Klimaatplan

[0:00:00] We gaan beginnen.

[0:00:01] Welkom bij deze bijeenkomst van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:04] Aan de orde is een technische briefing over het klimaatplan.

[0:00:08] Ik ben de voorzitter van deze commissie, Joris Thijssen.

[0:00:10] En aanwezig zijn de leden, mevrouw Postma van NRC, de heer Buissen van de VVD.

[0:00:14] Die is alleen geen lid van deze commissie, dus ik moet even vragen aan andere leden of hij er gewoon bij mag zijn.

[0:00:19] Naar vooruit.

[0:00:20] Naar vooruit, dat dacht ik wel.

[0:00:21] En mevrouw Kreuger van GroenLinks PvdA.

[0:00:24] En we hebben drie gasten werkzaam bij het ministerie van Klimaat en Groene Groei.

[0:00:29] Volgens mij hebben jullie een presentatie voorbereid.

[0:00:32] Kunnen we daarna vragen en antwoorden doen?

[0:00:33] Hoe lang duurt de presentatie ongeveer?

[0:00:37] Wij hopen een kwartiertje, max 20 minuten.

[0:00:39] Hartstikke goed.

[0:00:41] Ik zou zeggen, gaan we.

[0:00:44] Wil je nog even voorstellen?

[0:00:47] Ik kan mijn naambordjes niet helemaal lezen.

[0:00:51] Ik heb er hier drie in ieder geval.

[0:00:52] Mevrouw Mol Weedaven, mevrouw De Ruiter en de heer De Groot.

[0:00:58] Welkom en ga u gang.

[0:01:00] Super, dank je wel en dank ook voor de uitnodiging om jullie iets te vertellen over het klimaatplan.

[0:01:06] Ik zal een korte aftrap geven met wat is het klimaatplan en wat wilden we daarmee bereiken en dan geef ik het woord over naar Andrea die jullie wat meer gaat meenemen in de inhoud van het klimaatplan.

[0:01:18] Hoe dat tot stand is gekomen, dus hoe het gesprek met de samenleving daarover heeft plaatsgevonden en ook hoe we nu verder gaan van plan naar uitwerking.

[0:01:26] Dan moet ik even naar links kijken.

[0:01:30] Ja, nog eentje verder.

[0:01:36] Dan begin ik natuurlijk met de Klimaatwet.

[0:01:38] Want de Klimaatplan is een vereiste die volgt uit de Klimaatwet.

[0:01:43] Waarbij dit een tweede Klimaatplan is... wat wij ooit sinds het bestaan van de Klimaatwet hebben moeten maken.

[0:01:50] En dat betekent ook dat de Klimaatwet vrij duidelijk omschrijft... waar aan een Klimaatplan moet voldoen.

[0:01:57] In het kort komt het erop neer dat het klimaatplan de hoofdlijnen voor het beleid voor de komende tien jaar moet bevatten.

[0:02:04] Daarbij moeten we ons baseren op de laatste inzichten als het gaat om technologie, de wezenschappelijke inzichten ten aanzien van de stand van het klimaat en de beleidsmatige ontwikkelingen in de wereld om ons heen.

[0:02:17] En daarnaast vraagt de wet ons om van dat beleid dan de gevolgen daarvan in kaart te brengen voor de betaalbaarheid voor mensen thuis en bedrijven.

[0:02:26] De gevolgen van werkgelegenheid in onze bredere economie.

[0:02:30] En ook de consequenties voor de betrouwbaarheid van ons energiesysteem.

[0:02:34] Dus dat is eigenlijk een vrij, nou ja, vinden wij altijd een vrij nauwkeurige beschrijving van wat moet.

[0:02:42] Daarnaast is het ook wel goed om even kort iets te zeggen over de samenhang met twee andere belangrijke documenten in ons klimaat- en energiebeleid.

[0:02:50] Dat is het NPE, het Nationaal Program Plan Energiesysteem, wat eigenlijk voor de verschillende onderdelen van het energiesysteem al aangeeft van hoe die naverwachting zich ontwikkelt in een klimaatneutraal systeem.

[0:03:04] En de Klimaatnota, waarin het kabinet verantwoording aflegt over het klimaatbeleid dat gevoerd wordt en dat in relatie tot de doelen voor 2030.

[0:03:13] Nou dan, gegeven deze context, wat wilden wij met het klimaatplan bereiken?

[0:03:21] Toen wij twee jaar geleden met het klimaatplan begonnen hebben we onszelf wel de vraag gesteld van het eerste klimaatplan was heel erg gebaseerd op het klimaatakkoord wat er toen de tijd lag.

[0:03:33] Heel erg gericht op 2030.

[0:03:34] Nou ja, de Klimaatwet vraagt ons tien jaar vooruit te kijken, dan zitten we ongeveer op 2035.

[0:03:38] Nou ja, hoe anders in 2035 ziet de wereld er dan weer uit in 2030, dat is allemaal best wel ingewikkeld.

[0:03:46] Terwijl tegelijkertijd de signalen in de samenleving en ook wel van adviesraden, die vroegen om een langetermijnperspectief, die werden ook wel steeds luider.

[0:03:55] Wat dat betreft is 2050 ook wel weer heel dichtbij.

[0:03:58] Zeker als je kijkt naar de doorlooptijden van investeringen die mensen thuis en bedrijven moeten doen.

[0:04:04] En het feit dat het ook gewoon tijd kost om mensen mee te nemen in de transitie.

[0:04:08] En dat vraagt dus allereerst om een duidelijk beeld van waar we naartoe gaan.

[0:04:13] Dus daarom hebben wij de toevolg gekozen om de vlucht eigenlijk naar voren te nemen en een klimaatneutraal, veilig en weerbaar Nederland als uitgangspunt voor dit klimaatplan te nemen.

[0:04:24] En vanuit daar de vertaalslag te maken met hoe willen we dat bereiken?

[0:04:28] Dus welke uitgangspunten zijn daar voor ons van belang?

[0:04:31] Want de transitie gaat niet alleen over technologie.

[0:04:34] Welke transitiepaden voor de verschillende sectoren volgen hier dan uit voor Nederland?

[0:04:40] En op basis daarvan te kijken van wat betekent dat voor beleid wat we moeten voeren?

[0:04:45] Dus zowel de uitgangspunten als de transitiepaden centraal te stellen.

[0:04:51] Nou ja, dan geef ik zo het woord over aan Andrea voor wat meer de diepte in.

[0:04:56] Maar ik dacht, het klimaatplan is eigenlijk, het is best wel flink.

[0:05:01] Met veel inhoud, veel keuzes.

[0:05:03] Dus ik wilde eigenlijk eindigen mijn kleine pleidooi met eigenlijk voor ons de vier belangrijke highlights in dit klimaatplan.

[0:05:11] Als we naar klimaatneutraliteit kijken, dan zien we twee inhoudelijk belangrijke punten.

[0:05:21] Dat naast de sectorale aanpak die wij heel erg nu hebben voor het 2030-beleid, dat er ook echt een sectorale aanpak nodig is.

[0:05:29] En twee, dat er naast de nadruk op emissiereductie, wat we nu heel erg hebben, dat koolstofverwijdering, dat is gewoon echt onmisbaar als je klimaatneutraliteit wil bereiken, omdat je uiteindelijk naar netto negatief zal moeten.

[0:05:43] Dus wij pleitsen er dan ook voor om koolstofverwijdering als apart spoor naast emissiereductie neer te zetten met dit klimaatplan.

[0:05:51] Een derde belangrijke inzicht voor ons was, toen we de beleidsagenda maakten, is dat we... Nou ja, we zien nu al dat ons beleid grotendeels op Europees beleid is gestoeld, maar die Europese agenda wordt vele malen belangrijker als we naar klimaatneutraliteit kijken.

[0:06:06] Last but not least is een gesprek over onze toekomst per definitie een gesprek met de samenleving.

[0:06:14] In het klimaatplan zijn we daar op een bepaalde manier mee omgegaan in het proces en is dat denk ik een eerste start voor het vervolg.

[0:06:25] Hartstikke goed.

[0:06:26] Mevrouw de Ruiter, aan u het woord.

[0:06:28] Vanaf hier ga ik jullie meenemen in de inhoud van het klimaatplan.

[0:06:32] Kimberley zei het net al even.

