:01:34] en eerst een degelijk fundament om die vernieuwing te leggen.

[0:01:37] En dat fundament zou, wat ons betreft, uit drie onderdelen moeten bestaan.

[0:01:40] Een breedgedragen toekomstvisie, wat is nu gemeenschappelijk en wat is voor de kolommen specifiek.

[0:01:47] Tweede, een duidelijk transitiepad.

[0:01:49] Wat gaat daar geld kosten aan tijd?

[0:01:51] Welke voorbeelden horen doe je?

[0:01:53] En de derde, het beantwoorden van de vraag welke organisatie realiseert nu die oplossing en gaat dat beheren?

[0:01:58] In dat verband hebben we ook naar België verwezen, het voorbeeld van Astrid, die daar verantwoordelijk voor is.

[0:02:04] En wij in Nederland op dat moment geen enkele organisatie zagen die dat zou kunnen doen op dat moment.

[0:02:10] Deze adviezen zijn door de minister onderschreven en de partijen werken thans onder de noemen van verduwing en missing kritische communicatie eraan.

[0:02:17] Maar we hebben toen ook aangegeven dat dit tijd kost en onze inschatting was ongeveer 10 jaar vanaf toen, dus zeg 2033.

[0:02:26] Dat betekent dus dat de continuïteit en de kwaliteit van het huidige C2000 heel belangrijk is en blijft.

[0:02:32] En dan toch een aantal aandachtspunten die we toen genoemd hebben.

[0:02:35] Het contract met de Fensio frequentiebereik loopt af in 2027.

[0:02:40] De contracten met de huidige leveranciers zijn verlengd tot en met 2027, maar lopen daarna af.

[0:02:46] Die contracten, waaraan de leveranciers moeten voldoen, zijn gebaseerd op specificaties uit begin 2000, maar voldoen eigenlijk niet meer aan de huidige verwachtingen van de gebruikers.

[0:02:57] Dus bij een nieuwe contractuele basis na 2027 pleiten wij daarom om rekening te houden met de gewijzende inzichten en behoeften.

[0:03:04] En daarbij ook aandacht te geven of alle componenten en randapparatuur wel een levensduur hebben tot in na 2030 en waar nodig die te vernieuwen.

[0:03:14] Ik zal niet ingaan op de diplijsten, de storingen met de zonnepanelen en de problematiek rondom de architectuur met EOCS.

[0:03:22] Belangrijk nog misschien wel, wat wij ook vonden, de instructie aan de hulpverleners.

[0:03:28] Enerzijds om onjuist gebruik te voorkomen, de heterodiscipline, maar anderzijds ook duidelijk aan te geven aan de hulpverleners wat de beperkingen van C2000 zijn en wat we doen bij uitval.

[0:03:40] En tenslotte in dit rijtje van aandachtspunten.

[0:03:42] We zien dat het negatieve sentiment rondom C2000... en het idee dat C2000 end of life is... het risico in zich heeft op een self-fulfilling prophecy... doordat iedereen C2000 vroegtijdig afschrijft... maar nogmaals, er moet nog jaren mee gewerkt worden.

[0:03:58] Poster talk kan een oplossing zijn, hebben we ook aangegeven in onze advies... om in de komende jaren de afhankelijkheid van C2000 te verminderen... en die transitie naar mobiel breedband mogelijk te maken.

[0:04:08] Maar onze zorg daarbij is dat elke klom zijn eigen, soms lokale, oplossing kiest met een eigen bedieningssysteem dat niet gekoppeld is aan andere meldkamersystemen.

[0:04:16] En daardoor kunnen die push-and-talk-systemen niet zonder meer met elkaar en met de meldkamersystemen communiceren.

[0:04:22] En daarmee heeft elke klom misschien wel voor zichzelf de rol van C2000 binnen die klom teruggedrongen, maar er is nog steeds geen alternatieve voldek voor C2000 in het klomoverstijgend werken.

[0:04:33] En alles moet op de meldkamers door LMS aan elkaar geknopt worden, waarbij de vraag is of dat technisch allemaal kan.

[0:04:39] En ook hier zou gekeken moeten worden wat gemeenschappelijk rondom push-to-talk ingericht moet worden, denken wij.

[0:04:45] En dat brengt me tot slot op de landelijke meldkamersamenwerking LMS, het beheren van het huidige C2000, het aanpakken van de knijlpunten, het zorgen van de contractenaar 2027, het meewerken aan de plannen van VMX en het aan elkaar knopen van de push-to-talk oplossingen, et cetera, dat alles komt voor een groot deel neer op de kennis en capaciteit van LMS.

[0:05:03] En daarnaast heeft LMS tot taak het gemeenschappelijk meldkamersysteem GMS te vervangen door een nieuw systeem APS.

[0:05:11] Wij begrijpen de wens tot vernieuwing en onderschrijven die ook, maar we preten om geen overhaaste stappen te nemen en een geleidelijk traject te doen, zodat dat past in de capaciteit en absorptievermogen van alle organisaties die het moeten uitvoeren, waaronder LMS.

[0:05:24] Dank.

[0:05:26] Ik dank u hartelijk en dan geef ik het woord aan de heer Swaneker.

[0:05:30] Dank u wel, voorzitter.

[0:05:32] Hij doet het, ja.

[0:05:34] Dank voor de uitnodiging om een deel te nemen aan deze ronde tafel.

[0:05:40] Mijn naam is Roel Zwaan, ik ben directeur van 2Way.

[0:05:44] Samen met Eurofunk en HMF zijn wij een van de drie leveranciers van het C2000 systeem.

[0:05:51] Binnen het consortium doet 2Way specifiek het paging deel.

[0:05:55] En gezamenlijk doen wij het technisch beheer van het C2000 netwerk samen met de landelijke meldkamer samenwerking.

[0:06:03] CC3000 is een missiecritisch communicatiesysteem.

[0:06:07] Het is geen luxe, geen nice to have, maar een absolute levensader voor de hulpverleners.

[0:06:13] Voor tienduizenden in Nederland is het de verbinding waarop zij dag en nacht moeten kunnen vertrouwen.

[0:06:20] Onder hoge druk, in noodsituaties en soms op de meest moeilijk bereikbare plaatsen.

[0:06:25] Dat vertrouwen is terecht en dat vertrouwen vraagt van ons als leveranciers het uiterste.

[0:06:31] Die verantwoordelijkheid voelen wij dan ook iedere dag.

[0:06:34] Ik zelf zit al sinds het begin in het C2000 domein, dus ik denk dat ik heel goed weet wat er bij de hulp van deze ook kan spelen.

[0:06:42] We zijn ons ook tegelijkertijd van bewust dat het systeem onderwerp is van kritische aandacht.

[0:06:48] Zowel vanuit het veld als uit de media.

[0:06:51] En dat begrijpen we.

[0:06:52] En in de position paper dat u van ons heeft ontvangen laten we zien waar het systeem vandaag staat.

[0:06:58] Dat het operationeel is, voldoet aan de afgesproken beschikbaarheidseisen.

[0:07:02] Je kan je afvragen of dat nog voldoet in deze tijd, dat denk ik niet.

[0:07:05] En dat we gericht blijven verbeteren.

[0:07:08] Zo werken we onder andere aan een betere dekking via het AOCS-programma, verhogen we de beschikbaarheid van het netwerk met 4G en 5G-volwegoplossingen en optimaliseren we het EOCS-systeem om de piekbelasting, zoals we dat ook met oud en nieuw hebben ervaren, beter op te vangen.

[0:07:28] En tegelijkertijd verkennen we in lijn met internationale ontwikkelingen welke toekomstige technologieën, zoals breedband en 5G op termijn, een rol kunnen spelen in de doorontwikkeling.

[0:07:38] Wat ons betreft gaat dit gesprek vandaag niet alleen over techniek, maar vooral over vertrouwen, samenwerking en toekomstbestendigheid.

[0:07:46] Wij staan open voor al uw vragen en kijken er naar uit om samen te bespreken hoe we C2000 en daarmee de hulpverlening in Nederland verder kunnen versterken.

[0:07:54] Dank u wel.

[0:07:59] Ja, mijn naam is Marie Kenel, ik ben directeur van de LMS, dat is de Landelijke Samenwerking.

[0:08:03] Beide heren hebben dat al genoemd.

[0:08:05] Dat is eigenlijk de organisatie die het beheer op zich heeft voor alle missiecritische systemen die op de meldkamer zitten.

[0:08:11] Dus zo ook C2000, maar ook 1in2 of alles waar de centralisten mee werken.

[0:08:16] En als beheerder hebben wij een duidelijke opvatting.

[0:08:18] We zien eigenlijk drie lijnen voor ons.

[0:08:20] Wij zeggen wij moeten maximaal, maar wel nadenkend investeren in C2000, om dat zo optimaal mogelijk te houden en nog te verbeteren.

[0:08:33] Dit weten jullie wat dat is, maar voor mij is het nieuw.

[0:08:36] De plenaire vergadering gaat beginnen, maar blijft u gerust zitten.

[0:08:40] U mag gewoon doorgaan.

[0:08:44] Ik weet niet eens meer waar ik was.

[0:08:45] C2000, daar moet je in blijven investeren.

[0:08:48] In 2023 hebben we daarvoor onder leiding van JNV, want JNV is de eigenaar van het systeem.

[0:08:54] Dus die heeft zich ook de commentaren van de gebruikers, die zeer terecht zijn, ter harte genomen.

[0:08:59] En die hebben gezegd, wij gaan met elkaar, dus met alle gebruikers, met JNV als trekker daarvan en natuurlijk met de LMS als beheerder,

[0:09:08] om tafel zitten om een verbeterplan te maken.

[0:09:10] Daar hebben we een taskforce op gezet en we hebben daar een aantal lijnen in.

[0:09:13] Een van die lijnen is het oplossen van de diplocaties.

[0:09:15] Andere lijn is alles doen om te optimaliseren.

[0:09:18] Dus software aanpassingen, hardware aanpassingen, de zonnepanelen.

[0:09:22] Nou, we gaan het vandaag daar allemaal nog wel over hebben, denk ik.

[0:09:24] Dat is de eerste lijn.

[0:09:25] Dus versterk C2000.

[0:09:27] Maar bedenk ook,

[0:09:29] waar je moet stoppen met het versterken, omdat het niet meer randeert.

[0:09:32] Want dat is de andere kant van het verhaal.

[0:09:33] Want het blijven iets meer dan 600 masten ten opzichte van 16.000 van de 4-5G-providers, waar toch vaak mee vergeleken worden.

[0:09:42] En nog duizend masten neerzetten, dat is wel...

[0:09:44] de vraag of dat nog heel verstandig is.

[0:09:47] Dus dat is de eerste, dus optimaliseren van C2000.

[0:09:50] De tweede lijn waar wij heel erg mee bezig zijn, is eigenlijk zo goed mogelijk meedoen met alle ontwikkelingen voor de vernieuwde missie-critische communicatie, want dat gaat de hulpdiensten echt helpen, want dan heb je niet alleen spraak, maar ook beeld en data en dat is echt wel eigenlijk veel nog beter ondersteunend aan het werk van de

[0:10:09] Hoe zeg je dat?

[0:10:09] Van de hulpdiensten.

[0:10:11] En daarvoor zijn wij dus heel actief in Europa om te zorgen dat er een landelijke standaard of een Europese standaard komt, zodat we ook in Europa de Nederlanders in Europa goed kunnen ondersteunen, maar ook door heel Europa heen.

[0:10:24] Want dat kan u niet, mocht u denken van wel.

[0:10:26] Wij leveren dus gewoon portofoons aan de Belgen en de Belgen aan ons om

[0:10:30] maar iets ongemakkelijks te noemen.

[0:10:32] Dus wij investeren volop in te komen tot een landelijk of een Europees standaard, de 3GGP-standaard.

[0:10:38] En we werken volop mee, samen met JNV, aan ook de ontwikkeling van de vernieuwde missie kritisch.

[0:10:43] Ja, en daarnet, als de heren hiernaast zeggen, dan heb je natuurlijk nog de transitieperiode tussen het ene en de andere.

[0:10:49] Ja, dat kun je gaan doen met, of daar zijn we mee bezig, met push-to-talk-systemen.

[0:10:53] Maar dan geldt inderdaad, en daar zal Roel het niet helemaal mee eens zijn, maar er zijn veel leveranciers, veel aanbieders,

[0:10:58] En het moet wel allemaal passen.

[0:11:00] Het moet allemaal aangesloten worden op onze systemen.

[0:11:02] Het moet doen waarvoor het gebruikt wordt.

[0:11:07] En dat is missiecritisch.

[0:11:08] De huidige push-to-talk-systemen zitten op breedband en dat is niet missiecritisch.

[0:11:12] Dus dat voldoet niet aan de veiligheidseisen die we wel hebben bij C2000.

[0:11:15] Dat voldoet niet aan de continuïteit, de eisen die we wel hebben bij C2000.

[0:11:20] Wij gebruiken het dus echt als fullback, dus in de gebieden.

[0:11:24] Dat is ook met de hoofdgebruikers afgesproken.

[0:11:26] Dus in de gebieden waar geen dekking is bijvoorbeeld, daarvoor is de push-to-talk er bedoeld.

[0:11:31] Maar je merkt dat iedereen uit een soort onmacht toch probeert die push-to-talk dan maar groter te maken, terwijl ja, dan ga je eigenlijk tegen dezelfde vraagstuk op lopen.

[0:11:40] Dus het wordt echt spannend.

[0:11:43] C2000 hoofdgebruik en de fullback, geleverd door de leveranciers, als fullback houden en wel zorgen dat die ook zo goed ingezet kan worden.

[0:11:53] Dus eigenlijk investeren op alle drie de lijnen tegelijkertijd.

[0:11:56] Dan hebben we te maken met inderdaad techniek die end of life is en capaciteit die schaars is, ook op de markt.

[0:12:02] Dus wij hebben echt

[0:12:04] Een paar van de laatste professionals, ik geloof dat er nog één is op TNO, en dan hebben wij wel alle professionals op frequenties en dergelijke.

[0:12:10] Zo schaars is het.

[0:12:11] Dus wij zijn echt wel heel erg goed aan het kijken waar we investeren in.

[0:12:16] Als aftrap.

[0:12:18] Hartelijke dank.

[0:12:19] Als u dan uw microfoontje nog uit wil doen.

[0:12:21] Dan gaan we naar de leden, want die zitten ongetwijfeld vol vragen.

[0:12:26] Dus gewoon eenvoudig, één voor één, als u wilt zeggen aan wie u de vraag stelt, dan helpt dat.

[0:12:32] En als eerste mevrouw Michon-Dex.

[0:12:37] Ik mompelde net tegen mijn buurvrouw.

[0:12:40] Het is geen vrolijk verhaal.

[0:12:44] Het is een heel ingewikkeld verhaal waar we elke dag op het systeem rekenen.

[0:12:51] Ook vanuit de politiek.

[0:12:52] Met de politie en de hulpverleners in ons achterhoofd.

[0:12:54] En ervan uitgaan dat het werkt en dat iedereen erop kan rekenen wat ze nodig hebben.

[0:13:01] Daar zitten natuurlijk een heleboel uitdagingen in.

[0:13:05] Ik sluit aan bij wat mevrouw Nel als laatste zei.

[0:13:16] Als het gaat over push-to-talk is niet missie kritisch, dat is gewoon breedband.

[0:13:20] Hebben wij überhaupt C2000?

[0:13:23] Vergeef me als u zegt dat u dat niet weet, maar ik vraag het, daarvoor zitten we hier.

[0:13:28] Is dat nou zodanig robuust, waar we nu allemaal ook in de discussie die we zitten van wat als er aanvallen komen van...

[0:13:37] staatelijke actoren van partijen waar we nu van denken dat het allemaal nooit gaat gebeuren.

[0:13:42] Is ons systeem zo voldoende robuust dat het ook opgewassen is tegen inmenging van buiten?

[0:13:50] Mevrouw Njan.

[0:13:52] Wij veronderstellen van wel, maar niets is met zekerheid te zeggen natuurlijk, maar het is echt een zelfstandig netwerk waar we echt alle koppelingen op voorkomen zeg maar met andere gebruikers zodat we het maximaal veilig houden.

[0:14:03] Dus het voldoet echt aan de

[0:14:05] hoogste veiligheidsnormen.

[0:14:07] Wij zijn daar trouwens ook continu met JNV over in gesprek, want we hadden eerst de BBN2 als standaard en dat is nu de BBN3.

[0:14:15] Dus we hebben daarin ook nog een aantal maatregelen te implementeren.

[0:14:18] Maar ja, dat is elke dag natuurlijk waar we mee bezig zijn.

[0:14:23] Hartelijk dank voor dat antwoord.

[0:14:25] Mevrouw Muttler.

[0:14:26] Ik wil mijn vraag richten aan de heer De Bruin, de AC ICT.

[0:14:31] Die hebben wij vorig jaar verzocht om een onderzoek te doen naar de C2000 plus de opvolger.

[0:14:39] En de conclusies waren niet mals, namelijk stop met de nieuwe C2000.

[0:14:46] Ga focussen op de huidige communicatiesystemen.

[0:14:50] En als u nu kijkt naar wat is opgepast,

[0:14:52] voor wat betreft de dekkingsgraad, voor wat betreft de organisatie, beheer.

[0:14:57] Wat valt u dan op, wat is verbeterd en wat zijn nog de uitdagingen?

[0:15:01] En voorzitter, nog even een ordenvoorstel.

[0:15:04] Ik moet af en toe naar de plenaire zaal.

[0:15:07] Dus als ik zometeen weer weg ga en weer terugkom, dan weet u waar dat dan ligt.

[0:15:11] Dat ligt absoluut niet aan jullie.

[0:15:13] Zeker.

[0:15:14] De heer De Brug.

[0:15:16] We hadden twee dingen gezegd.

[0:15:19] Eén, stop het huidige programma NOVA en ga daar een andere weg mee in.

[0:15:24] Wij begrijpen dat het programmavernieuwing VMX is, dus daar wordt aan gewerkt op dit moment.

[0:15:32] Hoe dat allemaal uitpakt, dat weten we niet, maar daar is toegezegd in ieder geval rekening te houden met onze aanbevelingen.

[0:15:39] Dat is één, dus dat is het programma en dus de nieuwe kant.

[0:15:42] De andere kant de huidige situatie.

[0:15:47] Daar waren verschillende aspecten die we genoemd hebben eigenlijk.

[0:15:50] Dat was onder andere inderdaad de diplijsten, de aanpak van de diplijsten.

[0:15:54] Maar mevrouw Nel kan daar nog veel meer over vertellen.

[0:15:57] Maar wat ik begreep in de brief die aan uw Kamer gestuurd is in afgelopen februari, dat van de 95 locaties die intussen 28 aangepakt waren er nog 67 open stonden.

[0:16:09] Dat afgelopen jaar er 12 aangepakt waren en daardoor blijven er nog 67 open en dat dit jaar er drie voorzien zijn.

[0:16:16] Als je kijkt naar die 67 locaties en 12 per jaar, dan ben je nog wel even bezig, denk ik.

[0:16:21] Maar misschien dat mevrouw Danel wat beter inzicht in kan geven.

[0:16:25] Het tweede wat we gezegd hebben is de verlenging van de contracten.

[0:16:28] We begrijpen dat de contracten zijn tot en met 2027 verlengd in elk geval.

[0:16:34] Maar onze zorg is ook de verlenging na 2027.

[0:16:37] Of dat verlengd moet worden of opnieuw aanbesteedd moet worden, daar zullen keuzes in gemaakt moeten worden.

[0:16:42] En ook of dan gekeken moet worden of dat op dezelfde specificaties moet als destijds.

[0:16:48] betrokken bij het begin.

[0:16:50] De specificaties van het begin 2000 zijn nog steeds de huidige specificaties van het contract.

[0:16:57] En of je bij een verlenging na 2027 of een nieuwe aanbesteding na 2027 nog toch niet andere specificaties moet hebben.

[0:17:03] Dus daar hebben we geen zicht op.

[0:17:04] Daar maken we ons al wel zorgen over.

[0:17:07] Hartelijk dank.

[0:17:08] Nog een aanvulling, wellicht vanuit uw kant?

[0:17:11] Ja, graag, als dat mag.

[0:17:12] Ja, wij hebben inderdaad ook weer samen met JNV de opdracht gekregen.

[0:17:17] Misschien moet ik anders beginnen.

[0:17:18] In het verleden, voordat de aanbesteding van start ging, 2015, toen was eigenlijk de voorganger van de LMS gewend om

[0:17:26] elk jaar te kijken wat de diplocaties zijn.

[0:17:28] Bij nieuwe verbouwingen of bij nieuwe, ja, dan met radiogolven dan heb je toch dat er diplocaties kunnen ontstaan.

[0:17:35] Dus elk jaar werden er zo'n 10, 15 diplocaties kwamen erbij en die werden ook keurig afgehandeld.

[0:17:40] Toen is dat programma gekomen, toen heeft dat stilgelegen.

