Digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs

[0:00:02] Welkom bij de vaste Commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen.

[0:00:07] Wij hebben vandaag een debat over

[0:00:11] Digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs.

[0:00:14] Welkom aan de staatssecretaris.

[0:00:16] Ze zit zo ver weg omdat ze graag de Kamerleden recht in het gezicht aankijkt.

[0:00:20] Dus niet omdat ze boos is.

[0:00:23] Welkom aan het publiek op de tribune.

[0:00:25] Welkom aan de Kamerleden.

[0:00:27] Er druppelen nog een paar Kamerleden binnen.

[0:00:29] Naast mij zit de griffier.

[0:00:30] Die ondersteunt mij.

[0:00:31] Ik ben Laura Bromet.

[0:00:32] Ik ben de onafhankelijke voorzitter van deze commissie.

[0:00:35] En we hebben een spreektijd afgesproken van vijf minuten.

[0:00:39] Dit debat duurt tot drie uur vanmiddag.

[0:00:41] Dus ik wil voorstellen om vier interrupties toe te staan in de eerste termijn van de Kamer.

[0:00:47] Vier, ja.

[0:00:49] En dan wil ik eerst het woord geven aan mevrouw Rodekerk van D66.

[0:00:54] Dank, voorzitter.

[0:00:56] Goedemorgen, allen.

[0:00:58] Wie de Netflix-serie Adolescence heeft gezien, weet dat digitale ontwikkelingen onder kinderen snel gaan.

[0:01:05] Sneller vaak dan wij als volwassenen kunnen bijhouden.

[0:01:08] Er zitten goede kanten aan, maar ook slechte.

[0:01:10] Daarom vandaag aandacht voor drie onderwerpen.

[0:01:13] Stress door leerlingvolgsystemen, de leermiddelenmarkt en AI in het onderwijs.

[0:01:19] Want voorzitter, om te beginnen met de leerlingvolgsystemen.

[0:01:22] Kinderen lijken vast te zitten in een glazen kooi.

[0:01:25] Waarbij ouders de cijfers al weten voordat het kind het weet, via pushmeldingen.

[0:01:30] En dat zijn er nogal wat.

[0:01:31] Gemiddeld 102 cijfers per jaar.

[0:01:34] Jongeren ervaren hierdoor steeds meer druk.

[0:01:37] Twintig jaar geleden gaf 16 procent van hen aan stress door school te voelen, nu is dat 45 procent.

[0:01:43] En uit onderzoek blijkt dat kinderen van ouders die leerlingenvolgsysteem magisteractief gebruiken, significant meer stress ervaren.

[0:01:51] Leerlingen die ik spreek vertellen mij dat ze er slecht van slaap pakken en steeds op hun telefoon kijken zodra een cijfer online kan komen.

[0:01:58] Zomaar gedurende de dag, maar ook in de avond of zelfs in het weekend.

[0:02:03] Wat mij betreft moeten we kinderen hiertegen beschermen en hen leren om zelf de verantwoordelijkheid te nemen hun cijfers met ouders te bespreken.

[0:02:10] Of tijdens het oudergesprek.

[0:02:13] Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris kijkt naar de scholen in Zeist die ervoor kiezen om alleen leerlingen toegang te geven tot hun cijfers in magister.

[0:02:20] Is zij bereid afspraken te maken zodat dit weer de standaard wordt?

[0:02:26] dan de leermiddelenmarkt.

[0:02:28] Ik neem u graag mee daarop.

[0:02:30] Drie grote uitgevers maken er de dienst uit.

[0:02:33] ACM doet daar dan ook terecht onderzoek naar.

[0:02:36] Waar ik me nog kan herinneren, elk jaar met veel precisie te kaften in het mooiste papier, is boeken kaften nu niet meer nodig.

[0:02:46] Het innemen en distribueren van boeken kost immers veel tijd en geld voor de partijen die eraan verdienen, deels private equity.

[0:02:53] Daarom kwamen ze met een oplossing.

[0:02:55] We gooien de boeken gewoon elk jaar weg.

[0:02:58] Een schoolbestuur als Quadra met 14 scholen... gooit per jaar 60.000 kilo aan lesboeken weg.

[0:03:04] Vijf kilo per leerling.

[0:03:06] Niet omdat ze dat willen, maar omdat ze geen andere keuze hebben.

[0:03:09] Ze moeten namelijk gebruikmaken van LIVO, licentiefolio.

[0:03:12] Oftewel, digitale licenties en werkwerpboeken.

[0:03:16] Wat bijna 90 procent van het aanbod van uitgevers beslaat.

[0:03:19] Dit zou goedkoper zijn, maar scholen hebben geen prijsdaling gezien.

[0:03:23] En hoeveel digitale licenties er werkelijk gebruikt worden?

[0:03:27] Geen idee.

[0:03:27] Een van de scholen zegt 60 procent van de digitale licenties wordt niet geactiveerd, terwijl ze er wel voor betalen.

[0:03:34] KPMG deed onderzoek naar de prijsontwikkeling van leermiddelen, maar kreeg van de uitgevers geen transparantie over de totstandkoming van de prijzen en marges.

[0:03:42] Daarom de volgende vragen.

[0:03:44] Gaat het staatssecretaris iets doen aan die honderdduizenden kilo's weggegooid papier?

[0:03:50] gaat zij openheid afdwingen over het gebruik van digitale licenties en scholen in staat stellen om aan te besteden zonder die verplicht af te nemen?

[0:03:58] En wat gaat zij doen voor het verbeteren van de transparantie en marktwerking en de grote marktconcentratie?

[0:04:07] Dan ten derde AI, algoritmes en onderwijs.

[0:04:11] AI en algoritmes veranderen het onderwijs ingrijpend.

[0:04:15] Ze kunnen leraren helpen door toetsen na te kijken of opdrachten te genereren, maar dwingen ons ook om na te denken.

[0:04:21] Hoe meten we prestaties als AI kan helpen bij het maken van opdrachten?

[0:04:26] Er kleven risico's aan, zoals de grote afhankelijkheid van de grote technologiereuzen.

[0:04:32] En ook het college voor de rechten van de mens signaleert dat.

[0:04:36] Algoritmes kunnen leerlingen onterecht vastzetten op niveaus en kinderen niet gelijk behandelen in gelijke gevallen.

[0:04:42] Systemen kunnen moeite hebben om rekening te houden met diverse groepen leerlingen, zoals leerlingen met ADHD, dyslexie of autisme.

[0:04:49] Wat doet de staatssecretaris hier aan?

[0:04:51] En hieraan gerelateerd, welke stappen zet zij om te regelen dat al het lesmateriaal goed toegankelijk is?

[0:04:57] Tegelijkertijd komen er nieuwe kerndoelen voor digitale geletterdheid, zeer van belang.

[0:05:02] Maar wanneer kunnen we die eindelijk verwachten, aangezien die ook zijn uitgesteld?

[0:05:06] En zijn leraren wel voldoende toegerust?

[0:05:09] Voorzitter, tot slot.

[0:05:10] Laten we kinderen beschermen tegen de negatieve kanten van digitalisering en onderwijzen in de positieve kant daarvan.

[0:05:17] En daarbij zorgen voor veilige en toegankelijke leermiddelen in het onderwijs.

[0:05:21] Dank u wel.

[0:05:23] Dank u wel.

[0:05:24] Er is een interruptie van de heer Kistemaan van de VVD.

[0:05:28] Dank u wel.

[0:05:29] Ik dacht ik laat mevrouw Rodekerk haar hele tekst afmaken.

[0:05:31] Ik heb een vraagje over dat volkssysteem met Van Magister waar mevrouw Rodekerk het over heeft.

[0:05:37] Heeft de D66 daar zelf ideeën bij wat ze daar aan zouden willen doen?

[0:05:44] Zeker.

[0:05:46] Aangezien kinderen zoveel stress ervaren hierdoor, dus door dat systeem en steeds die cijfers die zomaar online kunnen komen, zou het ons goed lijken als we daar afspraken over maken met scholen.

[0:05:57] En ik denk dat de scholen in Zeist hebben laten zien hoe je dat goed kan doen.

[0:06:01] We zetten de toegang uit voor ouders, voor de cijfers.

[0:06:04] Andere zaken kunnen zij wel inzien.

[0:06:08] En we geven leerlingen toegang tot cijfers.

[0:06:10] We zorgen dat leerlingen die cijfers krijgen zoals dat vroeger ook gewoon was.

[0:06:14] En daarbij is het denk ik ook wijs om te kijken...

[0:06:18] naar welke tijden die cijfers online worden gezet.

[0:06:21] Want leraren zijn misschien s'avonds aan het nakijken of nog in het weekend.

[0:06:25] Maar ja, dat geeft zoveel druk aan kinderen als er dan steeds cijfers online komen.

[0:06:28] Dus ik zou zeggen, geef alleen kinderen toegang.

[0:06:30] Belicht ouders voor een oudergesprek toegang.

[0:06:34] En zorg dat die cijfers op vaste momenten of gedurende de dag online komen, zodat we kinderen daar niet onnodig veel stress mee geven.

[0:06:41] Want dat is echt een grote zorg.

[0:06:43] Een vervolginterruptie.

[0:06:45] Dank je wel.

[0:06:46] En hoe kijkt mevrouw Rodekerk dan aan ouders die dan in gaan loggen op de accounts van kinderen?

[0:06:51] En hoe ver zou u verder willen gaan?

[0:06:54] Of zou mevrouw Rodekerk verder willen gaan alleen afspraken?

[0:06:56] Of zouden ze ook open zijn om dingen te verbieden bijvoorbeeld?

[0:06:59] Of echt alleen afspraken en het gesprek aangaan?

[0:07:05] Ik weet niet of ouders echt de telefoons van hun kinderen gaan inbreken om cijfers.

[0:07:09] Ik zou zeggen dat het verstandig is dat we als ouders, ik ben zelf ook ouder van twee zoontjes, ik denk dat het goed is dat we ons bewust moeten zijn van de impact die het heeft op kinderen.

[0:07:21] En dat we dat misschien ook niet altijd zijn.

[0:07:23] Uit het onderzoek wat de scholen in Zeist hebben gedaan bij het alleen openstellen voor kinderen, uit het onderzoek bleek dat ouders het gevoel hebben dat het wel meevalt wat de stress het geeft.

[0:07:33] Maar dat kinderen wel een enorme stress ervaren.

[0:07:36] Dus ik denk dat het ook gaat over bewustzijn hierover.

[0:07:39] Dat juist het ook van belang is dat ouders en kinderen daar ook het gesprek over hebben.

[0:07:44] En dat we ook kinderen dus beschermen tegen de uitwassen die digitalisering meebrengen.

[0:07:49] Ik denk dat het goed zou zijn als we daar afspraken over maken, dat scholen dat ook met elkaar doen.

[0:07:57] En dat vraagt wellicht ook om afspraken met die leerlingvolgsystemen, zoals Magister, maar ook Some Today, om te zorgen dat we kinderen gewoon in de verantwoordelijkheid stellen om zelf het gesprek over hun cijfers te voeren en leraren die kans ook geven bij het oude gesprek, wat er natuurlijk ook altijd is op school.

[0:08:18] Dank u wel.

[0:08:18] Dan is het nu de beurt aan de heer Soepel van NEC.

[0:08:25] Ja, dank voorzitter.

[0:08:27] Fijn dat we bij elkaar zijn om te spreken over lesmateriaal.

[0:08:31] Dat is dan ook het grootste deel van mijn inbreng vandaag.

[0:08:35] En ik wil eigenlijk beginnen bij een klein voorbeeldje, persoonlijk voorbeeldje.

[0:08:40] Ik heb lange tijd lesgegeven, elf jaar.

[0:08:42] En op een gegeven moment hadden onze leerlingen bedacht dat ze een meme-pagina moesten maken.

[0:08:48] Een meme-pagina, daar maak je dus gekscherende plaatjes en die zet je dan online.

[0:08:54] Niet elke docent kwam daar goed voor weg, moet ik eerlijk zeggen.

[0:08:57] Later werd hij ook offline gehaald.

[0:08:59] Maar de meme die ze over mij maakten, dat was de volgende.

[0:09:02] Ik kan hem niet laten zien, maar ik zal proberen hem te beschrijven.

[0:09:05] Ik gaf geschiedenis, dus het was ook een beetje geschiedenisgerelateerde meme.

[0:09:08] Er stond een soldaat die stond op wacht en daar hadden ze bij geschreven de lesboeken.

[0:09:15] En een andere soldaat die kwam uit het struikgewas half over een dak heen en die viel de andere soldaat in de rug aan en daar stond soepboer bij.

[0:09:23] En de ondertitel was ooit lesboeken gebruikt bij soepboer?

[0:09:27] En daar kon men dan op reageren.

[0:09:29] Ik wil maar zeggen, voor mij waren lesboeken en materialen absoluut niet heilig.

[0:09:35] Ik gebruikte alleen datgene waarvan ik vond dat het van toegevoegde waarde was.

[0:09:40] En dat betekende dus niet dat we de lesboeken van A tot Z door gingen akkeren.

[0:09:46] Methoden vind ik dan ook als een soort... Bij zwemles heb je dat je in het begin aan zo'n grote haak vastzit.

[0:09:54] Dat de badmeester zo naast je loopt en je meesleurt aan je zwembroek.

[0:09:57] Dat is voor mij een beetje die methode.

[0:09:59] Zo'n haak die een bepaalde kant op sleurt en eigenlijk beet houdt zodat je niet vrij kunt zwemmen.

[0:10:13] Wat we eigenlijk zouden willen is dat docenten zonder zo'n methode les zouden kunnen geven.

[0:10:20] Dat ze weten wat er van hun verwacht is.

[0:10:21] Curriculumbewust.

[0:10:22] Dat ze weten wat er in het bovenbouw van mij wordt verwacht.

[0:10:25] Dat ze op basis daarvan zelf naar eigen inzicht lessen samenstellen.

[0:10:30] Maar we weten natuurlijk ook dat dat niet voor iedereen is weggelegd.

[0:10:34] En ook daar is natuurlijk begrip voor.

[0:10:35] Dus dat er methoden zijn, dat is prima.

[0:10:37] Maar ik zou er wel voor willen pleiten om ze op die manier te gebruiken.

[0:10:40] Alleen ons systeem laat dat slecht toe.

[0:10:42] Ons systeem laat slecht toe dat we op die manier nadenken over methoden.

[0:10:46] En daarom vind ik dat we dat systeem op een andere manier in moeten gaan richten.

[0:10:49] Dus we moeten het zo organiseren dat iedereen maximaal kan profiteren van het aanbod zonder daaraan vastgeketend te zijn.

[0:10:56] Dus zonder eigenlijk die haak die je meesleurt.

[0:10:59] En ik heb een aantal punten.

[0:11:01] Dat zijn eigenlijk vragen aan de staatssecretaris die daarin staat.

[0:11:04] Maar ik kan me ook voorstellen dat we nu een minuut pauze nemen omdat dit een moeilijk lange bel is.

[0:11:09] Zullen we dat doen?

[0:11:13] Voor het publiek, het is geen brandalarm.

[0:11:16] Dit is de bel die geluid wordt, een minuut lang, omdat het debat in de plenaire zaal gaat beginnen.

[0:11:22] Dus u hoeft niet naar buiten te rennen.

[0:12:05] Ik was toe aan de punten die ik wilde maken om dat te veranderen, die eigenlijk ook vragen aan de staatssecretaren zijn.

[0:12:11] Punt één is, we willen eigenlijk af van de huidige situatie van licenties, in het bijzonder de LIFO-overeenkomsten, die de norm zijn geworden.

[0:12:18] Het systeem moet zo worden ingericht dat scholen in de eerste plaats weer boeken inkopen, bijvoorbeeld bij distributeurs, die aansluiten bij de specifieke behoeften van de school.

[0:12:26] Dat ziet de staatssecretaris ook zo.

[0:12:28] Scholen moeten de vrijheid krijgen om klasresets aan te schaffen die langer dan vier jaar mee kunnen,

[0:12:32] met een flexibel en circulair systeem voor retour en hergebruik.

[0:12:35] En mochten ze eerder besluiten dat ze de boeken weg willen doen, dan moet dat ook kunnen.

[0:12:39] Dus ook korter dan vier jaar.

[0:12:41] Leermiddelen moeten worden gekozen op basis van kwaliteit en niet op basis van prijs of commerciële belangen.

[0:12:47] Dat is nu vaak wel het geval.

[0:12:49] Wat kunnen we daaraan genoeg volgens de staatssecretaris?

[0:12:50] Dat die kwaliteit zwaarder gaat wegen dan de prijs.

[0:12:54] NSC pleit voor een maximumprijs, om dan maar een schot voorschot te geven, of een vaste prijsafspraak.

[0:12:59] voor een volledige methode waarmee kwaliteitseisen worden geborgd en excessieve winstmarges worden voorkomen.

[0:13:05] We moeten ook stoppen met de standaardinzet van werkboeken als wegwerkmiddelen en inzetten op duurzame tekstboeken.

[0:13:11] Tot slot, voorzitter, in die punten, 50 procent van de digitale licenties wordt niet eens geactiveerd.

[0:13:17] Laat staan, gebruikt.

[0:13:18] Terwijl er wel een groot deel is van de prijs.

[0:13:21] Daar zouden we ook wat aan moeten doen.

[0:13:22] Is de staatssecretaris dat met ons eens?

[0:13:24] En wat zouden we eraan kunnen doen?

[0:13:25] Dan tot slot.

[0:13:27] Ik wil het kort hebben over de doorgeslagen verdigitalisering.

[0:13:30] Het kan niet zo zijn dat leerlingen een laptop nodig hebben om hun school te kunnen halen.

[0:13:47] En vaak is dat op dit moment wel zo.

[0:13:49] Dan ligt wat mij betreft de nadruk verkeerd.

[0:13:52] Haal kinderen alsjeblieft achter die scherms vandaan.

[0:13:55] Leer ze er wijs mee omgaan, zeker, maar bescherm ze er ook tegen.

[0:13:59] Echte lessen, binnen, maar ook buiten, in de directe omgeving, hebben zoveel meer te bieden dan zo'n scherm, zou ik willen zeggen.

[0:14:08] En daarmee sluit ik graag mijn betoog voor vandaag af.

[0:14:11] Dank u wel, maar er is nog wel een interruptie.

[0:14:13] Allereerst van mevrouw Rodekerk.

[0:14:16] Dank.

[0:14:17] Eens met de vraag over de leermiddelenmarkt.

[0:14:21] We moeten ook kinderen onderwijzen in de positieve kanten die digitalisering biedt.

[0:14:35] En ook onderwijzen in wat zij nodig hebben voor hun toekomst.

[0:14:39] En we hebben natuurlijk ook het kernel digitalisering dat eraan komt.

[0:14:42] Dus kan de heer Soeboer iets nader ingaan op wat hij bedoelt met Stop Daarmee?

[0:14:48] Ja, dank voor die vraag.

[0:14:50] Dat kan ik zeker.

[0:14:51] Ik zei ook niet stop met digitalisering.

[0:14:53] Ik zei stop met verdigitalisering.

[0:14:56] En ik vind dat daar een verschil tussen zit.

[0:14:57] Ik bedoel de digitalisering en het gebruiken van digitale materialen.

[0:15:01] Kun je dat op een zekere hoogte toestaan?

[0:15:04] Is het misschien zelfs ook goed dat we leren om daarmee om te gaan?

[0:15:08] Dat zei ik ook.

[0:15:09] Dat het juist goed is om ze te leren daarmee om te gaan.

[0:15:12] Alleen, als je een device nodig hebt om überhaupt je school te kunnen halen, dan vraag ik me of de nadruk

[0:15:17] En dat bedoel ik met die verdigitalisering.

[0:15:20] Het slaat wel door.

[0:15:22] Waar we vroeger bij uitzondering een laptopcar het lokaal in moesten rijden en dan met laptops... En ik zeg niet dat dat een goed systeem was, want die dingen waren altijd leeg en het duurde heel erg lang.

[0:15:33] Toen lag de nadruk nog niet zo erg op dat digitale deel.

[0:15:38] Tegenwoordig met alle devices die we hebben en het gemaakt, schuift het steeds daarmee op.

[0:15:42] Ik zou er alleen voor willen pleiten dat het niet de overhand krijgt.

[0:15:45] Dat is eigenlijk wat ik hier wil zeggen.

[0:15:47] En dat er dus ook tijd moet zijn om echt les te geven.

[0:15:51] Ga naar buiten.

[0:15:54] Spreek met elkaar.

[0:15:55] Dus zorg ervoor dat het niet de overhand krijgt.

[0:15:57] En ik heb hier en daar de indruk dat dat wel het geval is.

[0:16:02] Dank voor die nuancering.

[0:16:04] Ik denk dat het zo'n belang is dat scholen en leraren bewust omgaan met digitale devices.

[0:16:11] Waar ik ook een voorstel voor deed, is om voorzichtig te zijn met de effecten van digitale leerlingvolgssystemen, zoals Magister.

[0:16:20] Ik ben benieuwd of de heer Soeboer ook vindt dat we vooral kinderen toevang moeten geven tot hun cijfers in Magister en niet-ouders.

[0:16:29] En daarmee ook de druk wegnemen die dat oplevert.

[0:16:31] en de stress voor kinderen.

[0:16:36] Ik vond het een mooi punt van u. Ik denk dat ik in uw richting kom.

[0:16:42] Uberhaupt zouden we de discussie kunnen voeren over leerlingvolgsystemen en hoe we daarmee om zouden moeten gaan.

[0:16:47] Niet alleen wie we toegang geven, maar ook wat we er allemaal in zetten.

[0:16:50] Wat verwachten we van docenten, wat er allemaal in de leerlingvolgsystemen komt te staan.

[0:16:54] Ik denk dat de rol van leerlingvolgsystemen in het onderwijs zeker minder kan.

[0:17:00] Dank u wel.

[0:17:01] Dan is nu de... Oh, een interruptie nog van mevrouw Pijpeling, Groenings BVNA.

[0:17:05] Ja, dank u wel, voorzitter.

[0:17:07] Ja, ik zou graag even nog willen vragen aan de heer Soeboer.

[0:17:10] In het begin zei hij van niet iedereen op school, docenten, zijn curriculum bewust.

[0:17:14] Dat is niet voor iedereen weggelegd, zei u. Daar is begrip voor.

[0:17:18] En toen had u het over het systeem anders inrichten.

[0:17:20] En ik had de hoop, en u ging daar niet op in, dat u bedoelde

[0:17:25] Laten we voor docenten meer uren ter beschikking stellen voor lesvoorbereiding, zeker nu met het nieuwe curriculum in aantocht.

[0:17:32] Dit is het moment om docenten meer tijd te geven om curriculum bewust te worden.

[0:17:38] En om bijvoorbeeld ook gebruik te maken van open source

[0:17:43] lesmateriaal wat beschikbaar is, met andere woorden, een duwtje te geven in het ontwikkelen van eigen lesmateriaal.

[0:17:51] Omdat wij denken, onze fractie, dat dat ook tot veel meer werkplezier.

[0:17:55] U gaf dat eigenlijk zelf wel een beetje aan, zoals u dat zelf ervaren heeft.

[0:17:59] Dus zou de heer Soubor iets willen zeggen over hoe hij die kant van deze problematiek ziet en of hij bereid is om daar ook veel meer voor te doen, om docenten daarin te helpen?

