Stikstof en natuur

[0:00:00] aan de zijde van het kabinet, de minister van LVVN, de staatssecretaris van LVVN aanwezig op de publieke tribune, mensen die het debat volgen en natuurlijk een hartelijk welkom aan de collega's aan de zijde van de Kamer.

[0:00:14] Ik stel aan u voor lid Kostic van de Partij voor de Dieren, mevrouw Bromet van GroenLinks Partij van de Arbeid, de heer Holman van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Nijhoff-Leeuw van de Partij voor de Vrijheid en de heer Ginwiss van de ChristenUnie en ik ben zelf

[0:00:25] Tom van Kampen van de VVD en mag vandaag uw voorzitter, tevens woordvoerder op dit onderwerp zijn.

[0:00:31] We hebben vijf minuten spreektijd.

[0:00:32] Ik stel voor vier interrupties in de termijn van de Kamer te hanteren op elkaar.

[0:00:38] En als u daarmee akkoord bent, en ik zie daar in ieder geval geen weerzin tegen, beginnen we met het lid Kostic van de Partij voor de Dieren voor haar bijdrage in de eerste termijn.

[0:00:48] Maar niet voordat ik me vooral verder ook van harte welkom heb gewenst namens de fractie van het CDA.

[0:00:52] Lid Kostic, u heeft het woord.

[0:00:56] Voorzitter, ik wil beginnen met afspraken rond natuurbescherming, want het gaat hier te vaak alleen maar over stikstof.

[0:01:03] Op de agenda staan stukken over het natuurbeleid van de BBB-bewindspersonen en ik wil de Kamer echt wakker schudden.

[0:01:09] Er wordt schokkend afbraakbeleid hier gevoerd.

[0:01:13] De staatssecretaris noemt het herrijking, maar het zijn voorstellen om de noodzakelijke maatregelen voor de natuurstel te stoppen en te traineren.

[0:01:21] Terwijl we weten dat de natuur er niet goed voor staat en we veel meer moeten doen, gaat de staatssecretaris in plaats van meer doen, minder doen.

[0:01:29] Eerdere doelen en afspraken worden losgelaten.

[0:01:31] En dit gaat rechtstreeks in tegen een vorig jaar aangenomen motie van de Partij voor Weer Dieren en GroenLinks onder andere, die gesteund is door de PVV en de VVD, waarbij werd gezegd we gaan ons houden aan bestaande afspraken en doelen.

[0:01:44] We gaan meer doen daar waar we lijken af te wijken van die afspraken.

[0:01:48] En we gaan meer doen om de negatieve trend van de verschillende dierpopulaties, waaronder ook insecten en bijen, te keren.

[0:01:55] Niets daarvan zien we terug.

[0:01:57] Wat we wel zien,

[0:01:59] is manieren om door te schuiven, om te ontsnappen, om zogenaamd nieuwe doelen te stellen.

[0:02:06] Voorzitter, ik spreek echt ook de andere partijen hierop aan.

[0:02:09] Ik weet dat de VVD eerder in het debat heeft gezegd, nee, we gaan ons echt houden aan de afspraak.

[0:02:14] We hebben geleerd van het verleden.

[0:02:16] Dit mogen ze niet accepteren, voorzitter.

[0:02:21] De Ecologische Autoriteit concludeerde eerder ook al.

[0:02:23] Onmiddellijke actie is vereist om de ecologische kwaliteit en biodiversiteit te herstellen.

[0:02:29] Dringende actie en niet geleidelijk.

[0:02:33] Beheersschot liet al zien dat plannen onder het oude kabinet, zoals NPLG, al onvoldoende waren.

[0:02:37] Nou, dit kabinet heeft NPLG al afgeschaft.

[0:02:41] Laat staan dat ze extra maatregelen nemen.

[0:02:44] De staatssecretaris doet alsof economie en voedselzekerheid botsen met natuurbescherming.

[0:02:49] Maar andersom is juist het geval.

[0:02:52] Bescherming van natuur helpt juist de economie.

[0:02:54] Zo wijst ook het interdepartementaal beleidsonderzoek biodiversiteit, IBO, naar waar het kabinet ook naar verwijst.

[0:03:01] Het is de enige manier om het land van slot te halen.

[0:03:05] En meer biodiversiteit zorgt juist voor voedselzekerheid.

[0:03:08] Elke euro die je in de biodiversiteit stopt, krijg je 8 tot 38 euro voor terug.

[0:03:14] Het gaat zo slecht met insecten dat we straks te weinig hebben om onze gewassen te kunnen telen.

[0:03:22] Als we zo doorgaan, wees de Universiteit Leiden ook naar.

[0:03:27] Zij hebben ook oplossingen aangedragen.

[0:03:28] Is de staatssecretaris bereid met experts op het gebied van biodiversiteit en voedsel van de Universiteit Leiden in gesprek te gaan over die oplossingen voor biodiversiteit en voedselzekerheid?

[0:03:42] Een van de meest effectieve maatregelen om de natuur te herstellen is het uitbreiden en verbinden van natuur.

[0:03:47] Daar praten we eigenlijk sinds de jaren negentig al 35 jaar over.

[0:03:51] En we dreigen nu zelfs de meest basale doelen voor 2027 NNN niet te gaan halen.

[0:03:58] Ik vraag de staatssecretaris en de minister wat ze gaan doen om ervoor te zorgen dat we die doelen alsnog gaan halen.

[0:04:04] Hoe ze de provincies makkelijker gaan maken.

[0:04:06] Komt er meer financiering?

[0:04:07] Welke instrumenten worden ingezend?

[0:04:11] Daarna is er nog een ecologische evaluatie over het agrarisch natuurbeheer.

[0:04:15] De aanbevelingen daar zijn heel duidelijk.

[0:04:18] Er moet veel meer ingestuurd worden op dat beheer om het succesvol te laten maken.

[0:04:26] Wat gaat de minister doen met die adresse?

[0:04:29] Welke concrete stappen gaat ze daarin nemen?

[0:04:33] Voorzitter, ik wil nog even herhalen wat we een tijdje geleden hebben meegemaakt.

[0:04:38] De minister van BBB zei dat we uit de stikstofcrisis worden gehaald door eigenlijk gewoon een trucje van een rekengrens.

[0:04:46] En nu blijkt dat dat voor geen meter werkt.

[0:04:50] Er is geen enkel plan.

[0:04:53] Ik heb wel een plan.

[0:04:54] In ieder geval een stap die we samen kunnen maken.

[0:04:57] Rondom de Veluwe is er een hele ene industrie die heel veel schade veroorzaakt.

[0:00:00] 90% van die industrie is voor de export.

[0:05:09] De schade is voor ons.

[0:00:00] 70% van stikstof rondom de Veluwe komt van die ene industrie.

[0:05:15] Ter vergelijking, 4% is van de runderen.

[0:05:19] Dus we kunnen een grote stap maken door die ene industrie aan te pakken.

[0:05:22] Ze functioneren illegaal, geen natuurvergunning, geen overgevingsvergunning, maar de provincie Gelderland weigert in te grijpen.

[0:05:27] Mijn laatste vraag aan de minister is, en de staatssecretaris, zijn ze bereid om met de provincie Gelderland te praten over hoe we...

[0:05:36] of ze die ene industrie willen aanpakken en willen handhaven op het gebrek aan natuurvergunning.

[0:05:42] En ook bereid zijn om te kijken of die ene industrie uitfaseren een onderdeel kan zijn van de oplossing.

[0:05:51] iedere spreker doen.

[0:05:53] Ik wil de leden vragen om echt heel terughoudend te zijn met het overschrijden van de spreektijd.

[0:05:58] Een woord van welkom aan mevrouw Pot, D66, mevrouw van der Plas, BBB, de heer Baudet van Forum voor Democratie.

[0:06:04] Die is geen lid van deze commissie, maar wenst wel deel te nemen aan dit debat.

[0:06:08] Ik vraag de leden of daar bezwaar tegen is.

[0:06:10] Dat is niet het geval.

[0:06:11] Dan bent u van harte welkom om het woord te voeren straks.

[0:06:15] Lid kost iets?

[0:06:16] Het was geen minuut extra.

[0:00:00] 53 seconden zag ik.

[0:06:21] Het was onder de tijd.

[0:06:23] Zat u onder de spreektijd?

[0:06:25] Dan bied ik mij voor onschuldigingen aan.

[0:06:26] Als u nog een nawoord wenst, dan geef ik u die als cadeau.

[0:06:37] Een laatste vraag aan de minister?

[0:06:40] Nee, voor ons is het belangrijkste punt, volgens mij hebben we het hier als Kamer over oplossingen, en met die ene industrie aanpakken kunnen we, en ze zijn dus voor een gedeelte gewoon illegaal, kunnen we een grote stap nemen in bescherming van natuur, stikstof en het creëren van ruimte gewoon voor andere maatschappelijke doelen.

[0:06:55] De laatste vraag richting de staatssecretaris.

[0:06:57] Hij heeft een plan ingediend voor diversiteitsgestel richting Europa.

[0:07:02] WWI heeft net een rapport gepubliceerd waarin ze het Nederlands beleid van de staatssecretaris vergelijken met de rest van andere landen die hieraan meedoen.

[0:07:12] Dan zie je dat Nederland als een van de slechtste scoort.

[0:07:16] Allemaal rood en oranje.

[0:07:17] Bijna allemaal.

[0:07:18] Dat is het beleid van de staatssecretaris.

[0:07:20] Ik wil echt mensen thuis en hier de coalitiepartijen op het hart drukken.

[0:07:25] Hier moeten we echt vanaf.

[0:07:26] Dit gaat om onze voedselzekerheid.

[0:07:27] Het gaat om onze voortbestaanheid.

[0:07:29] Het gaat om onze economie.

[0:07:31] En natuurlijk de natuur aan zich.

[0:07:33] Ik heb het ruimschoots met u goed gemaakt.

[0:07:34] Dank u wel.

[0:07:36] Mevrouw Bromet, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:07:38] Niet vier, maar vijf minuten.

[0:07:40] Wij hadden vooraf met een paar collega's even overlegd van waar gaat dit debat dan nu weer over het zoveelste debat over stikstof en natuur.

[0:07:50] En ik overwoog om mijn bijdrage uit 2019 erbij te halen.

[0:07:55] Of die uit 2020 of die vele uit 2021, 22 en 23.

[0:08:00] Want het blijft eigenlijk steeds hetzelfde verhaal.

[0:08:04] Ik heb ook nog overwogen om mijn vijf minuten spreektijd gewoon in te zetten als stiltemoment.

[0:08:09] Stiltemoment, vijf minuten stilte, zodat de minister na kan denken over wat ze nou eigenlijk gaat doen om deze problemen op te lossen.

[0:08:16] Want misschien heeft ze daar niet de tijd voor genomen.

[0:08:20] Maar goed, voorzitter, ik ga toch maar wat vragen stellen.

[0:08:23] Ik heb vorige keer in het debat gezegd, ik heb geen vragen voor de minister, want ze geeft toch geen antwoord.

[0:08:27] Dus ik hoop dat ik dit keer wel antwoord krijg op mijn vragen.

[0:08:31] Voorzitter, ik wil me kort eens halver over het natuurdeel even aansluiten bij de inbreng van de Partij voor de Dieren, die ik uitstekend vind.

[0:08:38] En ja, ik vind ook wel dat de staatssecretaris voor natuur eigenlijk een andere titel zou moeten krijgen, namelijk de staatssecretaris tegen natuur.

[0:08:46] Want alle maatregelen die genomen worden, die zijn om natuurdoelen af te zwakken, om dieren te doden die van natuur voorkomen in Nederland.

[0:08:55] En dat is volgens mij niet de functie die je hebt als staatssecretaris voor de natuur.

[0:09:00] Ondertussen komen er natuurclubs met constructieve voorstellen.

[0:09:04] En wij hebben ook gesproken met een heleboel van die clubs.

[0:09:10] Maar het kabinet zwakt de doelen af, ontkent feiten.

[0:09:14] En het kabinet vliegt dubieuze experts in.

[0:09:20] die niet serieus te nemen zijn.

[0:09:22] Ik wil ook aan de staatssecretaris vragen waarom gaat hij nu de twijfelbrigade officieel het ministerie inrijden?

[0:09:32] Dus experts die onderzoek doen die niet gereviewd zijn, die keer op keer hebben bewezen dat ze eigenlijk lobbyisten zijn van de veeindustrie in plaats van natuurexperts.

[0:09:43] Voorzitter, dan over de ministeriële commissie.

[0:09:45] Ik hoor dat er lijstjes gemaakt worden van mogelijke maatregelen.

[0:09:48] Nou, die lijstjes die lagen er al zes jaar.

[0:09:50] Ik hoor dat er ruzie is in de ministeriële commissie.

[0:09:53] Ik hoor dat er ergernis is over de opstelling van minister Wiersma.

[0:09:57] En ik heb een paar vragen aan haar.

[0:09:58] Ik had ze liever aan de premier gesteld als voorzitter van de ministeriële commissie.

[0:10:02] Maar jammer genoeg vond de meerderheid van de Kamer het niet nodig om hem hierbij uit te nodigen.

[0:10:08] Dus daarom maar aan de minister.

[0:10:11] Heeft de minister gesproken met de bredere keten in de voedselsector, met Friesland Campina, met de banken, met de supermarkten?

[0:10:20] En ik weet dat zij niet gesproken heeft met de aanstichter van dit alles, de heer Vollebroek.

[0:10:25] Waarom spreekt de minister niet met de heer Vollebroek?

[0:10:29] En waarom spreekt de minister niet met de jurist van de heer Vollebroek, namelijk Raoul Beune?

[0:10:34] Hij heeft ons als Kamer wel gesproken.

[0:10:36] Wij hebben als Kamer wel gesproken met Johan Vollebroek en het lijkt me heel nuttig als de commissie Stikstof ook gewoon met deze personen spreekt, omdat zij behulpzaam kunnen zijn.

[0:10:47] Ik hoef het niet eens te zijn met de mensen die hier spreken, maar ze kunnen wel helpen.

[0:10:51] Vanochtend in de krant verlaat ze dat de minister is toegesproken in het kabinet toen ze euforisch in de Telegraaf meldde dat de stikstofcrisis door haar toedoen zou worden opgelost.

[0:11:02] Kan zij daar iets meer over vertellen?

[0:11:04] Klopt het dat zij stukken achterhoudt voor haar collega's in het kabinet?

[0:11:09] En welke stukken zijn dat?

[0:11:11] Is het uitkopen van boeren een optie voor deze minister van Landbouw?

[0:11:16] En voor de rest spreekt zij over een selectie van maatregelen.

[0:11:19] En ik zou daar wel wat meer info over willen hebben.

[0:11:22] Bewindspersonen die selectie van maatregelen nemen om stikstofproblemen op te lossen.

[0:11:27] Wat is haar selectie en hoe is die tot stand gekomen?

[0:11:31] En die eerste contouren die dan ooit naar de Kamer moeten komen van de stikstofoplossing.

[0:11:37] Wat zijn dat voor contouren en wanneer komen die?

[0:11:42] En ik heb nog een paar vragen.

[0:11:43] Die rekenkundige ondergrens.

[0:11:44] Het advies dat ligt bij de Raad van State.

[0:11:47] Wanneer komt dat advies van de Raad van State en heeft de minister al een enig idee welke kant dat advies opgaat?

[0:11:53] En hoe staat het met de maatwerkaanpak?

[0:11:57] De oplossing van de minister is om met de pasmelders in gesprek te gaan aan de keukentafel om ze legaal te maken.

[0:12:04] En ik vraag me af hoe gaat het daarmee?

[0:12:06] Want de datum voor de handhaving is inmiddels verstreken.

[0:12:12] Voorzitter, de maatschappij is het wachten zat.

[0:12:14] Er zijn honderd plannen die wij opgestuurd krijgen om de stikstofcrisis op te lossen, maar we hebben geen behoefte aan nieuwe plannen.

[0:12:20] We hebben behoefte aan het uitvoeren.

[0:12:21] En dat is ook wat de voorzitter van Bouw het Nederland zegt.

[0:12:25] Of, voorzitter, is het de strategie van deze minister om alles zoveel mogelijk te vertragen in plaats van op te lossen.

[0:12:33] Want daar begint het toch langzamerhand wel de schijn van te krijgen.

[0:12:38] Als het dan gaat over natuur, dan zou ik nog één vraag willen stellen, aansluitend op lid Kostic.

[0:12:48] Die taskforce versnelling NNN.

[0:12:52] Daar zijn allerlei aanbevelingen gedaan in antwoord op de vraag van mevrouw Pot van D66.

[0:12:58] Doet de staatssecretaris niks mee?

[0:12:59] Kan de staatssecretaris dat alsnog doen?

[0:13:02] Tot slot, voorzitter.

[0:13:03] Ja, ik heb eigenlijk de hoop wel een beetje opgegeven met dit kabinet.

[0:13:07] Ik hoop dat het zo snel mogelijk voorbij is.

[0:13:09] Wij staan klaar om de problemen op te lossen.

[0:13:12] Ik zie een interruptie van de heer Baudet voor mevrouw Bromet.

[0:13:20] Ik heb een vraag aan mevrouw Bromet.

[0:13:23] Het gaat over het doembeeld dat zij schetst over de staat van de natuur en de impact van stikstof daarop.

[0:13:34] Dat is natuurlijk altijd gebaseerd op modellen, op rekenmodellen.

[0:13:39] En wat we steeds zien de afgelopen jaren, en dat is ook waar gisteren de Kamer in meerderheid een motie over heeft aangenomen, is dat de empirische waarnemingen

[0:13:49] een heel ander beeld laten zien.

[0:13:51] Het zou dramatisch slecht gaan met de natuur, maar elke keer als we boswachters op pad sturen om soorten te tellen, dan is er niks aan de hand.

[0:14:10] Ik vroeg me af of mevrouw Bomet zou kunnen reageren op simpele gegeven.

[0:14:17] De biodiversiteit in Nederland, sinds 1990, met 2,2 procent, is toegenomen.

[0:14:27] Dat is een waarneming.

[0:14:29] Dat blijkt niet uit de modellenwerkelijkheid in de theorie, maar in de waarneming wel.

[0:14:34] Kan zij daarop reageren?

[0:14:38] Hoe verhoudt zich die waarneming, die werkelijkheid, tot haar fantasiebeelden?

[0:14:45] Ik wil u zeggen, meneer Baudet, wij hebben hier met elkaar de stelregel in deze commissie dat interrupties meer dan dertig seconden, die tellen dan voor twee.

[0:14:51] Dus u heeft er nog twee hierna, dus houd het kort en bondig.

[0:14:54] Dan kunnen we hier een mooi stevig debat met elkaar voeren.

[0:14:56] Dat hadden we eigenlijk van tevoren moeten zeggen.

[0:14:59] Bij deze ben ik gewaarschuwd.

[0:15:01] Het is wel allemaal via Presidium al besproken, dus dat is gewoon hoe we het hier doen.

[0:15:05] Mevrouw Bromet, uw antwoord alstublieft.

[0:15:10] Ja, voorzitter.

[0:15:13] Dit noemen wij de twijfelbrigade.

[0:15:15] Dus steeds maar opnoemen waarom iets niet zo is, waarom de staat van de natuur prima in orde is, zodat je niks hoeft te doen.

[0:15:24] En ik vind het helemaal niet leuk om negatief te zijn over de staat van de natuur.

[0:15:32] Ik zou eigenlijk al die rapporten en al die boswachters die de heer Baudet aanhaalt, die spreek ik niet.

[0:15:40] Ik spreek andere mensen en die zeggen dat het heel slecht gaat met de natuur.

[0:15:43] En dan wordt het wel eens niet een spelletje.

[0:15:45] Dus ik hou me graag vast aan de rapportages van de Ecologische Autoriteit.

[0:15:49] Er wordt het vorige kabinet ingesteld om te kijken hoe staat het nou werkelijk met de natuur in Nederland.

[0:15:55] En die zeggen dat het dramatisch voortgaat.

[0:15:57] We hebben net ook even het staatje gezien van het Wereld Natuur Fonds.

[0:16:00] Toch een club die wij heel erg vertrouwen.

[0:16:02] Wij vertrouwen het Wereld Natuur Fonds, de vogelbescherming, natuurmonumenten.

[0:16:06] Allemaal maatschappelijke partijen die zich druk maken over de natuur in Nederland.

[0:16:10] Die het heel belangrijk vinden dat de natuur floreert.

[0:16:13] Net als GroenLinks, PvdA.

[0:16:15] En ontkennen dat het slecht gaat met de natuur.

[0:16:17] Ja, dat kan een argument zijn om niks te hoeven doen.

[0:16:21] Terwijl wij juist een heleboel willen doen.

[0:16:22] Dus daar verschillen we van.

[0:16:28] Je wordt geschermd met allerlei organisaties.

[0:16:34] Maar ik vroeg naar daadwerkelijke metingen.

[0:16:38] Als je het PBL neemt, het planbureau voor de leefomgeving, de afgelopen eeuw is de biodiversiteit met gemiddeld 2% toegenomen.

[0:16:47] Terwijl er 100 jaar geleden veel minder mensen in Nederland woonden.

[0:16:54] Maar de biodiversiteit is toegenomen in de afgelopen eeuw.

[0:16:59] Dat zijn serieuze gegevens.

[0:17:02] Daar kunnen we een debat over voeren.

[0:17:05] Maar ik hoor mevrouw Bromet op geen enkele manier ingaan op deze feiten.

[0:17:11] Er komen wat namen voorbij en that's it.

[0:17:15] Onderbouw dat nou eens.

[0:17:18] Ja, voorzitter, de afgelopen eeuw is de biodiversiteit niet 2% toegenomen, dat is gewoon een leugen.

[0:17:24] De biodiversiteit in Nederland, voorzitter, ik ben aan het woord, is 85% afgenomen.

[0:17:31] Daar maak ik me ernstige zorgen over en dat is niet op basis van modellen, dat is op basis van metingen.

[0:17:35] Laat ik één voorbeeld noemen, de grutto.

[0:17:38] De vervogel waarvoor ik de politiek in ben gegaan, als symbool.

[0:17:42] De grutto is enorm afgenomen.

[0:17:44] Elk jaar komen er minder grutto's, als gevolg van de intensivering van de landbouw.

[0:17:49] Dat is waar ik voor in de politiek zit.

[0:17:52] En niet alleen voor die grutto, maar voor al die andere dieren en planten die het onderspit delven.

[0:17:57] Al dat Engels raaigras in Nederland, waardoor de pinksterbloem verdwongen is.

[0:18:02] De koekoeksbloem, orchideeën.

[0:18:04] Het is allemaal weg.

[0:18:05] Het is allemaal hetzelfde.

[0:18:06] Dat is geen biodiversiteit.

[0:18:08] Biodiversiteit is soortenrijkdom.

[0:18:10] En dat vinden wij nou eenmaal heel belangrijk.

[0:18:33] Nou, dank u wel, voorzitter.

[0:18:34] Ook ik moest even nadenken wat ik er nou bij zou brengen, want ik wil niet hebben over wat we altijd hebben, waar we het vaak over hebben.

[0:18:42] Waar ik me wel zorgen over maak, na negen maanden hier zitten, hoe ver zijn we met hoofdlijn akkoord?

[0:18:47] Als je het over mest hebt, geen generieke korting willen, opkoopregeling, derogatie, want het wordt tijd dat wij het gaan regelen hier met elkaar.

[0:18:55] Maar waar ik het wel over wil hebben, toch maar weer, is over de pasmelders.

[0:18:59] Want als er één groep is die iets aan wordt gedaan wat we echt niet kunnen maken, dan is het wel de pasmelders.

[0:19:05] De vragen aan de minister gaan over het advies van de Raad van State over de verlengingsperiode van drie jaar.

[0:19:11] En we maken ons grote zorgen om hun.

[0:19:13] In een ronde tafelgesprek heeft MOB gezegd dat er een tsunami van handhavenverzoeken gaat komen.

[0:19:19] En we willen de minister graag weten wat zij hiervan vindt, maar met name wat ze gaat doen met het advies van de Raad van State.

[0:19:26] De Raad van State heeft vier dingen gezegd.

[0:19:28] Het verkrijgen van stikstofruimte is essentieel om voor pasprojecten alsnog de benodigde vergunningen te kunnen verlenen.

[0:19:35] Maatregelen daartoe ontbreken, echter.

[0:19:38] De vraag is wat gaat de minister hier de Raad van State met het advies doen?

[0:19:42] Herkent de minister de noodzaak om op korte termijn realistische bronmaatregelen te nemen om pasmelders zicht te geven op legalisatie?

[0:19:51] Welke gerichte bronmaatregelen gaat dit kabinet nemen om de stikstofruimte te creëren?

[0:19:56] En welke keuze gaat de minister daarin maken om een korte termijn ruimte te creëren?

[0:20:01] De tweede vraag is... Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Bonnet.

[0:20:06] Voorzitter, is de heer Holman niet bang dat het antwoord van de minister zometeen wordt?

[0:20:10] Daar kom ik mee met de ministeriële commissie in maand X, in jaartal I.

[0:20:17] Nou, dat zou ik zeer teleurstellend vinden, want ik wil graag weten, en ik denk dat de minister gewoon niet kan ontkomen om hier te vertellen wat ze met advies van de Raad van State gaat doen.

[0:20:30] En dan, als ze dat gaat doen, dan zul je het ook serieus moeten nemen.

[0:20:34] En ik neem aan dat waar de minister negen maanden dit heeft bekeken, gewoon antwoord op deze vraag is geven.

[0:20:40] In mijn opinie heeft de minister de pasmelders vogelvrij verklaard.

[0:20:46] Wanneer is het geduld van NEC eigenlijk op?

[0:20:48] Want we zitten hier met een minister die het probleem niet gaat oplossen.

[0:20:52] Maar NEC heeft er kennelijk nog vertrouwen in dat het allemaal wel opgelost gaat worden.

[0:20:58] Voorzitter, wij hebben in december een motie aangenomen waar wij hebben gezegd, met de meerderheid van de Kamer, dat wij niet akkoord gaan met de plan van aanpak van de minister en dat ze met aanvullende maatregelen moest komen.

[0:21:08] Dat is nog steeds niet gekomen.

[0:21:09] En de Raad van State heeft het kabinet, dan wel de minister, ook een tik op de vingers gegeven.

[0:21:15] Dus ik wacht hier... Nou, de minister kan niet ontkomen om hier een antwoord op te geven.

[0:21:21] En dit is niet een onderwerp dat bij de ministeriële commissie hoort.

[0:21:25] Dit is iets van de minister waar hij nadrukkelijk wat mee zal moeten gaan doen.

[0:21:36] Voorzitter, die motie was een goede eerste stap.

[0:21:41] Ik sta er zelf ook onder.

[0:21:43] Maar de laatste brief die we hierover hebben gekregen over de voortgang voor de uitvoering van die motie, daar staat eigenlijk vooral in, ik ben de uitspraken van, de gerechtelijke uitspraken aan het bestuderen.

[0:21:53] En die brief is, als ik het me goed herinner, van 20 januari.

[0:21:56] En inmiddels zitten we in april.

[0:21:58] Dus ik herhaal de vraag van mevrouw Bromet, wanneer is het geduld van de heer Holman op?

[0:22:06] Ja, de analyse klopt.

[0:22:07] En ik kan me ook niet voorstellen dat de minister straks geen antwoord kan geven op de vraag wat ze met het advies van de Raad van State kan doen.

[0:22:13] Het zou zeer teleurstellend zijn als ze zegt van dat ben ik nog aan het bestuderen.

[0:22:17] Mijn juristen kijken er nog naar.

[0:22:19] Ik vind het ook meer een politieke, bestuurlijke vraag van hoe ga je ermee om?

[0:22:24] Want als je een C-dictum van een Raad van State advies krijgt, dan kun je dat niet negeren en dan moet je daar gewoon wat mee doen.

[0:22:30] Dus ik wacht graag even de antwoorden van de minister af wat zij straks te melden heeft.

[0:22:36] Wat verder?

[0:22:39] Dit is een antwoord dat ik vaker hoor van de heer Holman.

[0:22:43] De heer Holman zei net ook, en ik citeer, het wordt tijd dat we wat gaan regelen met elkaar.

[0:22:48] Nou, daar ben ik het helemaal mee eens.

[0:22:50] Stel het antwoord van de minister gaat zijn, ik weet het nog niet hoe ik die moties moet gaan uitvoeren, want mijn verwachting is dat dat het antwoord gaat zijn.

[0:22:59] Wat gaat de heer Holman dan doen?

[0:23:00] Of moet ik dan wachten tot het volgende debat waarin ik deze vraag weer opnieuw aan de heer Holman kan gaan stellen?

[0:23:07] Ja, natuurlijk een motie van wantrouwen.

[0:23:09] Tenminste, dat is het antwoord dat sommigen willen horen.

[0:23:12] Maar dat gaan we natuurlijk niet doen.

[0:23:14] Nee, maar welke middelen... Nee, maar ik ga ervan uit dat de minister straks gewoon heel duidelijk gaat zeggen wat ze hiermee gaat doen.

[0:23:23] En dat we een doorbraak krijgen en dat we de pasmelders helderheid en duidelijkheid verschouwen.

[0:23:28] Want nog langer praten en geen antwoord geven, dat kan gewoon niet.

[0:23:32] Dus in die zin zijn we het wel eens.

[0:23:34] Maar de minister is de minister en die doet wat zij doet.

[0:23:38] En ik kan moeilijk tegen haar zeggen wat zij moet gaan doen.

[0:23:44] Persoonlijk feit, want ik vermoed dat dat de heer Holman het niet zo bedoelt, maar je zou de antwoord van de heer Holman kunnen interpreteren als dat ik zou willen dat er een motie van wantrouwen komt.

[0:23:56] En dat is niet zo.

[0:24:00] Dan heeft hij dat bij deze duidelijk gemaakt.

[0:24:01] Meneer Holman, ik zie nog een interruptie van lid Constituutiepartij voor de Dieren.

[0:24:06] Om met een oplossing te komen, voor onder andere de pasmelders moeten die stikstof omlaag, dat zei de heer Holman heel terecht.

[0:24:13] Hoe kijkt de heer Holman tegenaan om te kijken naar de meest problematische industrie, die vooral hier voor problemen zorgt, waarvoor 90% exporteert, zoals de ene industrie rondom de Veluwe, waarbij er een gebrek is aan de natuurvergunning, dus eigenlijk een illegale uitslag van stikstof is, terwijl dus andere activiteiten daar slachtoffer van worden.

[0:24:32] Is de heer Holman bereid om daar naar te kijken?

[0:24:35] Daar is Holman bereid naar te kijken, maar lid Kostings kan niet verwachten dat ik daar een uitspraak over doe, want dat past niet op geheel.

[0:24:42] Ook hier is een motie over aangenomen van Kamp en Holman over prioritaire gebieden, Veluwe en De Peel.

[0:24:49] Ik verwacht dat de ministeriële commissie hier een plan voor aanpak geeft op dat gebied en dat

[0:24:55] is niet aan de orde nu om op één onderdeel een uitspraak te doen en daar iets van te vinden.

[0:25:00] Dus daar verwacht ik ook iets van het kabinet, dat ze daar met een plan van aanpak komen.

[0:25:07] U vervolgt uw betoog.

[0:25:10] Maar niet voordat mevrouw van der Plas u nog een interruptie plaatst.

[0:25:15] Ja, dank u wel.

[0:25:17] En de situatie van de pasmelders is inderdaad verschrikkelijk.

[0:25:20] Die duurt al zes jaar.

[0:25:22] Meerdere kabinetten hebben zich daarover gebogen en hebben geen oplossingen kunnen brengen.

[0:25:28] Hopelijk kan dit kabinet dat wel.

[0:25:30] Maar ik zou eigenlijk aan de heer Holman vragen, wat vindt hij er eigenlijk van dat hoewel iemand naar een rechter mag stappen in Nederland, iedereen mag dat, wij allemaal gelukkig, democratische rechtsstraat, maar dat een man als de heer Vollebroek, want die wordt hier ook genoemd, zich gewoon zijn pijlen heeft gericht op boerengezinnen die buiten hun schuld hier

[0:25:53] inzitten, dat die nu voor de rechten worden gedaagd en die mogelijk hun natuurvergunning kwijtraken.

[0:25:59] Wat vindt de heer Holman daarvan?

[0:26:02] Ook dat waren twee interrupties, mevrouw van der Plas.

[0:26:04] Meneer Holman.

[0:26:06] Ja, ik vind het intriest dat pasmelders de dupe van worden van deze situatie, dat wij als politiek geen oplossing kunnen bieden en dat een groep kennelijk vanuit haar motivering dat gaat doen.

[0:26:20] Anderkant begrijp ik een mwb ook wel.

[0:26:22] Wij hebben wel een gesprek met de MLB en we hebben verdiept in de argumentatie die zij hebben.

[0:26:29] En ten diepste willen ze dit helemaal niet en willen ze gewoon een oplossing voor het probleem en gebruiken ze dit als breekijzer om een doorbraak te krijgen voor het probleem.

[0:26:37] Ik heb zelf echt bij hun aangedrongen op van als we nu met een plan komen van bent u dan bereid even on hold te gaan staan met de verzoeken.

[0:26:49] niet door mij, maar zij hebben zelf de conclusie getrokken, wij wachten even af, wij wachten het kabinet af, voordat we met die tsunami komen.

[0:26:58] En ik denk dat dat geen loodreglement is, dat als het kabinet straks niet komt met een goede oplossing, dat die tsunami wel komt.

[0:27:06] Het is niet aan mij als Kamerlid om een oordeel te hebben over een organisatie die iets doet wat in de democratie mag en past om daar iets van te zeggen.

[0:27:15] Dat is gewoon niet aan mij.

[0:27:15] Dus mevrouw Van der Plas kan niet verwachten dat ik daar een oordeel over heb.

[0:27:21] Want dat vind ik niet aan een Kamerlid.

[0:27:28] Ik heb er wel een orde over.

[0:27:29] Ik vind het harteloos namelijk.

[0:27:31] Er worden gezinnen gewoon buiten hun schuld door de overheid in de ellende gestort.

[0:27:36] En nu is er een organisatie die willens en wetens gezinnen kapot gaat maken hierdoor, terwijl er plannen aan zitten te komen.

[0:27:45] Maar goed, daar wil ik het bij laten, maar dat wilde ik wel gezegd hebben.

[0:27:50] Daar ben ik het met mevrouw van der Plas eens.

[0:27:53] Ik vind het ook harteloos.

[0:27:56] Je kunt je niet weinig voorstellen wat het doet met die boeren.

[0:27:59] Hoe dat is als je al zoveel jaren in onzekerheid zit en nu gewoon dreigt dat er iets gebeurt.

[0:28:05] En daarom ook mijn vragen aan de minister over wat gaat ze doen met het raad van staat advies.

[0:28:12] We zouden het op tijd regelen.

[0:28:15] Het is nog niet klaar.

[0:28:17] Misschien weer terug naar de Raad van State.

[0:28:18] Het moet nog blijken of de Kamer er wat van vindt.

[0:28:20] Het is gewoon eind van het jaar voordat we misschien die wet eens een keer ingesteld hebben.

[0:28:25] En dan zijn die boeren inderdaad vogelvrij.

[0:28:28] Want dan heeft de MOB een argumentatie van ja, wij doen dit gewoon.

[0:28:34] En de Raad van State en de rechter zijn ook duidelijk geweest, de periode.

[0:28:37] dat wij handhavingsstoeken naast ons neer kunnen leggen, is voorbij.

[0:28:41] Dus ik vind het intriest en hartloos naar die boeren toe dat zij in deze situatie zijn geraakt.

[0:28:48] U vervolgt uw betoog.

[0:28:49] Eerst nog anderhalve minuut als ik het goed heb.

[0:28:51] Nee, veel meer.

[0:28:53] Ik heb anderhalve minuut gesproken.

[0:28:57] Gaat uw gang.

[0:28:58] De voorzitter kijkt op het verkeerde kant van het scherm.

[0:29:01] Ik probeer u mee te nemen in de gang van zaken hoe we het hier doen.

[0:29:04] U vervolgt uw betoog, meneer Holman.

[0:29:06] Tweede wat de raad van state heeft gezegd.

[0:29:08] Het kabinet maakt onvoldoende concreet welke adequate oplossing ze voor ogen heeft.

[0:29:13] De vraag aan de minister is welke andere werkbare oplossing dan legalisatie heeft de minister voor ogen?

[0:29:18] In hoeverre vinden pasmelders andere oplossingen dan legalisatie wenselijk?

[0:29:22] De derde punt wat de Raad van State heeft gezegd, het kabinet spreekt over legaliseren, maar zet in op andere oplossingen.

[0:29:28] De vraag, erkent de minister dat zij van legalisering spreekt, terwijl in het geval van schadevergoeding legalisatie niet meer mogelijk is?

[0:29:36] Wat vindt de minister hiervan?

[0:29:37] En als laatste punt heeft de Raad van State gezegd, het kabinet moet nadelen motiveren waarom bestuursrechter niet handhavend hoeft op te treden.

[0:29:44] Alleen het vaststellen van het legaliseringsprogramma en deelnemen daarvan zijn onvoldoende voor een concreet zicht op legalisatie.

[0:29:52] Is de minister zich dat bewust?

[0:29:54] En hoe denkt de minister dit te onderbouwen dat er van handhaving kan worden afgezien?

[0:29:58] Dit waren de vragen over de Raad van State, voorzitter.

[0:30:01] Dan over de ministeriële commissie.

[0:30:04] Ik snap dat het een complex probleem is.

[0:30:06] We zijn nu twee maanden en we hebben nog niks gehoord.

[0:30:10] Anders dan dat er waarschijnlijk eind van de maand een eerste aanzet komt.

[0:30:16] Kan de minister een tipje van de sluier oplichten en aangeven wat wij kunnen verwachten?

[0:30:21] Is het dan een concreet plan?

[0:30:25] Ik heb de minister horen zeggen in een van de dagen dat er misschien eind van het jaar 31 december zicht is op vergunningsverlening voor die projecten.

[0:30:39] Dat is een schut, maar volgens mij heb ik dat zo gehoord.

[0:30:44] Dus de vraag is wat kunnen we met elkaar verwachten?

[0:30:52] En kan de minister aangeven wat nou eigenlijk de kern van het probleem is van de hele impasse van het stikstofgebeuren en wat daarvoor nodig is om een doorbraak te forceren?

[0:31:06] Wat is nou de kern van het probleem?

[0:31:11] En eigenlijk retorisch gezegd, de kern van het probleem is volgens mij dat wij geen keuze maken over het landbouwsysteem zoals we dat zouden willen hebben.

[0:31:22] Volgens mij ligt daar de kern van de oplossing.

[0:31:24] En eigenlijk is het te gek voor woorden dat waar wij hier met twaalf mensen zitten toch niet tot een oplossing kunnen komen.

[0:31:32] Ook daar zijn we al negen maanden over het praten.

[0:31:35] En op een of andere manier lukt het ons om samen met de minister niet tot een oplossing te komen.

[0:31:40] Dat is eigenlijk een trieste constatering, zelden met de pasmelders.

[0:31:45] Want de pasmelders is erg, maar vele projecten liggen stil.

[0:31:55] U maakt uw zin af en dan mevrouw Bromet.

[0:32:01] De G4 heeft mij inmiddels het beeldscherm uitgelegd dus het gaat vanaf nu alleen nog maar goed.

[0:32:08] Mevrouw Bromet, uw interruptie.

[0:32:13] Ik ben het met heel veel dingen eens die de heer Holman keer op keer zegt hier in het debat.

[0:32:17] Maar ik vind als je nou huilt over de zieligheid van de boeren, en ik ben het daar helemaal mee eens, als je in onzekerheid zit, dan moet je ook als Kamerlid in actie komen.

[0:32:28] Dus als er een hele lijst is van maatregelen die je kunt nemen, dan kunnen wij het toch als Kamer de regie nemen.

[0:32:33] En als NRC daarmee stemt op de moties die we

[0:32:36] die GroenLinks BVN eindient, dan moet de minister dat gewoon gaan uitvoeren.

[0:32:40] We hoeven niet eindeloos te blijven wachten op een expres uitstellende minister.

[0:32:58] Hoe zal ik het zeggen?

[0:33:02] Wat ik constateer, hier in deze Kamer is een vorm van incompatibiliteit.

[0:33:07] En dat betekent dat de standpunten die hier in de Kamer liggen zo ver uit elkaar zijn dat het heel moeilijk is om tot elkaar te komen.