[0:17:42] Dat heeft eigenlijk veroorzaakt dat we een lange lijst hebben.

[0:17:45] Door het programma zijn er 31 toen in behandeling genomen.

[0:17:48] De LMS heeft eind 2023 de recharge gegeven en hebben de restpunten gekregen.

[0:17:53] Dus die 31 diplocaties, daar zijn we mee aan de slag gegaan.

[0:17:57] Er zijn er inmiddels volgens mij 24 van gerealiseerd.

[0:18:00] Maar er was daarnaast natuurlijk inmiddels een hele lange lijst met allemaal andere locaties.

[0:18:05] Daar heeft JNV van gezegd.

[0:18:07] kunnen jullie daarop versnellen.

[0:18:09] Dus daar hebben we gekeken, we doen het aan de hand van punten, het veiligheidsbeeld, krijg je zoveel punten, zijn we mee aan de slag gegaan.

[0:18:14] Dus dat zijn 64 locaties met punten en een aantal locaties eigenlijk zonder punten.

[0:18:19] Dus daar is eigenlijk het veiligheidsbeeld en ook qua prio's, er gebeurt eigenlijk niks.

[0:18:25] Dus alles met punten zijn we aan gaan pakken, maar dat duurt lang vanwege alle wetgeving die we hebben in Nederland.

[0:18:32] Dus dat vraagt gewoon tijd.

[0:18:35] Het zijn er geen drie.

[0:18:35] Wij verwachten het echt al 25 te doen dit jaar.

[0:18:37] Dus dat is toch beter.

[0:18:41] We zitten dus erg met wetgeving.

[0:18:44] En we hebben gekozen voor andere oplossingen.

[0:18:46] Dus het neerzetten van een mast vraagt echt bouwvergunningen met alle wetgeving die erbij zitten.

[0:18:50] Maar soms kunnen we toe met een mast van een telecomprovider.

[0:18:54] Maar die kunnen we dan weer niet zo vol hangen met onze spullen en is ook niet zo hoog als onze spullen.

[0:19:01] dat je daar de dekking krijgt die je met een eigen mast krijgt.

[0:19:03] Dus dat is samen met het directieteam van de regio echt afstemmen.

[0:19:08] Ja, wat moeten we daar doen?

[0:19:10] Dus we hebben eigenlijk alles waarvan de hulpdiensten zeggen daar moet iets aan gebeuren.

[0:19:15] Die hebben we in behandeling en die zitten in verschillende fases.

[0:19:18] Daar heb ik hele lijsten van.

[0:19:19] Dus dat is in ieder geval wat we oppakken.

[0:19:22] Bij de verlenging van de contracten hebben wij natuurlijk geleerd van wat we nu in beheer hebben gekregen.

[0:19:27] Er loopt trouwens nu ook een onderzoek naar het hele programma.

[0:19:32] En voor ons is het belangrijkste dat C2000 bestaat uit veertien losse contracten.

[0:19:37] Veertien leveranciers die met elkaar zorgen voor de kwaliteit.

[0:19:40] Nu zit daar ook de leverancier bij die de graffiti van de huisjes weg spuit hoor.

[0:19:45] Maar het belangrijkste is dat niemand eigenlijk in het geheel verantwoordelijk is voor de kwaliteit van C2000.

[0:19:52] Iedereen is apart verantwoordelijk voor de kwaliteit van C2000.

[0:19:54] Dan kun je dat heel goed proberen te doen als leverancier.

[0:19:58] Maar is wel de vraag wie bewaakt nou dat totaal?

[0:20:00] Dus richting 2027, dat gebeurt dus ook weer door JNV, is er een onderzoek gestart, is goed gekeken naar wat zijn nu eigenlijk alle ervaringen, alle adviezen die er zijn, sourcingstrategie en voor ons het allerbelangrijkste, wij willen of een hoofdtoeleverancier of een system integrator naar 2027 die dus ook verantwoordelijk is voor de kwaliteit.

[0:20:19] Dus als bij leverancier A

[0:20:21] iets kleins daaronder in het systeem gebeurt, dat toch wordt bedacht, wat betekent dat bij leverancier B?

[0:20:27] En dat ze gewoon met elkaar, zeg maar, samen dat doen.

[0:20:31] En dat heet dan een system integrator of een hoofdleverancier.

[0:20:35] Dus dat hebben we in ieder geval opgenomen voor de verlenging, of tenminste voor de 20, na 27.

[0:20:40] En dat hopen wij dat dat gaat helpen.

[0:20:43] Even als aanvulling.

[0:20:44] Hartelijk dank.

[0:20:45] Wil u nog een... Ja, u gaat naar de plenaire zaal.

[0:20:47] Ja, tot zo.

[0:20:49] We kijken uit naar uw terugkomst.

[0:20:50] De heer Aardema.

[0:20:53] Ja, dank u wel.

[0:20:53] Ook dank aan de leden om hier te zijn en onze diverse dingen uit te leggen.

[0:20:58] Ik wil even terug naar de basis en ik vraag me, want er zijn natuurlijk problemen met C2000 en u probeert dat ook allemaal op te lossen.

[0:21:05] Dat is allemaal prachtig, maar heeft u gekeken, in hoeverre heeft u gekeken naar landen om ons heen?

[0:21:09] Want ik kan me toch niet voorstellen dat ze in landen als Duitsland en het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk enzo,

[0:21:16] dat ze dat daar niet goed voor elkaar hebben.

[0:21:18] Kun je daarvan leren?

[0:21:19] En wie van u drie dat gaat doen, dat is prima, maar het gaat er even om of wij vergelijkbare systemen hebben in die landen en of we moeten doorgaan met C2000 of dat we misschien moeten overschakelen naar een ander systeem wat elders wel goed werkt.

[0:21:34] Wie voelt zich geroepen?

[0:21:36] Mevrouw Nel.

[0:21:38] Ik begin.

[0:21:40] Allereerst is het interessant wat in het buitenland doet en dat volgen wij dus ook.

[0:21:44] Dus ja, wij volgen wat er in het buitenland gebeurt.

[0:21:49] Als je kijkt naar wat wij leveren aan beschikbaarheid, ook al voelt dat misschien niet zo, dan zijn wij een van de betere landen.

[0:21:56] Als je kijkt naar hoe hebben wij het geregeld op de meldkamer, dan is er geen land, zeg maar,

[0:22:03] wat de centralisten zo ontzorgt als dat wij dat doen, want alles is geïntegreerd in de systemen.

[0:22:08] Dus als we gaan naar nieuwe oplossingen, dan zijn die vaak, ja dan kun je zeggen, die kun je heel plat implementeren.

[0:22:16] Dan heb je een centralist zometeen met systeem A, systeem B en die moet dat dan allemaal aan elkaar knopen.

[0:22:22] En eigenlijk zit de implementatie, waarom het ook zo lang duurt, dat wij zorgen voor een totaal werkend systeem waar de centralist, als het woord steekpartij komt, gaat er automatisch al een bericht naar alle partijen die het zouden moeten weten.

[0:22:37] Maar er worden ook al gespreksgroepen klaargemaakt als er meer partijen met elkaar zouden moeten samenwerken.

[0:22:42] En dat soort dingen luistert allemaal enorm nauw.

[0:22:44] Dus het zeggen van we gaan over naar een ander systeem, dat doet eigenlijk geen recht aan

[0:22:51] de situatie die wij met elkaar hebben.

[0:22:54] En dat maakt het lastig.

[0:22:55] Dus ja, we kijken volop.

[0:22:57] Andersom, zo'n Astrid levert bijvoorbeeld alleen maar de C2000 voor België.

[0:23:09] Aanvullend denk ik op de landen daaromheen, want dat was volgens mij uw vraag ook.

[0:23:13] De technologie die daar gebruikt wordt is in feite, zoals ik kijk naar Duitsland of naar België, is nog steeds tetratechnologie.

[0:23:19] Als je praat over de spraakkanten daarvan.

[0:23:22] En die zitten met dezelfde worsteling over naar een VMX-achtige oplossing toe te gaan.

[0:23:27] En wat je dus nu ziet in de landen om ons heen, is dat contracten, zoals Bosnet, dan wel Astrid,

[0:23:35] In Zweden worden ze zelfs verlengd tot 2040 als het gaat over de Tetra-oplossing.

[0:23:40] Dus de Tetra-technologie is er voorlopig ook echt nog.

[0:23:43] En daar kun je op rekenen op vertrouwen.

[0:23:45] Het is een proven technology.

[0:23:46] En dat moet met VMX en breedbandtechnologie nog maar even blijken of dat dezelfde, in ieder geval als het over spraak gaat waar de gebruiker in het veld zoveel behoefte aan heeft, dat het ook altijd doet, moet het nog maar bewijzen.

[0:24:00] Hartelijk dank.

[0:24:01] Meneer De Bruy nog?

[0:24:03] Nee, dat laatste onderschrijven we.

[0:24:05] De tetratechniek wordt overal gebruikt.

[0:24:07] Er kwam hier al eerder voorbij naar 3G-PPP.

[0:24:10] Dat is de nieuwe standaard eigenlijk.

[0:24:12] Maar er wordt nog druk aan gewerkt voordat leveranciers dat in producten hebben geïmplementeerd.

[0:24:17] En voordat dat ook door alle leveranciers geïmplementeerd is, dan ben je heel wat verder, denken wij eigenlijk.

[0:24:25] Dat zien we ook gewoon nog in het Europees verband.

[0:24:27] De nieuwe ontwikkelingen gaan allemaal wel dezelfde richting op, maar dat gaat echt de hele tijd nog duren voordat dat geregeld is.

[0:24:33] Vandaar nogmaals het belang om de huidige techniek zo lang mogelijk te waarborgen en in stand te houden.

[0:24:40] Hartelijk dank.

[0:24:41] De heer Van Nispen.

[0:24:43] Dank jullie wel allemaal.

[0:24:45] Iedereen wil natuurlijk dat dit goed werkt, de hulpverleners voorop die ermee moeten werken, maar jullie ook, jullie doen ook je uiterste best.

[0:24:51] Er zit een technische kant aan, die is best ingewikkeld, maar ik vraag me ook af of we het niet organisatorisch een beetje ingewikkeld hebben gemaakt met aanbestedingen en aanbieders.

[0:25:00] En dan hoor ik mevrouw Nel bijvoorbeeld zeggen ja we hebben meerdere aanbieders en niet allemaal even technisch zeg maar sommige

[0:25:09] En in 2027 zou dat dan gaan veranderen.

[0:25:12] Maar wat is er in de tussentijd mogelijk om bijvoorbeeld te zorgen voor één aanspreekpunt, één eindverantwoordelijke voor de kwaliteit, zodat je niet bij die verschillende aanbieders naar elkaar verwezen wordt en niemand verantwoordelijk is voor het eindtotaal?

[0:25:26] Mevrouw Nel.

[0:25:30] Goeie vraag.

[0:25:31] We zijn natuurlijk gehouden aan de contracten, maar dat is inderdaad het gesprek wat ik dan met Roel hiernaast voer van kunnen we tussentijds, kunnen we toch dat de leveranciers bij elkaar gaan zitten om te kijken van ja wat kunnen wij doen om inderdaad met elkaar die kwaliteit te verbeteren op weg naar 2027 waar we moeten verlengen.

[0:25:50] Ik wil nog één ding benoemen, dat hebben we net niet gehad, misschien ook in aansluiting op de heer Adema.

[0:25:56] De eerste aanbesteding heeft van

[0:25:58] Nee, van 1997 volgens mij tot 2004 gelopen.

[0:26:02] De tweede van 2015 tot 2023.

[0:26:06] Wij geloven niet in snelle oplossingen, want dat heeft te maken met die complexiteit van het totaal.

[0:26:10] Dus als je nu weer denkt van nou, we gaan met nieuwe leveranciers weer zo'n traject in, dan kom je ongeveer op 2033 uit, waarop we ook het nieuwe systeem hebben.

[0:26:19] Dus het klopt.

[0:26:20] Wij willen echt toe naar een integrator die daar dus ook op gaat investeren en daarvoor aan de slag gaat.

[0:26:28] Maar goed, we gaan aanbesteden, want dat is nou eenmaal de regels zoals we die kennen in Nederland, richting 2027.

[0:26:35] Dus ik kan het wel vragen aan Roel om samen met de leveranciers de stap te zetten.

[0:26:40] Het zouden misschien ook wel willen.

[0:26:43] Maar dan zit je ook weer met ja tot 27.

[0:26:46] Dus dat is wel even de en dat is ook de reden

[0:26:50] waarom we in 2015 niet door zijn gegaan op het systeem wat toen werkte.

[0:26:54] En dat hebben we verbeterd, omdat we toen ook met aanbestedingen zaten.

[0:26:57] Daarom zitten we nu weer met deze leveranciers.

[0:27:00] Dus de regels helpen in ieder geval niet.

[0:27:05] Hartelijk dank.

[0:27:06] Zijn er nog aanvullingen?

[0:27:09] De regels helpen niet, maar dat hebben we ook in ons advies aangegeven.

[0:27:13] Je zou best een aanbesteding kunnen afspreken voor 20, 25 jaar.

[0:27:16] Als je kijkt naar deze, dus bij een nieuwe aanbesteding, dan hoeft het niet na tien jaar dat je zegt het contract is afgelopen en we hebben geen verlengingsmogelijkheden meer.

[0:27:24] Het is dus ook hoe je het contract en de aanbesteding formuleert.

[0:27:28] Het zou best op een lange termijn kunnen, denk ik.

[0:27:31] Daarnaast zijn er in de aanbestedingswet ook nog verschillende andere mogelijkheden, ook op het gebied van veiligheid.

[0:27:36] Daar zou ik nagekeken kunnen worden.

[0:27:38] Hartelijk dank.

[0:27:39] U nog een aanvulling?

[0:27:42] Ik zou er wel iets over willen zeggen, over aanbesteding.

[0:27:45] De vraag werd door de heer Van Nispen ook aangegeven, moet je überhaupt al aanbesteden?

[0:27:49] Ik ben een revancier, natuurlijk zou ik zeggen, kies voor mij.

[0:27:54] Maar ik denk dat het hier wel over een miskritische vitale infrastructuur gaat.

[0:27:57] Dus je moet je afvragen.

[0:27:59] of je dat op een andere manier zou moeten doen dan met een aanbesteding.

[0:28:02] We hebben zoveel ervaring inmiddels met aanbestedingen.

[0:28:05] Mijn buurman heeft daar al verschillende adviezen over gegeven, hoe aanbestedingen soms lopen in Nederland.

[0:28:10] Met NMS, maar ook met C2000 heb ik het aan de lijf ondervonden.

[0:28:15] En de vraag is of je dan krijgt wat je echt nodig hebt voor de hulpverleningsdiensten, anders dan dat je misschien in een wat andere setting, Defensie doet het ook, met elkaar daar in gesprek over gaat.

[0:28:26] Dat zou mijn aanvulling zijn.

[0:28:27] Hartelijk dank, de heer Van Nispen.

[0:28:28] Nog een volgvraag op dit punt?

[0:28:30] Als dat mag, dan aan de heer Zwaneken.

[0:28:35] Want in hoeverre wordt er dan samengewerkt tussen de verschillende partijen waar bijvoorbeeld mevrouw Nel en eigenlijk iedereen mee te maken heeft?

[0:28:45] Als er nu geen eindverantwoordelijke is, niet één aanspreekpunt, wat kunt u dan doen in de tussentijd om toch die samenwerking te zoeken en die kwaliteit te verbeteren?

[0:28:56] De heer Zwaneken.

[0:28:58] Het goede nieuws is dat we wel degelijk samenwerken op de componenten die van belang zijn voor het C2000-netwerk.

[0:29:03] Wij noemen dat de actieve componenten, dat wat echt het C2000-netwerk raakt.

[0:29:07] Dat doen we samen met LMS en wij zijn georganiseerd als een ISO-organisatie met de drie partijen die erachter zitten.

[0:29:14] Stoei, HMF en Eurofunk.

[0:29:17] Alleen daaromheen, en dat is een beetje het juridische aspect ervan, zijn heel veel contracten in de aanloop naar C2000 afgesloten op verschillende fases.

[0:29:26] Of het nou op onderhoud is geweest, of op de masten, of op de huisjes bouwen, of op het gras rondom een huisje heen.

[0:29:33] Dat zijn heel veel contracten.

[0:29:35] En daar zit natuurlijk een stukje regiefunctie op.

[0:29:38] Dat is de behoefte die LMS aangeeft.

[0:29:40] Mijn advies zou zijn, splits dat op in echt het actieve deel en alles wat niet direct raakvlakken heeft.

[0:29:45] Want dan zou je het actieve deel, zou je namelijk op een andere manier kunnen, misschien wel niet hoeven het aan te besteden.

[0:29:52] Want dan gaat het echt over een geheime omgeving.

[0:29:55] En een omgeving waar je gewoon, een missiecritisch netwerk waar je op door kan.

[0:30:01] Nu wordt alles,

[0:30:02] Lijkt het erop, op één hoog gegooid.

[0:30:04] En ik vraag me af of dat überhaupt juridisch ook mag.

[0:30:06] Dat is één.

[0:30:07] En twee, ik denk dat het niet verstandig is om het zo te doen.

[0:30:11] Hartelijk dank.

[0:30:12] Welkom terug, mevrouw Mutluwer.

[0:30:14] Precies op tijd voor de tweede ronde.

[0:30:17] We beginnen bij mevrouw Michonne D'Ex.

[0:30:18] Ja, wat een toestand.

[0:30:25] Ik vind het een mooie vraag die de heer Van Nist besteld.

[0:30:28] We zitten hier om de uitvoering met rust te laten, maar om ervoor te zorgen dat de randvaarwaarden op orde zijn.

[0:30:37] Ik zit te zoeken naar de vraag aan de politiek, waar kunnen we mee helpen?

[0:30:44] Zodat het beter werkt.

[0:30:46] Ik kan me voorstellen dat in zo'n cruciale informatievoorziening... dat dat een reden kan zijn om naar aanbestedingsregels te kijken.

[0:30:57] Ik noem maar wat.

[0:30:58] Dat vind ik een terecht punt dat net werd opgeworpen.

[0:31:01] Maar zijn er andere zaken waarvan u zegt...

[0:31:06] Ja, we doen het ermee, want we werken nou helemaal binnen de kaders die er zijn.

[0:31:10] Maar als u het mij zou vragen, dan heb ik hier of daar wel last van.

[0:31:16] En ik denk dan eerlijk gezegd ook aan het samenspel tussen politie en andere hulpverleners.

[0:31:21] Zijn er nou zaken waarvan u ook zegt dat zou je moeten weten?

[0:31:25] En ik zou het ook aan alle drie willen vragen, want vanuit alle drie heeft u daar een andere blik op, vooral de heer Zwanenke en mevrouw Nel.

[0:31:34] En wellicht ook vanuit het onderzoek de heer De Bruijn.

[0:31:36] Mag dat, voorzitter?

[0:31:36] Ja, dank u wel.

[0:31:37] Zeker, natuurlijk.

[0:31:39] De heer De Bruijn, mag ik u als eerste het woord geven?

[0:31:45] Dank.

[0:31:45] Het zijn eigenlijk twee vragen.

[0:31:47] U vroeg iets over het samenspel tussen de politie en andere euroverleners.

[0:31:50] En wat zien we daar eigenlijk?

[0:31:53] Wat ik nu net aangaf, dat was ook een van de redenen voor het advies te geven om te stoppen met het programma NOVA.

[0:32:01] dat we daar heel verschillende beelden zagen over de toekomst van missiekritische communicatie.

[0:32:06] Ga je dat in je eigen kolom oplossen of doe je alles gemeenschappelijk?

[0:32:09] En dat wordt nu heel belangrijk natuurlijk.

[0:32:12] Afwachten wat de uitwerking van VMX wordt.

[0:32:14] Dus daar is wel heel belangrijk dat de partijen eigenlijk, dus dat samenspel tussen politie en onderdeelverleners, dat dat heel duidelijk wordt van welke kant willen we nu eigenlijk op...

[0:32:25] En dat zien we heel concreet nu ook, wat ik net aangaf, bij push-to-talk-oplossingen, waar elke klom zijn eigen oplossing kiest, ook bij verschillende commerciële providers de oplossingen inkoopt.

[0:32:37] En die communiceren niet altijd met elkaar en ook niet met de meldkamersystemen.

[0:32:41] Dat betekent dat bij de meldkamer dingen aan elkaar gekoren moeten worden, ook al bij de vraag is of dat technisch normaal kan.

[0:32:50] Ik denk heel belangrijk dat het samenspel, daar kunnen de twee handen duidelijk ook nog wat verder op ingaan, dat het heel belangrijk is dat dat vormen gegeven wordt.

[0:32:59] Uw eerste vraag, de randvoorwaarden op orde.

[0:33:03] Aanbestedingen hebben we het net over gehad, maar ik denk dat je daar binnen de regels heel veel mogelijk kunnen maken.