[0:18:16] Ik vind het een hele mooie vraag.

[0:18:18] Eerst even een kleine nuance.

[0:18:19] Ik heb niet gezegd dat curriculum bewust lesgeven niet voor iedereen weg is gelegd.

[0:18:22] Alleen er zijn ook situaties waarin docenten wel meer op een lesboek aangewezen zijn.

[0:18:27] Dat zou ook een situatie kunnen zijn waarin je in moet vallen, bijvoorbeeld.

[0:18:30] Ik noem maar even een praktische situatie.

[0:18:33] Dus het totaal afschaffen van lesboeken, dat is eigenlijk een nuance, is niet waar ik voor pleit.

[0:18:37] Er zijn ook situaties waarin ze nodig kunnen zijn.

[0:18:39] Maar we moeten wel ons systeem zo veranderen dat we het daar ook op inrichten.

[0:18:43] Dus dat je ook meer uitgedaagd wordt om het zonder die lesboeken te doen.

[0:18:46] En dat op het moment dat je wel nodig hebt of een ander nodig hebt, dat dat dan ook kan.

[0:18:49] Dat is wat ik heb geprobeerd te zeggen.

[0:18:51] Maar ik ben het helemaal met u eens... dat die docenten juist meer tijd in de voor- en nabereiding moeten hebben.

[0:18:56] Daarom hebben we ook twee moties al ingediend.

[0:18:58] Een daarvan gaat over een opslagfactor waar we het even over zouden moeten hebben.

[0:19:02] En dat betekent dus de hoeveelheid tijd die je zeg maar naast dat je lesgeeft... ook kunt besteden aan het voor- en nabereiden... en dat wel bij je taken en bij je salaris in zit.

[0:19:13] Die motie is op dit moment aangehouden omdat we wachten op het kader dat uit die cao's voortkomt.

[0:19:19] Dat komt in juni.

[0:19:20] Als daar weinig uitkomt, dan komt die motie alsnog.

[0:19:22] Dus die hangt boven de markt.

[0:19:24] De tweede is een motie over het aantal startmomenten voor docenten in de week.

[0:19:29] die heb ik ook ingediend.

[0:19:30] En als je dat aantal startmomenten dus terug zou brengen, dan heb je dus ook de facto meer tijd om de lessen voor te bereiden die je wel moet geven.

[0:19:37] Dus dat zouden twee concrete dingen zijn om daaraan tegemoet te komen.

[0:19:40] Maar ik ben het helemaal met u eens dat juist de voor- en nabereiding dat daar tijd in gaat zitten en dat docenten die tijd moeten hebben omdat je juist dan betekenisvolle lessen kunt maken.

[0:19:50] Bijvoorbeeld in de nabije omgeving.

[0:19:51] Als het bijvoorbeeld over geschiedenis gaat en dan kun je naar buiten en dan kun je dat allemaal voorbereiden.

[0:19:55] Ja, dat doe je niet

[0:19:56] vijf minuten van tevoren dat je dat bedenkt.

[0:19:58] Dus daar heb je die tijd voor nodig, dat ben ik helemaal met u eens.

[0:20:03] Dat brengt ons bij de heer Kisteman van de VVD.

[0:20:10] Dank u wel, voorzitter.

[0:20:12] De veranderingen in de wereld gaan snel.

[0:20:14] De discussie over onze veiligheid is ten tijde niet zo groot geweest.

[0:20:19] De keuzes die Amerika onder leiding van Trump maakt... hebben laten zien hoe enorm afhankelijk wij zijn.

[0:20:25] Deze afhankelijkheid werkt ook door in ons funderend onderwijs.

[0:20:29] Big tech is overal.

[0:20:31] Bij veiligheid gaat het ook om onze digitale veiligheid.

[0:20:34] en die digitalisering staat in het onderwijs niet stil.

[0:20:37] Dat gaat soms sneller dan het onderwijs kan bijhouden en soms zijn we ons er ook niet bewust genoeg van.

[0:20:43] Wat de VVD betreft moeten wij het onderwijs ook meer op onze eigen benen staan.

[0:20:48] Voorzitter, gegevens van alle leerlingen en leraren worden digitaal opgeslagen.

[0:20:52] Dit gaat niet alleen om een leerlingadministratie, maar ook om digitale leermiddelen.

[0:20:57] Het veilig omgaan met al dit soort gegevens wordt al deels opgepakt met EDV, Sifon en Kennisnet.

[0:21:04] Om veilig om te gaan met alle digitale informatie is er het programma Digitaal Veilig Onderwijs en daar is het normenkader Informatiebeveiliging en Privacy uit voortgekomen.

[0:21:13] Voorzitter, dat loopt allemaal nog niet heel lekker.

[0:21:16] Zo zou er door het onderwijs een nulmeting gedaan worden over hoe het staat met de veiligheid van digitaal onderwijs, maar is het nog altijd niet gedaan.

[0:21:23] Heeft de staatssecretaris enig idee waarom dit niet is gedaan en wil zij het veld nogmaals aansporen hier vaart mee te maken?

[0:21:30] Daarnaast geeft het veld aan dat ze dolgraag aan het normenkader willen voldoen, maar kennis en handen tekort komen.

[0:21:36] In het hoger onderwijs kennen wij SURF, een sterke ICT-organisatie waar de krachten zijn gebundeld.

[0:21:43] Hoe kijkt de staatssecretaris tegen zo'n sterk collectief voor het fonderend onderwijs aan?

[0:21:48] Wat als Sifon en Kennisnet de krachten zouden bundelen en scholen nog veel meer gaan ondersteunen in bijvoorbeeld digitale veiligheid?

[0:21:55] En als de staatssecretaris voorstander zou zijn van het bundelen van deze krachten, ziet zij alleen nog meer taken die zij kunnen uitvoeren.

[0:22:03] kunnen wij op deze manier voorkomen dat scholen steeds het wiel opnieuw uitvinden en dat ze daarnaast de beperkte capaciteit efficiënt kunnen inzetten.

[0:22:11] Voorzitter, dan iets waar mijn collega's het ook over hadden, iets waar we het echt over moeten hebben, de markt van de leermiddelen.

[0:22:17] Of misschien wel beter gezegd, de monopolieposities van bedrijven in deze markt.

[0:22:23] De VVD is groot voorstander van de vrije markt en groot voorstander dat bedrijven winst maken.

[0:22:28] Maar hier gaat iets goed mis.

[0:22:30] Een paar bedrijven controleren de hele markt en zijn helemaal vergeten dat het kind, de leerling, op één moet staan.

[0:22:36] Voorzitter, het gaat hier om belastinggeld en de kwaliteit van leermiddelen.

[0:22:40] De leerling is nu de dupe, scholen zijn al nodig voor geld kwijt aan leermiddelen en de kwaliteit hoort er mij niet beter op.

[0:22:47] Het is zelfs zo erg dat de scholen via Sifon hun krachten zijn gaan bundelen om tegen deze monopolisten op te kunnen.

[0:22:53] Wat is de staatssecretaris van plan hier aan te doen?

[0:22:56] Hoe gaat zij het tij keren dat dit kleine aantal bedrijven de leerling weer op één gaat zetten?

[0:23:01] Dat er weer concurrentie ontstaat?

[0:23:03] Dat nieuwe ontwikkelaars welkom zijn?

[0:23:05] Hoe is het in het buitenland georganiseerd?

[0:23:07] En als de staatssecretaris dit niet weet, is zij dan bereid dit uit te zoeken?

[0:23:12] Er wordt door de diverse partijen wel een convenant getekend, maar de basale discussie ontbreekt.

[0:23:17] Is de staatssecretaris bereid de partijen uit deze markt met elkaar aan tafel te zetten en dan met de ervaring uit andere landen de discussie te voeren en concrete afspraken te maken?

[0:23:28] Het kan toch niet zo zijn dat toekomstgeneraties de dupe blijven van een paar bedrijven die alleen voor eigen gewint gaan.

[0:23:35] Voorzitter, op mijn verzoek is de Statec daarom bezig met het uitwerken van een kwaliteitsalliantie.

[0:23:40] Deze alliantie moet een samenwerking worden tussen ontwikkelaars voor lesmethodes, scholen en andere belanghebbenden.

[0:23:46] In België zit een groot succes.

[0:23:48] In deze kwaliteitsalliantie worden kwaliteitscriteria afgesproken waar lesmethodes aan moeten voldoen en deze worden ook getoetst.

[0:23:55] Daarna worden de lesmethodes geëvalueerd en vervolgens, wanneer nodig, aangepast.

[0:23:59] Voor deze criteria wordt een kader ontwikkeld.

[0:24:02] Dit kader is essentieel vanwege het nieuwe curriculum dat eraan komt.

[0:24:05] Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook wat de stand van zaak is van deze kwaliteitsalliantie en het kader wat hieruit voort moet komen.

[0:24:13] Loopt dit gelijk op met de wijziging van de kerndoelen?

[0:24:16] Het zou zonde zijn als straks al het lesmateriaal aangepast moet worden vanwege de nieuwe kerndoelen, maar het kader voor de kwaliteit nog niet af is.

[0:24:24] Tot slot, voorzitter.

[0:24:25] Nog één vraag over lesmateriaal voor kinderen met een zintuigelijke beperking.

[0:24:29] Veel van deze lesmaterialen zijn voor hun niet toegankelijk en dit zorgt met regelmaat voor onnodige vertraging.

[0:24:35] Wat kan de staatssecretaris voor deze groep kinderen doen?

[0:24:37] Daar wil ik bij laten, voorzitter.

[0:24:40] Dank u wel.

[0:24:40] Een interruptie van mevrouw Pijplink.

[0:24:43] Ja, voorzitter, deze dag kan voor mij niet kapot.

[0:24:47] Als ik de VVD hoor zeggen dat ze bereid is te kijken naar een monopolie van een aantal uitgeverijen, dan... Nee, maar ik vind het echt heel erg goed dat de VVD dit uitspreekt.

[0:25:00] Want ik ben het namelijk ontzettend eens.

[0:25:02] En mijn vraag is aan de heer Kisteman, hoe bereid... Want dit zijn mooie woorden, het zijn hele terechte vragen aan de staatssecretaris.

[0:25:11] Ik heb straks min of meer dezelfde.

[0:25:14] Maar ik wil toch even kijken hoe serieus de VVD hiermee is.

[0:25:19] Mijn vraag aan de heer Kisteman is, zou u werkelijk bereid zijn dat wat u zegt, belastinggeld, leerlingen, docenten, de dupe, monopoliepositie, enorme winsten, om daadwerkelijk deze monopoliepositie te doorbreken?

[0:25:36] En vervolgens wat dat aan ruimte biedt aan financiële middelen.

[0:25:42] Hoe hij die zou willen inzetten om de kleinere spelers een kans te geven.

[0:25:46] Ik weet dat hij onlangs op bezoek is geweest bij zo'n kleine speler.

[0:25:49] Eentje waar ik echt fan van ben.

[0:25:51] Ik zal de naam niet noemen.

[0:25:53] Maar hoe ziet hij dat?

[0:25:55] En is hij echt heel erg serieus hierin?

[0:26:01] Dank u wel.

[0:26:01] Volgens mij is de VVD altijd heel serieus.

[0:26:03] Bedankt voor het compliment.

[0:26:06] Volgens mij strijd ik al vaker en langer tegen monopolisten... want wij zijn voor een vrije markt en die heb je met monopolisten niet.

[0:26:14] Dus wij gaan hier heel ver mee.

[0:26:15] Mijn collega Soepboer had het net over een maximumprijs.

[0:26:19] Dat gaat iets te ver, want het ene lesmethode en leermiddel... is gewoon duurder om te maken dan het andere.

[0:26:23] Dus dat vind ik een beetje lastig, om daar een maximum aan te leggen.

[0:26:28] Gelden die vrijkomen, die moeten ingezet worden voor het onderwijs.

[0:26:31] Dat willen we met belastingsgeld doen.

[0:26:34] Voor nieuwe toetreders, dat is een andere vraag.

[0:26:39] Zoals het groeifonds, een impulsopen leermateriaal.

[0:26:46] Die zouden daar hun eerste stappen kunnen zetten.

[0:26:49] De VFD is heel serieus.

[0:26:51] Het gaat niet om waar we het geld aan moeten zetten.

[0:26:55] op een gezonde en normale manier om wordt gegaan met belastinggeld.

[0:27:00] Dank u wel.

[0:27:00] Eerst mevrouw Rodekerk, dan de heer Soet.

[0:27:03] Dank, voorzitter.

[0:27:05] Ja, hoewel ik inderdaad ook van grote deel eens was met de bijdrage van de heer Kisselman, was ik ook wel wat verbaasd.

[0:27:13] Want de VVD stemde eerder tegen moties van D66

[0:27:18] om alternatieven te vinden voor Amerikaanse techbedrijven, voor ICT-infrastructuur van de overheid.

[0:27:24] Tegen een motie om te stoppen met ICT-migraties richting Amerikaanse techbedrijven.

[0:27:30] Tegen moties van anderen voor de anderverhankelijkheid van Nederland van Amerikaanse techbedrijven.

[0:27:36] Tegen een motie voor cloud-alternatieven.

[0:27:38] Dus hoe moet ik dit nu rijmen met het stemgedrag van de VVD als het gaat over digitale zaken?

[0:27:50] Dank u wel.

[0:27:51] Die moties gaan natuurlijk veel verder.

[0:27:53] Dat voorzie ik hier niet, daar hebben we het ook niet over.

[0:27:56] Het gaat erom dat onderwijs op eigen benen kan staan, bewust worden van het omgaan met digitale veiligheid.

[0:28:02] Dat is waar ik hier voor vraag.

[0:28:03] Daar zouden partijen als Sifon, Kennisnet, etc.

[0:28:07] bij kunnen helpen.

[0:28:08] Dat betekent niet dat je het gelijk allemaal, maar die big tech moet gaan uitsluiten en moet gaan verbieden.

[0:28:12] Daar werd hier niet over.

[0:28:16] Laatste interruptie.

[0:28:20] Ook als we kijken naar digitalisering binnen het onderwijs.

[0:28:23] Kennisnet is een organisatie die zich inzet om scholen daarin te ondersteunen.

[0:28:28] Er wordt een bezuiniging doorgevoerd door dit kabinet en de VVD van 6 miljoen structureel.

[0:28:34] Mijn vraag is niet alleen woorden, maar ook daden.

[0:28:38] Ik hoop dat de heer Kisserman voorstellen doet in de andere richting.

[0:28:44] Ik dacht we gaan het vandaag een keer niet meemaken, maar D66 heeft toch een haakje gevonden om te beginnen over de bezuinigingen.

[0:28:51] Het gaat niet altijd om, dat geef ik ook aan in mijn spreektekst, bijvoorbeeld een kennisnet samen laten werken en tot één organisatie kunnen overlaten gaan, zodat het efficiënter wordt en verstandiger met middelen om kan worden gegaan.

[0:29:02] Dat betekent niet altijd dat maar meer geld de oplossing is voor het verbeteren van kwaliteit of het beter omgaan met gelden.

[0:29:13] Dank u voorzitter.

[0:29:13] Ja, iedereen is helemaal verbaasd over meneer Kisteman.

[0:29:16] Ik niet.

[0:29:17] Want sinds meneer Kisteman als ondernemer in deze OSWE-commissie zit, ontpopt hij zich meer en meer tot een onderwijsman.

[0:29:23] Ik denk dat dat een hele goede ontwikkeling is, meneer Kisteman.

[0:29:25] Maar dan toch even de vraag, want wij hadden het over een mogelijke maximumprijs voor methoden.

[0:29:32] U zegt dat gaat mij te ver.

[0:29:34] Ik wil eigenlijk wel eens van u weten, waarom gaat dat u te ver?

[0:29:39] Het lijkt wel complimentjesdag vandaag, voorzitter.

[0:29:41] Mijn dag kan ook niet meer stuk inmiddels.

[0:29:44] Waarom gaat mij dat te ver?

[0:29:46] Ik ben bij een uitgeving geweest en ik heb gezien hoe lesmaterialen worden ontwikkeld.

[0:29:52] De tijd en de energie die daarin gaat zitten verschilt enorm per materiaal of per methode.

[0:29:58] Je kunt moeilijk zeggen, stel het wordt 60 euro, ik roep maar wat.

[0:30:02] dat er op de ene methode 20 euro verlies wordt gemaakt en op de andere 20 euro winst.

[0:30:06] Dan zou je wel zeggen, overal is het gelijk, maar het wordt niet allemaal door dezelfde partij ontwikkeld.

[0:30:10] Dus een maximumprijs gaat in dat opzicht te ver, omdat je daar ook partijentekort mee kan doen.

[0:30:16] Het ding is natuurlijk dat het niet alleen arbeid is wat die prijs bepaalt, daar zit ook marge in.

[0:30:22] En op een gegeven moment wordt er dus een prijs vastgesteld voor een bepaalde methode die dusdanig hoog is dat als die door scholen worden gekocht er eigenlijk geen geld over blijft om andere methoden te kopen.

[0:30:32] Dus het is A, concurrentie, daar volg ik u nog, maar B, het zorgt ook voor verdringing.

[0:30:36] Want het zorgt er ook voor dat bijvoorbeeld andere methoden voor andere vakken niet meer gekocht worden of goedkoper gekocht worden.

[0:30:42] Het zou toch niet een hele gekke gedachte zijn dat je zegt

[0:30:45] Een wiskundemethode mag maximaal dit kosten.

[0:30:48] Daar moet u het voor maken.

[0:30:50] Daarbinnen kunt u nog steeds een marge maken, zou u dat willen.

[0:30:53] En daarmee komt ook de focus misschien meer op de kwaliteit te liggen als u dingen gaat vergelijken op de prijs.

[0:30:59] Bent u dat met ons eens?

[0:31:02] Dat ben ik niet eens, want als je gaat maximaliseren of normeren wat het mag kosten, dan haal je ook innovatie eruit en dan haal je ook ontwikkeling tegen.

[0:31:12] Ik denk dat we beter zouden kunnen kijken, dat we naar een soort van transparantie gaan.

[0:31:15] Wat heeft het nou gekost om dit te ontwikkelen?

[0:31:17] Wat is dan de marge?

[0:31:19] En dan zou het vervolgens dit mogen kosten, want we moeten niet die innovatie en die ontwikkelingen tegen gaan, omdat bepaalde partijen denken, ja, als ik maar dit er aan mag verdienen, dan is het voor ons de moeite niet meer waard.

[0:31:29] Ik zou eerder voor transparantie kiezen dan voor een vernommering.

[0:31:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:31:36] Dan zou innovatie niet juist op gang komen als je zegt je moet het voor dit bedrag gaan maken.

[0:31:40] Dan moet je juist innovatief zijn en dan moet je juist denk ik nagedenken over hoe kun je dat doen.

[0:31:45] En kijk wat ik er eigenlijk uit wil is dat nu een groot deel van de prijs wordt bepaald.

[0:31:48] Ik noemde het net bijvoorbeeld al even, de digitale deel van de licentie.

[0:31:53] Dat zijn nou net van die dingen waar je dan van zou kunnen zeggen dan laten we dat weg of dan doen we dat kleiner.

[0:31:58] Dus het jaagt ook weer een zekere vorm van innovatie aan denk ik.

[0:32:04] Meneer voorzitter, dat ben ik niet eens, want het zou ook kunnen betekenen als we een maxima leggen, en het kan veel goedkoper, dat die partijen ook weer bepaalde winsten gaan maken, waarvan we zeggen dat willen we juist niet.

[0:32:13] Dus wij pleiten voor transparantie.

[0:32:16] Maak het nou zichtbaar.

[0:32:17] Wat heeft het gekost?

[0:32:19] Wat zijn ontwikkelingskosten?

[0:32:20] Wat zijn de marges erop?

[0:32:21] En dan kun je gewoon gaan bekijken, oké, hoe zorgen we ervoor dat scholen niet teveel betalen voor de leermiddelen, wat ten koste gaat van het belastinggeld.

[0:32:31] Dank u wel.

[0:32:32] Dan is nu het woord aan mevrouw Pijpeling van GroenLinks BVNA.

[0:32:36] Dank u wel, voorzitter.

[0:32:37] Een debat over leermiddelen en digitalisering in het funderend onderwijs moet van betekenis zijn voor leerlingen.

[0:32:43] Voor hun ontwikkeling en leerproces en voor hun kansen.

[0:32:47] En wij stellen daarbij ook dat de inzet van leermiddelen van wezenlijk belang kan en moet zijn voor de professionaliteit en het vak-eigenaarschap van docenten en daarmee ook voor hun werkplezier.

[0:32:59] En wij hopen dat de staf dat met ons eens is en graag haar reactie daarop.

[0:33:04] De staatssecretaris stelt in de brief dat de waarde, onderwijskwaliteit, keuzevrijheid en toegankelijkheid bij leermiddelen centraal.

[0:33:12] En dat zijn wij heel erg met haar eens.

[0:33:14] Toch zien we dat deze net genoemde waarden onder druk staan.

[0:33:18] Die worden aangetast.

[0:33:19] En ik neem u mee in de oorzaken.

[0:33:20] Een aantal zijn al genoemd.

[0:33:22] Beginnend bij de kosten en de ongelijkheid door digitalisering.

[0:33:26] Laptops, tablets, het is op heel veel scholen noodzakelijk geworden.

[0:33:31] Ouders dragen hier de kosten voor en gemiddeld komt dat uit op 582 euro per leerling.

[0:33:36] En niet alle gezinnen kunnen deze kosten opbrengen.

[0:33:39] De staatssecretaris stelt nu 5 miljoen beschikbaar ter ondersteuning van de aanschaf van devices voor kinderen van wie hun ouder dat niet kunnen betalen.

[0:33:47] En dat is mooi.

[0:33:48] Maar daarmee bedient ze slechts 0,9 procent van het totaal aantal leerlingen.

[0:33:54] andere berekeningen laten zien dat er 120 miljoen nodig is om al deze kinderen te kunnen helpen.

[0:34:00] De Kamer heeft zich in 2020 bijna unaniem uitgesproken om gratis devices mee te nemen in de herziening van de wet op de gratis schoolboeken met de motie van onder andere Westerveld en Quint.

[0:34:12] Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

[0:34:15] De tweede reden waarom de genoemde waarden onder druk staan, die is ook al genoemd, de machtsconcentratie in de leermiddelenmarkt.

[0:34:24] Scholen geven jaarlijks ruim 460 miljoen uit aan leermiddelen.

[0:34:29] Vier grote uitgevers en drie grote distributeurs domineren de markt, waardoor scholen en vakgroepen docenten minder keuzevrijheid hebben en vaak worden gedwongen tot dure en inflexibele pakketten.

[0:34:41] Het is ook al genoemd dat de overstap naar het LIFO-model versterkt deze afhankelijkheid.

[0:34:47] Door marktwerking en de afhankelijkheid van private partijen wordt de publieke karakter van ons onderwijs onder druk gezet.

[0:34:54] Ik zie mij zo vormen dat er op de hoofdkantoren van de grote beursgenoteerde educatieve

[0:34:59] uitgeverijen van die grote glazen vasen staan, gevuld met de kurken van de ontplofte champagneflessen die sinds 2009 met de invoering van de wet gratis schoolmiddelen jaarlijks veelvuldig ontkurkt zullen worden.

[0:35:12] Want stelt u zich maar even voor.