[0:33:14] En dit is ook de kern van het probleem waar het kabinet mee zit.

[0:33:17] Dus die zal met een oplossing moeten komen.

[0:33:19] De heer Schoof heeft dat beloofd dat hij dat gaat doen.

[0:33:23] Ik denk dat als het kabinet geen keuzes durft te maken, als hij niet onder ogen durft te zien dat we met de huidige manier van landbouw vastlopen, we al twintig jaar over discussiëren, als je geen keuzes durft te maken voor de structuur zoals je die wilt hebben naar de toekomst toe, en de enigste oplossing daarvoor is te kiezen voor een vorm van

[0:33:43] niet van hele zo intensief mogelijke veehouderij, maar een vorm van grondgebonden veehouderij met een hoeveelheid vee die past binnen de mestplaatsingsruimte, met de milieugebruiksruimte in Nederland.

[0:33:56] Als je die keuze niet maakt, en dan zou je bijvoorbeeld voor grondgebondenheid moeten kiezen, dan gaat dit kabinet er niet uit komen.

[0:34:02] Maar ik heb er vertrouwen in dat de premier, de heer Schoof, dermate veel druk op het proces gaat zetten dat hij de ministeriële commissie gaat dwingen om hier een uitspraak over te doen en een keuze in te maken zodat zij met een goede oplossing komen als ze klaar zijn en de presentatie bij de Kamer doen.

[0:34:21] Voorzitter, dus we hebben een Kamer die in ruime meerderheid weet en vindt wat er moet gebeuren en het daar ook over eens is.

[0:34:28] En daar reken ik mezelf toe en daar reken ik de heer Holman toe, de VVD, CDA, D66, misschien ook wel de Partij voor de Dieren.

[0:34:36] En de heer Holman zegt eigenlijk, en we hebben een minister van de BBB die obstructie pleegt.

[0:34:41] Dus die eigenlijk ervoor zorgt dat die meerderheid niet geëffectueerd wordt en twee coalitiepartijen die dat faciliteren.

[0:34:48] Ik vind dat wel heel ernstig, want het zijn die pasmelders die daardoor elke dag langer in onzekerheid zitten.

[0:34:54] En nu moet Schoof, die moet de minister van Landbouw, omdat zij het niet regelt, onder druk gaan zetten van de heer Holman.

[0:35:00] Dat is toch echt wel een blamage eerlijk gezegd.

[0:35:03] We hebben toch een minister van Landbouw om de problemen op te lossen in het land.

[0:35:07] En anders hebben we de Kamer.

[0:35:11] Ja, het is aan het kabinet om ervoor te kiezen hoe zij tot een oplossing komt.

[0:35:16] Het kabinet heeft ervoor gekozen om dat breed te doen en dat vind ik goed, want het is niet alleen een probleem van de landbouw, het is een breder probleem.

[0:35:24] Dus ik heb begrip voor die ministeriële aanpak.

[0:35:28] Maar ik denk dat de kabinet zich heel goed moet realiseren.

[0:35:31] Het enigste manier waarop zij met een plan kan komen die succesvol is, op zeer korte termijn, is dat zij het plan A, stal moet houden bij de rechter.

[0:35:41] En zowel de rechter, de Raad van State, als de rechter heeft heel, heel duidelijk aangegeven op 18 december in de uitspraak van Krimpis wat ze verwachten en wat er moet gebeuren.

[0:35:51] En ik denk ook dat het kabinet zich heel goed moet realiseren dat het plan dat moet komen, dat er gaat komen, dat het draagvlak moet hebben hier in de Tweede Kamer.

[0:36:01] Want anders hebben wij een discussie zoals we die al negen maanden hebben en dan komen we niet vooruit.

[0:36:06] Dus ik heb vertrouwen erin dat het kabinet het nu goed heeft begrepen en dat ze een verantwoordelijkheid neemt in MedicinKomen.

[0:36:13] En ik wacht daar met zeer, zeer, zeer veel belangstelling af.

[0:36:17] Meneer Vlag, SGP.

[0:36:17] Ik ben sowieso blij dat ik niet genoemd werd in dat rijtje van mevrouw Bromet, maar dat terzijde.

[0:36:24] Ik weet dat NEC fors wil ingrijpen in de veehouderij.

[0:36:29] De heer Holman heeft gezegd, we moeten lef tonen, we moeten het monster in de bek kijken om een koude sanering te voorkomen.

[0:36:34] Maar stel nu is dat dat allemaal zou gaan gebeuren.

[0:36:38] zoals de heer Holman dat graag wil.

[0:36:40] En er blijkt toch dat de gemeten ammoniakconcentratie natuur uit 2000 gebieden niet gedaald is, zoals we ook op Schiermonnikoog hebben gezien.

[0:36:48] Wat moet het kabinet dan doen, vraag ik aan de heer Holman.

[0:36:55] Nou, dan kom ik een beetje in de richting van de heer Baudet.

[0:37:06] Van al die woorden die hij heeft gezegd wil ik een paar wijze woorden overnemen in de zin dat je niet blind moet staan op rekenmodellen en incidenten.

[0:37:13] Ik ben ervan overtuigd dat als wij als kabinet met een plan komen wat een richtinggevend structuurbeleid naar de toekomst is,

[0:37:23] dat we af zijn van de problematiek, dat het dan niet meer gaat om het detail van is er een gebiedje wel, is er een ander gebiedje niet, maar dat je een proces in gang hebt gezet die leidt naar een toekomstbestendige landbouw waar de discussies over zijn.

[0:37:36] En dan gaat het niet om 1% meer of 1% minder of iets technisch nu wel niet klopt.

[0:37:42] Als wij die toekomstbestendige landbouw hebben, dan is deze discussie gewoon over.

[0:37:46] En ik kan geen ander middel verzinnen dan een grondgebondenheid om op een harmonieuze manier een koude sanering te voorkomen en toekomstbestemming te maken.

[0:37:57] Boeren roepen erom, die willen helderheid, die willen duidelijkheid.

[0:38:01] Wat we nu zien is gewoon diep triest.

[0:38:03] Jonge boeren die gewoon niet meer zien zitten.

[0:38:07] meerdere tegen me zeggen, wij zijn ons nu aan het oriënteren in het buitenland om te kijken of daar perspectief voor is.

[0:38:13] Want met dit kabinet en met deze Tweede Kamer, als het zo gaat, dan hebben wij het hier wel gezien in Nederland.

[0:38:19] Ik vind het diep triest.

[0:38:20] Eigenlijk ben ik gewoon hartstikke boos dat wij hier, wij moeten dat met twaalf man doen die hier zitten, dat wij niet in staat zijn om tot een oplossing te komen.

[0:38:27] En hier maar zitten te soepatten en eindeloos zitten te discussiëren en niet tot een oplossing komen.

[0:38:33] Dat is diep triest.

[0:38:38] Ik constateer dat dit niet echt een antwoord is op mijn vraag en dat er vooral heel veel geloof zit bij de heer Olman dat het dan allemaal opgelost is.

[0:38:43] Daar ben ik normaal best wel voorstander van, maar niet op dit punt.

[0:38:46] Omdat er best wel ook uitkomsten zijn van een aantal van de Wadden-eilanden die best wel twijfels geven of dit probleem ook echt opgelost is als je die verregaande maatregelen zou nemen die de heer Olman voorstaat.

[0:38:56] Daar moeten we het dan op een ander moment nog maar eens over hebben.

[0:38:58] Maar ik zou daar graag in de toekomst wel een keer een antwoord op willen hebben.

[0:39:02] Nou, u kunt wat mij betreft wel een antwoord geven.

[0:39:04] Ja, dat zou best kunnen.

[0:39:06] Maar het problematiek is niet alleen de emissie van ammoniak, van stikstof.

[0:39:11] Er is ook een mineralenprobleem en die is eigenlijk voor mensen zo groot.

[0:39:13] Die depositie die gaat wat dalen, de emissie die gaat ook wat dalen en op een gegeven moment zul je

[0:39:17] tot de conclusie komen, dit is realistisch, dit is haalbaar, en of dat dan wel of niet nog effect heeft op de natuur, maar dan zit je op een niveau wat heeft.

[0:39:25] Maar veel groter is de problematiek van de mest, de mineralen die er zijn, en die je op een verantwoorde manier aan moet wenden op het land, zodat jij de milieugebruiksruimte gebruikt en de hoeveelheid vee aanpast bij de gebruiksruimte.

[0:39:44] En dat is een heel andere discussie.

[0:39:46] Dus ik heb helemaal geen zin in een detailediscussie of er op Schiemen en Koog nu wel of niet veel emissie is van ammoniak.

[0:39:54] Dat is totaal niet zo relevant.

[0:40:10] De heer Holman onderstreept het belang van de ministerie door te zeggen dat het nodig is dat er draagvlak in deze Kamer komt.

[0:40:20] Is het probleem niet een beetje dat dat draagvlak er in de Kamer al lang is?

[0:40:23] Dat er één partij is in de coalitie die dat tegenhoudt en dat de VVD en de NSC die coalitie op deze manier in stand houden?

[0:40:34] Dat is mij kort door de bocht.

[0:40:36] Ik heb gezegd van hier is een sprake van incompatibiliteit en dat is dus een scala van meningen.

[0:40:41] Het is niet zwart-wit, maar tegelijk constateer ik dat hier wel, wat meerdere hebben gezegd, een soort van consensus is met een ruime medelderheid in de Kamer waar het heen zou moeten en welke model je dan zou kiezen om van deze discussie af te komen.

[0:40:54] En normaal is het kabinet zal zich moeten verhouden met een voorstel naar de mening die hier in de Kamer heerst.

[0:41:02] Dat zullen we zien als de ministeriële commissie met een plan komt of hier draagvlak voor is.

[0:41:06] Dat hangt puur af van waar het kabinet mee komt.

[0:41:12] Ik zie nog een interruptie van meneer Gimwis.

[0:41:22] Ik mis in het antwoord het antwoord dat de coalitiepartijen in het hoofdlijnakkoord zelf ook gegeven hebben en ook wij als Kamer, namelijk sturen op emissie en je niet blind staan op depositie.

[0:41:33] Want we weten dat concentraties in de lucht op het totaal van factoren kunnen veranderen en dat je blind staan op een waddeneiland inderdaad weinig zin heeft, maar dat je daadkrachtig emissiebeleid, zowel in Nederland als in de omliggende landen, die stikstofdeken dunner maakt.

[0:41:49] Omdat we weten dat een heel groot deel van ammoniak en zeker van NOx uiteindelijk de grens overgaat en vice versa.

[0:41:54] Dus moet het antwoord van collega Rommel niet alleen zich focussen op structuurbeleid, maar ook op emissiebeleid.

[0:42:03] Twee interrupties van de heer Ginwis, meneer Holman.

[0:42:05] Ja, voorzitter, helemaal gelijk.

[0:42:07] En als de heer Vlag ook in die richting bedoelde, dan kan ik hem nu ook gelijk geven in antwoord op zijn vraag even.

[0:42:16] Oh, toch niet.

[0:42:17] De heer Ginwis heeft het ook niet goed begrepen.

[0:42:19] Ga ik even in het debat houden, meneer Holman.

[0:42:22] Nee, ja, maar dit staat in het hoofdlijnakkoord.

[0:42:25] Dit hebben we onderschreven.

[0:42:26] Dit is wat wij steeds roepen.

[0:42:27] Ja, helemaal gelijk, meneer Grinders.

[0:42:30] Voorzitter, ik moet meneer Grinders helemaal gelijk geven.

[0:42:33] En dat is nou net wat het is dat het kabinet met een plan moet komen en ook naar de rechter toe.

[0:42:39] Het enigste wat het kabinet nu kan doen, is met een fors plan komen die aangeeft dat het serieus is, die een geboortereductie naar de toekomst geeft.

[0:42:47] En dat is ook de enigste manier in mijn beleving.

[0:42:50] Ik ben geen jurist, maar volgens mij

[0:42:52] Gewoon met gezond boerenverstand is dat het enigste wat de rechter wil horen.

[0:42:55] En als dat niet gebeurt, dan lopen we gewoon vast en dan sukkelen we gewoon al jaren door zoals we nu door sukkelen.

[0:43:04] En dan zijn wij, die twaalf mensen die hier zitten, verantwoordelijk voor de Nederlandse landbouw en veehouderij.

[0:43:13] Nou ja, de nek omdraaien, maar voor schade toebrengen.

[0:43:18] Dan kunt u komen tot de laatste 41 seconden van uw betoog, meneer Holman.

[0:43:29] U bent gewend dat ik altijd binnen de tijd blijf.

[0:43:32] Als laatste zou ik dan de vraag willen stellen van hoe staat het met de opkoopregeling?

[0:43:37] En ik waardeer dat de minister de conclusie heeft getrokken van daar moeten we goed naar kijken.

[0:43:43] Die moet je eigenlijk niet weer op dezelfde manier doen.

[0:43:45] Dan moet je een gericht structuurbeleid voeren, misschien ook die twee prioritaire gebieden richten.

[0:43:51] Maar kan de minister duiden hoe het daarmee staat en wanneer wij een plan van aanpak krijgen of een uitvoering?

[0:44:00] Dank u wel.

[0:44:01] Dank u wel meneer Holman.

[0:44:07] Ik deel een groot deel van het betoog van de heer Holman.

[0:44:11] Maar even toch ter verduidelijking, ook op het antwoord van de heer Grinwis, is de heer Holman met ons en bijvoorbeeld de Ecologische Autoriteit eens dat we integraal aanpak moeten voeren.

[0:44:22] Dus niet alleen maar gericht op de emissies van stikstof, maar ook kijkend naar waar we winst kunnen boeken.

[0:44:27] Win-winsituaties op het gebied van waterkwaliteit, het stoppen van verdroging in natuurgebieden en al die andere uitdagingen die we hebben.

[0:44:36] Ja voorzitter, ik kan ook niet anders dan het lid Kost iets gelijk geven.

[0:44:40] Een integrale benadering is nodig.

[0:44:43] En in die zin ben ik heel blij met de minister dat ze heel erg wil sturen naar doelsturing.

[0:44:49] Ik zie doelsturing als een uitstekend middel om integrale aanpak te hebben, maar dan moet je het wel zo ordenen.

[0:44:56] Dat alle aspecten integraal ook meegenomen worden in de doelsturing.

[0:45:00] En dat is nog een hele grote job.

[0:45:02] Dat je dat als overheid moet organiseren in samenwerking met het bedrijfsleven, met de landbouwsectoren.

[0:45:07] Maar ik denk dat daar het toekomstperspectief van de landbouw van de veehouderijen in Nederland ligt.

[0:45:15] Dat gaan invoeren en uitvoeren.

[0:45:19] Dank u wel, meneer Holman.

[0:45:20] Dan zijn we aangekomen bij mevrouw Nijhoff-Leeuw van de Partij voor de Vrijheid.

[0:45:23] U heeft het woord.

[0:45:24] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:25] Voorzitter, helaas kunnen wij geen beroep doen op een boeienkoning als Houdini om Nederland te bevrijden van het stikstofslot.

[0:45:32] De PVV, evenals de rest van Nederland, wil doelsturing bij de kern en niet blijven hangen in de gecreëerde stikstofcrisis.

[0:45:39] Terug naar de basis waar Nederland als EU-lidstaat zich aan moet houden, beschermen van de vogel en de habitats in Natura 2000-gebieden en het verbeteren van de waterkwaliteit.

[0:45:50] Nederland is het enige EU-land dat zich door de overheidsbeleid zo in de nesten heeft gewerkt.

[0:45:57] De minister brengt de economie eigenhandig tot een dieptepunt wanneer zij niet met de voorstel komt om de kritische depositiewaarde met spoed uit de wet te halen en de ondergrens naar minimaal een mol invoert.

[0:46:10] Laat uw tanden zien, zeg ik tegen de minister, en heb lef om te doen wat het hoofdlijnakkoord u opdraagt.

[0:46:16] Het is nu echt tijd om definitief farewell te zeggen tegen jarenlang politiek falen.

[0:46:22] De boeren, infrastructuur, woningbouw, defensie en de rest van Nederland mogen hier niet langer de dupe van zijn.

[0:46:31] De kritische depositiewaarde zorgt ervoor dat vergunningverlening in Nederland vrijwel onmogelijk is.

[0:46:37] Waarom vasthouden aan beleid waarmee we de boeren wegsaneren en de bedrijven hetzelfde los wachten?

[0:46:44] Kan de minister bevestigen dat in de plannen waar heel Nederland op zit te wachten de kritische depositiewaarden in Ereus op korte termijn uit de wet gaan?

[0:46:53] Voorzitter, zolang de kritische depositiewaarde niet uit de wet gaat, kunnen we hier plannen blijven maken en vergaderen tot we ons wegen.

[0:47:01] over de broodnodige woningen, wegen die aangelegd moeten worden via ducten die veiligheidsonderhoud nodig hebben en mooie plannen voor onze boeren die qua innovatie, duurzaamheid en dierenwelzijn voorop lopen en noodzakelijke bijdragen moeten leveren aan de voedselzekerheid voor Nederland en de EU.

[0:47:20] Met de kritische depositiewaarde in de wet is dit verspeelde moeite.

[0:47:23] De MOB's en Greenpeace rennen naar de rechter om er weer een streep doorheen te laten zetten.

[0:47:28] Alle sectoren, mede-overheden en experts denken met u mee, minister.

[0:47:35] Kom met suggesties, wees daar blij mee en doe wat met die input.

[0:47:39] De instandhouding van de natuur en doelsturing is de route eruit.

[0:47:43] Nadat u, ik zeg het nog maar een keer, de kritische depositiewaarde uit de wet gehaald hebt.

[0:47:49] Maar pas op met het gebruik van de kritische depositiewaarde in natuurbeleid, zeg ik tegen de staatssecretaris.

[0:47:55] Het Natura 2000 gebied, waar de kritische depositiewaarde zo laag vast is gesteld, daar zou iedereen uit de hele EU moeten emigreren om het doel te halen.

[0:48:07] En dan is het nog steeds onzeker.

[0:48:10] Een windwaarschuwing vooraf, voorzitter.

[0:48:13] Maar voor emissie kennen we ook deze voorbeelden.

[0:48:15] Meneer Vlag haalde net al aan de concentratie op Schiermonnikoog, die werd toegeschreven aan de koeien.

[0:48:20] Maar nadat er afgescheid genomen werd van 60% van de koeien bleek dat de ammoniakconcentratie gelijk bleef.

[0:48:26] Maar we kennen het ook van de MKZ in 2001, waarbij 300.000 runderen geruimd zijn.

[0:48:32] En we hebben ook gezien dat dat totaal geen invloed heeft gehad op de ammoniakconcentratie in de lucht.

[0:48:38] Dus stel realistische doelen en houd die vast aan het door de EU opgestelde emissieplafond.

[0:48:44] Nederland houdt al jaren krampachtig vast aan beleid dat alle ontwikkelingen in Nederland gijzelt, met een groot gebrek aan lerend vermogen.

[0:48:51] Onbegrijpelijk.

[0:48:52] En aan deze minister de taak om deze koers te veranderen.

[0:48:55] Voorzitter, het is echt tijd voor actie.

[0:48:58] En we zeggen tegen de minister, houdt u rugrecht.

[0:49:00] Het lot van Nederland ligt in uw handen.

[0:49:02] Tot zover.

[0:49:04] Dank u wel weer voor de interruptie van de heer Ginwis.

[0:49:06] Als u uw microfoon uit wil zetten, meneer Ginwis.

[0:49:09] Ja, voorzitter, collega Nijhoff zit, richt zich met name op spoor 1 en namelijk past die wet aan en zo.

[0:49:17] Begrijp ik, maar dan moet ook het andere deel van het verhaal volgen, namelijk spoor 2.

[0:49:23] Emissiebeleid moet nou gevoerd worden.

[0:49:26] Want je, dat zegt collega Nijhoff ook, je zit toch met het verslechteringsverbod uit de hoge habitatrichtlijn waar je iets mee moet.

[0:49:33] En een van de belangrijkste drukfactoren is hoe je het ook bent, er verkeert toch stikstof in veel gebieden.

[0:49:40] Het zijn habitats die gevoelig zijn voor stikstof.

[0:49:43] In die gebieden zul je daar het beleid op moeten doen vanuit de staat van instandhouding en de natuurgebieden.

[0:49:51] Maar het emissiebeleid... Ik denk niet dat je dat generiek moet doen.

[0:49:57] Dat hebben we jaren gedaan.

[0:49:59] We hebben gezien dat dat ook de natuur niet wat bracht.

[0:50:02] Natuur instellen vanuit de staat van instandhouding en vanuit de natuur.

[0:50:11] Ik was van plan om op de hoofdlijn te houden van stap 1.

[0:50:15] Dat is inderdaad wel de belangrijkste stap.

[0:50:20] Zonder stap 1 is er in onze optiek geen stap 2.

[0:50:26] Maar je zult inderdaad het natuurbeleid daarop moeten invullen.

[0:50:28] En volgens mij is de minister en de staatssecretaris daar goed mee bezig.

[0:50:33] En we gaan er ook vanuit dat wij daar op korte termijn ook natuurbeleid van zien, waar we dan met elkaar tot opnieuw diepte in kunnen gaan.

[0:50:40] Vandaag hebben we het over het stichtofdebat.

[0:50:43] En de PVV vindt op het moment dat je stap 1 niet doet, hoef je niet meer te praten over stap 2, want dan is er geen stap 2 meer.

[0:50:50] Want dan saneer je de boerenweg en daarna de bedrijven.

[0:50:53] Dus dan valt er niks meer te praten.

[0:50:56] Ik zie nog een interruptie van mevrouw Verre.

[0:51:10] zonder stap 1 is er geen stap 2, maar andersom is het ook zo, zonder spoor 2 is er geen spoor 1.

[0:51:17] Het is een illusie om te denken dat je een drempelwaarde geborgd krijgt, dat je wetswijzigingen voor elkaar krijgt, dat je iets in Brussel geregeld krijgt als je niet laat zien dat je ook emissie reduceert.

[0:51:32] En ik vind het gewoon best wel pijnlijk, ook... Dit is gewoon struisvogelpolitiek, die boeren beschadigt.

[0:51:38] terwijl juist mevrouw Nijhoff zegt van ik sta voor die boeren.

[0:51:43] Ik wil graag een reactie, voorzitter.

[0:51:49] Ik ben nog nooit met de struisvogel vergeleken, maar dat is ook absoluut niet dat wat ik zeg, voorzitter.

[0:51:58] Stap één is nodig om Nederland van het slot te halen.

[0:52:01] En daarnaast hebben we het natuurbeleid nodig, maar ook die geborgde onderbouwing.

[0:52:09] We hebben gisteren een mooi voorbeeld gezien waarbij vergunningen wel stand hebben gehouden.

[0:52:18] Met goede onderbouwing vanuit de provincie, vanuit GS.

[0:52:21] En dat is ook iets wat ik de minister ook nog mee wil geven via u, voorzitter.

[0:52:26] om daar ook naar te kijken vanuit de kennis en de kunde vanuit overheden dat mee te nemen.

[0:52:31] En ik ben het helemaal met mevrouw verder eens dat we een goede onderbouwing en een goed beleid eronder moeten leggen.

[0:52:37] Maar het begint wel met stap 1.

[0:52:39] En over die andere stappen, ja, daar gaan we echt met elkaar ook nog die diepte in.

[0:52:42] Maar ik ga er ook vanuit dat er vanuit het ministerie dat er ook een goede route komt.

[0:52:48] En daar zitten wij met smart op te wachten.

[0:52:50] En we gaan er ook vanuit dat we duidelijkheid krijgen van wanneer wij die plannen kunnen verwachten, voorzitter.

[0:52:57] Dank u wel.

[0:52:57] U vervolgt uw betoog.

[0:53:08] U kunt een interruptie plaatsen.

[0:53:12] De wet gaat niets veranderen aan het feit dat zeker 70% van de habitat- en lichtwijnsoorten in een ongunstige staat van instandhouding verkeert.

[0:53:24] En dat een groot gedeelte van onze insecten, die fundamenteel zijn voor onze voedselvoorziening, voedselzekerheid, dat het daar heel slecht mee gaat.

[0:53:32] Ik heb hier een motie die

[0:53:35] een collega van de PVV ook heeft gesteund, die zegt het kabinet neemt nou maatregelen om ervoor te zorgen dat de negatieve trend, waaronder de anderen die bijen, die zo belangrijk zijn voor onze voedselvoorziening, dat die wordt gekeerd.

[0:53:46] Dus extra maatregelen, want de huidige beleid is onvoldoende.

[0:53:50] Dus wat wil de PVV als aanleiding van deze motie meegeven aan het kabinet?

[0:53:55] Welke concrete maatregelen om dit te keren en onze voedselzekerheid dus te warmen?

[0:54:01] Ja, inderdaad, daar staat onze naam ook onder.

[0:54:04] En dat zal ook vormgegeven worden in het natuurbeleid wat er komt.

[0:54:07] Want op het moment dat je de natuur inricht, een goede basis daar creëert, dan zul je ook zien dat de natuur ook z'n werk kan doen.

[0:54:13] En inderdaad, de verinstandhouding en ook het met de insecten.

[0:54:21] Ik heb daar ook nog een heel mooi filmpje, die zult u ongetwijfeld ook hebben gezien.

[0:54:25] Volgens mij was dat de draaien-expert en de mieren.

[0:54:31] Zeer waardevol om te zien dat je ook inderdaad de kwaliteit aan de hand van de mieren kunt staven.

[0:54:36] Maar goed, laten we niet helemaal daar in detail gaan.

[0:54:39] Ik ga er ook vanuit dat ook vanuit de staatssecretaris dat ook in beleid mee wordt genomen en dat je, wanneer je een goed klimaat, een goede basis in het natuurgebied creëert,

[0:54:50] dat de natuur zich dan kan herstellen, voorzitter.

[0:54:54] Dank u wel.

[0:54:54] Dan is het woord aan de heer Grimwis van de fractie van de ChristenUnie voor zijn bijdrage.

[0:55:00] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:00:00] 2134 dagen zijn er verstreken sinds de Raad van State het stikstofbeleid afschat.

[0:00:00] 29 mei 2019.

[0:55:09] En inmiddels zijn we een coronacrisis, een oorlog in Oekraïne, tal van boerenprotesten, een niet-Lamba-akkoord, twee landelijke verkiezingen en een premier verder.

[0:55:18] En heel veel lintjes.

[0:55:20] Sinds mijn aantreden als Kamerlid in 2021 zijn er talloze debatten gevoerd over het stikstofprobleem en natuurherstel.

[0:55:27] Maar helaas zijn we nog nauwelijks een stap dichter bij een oplossing gekomen.

[0:55:31] Sterker met de recente uitspraak van de Raad van State in december zou je kunnen zeggen dat we terug bij af zijn.

[0:55:36] Met dat verschil, we weten wel meer en we weten ook hoe we uit de impasse moeten komen.

[0:55:41] Door de besluiteloosheid van nu dit kabinet gaat het van kwaad tot erger.

[0:55:45] Boeren, garnalenvissers, bouwers, ondernemers, industrie, overheden en zelfs woningzoekenden houden bij elke gerechtelijke uitspraak hun hart vast.

[0:55:53] En hoe staat het met de urgentie bij minister en staatssecretaris om echt van het stikstof slot te komen en te doen wat nodig is?

[0:56:00] Wat is nou eigenlijk de visie van de minister op de uitweg uit de stikstofmoeras?

[0:56:05] Wat is er voor nodig om de minister snel keuzes te laten maken?

[0:56:08] Hoeveel bedrijven moeten er nog op de fles?

[0:56:09] Hoeveel woningbouwprojecten moeten nog in de wacht?

[0:56:12] Hoeveel pasmelders moeten nog de handdoek in de ring gooien?

[0:56:15] Ja, voor het kabinet stopt met dralen.

[0:56:18] Of dempen we straks de put als het kalverdronken is.

[0:56:21] De ministeriële commissie zou op 24 maart, twee maanden na de instelling, met een maatregelenpakket komen.

[0:56:26] Maar heeft vorige week niet meer bereikt dan wat inlezen, inventariseren en teedrinken met diverse partijen.

[0:56:33] Alsof inmiddels niet alles is gezegd over de stikstofproblematiek en het hoog tijd is voor keuzes.

[0:56:39] We zitten nu in de clusterfase, zeggen de bewindslieden.

[0:56:42] Wat gaan ze nou eigenlijk doen in die clusterfase?

[0:56:45] Of wordt het één grote clusterfuck?

[0:56:48] En komen we niet verder dan nieuwe geitenpaadjes en een paar maatregelen die te weinig en te laat zijn.

[0:56:56] Kijk voorzitter, als je op twee zetels in de peiling staat, kun je twee dingen doen.

[0:57:01] Of nog angstiger, als konijntje in de koplampen.

[0:57:04] Bang voor verkiezingen, keuzes voor je uit blijven schuiven, hopend op een uitweg.

[0:57:07] Of denken, weet je wat?

[0:57:09] Het ligt allemaal heel gevoelig in mijn achterwan.

[0:57:11] Maar verder uitstel helpt boeren, ondernemers en woningzoeken in het land ook niet.

[0:57:15] En maakt me ook niet populairder, dus ik gooi het over een andere boeg.

[0:57:18] En ga vanaf nu elke dag dappere keuzes maken.

[0:57:21] Want voorzitter, de stikstofproblematiek is geen noodlot.

[0:57:24] Er is een uitweg via het daadkrachtige emissiebeleid, emissieplafonds en geborgde emissiedaling en daarmee weg van vergunningverlening op basis van het niet daarvoor geschikte aries.

[0:57:34] En inderdaad dan ook de wetten aanpassen.

[0:57:37] Minister, ik doe een dringende oproep.

[0:57:38] Kies voor het belang van ons land.

[0:57:40] Kies voor een vitaal platteland.

[0:57:41] Kies met vertrouwen in boeren en zet koers richting een oplossing.

[0:57:45] En de moties van deze Kamer en het hoofdkleinakkoord bieden u handvatten om dat spoor te gaan bewandelen.

[0:57:53] Voorzitter, neem bijvoorbeeld de motie van 11 oktober 2023, waarin de regering... Meneer Kimbis, sorry dat ik u in de reden val, maar de heer Holman is in interruptie.

[0:58:00] Meneer Holman.

[0:58:01] Ja, enigszins geraakt, voorzitter, door het taalgebruik van de heer Grendis.

[0:58:15] Hij maakt een goede analyse, maar ik ken de heer Grenners als een wijs en verstandig man met veel inzicht en ook de nodige visie.

[0:58:23] Wat zou het advies zijn aan meneer Schoof, aan het kabinet, om nu dat werk een doorbraak te krijgen en met iets te komen wat voor de rechter in de Kamer stand houdt?

[0:58:34] Voorzitter, vorige week hadden we een gesprek met een aantal mensen die zich vakmatig bezighouden met stikstof.

[0:58:44] En een van de gasten was hoogleraar omgevingsrecht van de universiteit Utrecht, Chris Bakkers.

[0:58:50] En ik vond dat hij een verstandig antwoord gaf op de vraag hoe uit deze impasse te komen.

[0:58:55] Namelijk, om daadkrachtig emissiebeleid te gaan voeren, per sector een emissieplafond te stellen met een dalend pad.

[0:59:07] Dan kun je ook qua vergunningverlening af van de depositiebenadering, omdat je niet meer bang hoeft te zijn voor verslechtering van de natuur, als argument om die vergunningen weer af te schieten.

[0:59:21] En volgens mij is wat hij daar in een paar trekken neerzette en waar ook rapporten over zijn volgeschreven en waar we ook qua uitwerking voor hoe je dat qua doelsturing zou kunnen inregelen ook heel veel op tafel hebben liggen, is dat uiteindelijk de way-out.

[0:59:36] En in combinatie daarmee kun je dan, ik denk om te beginnen, voor NOX ook weer bijvoorbeeld met een hogere ondergrens.

[0:59:44] Of je het nou een rekenkundige ondergrens vanuit een model benoemt of een bouwvrijstelling.

[0:59:49] Die kun je dan overeind houden, want bij NOX heb je gewoon al jaar op jaar een daling van 3 à 5 procent.

[0:59:56] Terwijl je bij NH3 nog in die situatie moet zien te geraken.

[0:59:59] Dat gaat gepaard met een daadkrachtig emissiebeleid, waarbij je niet moet verschuilen achter termen als haalbaar en betaalbaar, maar moet doen wat noodzakelijk is.

[1:00:17] Zolang je niet doet wat noodzakelijk is, blijf je vastlopen in de rechtszaal en gaan woningbouwprojecten niet door.

[1:00:29] En valt onze hele economie eigenlijk stil.

[1:00:32] En uiteindelijk, de reden om te talmen, namelijk dat we het verschrikkelijk vinden voor pasmelders of de boer, die is er ook niet mee geholpen.

[1:00:40] Want een boer, als je die met vertrouwen benadert, die kan wel wat qua emissiereductie.

[1:00:44] Zeker 80, 85 procent van de sector kan die stap zetten.

[1:00:48] Een deel niet, maar een heel groot deel van de sector heeft ook geen opvolger.

[1:00:52] En zal ook de komende 15 jaar gaan stoppen.

[1:00:54] En als we nog langer talmen, heeft de economie straks een gigantische klap er tik te verwerken.

[1:00:59] Maar hebben we over 20 jaar ook geen boeren meer in dit land, of in ieder geval veel te weinig.

[1:01:03] En zullen we met duurbetaalde terreinbeheerders nog iets van ons landschap moeten maken en daar hebben we niet zoveel vertrouwen in.

[1:01:08] Meneer Geen Wis, u vervolgt uw betoog.

[1:01:12] Ja, sorry, ik heb wel vertrouwen in terreinbeherende organisaties, maar niet veel vertrouwen in als ons hele land straks door alleen maar boswachters wordt beheerd.

[1:01:20] Terwijl onze boeren dat primair kunnen, ons landschap, stofferen.

[1:01:24] U vervolgt meestal dat het een miskomst is.

[1:01:26] Excuus, voorzitter.

[1:01:27] Neem de motie van 11 oktober 2023, waarin ik de regering verzocht zo snel mogelijk over te stappen van op depositie gebaseerd beleid naar op emissiereductie gericht beleid.

[1:01:38] Deze motie is gevolgd door velen, waaronder het afgelopen half jaar twee heel gerichte om emissiebeleid en doelsturing concreet in te vullen.

[1:01:43] Hoe, met welke maatregelen en met welk beleid wil de minister met andere woorden Spoor 2 invullen?

[1:01:48] En welke verhouding tussen generiek en gebied specifiek staat ze daarbij voor?

[1:01:52] Generiek emissiebeleid is rechtvaardig, is goed uitlegbaar, zet iedereen in actie, maar is minder doelmatig.

[1:01:59] Gebiedspecifiek is op papier weer doelmatiger, maar met die depositiebenadering van de afgelopen jaren is er weinig gebeurd behalve dure opkoop.

[1:02:07] En over die opkoop, dank voor de info in de brief van maandag over de mogelijke resultaten van de LBV en de LBV Plus regeling, maar waarom zijn de effecten van de LBV en de LBV Plus in de berekening in zaken depositiereductie afgekapt op 25 kilometer, zoals dat in Arius gebeurt?

[1:02:22] Waarom is het daarvoor gekozen?

[1:02:25] En is het resultaat van 37 mol per hectare per jaar niet teleurstellend, gelet op het doel van 100 mol reductie?

[1:02:32] Had de LBVPlus gerichter moeten worden ingezet, meer in lijn met het advies van Remkes om je te richten op de top 500, 600, tot voor kort piekbelasters genaamd?

[1:02:41] Of is herbezinning op opkoop nodig?

[1:02:43] Mijn zin is dat de resultaten primair via daadkrachtig emissiereductiebeleid moeten worden gerealiseerd.

[1:02:48] Dat begint met vertrouwen in het ondernemerschap en vakmanschap van boeren en andere ondernemers.

[1:02:52] En natuurlijk met behulp van structuurbeleid.

[1:02:55] Nog een enkele vraag.

[1:02:58] Als de Raad van State kritisch is,

[1:03:00] Ik weet niet of de minister al wat kan zeggen over wanneer de Raad van State met het advies komt.

[1:03:05] Is de minister dan bereid onderscheid te maken tussen NOx en NH3, dus tussen stikstofoxide en tussen ammoniak?

[1:03:10] Immers bij stikstofoxide zien we al jaar op jaar een daling van 3 tot 5 procent.

[1:03:15] Ik zei het net ook in antwoord op collega Holman.

[1:03:17] Terwijl we bij NH3 pas weer sinds twee jaar eigenlijk de daling te pakken hebben.

[1:03:24] Ik ben ook benieuwd naar een reactie op het voorstel van Food Valley.

[1:03:27] Ik krijg ook graag van de staatssecretaris een antwoord.

[1:03:43] Ik hoor steeds vaker dat NNN tot heel veel discussie leidt omdat het niet mogelijk is om gebieden tot NNN te ontwikkelen met behoud van de agrarische bestemming en een goed pakket van agrarisch natuurbeheer.

[1:03:56] En als de minister dat mogelijk maakt en de staatssecretaris, is er zoveel meer mogelijk dan nu.

[1:04:00] Graag reactie op deze vraag.

[1:04:13] Voorzitter, ik had voor vandaag een constructieve bijdrage voorbereid die vooral over natuur ging.

[1:04:18] Want wat moet je nog zeggen over stikstof?

[1:04:21] Maar het is uiteindelijk toch een inbreng geworden over dingen die er niet zijn.

[1:04:25] Want we hadden vandaag het debat moeten voeren over perspectief voor Nederland, voor de landbouw, voor de economie, voor de huizencrisis, voor dijken die dringend aan verzwaring toe zijn, maar vanwege stikstof allemaal stil liggen.

[1:04:37] En wat heeft de commissie schoof opgeleverd?

[1:04:39] De mededeling dat het toch ingewikkelder was dan gedacht.

[1:04:43] Welkom to the club, zou ik zeggen.

[1:04:45] Het was wel leuk geweest als dit kabinet en deze coalitie erachter was gekomen dat het toch ingewikkelder was dan gedacht, voordat alle plannen en het geld in de prullenbak waren gesodemieterd.

[1:04:55] Voorzitter, ik zie een twijfelkabinet die de hele bende al twijfelend de afgronden in laat rijden.

[1:05:02] En de rekening is voor alles en iedereen.

[1:05:05] Het is net alsof dit kabinet in de bus van de film Speed zit, maar vergeten is Keanu Reeves mee te nemen.

[1:05:12] Zonder held die de stikstofbom onschadelijk maakt.

[1:05:16] En één helft van de coalitie zit in die bus en rijdt het liefst zo lang mogelijk rechtdoor, zodat er geen moeilijke beslissingen genomen hoeven te worden.

[1:05:22] En de andere helft roept steeds wel sturen, sturen, maar laat het vervolgens gewoon gebeuren en blijft vrolijk in die bus zitten.

[1:05:31] En dan ben je er gewoon mede verantwoordelijk voor dat er uiteindelijk hard moet worden geremd en een scherpe bocht moet worden genomen waar de passagiers blauwe plekken van oplopen.

[1:05:41] Voorzitter, ik ga vandaag niet over oplossingen beginnen, want het heeft geen zin.

[1:05:45] Ik ga wel weer mijn verwachtingen delen die ik aan de commissie schoof mee wil geven.

[1:05:49] Kom met een oplossing voor pasmelders en interimmers.

[1:05:52] Kom met concrete maatregelen die zorgen voor een significante en geborgde emissiereductie.

[1:05:57] Pak de opgave op het gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit integraal op.

[1:06:02] Zorg ervoor dat er zo snel mogelijk wordt overgeschakeld van stuur op depositie naar stuur op emissie.

[1:06:07] Werk zo snel mogelijk de doelsturingssystematiek voor de landbouw uit.

[1:06:11] Besteed aandacht aan de ruimtelijke opgave die voorkomt uit bijvoorbeeld vrijwillige verplaatsings- en stoppersregelingen.

[1:06:18] Zorg voor voldoende uitvoeringskracht bij gemeentes, provincies en rijk.

[1:06:23] Voorzitter, vorig debat sloot ik af naar een vergelijkbaar rijtje dat de minister het CDA dan aan haar zijde zou vinden.

[1:06:30] En ik herhaal dat vandaag, want ik wil echt een hoopvolle en constructieve partner zijn.

[1:06:35] Maar het moet inmiddels wel uit mijn tenen komen.

[1:06:39] Voorzitter, dan nog twee andere dingen die er niet zijn.