[0:33:11] Misschien moet je toch inderdaad voor zulke soorten communicaties, missiekritisch, veel langere termijnen kiezen dan misschien tien jaar of zoiets.

[0:33:20] Eerder denken aan 25 jaar, want dat is echt een structurele voorziening.

[0:33:24] Dat je dat op een andere manier inricht.

[0:33:27] Er zijn ook aanbestedingsregels voor defensie en veiligheid waar op een andere manier mee om kunnen gaan, omdat sommige delen inderdaad geheim zijn.

[0:33:35] Dus er zijn best wat mogelijkheden.

[0:33:38] Een andere voorwaarde is, en dat is toch nog even terug naar de heer Aardema,

[0:33:45] Voorbeelden van buitenland, de techniek hebben we besproken, maar in buitenland zie je bijvoorbeeld Astrid, die toch een bepaalde organisatie is die dat neerzet.

[0:33:53] Die missen we eigenlijk in Nederland, dus dat zou ook wel een randvoorwaarde zijn om dat tot stand te laten komen.

[0:34:00] Waarbij we destijds in 2023 gezien hebben, we zien eigenlijk niet een organisatie in Nederland die dat op dit moment zou kunnen eigenlijk, want er moet heel wat voor gebeuren.

[0:34:10] Dus dat zou ook een rand voorwaarde zijn.

[0:34:13] En de andere is toch, wat ik al eerder zei, toch het besef bij iedereen dat dit traject voor vervangend, dat is het net ook al genoemd, toch best een hele lange tijd gaat duren.

[0:34:25] Dus dat we toch voorlopig, ondanks alles, met C2000 toch nog

[0:34:30] een jaar of acht door moeten gaan en dat we het dus niet voortijdig af moeten schrijven, dus niet een te negatief sentiment, maar toch moeten blijven investeren in de techniek, maar ook in de communicatie en de opleidingen, et cetera, dat we hier toch even goed mee door moeten gaan.

[0:34:45] Even tot zover.

[0:34:47] Hartelijk dank.

[0:34:47] De heer Zwaneker.

[0:34:50] Nou, ik zou voorals bij meneer De Bruin aan willen sluiten wat hij daarover zegt.

[0:34:54] Ik zou het wat meer willen houden bij de

[0:34:56] Het nu.

[0:34:57] Wat kunnen we nu doen?

[0:34:59] Daar heb ik meer invloed op dan op de langere termijn.

[0:35:02] Wat ik uiteraard ook invloed op zou willen hebben, maar dat is nu even niet aan de orde.

[0:35:06] En waar hebben wij zeker ook gesprekken over, is sowieso dat we samenwerking veel beter nog kunnen optimaliseren in processen.

[0:35:13] Denk even aan de samenwerking en het dichter tegen de technologie, dichter tegen de hulpverlener aanbrengen.

[0:35:20] In januari hebben wij een terugkijksessie gehad met de vernieuwingspartijen en het IVC-projectministerie allemaal.

[0:35:26] En een van de dingen die je dan toch terug ziet, is dat in het verleden waar ik mee gewerkt heb, dat de gebruiker dichter tegen de technologie aan zat en daar meer ook zijn behoeften neer kon zetten.

[0:35:39] Dat zie je nu eigenlijk.

[0:35:41] Dat kwam ook echt wel vanuit de gebruikers die aan tafel zaten.

[0:35:44] Zorg dat we daar dichter tegenaan zitten.

[0:35:47] Daar praten we ook met LMS over, om te kijken of we dat in die samen, noem het even, systeemintegraties, gedachten die we al hadden, met elkaar, om dat beter in te richten.

[0:35:57] Het is een geïntegreerd systeem.

[0:35:59] Het is een complex systeem.

[0:36:00] En daarbij wil ik toch nog een keer benadrukken de complexiteit die het heeft.

[0:36:05] De complexiteit door de koppelingen met GMS, maar misschien ook voor koppelingen die we misschien wel willen hebben met push-to-talk.

[0:36:11] Meneer De Bruin gaf het ook al aan.

[0:36:16] Is het dan verstandig om te gaan nadenken over partijen ertussen te zetten, terwijl de weg van oplossing van functies dan nog langer wordt als er een probleem is in het veld?

[0:36:25] Ik denk dat dat niet verstandig is, even in het licht van de vorige discussie over Aamsteden.

[0:36:32] Ik denk dat de contracten zoals wij die zien over het algemeen relatief kort zijn en er zit nog een beperking aan.

[0:36:42] Wat ik meegemaakt heb is dat vaak het project wordt aanbesteed en vervolgens wordt er beheer

[0:36:49] Het volgt er een beetje achteraan, terwijl het de langste periode is.

[0:36:52] De langste periode van het in stand houden van een missiecritisch netwerk.

[0:36:56] Ik heb het bij NMS gezien en dat zie ik nu weer.

[0:37:03] En ik hoop dat we daarvan leren.

[0:37:05] En hetzelfde geldt uiteraard ook van de organisatorische kant van de toekomst.

[0:37:09] Dat hebben we nu niet geregeld.

[0:37:10] Dat hopen we nog te kunnen regelen in een stukje systeemintegratie-gedachte die we met elkaar hebben.

[0:37:16] Maar zeer zeker ook voor het VMX.

[0:37:17] Zorg vooral dat je het organisatorisch eerst goed geregeld hebt.

[0:37:21] Al wordt ons vanuit de technologie alles te gaan verzinnen.

[0:37:25] Hartelijk dank.

[0:37:26] Mevrouw Nel.

[0:37:28] Ja, waar begin je dan?

[0:37:29] Ik dacht, ik begin eens bij iets anders.

[0:37:31] Er loopt op dit moment een onderzoek van het WODC, die wordt uitgevoerd door AIF, en die gaat eigenlijk, wat hebben we nou geleerd van de afgelopen implementatie van het programma IVC?

[0:37:42] Wij verwachten dat daar ook nog het nodige uit naar voren gaat komen, waardoor we met elkaar

[0:37:47] naar de toekomst toeverstandiger besluiten kunnen nemen.

[0:37:51] Dus dat wil ik in ieder geval geven.

[0:37:52] U had een vraag over het samenspel met de hulpdiensten.

[0:37:55] Dat hebben we eigenlijk in de governance best goed ingeregeld.

[0:37:58] We hebben op alle lagen vertegenwoordiger van alle gebruikers, van alle hulpverleners, maar ook van de ministeries.

[0:38:05] En dat is eigenlijk op alle niveaus zo geregeld.

[0:38:10] Daarmee heb je niet alle gebruikers in het veld.

[0:38:12] Dan heb je een vertegenwoordiger en ja, wat vragen die dan en wat willen die dan met elkaar.

[0:38:17] Maar we hebben wel in ieder geval op besluitvormend niveau doen we dat ook echt met elkaar, zodat we alle perspectieven meenemen.

[0:38:23] Beleid, randvoorwaarden.

[0:38:25] wat kunnen wij als beheerder, maar ook wat kan de gebruiker.

[0:38:28] Dus ik denk, als het gaat over het samenspel, dat krijgen we steeds meer in de vingers.

[0:38:33] Waar het in het verleden ook nog zo is, het is een ingewikkeld samenspel, want voor jullie, het beheer is in één hand gelegd, met wel de opmerking daarbij, zoals het net ging, bij de aanbestedingen gaat het vooral de champagnekurken gaan open op het moment dat het aanbesteed is.

[0:38:48] En dan staat het er, daarna moet het twintig jaar beheerd worden en wij denken,

[0:38:52] had beter gekund.

[0:38:53] Dat is de kanttekening daarbij.

[0:38:58] Waar wilde ik naartoe?

[0:38:59] Dat weten jullie ook niet.

[0:39:02] Ik zat over de beheerdersrol.

[0:39:09] Dus daar zijn we ook heel goed mee bezig en we zijn ook heel goed bezig naar de toekomst op die manier te kijken.

[0:39:13] Dus we zijn echt met elkaar aan het kijken en daar hebben we heel erg geleerd van de twee adviezen van het adviescollege, zowel bij NOVA als bij NMS.

[0:39:22] En dat is de gebruiker...

[0:39:24] is niet hetzelfde.

[0:39:25] Elke gebruiker heeft zijn eigen gebruik van het systeem.

[0:39:29] Dus voor de politie, daar is de lifeline en het is missiecritisch.

[0:39:33] Dus tijdens hun optreden is er continu contact tussen de meldkamer en de hulpverlener op straat.

[0:39:38] Voor de brandweer helemaal niet, die sturen die auto weg en daar gebeurt het ter plekke.

[0:39:42] En voor de ambulance ook niet, die sturen een ambulance weg.

[0:39:46] En die ambulance die heeft vooral heel veel contact met verpleeghuizen, met ziekenhuizen,

[0:39:49] Maar dat is niet missiecritisch, dat noemen zij dan ook bedrijfscrisis.

[0:39:52] Dus prima dat zij daar een iets minder robuuste oplossing van push-to-talk voor gaan gebruiken.

[0:39:59] En op het moment dat het weer multi wordt, dat we weer al die hulpverleners samen, gebruiken ze weer gewoon de C2000.

[0:40:05] Dus de vraag, en daar zijn wij, het adviescollege, heel dankbaar voor, is dus ook wat doe je gezamenlijk en wat doe je los van elkaar?

[0:40:14] En hoe koppel je dat dus?

[0:40:16] En dus daar zijn we eigenlijk in het ontwikkelen nu naar het nieuwe VMX, zijn we daar dus ook mee.

[0:40:22] De techniek, en dat ben ik eens, de techniek is daarin denk ik nog het makkelijkste stuk.

[0:40:26] Want je weet best wel wat je technisch moet doen.

[0:40:29] Maar wat doe je met elkaar?

[0:40:30] Welke basisfunctionaliteit deel je met elkaar?

[0:40:32] Want als je dat te groot maakt, dan ga je elkaar grijzelen.

[0:40:35] Want er wil de een die kant op en de ander die kant op.

[0:40:38] Dus je wil eigenlijk de basisfunctionaliteit, die wil je.

[0:40:40] Ja, wat wil je met z'n allen?

[0:40:41] Nou, met multi-incidenten.

[0:40:44] Dan wil je natuurlijk met z'n allen communiceren en dergelijke.

[0:40:46] Dat zijn ook dingen die je helemaal niet wil.

[0:40:48] Doe dat dan ook vooral niet met elkaar.

[0:40:50] Daarom heet ons nieuwe geïntegreerde meldkamersysteem ook ADBS.

[0:40:54] Dat is een adaptief basissysteem.

[0:40:55] En ook bij VMX is dat de vraag die we heel erg aan het uitzoeken zijn.

[0:41:01] Dus we leren in ieder geval.

[0:41:03] Dat mag een plus zijn.

[0:41:06] Als je het dan hebt over de vraag van wat er nog meer speelt.

[0:41:10] Een vraag die we ook hebben.

[0:41:11] We hadden de LMS, die regelt het beheer.

[0:41:14] Maar we hebben 52 partijen die allemaal apart verantwoordelijk zijn.

[0:41:18] Dus de ambulancediensten, ja, iedere ambulancedienst.

[0:41:21] De ene is commercieel, de andere is publiek.

[0:41:24] Ze vallen onder veiligheid.

[0:41:25] Allemaal verschillend.

[0:41:25] Ze hebben allemaal dus ook iemand anders aan wie zij verantwoording afleggen.

[0:41:29] Hetzelfde voor de veiligheidsregio's.

[0:41:31] Die hebben gewoon een bestuur.

[0:41:34] En we hebben één politie.

[0:41:36] Maar in ieder geval één.

[0:41:37] en één marechaussee.

[0:41:38] Dus dat zijn 52 partijen, dat zijn onze hulpdiensten.

[0:41:41] Dus als wij in gesprek gaan, dan hebben we natuurlijk gesprekken met de vertegenwoordigers, maar die hebben ook gesprekken met hun achterban.

[0:41:45] Die hebben ook allemaal weer verschillende belangen.

[0:41:48] Dus het is een, nou ja, een breed veld.

[0:41:51] Wat zit er nu bij ons?

[0:41:52] Dat is het beheer van de hoofdtechniek.

[0:41:53] Wat zit niet bij ons?

[0:41:54] De randapparatuur.

[0:41:56] En het totaal maakt natuurlijk wel, ja, het is zo sterk als de zwakste schakel.

[0:42:01] Dus richting de vernieuwing, richting eigenlijk VMX, is dat een van de vragen die ook voor ligt.

[0:42:07] moeten we niet, ook vanuit veiligheid trouwens, moeten we toch niet zeggen, we gaan het geheel bij elkaar bekijken hoe we dat goed laten werken.

[0:42:15] Want nogmaals, als de antennes op de masten goed staan, maar de antennes van de portofoons staan niet goed, nou ja, dan hebben we toch een ander vraagstuk.

[0:42:23] Dus daar zijn we ook op investeren, aan het investeren.

[0:42:25] En dat is natuurlijk, ja, dat is iets wat lossen we niet op, want nu zijn er 52 partijen die allemaal zelf mogen besluiten over hun randapparatuur.

[0:42:31] Ga ik wel updaten of ga ik niet updaten?

[0:42:34] Ja, wij vinden daar wat van.

[0:42:35] Maar goed, dat is nou eenmaal het construct wat we met elkaar hebben.

[0:42:38] Het goede nieuws is dat we wel heel goed leren samenwerken.

[0:42:41] En dat gaat eigenlijk elke dag een beetje beter.

[0:42:44] Dat is een heel fijne conclusie.

[0:42:46] Mevrouw Mütleur, heeft u nog een vraag?

[0:42:48] Samenwerken lijkt mij cruciaal, juist omdat het hier om mensenlevens kan gaan van onze hulpverleners.

[0:42:55] En wat ik met name zie is dat om die uitdagingen aan te gaan, je de samenwerking ook op ministerieel niveau nodig hebt.

[0:43:06] JNV, EZ en wellicht zelfs INW.

[0:43:08] Als ik kijk naar de dipgebieden, maar ook als ik kijk naar de zonnepanelenproblematieken, wat ook door EZ moet worden opgepakt, dan ben ik er zelf niet gerust op dat dat snel genoeg gaat.

[0:43:19] En dan vind ik het heel erg als straks iets gebeurt dat we gaan zeggen, ja, dat hadden we anders moeten doen.

[0:43:25] Zover moeten we het niet laten komen.

[0:43:27] Astrid is dat Belgische systeem.

[0:43:30] En ik vraag me af of dat het heilige graal is, of we daarmee alles hebben opgelost.

[0:43:35] Maar ik denk dat het nog wel even goed is als mevrouw Nel nog even ingaat op die uitdagingen die ook vanuit de ministeries moeten worden opgepakt.

[0:43:46] Ik ben daar wat kritisch en misschien zelfs wat negatief op.

[0:43:54] Mevrouw Nel.

[0:43:56] Nou, dank.

[0:43:58] Dit is misschien wel iets wat u kan bespoedigen.

[0:44:01] Dit is inderdaad... Wij hebben gewoon te maken met alle regels die gelden voor alle projecten.

[0:44:06] Dus wij hebben ook te maken met de beesten die beschermd moeten worden, de stikstofregels.

[0:44:12] Want de meeste plekken met dipgebieden zijn natuurlijk de plekken die ofwel

[0:44:16] staan in natuurgebieden, ofwel die staan ergens in een landschap waar veel mensen wonen, die denken, maar toch niet in mijn tuin.

[0:44:25] De versnelling kan natuurlijk komen als je ontheffingen gaat verlenen voor, maar dat is niet aan mij.

[0:44:31] Dat is natuurlijk het gesprek wat JNV doet.

[0:44:34] Ik vind voor de hulpverleners, vind ik de zonnepanelen problematiek, vind ik echt de meest dramatische er is.

[0:44:40] Het kan niet waar zijn dat als de zon schijnt, je wel of geen bereik hebt.

[0:44:45] afhankelijk van of de zon schijnt.

[0:44:46] En dat is wel wat er op dit moment aan de hand is, omdat er bij heel veel van de oude zonnepanelen optimizers gebruikt zijn, zeg maar, die verstoren.

[0:44:55] Dat is natuurlijk dichtgezet, dus de regels zijn aangepast, ze komen niet meer.

[0:44:59] En die liggen natuurlijk op heel verschrikkelijk veel plekken.

[0:45:01] En dat vraagt een enorm bedrag om dat te herstellen.

[0:45:06] Daar zijn een aantal grote parken aangepakt, maar er is nog veel te gaan.

[0:45:11] En dat is wel waarvan ik denk dat dit eigenlijk onbestaanbaar is.

[0:45:17] Hartelijk dank.

[0:45:18] Meneer Aardema heeft u een vraag.

[0:45:21] Het kan toch ook niet waar zijn dat we kunnen praten met mensen op de maan en dat twee politiemensen die twee kilometer uit elkaar staan niet met elkaar kunnen communiceren.

[0:45:30] Dat is toch wel heel raar.

[0:45:32] Maar dat is wat er wel aan de hand is en misschien kunt u nog eens uitleggen hoe dat 4G en 5G fallback systeem werkt, want ik praat ook veel met mensen in het veld en dan hoor je bijvoorbeeld dat de ambulancedienst dat nu juist als een primair systeem gebruikt en C2000 als achtervang.

[0:45:48] Dus die draaien de boel om en mevrouw Nel die schetste dat net al, nou loopt de boel uit elkaar en kortom maken we het met z'n allen niet veel te ingewikkeld.

[0:45:58] Ja, wie wil daar wat over zeggen?

[0:46:04] Wat ik dus zie, is precies dit risico.

[0:46:06] Want een push-to-talk-voorziening is niet missiecritisch.

[0:46:09] Want dat maken we met z'n allen mee.

[0:46:10] We hebben ook geen dekking.

[0:46:12] Met je eigen provider heb je ook gebieden waar je geen dekking hebt.

[0:46:19] De ambulance kan het zich permitteren in hun werk om niet missiecritisch te zijn, de politie niet.

[0:46:25] De politie, daarom hebben we hem ook als fullback-app, daar waar dipgebieden zijn, daar waar geen bereik is, maar ook voor bepaalde diensten, daar hebben ze een app op de telefoon en die kan eigenlijk hetzelfde

[0:46:37] als wat C2000 kan.

[0:46:38] Dus in gespreksgroepen kun je gewoon met elkaar communiceren.

[0:46:42] Dat is wat je wilt.

[0:46:43] En wat we nu ook hebben gedaan, is dat we de centralisten hebben een kaart gegeven met alle dipgebieden erop.

[0:46:50] Dus de centralist die weet, jij gaat nu een dipgebied in.

[0:46:53] Nou, die weten dus ook, is daar wel telefoon, 4G, 5G bereik, dan gebruiken ze dus de push-to-talk-app.

[0:47:01] Dat is hoe we het nu aan het regelen zijn en ook aan het intrainen zijn.

[0:47:05] Want techniek is één ding, maar het goed gebruiken van de techniek is een tweede.

[0:47:09] Maar het is dus wel weer afhankelijk van de functie waarvoor je het gebruikt.

[0:47:12] Dus de ambulance zegt, die traint de ambulance rijders, die trainen ze en op het gebruik van C2000 en op het gebruik van de

[0:47:22] in hun geval hun push-to-talk-app.

[0:47:26] En de politie is natuurlijk ook alle mensen aan het trainen met als hoofd de C2000 en als fullback de push-to-talk-app.

[0:47:35] Maar wij moeten, en ik wil echt die verwachting wil ik nou bijna killen, denk niet dat de push-to-talk-app

[0:47:43] missie kritisch is.

[0:47:44] Hij is ook niet, dekt ook niet alles af.

[0:47:48] En wat wij dus zien is dat met het gebruik van de push to talk app iedereen zegt ja maar koppel hem dan ook even aan C2000 en koppel hem ook even aan de centralistenwerkplek.

[0:47:57] Nou dan maken we het met z'n allen weer hartstikke ingewikkeld en ook weer heel fout gevoelig.

[0:48:02] Dat is wat er dan gaat gebeuren.

[0:48:03] En ik snap de behoefte, daar gaat het niet om, ik snap de behoefte.

[0:48:07] Dus wij zijn ook continu aan het kijken hoe we het kunnen verbeteren.

[0:48:10] Wij zijn dus bezig met het testen van bijvoorbeeld een spreeksleutel.

[0:48:15] En dat is eigenlijk heel simpel, maar het luistert zo nauw.

[0:48:18] Maar goed, ik ga het toch proberen uit te leggen.

[0:48:20] Je hebt een portofoon en die portofoon die werkt op C2000.

[0:48:23] en je hebt een telefoon, de Push-to-Talk-app, en die werkt op 4-5G.

[0:48:28] Wat we eigenlijk willen, en die is nu op de markt, dat is een spreekmicrofoon met eigenlijk twee draadjes, één naar deze en één naar die ander, waar de persoon die ermee werkt met een knopje kan omzetten.

[0:48:39] Hé, ik ga nu in het dipgebied in.