[0:35:14] Een gegarandeerde stroom belastinggeld om jaarlijks de winsten sky high te laten gaan en de aandeelhouders flinke dividenden te kunnen uitbetalen.

[0:35:23] Belastinggeld bedoeld voor de ontwikkeling van onze kinderen en onze jongeren.

[0:35:28] Dan de derde.

[0:00:00] 9 miljoen boeken die op het eind van het schooljaar worden weggegooid.

[0:35:34] Want tegenover die vaas met kurken staan de containerbakken waar op het eind van het schooljaar zo'n 9 miljoen boeken worden gedumpt omdat de werkboeken geïntegreerd zijn in de leerboeken en dus niet doorgegeven kunnen worden aan leerlingen in een nieuw schooljaar.

[0:35:50] Dit model maakt het niet alleen duur, maar ook ontzettend niet duurzaam en scholen minder flexibel.

[0:35:57] De verbeteringen die wij als GroenLinks Partij van de Arbeid voorstellen.

[0:36:01] Herzie de wet gratis schoolboeken naar een wet gratis leermiddelen, waar eigenlijk de Kamer in 2020 altoe heeft opgeroepen.

[0:36:10] Ga naar duurzame leermiddelen.

[0:36:11] Uitgevers moeten verplicht worden naast het Lievermodel om herbruikbare leermiddelen aan te bieden die meerdere jaren gebruikt kunnen worden.

[0:36:19] Dan meer transparantie in de leermiddelmarkt.

[0:36:23] Scholen moeten meer zeggenschap krijgen in die markt en uitgeverijen moeten openheid geven over hun verdienmodellen.

[0:36:31] Onderwijs is een publieke taak, gefinanceerd met publieke middelen en mag, moet transparantie eisen.

[0:36:40] Dan meer ruimte voor de ontwikkeling van eigen leermiddelen, ook via open sources.

[0:36:45] Met het nieuwe curriculum in aantocht is het momentum er.

[0:36:49] Digitalisering biedt kansen, maar scholen en docenten moeten ondersteund worden met betrouwbare informatievoorziening en curriculum experts.

[0:36:58] Docenten moeten ondersteund worden in het ontwikkelen en delen van eigen lesmateriaal.

[0:37:03] Ze zijn nu nog vaak onvoldoende toegerust om af te wijken van gevestigde methoden.

[0:37:09] Ze hebben tijd nodig om dit te gaan doen en om expertise op te bouwen.

[0:37:12] Hoe denkt de staatssecretaris dat dit zou moeten en zou kunnen?

[0:37:17] En dan samenwerking en collectieve inkoop.

[0:37:20] Funderend onderwijs, dat is in alle gesprekken die onze fractie de laatste tijd heeft gehad op dit onderwerp, mist ontwikkelcapaciteit, maar ook collectieve slagkracht.

[0:37:30] En mijn voorganger net pleitte over het samengaan van Sifon en Kennisnet om daar veel meer slagkracht te maken.

[0:37:38] kent de staatssecretaris SURF, al eerder genoemd vanuit het wetenschappelijk onderwijs en ziet zij daarin een model wat geïmplementeerd zou kunnen worden in het funderend onderwijs om naar analogie daarvan scholen te helpen in die digitaliseringslag.

[0:37:55] Ook daar graag een reactie op.

[0:37:57] Voorzitter, het is tijd om het publieke karakter van ons onderwijs beter te beschermen en te waarborgen.

[0:38:03] We moeten de leermiddelenmarkt eerlijker, duurzamer en toegankelijker maken.

[0:38:08] En daarmee helpen we leerlingen en docenten.

[0:38:10] Dank u wel.

[0:38:13] Dank u wel.

[0:38:14] Een interruptie van de heer Soepel.

[0:38:15] Uw laatste.

[0:38:17] Ja, daar ben ik me pijnlijk bewust van.

[0:38:18] Dat betekent ook dat ik één interruptie kan doen richting mevrouw Peipelink en ik daarna weerloos ben.

[0:38:23] Maar ik ga het toch proberen met mevrouw Peipelink.

[0:38:26] U hebt het over devices en geld wat dan via de overheid daar komt om, ik geloof dat u 0,9 procent van de leerlingen noemde, toch een device te kunnen geven.

[0:38:38] Volgens nieuw sociaal contract mogen devices nooit voorwaardelijk zijn voor het volgen van onderwijs of het halen van een diploma.

[0:38:45] Voor nu dan de simpele vraag of u dat in ieder geval met ons eens bent.

[0:38:51] Dat gaat een dubbel antwoord zijn, voorzitter.

[0:38:53] Ik zou willen dat ik het daarmee eens kon zijn, maar de werkelijkheid is gewoon heel anders.

[0:38:57] We moeten daar niet naief in zijn.

[0:39:01] Ik ben altijd heel erg voorstander geweest van boeken.

[0:39:04] Gewoon boeken die je open kunt slaan, waar je teksten, tekstrijke stukken in kan lezen.

[0:39:10] Maar ik zie ook dat de verwerking, leerlingen worden ook gevraagd veel praktische opdrachten te maken,

[0:39:17] veel stof te verwerken.

[0:39:18] De inzet van AI gaat nog veel meer maken.

[0:39:22] Dat aan leerlingen gevraagd wordt om zelf teksten te schrijven.

[0:39:27] En natuurlijk, dat kan ook handmatig.

[0:39:29] Maar ik denk ook, we hebben niet voor niets die kerndoelen, digitale geletterdheid ook ingevoerd.

[0:39:35] We moeten jongeren ook helpen te leren omgaan daarmee.

[0:39:39] En daarmee is een laptop of een iPad geen vereidelde typemachine.

[0:39:44] Maar is het meer dan dat?

[0:39:46] En ik vind het nou ook juist een rol van het onderwijs om leerlingen daarin te ondersteunen en te helpen.

[0:39:54] Dus ik zou willen dat ik nostalgisch kan blijven zeggen van dat moeten we niet doen.

[0:40:00] Maar ik zie andere ontwikkelingen waarbij ik denk laten we kinderen en jongeren helpen.

[0:40:06] Niet door het bij ze weg te houden, maar te leren om ermee om te gaan.

[0:40:10] En ik denk heel eerlijk gezegd ook dat het docenten kan helpen.

[0:40:15] Daar moet je een balans in vinden, dat laat ik graag aan de experts over.

[0:40:19] Ik weet niet hoe het uven ging, maar ik als docent vond het nakijken altijd een van de meest corvétaken die ik had.

[0:40:27] Het kan docenten ook helpen in het ontwikkelen van wat meer werkplezier.

[0:40:32] deel van dat nakijkwerk ook kan inzetten.

[0:40:36] Even los van valkuilen met algoritmes, daar ben ik me ook bewust van.

[0:40:41] Maar we moeten het onderwijs niet weghouden van vernieuwingen die er zijn.

[0:40:45] Ik vind het zelf altijd spannend, dat zeg ik heel eerlijk, maar het is naïef en we helpen kinderen er niet mee als we het bij ze weghouden.

[0:40:59] Ik vroeg me af, aangezien we met zes Kamerleden zijn en we tot drie uur debat hebben, of het mogelijk is om het aantal interrupties uit te breiden naar zes.

[0:41:07] Ik vind het een goed voorstel, als iedereen het er mee eens is.

[0:41:10] Dan gaan we dat doen.

[0:41:12] Dan is er meteen een interruptie van de heer Soepel.

[0:41:16] Ik heb veel tijd gegeven voor de interrupties en de antwoorden, maar dan ga ik op een gegeven moment wel ingrijpen.

[0:41:21] Korte antwoorden.

[0:41:22] Ik ga proberen het zo kort mogelijk te houden.

[0:41:24] Dit geeft me iets meer ruimte om hierop te reageren.

[0:41:27] Het is niet per definitie nostalgisch.

[0:41:28] Het is juist misschien wel een visie voor de toekomst om na te denken over hoe willen we met digitalisering en online en dat soort zaken omgaan.

[0:41:36] En dan zou ook een gedachtegang kunnen zijn dat het niet randvoorwaardelijk is dat iemand zelf een device moet hebben, maar dat als ze scholen voor kiest om op die manier les te willen geven, dat die dan ook zorgt

[0:41:45] Dat er in de school en rond de school genoeg faciliteiten zijn... om een leerling daarmee aan de slag te kunnen laten gaan.

[0:41:50] Dus dat zou ook een gedachtegang zijn.

[0:41:52] En natuurlijk ben ik het met u eens dat er vast zaken te doen zijn... waar je een laptopje voor kunt gebruiken of een telefoon voor mag gebruiken.

[0:42:00] Maar het zou nooit de kern van het onderwijs moeten zijn.

[0:42:02] Dat is eigenlijk wat ik bepleit.

[0:42:06] Dank u wel, de heer Kistemol van de VVD.

[0:42:19] Ik kan best een eindje meegaan, maar dan denk ik toch weer van hoe graag ik het ook zou willen, de werkelijkheid is anders.

[0:42:27] En de werkelijkheid is dan dat je de kansenongelijkheid vergroot.

[0:42:32] Want er zijn heel veel ouders gelukkig die het kunnen betalen voor hun kind, die het ook niet zullen nalaten.

[0:42:38] Vervolgens zet je kinderen, die niet kunnen betalen, op achterstand.

[0:42:45] Ik weet niet of een school dan het gat kan vullen.

[0:42:48] Ik heb geen percentages, maar heel veel scholen werken met devices.

[0:42:59] Laten we het dan gewoon in het kader van kansengelijkheid voor iedereen toegankelijk maken en het echt als een leermiddel zien.

[0:43:05] Een hulpmiddel wat gebruikt wordt in het proces van leren.

[0:43:09] En voeg het dan toe aan die wet die we nu hebben op gratis schoolboeken en maak er dan de wet gratis leermiddelen van.

[0:43:18] Dank u wel.

[0:43:18] Dan toch de heer Kisteman van de VVD.

[0:43:21] Dank u wel, voorzitter.

[0:43:22] Ik hoorde mevrouw Peipelink ook praten over die leermiddelenmarkt en dat die niet werkt.

[0:43:28] Ze vroeg net aan mij hoe serieus de VVD hier eigenlijk in is, maar hoe serieus is GroenLinks PvdA zelf?

[0:43:34] Wat zijn nou de voorstellen waar ze mee komen?

[0:43:36] Wij vragen aan de staatssecretaris van zet die bedrijven bij elkaar, maak afspraken.

[0:43:40] En ik hoor mevrouw Peipelink alleen maar zeggen ja, dit moet stoppen.

[0:43:43] Wat zijn de concrete plannen van GroenLinks PvdA?

[0:43:49] Dan heeft de VVD wel één essentieel onderdeel gemist, wat ik ook gezegd heb, en dat begint bij transparantie.

[0:43:55] En dat gaat nog voorbij elkaar zetten.

[0:43:58] Op dit moment, KPMG heeft het ook aangegeven, die heeft een vinger nat gemaakt, in de lucht gestoken en ongeveer ingeschat wat die winsten zijn.

[0:44:07] Ik durf u te voorspellen dat ze nog laag ingezet hebben.

[0:44:10] Die winsten zijn gigantisch.

[0:44:12] Dat kan ook niet anders.

[0:44:13] Met zo'n monopoliepositie, die winsten zijn gigantisch.

[0:44:17] Dat kennisnet en heeft zelf berekeningen gedaan samen met Sifon, komt tot hele andere analyses.

[0:44:26] KPMG heeft bijvoorbeeld niet de pakketinkoop, dus dat je echt een soort keten hebt aan inkoop, waardoor het lijkt dat die prijs wel laag is, maar de keuzevrijheid ten koste gegaan is van

[0:44:37] de overwegingen die een sectie of een school heeft gemaakt.

[0:44:41] Dus de werkelijkheid, denk ik, is nog veel dramatischer.

[0:44:44] Laten we beginnen bij transparantie, want ik denk dat de schellen van ieders ogen gaan afvallen op het moment dat we die transparantie hebben.

[0:44:51] Vervolgens zeg ik, nou, wil ik helemaal in uw lijn meedenken, door te kijken of je afspraken kan maken, of je daar mensengroepen bij elkaar kan krijgen.

[0:45:04] Wat ons ook wel heel erg duidelijk is geworden, is dat het vanuit het funderend onderwijs nog te gefragmenteerd is.

[0:45:11] Je zou bijvoorbeeld ook kunnen beginnen met het verplicht stellen om elke school lid te laten worden van Sifon.

[0:45:19] Dat zijn nu nog maar een paar scholen die dat doen, een paar schoolorganisaties.

[0:45:23] Daar zitten ze lang niet allemaal in.

[0:45:25] Omdat het gevoel van eigen regie en het in eigen hand houden, wat denk ik een valsgelijk gevoel is,

[0:45:32] dat je dat dan wegneemt, want massa gaat hier echt uitmaken om die leermiddelenmarkt om daar wat tegenwicht in te geven, naast die transparantie.

[0:45:45] Dank u wel, voorzitter.

[0:45:47] Ik ging aardig lang mee met het verhaal op het eind.

[0:45:51] Geef mevrouw Peimlik aan.

[0:45:52] Ja, eigenlijk zouden we alle scholen verplicht dit moeten maken van Sifon.

[0:45:55] En Sifon is opgericht om een vuist te maken tegen die markt van de leermiddelen.

[0:46:01] Dus wat wil mevrouw GroenLinks-PvdA?

[0:46:03] Wil u nou optreden tegen die markt of Sifon sterker maken?

[0:46:09] Dit is geen of-verhaal, dit is een en-en-verhaal.

[0:46:12] De slagkracht vanuit het funderend onderwijs moet omhoog.

[0:46:16] We weten dat niet alle schoolorganisaties zich aangesloten hebben bij Sifon.

[0:46:21] We zien wel de meerwaarde van Sifon.

[0:46:23] Dus ik zou zeggen, en liefst doe ik dat helemaal niet verplicht, maar maak het voor scholen echt inzichtelijk.

[0:46:30] En dat begint bij transparantie van de leermiddelenmarkt.

[0:46:32] Ik denk dat heel veel schoolorganisaties misschien zelf ook nog niet eens in de gaten hebben hoe enorm die macht is.

[0:46:39] Het maakt dat inzichtelijk en verleidt daardoor scholen om de krachten te gaan bundelen.

[0:46:45] Dus wat ons betreft een en-en verhaal.

[0:46:49] Dank u wel.

[0:46:50] Dan is het nu... Oh, nog een interruptie van mevrouw Rodekerk.

[0:46:53] Ja, dank, voorzitter.

[0:46:55] Ik vroeg me ook af wat mevrouw Pijpeling vindt van de leerlingvolgsystemen.

[0:47:00] En het punt wat ik maakte, dat uit de proef die scholen daarbij hebben gedaan, het heel goed bleek te werken om magister alleen voor leerlingen toegankelijk te maken en dat dat ook heel veel werkdruk en stress voor hen scheelde.

[0:47:14] Ik heb die tijd ook zelf meegemaakt als docent.

[0:47:18] Ik heb dit al eens eerder in een commissie gezegd, bij de invoering van sommen magisten zijn we echt vergeten om aan het belang van leerlingen te denken.

[0:47:26] Het was vooral administratief.

[0:47:27] Het was makkelijk.

[0:47:28] Je hoefde niet meer de lijstjes met de cijfers in te voeren om naar de administratie te gaan die het invoerde, want zo ben ik begonnen als docent en we hebben het ingevoerd.

[0:47:36] Het was hartstikke makkelijk, maar we hebben echt niet nagedacht met elkaar

[0:47:40] Ik ben het ontzettend eens met D66 als ze zegt dat dit echt wel heel pittig is voor leerlingen.

[0:47:50] Ik ben wat huiverig om dit te gaan wettelijk opleggen.

[0:47:56] dat het gesprek op scholen plaatsvindt.

[0:47:59] En heel eerlijk, dan maakt het voor mij niet zo heel veel uit of ouders wel of niet inzagen hebben.

[0:48:07] Wat ik veel belangrijker vind, en mevrouw Rodekerk noemde dat zelf, ook als optie, denk na over op welk moment zet je magister of som open voor docent om in te voeren.

[0:48:17] Want dat hoort niet om elf uur s'avonds, ook al ben jij dan net klaar met nakijken.

[0:48:21] Dat hoort niet in het weekend.

[0:48:23] Maar er zijn ook genoeg... En ik vind dat ook wel een beetje aan de ouders en kinderen zelf.

[0:48:31] Ik heb nooit in magisten gekeken, in SOM nu, bij mijn kinderen.

[0:48:36] Omdat ik er ook wel wist dat ze het vertelden.

[0:48:39] En op het moment dat je dan tegen een rapportbespreking zit en je wordt uitgenodigd, dan kijk je maar... Het gaat erom hoe spreek je thuis af dat je het erover hebt.

[0:48:50] Ik zet het niet eens aan.

[0:48:53] Ik weet dat dat per gezin verschilt, maar laten we het niet opleggen.

[0:48:56] Laten we wel het gesprek initiëren op scholen om hier afspraken over te maken.

[0:49:02] En doe dat vooral met de leerlingenraad.

[0:49:06] Laat leerlingen hier nou zelf iets van vinden, want dan kan het best wel eens per school verschillen.

[0:49:13] Dank u wel.

[0:49:14] De heer Uppelschoot van de PVV.

[0:49:16] Ik wil nog heel erg reageren op het leerlingvolgsysteem.

[0:49:23] Natuurlijk heeft iedere leerling recht op zijn eigen privacy en ook zijn eigen cijfers.

[0:49:29] Er zullen waarschijnlijk stress zijn als de cijfers niet goed zijn.

[0:49:32] Dat zal waarschijnlijk ook de situatie zijn dat ouders geïnteresseerd zijn in die cijfers.

[0:49:36] en dat leerlingen onder druk gezet worden om die cijfers te laten zien.

[0:49:40] Dus ik heb het idee wat we hier afspreken, of dreigen af te spreken, dat dat ook iets kunstmatig of iets bureaucratisch is.

[0:49:47] Ik ben het dus van harte eens met uw standpunt van het is een gesprek van de ouders en daar moet je het regelen.

[0:49:53] Een leerlingenraad kan dat volgens mij ook niet regelen.

[0:49:56] Maar dat je daar voorzichtig mee bent en dat je als ouders accepteert dat het ook iets te maken heeft met de privacy van je eigen kinderen,

[0:50:03] Dat is volgens mij het uitgangspunt.

[0:50:05] Maar ik kan me ook voorstellen dat ouders ontzettend bezorgd zijn, omdat ze zich zorgen maken over hoe goed of hoe slecht gaat het met mijn kind op school.

[0:50:12] En dat je dan in een gesprek thuis zegt, via het device van je eigen kind, ik wil weten hoe het ervoor staat.

[0:50:21] En dat los je niet op met algemene afspraken, volgens mij.

[0:50:26] Ik heb deze gesprekken ook wel gehad met leerlingen toen ik nog afdelingsleider was.

[0:50:29] Het ene kind zegt dat hij het veel liever thuis leest, want dan kan hij het even in zijn UPI verwerken dan al niet met zijn ouders.

[0:50:39] Anderen zeggen dat ze het eigenlijk pas in magister of som zien.

[0:50:43] Als de toets besproken is in de klas, als ik heb gecontroleerd, is ze goed opgeteld, zit er nog een foutje in, is het geen 5,8 maar een 6,0.

[0:50:51] Dus dat verschilt enorm.

[0:50:53] Dus laten we daar niet te normerend in zijn.

[0:50:58] Als ik in het weekend een mailtje stuur naar een collega, dan zet ik er ook vaak bij, ik stuur dit nu, maar ik hoef helemaal geen reactie.

[0:51:07] een kind dat in het weekend een onvoldoende binnenkrijgt, ja, die krijgt dat binnen.

[0:51:11] Die kan daar niet verder, behalve dan eventueel met ouders, en dat hoop ik met ouders, kan die daar niks mee.

[0:51:17] Dus ik ben vooral meer voor die bloktijden dan dat ik het verder zou willen vastleggen.

[0:51:22] Maar nogmaals, doe dat wel in overleg met de leerlingenraad op school, want dat is wat we bij de invoering van deze leerlingvolgsystemen überhaupt vergeten zijn.

[0:51:35] Wilt u een vervolgvraag stellen of gaat u aan uw verhaal vertellen?

[0:51:41] Ik ben wat ouder, dus ik heb ook de beginjaren meegemaakt van de digitalisering en de euforie en de hoopvolle verwachtingen van we gaan nou een hele sprong maken en het onderwerp wordt veel beter.

[0:51:54] Nou, dan zal ik toch een meer nostalgisch verhaal houden, dat ik denk dat het niet zo is.

[0:52:00] Dus goed onderwijs is volgens mij, of volgens ons, niet ingewikkeld.

[0:52:04] We hebben het heel lang goed gedaan in Nederland met vakbouwkamerleraar en helder lesmateriaal.

[0:52:09] Geen toeters en bellen, geen digitale afleiding, geen licentiegedreven lesmethodes, gewoon onderwijs dat werkt en dat goed is.

[0:52:16] Wat zien we nu?

[0:52:18] Steeds minder echte didactiek.

[0:52:19] Steeds meer loze formats.

[0:52:21] Kinderen vullen werkboek na werkboek in.

[0:52:23] Klikken ze gedachteloos door digitale modules heen zonder dat ze echt iets leren.

[0:52:28] Want van infoboeken en wegklik modules leer je niks of heel weinig.

[0:52:32] Alleen maar passief doen alsof.

[0:52:34] Vaardigheden als lezen, schrijven, rekenen en kennisvakken vragen totaal iets anders.

[0:52:40] Die vragen om evidence-informed onderwijs.

[0:52:43] Schools leren kost moeite en inspanning.

[0:52:46] En daar is de wetenschap duidelijk over.

[0:52:48] Ieder onderzoeker die zich serieus bezig houdt met leren, neemt Paul Kiefsner.

[0:52:52] Benadruk het belang van directe instructie, van herhaling, van zelf oefenen, van schrappen van ieder onnodige afleiding.

[0:52:59] Dat vragen om prikkelarmen, heldere lesboeken en rustige, doordachte opbouw.

[0:53:04] Een docent die uitlicht geeft en stuurt.

[0:53:07] Dat is wat werkt, heeft altijd gewerkt.

[0:53:09] De lesmethodes van vandaag zijn geheugenverslindende gedrochten geworden.

[0:53:13] Ze vragen veel van leerlingen, maar leveren niets of weinig op.

[0:53:16] Ze zijn overladen, onduidelijk, hybride en bovenal ontworpen voor de markt, niet voor het leerproces.

[0:53:22] Digitale leermiddelen worden als innovatief verkocht, maar ze zijn het tegenovergestelde.

[0:53:26] Ze ondermijnen de kern van goed onderwijs.

[0:53:29] Ze ontnemen de leraar de regie en de leraar moet bepalen wat er gebeurt in de klas met welke leermiddelen.

[0:53:38] Digitale vaardigheden zijn belangrijk, dat zeggen wij ook, maar die worden volgens ons niet ontwikkeld door het gebruik van digitale lesmethodes.

[0:53:45] Digitale middelen dragen op zich niets bij aan die digitale geletterdheid.

[0:53:50] Deze denkfout is een drogreden.

[0:53:52] Digitale geletterdheid is een vaardigheid op zich die ook afzonderlijk op school geoefend zou moeten worden of ingeleerd.