[1:06:42] Interruptie van meneer Holman, NSC.

[1:06:45] Ja, voorzitter.

[1:06:47] Er moet wat gebeuren.

[1:06:49] Deelt mevrouw Vedder het idee dat het kabinet echt moet kiezen?

[1:06:56] En dan als je de keuze is voor een vorm van meer intensieve landbouw van de bikkertjes en de varkens, of een meer extensieve landbouw grondgebonden met ook aandacht voor bloemetjes en bijtjes.

[1:07:10] Wat is dan de keuze van mevrouw Vedder?

[1:07:16] Ja, ik vind dat er gekozen moet worden.

[1:07:20] Ik zei het al tegen mijn buurvrouw, mevrouw Pot, dat ik zo langzaam begin terug te verlangen naar de tijd dat het CDA de hele tijd de schuld kreeg van degene te zijn die in de geloopgraven zat en de boel aan het traineren was.

[1:07:35] Want in die tijd gebeurde er tenminste nog wel iets.

[1:07:38] En werden er ook moeilijke beslissingen genomen.

[1:07:40] Die ons niet in dank werden afgenomen.

[1:07:42] En dat heb ik ook gevoeld.

[1:07:43] Dus ik weet hoe moeilijk het is.

[1:07:45] Maar het is zo nodig.

[1:07:47] Want hoe langer we dat uitstellen... En geloof me, ik snap hoe die mechaniek werkt.

[1:07:53] Met een boze achterban.

[1:07:55] Maar hoe langer we keuzes uitstellen, hoe groter de schade wordt.

[1:07:59] En hoe groter de schade wordt voor een sector die mij lief is.

[1:08:02] En ik kan dat gewoon niet langer aanzien, eerlijk gezegd.

[1:08:07] Dank u wel.

[1:08:07] U vervolgt uw betoog.

[1:08:11] Voorzitter, een tweede ding wat ik wilde benoemen wat er nog niet is.

[1:08:18] Anderhalf jaar geleden is het rapport van het IBO biodiversiteit verschenen.

[1:08:22] Er stonden een paar citaten uit de conclusies in het rapport.

[1:08:25] Nederland ligt niet op koers om een aantal belangrijke doelstellingen en ambities in de periode tot en met 2030 te realiseren.

[1:08:31] En wij constateren dat voor de korte termijn, 2030, geld en plannen en ideeën geen grote belemmeringen vormen, getuigen bijvoorbeeld het NPLG en het transitiefonds van ruim 24 miljard euro.

[1:08:42] Het rapport had dan ook de toepasselijke titel Aan de Slag.

[1:08:45] Het kabinet is voortwarend aan de slag gegaan, maar vooral met het schrappen van geld en plannen en ideeën.

[1:08:51] En na anderhalf jaar hebben we nog geen kabinetsreactie op dit IBO.

[1:08:55] En sterker nog, ik lees in de brief van 31 maart dat die er ook niet komt, want het sluit niet meer aan bij het huidige kabinetsbeleid.

[1:09:02] En voorzitter, ik ben echt, ik ga heus niet hallelujah lopen roepen over dat rapport, maar geen kabinetsreactie geven is gewoon onacceptabel.

[1:09:10] want dan hebben we dat rapport toch voor de katse viool zitten maken, betaald met gemeenschapsgeld.

[1:09:14] En op z'n minst kan er dan toch een kabinetsreactie komen, desnoods eentje, waarin staat dat het kabinet niks met de aanbevelingen gaat doen en waarom het geen probleem is dat die doelstellingen en ambities voor die biodiversiteit niet worden gehaald.

[1:09:28] Laatste punt, voorzitter.

[1:09:29] Dat leidt tot een interruptie van de heer Vlag, SGP.

[1:09:32] Voorzitter, ik zit met enige verbazing naar dit doemverhaal van mevrouw verder te luisteren, want ze zegt terug te verlangen naar de tijd dat de CDA overal de schuld van krijgt.

[1:09:41] Dat is een vrij lange tijd geweest en dat heeft mede geleid tot de situatie waarin we nu zitten.

[1:09:47] En om dan nu, ik hoef dit kabinet niet per se te verdedigen, maar om dan nu dit kabinet de schuld te geven dat er geen oplossingen zijn en dat het allemaal de afgrond in rijdt, vind ik niet passend en ben je ook niet terecht.

[1:09:58] Volgens mij is het toch goed als we met elkaar een oplossing proberen te vinden waarbij we zoveel mogelijk boeren proberen overeind te houden.

[1:10:04] Ik denk dat dat heel belangrijk is.

[1:10:06] Dus dat we juist ook kijken naar allerlei alternatieven die er zijn, ook innovaties en dergelijke.

[1:10:12] En niet voortdurend maar die focus op reductie, reductie, reductie van niet emissies, maar van de veestapel.

[1:10:19] Dat moet mevrouw Vedder toch ook met mij eens zijn en denk ik ook met het kabinet.

[1:10:28] Voorzitter, daar heeft meneer Vlag natuurlijk gelijk in.

[1:10:32] En ik baal er ook van.

[1:10:34] Ik baal ook van sommige besluiten die zijn genomen in het verleden.

[1:10:40] Daarom was ik er ook blij mee dat er aan het eind van de vorige kabinetsperiode in ieder geval een plan was en dat er een flinke bak geld klaar stond om echt stappen te gaan zetten.

[1:10:48] Want we moeten gewoon een keer gaan lopen.

[1:10:51] In plaats van met elkaar discussiëren over we moeten een berg beklimmen, we blijven steeds maar discussiëren over waar die top precies ligt.

[1:11:00] En tot die tijd beginnen we niet eens met een stap te zetten.

[1:11:05] En dat is wat mij zo frustreert.

[1:11:07] Ik snap het commentaar van de heer Vlag heel goed, maar ik voel ook heel veel frustratie in mij.

[1:11:16] Omdat

[1:11:19] Voor mijn gevoel zijn we weer een paar jaar terug in de tijd en zijn we weer opnieuw begonnen met discussiëren over is er wel een probleem?

[1:11:26] Wat moeten we precies gaan doen?

[1:11:28] En als je je inleest in de transitiemanagement, dan verloopt dat in fases.

[1:11:33] En met elkaar discussiëren over is er überhaupt een probleem, is een hele natuurlijke eerste stap.

[1:11:38] Want elk mens heeft een weerstand tegen verandering.

[1:11:41] Maar op een gegeven moment moet je ook naar de volgende fase.

[1:11:45] En het vorige kabinet was daar met heel veel pijn en moeite.

[1:11:49] Te veel pijn en moeite.

[1:11:54] Die was zover.

[1:11:55] En nu zitten we weer terug in die eerste stap.

[1:11:58] En ik vind dat gewoon frustrerend om daar naar te moeten kijken.

[1:12:03] We moeten ons niet alleen focussen op de reductie van de veestabel eens, maar je moet wel een keer ergens mee gaan beginnen.

[1:12:10] Je moet een keer een eerste stap zetten.

[1:12:12] En wat voor serieuze emissiereductie hebben we nou helemaal bereikt tot nu toe?

[1:12:17] Gewoon heel.

[1:12:18] En we zijn nu slechter af dan twee jaar geleden inmiddels met onze economie en alles wat vastzit.

[1:12:27] Mevrouw Van der Plas, u bent door interrupties heen, meneer Vlag.

[1:12:32] De 30 seconden regel.

[1:12:35] U bent te lang aan het woord.

[1:12:38] Zo doen we het hier in deze commissie, meneer Vlag.

[1:12:40] Mevrouw Van der Plas.

[1:12:45] Het zijn onze eigen regels, zeg ik maar even.

[1:12:47] Het zijn onze eigen regels, dat weet de heer Vlag ook.

[1:12:50] Zo is dat.

[1:12:51] En dat doen we dus nu even niet.

[1:12:52] Dus we gaan eerst mevrouw Van der Plas het woord geven en dan gaan we even kijken waar we staan in de tijd.

[1:12:57] We gaan eerst mevrouw Van der Plas even het woord geven voor haar interruptie.

[1:13:01] Mevrouw Van der Plas.

[1:13:03] Ik kan gewoon niet geloven wat mevrouw Vedder hier allemaal zegt, en zeker ook aan het einde.

[1:13:11] Meegaan in die fuik, in dat frame van, omdat boeren niet reduceren, gaat onze economie kapot.

[1:13:18] Ik hoorde de heer Grimmers ook zeggen, een energiekundentransitie is op zijn gat, er kunnen geen huizen worden gebouwd.

[1:13:24] Terwijl er net deze week een onderzoek uitgekomen is dat slechts 9,5 procent van de woningbouw stil ligt door stikstof.

[1:13:31] En we moeten echt wat doen.

[1:13:33] En gewoon vergeten dat onze boeren gewoon ons voedsel maken.

[1:13:40] Ik heb het hier al zo vaak gezegd.

[1:13:41] Levensbehoefte nummer 1.

[1:13:43] Samen met water.

[1:13:44] Waar mevrouw Vedder nu een glaasje van drinkt.

[1:13:47] En zuurstof.

[1:13:50] Waarom gaat het CDA, en wat ik ook wel storend vind om te zeggen in een soort van grappige metafoor, dat we naar de afgrond gaan en Keanu Reeves wordt erbij gehaald.

[1:14:02] Terwijl het CDA samen met andere partijen aan de basis heeft gestaan van alles waar we nu in zitten.

[1:14:09] En wat nu wordt verwacht dat dit kabinet dat even binnen een paar maanden gaat oplossen.

[1:14:16] Ja, mijn vraag aan mevrouw Bromet is waarom... Sorry, u zei Bromet, of niet?

[1:14:22] Verder, ja.

[1:14:26] Dat is de schuld van mevrouw Bromet.

[1:14:28] Uw vraag aan mevrouw Verder.

[1:14:31] Mijn vraag aan mevrouw Vedder is waarom laat ze zich zo meeslepen in die fout, terwijl het ook hier boeren luisteren en eigenlijk indirect weer te horen krijgt, ja, eigenlijk is het jullie schuld dat al het andere op slot zit.

[1:14:43] Waarom niet wat meer realisme en wat meer, ja, de boeren toch wel wat meer waarderen in de bewoordingen die hier worden gebruikt?

[1:14:54] Het was een interruptie van bijna twee minuten.

[1:14:56] Serieus?

[1:14:56] Ja, echt waar.

[1:14:58] Ja, natuurlijk.

[1:14:59] Zullen we met elkaar afspreken dat we er allemaal één extra krijgen?

[1:15:03] Want we lopen op zich best aardig in de tijd.

[1:15:05] Allemaal één extra.

[1:15:06] Ook mevrouw Van der Plas.

[1:15:07] Allemaal één extra.

[1:15:08] En u heeft al een interruptie extra.

[1:15:10] Mevrouw Verre voor uw antwoord op mevrouw Van der Plas.

[1:15:15] Dank voor de vraag, allereerst.

[1:15:17] Dan kan ik iets rechtzetten.

[1:15:20] Ik vind niet dat het de schuld van boeren is dat er geen emissiereductie heeft plaatsgevonden.

[1:15:25] Sterker nog, ik ben altijd de eerste die hier de vinger opsteekt en zegt... als je boeren ruimte geeft voor vakmanschap, dan moet je eens opletten... wat voor reducties ze nu al realiseren en toe in staat zijn.

[1:15:37] Maar wij zien het niet, wij weten het niet, omdat we de systematieken nog niet...

[1:15:43] in place hebben waarin ze dingen te een en ander kunnen inrekenen.

[1:15:46] Met goed vakmanschap kun je zo twintig procent reduceren.

[1:15:53] En dat weet ik omdat ik er zelf ook mee bezig ben.

[1:15:56] En ik besef me ook heel goed dat boeren bezig zijn met voedsel produceren, want dat ben ik zelf ook aan het doen.

[1:16:03] Waar ik naar kijk, is dat wij in de politiek de vertragende factor zijn.

[1:16:11] En ook het CDA is dat in het verleden geweest.

[1:16:13] Dat durf ik zo toe te geven, daar heb ik helemaal geen moeite mee.

[1:16:18] niet een goed excuus om dan nu nog steeds maar te blijven vertragen.

[1:16:23] En dat is wel wat er gebeurt.

[1:16:25] Ik zie dat we een stap terugzetten in de tijd.

[1:16:29] Terwijl we op het punt stonden om stappen te gaan zetten.

[1:16:35] En ik ben hartstikke enthousiast over het voornemen van dit kabinet om van depositie naar emissie te gaan.

[1:16:43] Dat willen wij ook.

[1:16:44] En om een drempelwaarde in te voeren, dat willen wij ook.

[1:16:47] En om naar doelsturing te gaan, dat willen wij ook.

[1:16:51] Maar dan helpt het niet als we weer teruggaan naar het begin van de discussie met... hebben we wel een probleem?

[1:16:58] Hoe zit het met de systematieken?

[1:17:00] Moeten we dat niet eerst allemaal oplossen?

[1:17:02] Dat moeten we allemaal doen, maar tegelijk.

[1:17:05] We moeten ook emissiereductiestappen gaan zetten.

[1:17:12] Dan ga ik in herhaling vallen, maar dan wordt de bocht die we straks moeten nemen alleen maar scherper.

[1:17:18] En dat zou ik zo graag de boeren willen besparen, want ik vind dat ze dat niet verdienen.

[1:17:25] Ik zie nog een interruptie van meneer Vlag, SGP.

[1:17:27] Dank voor deze extra mogelijkheid.

[1:17:30] Even terug naar de discussie die we net hadden.

[1:17:33] Zullen we nu met elkaar de schouders eronder zetten om zoveel mogelijk boeren die ook echt dankzij het beleid van Den Haag van de afgelopen jaren al jaren in grote onzekerheid zitten te behouden voor de agrarische sector, dat enthousiasme, wat er nog is, vast te houden?

[1:17:47] Zullen we dat met elkaar doen in plaats van ook in dit soort debatten voortdurend aan stopwortspolitiek te doen?

[1:17:52] Want er zitten vijf jaar tussen de pasuitspraak uit de tijd van de staatssecretaris Bleker en het vertrek van de vorige minister Adema.

[1:18:00] En daarin is het ook niet gelukt om met afdoende maatregelen te komen.

[1:18:04] Het is ook gewoon ingewikkeld.

[1:18:06] En om hier dan flauw iedere keer te zeggen, ja, u had gezegd u komt binnen twee maanden terug en nu heeft u nog niks, vind ik een vorm van stopwoordspolitiek die een soort schijnstoerheid uitstraalt richting boeren, maar die het probleem niet oplost.

[1:18:19] Zullen we nu gewoon onze tijd besteden aan het

[1:18:21] werken voor de agrarische sector en het behouden van zoveel mogelijk van die boeren.

[1:18:24] Mevrouw Verre.

[1:18:26] Ja, voorzitter, natuurlijk wil ik dat.

[1:18:28] Die tegenstelling die de heer Vlag hier schetst is gewoon onzin.

[1:18:35] Dat ik dat niet zou willen.

[1:18:39] Maar het is ook wegkijken als je niet wil benoemen dat de stappen die in het verleden zwaar bevolkt zijn geweest en die zijn gezet, hoe klein ze ook waren, dat die nu zijn teruggedraaid.

[1:18:52] En ik vind dat ik daar wat van mag vinden.

[1:18:54] Want ik ben ongeduldig.

[1:18:56] Ik heb haast.

[1:18:59] Omdat ik me serieuze zorgen maak over wat er gebeurt als we nog heel veel tijd in dit rondje blijven doorcirkelen.

[1:19:11] U kunt mij verwijten dat ik hier stoere dingen loop te roepen, maar dan had de commissie Schoof misschien niet stoer moeten roepen dat ze in twee maanden met een oplossingenpakket zou komen.

[1:19:20] Ik had er hoop op, maar ik had er geen verwachtingen over.

[1:19:24] En ik baal ervan dat die verwachtingen elke keer blijken uit te komen.

[1:19:36] Over het A en het B. Het CDA is heel blij met het voornemen van deze coalitie om met langjarige contracten voor agrarisch natuurbeheer te gaan werken.

[1:19:48] Dat willen wij ook al heel lang.

[1:19:51] Wat ons betreft zou dat 20 tot 30 jaar moeten zijn.

[1:19:54] zodat je er ook op kan bouwen als boer.

[1:19:56] Want je neemt serieuze maatregelen, je richt je bedrijf erop in en dan wil je daarop kunnen rekenen dat dat zin heeft, dat je dat doet.

[1:20:09] Volgend jaar komt er 500 miljoen extra per jaar beschikbaar voor Agrarisch Natuurbeheer, daar zijn we heel erg blij mee.

[1:20:15] Mogen we ervan uitgaan dat er bij het besteden van die middelen ook zoveel mogelijk wordt ingezet op langjarige contracten voor Agrarisch Natuurbeheer?

[1:20:22] Wanneer komt de contourenbrief agrarisch natuurbeheer?

[1:20:26] Want ik heb begrepen dat de planning daarvoor nog niet bekend is.

[1:20:30] Maar wat mij betreft gaan we in 2026 ook wel echt los.

[1:20:34] En daarvoor moet Boeren Natuur zich in 2025 de kans krijgen om zich daarop voor te bereiden.

[1:20:39] En op dit moment, een paar maanden geleden al, gaven ze aan van waar we nu zijn in de tijdlijn, gaan we dat eigenlijk niet halen.

[1:20:46] Dus hoe lang moet Boeren Natuur nog wachten op de contourenbrief, voorzitter?

[1:20:51] Dank u wel, mevrouw Fedder, CDA.

[1:21:09] In juli trad het kabinet aan.

[1:21:10] Met het hoofdlijnenakkoord werden alle bestaande plannen en de transitiefonds afgeschaft.

[1:21:14] Er kwam geen vervanging.

[1:21:16] Wel een deadline, december.

[1:21:17] Toen volgde een brief waar niks in stond.

[1:21:19] De Kamer was boos.

[1:21:20] Er kwam een stevige motie van onder meer VVD en NSC om te manen tot spoed.

[1:21:24] Voor het volgende commissiedebat.

[1:21:27] Toen was daar de Greenpeace-uitspraak en was de situatie blijkbaar ineens zo ernstig dat twaalf bewindspersonen zich ermee moesten gaan bemoeien.

[1:21:34] Opnieuw een deadline.

[1:21:35] Twee maanden, 24 maart.

[1:21:37] Afgelopen vrijdag zei de minister-president in de persconferentie, misschien lukt het eind april.

[1:21:42] En nu kregen we een brief dat er eind april een besluit over de vormgeving van het plan komt.

[1:21:48] Dus vraag ik de minister, wanneer komt in hemelsmaan het echte plan?

[1:21:53] Is dat dan na de zomer?

[1:21:55] Dit kabinet zegt dus een jaar stil te staan voordat het met een nieuwe stikstofaanpak zegt te komen.

[1:22:05] Maar met het kabinet staat ook de economie stil.

[1:22:08] Driekwart van de bedrijven die werken aan duurzame energieprojecten worden belemmerd door het stikstofdebakel.

[1:22:13] Tienduizenden woningen en veel infrastructuur die niet gebouwd kan worden.

[1:22:17] De bouw van scholen, ziekenhuizen, kantoren wordt stilgelegd en het raakt miljarden aan investeringen.

[1:22:22] Hoe dat precies zit moet blijken uit een onderzoek dat in het tweede kwartaal eindelijk naar de Kamer komt.

[1:22:27] Maar wat mij betreft moeten directe en indirecte aanpak van stikstof op de economie worden onderzocht.

[1:22:33] Dus graag een verheldering van de minister.

[1:22:36] Voorzitter, tot nu toe krijgen we van het kabinet veel papier, veel gemiste deadlines, veel ruzie en geen oplossingen.

[1:22:42] En ondertussen takelt de natuur verder af.

[1:22:45] De rechtbank heeft twee vernietigende uitspraken gedaan en pasmelders wachten in spanning af wanneer het volgende handhavingsverzoek binnenkomt.

[1:22:53] De minister-president begon nog met zeggen dat we een majeur probleem hebben.

[1:22:57] Nederland mag niet stil komen te liggen en het kabinet moet doorbraken forceren.

[1:23:02] Maar over diezelfde ministeriële commissie horen we dat er nog geen begin van een oplossing is, dat niemand bezig is met het land, iedereen bezig is met zichzelf en het beeld, en dat er grote irritaties zijn over deze koppige minister.

[1:23:14] Er wordt naar BBB gekeken, kunnen we lezen, en terecht.

[1:23:17] Want we zitten hier al voor de vierde keer bij een stikstofdebat waarbij we eigenlijk niks nieuws te bespreken hebben.

[1:23:23] Nog steeds geen stikstofplannen, laat staan perspectief voor boeren, de bedrijven en de woningzoekenden van dit land.

[1:23:29] En voorzitter, ik vind het gênant.

[1:23:31] Want mensen kijken naar Den Haag en wij staan stil.

[1:23:35] Provincies zijn aan de slag, private en maatschappelijke organisaties komen met doortimmerde plannen.

[1:23:40] Iedereen weet wat er moet gebeuren.

[1:23:41] En dit kabinet zit maandenlang in een hok met elkaar te ruziën.

[1:23:46] Herkent de minister de kritiek van haar collega's dat zij dwars ligt?

[1:23:49] En zo nee, hoe kan het dan dat er nog steeds geen beweging in de commissie zit?

[1:23:53] En zo ja, hoe lang gaat zij het land nog gaan grijzeld houden?

[1:23:57] Voorzitter, stilstaan hoeft niet.

[1:24:00] Provincies, experts en maatschappelijke organisaties laten dat zien.

[1:24:02] We weten wat er gebeuren moet.

[1:24:05] minder stikstof.

[1:24:06] Niet minder stikstof meten, maar ook gewoon minder stikstof uitstoten.

[1:24:09] Niet over vijf jaar, maar dit jaar.

[1:24:12] Ja, dat betekent minder dieren, maar we zorgen daarbij voor een duidelijke lange termijn visie met perspectief voor boeren, gebiedsgericht en met duurzame maatregelen zoals een graslandnorm, een duurzaam verdienmodel, zoals true pricing en afwaarderen van landbouwgrond.

[1:24:26] We waarderen koplopers die het al goed doen en ondersteunen leiderschap van onze lokale bestuurders, zoals de BBB gedeputeerde in Gelderland,

[1:24:33] die Natura 2000-gebieden gaat beschermen door zonering.

[1:24:36] Met een solide plan kunnen we niet alleen weer snel vergunningen gaan verlenen, maar kunnen we boeren ook duidelijkheid geven voor de komende misschien wel twintig jaar.

[1:24:44] Voorzitter, we hoeven niet stil te staan.

[1:24:47] Het PBL heeft gekeken naar de kansen die agrarisch natuur- en landschapbeheer biedt om de natuur te versterken.

[1:24:52] Nogal belangrijk, aangezien het kabinet er ook nog eens 500 miljoen per jaar aan gaat besteden.

[1:24:57] Het pbl is duidelijk.

[1:24:59] Wat we nu doen is niet genoeg.

[1:25:01] Als het ANWB echt effect moet hebben, dan is er meer zwaar beheernodig en ruimtelijke clustering.

[1:25:06] Simpel gezegd, als we ons geld goed willen besteden en de Grutto en de Kiewiet willen behouden, dan moeten we ze beter beschermen in aan elkaar aansluitend agrarisch gebied.

[1:25:16] Daar moeten boeren natuurlijk ook voor gecompenseerd worden.

[1:25:18] Maar dat kan gelukkig met een half miljard per jaar.

[1:25:21] Dus hoe reageert de staatssecretaris op de conclusie dat vrijwillig beheer op gespannen voet staat met internationale verplichtingen?

[1:25:28] En kan hij toezeggen uiterlijk deze zomer te zorgen voor een uitgewerkt plan voor het ANWB waarin die zware beheersmaatregelen en de ruimtelijke clustering de kern vormen?

[1:25:37] En de andere adviezen in het rapport volledig over te nemen zodat alle kansen van het ANWB belund worden voor de natuur, voor stikstofreductie en voor de boeren.

[1:25:46] Laten we die kansen pakken.

[1:25:48] Dank u wel.

[1:25:49] Dank u wel, mevrouw Pot.

[1:25:51] Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van de Boerburgerbeweging.

[1:25:55] Gaat uw gang.

[1:25:56] Dank u wel, voorzitter.

[1:25:59] Ik denk dat het weinig zin heeft om nu te gaan praten over wat er allemaal nog komt.

[1:26:05] De ministeriële commissie is bezig.

[1:26:08] We hopen daarvan snel een brief te krijgen.

[1:26:13] Dus ik vind, laten we dat proces niet verstoren.

[1:26:17] En die brief afwachten en zorgvuldigheid gaat wat mij betreft boven snelheid.

[1:26:24] Dus ik wil het

[1:26:26] Ik wil hier eigenlijk mijn inbreng deels besteden aan wat ik al vaker zeg.

[1:26:34] Hebben wij wel door dat met het verdwijnen van heel veel boeren echt een enorme grote verandering gaat plaatsvinden in Nederland?

[1:26:44] Die niet per se positief is, sterker nog.

[1:26:47] Dat zal een enorme impact hebben.

[1:26:49] Je ziet het nu al in Limburg, waar honderden boeren zijn gestopt, waar mensen aan de alarmbel trekken, ook gemeentes aan de alarmbel trekken, het verdwijnen van werkgelegenheid.

[1:27:02] Limburg is natuurlijk al een provincie

[1:27:04] die het vanuit de historie moeilijk heeft.

[1:27:07] Economie is daar heel erg belangrijk sinds het verdwijnen van de mijnbouw.

[1:27:12] Hebben wij wel door dat onze boeren ons voedsel maken?

[1:27:18] Ik denk dat heel veel mensen daar nog steeds niet bij stilstaan, dat het die eerste levensbehoefte is.

[1:27:24] Iedereen hier in de zaal kan niet functioneren zonder minimaal twee keer per dag, maar de meeste mensen drie keer per dag.

[1:27:31] voedsel te hebben.

[1:27:34] Realiseren we ons wel dat met het verdwijnen van boerderijen, van boeren die ook landschapsbeheerders zijn, wat de heer Grinwis terecht ook aanstipte.

[1:27:47] Gevraagd aan boeren, multifunctioneel.

[1:27:52] Kijken of je er iets anders bij kan doen om voor een inkomen te zorgen.

[1:27:56] Er zijn heel veel zorgboerderijen en streekwinkels en lokale producten gekomen.

[1:28:04] Koop bij de boer, koop lokaal.

[1:28:06] Behalve de zorgboerderijen.

[1:28:08] Agrarische kinderopvang.

[1:28:10] Dat zijn allemaal die boeren.

[1:28:14] Die worden wel uitgesloten, want die doen allemaal leuke en lieve dingen.

[1:28:19] Leuk en lief vind ik ook voedsel produceren als eerste levensbehoefte.

[1:28:24] Dat het allemaal gaat verdwijnen, dat de werkgelegenheid gaat verdwijnen.

[1:28:29] Nu al bedrijven die omvallen, die ook ons benaderen van wij trekken dit niet meer op het platteland.

[1:28:35] Veel al kleinere mkb-bedrijven die toeleveranciers zijn van boerderijen.

[1:28:40] grote, grote maatschappelijke en economische gevolgen.

[1:28:44] En er wordt hier maar gesproken nog verder reduceren, nog minder, nog meer uitkoop.

[1:28:49] Ik spreek mijn zorg hierover uit.

[1:28:52] En de landbouwcommissaris Christophe Hansen heeft het vorige week in Zeeland ook aangegeven.

[1:28:58] Op Europees niveau dan schrik je je gewoon helemaal kapot.

[1:29:03] Drie miljoen boerderijen zijn verdwenen.

[1:29:06] in Europa.

[1:29:07] Drie miljoen, en het gaat er nog veel meer worden.

[1:29:10] En dan praten we over een veilig continent.

[1:29:12] En het veilige aanhouden, rearm Europe, ik heb al gezegd, laten we ook refarm Europe doen.

[1:29:19] Want we hebben deze mensen gewoon nodig, niet alleen voor de voedselproductie, ook voor de economie, ook voor de maatschappelijke diensten die ze doen, zorgboerderijen, zoals ik noemde, agrarische kinderopvang,

[1:29:31] Laten we er een kantelpunt in nemen.

[1:29:36] Wat zijn we hier nou precies allemaal aan het doen?

[1:29:39] En wat gaan we doen over twintig jaar als onze kinderen en kleinkinderen zeggen wat hebben jullie gedaan?

[1:29:45] Wat hebben jullie gedaan?

[1:29:47] Dat is waar ik hier vandaag aandacht voor wil vragen.

[1:29:52] Ik denk dat ik bijna door mijn tijd heen ben.

[1:29:54] Oh, heerlijk.

[1:29:57] Ik heb nog zoveel te vertellen erover.

[1:30:02] En ook wat ik tegen mevrouw Federer zei... Ik zie wel een interruptie.

[1:30:06] Dan stoppen we even.

[1:30:10] Ja, voorzitter.

[1:30:11] Ik ben het natuurlijk met mevrouw van der Plas eens.

[1:30:15] De enorme waarde van onze voedselproducent en het aantal boeren neemt natuurlijk sinds de Tweede Wereldoorlog heel erg hard af.

[1:30:22] Met gemiddeld zo'n drie procent per jaar.

[1:30:25] En als we niet opletten, versnelt die afname.

[1:30:29] Dat geldt natuurlijk in mindere mate voor de grote van de bedrijven.

[1:30:32] Het gaat gelijk op met de schaalvergroting, grotere kuddes, et cetera.

[1:30:35] Dat weet mevrouw van der Plas ook.

[1:30:36] Maar op een gegeven moment is de kritische massa te klein.

[1:30:41] En ik maak me inderdaad uiteindelijk voor bij zorgen over stikstof en klimaat en waterkwaliteit.

[1:30:46] Een veel grotere zorg voor mijn fractie is hebben we over 15, 20 jaar nog voldoende jonge boeren in ons land en in Europa.

[1:30:54] Mijn vraag aan mevrouw van der Plas is hoe wil zij dat bereiken?

[1:30:58] Want een van de

[1:31:00] De vraagstukken die dan moeten worden doorgehakt, de knopen die moeten worden doorgehakt, is toch hoe komen voorbij deze stikstof in passen?

[1:31:06] En hoe komen voorbij de huidige mest in passen als we geen nieuwe derogatie krijgen op 1 januari 2026, waar het nu naar uitziet?

[1:31:15] Dan zullen we toch zelf besluiten moeten nemen, want als we de markt zijn werk laten doen, wat we nu eigenlijk doen door geen besluiten te nemen, dan weten we dat er iedere dag nog veel meer boeren gaan stoppen.

[1:31:25] Dus hoe dan?

[1:31:31] Hoe dan?

[1:31:33] Wij moeten inderdaad weg uit die modellenwerkelijkheid.

[1:31:38] We moeten ervoor gaan zorgen, want iedereen kan hier kritiek hebben op een rekenkundige ondergrens, een geitenpaadje noemen.

[1:31:47] Maar ik denk dat deze minister in ieder geval wel keihard bezig is om ervoor te zorgen dat op verschillende manieren,

[1:31:55] Emissiereductie staat ook gewoon in het hoofdlijnakkoord.

[1:32:03] Het begint bij het besef, en dat besef is er te weinig, omdat we al zo lang in deze krampachtige discussie zitten vanuit een wetgeving die we in Nederland hebben gemaakt die ons helemaal klem heeft gezet.

[1:32:18] Het begint met het besef

[1:32:20] dat we gaan nadenken, jongens, als dit zo doorgaat en die kritische massa verdwijnt, en daar is ook door de instituties voor gewaarschuwd, er komt een kantelpunt.

[1:32:34] Met het besef

[1:32:36] Wat zijn we hier nou precies aan het doen?

[1:32:38] En ik hoor hier veel te veel en veel te vaak, en ik zit hier nu vier jaar in de Kamer, maar ook daarvoor over inderdaad het uitkopen van boeren en nog meer uitkopen van boeren.

[1:32:49] Terwijl we weten, voorzitter, terwijl we ook weten dat ook het plan weer over de leefomgeving in 2021 al heeft gezegd, al haal je Nederland helemaal leeg, het rapport is gewoon openbaar op te zoeken,

[1:33:03] Ik verzin het niet, al haal je Nederland helemaal leeg.

[1:33:06] Alle huizen, alle mensen, alle koeien.

[1:33:11] Dan nog zullen wij...

[1:33:14] die kritische depositiewaarde niet halen.

[1:33:15] Dus daarom is het een enorm goed plan om die kritische depositiewaarde ook uit de wet te halen.

[1:33:22] Andere oplossingen voor die jonge boeren maak ik me ook heel erg veel zorgen over.

[1:33:26] Maar we moeten niet als een malle gaan zeggen van nou, dan moeten we een heleboel andere boeren uitkopen en dan kunnen die jonge boeren blijven bestaan.

[1:33:32] Want die jonge boeren, als wij niks aan die wetgeving doen, die komen weer in diezelfde fuik terecht.

[1:33:37] En dan gaan we weer misschien extra regels erbij doen of we gaan weer allerlei oplossingen verzinnen.

[1:33:43] Langjarig moet er gewoon zekerheid komen.

[1:33:45] Daarom ben ik ook blij over met het agrarisch natuurbeheer, die structureel 500 miljoen.

[1:33:51] Er is nog geen kabinet die dat heeft gedaan.

[1:33:54] Nog geen kabinet die structureel elk jaar 500 miljoen beschikbaar heeft voor agrarisch natuurbeheer.

[1:34:00] Dat gaat letterlijk helpen.

[1:34:02] Mijn antwoord, mevrouw Bromet is even weg, over de grutto.

[1:34:08] Dat kan hier gezegd worden, dat komt allemaal door het raaigras en de intensieve landbouw.

[1:34:16] De grutto is ook verdwenen door de verstedelijking.

[1:34:19] Mevrouw van der Plas, het is wel een creatieve manier om via een antwoord op een interruptie van de heer Grinweers dan weer anderen te gaan reflecteren.

[1:34:27] Dus laten we dat niet doen.

[1:34:29] Een laatste zin, mevrouw van der Plas?

[1:34:32] En de heer Grinweers weet ook dat met bijvoorbeeld het investeren in agrarisch natuurbeheer, wat echt effect kan hebben, dat boeren echt ook maatregelen kunnen nemen.

[1:34:41] Ook bijvoorbeeld op het gebied van het beheer van de grutto.

[1:34:44] Ja, dank u wel.

[1:34:45] Is er nog behoefte aan een vervolginterruptie van meneer Kimbis in 30 seconden?

[1:34:49] Dat dagen we niet uit.

[1:34:49] Mevrouw Van der Klas geeft antwoord op de vraag, maar herhaalt ook vooral haar punt.

[1:35:02] De BBB en de leesminister zitten nu in het kabinet en kunnen nu gewoon een wetsvoorstel naar de Kamer sturen om de KdW uit de wet te halen.

[1:35:10] Ze kunnen het emissiebeleid invullen.

[1:35:12] Ze kunnen een keuze maken voor meer structuurbeleid, zodat ook kleinere en middelgrote landbouwbedrijven het kunnen overleven.

[1:35:21] Iedere dag dat we dit soort keuzes uitstellen,

[1:35:26] gaan er meer bedrijven kapot dan nodig is.

[1:35:28] Dus het komt niet alleen aan om de richting te schetsen, maar ook keuzes te maken.

[1:35:33] Is mevrouw Van der Plas daartoe bereid?

[1:35:35] Mevrouw Van der Plas gaat kort en bondig.

[1:35:37] Ja, voorzitter, we hebben gewoon een hoofdlijnakkoord.

[1:35:39] Daar staat dit gewoon allemaal in.

[1:35:40] Daar wordt gewoon aan gewerkt.

[1:35:43] En die boeren die gaan niet kapot omdat de ministeriële commissie twee weken later komt met een brief.

[1:35:51] Laten we even niet de wereld op z'n kop zetten.

[1:35:53] Die boeren gaan al jaren kapot aan wetgeving die niet door dit kabinet is gemaakt.

[1:35:59] Laten we daar even duidelijk over zijn.

[1:36:01] Is door andere kabinetten gemaakt.

[1:36:03] Dit kabinet werkte keihard aan.

[1:36:05] En of het allemaal gaat lukken, dat zullen we zien.

[1:36:08] Maar dit kabinet is er wel echt van doordrongen.

[1:36:11] Daar hebben we een hoofdlijnenakkoord voor gemaakt.

[1:36:15] En daar hebben we een regeerprogramma voor... Ik heb het regeerprogramma niet gemaakt.

[1:36:19] Dat heeft de minister gedaan.

[1:36:21] En dat is waar we mee aan de slag zijn.

[1:36:23] Dus zeggen van het duurt allemaal te lang en die boeren gaan allemaal kapot.

[1:36:26] Ja, jongens, kijk even in de geschiedenisboek.

[1:36:28] Dank u wel, mevrouw van der Plas.

[1:36:29] Meneer Holman.

[1:36:31] Dank u wel, voorzitter.

[1:36:32] Ik deel de mening van mevrouw Van der Plas over de zorg over de toekomst van de landbouw en de veehouderij in Nederland.

[1:36:38] En ik zie ook een scenario dat er heel veel boeren stoppen en dat er een klimaat is dat dat bijna niet wil.

[1:36:46] Ik deel ook haar de opinie van mevrouw Van der Plas over Spoor 1-wetgeving.

[1:36:52] Dat zal echt anders moeten conformen wat in het hoofdlijnakkoord staat.

[1:36:56] Ik heb ook geconstateerd in mijn betoog dat hier een vorm is van incompatibiliteit, wat ik noemde, dat wij politieke standpunten zo ver uit elkaar liggen dat het heel moeilijk is het probleem op te lossen.

[1:37:08] Dat is ook een onderdeel van het probleem.

[1:37:10] De vraag, mevrouw Van der Plas, is van wat kunnen wij hier met elkaar doen, de twaalf mensen die hier zitten, die verantwoordelijk zijn voor de toekomst van heel veel in Nederland, wat kunnen we doen om die politieke kloof te overbruggen en gezamenlijk tot een

[1:37:23] een goed plan komen wat een doorbraak is en wat ook de boeren in Nederland echt een perspectief in de toekomst geeft.

[1:37:33] Nou, wat we kunnen doen, dat begint al met een beetje eenheid hier te hebben.

[1:37:38] Ik zie het niet alleen in deze commissie.

[1:37:40] Ik zie het in een aantal andere commissies ook.

[1:37:43] En ik zie het ook met de discussie over onze nationale en internationale veiligheid.

[1:37:50] En we doen er allemaal aan mee.

[1:37:52] Maar het liefst zou ik willen dat iedereen zijn partijpolitiek is even gewoon

[1:37:59] van zich afschudt.

[1:38:01] Ook op de discussies die we hebben over Oekraïne en internationale veiligheid.

[1:38:10] Iedereen zit zijn eigen puntjes te scoren, laten we maar zeggen.

[1:38:15] In plaats van dat we zeggen met vijftien partijen, we hebben een paar grote issues in Nederland en in de wereld.

[1:38:22] Onze voedselzekerheid is daar een van, onze veiligheid is daar een van.

[1:38:26] En waarom kunnen we niet met vijftien partijen eens komen tot een... Wat vinden we nou met z'n allen als visie en waar werken we naartoe?

[1:38:34] Ik zie ook in deze commissie elk debat weer een stikstofdebat.

[1:38:41] Honderdduizend vragen worden gesteld, die allemaal allang zijn gesteld.

[1:38:45] De pijlen afvuren op de ministers en de staatssecretaris, dat mag.

[1:38:50] Wij controleren het kabinet, dus dat is op zich...

[1:38:54] niet een probleem, maar elke keer maar zeggen het duurt te lang, emoties indienen die het hele proces weer gaan vertragen.

[1:39:00] U vraagt aan mij wat we zelf kunnen doen, en dat is die stip op de horizon zetten en constructief met elkaar bezig gaan om te zorgen dat het snel wordt opgelost met ruimte voor ieders mening.

[1:39:17] Dat is wat ik het liefst zou willen, maar dat is een utopie, want zo werkt dat niet in Den Haag.

[1:39:23] U heeft nog vijftig seconden, mevrouw Van der Plas.

[1:39:41] Dan wil ik nog een vraag stellen aan de staatssecretaris.

[1:39:44] Er staat een artikel in de Telegraaf, stikstofregels zitten defensie dwars.

[1:39:51] Als de boeren niet reduceren, zijn we niet veilig.

[1:39:55] Ik wil aan de staatssecretaris vragen, klopt dit?