[0:48:40] Ik kan nu dus eigenlijk via diezelfde spreekmicrofoon kan ik over de 3G gaan communiceren.

[0:48:47] Maar er moet wel een noodknop op zitten.

[0:48:50] En het moet wel zo zijn dat iedereen op hetzelfde moment iets hoort, dat er een seconde vertraging is, want dat is best lastig als je met z'n allen een beweging wil maken als politie bijvoorbeeld.

[0:49:01] Nou, dat type oplossingen zijn we allemaal aan het verkennen en aan het beproeven.

[0:49:05] Nou, dan zijn er technisch weer mogelijkheden, bieden leveranciers ons aan, dan gaan we naar een basisteam of iets anders en dan gaan we kijken samen met de gebruikers hoe werkt dat en wat kan.

[0:49:15] Hartelijk dank.

[0:49:16] Avelingen, gaat uw gang.

[0:49:18] Een technische aanvulling.

[0:49:19] Het gaat over beschikbaarheid.

[0:49:21] Alle basisstations zijn gekoppeld met een vaste verbinding.

[0:49:24] Maar die vallen nog wel eens uit.

[0:49:40] En op basis daarvan is er besloten vanuit de LMS om alle basisstations te voorzien van een 4-5G as we speak.

[0:49:47] Worden die op dit moment uitgerold.

[0:49:49] Ook in verband met de NATO natuurlijk om daar rekening mee te houden.

[0:49:52] En daarmee ook de beschikbaarheid van het C2000-netwerk te vergroten.

[0:49:55] Dus dat is een andere volweg.

[0:49:59] Hartelijk dank.

[0:49:59] De heer De Bruin nog een aanvulling.

[0:50:02] Nee, ik sluit helemaal aan bij mevrouw Nel.

[0:50:04] Ik denk de achtergrond van de ambulancezorg is ook dat zij op een heel andere manier, en dat gaf me mevrouw Nel ook aan.

[0:50:10] We zien de hulpdienst op heel veel verschillende manieren C2000 gebruiken.

[0:50:13] Ik pin me niet vast op het percentage, maar ik begrijp dat de ambulancezorg maar voor 5% missiekritische communicatie doet.

[0:50:18] En 95% is inderdaad gewoon bedrijfsvoeding, dat de ambulance van de ene naar de andere plek moet.

[0:50:24] Dus vandaar ook een heel ander gebruik van push-to-talk en C2000.

[0:50:27] Hartelijk dank.

[0:50:30] De heer Van Nispen.

[0:50:33] Ik denk dat ik een volgvraag heb om de vraag van de heer Ademhuis.

[0:50:35] Die richt ik dan toch weer aan mevrouw Nel.

[0:50:37] Ik hoorde u toen straks zeggen in die dipgebieden wordt ook gekeken naar de masten van de telecomaanbieders en dat kan soms.

[0:50:44] Ik vroeg me eigenlijk af waarom kan het dan soms niet en zitten daar ook commerciële overwegingen liggen die daar aan te grondslag bij de telecomaanbieders en niet bij jullie.

[0:50:54] En meteen dan de vraag die ik daarbij heb.

[0:50:57] Zou het niet helpen als de agenten die ermee moeten werken en dus met dat systeem, met die twee draadjes en dus overstappen naar dat andere systeem, dat die dan ook een simkaart hebben met alle providers erop?

[0:51:07] Want volgens mij is dat nu ook nog niet het geval.

[0:51:09] Dan heb je toch ook de kans dat je, de grootste kans, dat je bereik hebt.

[0:51:15] Dank u wel.

[0:51:15] Mevrouw Nel.

[0:51:16] De eerste vraag kan ik beantwoorden.

[0:51:18] De tweede is echt de telefoon en de contracten zijn van de verschillende hulpdiensten.

[0:51:25] Dus dat is niet aan mij, maar natuurlijk ja, dat is een inkopper.

[0:51:28] Dat zouden ze graag willen, maar daar staat natuurlijk ook een financieel prijskaartje en hangt daaraan aan die tweede vraag.

[0:51:34] Er zit geen beperking in de commerciële aanbieders.

[0:51:37] Waarom ik zei de ene mast kan wel en de andere niet, dat is omdat de commerciële masten meestal niet in de diepgebieden staan.

[0:51:42] Dus ze zijn er gewoon niet.

[0:51:45] Want als ze er zijn, dan prima.

[0:51:49] Hartelijk dank.

[0:51:50] Nog aanvullingen vanuit uw zijde?

[0:51:54] Ik wil er wel iets over zeggen, zeker over die AOCS-oplossing.

[0:51:57] Op dit moment zijn er 60 plekken gereserveerd om daar wat mee te doen.

[0:52:02] De vraag is natuurlijk ook of... Het biedt nooit dezelfde dekking als een eigen mast.

[0:52:07] Het is een eigen C2000-mast.

[0:52:08] Een eigen C2000-mast is hoger, dat is terecht.

[0:52:10] Een eigen C2000-mast is wat vaak ook de behoefte is van iedereen.

[0:52:14] Alleen de nadeel van het verwerven van een site is dat het gewoon heel lang duurt met alle gedoe eromheen.

[0:52:20] En dat kan soms wel oplopen tot drie jaar.

[0:52:24] En dat is bij een AACS-oplossing waar je misschien soms twee sites nodig hebt om iets te realiseren.

[0:52:28] En niet die honderd procent indekking krijgt, maar tachtig.

[0:52:30] En nu niks.

[0:52:31] Ik geef even een voorbeeld.

[0:52:32] Is dat een keuze die je zou moeten maken?

[0:52:34] Die keuze maken wij niet.

[0:52:35] Daar is te gebruiken volgens mij een belangrijke speler in.

[0:52:39] Een AOCS zou je bij wijze van spreken binnen drie à vier maanden op een commerciële site kwijt kunnen.

[0:52:44] Want dat is wel de situatie.

[0:52:45] En ook de afspraak.

[0:52:47] Hartelijk dank.

[0:52:50] Er is geen tijd voor een complete derde ronde, maar heeft een van de leden nog een prangende vraag.

[0:52:56] Dat is niet het geval, want onze gasten zijn buitengewoon heldig geweest in de beantwoording.

[0:53:01] Namens de vaste Kamer Commissie voor Justitie en Veiligheid dank ik u hartelijk voor de tijd die u genomen heeft en dat u ons vandaag op deze wijze meenam.

[0:53:09] in uw positie.

[0:53:10] Dank voor uw komst naar de Kamer en wij wensen u alle succes bij uw belangrijke werk.

[0:53:16] Dan nodig ik onze volgende drie gasten uit om plaats te nemen en dan gaan we straks door naar het tweede blokje en ik schors eventjes tot 11 uur.

[0:53:25] Tot dan.

[0:59:01] Goed, dames en heren, welkom terug bij dit rondetafelgesprek van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid over C2000.

[0:59:08] We zijn aangekomen bij het tweede blok voor vandaag en dat gaat over de hulpdiensten en de ervaringskundigen, deel 1.

[0:59:18] Zodadelijk is deel 2 van dit onderwerp.

[0:59:21] Allereerst een hartelijk woord van welkom aan onze drie nieuwe gasten.

[0:59:25] Dat is de heer Paulussen, de korpsleiding politie.

[0:59:28] En de heer Schaap, voormalig projectmanager verbeterprogramma C2000.

[0:59:34] En de heer Meijerink van het ACP.

[0:59:37] Ook aan u allereerst het woord om uw position paper toe te lichten... waarna ik de leden weer de vloer zal geven voor de vragen.

[0:59:46] De heer Paulussen, als u wilt beginnen.

[0:59:51] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:59:53] Fijn dat wij aan de gelegenheid worden gesteld om ook vanuit de korpsleiding toe te lichten hoe wij op dit moment naar de hele ontwikkeling in C2000 kijken.

[1:00:01] Ik heb het nu twee maanden geleden overgenomen.

[1:00:03] Ik was daarvoor politiechef in Oost-Brabant en op de beruchte oude Nieuwenacht stond ik toevallig op de meldkamer toen alle systemen plat gingen.

[1:00:12] En dan ervaar je aan de lijve A, hoe belangrijk het is dat die communicatie er is en wat het doet als het wegvalt bij mensen.

[1:00:21] Maar B, je ziet ook dat als er full-back scenario's zijn dat het belangrijk is om weer snel op te starten.

[1:00:29] Dus dat belang en dat klinkt misschien wat plichtmatig vanuit de Korpsleiding, maar ik wil dat toch echt benadrukken.

[1:00:35] Dat is ons hartstikke helder hoe belangrijk het voor onze mensen is

[1:00:40] om verzekerd te zijn van goede communicatie.

[1:00:45] En dat is niet altijd zo, dat erkennen wij ook.

[1:00:47] En wij zien ook dat er op dit moment hard aan gewerkt wordt om een aantal dingen te verbeteren.

[1:00:53] En ik hecht er ook aan om te zeggen dat dat op twee fronten eigenlijk steeds is.

[1:00:56] Want de techniek, ik zeg toch altijd maar erbij, degene die zegt dat de techniek honderd procent betrouwbaar is, ja, die moet je echt wantrouwen.

[1:01:05] Want er kan altijd gewoon iets misgaan.

[1:01:08] En dat zien we bij C2000, maar dat zien we ook bij andere systemen.

[1:01:13] Wat ons dan te doen staat als werkgever, en daar zijn we ons zeer van bewust, en misschien in het verleden dat we daar te weinig actie op hebben gezet, maar daar zijn we de afgelopen jaren en nu ook nog sterk mee bezig om te zeggen aan die opleidingskant, aan het instrueren van de mensen, aan het schetsen van scenario's, wanneer kan het nou misgaan en wat staat je dan te doen?

[1:01:35] Dat is met name de twee sporen die wij op dit moment

[1:01:40] Zowel op de basis als ook op de fullback.

[1:01:42] Want ook in de fullback grijpen we voor een stukje terug op de techniek, maar voor een nog belangrijker stukje terug op de trainen.

[1:01:50] Wat doe je nou in bepaalde situaties?

[1:01:53] Wat doe je in dipgebieden?

[1:01:54] Dan moeten wij onze mensen beter op toerusten.

[1:01:58] Aan die technische kant zijn we op dit moment bezig.

[1:02:01] Marieke Nel heeft er al iets van gezegd.

[1:02:02] Met die techniek push-to-talk kunnen we dat verbeteren met alle consequenties die daarbij hangen.

[1:02:08] Onze portofoons weer op orde.

[1:02:10] Er zijn upgrades geweest.

[1:02:11] Er zijn antennes gewisseld.

[1:02:12] Er zijn batterijen gewisseld.

[1:02:14] Allemaal om te zorgen dat die techniek zo optimaal mogelijk is.

[1:02:18] En we zijn op dit moment het doende om op de politieacademie, maar ook tijdens onze normale trainingen, om onze mensen beter toe te rusten op, oké, als het dan misgaat, wat staat je dan te doen?

[1:02:30] En welke mogelijkheden heb je om toch in verbinding te komen?

[1:02:34] Of een backupplan kan ook gewoon zijn zonder techniek, bijvoorbeeld in dipgebieden met meerdere eenheden ter plaatse gaan.

[1:02:42] En het zit hem niet alleen altijd in die techniek.

[1:02:46] Tot slot, de rest heeft u ook al kunnen lezen in het position paper, waar wij wel steeds tegen aankijken dat als je naar de cijfers kijkt van de betrouwbaarheid, dan zijn die doorgaans behoorlijk goed, terwijl het gevoel en het vertrouwen daar is om maar in termen te blijven, wel ook een dip in te zien.

[1:03:05] Voor ons zijn beide gewoon de waarheid.

[1:03:07] Je kunt niet tegen iemand zeggen die in nood is geweest, maar in 98 procent van de gevallen werkt het toch goed.

[1:03:13] Dat is een slecht antwoord.

[1:03:15] of iemand die gewoon wil dat zijn apparatuur werkt.

[1:03:19] Nou, op beide acteren wij op dit moment.

[1:03:22] En dat heeft dus ook te maken met nogmaals die opleidingen die we op dit moment in aan het zetten zijn.

[1:03:27] Daar wilde ik het even bij laten.

[1:03:30] Hartelijk dank, meheerschap.

[1:03:32] Ook ik dank u voor de uitnodiging om mijn inbreng te mogen leveren voor dit belangrijke thema.

[1:03:38] Voor mij staat het perspectief van de eindgebruikerscentraal en ik leg de klemtong op eindgebruiker.

[1:03:43] Er wordt veel gesproken over de term gebruiker, maar er wordt vaak mee bedoeld de vertegenwoordigers van de verschillende organisaties.

[1:03:49] Marieke Nel maakte daar ook al het onderscheid in.

[1:03:52] Het gaat mij om de hulpverleners op straat.

[1:03:53] Dat is mijn perspectief die ik naar voren wil brengen.

[1:03:56] Ik heb dat vertaald in mijn notitie naar zeven principes.

[1:04:00] Ik stip de belangrijkste punten aan.

[1:04:03] Het vertrouwen van de hulpverleners op straat, dus de eindgebruikers van C2000, staat ernstig onder druk.

[1:04:09] Dat is ook mijn ervaring van het afgelopen jaar.

[1:04:11] Ik ben eind 2023 door de politie teruggevraagd om te helpen in het verbeteren van de problematiek van C2000 voor de politieorganisatie.

[1:04:21] Dat heb ik gedaan tot 1 januari.

[1:04:22] Dat is even voor de aanhaling.

[1:04:26] Maar dat vertrouwen staat dus ernstig onder druk.

[1:04:29] Zij moeten erop kunnen vertrouwen dat het communicatiesysteem goed werkt, juist ook in noodsituaties.

[1:04:35] Het is tenslotte hun lifeline.

[1:04:36] Hun veiligheid, hun leven kan op het spel staan.

[1:04:40] In de praktijk ervaren eindgebruikers te vaak verbindingsproblemen.

[1:04:44] Dat is natuurlijk een beleving, maar het is ook feitelijk

[1:04:48] aan de orde.

[1:04:49] En daardoor worden zij onzeker of zij in noodsituaties nog wel een effectieve noodoproep kunnen doen.

[1:04:56] Bij verbindingsproblemen moeten hulpverleners ook kunnen terugvallen op een praktische en effectieve fullbackoptie.

[1:05:03] En dat is op dit moment onvoldoende het geval.

[1:05:05] En bedoel ik praktisch en effectief.

[1:05:08] Ik kan het laten toelichten als dat aan de orde is.

[1:05:11] Ik zie ook een versnipperd landschap.

[1:05:14] Dat is al in de vorige ronde ook aan de orde gekomen.

[1:05:17] Het belang van eenduidig eigenaarschap is groot.

[1:05:21] Dat eigenaarschap moet integraal zijn.

[1:05:24] Niet alleen over het missiecritische systeem, maar ook over de fullbackopties.

[1:05:28] Dat moet samenhangen.

[1:05:30] Nu, in de huidige situatie, de komende jaren voor C2000, maar ook voor de toekomst als het gaat om VMX.

[1:05:37] De werkgever is verantwoordelijk voor een systematische cyclus van opleiden, trainen en voorlichting.

[1:05:42] En dat is essentieel voor verantwoord gebruik in de praktijk en voor etendiscipline.

[1:05:50] De hulpverleners zelf zijn natuurlijk dan weer verantwoordelijk om dat ook goed toe te passen.

[1:05:57] Voor mijn inleiding, en wat mij treft het allerbelangrijkste, het perspectief van de eindgebruikers moet leidend zijn voor de verbetering van het huidige systeem en voor de ontwikkeling van het toekomstige systeem.

[1:06:09] Het herwinnen van vertrouwen vraagt actieve betrokkenheid van die eindgebruikers en grote betrokkenheid van de ontwikkelaars bij het belang van die eindgebruikers.

[1:06:18] Dat wordt overigens wel een zaak van lange adem.

[1:06:21] Dank u wel.

[1:06:23] U bedankt.

[1:06:24] En dan als laatste de heer Meijerk.

[1:06:28] Graag de commissie, graag de aanwezigen.

[1:06:30] Dank je wel dat ik hier vandaag namens onze leden mag spreken.

[1:06:35] Stel u voor, een politiemedewerker staat midden in een chaotische situatie.

[1:06:40] Een vechtpartij, een reanimatie, een zwaar ongeval.

[1:06:44] Verspreid over de locatie staan verschillende collega's van hem of haar.

[1:06:47] De medewerker pakt zijn of haar portofoon, drukt op de spreekknop, geen verbinding, dus geen contact.

[1:06:55] Dit is helaas te vaak, geen fictie, maar de realiteit die onze politiemensen en andere hulpverleners ervaren.

[1:07:02] Vanaf de invoering in 2003, 22 jaar geleden inmiddels, kan het systeem met uitdagingen.

[1:07:09] Dit kun je dus met alle respect geen technisch ongemak mee noemen.

[1:07:15] Onze taak als vakbond is te zorgen dat politiemedewerkers en andere hulpverleners veilig en effectief hun werk kunnen doen.

[1:07:22] In het verleden hebben we keer op keer aangedrongen op een verbetering en zagen we te weinig actie.

[1:07:29] In 2023 zagen wij ons dan ook genoodzaakt, na een zoveelste incident, om een klacht te doen bij de arbeidsinspectie.

[1:07:37] Inmiddels is er na de klacht meer aandacht voor een toekomstbestendig systeem, noodoplossingen op de korte termijn, een betere training en beginnen we ook meer transparant te worden over de problemen waar we mee kampen.

[1:07:57] De beste commissie heeft volgens mij al een aantal sprekers gehoord over de technische en uitvoeringsuitdagingen waarmee men op dit moment kampt.

[1:08:08] Ons paper vraagt dan ook eigenlijk alleen maar te zorgen dat er vanaf nu structureel, bestuurlijk en politiek meer aandacht is voor de lifeline van onze mensen en meer dadendrang om ook de huidige en toekomstige uitdagingen de aandacht te geven, de mensen te geven, de middelen te geven die dit probleem verdient.

[1:08:32] Dank je wel.

[1:08:33] Hartelijke dank voor uw inbreng.

[1:08:35] Dan kijk ik naar de leden en als eerste naar mevrouw Bichon-Derksen voor het stellen van de vraag.

[1:08:41] Dank voorzitter.

[1:08:42] Ja, ik zou hem aan de heer Meijerink willen stellen.

[1:08:47] Ik begrijp heel goed.

[1:08:49] Dat ook is gebeurd wat er is gebeurd.

[1:08:51] Omdat je moet kunnen rekenen op onderlinge communicatie.

[1:08:58] Kunt u iets zeggen over dat gebruik?

[1:09:01] Er zit een deel techniek in.

[1:09:02] Dat hebben we natuurlijk in de vorige ronde ook veel gehoord.

[1:09:04] Maar er zit ook een deel gebruik in.

[1:09:07] En dat begrijp ik eigenlijk ook.

[1:09:08] Want je werkt met elkaar en dan ontwikkel je een werkwijze met elkaar.

[1:09:13] Wat hoort u over gebruik terug van de achterban?

[1:09:17] De heer Meijerink.

[1:09:19] Dank.

[1:09:20] Wat je terughoort is dat er eigenlijk vanaf het begin dat het systeem is ingevoerd dat er structurele problemen zijn, zoals ik net ook benoemde.

[1:09:28] En dat er dus een soort van, inmiddels een soort van workaround bedacht wordt door politiemedewerkers op straat.

[1:09:35] En dat zij dus met elkaar soms zelf technische oplossingen verzinnen.

[1:09:39] Waardoor je dus een nog verspreider landschap krijgt.

[1:09:41] Of dat zij in de operatie zelfstandig naar operationele oplossingen kijken.

[1:09:47] En dat is eigenlijk een beetje wat je tot op heden ziet.

[1:09:51] Natuurlijk zie je wel, na 20-23 is er eigenlijk wel meer aandacht gekomen.

[1:09:55] Dus dat is wel echt wel een vooruitgang.

[1:09:58] Alleen het is nog steeds niet op het niveau waar het zou moeten zijn.

[1:10:02] Hartelijk dank.

[1:10:03] Mevrouw Mutluber.

[1:10:06] Ik ga mijn vraag richten aan de heer Paulissen.

[1:10:13] Het is niet de eerste of de laatste keer dat we het over dit onderwerp hebben.

[1:10:16] Het is een probleem dat al jaren voortduurt.

[1:10:20] Ondanks allerlei rapportonderzoeken gebeurt er weinig.

[1:10:24] of niet snel genoeg.

[1:10:26] Mijn vraag gaat met name over de noodzakelijke maatregelen die nu zouden moeten worden genomen.

[1:10:32] Een van de suggesties die u in uw position paper doet, is om meer te investeren in die fullback voorziening, bij voorkeur een universele.

[1:10:41] Sterker nog, de heer Schaap heeft het zelfs nog over het toevoegen van een spreeksleutel.

[1:10:49] In de eerste ronde hoorden we volgens mij van mevrouw Nel of je dat zou moeten willen, gelet op alle risico's.

[1:10:57] En ik wil dat jullie daar nog even op ingaan.