[0:06:33] Het is nogal een lijvig stuk van 80 pagina's, ruim 100 inclusief de bijlagen.

[0:06:37] Dus ik ga niet elke punt en comma toelichten.

[0:06:40] Jullie mogen er uiteraard wel naar vragen.

[0:06:42] Maar ik ga me richten op de inhoud die past bij de belangrijkste boodschappen die Kimberley net heeft genoemd.

[0:06:48] En voor ik dat doe... Yes, volgende slide.

[0:06:51] Even de opbouw van het klimaatplan.

[0:06:53] Dit is in feite gewoon de inhoudsopgave.

[0:06:56] En ik denk hier goed om te zeggen dat een deel van deze inhoud dus voortkomt uit de verplichting uit de wet.

[0:07:00] Zo'n voorbeeld is kopje 2, de inzichten sinds het vorige klimaatplan.

[0:07:05] Maar ook in deze inhoudsopgave zie je al duidelijk terug een aantal keuzes die we echt voor dit plan hebben gemaakt.

[0:07:09] En dat is dan met name dat we meer duidelijkheid wilden geven over het toekomstbeeld, over het perspectief 2050 en vooral ook het pad daarnaartoe.

[0:07:18] Hier hoogstuk 1 en hoogstuk 4.

[0:07:25] Kimberley zei het al even, het vorige klimaatplan was

[0:07:28] gestoeld op het Klimaatakkoord, een sterk sectorale benadering en we kiezen nu de verbreding in dit klimaatplan.

[0:07:35] En dat zie je met name terug in de uitgangspunten, maar ook in de sleutelfactoren die ik in de komende drie slides even kort ga toelichten.

[0:07:42] De uitgangspunten zijn vier dingen waarvan het kabinet zegt dat vinden we belangrijk in de vormgeving van het klimaatbeleid de komende tien jaar.

[0:07:51] En het eerste punt daar is rechtvaardigheid.

[0:07:54] En dat gaat over het feit dat beleid moet leiden tot rechtvaardige uitkomsten, maar vooral ook dat het kabinet duidelijk is, transparant over wat dat betekent.

[0:08:02] Rechtvaardigheid is een normatief begrip.

[0:08:04] Dat betekent niet voor iedereen hetzelfde.

[0:08:07] Los van rechtvaardige uitkomsten gaat rechtvaardigheid ook om het proces.

[0:08:13] Dat gaat erom dat iedereen die dat wil, betrokken is bij de totstandkoming van het beleid, betrokken kan zijn.

[0:08:22] Dat hebben we in dit klimaatplan ook geprobeerd om een plekje te geven door niet alleen helemaal het einde van het proces, wat ook moet van de Klimaatwet, de mensen

[0:08:31] de mensen en stakeholders, iedereen de kans te geven om via een internetconstantatie te reageren op het stuk.

[0:08:36] Maar ook al eerder, eigenlijk al voordat we überhaupt een letter op papier hadden, te vragen aan eenieder wat zij van belangrijk vonden voor het klimaatplan.

[0:08:45] En ook halverwege te toetsen of dat wat we hadden opgeschreven, of dat een beetje aansloot bij de ideeën die mensen hebben.

[0:08:52] Het tweede uitgangspunt is een transitie met economisch perspectief.

[0:08:55] Dat gaat vooral over het grijpen van de kansen die de transitie ons biedt, maar bijvoorbeeld ook over dingen op Europees niveau regelen zodat we ons concurrentievermogen beschermen.

[0:09:05] En dat sluit natuurlijk goed aan bij het groene groei uitgangspunt van dit kabinet.

[0:09:10] Volgende slide.

[0:09:12] Het derde uitgangspunt is ruimte voor maatschappelijk initiatief.

[0:09:15] Dat is iets wat ook echt in de consultatie nadrukkelijk naar voren kwam.

[0:09:18] Er zijn veel individuen, maar ook organisaties met allerlei ideeën om iets te doen met de klimaat- en energietransitie en die lopen regelmatig tegen knelpunten aan.

[0:09:28] En wij zeggen met dit klimaatplan, het is belangrijk om daar ruimte aan te geven en te proberen die knelpunten voor zover mogelijk weg te nemen.

[0:09:36] Het vierde en laatste punt is samenhang tussen transities.

[0:09:39] Dat is iets wat ons met name is ingegeven door studies die in aanloop van dit klimaatplan zijn gemaakt.

[0:09:49] Verschillende opgaven die nauw met elkaar samenhangen.

[0:09:51] De drie opgaven die hier het meest worden genoemd zijn energie, grondstoffen en voedsel.

[0:09:57] Maar bijvoorbeeld energie en digitalisering hebben ook alles met elkaar te maken.

[0:10:01] En hier is vooral het punt dat we dat goed in samenhang bezien.

[0:10:04] En dat het kabinet waar het beleidskeuzes maakt, dus een afweging ook maakt tussen verschillende opgaven, ook wederom transparant is over hoe die keuze wordt gemaakt, zodat daar ook een discussie over gevoerd kan worden.

[0:10:15] Volgende slide.

[0:10:18] Het andere wat meer overstijgende deel van het klimaatplan zijn de drie sleutelfactoren.

[0:10:22] En dit zijn dingen die in alle sectoren spelen, of eigenlijk over de sectoren heen hangen.

[0:10:27] Ik denk ook dat dit drie punten zijn die voor jullie heel herkenbaar zijn.

[0:10:30] Die komen vaak langs, ook in de politieke gesprekken over het klimaatbeleid.

[0:10:34] Het eerste punt is tempo maken in de uitvoering.

[0:10:39] We constateerden toen we de klimaatplan maakten en vooral toen we de beleidsagenda aan het maken was dat er ontzettend veel beleid de afgelopen jaren in gang is gezet en dat het ook vooral belangrijk is om gewoon te zorgen dat dat daadwerkelijk uitgevoerd kan worden.

[0:10:52] Dat wil zeggen knelpunten in de uitvoering wegnemen.

[0:10:55] Dan gaat het over netcongesti, gaat over krapte op de arbeidsmarkt en ook bijvoorbeeld de aanleg van energieinfra.

[0:11:01] Het tweede punt is omgang met schaarste.

[0:11:05] Inhoudelijk, als je het klimaatplan leest, dan vind je hier vooral de lijnen van het Nationaal Plan Energiesysteem terug.

[0:11:11] Dus een inzet op energiebesparing en een goede koppeling van aanbod uit ketens met vraag in de sectoren.

[0:11:19] En het derde punt hier is maatschappelijke acceptatie van het beleid en veranderingen in het gedrag.

[0:11:27] We weten uit verschillende studies dat draagvlak heel belangrijk is om het beleid verder te brengen en dat het daarvoor cruciaal is dat mensen ervaren dat het beleid eerlijk is, dat het effectief is en ook dat ze een idee hebben van het

[0:11:41] van de impact daarvan op hun eigen leven.

[0:11:44] Dus daar willen we goed naar kijken in het vervolg, in de uitvoering van het beleid voor de komende tien jaar.

[0:11:52] Veel mensen en organisaties willen dingen doen, maar die moeten daar wel in geval gefaciliteerd worden door de overheid.

[0:12:00] Dus daardoor is ook een duidelijke rol weggelegd voor ons, maar ook voor de mede-overheden.

[0:12:07] Net had ik het wat meer over de sector overstijgende zaken, maar we hebben ook, zoals Kimberly net zei, echt de blik verlegd voorbij 2030 en een pad uitgestippeld tussen 2030 en 2050.

[0:12:19] Dat zien jullie hier in deze figuur terug.

[0:12:21] Voor 2030 zijn we uitgegaan van het 55%-doel uit de Klimaatwet en voor 2050

[0:12:27] van klimaatneutraliteit ook een doel uit de Klimaatwet.

[0:12:31] En daartussen hebben we voor 2040 90% broeikasgasreductie als uitgangspunt genomen.

[0:12:38] En dat komt voort ook uit de Europese Commissie die een aanbeveling heeft gedaan voor 2040 van 90%.

[0:12:45] Daar moet besluitvorming nog over plaatsvinden.

[0:12:48] Dat hebben we overgenomen als een logische tussenstap.

[0:12:52] En daarbij is het goed om te zeggen dat het kabinet er niet voor kiest om dat vast te leggen in de Nationale Klimaatwet.

[0:13:00] Als je dan inzoomt op 2040, dan kan je die 90% die we dus als uitgangspunt nemen verdelen over de sectoren.