[1:39:58] Want het constant opzetten van de landbouw ten opzichte van andere sectoren, dat gebeurt in het kabinet, dat gebeurt buiten het kabinet.

[1:40:08] Het lijkt hier nou alsof

[1:40:10] de landbouw de veiligheid van Nederland op het spel zet.

[1:40:12] Dus ik wil graag een reactie van de staatssecretaris op dit artikel en of dat inderdaad klopt en of hij daar toelichting op kan geven.

[1:40:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:40:22] Dank u wel, mevrouw van der Plas.

[1:40:24] Precies binnen de tijd.

[1:40:25] Dank u wel daarvoor.

[1:40:27] Meneer Baudet, Forum voor Democratie, voor uw bijdrage.

[1:40:29] Gaat uw gang.

[1:40:30] Dank u wel.

[1:40:32] Deze BBB-minister zou ons land uit de stikstof in passen halen.

[1:40:36] Dat was de hoop van anderhalf jaar geleden.

[1:40:39] Boeren en vissers, bouw en industrie, ze zouden weer de ruimte krijgen om te doen waar ze goed in zijn.

[1:40:46] Wat is het teleurstellend om te moeten constateren dat van deze belofte tot op de dag van vandaag niets terecht is gekomen.

[1:40:53] Vele honderden boeren zien zich nog altijd gedwongen zich te laten uitkopen.

[1:40:58] maar liefst 244.000 woningbouwprojecten kunnen geen vergunning krijgen en dus niet van start.

[1:41:05] Iedere keer dat we van de ene stad naar de andere rijden, worden we er pijnlijk aan herinnerd dat we met de 100 kilometer per uur maxima in dit land niet harder dan een zenuwslopend slakkegangetje mogen rijden.

[1:41:17] Omdat we anders teveel stikstof zouden uitstoten.

[1:41:20] Dus waar blijft de verandering?

[1:41:22] Helaas, alles wijst erop dat dit kabinet niet alleen traag is, maar erger nog, dat het voorkomen op de verkeerde weg zit, omdat stikstofreductie nog altijd kabinetsbeleid blijft.

[1:41:33] Men wil, en ik citeer, een programma van maatregelen opstellen gericht op een gegarandeerde vermindering van de stikstofuitstoot.

[1:41:41] Terwijl het hele punt nu juist is dat door heroverweging, of beter gezegd herijking, van de kritische depositiewaarden en de bestaande rekenmodellen, de grond onder de gepercipieerde noodzaak tot terugdringen van de stikstofuitstoot vervalt.

[1:41:59] En het voor het allergrootste gedeelte van ons land, onze landbouw, onze economie, onze industrie, helemaal niet nodig zal blijken te zijn om de uitstoot terug te dringen.

[1:42:09] Dan kan ons land gewoon weer open.

[1:42:13] Neem als voorbeeld de kritische depositiewaarden voor vochtig heidelandschap.

[1:42:18] We hebben al die habitats die hebben namen en die hebben eigen depositiewaarden.

[1:42:24] Metingen, dus daadwerkelijke empirische metingen, laten zien dat dit ecosysteem gedestabiliseerd raakt door de voekergroei van bepaalde grassen vanaf circa 150 kilo stikstofdepositie per hectare per jaar.

[1:42:40] Maar de rekenmodellen die worden gebruikt om de depositienormen vast te stellen, gaan ervan uit dat dit al zou gebeuren, wat dus niet klopt, bij amper 20 kilo depositie per hectare per jaar.

[1:42:52] Nog een voorbeeld, kalkarme meren.

[1:42:55] Ook zo'n habitat, ook zo'n gebiedje.

[1:42:58] Uitvluchtig laboratoriumonderzoekgebiedstypen, dus niet uit langdurige metingen in de daadwerkelijke gebieden waarover het gaat, zou zijn gebleken dat het palet aan waterplanten vanaf zo'n 19 kilo stikstofdepositie per hectare per jaar zou gaan veranderen.

[1:43:15] Dus niet verslechteren, maar alleen maar veranderen.

[1:43:17] Geen achteruitgang van de biodiversiteit, dat soort dingen, puur een verandering.

[1:43:22] Maar deze 19 kilo uit de laboratoriumopstelling ligt in de werkelijkheid natuurlijk veel hoger, omdat onder natuurlijke omstandigheden bijna altijd veel meer gelegenheid bestaat om de balans te herstellen.

[1:43:35] Dus de daadwerkelijke maxima liggen veel hoger.

[1:43:39] Maar wat is nou de vastgestelde depositie?

[0:00:00] 10 kilo per hectare per jaar.

[1:43:44] Dus het slaat helemaal nergens op.

[1:43:46] Zo kan ik een hele lijstje afgaan.

[1:43:48] Al die normen die deugen niet.

[1:43:51] En daarom zijn wij ontzettend verheugd dat gisteren een motie van FvD-Kamerlid Lidewij de Vos is aangenomen door de Tweede Kamer, door de plenaire zaal, waarin de minister wordt opgeroepen om precies deze empirische metingen, als toets dus van die kritische depositiewaarde, te gaan meenemen in de beoordeling van het stikstofbeleid.

[1:44:13] Schaf deze ondeugdelijke rekenmodellen en niet kloppende laboratoriumsimulaties

[1:44:19] af.

[1:44:20] Schaf die normen die erop gebaseerd zijn af of zet ze in ieder geval op pauze totdat je het gecontroleerd hebt met empirische metingen.

[1:44:27] En vervang dus het beleid en de toelatingscriteria voor bekijken naar de feitelijke toestand van de natuur en niet naar wat je volgens rekenmodellen zou moeten zien.

[1:44:39] Dan ben je ook meteen verlost van alle hinderlijke rechtelijke uitspraken, die volgen immers uit de ondeugdelijke stikstofnormen.

[1:44:46] En ook van de EU hoor je dan niets meer, want de EU baseert zich simpelweg op stupide regels die de Nederlandse overheid zelf heeft gecreëerd en dus ook gewoon zelf weer kan wijzigen.

[1:44:56] Het is zo ontzettend simpel.

[1:44:59] Haal de kritische depositiewaarden uit de wet, ga naar de natuur toe om te kijken wat er echt aan de hand is, in plaats van te werken met rekenmodellen en laboratoriumopstellingen die keer op keer niet blijken te kloppen.

[1:45:11] En we hebben nu een motie waarmee de minister dit ook gewoon kan doen.

[1:45:16] Dus ik wil graag van haar horen of zij hier morgen mee wil beginnen.

[1:45:19] Stuur boswachters op pad, breng de situatie in kaart en presenteer ons hele land zo spoedig mogelijk met het verpletterende empirische bewijs

[1:45:28] dat er eenvoudigweg geen stikstofprobleem is.

[1:45:32] Er is niets aan de hand met de Nederlandse natuur.

[1:45:35] We zitten in een rekenkundige waan die gebaseerd is op ondeugdelijke modellen.

[1:45:42] En haal ons land weer van het slot zodat de boeren de ruimte krijgen, de industrie, de woningbouw, de economie, de automobilisten.

[1:45:49] Wat zouden we dan allemaal een zucht van verlichting slaken?

[1:45:52] Al is het maar niet in de laatste plaats omdat al dat linkse milieugezeur dan ook eens een keertje ophoudt.

[1:45:57] Dank u wel.

[1:45:58] Dank voor uw bijdrage, meneer Baudet.

[1:46:02] Een punt van orde mag altijd, mevrouw Van der Plas.

[1:46:04] Ja, dat gaat niet over de bijdrage van de heer Baudet.

[1:46:07] Maar er zijn wat ontwikkelingen in de plenaire zaal waardoor ik dit debat moet verlaten en het debat daar moet gaan doen als fractievoorzitter.

[1:46:17] Dus ik verlaat deze vergadering.

[1:46:19] Dus dat is niet omdat ik denk van ik heb mijn plasje gedaan.

[1:46:22] Van der Plas.

[1:46:23] Ik heb er geen zin meer in, maar dat wou ik hier even melden.

[1:46:29] We weten dat u ondersteuning meekijkt en meevolgt.

[1:46:34] Succes in de plenaire zaal, zou ik u willen toewensen.

[1:46:40] Dit leidt tot heel veel commotie.

[1:46:42] Succes mevrouw van der Plas, we leven allemaal met u mee zoals u ziet.

[1:46:47] De heer Vlag staat kundig geïnformeerde partij voor zijn termijn.

[1:46:50] Dank voorzitter.

[1:46:52] Onlangs zei een ecoloog tegen mij, vergeet de grote waarde van natuur en biodiversiteit buiten Natura 2000 gebieden niet.

[1:47:00] Inderdaad, agrarisch natuurbeheer werkt en kan verder worden versterkt.

[1:47:06] Er is naast geld aantrekkelijkere beloningen en langlopende contracten, voor bijvoorbeeld zware beheerpakketten, meer nodig.

[1:47:13] Wordt er bijvoorbeeld werk gemaakt van predatiebeheer?

[1:47:15] Gaan boeren niet langer alleen afgerekend worden op zwart-wit-afvinklijstjes, maar op vakmanschap?

[1:47:20] Hoe gaan de bewindslieden groenboeren belonen in plaats van frustreren?

[1:47:24] Dan een quizvraag, voorzitter.

[1:47:25] Wie was er eerder in Nederland de mouflon of de SGP in de Tweede Kamer?

[1:47:31] Dat wint de mouflon.

[1:47:37] In 1921 werd een geslaagde uitzetpoging gedaan en de SGP kwam pas een jaar later in de Kamer.

[1:47:42] Dus wanneer ben je geïntegreerd, zou ik dan zeggen.

[1:47:44] Het beest loopt dus al honderd jaar in ons land rond en levert een belangrijk bijdrage aan begrazing van natuurgebieden.

[1:47:50] Is het niet gewoon een inheemse, ingeburgde diersoort in plaats van een exoot?

[1:47:54] Wil de staatssecretaris hierover advies vragen aan de Raad voor de Dieraangelegenheid?

[1:47:58] Er wordt in deze zaal wel eens gezegd dat we het monster in de bek moeten kijken.

[1:48:02] Dat brengt me bij de rivierkreeft.

[1:48:05] Waar blijft de aanpak van de Amerikaanse rivierkreeft, voorzitter?

[1:48:09] De contourenbrief voor een landelijk aanvalsplan invasieve exoten zwijgt erover, terwijl het probleem groot en urgent is.

[1:48:16] De waterkwaliteit verslechtert, oevers worden aangetast en partijen wijzen naar elkaar.

[1:48:21] Hoe gaat de staatssecretaris doorpakken?

[1:48:24] Natuur is niet zwart-wit, maar groen.

[1:48:26] Instandhoudingsdoelen moeten herzien worden om hier recht aan te doen en het relatieve belang van habitats en soorten beter tot uitdrukking te laten komen.

[1:48:34] Hoe gaat de staatssecretaris dat oppakken?

[1:48:37] En dan kom ik toch bij stikstof.

[1:48:39] Poetin kan Nederland wel overslaan bij zijn hybride oorlogsvoering.

[1:48:43] We leggen onze eigen defensie aan banden.

[1:48:45] Ook energieprojecten die nodig zijn vanwege de klimaatproblematiek lopen keihard tegen stikstofeisen aan.

[1:48:51] Gisteren weer zo'n bericht.

[1:48:52] Ernstige vertraging voor aardwarmteprojecten door het stikstofbeleid.

[1:48:56] terwijl die projecten juist heel veel stikstofuitstoot gaan voorkomen.

[1:48:59] Al die projecten kunnen niet wachten.

[1:49:01] Ook hier liggen internationale verplichtingen onder.

[1:49:04] Hoe absoluut zijn de Habitat-richtlijnverplichtingen ten opzichte van andere internationale verplichtingen?

[1:49:09] Twee concrete vragen erbij.

[1:49:12] Hoe zit stikstof in de aangekondigde Defensienoodwet?

[1:49:15] En wil het kabinet een advies vragen aan de Raad van State over een stikstofvrijstelling voor energieprojecten die juist bijdragen aan de verlaging van de stikstofdepositie?

[1:49:25] De ministeriële commissie komt in april met een eerste brief.

[1:49:28] Gelet op de urgentie graag een duiding.

[1:49:30] Gaan hier keuzes in gemaakt worden?

[1:49:34] Gebiedsprocessen zijn cruciaal om uit de stikstof in passen te komen.

[1:49:37] Zet hier volle kracht op in.

[1:49:39] Zo heeft de regio Food Valley plannen op tafel gelegd, werd al eerder genoemd.

[1:49:43] De regio pleit bijvoorbeeld voor een gebiedsdoel om te weten waar ze op moeten koersen.

[1:49:47] Neemt de minister die voorstellen als blauwdruk mee in haar aanpak?

[1:49:51] kijkt ze ook met de commissie naar de inzet van de wet inrichting landelijk gebied.

[1:49:55] Zo'n schuifpuzzel biedt meer perspectief dan simpel tegen ondernemers met mooie bedrijven zeggen jij moet stoppen.

[1:50:01] Deze gebiedsprocessen kunnen helpen om weg te blijven bij de gedetailleerde Arius berekeningen waarvan de commissie Hoordijk heeft gezegd dat Arius hier gewoon niet doelgeschikt is.

[1:50:10] Dank voorzitter voor de antwoorden op mijn Kamervraag over het laatste rapport ammoniak uit zee.

[1:50:15] Een deel van de gemeten aanwezigheid van ammoniak in de kustgebieden kan nog niet verklaard worden.

[1:50:21] Tegelijkertijd geven depositiemetingen in de duinen een indicatie dat de depositie overschat wordt en er dus meer ammoniak in de lucht blijft hangen.

[1:50:29] Ik snap niet goed dat er wel gecorrigeerd wordt voor onverklaarbare concentratiemetingen, maar niet voor wellicht onverklaarbare depositiemetingen.

[1:50:37] Het is toch vreemd dat wel een wetenschappelijk artikel gepubliceerd wordt dat wijst op depositieoverschatting, en dat daarna meer of meer wordt gezegd dat het een flutonderzoek was.

[1:50:45] Je gaat toch geen duur onderzoek doen in een gebied waarvan nu gezegd wordt dat het niet representatief was.

[1:50:50] wil de minister aandringen op het corrigeren voor de depositiemetingen tot het tegendeel is gebleken.

[1:50:56] De SGP pleit voor het opnieuw op orde krijgen van de onderbouwing voor de additionaliteitstoets, zeker in gebieden waar stikstof niet het grootste probleem is of de berekende overbelasting beperkt is, zoals in West-Nederland.

[1:51:09] Je kunt ook kiezen voor forse afroming bij saldering.

[1:51:12] Is de minister samen met provincies hiermee aan de slag?

[1:51:15] Dit hoeft niet en mag niet wachten.

[1:51:17] Tot slot, de SGP wil intern salderen waar mogelijk terugbrengen in de voortoets.

[1:51:21] Het ECO-advocus, een bepaald adres, biedt ruimte hiervoor.

[1:51:27] Intern salderen is mogelijk als een reductiemaatregel en inherent standaard onderdeel van het project is er niet bedoeld om negatieve effecten op Natura 2000-habitats te voorkomen.

[1:51:37] Het vervangen van een oude door een nieuwe stal op dezelfde plek is onlosmakelijk aan elkaar verbonden.

[1:51:43] Je kunt geen stallen stapelen, wil de minister ook hierin richting geven.

[1:51:48] Dank u wel, meneer Vlag.

[1:51:49] En dan wil ik vragen of mevrouw Nijhoff-Leeuw het voorzitterschap wil overnemen zodat ik mijn bijdrage namens de VVD kan houden.

[1:51:56] Dat doe ik met plezier, voorzitter.

[1:51:59] Aan u het woord namens de VVD, de heer Van Kampen.

[1:52:03] Dank u wel, voorzitter.

[1:52:05] Terwijl de minister recent liet weten meer tijd nodig te hebben voor een samenhangend pakket aan maatregelen om ons land van het slot te krijgen, luidt ASML goed voor tienduizenden banen bij toeleveranciers en voor indirecte banen daarbuiten de noodklok.

[1:52:20] Afgelopen weekend meldde dit bedrijf dat onder andere stikstofregels de Breenpoortregio onder druk zetten.

[1:52:25] is de minister met de VWD geschrokken van dit bericht en kan zij een inschatting geven hoeveel banen deze stikstof in passen inmiddels heeft gekost.

[1:52:33] En in de bouw kennen we de cijfers.

[0:00:00] 244.000 woningen.

[1:52:37] Meer dan een derde van de geplande nieuwbouwwoningen komt per direct in gevaar door de recente uitspraken.

[1:52:43] En ook hier zou ik de minister willen vragen of zij de uitspraak van Bouwend Nederland deelt dat de tijdbom zichtbaar is gemaakt.

[1:52:51] Mevrouw de voorzitter, de VWD maakt zich grote zorgen over de gevolgen van de huidige impassen voor onze economie.

[1:52:57] En ook vorige week hoorden we in deze Kamer weer van experts en betrokkenen, kom-met-emissie-plafonds, geborgde maatregelen voor emissiereductie, zonering en structuurkeuzes voor de landbouw.

[1:53:08] Voor de starter die op zijn 28ste nog op zolder bij zijn ouders slaapt, voor de ondernemer die wil investeren in de verduurzaming voor zijn bedrijf en voor de boer die al sinds 2019 wacht op zijn toegezegde vergunning.

[1:53:20] In vier provincies zijn de loketten voor nieuwbouw al helemaal op slot gegaan, dus de aanvragen worden daarmee niet eens meer in behandeling genomen.

[1:53:27] Wat vindt de minister hiervan?

[1:53:29] En vindt zij met de VVD dat het hierdoor niet eens kunnen maken van de passende beoordeling erg onwenselijk is?

[1:53:35] Nu we weten dat veel bouwers en ontwikkelaars ook werken met emissiearme vormen van bouw.

[1:53:40] Graag een reactie.

[1:53:42] Voorzitter, ook onze fractie hecht aan het belang van stikstofmetingen en berekeningen en bekrachtigde dit in 2022 en 2023 met een motie.

[1:53:51] Activiteiten zoals meer meten en het inzetten van innovatieve meetmethoden worden geborgd in het nationaal kennisprogramma Stikstof.

[1:53:58] En onlangs gaf de minister aan het belang van dit programma te erkennen en dat zij door wil gaan met deze methode.

[1:54:04] Alleen, bevatte de bijgevoegde beslisnota de mededeling dat hiervoor alleen nog financiering is in 2025.

[1:54:12] Klopt het dat hierdoor nog geen nieuwe onderzoeken worden gestart?

[1:54:16] En heeft de minister inmiddels een claim ingediend bij de voorjaarsnota?

[1:54:20] Welke activiteiten onder dit programma komen stil te liggen als de minister het niet voor elkaar krijgt om de financiering te borgen?

[1:54:27] De VVD heeft nog wel een idee waar we dit geld voor een deel misschien vandaan zouden kunnen halen.

[1:54:32] Want de staatssecretaris zou namelijk voornemens zijn om opnieuw een wetenschapper zich te laten buigen over het stikstofvraagstuk.

[1:54:39] Ditmaal een hoogleraar waarschijnlijkheidsberekening.

[1:54:43] Die hadden we nog niet voorbij zien komen.

[1:54:45] Kan de staatssecretaris een toelichting geven op dit bericht?

[1:54:48] En hoe luidt de onderzoeksopdracht in dat geval?

[1:54:52] Heeft de staatssecretaris geen vertrouwen in de ecologische autoriteit?

[1:54:55] Hoe kijkt hij naar de rol van de ecologische autoriteit?

[1:54:58] Graag een reactie.

[1:54:59] En de VVD is stellig van mening dat we inmiddels wel eigenlijk genoeg weten over het stikstofprobleem om aan de slag te gaan in de praktijk.

[1:55:08] Ik zal de verzuchtingen van eerdere sprekers maar niet herhalen.

[1:55:11] Want woningzoekende agrariërs en bouwers kunnen simpelweg niet langer wachten op nog meer gesleept met onderzoeken.

[1:55:19] De achterdeur en de stikstofkraan moeten dicht.

[1:55:22] De uitstoot moet fundamenteel naar beneden.

[1:55:25] Dat is geen wiskundig, maar een ecologisch probleem.

[1:55:34] Eigenlijk een beetje dezelfde vraag die ik net aan de NEC stelde, want de VVD zit echt best wel behoorlijk op de lijn van GroenLinks-PvdA als het gaat om het stikstofdossier.

[1:55:45] Gisteren waren hier vijf wethouders uit de Gelderse Vallei die bevestigden wat de heer Van Kampen hier ook te berden brengt, namelijk dat er zeker in gebieden waar de intensieve veehouderij groot is, gewoon geen woning meer gebouwd kan worden.

[1:55:59] En mijn vraag aan de heer Van Kampen is wanneer is het nou een keertje genoeg?

[1:56:02] Want we hebben hier een Kamermederheid die durft te kiezen voor pijnlijke maatregelen.

[1:56:07] En het wordt hier wel een beetje omvloerst gezegd, want het gaat over emissiereduceerende maatregelen.

[1:56:13] De taal is nog niet heel erg concreet, maar ik weet dat er concrete maatregelen onder zitten die pijnlijk zijn voor de boeren, voor een heleboel.

[1:56:21] Mensen, ook voor politici die in het verleden ontkennend hierop gereageerd hebben.

[1:56:27] Wanneer is het nou een keer genoeg voor de VVD?

[1:56:28] Want we laten ons gijzelen door de BBB in dit geval.

[1:56:33] Dat laatste, dat herken ik niet, dat zijn de woorden van mevrouw Bromet.

[1:56:40] Maar voorzitter, we moeten bekennen en erkennen dat opeenvolgende kabinetten er niet in zijn geslaagd om dit probleem op te lossen.

[1:56:47] En daarmee is dit, denk ik wel eens, in plaats van een politiek probleem, hier komen veel politieke vraagstukken en problemen voorbij, waarbij de gevechten voor ideologieën worden gevoerd, maar het is inmiddels al zo lang gaande dat het geen politiek probleem meer is, maar dat het een

[1:57:03] En dat maakt ook dat er vanuit het brede midden wordt nagedacht en de roep is, politiek in deze Kamer, voor oplossingen.

[1:57:13] En dat is precies waar dit kabinet op dit moment mee bezig is langs de vier sporen.

[1:57:18] Waarbij dat eerste spoor gaat over, kijk nou eens nog eens kritisch naar die wet en regelgeving.

[1:57:22] Wat kun je daar doen?

[1:57:23] Valt in Brussel het gesprek te voeren?

[1:57:25] Vindt mijn fractie ook belangrijk.

[1:57:27] Maar die kan niet, dat spoor kan niet zonder dat tweede spoor, waarbij gewoon maatregelen nodig zijn voor geborgde emissiereductie.

[1:57:34] En ik heb eerder een debatje gevolgd met de voorzitter, nu mevrouw Nijhoff, toen zei, het debat voerde namens de PVV, dan ging het over de volgorde van die sporen.

[1:57:44] Mijn fractie denkt dat het omgekeerd zou moeten zijn.

[1:57:47] Eerst die emissiereducerende maatregelen, eerst zorgen dat de uitstoot naar beneden gaat, dat de kraan dicht gaat, en dan kijken naar de wetgeving.

[1:57:55] Het kabinet is daarmee bezig.

[1:57:58] Ik ben net zo ongeduldig als mevrouw Bromet.

[1:58:00] We zullen zien waar ze mee komen.

[1:58:09] De heer Van Kampen heeft het over een politiek of een bestuurlijk probleem.

[1:58:15] In de interruptie met mevrouw Van der Plas werd toch binnenwege geconstateerd dat politiek de standpunten behoorlijk ver uit elkaar liggen.

[1:58:22] De heer Van Kampen is een

[1:58:25] politiek dier die dat heel goed herkent en gaat duiden van hoe komen we eruit en wat bedoelt de heer Kampen precies met wat dan het bestuurlijke probleem is en wat zou dan het advies zijn van de heer van Kampen aan meneer Schoof als leider van de ministeriële commissie?

[1:58:41] Twee dingen.

[1:58:42] Bij een politiek probleem is er nog ruimte voor politieke keuzes en afwegingen.

[1:58:46] Gaan we de ene kant op of de andere kant op?

[1:58:49] Bij een bestuurlijk probleem is die ruimte er niet meer.

[1:58:52] En of het nou gaat om de waterkwaliteit, voortvloeiend uit de nitraatrichtlijn, kaartrichtlijn water, of de natuur, de vogel- en habitatrichtlijn.

[1:59:00] We hebben alle marge, alle ruimte, alle blessuretijd die al die wet- en regelgeving, tot aan bekrachtigingen van het Europees Hof in Luxemburg, al die ruimte hebben wel ingelopen.

[1:59:11] Dus de ruimte voor een politieke koers links, rechts, boven, onder is daarmee bijna verdwenen.

[1:59:15] En daarmee is dit een bestuurlijk vraagstuk geworden.

[1:59:17] Dat maakt ook, voorzitter, dat wij als Kamer, tot ergernis van mijzelf wel eens aan toe, tot in de grootste details met voorstellen en uitwerkingen komen, omdat het een bestuurlijk probleem is geworden.

[1:59:28] En dan de reflectie op het interruptiedebatje met mevrouw Van der Plas.

[1:59:32] Ik ben er wel degelijk van overtuigd dat we daar met elkaar uitkomen.

[1:59:34] Want wij zitten samen in deze coalitie en het is helemaal geen geheim dat er twee partijen zijn die zeggen jongens, let nou goed op dat eerste spoor.

[1:59:42] Kijk ook naar die wet en regelgeving omdat we het ook belangrijk vinden of we daar de geesten scherp houden.

[1:59:47] En er zijn ook twee partijen, en daar schaar ik dan de heer Holman van NEC en mijn eigen VVD onder, die ook zeggen ja, belangrijk, maar wij vinden het net zo belangrijk dat je via dat emissiereducerende spoor met maatregelen dat spoor 2 de goede dingen doet.

[2:00:01] En zo hou je elkaar in een coalitie in balans.

[2:00:04] En ik hoop dat de ministeriële commissie dat ook zo voelt en ziet.

[2:00:08] Dus dat er een gebalanceerd pakket aan voorstellen komt waarmee we Nederland van het slot gaan halen.

[2:00:13] En daar is het ons om te doen.

[2:00:15] Voorzitter, nog één vraag.

[2:00:18] Als er dan een bestuurlijk probleem is, welk bestuurlijk besluit zou dan genomen moeten worden om de impasse te doorbreken?

[2:00:25] En dat zal van het kabinet moeten komen.

[2:00:27] Welk advies heeft u dan neerschoven om te nemen een bestuurlijk besluit?

[2:00:33] Volgens mij ligt er sowieso een goed aantal aangenomen Kamermoties wat het kabinet daar heel duidelijk mee op pad stuurt.

[2:00:41] De heer Ginwis heeft als het gaat om doelsturing een tweetal moties ingediend voortvloeiend vanuit wetenschappelijke adviezen van de Wageningen Universiteit.

[2:00:49] Mensen met, zoals de heer Holland dat vaak doet, kennis van zaken, terzake verstandig.

[2:00:54] Dat is het spoor op doelsturing.

[2:00:56] Geborgde emissiedaling van Armoniak.

[2:00:58] Dan weten boeren waar ze aan toe zijn.

[2:01:00] Zet die stip op de horizon.

[2:01:01] En daarna de drie moties van mevrouw Bromet.

[2:01:04] Kom met een pakket aan emissiereducerende maatregelen breder.

[2:01:07] Mijn eigen motie die zegt laat dat doorrekenen door het planbureau voor de leefomgeving.

[2:01:11] Zodat we ook zien of die maatregelen ook echt

[2:01:13] effect hebben op de vermindering van de uitstoot naar bodemwaterlucht en tot slot die van mevrouw verder want we willen geen pasmelders van de toekomst voorkomen dat als in het geval van zo'n rekenkundige ondergrens bijvoorbeeld een voorstel kan worden ingedingd dat je dat eerst ook eens even toetst in het proefproces om te voorkomen dat je gelijk alle luiken openzet en iedereen met heel veel hoop in de veronderstelling verkeert dat Nederland aan het slot gaat terwijl we blijkt naar rechtszaken dan vervolgens anderhalf jaar later weer op de koffie komen en ondernemers weer in de problemen zitten.

[2:01:43] En volgens mij ligt er dus een aantal hele belangrijke opdrachten waar het kabinet mee aan de slag kan.

[2:01:48] En laten we dan via deze interruptie aan het kabinet vragen om ook op die eerder genoemde vijf moties te reflecteren en te vragen om de stand van zaken op de uitvoering daarbij.

[2:01:59] Dank u wel.

[2:01:59] Ik moet wel zeggen dat uw beantwoording ook best lang is, ondanks dat u dat ook bij een ander daar wel op schrijft.

[2:02:05] Dus ik maak daar toch even een opmerking over, heer Van Kampen, nadat ik mevrouw Federer het woord geeft voor de volgende interruptie.

[2:02:15] Voorzitter, dank.

[2:02:15] De heer Van Kampen zegt in mijn ogen terecht dat de blessuretijd is op.

[2:02:21] We weten eigenlijk alles al.

[2:02:23] Daar ben ik blij mee om dat te horen.

[2:02:26] Mijn vraag aan de heer Van Kampen is wat heeft de heer Van Kampen nodig straks uit het pakket schoof voordat hij ook kan zeggen hier kan ik mij constructief achterscharen.

[2:02:37] Heeft hij daar ook vertrouwen in dat dat wat de VVD nodig heeft dat dat ook opgeleverd gaat worden?

[2:02:46] Ja, dat vertrouwen heb ik.

[2:02:47] Wat heb ik nodig?

[2:02:48] Een pakket aan emissiereducerende maatregelen in spoor 2.

[2:02:53] Met een doorrekening van het planbureau voor de leefomgeving.

[2:02:55] We willen dat de maatregelen komen die effect sorteren.

[2:03:01] Zodat we uiteindelijk voorzichtig kunnen kijken of we weer vergunningen kunnen verlenen.

[2:03:05] Ik hoop dat het kabinet met een overtuigend pakket komt wat al die punten bevat.

[2:03:15] Dan ga ik naar uw buurvrouw, mevrouw Pot.

[2:03:18] Ik weet natuurlijk dat de heer Van Kampen ook ongeduldig is.

[2:03:24] Dat zegt hij vandaag ook weer.

[2:03:27] Hij stelt ook veel kritische vragen.

[2:03:28] Dat is niet voor het eerst.

[2:03:30] Ik heb het een beetje op een rijtje gezet.

[0:00:00] 4 september zei hij in het commissiedebat er is werk aan de winkel.

[2:03:34] Daarvoor wacht ik op de uitwerking van het kabinet.

[0:00:00] 4 december.

[2:03:38] Ik hoop dat de minister die in de brief nog heel veel abstracte richtingen en contouren schetst, in januari met een soort architectuur komt.

[2:03:47] Het ongeduld is wel groot.

[2:03:49] Op 20 februari.

[2:03:50] De VVD vindt dat het tijd is om het probleem nu eens op te gaan lossen.

[2:03:53] Het heeft inmiddels lang genoeg geduurd.

[2:03:55] We zijn een half jaar verder.

[2:03:57] Er is niks gebeurd.

[0:00:00] 26 maart.

[2:04:00] We delen het ongeduld allemaal.

[2:04:02] Vandaag ook weer.

[2:04:03] Ik ben net zo ongeduldig als u.

[2:04:05] We wachten en we wachten.

[2:04:07] Wanneer is het geduld op?

[2:04:12] Waarom maakt de VVD dit kabinet op deze manier nog steeds mogelijk?

[2:04:19] Omdat we met elkaar hier worden ingehuurd om dit probleem op te lossen.

[2:04:24] En ik vind ook met mevrouw Pot dat het allemaal veel sneller had gemoeten en dat dat wenselijk was geweest.

[2:04:30] En ik ervaar en zie ook dat de ogen op ons gericht zijn.

[2:04:33] Ook ik krijg berichten van boeren, bouwers en mensen die zeggen jongens, wanneer komt er nou eens witte rook uit die schoorstenen in Den Haag?

[2:04:42] Maar ik constateer ook dat er op dit moment het opgeschaald is naar de minister-president.

[2:04:46] Alle betrokken bewindspersonen zeggen... wij leggen zonder taboes alle voorstellen op tafel... om te gaan kijken of we tot een pakket kunnen komen... wat overtuigend leidt tot de oplossing van dit probleem.

[2:04:59] Ja, en tot die tijd kan ik niet zoveel meer doen, zou ik mevrouw Pot willen zeggen... dan hoop en vertrouwen en aanmoediging uitspreken in de richting van het kabinet...

[2:05:08] om dit op te lossen.

[2:05:09] Dat er helemaal niks is gebeurd in de tussentijd, dat wil ik toch tegenspreken.

[2:05:13] We hebben met elkaar ook de debatten gevoerd over het mestvraagstuk.

[2:05:16] Iets waar we ook nog niet mee klaar zijn, want dat wordt in de loop van het jaar met het wegvallen van derogatie ook spannender.

[2:05:22] De minister heeft ook een aantal maatregelen genomen.

[2:05:24] Er zit haast op, dat zie ik ook.

[2:05:27] Dan kan ik verder ook niet zoveel.

[2:05:32] En ik heb er allemaal vertrouwen in dat het komt.

[2:05:34] We kunnen in de krant lezen.

[2:05:35] Er is nog geen begin van een oplossing.

[2:05:38] Niemand is bezig met het land, iedereen is bezig met zichzelf en het beeld.

[2:05:41] Er zijn irritaties over de koppigheid van deze minister.

[2:05:45] En dan zegt de heer Van Kampen net in het andere debatje, nou, dat is mooi, want we hebben twee partijen, dat houdt de coalitie dan mooi in balans.

[2:05:51] Maar dan hou je elkaar toch niet in balans, dan hou je elkaar toch in een houtgreep?

[2:05:57] Dat het in de vorige periode met de partij van mevrouw Pot niet helemaal is gelukt, dat is volgens mij ook een ding wat duidelijk is.

[2:06:02] Wat ik niet ga doen, dat is hier reflecteren op het karakter van de minister en zeker niet op basis van krantenartikelen en berichten.

[2:06:09] Ik voer hier het debat op basis van Kamerbrieven.

[2:06:12] En als ik daar wat van vind, dan stel ik een vraag, zoals ik dat net heb gedaan over het onderzoek van de hoogleraar.

[2:06:17] Ik lees dat in een krant en ik vraag hier rechtstreeks aan de staatssecretaris hoe dat zit.

[2:06:21] Volgens mij moeten we niet hier met elkaar alsof het hier een soort café is op basis van achterna-middagpraat in kranten bewindspersonen gaan beoordelen.

[2:06:30] We baseren ons hier op de inhoud en dat staat in kamerbrieven.

[2:06:33] Ik dacht dat ik D66 ook altijd zou kennen.

[2:06:36] Ik verbaas me gewoon een beetje over deze reactie.

[2:06:42] Het is een soort gekke uithaal.

[2:06:45] Mijn vraag gaat natuurlijk wel zeker over de inhoud.

[2:06:48] Het gaat over het tempo waarin dit gaat en het ongeduld van de heer Van Kampen.

[2:06:55] Commissiedebat na debat na debat na debat zegt, ik deel u ongeduld.

[2:06:59] Ik vind het ook heel belangrijk.

[2:07:01] Nu zegt hij het ook weer.

[2:07:01] Het land kijkt naar ons.

[2:07:02] Ja, het land kijkt inderdaad naar ons.

[2:07:04] Dus wanneer gaat de VVD dan een keer door bij het?

[2:07:07] Je kan dan toch niet zeggen, ja, die mensen zitten daar in hun hok en ik wacht het wel af.

[2:07:11] Dat was ook uw laatste interruptie, heer Kamp.

[2:07:13] Ik denk niet dat ze in hun hok zitten en dat ze elkaar aankijken en zeggen, we wachten wel even af.

[2:07:20] Maar ik zou mevrouw Pot misschien sieren als ze niet alleen naar de antwoorden op de interrupties van haar luistert, maar ook naar de interrupties van mevrouw Bromet en de heer Holman.

[2:07:28] Daarin heb ik heel duidelijk aangegeven wat voor de VVD belangrijk is.

[2:07:31] Dat ik ook met mevrouw Pot

[2:07:34] in debatten eerder hebben opgetrokken bij het aannemen van moties, opdrachten richting het kabinet die wij nodig hebben als VVD om vertrouwen te zien in een geloofwaardig pakket aan maatregelen.

[2:07:46] En daar liggen drie moties van mevrouw Bromet, van mijzelf, van mevrouw Fedder.

[2:07:53] de moties van de heer Ginwis die diep ingaan op de praktijk.

[2:07:56] Maar ja, dat krijg je met een bestuurlijk probleem.

[2:07:58] Dan gaat die Kamer op een gegeven moment op de stoel van het kabinet zitten.

[2:08:01] Dat is onwenselijk.

[2:08:01] Dat moet het kabinet ook niet willen.

[2:08:03] En daarom, omdat dat onwenselijk is, is het belangrijk dat het kabinet en de ministeriële commissie met een goed pakket komen.

[2:08:09] Zodat we ons weer over de hoofdrichtingen voor de landbouw en Nederland kunnen bezighouden.

[2:08:14] In plaats van dat we zo diep in die uitvoering zitten.

[2:08:16] Dat moeten we volgens mij helemaal niet willen.

[2:08:19] U maakt er geen bijdrage van, maar u hebt geen interrupties meer.

[2:08:24] Dit doet de heer Van Kampen vaker.

[2:08:25] Als ik dan een moeilijke vraag stel, dan gaat hij zeggen dat ik niet goed geluisterd heb.

[2:08:28] Hij verwijt mij iets wat gewoon evident onwaar is.

[2:08:34] Dat moet hij niet zo flauw gaan doen.

[2:08:38] Het gaat erom dat de heer Van Kampen gewoon antwoord moet geven op de vraag.

[2:08:43] U was klaar met de beantwoording van uw interruptie, dus u kunt vervolgen.

[2:08:48] Volgens mij heeft u nog 1 minuut 40 seconden.

[2:08:53] Dat heeft u scherp gezien.

[2:08:56] Ik kreeg een inhoudelijke vraag die ik eerder had beantwoord.

[2:09:00] Dus vandaar dat ik dat punt maakte richting mevrouw Pot.

[2:09:05] Terug naar de hoogleraar.

[2:09:07] Waarschijnlijkheidsberekening.

[2:09:09] is het niet, zou ik de staatssecretaris willen vragen, verstandiger, om te vertrouwen op de natuurdata die de provincies verzamelen en de ecologische autoriteit die hierop toeziet.

[2:09:18] Zo kan de staatssecretaris het onderzoeksgeld voor de hoogleraar inzetten voor het nietgedekte nationaal kennisprogramma stikstof en ik hoor daar graag een reactie op.

[2:09:27] Dan de Amerikaanse rivierkreeft.

[2:09:28] De heer Vlag knipt de waterplanten al voor mijn voeten weg, want dit is ook een natuurdebat vandaag, met de invasieve exoten op de agenda en in het bijzonder de Amerikaanse rivierkreeft.

[2:09:40] Deze kreeft breekt oevers af en zorgt voor achteruitgang van de waterkwaliteit en biodiversiteit.

[2:09:45] We weten dat er drie belangrijke drukfactoren zijn op de Nederlandse natuur.

[2:09:50] De eerste is ammoniak, verzuring,

[2:09:53] De tweede is droogte en de derde zijn invasieve exoten.

[2:09:57] Dus het is goed dat het kabinet met een plan komt, alleen het is nog wel, moet ik constateren, een soort van probleemschets, probleemstudie.

[2:10:04] Ik vraag de staatssecretaris wanneer komen de maatregelen, de aanpak, en wanneer kunnen niet alleen beroepsvissers en professionele vissers, maar ook hobbyvissers, sportvissers op de rivierkreeft

[2:10:18] vissen en we weten van een pilot in Leiden dat dat effectief is.

[2:10:21] Dus ik zou de staatssecretaris willen vragen of hij op die manier de VWD-ChristenUnie-motie uit 2023 alsnog wil uitvoeren.

[2:10:28] Tot slot vraagt de VWD of de staatssecretaris op koers ligt met de besteding van de agrarische natuurweermiddelen voor boeren.

[2:10:36] Ook wij willen net als mevrouw Fedder in 2026 voortvarend aan de slag met die middelen.

[2:10:41] Voorzitter, tot zover.

[2:10:43] Dank u wel.