[1:11:00] Of in ieder geval de heer Paulissen in de eerste plaats.

[1:11:04] Ja, de heer Paulissen.

[1:11:06] Nou, misschien toch ook maar even algemeen, want wij zijn ons heel goed doordrongen van wat er speelt en wat er moet gebeuren.

[1:11:12] En de heer Mark heeft het ook gezegd, er is ook een druk van buiten rond de arbeidsinspectie die ons tot juni een aantal eisen opgelegd heeft en wij zijn heel planmatig bezig om die in te vullen.

[1:11:24] En die zitten precies ook op wat u aangeeft.

[1:11:28] Dat is, nou ja, zorgen dat het systeem zo goed mogelijk werkt.

[1:11:31] Dat zit voor een deel bij JNV, waar ik zie dat die daar ook echt druk op aan het zetten zijn om die componenten voor elkaar te krijgen.

[1:11:39] En dat zit voor een deel bij ons.

[1:11:40] En daar bewandelen wij nu twee sporen in.

[1:11:43] Het ene spoor, dat gaat over die technische fullback-mogelijkheden.

[1:11:47] En daar is ook wel discussie over.

[1:11:50] En mevrouw Nel heeft dat, denk ik, net ook treffend gezegd, want een fallback is iets waar je op terugvalt als je basissysteem niet werkt.

[1:11:58] De eisen die je eraan stelt, als die te complex worden, kan dat ook weer een risico worden.

[1:12:04] Maar dat neemt niet weg dat er op dit moment concreet getest wordt op dat soort zaken.

[1:12:09] Dus we zijn echt wel bezig op een spoor om te kijken

[1:12:12] Want wij begrijpen ook wel als je in nood bent en je moet een app openen en zo, dat het in de praktijk allemaal ingewikkeld is.

[1:12:17] Dus vandaar dat er nu concreet getest wordt, is het mogelijk om dat op een verantwoorde manier te doen.

[1:12:23] Dat je daardoor niet meer storingsgevoeligheid hebt.

[1:12:26] Dus daar investeren we in.

[1:12:28] En het tweede waar we in investeren is toch, want er zit ook aan de gebruikerskant nog het nodige,

[1:12:33] Dat is die opleiding.

[1:12:34] Dat sluit eigenlijk ook wel aan bij wat de heer Schaap zegt en waar hij ook bij ons hard aan gewerkt heeft.

[1:12:39] Ja, het is uiteindelijk een totaal wat je moet bestrijken tussen techniek en het instrueren van je mensen.

[1:12:45] Dat geldt voor de navoet op, maar dat geldt ook tijdens normale optredens.

[1:12:51] Is dat alleen onder druk van de arbeidsinspectie?

[1:12:56] Nee, want wij zien ook wel dat het gewoon in het belang van onze medewerkers is.

[1:13:00] Want daar start het voor ons ook.

[1:13:02] Kun je hen de zo goed mogelijk communicatie meegeven en als het misgaat...

[1:13:06] Dus de arbeidsconspectie heeft ons gevraagd, dat hebben we nu ook gedaan, scenario's in beeld te brengen van wat zou er mis kunnen gaan en wat is dan het handelingsrepertoire.

[1:13:15] Nou, die zijn we nu allemaal op aan het zetten en het uitleren om het totaal eigenlijk beter te laten lopen.

[1:13:21] Dus ik heb zelf het beeld, ik zit hier nu in twee maanden, dat er op dit moment zowel op het ministerie als bij ons heel veel druk op zit om die dingen voor elkaar te krijgen.

[1:13:30] Hartelijk dank.

[1:13:31] Nog een aanvulling, de heer Schaap.

[1:13:32] Ja graag, dank u wel.

[1:13:34] Nou kijk, even voor de duidelijkheid, in mijn optiek en zoals ik het afgelopen jaar heb gezien, is die fullback optie niet volwaardig genoeg op dit moment.

[1:13:43] Dus echt in noodsituaties moet je echt heel snel kunnen terugvallen op iets wat heel effectief is en ook alle minuten werkt, alle seconden moet ik eigenlijk zeggen.

[1:13:52] En dat is zonder bijvoorbeeld een spreeksleutelvoorziening gewoon niet goed mogelijk.

[1:13:58] En dat is echt voor de mensen in de praktijk, op straat, in die acute situaties, is dat buitengewoon vervelend.

[1:14:05] En dat doet ook iets met vertrouwen in die situatie.

[1:14:10] Dus het is heel belangrijk dat daar ook een oplossing wordt gekozen die ook effectief is, praktisch heel goed toepasbaar is en robuust is voor de komende jaren tot er weer iets nieuws zal komen.

[1:14:23] Hartelijk dank.

[1:14:24] De heer Aardema.

[1:14:26] Ik wilde toch nog even doorgaan op die fallback, dat systeem 4G, 5G.

[1:14:30] Vorige gesprek met mevrouw Nel, die zit hier nog denk ik, maar die had het ook over die providers en die kosten.

[1:14:40] Nou schijnt het zo te zijn dat sommige heimwelijke diensten wel degelijk die multiprotocol en multiproviderkaartjes hebben.

[1:14:47] Is het dan gewoon een geldkwestie dat het niet overal uitgerold kan worden?

[1:14:51] Misschien kan de hoofdcommissaris daar iets over zeggen.

[1:14:56] Ja, geld is in deze wel een issue.

[1:15:00] U heeft de kranten gelezen, de IV en de kosten, dat staat gewoon onder druk.

[1:15:06] Dus ik weet niet of het praktisch een optie is om dat te doen en wat het dan zou kosten.

[1:15:12] Dat zou voorgelegd moeten worden.

[1:15:14] Ik heb die afweging nog niet concreet gemaakt.

[1:15:16] Dus in die zin is het antwoord ook wat lastig, want als ik zeg het is te duur voor.

[1:15:20] Ik heb die afweging nog niet concreet gemaakt wat dat zou betekenen, wat dat uiteindelijk zou kosten.

[1:15:25] En ja, dan is het altijd de vraag, kun je het bekostigen?

[1:15:29] Waarbij onze veiligheid van onze mensen eigenlijk toch vaak bovengeschikt is aan die kostenkant.

[1:15:37] Dat zien wij in de hele uitrusting.

[1:15:39] Dus als het echt die veiligheid bevordert, dan moet je die kostenkant bekijken, want je moet niet onbeheersbaar daarin zijn.

[1:15:46] Maar qua prioriteiten is toch zo onze uitrusting en de veiligheid voor mensen, dat zal een zeer belangrijk argument zijn.

[1:15:52] Maar nogmaals, ik weet niet of het technisch te reguliseren is, wat het kost, en ben in die zin ook niet aan die afweging toegekomen.

[1:16:02] Hartelijk dank.

[1:16:03] Nog aanvullingen op dit punt?

[1:16:05] Dat is niet het geval.

[1:16:06] Goed, hartelijk dank.

[1:16:07] De heer Van Nispen.

[1:16:09] Ik zou mijn eerste vraag willen richten aan de heer Schaap.

[1:16:11] U had het ook over een versnipperd landschap en het belang van einduidig eigenaarsschap nu en in de toekomst.

[1:16:19] En dan niet alleen van het missiecritische deel, maar juist ook die truffeloptie.

[1:16:22] En dan heeft u net ook mee kunnen luisteren met het eerste blok.

[1:16:25] En nou zou ik u willen vragen om daar eigenlijk op te reageren.

[1:16:29] Wat u daar gehoord heeft, of u daar...

[1:16:32] Misschien niet goed geformuleerd, maar voldoende vertrouwen in heeft dat dat wordt opgepakt.

[1:16:36] Of wellicht of daar nog aanvullingen op zijn.

[1:16:38] Misschien is dat laatste netter geformuleerd.

[1:16:41] In mijn perceptie van het eerste blok is dat landschap... Dat doet mij nog niet gelijk vertrouwen dat dat snel goed gaat komen.

[1:16:53] Er zijn zoveel partijen bij.

[1:16:57] In mijn voorbeeld van missie-kritisch systeem versus fallback... zie je dat het twee onafhankelijke systemen zijn... die ook tot op meldkamerniveau van elkaar zijn onderscheiden.

[1:17:09] En dat is voor gebruikers, de eindgebruikers, maar ook voor de gebruikers de meldkamer, de centralisten, is dat gewoon buitengewoon onhandig.

[1:17:19] Dus de vraag is van, ik vind het lastig om te zeggen van het eerste blok heeft dat vertrouwen doen opleveren van dit gaat goedkomen, wat wel aan de orde is gekomen, is dat de noodzaak om dat veel meer

[1:17:32] in één hand te leggen, zowel aan de leverancierskant als aan het eigenaarschap, en daar heb ik het wel over, eigenaarschap in het bestuur, het besturen van het geheel, dat die noodzaak gevoeld wordt door alle partijen, dat is wel weer veelbelovend.

[1:17:48] Hartelijk dank.

[1:17:51] Ja, misschien toch, want ik heb daar ook naar zitten luisteren.

[1:17:53] Kijk, ik onderscheid eigenlijk een paar elementen daarin.

[1:17:56] De ene is dat nu eigenaarschap bij C2000 bij het ministerie ligt en beheer ligt bij de politie.

[1:18:04] Dat is één blok.

[1:18:05] Tweede is dat er veel leveranciers zijn.

[1:18:07] En het derde blok is dat er ook nog veel gebruikers zijn met eigen apparatuur.

[1:18:13] Als je die even ontleedt, dan is er in de eerste... heeft het ministerie ons als politie gevraagd om dat eigenaarschap in één hand te brengen.

[1:18:21] Dat is voor de politie, kan ik u zeggen, een grote stap.

[1:18:25] Dat hebben wij ook tegen het ministerie gezegd.

[1:18:27] Maar wij zijn dat wel serieus aan het verkennen, ook in het licht van VMX.

[1:18:32] Nu zou je kunnen zeggen, het ligt aan de masten, dan moet je bij justitie zijn.

[1:18:35] Dus daar zijn we aan het kijken om eigenlijk, en dat sluit ook wel aan bij wat andere sprekers hebben gezegd, om dat eigenaarschap ook dicht bij dat gebruik te brengen.

[1:18:45] Dat is de ene stap.

[1:18:47] De tweede stap, mijn voorganger heeft me dat nog opgewezen, daar zou je tussen al die leveranciers toch ook moeten kunnen denken aan een soort van hoofdaannemer die je op het geheel kunt aanspreken.

[1:18:58] Hetzelfde als je een huis bouwt.

[1:19:00] Ja, daar heb je iemand tussen zitten die de loodgieter en alles bij elkaar brengt.

[1:19:04] Ja, en het derde is denk ik ook een blok, maar dat zit nog erg in denken en verkennen.

[1:19:09] Als je het over die eindgebruikers hebt en je hebt het over de apparatuur die zij gebruiken, ja, kun je daar nog een slag in maken.

[1:19:16] Dat vind ik te vroeg om daar iets over te zeggen, maar in die zin zien wij ook dat versnipperd landschap.

[1:19:20] Ik denk dat mevrouw Nel treffend heeft geschetst dat er dat ook gewoon is.

[1:19:24] Zo is de situatie nu eenmaal.

[1:19:26] Maar hiermee hoop ik aan te geven dat het ook al wat mogelijkheden zijn om daar op een aantal punten wat meer eenduidigheid in te krijgen.

[1:19:34] Die verkenning die doen wij op dit moment als politie de komende maanden.

[1:19:38] Hartelijk dank.

[1:19:39] De heer Adema op dit punt een vervolgvraag.

[1:19:42] Ja, dank voorzitter.

[1:19:42] Dat roept met mij meteen de vraag op.

[1:19:44] Wat zouden wij daar als politiek aan kunnen bijdragen dat u dat op die manier zou kunnen doen?

[1:19:49] Ja, de heer Pauwels.

[1:19:51] Nou, dat zal moeten blijken uit de fases waarin wij dat doen.

[1:19:55] Wij gaan eerst nu kijken, wat zijn de consequenties?

[1:19:57] Want we hebben gezegd, wij zien wel het belang om dat in één hand te hebben.

[1:20:01] Dat zien we vanuit het gebruikersbelang.

[1:20:03] En dan komen we op randvoorwaarden.

[1:20:05] Dus wat zijn nou de randvoorwaarden?

[1:20:07] Want nogmaals, ik heb u gezegd, wij vinden het een grote stap, want het is niet niks om dat binnen te halen.

[1:20:15] Dus in die fase van de randvoorwaarden, daar zou mogelijk helder kunnen worden wat anderen daarin zouden kunnen betekenen.

[1:20:22] Hartelijk dank.

[1:20:23] Ja, de heer Schaap op de punt.

[1:20:25] Ja, nog een tweede termijn reactie wat mij betreft.

[1:20:28] Het gaat ook, kijk, wat je ook ziet in het eerste blok werd het ook duidelijk, is dat de verschillende sectoren, de verschillende hulpverleningsdiensten ook hun eigen keuzes maken.

[1:20:37] Ik heb ook geconstateerd, zelfs binnen een politie die toch nadrukkig gestuurd wordt, ook binnen eenheden er grote verschillen waren in afspraken.

[1:20:46] En dat wordt bijgesteld overigens, dus dat is dankzij alles wat er nu gebeurt.

[1:20:51] Dus dat is een hele mooie beweging.

[1:20:53] Maar als dat landschap ook inhoudelijk qua afspraken zo versnipperd is, dan wordt het ook lastig voor de toekomst om heldere afspraken te maken en duidelijke visie te hebben over wat je wil bereiken met een missiecritisch systeem.

[1:21:07] Dus hiervoor een deel is het ook noodzakelijk om, ik noem dat universeel werken, te bevorderen, omdat dat een belangrijke randvoorwaarde is voor een goed werkend missiecritisch systeem.

[1:21:18] Je wilt niet hebben dat

[1:21:20] En overigens betekent dat ook dat hulpverleningsdiensten op dezelfde manier met zo'n missiecritische systeem moeten werken, omdat je ook routines moet hebben, bij alle hulpverleners, om op dezelfde manier te werken op het moment dat er op aankomt.

[1:21:34] Hartelijk dank.

[1:21:34] Gaat uw gang.

[1:21:37] Ik voel toch even de behoefte om ook op dit punt te reageren.

[1:21:41] Als het goed is kijken er nu ook wat leden van ons mee die gisteren hebben aangegeven wat hen is overkomen door het niet werken van C2000.

[1:21:49] Ik denk dat er net heel duidelijk werd weergegeven wat er ook vanuit de politiek nodig is zeg maar

[1:21:57] om te ondersteunen op dit probleem.

[1:22:00] Het enige wat ik graag zou willen toevoegen is dat ik wel de let op zou willen geven om alleen maar vanuit een soort van kaders te kijken en controle.

[1:22:10] Maar dat er ook gekeken wordt wat net ook aangegeven werd door de politiechef.

[1:22:15] De politie kan natuurlijk ook met een andere uitdaging als het gaat over financiën.

[1:22:19] En misschien zou het ook goed zijn dat de politiek zich dan gaat realiseren van je kunt niet alleen maar iets vragen en dan niet de middelen daar tegenover zetten.

[1:22:28] Hartelijk dank.

[1:22:29] Wou de heer Van Nispen op dit punt nog een vervolgvraag stellen?

[1:22:32] Ja.

[1:22:33] Dan gaan we naar de volgende ronde met als eerste mevrouw Ischelmerk.

[1:22:38] Dank voorzitter en ook dank, want het is mooi dat we in deze ronde tafel echt even de spaden dieper gaan.

[1:22:47] En als we dan los van de techniek naar die organisatie kijken, dan zie ik wel verschillen ook in wat je in de eerste ronde hoort en deze ronde.

[1:22:55] Dus om maar even richting neerschapen.

[1:22:58] Als we zeggen de eindgebruiker staat centraal en we faciliteren die maximaal, of we zeggen nee, het systeem staat centraal en daarmee kan je eigenlijk een eindgebruiker overroelen.

[1:23:11] En dat zijn nogal grote verschillen.

[1:23:15] Over eigenaarschap zou ik aan de heer Paulussen willen vragen.

[1:23:19] Is dan ook C2000, is dan als we het hebben over eigenaarschap, want ik kan me de beweging goed voorstellen, want het gaat toch allemaal, alles neigt naar

[1:23:28] meer centralisatie.

[1:23:30] We horen die system integrator, ik hoop dat ik het goed zeg.

[1:23:33] We horen eigenaarschap, misschien een discussie.

[1:23:36] Is dan een beweging van omhangen eigenaarschap, gaat dat dan van JNV naar politie?

[1:23:43] En wat vinden dan al die andere spelers daarvan, die hier ook mee te maken hebben?

[1:23:49] De heer Poudersen.

[1:23:52] Ja, daar raakt zoiets.

[1:23:57] Wij hebben als politie gezegd, op het verzoek wil je daar eens naar kijken.

[1:24:01] Toen hebben wij gezegd, nou dat willen wij.

[1:24:03] Uiteindelijk denk ik dat uit de verhaal is wel gebleken dat wij de grootste gebruiker zijn.

[1:24:07] Omdat wij het eigenlijk iedere dag in onze operatie gebruiken.

[1:24:11] Omdat er iedere dag een kritisch moment kan ontstaan.

[1:24:15] Dus er zit heel veel routine in.

[1:24:17] Maar dat kritische moment kan er ieder moment zijn.

[1:24:19] Dus wij zijn wel een groot verbruiker in het systeem.

[1:24:22] Maar wij vinden het ook niet vanzelfsprekend dat iedereen het maar oké vindt dat wij dan dat eigenaarschap pakken.

[1:24:29] Dus dat is een van de dingen die we...

[1:24:31] nu al zeg maar als een soort van randvoorwaarde gezicht hebben.

[1:24:34] Andere partijen moeten zich er wel bij oké voelen.

[1:24:37] Kijk, als politie, en dat kan ik me dus bij andere partijen ook voorstellen, ondanks dat het gebruik ander is, ik vind het niet goed voelen dat je zo'n kritisch systeem, dat je dat in handen legt eigenlijk van anderen.

[1:24:51] Dat je zegt, als zo'n belangrijke gebruiker in zo'n kritiek, daar wil je zelf die invloed ook op hebben, die verantwoordelijkheid wil je ook pakken.

[1:24:59] Dus wij zijn op dit moment onderdeel van die consequenties en die randvoorwaarden, is gewoon open naar andere partijen ook de vraag stellen van, vinden jullie dat ook een goede suggestie om de politie daar dat eigenaarschap uiteindelijk te geven?

[1:25:12] En wij trekken dat dan wel door naar VMX.

[1:25:14] We willen dat niet alleen even voor C2000, dan zeggen we, dan moet dat ook toekomstbestendig zijn.

[1:25:20] Dus het is wat ons betreft echt nog een open discussie waarin wij partijen ook uitgenodigd hebben om daar hun zienswijze op te geven en dat is onderdeel van onze afwegingen.

[1:25:29] Hartelijk dank.

[1:25:30] Nog aanvullingen erop?

[1:25:33] Nee?

[1:25:33] Oké.

[1:25:34] Mevrouw Meutluwer.

[1:25:35] Ja, ik wil mijn vraag richten tot de heer Meijerink.

[1:25:39] We hebben het gehad over techniek, we hebben het gehad over organisatie, maar laten we het hebben over de mensen, om wie het gaat.

[1:25:45] Want als het gaat om het aantal incidenten, af en toe zien wij een krantenartikel verschijnen waarop wij natuurlijk direct op reageren, of we zien de arbeidsinspectie acteren.

[1:25:56] Kunt u mij iets meer vertellen over de aard van de incidenten, over de hoeveelheid aan incidenten recent nog, ondanks alle pogingen om het een en ander te verbeteren?

[1:26:08] Ik stel die vraag gelet op het vertrouwen wat richting onvoldoende hangt.

[1:26:13] En wat doet dat dan uiteindelijk echt met die mensen die eventueel, en dat hoorde ik u even buiten de microfoon om te zeggen, met PTSS hierdoor te kampen hebben?

[1:26:25] Ik denk dat de vorige, in de eerste ronde werd het ook aangegeven.

[1:26:29] Als je kijkt naar het systeem zoals we het in Nederland hebben ingeregeld, dan is het eigenlijk wel, ten opzichte van andere landen, is het niet heel slecht.

[1:26:36] Laten we dat ook even zeggen.

[1:26:37] Alleen helaas zijn er echt wel momenten dat het gewoon niet goed werkt.

[1:26:42] Ik denk dat iedereen wel de laatste recente jaarwisseling zich kan herinneren.

[1:26:46] Dat daar ook weer het een en ander incident is geweest.

[1:26:49] Wat krijg je dan?

[1:26:50] Is dat mijn collega Nina Koijman die daar ook zit.

[1:26:53] En ik, s'avonds laat, s'nachts, s'ochtends vroeg worden gebeld door politiemedewerkers.

[1:26:57] En die vertellen dan hun verhaal over het feit dat zij bij een incident staan.

[1:27:01] Dat zij hun portofoon willen gebruiken.