[0:53:59] De volgende fase in de afbraak is al begonnen.

[0:54:02] Het klassikale onderwijs wordt verder uitgeholt door digitale leerpaden, commerciële platforms en inlogportalen.

[0:54:08] Niet omdat het beter is, in tegendeel, maar het is verkoopbaar.

[0:54:11] En omdat er geen kwaliteitskader dat palenperk stelt aan deze methodes.

[0:54:17] Voorzitter, dat is het echte probleem.

[0:54:19] Lesmethodes worden in Nederland op geen enkel moment getoetst op inhoudelijke kwaliteit.

[0:54:23] Ze hoeven niet aan te tonen dat ze de kerndoelen of de referentie van hun niveaus dekken.

[0:54:27] Er zijn geen eisen, geen normen, geen onafhankelijke controle.

[0:54:31] De PO-raad heeft dit in haar manifest helder benoemd.

[0:54:34] Ook zij zien dat dit een markt zonder ondergrens.

[0:54:38] Want dat het een hele grote markt is waar heel veel geld in omgaat, daar ben ik met mevrouw Peppeling eens, dat is duidelijk.

[0:54:43] En dat de winstmarges ook heel hoog zijn, daar kunnen we ook nog over praten.

[0:54:48] Die ken ik geloof ik een beetje, maar daar schrik ik zelf ook erg van.

[0:54:53] Het is een wild groei zonder grip.

[0:54:55] Het is de leerling die daarvoor de prijs betaalt.

[0:54:57] Wij, want het is eigenlijk belastinggeld, in verloeren tijd, gemiste kennis en gemiste mogelijkheden.

[0:55:03] De PVV zegt dit moet stoppen.

[0:55:04] Wij willen een fundamentele koerswijziging.

[0:55:07] Dus dat zijn vijf punten.

[0:55:09] Alle lesmethodes moeten aantoonbaar aansluiten op de kerndolen en de referentieniveaus die we gehanteerd hebben en geformuleerd.

[0:55:16] Niet naar vraag of in algemene zin, maar inhoudelijk onderbouwd, toetsbaar en transparant.

[0:55:21] Twee, er moeten wettelijke kwaliteitseisen komen gebaseerd op een wezen-effectieve didactiek.

[0:55:27] Evidence in vorm van onderwijs is geen mening.

[0:55:29] Het zou de standaard moeten zijn.

[0:55:31] De verplichte pakketten, punt drie, moeten verdwijnen.

[0:55:34] Scholen moeten vrij zijn om precies dat materiaal te kiezen of te maken dat past bij hun leerlingen.

[0:55:39] Maatwerk, geen bundels, geen licentiedwang, geen onnodige digitale componenten, geen leerboeken gecombineerd aan werkboeken.

[0:55:50] Vier, het lesmateriaal moet minimaal vier jaar meegaan.

[0:55:54] Jaarlijkse aanpassing om hergebruik mogelijk te maken is een verdienmodel en geen didactiek.

[0:56:01] Ten slotte, volledige transparantie over inhoud en prijs, want het gaat om een hele grote markt en grote bedragen.

[0:56:08] Scholen moeten dus precies weten wat ze kopen en wat het oplevert.

[0:56:13] Graag willen we bovenstaande toezeggingen van de staatssecretaris ook overwijgen bij een motie.

[0:56:20] Over nog iets over de markt te zeggen.

[0:56:22] Er zijn inderdaad drie hele grote distributiebedrijven en vier grote uitgeverijen.

[0:56:26] Daarnaast hebben we de digitale markt, waar vooral Zevon en Kennisnet, de scholen, kunnen helpen.

[0:56:34] Maar we mogen blij zijn, zo langzamerhand, dat er nog distributiebedrijven zijn die kunnen opboxen tegen de grote uitgeverijen.

[0:56:40] Want als scholen

[0:56:42] Als scholen of als groepscholen zouden moeten onderhandelen met de grote uitgevers, dan denk ik dat ze een heel stuk duurder uit zijn dan dat ze dat nu ook via commerciële instellingen als de distributiebedrijven doen.

[0:56:55] Maar het is eigenlijk een te gekke situatie dat je als scholen of als groep van scholen geen partij meer bent in deze grote markt.

[0:57:03] En daar zouden we iets aan moeten veranderen.

[0:57:06] Het is ons belastinggeld, maar er gaat heel veel belastinggeld in winsten verloren naar de grote uitgeverijen of de big tech bedrijven.

[0:57:15] Dank u wel, mevrouw Roeger.

[0:57:16] Dank u wel.

[0:57:17] Een interruptie van mevrouw Pijperlink.

[0:57:20] Ja, dank u wel.

[0:57:22] Zoals wel vaker hoor ik heel wat herkenning ook in de woorden van van de heer Uppelschoten.

[0:57:29] Maar nog even ook een vraag over, want u zegt ook, scholen en docenten moeten ook middelen en tijd hebben om misschien zelf wel te ontwikkelen.

[0:57:41] Nou komt er een nieuwe curriculum herziening aan.

[0:57:44] Die is uitgesteld.

[0:57:46] Maar vanuit SLO hebben we ook begrepen dat een concept van die kerndoelen zelfs al aan de uitgeverijen bekend zijn geworden, zodat zij al kunnen gaan schrijven.

[0:57:57] Scholen kennen die zitten daar nog niet in.

[0:58:00] Maar mijn vraag is voornamelijk van is de PVV ook bereid om voorafgaand aan die curriculumherziening veel meer tijd en middelen dus ter beschikking te stellen aan scholen om ook docenten de kans te geven om eigen materiaal te ontwikkelen.

[0:58:19] Nou, ik heb eigen materiaal gezegd.

[0:58:21] Natuurlijk, dat moet altijd.

[0:58:23] En meneer Soehoerig gaf aan dat hij daar ook een groot voorstander van was.

[0:58:27] Maar het kost heel veel tijd.

[0:58:31] En ik zou toch even liever nu wel zeggen, laten we afwachten wat nu op de markt komt en de hele strenge eisen, aanstellende kwaliteitseisen, voordat we scholen of docenten

[0:58:41] gaan pushen om eigen materiaal te ontwikkelen.

[0:58:44] Dat zou ik eigenlijk willen doen dan, op aanvulling van het materiaal dat op de markt komt, dan dat we daarmee beginnen.

[0:58:49] Want het is een goede weg, maar het is wel een weg die heel veel tijd en energie kost van de docenten en dat zou ik niet onmiddellijk nu als insteek kiezen.

[0:59:02] Voorzitter, dan kruipt mij toch het gevoel dat je docenten nu al, nog voordat de curriculumherziening ingevoerd is, op een achterstand zet ten opzichte van die ongelooflijke monopolische positie van die drie uitgeverij of die vier, hoeveel het er dan ook zijn.

[0:59:22] En is dit nou juist niet het moment?

[0:59:24] We willen meer aandacht en verbetering van de basisvaardigheden.

[0:59:29] Er komt een curriculumherziening aan.

[0:59:31] We zitten met een lerarentekort dat ook te maken heeft met werkplezier.

[0:59:36] Is dit nou juist het moment om dat vertrouwen

[0:59:40] middels die middelen ook te geven en zeggen, ja, maar jullie kunnen het zelf, daar waar de tijd nu vooral ontbrak, het zit ook niet heel erg in de lerarenopleiding, want ik ben er echt van overtuigd, het zal niet voor elke docent, en ik ben het met de heer Soeboe eens, het is ook helemaal niet de bedoeling om die boeken en die leermiddelen helemaal weg te schuiven, maar het kan zo'n ongelooflijke meerwaarde zijn en het momentum ligt hier nou zo voor het oprapen.

[1:00:03] Is de PVV dat met ons eens?

[1:00:06] Als er allerlei nieuwe leermiddelen op de markt komen, dan hebben we bijna overigens een nieuw groot project.

[1:00:16] En dan is het aan de staatssecretaris om te kijken, moeten we de implementatie van het nieuwe project ook niet de ruimte bieden aan scholen en docenten om met de nieuwe dingen om te gaan?

[1:00:28] Maar daar zeg ik niet bij, ik vind het fantastisch als docenten zo goed zijn dat ze met eigen materiaal kunnen werken.

[1:00:35] Maar ik zou toch even afwachten wat er nu allemaal op de markt komt.

[1:00:39] Wel gecheckt dat dat spullen zijn die wij willen hebben.

[1:00:43] En dan vervolgens te kijken, wil je nog eigen materiaal ontwikkelen?

[1:00:46] Wat ik hoop dat ze gaan doen.

[1:00:48] Maar dat hoort eigenlijk bij de normale taak van een leraar, dat je altijd je eigen materiaal ontwikkelt.

[1:00:53] Maar als het een heel groot project wordt en een hele grote verandering optreedt, dan hebben we het gewoon over grote verandering in het Nederlandse onderwijsaanbod.

[1:01:02] En dan zou het bijna ook iets moeten worden, een implementatie van dat traject.

[1:01:07] En daar horen dan ook faciliteiten mee.

[1:01:11] Denk ik.

[1:01:14] Dank, voorzitter.

[1:01:16] Eens met de punt van de heer Uppelschoten ten aanzien van die schoolboeken en leermiddelen.

[1:01:22] De kwaliteitseis is natuurlijk een manier om te zorgen dat die schoolboeten beter aansluiten bij de leerdoelen en de kerndoelen die eraan komen.

[1:01:32] Er wordt ook gewerkt aan een kwaliteitsalliantie door de staatssecretaris.

[1:01:36] Zelf dachten wij ook aan bijvoorbeeld een keurmerk, aangezien we echt weten dat bijvoorbeeld als je kijkt naar lezen en schrijven, wat kinderen daarin onderwezen krijgen, wat daar mis is gegaan ook in begrijpend lezen, dat een hele tijd in schoolboeken als stroom was beland, terwijl dat niet op basis van wetenschappelijke kennis gebeurde.

[1:01:58] Ziet de heer Uppelschoten ook zoiets voor zich?

[1:02:01] Om te zorgen dat we dus echt experts, wetenschappers, mensen die verstand hebben van waar lesmateriaal kwalitatief aan moet voldoen, ook vragen om dat lesmateriaal vervolgens te beoordelen.

[1:02:17] Dat lijkt me een goed idee, dat stellen we ook voor.

[1:02:20] Want als je ernaar kijkt, dan moet je ook een oordeel durven willen, of het een oordeel is ja of nee.

[1:02:24] En dat geldt met name voor de kerndoelen, maar ook nog meer eigenlijk voor de referentieniveaus.

[1:02:28] Want wat vinden wij... Kijk, de kerndoelen zijn iets aan het begin van het leerproces, maar de referentieniveaus gebruik je om aan het einde te kijken of die kerndoelen ook gehaald zijn.

[1:02:39] En dat je de referentieniveaus kunt terugvinden in het lesmateriaal,

[1:02:44] Ja, dat klinkt bijna vanzelfsprekend, maar dat is niet eenvoudig.

[1:02:49] Maar dat er een keurmerk zou komen dat het leermateriaal in orde is, dat zouden wij zeer toejagen.

[1:02:58] Dank u wel.

[1:02:58] Dan is nu het woord aan de heer Oosterbriek van de BBB.

[1:03:01] Dank, voorzitter.

[1:03:09] In voorbereiding op dit debat dacht ik na over leermiddelen waarmee ik ooit ben begonnen op de basisschool.

[1:03:14] Dit klinkt heel sentimenteel en ver weg, ook al is dat nog niet helemaal het geval.

[1:03:22] Er was toen nog een heel traditioneel schoolbord met ook nog krijt, wat soms ook nog werd gebruikt om de leraar met nagels aandacht te krijgen van de leerlingen die toch nog stuiterend het lokaal binnenkwamen.

[1:03:34] Zij gaven daarin nog uitleg en ook oefeningen die werden opgeschreven waarbij soms ook het handschrift van de leraar niet duidelijk te lezen was.

[1:03:41] Op de middelbare school waren er ook nog ouderwets een boekenfonds en het jaarlijkse kraftritueel.

[1:03:46] Tijden veranderen, voorzitter.

[1:03:47] En ook vandaag de dag heeft BWB zorgen over de ontwikkelingen rond het licentievoliummodel.

[1:03:53] Waarmee de combinatie van een digitale omgeving en een wegwerpboek wordt aangeboden.

[1:03:57] En die zorgen hebben voor een groot deel ook betrekking op de markt.

[1:04:01] Uit het onderzoek naar de prijsontwikkeling voor de leermiddelenmarkt blijkt dat de drie grootste uitgevers zo'n driekwart van de leermiddelenmarkt in handen hebben.

[1:04:09] Ontwikkelingen daarbij, waarbij, zoals de staatssecretaris het zelf zegt, winstmaximalisatie in toenemende mate de drijfveer lijkt te zijn boven goed onderwijs.

[1:04:19] Nu sinds de wet op gratis schoolboeken niet de ouders, maar de scholen het budget voor de schoolboeken ontvangt, ontstaat het risico dat de grootste uitgevers de tussenhandel uitschakelen en daarmee meer grip hebben gekregen op de prijs.

[1:04:32] Daarom ook mijn vraag aan de staatssecretaris of dit systeem multinationals de kans biedt om kleine uitgeverijen uit de markt te werken.

[1:04:40] Daarna is ook de vraag aan de staatssecretaris of het klopt dat LIFO-producten van de drie grote uitgeverijen in steeds meer aanbestedingsbestekken worden uitgevraagd.

[1:04:49] En op welke wijze we kunnen voorkomen dat de kleinere uitgeverijen buitenspel komen te staan.

[1:04:55] Dat de zorgen breed gedeeld worden blijkt in ieder geval uit het feit dat ook ACM dit jaar ook onderzoek gaat doen naar de leermiddelenmarkt.

[1:05:02] Los daarvan zijn er ook zorgen over de inperking voor de keuzevrijheid van docenten door langjarige overeenkomsten en is ook de duurzaamheid twijfelachtig.

[1:05:11] Veel boeken die in de lijn voor pakketten kunnen, na een jaar de prullenbak in.

[1:05:15] En verschillende onderzoeken wijzen ook op een verband tussen het schermgebruik, de concentratie en de sociale interactie en het mentaal welbevinden van scholieren.

[1:05:23] Hierbij wordt gewezen op het belang van afwisseling tussen het gebruik van schermen en andere activiteiten.

[1:05:28] Mijn vraag aan de staatssecretaris is welke gevolgen dit heeft voor de eerder genoemde LIFO-methodes.

[1:05:35] Dat brengt me bij mijn volgende onderwerp.

[1:05:37] De razendsnelle technologische ontwikkelingen van de afgelopen decennia hebben het onderwijs drastisch veranderd.

[1:05:42] Verschillende initiatieven om digitalisering op een verantwoorde manier

[1:05:45] in het onderwijs te integreren hebben geleid tot een ICT-basisinfrastructuur voor het onderwijs.

[1:05:50] En ook in de komende jaren zal de digitalisering ongetwijfeld een grote impact hebben op het onderwijs.

[1:05:55] En hierbij hebben we zorgen over de digitale soevereiniteit en de invloed van Big Tech.

[1:06:00] BIB herkent zich ook in het advies van Heiberg en Berenschot dat het ministerie van OCW meer regie moet pakken.

[1:06:07] Er moet meer duidelijkheid komen over wie welke rol heeft en onderdelen van de ICT-basisinfrastructuur moeten wettelijk worden verankerd.

[1:06:14] Cruciale voorzieningen komen wat BWB betreft hierbij onder publieke regie.

[1:06:18] En ook hier maakt de BWB zich zorgen over de marktkracht.

[1:06:22] De invloed van een kleine groep private spelers is te groot en het is bijvoorbeeld onduidelijk hoe dit soort partijen met de data over onze leerlingen omgaan.

[1:06:29] Dit raakt in ieder geval de digitale soevereiniteit van ons onderwijs.

[1:06:33] De problematiek hangt samen.

[1:06:35] De drie grote uitgevers op het leermiddelenmarkt duwen met hun LIFO-constructies het onderwijs verder en verder in de handen van Big Tech.

[1:06:41] We zien daarom ook echt uit naar de uitkomsten van het onderzoek van OCW na de bedrijven binnen het onderwijs.

[1:06:48] De strategie van Sivon lijkt zich vooralsnog te richten op de prijs.

[1:06:52] Daarbij ook, wat we hebben vernomen, als het gaat om het uitzetten van de aanbesteding, dat prijs nog steeds een groter criteria lijkt te zijn dan de kwaliteit zelf.

[1:07:00] Maar een goed beleid gaat verder dan alleen dat.

[1:07:02] Publieke waarde en digitale soevereiniteit zouden daarin altijd voor moeten staan.

[1:07:06] Tot zover.

[1:07:11] Dank u wel.

[1:07:12] De staatssecretaris, hoeveel tijd heeft u nodig?

[1:07:19] Ik zit een beetje met een dilemma.

[1:07:20] Het is tien over elf.

[1:07:21] De staatssecretaris heeft een half uur nodig en het is nog een beetje vroeg voor de lunch.

[1:07:24] Dus of we moeten halverwege de beantwoording van de staatssecretaris lunchen of we moeten nu alvast een uur nemen.

[1:07:34] Dan komen we hier terug om tien over half twaalf.

[1:42:22] Dames en heren, we gaan weer verder met het debat over digitalisering en leermiddelen in het funderend onderwijs.

[1:42:29] De staatssecretaris gaat zo de vragen van de Kamerleden beantwoorden.

[1:42:34] Ik wil voorstellen dat de Kamerleden onder de voorwaarden dat ze kort en bondig vragen stellen, zes interrupties krijgen.

[1:42:43] De heer Soepoer moet wegens andere verplichtingen om één uur weg, maar misschien zijn we dan wakbaar.

[1:42:48] Ik wil het woord geven aan de staatssecretaris.

[1:42:53] Ik zal mijn best doen om het kort en bondig te houden.

[1:42:57] Uiteindelijk zitten we hier om van gedachten te wisselen over belangrijke thema's.

[1:43:01] Als je het hebt over digitalisering, dan is dat een feit.

[1:43:05] De vraag is niet of we er in het onderwijs gebruik van maken, maar hoe we dat doen.

[1:43:10] De heer Oosterbrink dacht terug aan zijn basisschooltijd.

[1:43:14] Ik heb nog wat verder moeten graven.

[1:43:18] De heer Oosterbrink had het over nostalgie.

[1:43:19] Nou ja, als je het over mij hebt, dan heb je het bijna over de prehistorie.

[1:43:23] Maar als ik terugdenk, dan... Ja, dankjewel, dankjewel.

[1:43:26] Daar hoop ik op.

[1:43:27] Maar inderdaad, de zelfgekafte boeken die ik meesleepte naar school.

[1:43:32] En ik zeg er ook maar eerlijk bij, ik ben de oudste van...

[1:43:35] Mijn ouders zijn niet in Nederland opgegroeid, dus die hadden op de eerste dag in de brugklas ook echt zoiets van je moet alles meenemen.

[1:43:44] Dus ik in zo'n ouderwetse boekentas met de grote bosatlas enzovoort.

[1:43:49] Ik had wel heel snel in de gaten dat dat niet de bedoeling was.

[1:43:52] Maar ik denk ook terug aan de gelineerde schriften en de vulpen waar ik mee schreef.

[1:43:56] En ik vond het al heel high tech toen dat je op een gegeven moment van die inktpatronen had en niet uit een potje moest vullen.

[1:44:02] Nou, dat vond ik al heel high tech.

[1:44:05] En mijn generatie kent nog de tijd zonder computers en smartphones.

[1:44:09] Als je kijkt naar jongere generaties, dan zijn ze daar heel erg mee vertrouwd en is het gesneden koek.

[1:44:15] Leraren en leerlingen gebruiken digiborden, laptops en digitaal lesmateriaal om kennis en vaardigheden over te dragen.

[1:44:22] En ook ouders blijven via apps op de hoogte van wat er gebeurt op school.

[1:44:26] Daarover verschillen de meningen of dat wel of niet een goed idee is.

[1:44:30] Mevrouw Rodekerk stipte dat punt heel terecht aan en ik kom daar straks graag op terug.

[1:44:35] Digitalisering helpt leraren om hun lessen beter voor te bereiden en tijdrovende taken als nakijken te verlichten.

[1:44:42] Het geeft leerlingen gerichte feedback als ze aan het oefenen zijn.

[1:44:45] Het brengt de lesstof op nieuwe interactieve manier tot leven.

[1:44:49] en maakt tot op zekere hoogte ook maatwerk mogelijk.

[1:44:53] Tegelijkertijd zijn er ook aandachtspunten die ik volledig deel met de Kamer.

[1:44:58] Kunnen leerlingen met al die apparaten zich nog wel concentreren?

[1:45:01] Wordt ons onderwijs niet te afhankelijk van grote internationale techbedrijven?

[1:45:06] Gaan technologie de vorm en inhoud van het onderwijs steeds meer bepalen?

[1:45:11] Voorzitter, laat ik duidelijk zijn.

[1:45:13] Eén ding mag echt nooit veranderen.

[1:45:16] Leraren waren en zijn het kloppend hart van het onderwijs en dat moet zo blijven.

[1:45:21] Want lesgeven is vakmanschap en mensenwerk.

[1:45:24] Dat kan technologie nooit vervangen.

[1:45:27] We vertrouwen onze kinderen ook niet toe aan robots.

[1:45:30] Lesgeven gaat om pedagogische sensitiviteit in persoonlijk contact en sociale interactie.

[1:45:37] Didactisch inspelen op specifieke en ook soms onverwachte situaties.

[1:45:43] En we hebben dus met z'n allen de opdracht om het onvervangbaar menselijke van het onderwijs met het beste van technologie te verenigen.

[1:45:51] Dit vraagt om visie en heldere keuzes van leraren, schoolleiders, bestuurders en van ons hier in de Kamer, zowel van de zijde van het kabinet als de Kamer.

[1:46:03] En er is tegelijkertijd ook publiek-private samenwerking nodig, met stevige waarborgen voor scholen en duidelijke randvoorwaarden voor bedrijven.

[1:46:12] Want wat mij betreft leveren we nooit in op publieke waarden zoals kwaliteit van het onderwijs, keuzevrijheid en bescherming van privacy.

[1:46:21] Cyberveiligheid van leerlingen en leraren, die staan wat mij betreft centraal.

[1:46:27] En ik vind het belangrijk, ik zei dat al aan het begin, om daar vandaag met u over gedachten te kunnen wisselen.

[1:46:33] En dat wil ik graag doen aan de hand van drie thema's.

[1:46:36] Het eerste blokje gaat over effectieve inzet van leermiddelen in de klas.

[1:46:41] het tweede over goede werking van de leermiddelenmarkt en het derde blokje over digitale veiligheid en autonomie.

[1:46:51] En dan begin ik met dat eerste blokje.

[1:46:54] Voorzitter, het is belangrijk dat elke school de ruimte neemt om een eigen visie te ontwikkelen op kwalitatief goed en doelmatig onderwijs en de rol die technologie daarbij kan spelen.

[1:47:05] Op basis daarvan kan de school bepalen welke vaardigheden leraren nodig hebben

[1:47:09] en welke digitale leer- en hulpmiddelen daarbij passen.

[1:47:13] Een mooi voorbeeld zijn de mobiele telefoons.

[1:47:16] Aangespoord door de overheid heeft het onderwijs zelf de regie genomen om de telefoons uit de les te weren, tenzij ze een educatieve functie hebben.