[0:13:09] Dan hebben we in dit plaatje vier mogelijke verdelingen neergezet.

[0:13:15] En als je dat gaat doen, dan komt ook koolstofverwijdering om de hoek kijken.

[0:13:20] We gaan dat nodig hebben om in 2050 klimaatneutraal te kunnen zijn, omdat er dan ook nog emissies zullen zijn die we moeten compenseren.

[0:13:28] En ook omdat we na 2050 graag in willen zetten op negatieve emissies en dan dus ook koolstofverwijdering nodig hebben.

[0:13:35] Dus daarom kiest het kabinet er met het klimaatplan voor om koolstofverwijdering echt op de agenda te zetten.

[0:13:41] Gelijktijdig met het klimaatplan is er ook een routekaart naar de Kamer gegaan waar meer details in staan.

[0:13:48] En in dit plaatje laten we eigenlijk zien dat naarmate je meer of minder koolstofverwijdering inzet, je ook meer of minder emissiereductie nodig hebt.

[0:13:58] Dus in de meest linker staaf gaan we uit van 15% koolstofverwijdering.

[0:14:03] Dat betekent dat er in de sectoren dus relatief nog veel emissies kunnen zijn.

[0:14:08] En in de meest rechter staaf is er geen spraak van koolstofverwijdering.

[0:14:11] Dat betekent dat 90% volledig gerealiseerd moet worden door de sectoren.

[0:14:17] Het is hier misschien niet zo goed te zien, maar als je daar op inzoomt, dan zie je dat in de meeste rechtersstaaf er relatief veel gevraagd wordt van met name de gebouwenomgeving, de mobiliteit en de industrie, die daar ook echt op nul zit.

[0:14:32] We schrijven in het klimaatplan dat voor zowel scenario 1, de meest linkerstaaf, als de meest rechter geldt dat het de vraag is of dat haalbaar is.

[0:14:42] Voor het meest links, kostenverwijdering staat nog in de kinderschoenen.

[0:14:45] Het is de vraag of we in 2040 inderdaad al die 15% kunnen realiseren.

[0:14:51] En omgekeerd, als we alles via emissiereductie doen, dan vragen we dus echt een forse inzet van de sectoren, terwijl we nu al zien dat het ook ingewikkeld is.

[0:15:01] Misschien nog even specifiek over koolstofverwijdering.

[0:15:04] Daarvan zegt het kabinet 20 tot 25 megaton per jaar in 2040, 2050.

[0:15:11] En dat zien we als een behoedzaam getal waar we nu vanuit gaan.

[0:15:17] Volgende.

[0:15:19] Tot slot de beleidsagenda.

[0:15:20] Een lijst beleidskeuzes en voornemens voor de komende tien jaar conform

[0:15:25] de Klimaatwet.

[0:15:29] Ik heb het net al even gezegd, hier zie je veel dingen terug die passen bij dat tempo maken met bestaanbeleid.

[0:15:35] Dus veel dingen denk ik in de lijst die ook herkenbaar zijn, zoals de inzet in sectoren.

[0:15:40] En heel veel van de maatregelen gaan om een Europese inzet.

[0:15:45] Dus dat zit hem in het pad na 2030, in de 2040-doel, maar ook in de inzet op een uitvoeringspakket om knelpunten in de uitvoering weg te nemen.

[0:15:56] Dat is, denk ik, even voldoende.

[0:15:59] En dan tot slot nog even een procespunt.

[0:16:02] We hebben er al een paar dingen over gezegd.

[0:16:06] Het vorige klimaatplan kwam echt net na het klimaatakkoord.

[0:16:09] Het klimaatakkoord zelf was natuurlijk een heel stakeholderproces, maar dat klimaatplan was eigenlijk grotendeels copy-paste van het klimaatakkoord.

[0:16:17] Voor dit klimaatplan hebben we gezegd, we gaan echt vanaf het begin af aan in gesprek met de samenleving om input op te halen.

[0:16:23] We hebben hier even drie grote fasen te onderscheiden.

[0:16:27] De eerste is de contourenbrief.

[0:16:29] Dat is het startstuk waarin in grove lijnen stond wat wij in het klimaatplan wilden zetten.

[0:16:36] Dat hebben we met allerlei gesprekken met zowel stakeholders, bekende partijen die we vaker spreken, maar ook individuen besproken.

[0:16:45] En op basis daarvan hebben we een eerste document gemaakt.

[0:16:49] Ook dat hebben we wederom met stakeholders en focusgroepen en via het Nationaal Klimaatplatform getoetst.

[0:16:56] En helemaal aan het einde van het proces is het ontwerpklimaatplan in een publieke consultatie voorgelegd.

[0:17:02] We hebben ruim 1100 reacties op gekregen.

[0:17:04] En in het klimaatplan vind je in een van de bijlagen ook een verantwoording over hoe we daarmee zijn omgegaan.

[0:17:09] Dat was het van mij.

[0:17:13] Dan krijgen we nog een deel drie van de heer De Groot.

[0:17:26] We kunnen het klimaatplan vaststellen als we beide kamers gehoord hebben.

[0:17:30] Het ligt nu ter behandeling voor in de Tweede Kamer en daarna naar de Eerste Kamer.

[0:17:34] En het bevat eigenlijk met name de beleidsagenda die we de komende jaren nog verder uit moeten werken.

[0:17:42] En ons idee is dat we daar dat jaarlijks eigenlijk in de klimaatnota laten terugkomen.

[0:17:47] Even in het kort.

[0:17:49] Dat is goed, dank u wel.

[0:17:50] Gaan we eens kijken of er vragen zijn.

[0:17:51] Mevrouw Posma.

[0:17:53] Hartelijk dank.

[0:17:54] Dank ook voor het vele werk dat hier ingaat zitten.

[0:17:56] Volgens mij zijn jullie twee jaar geleden begonnen met een heel intensief traject.

[0:18:00] Jullie zitten hier met z'n drieën, maar ik kan me voorstellen dat er veel meer mensen achter zitten.

[0:18:08] Mijn eerste vraag gaat over de basis, het betrekken van stakeholders en het draagvlak dat daarbij nodig is.

[0:18:15] Jullie hadden het ook over transparantie, wat een belangrijk onderdeel is.

[0:18:21] Hebben jullie ook inzichtelijk gemaakt, of kunnen wij dat ook zien, welke stakeholders waar en wanneer gehoord zijn?

[0:18:27] Om even te kunnen kijken of er een mooie balans is tussen de verschillende groepen en ook de burgers, de NGO's, de industrieën die daarin zitten.

[0:18:37] Hoe hebben jullie dat proces vormgegeven en hoe kunnen we dat inzien?

[0:18:41] Wie kan ik het woord geven?

[0:18:42] Mevrouw Moll.

[0:18:43] Ik zat even te denken, vinden jullie het handig om eerst allemaal... Wij vinden het heel handig één op één.

[0:18:47] Dan kunnen ze namelijk vervolgens vragen stellen op elkaar.

[0:18:50] Nee, dus dit in het klimaatplan zelf bevat een bijlaag met een uitgebreid verantwoordingsdocument waarin we precies zeggen welke vorm van consultatie we hebben toegepast en wat we daarmee hebben gedaan.

[0:18:59] Dus ik hoop dat dat voldoet aan de wens.

[0:19:02] Vervolgvraag.

[0:19:03] Zitten daar ook namen in van bedrijven en organisaties per onderwerp ook die jullie geconsulteerd hebben?

[0:19:09] Of alleen maar is het een lamsam?

[0:19:13] Meneer De Groot, met de microfoon alstublieft, dat kan iedereen het horen.

[0:19:17] Er is ook een tabel opgenomen, pagina 100 en verder, waar ook is beschreven wie zijn betrokken.

[0:19:27] Dank u wel.

[0:19:31] Nog heel kort.

[0:19:33] Ik zie wel welke organisaties erbij zitten, maar ik zie niet bij welk onderdeel ze betrokken zijn.

[0:19:47] Ik zie daar verschillende tabellen in tussen 10 en 15 procent gebruiken.

[0:19:50] Ik zie dat de industrie daar veel bapen heeft, maar is iedereen het daarmee eens?