[1:27:03] En dat ze gewoon geen contact kunnen krijgen met hun collega.

[1:27:06] En dat zorgt ervoor dat zij zich dus onveilig voelen op dat moment op straat, maar het geeft ook een gevoel van onveiligheid naar je taak.

[1:27:14] Want uiteindelijk, en ik denk dat dat voor alle hulpverleners geldt, doe je dit omdat je een stap voorwaarts wil zetten voor de maatschappij.

[1:27:20] En op dat moment kun je dat niet op de juiste manier zeg maar voor je gevoel toegerust, voor de taak kun je dat doen.

[1:27:25] Als je dan kijkt naar overal, we hebben niet recent alle cijfers, maar wij zien wel dat wij structureel wel telefoontjes krijgen en dat is soms dagelijks, soms wekelijks, dat er wel ergens iets aan de hand is voor het gevoel dan tenminste met het systeem.

[1:27:45] Hartelijk dank.

[1:27:45] Nog aanvullingen op dit punt?

[1:27:48] Heer Schaap.

[1:27:51] Het belangrijke is dat er te vaak incidenten zijn en soms komt dat ook door een niet deskundig gebruik.

[1:27:58] Dat is niet kwalijk te nemen, even voor de duidelijkheid.

[1:28:01] Dat vraagt nadrukkelijk weer het investeren in opleiden, trainen, hervoorlichting.

[1:28:07] Structureel.

[1:28:08] Ik heb genoemd de leercyclus ervan te maken.

[1:28:13] Wat je wel ziet is dat we rond de jaarwissingen voor die tijd veel gewerkt hebben aan briefings over het juiste gebruik.

[1:28:20] En je ziet wel dat er wat effect is ontstaan doordat er vaker dan voorheen werd gebruik gemaakt van de fullback en van afspraken die er dan gemaakt zijn.

[1:28:30] Dus dat is niet een... Dat is een aanbeveling om dat nog veel sterker te doen, om ook die gebruikers voldoende te equiperen.

[1:28:39] voor zowel voorspelbare als onvoorspelbare verbindingsproblemen, want die zullen er altijd zijn.

[1:28:44] Oud systeem, nieuw systeem, ze zullen er altijd zijn.

[1:28:48] Hartelijk dank.

[1:28:51] Ja, die cijfers.

[1:28:53] Kijk, mensen kunnen melden als er problemen zijn.

[1:28:57] Maar je merkt ook, dat hoorde ik ook in mijn vorige functie, mensen zijn meldingsmoe.

[1:29:01] Iedere keer als je geen verbinding hebt.

[1:29:02] Ik kreeg weleens mee, de eenheid, die was wat landelijk.

[1:29:06] En dan krijg je een piep op je telefoon als je je uit buiten bereikt, op je portofoon bedoel ik.

[1:29:11] Ja, dan piept die toch in zo'n nacht wel een aantal keren.

[1:29:15] Daar gaat mensen niet iedere keer melden, dus die cijfers zijn niet betrouwbaar.

[1:29:18] Maar de verhalen zijn overduidelijk.

[1:29:20] Ik bedoel, ik heb ze in mijn vorige functie diverse keren gehad met de voorbeelden erbij.

[1:29:25] Ik moet overigens wel zeggen dat ik vind dat die dipgebieden met alle problemen die genoemd zijn, met allerlei vergunningen voor masten en zo,

[1:29:33] Die zijn de laatste jaren, denk ik wel, wat adequater opgepakt.

[1:29:37] En ook wel omdat men gezegd heeft, ondanks dat C2000 eindig is, blijven we daarin investeren.

[1:29:43] Dus je moet het vooral van verhalen hebben.

[1:29:45] Die heb ik ook diverse gehad, waarin mensen echt wat beschreven worden.

[1:29:52] Het is gewoon waardeloos als je geen contact kunt krijgen op het moment dat je dat nodig hebt.

[1:29:55] Zo simpel is het.

[1:29:56] Dus we kunnen daar van alles over vertellen, maar dat blijft.

[1:29:59] die ene keer dat het gebeurt.

[1:30:01] Maar echte betrouwbare cijferen zo, die hebben we daar denk ik niet van.

[1:30:05] Hartelijk dank.

[1:30:06] De heer Aardema.

[1:30:08] Ja voorzitter, dat triggert mij toch, want in mijn vorige leven, dat heeft er waarschijnlijk toch wel mee te maken, dat ik ook veel mailtjes krijg en telefoontjes krijg, zelfs van huilende collega's, die zeggen van ik druk op het bekende rode knopje, de noodknop, en ik krijg gewoon geen verbinding.

[1:30:24] Dat brengt je soms in levensgevaarlijke toestanden.

[1:30:26] En dat zou toch echt verbeterd moeten worden.

[1:30:30] En wij willen er als politiek alles aan doen om jullie daarbij te helpen.

[1:30:35] En dat brengt mij dan meteen tot de volgende vraag, want we moeten dan kennelijk nog een jaar of acht door modderen met C2000, met alle positieve dingen die u daaraan probeert te verbeteren.

[1:30:44] Maar de centrale vraag is, heeft u dan voldoende vertrouwen in het nieuwe systeem, in VMX?

[1:30:49] Gaat dat dan uiteindelijk goedkomen?

[1:30:52] Wie mag ik als eerste het woord geven?

[1:30:55] De heer Schaap.

[1:30:56] Ik hoop dat er naar mij gekeken wordt, maar dat is voor mij eigenlijk onmogelijk te beantwoorden.

[1:31:02] Dat hangt heel erg af van de uitkomst.

[1:31:04] Ik vind wel een belangrijke randvoorwaarde, ik treed daar naar haling, maar ik noem het toch, is de grote betrokkenheid van eindgebruikers bij die ontwikkeling daarvan.

[1:31:13] En het integraal benaderen van het hele vraagstuk van missiekritisch en fullback.

[1:31:17] Als daar voldoende naar gekeken wordt en betekent ook de betrokkenheid van de ontwikkelaars bij die eindgebruikers, die mensen op straat die nu die ervaringen hebben, dan zou ik in het proces vertrouwen hebben.

[1:31:32] De uitkomst is natuurlijk af te wachten.

[1:31:36] Ja, aanverdingen.

[1:31:38] Meneer Paus.

[1:31:39] Ja, ook vmx is weer techniek.

[1:31:42] Dus je zult zien, ik denk dat het slechtste is wat wij nu kunnen doen, is zeggen als we dadelijk vmx hebben, dan zijn alle problemen opgelost.

[1:31:51] Ik denk dat we echt een realistisch beeld moeten schetsen van, want dat is op

[0:00:00] 4, 5G.

[1:31:57] Ik heb zelfs al 6G gehoord, gebaseerd.

[1:32:00] Daar moet nog voorrang geregeld worden.

[1:32:02] Dat we niet weggedrukt worden bij festivals en zo.

[1:32:05] Dat speelt ook wel eens.

[1:32:06] Dus dat spelen ook nog wel een aantal dingen.

[1:32:08] Maar uw telefoon werkt ook niet altijd honderd procent en die werken ook op die netwerken.

[1:32:13] Dus ik denk dat het onze plicht is om met die gebruikers een zo goed mogelijk systeem neer te zetten.

[1:32:20] maar ons te realiseren dat de opdracht die we nu hebben om naar fullbacks en naar opleidingen en alles te kijken, dat die even groter blijft.

[1:32:27] Dus ik denk als nu iemand belooft, dan zijn alle problemen opgelost.

[1:32:32] Dat zou ik niet voor lief nemen.

[1:32:36] Hartelijke dank.

[1:32:36] De heer Meijerink.

[1:32:39] Net in de eerste ronde werd ook aangegeven dat het nieuwe systeem, dat er echt wel wat verbeteringen zijn voor de toekomst.

[1:32:46] Tegelijkertijd geeft de politiechef denk ik net wel de juiste let op mee.

[1:32:52] Voor een politiemedewerker op dit moment is het systeem over acht jaar niet relevant.

[1:32:57] Op dit moment is het systeem nu, zoals we nu met elkaar werken, relevant.

[1:33:01] Ze zijn nu aan het reanimeren, ze staan nu ergens bij een bepaald incident.

[1:33:05] Dus ja, dat er aandacht is voor het toekomstige systeem, hartstikke mooi.

[1:33:10] Maar het is geen end of life.

[1:33:12] We werken er op dit moment met z'n allen mee.

[1:33:14] Dus ook de urgentie om nu, op dit moment, alle zeilen bij te zetten om te zorgen dat het op orde is.

[1:33:20] En dat er ook genoeg mensen, middelen en opleidingen zijn, zeg maar.

[1:33:24] Dat is ook voor nu heel belangrijk.

[1:33:27] Hartelijk dank.

[1:33:28] De heer Van Nispen.

[1:33:46] Hoewel ik en alle inzet erop gericht moet zijn dat de systemen gaan werken en dat dat niet meer voorkomt, hoorde ik de heer Meijerink en de heer Schaap er ook een pleidooi houden voor betere training van de mensen, hoe ze ermee omgaan als het niet werkt en ook hoe ze het systeem zo goed mogelijk moeten gebruiken.

[1:34:04] En dus de vraag aan de heer Paulussen.

[1:34:05] Wat gebeurt er nou op dat gebied aan trainingen?

[1:34:08] Bijvoorbeeld ook in aanloop naar de Navotop weet bijvoorbeeld dan ieder hulpverlener wat hij of zij moet doen als alles uitvalt en als bijna niks meer werkt of als vervelende storingen zich voordoen.

[1:34:21] Ja, daar zijn wij druk mee bezig, zowel aan de kant van de politieacademie, dat onze mensen die van school afkomen, dat die getraind zijn in dat systeem.

[1:34:30] Dus dat zijn we nu aan het inrichten.

[1:34:32] Daar zitten weer allerlei IV-vraagstukken aan, als onze reguliere collega's via briefingen en via het OBT onze normale training.

[1:34:41] Dus buiten het feit dat het een van de harde eisen van de NLA is, om dat op orde te hebben, en dat valt

[1:34:48] samen ongeveer met de navoet op, loopt daar nu een programma op om al dat soort dingen voor die tijd geregeld te hebben.

[1:34:57] Wat als, en zelfs stel dat rond de navoet op ook 4G of zo uit zal vallen, want dan is ook je push-to-talk weg, zijn er dan nog alternatieven.

[1:35:06] Dus al dat soort dingen die worden op dit moment bezien.

[1:35:09] met als datum de navoet op om daar een aantal stappen in gezet te hebben.

[1:35:15] We hebben inmiddels maandelijks gesprekken met de NLA om de voortgang daarin te bespreken, die scenario's te ontwikkelen.

[1:35:22] Dus de antwoord is ja, daar zijn we op dit moment.

[1:35:25] Ligt daar onze prioriteit om dat voor juni op orde te hebben.

[1:35:29] Hartelijk dank.

[1:35:30] Nog aanvullingen op dit punt?

[1:35:32] Nee.

[1:35:33] Is er bij de leden nog behoefte aan een derde vraagronde?

[1:35:36] Mevrouw Michonne Dijksen.

[1:35:40] Mag ik nog een vervolgvraag stellen naar aanleiding van die notitie van de heer Paulussen?

[1:35:46] Ik probeer het goed te begrijpen en ik zit niet in de techniek.

[1:35:51] Wat gaat er nou precies in 2027 gebeuren?

[1:35:54] Want in 2027 dan houdt het op, de contracten lopen af.

[1:36:00] Dat zijn de contracten met Defensie over het frequentiegebruik.

[1:36:04] Dat hebben we net gehoord.

[1:36:05] Ik heb net ook gehoord dat dat hele 4G, 5G gaat allemaal nog jaren duren, dus niet in beeld binnen nu en tien jaar.

[1:36:16] Dus ik vraag me eigenlijk af, deelt u die opvatting?

[1:36:19] Want in het paper lees ik dan terug van we gaan naar 4G en 5G.

[1:36:25] Ooit denk ik dan, maar wanneer dan?

[1:36:27] En wat gaan we dan in 2027 met elkaar doen?

[1:36:30] Hebben we nou hetzelfde beeld wat er dan moet gebeuren?

[1:36:33] En ik hoop heel eerlijk gezegd dat dat

[1:36:35] antwoord ja is.

[1:36:36] En voor mijn idee dan, wat is dat dan?

[1:36:39] Wat gaan we dan in 2027 doen?

[1:36:43] Ja, meneer Paulus.

[1:36:47] Voor een deel slaat die tekst op de toekomst.

[1:36:49] Mengerink heeft er ook iets van gezegd.

[1:36:51] Dat geeft meer mogelijkheden om dat in de toekomst te doen.

[1:36:56] Dus voor de gebruiker.

[0:00:00] 2027 is nieuwe contractering.

[1:37:02] Maar dan zit ik ook even naar Marieke Nel te kijken of ik het juist zeg, want de techniek is ook niet mijn hoofdactiviteit.

[1:37:09] Maar als we kijken naar fullback-mogelijkheden, dus C2000 draait gewoon de komende jaren zoals hij draait.

[1:37:17] Maar in de fullback-mogelijkheden, daar komen mogelijkheden die er nu niet zijn, omdat leveranciers zich daar nog niet zo op richten, om misschien in die fullback daar wel mogelijkheden in te zien.

[1:37:29] Dus dat is eigenlijk wat hier bedoeld is.

[1:37:32] Dus de nieuwe contracten, maar ook dat die technische mogelijkheden ook voor de fullbacksystemen in die tijd meer mogelijkheden bieden.

[1:37:40] Dus niet alleen voor het nieuwe VMX.

[1:37:44] Hartelijk dank.

[1:37:44] De heer Aardema, heeft u een vraag op dit punt?

[1:37:49] Ja, de hoofdcommissaris legt dat volgens mij goed uit.

[1:37:53] Maar als we dan in 2027 die contracten moeten verlengen, dan moet het natuurlijk niet zo zijn dat we een paar jaar later VMX hebben, zodat die contracten weer moeten worden opengebroken.

[1:38:03] Dan duurt het alleen maar langer, zeg maar.

[1:38:05] En dan kost het een hoop geld.

[1:38:07] Kortom, sluit dat op elkaar aan, die nieuwe contracten en dat VMX.

[1:38:11] Dat moet wel goed aansluiten.

[1:38:12] Kunt u daar iets over zeggen?

[1:38:15] Ik zou het heel vreemd zien als het niet zo was.

[1:38:17] En ik zie allemaal jagenknikken op.

[1:38:20] En dat doen we met IV-systemen nu ook.

[1:38:22] We zijn het systeem aan het vervangen.

[1:38:24] In het oude systeem proberen we de leverancier aan zijn verplichtingen te verhouden.

[1:38:29] Totdat het nieuwe systeem soms best ingewikkeld, omdat de oude leverancier niet de nieuwe mag zijn.

[1:38:35] In principe is het daar wel gewoon op gericht dat we dit voor C2000 doen, parallel VMX ontwikkelen en dat daar gewoon contracten voor afgesloten worden en dat dat op elkaar aansluit.

[1:38:47] Misschien ligt er in die mogelijkheid van verlenging of aanbesteding wel kansen.

[1:38:53] Ik pleit in mijn verhaal vooral om de mogelijkheden die in de komende jaren ontstaan, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van het nieuwe systeem, die je al in kunt inpassen in het huidige, dan moet je dat vooral doen en niet nalaten.

[1:39:07] Misschien zitten er kansen in en niet alleen maar bedreigingen.

[1:39:11] Hartelijk dank.

[1:39:13] Heeft u nog een vraag?

[1:39:15] De heer Van Nispen, heeft u nog een vraag?

[1:39:17] Goed, dan denk ik dat we daarmee aan het eind zijn gekomen van dit tweede blok.

[1:39:22] Ik dank namens de commissie u allen drie hartelijk voor uw tijd die u genomen heeft om vandaag naar de Tweede Kamer te komen en uw positie toe te lichten.

[1:39:30] En natuurlijk wensen we u alle succes bij uw belangrijke werk.

[1:39:34] Dan gaan we iets eerder beginnen met het laatste blok.

[1:39:36] Dan nodig ik onze drie gasten alvast uit om plaats te nemen.

[1:39:40] Schors ik voor vijf minuutjes en dan zie ik u zo meteen terug.

[1:39:45] Dank u wel.

[1:47:36] Goed, dames en heren, welkom terug allemaal bij dit rondetafelgesprek over C2000.

[1:47:43] We zijn intussen aangekomen bij het derde blok.

[1:47:48] Dat gaat over de hulpdiensten en de ervaringsdeskundigen deel 2.

[1:47:54] En daarvoor heet ik hartelijk welkom onze drie nieuwe gasten.

[1:47:58] Fijn dat u bij ons bent en dat u de tijd neemt om uw positie en uw inbreng hier te doen vandaag.

[1:48:04] Allereerst mevrouw Kooiman van de politiebond.

[1:48:07] De heer De Waard, regionale ambulancevoorziening Brabant, Midden-West-Noord.

[1:48:13] En de heer Mengerink van de veiligheidsregio IJsseland.

[1:48:18] Fijn dat u er bent.

[1:48:19] Ik geef u ook weer de gelegenheid om uw verhaal te doen, waarna ik zal gaan naar de leden voor het stellen van hun vragen.

[1:48:27] Mevrouw Kooijman, aan u als eerst het woord.

[1:48:31] Heel veel dank voor de uitnodiging ook en ook dank aan de Kamerleden dat dit punt wederom, moet ik zeggen, en helaas heel hoog op de agenda staat, want het is helaas inderdaad jaren dat jullie hier aandacht aan besteden.

[1:48:47] en ploeteren en nadenken over een passende oplossing voor de problemen voor de hulpverleners op straat.

[1:48:56] En ik vind het een eer dat ik zit met een diverse gezelschap, want het is niet alleen de politieorganisatie uiteraard die hier last van heeft, het zijn alle hulpverleners.

[1:49:06] en diensten die hiermee te maken hebben.

[1:49:09] Jullie vroegen aan een aantal collega's van mij, een aantal voorbeelden die getroffen collega's zijn van het uitval van het systeem.

[1:49:22] En de heer Meijerink zei het denk ik heel treffend, dat op het moment dat de jaarwisseling plaatsvond, dat collega's je bellen en dan zeggen, ja Nina, ik sta op straat.

[1:49:33] Het systeem viel uit, maar er was een melding van een verdachte met een mes en het viel uit.

[1:49:41] En ik weet niet waar, ik weet niet hoe de omschrijving is van de betreffende.

[1:49:47] Ja, verdachten.

[1:49:50] En ik weet niet hoe ik moet handelen en waar mijn collega's zijn.

[1:49:53] En dat is dikke paniek, kan ik je wel vertellen.

[1:49:56] En het is niet alleen paniek op straat, op dat moment.

[1:50:01] Want je weet niet of je wel of niet je noodknop doet.

[1:50:04] De heer Aardema zei dat terecht.

[1:50:06] Want dat is ook een mogelijkheid om direct collega's op te roepen.

[1:50:12] Maar het is ook dikke paniek op de meldkamer geweest.

[1:50:15] Want de heer Paulussen zei terecht, op het moment dat het uitviel, stond ik te midden van de mensen.

[1:50:22] Er is geprobeerd om het opnieuw op te starten.

[1:50:27] Je moet ook bedenken dat je in één keer niet meer je eigen collega's kan aansturen, dat je niet weet waar ze zijn.

[1:50:33] Jij bent als op de meldkamer ook verantwoordelijk om te kijken, om de uitgiffes, de opnames, alles goed in te regelen.

[1:50:41] En dat ging niet meer.

[1:50:43] En ik vind het echt huldig aan alle collega's die, ondanks de systemen, dit hebben weten neer te zetten.

[1:50:52] En ik vind het dus ook ontzettend fijn dat jullie daar vandaag aandacht aan besteden, want dat geeft steun en het geeft hoop.

[1:51:01] op het moment dat de Kamerleden hier zodanig doortastend blijven om te zoeken naar die oplossing.

[1:51:08] Nou ja, dan gaan jullie vragen, ja, mevrouw Kooyman, wat is dan de oplossing?

[1:51:14] Dat snap ik.

[1:51:16] En ik vond Marieke Nijl ontzettend treffend.

[1:51:22] Want zij zei... Ik heb wel vaker met haar mogen spreken en van gedachten mogen wisselen.

[1:51:29] Maar zij zegt ook...

[1:51:48] Ja, dat vind ik heldhaftig te noemen, maar het is een onmogelijke taak natuurlijk.

[1:51:53] En het is niet alleen een onmogelijke taak voor Marieke Nel vanuit LMS, maar het is ook een onmogelijke taak vanuit jullie.

[1:52:01] En er is eigenlijk alleen maar een vraag aan jullie om te vragen aan deze minister om eindverantwoordelijk hierop te pakken.

[1:52:11] want we kunnen het niet meer alleen, want we hebben niet alleen een politieorganisatie, we hebben meerdere organisaties die hier aangesloten moeten zijn.