[1:47:25] En de afspraken die scholen hierover hebben gemaakt pakken goed uit, constateren we uit monitoringsonderzoek.

[1:47:32] Leerlingen zijn meer bij de les en richten zich meer op elkaar, zijn ook socialer.

[1:47:36] en de technologie wordt gerichter ingezet.

[1:47:39] Het is heel belangrijk dat leraren en leerlingen over de juiste vaardigheden beschikken om technologie op een verstandige manier te kunnen benutten.

[1:47:47] Samen met Vlaanderen werk ik in een Europees project aan innovatieve methoden om de digitale vaardigheden van docenten effectief te vergroten.

[1:47:56] Hierbij laten we ons inspireren door verschillende EU-lidstaten, waaronder Spanje, Ierland en Tsjechië.

[1:48:02] Toevallig was ik afgelopen dinsdag bij de Vlaams-Nederlandse top in Gent.

[1:48:07] Daar heb ik met mijn counterpart, minister Demir, nog over dit specifieke project kunnen spreken.

[1:48:14] en we zijn er allebei erg op gebrand om dat verder te brengen.

[1:48:19] Leraren hebben deze vaardigheden ook nodig om leerlingen digitale geletterdheid bij te kunnen brengen.

[1:48:24] Digitale geletterdheid is onmisbaar in de huidige samenleving en wordt onderdeel van het vernieuwde curriculum.

[1:48:31] Scholen die nu al aan de slag willen, kunnen voor inspiratie en ondersteuning terecht bij het expertiseenpunt

[1:48:36] digitale geletterdheid.

[1:48:38] Bijvoorbeeld aan de hand van praktijkverhalen van hoe scholen dat integreren in hun curriculum.

[1:48:44] Want er zijn al een aantal voorlopers die dat uitstekend doen en het is heel goed om van elkaar te leren en geïnspireerd te raken.

[1:48:51] Voorzitter, dan ga ik nu over tot de vragen.

[1:48:56] En dan begin ik met een vraag van mevrouw Rodekerk en ook van de heer Kisteman.

[1:49:01] En dat ging over hoe we gaan regelen dat al het lesmateriaal vanaf de bron toegankelijk is.

[1:49:08] En specifiek ook voor leerlingen met een zintuigelijke beperking.

[1:49:11] Dat vroeg de heer Kisteman ook expliciet.

[1:49:14] Om uitgevers te helpen het lesmateriaal vanaf de bron toegankelijk te maken, zijn diverse tools en handreikingen ontwikkeld die beschikbaar zijn op inclusiefpubliceren.nl.

[1:49:25] Daarnaast verstrekt mijn ministerie subsidies aan organisaties zoals Dedicon en Stichting Toegankelijke Informatie om leerlingen toegankelijk te maken voor leerlingen met bijvoorbeeld

[1:49:36] Dislectie of een zintuigelijke beperking.

[1:49:39] En daarnaast, dat is een extra boost die we geven in het programma Impuls Open Leermateriaal, dat vanuit het groeifonds aangejaagd wordt, in ieder geval financieel ook.

[1:49:52] Daarin zetten we in op het verbeteren van de toegankelijkheid van het leermiddelen

[1:49:57] in brede zin, maar heel specifiek ook voor leerlingen in het gespecialiseerd onderwijs met een extra ondersteuningsbehoefte.

[1:50:06] Dat loopt allemaal en ik durf wel te zeggen dat dat best wel strak loopt, maar we gaan de komende periode toch nog kijken van waar zijn dan specifieke knelpunten op het gebied van die toegankelijkheid en hoe kunnen we die verhelpen met de verschillende initiatieven die lopen.

[1:50:22] En daarmee nemen we ook mee of het nodig is om standaarden, normen en richtlijnen te ontwikkelen.

[1:50:28] Dus dat is werk in uitvoering.

[1:50:30] Dan ga ik door naar een vraag van de heer Uppenschoten.

[1:50:34] Ik wou de vragen even opsparen tot aan het einde van het blokje.

[1:50:37] Dus we gaan even door met dit blokje en dan geef ik de gelegenheid voor de vragen.

[1:50:43] Dan een vraag van de heer Uppelschoten.

[1:50:46] Of ik bereid mijn lesmethodes aan toonbaar, inhoudelijk en toetsbaar aan te laten sluiten op de kerndoelen en referentieniveaus.

[1:50:54] Ik ben het helemaal met de heer Uppelschoten eens dat dat belangrijk is dat dat op elkaar aansluit.

[1:51:00] En de nieuwe kerndoelen die zijn op fijnmaziger niveau uitgewerkt waardoor leermiddelenmakers meer houvast hebben bij het ontwikkelen van

[1:51:09] Dus dat is sowieso iets wat, ja, ik denk heel positief is.

[1:51:13] En daarnaast wordt er een kwaliteitskade voor leermiddelen ontwikkeld... op welke wijze leermiddelen aansluiten op kerndoelen, referentieniveaus en eindtermen... is een criterium dat in de ontwikkeling van dat kade wordt meegenomen.

[1:51:26] En zo kan voor leraren in de methode ook duidelijker worden... wat volgens de kerndoelen echt moet... en wat extra informatie is voor de docent.

[1:51:36] Een andere vraag van de heer Uppelschoten over evidence-informed werken en daar wettelijke kwaliteitseisen voor te stellen.

[1:51:45] De heer Uppelschoten weet dat ik evidence-informed werken heel belangrijk vind, ook als het gaat om leermiddelen.

[1:51:52] En om evidence-informed werken in brede zin te bevorderen, ligt er nu een wetsvoorstel in internetconsultatie om een deugelijkheidseis daarvoor in de wet op te nemen.

[1:52:03] En daarnaast, nee, ik moet het goed zeggen, specifiek voor leermiddelen werk ik aan een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen.

[1:52:11] Dat is ook iets wat we mede oppakken naar aanleiding van de motie van de heer Kisteman in een eerder debat.

[1:52:20] En leraren, schoolleiders, uitgevers werken hierin samen om richtlijnen op te stellen.

[1:52:26] Ik vind het heel belangrijk om het veld daarbij te betrekken.

[1:52:30] En daarnaast wordt in een landelijk kwaliteitskader dat nu in ontwikkeling is, worden ook wetenschappelijke inzichten en ervaringen vanuit de onderwijspraktijk meegenomen.

[1:52:41] Dus evidence informed volgens mij op de manier die de heer Uppelschoten ook wil.

[1:52:48] Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over... een vraag over open source leermiddelen en hoe we ervoor gaan zorgen dat leraren meer ruimte krijgen om zelf materiaal te ontwikkelen.

[1:53:02] Ja, open leermaterialen zijn een ongelooflijk belangrijk gereedschap van een leraar om beter aan te kunnen sluiten bij de behoefte van zijn of haar leerlingenpopulatie en de context van de school.

[1:53:15] Zo krijgen leraren ook inderdaad meer regie over hun eigen lesinhoud.

[1:53:20] om mevrouw Pijplink als oud-docent niet te vertellen.

[1:53:23] En doordat dit materiaal breed wordt gedeeld... kunnen ook leraren van andere scholen hier gebruik van maken... en het aanpassen aan hun eigen situatie.

[1:53:32] En het Nationaal Groeifondsprogramma Impulse Open Leermateriaal... ondersteunt leraren bij het ontwikkelen en effectief inzetten... van kwalitatief hoogwaardig open lesmateriaal.

[1:53:43] En daar had ik afgelopen vrijdag tijdens een werkbezoek... een mooie voorbeeld, ik heb daarvan gezien...

[1:53:49] hoe daaraan gewerkt wordt.

[1:53:51] Want uiteindelijk is het zo, je wil bepaalde zaken aanrijken en ervoor zorgen dat leraren dat kunnen vertalen naar hun eigen situatie.

[1:53:59] En in het programma krijgen scholen middelen en ondersteuning om bestaand open leermateriaal te verrijken en nieuw open leermateriaal te ontwikkelen voor hun lessen.

[1:54:09] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk over algoritme.

[1:54:14] Wat doen we aan algoritmes die kinderen bijvoorbeeld met ADHD of dyslexie onterecht vastzetten op bepaalde niveaus?

[1:54:25] Aan de ene kant, dat is natuurlijk ook het dubbele, die digitale leermiddelen kunnen extra ondersteuning bieden voor kinderen die dat nodig hebben, juist vanuit een bepaalde behoefte.

[1:54:35] En tegelijkertijd is het ongelooflijk belangrijk, dat deel ik met mevrouw Rodekerk, dat systemen,

[1:54:40] het niveau van een kind niet goed inschatten en dat vastklikken, als het ware.

[1:54:45] Bijvoorbeeld omdat de leerling op een andere manier leert.

[1:54:48] Want daar gaat het vaak over.

[1:54:50] Op een andere manier de stof tot zich neemt.

[1:54:53] En daarom stimuleert OCW onderzoek, onder andere van het Nationaal Onderwijslab AI, NOLAI, naar de effecten van digitale systemen.

[1:55:07] En de komende periode gaan we de Europese AI-verordening samen met de sector implementeren.

[1:55:13] En als onderdeel daarvan zal Sifon een inventarisatie doen... van onderwijstoepassingen die als hoog risico kunnen worden aangemerkt.

[1:55:22] Dus we hebben daar aandacht en oog voor, juist om dit te voorkomen.

[1:55:28] En daarnaast heeft Kennisnet de handreiking AI voor scholen gepubliceerd.

[1:55:34] En deze handreiking ondersteunt scholen...

[1:55:37] bij de zorgvuldige inzet van adaptieve leersystemen, zodat we niet in die...

[1:55:42] in die fuik terechtkomen.

[1:55:44] Dan een vraag van mevrouw Pijperlink over devices en over de motie van de leden Westerveld en Quint uit 2020 om devices ook te betrekken in de wet gratis schoolboeken en waarom dat nog steeds niet zo is.

[1:56:01] Omdat uit onderzoek blijkt dat alle leerlingen over een device beschikken met vrijwillige bijdrage van ouders, ondersteuning van scholen

[1:56:09] gemeenten en organisaties als Leergeld Nederland lukt dat.

[1:56:12] Toch is er een groep leerlingen die niet altijd over een passend device beschikt en met name werkende ouders met geldzorgen worden soms maar moeilijk bereikt.

[1:56:23] Die vallen een beetje tussen wal en schip als je kijkt naar verschillende regelingen.

[1:56:28] En vooral om die groep te ondersteunen stel ik in 2025 eenmalig 5 miljoen euro ter beschikking

[1:56:35] aan leergeld Nederland.

[1:56:37] En daarmee worden circa 9000 kinderen geholpen.

[1:56:40] En zorgen we er ook voor dat bestaande regelingen, die soms via de gemeente lopen of soms via het UWV, via andere loketten, dat daar meer bekendheid voor is.

[1:56:50] Want het is natuurlijk doodzonde als er regelingen zijn waar niet optimaal gebruik van wordt gemaakt.

[1:56:58] En op dit moment zeg ik ook maar eerlijk dat ik geen voornemen heb om devices onder de

[1:57:04] Dat zou alleen al voor het VO structureel 215 miljoen euro vragen.

[1:57:12] Daar heb ik geen budgettere ruimte voor.

[1:57:14] Dan een vraag van de heer Kisteman over de kwaliteitsalliantie.

[1:57:18] Ik had het er al even over.

[1:57:21] De heer Kisteman vraagt eigenlijk hoe jullie daar meer tempo in kunnen maken.

[1:57:27] Ook gezien de komst van nieuwe kerndoelen.

[1:57:30] Het is misschien goed om iets over dat proces te delen.

[1:57:32] We hebben ABD topconsult gevraagd om een onafhankelijke verkenning te doen en met advies te komen over de organisatie, de structuur, de governance van die kwaliteitsalliantie.

[1:57:46] Zij zijn daar nu volop mee bezig met die verkenning.

[1:57:48] Alle betrokken partners zijn inmiddels benaderd van sectorraden, vakbonden en vakverenigingen.

[1:57:54] tot vertegenwoordigers van ouders en leerlingen en ook uitgevers en expertorganisaties.

[1:58:00] En de gesprekken zijn in volle gang.

[1:58:02] En ik ben blij eigenlijk met dit tempo en het commitment van alle partijen, want dat is ook belangrijk.

[1:58:07] Je kunt met mensen praten, maar ze moeten er ook heil in zien en willen samenwerken.

[1:58:13] Juist omdat de nieuwe kerndoelen eraan komen en nou samenhangen met de kwaliteitsopgave.

[1:58:19] En voor de zomer wordt uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken en het vervolgproces.

[1:58:25] Maar weet dat er hard aan gewerkt wordt.

[1:58:29] Dan een vraag van de heer Soeboer.

[1:58:31] De heer Soeboer zei verdigitalisering.

[1:58:41] Het moet niet doorslaan.

[1:58:42] Ik vind dat je op alle lijflakken niet moet doorslaan.

[1:58:44] Het is de balans waar het om gaat.

[1:58:52] begon mijn betoog over dat digitalisering in het onderwijs een feit is.

[1:58:56] Dus het gaat er niet zozeer om van of we het doen, maar hoe.

[1:59:01] En daarin vind ik die balans ook ontzettend belangrijk.

[1:59:05] En scholen zijn daarin vrij om te bepalen wat ze doen, hoe ze dat doen, op papier, wanneer ze digitaal lesmateriaal inzetten, laptops inzetten.

[1:59:16] En gelukkig, ik kom op heel veel scholen en wat je ziet, is dat daar best wel verstandige keuzes in worden gemaakt.

[1:59:23] Dat de hulpmiddelen die er zijn, worden ingezet.

[1:59:27] Maar wat we gedaan hebben met het verbannen van de mobiele telefoons, dat was niet alleen het verbannen van de mobiele telefoons, maar ook andere devices, zoals laptops.

[1:59:37] Omdat ik wil dat het gericht wordt ingezet.

[1:59:40] en niet wat je soms wel eens zag, dat die laptops opengeklapt staan en iedereen half daar bezig is en niet contact maakt met de docent.

[1:59:50] Volgens mij was dat voor veel docenten ook heel irritant.

[1:59:54] En daarin is het belangrijk, en dat zal ik ook blijven doen, scholen oproepen om daarin verstandige keuzes te maken.

[2:00:01] Want de centrale opgave is hoe de leraar en niet de technologie altijd kan blijven bepalen hoe het digitale onderwijs

[2:00:09] en onderwijs in brede zin vorm krijgt.

[2:00:12] Daar is ook al mijn inzet op gericht.

[2:00:15] Samenhangend met die inzet van digitale middelen, een vraag van mevrouw Rodekerk over wat we doen zodat scholen goed toegerust zijn op

[2:00:28] bijvoorbeeld de nieuwe kerndoelen digitale geletterdheid.

[2:00:32] Nou, wat we nu doen, is dat in ieder geval de docenten die nu in opleiding zijn, die vaardigheden meekrijgen vanuit de kennisbasis van de lerarenopleiding.

[2:00:41] Daar wordt ook nagekeken.

[2:00:43] Deze worden gereikt in lijn met de nieuwe kerndoelen.

[2:00:48] En de docenten die al voor de klas staan worden voorbereid op de implementatie van de nieuwe kerndoelen.

[2:00:58] En daarbij zetten we in op verschillende activiteiten die zowel het curriculum bewust zijn als de vakinhoudelijke professionele ontwikkeling ondersteunen.

[2:01:07] En ik meen dat uw Kamer onlangs een briefing heeft gehad van technische briefing

[2:01:13] van collega's die keihard werken aan die hele curriculumherziening.

[2:01:18] En er is dus echt een heel strak plan gemaakt waar veel aandacht is voor de professionele ondersteuning en de communicatie om dat curriculumbewustzijn ook te vergroten.

[2:01:33] Daarnaast ben ik zelf hierover in gesprek met het onderwijsveld in het kader van het herstelplan.

[2:01:38] En ik zal uw Kamer daar ook voor de zomer over informeren.

[2:01:43] Dan een vraag van mevrouw Pijpelink over de inzet van leermiddelen.

[2:01:50] Even kijken voor de... Het kan en moet van wezenlijk belang zijn voor de professionaliteit en het vak-eigenaarschap van docenten.

[2:01:59] En daarmee ook, mevrouw Pijplink haalt dat vaker aan, heel terecht.

[2:02:03] Eigenlijk haalt de hele Kamer dat aan, het werkplezier, want dat gaat hand in hand.

[2:02:07] Nou ja, goed, ik ben het daar helemaal mee eens.

[2:02:11] Leermiddelen zijn cruciale instrumenten voor leraren.

[2:02:14] En daarom is het belangrijk dat leermiddelen goed zijn en dat leraren ze vervolgens ook goed kunnen inzetten.

[2:02:20] En met de Nationaal Groeifondsprogramma's Impuls Open Leermateriaal en het NOLAI, dat Nationaal Onderwijslab, ondersteun ik leraren met het goede gebruik van die leermiddelen, het ontwikkelen en het verrijken van leermateriaal, zodat we ervoor zorgen dat leraren regie krijgen en houden over hun lesmateriaal, wat uiteindelijk bijdraagt aan vakmanschap en leidt tot meer werkplezier.

[2:02:46] Dan een vraag ook van mevrouw Pijperlink over tijd voor afwijken van gevestigde methoden en expertise opbouwen.

[2:02:56] Docenten zijn nog onvoldoende toegerust om af te wijken van gevestigde methoden.

[2:03:00] Ze hebben tijd nodig om dit te doen en expertise op te bouwen.

[2:03:03] En hoe zouden we dat moeten doen?

[2:03:08] Ik ben er al een beetje op ingegaan.

[2:03:09] Docenten die de opleiding afronden moeten voldoen aan de vakdidactische bekwaamheidseisen.

[2:03:14] zodra ze voor de klas staan.

[2:03:15] Denk aan kennis van leermiddelen en de mogelijkheden en beperkingen daarvan.

[2:03:20] Een effectieve inzet hoort hier ook bij.

[2:03:25] Daarnaast, ik noemde ook al het programma Impulse Open Leermateriaal, dat leraren ondersteunt bij de ontwikkelingen en effectieve inzet van goed open lesmateriaal.

[2:03:36] En dat programma werkt nauw samen en deelt kennis met lerarenopleidingen en pabo's.

[2:03:41] Leraren in opleidingen worden geactiveerd en curriculumbewust lesmateriaal... Nee, ik moet het goed zeggen.

[2:03:47] Worden geactiveerd om curriculumbewust lesmateriaal te ontwikkelen en te gebruiken.

[2:03:57] Ik ben het er in algemene zin mee eens.

[2:04:01] Vanzijde van de Kamer werd gezegd dat leraren niet vast moeten zitten aan een methode, maar zelf vormgeven.

[2:04:14] in samenwerking vaak met hun eigen sectie.

[2:04:17] Je ziet ook dat secties dat doen en daarover sparren, maar vervolgens ook dat individueel als leraar invullen.

[2:04:25] Maar we weten allemaal dat de geroutineerde en goede leerkrachten dat met veel enthousiasme en plezier

[2:04:34] en energie doen, maar dat het soms misschien wel voor startende leraren of voor leraren die minder goed zijn, dat dat juist lastig is.

[2:04:44] Dus het is heel belangrijk om ervoor te zorgen dat de materialen en de handvatten die we bieden, dat we die breed ontsluiten, zodat juist degenen die extra houvast nodig hebben om zelf die slag te kunnen maken, dat die worden geholpen.

[2:04:59] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk over de kerndoelen.

[2:05:04] De nieuwe kerndoelen voor digitale geletterdheid.

[2:05:07] Wanneer kunnen scholen die kerndoelen verwachten?

[2:05:10] De curriculumherziening wordt gefaseerd ontwikkeld met voorrang voor lezen, schrijven en rekenen.

[2:05:16] De implementatie is ook gefaseerd.

[2:05:18] De kerndoelen Nederlands en reken- en wiskunde zullen deze maand nog worden opgeleverd.

[2:05:23] En vanaf dan kunnen scholen zich voorbereiden.

[2:05:26] En eind 2025

[2:05:28] zijn de kerndoelen voor digitale geletterdheid gereed en vanaf dan kunnen scholen zich ook voorbereiden.

[2:05:34] En de kerndoelen digitale geletterdheid zullen formeel in de wet in werking treden vanaf augustus 2027.

[2:05:44] Dat was het eerste blokje.

[2:05:46] Dank u wel.

[2:05:46] En voor de duidelijkheid, dat blokje heet de effectieve inzet van digitale leermiddelen en de eerste interruptie is van mevrouw Rodekerk van D66.

[2:05:57] Even teruggaan, want inmiddels heb ik heel veel vragen opgeschreven.

[2:06:02] De eerste over de kwaliteitseisen aan toegankelijkheid.

[2:06:07] De staatssecretaris gaf aan, we geven subsidie aan Delicon, die zijn hier ook aanwezig.

[2:06:12] We gaan met ze in gesprek, maar zij geven aan dat er echt meer nodig is om lesmateriaal echt bij de bron toegankelijk te maken voor kinderen.

[2:06:19] En ik zou de staatssecretaris willen vragen of zij wellicht zou willen toezeggen dat zij in die kwaliteitsalliantie, het opstellen van kwaliteitseisen, toegankelijkheid daar gewoon een vereiste van maakt.

[2:06:32] Want op die manier is volgens mij het gegarandeerd dat het ook daadwerkelijk moet.

[2:06:40] Aan de ene kant wil ik nog niet te veel vooruitlopen op de onafhankelijke verkenning die nu wordt gedaan naar de kwaliteitsalliantie.

[2:06:47] En tegelijkertijd vind ik het superbelangrijk dat leermiddelen toegankelijk zijn voor alle kinderen.

[2:06:56] ondersteuningsbehoeften er ook is.

[2:06:58] Dus ik kan u toezeggen, we gaan de knelpunten nog scherper in kaart brengen en ik zal daarin ook de optie meenemen om toegang, nee, in die verkenning van die kwaliteitsalliantie de toegankelijkheid en het kwaliteitskader voor de leermiddelen zal ik daarin meenemen.

[2:07:16] Dus die toezegging, die doe ik.

[2:07:22] Dank.

[2:07:23] Wel ligt dan de rest mij nog te vragen per wanneer wij daar dan over geïnformeerd kunnen worden.

[2:07:28] En mijn volgende vraag gaat over de kwaliteitseisen aan lesmateriaal.

[2:07:34] Daar hadden wij hier ook een debatje over.

[2:07:37] Het is denk ik heel erg van belang dat we dat gaan doen.

[2:07:39] In het verleden hebben we ook gezien wat er mis kan gaan, bijvoorbeeld ten aanzien van begrijpend lezen als er allerlei lesmateriaal is wat eigenlijk niet aansluit bij de wetenschappelijke kennis.

[2:07:48] Zou de staatssecretaris ook wellicht willen denken aan een keurmerk voor lesmethoden en dat laten afgeven door een onafhankelijke groep experts, wetenschappers, taalwetenschappers die daarover goed kunnen oordelen om te zorgen dat we ook echt weten dat het lesmateriaal goed is en er ook scholen bij kunnen helpen door inzichtelijk te maken welk lesmateriaal voldoet aan de kwaliteitsnormen?

[2:08:16] Voorzitter, wat ik zal doen, is die eerdere toezegging die ik heb gedaan, daar kom ik na de zomer op terug.

