Stages in het mbo, hbo, wo en aansluiting op de arbeidsmarkt

[0:00:01] Dames en heren, een hele goede morgen.

[0:00:03] Het is tien uur stip.

[0:00:04] Dat betekent dat wij losgaan met het commissiedebat stages in het mbo, hbo en vo en de aansluiting op de arbeidsmarkt.

[0:00:14] Ik heet in de eerste plaats de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en ook zijn ondersteuning van harte.

[0:00:20] Welkom hier in ons huis.

[0:00:21] En ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden.

[0:00:24] Dat zijn de heer Oosterbrink van BBB, de heer Uppelschoten van de PVV, de heer Krul van het CDA, de heer Paternotte van D66, de heer Ergen van Denk, mevrouw Beckerman van de SP en last but not least mevrouw Tsagai van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:00:39] Tevens een warm welkom voor iedereen die in deze zaal aanwezig is als gast of meeluistert via radio of meekijkt via tv of online.

[0:00:48] We hanteren vandaag een spreektijd van vier minuten per fractie in de eerste termijn en tevens vier interrupties.

[0:00:55] En ik stel voor dat we vier losse vragen aanhouden.

[0:00:58] We gaan direct maar van start, maar voordat we dat doen wil ik wel een kleine waarschuwing uiten aan iedereen die hier vandaag fysiek dan wel online bij aanwezig is, dat het een beetje een bijzonder debat kan worden, daardoor ook iets speelt in de grote zaal.

[0:01:11] Wellicht hebt u er iets van gehoord en dat kan ervoor zorgen dat ook in dit debat misschien een pauze in moet worden gelast of wat dan ook.

[0:01:18] Dat gaan we zien, maar in ieder geval fijn dat u er bent.

[0:01:22] En tevens weet ik dat de heer Krul op een gegeven moment ook even kort er tussenuit moet voor een ander debat wat in de buurt speelt.

[0:01:29] We gaan los.

[0:01:30] De heer Paternotte heeft vooraf nog een mededeling.

[0:01:33] Ja, de heer Kul had het netjes van tevoren gemeld.

[0:01:34] Ik moet het nu even doen.

[0:01:35] Voor mij geldt hetzelfde als voor de heer Kul.

[0:01:37] Nou, dan weten we dat nu ook van de heer Paternotte.

[0:01:39] Dankjewel, meneer Paternotte.

[0:01:41] We beginnen met de inbreng van mevrouw Tsegaye.

[0:01:44] Ga in de gang.

[0:01:45] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:01:47] Voorzitter, een student die voor 26 euro per maand fulltime stage loopt bij een grafisch vormgevingsbureau.

[0:01:53] Een andere student die mij vertelde over zijn stage bij een freelance-videograaf die vijf stagiairs had, allemaal zonder stagevergoeding of goede begeleiding.

[0:02:02] En legio-studenten van wie ik hoor dat zij zeven dagen per week in de weer zijn, met stage lopen, naar school gaan en een bijbaan om het financieel allemaal recht te breien.

[0:02:12] En als je dit hoort dan zou je misschien denken dat mag toch allemaal niet.

[0:02:15] Maar het probleem is nou juist dit mag allemaal wel in Nederland.

[0:02:18] Momenteel is de wettelijke bescherming van studenten die stage lopen namelijk slecht.

[0:02:22] Wat leidt tot problemen zoals onbetaalde stages, ongelijke behandeling tussen studenten van verschillende opleidingsniveaus en het inzetten van stagiairs als goedkope arbeidskrachten.

[0:02:33] Veel stagiairs voelen zich financieel uitgebuit en een aanzienlijk deel van mbo-studenten wordt gediscrimineerd op de arbeidsmarkt.

[0:02:41] Ondanks afspraken in het stagiepakt ontvangt een groot percentage van de stagiairs nog steeds geen stagievergoeding.

[0:02:46] Vooral in sectoren als de gezondheidszorg en het onderwijs.

[0:02:50] Het ontbreken van een verplichte stagevergroening treft bovendien onevenredig studenten uit lagere, sociaal-economische milieus, waardoor ze mogelijk gedwongen worden hun studie te staken vanwege financiële problemen.

[0:03:02] En afgelopen maandag nog bleek dat slechts 12 procent van de jongeren tussen de 18 en 24 financieel gezond is.

[0:03:08] Het stagepact en de aantal cao's waarin afspraken zijn gemaakt en de rol van de arbeidsinspectie bij uitbuiting zijn allemaal stappen die gezet zijn om misstanden bij stages tegen te gaan.

[0:03:19] Maar al deze goede afspraken zijn voor studenten moeilijk afdwingbaar.

[0:03:23] Wie klaagt, dreigt de stageplek kwijt te raken en zet daarmee afstuderen op het spel.

[0:03:28] GroenLinks PvdA vindt daarom dat het tijd is voor een stagewet.

[0:03:31] Een wet die specifiek is ontworpen om stagiairs te beschermen en hun rechten te verbeteren.

[0:03:36] Deze wet zou wat ons betreft de volgende belangrijke voorstellen omvatten die wij in samenspraak met verschillende studenten en jongerenorganisaties hebben geformuleerd.

[0:03:45] Als eerste, het zal geen verrassing zijn, pleiten wij voor een verplichte stagevergoeding.

[0:03:50] Elke stagiaar een eerlijke vergoeding met een stevig bedrag van 750 euro voor een fulltime stage.

[0:03:56] Daarnaast, voorzitter, zouden wij voorstander zijn van schriftelijke stageovereenkomsten.

[0:04:01] Een duidelijke stageovereenkomst waarin specifieke leerdoelen en verantwoordelijkheden worden beschreven, zou dan ondertekend worden door zowel de student als de werkgever als de onderwijsinstelling met dezelfde status als een arbeidsovereenkomst.

[0:04:14] Voorzitter, het lijkt ons goed als de... Ja, is er een... Er is een interruptie van mevrouw Martens van Amerika, die ik tevens welkom heet.

[0:04:22] Beetje aan de late kant, maar dat...

[0:04:24] Dat kan natuurlijk gebeuren.

[0:04:30] Ik heb een vraag voor mijn collega.

[0:04:34] Ik hoor haar zeggen de verplichte stagevergoeding.

[0:04:38] Heb ik direct een aantal vragen.

[0:04:39] Is dat eenzelfde bedrag voor de meewerkstage, de onderzoekstage, de vrijwillige stage, de verplichte stage?

[0:04:44] En ik hoorde haar ook noemen dat het een soortgelijke overeenkomst moet zijn als een arbeidsovereenkomst.

[0:04:52] Daar komen natuurlijk voor werkgevers enorm veel lasten uit voor het, maar ook regeldruk.

[0:04:58] En ik ben eigenlijk heel erg benieuwd of zij dat dan dezelfde overeenkomst voor zich ziet voor grootbedrijf en MKB.

[0:05:05] Zou zij daar nog differentiatie willen aanbrengen in de wet?

[0:05:07] En is dat überhaupt mogelijk voordat we het verder hebben over het plan?

[0:05:14] De eerste vraag van mevrouw Martens, differentiëren in meeloopstages, vrijwilligersstages, dat lijkt me natuurlijk een heel goed idee.

[0:05:23] Ik snap dat je niet iedere snuffelstagiair een stagevergoeding zou willen geven, verplicht.

[0:05:30] Dus ik ben zeker bereid om daar naar te kijken.

[0:05:34] Wat betreft regeldruk lijkt het mij goed om de verantwoordelijkheid voor deze stageovereenkomsten bij de instelling te leggen, bij de onderwijsinstelling bedoel ik daarmee, zodat ondernemers zo min mogelijk lastiggevallen worden met de administratieve kant van dit voorstel.

[0:05:49] En ik kom daar zo ook nog even op terug.

[0:05:53] Dat is een vervolgvraag van mevrouw Maddens-Amerika.

[0:05:56] Ik ben dan toch wel een beetje zoeken naar een wet waar komt snuffelstage, meewerkstage, onderzoekstage, mbo, hbo, wo en dan allemaal verschillende bedragen die dan de overheid bepaalt wat het waard is.

[0:06:07] Hoe ziet mevrouw Tsegai dat dan voor zich?

[0:06:11] En het andere punt is, en dat is natuurlijk gelijk wat dit zo ontzettend lastig maakt, wat mevrouw Tsegai noemt is niet mogelijk.

[0:06:18] Want op dit moment zijn onderwijsinstellingen al verantwoordelijk voor het aanleveren van deze stageovereenkomst.

[0:06:23] Ik heb zelf de eer gehad afgelopen halfjaar een stagiair te mogen helpen op het onderwerp MBO aansluiting op arbeidsmarkt.

[0:06:31] Dan krijg je gewoon van de universiteit, hoogschool of MBO een overeenkomst waar tussen de stagebegeleider

[0:06:37] en een stageaanbieder afspraken worden gemaakt wat er moet worden opgeleverd.

[0:06:41] Dus wat is daar dan precies het verschil tussen die nieuwe overeenkomst en wat er nu al wettelijk verplicht is?

[0:06:47] En een ander punt is die administratieve lasten wanneer wij vragen van de werkgever om een soortgelijke werkgeversverklaring van zijn arbeidsovereenkomst te hanteren, ligt bij de werkgever.

[0:06:57] Het zijn van een werkgever in de vorm van een arbeidsovereenkomst

[0:07:01] ligt niet bij de instelling.

[0:07:03] Dus wat bedoelt mevrouw Tsegaye dan via de voorzitter, wat dan bij die instelling terecht zal komen?

[0:07:07] Want het aanmelden bij het pensioenfonds, de loonstroken, de saliëring, de rechten liggen niet bij de hogeschool.

[0:07:18] Het verschil met de huidige situatie is dat op dit moment stageovereenkomst niet verplicht is in het HBO en het WO en ook niet in alle gevallen in het MBO.

[0:07:28] Dus dat is één.

[0:07:29] En al die andere zaken die mevrouw Martens terecht aanhaalt zijn juist de reden dat wij denken dat je een aparte wet zou moeten hebben voor stagiairs.

[0:07:40] Studenten die statie lopen die vallen nu eigenlijk tussen de onderwijswetgeving en de arbeidswetgeving in, waardoor er dus slecht toezicht is en ze zijn geen werknemer.

[0:07:51] De rechten waar ik net over had zijn moeilijk afdwingbaar.

[0:07:54] Dus dat is precies het gat in de wetgeving wat ik ook zie en waar ik dus vind dat we in moeten springen.

[0:08:04] De reden waarom ik hierop doorvraag is niet omdat ik de passie van mevrouw Gijver het onderwerp niet ondersteun, want daar zal ik in mijn eigen bijdrage ook nog op komen, maar wel omdat ik denk dat het te makkelijk is om te roepen voor iedereen een stagevergoeding en we gaan dat regelen.

[0:08:17] Want het roepen we gaan voor iedereen een stagevergoeding regelen en dan op alle punten die ik vraag nog geen antwoord hebben, maakt dit natuurlijk wel een heel lastig vraagstuk.

[0:08:26] Dus om het heel concreet te maken, zou de

[0:08:29] stagegever dan de werkgever zijn of de onderwijsinstelling.

[0:08:33] Want een van de twee moet dan zorgstaan voor die arbeidsovereenkomst en dus alle risico's die daaruit voortkomen.

[0:08:39] Dus ik hoop dat mevrouw Tsegui me daar wel in kan meenemen.

[0:08:44] Ja, ik vind het jammer dat mevrouw Martens ervaart dat ik geen antwoord heb gegeven op haar vragen, want ik heb mijn best gedaan, volgens mij.

[0:08:50] En ik ben niet zomaar iets aan het hoepen.

[0:08:52] Ik doe een aantal serieuze voorstellen, waardoor ik denk dat ik beter kan.

[0:08:57] En om de antwoord te geven op de vraag van mevrouw Martens over de stageovereenkomst.

[0:09:03] Ik denk dat het goed is als iedere onderwijsinstelling een model stageovereenkomst opstelt.

[0:09:07] De werkgever zo min mogelijk wordt belast met de regeldruk daarachter en dat we in de wetgeving regelen

[0:09:13] wie dan toezicht houdt op het naleven van die overeenkomst.

[0:09:18] En wat mij betreft is de arbeidsinspectie wel eens het volgende punt waar ik op wilde komen.

[0:09:23] Het is niet de intentie van GroenLinks PvdA om de regeldruk bij werkgevers op te voeren.

[0:09:36] En ik vrees trouwens dat dit de befaamde bel is.

[0:09:41] Er gaan heel veel bellen in dit gebouw, maar dit is de befaamde bel.

[0:09:45] En wat nou kenmerkend is voor deze befaamde bel, in tegenstelling tot alle andere bellen die dus minder befaamd zijn, is dat deze bel een minuut duurt en de andere bellen iets korter.

[0:09:58] Een minuut.

[0:10:01] Verneemde bel.

[0:10:03] Dit is de verneemde bel en dit wordt een minuut.

[0:10:05] Ja, en het feit dat die een minuut duurt betekent dus ook dat een minuut lang de mensen die aan de transistor gekluisterd zijn geen idee hebben wat we hier bespreken, omdat het signaal daar ernstig verstoord wordt.

[0:10:16] Vandaar ook dat uw voorzitter nu een verwoede poging doet om een minuut vol te praten, zodat we daarna inderdaad verder kunnen gaan met het betoog van mevrouw Tsugai.

[0:10:26] Maar dus inderdaad de mensen die hier voor het eerst zijn.

[0:10:28] Dit is dus een bel die aankondigt dat plenair het een en ander gaat beginnen.

[0:10:33] In dit geval is dat het... Kijk.

[0:10:36] De minuut is voorbij en we gaan naar mevrouw Tsugai luisteren die haar betogen volgt.

[0:10:40] Bedankt voor het volpraten van de minuut.

[0:10:48] Ik wil door met de handhaving van de arbeidsinspectie.

[0:10:51] Wat ons betreft controleert de arbeidsinspectie of de stageovereenkomst ook nageleefd wordt.

[0:10:59] Wij vinden dat bedrijven die discrimineren op de stagemarkt hun erkenning of vergunning zouden moeten verliezen om stage te mogen

[0:11:08] om stagiairs te mogen begeleiden.

[0:11:10] Daarnaast lijkt het ons een goed idee om een publiek-privaat fonds op te richten, een stagefonds, voor kleine organisaties en bedrijven, zodat zij ook een eerlijke stagevoering kunnen bieden aan hun studenten.

[0:11:23] En hiermee kom ik misschien iets tegemoet aan de vraag van mevrouw Martens.

[0:11:28] Het lijkt mij goed als iedere onderwijsinstelling HBO, WO, NBO een stagefunctionaris krijgt, die verantwoordelijk is voor het regelen van al deze zaken, zodat we juist die regeldruk bij de ondernemers zo min mogelijk maken.

[0:11:41] Voorzitter, ik rond af.

[0:11:43] De stagiaires van nu zijn de belofte voor onze toekomst en volgens mij zijn we het daar allemaal met elkaar over eens.

[0:11:48] Het zijn de zorgverleners, leraren, werkgevers van de toekomst en ik vind dat we stagiaires moeten behandelen zoals we zelf behandeld willen worden als werknemers.

[0:11:57] Een degelijke rechtspositie, bescherm tegen uitbuiting en willekeur en met een eerlijke vergoeding.

[0:12:02] En ik hoor graag hoe deze minister kijkt naar de voorstellen die wij gedaan hebben, want aan alleen zalvende woorden hebben Nederlandse studenten helemaal niet.

[0:12:09] Dank u wel.

[0:12:12] Dan complimenten voor de lengte.

[0:12:13] Drie minuten en 56 seconden, keurig gedaan.

[0:12:16] Er is een interruptie van mevrouw Martens-Amerika en dat is tevens de laatste interruptie van mevrouw Martens-Amerika.

[0:12:22] Ja, voorzitter, dank.

[0:12:23] Verhelderende vraag.

[0:12:25] Mevrouw Tsegaye sloot af met stagiaires moeten worden behandeld zoals wij werknemers ook zouden willen worden behandeld.

[0:12:33] Maar het pleidooi van mevrouw Tsegaye is volgens mij dat stagiaires geen medewerkers zijn.

[0:12:40] Dus willen we nou stagiaires behandelen als medewerkers en hen ook die rechten geven?

[0:12:44] Of willen we nou juist ervoor pleiten dat ze niet mogen worden behandeld als medewerkers omdat ze stage lopen en hen dus ook die rechten niet geven en hen echt zien als stagiair?

[0:12:57] Ik vind het een goede vraag en ik snap ook dat mijn afsluiting misschien tot verwarring lijkt.

[0:13:01] Wat ik daarmee bedoel is dat wij werknemers in de Nederlandse wet goed beschermd hebben en dat dat voor stagiaires absoluut niet geldt.

[0:13:09] Of je een stagiair ook een pensioen zou moeten geven.

[0:13:12] Ik snap dat dat misschien een beetje gek is en dat we zouden moeten kijken naar of we ze daarvan uit zouden moeten zonderen.

[0:13:18] Maar het gaat mij erop dat doorom dat stagiairs net als werknemers veel beter wettelijk beschermd worden.

[0:13:26] Kijk ik rond, geef verder interrupties, dan geef ik het woord graag aan mevrouw Beckerman van de SP.

[0:13:32] Goedemorgen, voorzitter, en anderen.

[0:13:34] Voorzitter, ik wilde beginnen met drie recente onderzoeken.

[0:13:39] En het eerste onderzoek is van het ministerie zelf, is van vorige week.

[0:13:44] En het gaat over mbo'ers die voortijdig school verlaten.

[0:13:48] Dat waren er vorig jaar 22.000.

[0:13:53] En wat blijkt, wanneer je zonder diploma school of opleiding verlaat, dan heeft dat enorme impact voor je verdere toekomst.

[0:14:03] Ze werken vaker met flexcontracten en ze verdienen honderden euro's minder dan leeftijdgenoten.

[0:14:13] En interessant aan het onderzoek is ook de redenen waarom die mbo'ers school verlaten.

[0:14:17] En niet zelden was dat omdat zij ook financiële problemen thuis

[0:14:23] ervoeren.

[0:14:24] En het tweede onderzoek wat ik interessant vond voor dit debat was het onderzoek over de loonkloof tussen mannen en vrouwen die nog steeds bestaat en die al begint in de schoolbanken.

[0:14:38] Vrouwelijke stagiairs krijgen minder vaak een stagevergoeding dan hun mannelijke collega's.

[0:14:47] En het derde onderzoek en dat is misschien het meest

[0:14:50] Het pijnlijke van de drie is deze week uitgekomen.

[0:14:55] Het gaat erover dat de financiële zorgen van jongeren toenemen.

[0:15:00] Slechts 12 procent van de jongeren is financieel gezond.

[0:15:06] Dat is een daling ten opzichte van vorig jaar, toen dat 18 procent was.

[0:15:12] En 24 procent van de jongeren voelt zich machteloos.

[0:15:19] vind ik eigenlijk een heel pijnlijk gegeven.

[0:15:21] Dat is de staat voor heel veel van onze jongeren.

[0:15:27] Mevrouw Tsikhai wees er ook al op over de stagevergoeding.

[0:15:31] Dat het ook een klassenprobleem is.

[0:15:33] Dat jongeren juist uit sociaal-economisch kwetsbaardere omstandigheden minder vaak een stagevergoeding krijgen.

[0:15:42] Voorzitter, laten we dit even als uitgangspunt nemen.

[0:15:47] NBO'ers die stoppen, ook om financiële problemen.

[0:15:49] De loonkloof tussen mannen en vrouwen en jongeren die zich steeds vaker in financiële problemen zien.

[0:15:57] Dat is het uitgangspunt.

[0:15:59] Voorzitter, dan zitten we hier vandaag om oplossingen te bedenken.

[0:16:04] Voorzitter, we zien dat die stagevergoeding nog lang niet voor iedereen is.

[0:16:10] En dat juist bij zorgopleidingen, bij onderwijsopleidingen, mensen minder vaak een stagevergoeding krijgen.

[0:16:18] Dat mbo'ers minder vaak een stagevergoeding krijgen.

[0:16:23] Maar wat is nou ons doel van deze commissie, OCW?

[0:16:27] Dat is juist zorgen dat alle jongeren de opleiding kunnen doen die bij hen past.

[0:16:31] Of het mbo, hbo of wo is.

[0:16:34] En dat ze die opleiding ook kunnen afmaken.

[0:16:36] En als we nu zien, ik vond het een beetje pijnlijk in het interruptiedebatje, dat er allerlei

[0:16:41] praktische problemen werden gezien in plaats van dat we dachten ja maar wacht eens even als zoveel van onze jongeren in de problemen zitten dan moeten we toch nadenken over hoe we kunnen zorgen dat zij hun opleiding afmaken zonder daarbij continu die financiële zorg op hun rug te hebben en daarom pleiten wij ook voor een wettelijke stagevergoeding en uiteraard

[0:17:02] geldt dat juist voor die langdurige stages, voor die wettelijke stages, voor die stages waar je meerdere dagen per week werkt.

[0:17:09] Omdat het goed is voor ons land, voor de jongeren zelf en voor werkgevers.

[0:17:14] En een belangrijk punt dat wij daarbij ook willen maken tot slot, is dat de overheid het goede voorbeeld moet geven.

[0:17:20] Een punt dat hier al vaak gemaakt is, zeker in het onderwijs.

[0:17:24] Maar laten we ook kijken naar de zorg.

[0:17:26] Want het pijnlijk is hoe mooie woorden we allemaal spreken.

[0:17:28] Er wordt hard bezuinigd op de stage van zorg.

[0:17:31] Jaarlijks worden hiermee tienduizenden stageplekken in de zorg mogelijk gemaakt.

[0:17:35] Daarmee rond ik ook af.

[0:17:37] Laten we die wettelijke stagevergoeding regelen en laten we zeker voor de zorg ook zorgen dat we niet bezuinigen, maar investeren.

[0:17:45] Dank u wel.

[0:17:46] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[0:17:49] Geen behoefte aan interruptie.

[0:17:51] Dan geef ik het woord aan de heer Ergin van Denk.

[0:17:53] Ja, voorzitter, dank je wel.

[0:17:54] De minister zegt het zelf.

[0:17:56] Te veel studenten krijgen nog altijd geen stagevergoeding.

[0:17:59] In het mbo zat bij minder dan de helft het geval en dan vaak onder 250 euro.

[0:18:05] En in sommige sectoren, zoals voedsel en horeca, krijgen slechts 1 op de 4 stagiairs überhaupt betaald.

[0:18:11] En toch zegt de minister in zijn brief, nu is niet het moment voor een wettelijke minimumvergoeding.

[0:18:16] Maar voorzitter, als nu niet het moment is, wanneer dan wel?

[0:18:20] Zou ik aan de minister willen vragen.

[0:18:22] Want de ongelijkheid is glashelden.

[0:18:24] Studenten uit gezinnen met een kleine beurs worden dubbel geraakt.

[0:18:27] Zij kunnen zich geen onbetaalde stage veroorloven en lopen daardoor vertraging op of vallen uit.

[0:18:34] Dit is niet de papieren werkelijkheid, dit is de werkelijkheid van heel veel studenten.

[0:18:40] nu gaande, op dit moment.

[0:18:42] Neem bijvoorbeeld Nadia, een mbo-verzorgende student, en ze werkt zich kapot in de ouderenzorg, draait avond- en weekenddiensten tijdens haar stage en ook nog eens nachtdiensten, terwijl haar collega's worden betaald.

[0:18:55] En Nadia dan, die krijgt

[0:18:57] Niets.

[0:18:58] Nada.

[0:18:59] Geen stagevergoeding.

[0:19:01] Hoe is dit eerlijk, vraag ik aan de minister.

[0:19:03] Waarom blijft de minister het oeroude pad bewandelen van gesprekken voeren en hopen dat het aan de orde komt bij de CLO-onderhandelingen?

[0:19:11] En waarom regelt de minister dat gewoon nu niet in de wet?

[0:19:14] En als de minister zegt een minimumstagevergoeding is wat mij betreft niet mogelijk, hoe kijkt de minister dan bijvoorbeeld om het recht op een stagevergoeding?

[0:19:23] in de wet regelen.

[0:19:24] Dus niet dat we hier vanuit de Kamer allemaal bedragen gaan vaststellen, maar het recht op een stagevergoeding regelen en vervolgens de hoogte overlaten aan de scholen en aan de bedrijven.

[0:19:38] Ik zou graag een reflectie van de minister willen.

[0:19:41] Eigenlijk is de vraag, is dit nou niet een mooie eerstvolgende stap die we kunnen zetten in plaats van de minimum stagevergoeding waar de minister bij voorbaat zegt, dat wil ik niet.

[0:19:55] Voorzitter, dan mijn tweede punt over de stage-discriminatie.

[0:19:58] Het is een pijnlijke realiteit in ons onderwijssysteem.

[0:20:01] Een op de tien studenten vermoedt dat ze worden afgewezen op basis van een naam, achtergrond

[0:20:07] seksuele tijd of religie.

[0:20:09] En voorzitter, beeld je dat eens in.

[0:20:11] Je werkt keihard aan je opleiding.

[0:20:13] Je zit vol dromen en vol met ambities.

[0:20:16] Maar op het moment dat je een stage zoekt, de laatste stap, heel vaak naar je toekomst, wordt je genegeerd.

[0:20:22] Niet om je talent, maar om je achternaam.

[0:20:27] Het is niet alleen frustrerend dat dit nog steeds gebeurt, het is ronduit onacceptabel.

[0:20:32] Daarom heeft de Kamer ook een motie aangenomen die oproept om succesvolle elementen uit het stagepact NBO ook toe te passen in het HBO en WO.

[0:20:42] komt het heel vaak voor.

[0:20:43] De minister heeft daarop gereageerd, maar ik ben wel een klein beetje teleurgesteld in zijn reactie, want het zijn weer de standaardwoorden van verkennen, van analyseren en misschien in de toekomst ergens in 2026 wat doen, maar ondertussen blijven studenten keihard tegen de muur oplopen.

[0:21:00] Daarom een vraag aan de minister, wat hij nou concreet gaat doen.

[0:21:03] Want zelfs als we kijken naar het stagepact NBO binnen het NBO, dan zien we een aantal concrete verbeteringen.

[0:21:10] De stagebegeleiding moet beter, de stagediscriminatie moet tegengaan, eerlijke vergoedingen.

[0:21:16] Maar de praktijk is natuurlijk nog steeds het tegenovergestelde.

[0:21:19] Studenten die geen stageplek kunnen vinden, studenten die nog zelf eindeloos moeten studeren.

[0:21:26] En als ze überhaupt wat vinden, heel vaak ook geen stagevergoeding krijgen.

[0:21:29] Dus ik ben benieuwd naar welke doorontwikkeling de minister ziet als het gaat om het stagepact NBO en specifiek dus over het verlengen daarvan naar HBO en WO.

[0:21:41] En tot slot, voorzitter, we hebben, ik denk in de afgelopen jaren, genoeg onderzocht.

[0:21:45] Deze commissie heeft genoeg voorstellen ingediend.

[0:21:48] We hebben genoeg verkend.

[0:21:49] We hebben genoeg geanalyseerd.

[0:21:51] We hebben genoeg onderzocht.

[0:21:52] Het is nu tijd voor actie.

[0:21:54] En ik hoop dat we vandaag samen met de minister daar stappen in kunnen zetten.

[0:21:58] Dank u wel, voorzitter.

[0:21:59] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:22:02] Dat roept geen vragen op bij de commissie.

[0:22:04] Dan is het woord aan de heer Paternatte.

[0:22:06] Dank u wel, voorzitter.

[0:22:08] Wat mooi dat we een apart debat over stages hebben, want stages zijn een geweldige eerste kennismaking met het vak of beroep dat je gaat uitoefenen.

[0:22:15] Ik zie het zelf ieder half jaar met de stagiairs die bij ons rondlopen en vaak de mensen zijn die ook de tekst schrijven die we dan uitspreken in commissiedebatten.

[0:22:22] Zij tot en zelf ook nog weleens iets toevoegen.

[0:22:26] Ik ben zelf ook serieel stagiair met drie stages die ik heb gedaan, waarvan twee onbetaald en eentje waarvan ik wel de huur van de slaapkamer kon betalen, wel in een tijd dat die huur een stuk lager lag dan tegenwoordig voor studenten het geval is.

[0:22:37] Als stagiair begin je vaak afwachtend, de kat uit de boom kijkend, maar bijna altijd zie ik dat onze stagiairs een half jaar later comfortabel, zelfverzekerd en gegroeid zijn, ook als mens.

[0:22:47] Nu stonden de afgelopen weken de stadcentra vol met docenten, bestuurders en studenten tegen de plannen van dit kabinet.

[0:22:54] Er stonden zelfs eerder CEO's van bedrijven ook op het Malieveld.

[0:22:57] En nu zegt ook de zorg, doe het niet.

[0:23:02] En dat komt door die onbegrijpelijke beslissing om het stagefonds in de zorg weg te bezuinigen.

[0:23:08] De zorgsector in Noord-Nederland die zegt, ja, 10.000 mbo-stages en 3.000 hbo-stages die we aanbieden, die staan nu op de helling.

[0:23:16] Schrijven over de ernstige gevolgen voor het zorgonderwijs en de hele zorgsector.

[0:23:21] Nu zei ik bij de OCW-begroting dat de minister natuurlijk zelf ook behoorlijk baalde van een hoop van de voorstellen die hij bij die begroting moest neerleggen, dat hij de begroting stond te betreuren.

[0:23:30] Maar hij zei ook laatst bij het debat over het MBO dat hij zich ook hier ernstig zorgen over maakt, dus eigenlijk ook de zorgbegroting betreurt.

[0:23:38] Alleen gaf de minister aan, ik ga er niet over.

[0:23:42] Dan is mijn vraag, omdat we het hier ook over stages hebben, heeft de minister wel met zijn collega van VWS hier overleg over gehad en wat is daar uitgekomen?

[0:23:50] Voorzitter, ik kreeg deze week ook bericht van ondernemers die zich echt zorgen maken om het mogelijk stopzetten van de SLIM-regeling, omdat daar misschien bij de voorjaarsnota over gesproken zou worden.

[0:23:57] Dat is nou niet een regeling waarmee bedrijven kunnen investeren in stageplekken en opleidingen.

[0:24:02] Kan de minister vandaag in dit debat deze zorgen in ieder geval wegnemen?

[0:24:06] Voorzitter, terwijl er een schreeuw aan tekorten zijn van vakmensen, installateurs, verpleegkundigen, technici en die dadende studentenaantallen zijn in het mbo,

[0:24:14] doet het kabinet lijkt het in ieder geval niets extra's aan het feit dat 60% van de mbo-studenten geen stagevergoeding krijgt.

[0:24:22] De minister kijkt toe naar het gebrek aan vergoedingen.

[0:24:25] Als het over twee jaar nog zo is, dan wil hij eventueel wel stappen zetten.

[0:24:29] Maar dat is heel ver weg.

[0:24:31] Waarom?

[0:24:32] De minister vreest voor al het kleine bedrijven geen stagevergoeding kunnen ophoesten.

[0:24:36] Die zorg die begrijp ik.

[0:24:38] Maar doe er dan wat aan.

[0:24:40] Ik zou een aantal ideeën willen voorleggen.

[0:24:41] Ik hoorde het ook bij een aantal collega's.

[0:24:43] Onderzoek een publiek-private stagebod voor kleine bedrijven in tekortsectoren.

[0:24:47] Om daar in ieder geval mee te beginnen zodat die stages wel betaald kunnen worden en meer studenten voor die opleidingen kiezen.

[0:24:52] Ga in gesprek met de Franse collega over hoe kleine bedrijven in Frankrijk wel een stagevergoeding kunnen bieden.

[0:24:58] Of onderzoek fiscale maatregelen voor het MKB.

[0:25:00] Ik hoorde hier al veel concrete ideeën.

[0:25:03] De vraag is natuurlijk hoe zorgen we ervoor dat er ook wat gaat gebeuren.

[0:25:07] En voorzitter, ook als we kijken naar het HBO en het WO, dan haken studenten af, toch vaak door een gebrek aan vergoeding, omdat ze zelf verantwoordelijkheden hebben, een stage, de bijbaan, de studie.

[0:25:16] De basisbeurs gaat omlaag door het kabinet, terwijl de inflatie natuurlijk in Nederland relatief hoog blijft.

[0:25:22] Maar ook daar zien we geen maatregelen van de minister.

[0:25:24] Wat gaat hij de komende twee jaar nou precies extra doen voor betere stagevergoedingen en voor stagebegeleiding?

[0:25:30] En gaat hij ook vervolgonderzoek doen naar het wettelijk regelen van een stagevergoeding?

[0:25:34] Het lijkt mij onwenselijk dat we over twee jaar tot de conclusie komen dat een minimum stagevergroening een goed idee is, maar dat er vervolgens nog veel onderzoek gedaan moet worden naar de implementatie daarvan.

[0:25:44] Voorzitter, tot slot.