[1:52:18] En dat is eigenlijk ook de grootste oproep die ik heb in mijn position paper, om ervoor te zorgen dat we altijd en alle tijden, het maakt niet uit welk ministerie we nu weer zitten, maar dat één hoofd eindverantwoordelijke hebben die we ten alle tijde ook kunnen aanspreken.

[1:52:36] U bent ervan.

[1:52:38] U mag het oplossen.

[1:52:40] En dat is een hele ingewikkelde taak en dat moet zorgvuldig.

[1:52:45] En in die tussentijd hebben we wel een belangrijke taak als je kijkt naar bijvoorbeeld de NAVO aan het top.

[1:52:51] Want de heer Paulus zei terecht, we moeten mensen gaan scholen en opleiden.

[1:52:58] Maar wat Van Nispen ook aangaf, het is ook waar dat we ook rekening moeten houden gezien de ontwikkeling in de wereld.

[1:53:07] Dat we ook het hebben over uitval van alle systemen.

[1:53:12] Dus dan hebben we inderdaad zo'n multi-kaart waarvan ik hoop dat het er komt door de heer Adema, want het is nodig, denk ik.

[1:53:20] Maar op het moment dat alle zendmasten niet meer herzenden, hoe communiceer je dan?

[1:53:25] Want je handelswijze, je handelingswijze verandert.

[1:53:28] Op het moment dat je niet je achterwacht kan oproepen en rugtekking kan vragen, dan ga je anders een gebied in.

[1:53:35] Dat betekent ook dat je anders in diepgebieden gaat.

[1:53:38] Als je weet dat je noodknop niet werkt, dan heb je een andere strategie.

[1:53:42] Daar moeten mensen op getraind worden en dat is inderdaad...

[1:53:47] noodzakelijk dat dat gebeurt voor een NAVO-top.

[1:53:51] Push-to-talk is inderdaad niet heilig.

[1:53:54] We hebben het er meerdere malen in de vorige rondes ook al over gehad.

[1:53:58] Ik denk dat er een mooie oplossing is om te kijken naar een simkaart waar alle providers op zitten en dat goed uit te vragen naar

[1:54:07] eventueel kosten aspect.

[1:54:08] Het zijn inderdaad de heimelijke diensten die hier gebruik van kunnen maken, maar het zijn ook bijvoorbeeld de camera ploegen hier in het zaaltje hierachter.

[1:54:19] Die hebben dat ook, dus waarom niet onze hulpdiensten?

[1:54:25] Ik kan nog een hele hoop reflecteren, maar misschien hebben jullie specifieke vragen en dan kan ik daar al op ingaan.

[1:54:30] Maar ik wil in ieder geval tot slot zeggen dat het heel fijn is om te merken dat er zoveel, nou ja, de rugdekking komt vanuit de Kamer voor onze hulpverleners.

[1:54:41] Dat wordt gezien en gehoord en daar dank ik de Kamerleden hartelijk voor.

[1:54:47] Hartelijk dank.

[1:54:48] Meneer De Waart.

[1:54:50] Dank ook voor de uitnodiging.

[1:54:55] Het beeld wat de collega net schetste is een beeld van dikke paniek aan de meldkamerkant.

[1:55:00] Dat herken ik vanuit de ambulancezorg absoluut niet.

[1:55:04] Ik denk dat dat te maken heeft met een aantal zaken, wat ook een beetje in de position B-plot staat.

[1:55:08] Het gebruik van communicatiemiddelen binnen de ambulancezorg

[1:55:11] ...is echt anders dan het gebruik van communicatiemiddelen... ...binnen met name de politiekolom.

[1:55:16] We hebben heel veel gedigitaliseerd... ...waardoor we heel weinig afhankelijk zijn van spraakcommunicatie.

[1:55:22] En waar we afhankelijk zijn van spraakcommunicatie... ...is die afhankelijkheid vaak bedrijfscritisch, maar niet missiecritisch.

[1:55:29] Omdat de hulpverleners ook echt hun werk kunnen doen... ...zonder dat de lijn met de meldkamer er is.

[1:55:34] Het veiligheidsaspect speelt natuurlijk wel een grote rol.

[1:55:38] Eigenlijk is voor ons C2000 het belangrijkste de noodknop dat op het moment dat wij in een onveilige situatie komen, dan heb je dus niet over een situatie waarin we extra hulp nodig hebben, maar in een situatie waarin het echt onveilig is, dan is het een lifeline met de meldkamer.

[1:55:52] En daar zit ons grootste belang.

[1:55:54] Maar als je kijkt naar de dikke paniek, er wordt heel veel getraind binnen de ambulancezorg op uitval van systemen, op fullbacksystemen, op backupsystemen.

[1:56:02] En dat heeft in de oude en nieuwe nacht ook gewoon gewerkt.

[1:56:05] Mensen, omdat ze getraind zijn, pakken ze haast vanuit de routine de back-up op en werkt dat voor ons goed.

[1:56:12] En daarmee zeg ik niet dat de politie dat niet goed doet, want het gebruik aan de politiekant is zo anders van het communicatienetwerk dat het veel lastiger is om dat goed te organiseren.

[1:56:22] Van de ambulancezorg gaat het over relatief weinig gebruikers.

[1:56:25] Die hangen we allemaal in een expressgroep en dan is het ook te doen met het minimale gebruik van C2000.

[1:56:31] En daar zit ook wel een beetje de crux.

[1:56:33] We maken allemaal gebruik van hetzelfde netwerk voor de multicommunicatie en voor de missiecritische communicatie.

[1:56:40] De ambulancezorg gaat steeds meer gebruik maken van een ander netwerk voor eigenlijk de zorgcommunicatie.

[1:56:46] Zoals eerder door de AC ICT al aangegeven is,

[1:56:49] Het multistuk is ongeveer 5%, misschien wel meer, misschien iets minder, maar zeker niet meer dan 10% van onze communicatie, is wel het kritische gedeelte.

[1:56:59] Het grootste gedeelte van de communicatie gaat echt over de communicatie met de witte ketenpartners, met de ziekenhuizen, de huisartspost en dergelijke.

[1:57:07] Die kun je nu voor een deel lieren.

[1:57:09] Dat moet je volgens mij helemaal niet willen, want dan wordt het alleen maar gigantisch complex.

[1:57:12] Dan krijg je nog veel meer gebruikers erbij die allemaal wat vinden.

[1:57:15] Maar dan ga je het ook echt ingewikkeld maken rondom beveiligingsomstandigheden.

[1:57:21] Dus het pleidooi eigenlijk voor de ambulancezorg is... zorg dat aan de ene kant het missiecritisch systeem goed blijft draaien... zorg dat er koppelingen komen met de poest-en-talk-omgevingen... zodat gebruikers zoveel mogelijk vanuit één device kunnen werken... op beide netwerken.

[1:57:36] En zorg dat datgene wat mono is en niet missiecritisch is... ook zoveel mogelijk via de andere netwerken plaatsvindt.

[1:57:44] Zodat je het netwerk ook blijft gebruiken waarvoor het primair bedoeld is.

[1:57:49] En het dus ook niet gaat overbelasten.

[1:57:51] Dat denk ik even kort.

[1:57:53] Hartelijk dank.

[1:57:54] De heer Mengerink, aan u het woord.

[1:57:56] Dank u wel voor de uitnodiging.

[1:57:58] Ik zit hier namens de Brandweer Nederland en de Veiligheidsregio's.

[1:58:01] Zoals u weet, dat hoort bij elkaar.

[1:58:04] En de Veiligheidsregio's zijn ook verantwoordelijk voor de multi aanpak.

[1:58:07] En ik wil dat onderdeel ook graag onderstrepen, omdat multi ook op C2000 werkt.

[1:58:13] En we multi nodig hebben om elkaar te begrijpen bij incidenten.

[1:58:17] Dus het gaat alleen al over het aangeven van noodroutes als die nodig zijn.

[1:58:21] Hoe kun je dan met elkaar communiceren?

[1:58:23] En daar is C2000 noodzakelijk voor.

[1:58:27] Ik kan u ook zeggen dat bij onze kolom het er wel toe doet bij de medewerkers.

[1:58:33] Wij hebben doeners in dienst.

[1:58:35] En het meest frustrerend werkt bij hun wanneer ze iets moeten doen, ergens hulp verlenen, en dat niet op de juiste manier kan.

[1:58:43] Hun eigen veiligheid speelt daar een grote rol in, maar ook het belang van de burger waarvoor ze de dienstverlening opzetten.

[1:58:50] Er is vanochtend een onderzoek geweest in het mooie Oldenmarkt, u allemaal wel bekend, in de kop van Overijssel.

[1:58:58] had daar dekkingsproblemen bij een brand.

[1:59:00] Dat is vanochtend onderzocht en daar heb ik de begrippen plakken en flipperen geleerd.

[1:59:06] U kent ze vast, maar mij is dat verteld dat signalen tussen masten heen en weer flipperen of blijven plakken op masten en dat dat zorgt dat de dekking daar onvoldoende is.

[1:59:18] Dat is net vanochtend in dat gebied geconstateerd.

[1:59:22] Dus het is nog van alle dag.

[1:59:23] Het gaat nog steeds door.

[1:59:26] Ik moet ook zeggen dat we met de LMS aan het werk zijn om die dipgebieden in beeld te krijgen en ze minder te maken, beter af te stemmen.

[1:59:36] Ik ben sinds 1 januari portefeuillehouder en sinds ik me erin verdiep, denk ik, ja, het is best een complexe wereld.

[1:59:43] Als je kijkt naar wie allemaal belangen heeft, u vermeldde het net ook,

[1:59:47] En als je ook kijkt naar de afstemming tussen antennes, randapparatuur, software, hardware, dan is dat een klus om dat fijngevoelig te doen.

[1:59:57] En dan rekenen we nog niet eens mee dat overal nieuwe bebouwing is, dat er zonneparken zijn gebouwd.

[2:00:05] Die hebben allemaal invloed op onze verbindingen.

[2:00:07] Dus het is een complex geheel.

[2:00:10] Ik heb wel vertrouwen in de samenwerking die we aan het opzetten zijn.

[2:00:14] Ik zit ook in de directeurenoverleg samen met mijn collega ter linkerzijde over de ontwikkeling van VMX.

[2:00:23] En daar heb ik het idee van dat we daar samen met de LMS en met de politie de goede weg aan het bewandelen zijn.

[2:00:31] Als ik kijk naar een verbeterplan... Wij zijn op dit moment druk bezig om een fallback goed te organiseren.

[2:00:38] Om push-to-talk overal ingevoerd te krijgen.

[2:00:41] En om te kijken wanneer EOX eruit valt, dat we daar ook...

[2:00:46] onze porto's stand-by voor hebben om in geval van toch verbinding te kunnen leggen.

[2:00:52] Dan is het wat nu gebeurt met de dipgebieden, dat lijkt me belangrijk om dat voor te zetten.

[2:00:58] En de koppeling tussen het nieuwe systeem en het oude systeem, ook richting 27.

[2:01:02] Er ging in de vorige ronde ook een vraag over daar goed naar te kijken en die werelden op elkaar aan te sluiten.

[2:01:09] Dan denk ik dat we een heel eind moeten kunnen komen.

[2:01:11] Tot zover.

[2:01:14] Ik dank u hartelijk en dan geef ik als eerste mevrouw Dijkse het woord voor een vraag.

[2:01:19] Dank u wel voorzitter en ook dank voor uw komst en de toelichting.

[2:01:23] Ik begrijp, ik vind het een hele voor mij ook een nuttige ochtend.

[2:01:27] Ik begrijp heel goed, dat hoor ik eigenlijk ook twee collega's zeggen vanuit de andere hulpdienst, niet zijn de politie, van je zegt eigenlijk van laat mij mijn eigen systeem hebben omdat dat

[2:01:40] niet altijd missiecritisch hoeft te zijn.

[2:01:43] Tenzij het multi wordt, of tenzij het gevaarlijk is.

[2:01:50] Hebben we dan iets van percentages?

[2:01:51] Ik zou hier denken dat het bijna altijd multi is.

[2:01:56] Komt het veel vaker voor dat ambulance zelfstandig inzet heeft?

[2:02:03] Wat is dan iets van mijn beeld?

[2:02:05] Wat is een percentage van inzet ambulance als het op multi gaat?

[2:02:12] Ik denk tussen de nul en de vijf procent is multi.

[2:02:15] En tussen de... Dus eigenlijk 95 procent is wit.

[2:02:20] En dan wit is voor een groot deel monowit.

[2:02:22] Dat is echt alleen de ambulancezorg.

[2:02:25] En voor een percentage van 10, 15, 20 procent is dat samenwerken met de huisartspost, de acute psychiatrie en de thuiszorg.

[2:02:32] Dus we hebben nog een tweede samenwerkingshoek en die is zelfs nog groter dan de multihoek.

[2:02:38] Waarbij het wel goed is om te realiseren dat de impact aan de multikant groot is.

[2:02:44] Dat klinkt misschien raar, maar één reanimatie is één reanimatie.

[2:02:49] Maar een schietincident met drie slachtoffers is anders dan drie reanimaties.

[2:02:53] Ook in de beeldvorming, maar ook in de perceptie van onze medewerkers.

[2:02:58] Hartelijk dank.

[2:02:58] Nog een avening op dit punt.

[2:03:00] Gaat uw gang.

[2:03:02] U moet ook wel weten dat de politie eigenlijk op alle prio 1 meldingen meerijdt.

[2:03:08] Dus dat betekent dat misschien mijn collega ten rechterzijde inderdaad een eenzijdige uitgifte heeft, maar dat de politie in die zin

[2:03:17] complex is en op alle incidenten vaak meerijdt, omdat ze al vaak op de weg zijn en vaak ook als eerste aankomen.

[2:03:26] En gezien uw ambitie om te kijken naar een bredere aanpak van de meldkamer, en moge ik ook de witte kolommen meer betrekken en de GGZ ook betrekken in die meldkamer, is het denk ik onwenselijk om het los te koppen, om het wel multi te houden, zodat je in ieder geval die ECR-discipline zuiver houdt.

[2:03:47] Hartelijk dank.

[2:03:48] Mevrouw Moetleur, heeft u een vraag?

[2:03:51] Ik wil later ingaan.

[2:03:54] Ik ga eerst even u weer aankijken.

[2:03:57] Volgens mij is er een tweepartij die het niet meldt.

[2:04:02] Er is gelukkig politie in de zaal, dus dat lossen we.

[2:04:06] U wou nog een avondlink doen.

[2:04:07] Gaat uw gang.

[2:04:08] Ja, even voor de duidelijkheid.

[2:04:10] Er zijn incidenten waarbij de politie zeker mee rijdt.

[2:04:12] Er zijn ook incidenten waarbij de brandweer mee rijdt op witte meldingen.

[2:04:14] Maar echt het grootste deel rijdt de politie absoluut niet mee.

[2:04:17] Alle meldingen van iemand in huis met pijn op de borst en dergelijke, daar rijdt de politie niet mee.

[2:04:22] Op de reanimaties, op de verkeersonvallen, daar rijden we samen op.

[2:04:25] Dat zit in die vijf procent.

[2:04:26] Even om het beeld gezamenlijk te houden.

[2:04:30] Ja, hartelijk dank daarvoor.

[2:04:31] Mevrouw Midler.

[2:04:35] Ik heb nog een vraag over de oplossingsrichtingen.

[2:04:39] Vandaag passeerde een aantal de revue voor de korte en de lange termijn.

[2:04:43] De eindverantwoordelijkheid die iemand moet oppakken.

[2:04:47] Dat lijkt mij het meest cruciale.

[2:04:49] Ik ging ervan uit dat die er al was, maar ik snap dat het vrij complex is.

[2:04:53] Een hele kleine oplossing die werd genoemd was, ja, soms moet je ook je eigen mensen gaan opleiden, want dan zijn de mogelijkheden er wel, maar dan weten ze niet hoe ze daar gebruik van moeten en kunnen maken.

[2:05:08] Ik wil dat of de heer Mengering, ook vanuit zijn oude rol als politieagent daarop ingaat, dan wel mevrouw Kooyman.

[2:05:16] Maar ik begin even, denk ik, met de heer Mengering.

[2:05:18] De heer Mengering.

[2:05:21] Dat is vijf jaar geleden overigens, hoor.

[2:05:24] Maar ooit op straat gewerkt en ooit met C2000 en noodknop en alles meegemaakt.

[2:05:30] Maar dat neemt niet weg dat we daar scherp op zijn.

[2:05:33] Maar u wou vragen wat?

[2:05:37] Ik wil natuurlijk alle oplossingen van u horen die u nog kan bedenken en die u heeft gemist tijdens de twee andere rondes.

[2:05:44] Ik was ook even benieuwd wat jullie als ervaringsdeskundige als uitvoeringspartij nog extra kunnen doen om onder andere je eigen mensen ervan te laten doordringen dat die communicatiesystemen er zijn en hoe dat werkt, zodat in ieder geval op dat vlak dingen niet misgaan.

[2:06:09] Wij werken veel met vrijwilligers.

[2:06:15] In mijn regio werken we met rond de 800 vrijwilligers en die oefenen elke week.

[2:06:21] En in die oefening zit nagenoeg altijd

[2:06:24] ook de bediening van de apparatuur.

[2:06:27] Dus dat gaat niet alleen om de brandslang en het knippen, maar dat gaat ook om de communicatieapparatuur.

[2:06:33] En wij hebben best veel gelegenheid om onze mensen, wanneer daar wijzigingen in komen, mee te nemen in opleidingen, omdat we ze wekelijks een avond beschikbaar hebben om dat te doen.

[2:06:45] Dus die opleidingen, dat hebben we eigenlijk best wel goed voor elkaar.

[2:06:49] Er zijn wel nieuwe dingen.

[2:06:50] Ik had het net over plakken en flipperen.

[2:06:52] En daar zitten weleens wijzigingen aan, ook in de bediening, waar nog wel wat stappen in te zetten zijn.

[2:06:59] Voor het overige zit het bij ons ook vooral in dat we onze fallback goed organiseren en dat ook structureel doen in heel Nederland.

[2:07:08] We hebben nog niet in elke regio push-to-talk ingevoerd.

[2:07:11] Daar hebben we nu extra druk achter gezet

[2:07:14] om dat voor elkaar te krijgen.

[2:07:16] Wij zijn 25 regio's die daar hun eigen pad in lopen.

[2:07:20] Maar dat gaat de komende periode op al die regio's van start.

[2:07:25] En we zijn natuurlijk ook heel erg druk en aan het kijken naar de dipgebieden samen met de LMS om daar verbetering in aan te brengen.

[2:07:35] Dat zou voor ons van belang zijn.

[2:07:37] En dat alles onder één paraplu brengen.

[2:07:39] Er werd ook nog gevraagd

[2:07:40] Of dat bij de politie moet, ik kijk even naar die kant.

[2:07:46] Wij hebben het idee dat de LMS voor ons een prima oplossing is om het daarin onder te brengen.

[2:07:53] Dat dat natuurlijk bij de politie zit lijkt me ook prima.

[2:07:56] Wellicht moet je over een aantal jaren kijken of dat nog een goede oplossing is.

[2:07:59] Maar op dit moment hebben wij er best vertrouwen in dat het op die manier goed gaat, want de politie heeft goed overlegd met ons, stemt met ons af en geeft ons ook ruimte om onze eigen invulling daar waar dat kan te geven.

[2:08:12] Dus dat.

[2:08:16] Hartelijk dank.

[2:08:16] Mevrouw Koeiman nog een aanvulling op dit punt.

[2:08:20] Er was een specifieke vraag over het opleiden, denk ik.

[2:08:26] Ik heb de heer Paulus horen zeggen dat hij er alles aan doet.

[2:08:29] Ik hoop ook dat u de minister wil vragen of het geregeld is op het moment dat die NAVO-top start.

[2:08:37] En ik denk dat er allerlei mogelijkheden zijn om dat aan te bieden.

[2:08:43] Je moet wel weten dat er verschillende handelingskaders zijn waarin mensen getraind dienen te worden.

[2:08:48] Dus wat als enkel C2000 of AIO eruit valt?

[2:08:52] Wat doet de meldkamer?

[2:08:53] Wat doen mensen op straat?

[2:08:56] Wat als het hele systeem eruit valt?

[2:09:00] Dat vraagt echt ongelooflijk veel van de politieorganisatie in een overbelast systeem.

[2:09:05] En misschien moeten we daarin helpen.

[2:09:08] Ik heb ook al aangegeven, we hebben een instituut voor veiligheid.

[2:09:11] Die kunnen ook opleiden.

[2:09:13] Mevrouw Derks is er weleens een keer op werkbezoek geweest.

[2:09:16] Er zijn een aantal opties waar we aan kunnen denken.

[2:09:19] Maar in die zin denk ik dat het goed is als de minister in overleg gaat met de korpsleiding wat er nodig is om dit gewoon goed in te regelen.

[2:09:29] En dan de minister hierop aan te spreken.

[2:09:32] Hartelijk dank.