[0:19:54] Dus ik ben een beetje aan het zoeken naar heeft iedereen voorwaardig daar over dat onderwerp van... Ik haal nu even CCS eruit, maar er zijn veel meer onderwerpen mee kunnen praten.

[0:20:03] Daar zoek ik gewoon een transparantie op.

[0:20:05] En ik zie tabel 100, ik zie daar de namen van de organisaties, de rond de tafel gesprekken, maar niet de onderwerpen en dat soort dingen.

[0:20:12] Kan iemand de antwoord opgeven?

[0:20:13] Meneer De Groot?

[0:20:15] Mevrouw Mol, ga je gang.

[0:20:16] Ja, nou keuriger dan dit kunnen we denk ik niet.

[0:20:18] Dus we hebben geen rond de tafel gesprekken gehad.

[0:20:23] Dus alleen de rond de tafel gesprekken die waren specifiek over een bepaald onderwerp.

[0:20:27] En daar zijn dan de namen in zichtelijk gemaakt.

[0:20:28] En de rest waren in die zin brede steken onder betrokkenheid.

[0:20:32] Dus konden mensen zelf aangeven waar zij iets over wilden zeggen.

[0:20:37] Dank u wel.

[0:20:38] Meneer Buissen van de VVD.

[0:20:41] Mevrouw Kreuger, GroenLinks PvdA, heeft u een vraag.

[0:20:46] Ik was benieuwd of jullie of u iets kunnen schetsen over hoe dit klimaatplan een andere

[0:20:57] strategie of een andere richting inslaat van gewoon hoe de jaarlijkse KEF werkt.

[0:21:02] Dus waarin zit niet zozeer een andere strategie.

[0:21:06] Maar in de jaarlijkse KEF worden natuurlijk per data die verschillende domeinen gerapporteerd.

[0:21:11] En op welke manier probeert dit klimaatplan toch op een soort ander niveau nog te sturen?

[0:21:19] Die kan ik het woord geven.

[0:21:20] Mevrouw Mol.

[0:21:22] Ik probeer even de vraag goed te begrijpen, want ik denk dat de klimaatnota wordt bedoeld met de jaarlijkse, die dan natuurlijk grotendeels is gebaseerd op de KEF.

[0:21:33] Het idee is uiteindelijk dat met de klimaatplan wat een vijfjaarlijkse ziektes scant,

[0:21:39] dat we daar niet zozeer terugkijken, maar vooruitkijken.

[0:21:42] Dat is wat we nu met het klimaatplan hebben gedaan, om te kijken welk beleid eigenlijk nog mist.

[0:21:47] Niet zozeer voor de korte termijn, wat we met de klimaatnoten natuurlijk constateren voor 2030, maar met name voor de jaren tot 2040 en 2050.

[0:21:56] Maar het idee is vervolgens wel dat we daar weer in de jaarlijkse verantwoording op terugkomen.

[0:22:01] In de klimaatnood, dat is nu ook wel de stap die we hebben gemaakt, moeten we nog heel veel doen voor 2030.

[0:22:06] Maar we moeten tegelijkertijd ook de stappen voor de transitie na 2030 de komende jaren gaan voorbereiden met elkaar.

[0:22:11] Dus het idee is dat die de komende jaren weer bij elkaar komen.

[0:22:15] En dan over vijf jaar zullen we weer een nieuw klimaatplan met wat meer die lange termijnstrategie weer moeten maken.

[0:22:21] Dank u wel.

[0:22:21] Een vervolgvraag, mevrouw Kreugen?

[0:22:24] We zien in praktijk dat de klimaatnoten heel erg zitten op die verschillende departementen.

[0:22:33] Het gaat ook vaak over dingen die overstijgend zijn tussen die verschillende domeinen.

[0:22:38] En dat een klimaatplan misschien ook juist daar een kans biedt om die samenhang aan te brengen.

[0:22:48] De Raad van State is op de klimaatnota keer op keer best kritisch over de inzet van normering.

[0:22:58] Is er in het klimaatplan dan ook gekozen om meer voor normering te kiezen boven bijvoorbeeld subsidiëring?

[0:23:07] Dat soort concrete keuzes zitten nog niet in het klimaatplan.

[0:23:09] Dus de beleidsagenda geschert wel richtingen waarover beleid nodig is.

[0:23:13] En dat schept bijvoorbeeld dat we kijken als het gaat om het creëren van groene groei, dat we in Europa veel meer moeten kijken van hoe kunnen we nou ook

[0:23:22] Zorgen dat er meer vragen naar bepaalde producten komen, waarmee ook groene producenten wat meer een afzetmarkt in de Europese Unie vinden voor hun producten.

[0:23:31] Dan gaat het bijvoorbeeld over het normeren van duurzaam plastic.

[0:23:35] Dat we dat soort zaken meer doen.

[0:23:36] Dus daar zie je wel echt, geef de klimaatplan een aanknopping, dat kan het beste via normeren.

[0:23:42] Aanknopingspunten alleen.

[0:23:45] Het bevalt bijvoorbeeld niet nog een lijst met deze vormen van ommeringen moeten toekomen.

[0:23:48] Het geeft wat meer de richtingen, dus het is wat meer op hoofdlijnen.

[0:23:53] En misschien nog in aanvulling op wat ik eerst zei, wat we met de klimaat ook dan nu, na wat André net zei, van we hebben naast de sectorale aanpak echt wel geconstateerd, er is ook wat meer nodig.

[0:24:02] Dus dat zit in de sleutelfactoren, dat zit in de uitgangspunten en die willen we ook vanaf

[0:24:06] de komende printjes toch ook een plek geven in de klimaatnota.

[0:24:09] Dus dat we ook op die onderdelen de voortgang rapporteren en niet alleen maar in de silo's, zeg ik maar, heel negatief van de sectoren, die we zeker moeten houden, want daar gebeurt ook echt de transitie.

[0:24:19] Maar we moeten er wat naast zetten en ik hoop dat u dat te zien krijgt in de komende klimaatnota.

[0:24:26] Dank u wel.

[0:24:28] Mevrouw Posma?

[0:24:29] Ja, ik weet het nou, we doen rondjes.

[0:24:33] Ik wil daarover doorgaan.

[0:24:34] Het sector overschrijden is toegevoegd.

[0:24:48] merkte we wel eens, met mobiliteit en industrie bijvoorbeeld.

[0:24:54] Wat zijn nou concrete zaken waarvan je denkt, nou, dit zijn de punten die echt heel kansrijk zijn met het sector overschrijden.

[0:25:03] Kunnen jullie daar al wat meer over zeggen waar jullie aan denken?

[0:25:06] Ik weet dat er net al verteld werd, nou, met Prinsjesdag wordt het hopelijk wat meer inzichtelijk, maar kunnen jullie wat meer vertellen over die denkwijze?

[0:25:13] Jullie hebben wat voorbeelden noemen.

[0:25:18] Meneer De Goot.

[0:25:20] Ja, meneer De Goot.

[0:25:22] Ik ben zelf sinds het klimaatakkoord betrokken en toen hadden we ook, weet ik nog, vanaf het begin het gesprek over het beleid in de sectoren en dat je vanuit die sectoren bepaalde onderwerpen tegenkomt.

[0:25:33] En die worden wat meer vastgepakt in dit klimaatplan.

[0:25:37] Ik denk dat het in eerste instantie eigenlijk de meest belangrijke is, die eigenlijk ook als sleutelfactor in de beleidsagenda is neergezet.

[0:25:43] Hoe gaan we nou om met de nieuwe schaarstes in het duurzame energiesysteem?

[0:25:48] en het Nationaal Plan Energiesysteem wat daar sturing aan moet geven.

[0:25:53] Ik denk dat die ontwikkelrichting in het energiesysteem, dat is bij uitstek een voorbeeld wat niet anders kan dan met een aanpak waarin je eigenlijk over de sectoren heen kijkt.

[0:26:06] En ik denk ook dat het onderwerp kostenverwijdering er een belangrijk voorbeeld van is.

[0:26:10] Omdat je daar ziet dat bijvoorbeeld in de industrie en in de mobiliteit

[0:26:16] Op het snijvlak daarvan eigenlijk dus de productie van biobrandstoffen en de mogelijkheden die dat ook biedt voor het realiseren van negatieve emissies.

[0:26:28] Daar zie je eigenlijk dat industriële kansen ook voor Nederland eigenlijk samenkomen met het creëren van die negatieve emissieruimte.