[0:25:46] Er zijn soms ook geen duidelijke afspraken over de stagebegeleiding of überhaupt geen stageovereenkomst.

[0:25:51] Dat laatste vind ik heel gek.

[0:25:52] Mijn vraag is hoe het kabinet dit nou ziet.

[0:25:53] Heeft de minister hier zicht op?

[0:25:55] En is zij het met ons eens dat iedere formele stage gewoon een stageovereenkomst vereist?

[0:26:01] Voorzitter.

[0:26:03] Ik gun iedereen een stage, misschien zelfs wel drie.

[0:26:05] Laten we daar werk van maken.

[0:26:09] Dank aan de heer Paternotte voor zijn inbreng.

[0:26:11] Ik zie geen vraag, maar ik zie wel dat de heer Krul op tijd terug is.

[0:26:15] Dat betekent dat ik hem het woord ga geven voor zijn inbreng.

[0:26:19] Voorzitter, dank u wel.

[0:26:21] Ja, net gelukt.

[0:26:23] Voorzitter, ik zou graag in dit debat drie punten aan de orde willen stellen.

[0:26:26] Ten eerste de al dan niet verplichte stagevergoeding.

[0:26:29] ten tweede de uitkomst van de arbeidsmarkt op en tot slot een verrassingsonderwerp, die ik nog even keurig tegen mijn borst hou.

[0:26:38] Maar ik denk dat ik deze minister wel een plezier kan doen.

[0:26:42] Voorzitter, waar hbo en wo-studenten in grote meerderheid stagevergoedingen ontvangen, blijft het in het mbo steken op circa 40 procent.

[0:26:48] En laat helder zijn, dat percentage moet naar 100 procent.

[0:26:52] Het is een blijk van waardering voor de stagiair, die niet alleen veel leert, maar vaak ook meedraait in de organisatie en daar een bijdrage levert.

[0:27:00] Het getuigt niet van goed werkgeverschap om iemand dan af te schepen met een bol.com-bon of erger, met niets.

[0:27:07] Maar de handvraag is natuurlijk hoe gaan we dit doen?

[0:27:09] Moet er dan een wettelijke verplichte minimumstagevergoeding komen?

[0:27:13] Of zijn er misschien andere opties?

[0:27:15] Een verplichte stagevergoeding brengt de eenvoudige vraag met zich mee wie dat dan moet betalen.

[0:27:20] De werkgever of de overheid.

[0:27:22] En eigenlijk zijn voor het CDA beide situaties problematisch.

[0:27:25] Een overheid die een verplichte wettelijke stagevergoeding oplegt aan werkgevers, die deze dan ook zelf moeten gaan betalen.

[0:27:32] Houd geen rekening met het feit dat er grote verschillen zijn tussen sectoren en de grootte van bedrijven.

[0:27:37] Dus de bakker om de hoek en de multinational.

[0:27:39] Bovendien, de ene student heeft veel meer begeleiding nodig dan de andere.

[0:27:43] En er zijn ook nog eens heel veel verschillende types stages.

[0:27:46] Een belangrijk risico is dat het aantal stageplekken zou kunnen dalen

[0:27:49] als werkgevers door een verplichte vergoeding minder vaak bereid zijn stagiaires aan te nemen.

[0:27:54] Maar wat dan wel, voorzitter?

[0:27:56] Want we zien dat er onvoldoende voortgang wordt gemaakt in cao afspraken.

[0:28:00] En ik ben heel eerlijk.

[0:28:01] Ook de lijn die het CDA vaak heeft ingenomen.

[0:28:04] Dit kan de markt oplossen.

[0:28:05] Laat het in de cao's.

[0:28:07] zorgt niet voor de stijging die we eigenlijk ambiëren.

[0:28:10] Dus moeten we slimmer zijn.

[0:28:12] We zouden slimme prikkels kunnen inbouwen die de overheid kan inzetten om bedrijven te stimuleren wel een stagevergoeding te geven.

[0:28:18] De prikkels die er nu zijn, zoals de subsidieregeling Praktijk Leren of het stagefonds Zorg, zijn er op gericht meer stages aan te bieden, maar kennen geen koppeling met de stagevergoeding.

[0:28:29] En in landen om ons heen, zoals Duitsland en Frankrijk, zijn er wel financiële prikkels,

[0:28:34] om werkgevers te stimuleren om een stagevergoeding te geven.

[0:28:36] Een PPS-pot, zoals de heer Paternotte het noemt, zou best een interessante gedachte kunnen zijn.

[0:28:42] We willen dat het kabinet onderzoek doet naar hoe we ook in Nederland zo'n prikkel kunnen inbouwen en op basis hiervan een voorstel uitwerkt.

[0:28:49] En op deze manier kunnen ook voorwaarden worden gesteld aan werkgevers, zoals samenwerking met het onderwijs in de eigen regio en kunnen specifieke bedrijven, bijvoorbeeld in het MKB, geholpen worden.

[0:29:00] Is de minister bereid deze route te onderzoeken?

[0:29:02] Ik proef dat hij daar brede steun voor heeft.

[0:29:05] Dan de arbeidsmarkt-top van afgelopen 21 maart.

[0:29:08] De minister was daar ook bij.

[0:29:10] Welke concrete afspraken heeft deze minister met het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs gemaakt om de tekorten aan te pakken?

[0:29:17] En welke concrete afspraken heeft de minister gemaakt om het opleidingsaanbod en het beroepsonderwijs beter af te stemmen met de behoeften op de arbeidsmarkt?

[0:29:24] Graag een reactie.

[0:29:25] En tot slot, voorzitter, zou ik een punt willen maken over de SLIM-regeling.

[0:29:29] De slimme regeling staat mogelijk op de nominatie, zoals eigenlijk elke incidentele regeling, om wegbezuinigd te worden.

[0:29:37] Dat is eerder een keer voorkomen, maar dat zou een ramp zijn mocht het nu wel gebeuren.

[0:29:41] We hebben een brief ontvangen van vijftig ondernemers die hun zorgen hierover uiten.

[0:29:46] En het klopt dat deze regeling in principe bij de minister van SZW ligt, maar het onderwijs profiteert er natuurlijk enorm van.

[0:29:55] Mijn vraag is, kloppen deze signalen?

[0:29:57] Kan de minister met zijn collega van SZW een eind maken aan de onduidelijkheid over de SLIM-regeling, omdat 50 ondernemers in het MKB hun zorg hebben geuit?

[0:30:06] Is een uitbreiding van deze regeling in plaats van een afschaffing eigenlijk niet meer op zijn plaats?

[0:30:10] Het zijn met name zo'n korte sectoren, zoals de horeca, landbouw, de recreatiesector, die hier heel veel baat bij hebben.

[0:30:17] Kan de minister hierop reageren?

[0:30:19] Voor zover.

[0:30:21] Ook keurig binnen de tijd, meneer Krul.

[0:30:23] Heel goed gedaan.

[0:30:24] Dan geven we het woord aan meneer De Uppelschoten.

[0:30:31] Dank u wel, meneer de voorzitter.

[0:30:33] Wanneer je een weg aanlegt, begin je niet met het innovatool.

[0:30:37] Eerst moet die weg worden aangelegd, met geduld, vakmanschap en richting.

[0:30:40] Zo is het ook met het onderwijs.

[0:30:42] Het is een lang traject van vorming, waarin de student de wereld van kennis en kunde leert kennen, voordat het arbeidsmarkt opgaat.

[0:30:47] En later, stage, daar nu een heel belangrijk leerpunt, kruispunt zijn.

[0:30:52] Een stage is wat ons betreft geen dienstverdant.

[0:30:54] Het is geen voltijdsbaan, maar een leerplek.

[0:30:57] De student loopt mee, leert, kijkt, stelt vragen.

[0:31:00] Een stage is geen prematuur werknemerschap.

[0:31:03] En dat verschil moeten we blijven zien.

[0:31:06] De PVW is voor een eerlijke stagevergoeding en een goede onkostenvergoeding, zeker als die nodig zijn om de reiskosten of andere uitgaven te dekken.

[0:31:15] Maar geen verplichte wettelijke minimavergoeding.

[0:31:18] Laat dat helder zijn.

[0:31:20] Stages verschillen.

[0:31:21] Immer sterk in aard, duur, sector en de mate van begeleiding.

[0:31:25] die verijst is voor de stagiaires.

[0:31:27] Meneer Uppelschouten, er is een interruptie van de heer Krul en dan wil ik u vragen uw microfoon uit te doen.

[0:31:34] En dan geef ik het woord aan de heer Krul in zijn microfoon aan.

[0:31:37] Voorzitter, de heer Van Appelschoten zegt dat we moeten blijven zien dat stages geen prematuur werkgeverschap zijn.

[0:31:44] En ik ben het daar helemaal mee eens.

[0:31:46] Alleen we zien dat niet.

[0:31:47] We zien het tegenovergestelde.

[0:31:49] Dus hebben we voldoende tools in ons instrumentarium om te voorkomen dat die stagiair bij een kinderdagverblijf wel gewoon voor een groep staat?

[0:31:56] of die stagiair bij een videograaf uiteindelijk gewoon als freelancer meedraait.

[0:32:01] Dus hebben we voldoende tools om dat te voorkomen, als we tegelijkertijd zeggen die wettelijke stagevergunning moet er niet komen, want die worsteling deel ik.

[0:32:10] Meneer Ruppelschoten.

[0:32:12] De tool die er is, dat is het opleidingsinstituut zelf.

[0:32:15] Want het zou een plek moeten zijn waar je kunt leren en waar je niet werknemer bent en alleen maar bezig bent met werken.

[0:32:20] Dus als het opleidingsinstituut vindt dat er niet voldoende geleerd wordt, maar dat je alleen maar bezig bent met het werken,

[0:32:24] dan zou de stageplek ingetrokken kunnen worden en dat heb ik ook meegemaakt dat het gebeurt.

[0:32:29] Dus dat zijn de inhoudelijke middelen die je hebt en die je niet bij wet kunt opdwingen.

[0:32:35] Dank u wel, meneer Krul.

[0:32:38] En zou de heer van Uppelschoten dan kunnen verklaren waarom in de praktijk dit toch zo vaak dan misgaat?

[0:32:43] Dus als de instellingen die tools hebben van de stageplek intrekken op het moment dat er te weinig een educatief karakter zit aan de stage, terwijl in de praktijk wij ontzettend veel signalen ontvangen van gewoon verkapte arbeid.

[0:32:59] Meneer Uppelschoten, zonder het woordje van overigens, maar meneer Uppelschoten.

[0:33:03] Dat klopt, maar dan hebben we het over een ander probleem, namelijk de begeleiding op de werkplek, op de stageplek, door het opleidingsinstituut zelf.

[0:33:10] En die zouden dat moeten zien en die zouden moeten ingrijpen.

[0:33:13] En studenten klagen wel, of klagen zeker, maar de begeleiding vanuit het opleidingsinstituut is vaak niet zo adequaat dat ze op tijd kunnen ingrijpen en dat ze durven in te grijpen als ze van deze klachten horen.

[0:33:33] Dan is er een interruptie van de heer Ergen van Denk.

[0:33:37] Ja, voorzitter, ik hoor de woordvoerder van de PVV zeggen dat de PVV tegen een wettelijke verplichte minimum stagevergoeding is.

[0:33:46] En dan is eigenlijk de vraag die ik wil stellen.

[0:33:48] Vindt de PVV het dan normaal dat een mbo'er maandenlang vier dagen per week mag werken voor niks?

[0:33:56] Vindt de PVV dat dan normaal?

[0:33:59] Meneer Uppelschouten.

[0:34:01] Maar dat een stagiair vier dagen per week gedurende maanden alleen maar werkt, nee, dat is niet normaal.

[0:34:08] Dat is geen stageplaats.

[0:34:09] Daar word je gewoon uitgebreid als werknemer.

[0:34:11] En dat zou dus niet moeten.

[0:34:12] En het opleidingsinstituut zou dus moeten ingrijpen.

[0:34:15] Die moeten bewaken dat de stageplek ook een leerplek is.

[0:34:18] En als het alleen een werkplek is, dan moet de stageplek worden ingetroffen.

[0:34:24] Meneer Erken.

[0:34:25] Ja, voorzitter, dat is dus het hele probleem.

[0:34:27] In al die verkenningen, in al die onderzoeken, in al die analyses die we in de afgelopen jaren hebben gedaan, zien we dat bijvoorbeeld 60 procent überhaupt geen stagevergoeding krijgt.

[0:34:37] We zien in de zorg dat studenten gewoon volwaardig, letterlijk volwaardig, meedraaien met hun team.

[0:34:46] En dan is het volgens mij het punt inmiddels ook bereikt dat we als parlement zeggen van ja, dit kunnen we niet meer aan de markt overlaten, dit kunnen we niet meer regelen.

[0:34:54] met afspraken.

[0:34:57] Maar ik ben dan wel benieuwd hoe de PVV kijkt naar het überhaupt wettelijke regelen dat een stagiair recht heeft op een vergoeding.

[0:35:03] Even los van de hoogte, even los van bij welke stage wel en bij welke stage niet.

[0:35:08] Of gewoon in de wet moeten verankeren dat als een stagiair stage loopt er überhaupt het recht bestaat op een vergoeding.

[0:35:19] We praten over twee verschillende dingen, dus de kwaliteit van de stageplek zelf, die moet beoordeeld worden door het opleidingsinstituut.

[0:35:27] Wij vinden ook dat alle stagiaires een vergoeding zouden moeten krijgen.

[0:35:32] Maar om dat vast te leggen in de wet met een minimumvergoeding, dat gaat ons te ver.

[0:35:37] Omdat we denken dat we daarmee een ander probleem creëren, namelijk dat met name de kleinere bedrijven dan zullen afzien van stageplekken.

[0:35:45] Dus we hebben het idee, ja, je kunt zeggen er moet gepraat worden, maar met praten los je meestal wel dingen op.

[0:35:51] Dus ik heb het idee dat de opleidingsinstituten met de bedrijven veel scherper zouden moeten onderhandelen.

[0:35:57] Zij, je krijgt van ons stagiaires, wij krijgen van jullie stageplekken, maar er staat dan wel een goede stagevergoeding tegenover.

[0:36:05] En dan kun je afhankelijk van de plek waar je terecht kunt praten over hoe groot die dan moet zijn.

[0:36:10] Want dat vind ik ook een probleem.

[0:36:12] Als je kijkt naar de veertig procent en de zestig procent met de mbo, de hoogte van de stagebegoeding, het is zo erg afhankelijk van waar we het over hebben, over welke bedrijven en wat voor soorten stages het zijn.

[0:36:28] Dus ook een minimum vastleggen, ja dat is dan waarschijnlijk een heel laag minimum, daar heb je er niet zoveel aan, maar dat er een stagebegoeding moet komen voor iedereen die stage loopt, dat is voor ons buiten kijf.

[0:36:36] Maar wij hebben het idee dat je daar in onderhandelingen tussen de instellingen en de stagebedrijven

[0:36:42] wel uit kunt komen en dat je dat niet moet doen met een wettelijke regeling of met een soort werknemerschap dat je het in de cao opneemt of dat de arbeidsinspectie moet gewoon controleren hoe goed de stage is, dan heb ik het idee dat dat niet de ingang is om dit probleem op te lossen.

[0:36:58] Dank u wel.

[0:37:00] De heer Upperschoten vervalt om het oog.

[0:37:14] Vooral in het mbo, daar zijn veel kleinere bedrijven, daar zijn we bang dat het wel eens zou kunnen zijn dat stageplekken worden ingetrokken.

[0:37:21] En de cijfers liegen er niet om, dat is op dit gegeven moment geen punt van discussie.

[0:37:26] Er zijn veel te weinig bedrijven die stagevergoeding geven in het mbo.

[0:37:30] Dat is gelukkig in het hbo en het wo hoger.

[0:37:34] De hoogtes die ze krijgen, daar kun je ook op allerlei verschillende manieren naar kijken.

[0:37:38] Maar in ieder geval is het wel duidelijk dat de vergoedingen in het mbo lager zijn dan in het hbo en het wo.

[0:37:46] Wij vinden dat vergelijkbare stages ook vergelijkbare vergoedingen zouden moeten hebben.

[0:37:53] Al zien we ook wel, kijk een snuffelstage is wat anders dan een studeerstage, maar dat laat onverlet dat wij vinden dat er geen wettelijke verplichting moet zijn.

[0:38:02] Het risico op minder stages te plaatsen is te groot, vinden wij.

[0:38:05] Graag een reflectie van de minister.

[0:38:07] Voorzitter, de stage is niet alleen belangrijk voor de student, het is ook een testmoment voor het onderwijs zelf.

[0:38:13] Heeft de opleiding daadwerkelijk aansluiting op de beroepspraktijk?

[0:38:16] Sluiten theorieën en praktijken op elkaar aan?

[0:38:18] Het vraagt om structureel contact tussen onderwijsinstellingen en bedrijven.

[0:38:22] Dus ook goede begeleiding vanuit het Opleidingsinstituut en begeleiders in bedrijven die samen dan kijken of er voldoende geleerd kan worden om met de vak te weersen.

[0:38:31] Maar ik denk wel, meneer Uppelschoot, u heeft een interruptie van de heer Krul.

[0:38:34] Dus als u uw microfoon uit wil doen, dan kan de heer Krul die interruptie doen.

[0:38:38] Ja, voorzitter, het doet me een beetje denken aan een eenhoorn.

[0:38:41] Kijk, iedereen kan een eenhoorn voor de geest halen, iedereen weet wat het is.

[0:38:45] Iedereen kan hem beschrijven, alleen heeft toch nooit iemand hem gezien.

[0:38:48] Dat komt omdat hij niet bestaat en dat is ook een beetje het gevoel dat ik bij het verhaal van de heer Huppenschoten krijg.

[0:38:52] Natuurlijk zou het zo moeten werken en het zou fantastisch zijn als instellingen dat kunnen regelen met bedrijven.

[0:38:58] In de praktijk is het gewoon weer barstig.

[0:39:01] Ik ben wel benieuwd of de PV dan ook een voorstel heeft van hoe kunnen we nou dan die instellingen waar we dan zeg maar de focus leggen ook instrumenten geven

[0:39:09] om richting bedrijven of prikkels, laten we het positief benaderen, of positieve prikkels, om ook echt te voorkomen dat je dus situaties krijgt van dan wel verkapte arbeid, dan wel gewoon helemaal geen educatief karakter.

[0:39:23] Want in de praktijk zien we gewoon dat het verhaal van de heupelschoten, wat ook het verhaal van mij is hoor, hoe het zou moeten werken, niet werkt.

[0:39:29] En hoe meer schaarste op de arbeidsmarkt, hoe perverser het wel lijkt te worden.

[0:39:34] Dus wat moeten we de instellingen dan geven in het instrumentarium om dit gewoon beter te regelen voor studenten?

[0:39:41] Heer Ubbelschoten over de eenhoorn van Monique.

[0:39:45] Misschien kan ik de eenhoorn er toch een beetje beschrijven.

[0:39:48] Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een levende relatie ontstaat tussen de opleidingsinstelling en de bedrijven zelf.

[0:39:55] En dat kan bijvoorbeeld door in het hbo, met de lectoraten, we gaan nu met praktoraten werken,

[0:40:02] Ik zou heel graag willen dat er hybride situaties tussen docenten komen die werken in een bedrijf en docent zijn in een instelling.

[0:40:11] En dat op die manier een levende relatie ontstaat tussen de bedrijven en de instelling.

[0:40:17] En dat daarvanuit ook de behoefte ontstaat, wat doen we met onze studenten, en geven we ze wel een reële kans.

[0:40:25] Dus ik zou bijna zeggen, de prakterraad komt er nu,

[0:40:30] Hybride docenten die met één been in de werkplaats staan, of in het laboratorium, of in een ziekenhuis, en docent zijn en dus ook de klachten, de wensen van de studenten en de opleidingen kunnen overbrengen naar het instituut, de stageplek, en omgekeerd die wensen weer te overbrengen.

[0:40:50] Dat lijkt mij gewoon een werkbare situatie.

[0:40:53] En vanuit die situatie zou je moeten kijken, kunnen we niet veel meer doen om stagevergoedingen

[0:40:59] reëel te maken en dat iedereen die een stage volgt ook een vergoeding krijgt.

[0:41:03] En ik heb het idee dat we niet met allemaal onwillige mensen te maken hebben, dat het vaak te maken heeft met praktische problemen.

[0:41:11] Het praktische probleem kan zijn dat er niet voldoende geld is, maar laten we kijken hoe we dat kunnen oplossen en daar niet mee werken.

[0:41:18] Nou, het volgende onderwerp.

[0:41:19] Dank u wel.

[0:41:20] Nou, we moeten eerst even kijken of het zo voldoende was, meneer Ruppelschot.

[0:41:24] Was dat een voldoende antwoord van u, meneer Krul?

[0:41:28] Oh, dat wordt alvast aangekondigd.

[0:41:30] Voor mevrouw Madders Amerika.

[0:41:33] Dan vervolgt de heer Uppelschoten zijn betoog inderdaad.

[0:41:39] Meneer Uppelschoten, uw microfoonconditionering, daar moeten we nog even aan werken, die moet nu weer aan.

[0:41:44] Ja, dat klopt, dat klopt.

[0:41:45] Het is stage discriminatie.

[0:41:47] Oh, dan is het toch nog een interruptie van de hippe autonotten.

[0:41:51] Ja, voorzeker.

[0:41:52] Omdat ik zie dat u eigenlijk het probleem helemaal onderschrijft van die onbetaalde stages.

[0:41:58] Maar als je dan kijkt van wat wil hij daar nou concreet aan veranderen, dan hoor ik eigenlijk gewoon helemaal niets.

[0:42:02] Kijk, de definitie van waanzin is dat je keer op keer hetzelfde blijft doen, maar verwacht dat er ineens een heel ander resultaat uitrolt.

[0:42:07] Dus dan kan ik niet anders concluderen dan dat wat u zegt toch een tikje maanzinnig is.

[0:42:13] Wat kan hij nou heel precies uitleggen wat hij denkt dat er toe gaat leiden dat ineens dat grote probleem, 60% onbetaalde stages, dat dat verholpen gaat worden?

[0:42:23] Ik heb het idee dat als de opleidingsinstituten zwaarder zouden inzetten op een stagevergroening voor hun studenten, en het gebeurt al heel veel in juiste tekortsectoren,

[0:42:36] Behalve in het onderwijs en de zorg.

[0:42:40] Maar daar is waarschijnlijk het geld het grootste probleem.

[0:42:44] Maar je komt er niet uit als je niet de gesprekken aangaat en als opleidingsinstituut zwaar durft in te zetten en te vertellen van dan komen er ook geen stagiaires meer van ons.

[0:42:53] Dan hebben wij een probleem en jullie ook een probleem.

[0:42:56] Maar er moet wat gebeuren.

[0:42:57] En die zwaarte zou ik willen inbrengen.

[0:42:58] En die zwaarte is volgens mij niet te gaan dwingen, want dan kun je alleen de escape die er dan nog is van dan doen we gewoon geen stagiairplaatsen meer.

[0:43:06] En dat is... Nou ja, dat heb ik helaas ook teveel meegemaakt.

[0:43:13] Dank u wel voor het antwoord.

[0:43:14] Meneer Uppelschoten, als u de microfoon uit doet, geef ik de heer Patten nog de gelegenheid om een volgvraag.

[0:43:18] Ja, voorzitter, mooie boel.

[0:43:19] Dus het ligt aan de opleidingsinstituten die te slap zijn en niet opkomen voor hun studenten.

[0:43:24] Dat is in feite wat uur Uppelschoten hier zegt.

[0:43:26] Ja, wat die opleidingsinstituten zeggen is, we hebben echt hulp van de overheid nodig, want we proberen dit natuurlijk.

[0:43:31] En tussen de regels door zegt hij zelf ook van ja, misschien dat het in het onderwijs en de zorg ook wel een beetje aan geld ligt.

[0:43:35] Ja, als je een stagefonds in de zorg wegbezuinigt, dan ligt het inderdaad letterlijk aan geld.

[0:43:40] Oftewel, je haalt geld weg voor een fonds wat leidt tot meer stages.

[0:43:43] En je zegt de opleidingsinstituten moeten voor zichzelf opkomen.

[0:43:46] Dan is het toch in feite zo dat je je instellingen helemaal niets te bieden hebben.

[0:43:50] Dus wat zegt de Uppelschoten tegen al die MBO-scholen die zeggen, wij doen ons best.

[0:43:55] Alleen, wij komen steeds in gesprek of we met werkgevers die zeggen, er is geen geld voor.

[0:44:00] Of die zeggen, ja, sorry, maar de collega's doen het ook niet.

[0:44:03] Dat ga ik niet voor jou veranderen.

[0:44:06] Meneer Lubbelschoten.

[0:44:07] Misschien dat de situatie de toekomst toch wat verandert vanwege het gebrek aan vakmensen.

[0:44:14] Dat ook werkgevers die nu zeggen, wij geven geen stagebegoeding, dat het ook een reden is om het wel te doen, zodat je stagiaires krijgt en dat zij jouw bedrijf leren kennen en jouw arbeidsmarkt leren kennen.

[0:44:29] En dat je eigenlijk bezig bent al mensen te werven voor jouw sector of jouw bedrijf.

[0:44:35] En dat het zo bijna zelfmoord is als werkgever, als je daar niet mee wil werken.

[0:44:39] Dus het zijn steeds argumenten die je moet gebruiken.

[0:44:41] En ik laat dat liever afhangen van de kracht van de argumenten, dan dat je het af gaat dwingen met wettelijke middelen, in deze situatie.

[0:44:48] Want dan denk ik, ja dan kun je peris-overwinning halen, maar uiteindelijk gaat het erom dat er stageplekken blijven en dat er vergroening komt.

[0:44:56] Dank u wel, meneer Ruppelschoten.

[0:44:57] Ik kijk rond, dan kunt u uw betoog nu vervolgen.

[0:45:03] Nou, meneer Paternatte, u hebt niet het woord.

[0:45:06] Meneer Ruppelschoten, die vervolgt zijn betoog, tenzij u een nieuwe interruptie wilt plegen.

[0:45:10] Nee, meneer Ruppelschoten, ik keek zo van of ik heel tevreden was met het antwoord.

[0:45:13] Soms moet je gewoon spaarsom zijn, want je mag maar veel... Wilt u nog een interruptie plegen, meneer Paternatte?

[0:45:17] Nee.

[0:45:17] Nou, dan is nu het woord aan de heer Ruppelschoten.

[0:45:21] Nou, dan kom ik toch bij de stagediscriminatie.

[0:45:25] Stagediscriminatie vinden wij kan niet, mag niet, hoort niet.

[0:45:30] Er moet tegen opgetreden worden.

[0:45:33] Stagediscriminatie treedt soms op bij een situatie waarbij een student gaat solliciteren bij een bedrijf om een stageplek te krijgen.

[0:45:44] En het is vaak een situatie

[0:45:46] waarbij de student voor het eerst meemaakt dat je moet solliciteren om iets te krijgen en dat het niet een recht is om die plek te krijgen en dat om allerlei redenen stagiaires worden afgewezen.

[0:45:58] En nou ja, dat is het goed recht van een werkgever of van een stageaanbieder om tegen studenten te zeggen, wij hebben het idee dat je hier niet past, om wat voor reden dan ook.

[0:46:08] Het is dan wel fatsoenlijk als uitgelegd wordt waarom.

[0:46:11] En dat kan dus niet de achternaam zijn, maar dat kan zijn vanwege dingen die gezegd worden, of gedrag, of opvattingen waarom zij vinden dat dingen niet of mensen niet passen, stagiaires niet passen bij dat bedrijf.

[0:46:23] Dus dat is wat ik over stagediscriminatie wil zeggen.

[0:46:26] Dus discriminatie op grond van afkomst of naam, dat is uit den boog, dat moet altijd gemeld worden.

[0:46:32] Maar we moeten ook niet vergeten dat je solliciteert bij een bedrijf

[0:46:35] en dat het bedrijf de ruimte heeft om altijd nee te zeggen, zoals ze dat bij iedere sollicitatie doen.

[0:46:41] Voor het mbo wil ik dan zeggen, de overstap van Bol naar BBL, want we hebben het ook over, het is namelijk ook gezegd, mensen die, studenten die gebrek hebben aan geld, het moet veel makkelijker worden van Bol over de stappen naar BBL, want bij BBL heb je gewoon een baan, dan werk je vier dagen en dan doe je nog een opleiding.

[0:47:00] Wij zien het niet als een vlucht, maar het is een serieuze leerweg,

[0:47:03] en je leert door te werken en dan één dag in de week naar het instituut te gaan.

[0:47:08] En het is al een weg waarbij je echt een inkomen hebt en gewoon dus kunt leven.

[0:47:13] Dank u wel, meneer Uppelschoten.

[0:47:14] Dit was de tijd.

[0:47:18] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:47:22] Dan is het woord aan de heer Oosterbrink van de BBB.

[0:47:25] Dan mag de heer Uppelschoten zijn microfoon uitdoen als hij dat zo wil.

[0:47:29] Dank u wel.

[0:47:31] Dank u wel, voorzitter.

[0:47:33] Terwijl dit land een schreeuwend tekort heeft aan vaklui, zoals timmermannen, elektromonteurs en loodschieters, blijft het aantal mbo'ers dalen en blijft nieuwe aanwas voor dit soort noodzakelijke beroepen uit.

[0:47:43] Zo lazen we de zorg ook van Zorgplein Noord.

[0:47:46] Door vergrijzing en een dalende arbeidspopulatie nemen de tekorten in de zorg schrikbarend toe.

[0:47:50] Van ruim 5.000 vorig jaar naar bijna 23.000 is de verwachting in 2033.

[0:47:56] Opleidingen in techniek en zorg bieden een grotere kans op een baan dan bijvoorbeeld economische en administratieve opleidingen.

[0:48:02] Goede loopbaanorientatie kan het verschil maken in de keuze voor een kansrijke studie en daarmee sterkere positie op de arbeidsmarkt.

[0:48:08] Hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen een beter beeld krijgen van de baankansen die een bepaalde opleiding biedt, vraag ik ook aan de minister.

[0:48:15] Dat het aantal mbo'ers daalt, heeft voor een aantal voor de hand liggende redenen.

[0:48:20] Er worden minder kinderen geboren en de samenleving vergrijst.

[0:48:22] Maar het komt ook doordat het theoretisch onderwijs nog altijd zowel bij leerlingen dan wel bij ouders een beter imago heeft.

[0:48:28] En dat is wat de BAW betreft volkomen onterecht.

[0:48:31] Het slechte imago komt mede door jarenlang overheidsbeleid waarin de nadruk lag op theoretisch onderwijs.

[0:48:37] Het resultaat is dat we te weinig praktisch opgeleide studenten hebben, terwijl de arbeidsmarkt daar juist wel om vraagt.

[0:48:43] Deze vraag namelijk om nieuwe helden, vakmensen zoals automonteurs, schilders, bouwers en lassers.

[0:48:48] Het is daarom absurd dat mbo'ers vandaag nog discriminatie ervaren en zich vaak minder waardig en ondergewaardeerd voelen.

[0:48:55] Een voorbeeld wat ik ook voorbij hoorde komen, en dat heb ik ook zelf meegemaakt 15 jaar geleden, is dat wanneer mbo'ers met hun mbo-pas naar een uitgaansgelegenheid gaan en hier geweigerd worden wanneer ze hun mbo-pas laten zien.

[0:49:09] Hierbij ook de vraag aan de minister wat hier aan gedaan kan worden.

[0:49:13] Die discriminatie zien we ook terug bij stagevergoedingen.

[0:49:16] Of je een stagevergoeding krijgt, hangt ten zeerste af van je opleidingsniveau.

[0:49:20] Studenten van het mbo vissen het vaakst achter het net.

[0:49:23] Zij krijgen minder vaak een stagevergoeding dan hbo'ers of w-o'ers.

[0:49:27] Daarnaast zijn er sterke verschillen tussen opleidingsrichtingen.

[0:49:30] Die ongelijkheden en financiële stress die studenten ervaren, worden vaak gebruikt als argumenten voor het instellen van een verplichte stagevergoeding van gelijke hoogte.

[0:49:38] We zien hiervan echter ook de nadelen.

[0:49:40] Bij een vast bedrag zullen minder kleine ondernemers

[0:49:43] een stageplek aanbieden.

[0:49:45] En een stage vraagt vaak ook iets van een bedrijf.

[0:49:48] Graag een reflectie van de minister hierop.

[0:49:50] Waarbij hij ook ingaat op het feit dat een stage een leertraject moet zijn en leerlingen niet het idee moeten krijgen puur als goedkope arbeidskracht te worden gebruikt.

[0:49:59] De onderwijstijd in het mbo moet maximaal gebruikt worden voor het leren van een beroep.

[0:50:03] En om meer winnaars te krijgen, moeten onderwijsaanbieders, overheidsinstellingen en het bedrijfsleven intensiever samenwerken.