[2:09:33] Heeft u nog aanvulling op dit punt?

[2:09:34] Nee.

[2:09:35] Dank u wel voor de vraag.

[2:09:36] Dan de heer Aardema.

[2:09:39] Ja, ik heb goed geluisterd naar de mensen en de antwoorden.

[2:09:42] En het is niet heel toevallig dat wij de minister natuurlijk vaak spreken.

[2:09:47] En dat is voor ons ook wel degene waarvan we zeggen van daar zou de centralisatie moeten liggen, denk ik.

[2:09:52] En als ik de minister dan hoor zeggen van ik snap de zorg en ik doe er alles aan, dan geloof ik hem ook nog.

[2:09:58] Maar hebben jullie misschien nog suggesties wat we op de korte termijn zouden moeten doen om er nog een verbeteringslaag in aan te brengen?

[2:10:07] Wie voelt zich geroepen?

[2:10:10] Mevrouw Kooyman.

[2:10:14] Mag ik hem bovenlangs proberen te pakken, heer Adema?

[2:10:20] Ik heb natuurlijk ook meegeluisterd en een aantal hele interessante zaken gehoord waarvan ik dacht, stel nou dat ik aan uw kant zou zitten.

[2:10:28] Die vraag kreeg ik van mevrouw Moedler ook heel even informeel.

[2:10:33] Stel nou dat je op mijn plaats zou zitten, wat zou je dan doen?

[2:10:37] Ik hoor een aantal interessante zaken waarvan ik denk, dat zou ik dus meenemen.

[2:10:43] Inderdaad, dat één aansprekenpunt.

[2:10:46] Het behouden primair bij LMS, bij politie, dat vind ik een hele belangrijke.

[2:10:52] Wat ik een hele interessante vond, was de discussie hier ten aanzien van de aanbestedingen.

[2:10:57] Dat we blijkbaar onszelf zo vastzitten in wettelijke regels, waarvan ik denk, ja, onderzoek nou uiteindelijk.

[2:11:03] Wat is nou belemmerend?

[2:11:05] Wat kunnen we helpend zijn in de toekomst?

[2:11:08] Maar ook de nabije toekomst.

[2:11:10] Als je kijkt, als we nu veertien leveranciers hebben, dan is het belangrijk om te kijken wat we nu al kunnen doen.

[2:11:18] Daarnaast werd er ook de suggestie gedaan van Marieke Nel van Gogh.

[2:11:21] Kijk nou nu naar die milieu aspecten die belemmerend zijn.

[2:11:25] Dat zit bij een ander ministerie.

[2:11:28] Maar spreek daar ook vooral af van Gogh.

[2:11:31] Wat kan wel?

[2:11:31] Wat moeten we doorbreken eventueel?

[2:11:34] Die multiprovider met die simkaart vond ik heel belangrijk.

[2:11:38] Daarmee kan de oplossing die Marieke Nel ook aangaf heel goed werken.

[2:11:42] Want dan kan je inderdaad schakelen in een hele hectische situatie met één knopje.

[2:11:47] En dan kan je inderdaad overstappen naar die fullback-optie.

[2:11:51] Terwijl nu, als je push-to-talk gebruikt, in een hectische situatie is het bijna niet mogelijk.

[2:11:55] Dan moet je een app openen, dan moet je inloggen.

[2:11:58] Ja, daar heb je vaak niet eens de tijd voor.

[2:11:59] Dus dat zou een hele mooie kunnen zijn.

[2:12:02] En ik vond een hele mooie oproep ook van Leo Schaap en Hiermeijer.

[2:12:06] Ik gebruik ook de eindgebruiker bij alle nieuwe leveranciers die gaan komen.

[2:12:13] Ik hoop maar één eigenlijk, en één aanspreekpunt, maar...

[2:12:16] In ieder geval betrekken hen en dan niet alleen de mensen op straat, maar ook zeker die van de meldkamer.

[2:12:21] Want u hoort al, de belevenis van wit is een andere dan blauw.

[2:12:25] Hartelijk dank.

[2:12:26] De heer De Waard heeft u nog een avond.

[2:12:29] Dat is een lastige vraag.

[2:12:30] Volgens mij loopt dat namelijk heel veel goed.

[2:12:32] En we moeten vooral hebben dat het glas voor mij meer dan half vol is.

[2:12:37] Veel verder vol zelfs.

[2:12:40] Als je het hebt over waar we als politiek kunnen helpen, is dat aan de ene kant zorgen dat er geen nieuwe barrières ontstaan.

[2:12:49] En dat geldt echt in de hele breedte, net worden aangehaald, milieuwetgeving rond de plaatsen van palen en dergelijke.

[2:12:56] Dus dat kan heel goed op andere gebieden liggen dan eigenlijk op het gebied veiligheid en justitie.

[2:13:02] Zorg dat de middelen er zijn, dat we niet zometeen in een situatie komen dat we voortvarend bezig zijn met het programma, maar dat er uiteindelijk discussies ontstaan over budgetten.

[2:13:12] Aan de ene kant moet je natuurlijk op het geld letten, dat is logisch.

[2:13:17] Aan de andere kant, als dat de aandacht van de inhoud afhaalt, dan gaat dat niet goed.

[2:13:21] En laten we met elkaar voor ogen houden dat techniek moet ondersteunen in het proces en niet dat een proces aangepast moet worden aan techniek.

[2:13:29] En soms ontkom je daar niet aan, dat realiseer ik me ook heel goed.

[2:13:33] Maar op het moment dat je denkt dat je met techniek het proces kan sturen, is dat bij voorbaat gedoemd te mislukken.

[2:13:41] En gaat het je gewoon niet lukken.

[2:13:42] Dus echt vanuit de inhoud vandaan redeneren.

[2:13:45] Wat hebben we nou de hulpdiensten, de zorgdiensten bij elkaar nodig?

[2:13:48] En daar vandaan ook de oplossingen verzinnen.

[2:13:51] Hartelijk dank.

[2:13:52] De heer Mengerink.

[2:13:54] Nou, ik vind het mooi als u de druk erop houdt, want dat helpt ons ook.

[2:13:59] Dus dat zou helpen.

[2:14:00] De middelen, daar sluit ik mij aan bij mijn collega.

[2:14:04] De aandacht is voor ons ook van belang.

[2:14:07] En we de ruimte hebben om door te blijven ontwikkelen en ook VMX goed op de kaart te zetten.

[2:14:13] Dat eventueel ook daar waar dat kan wat vooruit te trekken, dat zou ons denk ik erg helpen.

[2:14:22] Hartelijk dank.

[2:14:23] De heer Van Nispen.

[2:14:26] Dank u wel.

[2:14:28] De vraag der vragen is wat zou u doen als hij in mijn schoenen stond.

[2:14:32] Maar die is al duidelijk gesteld.

[2:14:35] Dus ik ga een andere vraag stellen.

[2:14:40] Veel wordt duidelijker en sommige dingen worden voor mij ook onduidelijker.

[2:14:42] En dat is toch dat ik nu ook wel hoor, en in het vorige blok ook, dat het ook gaat om belangen.

[2:14:48] En het is complex.

[2:14:49] En er zijn veel verschillende partijen bij aanwezig.

[2:14:51] De heer Mengerink zei het volgens mij ook letterlijk.

[2:14:55] Het is best een complexe wereld.

[2:14:56] Er zijn veel belangen.

[2:14:57] En het is mij toch niet helemaal duidelijk van wie zijn nou die belangen?

[2:15:00] En hoe zit dat nou in de weg?

[2:15:02] En hoe breken we daar doorheen?

[2:15:03] Ik zou toch eigenlijk mevrouw Kooyman en misschien ook de heer Mengerink willen uitdagen om daar toch nog één keer op in te gaan.

[2:15:09] Mevrouw Kooyman.

[2:15:14] ICT en politie is nooit altijd een gelukkig proces, maar ik begreep dat de Kamer dus ook met printers zit.

[2:15:20] ICT is sowieso echt een uitdaging.

[2:15:24] Op het moment dat je veertien leveranciers hebt die extern belegd zijn en waar je probeert alle kikkers in de kruinwagen te houden, is dat ontzettend ingewikkeld.

[2:15:35] En zou ik dus niet de baan van Marie Knel willen hebben, om het maar zo te zeggen.

[2:15:41] Maar het zou een lief ding waard zijn als we kijken naar dat we toegaan naar één project, één claim en één eindverantwoordelijke.

[2:15:50] Dat is denk ik wenselijk, want het nu schakelen met zoveel verschillende partijen met eigen belangen, met ook financiële belangen, die ook nog een systeem in de lucht moeten houden, terwijl ze weten dat het straks ook weer voorbij is.

[2:16:05] Dus het is echt een hele ingewikkelde.

[2:16:07] Dus zorg voor dat één project, één claim en één belang.

[2:16:11] En één verantwoordelijke.

[2:16:13] Hartelijke dank.

[2:16:14] Aanvullingen.

[2:16:15] Jij gaat doorgaan.

[2:16:17] Ik sluit me daar volledig bij aan, want die belangen zitten ook bij leveranciers... die allemaal het beste product leveren, maar het moet aansluiten op elkaar.

[2:16:27] Ik ben thuis aan het verbouwen en daar wordt de gootsteen aangelegd.

[2:16:31] En degene die de keuken plaatst, is het niet eens met de installateur.

[2:16:36] En wat blijkt?

[2:16:37] Het water loopt niet weg.

[2:16:38] Ik heb het probleem, maar zij wijzen naar elkaar.

[2:16:41] Nou, en dat komt ook in deze wereld voor.

[2:16:44] Dus ik kom eruit thuis hoor, dus maakt u zich geen zorgen.

[2:16:48] Maar het is wel een wereld waarin meerdere partijen met elkaar moeten samenwerken.

[2:16:55] En op die grensgebieden is het lastig om daar goede afstemming te krijgen.

[2:16:59] En als dat in één hand kan komen, dan zou daar volgens mij een verbetering.

[2:17:04] De hoofdaannemer heb ik hier eerder horen zeggen.

[2:17:09] Hartelijk dank.

[2:17:09] De heer De Waard nog op dit punt.

[2:17:13] Misschien nog een kritische noot erin.

[2:17:14] Eén hand met haar hoofdaannemer en ondernemers ben ik groot voorstander van.

[2:17:18] Dat maakt het minder complex.

[2:17:21] We moeten ons ook realiseren, als we ons uitleveren aan één leverancier, dan krijgen we een hele andere nieuwe kwetsbaarheid terug.

[2:17:28] We kennen die in de zorg goed van de ziekenhuisinformatiesystemen en de kritische rapporten die daarover zijn.

[2:17:35] Dus daarin balanceren, denk ik, dus aan de ene kant het minder ingewikkeld maken.

[2:17:39] Aan de andere kant ook in de gaten houden dat het wel missiecritisch is en dat je dus geen afhankelijkheid wilt van één leverancier.

[2:17:47] Een aantal maanden geleden zouden we vooral richting het oosten kijken... en misschien kijken we nu al de andere kant op... dat we toch niet altijd alle leveranciers volledig vertrouwen.

[2:17:59] Dat is wel iets waar we in de gaten moeten houden.

[2:18:01] En een tweede punt... Misschien is wel onze grootste uitdaging... dat we beperkte technische mensen hebben.

[2:18:09] En dat geldt zowel binnen de kolommen... als binnen het in de lucht houden van C2000... als binnen VMX en dergelijke.

[2:18:18] En dat we ons ook goed realiseren dat als we heel veel willen investeren in C2000, gaat dat gewoon altijd ten koste van de doorontwikkeling in VMX.

[2:18:25] Want het zijn dezelfde mensen die dat moeten doen.

[2:18:28] En er zijn gewoon niet meer mensen.

[2:18:30] Er is niet een blik wat we kunnen opentrekken.

[2:18:32] Dus dat maakt ook wel dat we ook daarin met elkaar gezamenlijk tot de goede afweging moeten komen.

[2:18:38] En ons moeten realiseren dat niet alles kan.

[2:18:43] Hartelijk dank.

[2:18:44] Een tweede vraagroep met als eerste vraag eentje van mevrouw Michon-Dex.

[2:18:49] Dank voorzitter.

[2:18:52] Ik richt me tot de heren de Waard en Mengering, want ik begrijp

[2:18:56] Ook goed dat u zegt dat één leverancier zou kunnen helpen, maar hij heeft ook kwetsbaarheden.

[2:19:02] Maar in vorige rondes ging het ook over eindgebruikers, dus eigenlijk de spanning tussen de eigen vrijheid en keuzevrijheid van eindgebruikers versus toch ook meer centralisatie ten gunste van het systeem en van de werking van het systeem.

[2:19:22] Hoe kijkt u tegen deze stelling dat op het moment dat je de C2000 gebruikt, ook in andere kolommen dan de politie, en dus dat dus nodig hebt, want multi en waar we het net over hebben gehad, dan is daar voor het gebruik van dat systeem geen beperkte keuzevrijheid van de eindgebruikers in zowel witte als rode kolom?

[2:19:47] Hoe zou u dat

[2:19:51] Hoe zou dat vallen?

[2:19:58] De vraag is even wat je daarmee precies bedoelt.

[2:20:01] Als je het hebt over keuzes in hoe het systeem inricht en dergelijke, die keuzes moet je niet hebben.

[2:20:06] Daar moet je gewoon met elkaar uniform in werken.

[2:20:09] Het kan niet wezen dat de een alles linksaf inricht en de ander alles rechtsaf inricht.

[2:20:14] In mijn beeld gebeurt dat ook echt niet.

[2:20:16] Is het gewoon echt volledig geharmoniseerd en werkt dat goed.

[2:20:19] Als we het hebben over de randapparatuur die we gebruiken,

[2:20:22] Daar zie je nog wel verschil in de verschillende kolommen.

[2:20:25] En ook in de verschillende ambulancediensten.

[2:20:28] Gewoon omdat iedere dienst zelf eigenaar is.

[2:20:30] En sommige kunnen kopen en sommige moeten aanbesteden.

[2:20:33] Dus dan wordt hij al een stuk ingewikkelder door.

[2:20:36] En we hebben ook verschillende gebruiksbehoeften.

[2:20:40] Ik zal het heel simpel.

[2:20:41] Ambulancepersoneel heeft handschoenen aan, dus heeft wat moeite met een tascreenscherm, maar voor de rest kleine knopjes gaat goed.

[2:20:47] En de brandweerman die aan het bussen is, heeft dikke handschoenen aan en heeft dus vooral hele grote knoppen nodig om dat ding te kunnen bedienen.

[2:20:54] En dat is wel het verschil in gebruik wat je hebt.

[2:20:58] Ik denk niet dat het verstandig is om alle vijftig, zestig, zeventig gebruikers allemaal hun eigen ding te laten doen.

[2:21:04] Dat is nu ook niet zo.

[2:21:05] Er is eigenlijk maar een beperkte keuze uit randapparatuur, waarbij het wel is dat de randapparatuur eigendom is van de eindgebruiker, die ook verantwoordelijk is voor het updaten en dergelijke.

[2:21:15] Daar zou je kunnen nadenken of je daar nog andere keuzes in wil maken.

[2:21:18] Als je dat meer centraliseert, dan heb je ook meer grip op het updaten.

[2:21:22] Voor de witte kolom weet ik dat dat updaten en dergelijke gewoon goed verloopt en dat daar ook geen zorgen zijn.

[2:21:28] Hartelijk dank.

[2:21:28] De heer Mengerink.

[2:21:31] Er kunnen altijd discussies ontstaan tussen de gebruiker en het systeem.

[2:21:36] Er zijn wel een aantal no-go's met elkaar af te spreken.

[2:21:39] Ik denk dat de gebruiker gewoon het systeem moet werken.

[2:21:42] De noodknop moet het doen.

[2:21:44] Dat is not negotiable of hoe zeg je dat?

[2:21:49] op het salans, ja.

[2:21:51] Dus dat zijn onderdelen waar we niet aan kunnen tornen.

[2:21:56] Voor het overige is de gebruiker ook niet gek.

[2:21:58] Die snapt echt wel dat je dingen collectief moet doen en dat dat handiger is met inkopen en dat dat ook wellicht missiecritischer is om dat gezamenlijker te doen.

[2:22:07] Dus daar is best over te praten.

[2:22:09] Wat er van belang is, is dat er communicatie ontstaat en dat ze van elkaar weten hoe de werelden in elkaar zitten.

[2:22:16] En ik denk dat er dan een heel eind kunnen komen

[2:22:19] in achtneming van de no-go's en uitleggen van waarom het een wel of het ander niet kan en wat het voor of het nadeel voor die gebruiker is.

[2:22:30] Dat is volgens mij in goed overleg het beste uit te komen.

[2:22:35] Hartelijk dank.

[2:22:36] De heer Aardema.

[2:22:38] Ja, dank voorzitter.

[2:22:38] Ik denk dat meneer Mengerink het goed heeft samengevat.

[2:22:41] Ik heb dan ook geen vragen meer.

[2:22:43] Ik vond het een hele nuttige ochtend waarbij we tot zeer goede inzichten zijn gekomen over de mogelijkheden, maar ook over de onmogelijkheden van C2000.

[2:22:50] Dat we het er nog een tijdje mee moeten doen.

[2:22:53] Maar dat er toch wel licht aan de horizon gloort met VMX.

[2:22:56] En nou, daar moeten we het dan eerst maar mee doen.

[2:22:58] En wees ervan overtuigd dat wij de minister absoluut op de huid blijven zitten en proberen dat tot een goed einde te brengen.

[2:23:05] Hartelijk dank.

[2:23:06] De heer Van Nispen.

[2:23:08] Zou dit een mooie afsluiting zijn geweest, maar ik heb toch nog één vraag.

[2:23:11] Ik ben het wel eens met alles wat de heer Aardema heeft gezegd.

[2:23:16] Mijn vraag is nog aan mevrouw Kooyman, omdat zij zo duidelijk sprak over die ene simkaart waar alle providers op zouden moeten zitten.

[2:23:24] Toen zij zei dat hebben heimelijke diensten wel, ze zei volgens mij ook

[2:23:28] cameraploegen of iets dergelijks, die hebben dat ook, of de beveiliging die hier zit.

[2:23:35] En ik zou toch willen vragen om dat toe te lichten.

[2:23:37] En hoe zou dat nou kunnen helpen?

[2:23:40] Waarom hebben hulpdiensten dat niet als dat de oplossing zou zijn?

[2:23:43] Heeft dat al op tafel gelegen?

[2:23:45] Wie is daar dan op tegen in die richting?

[2:23:49] Het is jammer dat de heer Paulussen niet hier aan tafel zit.

[2:23:57] Ik heb het gewoon aan iedereen gevraagd.

[2:24:00] Omdat je zo ontzettend bezig bent met C2000, heb ik ook de cameraploegen die ik laatst had.

[2:24:07] Ik vroeg hoe ze dat verzenden.

[2:24:09] Ze zeiden dat ze een multisimkaart hadden.

[2:24:12] Ik vroeg waarom ze dat hadden.

[2:24:18] Als er een kostenaspect is, is dat iets wat we moeten uitzoeken.

[2:24:22] Het is misschien een hele goede vraag vanuit de Kamer.

[2:24:25] Wat maakt dan dat dat niet gebeurt?

[2:24:28] Er zijn inderdaad wel mogelijkheden om dit te doen.

[2:24:31] En dat maakt ook een hele mooie oplossing voor het systeem waar Marieke Neld over had.

[2:24:36] Dat je dan inderdaad heel snel dat kan overschakelen.

[2:24:38] Dat je inderdaad dat knopje hebt als je het niet doet.

[2:24:40] Dat je alleen maar dat knopje hoeft in te drukken.

[2:24:42] En dan heb je poef.

[2:24:44] Niet alleen maar één provider.

[2:24:46] alle providers die je dan tot je beschikking hebt.

[2:24:49] En daarmee is je risico dat het helemaal wegvalt.

[2:24:52] Dan heb je altijd een systeem, hopelijk niet als alle zendmassen in één keer niks meer doen, maar dan heb je over het algemeen meer dekking.

[2:25:00] Dus dat zou een hele mooie optie zijn.

[2:25:02] En als geld en financiën een probleem zou zijn, is dat denk ik een hele goede vraag om te stellen.

[2:25:10] Hartelijk dank.

[2:25:12] Zijn er nog vragen vanuit de leden?

[2:25:14] Dat is niet het geval.

[2:25:16] Dan dank ik u alle drie voor uw komst naar de Kamer en uw heldere duidelijke inbreng.

[2:25:23] Dit is het eind van ons rond de tafel gesprek.

[2:25:26] Ik dank iedereen hartelijk die vandaag aanwezig is geweest, maar ook de mensen natuurlijk die vandaag niet aanwezig zijn, maar die hebben kunnen helpen bij de voorbereiding.

[2:25:34] En natuurlijk onze hulpdiensten waar we het allemaal voor doen.

[2:25:38] Dan sluit ik dit

[2:25:40] rond de tafelsplek.

[2:25:41] Ik dank u hartelijk.