[0:26:38] En dat is dan een klein voorbeeld dat zich afspeelt op het snijvlak van industrie en mobiliteit.

[0:26:44] Dat zijn denk ik twee belangrijke voorbeelden.

[0:26:47] En tot slot, ik denk dat het goed is om, want we in het klimaatplan wel echt... Wij worden vaak aangesproken op die sector aanpakken.

[0:26:55] En is het niet beter om een soort systeemtafel te hebben?

[0:27:00] Wij kiezen eigenlijk een beetje voor een soort hybride aanpak waarin je eigenlijk beide blijft doen en sturen binnen de sectoren.

[0:27:06] En vervolgens vanuit die ervaring van de sectoren, want die lopen dan op hun pad tegen dingen aan.

[0:27:13] En die dingen dan naar voren te halen en daar een doorsnijdende aanpak op te zetten.

[0:27:16] Dus we proberen dat echt nadrukkelijk bij te doen.

[0:27:19] Ook vanuit het idee om het kind niet met het badwater weg te gooien.

[0:27:24] Omdat die sectoraanpak ook, denken wij, echt zijn vrucht heeft afgeworpen de afgelopen jaren.

[0:27:30] Dank u wel.

[0:27:30] Een vervolgde vraag?

[0:27:32] Ja, dat is volgens mij een goede aanpak, dus hartstikke mooi.

[0:27:37] Er zijn een aantal, als we even kijken naar die, nu al de oude methode, maar waarbij we naar sectoren kijken.

[0:27:42] Dan heb je sectoren zoals landbouw die wat achterlopen.

[0:27:45] Zijn jullie ook extra gaan kijken om te kijken van hoe krijgen we die dan met sectoroverstijgende maatregelen meer van slot?

[0:27:52] Of hebben jullie echt gewoon gekeken naar wat levert nou het meest CO2 op?

[0:27:56] Wat is jullie inslag geweest?

[0:28:02] Bij de landbouw heb je twee dingen.

[0:28:04] Je hebt wat meer energie.

[0:28:05] Dan hebben we het over de kassen in Nederland, de glastuinbouw.

[0:28:09] Daar helpen we wat meer de aanpak rondom.

[0:28:11] De knelpunten in de uitvoering zitten veel op netcongressie en zo.

[0:28:14] Daar kunnen we de glastuinbouw denk ik ook wel een flink eind mee helpen.

[0:28:18] En ook als het gaat om de voldoende koolstof voor de plantjes.

[0:28:25] En daarnaast zie je bij het andere deel van de landbouw... en dan komen we ook wel weer op het thema koolstofverwijdering... dat je daar wel ook kan kijken naar de kansen die het... bijvoorbeeld het telen van nieuwe gewassen voor biobase bouwen bijvoorbeeld kan hebben... waarin je ook weer verschillende sectoren aan elkaar verbindt.

[0:28:41] En ik denk ook wel een perspectief kan bieden van... wat een ander deel van de transitie ook met zich meebrengt.

[0:28:47] Een soort van nieuwe bedrijvigheid.

[0:28:50] Dus dat zijn ook wel, nou ja...

[0:28:53] De klimaatplan geeft daar niet het hele antwoord op, want dat is ook een soort pionieren met elkaar waar we wel de eerste stappen in willen zetten.

[0:29:04] Dank u wel.

[0:29:09] Ja, dankjewel voorzitter.

[0:29:11] Misschien zit ik niet helemaal goed in mijn vraagstelling, maar daar hoor ik het vanzelf.

[0:29:15] Maar het Europees speelveld en de gelijkheid daarvan, hoe hebben jullie daar rekening mee gehouden bij het maken van het plan?

[0:29:27] Een van de uitgangspunten was natuurlijk de groene groei.

[0:29:32] Dat zit op verschillende aspecten, natuurlijk in het creëren van nieuwe bedrijvigheid, maar ook in het zorgen dat de transitie ook vanuit het bedrijfsleven op een eerlijke manier verloopt.

[0:29:46] Dat zal zeker een belangrijk uitgangspunt blijven.

[0:29:49] De komende tijd en vandaar ook dat we zeggen van een deel moet je gewoon echt Europees aanpakken.

[0:29:53] Dus het nationaal beleid is ook zeker nodig om Nederland gewoon specifieke wensen daar ook in heeft, zeg maar, over hoe wij Nederland willen inrichten.

[0:30:03] Maar zeker als het gaat om het creëren van nieuwe markten enzo, daar is Nederland ook veel te klein voor.

[0:30:08] Dus daarvoor kijken we nadrukkelijk naar de Europese Unie.

[0:30:11] En ook op zo'n thema als koolstofverwijdering.

[0:30:13] We willen daar als Nederland graag een koplooproepersrol in spelen, ook omdat we denken dat we daar goed voor gepositioneerd zijn.

[0:30:19] Maar die grote aantallen die we net hebben laten zien qua koolstofverwijdering, dat kan alleen maar als de Europese Unie daarvoor ook ons helpt met een kader waardoor het loont voor bedrijven om koolstof af te gaan vangen en op te staan.

[0:30:33] Oké, dankuwel.

[0:30:35] Rollevraag?

[0:30:36] Ja, ga je gang.

[0:30:37] Ik zoek in het bijzonder een beetje naar de normeringen die mogelijk in het plan zitten.

[0:30:44] En in hoeverre die vooruitlopen op normeringen in Europa.

[0:30:48] Want ik heb zelf al ervaring opgedaan in de plasticsbranche en de bijmengnorm en dat soort dingen.

[0:30:54] Het risico bestaat dan dat we in Nederland te grote normbehoefen of ambities uit gaan spreken.

[0:31:01] Terwijl in Europa daar andere stappen in genomen worden.

[0:31:03] Dus is dat goed en voldoende meegenomen?

[0:31:09] Ja, dat hoop ik, ja.

[0:31:10] Dus sowieso, dat kwam net ook al aan de orde, bevalt dit klimaat gewoon geen concrete beleidsvoorstellen.

[0:31:17] Dus het schetst wat dat betreft veel minder de inzet op hooglijnen.

[0:31:21] En dit is zeker een aspect wat we bij de verdere uitwerking, ook in afwachting van het Europese pakket, wat natuurlijk gaat komen voor 2040, wat we gewoon nadrukkelijk in de gaten moeten houden.

[0:31:30] Dank u wel.

[0:31:30] Mevrouw Kreuger, met een omvraag.

[0:31:35] Ik was wel benieuwd naar de samenhang tussen de verschillende transities waar we in zitten.

[0:31:44] De klimaatnood richt zich natuurlijk altijd heel erg op CO2-reductie.

[0:31:52] Natuurlijk hebben we daarnaast te maken met verschillende planetaire grenzen die in het geding zijn.

[0:31:58] Water, bodem, biodiversiteit, luchtkwaliteit.

[0:32:02] Dus in hoeverre wordt in de plannen ook de integraliteit van dat we een transitie maken die ook op de verschillende ecologische grenzen waar we tegen aanlopen rekening mee wordt gehouden.

[0:32:17] Dit is precies de reden waarom we als onderdeel van de vier uitgangspunten... een beetje een bril geven over welke bril je opzet als je het beleid gaat uitwerken.

[0:32:27] Waarom we die samenhangtransities daar zo expliciet hebben benoemd.

[0:32:30] Omdat het ook de bedoeling is dat we bij de uitwerking van het beleid... wat in dit klimaatplan op hoofdlijnen wordt geagendeerd...

[0:32:41] Dat we niet alleen dat een beetje in het achterhoofd houden, maar dat we ook in evaluaties kijken, dat we daar extra aandacht voor kunnen hebben.

[0:32:49] En de bedoeling is ook dat we op basis van dit klimaatplan bijvoorbeeld het gesprek gaan hebben met de...

[0:32:57] de wetenschappelijke klimaat, water, kin, en ook de kenniscoalitie, waar onder andere PBL en TNO onderdeel van uitmaken, om te kijken welke kennisvragen liggen er nou ook onder.

[0:33:07] En willen we eigenlijk ook die uitgangspunten verder gaan laden van wat moeten we nou extra aandacht voor hebben.

[0:33:15] En in de bijlagen bij het klimaatplan zit ook nog een verdere verbijzondering in van hoe moet je die samenhang van die transities nou

[0:33:26] en hoe kijken we daarnaar.