[2:10:43] Dan geef ik hierbij het stokje weer terug.

[2:10:47] Nadat ik eerst mevrouw Lidkostik de ruimte heb gegeven om nog een interruptie te plaatsen.

[2:10:55] Ga u gang.

[2:10:58] over beleid gesproken.

[2:11:00] Ik ken de VVD als een partij die zich tegenwoordig aan de afspraken houdt.

[2:11:04] We zien in de beleidstukken dat de afspraken worden teruggedraaid en dat we niet eens in de buurt komen van welke afspraak we dan ook halen.

[2:11:12] Er wordt minder gedaan dan in het vorige kabinet.

[2:11:15] Ik vroeg me ten eerste af

[2:11:18] wat de VVD daarvan vindt, of zij die brieven ook zo beoordelen zoals wij, dat daar echt onvoldoende plaatsvindt, dat het onwenselijk is dat er de afspraken worden teruggedraaid.

[2:11:28] En in het verlengde daarvan, hoe ze erop reflecteren dat een gemeente als Ermelo naar ons toekomt, misschien ook wel naar u, en zegt jongens, we willen hier bouwen, we willen bedrijvigheid, maar we zitten helemaal vast door die ene industrie die niks oplevert voor de gemeente.

[2:11:43] maar wel de grootste stikstofuitstoot er is en ook nog eens illegaal zonder natuurvergoeding.

[2:11:47] Maar we hebben een provincie Gelderland die weigert te handhaven.

[2:11:52] Wat vindt de VVD daarvan?

[2:11:54] Meneer Van Kampen?

[2:11:55] Dat zijn wel twee verschillende vragen, dus dat leidt tot een wat lange antwoord, zeg ik vast bij voorwaard.

[2:12:03] Ik deel die zorg wel.

[2:12:04] Ik las in een van de brieven dat het kabinet ervoor kiest om de doelstelling van het vorige kabinet om in

[0:00:00] 50 de ecologische voetafdruk niet te halveren, dat dat een kop op Europese regels zou zijn.

[2:12:18] Maar hoe kan iets een kop op Europese regels zijn als je het op dit moment zelf toch niet aan de Europese regels voldoet?

[2:12:24] Dus volgens mij hebben we in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat we ons houden aan de internationaal rechtelijke normen op het gebied van natuur, bodem, water.

[2:12:31] En is daar mogelijk wel voor nodig dat we de ecologische voetafdruk met vijftig procent halveren?

[2:12:37] En daarmee is dit dus niet een kop op Europese regels.

[2:12:40] Integendeel is dit een voorwaarde voor het houden van ons houden aan de Europese regels.

[2:12:45] Dus ik vraag daar ook graag met u een reflectie op, met lid Kostic, een reflectie op van de staatssecretaris van Natuur.

[2:12:52] Want volgens mij ondertekende hij die brief.

[2:12:54] En ten tweede, ja, voorzitter, zolang sectoren de ruimte en het recht hebben om eerlijk en juridisch aanwezig te zijn in gebieden, vind ik niet dat we daar lelijk over moeten spreken.

[2:13:06] Ik zie wel dat in de Gelderse Vallei de ammoniakdruk in bepaalde gebieden heel groot is en dat er kalverhouderijen zijn die daar misschien zelf ook nadenken over de vraag of dit wel de meest logische plek is om aanwezig te zijn.

[2:13:19] Dat gaat over geitenhouderijen misschien in die regio, over eendenhouderijen.

[2:13:23] Dus om daar nu gelijk allerlei normatieve onaardige dingen over te zeggen vanuit de Kamer, dat doe ik niet.

[2:13:28] Want dit zijn ook gewoon ondernemers.

[2:13:29] Ik vind wel, gelet op het feit dat de drukfactoren op de natuur daarvan heel groot zijn, dat dat wel de bijzondere aandacht vraagt van de zijde van het kabinet.

[2:13:38] En niet voor niets heb ik de motie van de heer Holman om specifiek te kijken naar de Peel en de Veluwe daarom mede ingediend.

[2:13:45] Dank u wel.

[2:13:47] Ik vroeg juist naar de illegale situatie.

[2:13:49] Er zit daar een bedrijf in z'n een, de slachterij, die zonder natuurvergunning opereert.

[2:13:53] Kunt u daarop reageren?

[2:13:54] En dan trouwens.

[2:13:55] Meneer Van Kampen.

[2:13:56] En nu had hij eigenlijk geen interruptie meer, mevrouw Koster.

[2:14:00] Meneer Van Kampen.

[2:14:05] illegale praktijken moet je altijd handhaven, alleen in het geval van het ontbreken van een natuurvergunning vind ik dat echt lastiger.

[2:14:13] Waarom?

[2:14:14] Omdat de overheid decennialang tegen deze ondernemers heeft gezegd waar zit u, wat stoot u uit, wat is de neerslag, positieve weigering, u heeft geen vergunning nodig.

[2:14:23] Maar door de pasuitspraak hebben we in 2019 gezegd dat al die bedrijven die soms tot aan de hinderwetvergunningen aan toe nu terugvallen op een referentiesituatie, dat die uiteindelijk toch

[2:14:35] een nieuwe berekening zullen moeten zien om een vergunning te krijgen.

[2:14:39] Dus ik vind het voor die ondernemers te gemakkelijk om te zeggen handhaven, dan heb je het ongeveer over de helft van de veehouderij en dat gaat de VVD niet voor zijn kap nemen.

[2:14:48] We moeten een oplossing zoeken voor dit probleem en daarom zijn de interrupties en zijn de discussies over stikstof in deze commissie vaak zo fel, omdat er maatregelen moeten worden getroffen zodat we precies de ondernemers die op dit moment zonder vergunning opereren verder kunnen helpen omdat ze dat van de overheid mogen verwachten.

[2:15:04] Dank u wel.

[2:15:04] En dan ga ik nu echt toch het voorzittersstokje aan u teruggeven.

[2:15:08] Dank u wel, mevrouw Nijhoff-Leeuw.

[2:15:10] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

[2:15:13] En ik krijg naar de minister.

[2:15:15] Ik denk dat we ook even gaan lunchen in de tussentijd.

[2:15:18] Hoe laat zullen we weer bij elkaar komen?

[2:15:20] Is het één uur?

[2:15:21] Te laat?

[2:15:21] Te vroeg?

[2:15:22] Eén uur?

[2:15:26] Iedereen akkoord met kwart over één?

[2:15:29] Dan zie ik u allen om kwart over één.

[2:15:31] Ik scorse deze vergadering.

[3:17:28] Ik heropen het commissiedebat stikstof en natuur.

[3:17:32] En we hebben vandaag van half 2 tot nu tot half 4 voor dit debat.

[3:17:38] Nu zijn we toegekomen aan de zijde van het kabinet voor de beantwoording.

[3:17:43] En ik zou de beide bewindspersonen willen vragen, net als dat we dat onszelf proberen te vragen, om inleidingen beperkt en kort te houden.

[3:17:50] Vraagstellingen to the point te doen, zodat er ook nog ruimte is voor wat debat.

[3:17:54] En de minister die haar beantwoording zal beginnen, denk ik, zou u misschien kunnen aangeven in welke blokjes u uw beantwoording heeft ingedeeld.

[3:18:03] Dan kunnen we daar rekening mee houden met interrupties.

[3:18:04] En dan wil ik weer de Kamer voorstellen om even af te wachten totdat de bewindspersonen de blokjes hebben afgerond en na ieder blokje de interrupties plaatsvinden.

[3:18:14] Is iedereen daarmee akkoord?

[3:18:15] Dan vraag ik de minister hoe zij de beantwoording heeft gestroomlijnd.

[3:18:24] Dank, voorzitter.

[3:18:26] Ik heb vijf blokjes.

[3:18:29] Ik begin met een blokje ministeriële commissie, dan vastmelders A en B. Nog een keer A en B, dus dat is dan één blokje.

[3:18:38] En dan overig.

[3:18:43] Akkoord.

[3:18:43] Dan wil ik u de gelegenheid geven voor uw beantwoording.

[3:18:48] Ik zal ze even herordenen.

[3:18:55] En uiteraard mijn best doen om het kort te houden.

[3:19:00] Dat is niet altijd makkelijk.

[3:19:04] Dat weet ik.

[3:19:06] Even kijken, dit ga ik even aan de kant leggen.

[3:19:12] Ik begin met de vragen.

[3:19:19] De vorige keer ben ik het debat al min of meer begonnen met meer een persoonlijke nood.

[3:19:26] De eerste vragen gaan over mij, over mijn opstelling, over implicaties die in de media over mijn karakterstructuren gemaakt worden.

[3:19:38] Ik noem maar iets.

[3:19:39] Koppigheid werd het hier genoemd.

[3:19:43] Ik wil daar even mee beginnen omdat ik vind dat in dat soort termen, waarbij vooropgesteld binnen het kabinet natuurlijk vindt daar discussie plaats.

[3:19:53] Het zou niet best zijn dat dat niet het geval is.

[3:19:57] Het zou niet best zijn dat ik niet voor de portefeuille waar ik de eindverantwoordelijkheid over draag, dat ik daar niet opvattingen over heb die ik dan ook in de discussies die uiteraard plaatsvinden met overtuiging verdedig.

[3:20:15] En ik vind koppigheid eigenlijk echt een soort van seksisme uitstralen, want op het moment dat ik een mannelijke collega zou zijn geweest, dan zou dat eerder vast beraden zijn.

[3:20:28] Ik vind daar iets van.

[3:20:32] Dat gezegd hebbende, ja, ik ben vast beraden en ik ben ervan overtuigd

[3:20:37] dat we de dossiers die hiervoor liggen en de problemen die we zien in zaken stikstof, dat we heel veel van de antwoorden daarop kunnen vinden met behoud van onze boeren, met behoud van onze landbouwsector.

[3:20:54] En daar ben ik honderd procent van overtuigd.

[3:20:57] En daar sta ik ook voor.

[3:20:59] Daar ben ik vast beraden over.

[3:21:01] En de waarde die iemand anders daaraan koppelt, dat mag iemand anders weten.

[3:21:12] Maar hier wilde ik toch even mee beginnen.

[3:21:20] Ik wil eigenlijk beginnen met de beantwoording van de zijde van het kabinet.

[3:21:24] U zegt geen inleiding.

[3:21:27] Dan maakt u een persoonlijk feit.

[3:21:29] Het is gewoon een vraag over de inleiding.

[3:21:31] Dan is het een interruptie.

[3:21:33] Mevrouw Bromet, voor haar eerste interruptie.

[3:21:38] Ik heb allerminst persoonlijke kwalificaties willen geven aan deze minister.

[3:21:42] Ik heb alleen verteld wat er in de krant staat over de collega's van de minister in het kabinet en wat zij zeggen.

[3:21:50] Ik vind het heel goed dat zij zegt ik ben vastberaden en ik ben niet koppig.

[3:21:54] Ik snap dat daar iets van seksisme in kan zitten.

[3:21:58] Maar om problemen op te lossen moet je ook compromissen kunnen sluiten.

[3:22:02] En kan de minister daar dan iets over zeggen?

[3:22:04] Want je kunt zeggen ik ben vastbereid en ik hou vast aan dat de boeren de boeren moeten blijven en dat er is niks veranderd.

[3:22:10] Maar in een kabinet met andere belangen moet je ook kunnen meebewegen.

[3:22:19] Zeker ben ik daartoe bereid.

[3:22:23] Dat is onderdeel van dit vak.

[3:22:25] Natuurlijk kun je niet honderd procent die kant uit die je wilt.

[3:22:29] Maar dat wil niet zeggen dat het honderd procent de andere kant uit moet zijn.

[3:22:33] Daar sta ik voor.

[3:22:36] Dan begin ik maar met de vragen.

[3:22:42] Dit kost ietsje, interruptie op de inleiding van de minister.

[3:22:52] welke boeren precies en welk onderdeel van de sector zegt dat ze alles hier houden, ook die megastallen, ook die grote stallen die volgprop zijn met eenden, met heel veel dierenwelzijnsissues en heel veel vervuiling.

[3:23:09] Wat is het doel van deze minister?

[3:23:11] Gaat ze ook een keuze maken?

[3:23:13] Ik vraag de minister om weer op uw interruptie te antwoorden, maar ik zou ook echt de collega's willen oproepen om ook even de beantwoording van de minister af te wachten, want ik denk dat dit type antwoorden ook daarin plaatsvindt en we hebben echt maar twee uur om dit debat met elkaar te voeren.

[3:23:26] Dus minister, zou u de vraag willen beantwoorden en vervolgens met het eerste blokje aan willen vangen?

[3:23:33] Ja, zoals ik vele malen in dit debat en ook andere debatten heb aangegeven, maak ik geen keus in één bepaald bedrijfstype.

[3:23:43] Volgens mij kunnen verschillende bedrijfstypes elk met hun eigen kenmerken werken aan doelen die wij als overheid voor ze gesteld hebben.

[3:23:52] Daarom geef ik ook echt met

[3:23:53] met heel veel energieuitvoering aan het uitwerken van de doelsturing, waar ik vandaag ook vanuit verschillende partijen echt draagvlak goed voor gehoord heb.

[3:24:04] Ik zie dat zelf ook zo.

[3:24:06] Maar ik zie dat ook alle verschillende bedrijftstypes daar echt goede stappen in kunnen zetten.

[3:24:11] En het is aan ons als overheid om ze daarbij te helpen.

[3:24:14] En daarbij sluit ik geen sector uit.

[3:24:19] Dan begin ik met de vragen.

[3:24:21] De eerste vraag gaat over het traject.

[3:24:25] Het beeld is dat ik vooral op de rem trap en wanneer er keuzes gemaakt worden.

[3:24:34] Het commissietraject is een complex traject dat onder zeer hoge druk plaatsvindt en zich ontwikkelt.

[3:24:43] We hebben daar binnen die commissie ook een tijdpad vastgesteld.

[3:24:49] En op dit moment wordt gewoon alles op alles gezet om dat ook te halen.

[3:24:54] En is er nog geen week geweest dat niet dat werd opgeleverd wat er zou moeten liggen.

[3:25:00] En ja, dat is keihard werken.

[3:25:03] En op de remtrappen, dat herken ik dus niet, want volgens mij wordt er juist enorm veel gas gegeven door deze commissie, door dit kabinet, maar ook absoluut door mij persoonlijk om stukken op te leveren die ervoor kunnen zorgen dat Nederland straks van het slot komt.

[3:25:22] Dus nee, ik herken dat niet en keuzes worden gemaakt.

[3:25:27] Wat al een paar keer ook in een brief, maar ook in de media... Ik weet dat de premier dat gedaan heeft.

[3:25:35] Ik heb dat zelf ook steeds gedaan, dat wij deze maand iets opleveren.

[3:25:42] We gaan nu toe richting besluitvorming.

[3:25:45] En daar is echt keihard aan gewerkt.

[3:25:48] Dus van op de remtrappen is absoluut geen sprake.

[3:25:53] Dan kom ik bij de tweede vraag, dat is de vraag van mevrouw Pot van D66.

[3:26:01] Die gaat ook een beetje in het verlengde daarvan.

[3:26:06] Of ik kritiek herken dat ik dwars lig en zo nee, waarom is er geen beweging in de MZN en hoe lang blijf ik de MZN gijzelen?

[3:26:16] Ik vind dat nogal wat, als ik zie de inzet die ik hier zelf heb opgepleegd de afgelopen weken, waarbij echt uiterst ingewikkelde zaken op tafel liggen, ook vanuit mijn departement, vind ik dit echt geen recht doen.

[3:26:35] bekend dat de agrarische sector, dat is een sector die mij lief is en daar sta ik ook voor, want ik zie een sector die absoluut als ze de ruimte krijgen om te bewegen ook wil bewegen.

[3:26:47] Maar daar moeten wij ze wel bij helpen.

[3:26:48] En ook niet

[3:26:50] Als we zeggen tegen sectoren dat je moet over een sloot springen, maar hij is wel tien meter breed, dan weten we al dat iedereen erin springt en dat niet kan halen.

[3:27:00] Ik vind het wel van belang dat we ook perspectief bieden aan al die ondernemers die niets verkeerd gedaan hebben.

[3:27:06] Dat heeft echt een zorgvuldige uitwerking nodig.

[3:27:12] Ik herken mij niet in het gijzelen van de ministeriële commissie.

[3:27:15] Ik vind dat echt

[3:27:17] echt heel ver gaan om dit soort zaken te stellen.

[3:27:22] Ik zie ook wat het belang is dat het MCN-traject en dat de vergunningverlening op gang komt.

[3:27:30] Want dat is niet alleen voor de landbouw, maar voor alle sectoren en de economie van Nederland vallen het allergrootste belang.

[3:27:40] Maar wat ik vandaag ook gelukkig ook gehoord heb, vergunningverlening is al zes jaar een groot probleem.

[3:27:48] En we werken er nu wel in een heel kort tijdsbestek aan om met een pakket te komen om dat weer vooruit te helpen.

[3:27:58] Ik kan natuurlijk niet op alle inhoudelijke gesprekken die we binnen de ministeriele commissie voeren ingaan, maar natuurlijk vindt daar discussie plaats.

[3:28:07] Maar niet alleen vanuit mij, maar dat is natuurlijk vanuit iedere bewindspersoon het geval, want iedereen zit daar ook.

[3:28:16] met zijn eigen portefeuille waar iedereen voor staat, en dat is ons werk.

[3:28:23] Mevrouw Bromet had nog een vraag, ook in het verlengde hiervan, dat ik via de telegraaf word toegesproken door het kabinet.

[3:28:34] Ik herken me daar gewoon niet in.

[3:28:37] Natuurlijk vindt er discussie plaats.

[3:28:40] Dat betekent ook dat je het niet altijd honderd procent met elkaar eens bent.

[3:28:43] Ik zie dat ook in deze Kamercommissie.

[3:28:49] Dat is in het kabinet.

[3:28:50] Natuurlijk vindt er ook discussie plaats.

[3:28:53] En discussie is goed, dat is waardevol, want uiteindelijk moet het ertoe leiden dat je niet alleen maar eenzijdige keuzes maakt

[3:29:02] maar dat je dus een totale afweging hebt van alle perspectieven die worden ingebracht.

[3:29:09] En uiteindelijk is dat wat daaruit komt waar wij als kabinet ook voor staan.

[3:29:15] Want eenheid van kabinetsbeleid, dat is hoe we dat doen in Nederland.

[3:29:21] En als de discussie is voltooid, dan zullen we dat met elkaar dragen, hoe moeilijk de keuzes ook zijn die daarin zitten.

[3:29:32] Nog een vraag of ik stukken achterhoud voor de collega's in het kabinet.

[3:29:40] Ik zie dat de staatssecretaris er ook iets van vindt.

[3:29:45] En ik vind dat zelf natuurlijk ook zo.

[3:29:47] Want als coördinerend minister van deze commissie is het natuurlijk belangrijk dat er stukken op tafel komen.

[3:29:53] Er wordt aan heel veel stukken gewerkt.

[3:29:55] Wat ik net al zei, tot nu toe zijn er altijd zo snel mogelijk stukken gedeeld met de andere leden van de commissie, zodat we die ook kunnen bespreken.

[3:30:08] Natuurlijk is het zo dat er ook een politieke weging plaatsvindt, maar dat is bij alle ministers in de commissie.

[3:30:18] Als het gaat om bijvoorbeeld stukken, want ik heb veel meer stukken die ook niet per se naar de commissie toe hoeven als er stukken zijn die gaan over onteigening bijvoorbeeld, ja, dan is dat niet wat ik vind dat dat

[3:30:32] deel moet nemen aan deze discussie.

[3:30:35] Want uiteindelijk hebben ook alle bewindspersonen de verantwoordelijkheid om ook te wegen of het bij het hoofdlijnenakkoord past.

[3:30:45] En uiteindelijk moet er een gedragen voorstel komen.

[3:30:52] Maar de stukken die voor de commissie bedoeld zijn natuurlijk

[3:30:55] worden die met de commissie gedeeld.

[3:30:58] Sterker, ik heb gezegd, als de commissie graag wil beschikken over alle achtergrondnotities, heb ik bijvoorbeeld ook uitvraag gedaan over hoe vergunningverlening in alle lidstaten, andere lidstaten, niet alle lidstaten, maar veel andere lidstaten, plaatsvindt om te kijken hoe verhoudt zich dat tot het systeem dat wij hier in Nederland hebben.

[3:31:20] Het is niet zo dat ik dan van al die landen al die stukken meestuur

[3:31:24] richting de ministeriële commissie, maar dat ze geen achterhouden.

[3:31:27] Dat is gewoon voorkomen dat al mijn collega's ook al die stukken door moeten lezen, want dat is niet altijd relevant voor de waardevolle discussie die we binnen de commissie moeten voeren.

[3:31:39] Maar als ze die stukken willen hebben, dan kunnen ze die uiteraard ook krijgen.

[3:31:44] De heer Van Kampen had het over de vergunningverlening en de bouw.

[3:31:51] Of ik daar even op wil reflecteren.

[3:31:55] Ja, daar wil ik op reflecteren.

[3:31:57] Natuurlijk, bouwprojecten werden voor een deel ook met intern salderen uitgevoerd.

[3:32:05] De uitspraak van de Raad van State heeft daar ook invloed op.

[3:32:11] Er geldt nu een vergunningplicht.

[3:32:13] Het kabinet werkt op dit moment binnen de commissie heel hard om ervoor te zorgen dat er weer rechtszekere vergunningen kunnen worden verleend.

[3:32:23] Dit doen we met alle betrokken bevoegd gezagen, de provincies.

[3:32:29] Overigens is het ook zo dat als uiteindelijk de rekenkundige ondergrens er komt, dat het overgrote merendeel van de bouwprojecten gewoon door kan gaan.

[3:32:40] De heer Vlag had een vraag over de energieprojecten.

[3:32:43] En of ik een advies zou willen vragen voor een noodwet voor energieprojecten die uiteindelijk juist positief bijdragen.

[3:32:55] Het antwoord is natuurlijk op dit moment dat dit soort projecten al middels de ADC-toets in principe doorgaan kunnen vinden.

[3:33:02] Dat geldt ook voor Defensie, waar ik straks ook nog een aantal vragen over heb.

[3:33:07] over krijg, dat via de ADC natuurlijk alle projecten die van groot maatschappelijk belang zijn, dat daar wel mogelijkheden zijn.

[3:33:19] En op dit moment loopt er specifiek voor de energieprojecten

[3:33:24] wel een wetgevingstraject om een Europese richtlijn te implementeren die hierin ook ruimte kan bieden.

[3:33:35] De internetconsultatie daarvan is op dit moment net afgerond, dus dat gaat wel ook meehelpen.

[3:33:44] De heer Grimwis en de heer Holman hadden beide een vraag over wat de kern is van de stikstofinpassen en hoe we een doorbraak kunnen forceren.

[3:34:00] De kern van de stikstofproblematiek is natuurlijk niet eendimensionaal, die is meerledig.

[3:34:07] Hij kent een juridische component, een ecologische aspect, maar ook een sociaal maatschappelijk aspect.

[3:34:16] Die kun je niet los van elkaar zien.

[3:34:18] Een eenvoudige, eenduidige oplossing is er niet.

[3:34:26] Daarom is het van belang dat er een samenhangende aanpak komt.

[3:34:30] Dat noemen wij in de MCN natuurlijk de sporenaanpak.

[3:34:35] waarin al die verschillende aspecten goed worden meegewogen en er een oplossing komt die uiteindelijk ook op al die dimensies van het probleem een antwoord gaat bieden.

[3:34:53] De sociaal-maatschappelijke dimensie is net zo belangrijk als die andere.

[3:34:57] Die mogen we niet uit het oog verliezen.

[3:35:00] Daarom brengen we ook die effecten goed in beeld.

[3:35:03] En is het ook van belang dat er ruimte is voor verschillende vormen van landbouw.

[3:35:09] De heer Grimwis had een vraag over de maatregelen en het beleid van spoor 2.

[3:35:18] En de verhouding tussen generiek en specifiek beleid.

[3:35:25] Dat is een beetje vooruitlopen op de uitkomst van de commissie.

[3:35:35] De verhouding tussen generiek en specifiek is een weging die gemaakt moet worden.

[3:35:41] Ze zullen beide uiteraard terugkomen in het pakket.

[3:35:45] Alles ligt voor daarop op tafel.

[3:35:51] De ministeriële commissie werkt in drie fasen.

[3:35:54] De eerste was inventariseren, dan clusteren en dan besluitvorming.

[3:35:59] We gaan nu richting het besluitvormingspunt.

[3:36:03] En daarin wordt vastgesteld welke onderdelen in welke mate ook onderdeel uitmaken van de aanpak.

[3:36:15] Uiteraard is hier de bedrijfsspecifieke emissienorm de onderdeel van.

[3:36:20] In de doelsturing hebben we daar al uitvoerig over gesproken.

[3:36:25] Gebiedsspecifiek beleid is er ook onderdeel van.

[3:36:27] Dat is natuurherstel onder andere, maar niet natuurherstel alleen.

[3:36:33] Ik kan daar niet te veel op vooruitlopen, omdat ik vind dat we dat op een heel zorgvuldige manier, als het totaalpakket er is, ook met alle eventuele flankerende beleidsinzet, dat heel zorgvuldig moeten communiceren.

[3:36:48] Maar het uiteindelijke pakket zal altijd een combinatie van die twee bevatten.

[3:37:00] De heer Grimwis had ook een vraag over emissiebeleid.

[3:37:06] en die vraagt mij eigenlijk om per sector een emissieplafond in te stellen.

[3:37:12] En hier staat dan kun je weg van emissiebeleid.

[3:37:15] Ik weet niet of dat nou helemaal de intentie was, maar dat is denk ik verkeerd opgeschreven, want ik had de heer Grimwis zelf ook anders begrepen.

[3:37:24] Ik heb natuurlijk voor wat betreft de uitvoering of de uitwerking van de systematiek

[3:37:31] in de landbouw, inmiddels een brief geïnformeerd de Kamer hoe ik denk daar gestalten aan te geven.

[3:37:40] Om dat langs de lijnen van de productierechten te doen, dat is iets waar ik op dit moment aan zit te denken zelf.

[3:37:49] Dus dat zou dan niet

[3:37:51] Dat zou dan echt wel gaan richting die bedrijfsspecifieke emissiedoelen, omdat dat ook een afspraak is die we in het hoofdlijnakkoord gemaakt hebben.

[3:37:58] Dat zie ik echt als mijn taak en opdracht om de uitvoering aan te geven.

[3:38:06] Dat per sector

[3:38:09] De verschillende sectoren moeten allemaal een evenwichtige bijdrage leveren.

[3:38:15] Iedere sector is op een andere manier begrensd.

[3:38:18] Als het gaat om landbouw heb ik de contouren met u gedeeld.

[3:38:26] De andere sectoren gaan via ETS, systematiek en dergelijke.

[3:38:31] Er wordt natuurlijk binnen de commissie ook bekeken naar alle mogelijke maatregelen in al die sectoren.

[3:38:40] Als de heer Grimwis hier nog een verdiepende vraag op heeft, dan hoor ik hem straks zo ongetwijfeld.

[3:38:49] Mevrouw van der Plas had een vraag over de maatschappelijke en economische gevolgen.

[3:38:55] van de stikstofproblematiek.

[3:38:58] En ook dat de uitspraak van commissaris Hansen, die heeft ook zorgen over het grote aantal, 3 miljoen werd genoemd, boerenbedrijven die in Europa op dit moment verdwenen zijn, terwijl voedselzekerheid en productie natuurlijk ook hernieuwd

[3:39:21] Wat ik net ook al zei, de sociaal-maatschappelijke impact van alles wat we doen, dat is ook van groot belang.

[3:39:27] Dus we kijken echt niet alleen maar over één spoor van wat kun je maximaal doen, zonder daarbij de sociaal-maatschappelijke contexten in oog te hebben.

[3:39:39] met name de gevolgen voor familiebedrijven en of maatregelen economisch haalbaar zijn.

[3:39:46] Dat is onderdeel van de aanpak.

[3:39:50] Er zijn ook maatregelen waarbij geldt dat het zonder aanvullende ondersteuning vanuit de overheid niet goed haalbaar is.

[3:39:59] Een stevig pakket aan maatregelen.

[3:40:01] Dat is wat ik tegen de heer Grimwis zei.

[3:40:04] Die vraagt ook aan een stevig pakket aan flankerend beleidsinzet.

[3:40:10] Dat is iets wat we allemaal in ogenschouwen hebben op dit moment.

[3:40:16] De heer Vlag had een vraag.

[3:40:19] over de onderbouwing voor de additionaliteitstoets.

[3:40:23] En om te kijken of ik dit op kan pakken met de provincies.

[3:40:29] En op dit moment is het natuurlijk zo dat voor een juridisch houdbare vergunning die additionaliteit een van de vereisten is om dat aan te tonen.

[3:40:39] En dat verschilt uiteindelijk ook weer per betrokken Natura 2000 gebied.

[3:40:47] Het is wel zo dat in spoor 1 op dit moment wel echt bekeken wordt van hoe kunnen we die vergunningverlening nou echt op een goede manier invullen.

[3:40:58] Dat is natuurlijk iets voor de langere termijn.

[3:41:00] De provincies worden daar echt goed bij betrokken.

[3:41:05] En daar hebben we echt op zeer structurele basis contact over.

[3:41:12] Uiteindelijk is dit wel waar we ook op basis van jurisprudentie, is dat additionaliteitsvereisten ook steeds verder ingevuld en zijn we daar binnen het systeem zoals het nu is wel aan gehouden.

[3:41:29] Even kijken.

[3:41:31] De PVV, mevrouw Nijhoff, vroeg iets over de crisisdepositiewaarden uit de wet.

[3:41:39] Dat die niet in andere landen zo wordt toegepast.

[3:41:44] Ik ben er helder over, want de crisisdepositiewaarden gaan uit de wet.

[3:41:48] We hebben gezien dat het bewegende doelen zijn.

[3:41:51] Je kunt geen beleid formuleren op doelen die voortdurend kunnen veranderen of worden bijgesteld.

[3:41:58] Dat zien wij ook en daarom staat het ook in het hoofdlijnenakkoord en we hebben het natuurlijk in het regeerprogramma ook opgenomen.

[3:42:05] Wat er wel bij staat dat er een juridisch houdbaar alternatief voor komt omdat je natuurlijk wel eraan gehouden bent om de vogel- en habitatrichtlijn te implementeren in de nationale wetgeving.

[3:42:16] Het vorige kabinet heeft dat gedaan door onder andere de omgevingswaarde in de wet op te nemen.

[3:42:23] Daarbij is door voortschrijdend inzicht, daar is het vorige kabinet overigens ook al tot dat inzicht gekomen dat dat niet handig was in verband met die actualisatie daarvan.

[3:42:34] Wij willen zo snel mogelijk de kdw's uit de wet halen.

[3:42:38] Dit is ook iets wat ik uiteraard meeneem, ook in het ministeriële commissietraject, omdat dat ook heel erg in spoor 1 zit.

[3:42:45] Daar zit een aantal zaken in die je op de korte termijn kunt doen en die je op de langere termijn kunt doen.

[3:42:50] Nou ja, de kdw's uit de wet, zodra dat alternatiever is, dan zal ik uw Kamer daarover informeren zo snel mogelijk.

[3:43:02] Het was wel het grootste blokje, dus ik heb nog een zestalf, zeventalf vragen.

[3:43:10] Dan ronden we die nog even af en dan komen we tot de interrupties.

[3:43:15] Deze vraag is dezelfde, dus die laat ik dan even voor wat het is.

[3:43:18] Even kijken.

[3:43:20] Mevrouw Pot had ook een vraag over onderzoek op economische effecten.

[3:43:25] De uitkomsten van dat onderzoek komen eraan en dat wordt op dit moment uitgevoerd door RCO Economisch Onderzoek en de Universiteit van Delft.

[3:43:39] Dus dat rapport wordt in het tweede kwartaal van dit jaar verwacht.

[3:43:44] Ik kan er niet op vooruitlopen.

[3:43:46] Mevrouw Bromet had een vraag over de beëindiging van veehouderijen.

[3:43:51] Ik las ook in de krant dat ik niet zou willen dat er veehouderijen zouden worden uitgekocht.

[3:43:59] De waarheid is natuurlijk dat we in het hoofdlijnakkoord en regeerprogramma al hebben afgesproken dat er een brede beëindigingsregeling komt.

[3:44:06] Dus waar dat vandaan komt, ik zou het echt niet weten.

[3:44:10] Ik lees dat ook uitsluitend in de krant.

[3:44:12] We hebben hier uitvoerig debat gevoerd over de beëindigingsregelingen en ook over de extensiveringsregelingen van de zuivelsector.

[3:44:22] En daar ben ik volop mee bezig om de uitvoering aan te geven.

[3:44:26] Dat staat niet ter discussie.

[3:44:30] De heer Holman had ook een vraag over de opkoopregeling en wat de stand van zaken daarvan is.

[3:44:40] We hebben natuurlijk heel recent ook een stikstofdebat gehad.

[3:44:45] Toen heb ik het ook al verteld dat uiteindelijk de voortschrijdende inzichten mij deden beseffen dat het wellicht

[3:44:57] in plaats van heel snel die regeling open te stellen, beter zou zijn om deze aan te laten sluiten, zodat het extra bijdraagt aan de doelen waar de commissie nu op voor staat.

[3:45:08] Op dit moment wordt dat ontwikkeld.

[3:45:14] Ik wil u daar zo snel mogelijk over de nieuwe opzet en de keuzes die daarbij horen.

[3:45:20] Daarbij moet ik me wel houden aan het tijdspad dat voor de ministeriële commissie doorloop moet worden, omdat de middelen daarvoor ook uiteindelijk integraal gewogen worden aan het einde van dat traject.

[3:45:35] Maar dat is op korte termijn, dus dat hoop ik dan ook op korte termijn met u te kunnen delen.

[3:45:42] Zij had een vraag over de eendensector rond de Veluwe.

[3:45:49] Ze hadden 70 opgeschreven.

[3:45:52] Dat beeld herken ik niet, dus dat wilde ik ook even.

[3:46:00] Nuanceren.

[3:46:01] Landelijk is het 1% van het totaal.

[3:46:03] Het lidpot stelt dat ze geen vergunning hebben.

[3:46:06] Of ik daar iets

[3:46:17] met de provincie mee zou kunnen doen.

[3:46:21] Als het gaat om vergunningen, dat is echt iets aan bevoegd gezag.

[3:46:25] Dat zijn de provincies, in dit geval de provincie Gelderland.

[3:46:30] Dus dat laat ik daar.

[3:46:34] En in algemene zin vind ik niet opportun om één sector specifiek ergens voor aan te pakken.

[3:46:43] Wat ik in het begin van mijn bijdrage ook zei.

[3:46:46] Ik kies daarin niet.

[3:46:47] Iedere sector moet natuurlijk bijdragen aan de doelen waar we als overheid aan gehouden zijn.

[3:46:53] Dat is geen sector uitgezonderd.

[3:46:55] Ik weet dat de heer Holman daarover opvatting heeft, ook over de kalverensector.

[3:47:00] Daar werk ik ook aan.

[3:47:01] Ik vind dat iedere sector verantwoordelijk is voor de bijdrage die hij heeft.

[3:47:07] Maar ik vind het geen reden om één sector ongewenst te verklaren.

[3:47:15] De vergunningen zijn echt iets aan het bevoegd gezag.

[3:47:20] Even kijken, mevrouw Bromet had nog een vraag over of ik met de bredere sector in de voedselketen gesproken heb en of ik heb gesproken met de heer Vollenbroek of zijn advocaat.

[3:47:32] En zo nee, waarom niet?

[3:47:35] Ik heb natuurlijk bij de uitwerking van dit alles hebben wij als kabinet, ik niet alleen, maar daar heeft het hele kabinet suggesties voor kunnen aanleveren.

[3:47:42] Zijn er brede kathuis sessies geweest waarbij en mede-overheden, maar ook andere stakeholders betrokken zijn.

[3:47:50] Buiten die Catshuis-sessies zijn er ook nog afzonderlijke wetenschappelijke sessies, ook met een aantal andere partijen daarin, om ook met die partijen dit door te spreken en van gedachten te wisselen en te vragen om input vanuit hun standpunten.

[3:48:12] Er is gekeken naar een goede vertegenwoordiging vanuit alle lagen en alle belangen uit verschillende sectoren.

[3:48:19] Het versnellingsakkoord, partijen waren daarbij ook betrokken.

[3:48:24] Mijn departement voert natuurlijk ook heel veel gesprekken met heel veel partijen.

[3:48:29] Op ambtelijk niveau is er contact geweest met de heer Vollenbroek.

[3:48:34] Op bestuurlijk niveau, ik heb dat niet gedaan.

[3:48:37] Ik weet dat een vorig kabinet, een bewindspersoon dat wel gedaan heeft.

[3:48:41] Ik heb niet het idee dat dat tot heel veel verbetering geleid heeft.

[3:48:46] Mijn departement heeft wel contact gehad, ook met de heer Vollenbroek.

[3:48:50] Ik persoonlijk niet.

[3:48:53] De heer Grimwis had een vraag over het stikstofplan Regio Food Valley en wat ik daarvan vind.

[3:49:01] Vooropgesteld, ik stel het heel erg op prijs dat Regio Food Valley een voorstel opstelt.

[3:49:08] Een aantal van hun plannen is ook al onderdeel van het voorgenomen beleid dat ik heb.

[3:49:19] Daar kun je denken aan de gebiedsgerichte aanpak, waarin we meer inzet plegen in gebieden waar een grote opgave ligt.

[3:49:27] Dat zit ook al in de keuze, de ruimte voor landbouw en natuur, maar dat zit natuurlijk ook in de uitwerking van de ANB, waarin we ook gezegd hebben, die koppelen zoveel mogelijk aan doelbereik en opgaves die er liggen.

[3:49:39] De overstap van depositie naar emissiesturing, dat hebben we ook al in het hoofdlijnenakkoord vastgelegd.

[3:49:45] Innovatie en experimenten in de vorm van pilots.

[3:49:50] En het toekomstperspectief van de boer.

[3:49:52] Het spreekt mij echt voor zich dat dit een centrale rode draad is door alles waar ik mee bezig ben.

[3:50:01] En mijn beleid.

[3:50:03] Dus dat zijn de raakvlakken die ik zie.

[3:50:06] En uiteindelijk zijn we ook binnen de ministeriële commissie met een heel totaalpakket bezig.

[3:50:12] Maar ik zie veel raakvlakken zowel in wat we doen binnen de MSN, maar ook in mijn voorgenomen beleid.

[3:50:21] De vraag van wie deze komt, dat weet ik even niet, maar dat ging over Defensie.

[3:50:28] en of Defensie problemen heeft met ontwikkelingen in verband met stikstofregels.

[3:50:37] Dat was mevrouw Van der Plas van de BBB.

[3:50:43] Uiteindelijk is de MC natuurlijk bezig om vergunningverlening in de brede zin des woords los te trekken.

[3:50:51] Wat ik ze net ook al zei,

[3:50:53] waar het gaat om infrastructuur, maar zeker ook Defensie.

[3:50:57] Daar zit een uitzondering.

[3:50:59] Er is de ADC-toets.

[3:51:00] Daar kon Defensie gebruik van maken, daar kan Defensie gebruik van maken.

[3:51:04] Dat was zo, dat is zo.

[3:51:06] En dat is voor alle projecten die van groot maatschappelijk belang zijn, en Defensie is daar een van, zitten daar mogelijkheden in.

[3:51:16] En ja, dat was dus zo.

[3:51:20] Dus dat is nog steeds mogelijk.

[3:51:27] Even kijken of hier nog iets staat wat ik zou willen delen.

[3:51:31] Ze zijn natuurlijk zelf ook bezig en er zit ook een aantal politieke keuzes in.

[3:51:36] Dat gaat in het nationaal programma Ruimte voor Defensie spelen en de wet op de gereedstelling, maar nogmaals, Defensie kan gebruikmaken van de ADC-toets.

[3:51:46] De heer Vlag had ook een vraag over Defensie.

[3:51:50] Dat was hoe stikstof zit in het wetsvoorstel dat nu is aangekondigd.

[3:51:59] Ik weet dat de staatssecretaris een wet in voorbereiding heeft en in dat kader wordt uiteraard ook gekeken naar de stikstofproblematiek.

[3:52:08] Het wetsvoorstel is nog steeds in voorbereiding en daarom kan ik daar op de inhoud ook niet op vooruitlopen.