[0:50:10] Scholen moeten beter gaan inspelen op technologische veranderingen die in bedrijven plaatsvinden.

[0:50:14] Dit kan bijvoorbeeld door samen te werken aan ideeën voor opleidingen en gezamenlijk na te denken over wijzigingen in het onderwijsprogramma.

[0:50:21] Een obstakel hierbij is dat mbo'ers publieke en private middelen niet met elkaar mogen vermengen bij samenwerkingsprojecten.

[0:50:28] Welke oplossingen kan de regering hierin bieden?

[0:50:31] Dit geldt ook voor de subsidie voor het verbeteren van de aansluitingen in de beroepscolon waarmee de scholen de overgang van en naar het mbo kunnen verbeteren.

[0:50:39] Eerder werd van de toen beschikbare 50 miljoen euro slechts 10 miljoen besteed omdat scholen de bureaucratie rondom de aanvragen te ingewikkeld vonden.

[0:50:48] Mijn vraag aan de minister is dan ook wat hieraan gedaan kan worden.

[0:50:51] Hieruit blijkt overigens ook maar weer dat geld niet altijd de oplossing is.

[0:50:55] Kijk ook naar het feit dat de onderwijsuitgaven zijn verdubbeld sinds de eeuwwisseling, terwijl de problemen in het onderwijs toenamen.

[0:51:02] En de uitdagingen vragen om creativiteit, waarbij een verbetering van het imago en samenwerken, waarbij iedereen uiteindelijk van profiteert, oplossingen kunnen bieden,

[0:51:10] zonder dat dit de samenleving direct veel geld kost.

[0:51:12] Tot zover.

[0:51:15] Dank u wel.

[0:51:16] Ik had gaandeweg het betogen aantal interrupties bespeurd, maar die gaven aan dat er ook nadertijd komt.

[0:51:20] Ik wil het woord graag geven aan de heer Ergen voor zijn laatste interruptie.

[0:51:25] Uit onderzoek blijkt ook dat bijvoorbeeld stagiaires uit de regio veel minder een vergoeding krijgen, of eigenlijk helemaal geen vergoeding krijgen dan stagiaires in de radstad.

[0:51:38] Ik zou aan de heer Oosterbrink van BBB willen vragen welke oplossing hij voor deze leerlingen ziet om hen te helpen aan dat ze gewoon een eerlijke behandeling krijgen als de stagiaires uit de radstad.

[0:51:55] Dank u wel.

[0:51:56] De heer Oosterbrink.

[0:51:58] Ik denk dat dat juist ook een vraag is die ik in mijn voorstel ook mee heb genomen, ook richting de minister, om te kijken van wat zijn daarin ook de visies van de minister als het gaat om de stagevergoeding.

[0:52:07] Ik heb zelf stages gedaan, ook vanuit de regio.

[0:52:10] Daarbij weet ik ook van een gedeelte was onbetaald, een gedeelte was betaald.

[0:52:13] Als ik die heb vergeleken ook met mensen in de Randstad lag dat ook werkelijk lager.

[0:52:18] Dus dat heb ik zelf ook in de praktijk meegemaakt.

[0:52:20] Tegelijkertijd weet ik ook hoe de situatie is als je in de regio woont versus in de Randstad.

[0:52:23] Dus als het moment dat je een kamer moet hebben of een slaapkamer moet betalen in de buurt van Harderberg, in de buurt van Emmen, heeft dat een ander prijskaartje dan dat je dat bijvoorbeeld doet in een hartje Amsterdam.

[0:52:35] Dus dat is voor mij ook richting de minister een vraag van wat kunnen we daarin doen om te kijken, moeten we dat dan specifiek gelijktrekken, zou dat dan de uitkomst zijn of kunnen we daar nog een soort van differentiatie in aanbrengen.

[0:52:47] Dank u wel.

[0:52:48] U weet dat uw voorzitter onverbiddelijk is, maar hij vergeet zich ook wel eens.

[0:52:51] Dit is de laatste interruptie voor de heer Erken als hij wenst nog een interruptie te plegen.

[0:52:56] Ja, zeker voorzitter.

[0:52:57] Kijk, ik begrijp dat die discussie rondom differentiatie begrijp ik heel goed.

[0:53:03] En tegelijkertijd ligt de oplossing wel in het wettelijk erkennen dat de stagiaires überhaupt het recht hebben.

[0:53:10] En daarom is het voorstel van DENK, omdat we ook zien dat er op dit moment weinig draagvlak is voor een wettelijk minimum stagevergoeding, om überhaupt het recht

[0:53:20] in de wet vast te leggen, zodat studenten en scholen ook door met elkaar in gesprek kunnen gaan, juist kunnen kijken van wat zijn nou de daadwerkelijke kosten die worden gemaakt.

[0:53:30] Dus mijn laatste vraag aan de heer Oosterbrink of de heer Oosterbrink is, hoe kijkt de BBW dan naar het wettelijk regelen van het recht op een vergoeding in plaats van een minimumvergoeding?

[0:53:46] Heer Oosterbrink.

[0:53:48] Dank u, voorzitter.

[0:53:51] Daarin is de BBW, als het gaat om een wettelijke verankering, als het gaat om het krijgen van een vergoeding, daar zijn wij op dit moment, en vandaar ook mijn vragen richting de minister, daar zijn we het op dit moment niet mee eens.

[0:54:02] Als het gaat om het geven van een onkostenvergoeding, is dat volgens mij het minste wat er gedaan kan worden bij het volgen van een stage daarin.

[0:54:10] Wat ik al eerder zei, kijk, ik heb het meegemaakt en dat was ook een onbetaalde stage, daarin heb ik nog dan het geluk gehad

[0:54:17] dat de kosten bij wijze van nog niet te hoog waren, maar daarmee weet ik ook... Kijk, het is ook een leertraject, waarin een bedrijf ook een behoorlijke investering doet en vooral bij het MKB, waar je vaak één op één echt die aandacht kan krijgen, waarin je kan leren van iemand die al zo lang in het vak zit, die had dat niet kunnen doen op het moment dat er echt een wettelijke verplichte vergoeding aan ten grondslag zou liggen.

[0:54:35] Dus dat is niet iets waarvan ik op dit moment zou willen zeggen, ook om te voorkomen dat we, nou ja, niet te veel stageplekken gaan verliezen bij kleine bedrijven, waar je vaak ook het meest kan leren, om dat dan wettelijk ook daarin vast te leggen.

[0:54:48] Dank u wel.

[0:54:49] Dan is het woord aan mevrouw Beckerman, als dat nog van toepassing is.

[0:54:53] Zeker, voorzitter.

[0:54:54] Dank u wel.

[0:54:55] Ja, voorzitter, ik heb geluisterd naar de inbreng van de heer Oosterbrink namens BBB.

[0:55:01] Zegt eigenlijk, ja, dit is eigenlijk een hele onwenselijke situatie, als ik dat goed heb.

[0:55:07] Veel jongeren die zich zorgen maken over hun financiële situatie.

[0:55:11] Maar dan hoorde ik de heer Oosterbrink zeggen, ja, dat komt ook wel door andere kabinetten en voorgaande kabinetten en het mbo is niet voldoende gewaardeerd.

[0:55:21] Voorzitter, hartstikke mooi natuurlijk allemaal, maar wat gaan we daar nu aan doen?

[0:55:25] Is de vraag aan de heer Oosterbrink en ik wil daarin eigenlijk heel concreet worden.

[0:55:30] Gisteren hebben we gezien uit onderzoek dat nog maar 12 procent van de jongeren tussen 18 en 24 jaar financieel gezond is.

[0:55:38] Laten we dan eens inzoomen op de zorg.

[0:55:41] Daar zie je enorme tekorten aan personeel ontstaan.

[0:55:43] In Noord-Nederland bijvoorbeeld van nu 5.000 plekken naar 22.800 in 2033.

[0:55:48] En één ding wat daar heel goed werkt is het stagefonds zorg.

[0:55:57] Waarom gaat dit kabinet dat wegbezuinigen en wat is het standpunt van de BBB daarover?

[0:56:08] Als het gaat om het laatste specifiek, het stagefonds voor de zorg, vanaf het begin, is dat bezuinigingen moeten worden doorgevoerd.

[0:56:20] Dat weten we met z'n allen omdat er geld beschikbaar moet komen voor andere onderwerpen die van belang zijn, ook voor onze samenleving op dit moment.

[0:56:26] Stagefondszorgen in dit geval specifiek, en dat is ook een rapport wat natuurlijk door de Algemene Rekenkamers uitgebracht, waarin zij hebben aangegeven dat zij niet een verschil hebben gezien in het resultaat wat uiteindelijk het stagefonds had moeten creëren daarin.

[0:56:39] Zij hebben daarin gezegd, van heel veel andere stagebedrijven, die hebben al gezegd dat mensen sowieso willen aantrekken omdat ze daarna ook die mensen willen binden en behouden.

[0:56:48] Dat is nummer één in ieder geval als het gaat om de stagefonds.

[0:56:51] Daarnaast hoorde ik iets over de onwenselijke situatie als het gaat om de financiële situatie.

[0:56:56] Kijk, wat voor ons, en dat is natuurlijk ook wat ik net ook in mijn betooging heb gevraagd, ook aan de minister, is in ieder geval een reflectie als het gaat om die balans vinden tussen wat wil je doen als het gaat om een wetelijk verankering van een stagevergoeding, dan wel op het moment, als je dat doet, wat zijn dan in ieder geval daarin de consequenties, dan wel voor de brede beschikbaarheid van stages, dan wel ook van waar komen dan uiteindelijk stagiairs ook terecht.

[0:57:20] Je wil erin ook een breed palet, dus je wil niet alleen maar dat het gaat gebeuren straks bij de bedrijven die er wel geld voor hebben om dat met z'n allen te kunnen betalen,

[0:57:26] Maar je wil ook zorgen dat de eenmandszaken de mogelijkheid krijgen om dan een soort van... een stagiair daarin ook te hebben, dan wel ter opbouwing van het bedrijf zelf.

[0:57:35] Die kan een klein stukje meehelpen, maar ook om kennis over te dragen richting een persoon die daar staatsloopt.

[0:57:41] Dank u wel.

[0:57:41] Mevrouw Beckerman.

[0:57:42] Poeh, voorzitter.

[0:57:43] Ja, dat is echt zo'n hele brei aan politieke woorden.

[0:57:48] Van die dingen... Heer Oosterbrink, wat zegt u nou eigenlijk tegen deze jongeren?

[0:57:53] Balans vinden, breed palet, niet alleen bij rijke bedrijven, voorzitter.

[0:57:59] Twaalf procent van de jongeren tussen 18 en 24 jaar is nog financieel gezond.

[0:58:05] En het antwoord van de BBB daarop is een balans vinden.

[0:58:11] Voorzitter, kan de BB niet één concreet punt noemen wat ze gaat doen, bijvoorbeeld voor de jongeren in de regio,

[0:58:19] die wel graag in de zorg willen werken.

[0:58:21] Want het is wensdenken om te denken dat ze daar zomaar die betaalde stage gaan krijgen.

[0:58:30] Of denkt de heer Oosterbrink dat het allemaal wel opgelost is als zorginstellingen dat zelf gaan doen?

[0:58:39] Want dat is toch juist waarom ze aan de bel trekken hier,

[0:58:45] regio's waar de BB zegt voor op te komen, je merkt nog niet heel veel van, dat juist daar die tekorten oplopen, de financiële tekorten groter zijn en het voor jongeren veel lastiger is om zo'n plek te vinden.

[0:59:02] Waarom zou je niet juist die jongeren in banen die we allemaal belang bij hebben ondersteunen?

[0:59:09] Dat is toch een win-win situatie voor de jongeren zelf, voor de zorg, voor de samenleving als geheel.

[0:59:16] Meneer Oostbrink.

[0:59:18] Dank u voorzitter.

[0:59:19] Als het gaat om de regio en als het gaat om de mensen die daar wonen dan is dat zeker prioriteit voor ons om daar te doen wat we kunnen.

[0:59:27] Daarnaast als het gaat om de combinatie ook met de stagefonds wat daarin is afgeschaft.

[0:59:31] Kijk op het moment dat een algemene rekenkamer en ik ken het instituut ook van mijn vorige rol die ik heb gehad.

[0:59:35] Op het moment dat zij een rapport uitbrengen, dan hebben ze dat gedegen en gewogen gedaan.

[0:59:39] Op het moment dat zij aangeven dat daarin het resultaat niet behaald is, wat de regeling daarin zou moeten doen.

[0:59:44] En regelingen zijn altijd daarin van tijdelijke aard.

[0:59:46] Die kan je niet constant door blijven doen, omdat het is een regeling wat daarin maatwerk is voor dat moment.

[0:59:53] Zij hebben daarin ook aangegeven van, kijk, het resultaat van meer stages is daarin niet gezien.

[1:00:00] Dus als het gaat om het voortzetten van een stagefonds, is de mening van de WWB, is de mening van mij daarin ook,

[1:00:06] om ervoor te zorgen van wat kunnen we dan met elkaar doen, om ervoor te zorgen dat daarin ook, dat is ook mijn vraag aan de minister, kijken van wat kunnen we wel en niet doen als het gaat om de mogelijkheden, als het gaat om de vergoeding voor leerlingen in de zorg.

[1:00:22] Mevrouw Beckerman, dank u wel.

[1:00:23] Ja, voorzitter, derde keer.

[1:00:25] Elke keer als ik een vraag stel, ik probeer het toch nog een keer, is het antwoord van BB iets heel vaags over wat ze wel willen,

[1:00:32] en dan iets heel duidelijks over wat ze gaan wegbezuinigen.

[1:00:34] Ik ga het nog een derde keer proberen.

[1:00:36] Laat u even focussen, vraagt aan de heer Oostbrink, focus even op wat u wel wil, want u zegt zeker prioriteit voor ons over de regio en doen wat we kunnen.

[1:00:46] En nou even niet over alles wat u weg wil bezuinigen en niet over hoe moeilijk het dan is, maar even concreet.

[1:00:52] Wat betekent prioriteit voor ons en doen wat we kunnen?

[1:00:55] Wat zegt u nu?

[1:00:57] Laten we even uit deze zaal stappen.

[1:00:58] We zitten even niet in de politieke arena.

[1:01:00] Er staat hier een jongere voor u. Wat zegt u tegen die jongere die graag in die zorg een stage wil lopen?

[1:01:06] Wat is dan doen wat we kunnen?

[1:01:09] Heel concreet.

[1:01:10] Meneer Oosterbrink.

[1:01:12] Dank u, voorzitter.

[1:01:13] Wat voor ons daarin van belang is, en dat zal ik ook zeggen tegen die jongeren, is dat wij daarin, en vandaar ook mijn vraag aan de minister, om te kijken van wat zijn er de mogelijkheden en de reflectieën van de minister als het gaat om een mogelijke vergoeding in de stages voor studenten, ook in de zorg.

[1:01:30] Als het gaat om de zorg zelf, daarin vragen wij ook aan de zorgmensen in deze krappe arbeidsmarkt

[1:01:36] Om ook na te denken van wat kan je daarin doen om die aanwas die er is, uiteindelijk blijft de krapte daarin ook voor de mensen ook vanuit het mbo bestaan.

[1:01:47] Om te kijken van hoe kan je dat beter aantrekken dan we ook behouden.

[1:01:50] Dus dat is vooral ook de oproep vanuit ons om daarin ook met de privaat, met de private sector ook goed te kijken van wat kun je doen om ervoor te zorgen dat de mensen daarin aanhaken.

[1:02:02] Dank u wel, meneer Oosterbrink.

[1:02:04] Mevrouw Beckerman voor een laatste interruptie.

[1:02:06] Ja, maar voorzitter, dat is wel heel makkelijk.

[1:02:08] Dus dan is het antwoord tegen de jongeren is.

[1:02:13] We vragen het aan de minister, maar we vragen het ook aan anderen, namelijk aan die zorginstelling zelf.

[1:02:18] Voorzitter, volgens mij staat buiten alles dat ook zorgt dat iedereen daarin verantwoordelijkheden heeft.

[1:02:23] Maar dat is toch wel een heel makkelijk antwoord.

[1:02:25] Dus je bezuinigt zelf iets weg.

[1:02:28] en zegt vervolgens tegen de jongeren, ja, de anderen moeten het maar oplossen.

[1:02:32] Voorzitter, waarom zijn het altijd anderen?

[1:02:34] Want we hebben de heer Oostenbrink gehoord over andere kabinetten.

[1:02:37] Voorzitter, mijn partij heeft er niet in gezeten, daar hebben we er voldoende kritiek op.

[1:02:40] We horen de heer Oostenbrink over anderen als hun zorginstellingen.

[1:02:45] Ja, voorzitter, maar de vraag is, wat doet u zelf?

[1:02:48] U kunt de vraag neerleggen bij de minister.

[1:02:49] Wat wil de BBB nou zelf?

[1:02:51] Wat wil de heer Oostenbrink zelf?

[1:02:55] De heer Oostenbrink.

[1:02:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:02:58] Wat ik daarin zelf wil, is dat ik niet wil dat we blijven hangen aan regelingen waarbij de resultaten niet gehaald worden.

[1:03:04] Dat op de eerste plaats.

[1:03:05] Daarin vind ik in ieder geval, als het gaat om de overheid, wij moeten er in verstandig omgaan met wat we uitgaan.

[1:03:10] Op het moment dat een rapport zegt dat het resultaat niet is, dan vind ik het ook een heel logisch gevolg om daarin aan te geven van dat moeten we niet voortzetten.

[1:03:16] Als het gaat om stages, en ik heb er zelf veel gevolgd, dat heb ik ook al eerder gezegd, waarbij de ene onbetaald is en bij de ander wel betaald, dat ik merk dat er een gedeelde verantwoordelijkheid ligt

[1:03:26] Wat je niet alleen bij de overheid kan neerleggen, maar ook bij instellingen die een stagiair tot hun beschikking krijgen voor een bepaalde periode.

[1:03:32] En dan hebben we het niet over een periode van een week, want daarin zou ik daar echt zeker niet voor bepleiten.

[1:03:36] Maar dat je daarin ook zeker een verantwoordelijkheid moet leggen bij de mensen die een stagiair tot zich krijgen.

[1:03:41] Die kunnen inderdaad daarin dan wel een leertraject aanbieden.

[1:03:45] En tegelijkertijd krijgen zij ook, nou ja, handen om op dat moment ook hen in een win-win-situatie te krijgen.

[1:03:51] Dus dat is het speelveld waar ik het over heb.

[1:03:56] Dank u wel.

[1:03:57] Dan is het woord aan mevrouw Tsegaye voor een interruptie.

[1:04:00] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:04:03] Ja, ik heb even zitten luisteren naar meneer Oosterbrink en hij zei eerder, ja, ik had het geluk dat ik stage kon lopen onbetaald, want de kosten waren toen nog niet zo hoog.

[1:04:14] En als ik toen een stagevergoeding had gekregen, had de MKB'er bij wie ik stage liep zoiets, geloof ik was het, het niet kunnen doen.

[1:04:22] En dat woord geluk triggerde mij.

[1:04:24] Want moet je dan geluk hebben om een onbetaalde stage te kunnen lopen?

[1:04:28] Dat is toch de kern van het probleem.

[1:04:30] Mensen uit gezinnen die minder draagkrachtig zijn, waar de ouders misschien niet bij kunnen springen, die te maken hebben met hogere kosten, moeten die dan ook maar geluk hebben.

[1:04:41] En die oplossing voor zo'n MKB'er, die ik als GroenLinks PvdA ook niet te zwaar wil belasten,

[1:04:49] Is zo'n publiek-privaat fonds een stagefonds?

[1:04:53] Hoe kijkt de BBB daarnaar?

[1:04:56] Meneer Oosterbrink.

[1:04:58] Dank.

[1:04:58] Ik denk dat vooral ook het woord gelukt te maken heeft met de periode waarin dat toen plaats heeft gevonden.

[1:05:02] Het is niet een aantal jaar geleden, zo jong ben ik nou ook niet, maar erin dat in die periode is de arbeidsmarkt ook anders geweest.

[1:05:09] Dus was het niet de krapte die we op dit moment hebben ervaren, maar is het een andere situatie

[1:05:14] waarin je als stagiair toentertijd nog echt moest vechten om ergens tussen te komen.

[1:05:17] Dus dat is niet de situatie waarin we nu zitten met de krabte die er nu is.

[1:05:23] Als het gaat om het MKB en ook de overheid... Kijk, je kan, wat ik ook al eerder heb gezegd, je kan regelingen optuigen om ervoor te zorgen dat er meer ruimte komt om dat te bevorderen, terwijl ik tegelijkertijd denk, ook als het gaat om dan wel het MKB, als het gaat om grotere bedrijven, er is een mogelijkheid om iemand aan je te binden.

[1:05:40] Er is een mogelijkheid om daarin iemand een mogelijkheid te geven

[1:05:43] om ook na een stageperiode die persoon als een soort van ambassadeur van jouw organisatie weer de samenleving in te krijgen.

[1:05:51] Met ook de mogelijkheid om iemand te binden als iemand zegt, ik ga niet verder studeren of ik ga mijn opleiding afmaken en ik wil hier niet blijven werken.

[1:05:58] Dus daarin, wat ik ook eerder zei, die balans, die combinatie met elkaar zou meer uitgediept moeten worden.

[1:06:05] Dank u wel.

[1:06:13] Daar blijft het bij meneer Oosterbrink, dat dank ik u vriendelijk.

[1:06:18] En dan is het woord aan mevrouw Matis Merica van de VVD.

[1:06:21] We bespreken stages en aansluiting op de arbeidsmarkt.

[1:06:25] Ik zal eerst stilstaan bij het onderwerp stages en daarna bij het vraagstuk hoe we ons onderwijs beter kunnen laten aansluiten op de arbeidsmarkt van nu en die van de toekomst.

[1:06:35] De afgelopen tijd is er veel aandacht geweest voor het wettelijk verankeren van de stagevergroening.

[1:06:40] Dat blijkt ook vandaag weer.

[1:06:41] Ik heb ook direct, wil ik graag aangeven, dat ik het toch echt een

[1:06:47] Ik kan heel goed begrijpen dat voor een hele hoop mensen die stagevergoeding hoog nodig is.

[1:06:53] Maar de reden waarom ik het lastig vind is omdat ik me ook zorgen maak over het aanbod van stages.

[1:06:57] Vooral die van kleine werkgevers en dan die specifiek vaak ook nog in bijvoorbeeld de maakindustrie.

[1:07:04] enig werkgever die stageplek beschikbaar maakt.

[1:07:07] En veel mkb'ers hebben ook al aangegeven dat ze wellicht hierna geen stageplek meer kunnen aanbieden.

[1:07:13] En volgens mij is dat, en dat hoor ik ook vandaag, niet het doel van de discussie die we vandaag voeren.

[1:07:18] Ik heb wel een zorg over als we dit wettelijk zouden willen verankeren.

[1:07:22] Wie beoordeelt dan welke stage wel vergoeding krijgt en welke niet?

[1:07:27] Een onderzoekstage, een verplichte stage, een vrijwillige stage?

[1:07:31] En dan de rechten die voortkomen uit deze zogenaamde arbeidsovereenkomsten.

[1:07:34] Wie draagt die risico's?

[1:07:36] Je kunt dat niet zomaar neerleggen bij een instelling, want het is een werkgever-werknemerverklaring.

[1:07:41] De VVD wil dit graag scherper hebben.

[1:07:43] Daarom ben ik ook benieuwd of de minister ook kan antwoorden op een aantal vragen die ik zojuist heb gesteld.

[1:07:48] Wat zijn hier de opties?

[1:07:49] Hoe zien die vormen eruit?

[1:07:51] Kunnen we bij wet differentiëren bij stagevorm?

[1:07:54] Is dat überhaupt mogelijk?

[1:07:56] Meewerk versus vrijwillig, mbo, hbo, wo.

[1:08:00] En heeft de minister zicht op deze administratieve lasten?

[1:08:03] En laat ik vooropstellen, de VVD heeft ook in haar laatste verkiezingsprogramma uitgesproken dat wij welwillend staan tegenover een stagevergoeding, bijvoorbeeld als het gaat over leraar stagiaires op scholen.

[1:08:13] Het zou wat mij betreft een mooie eerste stap zijn om te kijken, is dat überhaupt mogelijk om dat wettelijk te verankeren?

[1:08:19] En wat zijn de blokkades die daar op dit moment voor zijn?

[1:08:23] En ten tweede, het laten aansluiten van het onderwijs op de arbeidsmarkt van de toekomst.

[1:08:29] Een vraagstuk waar de VVD zich al enige tijd druk over maakt.

[1:08:32] Want voorzitter, de uitdagingen zijn groot.

[1:08:34] Dank u wel, mevrouw Martens van Medica.

[1:08:36] U maakt zich daar druk over en daar slaat de heer Paternotte even op aan.

[1:08:39] Die wil daar misschien daar of ergens anders een interruptie oplegen.

[1:08:42] Ja nee voorzitter, ik zag inderdaad dat de VVD in het verkiezingsprogramma in ieder geval zegt we willen graag dat scholen verplicht een stagevergoeding bieden aan docenten in opleiding.

[1:08:52] Nou vinden wij het onderwijs natuurlijk heel belangrijk en kan dat inderdaad zeker helpen bij het aantrekkelijk maken van dat vak, maar waarom dan wel in het onderwijs maar bijvoorbeeld niet voor mensen in de zorg die daar een stage lopen terwijl er ook gigantische tekorten zijn?

[1:09:06] Ja, dank voorzitter.

[1:09:07] Een hele terechte vraag, omdat ik denk, en ik probeer dit vraagstuk dan ook zo objectief mogelijk aan te vliegen met al haar complexiteit die er achteruit voortkomt, dat we moeten beginnen bij één sector.

[1:09:20] Ik denk dat de zorg ook een voorbeeld zou kunnen zijn, omdat die vaak gefinanceerd zijn via de overheid.

[1:09:25] Dat maakt het natuurlijk makkelijker dan wanneer je via private werkgevers dit moet gaan optuigen.

[1:09:30] Dus wat de VVD graag zou zien, en vandaar mijn voorstel voor bijvoorbeeld lerarenopleidingen, om te kijken, om te beginnen bij één sector, te analyseren wat wettelijk al dan niet mogelijk is.

[1:09:40] En wat ik hier ook nog lastig vind, en dat is vandaag ook wel veelvuldig naar voren gekomen,

[1:09:47] Ik proef vaak de drang om een stage te zien als een baan.

[1:09:52] Terwijl natuurlijk stageperiode is waarin je niet naar de collegebanken gaat, maar wel onderdeel van je studie bent.

[1:09:59] En voor de overige 3,5 jaar krijg je ook geen vergoeding.

[1:10:03] Dus ik vind het lastig om per definitie te stellen dat de stagevergoeding verplicht is, terwijl het een onderdeel is van je studie.

[1:10:10] In het geval van leraren, en daar kunnen we ook denk ik nog wat langer over van gedachte wisselen met z'n allen, worden ze vaak wel verwacht om mee te draaien in een routine, wat ik eigenlijk liever niet zou zien.

[1:10:20] Dat zou eigenlijk een baan moeten zijn, dus een stage moet ook een stage zijn.

[1:10:23] En daarom zou ik zeggen begin bij één sector.

[1:10:27] baken dat goed af en kijken welke lessen we daar zouden kunnen trekken voor een volgende sector.

[1:10:31] Omdat ik denk dat het niet werkt als we dit in één keer overal uitrollen.

[1:10:36] Je bedankt, dan is er nog een vervolger van de heer Paternotte.

[1:10:40] Ik wil toch proberen beter te begrijpen, want inderdaad in het onderwijs sta je vaak zelf voor de klas, dus dan heb je zelf die taak, dus dat is logisch.

[1:10:46] Maar in de zorg geldt dat ook ontzettend vaak, dat je al meteen taken krijgt waarmee je in feite zelf zorgverlener bent.

[1:10:52] Sterker nog, als je die stagiairs wegdenkt, dat we een groot probleem hebben, omdat we al grote tekorten hebben in de zorg.

[1:10:57] Dus dan zegt me mevrouw Martens, ja, ik wil beginnen met één sector, maar wat hebben nou stagevergoeding in het onderwijs dan te maken met de zorg?

[1:11:03] Wat zou nou de reden zijn waarom de VVD zegt, ja, we willen wel in het onderwijs, maar niet in de zorg?

[1:11:09] Dat komt dan misschien ooit later.

[1:11:11] Ik snap het verband niet en ook niet wat het verschil is in de werkzaamheden die je dan als stagiair zou verrichten en of je dan aan het snuffelen bent of echt zelf wat doet, want dat doen mensen in de zorg wel.

[1:11:21] Dat was de vierde interruptie van de heer Paternotte.

[1:11:22] We gaan luisteren naar het antwoord van mevrouw Martens.

[1:11:25] De heer Patanotta zoekt vreselijk iets wat er van mijn kant in ieder geval namens de VVD niet is.

[1:11:31] Of de minister hier straks misschien in zijn antwoord zegt dat de zorgsector een uitgelezen voorbeeld is om daar wellicht mee te beginnen, onderwijs of een andere sector, dat laat ik aan hem.

[1:11:40] Wat ik hiermee probeer aan te geven, via de voorzitter aan de heer Paternotte, is dat ik denk dat je niet één vorm stagevergoeding of overeenkomst kan plakken over alle sectoren die er zijn op dit moment.

[1:11:51] En daarom zegt de VVD begin bij een sector die gelinkt is aan financiering via de overheid.

[1:11:56] Dat maakt het een stuk makkelijker dan wanneer we mkb'ers gaan vragen dit uit te voeren en dat ben ik heel benieuwd.

[1:12:01] En nogmaals, ook via de voorzitter aan de heer Paternotte, als ik de minister straks hoor zeggen, nou ja, wat mij betreft is zorg de uitgelezen kans om hiermee aan de slag te gaan, dan hoor ik dat graag en gaan we daar met z'n allen verder over in het debat.

[1:12:12] Dus nee, wat mij betreft zit ik er niet zo geharnast in.

[1:12:15] Dank u wel.

[1:12:16] Dan roept een vraag bij de heer Krul.

[1:12:18] Ja, voorzitter.

[1:12:19] Ik begrijp het eigenlijk ook niet helemaal.

[1:12:22] Kinderdagverblijven zijn ook een goed voorbeeld.

[1:12:25] In de kinderopvang liggen stagevergoedingen ook ontzettend laag.

[1:12:27] En nou, ik heb al meermaals meegemaakt zelf, als ik die kleine van mij wegbreng, dan denk ik, hé, staat die stagiair weer in haar eentje.

[1:12:34] Waarom één sector?

[1:12:36] Ik snap dat het ingewikkeld is, maar je kan toch gewoon dan meerdere sectoren tegelijk pakken?

[1:12:41] Ik snap niet precies waarom de VVD zegt sector per sector.

[1:12:44] Terwijl je ook zou kunnen zeggen, nou, we doen onderwijs, zorg, we doen kinderopvang, we doen sectoren gelinkt aan het publieke sector.

[1:12:51] Ik begrijp werkelijk niet waarom we de pers er maar één moeten houden.

[1:12:55] Dank u wel.

[1:12:55] Dat was ook uw laatste interruptie.

[1:12:57] Mevrouw Martens van Medica.

[1:12:58] Ik kan daar eigenlijk heel duidelijk in zijn.

[1:13:04] Wat ik mis en waar ik graag nog een keer wat langer over met z'n allen over in debat wil, is dat stages steeds vaker worden ingezet als alternatief voor de hele krappe arbeidsmarkt.

[1:13:13] Volgens mij is dat het fundament van wat we hier bespreken.

[1:13:16] Ik zie ook liever niet dat we een stage gaan zien als een

[1:13:19] arbeidsovereenkomst.

[1:13:20] Het zou weer een stage moeten zijn.

[1:13:21] Dus ook via deze interruptie aan de minister, en volgens mij had mevrouw Tsegay daar een heel terecht punt, kunnen wij wellicht via het ministerie af gaan dwingen dat iedereen dezelfde model stageovereenkomst krijgt.

[1:13:31] Ook om te voorkomen dat zij worden ingezet als medewerker.

[1:13:35] En de heer Krul heeft een heel terecht punt als het gaat over de kinderopvang.

[1:13:38] En nogmaals ook mijn vraag, het hoeft niet sector bij sector.

[1:13:41] Wat ik hier probeer aan te geven is dat een sector privaat gefinanceerd met werkgevers anders is dan bijvoorbeeld zorg en onderwijs.

[1:13:48] Ik ben benieuwd of het bij wet makkelijker is om de ene verplichting op te leggen versus de andere sector.

[1:13:55] Dat zijn gewoon allemaal vragen die ik heb.

[1:13:57] En als de minister idealiter gezien met ons wil delen bij welke sectoren hij denkt met cijfers onderbouwd.

[1:14:03] dat het belangrijk is waar we mee beginnen, dan wil de VVD daar graag naar kijken.

[1:14:07] Ik zit er niet principeel in.