[0:33:28] Maar de bedoeling is dus ook, met het expliciteren van die uitgangspunten, dat het ook een kapstok biedt om in toekomstige evaluaties zowel vooraf in de beleidsvorming als achteraf exposed om daar extra na te kijken en die ook echt een plek te geven zodat je vervolgens informatie ophaalt die je weer in je beleidsuitwerking kunt gebruiken.

[0:33:49] Dank u wel.

[0:33:50] Nog een volle vraag.

[0:33:53] Ja, misschien dan een hele concrete waar je het op toe kan passen.

[0:33:56] Als er meer aandacht komt voor koolstofverwijdering, in hoeverre wordt dan ook gekeken naar bijvoorbeeld versterken van de natuur als een zeer effectieve vorm van koolstofverwijdering.

[0:34:06] Dus zit dan ook in zo'n domein als koolstofverwijdering die lens van, oké, dat kan op een natuurlijke manier en op een niet natuurlijke manier.

[0:34:14] Ja, bij het onderwerp koolstofverwijdering, waar ook parallel met het klimaatplan of vergelijkertijdig een routekaart is neergezet.

[0:34:26] Wat die routekaart onder andere doet, is een aantal principes formuleren die het kabinet belangrijk vindt in de uitwerking van het koolstofverwijderingsbeleid.

[0:34:35] En daar is ook dit expliciet als principe opgenomen.

[0:34:38] Dus juist bij een onderwerp als kostenverwijdering ligt die samenhang van transities juist heel erg vooraan, zeg maar.

[0:34:47] En dat is ook de reden om juist daar goed te kijken naar hoe scoren nou bepaalde beleidsmaatregelen op die verschillende domeinen en kun je daar synergiekansen benutten.

[0:35:00] Dus eigenlijk door gewoon echt die integrale blik te hanteren.

[0:35:05] Dus dat is echt als principe neergezet als onderdeel van die routekaart.

[0:35:10] Dank u wel.

[0:35:10] Dan, als de leden het goed vinden, heb ik zelf ook een vraag als woord voor de Verduurzaming Industrie.

[0:35:15] En dat gaat over die scenario's over die koolstofverwijdering.

[0:35:20] Wat we nu zien in de industrie is dat die het al heel moeilijk heeft om te concurreren met China en Amerika, omdat de fossiele brandstofprijzen in Nederland en in Europa gewoon een stuk hoger zijn dan daar.

[0:35:29] Als we daarnaast dan ook nog eens de koolstof onder de grond gaan stoppen, dan is dat nog een extra kostenpost.

[0:35:34] Is er op die manier ook, zeg maar, naar de economische haalbaarheid gekeken van die vier verschillende scenario's?

[0:35:42] Ja, in principe is daar rekening mee gehouden.

[0:35:44] Op een gegeven moment kom je ook op technische grenzen van wat nog kan qua emissiereductie.

[0:35:51] Dus het is in die zin ook... Nou ja, uiteindelijk wordt de noodzaak voor koolstofverwijding ook wel groot.

[0:35:58] En we gaan er ook vanuit dat... En dat is ook waar we in Europa ook nog wel het gesprek over moeten voeren.

[0:36:03] Van wat wordt de prijs van...

[0:36:05] van kostenverwijdering, zodat er ook wel in die zin een verdienmodel kan ontstaan voor bijvoorbeeld die bioraffinatiesector die hij net noemde.

[0:36:15] De industrie hoeft dan niet overal of negatief emissies gerealiseerd te worden.

[0:36:22] Dat kan dan gewoon op een paar specifieke plekken in Nederland.

[0:36:25] We denken van, oké, hierbij uitstek.

[0:36:27] Als er in de toekomst bijvoorbeeld een grote bioraffinatiesector in Nederland kan ontstaan, dan kunnen wij ook als Nederland een grote rol spelen in de koolstofverwijdering.

[0:36:35] Wordt dat niet zo, dan wordt het wel wat ingewikkelder.

[0:36:38] Voor de natuurlijke vormen van koolstofverwijdering zien we natuurlijk ook wel ruimte, maar Nederland is een klein land, dus enorm veel... De grote volumes die we hier hebben gezien, die kunnen we niet alleen met natuurlijke vormen vinden.

[0:36:49] Dus industriële routes zijn ook echt nodig.

[0:36:52] Maar wij denken juist dat met, nou ja, toch wel redelijk wat lege gasvelden in Nederland en in principe een groter raffinatiesector, dat we daar wel die grote volumes wel in principe kostenefficiënt zouden moeten kunnen realiseren.

[0:37:05] Oké, dank u wel.

[0:37:07] Mevrouw Postma met nog een vraag.

[0:37:09] Ja, dank voorzitter.

[0:37:09] Eerst een opmerking.

[0:37:10] We zijn natuurlijk een klein land qua oppervlakte, maar ons oppervlakte op zee is twee keer zo groot.

[0:37:15] Dus ik stel voor dat we daar ook aan natuurlijke kost of verwijdering gaan doen met zeeweer of natuurgebieden volledig beschermd daar neerleggen.

[0:37:22] Maar dat terzijde.

[0:37:23] Ik wou het graag hebben over de Europese richtlijnen en al die zaken die nodig zijn om met elkaar tot beleid te komen.

[0:37:31] Daar verwezen jullie naar dat Europa nu nog belangrijker gaat worden in het realiseren van de doelen.

[0:37:38] Er staan in het rapport al een aantal dingen uitgewerkt waar Nederland zich al voor inzet, die we ook nodig hebben.

[0:37:44] CCS is daar een van, staat hier.

[0:37:47] Maar een hele belangrijke daarin, schrijven jullie ook, is bijvoorbeeld de Corporate Sustainability Due Diligence Directive, de CSDDD, en de CSRD.

[0:37:58] Die staan hier nog in als gegeven, maar die staan natuurlijk onder druk.

[0:38:03] En ik vroeg mij af in hoeverre de zaken die beschreven zijn in dit plan, of er nog meer zaken zijn die onder druk staan en die daardoor eigenlijk onze doelen onderuit kunnen halen.

[0:38:17] Of jullie daar wat meer inzicht in willen geven.

[0:38:18] Welke punten zijn kwetsbaar?

[0:38:20] Moeten we extra opletten?

[0:38:24] Mevrouw Amon.

[0:38:25] Ik denk dat de twee voorbeelden die werden genoemd zijn wel exemplarisch, omdat dat met name toch een soort van rapportageverplichtingen zijn.

[0:38:34] Dus je ziet met name dat die natuurlijk... Daarvan is het effect op doelbereik vaak ook wel wat indirecter.

[0:38:41] Dus daar gaat natuurlijk ook vaak het politieke gesprek dan over.

[0:38:43] Dan kunnen we niet af van die regels, want het zijn wel heel veel rapporten die bedrijven moeten opleveren.

[0:38:50] Dus daar zien we met name het gesprek over gaan.

[0:38:53] En ik zie zelf in Europa wat minder het gesprek over.

[0:38:56] Echt wat grotere maatregelen die ook investeringszekerheid moeten bieden.

[0:39:04] Dus daar is het echt even kijken van regels waar niemand op zit te wachten.

[0:39:08] Die kunnen natuurlijk altijd weg.

[0:39:09] Dus met elkaar zeker kijken van hoe kunnen we dingen samenvoegen, eenduidiger maken.

[0:39:14] En daar wordt niemand slecht ervan, om het zo maar te zeggen.

[0:39:18] En als de discussie wat meer gaat over, nou moeten we bepaalde dingen uitstellen ofzo, dan wordt het natuurlijk wel wat anders.

[0:39:25] Maar daar zie ik nu geen dingen in het klimaatplan waarvan ik denk, nou die moeten we in de gaten houden.

[0:39:33] Het wordt natuurlijk al snel een grijs gebied.

[0:39:37] Waar kan je nog wel iets afbouwen zonder dat het hele grote consequenties heeft en wanneer gaat het toch wel.

[0:39:42] Ook de regelgeving die net werd aangehaald, daar verwachten we natuurlijk wel een bepaald effect van.

[0:39:47] Hij is er niet voor niks gekomen.

[0:39:50] Dus daar moeten we wel kijken van wat is daar evenwichtig in.

[0:39:57] Dit laat ook een beetje mooi zien dat de belangen groot zijn op het gebied van klimaat in dit dossier.