[2:08:23] En dan neem ik het punt van een eventueel keurmerk, neem ik daar ook bij me in mee.

[2:08:28] Want dat past daarbij om dat in die verkenning mee te nemen en daar concreet op terug te komen.

[2:08:34] Maar dat heeft even tijd nodig.

[2:08:36] We zitten nu al in april, dus na de zomer.

[2:08:40] Na de zomer is een breed begrip.

[2:08:41] Voor wanneer?

[2:08:44] Ja, dat is terecht.

[2:08:48] Voor de begrotingsbehandeling.

[2:08:49] Die zal waarschijnlijk in november zijn.

[2:08:51] Dus dan zal het september, oktober.

[2:09:01] Was u klaar met de beantwoording van deze laatste vraag?

[2:09:07] Mevrouw Rodekerker, geen vragen meer op dit blokje?

[2:09:11] Dan mevrouw Pijpeling van Groenings BVNA.

[2:09:14] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:09:16] Ik wil nog even over die wet gratis schoolboeken versus wet gratis leermiddelen.

[2:09:23] Want ik hoor toch wel wat ambivalentie in de woorden van de staatssecretaris.

[2:09:28] Aan de ene kant zegt ze het is niet de vraag of digitalisering en digitale leermiddelen ingezet worden, maar hoe.

[2:09:35] Helemaal mee eens.

[2:09:37] Het moet ook gericht worden ingezet.

[2:09:39] Ook helemaal mee eens.

[2:09:41] en in een antwoord op mijn vraag.

[2:09:43] over wat leermiddelen betekenen voor docenten, geeft ze ook aan dat de rol van devices in digitaal onderwijs ook docenten kan helpen, bijvoorbeeld nakijkwerken.

[2:09:51] Ik noemde dat zelf ook.

[2:09:53] Daar zijn wij het ontzettend mee eens.

[2:09:55] In de beantwoording van de feitelijke vragen op hoeveel het zou kosten om op scholen met een positieve achterstandscore de vergoeding te doen van de informatiedrager, de devices, zegt het ministerie zelf, 155 miljoen voor PO.

[2:10:14] en 102 miljoen voor het VO.

[2:10:17] Dan is die 5 miljoen natuurlijk echt... Ik durf het niet eens een druppel op een gloeiende plaat te noemen.

[2:10:24] Dit slaat natuurlijk nergens op, die verhouding.

[0:00:00] 102, nou hou ik het even op VO nodig, terwijl 5 miljoen, en dat denk ik ook voor PO, wordt gegeven.

[2:10:37] Ik vraag de staatssecretaris, even los van dat zij zegt ik heb nu geen geld, dat is altijd een keuze, maar laten we die even liggen.

[2:10:46] Wordt het niet tijd om een device, niet zozeer als, nou ja, makkelijk als je het hebt, fijn als je ouders het kunnen betalen en we zullen wat potjes bij elkaar rapen om te kijken of we die mensen kunnen helpen die het niet kunnen, om daarvan af te stappen.

[2:11:02] Maar een device gewoon te zien als een noodzakelijke

[2:11:07] middel waar ook voor geleerd.

[2:11:09] Kijk even naar onze tafel hier, wat hier allemaal ligt en staat.

[2:11:13] De vraag wordt erg lang en te lang ook wat mij betreft.

[2:11:17] Mijn vraag is, is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat het nu tijd wordt om dit als een noodzakelijk leermiddel te zien en dus als onderdeel van het gratis ter beschikking stellen?

[2:11:31] Ik ben het op heel veel punten met mevrouw Pijpeling eens, maar op dit punt niet.

[2:11:35] Daarom begon ik ook met mijn introductie op die vraag, dat uit onderzoek blijkt dat voor vrijwel alle leerlingen een device beschikbaar is.

[2:11:46] Omdat ze dat van hun ouders krijgen, door vrijwillig bijdragen, de ondersteuning van scholen.

[2:11:52] Sommige scholen werken ook samen met partijen, waardoor ze leenlaptops en andere devices kunnen aanbieden.

[2:11:58] Maar ook door regelingen van

[2:12:00] gemeenten en organisaties als Leergeld Nederland lukt dat.

[2:12:03] En om even in de juiste verhoudingen te blijven.

[2:12:06] Ik snap dat in het geweld van alle miljarden die soms over tafel vliegen dat vijf miljoen als een druppel op de gloeiende plaat aanvoelt.

[2:12:14] Maar dit is heel specifiek bedoeld voor een bepaalde groep waarvan wij constateren dat ze vaker tussen wal en schip vallen.

[2:12:21] En daarom vind ik het belangrijk om dat ter beschikking te stellen zodat juist die leerlingen goed geholpen kunnen worden.

[2:12:28] en dat we daarnaast ook regelingen die er zijn vanuit de gemeente, vanuit het UWV, vanuit specifieke fondsen, dat die ook meer onder de aandacht worden gebracht en dat daar gewoon optimaal gebruik van wordt gemaakt.

[2:12:41] En dat is waar ik op dit moment op inzet, gegeven de middelen, maar ook de beperkingen die ik heb en de keuzes die ik in schaarste moet maken.

[2:12:51] Mevrouw Pijpeling.

[2:12:53] Ja, goed en wel, maar dan lees ik toch nog even op wat de OCW zelf antwoordt op de vraag.

[2:13:00] Wat zou het kosten om op scholen met een positieve achterstandscore, dus heb ik het niet over alle leerlingen, maar gewoon scholen met een positieve achterstandscore om dit te betalen voor VO 102?

[2:13:12] Daarnaast zien we, we weten van Stichting Leergeld dat er een stijging is in de aanvragen.

[2:13:18] En hoe verhoudt zich dat dan, voorzitter, tot het antwoord wat ik nu krijg?

[2:13:23] Dat zijn voor mij echt twee verschillende kijken op de zaak.

[2:13:31] En wat is nou waar?

[2:13:36] Volgens mij is het antwoord dat het probleem niet zo groot is als mevrouw Pijpeling schetst.

[2:13:41] Want kijk, het gaat erom... Als je aanname is dat je iedereen van een gratis device zou moeten voorzien... dan kom je op bedragen die ik in ieder geval sowieso nu heb.

[2:13:52] Dus ik kijk ernaar op een manier dat je daar waar er een probleem is... extra geld vrijmaakt om die leerlingen, die ouders, te helpen.

[2:14:05] in alle keuzes die ik moet maken.

[2:14:07] Dus ik zie daar geen tegenstelling in, eerlijk gezegd.

[2:14:19] Nogmaals, in de beantwoording van OCW staat dat om alle kinderen te helpen met een school met positieve achterstandscore, 102 miljoen voor VO nodig is.

[2:14:33] Ik kom terug op een opmerking die ik in de eerste termijn zelf heb gemaakt.

[2:14:37] Is de staatssecretaris het dan op z'n minst eens en wil ze daar wat aan doen, dat die ouders die dat dan misschien toch zelf voor elkaar krijgen?

[2:14:46] We hebben het vaker gehad over kansengelijkheid in het kader van bijles inkopen.

[2:14:52] Het systeem vergroot kansenongelijkheid.

[2:14:56] En dat moet niet, omdat het een leermiddel is geworden.

[2:15:05] hartstikke nodig is voor elk kind, is het dan niet alleen om die reden veel eerlijker en rechtvaardiger om die investering wel te gaan doen, dus het gratis ter beschikking te stellen?

[2:15:19] Ik kan dat op dit moment niet realiseren.

[2:15:22] Ik heb daar de middelen niet voor, dus ik blijf bij mijn antwoord.

[2:15:32] Dank u wel.

[2:15:32] Dan zijn er in dit blokje geen vragen meer.

[2:15:42] op een ander onderwerp.

[2:15:43] Ik realiseer me dat ik heel rap door mijn interrupties ga.

[2:15:46] Maar ik wilde nog even over dat evidence informed werken even wat vragen.

[2:15:52] Op zich zijn wij daar ook voor.

[2:15:56] Alleen ik heb begrepen dat je als uitgeverij kosten moet maken omdat

[2:16:05] om te bewijzen dat je evidence informed werkt.

[2:16:09] En mijn vraag is, hoe is dat voor de kleinere uitgeverijen op te brengen?

[2:16:14] En wat betekent dat dan weer voor de versteviging van de monopoliepositie van de grote uitgeverijen?

[2:16:20] Dus met andere woorden ga je hiermee ook weer niet creëren dat het gat tussen de grote jongens op de markt weer groter wordt versus de kleinere spelers.

[2:16:33] Ik kom daar graag op terug in tweede termijn.

[2:16:36] Aan de ene kant vind ik het ontzettend belangrijk dat we überhaupt veel meer evidence-informed gaan werken.

[2:16:41] Ik zou daar, zeg ik maar eerlijk, in deze Kamer graag meer vat op willen hebben dan ik op dit moment heb, gezien hoe ons onderwijs is georganiseerd.

[2:16:51] Maar deze specifieke vraag en hoe uitgevers daarmee omgaan, heb ik niet beraad.

[2:16:56] Daar kom ik op terug.

[2:16:59] Dank u wel.

[2:16:59] Dan gaan we naar het blokje goede werking van de leermiddelenmarkt.

[2:17:06] Ja, voorzitter.

[2:17:07] Goede leer- en hulpmiddelen zijn belangrijk gereedschap van leraren en leerlingen om goed onderwijs te kunnen bieden.

[2:17:15] En vorig jaar hebben onder andere leraren, schoolleiders en schoolbestuurders met een leermiddelenmanifest een oproep gedaan om meer grip op leermiddelen te krijgen.

[2:17:23] En dat begrijp ik heel goed.

[2:17:25] De werking van de leermiddelenmarkt kan op een aantal punten echt beter.

[2:17:29] Ik deel daarin wat de Kamer ook naar voren bracht, bijvoorbeeld als het gaat om de kwaliteit.

[2:17:34] Waar scholen voorheen boeken huurden of kochten en jarenlang gebruikten, betalen ze nu jaarlijks voor digitale licenties.

[2:17:42] Ze kunnen een papieren leerwerkboek optioneel aanschaffen.

[2:17:46] Dit licentiefoliomodel, of LIFO,

[2:17:49] zoals veel Kamerleden ook aanhaalden, geeft scholen ruimere digitale toegang tot al het materiaal en biedt daarmee flexibiliteit binnen lesmethodes.

[2:17:59] Maar er zit ook een nadeel aan.

[2:18:01] We weten niet wat de effecten van lifo zijn op de kwaliteit van het onderwijs.

[2:18:05] En dit terwijl leer- en hulpmiddelen bewezen effectief en wetenschappelijk onderbouwd moeten zijn, zodat scholen evidence-informed kunnen werken.

[2:18:14] Om dat te realiseren werk ik aan een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen.

[2:18:17] Leraren, schoolleiders en uitgevers werken hier samen om richtlijnen op te stellen.

[2:18:22] En daarnaast wordt een landelijk kwaliteitskader ontwikkeld gebaseerd op wetenschappelijke inzichten en ervaringen uit de onderwijspraktijk.

[2:18:30] Dus er is altijd die koppeling wetenschap en wat werkt er ook in de praktijk.

[2:18:37] Maar niet alleen de kwaliteit, ook de betaalbaarheid heeft mijn aandacht.

[2:18:41] De kosten voor individuele scholen kunnen sterk oplopen omdat de mogelijkheden om materialen langer te gebruiken in het lifo-model beperkter zijn.

[2:18:50] waar de verhuur of aanschaf voorheen vooral via distributeurs verliep, is hun rol kleiner geworden.

[2:18:57] Door LIVO kunnen uitgevers makkelijker rechtstreeks leveren wat ook vaker gebeurt.

[2:19:02] Je zou verwachten dat scholen hierdoor kosten besparen, maar dat is niet voor alle scholen het geval.

[2:19:08] Zo bleek uit onderzoek van KPMG dat ik

[2:19:12] KPMG beveelt aan om meer gezamenlijke regie vanuit het onderwijs te voeren en het inzicht in de prijs, kwaliteit en de winstmarges aan aanbodzijden waar mogelijk te vergroten.

[2:19:27] Ik omarm deze aanbevelingen en ga daarover de komende tijd met het onderwijsveld, maar zeker ook met de aanbieders over in gesprek.

[2:19:35] En om de analyse te verdiepen en tot effectievere beleidsopties te komen, zal ik met het ministerie van EZ een beleidsonderzoek uitvoeren naar de structuur en werking van de markt.

[2:19:47] En hierin zal tevens de wet gratis schoolboeken worden geëvalueerd.

[2:19:51] Ook Breda vanuit het Rijk neemt de aandacht voor dit thema toe.

[2:19:55] Zo heeft de ACM onlangs aangekondigd dit jaar nog het functioneren van de leermiddelenmarkt te gaan onderzoeken en ik juich dat toe.

[2:20:04] Dat is niet zonder reden.

[2:20:05] Onder invloed van digitalisering zien we dat bedrijven, producten en diensten steeds verder worden geïntegreerd.

[2:20:11] Risico's van verschaling van het aanbod, kostenstijgingen

[2:20:15] en minder keuzemogelijkheden liggen op de loer.

[2:20:20] Daarom is het van groot belang dat schoolbesturen hun krachten bundelen, bewustere keuzes maken bij hun inkopen en gerichter sturen met het geld dat zij besteden aan leer- en hulpmiddelen.

[2:20:31] Via de coöperatie Sifon kunnen schoolbesturen gezamenlijk betere prijs- en kwaliteitsafspraken maken en daarmee hun onderhandelingspositie versterken.

[2:20:41] Meer impact.

[2:20:43] Dat begrip is ook al eerder gevallen vandaag.

[2:20:46] De taak van Sifon is allereerst invloed op de markt uit te oefenen via scherpe aanbestedingen.

[2:20:52] Maar vanuit deze positie kan Sifon meer doen in overleg met leveranciers.

[2:20:57] Afspraken maken over leveringszekerheid, over gezonde prijsontwikkeling.

[2:21:01] en bijvoorbeeld ook over cyberveilige producten.

[2:21:05] De hele sector profiteert van deze afspraken.

[2:21:08] En daarom is het van belang dat ook wanneer je als schoolbestuur niet direct meedoet aan specifieke aanbestedingen, dat je toch lid wordt van Sifon.

[2:21:17] Ik roep hen dus ook op om dat te doen.

[2:21:20] Doe het gewoon.

[2:21:21] Dan, voorzitter, door naar de vragen.

[2:21:24] Dat zijn er best wel wat.

[2:21:27] Dan begin ik met een vraag van mevrouw Rodekerk, die ook gesteld werd door mevrouw Pijpeling.

[2:21:33] Over of we iets gaan doen aan de toenemende verticale en horizontale machtsconcentratie.

[2:21:41] Ik hou sowieso die ontwikkelingen in de leermiddelenmarkt scherp in de gaten.

[2:21:47] Het onderzoek dat ik samen met de minister van EZ laat uitvoeren en het marktonderzoek van de ACM zullen inzicht geven in mogelijke knelpunten en handvatten om daartegen op te treden als gevolg van die verticale en horizontale integratie.

[2:22:04] Dus op basis van die aanbevelingen verwacht ik ook concrete vervolgstappen te kunnen zetten.

[2:22:11] Daarnaast werk ik nu al in het programma EDUV publiek-privaat samen om open standaarden te ontwikkelen en te implementeren.

[2:22:20] Hiermee wordt het voor nieuwe toetreders ook eenvoudiger om op de markt te komen.

[2:22:25] En dat is belangrijk.

[2:22:27] Een vraag van de heer Kisteman over wat ik van plan ben te doen aan de marktmacht en hoe wij gaan keren.

[2:22:41] Een klein aantal bedrijven en dat er weer meer concurrentie ontstaat.

[2:22:46] Ja, sorry.

[2:22:47] Soms zijn de vragen samengevat en dan probeer ik de essentie.

[2:22:52] En te laten weten dat nieuwe ontwikkelaars welkom zijn.

[2:22:55] Nou, bij deze.

[2:22:56] Nieuwe ontwikkelaars zijn welkom.

[2:22:58] Nee, maar zonder dollen.

[2:23:00] Nee, nee, nee, zonder dollen.

[2:23:01] Ik vind het belangrijk dat er een gezonde markt is waar ruimte is voor bedrijven van groot tot klein om goede producten en diensten te leveren die het onderwijs verder helpen.

[2:23:11] Een heldere en gebundelde vraag van het onderwijs helpt aanbieders om adequaat in te spelen op de behoeften van het onderwijs.

[2:23:19] En Sifons speelt hierin een heel belangrijke rol en dat ondersteun ik van harte.

[2:23:24] Ik gaf net ook al aan dat bijvoorbeeld in het groeifondsprogramma Eduvee dat we samen met publieke en private partijen optrekken om

[2:23:35] Aan de implementatie van open standaarden, waardoor nieuwe toetreders gemakkelijker kunnen toetreden.

[2:23:41] En daarnaast, dat noemde ik net niet, maar in het opschalingsplan van het Nationaal Onderwijslab AI.

[2:23:47] No lie.

[2:23:49] zijn er middelen beschikbaar voor start-ups en scale-ups om bewezen effectieve innovaties breder in het onderwijs te laten landen?

[2:23:57] Dus daar werken we ook heel nadrukkelijk aan.

[2:24:00] En dat onderzoek met EZ, dat heb ik al genoemd.

[2:24:03] Wat daaruit komt, ga ik ook zeker benutten om vervolgstappen te zetten.

[2:24:08] Dan nog een vraag.

[2:24:09] Deze hadden we net gehad.

[2:24:12] Een vraag van de heer Oostenbrink.

[2:24:19] over of dit systeem multinationals de kans biedt om kleinere uitgeverijen uit de markt te werken.

[2:24:27] Ik zie, en dat gaf ik ook al aan in de eerdere beantwoording,

[2:24:32] een toenemende trend van verticale en horizontale integratie.

[2:24:37] Dat hoeft niet per se slecht te zijn, omdat meerschalen ook kwaliteitsvoordelen kunnen bieden.

[2:24:43] Dus het is niet allemaal kommer en kwel.

[2:24:46] En tegelijkertijd kan het lastiger zijn voor kleinere uitgeverijen om in de markt te blijven.

[2:24:51] En ik vind het belangrijk dat er voldoende ruimte blijft voor nieuwe toetreders

[2:24:55] en kleinere uitgevers.

[2:24:57] En misschien een beetje ter geruststelling, want ik snap, er gaan soms wat getallen over en weer, maar bijvoorbeeld in het VO zijn nu ongeveer vijftig uitgevers actief.

[2:25:10] En om te kijken of de structuur en werking van de markt op orde is en toekomstbestendig is ingericht, ga ik daar ook, ik refereerde daar al aan, onderzoek doen samen met EZ.

[2:25:23] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk en mevrouw Pijperlink over welke maatregelen we gaan nemen om de transparantie te vergroten en marktwerking te verbeteren.

[2:25:35] Dat doen we onder andere met programma's van het Groeifonds.

[2:25:37] Daarin investeer ik de komende jaren substantieel in het verbeteren van de marktwerking en de kwaliteit van papieren en digitale leermiddelen.

[2:25:46] Waarbij we samen optrekken met heel veel publieke en private partijen.

[2:25:50] En ook ondersteuning bij het organiseren en versterken van de vraag van het onderwijs die nodig is voor een goed functionerende markt.

[2:25:58] Je organiseren en dan een impactvolle vraag kunnen stellen is belangrijk.

[2:26:04] En daarnaast kijken we over aanvullende maatregelen.

[2:26:07] en acties nodig zijn om de marktwerking te verbeteren, zoals gezegd, samen met EZ.

[2:26:13] En ik kijk ook met belangstelling uit naar het parallele onderzoek van ACM in dit jaar.

[2:26:20] En wat we in ieder geval ook doen, is die onderzoeken op elkaar afstemmen, zodat we de output zo goed mogelijk kunnen benutten.

[2:26:29] Dan een vraag van de heer Kisteman over...

[2:26:34] in beeld brengen hoe in het buitenland het gesprek over de markt is georganiseerd en te kijken of we daarvan kunnen leren.

[2:26:41] Dat is volgens mij de essentie van de vraag.

[2:26:43] Op zich een goede suggestie, want je moet altijd kijken of je kunt leren van anderen en te kijken hoe die markten daar zijn georganiseerd zodat we daarvan kunnen leren.

[2:26:56] Ik zal de onderzoekers bij die onderzoeken, waar ik het net over had, vragen om dit aspect mee te nemen in het onderzoek, om te kijken of er relevante lessen zijn die we kunnen meenemen.

[2:27:13] Tegelijkertijd wil ik er ook aan toevoegen dat als je kijkt naar de buitenlanden en naar de taalgebieden, bijvoorbeeld het Engels, Frans, Duits, zijn die markten sowieso veel groter.

[2:27:21] Dus dat doet ook wat.

[2:27:24] Maar goed, er zullen ongetwijfeld dingen zijn die we wel kunnen leren.

[2:27:27] En ik denk altijd maar beter goed gejat dan slecht bedacht.

[2:27:30] Dus die nemen we mee.

[2:27:32] in die onderzoeken.

[2:27:37] Dan een vraag van de heer Soeboer.

[2:27:39] Leermiddelen, zegt hij heel terecht, moeten worden gekozen op basis van kwaliteit, niet op prijs of commerciële belangen van uitgevers.

[2:27:47] Ziet u dat ook zo?

[2:27:49] Ja, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Soeboer, dat zie ik zeker zo.

[2:27:55] En het goede nieuws is, laat ik ook

[2:27:58] ter nuancering dat wel inbrengen.

[2:28:00] Heel veel vaksecties doen dit ook.

[2:28:02] Want ik vind soms... Niet dat de Kamer dat suggereert, maar we willen dingen natuurlijk scherpstellen in een debat.

[2:28:10] En we willen problemen oplossen, dus kijken we naar de dingen die niet goed gaan.

[2:28:14] Heel terecht.

[2:28:15] Maar ik weet dat heel veel vaksecties een lesmethode vooral op kwaliteit uitzoeken.

[2:28:22] Daarbij zeg ik ook maar dat wat scholen verstaan onder kwaliteit nog wel kan verschillen.

[2:28:28] Voor de een gaat het om leerrendement, voor de ander de mate waarin methodes adaptief zijn of hoeveel content erin zit.

[2:28:35] En daarom ga ik ook aan de slag met die kwaliteitsalliantie en het kwaliteitskader, zodat er een meer gedeeld beeld van kwaliteit over leermiddelen ontstaat.

[2:28:47] En ik zal uw Kamer hierover voor de OCW-begroting

[2:28:52] nader informeren.

[2:28:56] Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Rodekerk over of we openheid gaan afdwingen over onder andere de activatiecijfers van digitale licenties en scholen in staat stellen aan te besteden zonder verplicht digitale licenties af te nemen.

[2:29:18] Veel scholen zijn blij met LIVO, maar er is ook een groep die meer flexibiliteit wil in hoe ze digitaal en papier combineren.

[2:29:25] En dat snap ik helemaal.

[2:29:26] Daar sta ik ook achter.

[2:29:28] Want zo kunnen scholen beter maatwerk bieden en alleen bestellen wat ze nodig hebben.

[2:29:33] En dat is wel zo doelmatig en ook duurzaam.

[2:29:35] Mevrouw Rodekerk zei heel terecht dat het ook doodzonde is.

[2:29:39] Mevrouw Pijperink volgens mij ook.