[1:14:08] Ik denk alleen dat het niet een one-size-fits-all oplossing is.

[1:14:19] Dan ben ik aangekomen bij het laten aansluiten van ons onderwijs op de arbeidsmarkt en de samenleving van de toekomst.

[1:14:25] Dat is een vraagstuk waar ik mij al enige tijd druk over maak, want de uitdagingen zijn groot.

[1:14:30] Demografisch gezien daalt de instroom aan studenten.

[1:14:33] We hebben te maken met een vergrijzing en dat is een vraagstuk waar de politiek terecht voor verantwoordelijk mag worden gehouden.

[1:14:39] Maar aan de andere kant hebben wij in de politiek weinig tot geen middelen om daadwerkelijk in te grijpen binnen het onderwijssysteem en sturing te geven op het onderwijsaanbod.

[1:14:48] En ik zeg ook altijd maar gelukkig, want volgens mij moet je geen directe invloed willen hebben en zien we in de wereld wat er gebeurt als de politiek dat wel heeft.

[1:14:56] Maar aan de andere kant hebben wij weinig knoppen om aan te draaien om vraag en aanbod verder bij elkaar te brengen.

[1:15:04] Want woorden als macro-doelmatigheid en het laten afstemmen van onderwijs op de arbeidsmarkt roept hier vaak toch weerstand op.

[1:15:11] Maar wat de VVD betreft kunnen we onze ogen niet langer sluiten voor dit vraagstuk.

[1:15:15] En daarom zijn wij ook blij dat de minister ons twee weken geleden de brief heeft gestuurd over de plannen die hij heeft om dit vraagstuk beter te pakken.

[1:15:22] Wat de VVD betreft gaan we kijken naar nummers, fixes, gerichte bekostigingen op bijvoorbeeld meer technische studies.

[1:15:29] En wordt dat een middel wat we snel kunnen gaan inzetten?

[1:15:31] Kan de minister hierop reflecteren?

[1:15:34] Ik lees in zijn brief namelijk dat hij wil inzetten op regie, maar tegelijkertijd ook op autonomie.

[1:15:39] Dat is wat lastig.

[1:15:41] Wat wordt het?

[1:15:42] Welke instrumenten heeft hij in zijn achterzak?

[1:15:44] En deze Kamer heeft vorig jaar een amendement van de VVD aangenomen wat zelf regie op Engelse tracks bijvoorbeeld mogelijk maakt, wat niet of nauwelijks wordt ingezet.

[1:15:52] Hoe reflecteert de minister hierop?

[1:15:55] Maar ook de andere kant op.

[1:15:56] Instellingen hebben de autonomie om opleidingen te schrappen wanneer er onvoldoende vraag naar is.

[1:16:00] En de VVD maakt zich zorgen dat opleidingen verdwijnen.

[1:16:03] En hoe gaat de minister vanuit zijn verantwoordelijkheid voorkomen dat elke instelling dezelfde opleiding schrapt?

[1:16:09] En dat was het.

[1:16:09] Dank u wel.

[1:16:16] Ik laat mevrouw Martens-Amerika eerst even haar hele verhaal vertellen, want daar was ik benieuwd naar.

[1:16:21] En ik hoor heel veel welwillendheid, maar ik hoor ook beren op de weg die met de haren erbij gesleept worden.

[1:16:31] Dus de vraag die mij eigenlijk rest is... Mevrouw Martens-Amerika heeft een aantal zorgen, bijvoorbeeld over mkb'ers.

[1:16:38] Nou, D66, wij en volgens mij iemand anders ook nog, stellen bijvoorbeeld zo'n fonds voor.

[1:16:48] Als wij die blokkades weg kunnen nemen, ook over die regels, over die mkb'ers, zou de VVD dan wel instemmen met een wettelijke stagevergoeding?

[1:17:00] Voorzitter, dat is heel snel, want ook op de vraag wie is dan de werkgever, de onderwijsinstelling of de stagegever, daar hebben we op dit moment nog geen antwoord op.

[1:17:11] Of het mogelijk is om te differentiëren bij soortstage, daar hebben we op dit moment nog geen antwoord op.

[1:17:15] Dus dat zijn allemaal vragen die ik serieus wil bekijken en daarom zeg ik ook tegen mevrouw Tsegayvi, de voorzitter, dat ik er oprecht welwillend in zit.

[1:17:23] Maar ik kan daar nu nog niet over oordelen.

[1:17:25] Als het antwoord straks is dat het wettelijk niet mogelijk is om de ene stage

[1:17:28] wel te verplichten om een vergoeding aan te bieden en de ander niet, dan wordt het vraagstuk wat mij betreft alweer lastiger.

[1:17:34] Maar laat ik bovenal vooropstellen dat ik vind, en mij wil inzetten, dat stages niet worden gezien als een verkapte baan.

[1:17:40] En volgens mij is daar hier een hele grote meerderheid voor en zou ik ook willen vragen aan de minister wat hij daaraan zou kunnen doen.

[1:17:46] Dus nee, ik sta er absoluut voor open, maar voor de VVD zijn het nu nog te veel onbeantwoorde vragen om daar nu gelijk antwoord op te kunnen geven.

[1:17:57] Dat was het, zegt mevrouw Tsugai.

[1:18:00] Dan is ook mevrouw Madison-Amerika aan het einde gekomen van haar betoog.

[1:18:03] En dat betekent dat er nog één inbreng over is.

[1:18:06] En dat is die van uw voorzitter, die dan even van rol gaat veranderen.

[1:18:10] En ik neem de voorzitterschap wel even van u over.

[1:18:12] Nou, wat fijn.

[1:18:12] Dank u wel, mevrouw Beckerman.

[1:18:13] En dan geef ik het woord aan de heer Soeboer voor zijn inbreng in eerste termijn namens Franks van NSC.

[1:18:19] Dank u wel, voorzitter.

[1:18:21] Eigenlijk kan ik heel kort zijn, omdat heel veel natuurlijk al is gezegd als je als allerlaatste spreker bent.

[1:18:28] Dat is het lot van de voorzitter, maar dat draag ik met liefde.

[1:18:32] Voor de fractie Vernieuwd Sociaal Contract is het erg belangrijk dat de stages goed geregeld worden en dat het ook wat dwingender gaat gebeuren dan dat dat nu het geval is.

[1:18:42] Laat ik dat in ieder geval als aftrap aangeven.

[1:18:46] Dat betekent dat je dus bijvoorbeeld naar een

[1:18:51] recht op zo'n stagevergoeding gaat kijken.

[1:18:52] Ik vind dat een hele interessante optie van de heer Ergin.

[1:18:55] Waar ik graag eens verder naar zou willen kijken.

[1:18:57] Dat in ieder geval dat recht vast wordt gelegd.

[1:19:01] Dat er een afspraak komt.

[1:19:04] En dat het dus niet zo is dat je een jaar lang te pleuris werkt en uiteindelijk een Makita boormachineset krijgt omdat je het zo geweldig goed gedaan hebt.

[1:19:13] Dus daar vinden we elkaar wellicht.

[1:19:15] En wat dan de uurprijs moet zijn of een vast maandbedrag is of wat dan ook, daar kunnen we het allemaal over hebben.

[1:19:22] Maar volgens mij heeft iedereen gewoon recht op een goede stagevergoeding.

[1:19:26] Ik wil er wel drie opmerkingen bij maken en die drie opmerkingen zijn als volgt.

[1:19:29] Ten eerste moeten de stages wel betaalbaar blijven, ook voor kleinere bedrijven die nu ook stages aanbieden.

[1:19:36] Dus dat is een belangrijke kanttekening van het nieuwe sociaal contract.

[1:19:40] De uitzonderingen moeten

[1:19:41] Goed verwerkt zijn, je moet niet elke snuffelstage gaan betalen.

[1:19:46] Ik kan me ook voorstellen dat er in dat soort gevallen een uitzondering kan worden gemaakt.

[1:19:52] En de derde is dat het per definitie het karakter van een stage moet houden.

[1:19:58] een vergoeding er tegenover gaat zetten, dat het het karakter van werk krijgt.

[1:20:01] En dat is hier niet de bedoeling.

[1:20:03] Dus je wilt niet iemand die alleen maar koffie brengt, maar je wilt ook niet iemand die je fulltime aan het werk zet.

[1:20:09] Daartussenin zit die stage wat eigenlijk een lerende ervaring moet zijn.

[1:20:14] Dus dat is de derde kanttekening die we hierbij willen plaatsen.

[1:20:18] Ja, dan hadden we gehoopt dat deze brief die de minister heeft gestuurd daar een duidelijke voorzet in zou geven.

[1:20:24] Die hele duidelijke voorzet

[1:20:26] mis ik nog een klein beetje eerlijkheidshalve.

[1:20:29] Het gaat veel over stimuleren, sociale partners, CO-onderhandelingen, onderzoeken en mogelijkheden.

[1:20:35] En ik zie nog een aantal redenaties waarom dingen niet kunnen.

[1:20:39] Ik zou toch graag met elkaar gaan kijken wat we wel kunnen gaan doen.

[1:20:43] En daarom wil de fractie van Nieuws Sociaal Contract ook kijken naar een aantal moties die we in kunnen gaan dienen of die we kunnen gaan steunen om het toch wat naar redelijkheid bij te sturen.

[1:20:53] dat tenslotte, voorzitter, over de aansluiting op de arbeidsmarkt.

[1:20:58] Wij maken ons ernstig zorgen als Nieuw Sociaal... Ja?

[1:21:03] Excuses aan de heer Soubo, maar ik kan niet zien wie nog interrupties heeft.

[1:21:07] Ik zie wel vingers.

[1:21:09] Ja, mevrouw Tsegai.

[1:21:14] Voorzitter, er worden inmiddels leugens verteld.

[1:21:16] Maar mevrouw Tsegai heeft nog daadwerkelijk een interruptie.

[1:21:19] Het woord is aan mevrouw Tsegai.

[1:21:20] Ja, dat is volgens mij inderdaad geen leugen.

[1:21:23] Wat ik even wilde vragen is, ik hoor ook bij NEC welwillendheid, maar wat de heer Soepoer eindigt zijn verhaal over stages met, nou misschien kunnen we wat voorstellen doen, maar ik hoor nog niet zo goed wat die voorstellen dan zouden kunnen behelzen.

[1:21:37] Heer Soepoer.

[1:21:39] Ik heb drie hele belangrijke kanttekeningen geplaatst waar ik eigenlijk de minister ook even over wil horen.

[1:21:45] Die bepalend zijn voor wat we wel of niet kunnen gaan doen.

[1:21:48] En dat zijn dus die uitzonderingen die er moeten kunnen zijn.

[1:21:51] Dat is dus dat het betaalbaar moet blijven.

[1:21:55] En dat is dat het karakter van de stage behoudt.

[1:21:57] Dus daar hoor ik straks graag de minister even over.

[1:22:00] En op basis van die antwoorden gaan we kijken naar wat we wel of niet zouden willen en kunnen indienen.

[1:22:05] En ik heb ook aangegeven dat ik het idee van de heer Ergin, in ieder geval een wettelijke verankering van het recht op een stagevoerding, al een hele mooie beweging in de goede richting vind.

[1:22:15] Dus daar wil ik in ieder geval naar gaan kijken.

[1:22:22] allemaal over na wil denken en zo en de antwoorden van de minister wil horen, maar in uw eigen verkiezingsprogramma, zeg ik via de voorzitter, heeft u een wettelijk minimum staatsvergoeding van, ik zeg even uit mijn hoofd, 450 euro staan.

[1:22:34] Ik mag toch aannemen dat u daar al heel goed over na heeft gedacht, via de voorzitter, voordat u het in uw verkiezingsprogramma heeft gezet.

[1:22:41] Dus ik snap niet zo goed waarom NSC dan nu nog blijkbaar allemaal kanttekeningen heeft en eerst even door de minister wil horen, want u weet toch denk ik al wat u vindt.

[1:22:53] Wat de heer Soeboer vindt?

[1:22:54] De heer Soeboer weet zeker wat hij vindt.

[1:22:58] Dat gaat over een bedrag wat dan eventueel belastingvrij als stagevergoeding zou kunnen worden gegeven.

[1:23:05] Echter heb ik net ook gezegd dat er wel een aantal dingen zijn waar we goed rekening mee moeten houden.

[1:23:10] Misschien is 400 euro zelfs te weinig.

[1:23:11] Misschien is 400 euro zelfs te veel.

[1:23:13] En ik snap dat u het vervelend vindt dat ik er nog even over na moet denken.

[1:23:16] U had het liever gisteren geregeld gezien.

[1:23:18] Ik regel het liever goed.

[1:23:19] En dat kost even tijd.

[1:23:20] Ja, dat is het eerlijke antwoord.

[1:23:22] En u zit dan vast op een bedrag van 400 euro.

[1:23:25] Het zou meer of het zou minder kunnen zijn.

[1:23:26] Ik heb het ook gezegd.

[1:23:27] Misschien moeten we niet naar een maandprijs, maar een uurprijs zou ook allemaal kunnen.

[1:23:31] Maar daar wil ik gewoon echt graag de minister even over horen, want ik wil graag verstandige dingen doen.

[1:23:35] Mevrouw Tsengai.

[1:23:36] Meneer Soeboer, kunt u betoog vervolgen?

[1:23:40] Dank u wel.

[1:23:40] Ten slotte over de aansluiting arbeidsmarkt.

[1:23:50] een hele belangrijke onderwijssoort is.

[1:23:52] En daarin mag je natuurlijk ook rekening houden met maatschappelijke opgaven en tekorten.

[1:23:56] Maar, zeg ik erbij, en dat hebben we altijd gezegd, we willen ervoor pleiten dat het mbo niet zomaar een fabriek van de handjes wordt waar mensen zo snel mogelijk klaarstomen voor de arbeidsmarkt om ze er maar uit te duwen en aan het werk te zetten.

[1:24:07] Dat mag het niet zijn.

[1:24:08] Het moet een volwaardige school zijn.

[1:24:11] Dus een echte school en daar hoort ook echt onderwijs bij.

[1:24:15] En in dat licht zien wij eigenlijk een wet aankomen, de wet FABA, waar we toch wel wat zorgen over hebben.

[1:24:22] En die zorgen zitten er maar in dat er een bijstelling in de urennorm zou zijn en ook wat er dan onder die uren zou mogen vallen.

[1:24:29] Dus daar mogen dan allemaal onderwijsactiviteiten onder vallen die eigenlijk niet

[1:24:33] echt onderwijs, zoals ik het net bedoelde, zijn.

[1:24:36] Terwijl we juist ook net een welzijnsdebat over studentenwelzijn hebben gehad, waar een stuk onder ligt dat zegt, studenten vinden juist die begeleiding van docenten, dat ze die structureel zien, heel erg belangrijk.

[1:24:49] En er staat op de 28 maart een artikel in de Volkskrant die zegt, de vroegtijdige schoolverlaters gaat het vaak juist niet over geld,

[1:24:57] maar juist bijvoorbeeld gebrekaanbinding bij docenten.

[1:25:00] Nou, dan vinden wij die FABA-wet, zoals hij nu voorlicht, eigenlijk een hele bijzondere.

[1:25:05] We snappen die gekke reflex van het beneden bijstellen van de urennorm en het daaronder laten vallen van allemaal andere onderwijsactiviteiten, die snappen wij niet als je het hebt over het garanderen van echt goed onderwijs op het mbo.

[1:25:18] Zou je tot een afronding willen komen?

[1:25:20] Dus daar zouden wij de minister naar willen vragen.

[1:25:22] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:22] En dat is het einde van mijn betoog.

[1:25:24] Was toch langer dan ik had gedacht.

[1:25:25] Zeker.

[1:25:25] Dank aan de heer Soeboer.

[1:25:26] Hij heeft gesproken namens de fractie van NSC.

[1:25:29] En dan geef ik diezelfde heer Soeboers voorzitterschap terug.

[1:25:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[1:25:34] Nou, dan ben ik nu weer de voorzitter.

[1:25:35] Zo gaat dat soms als we moeten wisselen met een...

[1:25:40] lid van de commissie die ook het voorzitterschap even op zich neemt, wat ik overigens met liefde heb gedaan.

[1:25:45] Ik zie op de klok dat het vijf voor half is.

[1:25:49] Gezien de aard van de vragen kan ik me zo voorstellen dat we in twintig minuten een heel eind zijn, voorzitter, of minister.

[1:25:56] Lange nog?

[1:25:57] Ietsje?

[0:00:00] 21 minuten?

[0:00:00] 25 minuten, maar dan beginnen we ook echt

[0:00:00] 11 uur 50 stipt weer met de vergadering en dan zou het goed zijn.

[1:26:08] Maar dat is maar een advies dat u ook het een en ander heeft genuttigd.

[1:26:12] Omdat we dan gewoon doorgaan.

[1:50:58] Mooi.

[1:51:00] Het is tijd.

[1:51:01] Tien voor hadden we afgesproken om te beginnen.

[1:51:04] Het dreigt zelfs naar 51 al te gaan.

[1:51:06] Dus wat mij betreft gaan we los.

[1:51:09] Het woord is aan de minister.

[1:51:12] En ik stel ook voor om in de eerste termijn van de minister maximaal vier interrupties te hanteren.

[1:51:17] Die moeten kort en bondig zijn.

[1:51:19] En dat verwacht natuurlijk ook van de minister.

[1:51:21] Succes.

[1:51:23] Dank u wel, voorzitter.

[1:51:24] Vandaag kijken we specifiek naar het onderwijs op het mbo, hbo en universiteiten in Nederland.

[1:51:30] We hebben krachtige opleidingen nodig om de maatschappelijke opgaven die voor ons liggen aan te gaan.

[1:51:36] Er zijn ook flinke uitdagingen.

[1:51:39] We moeten nog beter opleiden voor de arbeidsmarkt van de toekomst.

[1:51:43] Meer en betere stages aanbieden met passende stagevergoeding.

[1:51:47] Zo kunnen jongeren een soepelere overgang meemaken van onderwijs naar werk.

[1:51:52] daar samen met uw hele kamer hard voor wil strijden.

[1:51:58] Een gegeven daarbij is, en dat hebben uw leden ook al gezegd, dat er steeds minder jongeren en dus minder studenten zijn.

[1:52:07] Niet per se minder onderwijs, want we zullen ook een leven lang moeten gaan ontwikkelen en blijven ontwikkelen, maar er zullen wel minder studenten instromen vanaf de

[1:52:19] onderkant en daar kunnen we niet omheen en dat betekent dat er lastige maar duidelijke keuzes zijn.

[1:52:25] Er zijn veel vragen gesteld, voorzitter, en ik heb ze in mijn antwoorden daarop willen indelen in drie blokjes.

[1:52:35] De eerste gaat over stages.

[1:52:37] De tweede gaat over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en de dalende studentenaantallen.

[1:52:44] En het derde blokje heeft de inspirerende titel over

[1:52:50] Voorzitter, als ik dan met het blokje stages mag beginnen.

[1:52:56] Ik vond het mooi om van de heer Krul al wat herinneringen over zijn eigen stages te horen.

[1:53:02] Als u zelf stage hebt gelopen, dan weet u dat het vaak het beste gaat als je het in de praktijk kunt toepassen.

[1:53:09] Want dat is wat een stage is, leren en niet werken.

[1:53:13] Daar hebben uw leden ook met elkaar over gesproken.

[1:53:17] Stages geven studenten een goed beeld van hun toekomstige werkveld.

[1:53:21] En bedrijven en instellingen bieden studenten een kans om in de praktijk te leren.

[1:53:24] Van grote zorginstellingen tot de hele vertrouwde fietsenmaker bij mij in het dorp of de kaasboer op de hoek.

[1:53:30] Al die werkgevers dragen bij aan de opleiding van studenten.

[1:53:34] En stagiairs leveren een heel waardevolle bijdrage aan hun stageplek.

[1:53:40] En ik wil heel duidelijk nogmaals uitspreken dat daar voor iedere student een passende stagevergoeding tegenover hoort te staan.

[1:53:47] En ik heb

[1:53:48] terwijl ik op de skills finales was in de rij in Amsterdam gezegd dat ik het schandalig vind wanneer studenten geen vergoeding ontvangen.

[1:53:55] En ik wil dat woord ook vandaag weer uitspreken.

[1:53:58] In het stagepact MBO hebben we daarom afgesproken dat MBO-studenten een passende stagevergoeding moeten ontvangen waarbij minimaal, minimaal de onkosten worden vergoed.

[1:54:11] En laat ik toch ook uw Kamer

[1:54:13] toch wel nog eens wijzen op dat stagepact NBO.

[1:54:16] Komt weliswaar uit de vorige kabinetsperiode dat dat is opgezet en gestart.

[1:54:22] Maar daar liggen goede afspraken en er wordt ook goed samengewerkt en er worden ook resultaten behaald.

[1:54:28] En daarbovenop stimuleren we stagevergoedingen en maken de sociale partners afspraken over stagevergoedingen in CAO's.

[1:54:35] En die stagevergoedingen zijn gelijk voor NBO, HBO en WO studenten.

[1:54:40] En gelukkig zien we in de cijfers een stijging

[1:54:43] in het aantal afspraken in CAO's van afgelopen jaar.

[1:54:45] En dit zijn veelal grote CAO's met veel werknemers, zoals in de horeca.

[1:54:51] Maar het is nog te vroeg om deze stijging terug te zien in de CBS-cijfers van het aantal studenten dat een stagevergoeding ontvangt.

[1:54:58] En we zien dan ook dat die cijfers echt nog laag zijn, echt te laag.

[1:55:02] Slechts 42 procent

[1:55:04] van de mbo-studenten ontvangt een stagevergoeding.

[1:55:07] En dat is ver onder de maat.

[1:55:08] Ik vind het eigenlijk ook schandalig dat het mbo omraam bungelt met het percentage.

[1:55:15] Maar daarbij moet gezegd worden, en dat is toch ook goed om op het netvlies te houden, de laatste cijfers gaan over maart 2024, ruim een jaar geleden.

[1:55:24] En over een jaar verwacht ik de impact van de afspraken in de caos van de afgelopen anderhalf, twee jaar terug te zien.

[1:55:33] Wel weet ik dat het nog niet genoeg is, want nog lang niet elke student ontvangt een stagevergoeding.

[1:55:38] Maar er gebeuren echt dingen.

[1:55:41] Toch wil ik ook vandaag met u delen dat ik vind dat er een flinke stap bij moet komen.

[1:55:46] En daarover wil ik ook graag met uw Kamer spreken.

[1:55:50] Met name voor mbo-studenten die dit zo hard nodig hebben.

[1:55:54] De verschillen die we zien ten opzichte van het hbo en wo zijn onacceptabel.

[1:55:59] Al is het maar omdat we bij het mbo een urennorm zien, dat er verplichte, wettelijk verplichte stages zijn en dat zodra je dus wettelijk dit allemaal moet doen je soms ook gewoon je bijbaantje als je die hebt niet kunt volhouden.

[1:56:16] En dan ga je dus ook echt reëel achteruit in geld als je opeens wettelijk verplicht een stage moet doen.

[1:56:22] Hbo en wo is dat anders.

[1:56:24] Daar heeft niet iedere opleiding stage en is ook niet wettelijk verplicht.

[1:56:29] Maar zeker dus bij mbo-studenten vind ik dat we echt moeten uitspreken dat het onacceptabel is en ook richting de verschillen met hbo en bo.

[1:56:44] Ik heb hier gisteren nog over gesproken met de voorzitter van MKB Nederland.

[1:56:49] Ook hij vindt dat het beter moet.

[1:56:52] En hij heeft ook bij mij aangegeven dat hij zich er persoonlijk hard voor wil maken.

[1:56:57] dat stagevergoedingen gespreksonderwerp op iedere CAO-tafel zijn.

[1:57:02] En ik doe ook hier de oproep aan de sociale partners voor de CAO's die de komende maanden weer gaan worden afgesloten.

[1:57:09] Het kan niet zo zijn dat er CAO-onderhandelingen zijn en dat stagevergoedingen niet één van de agendapunten zijn.

[1:57:19] Dat bespreek je aan de CAO-tafel met elkaar en daar maak je afspraken over.

[1:57:23] Wat de afspraak ook is,

[1:57:25] Het onderwerp zelf hoort op de agenda te staan bij de CAO-onderhandelingen.

[1:57:30] En MKB Nederland vindt dat, VNO-NCW vindt dat en ik vind dat ook.

[1:57:36] Principeel, als het gaat over een wettelijke stagevergoeding, vind ik dat de verantwoordelijkheid bij de sociale partners ligt.

[1:57:43] En zo hebben we het ook afgesproken en daar houd ik ze ook aan.

[1:57:46] En daarbij heb ik mede op verzoek van uw Kamer laten onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om een stagevergoeding af te dwingen, zoals door

[1:57:55] Sommige van uw leden ook wordt gesuggereerd een wettelijke minimumstagevergoeding.

[1:57:59] Ik heb u hier recent over geïnformeerd in de brief voorafgaand aan dit debat.

[1:58:06] Ik ga de verantwoordelijkheid van de sociale partners, zoals ik heb geschreven, op dit moment niet overpakken.

[1:58:11] Maar ik blijf staan voor de afspraken die ik met partijen heb gemaakt in het stagepact.

[1:58:16] En de voortgang op stage, vergoedingen monitor ik jaarlijks.

[1:58:20] Zoals gezegd, de laatste cijfers zijn van meer dan een jaar geleden.

[1:58:23] En ik zie nieuwe en goede ontwikkelingen.

[1:58:26] Maar aan het eind van het stage pakt de mbo, dat is afgesloten, maak ik de afweging opnieuw.

[1:58:31] En ja, het is dan dus inderdaad mogelijk dat ik met wetgeving zou komen.

[1:58:35] Dat zeg ik niet lichtzinnig, want ik besef best wel de vraag, is daar een politieke meerderheid voor?

[1:58:43] Hoe zit dit in de

[1:58:47] de verschillende verantwoordelijkheden van sociale partners.

[1:58:50] Maar als het niet beter is dan nu, dan ga ik die stap zetten en dat wil ik ook echt blijven uitspreken en uitstralen.

[1:58:58] Voorzitter, ik vind het mooi om te horen dat er kamerbreed steun is om ervoor te zorgen dat alle studenten en met name de mbo-studenten de stagevoeding krijgen die ze verdienen.

[1:59:06] Zowel vanuit de Kamer als vanuit de partijen van het stagepact komen er ideeën om dit een stap verder te brengen en over die stappen die ik in de tussentijd

[1:59:13] kan zetten, samen met uw Kamer.

[1:59:16] Daar ga ik graag over met u in gesprek.

[1:59:19] Dank u wel, minister.

[1:59:20] Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

[1:59:22] Ja, dat is geen heftige politieke vraag, maar wel een soort meer een praktische.

[1:59:27] De minister zegt nou het stagepact, daar kijk ik, dat monitor ik en na afloop wil ik denken aan wetgeving.

[1:59:34] En dat is natuurlijk een hele mooie.

[1:59:37] Maar dan zou je in een situatie kunnen komen dat 2027 het afloopt.

[1:59:42] Dan gaan we nadenken over wetgeving, meerderheden zoeken.

[1:59:45] Nou, we kennen alle stappen daarin.

[1:59:47] En dan krijg je misschien wel een soort hiaat van een jaar, anderhalf jaar.

[1:59:52] We weten hier in dit huis nooit wat er gebeurt.

[1:59:55] Zou je niet, vraag ik aan de minister, nou niet u dan.

[1:59:58] Zou je niet, vraag ik aan de voorzitter, moet een wetgeving alvast

[2:00:03] moeten voorbereiden om te voorkomen dat je anders eerst een pact hebt en dan een soort niemandsland.

[2:00:10] De minister.

[2:00:11] Ja, voorzitter.

[2:00:12] Deze suggestie komt ook goed overeen met de vraag die de heer Paternotte mij stelde.

[2:00:17] Kunnen we niet nu al bekijken hoe zo'n wettelijke regeling voor een stagegoeding eruit zou kunnen zien?

[2:00:24] En dat is inderdaad een van de stappen die ik graag aan uw Kamer vandaag wil toezeggen.

[2:00:30] Ik wil er eigenlijk, ik wil niet wachten tot 2027.

[2:00:33] Ik wil daarmee aan de slag en kijken, nu al, we hebben bijvoorbeeld goed op het netvlies wat gebeurt er in het buitenland, in Frankrijk, in Duitsland, zoals ook door uw Kamer werd genoemd.

[2:00:46] We hebben dat goed op het netvlies en ik kan nu al beginnen met uitwerken over hoe het wettelijk regelen eruit zou kunnen zien ter voorbereiding op de overwegingen in 2027, zodat we niet dan pas beginnen met denken.

[2:00:59] Want inderdaad, we weten allemaal, zoals we hier zitten, hoe lang wetgeving duurt voordat je dat en onderzocht en geschreven en behandeld hebt.

[2:01:09] Dus ik wil graag toezeggen dat ik daar nu mee begin.

[2:01:13] dat ik ook in de tussentijd de overwegingen alvast ga meenemen, zodat ik aan het eind van het stagepact klaar ben, samen met uw Kamer, om te heroverwegen op basis van de voortgang of de invoering van een wettelijke vergoeding passend is.

[2:01:33] Dat is dan een eerste toezegging in het debat.

[2:01:35] Aan het einde herhalen we alle toezeggingen even.

[2:01:38] Ik zie wel dat er bij mevrouw Beckerman nog reden is om een volgvraag te stellen.

[2:01:41] Voorzitter, ik denk dat dit goed nieuws is.

[2:01:43] Ik denk dat collega's dat ook hebben, maar wij krijgen gedurende deze dag appjes met waarom debatteren jullie niet over iets met veel inhoud.

[2:01:53] Voorzitter, ik denk dat u opmerking niet slaat op dit debat, maar over de plenaire zaal.

[2:01:59] Daar ga ik geen oordeel over vellen, maar ik denk dat het het mooiste zou zijn als meer mensen dit debat zouden volgen, omdat dit een hele mooie is, voorzitter.

[2:02:08] Daar wil ik de minister toch nog een suggestie bij doen, want dit is natuurlijk echt heel mooi dat je nu al gaat kijken.

[2:02:15] En vaak is natuurlijk pilots en kijken of werkt iets in de praktijk ook heel nuttig in voorbereiding op wetgeving.

[2:02:22] Is de minister ook bereid om daar naar te kijken?

[2:02:24] Want ik denk dat bij heel veel partijen hebben de onderwijs en de zorg aangehaald als sectoren waar en hele grote tekorten zijn, nog grotere personeelstekorten gaan ontstaan die minder aantrekkelijk zijn wanneer er geen stagevergoedingen voor zijn of die lager zijn.

[2:02:39] Wil de minister in voorbereiding op de wetgeving ook kijken naar pilots?

[2:02:45] De minister.

[2:02:52] Minister, ja?

[2:02:54] Ik kan hem niet vinden, maar ik wilde verspreid over de ochtend en middag wat toen ze gingen aan u doen.

[2:02:59] Maar nou komen ze allemaal aan het begin, want ook deze suggestie die mevrouw Martens van Amerika ook deed, vond ik eigenlijk wel een hele goede herkomen.

[2:03:08] We weten de cijfers zijn dus van een jaar terug, maar ook op dit moment worden en ook in de komende maanden worden er allerlei COO's, komen er allerlei COO onderhandelingen op gang.

[2:03:23] En ik wil dat eens even goed gaan kijken bij welke van die cao onderhandelingen we aan de start nou eens even een stevig gesprek kunnen hebben om echt zeker te stellen zet stagevergoeding op de agenda.

[2:03:38] Zodat we ook gewoon eens kunnen kijken wat gebeurt er dan.

[2:03:43] Kijk ik kan dat op dit moment niet afdwingen daarvoor heb ik op dit moment geen titel.

[2:03:52] En we zien ook dat er flinke verschillen zijn tussen sectoren.

[2:03:56] Dus ik zou eigenlijk dan eens zo'n sector willen bij het nekvel willen grijpen, waar het wat minder goed geregeld is.

[2:04:06] En daar dan bij de start eens een gesprek gaan hebben om te kijken, kan ik ze bewegen om daadwerkelijk op de agenda te zetten.

[2:04:15] een minimum stage vergoeding.

[2:04:17] Om dan ook te zien welke problemen lopen ze dan tegenaan, welke vragen moeten ze dan beantwoorden, praten ze dan over differentiatie, praten ze over die kleine ondernemers waar het moeilijk ligt.

[2:04:29] Kortom, waarom lukt het wel of waarom lukt het niet en wat zijn dan de onderwerpen die bij zo'n gesprek, bij zo'n onderhandeling ter tafel komen.

[2:04:37] Ik denk dat we daar heel veel van kunnen leren, ook op weg naar

[2:04:40] het mogelijk regelen in de wet hiervan.

[2:04:44] En op basis van de cijfers van bij hoeveel studenten een staatsschoning krijgen, kan ik een keuze maken voor welke sectoren of welke sector ik daarop zou willen aanspreken.