[0:40:08] De financiële belangen voor bedrijven en organisaties zijn ook groot.

[0:40:12] Dus er komt op sommige dingen gewoon veel weerstand.

[0:40:17] Net een goede omschrijving, volgens mij, gegeven van de twee richtlijnen.

[0:40:21] Maar ik zoek toch nog even meer.

[0:40:24] Wij willen echt veel meer Europees doen, lees ik hieruit.

[0:40:27] Dus ook meer normeren.

[0:40:28] En ook daar komt vaak weerstand tegen.

[0:40:31] Dus ik ben een beetje aan het zoeken, toch nog, om dieper in te gaan.

[0:40:35] We hebben bijvoorbeeld de scheepvaart, daar willen we allemaal brandstoffen in.

[0:40:37] We kijken naar de vliegtuigsector.

[0:40:39] Maar overal, alles wat je in wil zetten, geeft ook een weerstand.

[0:40:44] van sommige sectoren.

[0:40:45] Dus ik ben even benieuwd of jullie dan even op de sector mobiliteit in kunnen zoomen, om te kijken van ja, hoe solide staat die en wat moet daar in Europa gebeuren en blijven staan?

[0:40:57] Willen we dit halen?

[0:40:59] Misschien moet ik ook even het voorbeeld noemen van de elektrische auto's en de richtlijn van 2035 die aan het afzorgen is.

[0:41:06] Mevrouw Mol.

[0:41:08] Ja, dan brengt het ons toch een beetje op dat wij hier KGG-collega's zijn en geen niet van het ministerie van Infrastructuur en Water.

[0:41:15] Dus ik kan daar niet zo heel erg op detail in gaan.

[0:41:22] Wij denken, ons beeld daar is ook nog steeds tot de steun in Europa.

[0:41:27] Er zijn kritische geluiden, maar de hoofdlijnen van het beleid blijven daar wel overeind.

[0:41:31] Dat is nu ons beeld.

[0:41:32] We hebben bijvoorbeeld ook binnenkort een voorstel van de Europese Commissie als het gaat over normering van de zakelijke leasemarkt, als het gaat om elektrisch vervoer.

[0:41:40] Dus dat zijn ook wel weer positieve signalen die wij dan natuurlijk heel erg proberen aan te pakken om dat beleid te verstevigen.

[0:41:47] Maar ik denk dat het daar in de Jent ook op neerkomt van toch het gesprek met elkaar voeren van wat is haalbaar en hoe kunnen we eventueel aan de zorg tegemoetkomen zonder al te veel in te hoeven dammen op de ambities.

[0:42:01] En ook wel weer het creëren van... Nou ja, vaak gaat het over de afbouw van bepaalde dingen.

[0:42:08] Maar als je daarnaast ook een opbouwverhaal kan neerzetten, dan denk ik dat het ook vaak een wat positiever gesprek kan worden.

[0:42:16] Want in de regel is het alleen maar leuk om iets af te bouwen als er ook iets moois en nieuws voor terugkomt.

[0:42:22] En dat kan zeker ook een aantal Europese lidstaten die er wat kritisch in staan ook helpen.

[0:42:27] Om dat te laten zien van oké, we gaan dit minder doen of deze brandstoffen minder.

[0:42:33] Maar we gaan ook actief dat nieuwe opbouwen.

[0:42:36] Dat is ook wel iets wat wij, in ieder geval het gesprek wat we met onze Europese collega's de komende jaren wat meer willen voeren.

[0:42:42] Omdat we, nou ja, zelf hebben we natuurlijk ook heel vaak wat meer een afbouwverhaal gehad.

[0:42:48] En denk ik dat het nu met het, nou ja, met deze tijdschrift ook, nou ja, het opbouwverhaal denk ik wat meer comfort kan geven.

[0:43:00] Meneer Buijsner, nog een vraag?

[0:43:03] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:04] Ja, nogmaals, misschien ontbreekt mij gewoon ook de enige kennis voorafgaand, maar dit beluisterde vraag ik me ook af hoe jullie aankijken tegen de betaalbaarheid van het plan en wie het gaat betalen.

[0:43:15] In andere woorden, is het er ook rekening mee gehouden dat er vanuit de markt het gewoon mee betaald kan worden?

[0:43:21] Kun je daar enige duiding bij geven?

[0:43:26] Meneer De Groot, ga je gaan.

[0:43:33] Er zit bij het klimaatplan, dat moet ook van de Klimaatwet, een impact assessment van het klimaatplan, waarbij we ook hebben gekeken naar doorvertaling van het Europese impact assessment.

[0:43:46] En wat hier denk ik heel belangrijk in is, is het verdelingsvraagstuk.

[0:43:51] Als je naar de maatschappelijke kosten krijgt, dan... Er zijn kosten aan de transitie, want het kost geld om een transitie door te maken.

[0:44:03] Maar het verdelingsvraagstuk is uiteindelijk waar je ook ziet, daar komt ook de weerstand.

[0:44:10] En daar zijn natuurlijk allerhande politieke keuzes in te maken, hoe je dat wil doen.

[0:44:16] Ik denk wel dat het verhaal zoals dat ook eigenlijk bij het vorige klimaatplan gold.

[0:44:24] En daar ook was opgeschreven dat de kosten van dit plan voor de maatschappij, die zijn er, maar die zijn wel te dragen.

[0:44:34] Alleen de keuzes zitten in de verdeling.

[0:44:36] Dus ik denk dat dat het best de vragen beantwoord.

[0:44:40] Wat niet wil zeggen dat het daarmee een gemakkelijk vraagstuk is.

[0:44:44] En in dit plan zit dus een apart hoofdstuk waarin in wordt gegaan op de effecten van het plan.

[0:44:51] Voor zover we dat op basis van deze hoofdlijnen nu kunnen zeggen.

[0:44:55] Tot slot, heel veel hangt ook gewoon af van de instrumentering.

[0:44:59] Dus de impact assessment die gaat in op wat we hebben CEDELF gevraagd om dat voor ons te doen.

[0:45:06] en die hebben ook echt geprobeerd hoe ver kun je nou komen met dit plan en om wel iets te zeggen over die impact, maar uiteindelijk hangt natuurlijk ook heel veel af van de manier waarop het wordt geïnstrumenteerd.

[0:45:16] Eerder kwam al even het punt van de beleidsmix aan de orde van zit er nou meer normering in het plan.

[0:45:23] Nou ook dat soort keuzes van hoe instrumenteer je uiteindelijk in de driehoek tussen subsidiëring, beprijzing en normering, dat heeft verdelingseffecten die je dan in de beleidsvorming goed moet bekijken.

[0:45:34] Maar voor de maatschappij als geheel,

[0:45:37] is het beeld, aan onze kant in ieder geval wel, dat het draagbaar is voor een land als Nederland.

[0:45:47] Nog een volgvraag?

[0:45:49] Dank zover.

[0:45:51] Heel concreet, is er in de begroting een post opgenomen voor het klimaatplan?

[0:45:58] Onze begroting bedoel ik dan.

[0:46:06] Er is een budgetair overzicht van de uitgaven aan het klimaat- en energiebeleid en ook de inkomstenkant van de begroting die samenhangt met het klimaat- en energiebeleid.

[0:46:16] Die zit elk jaar zowel bij de begroting als ook bij de klimaatnota.

[0:46:21] En vanaf dit jaar verschijnt dat voor het eerst ook allemaal gelijktijdig met Prinsjesdag, de klimaatnoten in de begroting.

[0:46:30] Dank u wel.

[0:46:34] Ik was benieuwd naar de conclusie van PBL dat bij de laatste KEF de koers nu is minder dan vijf procent de kans dat de klimaatdoelen gehaald worden.

[0:46:47] Dat is een vrij harde conclusie en er ligt een groot gat.

[0:46:50] Welke lessen daaruit zijn meegenomen in dit klimaatplan om dus te voorkomen dat we

[0:47:01] over een jaar of de komende tien jaar tegen dezelfde conclusie aanlopen?

[0:47:07] Dat begint eigenlijk bij de basis van de klimaatplan om daar de vlucht naar voren te nemen en klimaatneutraliteit als uitgangspunt te nemen.

[0:47:15] Omdat ik denk dat veel van de dingen waar we... Een van de redenen waarom de CAF onder andere zegt dat het knelt is omdat we het gewoon in de praktijk

[0:47:23] Alles duurt veel langer dan dat we eerder hadden verwacht.