[2:29:40] Dat er miljoenen kilo's papier zomaar weggegooid worden.

[2:29:46] Het is dus belangrijk om je vraag heel expliciet te stellen en te bundelen.

[2:29:50] Dat ook zoveel mogelijk te doen, wat mij betreft, via Sifon.

[2:29:55] En vervolgens is inderdaad heel begrijpelijk dat scholen zicht nodig hebben

[2:30:01] op de activatie en het gebruik van de digitale licentie.

[2:30:05] Aan de ene kant kunnen scholen dat zelf doen en uitgevers vragen om hier inzicht in te bieden.

[2:30:10] En als uitgevers dat niet uit eigen beweging doen, kunnen scholen dat via aanbestedingen eisen.

[2:30:16] Zowel de scholen die dat zelf doen, maar zeker ook via Sifon.

[2:30:21] En de papieren leerboeken, leerwerkboeken, kunnen scholen nu al optioneel bestellen.

[2:30:26] Dus dat is niet een verplichting.

[2:30:29] Dus ik vind het ook heel belangrijk dat scholen, vaksecties, heel goed bedenken, wat willen we nou hebben?

[2:30:37] Wat hebben we nodig?

[2:30:38] En als scholen alleen kopen wat ze ook echt gebruiken, dan scheelt dat ook onnodige papierverspilling.

[2:30:43] Dus ik zou zowel die krachtenbundeling willen aanmoedigen, maar ook gewoon het kritisch kijken naar wat je wel of niet nodig hebt.

[2:30:51] Dan een vraag van mevrouw Rodekerk over...

[2:30:56] scholen in staat stellen aan te besteden zonder verplicht digitale licenties af te nemen.

[2:31:03] Het onderzoek van KPMG laat zien dat er bij scholen inderdaad een vraag is om meer flexibiliteit te hebben, keuzevrijheid in aanbiedingsmodellen dan het LIFO nu biedt.

[2:31:15] En ik vind het belangrijk dat daar ook gehoor aan wordt gegeven door uitgevers.

[2:31:22] En naarmate scholen dat

[2:31:24] meer gebundeld doen, dus inderdaad ook bijvoorbeeld via Sifon, kunnen uitgevers hier ook worden meer gedwongen om daar gehoor aan te geven.

[2:31:36] Dus die krachtenbundeling stimuleer ik van harte.

[2:31:40] Een vraag van de heer Uppelschoten over of verplichte pakketten moeten verdwijnen en scholen vrij moeten zijn om precies dat materiaal te kiezen dat past bij hun leerlingen.

[2:31:54] Volgens mij was dat inderdaad de vraag.

[2:31:57] Ja, ik vind het belangrijk dat scholen voldoende te kiezen hebben zodat ze maatwerk kunnen bieden aan hun leerlingen.

[2:32:04] Ik verval nu een beetje in herhaling, maar daarom vind ik die krachtenbundeling zo belangrijk.

[2:32:09] Want dat is net zoiets... Er zijn bepaalde vraagstukken of het nou gaat om wat Nederland zou kunnen doen richting big tech of op andere vlakken.

[2:32:17] Als Nederlands sla je, zeg ik maar eerlijk, geen deuk in een pakje boter.

[2:32:22] Je moet wel vokaal zijn over wat je daarin wil en durven nomeren, maar je kunt pas echt impact hebben als je daarin je krachten bundelt, binnen de EU bijvoorbeeld.

[2:32:32] Dus zo zie ik dat ook en ik vind het belangrijk dat dat gebeurt.

[2:32:38] Een vraag ook van de heer Uppelschoten over hoe we ervoor gaan zorgen dat scholen volledige transparantie krijgen over inhoud en prijs.

[2:32:48] Een van de dingen waar Sifon aan werkt, scholen hebben dat ook geuit bij Sifon, is om een catalogus te hebben van al het beschikbare lesmateriaal, dat digitaal te ontsluiten en daar publieke regie op te voeren.

[2:33:06] En daar heb ik vanuit het ministerie

[2:33:09] subsidie voorgegeven om dit verder uit te werken, om dat dus inzichtelijk te maken voor scholen.

[2:33:16] En dit ook samen met scholen en onderwijspartijen als Kennisnet en Eduvee uit te werken, zodat dat gewoon concrete handvatten oplevert voor het veld.

[2:33:30] De heer Soepoer pleit voor een maximumprijs of een vaste prijsafspraak voor een volledige methode.

[2:33:42] Het onderzoek van KPMG laat zien dat de prijsontwikkeling van leerommiddelen gematigd is.

[2:33:48] Grosso modo volgt die de algemene inflatie.

[2:33:53] Ik heb zelf geen inzicht gekregen in de winstmarges en de kostenstructuur van methodes van uitgevers.

[2:34:02] Deze punten neem ik mee in de afstemming met de ACM die dit onderzoek gaat doen naar de leermiddelenmarkt.

[2:34:12] Misschien nog wat vaag blijven omdat ongetwijfeld het argument van concurrentiegevoeligheid opgebracht wordt.

[2:34:21] Maar goed, ik heb ook wel vertrouwen in de autoriteitenconsumentenmarkt dat zij daar de juiste stappen in kunnen nemen om die duidelijkheid wel te krijgen.

[2:34:31] Dan, voorzitter, een vraag van mevrouw Rodekerk over het openheid afdwingen over het gebruik van digitale licenties.

[2:34:42] Met het Lifo-product schaft een school de digitale licentie aan en optioneel het papierenleerwerkboek.

[2:34:49] Op dit moment hebben scholen inderdaad beperkte inzicht in de activatie en het gebruik van die digitale licenties.

[2:34:57] Ik heb het idee dat ik deze vraag al beantwoord heb.

[2:35:09] De Kamerleden zijn nieuwsgierig naar het antwoord.

[2:35:12] Oké, dan ga ik door.

[2:35:13] Maar dat komt omdat een aantal van de initiatieven die we doen gewoon samenvallen.

[2:35:17] Maar ik ga door.

[2:35:20] Als scholen expliciet om deze informatie vragen, bijvoorbeeld in aanbestedingen, is het aan uitgevers om op deze vraag in te spelen.

[2:35:28] Ik vind het belangrijk dat dat inzicht er is, zodat ze ook beter kunnen beoordelen of het Lifo-product aansluit bij wat ze gebruiken.

[2:35:37] Als dat niet zo is, kunnen scholen overwegen ook op andere beschikbare producten over te stappen of explicieter en gezamenlijk te vragen naar andere aanbiedingsmodellen, onder andere via Sifo.

[2:35:49] Dan een vraag van de heer Soeboer.

[2:35:51] Scholen moeten boeken aankopen direct bij de distributeurs die aansluiten bij de specifieke behoeften van de school.

[2:35:57] Ziet de Stas dat ook zo?

[2:36:01] Afhankelijk van de vraag van scholen kunnen uitgevers of distributeurs daar het beste in voorzien.

[2:36:07] Alle aanbieders op de markt kunnen inschrijven op de aanbestedingen van scholen.

[2:36:11] Als distributeurs het beste aanbod hebben, zullen zij de aanbesteding gegund krijgen.

[2:36:17] En anders zal het de uitgever zijn.

[2:36:20] En volgens mij is dat helemaal prima.

[2:36:22] Een vraag van de heer Oosterbrink.

[2:36:26] Over welke criteria worden meegenomen bij het selecteren van een leverancier tijdens een aanbestedingsproject?

[2:36:32] Ligt de focus daarbij nu meer op prijs in plaats van onderwijskwaliteit?

[2:36:38] Volgens mij is het zo dat de meeste vakselecties een methode selecteren vooral op kwaliteit.

[2:36:45] Volgens mij heb ik deze vraag ook beantwoord aan de heer Soeboer.

[2:36:49] Maar ik ga het toch even herhalen.

[2:36:54] Wat ik daarbij aangaf, is dat wat scholen onder kwaliteit verstaan, dat dat kan verschillen.

[2:37:00] Voor de een gaat het om het leerrendement, voor de ander de mate waarin methodes adaptief zijn.

[2:37:06] En er zullen nog weer andere criteria zijn die bepalen vaksecties.

[2:37:10] En op basis van wat zij belangrijk vinden, wordt dat onderdeel van een aanbesteding door een school.

[2:37:28] Dan een vraag van de heer Uppelschoten en de heer Soeboer.

[2:37:34] Lesmateriaal moet minimaal vier jaar meegaan.

[2:37:38] Jaarlijkse aanpassingen om hergebruik te saboteren, werd er gezegd, zijn een verdienmodel geen didactiek.

[2:37:46] Voorzitter, het pleidooi voor meer vrijheid van scholen, zodat ze maatwerk aan hun leerlingen kunnen bieden, vind ik best wel lastig te rijmen met die minimumtermijn van vier jaar waar lesmateriaal hetzelfde moet blijven.

[2:38:03] Dus ik denk dat we daar onderwijskundig ook op inleveren, want geen methode zou dan kunnen inspelen op actuele ontwikkelingen

[2:38:12] zoals de opkomst van de AI of misschien wel andere maatschappelijke en geopolitieke ontwikkelingen.

[2:38:20] En wat mij betreft laten we dus de keus aan scholen en ondersteunen we hen om hun behoeften zo expliciet mogelijk en gezamenlijk mogelijk te formuleren, zodat ze die krachtenbundeling kunnen laten plaatsvinden.

[2:38:33] Dat was de laatste vraag van dit blokje.

[2:38:36] Dank u wel.

[2:38:37] Ik zie een heleboel vingers.

[2:38:38] Dit was het blokje.

[2:38:41] in de goede werking van de leermiddelenmarkt.

[2:38:44] Als eerste heeft zich gemeld mevrouw Rodekerk van D66.

[2:38:49] Dank voorzitter.

[2:38:52] De staatssecretaris heeft veel antwoorden gegeven, maar wat mij betreft niet de antwoorden die wij zochten als hele Kamer.

[2:39:01] Als ik iedereen die hier aanwezig is hetzelfde punt hoor maken, krijgen we daar vervolgens geen antwoord op van de staatssecretaris.

[2:39:13] macht die deze drie uitgevers hebben, dat je die doorbreekt.

[2:39:19] Het antwoord dat de staatssecretaris overal opgeeft is, laat het aan de markt en siphon.

[2:39:25] Maar daarmee los je gewoon het probleem niet op, want dat is geen koerswijziging met wat er nu gebeurt.

[2:39:29] En ik hoor iedereen hier zeggen, zorg nou dat we gewoon voorwaarden stellen.

[2:39:33] En daar vraag ik echt een rol ook van de staatssecretaris aan het hergebruik van schoolboeken.

[2:39:39] En het is niet nodig elk jaar een nieuw boek uit te brengen met een actualiteit.

[2:39:42] We willen gewoon goede lesmaterialen en die kunnen best vier jaar lang, zes jaar lang meegaan.

[2:39:47] Zorg er nou dat je transparantie afdwingt en gewoon zegt, als wij hier zoveel overheidsgeld insteken, dan is het niet meer dan normaal dat wij van die uitgeverijen, die 75 procent van die markt in handen hebben, vragen, wat is eigenlijk jullie winstmarge?

[2:40:02] Zorg nou dat je

[2:40:05] voorkomt dat iedereen zo'n digitale licentie hoeft af te sluiten, terwijl we weten dat 60 tot 80 procent ervan helemaal niet wordt gebruikt.

[2:40:12] Wil de staatssecretaris concreet met deze zaken aan de slag?

[2:40:18] Volgens mij heb ik aangegeven dat ik met al die zaken, dat gaat zowel om het bieden van meer transparantie, het stellen van kwaliteitskaders, ook doorbreken van bepaalde koppelingen voor zover die er zouden zijn, dat we die meenemen in die onderzoeken die we doen naar de markt, zowel vanuit ACM, maar ook vanuit de andere onderzoeken die lopen.

[2:40:46] Wat ik daarbij wel belangrijk vind, het is aan beide kanten.

[2:40:49] Want het is niet alleen de markt.

[2:40:52] Ook voor scholen is het belangrijk om goed te bepalen wat je echt nodig hebt.

[2:40:57] En niet onnodig zaken te bestellen.

[2:41:00] Want soms worden er koppelingen gelegd.

[2:41:03] Wat mevrouw Rodekerk zei over die digitale licenties, daar ga ik helemaal in mee.

[2:41:08] Maar er is niet een koppeling om ook op papier alles te bestellen.

[2:41:13] Daarin kun je wel degelijk zelf keuzes maken.

[2:41:16] Dus ik vind het belangrijk dat dat ook gebeurt.

[2:41:22] Ik ga het verder onderzoeken, maar het is duidelijk dat deze drie zaken daar wat aan moeten veranderen.

[2:41:30] Ik zeg dat niet alleen, de hele Kamer zegt dat.

[2:41:31] Ik denk dat we daar anders moties op kunnen indienen die met een hele grote meerderheid worden aangenomen.

[2:41:38] Wat wij vragen is meer regie.

[2:41:42] We gaan het verder onderzoeken.

[2:41:46] Het is ook aan scholen om daarnaar te vragen.

[2:41:48] Maar als scholen afhankelijk zijn van het aanbod... en we weten dat 90 procent via dat LIFO-model werkt... waarbij je dus helemaal niet voor kan kiezen om niet die digitale middelen te bestellen.

[2:41:58] Maar dat moet altijd samen gaan.

[2:42:00] Dat moet een leerwerkboek zijn, want elk jaar wordt weggegooid.

[2:42:03] De vraag die wij stellen is... kan zij ervoor zorgen dat deze drie...

[2:42:07] voorwaarden worden opgenomen voor aanbestedingen van scholen.

[2:42:10] Kan ze daar sectorbrede afspraken van maken met bijvoorbeeld de VO-raad samen en met Sifon om te zorgen dat dit ook daadwerkelijk op korte termijn verandert.

[2:42:23] Dat is nou net na aanleiding van het onderzoek van KPMG waar ik ook over in gesprek ga, zowel met de sector als met de markt.

[2:42:30] Want dit zijn de punten die ik ook ter harte neem.

[2:42:33] Ik bedoel, dat onderzoek is niet voor niets uitgevoerd.

[2:42:37] Dus het is niet dat we dat nog een keer gaan onderzoeken, maar dat we met die bevindingen aan de slag gaan.

[2:42:42] En daar kom ik bij de Kamer op terug.

[2:42:44] Mevrouw Rodekerk.

[2:42:47] Zou zij dan vooruitlopend hierop,

[2:42:53] een brief naar de Kamer kunnen sturen met daarin de mogelijkheden die zij ziet om op deze drie punten

[2:43:00] tot andere voorwaarden te komen.

[2:43:03] Dus wat kan zij doen om daadwerkelijk dit te gaan regelen?

[2:43:06] Want anders vrees ik ervoor dat we dan het nieuwe onderzoek moeten afwachten, duurt het allemaal weer langer, terwijl het volgens mij heel helder is dat wij dit willen.

[2:43:14] En wat wij zoeken is naar handvaten om dit ook echt te veranderen en het dus niet aan de markt te laten of maar aan al die scholen, maar ook echt te zeggen als staatssecretaris, ik pak de regie, dit is wat ik ga doen, dit zijn de opties die ik heb, die heb ik hier verkend en zo kunnen we ermee verder.

[2:43:30] Ja, ik wil daar ook graag zo concreet mogelijk in zijn, maar dan heeft het geen zin om een brief op hoofdlijnen te gaan sturen.

[2:43:35] Ik ga dat doen voor de begrotingsbehandeling, dus weer na de zomer.

[2:43:40] Als dat lukt in september, oktober dan van harte, maar in ieder geval voor de begrotingsbehandeling.

[2:43:49] Dank u wel.

[2:43:49] De heer Soepoer.

[2:43:51] Even voor de goede orde, dan ga ik ervan uit dat die begrotingsbehandeling regulier in november zal zijn en niet in januari volgend jaar.

[2:44:00] Het kan ook de eerste week na Prinsjesdag zijn, maar dat is een kleine waarschuwing.

[2:44:07] De heer Soepoer.

[2:44:10] Ja, voorzitter, dank.

[2:44:12] Dat kan allemaal.

[2:44:13] Maar ik vind toch dat we een klein beetje naar de concretie moeten zoeken.

[2:44:18] Want net zoals mevrouw Rodekerk heel terecht zei, hoor ik hier een commissie die redelijk eensgezind is, volgens mij.

[2:44:26] En dat vind ik toch, en dat bedoel ik niet vervelend, dan zie ik toch een staatssecretaris die vooral zit op onderzoek en op bundeling van scholen.

[2:44:36] Het woord Sifon valt veelvuldig.

[2:44:39] Maar ik zou toch ook echt wat concreters willen hebben.

[2:44:43] En anders dan moeten we dat met moties gaan doen.

[2:44:45] Dat kan allemaal natuurlijk.

[2:44:47] Maar ik zou gewoon graag een staatssecretaris zien die zegt... natuurlijk gaan we dat regelen, natuurlijk gaan we daarvoor.

[2:44:52] En dan is mijn eerste vraag inderdaad over die digitale licenties.

[2:44:56] Welke mogelijkheden ziet de staatssecretaris op dit moment... los van welk onderzoek of bundeling van scholen dan ook... om het voor elkaar te krijgen dat scholen gewoon dat los van elkaar kunnen gaan bestellen?

[2:45:08] Dat kan ik nu dus niet zeggen.

[2:45:09] Dat heb ik niet paraat.

[2:45:10] Dat is nou juist waar ik mee aan de slag wil gaan.

[2:45:13] Want ik zie die behoefte ook.

[2:45:16] Het feit dat ik hier niet heel concreet zeg van ik ga dit doen, dat doen, zus doen, zo doen.

[2:45:20] Op dit moment zijn er twee smaken op hoofdlijnen.

[2:45:25] Krachtenbundeling en steviger samenwerken om van de markt bepaalde zaken af te dwingen.

[2:45:33] steviger formuleren en scherper formuleren en daar keuzes op baseren, gewoon als school zelf.

[2:45:39] Maar ik zie die onvolkomenheden ook.

[2:45:42] Dus ik wil daar ook meer actie op zetten.

[2:45:45] Maar ik kan dat nu niet doen.

[2:45:47] Daar ga ik dus inderdaad op terugkomen na de zomer.

[2:45:54] Dan heb ik een vol... O, excuseer, voorzitter.

[2:45:57] Dank u wel, hoor.

[2:46:00] We hebben het over een maximumprijs, daar wel een prijsafspraak gehad.

[2:46:05] U zegt dat u dat best wil meenemen.

[2:46:09] Dat ervaar ik inderdaad als een toezegging.

[2:46:11] Dat u daarna gaat kijken welke mogelijkheden tot het komen van een maximumbeprijzing, of maken van vaste prijsafspraken, welke mogelijkheden er zijn.

[2:46:21] Dat zie ik dan als een toezegging die u ook naar de Kamer toe doet komen.

[2:46:26] En wanneer mogen we die dan zien?

[2:46:31] Volgens mij heb ik daar geen toezeggingen over gedaan, maar ik wilde wel kijken naar... Ik neem dat gewoon mee, van wat zijn de mogelijkheden om daar afspraken over te maken?

[2:46:38] Maar daar heb ik geen toezeggingen over gedaan.

[2:46:42] Voor de goede orde, een toezegging is als brief en de staatssecretaris heeft gezegd dat ze geen brief stuurt.

[2:46:52] Ja, oké.

[2:46:52] Ja, goed, dan... Sorry, dan heb ik een verkeerd begrepen.

[2:46:55] Die toezegging heb ik gedaan, ja.

[2:46:59] En zou u dan de toezegging kunnen doen om dit daarin mee te nemen en dit dan ook expliciet daarin te beantwoorden?

[2:47:03] Ja, het wordt nu een beetje... Maar ja... Ja, sorry, ik heb voor verwarring gezorgd, maar die toezegging die doe ik ook, ja.

[2:47:12] Dank u wel.

[2:47:13] Dan is de beurt aan de heer Kisteman, of heeft u nog een... Oké, ja, de heer Soeboer.

[2:47:19] Ja, het zijn er best wel veel.

[2:47:20] Maar goed, ik probeer ook even alles aan boord te laten komen.

[2:47:24] U heeft het over een kwaliteitskader, een kwaliteitsalliantie.

[2:47:27] Daar zijn we mee bezig, daar zijn we op in aan het zetten.

[2:47:29] Het zou misschien eventueel kunnen leiden tot een keurmerk.

[2:47:32] Wanneer kunnen we daar iets van verwachten?

[2:47:33] Dus wanneer komt u concreet naar de Kamer toe over het kwaliteitskader, over de kwaliteitsalliantie, wanneer dat af is en wat daar de gevolgen van zouden kunnen zijn?

[2:47:43] Volgens mij heb ik daar aan mevrouw Rodekerk van gezegd dat hij voor de begrotingsbehandeling komt.

[2:47:58] Ik laat het voor nu hier even bij.

[2:48:00] Er komt nog een blokje overig, denk ik.

[2:48:05] Dan bewaar ik dat laatste.

[2:48:06] Kijken naar de klok.

[2:48:07] Het is een gok.

[2:48:08] Ik bewaar het even.

[2:48:10] De kistenman.

[2:48:13] Dat was een interruptie, toch?

[2:48:15] Voorzitter, dank u wel.

[2:48:18] Even een vraag.

[2:48:20] Die twee onderzoeken die lopen, van de ACM en... Is er ook de verwachting wanneer die onderzoeken klaar zijn over die markt?

[2:48:33] Mag ook in tweede termijn?

[2:48:43] Het onderzoek samen met EZ zal waarschijnlijk begin 26 worden opgeleverd.

[2:48:48] Het ACM-onderzoek weet ik niet.

[2:48:54] Zij bepalen zelf hun agenda en prioriteren.

[2:48:56] Dus ik wil daar best achteraan gaan om te kijken of we daar meer over kunnen achterhalen.

[2:49:02] En daar kom ik dan gewoon in een reguliere brief op terug.

[2:49:09] Ik snap dat zo'n onderzoek ook wel enige tijd nodig heeft.

[2:49:11] Een andere vraag.

[2:49:13] Er is nu een confinant getekend tussen al die partijen.

[2:49:16] Het gaat over de leverbetrouwbaarheid.

[2:49:19] Is het ook niet een mogelijkheid om die partijen nu al gewoon bij elkaar te zetten... om ook over al die andere discussies te gaan praten... in plaats van dat we al die onderzoeken moeten afwachten... en al een kleine vlucht voor uit te nemen?

[2:49:32] Het confinant is getekend.

[2:49:35] Het gaat over die levering zekerheid.

[2:49:38] gesprek niet veel breder kunnen getrokken worden en het zou de staatssecretaris daar verantwoordelijkheid in willen nemen.

[2:49:44] Mijn vraag zou dan zijn, in welk opzicht breder?

[2:49:47] Kijk, dat confinant is getekend en de partijen die zich daaraan gecommitteerd hebben, die zijn daar gewoon mee aan de slag.

[2:49:56] Dus ja, dat loopt.

[2:50:02] Wat ik begrijp is dat de basale discussie waar wij hier allemaal om vragen... dat ze daar vanuit dat confinant niet naartoe komen.

[2:50:09] Dat wordt vermeden, die gesprekken.