[2:04:59] Dus één of meerdere pilots zou ik dit jaar kunnen starten, zodat we meer informatie hebben op weg naar 2027.

[2:05:07] Dus ik wil de Kamer heel erg bedanken voor deze suggestie.

[2:05:10] Dat is ook een toezegging aan mevrouw Mats-Amerika en mevrouw Beckerman.

[2:05:14] Mevrouw Beckerman, die hengelt ze allemaal de eerste paar minuten al naar binnen, maar... Hebt u nog behoefte aan een verval, mevrouw Beckerman?

[2:05:23] Voorzitter, nee, want dat wordt wat oneerlijk.

[2:05:25] Nee, hoor, voorzitter.

[2:05:26] Dan laten we het bij twee, maar meneer Ergin daarentegen wel.

[2:05:30] Ja, voorzitter.

[2:05:30] We hebben natuurlijk deze discussie ook heel vaak met de ambtsvoorganger van deze minister gevoerd.

[2:05:36] En ook daar was het antwoord.

[2:05:38] Ik wil de rol van de sociale partners, die wil ik niet voor zijn.

[2:05:40] De sociale partners moeten dit regelen.

[2:05:42] Het moet aan de CAO tafels aan de aan de orde komen.

[2:05:46] En we zien gewoon, en die conclusie kunnen we echt trekken, of het nou twee procent meer of minder is, dat het gewoon niet loopt.

[2:05:52] Het loopt gewoon niet.

[2:05:53] De route in gesprek gaan, de route via de CAO hopen,

[2:05:57] dat er regelingen komen om te stagevergoedingen, dat loopt gewoon niet.

[2:06:02] Die conclusie kunnen we hier trekken.

[2:06:03] En tegelijkertijd zie ik de minister nog steeds op dezelfde lijn voortzetten.

[2:06:07] Dus de minister zegt nog steeds, we moeten dat gesprek blijven voeren.

[2:06:10] En eigenlijk is de vraag, en de minister zei net, het is eigenlijk schandalig dat 60% van de leerlingen überhaupt geen stagevergoeding krijgen.

[2:06:19] En dan is de vraag aan de minister,

[2:06:21] Ja, waarom zet hij deze ferme woorden niet om om andere dingen te proberen, om nieuwe dingen te proberen, om ervoor te zorgen dat het bij de CAO-onderhandelingen wel gaat lukken?

[2:06:32] De minister.

[2:06:34] Ja, voorzitter.

[2:06:37] De heer Ergin spreekt mij terecht aan op de woorden die ik gebruik en tegelijkertijd wil ik ook niet het kind met het badwater weggooien.

[2:06:46] De laatste cijfers die we hebben zijn uit maart 2024, die komen over een periode toen het stagepact net was afgesloten.

[2:06:54] En nou weet ik dat een deel van uw Kamer en ook ik hebben niet het afsluiten van het stagepact meegemaakt vanuit een politieke rol.

[2:07:03] Maar ik kan u zeggen dat de ambities in dat pact echt groot zijn, dat daar ook serieus nu mee aan de slag wordt gegaan.

[2:07:12] En ik zie ook dat sinds maart 2024, sinds dat we die laatste cijfers gehad hebben,

[2:07:16] Dat er ook echt vooruitgang is en ik wil echt de volgende cijfers afwachten, want daar zien we, daar moeten we het effect van het stagepact zien.

[2:07:24] En op basis van wat ik hoor in het veld verwacht ik ook dat we daar echt een stap vooruit zullen zien.

[2:07:32] Dank u wel.

[2:07:33] Meneer Ergin met een volgvraag.

[2:07:34] Ja, voorzitter, vandaar ook mijn suggestie, want je weet wel hoe het bij CAO onderhandelingen gaat.

[2:07:39] Ze kijken eerst naar voorgenomen wetswijzigingen, naar nieuw beleid en stel als we vandaag hier in de commissiezaal zouden zeggen we gaan überhaupt het recht op een stagevergoeding gaan we wettelijk regelen, even los van de hoogte, dat laten we over aan de sociale partners, maar we gaan gewoon vanuit de Tweede Kamer regelen dat stagiaires het recht hebben op een stagevergoeding, dan zou dat al een enorm positief signaal zijn

[2:08:03] om van die 42% cao naar 70 te gaan.

[2:08:06] En daarnaast ook nog eens de overige 30% van de bedrijven te pakken die niet aangesteld zijn bij een cao, die eigenlijk heel duidelijk de boodschap meekrijgen, regel dit, want binnenkort komt er een wet waarin stagiaires het recht krijgen op een stagevergoeding.

[2:08:20] Ik ben benieuwd hoe de minister daarmee omgaat.

[2:08:24] Minister.

[2:08:25] Ja, voorzitter, ik vind het recht op een stagevergoeding, en de heer Paternotte noemde het ook in eerste termijn, vind ik interessante gedachte.

[2:08:33] omdat het bijvoorbeeld ruimte geeft aan het veld om te differentiëren in hoogte of in jaargang.

[2:08:41] Dit kan positief zijn in het licht van het aantal stageplekken.

[2:08:45] Tegelijkertijd, er blijven wel risico's bestaan, onder andere in de handhaving, daar moeten we naar kijken.

[2:08:50] Maar het recht op een stagevergoeding wil ik meenemen in dit traject.

[2:08:57] Dus op weg naar uitwerking van een

[2:08:59] Mogelijke verplichting wil ik recht op een stagevroeding meenemen, zodat we dat ook meenemen in de verkenning.

[2:09:05] Zodat we daar ook, al voordat dat stagepact ten einde komt, al samen met uw Kamer een gevoel kunnen krijgen van wat dat zou kunnen doen in de wet.

[2:09:13] Dus ook dat wil ik expliciet boven de markt laten hangen.

[2:09:18] Ik zie dat als een toezegging, minister.

[2:09:20] U knikt.

[2:09:21] Heeft u enig idee wanneer u de Kamer daarover kan informeren?

[2:09:23] Dan kunnen we dat erbij zetten.

[2:09:32] Voor het einde van het jaar, want dan hebben we ook wel weer een debat met elkaar.

[2:09:35] Voor het einde van het jaar de toezegging aan de heer Ergin om te kijken of het recht op een stagevoeding op kan worden genomen.

[2:09:43] De heer Ergin knikt.

[2:09:45] Dan kijk ik verder.

[2:09:46] Mevrouw Tsakai.

[2:09:50] Ik ben heel blij met deze toegeging van de minister, laat ik daarmee beginnen.

[2:09:54] Maar even dat ik hem goed begrijp, want er gaan nu verschillende termen door elkaar.

[2:09:59] Een recht op een stagevergoeding betekent dus dat we dan op gaan nemen in de wet dat iedere student recht heeft op een stagevergoeding en daarmee dus onbetaalde stages niet meer mogen.

[2:10:08] Even dat hem helder... Ja, voorzitter.

[2:10:12] Wieso helder is, minister?

[2:10:14] Ja, voorzitter, dat wil ik in ieder geval verkennen.

[2:10:18] Inderdaad, is er recht op een stagevergoeding, zou misschien wel een mogelijke route zijn als een wettelijk minimum vastgestelde stagevergoeding politiek niet een route zou zijn, dan zou het recht op een stagevergoeding, om dat wettelijk vast te leggen, wellicht wel een route zijn.

[2:10:33] En dat wil ik in ieder geval dan gaan verkennen.

[2:10:35] En daar zal ik dan ook uw Kamer nader over informeren.

[2:10:38] De toezegging is dus de verkenning.

[2:10:40] Dank u wel.

[2:10:43] Ja voorzitter, mooi om inderdaad wat toezeggingen aan het begin van het debat te hebben met de pilots die de minister uitserveert en de verkenning voor de rechten op stagevergoeding.

[2:10:52] Dat is gewoon goed.

[2:10:53] Tegelijkertijd zegt hij ook van ik verwacht nog best wel veel van die komende CAO rondes.

[2:10:57] En daar voel ik wel een beetje mee met mensen die zeiden ja, hebben we dat niet al heel vaak gezien?

[2:11:02] En laat ik het dan ook maar gewoon even eerlijk benoemen.

[2:11:05] Hoeveel studenten zitten er nou in de achterbanden van de vakbonden die daar hen zitten te verdedigen?

[2:11:09] te vertegenwoordigen bij die cao onderhandelingen.

[2:11:11] Dat zijn nu niet zoveel.

[2:11:12] Misschien is dat ook wel een van de redenen waarom die stagevergoeding bijna altijd, nou dat is waar besproken wordt, maar ook net zo snel weer wordt afgevoerd.

[2:11:20] Dus wat gaat de minister nou precies doen?

[2:11:22] Waardoor je denkt nou de komende periode verwacht ik echt dat daar misschien wel andere uitkomsten bij zijn, want dat heb ik nog niet helder voor ogen.

[2:11:29] De minister.

[2:11:31] Ja voorzitter, nou laat ik vooropstellen

[2:11:33] Ik ben met u niet tevreden totdat iedere student een passende stagevergoeding heeft.

[2:11:39] Maar ondertussen zitten we niet stil.

[2:11:41] We hebben dat stagepact.

[2:11:43] Dat zijn serieuze afspraken.

[2:11:45] En met de partners van het stagepact wordt op dit moment gewerkt aan verbetering.

[2:11:50] Bijvoorbeeld, SPB zorgt voor transparantie door op hun website voor studenten inzichtelijk te maken welke bedrijven een stagevergoeding geven en welke niet.

[2:12:01] Dat gaan we dus aangeven.

[2:12:04] Van tevoren weet je of het een bedrijf is dat meedoet met stagevergoeding of niet.

[2:12:09] Het tweede wat ik heb gezegd is, NKB Nederland, VNO-NCW, willen zich aan de werkgeverskant er persoonlijk hard voor maken dat stagevergoedingen op iedere CAO-tafel worden besproken.

[2:12:20] Ik denk dat dat echt een heel serieus signaal is.

[2:12:23] En ik wil van mijn kant de scholen, de onderwijsinstellingen, daarop aanspreken dat zij in gesprek gaan met werkgevers en met name de grote werkgevers,

[2:12:34] die veel stagiairs kunnen opnemen, dat die erop worden aangesproken wanneer zij hun studenten geen vergoeding geven.

[2:12:42] Dus er gebeuren dingen.

[2:12:44] Er worden concrete stappen gezet.

[2:12:46] Ik zie ook in cao's dat het toeneemt.

[2:12:49] En als deze trend niet doorzet, dan overweeg ik aan het einde van het stagepact wettelijke maatregelen.

[2:12:54] En zoals ik begon, ik ben pas tevreden als iedere student een passende vergoeding krijgt.

[2:13:02] Dank u wel, minister.

[2:13:03] Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.

[2:13:07] Een vervolgvraag op dit onderwerp.

[2:13:09] U legt de prioriteit bij het MBO, omdat dat percentage stadevergoedingen laag is.

[2:13:17] En er is een wettelijke verplichting dat je een stage moet volgen, want anders kun je je kwalificatie niet behalen.

[2:13:24] De stappen die u nu voorstelt, dat geldt ook voor het HBO en het WO?

[2:13:31] Dat is een vraag van de heer Uppelschoten.

[2:13:33] Dank u wel.

[2:13:34] De minister.

[2:13:35] Ja, voorzitter.

[2:13:37] Ik vind dat ook HBO en BO-studenten recht hebben op een passende stagevergoeding, maar daar gebeurt het al meer.

[2:13:44] Daarom leg ik mijn prioriteit bij NBO-studenten.

[2:13:48] Maar er is inderdaad nog een reden.

[2:13:51] Inderdaad is het in het HBO zo dat het wettelijk verplicht is om stages te volgen.

[2:13:56] En zoals ik al zei, vanwege ook nog eens een wettelijke urennorm kan het zomaar zijn dat je je bijbaantje moet stoppen om die wettelijke verplichte stages te kunnen volgen.

[2:14:05] Maar er is nog een reden, dat is HBO en het WO vallen onder de WAW, de Hoge Onderwijs en Wetenschap.

[2:14:13] En daarin heb ik niet een wettelijk haakje om op dezelfde manier ermee om te gaan.

[2:14:20] Maar ik kan HBO en WO wel meenemen in de verkenning die ik net heb toegezegd, om te kijken wat we daar dan wel kunnen.

[2:14:26] Er zijn ook een hoop opleidingen in het HBO en WO die geen stage hebben, omdat het niet wettelijk verplicht is.

[2:14:32] Dus het is wel ingewikkelder, maar ik kan het wel meenemen in de verkenning.

[2:14:36] Dan breiden we de toezegging uit met dat er ook naar het hoog en wetenschappelijk onderwijs wordt gekeken.

[2:14:43] Goed, dan is meneer Upperschoten nu tevreden en dan kan de minister zijn verhaal vervolgen.

[2:14:52] Ja, voorzitter.

[2:14:57] Zoals gezegd, ik monitor de jaarlijkse voortgang en we zien het vooruitgaan in cao afspraken.

[2:15:05] Maar er moet een stap bij en ik heb u zojuist gezegd welke stappen we nemen.

[2:15:11] en welke stap ik ook wil nemen nu samen met uw Kamer.

[2:15:15] En daar gaan we dus mee aan de slag.

[2:15:24] Ik zie dat ik al best veel nu heb beantwoord.

[2:15:28] Dus als ik uw naam niet noem, als ik een van uw leden niet noem, dan is het niet omdat ik diegene niet wil antwoorden, maar omdat het al in het antwoord zat.

[2:15:39] De heer Uppelschoten die zei, die had het over het risico op minder stageplaatsen.

[2:15:48] Ja, dat zie ik ook.

[2:15:49] Dat is best wel spannend en dat moeten we ook meenemen in de overwegingen.

[2:15:54] Het invoeren van een wettelijke stagevergoeding kent inderdaad het risico dat er minder stageplekken komen.

[2:16:00] Maar onderzoek geeft daar

[2:16:04] nog niet goed antwoord op.

[2:16:05] Het is nog niet duidelijk om hoeveel minder plekken het zou kunnen gaan.

[2:16:12] Maar we zien nu vooruitgang in het percentage stagevergoeding en dat blijf ik monitoren.

[2:16:18] Misschien kom ik ook op terug.

[2:16:23] Mevrouw Martens-Amerika die vroeg mij ook over de wettelijke verankering van stagevergoeding, maar ook

[2:16:30] hoe bedrijven dan om zouden moeten gaan met administratieve lasten.

[2:16:35] Nou, mevrouw Martensen, Amerika en ik zijn ons wel bewust van de vele vraagstukken die qua uitvoering en toezicht boven water komen als dit wettelijk geregeld zou gaan worden.

[2:16:46] En inderdaad kan een wettelijke stagevergoeding ook leiden tot extra administratieve lasten voor leerplekken.

[2:16:51] En met name bij mkb'ers zou dat zomaar problematisch kunnen zijn.

[2:16:57] Ook dat aspect moeten we buitengewoon serieus nemen in de overwegingen richting een wettelijke stagevergoeding.

[2:17:04] Goed, dat is nu dus niet aan de orde, maar ik zal ook dit meenemen in de verkenning die ik u zojuist heb toegezegd, zodat we de verschillende aspecten, voor- en nadelen, kunnen wegen samen met uw Kamer.

[2:17:22] Mevrouw Martens van Amerika vroeg mij ook de verschillende opties en de verschillende vormen voor differentiatie.

[2:17:29] Nou, er kan op verschillende manieren naar gekeken worden, bijvoorbeeld op basis van in welk leerjaar zit een student, of het soort stage, zoals een snuffelstage werd al gezegd, of een onderzoekstage.

[2:17:42] Dit is natuurlijk ook het moeilijke met dit hele probleem.

[2:17:45] Er zijn zoveel vormen en het is niet duidelijk wat nou de

[2:17:50] de productiewaarde van een stagiair is.

[2:17:51] Het is een leerplek, het is de bedoeling dat je leert, daar zijn we het allemaal over eens.

[2:17:56] En mocht differentiëren helpen om het aantal stagiairvergoedingen te verhogen, dan zou ik ook de sociale partners vooral willen aanmoedigen om die keuze te maken.

[2:18:10] Maar tegelijkertijd is differentiëren in stagiairvergoedingen ook weer een dilemma, want ook dat kent weer voor- en nadelen.

[2:18:17] Ik ben wel heel erg blij dat we vanuit de Rijksoverheid kunnen zeggen dat alle stagiairs, mbo, hbo, wo en in welk leerjaar dan ook, krijgen allemaal hetzelfde bedrag.

[2:18:28] Dank u wel minister.

[2:18:30] Er is een vraag van mevrouw Maritza Merika.

[2:18:34] Over dat laatste punt wilde ik niet iets zeggen, maar dit is toch het moment om wel te zeggen.

[2:18:37] Ik denk dat ook de overheid goed naar zichzelf zou kunnen kijken wanneer we een mbo, hbo of wo opleidingservaring vragen, want ook daar hebben we denk ik nog een hoop te winnen.

[2:18:50] Maar even daarvan, mijn vraag is of het wettelijk mogelijk is om te differentiëren.

[2:18:56] Kijk, ik pleit niet voor vierde voorzitter, wil ik echt benadrukken, dat er verschil moet zijn tussen mbo, hbo en wo stage.

[2:19:02] Volgens mij zijn we het hier allemaal over eens dat dat, nou laten we dat in de vorige eeuw laten, voorzitter.

[2:19:07] Mijn zorg zit er meer in, is het wettelijk mogelijk om te differentiëren per vormstage?

[2:19:13] Want we gaan natuurlijk meer uitzonderingen maken dan een regel straks.

[2:19:16] Ik denk dat dat een onvermijdelijk feit is.

[2:19:19] En ik ben gewoon benieuwd naar feiten.

[2:19:21] En dan misschien ook via de voorzitter of de minister dan met die evaluatie ons wil doen toekomen.

[2:19:28] Welke rechtsvormen er ontstaan.

[2:19:32] Omdat ik op dit moment het gevoel heb dat we nog niet eens scherp hebben of het wel mogelijk is om bijvoorbeeld discriminatie te voorkomen, etcetera, etcetera.

[2:19:39] Dus dat was meer mijn vraag als het gaat over differentiatie.

[2:19:43] De minister.

[2:19:46] Ja, voorzitter.

[2:19:49] Laat ik beginnen te melden dat wij als OCW stagiairs werven en dat we daar gewoon zeggen het maakt niet uit welke vorm van vervolgen onderwijs je gevolgd hebt.

[2:20:00] Je bent welkom, schrijf ons een brief.

[2:20:03] Daar ben ik gewoon trots op.

[2:20:06] Als het gaat om welke vorm en welk leerjaar

[2:20:12] In het hoger onderwijs, HBO en WO, is dat niet wettelijk omschreven welke vormen er zijn.

[2:20:19] Ik kan me voorstellen dat het bij het NBO duidelijker definieerbaar is.

[2:20:23] Ik vind het ook best een logische gedachte van werkgevers die zeggen ja, in het eerste jaar heb ik gewoon veel meer begeleidingstijd aan zo'n stagiair dan in het tweede, derde of vierde jaar.

[2:20:40] Dus ik snap die argumenten ook.

[2:20:42] Ik zie dat en ik denk dat we dat allemaal moeten meewegen.

[2:20:45] Dus welke vormen er zijn, ik weet niet of het mogelijk is.

[2:20:48] Misschien zijn er wel honderden vormen.

[2:20:51] Het geeft er weer een naam aan bij het HBO of het WO.

[2:20:55] Maar zeker als het gaat over differentiatie naar leerjaar, vind ik het wel logisch dat ook dat onderwerp van gesprek is op weg naar 2027.

[2:21:09] Dan volgt de minister zijn verhaal.

[2:21:15] Mevrouw Martens van Amerika had het ook over de arbeidsovereenkomst en de risico's die daaruit voortkomen.

[2:21:25] Want ik ben van mening dat studenten wel een stageovereenkomst zouden moeten hebben, maar dat dat niet een arbeidsovereenkomst is.

[2:21:32] Dat is iets anders.

[2:21:34] Bij de arbeidsovereenkomst heeft de student recht op loon.

[2:21:37] En is er geen sprake meer van leren.

[2:21:39] En een stagiair heeft een stage omdat hij of zij wil leren.

[2:21:44] Dat staat centraal.

[2:21:45] En dat maakt dat wat mij betreft arbeidsovereenkomst niet aan de orde is.

[2:21:51] En mochten er partijen zijn die wel over arbeidsovereenkomsten denken, dan moet echt eerst doordacht worden welke risico's daarbij komen kijken.

[2:22:01] Omdat studenten in de praktijk aan de slag gaan, maar geen werknemer zijn.

[2:22:05] Dank u wel, minister.

[2:22:06] Dat roept de vraag op bij mevrouw Tsegaye.

[2:22:10] Niet zozeer een vraag, maar even de behoefte om iets te verhelden.

[2:22:14] Want ik noemde inderdaad het voorbeeld van een arbeidsovereenkomst toen ik het voorstel deed van een stageovereenkomst.

[2:22:21] Maar ik deel de zorg van mevrouw Martins van Amerika dat je niet studenten als werknemers in dienst wil nemen tijdens een stage.

[2:22:30] Wat ik daarmee bedoelde is dat zo'n stageovereenkomst een bepaalde wettelijke

[2:22:35] bescherming met zich mee zou moeten nemen.

[2:22:38] En wat mij betreft neem je dat ook apart in de wet op zodat het niet onder de arbeidswetgeving valt.

[2:22:44] En dat is dus het hiaat in de wetgeving wat ik nu zie tussen de arbeidswet en de onderwijswetten die we hebben.

[2:22:51] Dank u. Dat was een verhelderende opmerking van mevrouw Tsegaye.

[2:22:54] Het is aan u of u daar op in wilt gaan en anders dan vervolgt u de beantwoording.

[2:22:58] Nee, ik wil er zeker op ingaan want ik wil ook mevrouw Tsegaye

[2:23:03] op dit moment in het debat bedanken voor haar hele praktische meedenken, hoe we nou echt stappen vooruit kunnen zetten op dit dossier.

[2:23:10] Dit is zo'n ontzettend belangrijke dossier.

[2:23:13] Die schriftelijke stageovereenkomsten, dat is een heel belangrijk punt.

[2:23:17] En het mooie is dat in het mbo deze al voor elke student verplicht zijn.

[2:23:23] Elke student heeft een schriftelijke stageovereenkomst.

[2:23:27] In het hbo en wo niet, omdat de stages daar niet verplicht zijn.

[2:23:32] Ik ook niet in de whw daar een haakje voor heb.

[2:23:35] Dus dat maakt het voor mij wel ingewikkeld om zoiets te regelen en met name ook om daarop te handhaven.

[2:23:40] Maar ik deel het belang van een stage overeenkomst, schriftelijk.

[2:23:43] En ik zal dit ook onder de aandacht van de werkgevers brengen.

[2:23:48] Want ze worden al veel toegepast, maar ook dat kan zeker stijgen.

[2:23:52] En ook dat willen we ook zien stijgen.

[2:23:54] Dus daar wil ik me ook graag voor inzetten.

[2:23:59] Dank u wel, minister.

[2:24:00] Er is een vraag van mevrouw Tsegai.

[2:24:03] Ja, het is nu wel een vraag.

[2:24:05] Zou de minister willen overwegen om dit aspect mee te nemen in die verkenning voor wetgeving?

[2:24:13] De minister.

[2:24:14] Ja, voorzitter.

[2:24:15] Het monitoren is best ingewikkeld, maar laat ik u toezeggen dat ik met de mbo-instellingen dan ga kijken of het mogelijk is dit te monitoren en dan ook te kijken hoe we dat in de verkenning kunnen meenemen.

[2:24:33] Met name omdat ik hier geen cijfers op dit moment over heb, vind ik dat nog wel ingewikkeld.

[2:24:38] Maar het is in ieder geval waard om hier over het gesprek aan te gaan met de mbo-instelling.

[2:24:42] En dat zal ik dan ook doen in een eerstvolgend gesprek wanneer ik weer met ze over de voortgang van het stagepact spreek.

[2:24:51] Mevrouw Beckerman.

[2:24:53] Voorzitter, mevrouw opstelt dat ik

[2:24:57] Heel blij met de antwoorden van de minister.

[2:24:59] Ik zat met het volgende aspect en dat gaat over de risico op minder stageplekken, want dat is natuurlijk best een risico.

[2:25:09] En ik snap dat de minister zegt ik heb geen haakje in wetgeving om het voor HBO en WO wettelijk te gaan regelen.

[2:25:16] Dat haakje heb ik wel voor MBO.

[2:25:20] Hoe voorkom je dan dat bedrijven zich gaan richten op hbo- en wo-studenten en er dus een soort verdringing van mbo's zal plaatsvinden?

[2:25:32] Zou je daar niet ook goed over na moeten denken toch in die wetgeving?

[2:25:36] Want anders wordt het aan de ene kant een hele goede wetgeving waar we voorstander van zijn en aan de andere kant puur een moreel appel.

[2:25:46] Ziet de minister daar al mogelijkheden om daar wel een juiste

[2:25:50] Nou ja, vorm voor te vinden.

[2:25:53] Minister.

[2:25:55] Ja, voorzitter.

[2:25:56] Heel terecht punt, verdringingseffecten.

[2:25:58] En dat is niet alleen bij mbo, hbo, wo, maar ook als je gaat differentiëren leerjaren.

[2:26:04] Laten we maar lekker iemand uit het eerste of tweede jaar nemen, want die hoeven we niet te betalen.

[2:26:10] Ja, dit zijn hele lelijke effecten.

[2:26:11] En eerlijk gezegd, ik heb daar nog niet een oplossing voor.

[2:26:14] Want zodra je ergens een grens stelt, heb je ook weer spelgedrag.

[2:26:18] Ik kan daar niet direct hier ter plekke een oplossing voor verzinnen.

[2:26:25] Dat geeft me wel weer mooi huiswerk, maar ik kan u daar geen toezegging op geven dat ik daar een oplossing voor vind.

[2:26:30] De minister heeft geantwoord.

[2:26:33] Ik zie geen vervolgvraag.

[2:26:37] Dan vervolgt de minister zijn antwoord.

[2:26:41] Voorzitter, de heer Soekboer die heeft mij op een aantal belangrijke punten geweest op dit punt en ik deel zijn opvattingen dat we ogen moeten blijven houden voor kleinere bedrijven en dat stage een lerend karakter heeft zoals mevrouw Martens-Amerika ook zei.

[2:26:58] Ik deel de opvatting niet dat er nu op dit moment iets iets dwingenders nodig is

[2:27:05] Zoals ik al zei, we hebben in het stagepact afspraken gemaakt.

[2:27:08] We zetten nu ook echt volgende stappen.

[2:27:11] Er vinden concrete acties plaats.

[2:27:15] Ik doe nu een aantal toezeggingen om weer een stapje verder te komen.

[2:27:18] Ik denk dat we zo maximaal de druk op de sociale partners houden om tot verbetering te komen.

[2:27:24] En daarmee denk ik dat we toch telkens weer kunnen zeggen dat we bij elkaar wat stapjes verder komen.

[2:27:30] Dank u wel.

[2:27:31] Ik neem het voorzitsschap even over zodat ik ruimte kan geven voor een interruptie van de heer Soeboer.

[2:27:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:27:38] De minister die zegt ik deel niet met meneer Soeboer dat het dwingender zou moeten.

[2:27:41] Tegelijkertijd doet hij net een aantal toezeggingen die mij als muziek in de oren klinken en het daarmee mogelijk ook dwingender gaan maken.

[2:27:48] Dus volgens mij bewegen we de goede kant op en dat is eigenlijk precies wat ik wilde.

[2:27:53] Dus een korte opmerking en verduidelijkende opmerking van mijn kant.

[2:27:55] Dank u wel.

[2:27:56] De minister.

[2:27:58] Ja, voorzitter, ik blijf druk zetten, maar dat maakt het nog niet dwingender.

[2:28:04] Dat ligt er ook aan hoe de druk wordt ervaren, maar ik zal in ieder geval van mijn kant die druk erop houden.

[2:28:09] Ik ervaar het als een compliment van de heer Soeboer.

[2:28:12] Toch is dat nog niet voldoende voor de heer Soeboer.

[2:28:16] Ja, dat vind ik dan toch gek.

[2:28:18] Want u heeft de toezegging gedaan om onder andere om te kijken naar het recht op een goede stagevergoeding.

[2:28:26] We hebben het ook over het maken van duidelijke stage overeenkomsten, ook in het hoger en wetenschappelijk onderwijs.

[2:28:32] Dat zijn toch allemaal dingen die het volgens mij wel

[2:28:34] iets dwingender maken.

[2:28:35] En als dat niet het geval is, dan hoor ik dat nu graag van de minister, dan moeten we een ander gesprek gaan voeren.

[2:28:40] Maar als het wel de bedoeling is om dat dwingender te maken, ook het onderzoek en de pilots en alle dingen die toe zijn gezegd, dan ben ik blij.

[2:28:47] Anders niet.

[2:28:48] De minister.

[2:28:49] Voorzitter, wat ik probeer te voorkomen is een interruptie van de heer Ergin, die mij gaat zeggen dat ik alleen maar ga verkennen en praten en stimuleren.

[2:28:58] Want dat is wat ik u toezeg.

[2:29:00] Ik ga maximale druk houden.

[2:29:01] Ik ga met CEO-partners praten.

[2:29:03] Ik ga met de werkgevers praten, met de MBO-instellingen.

[2:29:05] Ik ga verkennen.

[2:29:07] Maar dat is toch nog iets anders dan besluiten.

[2:29:08] En ik weet zeker dat heer Ergent mij daarop zou wijzen als ik dat niet uit mezelf duidelijk zou maken.

[2:29:16] Volgt uw betoog.

[2:29:26] Voorzitter, mevrouw Martens-Amerika die wees mij hier ook op dat voor veel mensen een stagevergoeding nodig is, maar dat het aanbod een knelpunt is.

[2:29:38] En zij wees ook op het feit dat mkb'ers dan wellicht geen stages meer kunnen aanbieden.

[2:29:45] En ze vroeg als ze dat dan wel wettelijk zouden willen gaan doen, wie beoordeelt dit dan eigenlijk of mkb'ers dat kunnen?

[2:29:52] Wat mij betreft blijft het altijd de keus van de werkgever om een stage aan te bieden.

[2:29:57] Dus al kan je nadenken over een verplichting tot het bieden van een stagevergoeding, je kan nooit werkgevers verplichten om een stageplek aan te bieden.

[2:30:07] Dus als die wettenverplichting er zou komen, dan is de keuze altijd nog wel vrij of werkgevers minder of geen stages meer zouden aanbieden.

[2:30:16] En zoals ik al zei, hoe groot dat effect zou zijn, daar zijn eigenlijk onderzoeken niet heel duidelijk over.

[2:30:24] Wel weten we waar stage tekorten zijn,

[2:30:27] En dat blijven we in ieder geval nauw monitoren via SPB.

[2:30:35] Ik heb gezegd dat ik het helpen nadenken van mevrouw Tsegaye enorm waardeer en ze heeft een heleboel mooie suggesties gegeven.

[2:30:45] De schriftelijke stageovereenkomst heb ik al genoemd, de verplichte stagevergoeding hebben we besproken.

[2:30:52] Ook de arbeidsinspectie kwam langs, met de suggestie om die te laten toezien op de naleving van een stageovereenkomst.

[2:31:02] Arbeidswetgeving ligt niet voor de hand, omdat bij een stage geen sprake is van arbeid en dus geen arbeidsovereenkomst.

[2:31:09] Dus we moeten wel zorgen dat leren centraal blijft staan.

[2:31:12] Waar de arbeidsinspectie wel op toeziet,

[2:31:15] Ook op dit moment is dat stages geen verkapte dienstverbanden zijn.

[2:31:19] Als dat gebeurt, kan de Arbeidsinspectie dat constateren en ingrijpen.

[2:31:26] Mevrouw Tsekajs sprak ook, maar samen met haar ook meerdere van uw leden, over stagediscriminatie.

[2:31:32] En ik kan het eigenlijk niet beter zeggen dan meneer Uppelschoten.

[2:31:36] Het mag nooit.

[2:31:37] Stagediscriminatie mag niet voorkomen.

[2:31:40] En tegelijkertijd, als ik spreek met studenten,

[2:31:43] zit het wel heel erg voor in het voorhoofd.

[2:31:47] Het komt veel voor en ik was laatst nog bij een iftar met de Moslim Studenten Associatie.

[2:31:57] En daar was het eigenlijk het onderwerp van gesprek.

[2:32:02] En daar schrik ik van.

[2:32:05] En ik vind dat gewoon, mijn hart breekt als ik met jonge mensen

[2:32:09] dan aan tafel zitten, we hebben het goed en we eten met elkaar.

[2:32:12] En dit is het hoofdonderwerp van gesprekken in dit land.

[2:32:15] Ik vind dat gewoon heel erg.

[2:32:19] De stage-discriminatie mag niet voorkomen.

[2:32:24] Stagebedrijven die van de SBB een erkenning krijgen, kunnen deze kwijtraken als er sprake is van stage-discriminatie.