[3:52:18] Dat was het eerste plokje.

[3:52:19] ministeriële commissie economie en natuur herstel.

[3:52:21] Ik heb interrupties opgetekend van mevrouw Mets, dan Gim, Wiss, dan Vlag.

[3:52:25] Wou u dat ook nog?

[3:52:29] Oké, prima.

[3:52:30] Mevrouw Nijhoff-Leeuw, beginnen we met mevrouw Bromet.

[3:52:35] Dank aan de minister, want ik krijg wel iets meer gevoel voor wat er nou precies in die black box van de ministeriële commissie gebeurt.

[3:52:42] Ik heb daar twee vragen over.

[3:52:44] Eentje die gaat over dat de minister aan de ene kant zegt alle mogelijke maatregelen liggen op tafel en aan de andere kant zegt ze er moet ook een weging gemaakt worden.

[3:52:53] En ze zegt ook dat er een notitie lag van onteigening die dan niet doorgestuurd is als voorbeeld.

[3:52:59] Maar ik vraag me dan af, ligt onteigening dan op tafel?

[3:53:04] Valt dat onder alle mogelijke maatregelen of heeft zij daar zelf al een weging over gemaakt?

[3:53:09] En de tweede vraag is, ze zegt ook er is een planning en die wordt eigenlijk altijd gehaald.

[3:53:14] Er is een tijdspad en we gaan deze maand nog tot besluitvorming over.

[3:53:18] Dus ik kan ervan uitgaan, voorzitter, dat we op 25 april weten wat de ministeriële commissie gaat doen.

[3:53:24] De minister.

[3:53:28] Ja, alles op tafel.

[3:53:29] Maar dat betekent natuurlijk niet dat er geen politieke wegingen plaatsvinden.

[3:53:32] Natuurlijk kunnen we alles verzinnen.

[3:53:35] Tata Steel kunnen we sluiten.

[3:53:37] Zo zijn er heel veel voorbeelden te noemen die we kunnen doen, maar die we niet gaan doen.

[3:53:42] En wat ik al eerder heb aangegeven, ik heb echt een rode lijn.

[3:53:47] Dat is onteigening, verplicht gedwongen uitkoop, noem het hoe je wilt.

[3:53:52] Het hoeft niet.

[3:53:53] Het is echt onnodig om die sector zo ongerust te maken dat dit boven hun hoofd hangt in alle onzekerheid die er nu al is.

[3:54:02] Mijn uitgangspunt is ja, er zullen ook moeilijke keuzes gemaakt moeten worden.

[3:54:07] En niet iedere ondernemer zal misschien daar doorgaan waar die nu is.

[3:54:13] Daar kan ik niet op vooruitlopen, maar die keus die laten we bij de ondernemer.

[3:54:17] En onteigening is wat mij betreft echt een rode lijn.

[3:54:24] U heeft er eigenlijk al een bij de inleiding in geplaatst.

[3:54:26] Als u nu nog een interruptie doet, kijken we hoe we verderop in de tijd zitten.

[3:54:33] Ik constateer ook dat we nog anderhalf uur hebben.

[3:54:38] Onteigening wil niemand in zekere zin.

[3:54:43] Soms moet het wel.

[3:54:45] Dat blijkt ook wel.

[3:54:46] Provincie Brabant heeft net aangekondigd dat ze gaan onteigenen.

[3:54:50] Dus dan kan de minister wel zeggen, er is voor mij een rode lijn en ik wil geen angstzaaien onder boeren.

[3:54:55] Maar ondertussen gaan de provincies, noodgedwongen, wel aan de slag met die onteigening.

[3:55:00] Hoe kijkt de minister daar dan naar?

[3:55:03] Ik heb het plan van de provincie Brabant nog niet goed bekeken.

[3:55:09] Wat betreft beleid waar ik verantwoordelijk voor ben, in die plannen maakt onteigening in de basis geen onderdeel van uit.

[3:55:19] Dat is mijn rode lijn, die heb ik vanaf het begin gecommuniceerd.

[3:55:24] Wat mij betreft moeten we ook met alternatieven kunnen komen die niet

[3:55:29] boerengezinnen die gewoon al sinds jaar en dag op een plek zitten, in generaties hun bedrijf daar gehad hebben, met dit soort doembeelden van onteigening op ze afsturen.

[3:55:46] Dat is voor mij een rode lijn.

[3:55:47] Die heb ik vanaf het begin gecommuniceerd.

[3:55:51] En daar sta ik voor.

[3:55:54] De tweede vraag was me even niet scherp.

[3:55:56] Als ik mevrouw Bromet mag vragen om die nog te herhalen.

[3:56:01] De laatste datum is deze maand, nemen we nog een besluit?

[3:56:09] Wij zitten nu in de besluitvorming.

[3:56:11] Dat ligt nu voor.

[3:56:12] Ik ga ervan uit dat we deze maand echt een grote stap gezet hebben.

[3:56:24] Voorzitter, dan hoop ik dat er voor het meirecès ook een brief met die stappen ligt.

[3:56:29] Misschien kan de minister dat toezeggen.

[3:56:31] Mijn vraag is...

[3:56:35] wat de minister zei over visie op stikstof.

[3:56:39] Ik vroeg met name niet naar de uitleg van de sporen, van de analyse, maar wat is haar visie op het oplossen van de stikstofproblematiek?

[3:56:49] Wat inderdaad een veelkoppig monster is en wat echt heel veel ingewikkeldheden kent.

[3:56:54] Mijn vraag specifiek voor nu is...

[3:56:59] Sommige maatregelen en oplossingen zijn logisch en groeien voort uit juridische onmogelijkheden.

[3:57:07] Anderen hebben te maken met politieke visie.

[3:57:11] Daar kan de minister nu meer over zeggen.

[3:57:13] Wat is de visie die je met z'n allen als ondernemers en boeren in dit land moet doen?

[3:57:18] En wat moet je gebiedsgericht?

[3:57:20] Dat is doelmatiger.

[3:57:24] maar misschien minder rechtvaardig.

[3:57:25] En generiek goed emissiebeleid voeren, dat heeft een grote mate van rechtvaardigheid en van uitlegbaarheid.

[3:57:33] En wat is de visie van de minister in de keuze die ze daarin gaat maken, want het zijn politieke keuzes en niet keuzes die uit wetenschap of anderszins voortvloeien?

[3:57:42] De minister.

[3:57:45] Ja, het is een hele ingewikkelde opdracht om daar de juiste balansen in te vinden.

[3:57:57] Ik vind voor opgesteld dat wij vanuit het kabinet altijd moeten streven naar rechtvaardigheid.

[3:58:05] Die rechtvaardigheid zie ik ook in en ik geloof oprecht dat we echt

[3:58:09] goede stappen kunnen zetten met de doelsturingssystematiek en ook de uitwerking daarvan.

[3:58:15] Daar probeer ik ook dat rechtvaardigheid daar echt een rode draad in te laten zijn, om dat op die manier uit te werken dat het ook echt dat doet wat we hebben beloofd, namelijk die boeren weer zelf aan het roer zetten zodat ze keuzes kunnen maken in hun ondernemerschap, in hun vakmanschap, over hoe ze uitvoering geven aan doelen die wij ze stellen.

[3:58:38] Dus dat is generiek.

[3:58:40] Tegelijkertijd denk ik, met alle doelen en het systeem waar we nu in zitten, met generiek beleid alleen kom je er niet.

[3:58:49] Maar we hebben ook afgesproken, we gaan natuur weer meer, de staat van de natuur zelf.

[3:58:56] De waarheid is wel dat alleen door stikstof te reduceren we er ook niet komen.

[3:59:00] Dus het moet een goede balans zijn die wel echt ook gestoeld is op rechtvaardigheid.

[3:59:07] Dat wil niet zeggen dat er gebieden zullen zijn waar een stap extra gezet zal moeten worden.

[3:59:15] Al is het bijvoorbeeld als je hydrologische maatregelen ergens gaat nemen.

[3:59:19] Ja, dat doet ook iets.

[3:59:20] Dat doet iets.

[3:59:21] Dat is gebiedsgericht.

[3:59:26] De weging daartussen is een heel ingewikkelde.

[3:59:29] Dat ligt nu ook voor.

[3:59:31] Dat is iets wat mij dagelijks bezighoudt.

[3:59:35] Waarbij wel rechtvaardigheid, en dat zit hem niet alleen in hoe je dat verdeelt, want gebiedsgericht kan

[3:59:44] ook een stukje weghalen van wat je dan generiek uiteindelijk nog moet doen.

[3:59:49] Hoewel ik denk dat generiek en reduceren vanuit de deken ook echt iets is.

[3:59:54] Daarom hebben we de stap ook gemaakt richting emissiebeleid in alle sectoren.

[3:59:58] Want daar zit ook een rechtvaardigheidscomponent in.

[4:00:03] Wat dan ook het rechtvaardigheidstukje voor mij is, is dat we dan heel goed moeten nadenken over het flankerende inzet die we kunnen bieden.

[4:00:12] daar waar gebiedsgericht een extra stapje gezet moet worden.

[4:00:18] Daarom richt ik ook de instrumenten, bijvoorbeeld A en B, juist ook op die gebieden waar dat speelt.

[4:00:23] Kun je dan ook daar voor bepaalde vormen van landbouwbedrijven die in bepaalde gebieden misschien andere eisen aangesteld worden,

[4:00:34] iets ter beschikking stellen dat er ook wel toekomstperspectief over blijft.

[4:00:40] U weet exact wat ik bedoel, zonder dat ik daar heel veel op besluitvorming vooruit wil lopen.

[4:00:46] Ik denk dat u heel goed hoort wat ik zeg.

[4:00:51] Ik hoop dat de heer Grimwis dat ook vindt.

[4:00:56] Ik hoor inderdaad wat ze zegt en ook de richting die ze schetst en waar ik het op zich mee eens ben.

[4:01:07] Maar ik denk wel dat dat voor je technische keuzes en zo gaat maken

[4:01:11] je heel helder moet durven zijn in deze meer politieke keuzes, die inderdaad gaan over verdelende rechtvaardigheid, zowel rechtvaardigheid tussen verschillende sectoren, industrie en landbouw, als wel geografisch voor welk deel van de opdracht aan de lat staat.

[4:01:29] Ik moet helaas naar een ander debat, voorzitter.

[4:01:30] Ik had u graag gebleven, dus geen desinteresse.

[4:01:32] Ik ga de antwoorden op de LBV-vraag en alle andere vragen goed naluisteren.

[4:01:37] En wie weet zien we elkaar bij een twee minuten debat over dit onderwerp.

[4:01:42] Meneer Gimwis, dat zou maar zo kunnen.

[4:01:43] Ik twijfel er niet aan.

[4:01:45] Wij ook niet, excellentie.

[4:01:47] Wijsheid en alle groets, meneer Gimwis.

[4:01:49] Wenst de minister nog te reageren op de interruptie van de heer Gimwis?

[4:01:53] Of kunnen we naar de volgende interruptie?

[4:01:55] Nee, volgens mij begrijpen we elkaar.

[4:01:56] Uitstekend.

[4:01:57] Dan gaan we naar de heer Vlag.

[4:01:59] En als de minister haar microfoon zou willen uitzetten, dan gaan ook de camera's voor de mensen thuis goed.

[4:02:03] Meneer Vlag.

[4:02:05] Ik heb een vraag gesteld over de stikstofeisen en de duurzame energieprojecten.

[4:02:09] De minister presenteerde de ADC-toets als een oplossing, maar dat is een hele dure tijdrovende optie.

[4:02:14] Bovendien heeft eerder minister Hermans aangegeven dat hij eigenlijk alleen voor infra openstaat en niet voor duurzame energieprojecten.

[4:02:21] Vandaar nog een keer mijn vraag.

[4:02:22] Zou het kabinet een advies willen vragen aan de Raad van State over een stikstofvrijstelling voor energieprojecten?

[4:02:26] Want uiteindelijk gaan die toch ook stikstof besparen.

[4:02:44] Ik denk dat wat ik juist ook aangaf in de beantwoording, dat er een richtlijn op dit moment geïmplementeerd wordt die nu van de constatie afgerond is, die hier ook ruimte in gaat bieden.

[4:02:57] Daarnaast is het zo als we een rekenkundige ondergrens krijgen, dat die hier ook een deel van de oplossing kan bieden.

[4:03:06] Ik herken wat de heer Vlag zegt in die zin niet zozeer om hier nu op dit moment de Raad van State voor advies te vragen.

[4:03:16] Volgens mij is de minister van KGG zelf ook bezig met de implementatie van die richtlijn, wat voor een deel ook een oplossing kan bieden voor de infrastructurele projecten op het gebied van energie.

[4:03:31] Ik heb dus bewust niet gevraagd naar infrastructurele projecten.

[4:03:36] Ik heb bijvoorbeeld aardwarmte genoemd.

[4:03:39] En daar is de ADC, wat de minister in eerste termijn als oplossing bracht, eigenlijk niet voor bedoeld.

[4:03:45] Dus de andere twee antwoorden kan ik begrijpen.

[4:03:47] Dan moet ik daarop wachten.

[4:03:48] Maar de ADC lijkt me hierin niet de oplossing.

[4:03:54] Ja, daar zou ik eerst echt even naar moeten kijken.

[4:03:57] Of dat er wel of niet onder valt, dat kan ik zo niet uitsluiten.

[4:04:02] Daar kom ik even op terug in de tweede termijn.

[4:04:04] Oké, dan hebben we nog een interruptie van mevrouw Nijver Leeuw, PVV.

[4:04:08] Ik ga ook even door op de ADC-toets.

[4:04:11] De minister refereerde er een paar keer aan voor de bouw en defensie.

[4:04:15] Zou het ook dan wel in tijdelijkheid in een overgangsfase ook iets richting die gebiedsgerichte aanpak, dus clusters die door het provinciaal eigenlijk daarin gebruikt worden, om daar ook richting het grootmaatschappelijk belang, maar dan ook in die sociaal-economische factor,

[4:04:34] dat het dan daar ook een oplossing zou kunnen zijn.

[4:04:37] Ik zie hem niet als een langjarig, een vast iets, maar ik zie wel in de tijdelijkheid om toch wat handvatten te kunnen geven voordat we uiteindelijk, want het zal tijd kosten, in het definitieve beleid zitten.

[4:04:56] Ja, we proberen natuurlijk alle mogelijke oplossingsrichtingen mee te nemen.

[4:05:00] Dat wordt ook binnen de ministeriële commissie besproken.

[4:05:03] Dat was natuurlijk de bouwvrijstelling.

[4:05:04] Die is helaas gesneuveld.

[4:05:08] Klein en tijdelijk is wel iets waar we naar kijken.

[4:05:11] Maar nogmaals, wat ik net ook aangaf, een rekenkundige ondergrens zou echt voor het grootste gedeelte van deze projecten wel een uitkomst kunnen zijn.

[4:05:26] Dan hebben we tot slot nog een interruptie van de heer Holman en daarna ook nog lid Constance Holman.

[4:05:32] U voorzitter Kampen begon over bestuurlijk en politieke problemen en beschouwingen.

[4:05:40] Ik hoor de minister in de inleiding zeggen ik wil behouden wat er nu is en niet honderd procent de andere kant op.

[4:05:44] En ik ga geen keuze maken in bedrijfstypes.

[4:05:47] In het debat kwam het ook naar voren, de heldere vraag van kies deze minister voor een zo intensief mogelijk veehouderij zoals die nu is of misschien nog intensiever wordt of kiezen voor een grondgebonden veehouderij met een omvang van de veestapel die overeenkomt met de milieugebruiksruimte die beschikbaar is.

[4:06:08] We hebben het vandaag natuurlijk over het stikstofbeleid.

[4:06:12] En dan zie ik het traject in de ministeriële commissie met name waar deze vraag op toeziet.

[4:06:19] En het grappige is dan dat juist als we kijken naar welke sector het meest in de problemen komt,

[4:06:27] door de huidige rechtspraak dat niet de intensieve sectoren zijn.

[4:06:33] Want als we zien naar het huidige beleid, de crisisdepositiewaardes die overschreden zijn, en wat is dan het aandeel van de intensieve veehouderij daarin, pluimvee, varkens,

[4:06:46] Dat is minimaal.

[4:06:47] Het is juist de melkveessector, de zuivelsector, die eigenlijk door iedereen gezien wordt als de meest extensieve sector van al die sectoren.

[4:06:57] die het probleem heeft om dat, en waarom, dat is ook te verklaren.

[4:07:02] Die sector heeft geen dichte stallen.

[4:07:03] We willen koeien in de wei zien, dus die heeft een open karakter.

[4:07:08] En dat betekent per definitie, want de intensieve veehouderij kan in een stal alle emissies afzuigen die in die stal plaatsvinden, waardoor je dus ook minder deposities op natuurgebieden veroorzaakt.

[4:07:22] De intensieve veehouderij moet weg, want we kiezen voor extensief en grondgebonden.

[4:07:31] Voor welk probleem, denk ik dan?

[4:07:33] We moeten uiteindelijk een probleem oplossen.

[4:07:38] Ik zie niet de padstelling tussen intensief en extensief daarin, omdat juist de extensieve veehouderij, de melkveesector, op dit moment met dit probleem geconfronteerd wordt.

[4:07:51] Binnen die sector zie ik echt verschillende oplossingsrichtingen en dat kan voor de één meer extensiveren zijn, maar ook in de doelsturing.

[4:07:59] Nou ja, Wageningen heeft namens de provincies recent

[4:08:03] rapport opgeleverd dat er hele grote reducties mogelijk zijn op bedrijfsniveau met stallen en managementmaatregelen.

[4:08:11] Ook in het kader van de doelsturing, dit is onderdeel ook van het voorgenomen beleid.

[4:08:16] Ik geef daar volop uitvoering aan.

[4:08:19] Ik ben ervan overtuigd dat ook die extensievere zuivelsector op die manier bij kan dragen aan het probleem waar we nu voor staan.

[4:08:29] Maar goed, wat de heer Holman hier stelt, juist die intensieve sectoren, die hebben op dit moment voor wat betreft stikstofdepressie veel minder een probleem.

[4:08:39] Ik zou toch echt willen vragen om iets beknopter te beantwoorden zodat we ook voldoende ruimte hebben voor de staatssecretaris voor de beantwoording.

[4:08:46] Ja, de minister begint met dat het grappig is.

[4:08:50] Ik vind het totaal niet grappig, want de minister geeft geen antwoord op mijn vraag.

[4:08:53] Die heeft het over intensieve.

[4:08:54] Ik heb het over een intensiviteit van de hele veehouderij in Nederland.

[4:08:59] En ik vraag me af of de minister niet ziende blind en horende doof is.

[4:09:05] Hier wordt bij herhaling gezegd en worden signalen afgegeven.

[4:09:08] U hoort het niet.

[4:09:09] U begrijpt het niet.

[4:09:11] En als de minister niet de keuze gaat maken tussen een

[4:09:16] de twee keuzes die er zijn en vol hart in dit, dan wordt het bestuurlijk probleem gewoon een politiek probleem.

[4:09:22] En dan gaat die stuk lopen bij de rechter en dan gaat die stuk lopen bij de Tweede Kamer.

[4:09:28] Voelt de minister behoefte op de antwoorden?

[4:09:30] Nee, ik hoor geen vraag.

[4:09:31] Ik wil alleen zeggen... Wat vind de minister van deze opmerking?

[4:09:36] Ik geef uitvoering aan het hoofdlijnenakkoord.

[4:09:40] Dat is de opdracht die ik heb en dat doe ik.

[4:09:43] Ook binnen de ministeriële commissie wordt naar oplossingen gezocht.

[4:09:47] Daar komt een stevig pakket aan maatregelen uit.

[4:09:52] Voor de rest zie ik het hoofdlijnenakkoord.

[4:09:54] Ik geef iedere dag binnen die kaders uitvoering aan het beleid dat ik voor hem geef.

[4:10:00] Dus als daar iets niet in staat of verkeerd opgeschreven is, dan hoor ik het graag.

[4:10:06] Maar tot die tijd geef ik daar uitvoering aan via de voorzitter.

[4:10:12] Dan kijk ik nog even rond of er interrupties zijn.

[4:10:16] Lid Kostic?

[4:10:17] Mag ik vooraf een persoonlijk feit?

[4:10:20] Dat mag altijd, als het ook een persoonlijk feit is.

[4:10:22] De minister had het net over de percentage.

[4:10:24] Het is goed voor de mensen thuis te weten wat ik zei.

[4:10:27] Ik bedoelde, en dat zei ik ook, dat de eendenhouderij rondom de Veluwe... een missiepercentage neerslaat op de natuur, dat dat 7 procent is.

[4:10:36] Dat is meer dan van de runderen in die regio.

[4:10:39] Volgens mij had de minister zelf ook aan haar beantwoording gecorrigeerd... dat dat net wat verkeerd was opgetekend.

[4:10:43] Ze had het ook over 1 procent, maar ik bedoel echt op de Veluwe.

[4:10:46] Ik zie dat de minister daar nog behoefte voelt om te antwoorden.

[4:10:51] Gaat uw gang kort?

[4:10:52] Ik kan de data niet reproduceren.

[4:10:56] Wat wij scherp hadden, is dat het 1% emissie is.

[4:11:00] Waar het lid Kostitz op doelt, is depositie in een bepaald gebied, op een bepaald hexagoon wellicht.

[4:11:07] Dat is niet in algemene zin in heel Nederland zo.

[4:11:11] dat dat in een specifiek gebied de cijfers zijn.

[4:11:14] Ik heb ze nu niet helemaal scherp, maar het zou kunnen.

[4:11:17] Dank je wel.

[4:11:17] Dit is een interruptie.

[4:11:21] Ja, en dat wat neerstaat op Veluwe is natuurlijk wat een groot impact heeft.

[4:11:25] Mijn vraag ging over de eende slachterij.

[4:11:27] Die houdt zich niet aan de regels.

[4:11:29] Ze heeft verkeerde cijfers geleverd, waardoor nu de rechter de natuurvergunning heeft ingetrokken.

[4:11:34] Maar de provincie weigert de handhaven.

[4:11:36] En ik weet dat er sprake is van medebewind, waardoor het Rijk gewoon kan ingrijpen.

[4:11:41] De minister gaat overal rond met de provincies sturen op mestverwerking, maar toestaan en vergunningen.

[4:11:49] Waarom weigen ze hier gewoon niet om met de provincie gesprek te gaan om te gaan handhaven?

[4:11:59] Ik ken de specifieke casus niet, maar volgens mij is het eerder aangehaald.

[4:12:05] De provincies zijn bevoegd gezag waar het gaat om vergunningen.

[4:12:10] Ik kom hier in de tweede termijn over de specifieke casus even terug.

[4:12:25] De minister wees net terecht dat je het niet zo plat kunt slaan tussen intensief en extensief.

[4:12:34] En in Denemarken is er ondertussen meer op klimaat gericht, maar een beweging gaande die wel leidt tot systemen in de melkveehouderij die een beetje lijken op wat we hier met varkens en kippen doen.

[4:12:46] Dat is een trend die ertoe leidt dat koeien meer naar binnen gaan, dat de stallen dichter worden.

[4:12:51] Is dat ook een denkrichting die in de commissie schoof op tafel ligt of is dat iets waar de minister wel of niet heen zou willen?

[4:13:05] Nee, het zou mijn persoonlijke voorkeur absoluut niet zijn.

[4:13:09] Alleen het is wel de makkelijkste manier om emissies in een sector te reduceren.

[4:13:15] Het heeft niet mijn voorkeur.

[4:13:17] Ik vind het open karakter van de melkveehouderij, die moeten we koesteren.

[4:13:22] Dat is ook de reden waarom ik met al mijn voorgenomen beleid juist inzet op het ondersteunen van innovaties, maar ook stal- en managementmaatregelen.

[4:13:31] We zien ook dat er nog best veel mogelijkheden zijn waar het gaat bij emissiearm aanwenden van mest, om daar nog weer aanvullend emissies te reduceren.

[4:13:42] Maar het open karakter van de melkveehouderij is volgens mij iets wat we moeten koesteren in dit land.

[4:13:48] De heer Holman heeft mij vorige week nog gevraagd wat Friesland is zonder koeien in de wei.

[4:13:56] Volgens mij is dat iets waar we trots op moeten zijn.

[4:14:00] Dat hoort erbij.

[4:14:01] Mijn beleid is erop gericht juist om deze sector te helpen om wel tegemoet te komen aan de doelen waar we voor staan, maar met behoud van open karakter.

[4:14:14] daar ben ik blij mee.

[4:14:16] Maar ik zie ook steeds de valkuil van dat we verkokerd aan beleid werken en dat we dus moeten opletten dat we niet per ongeluk in dat gat trappen.

[4:14:25] En volgens mij is de beste manier om dat te voorkomen ook zaken integraal aan te vliegen.

[4:14:31] Dus ook de biodiversiteitsopgave en dierwelzijn et cetera mee te nemen, zodat je ook onmiddellijk in beeld hebt

[4:14:38] wat waar schuurt en waar je de balans moet leggen.

[4:14:41] Wordt er ook integraal naar die dossiers gekeken, ook in de commissie die zich nu over stikstof buigt?

[4:14:49] Ja, we nemen natuurlijk integraal alles mee.

[4:14:53] Maar ja, mevrouw Fedde schetst de discrepantie zelf al, want daar waar het gaat om dierenwelzijn wil je meer openheid.

[4:15:02] We zien dat ook in de pluimvreessector bijvoorbeeld, dat juist de emissies heel erg omhoog gaan op het moment dat je de stallen openmaakt en daar vrije uitlopen bij doet.

[4:15:13] Daar zit een discrepantie en die moeten we natuurlijk in samenhang bekijken.

[4:15:15] Het één wil niet zeggen

[4:15:18] Dat je het ander niet moet doen.

[4:15:20] Maar het moet een middenweg zijn.

[4:15:22] En ik denk dat het misschien ook wel is dat het naast elkaar bestaat.

[4:15:27] Dat je niet honderd procent, en daarom is de diversiteit ook zo belangrijk.

[4:15:33] Maar ik snap het beeld dat mevrouw Verde schetst over de situatie in Denemarken.

[4:15:38] En dan moeten we echt goed afwegen dat we nadenken over waar wil je dan naartoe en wat voor plaatje hoort daarbij.

[4:15:48] En als er geen interrupties meer zijn, dan zou ik zelf willen vragen of ik nog een vraag mag stellen aan de minister.

[4:15:52] Want in het begin van haar eerste blokje kwam ze terug op mijn vraag over bouwprojecten en de stilgelegde vergunningverlening bij provincies.

[4:16:00] En ik zou u willen vragen wat dan de boodschap is richting bouwers die emissieloos bouwen en bijdragen met bouw aan natuurherstel en versterking.

[4:16:09] Want provincies hebben op dit moment de loketten voor aanvraag van vergunningen ook soms gewoon dichtgezet, waardoor het maken van een passende beoordeling überhaupt niet eens meer mogelijk is.

[4:16:18] En vindt de minister dat met de VVD onwenselijk?

[4:16:20] En is hij bereid om met de provincies in gesprek te gaan om in ieder geval die passende beoordeling voor deze projecten nog wel doorgang te laten vinden?

[4:16:35] Ik kan er kort over zijn.

[4:16:44] Ik vind het van het grootste belang, zeker waar het gaat om emissieloze bouwen, dat is een van de oplossingsrichtingen die we met elkaar zien.

[4:16:54] Ik vind het van het grootste belang dat dat wat door kan gaan daardoor dat het ook gewoon doorgang vindt.

[4:16:59] Ik ben in nauw overleg met provincies ook zeker over dit soort zaken.

[4:17:05] Ik ga dit aankaarten.

[4:17:06] En ze daarop aanspreken klinkt misschien een beetje streng, maar laten we met elkaar wel doen en mogelijk maken wat kan.

[4:17:16] Want dat lijkt me van het grootste belang.

[4:17:19] Dank u wel.

[4:17:19] Dan komen we op het tweede blokje en dat gaat over de pasmelders.

[4:17:24] Minister.

[4:17:36] Ik zit even na te denken hoe ik dit in wil leiden.

[4:17:45] Ik vind het verschrikkelijk dat deze bedrijven nog steeds in onzekerheid zitten en dat we

[4:17:52] zes jaar na de uitspraak van het pas dat we hier nog niet echt één oplossing voor hebben gevonden.

[4:18:00] Vorig jaar zijn we met elkaar... Ik heb een brief met uw Kamer gedeeld met de nieuwe pasmeldersaanpak, omdat gebleken is dat er dus ook niet één oplossing is voor alle pasmelders.

[4:18:15] Dat is de pasmeldersaanpak.

[4:18:17] Daar hebben we al een aantal keren over gedebatteerd.

[4:18:21] Het is een hard gelag dat we in zes jaar tijd die duidelijkheid nog niet hebben kunnen geven.

[4:18:28] Maar ik wil wel benadrukken dat juist omdat we het one size fits all oplossing hebben losgelaten,

[4:18:35] Ik ook echt alle oplossingsrichtingen wil aangrijpen die er zijn om deze pasmelders wel verder te helpen.

[4:18:44] Ook van de zijde van de Kamer, als er ideeën, oplossingsrichtingen zijn, ik sta overal voor open.

[4:18:52] Dus rijk ze aan, zeker waar het gaat om pasmelders.

[4:18:56] Daar hebben wij bestuurlijk financieel verantwoordelijkheid voor.

[4:19:03] En dat is ook iets wat ik op die manier in mijn kabinet meeneem.

[4:19:08] Ik begin met een vraag van de heer Holman over de kritiek van de Raad van State over het wetsvoorstel.

[4:19:17] En ik wil daarbij benadrukken dat het wetsvoorstel, het klinkt heel zwaar als je het zo noemt, want wat is het wetsvoorstel?

[4:19:27] Het wetsvoorstel behelst eigenlijk alleen maar het verlengen van de legalisatietermijn.

[4:19:34] Er was een legalisatietermijn opgenomen in de WSN, die liep af.

[4:19:40] En het alternatief was om te zeggen oké, we verlengen hem nu niet.

[4:19:46] Maar omdat het tot nu toe niet gelukt is om die pasmelders binnen die termijn te legaliseren, leek het mij geen...

[4:19:53] geen optie om die termijn te laten staan.

[4:19:57] Volgens mij moeten we alles op alles zetten om deze bedrijven in een legale situatie te helpen.

[4:20:05] Het is dus niet gelukt in die termijn.

[4:20:07] Twee kabinetten niet gelukt en nu zijn wij aan de beurt.

[4:20:14] De termijn liep af en enkel het verlengen van de termijn los dat

[4:20:19] de pasmeldeproblematiek op zich niet op, maar daar was het ook niet voor bedoeld.

[4:20:26] Dit wetsvoorstel voorziet alleen dat in de wet ook die termijn verlengd wordt, omdat het dus nog niet gelukt is.

[4:20:33] Daar waar het gaat om oplossingsrichtingen voor de pasmelders, daar heb ik het juist ook gezegd, ik heb natuurlijk de pasmeldersaanpak met u gedeeld, en daar waar het gaat om voordat dit ook bij u wordt ingediend,

[4:20:49] zal ik natuurlijk ook de opmerking van de Raad van State zo goed mogelijk verwerken.

[4:20:56] Maar nogmaals, het alternatief was de termijn niet verlengen.

[4:21:00] Maar de aanpak voor de pasmelders zit hem natuurlijk niet in het verlengen van die termijn.

[4:21:06] De heer Holman had daar nog een vraag over en dat gaat over de opmerking omdat het kabinet spreekt over legaliseren.

[4:21:14] en dat dat bijvoorbeeld in het geval van een van de sporen in de pasmeldersaanpak een schadevergoeding is en dat die term dan niet adequaat is.

[4:21:25] Dat is inderdaad zo.

[4:21:26] Legaliseren zie ik dus uit de illegale situatie helpen.

[4:21:31] Wat ik net al zei, het vorige kabinet was nog

[4:21:34] die dacht nog dat het zou kunnen door een one size fits all aanpak.

[4:21:39] En ik wil daarbij benadrukken, want er werd zojuist ook gesproken over dat het nemen van bronmaatregelen van belang is voor het legaliseren van pasmelders.

[4:21:51] Maar wat we nu dus zien is dat binnen dit systeem, want er zijn bronmaatregelen genomen, de LBV, de LBV plus, er zijn daar voorbeelden van, dat zijn uitkoopregelingen, dat zijn ook bronmaatregelen, maar door de additionaliteit zijn er heel weinig pasmelders die van die stikstofruimte gebruik kunnen maken, omdat die stikstofruimte niet ingezet mag worden vanwege de additionaliteitsvereisten.

[4:22:14] Dus alleen maar bronmaatregelen nemen.

[4:22:16] Dat wil niet zeggen dat je daar direct binnen dit systeem pasmelders mee kunt legaliseren.

[4:22:24] Dus de Raad van State heeft aangegeven het bieden van een oplossing.

[4:22:31] Zoals ook in de memorie van toelichting is uitgelegd.

[4:22:35] Ik zal dat in het definitieve wetsvoorstel goed meewegen.

[4:22:40] Maar uiteindelijk is de intentie het uit de illegale situatie halen van deze bedrijven.

[4:22:49] Mevrouw Bromet had ook een vraag over hoe het gaat met de maatwerkaanpak.

[4:22:58] Dat de deadline is verstreken, daarvoor was de verlenging van de termijn dus ook bedoeld.

[4:23:04] De uitspraak van de Raad van State over intern solderen heeft de maatwerkaanpak natuurlijk niet makkelijker gemaakt, omdat een van de opties daarin was legaliseren door middel van intern solderen en helpen met een innovatie.

[4:23:20] Het is moeilijker gemaakt, nog moeilijker, maar niet onmogelijk.

[4:23:24] Dus de maatwerkaanpak wordt volop uitvoering aangegeven.

[4:23:29] Er zijn op dit moment heel veel zaakbegeleiders in gesprek met pasmelders om hun specifieke individuele situatie in kaart te brengen om te zoeken naar een individuele, dus geen one size fits all oplossing, maar echt een individuele oplossing.

[4:23:48] De legalisatieprogramma wordt dus verlengd, dat had ik net al gezegd.

[4:23:54] En uiteindelijk zijn we binnen de ministeriële commissie ook aan het kijken van zouden we in spoor 1 ook een vergunningsoplossing kunnen bedenken waar de pasmelders uiteindelijk ook iets aan hebben.

[4:24:08] Dus ook dat wordt meegenomen in dat traject.

[4:24:14] Nu kom ik bij de bronmaatregelen.

[4:24:16] Of ik de noodzaak erken, dat was een vraag van de heer Holman, om op de korte termijn bronmaatregelen in te stellen zodat legalisatie überhaupt mogelijk wordt.

[4:24:26] Wat ik net al zei,

[4:24:28] De bronmaatregelen op zichzelf zijn dus ook in dit huidige systeem niet per definitie een oplossing, omdat we zien dat heel veel van de stikstof die gereduceerd wordt niet direct vanwege de additionaliteit op dit moment gebruikt kan worden om pasmeldes te legaliseren.

[4:24:47] Dat is ook de reden waarom we binnen het kabinet, binnen al die sporen zoeken naar oplossingen, ook om te kijken hoe kunnen we die pasmelders daarin ook van een geldige situatie voorzien.

[4:25:01] Omdat juist onder het vorige kabinet gedacht werd nog dat we met die uitkoopregelingen dat dat de oplossing daarvoor zou zijn.

[4:25:09] En dat vanwege ook weer uitspraak van de rechter dat moeilijker geworden is.

[4:25:19] Voor de meeste pasmelders geldt dat via de maatwerkaanpak niet altijd direct alleen via bronmaatregelen gelegaliseerd kan worden op dit moment, maar dat er ook andere routes zijn waarbinnen zij naar een legale situatie geholpen worden.

[4:25:40] Dit gaat ook over de

[4:25:43] Even kijken over de verlenging van de termijn.

[4:25:48] Die heb ik al beantwoord.

[4:25:50] Dit was het blot die pas meldde.

[4:25:53] Het zijn de interrupties.

[4:25:55] Ik zie alleen van de heer Holman.

[4:25:57] Meneer Holman.

[4:25:58] Ik wil eerst constateren dat ik geen antwoord op de vraag heb gehad in die zin van wat gaat de minister met het advies van de Raad van State doen?

[4:26:08] Ze zegt dat ze het gaat meewegen in het wetsvoorstel.

[4:26:10] Daar kan ik niks mee.

[4:26:12] De vraag is van trekt u het zich aan of trekt de minister het zich niet aan?

[4:26:16] Een redenering van, ja, bronmaatregelen, dat levert niet direct een oplossing aan het probleem omdat er een additionaliteitsbegrensel is.

[4:26:23] Nou, dat is een mooie omdraaiing van de situatie.

[4:26:26] Als er additionaliteit afgeschaft zou worden, dan heb je de resultaten nodig van de bronmaatregelen om überhaupt te kunnen salderen.

[4:26:35] En de vraag?

[4:26:36] En de vraag is van, denkt de minister nu werkelijk dat met deze aanpak het probleem met de pasmelders opgelost wordt?

[4:26:43] Want dan kun je alleen maar die maatregelen doen die de minister in december al aangekondigd heeft, waarvan de Kamer heeft gezegd dat dat in het volgende gesprek niet voldoende.

[4:26:51] Minister.

[4:26:54] Wat ik net zei, voorzitter, is dat additionaliteit niet iets is wat wij hebben ingesteld of bedacht, maar dat dat door jurisprudentie tot stand gekomen is en daardoor geen keuze is van dit kabinet hoe daar invulling aan te geven, waarbij de Raad van State uitspraak van 18 december daar nog weer verdere invulling aan gegeven heeft en zelfs intern salderen dus aan additionaliteit getoetst moet worden.

[4:27:20] Voor wat betreft de oplossing voor de pasmelders, ik ga geen enkele oplossing uit de weg.

[4:27:28] Dus iedere oplossingsrichting die mij wordt aangereikt, die grijp ik met beide handen aan.

[4:27:35] Ik vind dat we die bedrijven dat verschuldigd zijn.

[4:27:38] Ik voel daar bestuurlijke verantwoordelijkheid voor en ik wil er alles aan doen om deze bedrijven verder te helpen.

[4:27:45] Op dit moment zitten alle routes die we daarvoor zien in de pasmeldersaanpak.

[4:27:51] En als er extra routes zijn die door deze commissie gezien worden, dan hou ik me daar warm voor aanbevolen.

[4:27:59] Dat is ook de taak die we met elkaar hebben als kabinet en parlement.

[4:28:03] Ik heb gekeken welke mogelijkheden zijn er.

[4:28:05] Die zitten ook in die aanpak.

[4:28:08] Als er aanvullende mogelijkheden zijn, dan meer dan bereid.

[4:28:12] Ik zou zeggen,

[4:28:16] met alle liefde.

[4:28:19] We gaan eerst toch even verder met het blokje agrarisch natuurbeheer van de minister.

[4:28:35] En dan kunnen we daarna altijd nog kijken of we nog één interruptie doen voor de minister van LVVN.

[4:28:40] Zullen we het zo doen, minister?

[4:28:45] Een kleine tip mijnerzijds.

[4:28:48] Mijn collega wil ook heel graag met uw Kamer in debat, dus ik zou ook nog iets voor hem bewaren.

[4:28:56] Maar goed, even kijken.

[4:28:59] A en B inderdaad.

[4:29:03] Ik begin met een vraag over de ANB-adviezen van het PBL.

[4:29:12] De beleidsbrief en de zeven aanbevelingen van het PBL

[4:29:18] die zijn waardevol en die helpen me ook bij de verdere uitwerking van het ANB.

[4:29:25] En ze sluiten in principe in grote lijnen ook goed aan bij de contourenbrief die ik u daar vorig jaar al over gestuurd heb, op 29 november.

[4:29:36] Want volgens mij in de basis zitten daar best wel raakvlakken in, in wat mijn intentie is, hoe we dat ANB-middelen in willen zetten.

[4:29:46] Ik noem maar iets dat gaat over de kwaliteit, instrumentenmix, het belang van een aantrekkelijke vergoeding.

[4:29:54] Het is nu met name een inkomstendervingsinstrument.

[4:29:59] Ik zie dat ook anders.

[4:30:03] Langjarige contracten, dat is ook echt een vurige wens van mij persoonlijk om dat te kunnen gaan bieden.

[4:30:12] In de brief heb ik wel aangegeven dat de precieze inzet van deze structurele middelen uiteindelijk wordt bepaald bij de voorjaarsnota.