[0:47:26] En ik denk door wat eerder met elkaar het gesprek te voeren over waar gaan we naartoe en die transitiepaden per sector te maken, kunnen we ook daar ons veel beter op voorbereiden.

[0:47:34] En investeringen in infrastructuur en dat soort zaken daar gewoon tijdig mee beginnen.

[0:47:39] Dus dat is in ieder geval één, misschien een beetje voor de hand liggende, maar wel een heel belangrijke les, denk ik, die wij gewoon überhaupt de afgelopen jaren hebben opgedaan met het maken van klimaatbeleid.

[0:47:52] Dank u wel.

[0:47:54] Nog een volgende vraag?

[0:47:56] Ik was benieuwd naar de les die ook de Raad van State eigenlijk meegaf, namelijk dat klimaatbeleid natuurlijk op verschillende beleidsterreinen zit en in hoeverre je daar genoeg coherentie en coördinatie op hebt en ook in de governance een minister genoeg mandaat daarop heeft.

[0:48:16] De Raad van State doet natuurlijk een advies op, dat is denk ik voor de rest misschien een politieke vraag, maar is in het stuk governance

[0:48:25] Zitten daar lessen uit, uit de laatste KEFs en uit de Raad van State adviezen in dit klimaatplan?

[0:48:34] Of gammel?

[0:48:35] Nee.

[0:48:38] Daar houden we van.

[0:48:40] Dan kunnen we nog een rondje.

[0:48:41] Had ik zelf ook nog een vraag.

[0:48:43] Nog een keer over die vier scenario's met die koolstofverwijdering voor de doelen van 2040.

[0:48:49] Wat zijn nou de belangrijkste variabelen waar naar gekeken moet worden om te kiezen voor welk scenario we gaan?

[0:49:00] Ja, ik denk dat het grotendeels toch ook wel technisch haalbaar is.

[0:49:03] Dus over scenario 1 en 4 zeggen we gewoon dat het eigenlijk niet met goed fatsoen, het kan uit de modellen volgen, maar het is niet met goed fatsoen te realiseren.

[0:49:12] En de scenario's, 2 en 3, de middenscenario's, die zitten in die zin ook veel dichter bij elkaar.

[0:49:17] En gaat het gewoon puur op een gegeven moment misschien deels een kostenafweging van wat vinden we wenselijk, nog iets meer emissiereductie wat een bepaalde prijs heeft, of toch koolstofverwijdering wat een bepaalde prijs heeft.

[0:49:30] Maar het kan ook puur ingegeven worden vanuit technologie, van hoe snel kan je bepaalde afvanginstallaties en leidingen daarvoor realiseren.

[0:49:39] Dus ik denk dat dat zeker richting, nou ja, richting 2040 is niet zo dichtbij als 2030.

[0:49:44] Maar ook dan met deze volumes kan dat ook echt wel een afweging gaan spelen, dat je ook de keus niet kan hebben, in ieder geval niet qua kosten kan laten afvangen, maar dat het gewoon niet realiseerbaar is in de tijd om een bepaalde hoeveelheid, met name kost of verwijdering denk ik, te ontsluiten.

[0:50:03] Nog één vraag per persoon.

[0:50:05] Een korte antwoord.

[0:50:07] Ik wil verder over de koolstofverwijring.

[0:50:12] Je zag in die tabellen dat de industrie enorm profiteert.

[0:50:19] Ik ga ervan uit dat dat de CCS-opslag is.

[0:50:22] We hadden het ook even over andere vormen van koolstofverwaring die veel meer met bio-grondstoffen te maken hebben.

[0:50:28] Maar klopt het dan dat dat maar echt een heel klein onderdeel is?

[0:50:31] Misschien 1% ten opzichte van 90% CCS in die modellen?

[0:50:35] Of hoe hebben jullie die verhouding gedaan?

[0:50:38] We hebben geen keuze gemaakt in welke vormen, dus hoe ik uitschets eigenlijk, verschillende vormen van koolstofverwijding.

[0:50:45] De megatonnen die we daar zagen hebben we niet gespecificeerd in welke wat, waarbij we wel zeggen vanuit nou meer de eenduidigheid in de klimaatlogica is het logisch om

[0:51:01] ja, korte kost of zeg maar korte compenseren en dus met wat meer natuurlijke vormen en, nou ja, warmdurige uitstoot dat daar vraagt een vorm van permanente bolging en dan kom je toch in CCS-achtige

[0:51:15] constructies en we zien ook wel dat, nou ja, 99-1 zou ik niet durven te zeggen, want de natuurlijke vormen van koolstofverwijding die hebben wel iets meer potentie, denk ik.

[0:51:24] Maar ik zou dan denk ik wel eerder, nou ja, een verhouding drie vierde, één vierde, dus wel het overgrote merendeel zal wel industriële technieken zijn.

[0:51:36] Zeker voor richting 2040 en mogelijk richting 2050 op de natuurlijke vormen.

[0:51:40] Als we het hebben over op de Noordzee

[0:51:43] nieuwe vormen aanleggen, dat zal zeker richting 2050 ook wel een grote rol kunnen spelen.

[0:51:50] Dank u wel.

[0:51:52] Ja, maar de collega's willen ook nog.

[0:51:53] Sorry, dat moet dan even... Nou, kort dan.

[0:51:58] Dank u, voorzitter.

[0:51:59] Een korte vervolgvraag nog even over die CCS ook.

[0:52:02] Hebben jullie gekeken echt vanuit de mogelijkheden van de techniek of vanuit de discussie over de hard-to-abate op het gebied van fossiele uitstoot?

[0:52:11] Dank u wel.

[0:52:12] Ja of nee is heel kort.

[0:52:14] Het moet beide bij elkaar komen natuurlijk.

[0:52:19] Maar we hebben met name gekeken naar de ondergrens aan restemissies waar Nederland eigenlijk niet technisch verder kan reduceren.

[0:52:27] En dat is het uitgangspunt voor 2050.

[0:52:29] Dank u wel.

[0:52:31] Mevrouw Kreugen met de laatste vraag.

[0:52:35] Ik hoorde net zeggen over de afbouw van bepaalde dingen.

[0:52:39] Nou viel mij op dat in het stuk eigenlijk het wel vrij summier gaat over afbouw van subsidies op fossiele brandstoffen, maar niet op afbouw van fossiele winning of fossiel

[0:52:55] Is dat afgewogen en hoe verhoudt dat zich tot afbouwpaden die ook bestaan?

[0:53:10] Als het goed is, is afbouw van fossiel gebouw het uitgangspunt van het klimaatbeleid.

[0:53:16] Alle voorstellen die in de beleidsagenda staan moeten leiden tot een

[0:53:20] of tot een afbouw van veel fossiel gebruik.

[0:53:25] Want ook bij CCS gaan we ervan uit dat om de negatieve emissies te realiseren, want dan hebben we het toch ook over koolstofverwijdering, want dat vraagt de combinatie van biogrondstof en CCS, dat het fossiele energiegebruik echt fors gereduceerd moet worden.

[0:53:41] We hebben niet naar fossiele winning gekeken in dit klimaatplan, dus het is in die zin gecentreerd tot het gebruik van fossiele brandstoffen.

[0:53:51] U wil dan ook een hele korte vervolgvraag.

[0:53:55] Dat er dus uitgegaan wordt voor de afbouw van fossiel gebruik, dat las ik niet zo aangezien er zo stevig op CCS wordt ingezet.

[0:54:04] Dus dan is misschien de vraag met welk fossiel gebruik wordt dan nog rekening gehouden in 2040.

[0:54:08] Dank u wel.

[0:54:12] Daarvoor hebben we in principe de uitgangspunten uit het NPE genomen.

[0:54:15] Dus daar zit in principe nagenoeg een heel beperkt deel fossielgebruik nog.

[0:54:20] Daar hebben wij geen andere beleidsmatige invulling aan gegeven.

[0:54:25] Dank u wel voor de presentatie en de uitgebreide vraag en antwoord sessies.

[0:54:29] En voor het harde werken natuurlijk.

[0:54:30] Dank u wel.

[0:54:31] Dank aan de leden.

[0:54:32] Dank aan de collega's van de Tweede Kamer om dit allemaal te organiseren.

[0:54:35] En dan sluit ik deze technische briefing.