[2:32:32] En in de praktijk gebeurt dat ook.

[2:32:36] Mevrouw Tsekaj sprak ook over een stagefonds voor kleine mkb, voor stagevergoeding.

[2:32:43] Ja, dat is een mooi voorstel.

[2:32:49] Ik heb op dit moment geen financiële ruimte om dit te regelen, maar mocht dit in de toekomst werkelijkheid worden,

[2:32:57] Ja, dan zou dat kunnen, maar dan zal er wel goed moeten worden gekeken naar de kaders om te bekijken welke bedrijven en organisaties hier wel of niet voor in aanmerking komen.

[2:33:04] Maar het idee van zo'n fonds is buitengewoon sympathiek, maar als het een pps constructie is dan zit ook de p van publiek erin en dat zou betekenen dat ik er ook geld in moet stoppen en dat geld heb ik op dit moment niet.

[2:33:16] Mevrouw Tsakai.

[2:33:18] Ja, dank voorzitter en ook dank aan de minister voor de antwoorden.

[2:33:24] De minister haalde net even mijn voorstel aan over de arbeidsinspectie en daarna ging hij verder over stagediscriminatie.

[2:33:31] En ik ben op zoek naar een antwoord die dat met die twee zaken ook een verband heeft.

[2:33:37] Namelijk de afdwingbaarheid en de bescherming van studenten op het moment dat zij te maken hebben met zaken als discriminatie, uitbuiting, et cetera.

[2:33:47] En de minister zei het al, bij uitbuiting grijpt de arbeidsinspectie natuurlijk wel in.

[2:33:53] Hebben we laatst ook gezien bij Transavia.

[2:33:55] Bij discriminatie grijpt de SPB in.

[2:33:58] Maar ja, als er bedrijven zijn die niet onder de SPB vallen of de student is HBO of VO-student, dan heb je daar niet zo heel veel aan.

[2:34:07] Dus ik ben op zoek naar hoe we dit soort zaken beter kunnen regelen in de wet.

[2:34:17] Ja, voorzitter.

[2:34:20] Laten we wel wezen, discriminatie is ook nog niet eens zo heel makkelijk aan te tonen.

[2:34:24] Het is soms heel verborgen en venijnig.

[2:34:28] Maar laten we ons met z'n allen inzetten voor een maatschappij zonder discriminatie.

[2:34:34] Binnen het MBO vallen alle leerbedrijven onder de SPB.

[2:34:37] Dus voor alle leerbedrijven geldt dit.

[2:34:40] En een tweede punt, goed om hier te benoemen, dat is het fenomeen stagematching, wat in het stagepakt is afgesloten.

[2:34:49] Ik heb ook met studenten daarover gesproken en ik hoor daar positieve geluiden over.

[2:34:54] Dat via stagematching studenten een mooie plek krijgen.

[2:34:59] Ze hebben het gevoel dat dat op een eerlijke en eerlijke manier gebeurt.

[2:35:03] En dat wil ik ook volop blijven inzetten.

[2:35:08] De laatste interruptie van mijn vrouwtje.

[2:35:10] Ja, dan blijf ik bij het punt dat ook stagematching niet op elke school wordt gedaan, zeker niet op HBO en WO-instellingen wordt gedaan, en dat dit soort zaken dus voor studenten niet afdwingbaar zijn.

[2:35:21] Dus het gaat mij om die afdwingbaarheid van bepaalde rechten voor stagiairs.

[2:35:27] Dus dan hebben we het over die vergoeding, discriminatie, uitbuiting, et cetera.

[2:35:31] Je kunt je als student niet beroepen op een stagepact, want een stagepact is geen wet.

[2:35:38] De minister.

[2:35:41] Ja, eigenlijk pakt mevrouw Tsekai hier een boel punten bij elkaar.

[2:35:44] Er zijn bepaalde zaken waar je als student wel een beroep op kunt doen, omdat je er recht op hebt, omdat dat afgesproken is.

[2:35:52] Zoals bijvoorbeeld de stageovereenkomst in het MBO, die verplicht is.

[2:35:58] Daar waar het niet verplicht is, kan je inderdaad niet je recht laten gelden.

[2:36:04] Tegelijkertijd kunnen wel onderwijsinstellingen erop aanspreken en ook werkgevers en werknemers erop aanspreken.

[2:36:10] En dat wil ik dan ook blijven doen.

[2:36:12] En verder zal ik in de verkenning op weg naar meer dwingende maatregelen ook kijken welke zaken wel en niet dan ook dwingender kunnen worden opgelegd.

[2:36:29] Als het gaat om discriminatie in het algemeen, dat is natuurlijk bij wet verboden.

[2:36:34] En daarmee is het in zekere zin afdwingbaar.

[2:36:37] Als het gebeurt, dat is strafbaar.

[2:36:42] Dank u wel.

[2:36:45] De minister zegt dat er vanuit SMB sprake is van dat die certificaten worden ingetrokken als er sprake is van discriminatie.

[2:36:56] Als we kijken naar de rapporten van de jaarcijfers van de SMB dan zien we überhaupt geen overzicht over het aantal ingetrokken certificaten.

[2:37:05] Laat staan op basis van discriminatie omdat het in de herkenningsvoorwaarden niet expliciet wordt vermeld.

[2:37:11] Dus ik zou aan de minister

[2:37:13] de vraag willen stellen, specifiek over zijn uitspraken over de SBB, of hij hier een aantal aan kan koppelen.

[2:37:18] Want ik vond zijn uitspraken wel heel stellig dat het in de praktijk gebeurt.

[2:37:22] En als we gewoon kijken naar specifieke erkenningsvoorwaarden, dan maakt discriminatie of het structureel nadelig, nalatig handelen als het gaat om discriminatie, geen intrekkingsgrond of een schorsingsgrond is.

[2:37:35] Dus ik zou die vraag graag aan de minister willen voorleggen.

[2:37:38] De minister.

[2:37:42] Ja, voorzitter.

[2:37:43] Ik weet dat het gebeurt.

[2:37:44] Ik kan niet cijfers reproduceren op dit moment.

[2:37:50] Ik kan ook niet zeggen dat ik ze in tweede termijn wel zou hebben.

[2:37:57] Ik zal dit eens even meenemen om te kijken of en op welke manier dit geadministreerd wordt.

[2:38:06] Heer Ergen, laatste interruptie.

[2:38:08] In mijn laatste interruptie ga ik gelijk door met het hbo-wo-kant van stage discriminatie.

[2:38:13] Verweij Jonker heeft vorige week een onderzoek gepubliceerd waarin ik citeer dat er een risico is dat bij veel opleidingen

[2:38:23] er sprake is van afwezigheid van procedures, afwezigheid van protocollen en structuren rondom het zoeken, doorlopen, begeleiden en beoordelen van de stage.

[2:38:32] Ik hoor de minister hier aangeven dat hij, hij refereerde volgens mij naar een manifest.

[2:38:38] Tegelijkertijd zien we in een onderzoek dat dat gewoon eigenlijk

[2:38:42] gewoon aan de meest basale zaken die geregeld zouden moeten zijn dat het daaraan ontbreekt om stage discriminatie aan de HBO en WO kant te voorkomen.

[2:38:52] Dus ook daar ben ik enorm benieuwd naar een reactie van de minister hoe hij daarnaar kijkt.

[2:38:57] De minister.

[2:38:58] Ja, een heel goed punt van de heer Ergin en daar antwoord ik ook graag op.

[2:39:06] Op dit moment is er een manifest voor het tegengaan van stage-discriminatie in het HBO en WO, die is in uitvoering.

[2:39:14] En er vinden onder voorzitterschap van mijn ministerie en het ministerie van SZW, eens in het kwartaal,

[2:39:22] gesprekken plaats met alle betrokken partijen om de voortgang te monitoren en waar nodig bij te sturen.

[2:39:31] Ik heb ook in mijn beantwoording van de motie van de heer Ergin aangegeven dat ik bij het einde van het van dat manifest in 2026 zal kijken hoe we de aanpak het beste kunnen borgen en ik zal dan beide aanpakken dus die van het mbo en die van het hbo mwo naast elkaar leggen

[2:39:51] en dan leren van de succesvolle elementen uit beiden en die dan ook benutten en kijken of we die in elkaar kunnen schuiven, of we daar dan ook een aanpak van zouden kunnen maken in de waaiergedachte.

[2:40:03] Dank u wel.

[2:40:04] De heer Uppelschouten.

[2:40:05] Het is aansluiten op die stage-discriminatie.

[2:40:09] Dus ik heb dan dat soort dingen ook wel eens meegemaakt.

[2:40:12] Maar wat ik vertelde ook in mijn bijdrage, het lijkt of het vaak of vaak dat het optreedt bij het solliciteren naar een stageplek.

[2:40:21] En dat een student dus een stageplek niet krijgt.

[2:40:24] Als je een stageplek hebt, dan is het volgens mij minder het geval, maar het is een stageplek krijgen.

[2:40:30] mijn suggestie aan de minister zou zijn, als mensen afgewezen worden voor stageplek, dat dat dan een hele goede motivering is waarom dat gebeurt.

[2:40:38] En dat er niet de zweem mag bijkomen van discriminatieplaatsers.

[2:40:43] Daar kunnen vaak goede redenen voor zijn, maar dat moet niks met discriminatie te maken hebben, waarom mensen afgewezen worden.

[2:40:49] En dan zou het een veel zuiverde discussie worden.

[2:40:54] Ik constateerde van meneer Upperschoten,

[2:40:57] De minister.

[2:40:57] Voorzitter, ik ben het helemaal met de heer Uppelschoten eens.

[2:41:01] Als we eenmaal iemand in de ogen kijken, dan zien we diegene niet meer als onderdeel van een groep, maar als persoon.

[2:41:07] En dat is de beste manier om stage discriminatie tegen te gaan.

[2:41:12] Dus vaak vindt er een klikgesprek plaats en dan kan er zomaar een klik zijn.

[2:41:19] En inderdaad via de aanpak van stage matching in het mbo zorgen we ervoor dat het niet zo kan zijn dat iemand vanwege afkomst of zijn achternaam niet zou worden uitgenodigd.

[2:41:30] En ik hoor veel positieve geluiden dat zodra dat klikgesprek er helemaal is, dat het klikt en dat er mooie stages ontstaan.

[2:41:40] Dus ik hoor van de studenten daar veel positieve geluiden.

[2:41:46] De minister die vervalt zijn beantwoording.

[2:41:50] Ja, voorzitter.

[2:41:53] De heer Paternotte vroeg mij of ik zicht heb op begeleiding bij stages en of ik het eensbendig iedere stage- en stageovereenkomst vereist.

[2:42:02] Goede begeleiding is cruciaal.

[2:42:05] Daar zijn we het, denk ik, over eens.

[2:42:08] En in het stagepact, dat ik al meermaals heb genoemd, zijn ook afspraken gemaakt over het verbeteren van stagebegeleiding.

[2:42:16] het aantal contactmomenten tussen student, stagebegeleider en werkplekbegeleider.

[2:42:20] En ik denk dat die driehoek heel erg belangrijk is, dat die samenkomt en met elkaar spreekt.

[2:42:26] En in het manifest voor het HBO en het WO, waar ik richting de heer Ergin over sprak, is verder opgenomen dat onderwijsinstellingen adequate begeleiding van studenten borgen bij het zoeken, vinden en behouden van stageplekken.

[2:42:38] En daar wordt ook gesproken over gelijke kansen.

[2:42:43] Verder is bij het mbo al sprake van de verplichting van een beroeps- en praktijkvormingsovereenkomst.

[2:42:48] En die overeenkomst wordt gesloten tussen studentenleerbedrijf en onderwijsinstelling.

[2:42:53] Maar zoals ik al eerder zei, bij het hbo en w.o.

[2:42:55] is er voor gekozen om dit vrij te laten.

[2:42:58] Wel heeft UNL met alle universiteiten afgesproken dat stage is als onderdeel van een opleiding en dat alle universiteiten hetzelfde stagecontract gebruiken.

[2:43:09] Dus daar lijkt een model te ontstaan en ik hoor vanuit

[2:43:13] praktijk terug dat er vaak gebruik wordt gemaakt van stage overeenkomsten.

[2:43:19] En ik roep werkgevers vooral op dat daar waar nog geen overeenkomst wordt gesloten, om dat vooral ook te doen, zodat er duidelijke afspraken zijn over rechten en plichten van studenten en werkgevers aan beide zijden.

[2:43:33] Dan nog een belangrijk punt dat door meerdere van uw leden werd genoemd, mevrouw Beckerman, de heer Paternotten, en dat is dat stagefonds Zorg.

[2:43:42] Ja.

[2:43:45] Heeft de minister met de collega van VWS contact hierover gehad?

[2:43:48] Ja, dat heb ik.

[2:43:49] En wat is daar uitgekomen?

[2:43:52] Daar is uitgekomen dat we het in ieder geval beide eens zijn dat we mensen in de zorg hard nodig hebben en dat een stagevergoeding voor juist een hele mooie manier kan zijn voor werkgevers om talent aan zich te binden en ervoor te zorgen dat studenten ook na hun stage en na hun studie

[2:44:12] graag daar komen werken.

[2:44:14] Het stagefonds Zorg is een fonds van VWS waar werkgevers in de zorg gebruik van kunnen maken om het aantal stageplaatsen voor mbo- en hbo-studenten in de zorg te vergroten en de begeleiding te verbeteren.

[2:44:28] Ik heb daar dus over contact gehad en ik heb ook van mijn collega begrepen dat zij keuzes moet maken en dat zij ook deze keuze best pijnlijk vindt, maar zij moet ook bezuinigen net zoals

[2:44:40] Dit is mijn ministerie en dit is de keuze die zij gemaakt heeft.

[2:44:52] Mevrouw Beckerman, laatste interruptie eventueel.

[2:44:55] Uw vraag zou kunnen zijn of dat het hele antwoord was, maar misschien wil ik er nog iets aan toevoegen.

[2:44:59] Ja, voorzitter.

[2:44:59] Maar is dat echt het hele antwoord?

[2:45:01] Ik vind het een beetje... Ik denk dat de minister ook bijna aan zijn einde is van de beantwoording.

[2:45:05] Het begon zo mooi, zou ik bijna willen zeggen.

[2:45:07] Het begon zo mooi, met alle mooie toezeggingen over de mogelijke wettelijke regeling, daar niet op wachten en dat al voorbereiden, pilots starten.

[2:45:18] En dan eindigt het met juist, nou ja, dat vak wat we allemaal op een punt in ons leven nodig hebben, namelijk zorgmedewerkers, hoe pijnlijk het ook is.

[2:45:28] Het vak waar zoveel tekorten in zijn, het vak waar mensen toch ook graag in aan de slag zouden willen.

[2:45:34] En daar is het antwoord dan ja, het wordt wegbezuinigd, dat is pijnlijk, maar we moeten keuzes maken.

[2:45:40] Voorzitter, herkent de minister dat dat wel heel erg schaal is en in een heel schaal contrast ook staat met de rest van de antwoorden?

[2:45:49] En dat we keuze moeten maken?

[2:45:50] Nou goed, dat is helder, maar deze keuze is dan wel een hele pijnlijke.

[2:45:54] Wat zou de minister willen doen, juist voor al die mensen die graag in de zorg aan de slag zouden willen en nu al vaak geconfronteerd worden met een lage stagevergoeding of helemaal geen stagevergoeding?

[2:46:08] Minister, of u wilt reflecteren op de kwaliteit van uw antwoorden en nog iets wilt zeggen over de stagevergoeding in de zorg?

[2:46:14] Ik ben dankbaar dat mevrouw Beckerman haar laatste interruptie gebruikt voor dit belangrijke onderwerp, want dit verdient ook nog wel wat extra toelichting.

[2:46:25] Ten eerste ben ik me zeer bewust dat zonder het stagefonds

[2:46:31] het aantal stageplekken onder druk kan komen te staan.

[2:46:34] En ik heb dan ook afgesproken met mijn collega van VWS dat ik goed zal blijven volgen hoe het aantal stageplaatsen zich ontwikkelt en met name ook hoe de begeleiding van studenten in de zorg zich ontwikkelt.

[2:46:46] Ik was eerder halverwege maart, 21 maart, meen ik, samen met de minister van VWS op de arbeidsmarkt krap de top.

[2:46:55] Daar waren we met vijf bewindslieden en dat geeft ook wel aan hoezeer wij

[2:47:01] de zicht willen hebben op de tekortsectoren en hoe we daar samen kunnen optrekken.

[2:47:06] Dus ik blijf hier ook over in nauw contact met mijn collega van VWS.

[2:47:11] Dus ik zal in het monitoren van de ontwikkeling rondom stages in de zorg samen met haar dus vooral kijken naar twee aspecten.

[2:47:18] Dat is hoe ontwikkelt het aantal stageplaatsen zich?

[2:47:21] Gaat dat nu omlaag?

[2:47:22] Zien we dat dan sterk omlaag gaan?

[2:47:24] En het tweede is hoe is de kwaliteit van de begeleiding?

[2:47:26] Hoe wordt die ervaren en hoe wordt die ingevuld?

[2:47:30] En verder ga ik zelf een arbeidsmarktpact sluiten later dit jaar, ik denk zo ergens in de herfst.

[2:47:39] En daar heb ik specifiek aandacht voor cruciale sectoren, zoals techniek, zorg, onderwijs, de grote tekortsectoren, zodat we hier ook echt een vinger aan de pols houden wat het effect is van deze maatregel, die ook door de minister van VWS toch best wel pijnlijk wordt ervaren.

[2:47:59] Dank u voor uw antwoord.

[2:48:00] Er is een vraag van mevrouw Martens van Amerika.

[2:48:03] Ja, dank voorzitter.

[2:48:05] Ja, misschien kan de minister iets langer reflecteren op waarom dan die tekortsectoren nu zo'n grote focus zouden hebben.

[2:48:09] Want als ik kijk naar de cijfers van CBP, dan wordt duidelijk dat 95 procent van de mbo 4 studenten in bouw en infrastages groeding krijgen.

[0:00:00] 90 procent, als het gaat over techniek,

[2:48:21] transport, scheepvaart en logistiek, dat zijn toch al grote tekortsectoren die in overgrote meerderheid een stagevergoeding geven.

[2:48:30] Zou je dat dan dus niet wel pleiten voor het feit dat we beginnen bij sectoren die gefinanceerd worden bijvoorbeeld vanuit de overheid, waar die cijfers dus drastisch anders zijn?

[2:48:41] Want louter kijken naar tekortsectoren lijkt dus niet per se de oplossing.

[2:48:46] De minister.

[2:48:47] Ja, voorzitter, toen ik sprak over het monitoren van juist de grote tekortsectoren, techniek, onderwijs en zorg, had ik het over het monitoren van het aantal plaatsen.

[2:48:57] Het aantal stageplaatsen dat wordt aangeboden, want dat is natuurlijk ook heel belangrijk.

[2:49:03] Overigens is het in de zorg zo dat in absolute aantallen is het tekort groot, maar procentueel is er eigenlijk nauwelijks een tekort aan stageplaatsen in de zorg.

[2:49:15] Maar omdat het zo'n grote sector is, is dat in absoluute aantal wel een groot aantal.

[2:49:20] Je zal maar net een van die studenten zijn.

[2:49:22] Dus het ging over aantalplaatsen.

[2:49:23] Dat ging dus niet over stagevergoedingen.

[2:49:26] We zien juist bijvoorbeeld in de techniek, wat een enorme tekortsector is, zien we dat het aantal stagevergoedingen relatief hoog is.

[2:49:34] En dat vind ik niet gek.

[2:49:35] Als ik werkgever was en ik had iemand met twee gouden handjes die snapt hoe een zekering werkt, ja, dan wil ik die ook vasthouden.

[2:49:46] Dus ik denk dat juist daar waar de tekorten echt groot zijn, dat er ook echt wel een prikkel is om talent vast te houden en dus ook een stagevergoeding te willen bieden.

[2:49:58] Dank u wel.

[2:49:59] Dat roept een vraag op bij de heer Appelschoten.

[2:50:02] Ja, eigenlijk twee vragen.

[2:50:05] De eerste vraag is, want we hebben het steeds over de zorg en dat door het wegvallen van de stagefonds daar niet meer een orde zou zijn, maar dus in de zorg, de stagevergoedingen zelf, over de cao's die daar zijn afgesloten, in de cao's zijn er dan stagevergoedingen afgesproken, in de zorg zelf, dat is toch niet een onbekend fenomeen daar?

[2:50:26] Dat is mijn eerste vraag en er komt zo de tweede.

[2:50:30] Dank u wel.

[2:50:31] Voor de eerste vraag, dan mag de microfoon weer uit als u dat wil.

[2:50:34] Dank u wel.

[2:50:34] De minister.

[2:50:35] Ja, voorzitter.

[2:50:36] Er zijn best veel cao's in de zorg waar afspraken zijn over stagevergoedingen.

[2:50:41] Dus het is niet zo dat die nu wegvallen.

[2:50:43] Alleen het stagefonds valt weg.

[2:50:46] Ja, maar dat betekent niet dat stagevergoedingen dan wegvallen.

[2:50:49] Daar waar afspraken in cao's zijn, zijn de afspraken.

[2:50:53] Dank.

[2:50:53] Dan gaan we naar de laatste interruptie van de heer Uppelschoten.

[2:50:56] Nou, de laatste interruptie heeft eigenlijk te maken met het feit... U bent zelf minister van Onderwijs.

[2:51:03] U heeft het over pilots die u... Nou ja, pilot mag ik het niet noemen.

[2:51:08] Maar dat u cao-partners wilt stimuleren om afspraken te maken over stagevergoedingen.

[2:51:14] Waarom nemen we daar niet de sector onderwijs?

[2:51:18] U heeft dan een voorbeeldfunctie?

[2:51:20] Want ik krijg ook vaak te horen...

[2:51:23] De minister praat mooi naar eind weg, maar hij krijgt het ineens geregeld in zijn eigen sector.

[2:51:28] En dan moeten wij het gaan doen.

[2:51:29] Dus als er dan een sector gekozen moet worden, neem dan juist de onderwijssector.

[2:51:33] Dan herinner ik me ook dat er ook vergoedingen waren voor Lyons, maar ik weet niet hoe die stagevergoedingen zijn in het onderwijs.

[2:51:39] Maar als u een doorbraak wilt forceren, probeer het dan geregeld te krijgen in de sector onderwijs.

[2:51:46] Het is niet een toevallige sector, dat is uw sector.

[2:51:48] Er is eerder op gewezen in dit debat, zeg ik als voorzitter, maar iedereen gaat over zijn eigen interrupties, dus de minister.

[2:51:56] Ja, voorzitter, en geheel terecht dat de heer Uppelschoten dit zegt en ik wil die verantwoordelijkheid ook nemen.

[2:52:01] En inmiddels is het ook zo dat wanneer studenten een stage lopen in het mbo, in het hbo of bij universiteiten, dat daar een stagevergoeding wordt gegeven.

[2:52:13] Sinds kort ook in het voortgezet onderwijs en in het primair onderwijs wordt de druk nu gezet via de onderwijsregio's en we zien dat steeds meer onderwijsregio's ook ervoor gaan om een stagevergoeding te geven.

[2:52:26] We zijn bijna helemaal rond en dan kan ik inderdaad het onderwijs volledig als voorbeeld voor andere sectoren geven.

[2:52:34] Dus dat gaat heel erg goed.

[2:52:36] Maar ik moet ook zeggen, zeker ook richting minister VWS, ook in de zorg zien we een grote toename.

[2:52:43] Bijvoorbeeld recent is de gehandicaptenzorg er nog bijgekomen.

[2:52:47] En meer in het algemeen, in 2024 zijn we gegaan van 60 cao's naar 103 cao's, waar nu afspraken worden gemaakt over stagevergoedingen.

[2:52:58] Dus we gaan echt de goede kant op.

[2:53:00] En zo kan ik misschien dit blokje toch nog positief eindigen, voorzitter.

[2:53:03] Nou, dan is dat het positieve einde van dit blokje.

[2:53:07] Ik wijs u er even op dat we daar 55 minuten over hebben gedaan, maar dat inmiddels de meeste interrupties

[2:53:13] zijn gedaan.

[2:53:16] Het woord is aan de minister voor het tweede en het derde blokje.

[2:53:27] Ja, voorzitter.

[2:53:29] Het blokje aansluiting onderwijs, arbeidsmarkt en de dalende studentenaantallen.

[2:53:36] De heer Oosterbrink vroeg mij hoe kunnen we ervoor zorgen dat leerlingen een beter beeld krijgen van de baankansen die een opleiding biedt.

[2:53:48] Nou dat is heel erg belangrijk.

[2:53:49] En daar zetten we op in, we hebben het veel over het stagepact gehad en nu wil ik het graag met u hebben over de werkagenda MBO.

[2:53:56] Dat andere mooie product van een paar jaar geleden.

[2:54:01] En binnen die werkagenda subsidieer ik de studiekeuze website KiesMBO waarop aankomende studenten en docenten informatie vinden over de baankansen van opleidingen.

[2:54:10] En ook heeft studiekeuze 123 in opdracht van OCW arbeidsmarktinformatie, beroepsbeelden,

[2:54:17] toegevoegd aan de bestaande informatie, zodat studenten zich nog beter kunnen oriënteren op hun loopbaan na afstuderen.

[2:54:24] Dit nieuwe onderdeel wordt binnenkort ook gepubliceerd.

[2:54:27] Verder is natuurlijk belangrijk dat studenten goed begeleid worden bij het gebruik van arbeidsmarktinformatie.

[2:54:32] Dat gebeurt door de Loopbaan Orientatie en Begeleiding, de LOB.

[2:54:36] Het expertisepunt LOB biedt scholen in het voortgezet onderwijs in het mbo en in het hbo en wo praktische ondersteuning daarbij.

[2:54:44] En daarnaast investeer ik in het mbo jaarlijks 32 miljoen in de versterking van loopbaan oriëntatie en begeleiding.

[2:54:51] En hiermee worden studenten onder andere intensiever begeleid en voorgelicht over hun mogelijkheden op de arbeidsmarkt.

[2:55:00] De heer Krul die vroeg mij welke concrete afspraken zijn er gemaakt op de arbeidsmarkt krapte top.

[2:55:09] Nou ik deel volledig de urgentie die de heer

[2:55:13] uitdroeg, maar ik deel ook de urgentie die wij met elkaar hebben uitgedragen als vijf bewindslieden daar aanwezig bij de arbeidsmarkt krap te top.

[2:55:24] En als kabinet werken we aan oplossingen langs vijf lijnen.

[2:55:28] Verhogen van de kwaliteit van werk, versterken van de economie, verhogen van de productiviteit, verhogen van duurzame arbeidsparticipatie en verbeteren van matching op de arbeidsmarkt.

[2:55:38] We hebben dus op de volle breedte willen hierop inzetten, daarom zijn we daar ook met vijf

[2:55:42] bewindslieden mee bezig.

[2:55:44] Vanuit het onderwijs, mijn verantwoordelijkheid dragen we vooral bij aan verbetering van de match met de arbeidsmarkt, dus dat laatste punt.

[2:55:51] De onderwijsinstellingen delen die urgentie ook en zowel in het mbo, hbo als het wo worden momenteel goede stappen gezet, maar u hebt mijn recente beleidsbrief kunnen lezen vorige maand, beleidsbrief vervolg onderwijs en daar heb ik maatregelen aangekondigd om die beweging die er is nu ook echt duurzaam kracht bij te zetten en daarmee geef ik

[2:56:12] de instellingen meer richting en meer positie om gezamenlijk strategische keuzes in het onderwijs te maken.

[2:56:18] Daarvoor maak ik afspraken met het mbo en een beleidskader maak ik samen met het hbo en het wo.

[2:56:25] En die zijn er nou juist op gericht om de instellingen beter in positie te brengen om gezamenlijk te sturen op aansluiting van het aanbod op wat de samenleving nodig heeft.

[2:56:35] En daarbij kijken we ook aan naar financiering van het stelsel

[2:56:40] en willen we ervoor zorgen dat er meer stabiliteit komt in het stelsel en dat we de concurrentieprikkel om opleidingen steeds groter te maken, kleiner maken en dat we de prikkel om samen te werken en te werken aan een opleidingsaanbod dat de samenleving nodig heeft, dat we die prikkel juist sterker maken.

[2:57:04] De heer Oosterbrink vroeg mij hoe ik de publiek-private samenwerking verder kan versterken tussen onderwijs en bedrijfsleven.

[2:57:13] Ik denk dat in de toekomst publiek-private samenwerking alleen maar nog belangrijker wordt, zeker ook gezien de demografische krimp, zeker ook in grensregio's en krimpregio's.

[2:57:26] Onderwijs en bedrijfsleven werken

[2:57:27] natuurlijk voortdurend samen in het mbo daar komen zelfs buitenlandse delegaties naar kijken hoe we dat doen in dit land en binnen spb werken ze samen bij het bepalen van kwalificaties en bijvoorbeeld bij bij stages wordt goed samengewerkt daarnaast versterk ik samen met mijn collega's van economische zaken en sociale zaken in verschillende grote nationaal groeifondsprogramma's

[2:57:56] die niet zijn wegbezuinigd, zeg ik maar even, versterken we deze samenwerking voor het hele vervolgonderwijs.

[2:58:02] Dus denk daarbij aan LLO, Catalyzator en op schale PPS.

[2:58:06] Dus daar gaat een hoop geld in om en ik zie daar hele mooie dingen gebeuren.

[2:58:10] Ik ben buitengewoon blij dat we die RGF-programma's hebben kunnen behouden.

[2:58:16] Mevrouw Martens van Amerika vroeg mij nog hoe voorkom je nou dat dezelfde opleidingen bij diverse instellingen verdwijnen.

[2:58:23] Ja.

[2:58:26] Daar is meer voor nodig dan wat er nu gebeurt.

[2:58:29] Het huidige opleidingsaanbod kan door de aanstaande krimp niet overal op dezelfde wijze in stand blijven.

[2:58:37] Dalende studentenaantallen kunnen op termijn de toegankelijkheid van een goed opleidingsaanbod aantasten.

[2:58:42] We moeten dus keuzes maken waar we afbouwen en waar we in stand houden.

[2:58:47] Ik deel daarbij de zorg van mevrouw Martens van Merica dat het niet zo kan zijn dat dezelfde opleiding

[2:58:51] bij meerdere instellingen verdwijnt.

[2:58:53] Voor dat je het weet kan je in een groot deel van het land niet meer elektricien worden of autotechnicus.

[2:59:00] Nou, daar moet dus afstemming plaatsvinden en dat gaat niet vanzelf.

[2:59:03] De optelsom van de keuzes die individuele instellingen maken, die tellen niet automatisch op tot het gewenste toegankelijke aanbod.

[2:59:10] Dus meer samenwerking is nodig.

[2:59:12] Ik sprak al over het financieringsstelsel waar ik mee aan de slag wil.

[2:59:19] Want er zitten nu prikkels in de bekostigingssystematiek van het vervolgonderwijs die de samenwerking juist in de weg staan.

[2:59:24] Die wil ik dus wegnemen en ik wil op zowel de korte als de lange termijn maatregelen nemen om toegankelijkheid te borgen, de financiering te stabiliseren en dan juist die samenwerking te ondersteunen.

[2:59:35] En in het HBO en het WO wil ik de instellingen ook kunnen verplichten dat ze samenwerken en daar ook het landelijk belang voor oog hebben en niet louter het instellingsbelang.

[2:59:49] Er is een interruptie van mevrouw Maddens-Amerika.

[2:59:53] Ja, voorzitter, dank u wel.

[2:59:54] En ook dank aan de minister.

[2:59:55] En ik ben ook blij dat hij, net als de VVD, zich zorgen maakt over dat de manier waarop ons systeem nu is ingericht, wij minimaal kunnen sturen op het opleidingsaanbod, maar ook het voorkomen dat opleidingen verdwijnen.

[3:00:08] En een van die opleidingen waar ik aan moest denken was bijvoorbeeld de zorgen over de kleine talenstudies op dit moment.

[3:00:14] En ik ben ook blij dat de minister zegt, ja, dat is het risico van ons stelsel.

[3:00:18] Ik ga er op dit moment wat aan doen.

[3:00:21] Maar de verschillende instellingen nemen nu maatregelen.

[3:00:23] Er verdwijnen nu opleidingen.

[3:00:25] Dat hoeft niet per se slecht te zijn, want het centraliseren van opleidingen, wat bijvoorbeeld bij neerlandistiek is gebeurd, kan betekenen dat ook het niveau omhoog gaat, dat daar de beste hoogleraren samen gaan werken.

[3:00:36] Maar kan de minister ons dan toch schetsen wat er vandaag gebeurt om te voorkomen dat er wellicht de komende maanden tot aan de zomer wel op

[3:00:44] te veel plekken dezelfde opleidingen verdwijnen?

[3:00:47] De minister.

[3:00:48] Ja, voorzitter.

[3:00:50] Laat ik beginnen te zeggen dat de afgelopen jaren er juist meer opleidingen bij zijn gekomen dan dat er verdwijnen.