[4:30:22] Althans, als het gaat om 26.

[4:30:25] Ik ben op dit moment

[4:30:27] samen met de mede-overheden, ik spreek de provincies hier ook over, de sector zelf en de collectieven ben ik dit aan het uitwerken.

[4:30:36] En de handelingsperspectieven die het pbl beschrijft, die zijn wel een belangrijke richtlijn en leidraad.

[4:30:45] Met de kanttekening dat

[4:30:48] agrarisch natuurbeheer vrijwillig is en wat mij betreft dat in eerste instantie ook vrijwillig moet zijn en blijven.

[4:30:59] Mevrouw Vedder had ook een vraagje over, in het verlengde van een vraag die ook van de heer Van Kampen komt.

[4:31:07] Dat gaat over de contourenbrief van het ANWB en over dat boeren natuur op de korte termijn duidelijkheid nodig heeft, want anders is er vertraging.

[4:31:20] Het is natuurlijk zo dat ik echt moet weten welke middelen ik in mag zetten.

[4:31:26] Dat is een besluitvormingsproces die bij de voorjaarsnota plaatsvindt.

[4:31:31] Ondertussen lopen we er vol op overleg om ervoor te zorgen dat iedereen zo snel mogelijk van de kant kan zodra dat mogelijk is en ik zicht heb op de middelen die ik in kan zetten.

[4:31:42] En ik heb ook bestuurlijk overleggen met deze partijen.

[4:31:46] Ik wil voor de zomer de Kamer hier een update over geven ook.

[4:31:52] Maar zodra er zicht is op wat ik te besteden heb, dan zijn we er klaar voor om dat ook te doen.

[4:32:01] En Boeren Natuur is overigens ook al volop bezig om de voorbereidingen daartoe te trekken.

[4:32:08] Treffen, trekken, treffen.

[4:32:11] Mevrouw Verder had het ook over de langjarige contracten.

[4:32:16] En de vraag of dat dan ook per 26 gaat gelden.

[4:32:21] Het antwoord daarop is nog niet.

[4:32:24] Nee, dat is te snel.

[4:32:25] Want de langjarige contracten, dat vergt toch ook echt een andere systematiek.

[4:32:31] En een langjarige commitment ook vanuit zijde van de overheid.

[4:32:37] En dat is iets wat zorgvuldig uitgewerkt moet worden.

[4:32:41] En uiteindelijk is het wel mijn vurige wens om dit te doen.

[4:32:47] Zeker ook omdat ik in het ANB-middelenpakket ook echt mogelijkheden zie om bijvoorbeeld in veel weidegebieden, daar kunnen we natuurlijk ook de koppeling maken richting weidevogelbeheer, maar ook vanwege de thema's die daar spelen.

[4:33:01] En dan heb je ook echt wel langjarig perspectief nodig om daar in een collectief aan mee te kunnen gaan doen.

[4:33:10] Desalniettemin moet ik daarvoor echt alle stappen nemen die ik aan de zijde van de overheid moet zetten.

[4:33:18] Maar uiteindelijk wil ik dit jaar daarin wel helder hebben wat de mogelijkheden zijn en dat we dat dit jaar nog uitgewerkt hebben, zodat de implementatie van wel zo snel mogelijk daarna kan worden geïmplementeerd.

[4:33:40] Mevrouw Pot van D66 had een vraag over het PBL-rapport.

[4:33:44] Dit gaat over de vrijwilligheid van het ANB, het ANLB ook.

[4:33:53] Het goede nieuws is dat het PBL de 500 miljoen euro per jaar een historisch grote impuls vindt.

[4:34:00] Ik ben er zelf ook

[4:34:01] heel enthousiast over.

[4:34:02] Ik heb het ook vaak gezegd, we kijken soms naar wat er niet is, maar laten we ook kijken naar wat er wel is.

[4:34:07] Dit is echt wel een zware commitment waar we hele goede, mooie dingen mee kunnen doen voor de toekomst.

[4:34:16] Of ik echt alles overneem vanuit die adviezen

[4:34:21] vanuit het PBL.

[4:34:23] Ze helpen mij.

[4:34:24] Er zitten echt aanbevelingen in die ik zeer waardevol vind.

[4:34:30] Ze helpen mij bij de verdere uitwerking van het ANWB.

[4:34:40] Wil ik daar nog iets op aanvullen?

[4:34:43] Ik denk dat het ter beschikking stellen van uiteindelijk ook in bepaalde gebieden heel erg bij kan dragen aan het toekomstperspectief.

[4:34:52] En dat is ook een beetje het verlengde van het debatje wat ik zojuist had met de heer Grimwisse, voorzitter.

[4:35:01] Nou ja, dat is even waar ik het voor A en B hierbij hou.

[4:35:06] Volgens mij heb ik nu alle A en B vragen in principe gehad.

[4:35:09] Ja, dit zijn nog heel veel.

[4:35:16] Dank voor de antwoorden.

[4:35:17] Ik ben blij om te horen dat de minister er bovenop zit.

[4:35:23] Jammer dat het 26 nog niet lukt met de langjarige contracten.

[4:35:28] Overschakelen naar zwaar beheer, dat doe je alleen als je zekerheid hebt.

[4:35:33] Waar mikt de minister op?

[4:35:34] Wat is haar ambitie?

[4:35:36] Per wanneer gaan we hopelijk wel met langjarige contracten kunnen werken?

[4:35:51] Ja, het is qua uitvoering en voorbereiding, er zit nog wel echt werk aan.

[4:35:57] Ik hoop 27 uiterlijk.

[4:36:00] Het is mijn wens om ook met contracten van bijvoorbeeld 20 jaar te gaan werken, maar dat vergt echt besluitvorming en uitwerking aan het zijde ook van het kabinet.

[4:36:13] Waar we uiteindelijk op uitkomen, daar kan ik nu niet helemaal op vooruitlopen.

[4:36:17] Dat vraagt echt wel commitment.

[4:36:20] Maar dat is wel de denkrichting.

[4:36:22] Zeker ook in Veenweidegebieden bijvoorbeeld, waar ik zelf aan zit te denken.

[4:36:27] Ik hoop dat we vanaf 27 daar concreet mee aan de slag kunnen gaan.

[4:36:34] We komen bij het laatste blokje en dat is overig.

[4:36:38] Dat mag best wat staccato.

[4:36:40] Ook al houden we hier van een levendig debat, maar we hebben ook de klok.

[4:36:44] Ik doe mijn best, heer Van Kampen.

[4:36:49] Voorzitter bedoel ik.

[4:36:53] Het begint al goed, hè?

[4:36:55] Even kijken.

[4:36:56] De heer Van Kampen had een vraag over uitvoering van de recente Kamermoties en hoe het daarmee staat.

[4:37:02] Ik heb u vorige week een brief gestuurd dat ik daar binnenkort zeer snel op terugkom.

[4:37:11] Op dit moment lopen er nog wat dingen door elkaar die echt een zorgvuldige afweging vereisen.

[4:37:17] Dat is onder andere het MCEN-traject.

[4:37:19] En ik kan daar nu nog niet op vooruitlopen.

[4:37:21] We zijn dat echt goed aan het bekijken.

[4:37:23] En ik informeer uw Kamer hier op de kortst mogelijke termijn over.

[4:37:29] Het houdt ook nog verband met een aantal andere eerder ingediende moties.

[4:37:35] Dus ik kom daar zo snel mogelijk op terug.

[4:37:37] Maar dat heeft echt even een zorgvuldige afweging nodig.

[4:37:45] De heer Baudet had twee voorbeelden aangehaald over de motie die is aangenomen om die empirische metersen als toets van de KDW mee te nemen in de beoordeling en of ik hier morgen mee kan beginnen.

[4:38:06] Er is breed wetenschappelijk consensus dat stikstof een van de drukfactoren is voor de natuur.

[4:38:13] De kritische depositiewaarde is een van de indicatoren waarmee je kunt kijken of er boven een bepaalde waarde dreigende verslechtering is.

[4:38:28] De KDW is grotendeels gebaseerd op empirische metingen.

[4:38:32] Maar tegelijkertijd is de ambitie van dit kabinet wel helder, want in het hoofdlijnakkoord staat dat de kritische depositiewaardes als omgevingswaarden uit de wet moeten.

[4:38:44] Dat is niet voor niets.

[4:38:46] Want we zien dat het bewegende doelpalen zijn, dus je weet nooit waar je op moet sturen.

[4:38:52] Dus de kdw's gaan vervangen worden door een juridisch houdbaar alternatief.

[4:38:58] En dan zullen ze niet helemaal uit beeld zijn, want uiteindelijk is een kdw een internationaal vastgestelde indicator van, maar die moet niet in onze wetgeving worden vastgelegd in de vorm van omgevingswaarde.

[4:39:12] Daar zijn ze niet voor bedoeld en dat hadden we niet moeten doen.

[4:39:17] We zijn op dit moment hard aan de slag om een houdbaar alternatief uit te werken en op voorhand sluit ik daar geen enkele optie voor uit.

[4:39:29] Ik denk dat we uiteindelijk bij de vergunningverlening en beleidsontwikkeling wel ook goed moeten kijken naar de verwachte effecten en niet alleen op eerdere metingen en gegevens moeten vastpinnen.

[4:39:47] Er is nog een vraag van de heer Van Kampen over het nationaal kennisprogramma Stikstof.

[4:39:53] En klopt het dat hier alleen in 25 nog financiering voor is?

[4:39:59] En heb ik hier een claim voor ingediend bij de voorjaarsnota?

[4:40:03] Ja, heb ik gedaan.

[4:40:05] Miljoenen.

[4:40:06] Nou ja, dat is wel feitelijk het geval.

[4:40:10] Maar ja, dus daar komen we op terug.

[4:40:12] En ik zie het belang ervan.

[4:40:13] En ik heb daar dat meegenomen in het pakket.

[4:40:18] De heer van Kampen had ook, ik begin inmiddels

[4:40:25] behoefte te krijgen aan keelsmeer.

[4:40:32] Even kijken of ik geschrokken ben van het bericht van ASML over banen die onder druk staan door stikstofregels en of ik kan inschatten hoeveel banen de stikstofcrisis heeft gekost.

[4:40:44] In algemene zin is het natuurlijk verschrikkelijk dat de stikstofcrisis leidt tot een impasse op verschillende gebieden en dat is zeker de Brainportregio

[4:40:58] ASML in het bijzonder.

[4:41:00] De vitaliteit van de economie van Nederland is natuurlijk van het allergrootste belang.

[4:41:05] Om inzicht te krijgen in de economische effecten van de stikstofproblematiek is het onderzoek uitgezet.

[4:41:09] Daar hebben we het juist al uitvoerig over gehad.

[4:41:14] Die resultaten worden in het tweede kwartaal verwacht.

[4:41:18] Ik wou wel zeggen dat de werkloosheid op dit moment nog heel erg laag is in Nederland.

[4:41:23] Voorlopig is er geen

[4:41:26] verwachting dat dat op korte termijn verandert, ook niet door de stikstofproblematiek.

[4:41:31] Dat willen we ook zo houden, natuurlijk.

[4:41:34] De heer Vlag heeft een vraag over... Oh, dit hebben we eigenlijk al gehad, volgens mij.

[4:41:44] Deze vraag hoort bij een ander blokje, maar die hebben we al behandeld.

[4:41:50] De heer Grimwis vroeg mij wanneer de Raad van State met advies komt.

[4:41:54] En mevrouw Bromet heeft er ook naar geïnformeerd over de rekenkundige ondergrens.

[4:42:01] En het eerlijke antwoord is natuurlijk dat de Raad van State zelf gaat over wanneer ze met het advies komt.

[4:42:08] De termijn die ervoor staat is acht tot tien weken.

[4:42:11] Dus dat zal na verwachting medio mei dat advies gepubliceerd worden.

[4:42:17] Ik kan natuurlijk niet zeggen over het werk van de afdeling, wanneer ze dat op moeten leveren, want daar gaan ze zelf over.

[4:42:25] Maar na verwachting en conform de doorloop tijd die dat normaal gesproken vraagt, is dat medium mei dat de Raad van State hun advies zal brengen.

[4:42:36] De heer Grimwis had ook een vraag over de LBV en of het resultaat van 27 mol per hectare ook teleurstellend is en of we de LBV niet gerichter hadden moeten inzetten.

[4:42:53] Nou ja, ik denk dat dit wel... Die 100 mol, waar de heer Grimbis aan refereerde, dat was een ambitie van het vorige kabinet.

[4:43:04] Dat was een ambitie, dus niet het uiteindelijke echte doel of streven.

[4:43:09] En de potentiële reductie was gebaseerd op een deelname van 100 procent

[4:43:20] Het vorige kabinet heeft de keuze gemaakt om de vrijwillige beëindiging te stimuleren en daarom te focussen op 3000 bedrijven in plaats van die top 500, 600 die de commissie Remkes destijds had aangegeven.

[4:43:37] En als het gaat bij het optuigen van de piekbelastingsaanpak, dan was dat dus ook slechts de ambitie.

[4:43:44] Maar ja, nogmaals, je weet het van tevoren nooit exact.

[4:43:51] Het is heel erg afhankelijk van wie zich inschrijft voor een vrijwillige

[4:43:56] En de totale stikstofopgave is ook groter dan de vrijwillige regelingen op kunnen lossen.

[4:44:05] En dat is natuurlijk ook de reden dat we met heel veel andere voorgenomen beleid ook aan de slag gaan.

[4:44:10] En dat is onder andere iets wat nu in de MCN voor ligt, maar ook de doelsturing binnen de landbouw.

[4:44:17] Wat ik ze juist, mevrouw verder, eerder al in haar bijdrage ook hoorde zeggen van een deel zit daar natuurlijk ook in de borging, omdat er op dit moment ook heel veel gedaan wordt wat gewoon niet in beeld is, omdat we daar de borging niet voor hebben.

[4:44:31] Dus daar zit ook echt wel een groot deel van het inzichtelijk maken wat er nou eigenlijk echt gebeurt op die bedrijven.

[4:44:40] De heer Grimis had ook een vraag over de afkap van 25 kilometer in de opkoopregelingen.

[4:44:51] Die rekenafstand wordt gehanteerd.

[4:44:54] Ook daar is een uitspraak over gedaan dat je na die 25 kilometer effecten daarbuiten niet meer toe kunt rekenen aan een bedrijf.

[4:45:02] Dus dat geldt sowieso.

[4:45:04] Op het moment dat je een vergunning wil toekennen, dan stopt die ook bij 25 kilometer.

[4:45:09] En op het moment dat je dat andersom toe kunt rekenen, qua ruimte, dan geldt deze rekenafstand net zo goed.

[4:45:16] Dus die gaat twee kanten op.

[4:45:17] Vandaar dus die 25 kilometer.

[4:45:21] dat hij daarbuiten ook effect heeft op de deken.

[4:45:24] Dat is natuurlijk zo.

[4:45:25] Maar ja, met dat soort afkapgrenzen gaat hij wel bij de kant op.

[4:45:32] Oké.

[4:45:34] De additionaliteitstoets van de heer Vlag.

[4:45:37] Of ik met afroming aan de slag wil met provincies.

[4:45:44] De heer Vlag is ook niet meer hier, zie ik.

[4:45:49] Voor een juridisch houdbare vergunning is op dit moment de additionaliteit een vereiste.

[4:45:56] Dat verschilt ook per nature ter duizend gebied.

[4:46:00] Ik ben op dit moment in het kader van de uitspraak van vorig jaar aan het werken aan een onderbouwing hoe je die additionaliteit moet aantonen en hoe dat zich verhoudt met het tegengaan van verslechtering.

[4:46:17] Voor de rest nemen we dit natuurlijk mee in spoor 1 van de ministeriële commissie.

[4:46:23] Dus daar zijn we mee bezig.

[4:46:25] De heer Vlag had ook nog een vraag over ammoniak uit zee.

[4:46:28] een veelbesproken rapportage van het RIVM en of we kunnen corrigeren naar depositiemetingen.

[4:46:36] Ik begrijp de behoefte van de heer Vlag, want ik wil ook dat modelberekeningen zo dicht mogelijk bij de praktijk liggen.

[4:46:45] Als er valide metingen aan de grondslag liggen, dan moeten we daarop bijsturen.

[4:46:50] Op dit moment kan ik dat

[4:46:54] nog niet doen.

[4:46:56] Het rapport ammoniak uit Zee laat juist zien dat de metingen aantonen dat er meer in de metingen zit dan de berekeningen aantonen.

[4:47:08] Dat is het ammoniakgat.

[4:47:11] En op dit moment is er geen reden om te twijfelen aan de kwaliteit van die metingen of dat die depositie overschat wordt.

[4:47:18] Maar er wordt op dit moment wel aanvullend onderzoek gedaan, onder andere bij Solleveld, om juist daar ter plaatse die lokale depositie beter in beeld te brengen.

[4:47:27] En als er echt wetenschappelijke aanleiding is om daar iets in te doen, dan zal ik dat doen.

[4:47:33] Maar dat moet echt heel goed onderbouwd worden.

[4:47:37] Dus die nieuwe meetcampagne die is gestart inmiddels.

[4:47:42] Ook om te kijken hoe verhoudt dat uitwisselingsproces van ammoniak zich in de lucht met duinvegetatie.

[4:47:50] Het is natuurlijk een heel expliciet gebied.

[4:47:54] En mevrouw Nijhoff had nog een vraag over het Aries model.

[4:47:59] Of ik het eens ben dat die wetenschappelijk omstreden is.

[4:48:03] en of we deze uit de wet willen halen om over te stappen op feitelijke meetmethoden.

[4:48:12] In het hoofdlijnakkoord hebben we natuurlijk gezegd dat wij echt een verantwoorde inzet willen, een verantwoord gebruik willen hebben van modellen.

[4:48:22] Voor wat betreft stikstof kijk ik naar een juridisch houdbaar alternatief voor Arius, maar dat is

[4:48:28] niet eenvoudig, want in beleidsland ontkom je niet aan het gebruik ook van modellen.

[4:48:34] Er is ook een vergelijk geweest van het model Arius met alle andere modellen die op Europees niveau gebruikt worden.

[4:48:40] En dan blijkt dat eigenlijk al die modellen in de basis tot dezelfde uitkomsten leiden en redelijk wetenschappelijk robuust zijn.

[4:48:49] Alleen

[4:48:50] Daar is ook wel consensus over.

[4:48:55] Daar hebben meerdere commissies zich over uitgesproken.

[4:48:58] Dus ja, waar het gaat is dat we zoveel mogelijk echte meetmethodes

[4:49:05] en metingen aan de basis willen leggen, ja, daar ben ik het helemaal mee eens.

[4:49:10] Ook het nationaal kennisprogramma stikstof, vandaar ook een claim bij deze voorjaarsnota.

[4:49:15] Ook om meetnetten uit te breiden.

[4:49:18] We kunnen er nog niet helemaal zonder.

[4:49:20] We kijken naar een juridisch houdbaar alternatief.

[4:49:23] Maar daar zijn we nog niet.

[4:49:25] Dank u wel, minister.

[4:49:26] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de blokjes en ik zal de interruptie van de heer Baudet.

[4:49:30] Gaat uw gang.

[4:49:31] Ja, dank u wel.

[4:49:32] Ik wil allereerst zeggen dat ik het

[4:49:35] ongepast vindt en de waardigheid van dit parlement een beetje vindt ondermijnen dat de minister continu met een snoepje in de mond deze vragen zit te beantwoorden, maar dat terzijde.

[4:49:54] Wat ik aan haar vroeg tijdens mijn bijdrage, dat is, we hebben nu een hele duidelijke motie

[4:50:03] is aangenomen gisteren in de plenaire zaal, bij de stemmingen, om dus empirische metingen te gaan doen.

[4:50:10] Om te gaan kijken wat is nou daadwerkelijk de situatie van de natuur in Nederland.

[4:50:15] En dat dan te leggen naast wat in de leeswijzer staat, in de bijlagen, al die habitats, welke type

[4:50:26] er zouden moeten zijn.

[4:50:30] En er is geen enkele reden waarom de minister daarmee zou wachten, waarom we eerst allerlei andere trajecten zouden moeten uitwerken.

[4:50:39] Dus ik wil graag van haar horen waarom ze daar niet gewoon op reageert.

[4:50:43] De Kamer heeft in meerderheid gezegd, ga nou gewoon empirisch toetsen.

[4:50:48] Wat is de situatie?

[4:50:50] Waarom kan ze niet gewoon daarmee beginnen?

[4:50:54] Dat doen we, zeker.

[4:50:56] Ik heb de motie overigens oordeel Kamer gegeven.

[4:51:00] Dat is ook iets wat we gaan doen en wat we doen.

[4:51:06] Dat klinkt positiever dan wat ik u net hoorde zeggen.

[4:51:10] Eerder zei de minister dat de kdw's ook niet gaan verdwijnen en dat dat internationale normen zijn en dat het gebaseerd is op een wetenschappelijke consensus.

[4:51:21] Maar in mijn speech van net gaf ik twee voorbeelden.

[4:51:26] Als er al een consensus zou zijn, wat ik op zich geen wetenschappelijk criterium vind, want wetenschap is geen democratie.

[4:51:32] Klopt het of klopt het niet?

[4:51:36] Dan zie je bij twee voorbeelden al dat die in de kritische depositie waren.

[4:51:42] losstaat van wat er feitelijk gebeurt in dat habitattype.

[4:51:47] Dus als er al consensus zou zijn, dan deugt die consensus kennelijk niet.

[4:51:52] En ja, dat zou ik toch wel bij de minister willen neerleggen.

[4:51:56] Kan ze daarop reflecteren?

[4:51:58] Eén.

[4:51:58] En twee, kan ze concreet maken wat we dan kunnen gaan verwachten als we er direct mee gaan beginnen?

[4:52:03] Wanneer kunnen we dan de eerste 10, 20, 30, 40 waarnemingen teruggestuurd krijgen?

[4:52:10] Dat waren uw interrupties.

[4:52:13] Een laatste zin daarbij.

[4:52:16] Kunnen we daar een portal voor openen?

[4:52:22] Qua waarneming hebben we de Flora en Fauna databank.

[4:52:26] Die is inmiddels ook publiek toegankelijk.

[4:52:29] De heer Baudet wordt op zijn

[4:52:31] zijn wenken bediend, zou ik zeggen.

[4:52:34] Maar dat er inderdaad... Ik wil even terug naar die eerste vraag, en dat is die kdw's.

[4:52:40] Wat ik in mijn eerste antwoord ook gezegd heb, is dat die kdw's als indicator, dat is internationaal één van de indicatoren, dat dat soms in de feitelijke

[4:52:52] stand staat van de natuur, dat dat niet alles bepalend is.

[4:52:57] Nee, daar zijn we het met elkaar over eens.

[4:52:58] Dat is ook de reden waarom in het hoofdlijnakkoord in het regeerprogramma staat dat we moeten af van dat enkelzijdige kijken naar die kdw's en toe naar de stand van de natuur.

[4:53:07] Daar zal straks overigens de staatssecretaris

[4:53:10] Dat neemt niet weg dat de kdw's een van de indicatoren zijn waarop die natuur beoordeeld wordt.

[4:53:26] Maar er zijn heel veel habitatsoorten, soorten waarvan de KDW overschreden wordt, die in een goede staat van instandhouding zijn, dus het een sluit het ander niet uit, maar het is een van de indicatoren en dat wij het uit onze wet en regelgeving als

[4:53:44] Doel als omgevingswaarde, resultaatverplichting, dat was het woord dat ik zocht, hebben opgenomen.

[4:53:51] Ja, dat was niet goed.

[4:53:53] En dat is ook waarom we daar nu mee bezig zijn om dat te herstellen en het weer te gebruiken waar het voor bedoeld is als één van de indicatoren van drukfactoren op

[4:54:03] Dank u wel.

[4:54:05] We gaan naar mevrouw Nijhoff-Leeuw van de PVV.

[4:54:08] Het staat u natuurlijk vrij om zelf een nazit te organiseren.

[4:54:12] Dank u wel, voorzitter.

[4:54:14] Kort nog even over ERIS, want ik begrijp heel goed dat het tijd kost en dat we daar een alternatief van nodig hebben.

[4:54:23] Er zou wel werkbaarder worden op het moment dat we ook gebruik maken van advies in commissie-Horedijk die zeer van passen aan wat nu eigenlijk alleen nog niet op die manier gebeurt.

[4:54:32] Dan zou die iets werkbaarder worden.

[4:54:34] En ik zou ook meewel geven dat die wellicht als er nog niet direct wat anders is als indicator kan blijven, ook naast metingen, maar niet als leidend gegranteerd moet worden.

[4:54:48] Minister?

[4:54:49] Ja, we zijn natuurlijk voortdurend, wordt Arius ook aangepast naar de nieuwste inzichten op basis van wetenschap.

[4:54:56] Ik zal expliciet even kijken naar de aanbeveling waar mevrouw Nijhoff op doelt en kijken of dat aanleiding geeft of dat het al verwerkt is.

[4:55:04] Maar ik neem dit punt mee en mocht dat aanleiding geven toch, dan zullen we dat doen.

[4:55:11] Dank u wel.

[4:55:11] Zijn we aangekomen bij de beantwoording van de staatssecretaris die ik vraag in welke blokjes hij gaat antwoorden.

[4:55:21] Het zijn maar hele korte blokjes, dus ik weet niet of het zinnig is om ze allemaal te noemen.

[4:55:27] Eerst algemeen, dan NNN, dan regelgeving, dan biodiversiteit, dan wetenschap, dan rivierkreeft, en dan overig.

[4:55:44] Ik zou de leden willen voorstellen om de gehele beantwoording van de staatssecretaris eerst af te wachten en dan nog een ronde interrupties te doen.

[4:55:51] Is dat akkoord?

[4:55:54] Ja, zeker.

[4:55:56] Mevrouw Nijhoff heeft nog een interruptie.

[4:55:58] Mevrouw Ferrer heeft nog.

[4:56:00] Kostic nog.

[4:56:02] Vlag nog.

[4:56:03] Nee, er is echt nog wel wat te halen vandaag.

[4:56:06] Staatssecretaris, uw beantwoording alsjeblieft.

[4:56:08] Ja, ikzelf ook nog, maar ik sta nu op een terughoudende opstelling.

[4:56:10] Staatssecretaris.

[4:56:11] Ja, het begon vanochtend allemaal zo somber, dus ik wil toch wel even een ander beeld over de Nederlandse natuur neerzetten.

[4:56:17] De Nederlandse natuur verdient een herwaardering, haar waarde, voor onze economie, voor voedselproductie, voor onze Nederlandse cultuur, identiteit en bovenal voor ons dagelijks leefplezier.

[4:56:29] Daarom spreek ik ook niet over natuur als op te lossen probleem, maar juist over de vele positieve ontwikkelingen die ik in de afgelopen tijd tegen ben gekomen.

[4:56:39] We zien bijvoorbeeld dat verbetering plaatsvindt door natuurherstelmaatregelen.

[4:56:43] Zo vindt bijvoorbeeld herstel plaats van duinvolleien en verstuiving in de duinen.

[4:56:48] Ook morasvogels laten een positieve trend zien dankzij de uitbreiding en verbetering van hun leefgebied.

[4:56:55] En bijvoorbeeld de otter breidt zich na herintroductie nog steeds uit.

[4:57:00] Daar waar het nog slecht gaat met de natuur werken we uiteraard effectief aan herstel.

[4:57:05] De huidige natuurdoelanalyse is laten zien dat verslechtering helaas op meerdere plekken in Natura 2000 gebieden in Nederland voorkomt.

[4:57:13] Met de huidige inzet worden al belangrijke stappen gezet om deze natuur te herstellen, bijvoorbeeld via programma natuur fase 2.

[4:57:23] Ik streef naar robuuste natuur.

[4:57:25] Dat is natuur die tegen een stootje kan.

[4:57:27] Natuur die voldoende in staat is om ecosystemen te laten functioneren en om ecosysteemdiensten te leveren, zoals schoon water, voedselproductie en natuurlijk erfgoed.

[4:57:39] Dit bereiken we door de noodzakelijke maatregelen te nemen om verslechtering tegen te gaan en te voorkomen waar nodig dat de belangrijke natuur in een betere staat gebracht wordt.

[4:57:50] Het is dus ook belangrijk dat we successen vieren, maar ook werk maken van natuurherstel in het hele land.

[4:57:57] Zowel door maatregelen in de natuur als door grondgerichte maatregelen tegen verdroging, stikstof en andere drukfactoren.

[4:58:08] Ook is de kwaliteit in natuurgebieden verbeterd, zoals de waterkwaliteit van diverse rivieren in Nederland sinds de jaren tachtig.

[4:58:16] Sinds 1990 is de Nederlandse Living Planet Index, een indicator van biodiversiteit, met 14 procent toegenomen.

[4:58:24] En het gaat ook goed met soorten zoals de zeearent, de zeehond en de kraamvogel.

[4:58:32] Dat was mijn algemene inleiding, voorzitter.

[4:58:36] Dan de NNN.

[4:58:40] Het Natuurnetwerk Nederland.

[4:58:42] Ik had een vraag van lid Kostic.

[4:58:44] Eén van de meest effectieve maatregelen voor natuurherstel is het uitbreiden en verbinden van natuur.

[4:58:50] We halen de basale doelen 2021 niet.

[4:58:53] Wat ga ik doen om de doelen alsnog te halen?

[4:58:55] Gaan provincies helpen?

[4:58:57] Welke instrumenten worden ingezet?

[4:59:00] En ook van Bromet Taskforce versnelling en zijn aanbeveling gedaan.

[4:59:06] Wil de Stas deze alsnog uitvoeren?

[4:59:09] In de tiende voortgangsrapportage in Nederland hebben de provincies aangegeven dat circa 10.000 hectare van de afgesproken 80.000 hectare realisatie NNN na 2027 zal worden ingericht.

[4:59:21] De provincies zijn primair verantwoordelijk voor de realisatie.

[4:59:25] Ik snap dat de realisatie in Natuurwijk Nederland een enorme opgave is.

[4:59:31] De druk op het ruimtelijke domein is groot en dat maakt de realisatie ambitieus.

[4:59:38] Om te komen tot robuuste natuur is de realisatie van het NNN nodig.

[4:59:43] Vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid ben ik bereid hier met de provincies het gesprek over aan te gaan.

[4:59:50] De provincies hebben in de voortgangsrapportage Nederland aangegeven dat ontwikkelingen als beschikbare capaciteit, gestegen grondprijzen, verminderde grondmobiliteit, langdurige procedures en cumulatie van ruimtelijke vraagstukken van invloed zijn op de achterblijvende realisatie van de inrichtingsopgave van 80.000 hectare nieuwe natuur.

[5:00:17] Dan had ik ook een vraag van de heer Grimfis.

[5:00:21] De NNN leidt tot veel discussie omdat deze vaak niet gerealiseerd wordt met agrarisch gebruik en agrarisch natuurbeheer.

[5:00:29] Ik ben uiteraard een voorstander van landbouw inclusieve natuur, waarbij agrarisch een grote rol kunnen krijgen bij het beheer van natuurgebieden.

[5:00:38] Voor sommige natuurdoelen, zoals bijvoorbeeld voor het behoud en het versterken van de grutto, kunnen ook in natuurgebieden combinaties zijn met agrarische activiteiten om de natuurdoelen te bereiken.

[5:00:50] Dit is echter geen deel van het agrarisch natuurbeheer.

[5:00:53] Bij het ANB gaat het over activiteiten op of ten behoeven van beheer op agrarische gemeentes.

[5:01:01] Dat was de NNN, voorzitter.

[5:01:04] Dan regelgeving.

[5:01:11] lage KDW Engbertsdijkvenen.

[5:01:15] Pas op voor KDW in natuurbeleid.

[5:01:18] Als voorbeeld zou spreken N2000 gebied dit gebied willen meegeven.

[5:01:23] Daar is de KDW zo laag vastgesteld dat iedereen uit de EU, en zelfs dan is het nog zeker,

[5:01:30] of het doel wordt gehaald.

[5:01:32] Inderdaad behoort de KdW van Hoogveen, want daar hebben we het over, tot de laatste die we kennen.

[5:01:38] En er is dan ook al heel lang sprake van een sterke overbelasting met stikstof.

[5:01:43] Als ik de landelijke KDW-doelstelling uit de Omgevingswet haal, is dit probleem niet zomaar opgelost.

[5:01:50] De Habitatrichtlijn vraagt van Nederland om ook deze natuur te verbeteren.

[5:01:55] Gelukkig is de mate van overbelasting na 1990 wel verminderd en de verdroging van het gebied, dat mevrouw Nijhoff noemt, is aangepakt en zal nog verder worden aangepakt.

[5:02:07] Ik hoop dat daarmee de weg naar boven is ingezet.

[5:02:12] Dan had ik een vraag van de heer Vlag over de instandhoudingsdoelstellingen.

[5:02:17] Instandhoudingsdoelstellingen moeten hier beter op uitsluiten hoe gaat de staatssecretaris dit aanpakken.

[5:02:24] Ik vind uiteraard duidelijke doelen voor beschermde gebieden belangrijk, zodat iedereen weet waar die aan toe is.

[5:02:31] Daarom ben ik voornemens de landelijke doelen voor beschermde soorten en habitattypen opnieuw vast te stellen.

[5:02:37] Samen met de voortdaarnemers werk ik daarnaast aan concreetere gebiedsdoelen voor Natura 2000.

[5:02:45] En ook zijn we natuurlijk nog bezig met ambitie uit het hoofdlijnakkoord om te komen tot een herijking van Natura 2000.

[5:02:54] Ik heb de voortouwnemers gevraagd vorig jaar met voorstellen te komen om de doelen aan te passen, zodat ze tot robuustere gebieden leiden.

[5:03:06] Dan had ik een vraag over de moeflon.

[5:03:10] Ik begrijp dat hij hier langer is dan de heer Flan.

[5:03:14] Moeflons zijn een uitheemse soort, zoals gedefiniëerd in de omgevingswet, omdat ze zijn geïntroduceerd buiten hun natuurlijke verspreidingsgebied.

[5:03:25] De wet kent geen definitie van inheemse soort.

[5:03:28] Er is daarom geen echte wettelijke basis om deze uitheemse soort inheems te verklaren.

[5:03:34] De Raad voor Dierenaangelegenheden richt zich vooral op ethische en dierenwelzijnsvraagstukken en zou om die reden niet de geeigende instantie zijn voor juridisch onderzoek.

[5:03:45] Daarnaast maak ik me ook wel zorgen over wat er in uw vraag besloten ligt.

[5:03:49] De precedentwerking van het inheems verklaren van een uitheemse door de mens geïntroduceerde soort.

[5:03:56] Welke soorten gaan we dan nog meer de bescherming van een inheemse soort bieden?

[5:04:03] Dan had ik een vraag van de heer Van Kampen over het halveren van de ecologische voetafdruk.

[5:04:09] De spreker is bezorgd dat de natuurdoelen afgeschakt worden en verwijst naar het schrappen van doel om ecologische voeddruk 50% te reduceren, omdat het een nationale kop zou zijn.

[5:04:20] Is dit juist niet noodzakelijk, zegt hij, om de Europese doelen te halen?

[5:04:25] Het kabinet, voorzitter, of meneer Van Kampen, onderschrijft het belang van doelen volgend uit Europese en internationale afspraken.

[5:04:33] Het regeerprogramma is daarbij echter duidelijk over nationale koppen bovenop Europese of internationale wet- en regelgeving.

[5:04:41] Die worden waar mogelijk losgelaten.

[5:04:44] We hebben 8 miljard voor 2030 en we zijn bezig met een natuurplan.

[5:04:50] En het zal ook een belangrijk onderdeel worden van het pakket dat uiteindelijk uit de MCN-commissie zal komen.

[5:05:00] Dan had ik nog een vraag over biodiversiteit.

[5:05:06] Er komt geen kabinetsreactie op het IBO biodiversiteit, dat vindt het CDA niet acceptabel.

[5:05:12] Wilt u alsnog een kabinetsreactie naar de Kamer sturen, ook als de reactie is dat de aanbevelingen niet worden opgepakt?

[5:05:20] Een kabinetsreactie op het IBO is wat mij betreft niet nodig.

[5:05:24] Het IBO is gemaakt in 2023 in een vorige kabinetsperiode.

[5:05:28] Dit kabinet heeft een duidelijke lijn gekozen als het gaat om natuurbeleid met het nieuwe regeerakkoord.

[5:05:33] Ik verwijs u hiervoor onder meer naar mijn Kamerbrief over de beleidsagenda natuur uit november.

[5:05:39] Hierin staat onder meer dat we streven naar een robuuste natuur waarop we kunnen vertrouwen als basis van ons welzijn.

[5:05:46] Ook verwijs ik u graag naar de financiële tabel uit deze brief.

[5:05:49] En zoals ik al net zei, tot 2030 gaan we nog 8 miljard aan natuur uitgeven.

[5:05:56] U kunt die brief zien als een reactie van dit kabinet op het IPO.

[5:06:02] Dan had ik nog een vraag over de wetenschap.

[5:06:12] Die was zowel van de heer Van Kampen als van mevrouw Bromet.

[5:06:19] Het ging over de heer Meester.

[5:06:20] Kunt u reageren op dit bericht en wat is de opdracht?

[5:06:24] Het klopt dat er gesprekken met professor Meester zijn.

[5:06:28] of hij inbreng kan leveren voor een nieuwe handreiking voor het opstellen van natuurdoelanalyses.

[5:06:35] Een nieuwe handreiking is belangrijk om de natuurdoelanalyses verder te verbeteren en aan te vullen.

[5:06:41] Daarom haal ik bij diverse deskundigen hiervoor inbreng op.

[5:06:46] Professor Meester is een wiskundige en heeft kennis van modellen, statistiek en nog belangrijker van significantie.

[5:06:55] Ik vind het uiterst relevant om te kijken op welke manier dergelijke inzichten meegenomen kunnen worden bij het vervolg van de natuurdoelanalyse.

[5:07:04] Op dit moment zitten we nog in de afrondende fase van de mogelijke opdracht voor professor Meester en ik kan dus nog niet ingaan op de precieze details of vooruitlopen op mogelijke uitkomsten van zijn onderzoek.

[5:07:19] Dan een vraag van de heer Van Kampen.

[5:07:24] Is het niet beter te vertrouwen op de provincies en de EA?

[5:07:29] Zoals ik net al zei, de gesprekken van de heer Meester hebben betrekking op de inbreng die hij kan leveren voor het handrijken van het opstellen van de natuurdoelanalyse.

[5:07:38] LNV, INW, Defensie en de Proficiency stellen met behulp van die handrijking uiteindelijk de natuurdoelanalyse op.

[5:07:47] De Ecologische Autoriteit zal zowel de handrijking als de doelanalyse zelf toetsen.

[5:07:54] Naast dat ik de heer Meesig een opdracht wil geven, heb ik dus alle vertrouwen in de provincies en de Ecologische Autoriteit met betrekking tot de natuurdoelanalyses.

[5:08:03] Van een tegenstrijdigheid is in mijn ogen hier geen sprake van.

[5:08:10] Dan had u nog een vraag die ik eigenlijk net al beantwoord heb.

[5:08:14] Hoe kijkt u naar de Ecologische Autoriteit?

[5:08:17] U weet waarvoor die is ingesteld.

[5:08:20] voor wetenschappelijke onderbouwing van te nemen besluiten door bevoegd te gezagen over natuurdoeanalyses, provinciale plannen en programma's onafhankelijk te toetsen en te adviseren.

[5:08:31] Dit omvat ook raakvlakken tussen landbouw en natuur en bijvoorbeeld bodem, water, klimaat en stikstof.

[5:08:38] Dit kabinet, en nu komt er echt een belangrijke, heeft in het hoofdlijnenakkoord opgenomen om de gemeten staat van de natuur leidend te laten zijn in het natuurbeleid.

[5:08:51] De Ecologische Autoriteit kan als onafhankelijk orgaan adviseren over deze daadwerkelijke staat van de natuur.

[5:09:00] Dit gebeurt bijvoorbeeld door toetsing van de natuurdoelanalyse.

[5:09:06] Nu de natuurdoelanalyse en de handreiking voor de opstelling van de natuurdoelanalyse verbreed gaan worden, namelijk na alle drukfactoren, dus niet meer alleen naar stikstof, zal dus ook de bijbehorende advisering van de Ecoloze Autoriteit breder zijn.

[5:09:23] Dus we gaan ook niet alleen naar stikstofgevoelige natuurgebieden kijken, maar ook naar hydrologisch gevoelige natuurgebieden.