[3:00:56] Maar we horen altijd angstige geluiden in onze kranten.

[3:00:59] We lezen angstige geluiden in onze kranten over het verdwijnen van opleidingen.

[3:01:04] Maar we lezen nooit dat er eigenlijk meer bij komen dan dat er verdwijnen.

[3:01:07] Dus ergens... Nou, vond ik het nodig om dit als eerste te zeggen.

[3:01:14] Tweede, wanneer opleidingen verdwijnen, in naam betekent dat nog niet dat die skills ook verdwijnen.

[3:01:20] Wat je veel ziet op dit moment is dat specialistische opleidingen worden opgenomen in bredere opleidingen.

[3:01:28] Daar kan je van alles van vinden.

[3:01:30] Ik ben persoonlijk een grote fan van specialistische opleidingen waar je vakmensen heel specifiek opleidt, maar tegelijkertijd zien we

[3:01:39] dat al jaren er een neiging is onder jonge mensen om bredere opleidingen te willen kiezen.

[3:01:45] Dus als je deze mensen wilt bieden wat ze zoeken, dan moet je dus ook wel bredere opleidingen ook aanbieden.

[3:01:52] Wat dan wel nodig is, is dat ze daar binnen kunnen specialiseren en kunnen kiezen.

[3:01:56] Nou, daar slim mee omgaan, dat zie ik instellingen wel op heel veel plekken goed doen.

[3:02:02] Het derde punt wat ik wil zeggen is dat een van de instrumenten waarmee ik kan sturen is de taal van opleidingen.

[3:02:12] En zoals uw Kamer weet wil ik dat het Nederlands de norm is bij het HBO en WO.

[3:02:18] En komt de wet internationalisering in balans er aan om ervoor te zorgen dat we ook daarmee een draaiknop hebben voor de taalopleidingen.

[3:02:29] Maar voordat die wet er is,

[3:02:31] heb ik de opleidingen opgeroepen om vooral ook zelfregie te gaan doen.

[3:02:36] En het stukje Numerous Fix is dankzij mevrouw Martens-Amerika al ingevoerd eerder.

[3:02:42] Maar er moet nog een stevige zelfregieplan van de instelling komen en ook daar heeft men de kans om het algemeen belang en het landelijk belang voor ogen te houden als het gaat over welke opleidingen doen we in welke taal en doen we waar.

[3:02:57] Er zijn allerlei manieren waarop we op dit moment, ook op korte termijn, al ervoor kunnen zorgen dat opleidingen niet zomaar verdwijnen.

[3:03:06] Maar de afstemming en de samenwerking daarvoor, daar wil ik ook een meer verplichtend karakter aan gaan geven.

[3:03:12] Dank u wel.

[3:03:15] Mevrouw Martens, dan ben ik al later erbij.

[3:03:16] Dan volgt de minister zijn verhaal.

[3:03:21] Ik zie de heer Uppenschoten, maar die heeft al vier interrupties gehad, dus dat kan ik helaas niet honoreren, meneer Uppenschoten.

[3:03:26] De minister vervolgt zijn vraag.

[3:03:37] Voorzitter, de heer Soepboer vroeg een aantal zaken over het wetsvoorstel FABA.

[3:03:49] en dan specifiek over het onderdeel urenorm.

[3:03:51] We komen hier natuurlijk nog uitgebreid over te spreken in de wetsbehandeling, maar ik zie ook wel dat het raakt aan het onderwerp van dit debat, dus ik ga graag op die vragen in, want ook dit wetsvoorstel FABA is gericht op het verbeteren van de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, dus dat past mooi in dit blokje.

[3:04:13] De kracht en ook het unieke van het mbo is

[3:04:16] de samenwerking tussen scholen en het werkveld.

[3:04:19] En tot voor kort bestond het onderwijs op het mbo uit een deel theorie op school en een deel stage.

[3:04:26] En hier is dan de huidige urennorm ook op ingericht.

[3:04:29] En de snel veranderende arbeidsmarkt en de aard van het werk vraagt om een onderwijsprogramma waar voldoende ruimte is voor flexibiliteit en onderwijsvormen die als het ware een samensmelting zijn tussen de school en de praktijk.

[3:04:43] We hebben op dit moment BOT en BPV.

[3:04:45] Het is ongeveer 2 op 1, 3 op 1 qua verhouding in uren afhankelijk van de duur van de opleiding.

[3:04:54] En ik begrijp best wel de zorg van de heer Soepoer van wat gaan de scholen nu doen met die flexibele uren, want de urenarmen zijn er niet voor niets.

[3:05:05] Een jaar of 10, 11 geleden is dat zo vastgelegd om ook allerlei

[3:05:13] ongewenste effecten tegen te gaan.

[3:05:16] Nou, wat we met de wet FABA willen doen, is het wegnemen van de knelling van de urennorm, maar zeker niet toegeven op de kwaliteit van onderwijs.

[3:05:28] En als ik praat met studenten, docenten en met instellingen, eigenlijk alle partijen voelen die urennorm als een knelling.

[3:05:36] En het bestuur van Job MBO heeft mij

[3:05:39] buitengewoon deskundig ervan overtuigd dat we hier iets mee moeten.

[3:05:46] Er is meer nodig dan alleen klassieke lessen aan de ene kant en stages aan de andere kant om studenten klaar te stomen voor hun toekomst.

[3:05:54] Ook op werk bezoeken als ik bij mbo's op bezoek

[3:05:57] Dan zie ik allerlei nieuwe vormen van onderwijs om met veranderingen mee te gaan.

[3:06:01] Ik denk even aan een elektrische kart die helemaal wordt geoptimaliseerd door een team van technische studenten.

[3:06:08] En daar zit dan een begeleider van een bedrijf bij, samen met een docent die ook meekijkt.

[3:06:14] En het onderwijs is aan het veranderen en ik wil vooral ook flexibiliteit geven.

[3:06:18] Dus die flexibele uren is niet

[3:06:20] We gaan niet terug naar de zelfstudieuren.

[3:06:26] Die angst wil ik wegnemen bij de heer Soeboer.

[3:06:28] We willen andere onderwijsvormen die meer hybride zijn mogelijk maken.

[3:06:34] Er moet een stevige basis behouden blijven voor de begeleide onderwijsuren en stage.

[3:06:41] Daar ga ik geheel mee met de heer Soeboer.

[3:06:43] Het wetsvoorstel houdt vast daarom aan het totaal van duizend uren onderwijs.

[3:06:48] waarvan minimaal 75 procent wordt ingezet voor begeleide onderwijs en stages.

[3:06:53] In het wetsvoorstel heb ik, denk ik, een balans gevonden tussen die stevige basis en toch ook ruimte voor nieuwe onderwijsvormen.

[3:07:00] En daarmee denk ik dat de FABA aan een behoefte zal kunnen voldoen.

[3:07:07] Ik denk dat de minister aan het einde is gekomen van de beantwoording van de vraag van de heer Sjoeboer, maar de heer Sjoeboer heeft daar nog wel een vraag over.

[3:07:14] Dus ik geef het woord aan de heer Sjoeboer, NSC.

[3:07:19] Het is uit, toch?

[3:08:08] Het ging over de FABA.

[3:08:32] Het gaat planair over FABUR, het gaat hier over FABA, dat is de aansluiting op de arbeidsmarkt en het beroepsonderwijs.

[3:08:42] Kijk, de fractie van nieuwssociaal contract begrijpt natuurlijk heel goed dat er hier en daar behoefte kan zijn om eens aan een auto te knutselen of een solarboot in elkaar te zetten.

[3:08:53] Dat begrijpen we allemaal heel goed.

[3:08:55] Alleen kan de minister dan een schetsen wat er nou in elf jaar tijd zo cruciaal is veranderd dat we zeggen we moeten die norm nu weer los gaan laten.

[3:09:04] Want aan de andere kant horen we dus dat er juist wel behoefte is

[3:09:09] aan dat structurele contact met docenten, aan echt onderwijs.

[3:09:14] En overigens, zeg ik er dan maar even bij, niet alleen op het mbo, ook op het hbo en op het wo, waar toch, en dat zei u net volgens mij ook, geen urennorm geldt, en dat klopt, maar waar wel degelijk bijvoorbeeld collegegeld wordt betaald.

[3:09:28] En uiteindelijk wil je toch ook, ook daar lijkt mij, dat je daar gewoon goed onderwijs voor terugkrijgt.

[3:09:33] Helder.

[3:09:34] Dank u wel, voorzitter.

[3:09:35] De minister.

[3:09:38] Ja, voorzitter.

[3:09:39] We hadden zo net even een mooi staaltje over de zicht op hoe een groep academici in paniek raakt als er geen technici in de buurt zijn.

[3:09:47] Maar de microfoon doet het weer.

[3:09:49] Een goede vraag van de heer Soepoer.

[3:09:57] Ik wil ook benadrukken dat de stevige basis blijft.

[3:10:02] Wat er in de afgelopen jaren zeker is veranderd, is dat er veel meer publiek-private samenwerking is gekomen.

[3:10:08] Er is het bedrijfsleven, het werkt ook nauw samen met de scholen, komt daar ook naar binnen.

[3:10:15] Er zijn ook onderwijsvormen dat studenten naar buiten gaan.

[3:10:19] Maar dat zijn allemaal vormen die formeel niet onder BOT of BPV vallen.

[3:10:29] Dat knelt, dat hoor ik van de studenten, dat hoor ik van docenten, dat hoor ik van instellingen.

[3:10:37] Maar wat belangrijk is dat we wel die stevige basis houden en tegelijkertijd ruimte geven voor nieuwe onderwijsvormen.

[3:10:43] Hoe kunnen we dan zorgen dat het toch niet de kant op gaat waar de heer Soepoer voor vreest?

[3:10:49] Dat is omdat dit niet zomaar vrije tijd is.

[3:10:53] Flexibele uren is geen vrije tijd, is geen zelfstudie.

[3:10:56] Onderwijsteams moeten

[3:10:58] gaan verantwoorden op basis van welke keuzes zij hun onderwijsprogramma's gaan vormgeven en gaan inrichten.

[3:11:05] En dat moet ook in lijn zijn met de onderwijskundige visie van de instelling.

[3:11:09] En vervolgens zal de inspectie daar dan ook nog op toezien.

[3:11:15] Dit moet binnen de onderwijsvisie en onderwijsstructuur van de instelling passen en het worden geen vrije uren.

[3:11:22] Dit moet goed beschreven en verantwoord worden en er zal toezicht op gehouden worden.

[3:11:26] En daarmee geven we meer ademruimte, meer flexibiliteit aan de manier waarop studenten onderwijs kunnen krijgen binnen het mbo.

[3:11:37] Dat is nog niet afdoende voor de heer Soeboer, dus ik geef hem het woord voor mijn vervolgvraag.

[3:11:41] Dit is dan ook maar even mijn laatste, want ik weet dat we het er nog uitgebreid over gaan hebben.

[3:11:45] Maar u zegt het wordt er geen vrije uren, er wordt toezicht opgehouden.

[3:11:49] Dat toezicht wordt gedaan door de inspectie.

[3:11:51] We weten allemaal, dat debat krijgen we ook nog, hoe lastig de inspectie het op dit moment heeft om te doen wat ze moeten doen.

[3:11:57] Hoe gaat nou dan de inspectie controleren of het geen vrije uren zijn geweest?

[3:12:02] Of gaat die inspectie er de hele tijd bij zitten?

[3:12:05] Hoe moet ik me dat dan voorstellen?

[3:12:08] U kunt toch niet ontkennen dat er wel daadwerkelijk een risico op de loer ligt dat het die kant op gaat, dat er heel veel uren daar zullen worden besteed zonder dat er een docent bij is, zonder dat er daadwerkelijk les wordt gegeven en daarmee ten koste gaat aan die onderwijskwaliteit en die structurele begeleiding die we allemaal zo nodig vinden.

[3:12:26] De minister.

[3:12:28] Voorzitter.

[3:12:31] Als ik met het bestuur van Job en B.O.

[3:12:33] praat, dan zie ik dat zij op dit moment de knelling van deze twee specifiek beschreven vormen van BOT en BPV, dat ze daar eigenlijk het risico zien dat de manier waarop zij het beste les kunnen hebben niet past in één van die twee categorieën.

[3:12:51] En daarom is het zo belangrijk om een mengvorm te hebben.

[3:12:56] En hoe gaat de inspectie daar toezicht op houden?

[3:12:59] Daar heeft de inspectie haar methodes voor.

[3:13:02] Daar zijn allerlei manieren voor.

[3:13:05] Maar in ieder geval moet de manier waarop er wordt lesgegeven vastgelegd worden in de onderwijsprogramma's.

[3:13:10] Dat moeten de docenten gaan doen en dat moeten de scholen kunnen verantwoorden.

[3:13:14] En de inspectie zal ook toezicht houden op dat dat past binnen de onderwijskundige visie van de instelling.

[3:13:21] Met alle vormen van toezicht, en ook toezicht dat risicogebaseerd kan zijn en bestuurstoezicht, houdt de inspectie op vele manieren en in vele vormen toezicht op de invulling van onderwijsprogramma's in de brede.

[3:13:36] En ook deze mengvorm in flexibele uren kan mee worden genomen in de reguliere instrumenten van de inspectie.

[3:13:48] Vervolgde u de beantwoording?

[3:13:52] Dan kom ik bij mijn laatste blokje, voorzitter.

[3:13:56] En dat is het blokje Overig.

[3:13:58] En daar heb ik nog drie vragen overig kunnen vinden.

[3:14:08] De heer Oosterbrink vroeg mij... kunnen we de subsidie voor het verbeteren van de aansluiting... in de beroepskolom toegankelijker maken?

[3:14:15] Dat gaat over de VABOK, denk ik.

[3:14:17] Subsidieregeling Versterking Aansluiting Beroepsonderwijskolom.

[3:14:22] En met die subsidieregeling werken VO-scholen, mbo-instellingen en hbo-instellingen aan het verbeteren van de aansluiting in het beroepsonderwijs.

[3:14:30] De voorgenomen bezuiniging op de regeling wordt deels teruggedraaid op de nog goed te keuren OCW-begroting.

[3:14:42] Komende dinsdag hopen we dat die een meerderheid in de Eerste Kamer vindt.

[3:14:45] Na een derde termijn en vier schriftelijke rondes

[3:14:48] Hopen we dat, hoop ik dat, hoop ik dat.

[3:14:54] Wij, ministerie, hopen dan geld te kunnen gaan uitgeven aan het onderwijs in dit jaar.

[3:14:59] Er loopt voor de FABOK een nieuwe aanvraagronde voor de subsidie van 1 tot 31 mei 2025.

[3:15:10] Deze aanvraagronde wil ik afwachten en dit najaar zal ik de regeling evalueren.

[3:15:14] met als doel een volgende regeling beter en toegankelijker te maken.

[3:15:23] Een andere vraag van de heer Oosterbrink.

[3:15:27] Wat gaat u doen aan studenten die geweigerd worden met een mbo-pas?

[3:15:30] Ik vind het van groot belang dat mbo-studenten, net als hbo en wo-studenten, kunnen deelnemen aan het studentenleven.

[3:15:37] En daar hoort dus ook bij dat je toegang krijgt tot studentenvoorzieningen en aanspraak kan maken op studentenkorting.

[3:15:45] En in de praktijk worden mbo-studenten nog niet altijd toegelaten tot studentenfaciliteiten.

[3:15:52] En daarom zet ik erop in dat alle mbo-studenten studentenkart krijgen van hun instelling.

[3:15:56] En de meerderheid van de instellingen heeft in hun kwaliteitsagenda aangegeven dat te doen.

[3:16:00] En ik verwacht ook van de resterende mbo-instellingen dat zij hierop actie ondernemen.

[3:16:05] En daarnaast blijf ik het gesprek voeren over de waardering voor het mbo, zoals ik iedere keer wanneer ik

[3:16:12] in het publiek praat over mbo.do.

[3:16:16] En dat blijf ik doen, maar dat is ook een maatschappelijke opdracht voor ons allemaal.

[3:16:23] En de laatste openstaande vraag, voorzitter, die ik nog had, kwam van de heer Paternotte en de heer Krul over de slimregeling.

[3:16:34] Er zijn mensen die zich zorgen maken over het stopzetten, mogelijk stopzetten van de slimregeling.

[3:16:38] En is een uitbreiding van de slimregeling juist niet meer op zijn plaats?

[3:16:42] Kan ik de zorgen wegnemen?

[3:16:45] Ik vind het belangrijk dat mensen zich blijven ontwikkelen.

[3:16:48] Dat heb ik ook eerder in dit debat gezegd.

[3:16:53] En daarvoor is echt een leerrijke werkomgeving nodig, ook bij werkgevers in het MKB.

[3:16:58] Die slimregeling, die draagt hier duidelijk aan bij, door subsidie beschikbaar te stellen aan MKB-bedrijven voor loopbaanadvies en voor het opstellen van een opleidings- of ontwikkelingsplan.

[3:17:10] De slimregeling is een instrument van mijn collega van SZW.

[3:17:17] Dus ja, als minister van OCW ga ik daar niet over.

[3:17:19] Dus ik kan geen zorgen wegnemen, maar ik kan ook geen zorgen versterken.

[3:17:27] Dank u wel.

[3:17:28] Ik kijk even rond de heer Krul.

[3:17:30] Ja, voorzitter.

[3:17:31] Wij hopen met de minister mee voor volgende week.

[3:17:34] Wij hopen natuurlijk ook dat zijn begroting regelmatig blijkt te zijn.

[3:17:41] Goed voorzitter, toch even over die slim regeling.

[3:17:45] Kijk, er is hier in het debat ook veel gesproken over hoe kan je nou differentiëren?

[3:17:49] Hoe zorg je er nou voor dat de bakker om de hoek straks die stageplek kan behouden ten opzichte van de multinational die het veel makkelijker vindt en juist zo'n regeling

[3:17:58] specifiek voor mkb bedrijven en je kan gewoon de publicatielijst van alle ondernemingen online vinden en ook waarom die aangevraagd is.

[3:18:05] En daar zitten ook mkb bedrijven bij die aangeven dat ze hiermee ruimte creëren voor het aannemen van stagiaires, doordat elders in de organisatie met die subsidie iets anders kan gedaan worden.

[3:18:16] Dat is nou precies zo'n middel die we nodig hebben.

[3:18:18] Dus de minister kan de zorgen niet wegnemen, maar ik wil wel graag van hem horen dat hij zich hier keihard voor maakt, ook richting die voorjaarsnota, dat dit instrument, hoewel primair bij de minister van SC2, gewoon nodig is voor de ambities die ook OCW heeft als het gaat om het versterken van het onderwijs, als het gaat om het versterken van het MKB, het leven lang ontwikkelen, etcetera, etcetera.

[3:18:40] Dus kan de minister daar iets over zeggen?

[3:18:42] De minister.

[3:18:44] Voorzitter.

[3:18:45] Ik kan heel eind met de heer Krul meegaan, dat de SLIM-regeling een mooie regeling is binnen het hele stelsel van LLO.

[3:18:52] En LLO, dat we ons leven lang blijven ontwikkelen, is buitengewoon belangrijk voor de toekomst van ons land, voor goed opgeleide werknemers, zzp'ers.

[3:19:05] En daarvoor hebben we dus ook echt een leerrijke omgeving nodig.

[3:19:08] Die SLIM-regeling draagt daaraan bij.

[3:19:12] Zoals ik al zei,

[3:19:14] Het is een mooie en een nuttige regeling.

[3:19:20] Maar ik kan verder niet in de toekomst kijken hoe het gaat.

[3:19:24] Ik wil geen zorgen aanwakken, maar ik wil ook geen zorgen wegnemen.

[3:19:30] De heer Krul met een vervolgvraag.

[3:19:33] Ja, dan ga ik hem toch wat scherper stellen.

[3:19:34] Ik zal geen bedrijven noemen, alhoewel dat alleen maar een compliment zou zijn.

[3:19:38] Maar ik lees hier in een aanvraag van een teler die zegt, dankzij de Slim Subsidie lukt het ons om onze medewerkers juist de tools te geven om stagiaires te begeleiden.

[3:19:48] Dit zijn niet vaardigheden die wij van natuur in ons vak zelf leren.

[3:19:51] En met deze subsidie kunnen wij er nu voor zorgen dat wij ook mensen kunnen begeleiden die dit vak mooi vinden.

[3:19:57] Nou, prachtig.

[3:20:00] Ik wil eigenlijk van de minister van OCW horen dat, stel je voor dat zo'n recht nou dreigt te verdwijnen voor het MKB, dan gaan we hem toch zelf vanuit OCW weer opzetten.

[3:20:14] Laat ik in ieder geval zo zeggen, ik zei al, de SLIM-regeling is een hele mooie en nuttige regeling binnen dat hele stelsel van LLO.

[3:20:24] Maar ik moet hier echt de verantwoordelijkheid laten waar die ligt.

[3:20:28] Die ligt bij werkgevers en die ligt daarmee ook bij de minister van SZW.

[3:20:32] Dus zomaar vanuit OCW iets opzetten wat hierop lijkt, dat zou niet de juiste plek zijn.

[3:20:37] Ik zou er op dit moment natuurlijk ook niet de middelen voor hebben.

[3:20:42] Ik zal de minister van SZW in een collegiaal overleg nog eens erop wijzen dat er veel positieve geluiden zijn over deze slim regeling.

[3:20:54] Dat is al een voorzichtig mooie toezegging die ik nu hoor, maar toch even.

[3:20:58] We hebben het begin over het stage zorgfonds gehad.

[3:21:04] Toen heeft de minister echt duidelijk opgetrokken met de minister van VWS.

[3:21:06] Die heeft ook over teruggekoppeld.

[3:21:07] Ik vind dit eigenlijk ook wel

[3:21:09] zo'n middel.

[3:21:10] Ik kan echt even doorgaan.

[3:21:11] Er zitten echt prachtige MKB bedrijven die aangeven wij geven onze medewerkers de tools om stagiaires te begeleiden, want die tools hebben wij niet van onszelf en hiermee lukt dat.

[3:21:23] Dus iets meer dan de toezegging van ik ga eens met een collega overleg, ga eens om tafel met die minister van SZW, hoe kunnen we dit nou versterken?

[3:21:30] Welke kansen liggen er voor OCW?

[3:21:31] Dat zou ik hem toch echt willen vragen.

[3:21:34] De minister.

[3:21:35] Voorzitter, dan zal ik ook sterker aanzetten van mijn kant.

[3:21:39] Ik zal dan in het kader van de arbeidsmarkt krab de top die we gehad hebben en de vervolggesprekken die gaan komen met VWS, met EZ, met SZW en vanuit OCW het totaal plaatje aan LLO instrumenten bekijken en dan nemen we deze ook mee en dan gaan we ook kijken wat daar de positie en de plek van is.

[3:22:05] Ja voorzitter, ik vind dat de minister zich nu echt veel en veel te klein maakt.

[3:22:08] Want met die slimme regeling worden ook praktijkleerplekken, derde leerweg, mbo, worden ook geheel.

[3:22:13] Dat is gewoon de portefeuille van deze minister.

[3:22:16] En het bracht zelf de Eerste Kamer op.

[3:22:18] Inderdaad, we zijn in april en er is geen begroting goedgekeurd.

[3:22:21] Dat komt omdat er heel veel rukzichtloze, ondoordachte bezuinigingen op het onderwijs in die begroting zaten.

[3:22:26] En nu ook weer een enorm probleem met de rechtmatigheid blijkt.

[3:22:29] Dus dan kunnen we het toch niet meemaken dat we ook nog via een sluikerroute nog meer bezuinigingen op onderwijs bij de voorjaarsnoten erin krijgen, waar nu echt serieuze zorgen bij die mkb'ers over zijn en in het mbo over zijn.

[3:22:40] Dus ik zou van de minister willen horen, nee, natuurlijk ga ik mijn best doen om dat te voorkomen, want het is mijn portefeuille.

[3:22:44] Het is niet dat ik daar toeschouwer ben.

[3:22:46] De minister.

[3:22:49] Ja, voorzitter.

[3:22:50] De slimregeling is echt bedoeld voor de ontwikkeling van medewerkers bij werkgevers en om daar ook de werkgevers bij te ondersteunen.

[3:22:58] Dus dat is echt de verantwoordelijkheid van de minister van SZW.

[3:23:00] Dus ik kan niet verder gaan dan wat ik net heb toegezegd.

[3:23:05] Dank u wel.

[3:23:06] Dan even van de orde wat heeft de minister dan toegezegd?

[3:23:07] Dan kijken we rond of er nog behoefte is aan de vervolgdracht.

[3:23:10] Meneer Paternotten.

[3:23:11] Nee, ik had een vraag van de orde wat de minister zei.

[3:23:12] Ik ga niet verder dan wat ik net heb toegezegd.

[3:23:14] Maar even aan u de vraag, wat heeft de minister dan nu toegezegd?

[3:23:17] De minister wordt gevraagd om de toezegging even te herhalen en dat bedoelt de toezegging die net aan de heer Krul, de voorzichtige toezegging die richting u beiden inderdaad is gedaan.

[3:23:26] We gaan de minister vragen of hij het wil herhalen.

[3:23:28] Voorzitter, ik heb gezegd dat in de vervolggesprekken die we gaan hebben naar aanleiding van de arbeidsmarkt krabt het op met VWS, EZ, OCW en SZW, dat ik daarin met de collega's zal meenemen de positie, de plek die de slimregeling heeft in het totaal aan instrumenten voor LLO om te kijken hoe we dat het beste kunnen inrichten.

[3:23:51] Dan kijk ik rond de heer Paternotte.

[3:23:54] Nou voorzitter, we hebben in ieder geval vastgesteld dat die praktijkleerplekken natuurlijk gewoon de verantwoordelijkheid van deze minister inderdaad dan zijn.

[3:24:00] Hij bracht het zelf natuurlijk op van ja ik zit ook met een probleem dat die begroting in de Eerste Kamer nog niet is goedgekeurd.

[3:24:06] Zou ik hem toch willen vragen wat is dan zijn idee van hoe het komt dat dat zo'n moeizaam proces is geweest en wat zegt hij dan van dat ga ik volgende keer toch anders doen te zorgen dat we niet inderdaad in het tweede kwartaal van het volgende jaar geen OCW begroting hebben.

[3:24:20] Dank u wel.

[3:24:21] De voorzitter gaat natuurlijk niet over de inhoud, maar wil wel even opmerken dat als de heer Paternota vasthoudt dat iets zo is, het niet per definitie zo is.

[3:24:29] Dus we kijken weer even naar de minister of hij daarop in wil gaan.

[3:24:34] Voorzitter, het is een interessante vraag.

[3:24:37] De Kamer gaat over de onderwerpen die in dit debat behandeld worden, maar ik heb redelijk uitgebreid gereflecteerd

[3:24:50] zowel in eerste, tweede als derde termijn op het proces dat doorlopen is.

[3:24:55] Het is een lang proces geweest en ik hoop dat dat volgende week, dinsdag, tot een conclusie komt.

[3:25:08] Dan kijk ik nog één keer rond, dan is er geen behoefte aan een vervolgvraag.

[3:25:11] Dan komen we daarmee aan het einde van de eerste termijn van de minister, die ik bedank voor de beantwoording van de vragen.

[3:25:18] Wat ik nog wel even wil doen is even kort rondkijken of alle vragen zijn beantwoord.

[3:25:23] Ik zie dat dat het geval is.

[3:25:25] Dat betekent dat we verder gaan met de tweede termijn aan de kant van de Kamer.

[3:25:30] Gezien de tijd hanteren we een spreektijd van maximaal één minuut en twintig seconden en ook maximaal twee interrupties.

[3:25:39] U hoeft daar natuurlijk geen gebruik van te maken, maar het mag wel.

[3:25:44] En dan beginnen we waar we net ook begonnen bij mevrouw Teguay.

[3:25:50] Ja, voorzitter, ik zal het proberen kort te houden.

[3:25:53] Ik wil de minister bedanken voor de stevige toezeggingen die hij heeft gedaan.

[3:25:57] Ik denk dat we daarmee dit debat over dit onderwerp ook een stukje verder hebben gebracht.

[3:26:04] Ik zou nog wel iets beter willen horen van de minister wat hij nu precies gaat verkennen en wat zo'n verkenning dan inhoudt of dat hij echt al gaat beginnen aan wetgeving, want daar heb ik wel nog een zorg.

[3:26:17] En ik wil graag een twee minuten debat aanmelden.

[3:26:21] Dank u wel.

[3:26:22] Dan gaan we naar mevrouw Beckerman.

[3:26:33] En voor het hier en nu zien we juist ook deels een achteruitgang.

[3:26:38] Dus goed dat mevrouw Tsukai een twee minuten debat heeft gevraagd.

[3:26:42] Wij hebben bijvoorbeeld aandacht gevraagd voor dat zorgfonds voor stages.

[3:26:47] Maar voorzitter, als ik dan in tweede termijn nog één ding mag vragen, ik denk dat ik daar ook niet heldere vragen heb geformuleerd, maar ik heb het wel benoemd en dat was de loonkloof tussen mannen en vrouwen die al ontstaat in schoolbanken.

[3:27:00] Zo blijkt uit onderzoek.

[3:27:01] Dus dat vrouwen veel minder vaak een stagevergoeding krijgen dan mannen.

[3:27:06] En als je dus iets wilt doen aan die loonkloof, dan kun je daar niet bij beginnen op het moment dat de arbeidsrelatie begint, maar al in de schoolbanken.

[3:27:16] En dat hangt natuurlijk ook sterk samen met die genoemde opmerkingen over de zorg, omdat er ook sectorspecifieke problemen zijn, voorzitter.

[3:27:24] En daar laat ik het bij in tweede termijn.

[3:27:26] Dank u wel.

[3:27:28] Dank u wel, mevrouw Bergkamp.

[3:27:30] Ja, voorzitter, het blijft mij verbazen dat we een overheid hebben die aan de ene kant bij bedrijven controleert of ze plastic bekers naast de koffieautomaat hebben staan, maar aan de andere kant het onmogelijk kan regelen om 2 euro per uur, naar boven afgerond, 2 euro per uur, de vergoeding te geven aan stagiaires.

[3:27:51] En volgens mij hebben we vandaag een ini-mini-stap gemaakt.

[3:27:55] En ik wil dat graag versneld zien.

[3:27:57] Ik wil actie van deze minister.

[3:27:59] En daarom zal ik ook bij het Twee Minuten Debat met drie voorstellen komen.

[3:28:01] Voorstel 1 gaat over het wettelijk verankeren van een passende stagevergoeding.

[3:28:07] Tweede gaat over het erkenningsvoorwaarde van de SBB.

[3:28:10] Dat we die explicieter moeten gaan maken als het gaat om het tegengaan van discriminatie.

[3:28:17] en specifiek ook over het manifest bij HBO en WO, die in 2022 is afgesloten en drie jaar tijd weinig is geconcretiseerd en daar zou ik graag voorstellen over me te indienen.

[3:28:31] Dank u wel.

[3:28:34] Ja voorzitter, ik sluit me aan bij de vragen die de collega's ook hebben gesteld.

[3:28:37] Ik denk dat er echt meerdere concrete ideeën op tafel zijn gekomen van de stagepot tot inderdaad het recht op de stagevergoeding gaan vastleggen.

[3:28:46] Het lijkt me goed als we daar snel naar die concrete stappen ook kunnen gaan.

[3:28:50] Want het idee dat de cao's de komende tijd daar snelle oplossingen voor bieden, ik ben er wat minder optimistisch over dan deze minister.

[3:28:57] Ik zou hem nog een vraag willen stellen, want hij heeft het veel gehad over een passende stagevergoeding.

[3:29:00] En ik heb ook het idee dat hij daar echt werk van wil maken.

[3:29:03] Zou hij nog kunnen definiëren wat hij dan verstaat onder een passende stagevergoeding?

[3:29:06] Omdat sommige partijen daar een verkiezingsprogramma als voorschot op hebben genomen.

[3:29:10] Maar dat is natuurlijk nog iets anders dan dat de minister daar ook een definitie van heeft.

[3:29:13] Dus die vraag zou ik nog willen stellen, voorzitter.

[3:29:16] Dank u wel, meneer Pattenlotter.

[3:29:17] Dan gaan we naar de heer Krul van het CDA.

[3:29:19] Ja, voorzitter, ook ik sluit me aan bij het meeste wat al gezegd is.

[3:29:22] Ik heb het idee dat deze minister goed in de wedstrijd zit als het gaat om wat moeten we nou met die stages, hoewel het een ontzettend complex verhaal is.

[3:29:29] En tegelijkertijd wil ik hem wel nog iets meegeven.

[3:29:32] Deze minister bevindt zich op een ontzettend interessant kruispunt tussen onderzoek, onderwijs, ondernemerschap, de aansluiting met de arbeidsmarkt.

[3:29:41] En ik zie in deze minister daar echt een speel en geen speelbal.

[3:29:45] En ik kan best goed begrijpen dat vanuit andere ministeries dat

[3:29:48] dat het hele ontwikkelverhaal vaak een sluitstuk is.

[3:29:51] En zeker in tijd van financiële krapte zie je gewoon, of het nou bij VWS is of bij SZW, dat dat een sluitstuk is waar vaak op bezuinigd wordt.

[3:29:58] En dan heeft deze minister in deze commissie een bondgenoot.

[3:30:02] Maar verwachten we ook wat van hem.

[3:30:04] Dat hij zich ongelooflijk hard maakt richting zijn collega's.

[3:30:07] op die plekken waar die drie o's samenkomen, dat onderzoek, onderwijs, ondernemerschap, et cetera, dat hij dan ook gewoon als Rocky in de ring staat en voorkomt dat dat misgaat.

[3:30:16] En dat zou ik hem willen meegeven.

[3:30:18] En ik ben benieuwd of hij die rol ook voor zichzelf ziet.

[3:30:23] Dank u wel.

[3:30:23] Dan gaan we naar de luisteraar, de heer Uppelschoot.

[3:30:28] Een vraag over de aansluiting onderwijs en arbeidsmarkt.

[3:30:31] Heel praktisch.

[3:30:32] Ik reis tegenwoordig veel met de openbaar vervoer.

[3:30:35] Tot mijn verbazing rijden sommige treinen niet, omdat er geen machinisten zijn.

[3:30:39] Vallen de bussen uit, omdat er geen chauffeurs zijn.

[3:30:42] Kan ik niet naar het restaurant, omdat het gesloten is, een dag in de week extra, omdat er geen personeel is.

[3:30:48] En dan denk ik, nou, waar zijn we mee bezig?

[3:30:49] Waar gaat dat naartoe?

[3:30:51] En dan zie ik, we hebben wel 600 opleidingen met mbo, 1145 met hbo, 500 opleidingen met wo.

[3:30:59] Maar moet er ook niet gekeken worden naar het maatschappelijk belang van die opleidingen?

[3:31:03] en welke moeten gestimuleerd worden of welke moeten wat beperkt worden door een nummer van fixes.

[3:31:09] En ik weet dat u ermee bezig bent, maar ik zou graag van u willen weten wat uw opvattingen erover zijn, want nu lijkt het, als er maar een opleiding is en nut gaat aan vermoden, en de bekostiging is dus zo, als je meer studenten krijgt, krijg je ook meer geld,

[3:31:26] En ik zou bijna zeggen, het loont dus om allerlei leuke opleidingen te verzinnen, want dan heb je voldoende studenten binnen, maar dat heeft niks te maken met het maatschappelijk nut dat we ook moeten hebben.

[3:31:38] En ik noem net een aantal die ik nu net heb meegemaakt zelf.

[3:31:43] Dat kan toch niet zo doorgaan, dat we wel allerlei mensen opleiden, maar dat essentiële andere dingen niet meer voorhanden zijn.

[3:31:50] Dank u wel.

[3:31:51] Dan gaan we luisteren naar de heer Oosterbrink.

[3:31:54] Dank u wel, voorzitter.

[3:31:55] In de tweede termijn heb ik in ieder geval gevraagd als het gaat om het verbeteren van het beeld van de banenkant.

[3:31:59] Nou, ik heb een aantal voorbeelden gehoord en dat zijn in ieder geval mooie voorbeelden, dus dank u in ieder geval voor die toelichting bij die investeringen.

[3:32:07] Daarnaast ook de obstakels die het mbo ervaren als het gaat om de publieke en private middelen.

[3:32:12] Inderdaad, ook fijn dat de minister hierbij een toelichting heeft gegeven als het gaat om het Nationaal Groeifonds, hier in ieder geval, dat hij daar betrekking op heeft.

[3:32:20] Ander punt nog wel, als het gaat om de mbo-passen in het uitgaan, dat was natuurlijk vanuit mij ook wel een soort van breder iets, wat ik in ieder geval merk bij mbo'ers zelf, dat er altijd een soort van onderwaardering in zit.

[3:32:31] Ook op plekken waar je bij wijze van een stage als een mbo'er doet, waar ook een hbo'er ook een stage doet, dat je daarin al een soort van hierarchie, of in ieder geval voor de mbo'ers ervaart, als het gaat dan wel om de betaling, dan wel als het gaat om de waardering, dan wel om het werk en het leertraject.

[3:32:47] Dat nog even een punt daarover.

[3:32:49] Daarnaast blij in ieder geval met het feit als het gaat om de fabrik en dat die in de evaluatie mee kan worden genomen.

[3:32:56] Ja, tot in ieder geval, tot zover.

[3:32:59] Dank u wel.

[3:33:00] Mevrouw Mats, Amerika ziet af.

[3:33:02] Dan doe ik als voorzitter nog even een kleine switch naar commissielid en doe ik nog een korte inbreng.

[3:33:09] En die bestaat eruit dat ik de minister in eerste instantie wil bedanken voor zijn mooie toezeggingen.

[3:33:14] Vriendelijk dank daarvoor.

[3:33:15] Dat was ook wel een klein beetje de scherpte waar ik naar zocht.

[3:33:18] We gaan kijken hoe dat verder gaat.

[3:33:19] Dat gaan we in de gaten houden.

[3:33:21] Ja, voor ons zit echt het open eind nog op de faba.

[3:33:24] Gelukkig gaan we het daar nog uitgebreid over hebben.

[3:33:27] Maar laat me dan afsluiten door te zeggen dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract vindt dat het NBO ook echt een school is en ook een school mag zijn.

[3:33:35] Net als dat het HBO en het WO

[3:33:37] dat overigens zijn en dat het dus niet zo kan zijn dat je daar geld voor betaalt en dat je eigenlijk geen waard krijgt.

[3:33:43] Dus het mogen nooit en ten nimmer huiswerk klasjes worden.

[3:33:46] En daar gaan wij voor liggen als dat dreigt te gebeuren.

[3:33:49] Want voorzitter, in mijn optiek zijn niet de studenten in elf jaar tijd veranderd, maar het zou best eens ook kunnen zijn dat onze kijk op het onderwijs misschien hier en daar wat is veranderd.

[3:34:00] En ik weet niet of dat in alle gevallen gezond is.

[3:34:02] Maar daar gaan we het nog met elkaar over hebben bij de behandeling van de wet.

[3:34:05] En ik dank u

[3:34:06] vriendelijk voor nu.

[3:34:09] Dan pak ik mijn rol als voorzitter weer over.

[3:34:12] Ja, sorry dat het even zo moet, maar dat is zo.

[3:34:18] Als het goed is zijn alle vragen beantwoord.

[3:34:20] Er is een tweede termijn van de Kamer geweest.

[3:34:22] Er is ook een twee minuten debat aangekondigd.

[3:34:24] We gaan straks aan het einde alle toezeggingen nog een keer langslopen.

[3:34:28] Maar eerst is er ruimte voor een tweede termijn van de kant van de minister.

[3:34:33] En ik kijk hem even aan of dat direct kan.

[3:34:36] En dat kan.

[3:34:37] Dus dat is heel fijn.

[3:34:38] Dan is het woord aan de minister voor het tweede termijn.

[3:34:42] Dank u wel, voorzitter.

[3:34:43] En ik wil uw leden bedanken voor een mooi debat over een heel belangrijk onderwerp.

[3:34:49] En het gaat om onze studenten.

[3:34:51] En ik ben blij dat verschillende van u ook zeggen van, hé, we zien dat deze minister echt stappen zet.

[3:34:57] En hij doet een aantal toezeggingen die ook echt stappen zijn.

[3:35:00] Of een mini stapje, zoals de heer Ergin zegt.

[3:35:03] Maar u weet, ik heb groot respect voor uw Kamer, maar ik sidder voor Job, NBO, ISO en het LSVB.

[3:35:11] En die hebben me ook gevraagd om echte stappen te zetten.

[3:35:15] Dus ik ben ook echt met dat voornemen naar uw kamer gekomen om ook samen met u hier stappen te kunnen zetten.

[3:35:22] Mevrouw Tsegai vroeg, wat gaan we dan verkennen?

[3:35:27] En ik denk dat ik daar driedelig over kan zijn en dat is dan een mooie nadere invulling van mijn toezegging.

[3:35:35] We gaan nader uitwerken hoe een verplichte stagevergoeding kan worden ingericht en welke overwegingen daarbij een rol spelen.

[3:35:44] Ten tweede in het bijzonder ten aanzien van differentiatie, MBO versus HBO en WO.

[3:35:53] En het derde is zodat we bij besluitvorming in 2027 dat we te denken al zijn gestart, zodat we geen onnodige vertraging zullen hebben als we echt de volgende stap zetten.

[3:36:09] Dat is wat we gaan verkennen.

[3:36:13] Vroeg mevrouw Beckerman over de loonkloof die eigenlijk al begint op school, zoals ze dat zei.

[3:36:23] Uit onderzoek van het CPB blijkt dat stagevergoedingen niet eenduidig samenhangen met geslacht, maar dat verschillen veelal samenhangen met de keuze voor opleidingsrichting of domein.

[3:36:34] Als ik zie dat juist in de techniek de stagevergoedingen

[3:36:38] Veel worden uitgedeeld, terwijl dat in andere sectoren minder is.

[3:36:42] En we weten dat om een of andere onduidelijke, rare culturele reden in Nederland meisjes minder techniek kiezen dan jongens.

[3:36:51] Terwijl er geen enkele reden is om te veronderstellen dat meisjes daar minder geschikt voor zouden zijn.

[3:36:56] dan zou dat alleen al een reden kunnen zijn voor de loonkloof in de stagevergoeding.

[3:37:01] Gewoon omdat dus meer jongens kiezen techniek en in de techniek is de vergoeding veel aanwezig en ook relatief hoog.

[3:37:11] Dan krijg je zomaar een loonkloof zelf als die niet kausaal samenhangt direct met het geslacht.

[3:37:20] Het is denk ik vooral een oproep

[3:37:21] om die helft van ons land, die we missen, namelijk de vrouwen, te vragen.

[3:37:26] Kies techniek.

[3:37:27] Maar ik weet dat daar al dertig jaar om wordt geroepen en campagnes hebben weinig effect.

[3:37:33] Ook in de tweede termijn van het ministerie geven we gelegenheid tot interrupties.

[3:37:37] Dat zijn er twee per persoon en die zijn kort bij uitstek.

[3:37:41] En we gaan eerst naar mevrouw Tsekai, die eerlijk heerst was.

[3:37:45] Ja, ik was even heel goed aan het luisteren wat de minister zei in antwoord op mijn vraag.

[3:37:51] Want ik had eerder eigenlijk begrepen dat de minister al zou beginnen met het voorbereiden van wetgeving.

[3:37:56] Maar dat heb ik dan misschien verkeerd begrepen.

[3:37:58] En ik hoorde de minister net iets zeggen over differentiatie tussen mbo, hbo en wo.

[3:38:03] Maar volgens mij is de Kamer het erover eens dat we dat niet willen, maar dat we misschien moeten kijken naar differentiatie tussen opleidingsjaren.

[3:38:10] Dus misschien was dat een Babylonische sprakeverhouding.

[3:38:14] Minister.

[3:38:16] Eerst het laatste.

[3:38:18] Wat ik bedoelde met mbo, hbo, wo is dat we nu zien dat mbo de minste stagevergoeding heeft en het hbo en wo meer.

[3:38:27] En dat willen we er juist uit hebben.

[3:38:31] En we gaan niet meteen een wetsvoorstel schrijven.

[3:38:34] We gaan nadenken over welke aspecten een rol spelen

[3:38:38] op weg naar mogelijke wettelijke verankering.

[3:38:41] Daar gaan we verkenning naar doen, zodat we geen onnodige vertragingen hebben, mochten we ertoe besluiten dat er een wettelijke verplichting zou komen.

[3:38:49] Dat is wat ik gezegd heb.

[3:38:51] En dat is natuurlijk wel degelijk voorbereiden, maar dat is niet het schrijven van een wetsvoorstel.

[3:38:57] Wanneer kunnen wij die verkenning dan verwachtigen?

[3:39:00] Want 2027 is dan misschien wel een beetje laat voor de verkenning.

[3:39:09] Ja, ik heb eerder gezegd voor het eind van dit jaar, maar ik denk dat wanneer er toch reguliere brieven komen over stages en wanneer er debatten zijn, dan kan ik u daar, wanneer er nieuwe gedachten zijn, kan ik u daarvan op de hoogte houden.

[3:39:26] Maar ik zal er in ieder geval voor zorgen dat voor einde van het jaar we in ieder geval hier aandacht aan besteden, zodat we er ook met elkaar over kunnen spreken.

[3:39:36] Voor het einde van het jaar noteren we, want we hebben wel iets concreets nodig.

[3:39:41] En dat wanneer er nieuwe gedachten zijn, dat klinkt toch wel vaak.

[3:39:44] Dus voor het einde van het jaar.

[3:39:45] Mevrouw Beckerman.

[3:39:47] Voorzitter, in de vorige periode hadden we minister Hugo de Jonge en er was een keer een vrouw en die vroeg, waarom kan ik geen betaalbaar huis vinden?

[3:39:53] Dat zei de minister.

[3:39:54] Dan moet u een rijke man zoeken.

[3:39:56] En ik vroeg nu net aan deze minister.

[3:39:58] Ja, dat is echt gebeurd.

[3:40:00] Toen vroeg ik aan deze minister.

[3:40:02] Ja, wat gaan we doen aan de

[3:40:05] Kloof tussen mannen en vrouwen.

[3:40:06] Vrouwen krijgen veel minder vaak een stagevergoeding.

[3:40:08] En dan zegt de minister, ja, dan moeten meisjes maar techniek kiezen.

[3:40:11] En hoewel ik het mooi vind als vrouwen techniek kiezen, moeten we ons wel realiseren dat juist in de sectoren waar we allemaal over gaan, de publieke sector en waar de minister dus ook mede over gaat, stagevergoedingen vaak achterblijven.

[3:40:25] Heeft de minister vrouwen nog iets meer te bieden dan dat ze zelf een andere keuze moeten maken?

[3:40:30] De minister.

[3:40:32] Voorzitter, ik wil niet zo geïnterpreteerd dan wel gequote worden dat ik ergens over een paar jaar wordt herinnerd op de manier die nu een oud-collega wordt herinnerd.

[3:40:41] Zeker niet.

[3:40:45] Dus laat ik teruggaan naar mijn formele antwoord en dat is dat uit onderzoek van CPB blijkt dat stagevoedingen niet eenduidig samenhangen met geslacht.

[3:40:55] En dat verschillen veelal samenhangen met de keuze voor opleidingsrichting of domein.

[3:41:00] Ik heb

[3:41:01] dat formele antwoord gebruikt om een oproep te doen aan die helft van ons land die we missen in de techniek.

[3:41:10] Maar ik wil zeker niet dat dat zo wordt geparaphraseerd dat ik dat als enige oplossing zou aanbieden, want ik zou dan bovendien ingrijpen in de keuzevrijheid van studenten, maar dat zou ook een manier zijn waarop ik niet herinnerd wil worden.

[3:41:30] Dank u wel.

[3:41:32] Mevrouw Beckerman, u was al op twee interrupties, begreep ik, of niet?

[3:41:37] Hoe bedoelt u?

[3:41:39] Nou, we zouden twee interrupties hanteren in de tweede termijn.

[3:41:45] U had al twee?

[3:41:48] Voorzitter... Mevrouw Beckerman?

[3:41:51] Voorzitter, we moeten echt de VAR inschakelen, denk ik, want er is duidelijk een verschil van inzicht.

[3:42:00] Ja?

[3:42:01] Nou ja.

[3:42:03] Maar mag ik nu een vraag stellen of niet?

[3:42:04] Nee.

[3:42:05] Oh, dan moet u mij niet zo vragend aankijken, voorzitter.

[3:42:08] En lastig is wel dat ik deze in eerste termijn ook had gesteld.

[3:42:12] Nee, goed.

[3:42:14] Dan gaan we verder.

[3:42:18] Zeker.

[3:42:24] Nu heb ik toch de neiging om te reageren op mevrouw Beckerman, maar u bent voorzitter.

[3:42:28] De heer Ergin die sprak nog over de erkenningsvoorwaarden van het SBB.

[3:42:38] Ik kan hem zeggen dat sociale veiligheid zit in het erkenningsreglement van het SBB.

[3:42:44] En in dat erkenningsreglement stond oorspronkelijk alleen sociale veiligheid, maar vanuit het stagepact is juist nu

[3:42:51] discriminatie expliciet hierin opgenomen.

[3:42:56] Dank u wel.

[3:43:02] Ja, voorzitter, dank u wel dat u de VAR heeft ingeschakeld, die u zelf ook bent.

[3:43:07] Maar voorzitter, kijk, de minister zei ik wil niet herinnerd worden aan verkeerde woorden en voorzitter, maar mijn oproep aan de minister is om herinnerd te worden aan goede daden, want de minister heeft gelijk dat er niet per definitie gediscrimineerd wordt op man vrouw, maar dat het heel erg te maken heeft met keuzes voor opleidingsrichtingen.

[3:43:26] Maar voorzitter, vrouwen kiezen dus vaak voor bijvoorbeeld zorg of onderwijs.

[3:43:31] En bijvoorbeeld in zorg en onderwijs zijn die staatsvergoedingen er niet of zijn ze lager.

[3:43:35] En dat is mijn oproep aan de minister.

[3:43:37] Zeg nou niet tegen die vrouwen kies anders, want we hebben natuurlijk ook heel veel mensen nodig in zorg en onderwijs.

[3:43:45] Maar regel juist voor zorg en onderwijs dat die staatsvergoedingen beter worden.

[3:43:49] Dank u wel.

[3:43:50] De minister.

[3:43:52] Ja, voorzitter, terecht punt.

[3:43:55] Binnen onderwijs heb ik tijdens mijn termijn betoogd dat we daar goede stappen zetten en dat nu ook binnen het VO er stagevergoedingen zijn en dat binnen het PO ook druk wordt gezet via de onderwijsregio's en dat dat er ook steeds meer worden.

[3:44:11] Binnen de zorgsector heb ik aan de heer Uppelschoot bevestigd dat, hoewel het stagefonds bezuinigd wordt, dat dat niet meteen betekent dat stagevergoedingen weggaan.

[3:44:21] En laat ik ook zeggen dat wanneer binnen een sector het zo zou zijn dat er een verschil zou zijn tussen mannen en vrouwen, dan zou het natuurlijk helemaal kwalijk zijn.

[3:44:28] En dat verwacht ik ook niet.

[3:44:30] Maar mocht iemand daar een signaal van hebben, dan ben ik de eerste die daar zijn afgrijzen over zou uitspreken.

[3:44:37] Dank u wel.

[3:44:38] Dan kunt u doorgaan.

[3:44:44] De heer Paternotte vroeg, kan ik een passende vergoeding definiëren?

[3:44:54] Het hoort in ieder geval, laat ik een aantal proberen, een aantal normerende uitspraken te doen.

[3:44:58] Het hoort in ieder geval niet zo te zijn dat mbo studenten minder vaak een vergoeding krijgen.

[3:45:04] Het hoort ook niet zo zijn dat ze een lagere vergoeding krijgen.

[3:45:13] Ik wil dit gat dichten en dat is mijn eikpunt voor 2027.

[3:45:19] Ik wil geen normerende uitspraak doen over een

[3:45:22] bedrag nu.

[3:45:23] Ik wil wel het gat met het HBO dichten, dat is in ieder geval mijn eikpunt voor MBO.

[3:45:29] En de uitspraak die ik ook wil doen is dat ik het in ieder geval onbestaanbaar vind dat wanneer je onkosten maakt om een stage te doen, dat die onkosten niet zouden worden vergoed.

[3:45:43] Dat is echt een soort van beschavingsminimum.

[3:45:48] Dat vind ik onbestaanbaar.

[3:45:50] Verder zien we natuurlijk bedragen in CEO's.

[3:45:52] We zien dat de Rijksoverheid een mooi voorbeeld geeft.

[3:45:56] En dat is er ook een soort van normering, leading by example, wat ik daar zie.

[3:46:09] De heer Krul, die zei speel of speelbal.

[3:46:13] Ik zie mijzelf zeker als speel.

[3:46:15] Ik blijf me inzetten op die kruising van O en O en O, zoals de heer Krul dat beschreef.

[3:46:20] Zie ook mijn beleidsbrief met een aantal grote stappen.

[3:46:24] En ik zal ook samen met collega Van Heijem en met collega Beljaerts op dat grensvlak van de drie O's blijven inzetten.

[3:46:35] Staatssecretaris Marielle Paul is binnen mijn ministerie eerst verantwoordelijker voor LLO.

[3:46:40] Dus ook goed om te weten dat wanneer we LLO-debatten hebben, dan zijn zij en ik er altijd samen.

[3:46:46] Wij zetten ons volle gewicht hier voor in, samen met de collega van VWS, met z'n vijven.

[3:46:54] De heer Uppelschoten, hoe sturen we beter op maatschappelijk belang?

[3:47:01] In het mbo doen onderwijs en bedrijfsleven dat samen binnen het sbb en binnen hbo en wo hebben we de commissie macro doelmatigheid waar in ieder geval aanvragen voor nieuwe opleidingen worden getoetst en die worden ook getoetst op arbeidsmarkt relevantie ook in het hbo en het wo.

[3:47:20] We zullen inderdaad meer focus moeten aanbrengen in het opleiden voor de maatschappelijke opgave en de strategische tekortsectoren en daarom heb ik aangekondigd dat ik aanvullend

[3:47:29] landelijke kaders en afspraken wil maken, samen met de sector, gebaseerd op feiten en ook gebaseerd op eerdere ervaringen, wat werkt wel en wat werkt niet.

[3:47:39] En de problemenanalyse en de oplossingsrichtingen zijn in grote deels hetzelfde voor het vervolgende wijs.

[3:47:44] Rekening houden met de verschillen tussen de sectoren, kies ik dan uiteindelijk de instrumenten die tot het beste resultaat zullen leiden.

[3:47:53] En daar ben ik volop mee bezig, zowel voor het NBO als voor het HBO en WO.

[3:47:58] Zowel op lange en korte termijn.

[3:48:00] En mijn beleidsbrief gaat er ook uitgebreid op in wat u van mij mag verwachten in deze ambtsperiode.

[3:48:06] De heer Uppelschoten.

[3:48:08] Het is een duidelijk antwoord, maar het gaat natuurlijk niet alleen over nieuwe opleidingen.

[3:48:13] Het gaat ook over bestaande opleidingen die misschien beperkt moeten worden.

[3:48:19] En iemand moet daar, of een instantie moet daar beslissingen over nemen.

[3:48:23] Want ik heb het idee dat

[3:48:25] voor de onderwijsinstellingen het altijd heel pijnlijk is om te besluiten dat je opleiding moet sluiten, want er zijn minder studenten, dus betekent dat minder inkomsten.

[3:48:33] En er is eerder een strijd om de studentengaande dan dat je zelf het aantal gaat beperken.

[3:48:41] Dus hoe ziet u dat?

[3:48:44] De minister, nadat meneer Uppelschoten zijn microfoon uit heeft gedaan.

[3:48:49] De overheid noemt in diverse documenten altijd de drie grote tekortsectoren, techniek, zorg en onderwijs.

[3:48:57] Tegelijkertijd kunnen we in de huidige arbeidsmarkt ook zeggen, iedereen vindt een baan, wat je ook gestudeerd hebt, maar techniek, zorg en onderwijs zijn de drie grote.

[3:49:06] Maar ik zou bijvoorbeeld de collega van Defensie tekort doen, als ik hem niet ook zo zou noemen.

[3:49:12] Hij is op zoek naar buitengewoon veel

[3:49:15] nieuwe aanwas.

[3:49:18] Hoe ga je daar dan op sturen?

[3:49:20] Ik verwacht van de instellingen in het HBO en WO een stevig zelfregieplan, zeker ook van de universiteiten verwacht ik dat binnen enkele weken, waarbij men ook keuzes maakt in taal en de hoeveelheid internationale studenten die men als gevolg daarvan kan trekken.

[3:49:39] En dat zal ook gevolg hebben voor de omvang van opleidingen.

[3:49:43] En dat is ook voor het eerst dat de universiteiten landelijk met elkaar gaan kijken hoe ze regie kunnen voeren op welke opleidingen waarin en in welke taal worden gegeven.

[3:49:53] Binnen het mbo vindt dit allemaal natuurlijk plaats binnen de context van de SBB en er zitten ook werkgevers aan tafel.

[3:50:00] En uiteindelijk moeten we naar een stelsel waar het niet meer zo is dat instellingen met elkaar concurreren.

[3:50:07] maar instellingen met elkaar samenwerken.

[3:50:09] Dat betekent dat in de bekostigingssystematiek de concurrentieprikkel eruit moet en de samenwerkingsprikkel erin.

[3:50:15] En dat we met elkaar gaan kijken wat dit land nodig heeft.

[3:50:18] Dat geldt niet alleen voor mbo, maar ook voor dat andere beroepsonderwijs op het hbo.

[3:50:22] En dat geldt ook voor onze academici.

[3:50:25] We willen dat we mensen opleiden die van betekenis kunnen zijn in de samenleving en op de arbeidsmarkt van de toekomst.

[3:50:32] Dat geeft betekenis aan je leven en daar wil ik graag de studenten bij helpen, bij een stelsel dat goed is ingericht.

[3:50:38] Dank u wel.

[3:50:39] Dank u wel.

[3:50:39] Dan kunt u verder gaan met de beantwoording.

[3:50:42] Kijk, dat is helemaal mooi.

[3:50:44] Dan rest mij nog mijn oprechte excuses aan te bieden aan de heer Erger en mevrouw Beckerman, omdat ik ze in een moment van zwakte bijna een interruptie had ontnomen.

[3:50:55] Misschien voelt het voor mij alsof u al lang aan uw interruptie zat.

[3:50:59] Maar daar mag een voorzitter zich natuurlijk nooit door laten leiden.

[3:51:01] Dus gelukkig is alles goed gekomen.

[3:51:03] Dit zal ik nooit vergeten, voorzitter.

[3:51:05] Goed zo.

[3:51:06] We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat.

[3:51:11] Ik wil nog even met u kort de toezeggingen doornemen.

[3:51:14] De eerste toezegging is dat de minister gaat verkennen op welke wijze wettelijk verplichte minimumstagevergoedingen kunnen worden vastgelegd en ingericht

[3:51:22] zodat directe, concrete stappen kunnen worden gezet indien na afloop van het mbo-stagepak in 2027 blijkt dat nog niet voldoende stagevergoedingen worden verstrekt.

[3:51:31] Hij reemt in deze verkenning mee de mogelijkheid op de invoering van een recht op stagevergoeding en zal de Kamer hierover in ieder geval voor het eind van 2025 informeren.

[3:51:39] In deze verkenning worden tevens het hoger en wetenschappelijk onderwijs meegenomen.

[3:51:46] Dan gaan we naar de tweede toezegging.

[3:51:48] De minister komt bij de Kamer terug op het effect van een aantal stageplekken indien een wettelijke stagevergoeding wordt vastgelegd, bij de verkenning ook eind 2025.

[3:51:56] Daarbij wordt ook meegenomen de mogelijke differentiatie van stages naar bijvoorbeeld leerjaren of soorten stages.

[3:52:04] Dan gaan we naar de derde.

[3:52:05] De minister zal één of meerdere pilots starten en daartoe bij de start van CAO-onderhandelingen in gesprek gaan met de sociale partners om aandacht te vragen

[3:52:14] voor vastlegging van minimumstagevoerdingen in de CAO's aan Bekkerman en Maats Amerika.

[3:52:20] Daar mag u zeker iets over zeggen.

[3:52:23] Ten eerste, ik wil voorstellen om toezegging 1 en 2, om daar 1 toezegging van te maken, die horen bij elkaar.

[3:52:27] Dat is dezelfde brief.

[3:52:31] Ik zal niet een pilot starten, maar de pilot is dat ik in de gaten zal houden welke cao's er gaan starten en dan ga ik daarin gesprek.

[3:52:40] Dat voelt niet alsof ik een pilot start, maar we kunnen wel een of meerdere sectoren kiezen om te kijken.

[3:52:49] of we daar kunnen stimuleren dat dit onderwerp op de agenda komt en niet van de agenda afvalt.

[3:52:55] Als men dat een pilot wil noemen dan kan ik daarmee leven, maar een pilot starten klinkt arbeidsintensiever dan dat ik hem in gedachte heb.

[3:53:05] Het is meer een pilot naar het starten van een pilot.

[3:53:09] Maar ik kijk even rond.

[3:53:16] Kunnen we hem zo interpreteren zoals de minister nu heeft uitgelegd?

[3:53:20] Oké, dan gaan we door naar het vierde punt.

[3:53:23] De minister brengt het belang van stageovereenkomsten onder de aandacht van betrokkenen en onderzoekt of het mogelijk is het gebruik hiervan te monitoren bij de mbo-opleidingen en zal de Kamer hierover informeren.

[3:53:34] Daar ontbreekt echter nog een termijn.

[3:53:36] Dus ik zou u willen vragen op welke termijn dat zou kunnen gebeuren.

[3:53:40] Laat ik die in dezelfde brief doen als van toezegging 1 plus 2.

[3:53:45] Dan wordt het 1 plus 2 plus 4.

[3:53:45] Ja.

[3:53:47] Goed, dan gaan we naar vijf.

[3:53:49] De minister komt bij de Kamer terug op onder andere de cijfers met betrekking tot intrekking van certificering door de SBB bij constatering van de stagediscriminatie.

[3:53:57] En ook daar missen we nog een termijn.

[3:54:07] Ja, ik had het idee dat ik, omdat ik in tweede termijn duidelijk maakte dat discriminatie inmiddels onderdeel is van de erkenningsvoorwaarden voor leerbedrijven bij SBB, dat ik daarmee eigenlijk deze toezegging kon schrappen.

[3:54:23] Maar als de heer Ergin alsnog getallen zoekt, dan... Ja, als ik dit zeg, dan hoor ik al ja natuurlijk.

[3:54:35] Het ligt eraan, ik weet dus niet of ik getallen kan krijgen van SPB of dit gemonitoord wordt.

[3:54:40] Als het gemonitoord wordt kan het natuurlijk redelijk snel, als het niet gemonitoord wordt kan ik het niet leveren.

[3:54:45] Dus laat ik zeggen als ik iets kan leveren dan kan ik het leveren.

[3:54:57] Mag ik het interpreteren als een inspanningsverplichting om te kijken wat u kan doen en of u daar schriftelijk bij de heer Ergin op terug kunt komen?

[3:55:05] Bij de hele Kamer natuurlijk.

[3:55:07] Ik kan ingetrokken erkenningen leveren, maar of ik dat kan specificeren naar redenen, dat is eigenlijk de grote vraag.

[3:55:15] Maar we krijgen een schriftelijke terugkoppeling.

[3:55:17] Zo is hij nu opgeschreven?

[3:55:18] Ja.

[3:55:19] Heel goed.

[3:55:20] Dan gaan we naar zes.

[3:55:20] De minister zal in het kader van de uitwerking van arbeidsmarktkrapte TOP een totaalplaatje van de LLO instrumenten inzichtelijk maken en de positie van de slimregeling hierin meenemen en dit aan de Kamer terugkoppelen.

[3:55:33] Ik heb toegezegd dat ik dit onderwerp zal inbrengen bij mijn vervolgoverleg met de vijf bewindspersonen.

[3:55:42] Dat heb ik toegezegd.

[3:55:45] Dus de toezegging is dat u het in zult brengen bij het vervolggesprek.

[3:55:49] En ik kijk even naar de heer Krul.

[3:55:51] Ja, en dan kan vervolgens de minister daar natuurlijk over terugkoppelen.

[3:55:54] En dan is een overzichtje van de LLO instrumenten natuurlijk gewoon een mooie opvulling van die terugkoppeling.

[3:56:01] Dan kijken we naar de minister.

[3:56:02] Ja, voorzitter.

[3:56:03] Er komt toch nog een beleidsbrief LLO samen met de staatssecretaris en dan kan ik dit punt ook daarin meenemen.

[3:56:11] Het wordt meegenomen in die brief en dan komt het naar de Kamer.

[3:56:15] Goed, dan tot slot wijs ik er even op, ook nadat we alle toezeggingen door hebben genomen, dat er een twee minuten debat aan is gevraagd en dat de eerste spreker daarvan zal zijn de aanvrager.

[3:56:29] En dat is in dit geval mevrouw Tsugai.

[3:56:32] Ik dank de minister hartelijk voor zijn beantwoording van de vragen tijdens dit debat.

[3:56:36] En ook natuurlijk de aanwezige Kamerleden, de ondersteuning en iedereen die heeft meegeluisterd via de tribune of thuis.

[3:56:44] Ja, jongens.

[3:56:46] Ga eens even zitten.

[3:56:51] En ik sluit hierbij het debat en ik wens u al een hele fijne dag.

[3:56:54] Tot ziens.