[5:09:33] En ik ga ook, afhankelijk van wat drukfactor 1 is, een nieuwe indeling daarvan maken.

[5:09:40] Daarmee heb ik niet gezegd dat stikstof een belangrijke drukfactor blijft, maar ik denk dat als je effectief wil inzetten op natuurherstel, dan moet je beginnen met

[5:09:51] de hydrologische factor als die de belangrijkste is.

[5:09:55] En ik heb al een korte scan laten doen over alle natuurgebieden in Nederland.

[5:09:59] Wat mij opvalt is dat hydrologie minstens net zo'n belangrijke drukfactor is als stikstof.

[5:10:08] Dan had ik nog een vraag van mevrouw Kostiets.

[5:10:12] over insecten en een bezoek aan experts in Leiden.

[5:10:16] Het gaat slecht met insecten.

[5:10:17] Is de staatssecretaris bereid om met experts van de Universiteit Leiden in gesprek te gaan over maatregelen ter bevordering van de biodiversiteit?

[5:10:27] Voor het bevorderen en behouden van bestuivers werkt het beleidsteam vanuit de nationale bijenstrategie onder andere samen met kennisinstellingen Wageningen, Environmental Research en Naturalis.

[5:10:41] Dit vindt plaats binnen het onderzoeksprogramma kennisimpulsbestuivers.

[5:10:47] Mijn ministerie is dus in gesprek met de experts, ook trouwens van de Universiteit van Leiden.

[5:10:53] De financiering heb ik op orde tot 2027, maar de MBS zal doorlopen tot 2030.

[5:11:07] Dan had ik nog een vraag van de heer Van Kampen over de aanpak van de rivierkreeft.

[5:11:13] Waar blijft de aanpak van de rivierkreeft?

[5:11:16] De Uitheemse rivierkreeften, meneer Van Kampen, geven problemen in een groot deel van de Nederlandse wateren.

[5:11:22] En deze problemen betreffen waterkwaliteit, waterveiligheid en biodiversiteit.

[5:11:27] Samen met de Unie van Waterschappen, het ministerie van INW en het Interprovinciaal Overleg zoeken we naar een kosteffectieve maatregel tegen deze Uitheemse rivierkreeften.

[5:11:38] Grootschalig wegvangen is uiterst kostbaar.

[5:11:42] Zo hebben de waterschappen hem laten weten.

[5:11:45] Bovendien moet vangen tot in lengte van dagen worden uitgevoerd, omdat de rivierkreeften anders steeds weer tot die grote aantallen terugkeren.

[5:11:53] We kijken daarom naar het robuust maken van de omgeving zodat die beter bestand is tegen rivierkreeften.

[5:11:59] Dit uiteraard in combinatie met vangen.

[5:12:02] Enkele waterschappen en provincies doen pilots om maatregelen te onderzoeken en we hebben hier één van gefinanceerd.

[5:12:10] Van structurele bestrijding is nog niet sprake.

[5:12:14] Vanuit mijn verantwoordelijkheid echter voor de biodiversiteit doe ik mijn best om in het kader van de voorjaarsbesluitvorming

[5:12:22] millen te regelen voor de beheersing van invasieve exoten, waaronder de rivierkreeften, in beschermde natuurgebieden?

[5:12:34] U had twee vragen in één.

[5:12:36] De Amerikaanse rivierkreeft is een belangrijke drukfacteur voor de natuur.

[5:12:40] Goed dat begin van plan daar is, maar wanneer komen de maatregelen en wanneer kunnen ook hobby- en sportvissers kreeften gaan vangen?

[5:12:50] U vraagt ook naar de mogelijkheden van horeinsportvissers.

[5:12:52] Voor beheersing van de Uiterheemse rivierkreeften is een gestructureerde aanpak nodig, niet alleen met bevissing.

[5:12:58] Sportvissers mogen op dit moment met hengels Uiterheemse rivierkreeften vangen en ik ben niet van plan voor sportvissers de mogelijkheden tot bevissing met andere vangtuigen te verbreden.

[5:13:09] Bij bevissing moet de bijvang zo laag mogelijk worden gehouden en gezorgd worden dat verder verspreiding van de kreeften voorkomen wordt.

[5:13:16] Daarom verbreed ik wel

[5:13:19] de mogelijkheden voor bevissing door overheden, maar mag niet iedereen op rivierkreeften vissen.

[5:13:26] Om dit juridisch vorm te geven, werk ik eraan om specifiek ontwikkelde selectieve kreeftvistuigen in de regelgeving op te nemen, zodat de overheden die ook kunnen inzetten.

[5:13:38] Vooruitlopend daarop kunnen waterschappen nu al op basis van een ontheffing aan de slag met vistuigen om rivierkreeften te vangen door hun eigen medewerkers.

[5:13:49] Ze hoeven dus niet op aanpassing van de regelgeving te wachten om hiermee te beginnen.

[5:13:56] Dan heb ik alleen nog een overig van de grimvis die er helaas niet meer is.

[5:14:01] Komt er voor 1 juli een nieuwe natuurvergunning voor de garnalenvissers?

[5:14:07] Zoals u weet hecht ik heel veel zekerheid aan deze sector en ik heb daarom enkele weken geleden de ontwerpvergunningen voor de granalevisserij naar buiten gebracht.

[5:14:17] Hierop mag gedurende zes weken ingesproken worden.

[5:14:21] Vanuit de natuurorganisaties verwacht ik de zienswijze en ik ga zorgvuldig de ontvangerinspraak afwegen.

[5:14:28] Ik wil zeker voor in jullie aanstaande overgaan tot de vergunningverlening.

[5:14:34] Dat waren ze, voorzitter.

[5:14:37] Dank u wel.

[5:14:38] We hebben nog een kwartier.

[5:14:39] Ik zou alle leden willen voorstellen om nog één extra interruptie toe te wijzen.

[5:14:48] En dan kijken of er nog ruimte is voor een tweede termijn.

[5:14:50] Hecht u enorm aan een tweede termijn?

[5:14:52] Zeker?

[5:14:53] Dan doen we allereerst nog een keer de extra toegewezen interruptie.

[5:14:56] Nee?

[5:14:56] Gelijk tweede termijn?

[5:14:59] Geen interrupties meer?

[5:15:02] Voor mevrouw Nijhoff-Leeuw is er nog een interruptie.

[5:15:08] Heeft u nog behoefte aan interruptie te doen bij de staatssecretaris?

[5:15:11] Ik kan mijn vraag nog in tweede termijn pakken.

[5:15:14] Hoe zit dat voor mevrouw verder?

[5:15:16] Twee stuks heeft u er nog, minst binnen dertig seconden.

[5:15:28] Maar de vraag over Leiden was specifiek de maatregelen die de staatssecretaris kan nemen om zowel de biodiversiteit als de voedselzekerheid te kunnen voorzien.

[5:15:38] En daar heeft Leiden een goede idee over.

[5:15:39] Dat staat los van de huidige BIOS-strategie.

[5:15:43] Dus is de staatssecretaris daartoe bereid en daarover bereid terug te koppelen aan de Kamer?

[5:15:49] Ja, daar ben ik uiteraard toe bereid.

[5:15:52] Ja, de Vetsinitie moet nog even geregeld worden.

[5:15:57] Kan dat in ieder geval met uw ambtelijke ondersteuning een termijn aangekoppeld worden?

[5:16:01] Want dan kunnen we dat weer noteren als toezegging voor het zomerces.

[5:16:06] Is dat voldoende of wilt u nog gebruikmaken van uw laatste interruptie?

[5:16:10] Gaat uw gang.

[5:16:12] Dank u wel.

[5:16:13] Verder schrik ik ontzettend van dit verhaal van de staatssecretaris.

[5:16:15] Allerlei doelen worden losgelaten.

[5:16:17] Het is echt een rampbeleid.

[5:16:18] Wat ik nog erger vind, is dat zij probeert te schetsen dat het eigenlijk best wel goed gaat met de natuur.

[5:16:23] Terwijl al zijn adverseurs experts zeggen, nee, we staan daar echt belabbed voor.

[5:16:29] Hij had het over de zeehonden, dat het daarmee goed gaat.

[5:16:31] Sinds 2021 overigens helemaal niet.

[5:16:34] Daarmee geeft hij de Kamer wel een verkeerde voorstelling van zaken.

[5:16:39] En ik wil hem dus echt vragen om op te houden te doen.

[5:16:44] alsof het allemaal goed gaat met de auto, omdat de banden misschien wel in orde zijn, maar de motor helemaal stuk is.

[5:16:49] Dus wil de staatssecretaris echt erkennen, ook naar iedereen toe, dat het echt niet goed gaat met de natuur, dat de wetenschappers dat ook in consensus zeggen, en dat er grote stappen nodig zijn om die te herstellen?

[5:16:59] Heel snel.

[5:17:05] Ik heb zowel positieve, want dat ontbreekt hier altijd in het debat.

[5:17:09] Het is altijd alleen maar doem en ellende.

[5:17:13] En daar heb ik gewoon geen zin in.

[5:17:15] We moeten ook gewoon af en toe eens trots zijn op wat we wel bereikt hebben.

[5:17:18] Maar ik heb tegelijkertijd ook gezegd dat er nog grote uitdagingen lagen op het gebied van de biodiversiteit.

[5:17:24] Dus ik heb beide gezegd.

[5:17:27] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van het kabinet.

[5:17:32] Gaan we naar de Kamer voor een tweede interruptie.

[5:17:35] U bent door interrupties heen.

[5:17:37] U heeft van vier besteed.

[5:17:38] Net zei u dat ik aan het eind van de bijdrage van de staatssecretariat een interruptie... Ja, maar dan gingen de leden niet mee akkoord, want die prefereerden een tweede termijn.

[5:17:46] Dus u krijgt een tweede termijn, waarin u uw vragen... Hoezo?

[5:17:48] Mevrouw Prits heeft toch ook net extra interrupties gemaakt?

[5:17:51] Die had nog interrupties, dus die had ze nog opgespaard.

[5:17:53] Tweede termijn.

[5:17:55] Zijde van de Kamer, lid Kostić, Partij voor de Dieren.

[5:17:58] Eén minuut spreektijd.

[5:18:02] Voorzitters, er worden geen keuzes gemaakt.

[5:18:04] Er is geen enkel uitzicht op echte bescherming van de natuur.

[5:18:10] Terwijl wetenschappers en adviesbureaus zeggen je moet nu echt grote stappen maken.

[5:18:15] De minister traineert echt de maatregelen, zowel de minister als de staatssecretaris, terwijl maatregelen die grote onzekerheid met zich brengen, zoals mestverwerking, gewoon keihard worden doorgezet.

[5:18:26] Nederland wordt op slot gehouden niet door goede natuurbescherming, maar juist door het totale gebrek daaraan.

[5:18:31] Laat dat duidelijk zijn, voorzitter.

[5:18:34] Ik ben er best wel klaar mee, want ik zwaaide al met de motie die vorig jaar is aangenomen.

[5:18:39] Ik wil voor het volgende debat over natuur gewoon een helder overzicht in één document met wat de natuurafspraken waren, met welke diersoorten inclusief dus die insecten het slecht gaat en welke maatregelen genomen zullen worden door dit kabinet en waarom ze dan vervolgens wel voldoende zijn.

[5:18:55] Graag een toezegging.

[5:18:58] Ten slotte, voorzitter, ik hoorde de minister iets zeggen over dat hij graag in gesprek gaat met de provincie over het halen van NNN en dat hij daartoe wil bijdragen.

[5:19:08] Kan de minister of de staatssecretaris zoiets toezeggen wanneer dat precies gaat gebeuren en wanneer hij terugkoppelt aan de commissie?

[5:19:16] Ik hoor het graag voor het volgende Natuurdebat.

[5:19:26] Voorzitter, we moeten het allemaal afwachten als de ministeriële commissie komt met de keuzes die voorliggen.

[5:19:34] Ik ben bang dat de minister geen keuzes durft te maken.

[5:19:36] Dat was eigenlijk precies letterlijk de tekst van mijn collega naast mij.

[5:19:39] Ik vind wel dat ze veel taboes en blokkades opwerpt en dat is wel problematisch, want iedereen die denkt en belooft dat de pasmelders gelegaliseerd kunnen worden zonder dat er andere boeren stoppen of wel vee inleveren, die draait boeren gewoon een rat voor ogen.

[5:19:56] Dat doet deze minister ook en dat heb ik achter en volgende bewindspersonen zien doen, dat doet me verdriet.

[5:20:03] Maar wij kijken naar een Kamermeerderheid die wel weet wat er moet gebeuren en die wel durft te kiezen, denk ik.

[5:20:09] En daarom zullen wij in ieder geval met een motie komen om de bufferzones nabij natuurgebieden als maatregel op te nemen.

[5:20:16] Dit is ook wat de BBB-gedeputeerde in Gelderland doet, wat een goede maatregel is en waarvoor ik hoop dat er een

[5:20:21] meerderheid hier in de Kamer is.

[5:20:23] Want als de minister of het kabinet het niet doet, kunnen wij het doen.

[5:20:26] Tot slot, voorzitter.

[5:20:27] Het idee van de heer Grimwis om agrarische natuur een status te geven als onderdeel van de NNN, vind ik onder voorwaarden best een interessante idee.

[5:20:36] Dus ik ga even samen met de heer Grimwis kijken hoe we daar ook een motie over kunnen maken.

[5:20:40] Dank u wel, meneer Holman, NEC.

[5:20:44] Dank u wel, voorzitter.

[5:20:46] De vraag over de Raad van State, opmerkingen over de verlenging van de drie jaar periode.

[5:20:53] Ik heb niet kunnen waarnemen dat de minister werkelijk wat mee gaat doen.

[5:20:56] De vraag is van, wil de minister alle vier punten serieus nemen en op schrift ons aanleveren wat de minister daarmee gaat doen?

[5:21:05] Als ik die toezegging krijg, scheelt dat de motie.

[5:21:08] De minister wou graag nog een warme aanbeveling.

[5:21:10] Dat doe ik gaarne.

[5:21:14] Eerste, kijk naar de uitspraak van Greenpeace in januari.

[5:21:17] Neem de punten die daar gezegd zijn serieus en kom met een plan die die argumenten weghaalt.

[5:21:24] Kijk naar de Raad van State, wat die steeds heeft gezegd, en die heeft heel simpel gezegd in twee woorden, u moet leveren.

[5:21:33] En als laatste luistert u de band nog eens even af van de laatste vergadering hier van de Kamercommissie en neemt u te harten wat hier gezegd is en handelt u erna wat de wens is van deze Kamer.

[5:21:50] Ik heb voor de minister een vraag of ze twee voorbeelden kan geven van zaakbegeleiders waarmee binnen de zes maand pasmelders kunnen worden gelegaliseerd.

[5:22:03] Nog een korte vraag aan de hand van wat mevrouw Bromet net zei.

[5:22:05] Klopt het dat de bufferzone waar Gelderland mee is gekomen rondom stikstofgevoelige habitat zich bevindt en niet om het hele Natura 2000 gebied?

[5:22:15] Voor de staatssecretaris heb ik meer suggesties.

[5:22:19] We kennen veel type natuur die alle een andere bescherming vraagt.

[5:22:24] Voor de versuurde gebieden hebben we in Overijssel gezien dat bekalking een heel effectieve maatregel is.

[5:22:31] Wordt dat ook meegenomen?

[5:22:33] Wat ook voor de hei en dat helpt dan ook in de insecten en de vogels.

[5:22:39] De schaaps kun je dus in eer herstellen, maar dan ook wel een schaapskooi waar ze dan s'nachts in kunnen verblijven.

[5:22:46] Nou voorzitter, dat was het.

[5:22:48] Dank u wel.

[5:22:48] Mevrouw Vedder, CDA.

[5:22:53] De bus van Speed rijdt door naar de volgende bushalte.

[5:22:57] Ik heb daar hoge verwachtingen van.

[5:22:59] Ik hoop echt dat er bij de volgende bushalte een stevig pakket uitstapt waarin

[5:23:07] waarin we weten hoe we voorwaarts kunnen, want dat wil ik graag.

[5:23:10] En ik vind ook dat de boer van morgen dat verdient.

[5:23:13] Die verdient duidelijkheid, ook als daar moeilijke berichten tussen zitten.

[5:23:18] Ik wens de commissie daar heel veel wijsheid bij.

[5:23:21] En ik heb ook gehoord wat de coalitiepartners, die tot nu toe vaak hebben geroepen, sturen wat zij verwachten.

[5:23:30] En daar ga ik ze aan houden.

[5:23:32] Dank u wel, voorzitter.

[5:23:34] Dank u, mevrouw.

[5:23:35] Het woord is aan de heer Baudet, Forum voor Democratie.

[5:23:38] Dank u wel.

[5:23:39] Ik wil graag naar voren brengen dat wat ons betreft de minister en de staatssecretaris zonder enig probleem welk advies van de Raad van State dan ook naast zich neer mogen leggen.

[5:23:51] Want het is het lot van een adviseur dat hij soms wordt opgevolgd en soms niet.

[5:23:55] Als je dat niet wil, dan moet je geen

[5:23:57] dan moet je bestuurder worden, dan moet je je verkiesbaar stellen.

[5:24:00] Dat kan je ook doen in dit land, maar de Raad van State is een adviesorgaan.

[5:24:07] Dat is de vrijheid van de minister, de vrijheid van het bestuur.

[5:24:10] Ten tweede wilde ik een punt maken en daar zou ik graag een reactie van willen van de staatssecretaris.

[5:24:14] Biodiversiteit werd eerder in het begin van het debat ook genoemd.

[5:24:18] Mevrouw Bromet dacht ik, mevrouw Costis schermde met dat getal van 85% afname.

[5:24:25] Dat klopt dat er een rapport is geweest waarin dat werd genoemd, maar ik zal het bevestigen te zien van de staatssecretaris of de minister, maar dat is uitgelegd waar dat getal vandaan kwam.

[5:24:36] En dat is dus het getal in de hypothetische situatie van 10.000 jaar geleden of zo, toen er helemaal geen mensen woonden in Nederland.

[5:24:46] Wat was dan toen de biodiversiteit?

[5:24:48] Dat was 25% meer dan nu.

[5:24:49] Ja, dat is het natuurlijk.

[5:24:51] Maar de afgelopen

[0:00:00] 100 jaar is dus de biodiversiteit met 2,2 procent toegenomen.

[5:24:56] Dus het is in een theoretische situatie waarin er geen mensen op aarde zouden wonen, zou er meer biodiversiteit zijn op aarde.

[5:25:03] Prima, fijn.

[5:25:04] Maar de relevante data geven dus aan dat de biodiversiteit is toegenomen.

[5:25:09] En daar kunt u zich aan vasthouden.

[5:25:11] Dus bij deze nogmaals aan de steun.

[5:25:12] Ik dank u wel, meneer Baudet.

[5:25:14] Het is genoeg om u in onze commissie aanwezig te hebben, kan ik zeggen.

[5:25:18] Meneer Vlag, staatskundige gereformeerde partij.

[5:25:21] Voorzitter, drie dingen.

[5:25:22] De minister heeft een vraag gesteld over de stikstofregels rondom duurzameidsprojecten.

[5:25:29] Ze verwijst daarvoor naar de R3-richtlijn die naar Nederland toekomt.

[5:25:33] Ik zou willen vragen of ze met haar collega van Energie India daar nog eens naar wil kijken.

[5:25:36] Ik ben er niet gerust op.

[5:25:38] Zou ze willen kijken of je de uitstoot weg mag strepen tegen de toekomstige reductie?

[5:25:42] Dat is één.

[5:25:43] Twee, als het gaat om de ammoniak uit zee, vraag ik me af waarom er wel gecorrigeerd wordt voor concentratiemetingen, niet voor depositiemetingen.

[5:25:51] Dat vind ik echt onlogisch.

[5:25:53] En daarin staat het antwoord van de minister me ook niet gerust.

[5:25:55] En tot slot, voorzitter, sluit ik af met onze rode vrienden, de rivierkreeften en de... Nee, dat bedoel ik niet, de vrienden van de PvdA mede, bedoel ik...

[5:26:09] De Amerikaanse rivier krijgt monsters.

[5:26:12] Wanneer komen de aanpassingen van de regels rondom bevissing naar de Kamer?

[5:26:18] Dank u wel, meneer Vlag.

[5:26:18] Mevrouw Nijhoff, zou u een kort voorzitterschap willen overnemen, zodat ik ook mijn laatste minuut kan benutten?

[5:26:24] Met plezier.

[5:26:25] En dan geef ik nu de VVD en de persoon van de heer Van Kampen het woord voor de tweede termijn.

[5:26:31] Dank u wel en dank aan de beide bewindspersonen voor de beantwoording.

[5:27:02] de toetsing daarvan op de daadwerkelijke staat van de natuur, de daarin aangeleverde informatie door de provincies.

[5:27:07] Maar ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen waarom dan toch die wiskundige raad nog inroepen op die modellen?

[5:27:16] En kan de staatssecretaris antwoord geven op de vraag of er al begonnen is door de hoogleraar of door de professor?

[5:27:23] of vooral mondelingen overeenstemming is bereikt over de opdracht en of die mondelingen overeenstemming ook is opgetekend.

[5:27:30] En zou de staatssecretaris de opdracht, als die is vastgesteld, kunnen delen met de Kamer.

[5:27:34] Dank u wel.

[5:27:35] Dank u wel, meneer Van Kampen.

[5:27:37] Voorzitter, aan u het woord.

[5:27:39] Dank u wel.

[5:27:40] Kan het kabinet meteen tot beantwoording komen of behoeft dat nog enige schorsing?

[5:27:48] Wat mij betreft gaan we door.

[5:27:50] Ik heb ook niet van iedereen vragen gehoord.

[5:27:53] Overigens meer ook suggesties, voorzitter.

[5:27:58] Maar goed, laten we beginnen.

[5:28:00] Ik heb mevrouw Bromet gehoord, maar niet echt een vraag.

[5:28:05] Het blijft afwachten.

[5:28:06] Er wordt gewoon heel hard gewerkt.

[5:28:09] Ook deze minister durft zeker keuzes te maken dat het misschien niet

[5:28:13] De keuzes zijn die mevrouw Bromet voor zich ziet dat zou kunnen.

[5:28:18] Taboes en blokkades.

[5:28:20] Zij gaf ook aan, iedereen die denkt dat het kan zonder dat boeren stoppen om pasmelders te legaliseren.

[5:28:27] Maar wat ik net aangaf is dat door het juridisch kader zoals we dat geschetst hebben, juist er zitten nu 1700 bedrijven in de uitkoopregelingen en door de additionaliteit is zelfs die ruimte bijna niet inzetbaar.

[5:28:41] voor het legaliseren van pasmelders.

[5:28:44] Dat vind ik een probleem.

[5:28:45] Daarom kijken we in spoor 1 ook echt hoe we wetten, regelgeving en vergunningverlening hebben ingevuld.

[5:28:51] Dit is een systeem dat niet uit te leggen valt met bewegende doelen en dat moet anders.

[5:28:57] Er worden moeilijke keuzes gemaakt in alle sporen, zeker spoor 2, maar spoor 1 heeft ook echt

[5:29:05] diezelfde afweging nodig.

[5:29:07] De heer Holman had meer dan een aantal tips, neem die ter overweging mee.

[5:29:13] Dat is uiteraard het geval, advisering van de Raad van State.

[5:29:17] Op het moment dat het voorstel naar de Kamer komt, zit er een rapportage bij waar ingegaan wordt op de punten van de Raad van State.

[5:29:26] Dat kunt u tegemoet zien binnenkort.

[5:29:32] Mevrouw Nijhoff had een specifieke vraag over twee pasmelders waar zaakbegeleiders bij betrokken zijn.

[5:29:40] Dat is wel heel specifiek.

[5:29:41] Die kan ik nu natuurlijk niet zo oplepelen omdat die echt in de provincies gaande zijn.

[5:29:46] Maar ik wil dat wel even meenemen als ik binnenkort met een update kom.

[5:29:50] over de ontwikkelingen op dit dossier.

[5:29:53] En dan wil ik ook wel even een aantal specifieke, op abstractie niveau natuurlijk, die recht doen aan de anonimiteit, wel even ingaan op het voorbeeld.

[5:30:06] Mevrouw Verder had ook niet echt een vraag, voor zover ik gehoord heb.

[5:30:11] Ik heb de metafoor over de bus die weer gas geeft ook weer gehoord.

[5:30:21] Ik vind dat persoonlijk wel jammer, want mevrouw Verder, haar eigen partij, die heeft heel lang ook gas zitten geven in die bus.

[5:30:29] En ik kan dit kabinet natuurlijk niet verwijten dat er nu een ruk aan het stuur gegeven moet worden.

[5:30:36] Dat boeren duidelijkheid verdienen, volgens mij zijn we dat.

[5:30:39] Met z'n allen zijn we dat eens met elkaar.

[5:30:43] Wat mij betreft is dat wel duidelijkheid waarbij we ook toekomstperspectief vooral bieden.

[5:30:47] Dat is waar ik voor sta.

[5:30:50] Even kijken.

[5:30:53] De heer Baudet had met name vragen voor de staatssecretaris en op de vraag van de heer Vlag.

[5:31:01] Daar waar het gaat of je die reductie van de toekomst kunt wegstrepen tegenover de emissie in de aanlegfase, dat mag dus niet.

[5:31:10] En volgens mij de Raad van State uitspraak in 2019 was juist ook gebaseerd op dat je dus geen ruimte weg mag geven in vergunningen.

[5:31:19] voordat je het gereduceerd hebt en omdat er toen ook op de POV al ruimte werd uitgegeven, dat was juist waarom het hele systeem pas, wat in de basis best een heel mooi programma was, op onderuit gegaan is.

[5:31:33] Dus dat mag op dit moment niet.

[5:31:35] Maar er zijn wel, en dat zit ook in die noodverordening hernieuwbare energieprojecten, de richtlijn duurzame energie 3, worden dit soort projecten wel echt erkend als van openbaar en dwingend belang.

[5:31:49] Dus ziet de Europese Commissie daarin ook echt wel ruimte voor een ADC-toets.

[5:31:52] Is dat makkelijk?

[5:31:54] Nee, dat zeg ik niet.

[5:31:55] Alleen het is dus wel een route die we serieus kunnen en moeten belopen.

[5:32:02] Maar de erkenning daarvoor is er dus wel.

[5:32:05] Maar die ruimte... Natuurlijk, als hij gecreëerd kan worden door het in wet- en regelgeving op een bepaalde manier vast te leggen, dan zullen we dat ontdekken en dan zullen we dat ook doen.

[5:32:15] Dat zeg ik de heer Vlagg toe.

[5:32:19] Dank u wel.

[5:32:21] Eén interruptie per Kamerlid.

[5:32:25] Konstits.

[5:32:26] Volgens mij zou de minister terugkomen met een vraag over de eendenhouderij.

[5:32:30] Of is dat nu overgelaten aan de staatssecretaris?

[5:32:36] Het ging over de eende slachterij.

[5:32:40] Daar staat inderdaad een vergunning op dit moment ter discussie.

[5:32:49] Maar dat is nog niet definitief, want die is nog vatbaar voor de beroepsprocedure.

[5:32:56] Op dit moment is het natuurlijk heel ingewikkeld voor alle bedrijven om een vergunning

[5:33:02] rechts zeker te krijgen.

[5:33:05] Het is heel moeilijk vergunningen rond te krijgen vanwege alle vereisten die daarbij zitten.

[5:33:11] Dit gaat specifiek om de ene slachterij bij Ermelo.

[5:33:15] Ik zie dat vooralsnog ook als voorbeeld hoe moeilijk het op dit moment is

[5:33:20] om vergunningen rond te krijgen.

[5:33:23] Ik ken deze specifieke casus niet goed genoeg om daar helemaal op in te gaan, want het hoge beroep staat in deze zaak ook nog open.

[5:33:32] Dus ik kan daar überhaupt niet op vooruitlopen.

[5:33:35] En waar het gaat om het bevoegd gezag, dan is het qua vergunningen natuurlijk de provincies, heb ik ze net ook gezegd.

[5:33:42] Maar er is inderdaad als uiterste middel

[5:33:45] En dat is waar het lid Kost iets op doelt.

[5:33:48] Als uiterste middel, als het echt noodzakelijk is en er extreme misstanden zijn, dan biedt de wet mij het instrument van de zogenoemde in de plaatstreding om te interveneren met wat provincies doen.

[5:34:04] En van extreme misstand is op dit moment geen sprake.

[5:34:09] Dus dat was even de reactie op de Eens slachterij.

[5:34:14] Eén interruptie, dat kost iets.

[5:34:16] De minister zegt dat ze de casus niet kent, maar ze zegt tegelijkertijd dat er geen sprake is van extreme misstanden.

[5:34:23] Ik vind dat echt buiten de orde.

[5:34:25] Mijn interruptie was eigenlijk... Ik hoorde de minister zeggen dat ze de WUR en zoveel aanbevelingen voor een gedeelte meeneemt over de agrarisch natuurbeheer.

[5:34:33] Maar het zware advies was juist gebruik zwaar beheer in meer gebieden.

[5:34:39] Bij meer dan 60 procent van landbouwgebieden gaat het vervolgens echt zoden aan de dijk zetten.

[5:34:46] Is de minister ook bereid om inderdaad in te zetten op dat zware beheer?

[5:34:49] Want anders werkt agrarisch beheer ecologisch niet effectief.

[5:34:56] Zwaar beheer is een van de onderdelen van de uitwerking van het ANB-pakket.

[5:35:00] Niet alles, maar wel ook onderdeel van.

[5:35:02] Zeker.

[5:35:12] Ik hoorde de minister zeggen dat zij heus wel keuzes durft te maken, maar dat dat misschien niet mijn keuzes zijn.

[5:35:18] Daar gaat het natuurlijk niet om.

[5:35:19] Het gaat erom dat we dit voortslepende probleem oplossen.

[5:35:24] En ik heb hier al vaker gezegd, ik ben bereid om honderd compromissen te sluiten als het maar opgelost wordt.

[5:35:30] Alleen, het is de minister die taboes opwerpt op bepaalde oplossingen, niet ik.

[5:35:36] Dus dat laat ik me niet in de schoenen schuiven.

[5:35:39] En ik roep de minister op om met oplossingen te komen die werken, want dit verhaal heeft lang genoeg geduurd.

[5:35:48] Het is niet alleen de minister.

[5:35:49] Het is ook deze coalitie en dit kabinet die natuurlijk gezegd heeft dat gedwongen beëindiging van bedrijven, dat dat niet is wat dit kabinet gaat doen.

[5:35:58] Ik sta daarin dus niet alleen.

[5:36:00] We hebben daar met elkaar voor gekozen en terecht.

[5:36:03] En daar sta ik ook achter.

[5:36:05] Meneer Holman.

[5:36:06] Ja, voorzitter.

[5:36:08] Kan ik de antwoorden van de minister begrijpen dat zij toezegt dat

[5:36:12] de punten van het raad van staten schriftelijk worden weergegeven naar de kamer als u het hier heen brengt en ook de toezegging dat de opkoopregeling dat die als het kabinet met een voorstel komt die daarin wordt meegenomen minister de antwoorden op de advisering van de raad van staten dat zal in het nader rapport zo heet dat worden worden weerspiegeld ja

[5:36:42] Wat was er met de opkoopregeling?

[5:36:45] Dat de minister, als het kabinet met een plan komt, ook daarbij ingesloten zit een plan voor de opkoopregeling.

[5:36:52] Ja, ik wil de opkoopregeling zo snel mogelijk in proces brengen.

[5:36:58] Dat heb ik vorige keer ook gezegd.

[5:37:01] Ik heb daar heel erg mee geworsteld.

[5:37:03] Liever snelheid, zo snel mogelijk.

[5:37:06] Maar hij moet dus in proces.

[5:37:07] Dat heeft ook met middelen te maken en met hoe we dat kunnen richten in het kader van de MCN-besluitvorming.

[5:37:15] Heel kort, ik heb volgens mij geen antwoord gehad op de vraag die ik herhaalde rondom ammoniak uit zee.

[5:37:20] Waarom er wel gecorrigeerd wordt niet voor depositiemetingen, maar voor concentratiemetingen.

[5:37:27] Volgens mij had ik die vraag beantwoord toen de heer Vlag er niet was.

[5:37:30] Ja, dat klopt.

[5:37:31] Dat heb ik op een andere plek in het gebouw gehoord.

[5:37:33] Maar ik slaakte nog een keer de verzuchting van waarom kan dat dan niet?

[5:37:37] Het is zo overduidelijk een omissie.

[5:37:41] Nou, de huidige metingen die er zijn, die laten in principe juist zien dat de depositie hoger is dan het model berekent.

[5:37:49] Dus dat is het gat.

[5:37:52] En waar het gaat om de droge depositie, om die eventueel bij te stellen.

[5:37:57] Er zijn onderzoeken geweest in Solleveld.

[5:38:00] Die zijn niet representatief.

[5:38:01] Dat heb ik u ook in de Kamervragen kunnen beantwoorden.

[5:38:04] Er is wel een vervolgonderzoek op dit moment om dat beter in beeld te brengen.

[5:38:11] Als daar representatieve uitslagen uitkomen die aanleiding geven met wetenschappelijke onderbouwing dat we iets aan een knop moeten draaien of iets aan moeten passen, dan ben ik de eerste die dat doet.

[5:38:23] Maar ik heb daar op dit moment nog geen wetenschappelijke onderbouwing bij.

[5:38:28] Als ik die heb, dan kunt u erop vertrouwen dat we daar zeker stappen in zetten.

[5:38:34] En ik ben de eerste die dan de opdracht toegeeft.

[5:38:37] Dan is het woord aan de staatssecretaris voor de tweede termijn.

[5:38:41] Dank u wel, voorzitter.

[5:38:42] Ik had twee tips van mevrouw Nijhoff.

[5:38:44] Ten eerste het bokalken bij Zuid-Holland, dat is me bekend en dat wordt ook wel veel toegepast, dus daar ben ik helemaal voor.

[5:38:52] En dan had u ook een verzoek over geschepende schaapskeullers, als ik het goed begreep, met schaapskooien.

[5:38:59] Dat zal ik meenemen naar de provincies, want die zijn het bevoegd gezag daarvoor.

[5:39:08] De nieuwe wetgeving voor aangepaste visnetten, voor de vlag, die hopen wij in oktober 2025 klaar te hebben.

[5:39:18] Maar de waterschappen hebben aangegeven dat zij zich daar nog op moeten voorbereiden.

[5:39:22] Dus ik ben bang dat pas in het eerste kwartaal van 2026 alles actief zal zijn.

[5:39:29] Dan had de heer Baudet een vraag over de biodiversiteitsafname van 85 procent.

[5:39:35] En als ik het goed begreep, ging u terug naar de tijd van Adem en Eva.

[5:39:41] Vierduizend jaar ervoor.

[5:39:42] Vierduizend jaar ervoor.

[5:39:44] Ja, ik vind het moeilijk om dat nu te beantwoorden.

[5:39:46] Misschien kunt u me meer informatie toesteunen.

[5:39:48] Kunnen we schriftelijk op terug komen.

[5:39:51] Ik heb in positieve zin in alle eerlijkheid de Living Planet Index aangehaald, die 14 procent verbetering laat zien.

[5:40:00] En ik wil er wel bij zeggen, en dan gaat het heel snel met de getallen, meneer Baudet, dat insecten daar niet in zitten.

[5:40:07] En dat verklaart verschillen.

[5:40:12] Ik zie dat de minister daar ook op wil bijvallen.

[5:40:15] Dat mag.

[5:40:15] Gaat uw gang.

[5:40:16] Het kabinet spreekt.

[5:40:17] Met één mond.

[5:40:20] Met dezelfde boodschap.

[5:40:21] Ongemakkelijke opmerkingen op deze dag.

[5:40:25] Ik heb iets gemist.

[5:40:26] Met één mond.

[5:40:34] Meneer Baudet heeft nog een interruptie.

[5:40:39] Dit onderzoek gaat tot 1700.

[5:40:43] Als ik het goed herinde, want het gaat om percentages, was in het jaar 1900 al een achteruitgang van 65 procent.

[5:40:55] Maar dat is het onderzoek, daar staat ook al iets dat eigenlijk in het jaar 1900 er ook al een hele grote achteruitgang was ten opzichte van het jaar 1700.

[5:41:04] Er is een onderzoek gedaan, maar die 85% is op basis van dat eikjaar.

[5:41:11] Meneer Baudet, het is een interruptie.

[5:41:13] Meneer Baudet, in 30 seconden.

[5:41:16] Ik stuur het allemaal toe, maar het gaat dus om dat dat getal van die 85 procent voorkomt uit een

[5:41:26] rekenmodel uit de hypothetische situatie waarin geen mensen in Nederland zouden wonen.

[5:41:32] En ten opzichte van die hypothetische situatie zeggen ze dat er nu nog maar 15 procent over is.

[5:41:38] Maar dat is dus een geconstrueerd paniekgetal dat helemaal niets te maken heeft met enig reëel eikpunt.

[5:41:44] En als je dan kijkt naar honderd jaar terug wat waargenomen is en nu, dan is er een toename van de biodiversiteit.

[5:41:50] Dus er is gewoon niets aan de hand.

[5:41:52] Dat wou ik even ter ondersteuning zeggen.

[5:41:53] Er is dus ook nog goed nieuws vandaag.

[5:41:55] Voelt het kabinet daar nog behoefte op om te reageren?

[5:41:57] Ik zie dat het niet vaststaat.

[5:41:58] Nog één vraag voor de staatssecretaris open.

[5:42:00] En die gaat over professor, hoogleraar Meester, Ronald Meester.

[5:42:07] Ik was ook nog niet klaar, voorzitter.

[5:42:09] U had inderdaad nog een vraag.

[5:42:12] De opdracht is nog niet afgerond, dus die moet nog vastgesteld worden.

[5:42:17] En die is onderdeel van de actualisering van de natuurdoelanalyse.

[5:42:21] Dus het lijkt me beter als ik u die TZT toestuur.

[5:42:27] Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat stikstof en natuur.

[5:42:31] Ik wil danken de leden van het kabinet, maar niet voordat we met elkaar de toezeggingen hebben genoteerd.

[5:42:39] Dan noteer ik de volgende.

[5:42:41] Het rapport over de economische effecten van de stikstofcrisis van CEO en de Technische Universiteit Delft wordt in het tweede kwartaal van 2025 naar de Kamer gestuurd.

[5:42:51] De minister van LWVN stuurt voor de zomer 2025 de contourenbrieven over agrarisch natuurbeheer.

[5:42:57] De staatssecretaris van LWVN informeert de Kamer voor het zomerreces 2025 over de uitkomsten van het gesprek met experts.

[5:43:06] van de Universiteit Leiden over maatregelen ter bevordering van de biodiversiteit en voedselzekerheid.

[5:43:12] De staatssecretaris informeert de Kamer over de uitkomst van het gesprek die de staatssecretaris voert met provincies over het Natuurnetwerk Nederland.

[5:43:21] En dan staat nog wel de vraag open wanneer dat het geval was, zou zijn, kan.

[5:43:30] Voorzitter, het staat me niet bij deze.

[5:43:34] Ik heb geen toezegging gedaan.

[5:43:36] dan was dat geen toezegging.

[5:43:39] Het staat de leden vrij om bij de twee minuten wat lid Kostic zelf heeft aangevraagd om dat op een andere manier in te vullen.

[5:43:48] En dus dat er begonnen zou worden met de vergelijking van die NDFF-data, wat empirische data zijn, met die zogenaamd bedreigde soorten uit de habitatbijlagen.

[5:44:01] Ik vraag het kabinet of dat inderdaad een toezegging is, staatssecretaris.

[5:44:05] Dat hebben wij inderdaad toegezegd, ja.

[5:44:08] Nou, we zouden het schriftelijk krijgen waar het over gaat, want het is meneer helemaal duidelijk.

[5:44:12] Ik vroeg van wanneer is het, dus ik wil even zien waar het over gaat.

[5:44:16] Ja, maar laten we dan voorstellen, meneer Baudet, dat u elkaar zelf even vindt.

[5:44:20] En er komt straks een twee minuten debat en dan kunnen we elkaar daar nog altijd... Doen we het als volgt.

[5:44:24] Dan dank ik het kabinet, de ambtelijke ondersteuning hier aanwezig en elders in de zaal, de mensen op de publieke tribune, de Kamerondersteuning en natuurlijk de leden hier van de Kamer.

[5:44:33] Ik sluit dit commissiedebat.