[2:50:11] En de vraag is dan, zou de staatssecretaris daar niet kansen zien... om dan met bepaalde druk vanuit haar kant te zeggen... luister eens, ik wil dat die discussie vanuit dat confinant breder getrokken wordt... en dat de discussie die wij hier graag willen voeren als commissie... waar wij op wachten, ziet de staatssecretaris daar niet kans in vanuit haar rol...

[2:50:31] daar wat extra kracht bij te zetten?

[2:50:35] Ja, dat wil ik best doen.

[2:50:37] Maar ik heb niet het idee dat het onwil is of dat daar niet op doorgepakt wordt.

[2:50:44] Maar ik ga gewoon dat gesprek aan om te achterhalen wat er dan aan die kant nodig is om het beter te laten werken.

[2:50:54] Ik zie de heer Kisteman vragen te kijken, dus dat is geen antwoord op z'n vraag.

[2:50:56] Laat ik het dan zo aan de straat tegen Sarah zeggen, die signalen krijg ik alleen maar van onwil.

[2:51:01] Dus misschien dat het daarom juist wel goed is om het te doen en extra vaak mee te maken.

[2:51:08] We gaan daar verder induiken.

[2:51:09] We zitten hier in een debat en dan heb je het over van alles, maar dat geldt voor allerlei thema's.

[2:51:16] Als er regulier signalen zijn over welke thema's dan ook, aarzel niet om het te delen.

[2:51:21] We zijn binnen het ministerie met heel veel zaken bezig en het is ook echt heel waardevol.

[2:51:27] Ik zie dit als samenspel.

[2:51:28] Soms lijkt het alsof we tegenover elkaar staan, maar wat mij betreft is dat niet zo.

[2:51:33] We hebben soms verschillende invalshoeken of een

[2:51:37] vanuit een andere politieke kleur waarop we naar dingen kijken.

[2:51:41] Maar ik hou me echt aanbevolen voor zaken.

[2:51:44] Dus weet mijn ambtenaren en mijzelf ook te vinden met input op alles.

[2:51:52] Dank je wel.

[2:51:52] Dank.

[2:51:52] Een aanbod van de minister voor elke Kamerlid.

[2:51:55] Staatssecretaris, neem me niet kwalijk.

[2:51:57] De heer Uppelschoten had ook een vraag volgens mij.

[2:51:59] Ja, ik heb twee vragen.

[2:52:03] Het eerste is...

[2:52:05] Natuurlijk moet er een gesprek plaatsvinden met de uitgevers.

[2:52:10] En dan hoef je niet te wachten op die onderzoeken, want het is een onderzoek naar de markt.

[2:52:14] Maar het gaat nu vooral over bijvoorbeeld een discussie.

[2:52:17] Moeten er wel bij allerlei boeken werkboeken komen?

[2:52:21] Want werkboeken weet je zeker dat je daar een jaar weggooit.

[2:52:25] En we hebben het net over die kilo's papier gehad die weggerooid worden.

[2:52:30] Ik begrijp dat het voor de uitgevers heel aantrekkelijk is om bij alle methodes een werkboek te doen, want die moet je gewoon na een jaar uit de hand weer aanschaffen.

[2:52:37] Maar is dat echt nodig, tussen dat gesprek?

[2:52:39] En de tweede was gewoon de vraag, als je methodes hebt, want dat is dan een aantal van leerboeken, kunnen die niet vier jaar meer of meer hetzelfde blijven?

[2:52:47] En dat je die vier jaar kunt gebruiken op de school?

[2:52:50] dat de school dat zelf organiseert of dat een distributiebedrijf dat organiseert, maar dat niet ook die boeken weggegooid moeten worden omdat er iets in is veranderd.

[2:52:58] Dus dat is even los van de markt.

[2:53:00] Dat is meer een afspraak over wat kunnen we eraan doen dat zo weinig mogelijk materiaal verspild wordt en dat het ook nog goedkoper is.

[2:53:07] Dus dat is de eerste vraag.

[2:53:10] Een tweede vraag, meneer Woerden?

[2:53:13] Dat neem ik mee.

[2:53:14] Het punt is dat je aan de ene kant flexibiliteit wil... ten aanzien van inhoud en inspelen op actualiteit.

[2:53:23] Daar hebben we de digitale middelen voor.

[2:53:28] Er zijn nog steeds scholen die daar wel om vragen.

[2:53:31] Ik neem dit punt mee.

[2:53:32] De heer Uppelschoten...

[2:53:39] Volgens mij had ik dat ook al gezegd.

[2:53:43] En dan was er nog een andere... Nou ben ik die eerste vraag kwijt.

[2:53:49] De heer Uppelschoten.

[2:53:51] De andere vraag is, ik begrijp dat de alliantie van kwaliteit die gaat kijken naar of het evidence-based is.

[2:54:01] En die gaat ook kijken of de kerndoelen en de referentieniveaus, of die aanwezig zijn.

[2:54:12] Dat heb ik begrepen, dat gaat gebeuren.

[2:54:14] Er was net een vraag, hopelijk leidt dat ook tot een keurmerk.

[2:54:18] Dat was ook een vraag.

[2:54:20] Dat is de insteek.

[2:54:21] Heeft u ook een idee wie dat gaat doen, een keurmerk geven?

[2:54:24] Of gaat die alliantie dat doen of zo?

[2:54:26] Want het lijkt me een hele klus dat iemand of een groep deskundigen daar een stempel op mag zetten.

[2:54:34] Dus, staatssecretaris, wilt u uw microfoon even uitzetten?

[2:54:37] Ik sluit me er helemaal bij aan.

[2:54:39] Dat is een enorme klus om daartoe te komen en daarin dusdanige keuzes te maken dat het ook landt in de sector.

[2:54:51] Dus ik weet niet wie of wat dat op dit moment zou moeten doen.

[2:54:57] Maar dat is in ieder geval iets wat we in die verdere uitwerking meenemen.

[2:55:01] Ter bevestiging in antwoord op uw vraag dat de kerndoelen, de referentieniveaus en al dat soort zaken

[2:55:07] worden meegenomen in die kwaliteitskader.

[2:55:16] Nog een vraag?

[2:55:16] Een derde dan.

[2:55:19] Dat is meer een soort geruststelling, want we hebben net een discussie gehad over devices in het onderwijs.

[2:55:26] En als je dat ter beschikking hebt stellen zou dat voor hele grote bedragen gaan.

[2:55:30] Uit uw antwoord begrijp ik dat er eigenlijk een kleine niche van mensen, ouders, die niet de middelen hebben om die devices aan te schaffen.

[2:55:39] En die niche kan ik opvullen met vijf miljoen.

[2:55:43] Zo vat ik het in ieder geval op.

[2:55:45] En met die niche is dan voorzien dat alle leerlingen in het onderwijs een device kunnen hebben.

[2:55:59] Ik heb niet zozeer gerefereerd aan een niche.

[2:56:01] Wat ik bedoelde te zeggen, is dat je ziet dat het voor het overgrote deel geregeld is.

[2:56:11] specifieke regelingen, maar dat je ziet dat er een bepaalde groep is van ouders die een beetje tussen wallen en schips valt, omdat ze niet in aanmerking komen voor regelingen, bepaalde regelingen die meer standaard uitgerold worden vanuit de gemeente of samenwerkingen met het UWV, middelen vanuit het UWV die door SZW

[2:56:37] beschikbaar worden gesteld en via bepaalde stichting leergeld bijvoorbeeld.

[2:56:44] Dus dat is dus, dat bedoelt u denk ik met niche, dat is een specifieke groep die vaak de weg naar bepaalde regelingen ofwel niet weet te vinden of niet in aanmerking komt voor bepaalde regelingen.

[2:56:58] En die wil ik met name helpen.

[2:57:02] Dus heel gericht.

[2:57:03] Of we nu met die vijf miljoen dan een dekkend systeem hebben, dat was eigenlijk mijn vraag.

[2:57:07] Nou ja, dekkend systeem in de zin van dat die specifieke doelgroep die vaak tussen wal en schip dreigt te vallen, dat die geholpen kan worden.

[2:57:21] Dus ja, als dat dan een dekkend systeem is, dan kun je dat zo noemen.

[2:57:25] Ik denk ja, dat.

[2:57:30] De vraag is, er zijn heel veel andere regelingen, die noemt u. En er is blijkbaar een kleine groep, want vijf miljoen is niet zoveel, een kleine groep die niet van die regelingen gebruik kan maken.

[2:57:41] En daar stelt u nu vijf miljoen voor ter beschikking.

[2:57:43] En dan kan iedere leerling in het PO of VO, die kan dan over een device beschikken als dat nodig is.

[2:57:52] Kijk, waar het om gaat, is dat er allerlei regelingen zijn in het kader van armoedebestrijding of vlakken om mensen te helpen.

[2:58:04] En die groep die ik benoemde valt daar vaak buiten, maar worstelt er wel mee.

[2:58:09] Dus vandaar dat ik geprobeerd heb zo specifiek mogelijk, doelgericht mogelijk dat aan te pakken.

[2:58:17] Dank u wel.

[2:58:18] De heer Uppenschoten kijkt tevreden.

[2:58:20] Eerst mevrouw Pijplink en dan u. Mevrouw Pijplink.

[2:58:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:58:24] Ik wil toch nog even terugkomen op het debat net over de marktwerking.

[2:58:31] Het valt mij op, en ik heb er straks een vraag bij, dat de staatssecretaris wel heel erg naar het onderwijs kijkt en zegt van, goh, jullie moeten betere keuzes maken.

[2:58:41] Dat maakt dat ik me echt afvraag of de staatssecretaris echt voldoende op de hoogte is van hoe dat gaat, zo'n keuze voor leermiddelen.

[2:58:49] Want er worden wel pakketten waar je aan vastzit.

[2:58:52] Ook aan zaken die je niet gebruikt vastzit.

[2:58:55] Zo werkt het.

[2:58:57] Volgens mij maken scholen scherpe keuzes.

[2:59:00] Alleen die keuzes zijn minder.

[2:59:01] De vraag is...

[2:59:06] de stevigheid van de woorden die de staatssecretaris kiest richting scholen, die mis ik als het gaat om de marktwerking richting de grote uitgeverijen.

[2:59:17] Dus waarom kiest zij ervoor om de uitgeverijen, even los van de onderzoeken die lopen, niet met dezelfde stevige woorden nu al aan te kondigen van hoe zij daarin staat?

[2:59:28] Ik vind dat zij scherper kijkt naar het onderwijs dan naar

[2:59:32] de grote uitgeverijen.

[2:59:33] Dus wat maakt dat ze die keuze zo maakt?

[2:59:41] Ik heb ook gekeken naar de bevindingen van KPMG.

[2:59:44] Ik heb gezegd dat ik al die aanbevelingen omarm.

[2:59:52] Vanuit mijn eigen verleden heb ik bij een grote uitgever gewerkt.

[2:59:56] Niet een uitgever die verantwoordelijk was voor schoolboeken.

[3:00:02] Dat ging over tijdschriften en andere zaken.

[3:00:06] Onder dat grote conglomeraat viel onder andere ook een uitgever... die zich met het onderwijs bezighield.

[3:00:15] Dat was niet de tak van sport die het goed deed.

[3:00:20] Een van de dingen die ik belangrijk vind... als je kijkt naar vraag en aanbod en naar een markt... dat dat een eerlijke en transparante markt is, dat vind ik heel belangrijk.

[3:00:29] En daar zet ik me ook voor in.

[3:00:31] En tegelijkertijd is het ook belangrijk om je te realiseren dat je aanbieders moet overhouden.

[3:00:38] Dus ik werk via het groeifondsprogramma aan ervoor zorgen dat er meer kleine toetreders de markt op kunnen.

[3:00:48] Dat scale-ups en start-ups een plek vinden in die markt.

[3:00:52] Juist ook om tegenwicht te bieden aan de grotere spelers.

[3:00:57] Maar de suggestie dat er...

[3:00:59] woekerwinsten worden gemaakt en dat er champagne geplopt wordt in grote glazen potten.

[3:01:06] Die suggestie, weet je, dat klinkt heel mooi om dat te zeggen, maar dat herken ik echt totaal niet.

[3:01:13] Echt niet.

[3:01:17] Dank u wel, voorzitter.

[3:01:17] Ik schrik eigenlijk van deze woorden, want ik herken dat wel.

[3:01:21] En ik denk dat wij allemaal, we zijn nog nooit zo unaniem geweest als commissie over dat hier iets moet gebeuren.

[3:01:28] Het kan niet zo zijn dat we allemaal dit verzinnen.

[3:01:32] En ik vraag de staatssecretaris met nadruk, met klem, om ook met Sifon te praten over dit onderwerp, om ook met kennissen te praten over dit onderwerp, want die hebben andere getallen.

[3:01:43] En KPMG heeft geen inzicht in die winstmarges.

[3:01:47] Daar begint het al mee.

[3:01:49] Ze zullen niet hoog ingestoken hebben uit voorzichtigheid.

[3:01:52] Er worden pakketten aangeboden aan scholen.

[3:01:55] Sterker nog, er wordt een interne concurrentie tussen vaksecties op VO-scholen gecreëerd.

[3:02:02] Als jullie ook bij die uitgeverij, dan hebben we korting.

[3:02:06] Dit is het bedrag.

[3:02:07] Nee, je mag niet uitsmeren over zes jaar, want het moet om de drie jaar veranderen.

[3:02:13] Die pakketten zijn er gewoon.

[3:02:15] Er wordt op die manier aan gedwongen winkelneering gedaan.

[3:02:19] En ik schrik eigenlijk van het beeld dat de staatssecretaris heeft van deze wereld.

[3:02:24] Want nogmaals, het is niet voor niets dat we zo eensgezind zijn dat dit doorbroken moet worden.

[3:02:30] En mijn vraag, voorzitter, aan de staatssecretaris is of zij echt ook met Sifon en Kennisnet dit gesprek wil aangaan.

[3:02:39] Want geloof me, ik denk dat de schellen van de ogen afvallen van de staatssecretaris, want KPMG heeft gewoon geen gebruik kunnen maken van de juiste winstmarges en de juiste getallen, omdat die niet bekend zijn.

[3:02:52] De staatssecretaris.

[3:02:54] Ik ben meer dan bereid in gesprek te gaan.

[3:02:57] Want ik heb er een belang bij dat scholen op de juiste manier hun ding kunnen doen.

[3:03:05] Dat er geen onnodige middelen weglekken naar buiten het onderwijs.

[3:03:12] En ik ben zeker niet blind.

[3:03:14] Maar ik vind het belangrijk.

[3:03:16] Dus de stevigheid... Ik geloof niet dat ik...

[3:03:22] stevig in lelijke termen was, maar het is juist een aansporing van... Omdat ik weet in het onderwijs, ook op andere thema's, scholen willen het graag zelf regelen en goed regelen en dat is prima, maar daar waar je krachten kunt bundelen, moet je dat doen en een vuist maken, juist om een vuist te kunnen maken richting commerciële partijen.

[3:03:42] Dat vind ik heel belangrijk.

[3:03:44] En ik ga daar verder over in gesprek, absoluut.

[3:03:48] De heer Oosterbrink van de BBW.

[3:03:50] Dank u wel, voorzitter.

[3:03:51] Ik heb in ieder geval een antwoord gehad als het gaat om de prijs-kwaliteitsverhouding, als het gaat om de aanbestedingen ook vanuit Sifon.

[3:03:58] Hij was me nog niet heel erg concreet.

[3:03:59] Ik heb een aantal signalen ook vernomen vanuit de markt waarin er wordt aangegeven dat er tussen de 70-80% wordt aangegeven dat het draait om prijs als het gaat om de gunningscriteria.

[3:04:08] Dus het gaat misschien daar nog wel en dat is mijn vraag of daar wat meer concreet op kan worden ingaan of dat signaal ook werkelijk herkend wordt door de minister.

[3:04:17] In mijn antwoord gaf ik aan dat ik dat niet herken, maar ik heb geen reden om te twijfelen aan de informatie die de heer Oosterbrink hier op tafel legt.

[3:04:28] En dat is eigenlijk een extra aansporing om daar verder mee aan de slag te gaan.

[3:04:33] Want je wil dat er gekozen wordt op basis van kwaliteit, toepasbaarheid,

[3:04:38] en dat het aanbod passend is bij de populatie qua docenten en leerlingen en aan de gewenste kwaliteitskaders voldoet.

[3:04:48] Dus ik ga daar verder mee aan de slag.

[3:04:53] Dan de heer Soepoer.

[3:04:55] Ik heb net met verbazing en interesse geluisterd naar het debatje tussen mevrouw Pijpelink en de staatssecretaris.

[3:05:08] Ik wil het niet over geld hebben, maar over iets anders.

[3:05:13] De school voor het speciaal onderwijs, de klustervierschool, die zoeken heel zorgvuldige methodes uit, omdat ze te maken hebben met een populatie die baat heeft bij een bepaald soort lesmethode.

[3:05:26] Zij zoeken dan iets uit en het jaar daarna kan het zomaar zijn dat er een vernieuwing optreedt waardoor ze een andere methode krijgen.

[3:05:32] Af en toe met dezelfde methode, maar een andere editie krijgen met een andere vormgeving.

[3:05:36] Terwijl ze nog wel gebonden zijn aan de methode,

[3:05:40] moeten ze eigenlijk wat anders en kunnen dat niet op dat moment.

[3:05:44] En hun leerlingen die ondervinden alle problemen daarvan.

[3:05:48] Wat zegt de staatssecretaris tegen deze docenten in dit type onderwijs die dagelijks de problemen van eigenlijk hoe we nu de markt ingeregeld hebben ondervinden?

[3:06:00] En dat kan toch niet alleen zijn.

[3:06:02] We gaan onderzoeken, we gaan scholen bundelen, ze moeten wijs kiezen.

[3:06:04] Dat moet toch ook iets anders kunnen zijn.

[3:06:06] Wat zegt de staatssecretaris tegen deze mensen?

[3:06:10] tegen deze mensen zeg ik dat het inderdaad ongelooflijk complicerend is voor hun werk dat dat op deze manier gebeurt dat voor mij duidelijk is dat daar wat aan moet gebeuren dat ik de kamer ook gehoord heb met alles wat je wat de kamer heeft ingebracht over

[3:06:29] Spreek die commerciële partijen aan.

[3:06:32] Zorg ervoor dat er beter wordt ingespeeld op de behoeften van het onderwijs.

[3:06:38] Zodat zaken aan de ene kant, daar waar je wil dat het langer houdbaar en bruikbaar is... Ik hoorde vier jaar, ik hoorde zes jaar.

[3:06:47] Dat zal ergens in het midden zijn.

[3:06:51] Waarbij je dus aan de ene kant kunt vasthouden...

[3:06:54] aan de methodes en de middelen die je graag wil behouden en tegelijkertijd ook flexibiliteit inbouw die ook nodig kan zijn in de dagelijkse praktijk.

[3:07:04] Dus dat is wat ik gehoord heb, wat ik zelf heel serieus neem, want ik wil dat mensen hun werk goed kunnen doen en dat leerlingen krijgen wat ze nodig hebben.

[3:07:16] Ja, dat is een opmerking.

[3:07:20] Laat duidelijk zijn dat volgens mij deze commissie niet zegt, spreek ze aan.

[3:07:23] Maar volgens mij zegt de commissie, doe er wat aan.

[3:07:25] Dat is volgens mij wat de commissie zegt.

[3:07:29] Dan mevrouw Rodekerk, laatste interruptie.

[3:07:32] Daar sluit ik mij bij aan.

[3:07:33] Kan de staatssecretaris dit opnemen in de kwaliteitseisen?

[3:07:37] Zo simpel.

[3:07:39] Kan zij in de kwaliteitseisen waar zij nu aan werkt niet opnemen dat boeken elke jaar hergebruikt moeten worden, wellicht minimaal vier jaar?

[3:07:47] Dat leermiddelen los kunnen worden gekocht, dus niet vastzit aan digitale licenties.

[3:07:56] Kan ze daarin opnemen dat er transparantie verplicht is van uitgevers van schoolboeken?

[3:08:02] Kan ze dat niet in die kwaliteitseisen opnemen?

[3:08:05] Volgens mij worden kwaliteitseisen dan een heel rekbaar begrip.

[3:08:09] Ik zou dat niet in de kwaliteitseisen willen opnemen, maar de punten zijn helder.

[3:08:14] Daar kom ik op terug.

[3:08:17] Ik heb toegezegd dat ik daar op terugkom voor de begrotingsbehandeling dit jaar.

[3:08:24] Volgens mij zijn we dan aangeland bij het derde blokje, digitale veiligheid en autonomie.

[3:08:29] De staatssecretaris.

[3:08:34] Voorzitter, tot slot het belang van digitale veiligheid.

[3:08:37] Dat wil ik graag nog eens onderstrepen.

[3:08:39] Want digitale veiligheid is net zo belangrijk als een slot op de deur van een schoolgebouw.

[3:08:44] Maar een slot is een stuk eenvoudiger dan een digitale beveiliging.

[3:08:47] Risico's op cyberaanvallen nemen breed in de samenleving en dus ook op scholen toe.

[3:08:53] Als bijvoorbeeld leerlingengegevens lekken, kan dat grote gevolgen hebben.

[3:08:57] Dat zagen we onlangs nog bij de ransomwareaanval op Idink.

[3:09:01] learning materials, waarbij scholen dagenlang geen toegang hadden tot digitale leermiddelen.

[3:09:06] Dit zijn geen abstracte kwesties, dit raakt scholen, leraren en leerlingen direct.

[3:09:12] Daarom hebben we het normenkader informatiebeveiliging en privacy ontwikkeld, waarmee scholen weten wat er van hen verwacht wordt.

[3:09:20] Dit is geen vrijblijvend advies, het is een duidelijke standaard waar scholen zich aan moeten houden.

[3:09:25] Daarnaast ondersteunen we scholen met het schoolcert, een soort digitale brandweer die helpt bij cyberincidenten.

[3:09:33] Digitale veiligheid is niet alleen een taak van de overheid.

[3:09:36] Scholen zelf moeten hier actief mee aan de slag en ook leveranciers moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

[3:09:41] En ik blijf hierover in gesprek.

[3:09:44] Ook in dit vraagstuk stel ik publieke waarden centraal, bijvoorbeeld door het programma Eduvee, dat werkt aan een keurmerk voor digitale gegevensuitwisseling.

[3:09:53] Met dit keurmerk kan een school ervan uitgaan dat het leermiddel voldoet aan belangrijke eisen op het gebied van informatiebeveiliging en privacy.

[3:10:03] Daarnaast maken digitale middelen met een Eduve-keurmerk gebruik van dezelfde standaarden voor gegevensuitwisseling, zodat het met elkaar communiceert.

[3:10:12] Eduve bijvoorbeeld bevordert keuzemogelijkheden en innovatie op de leermiddelenmarkt.

[3:10:18] Dit is wat mij betreft een prachtig voorbeeld van goede publiek-private samenwerking.

[3:10:23] En ik zou oprechte complimenten willen geven aan alle betrokken schoolbesturen en bedrijven, want zij stellen hierbij het gezamenlijk belang voor het onderwijs voorop, wetend dat dit uiteindelijk ook in hun eigen belang is.

[3:10:37] Digitalisering in het onderwijs mag niet betekenen dat scholen overgeleverd zijn

[3:10:42] aan de keuzes van een paar grote technologiebedrijven.

[3:10:46] Scholen moeten zelf kunnen bepalen welke digitale middelen ze gebruiken, zonder vast te zitten aan een platform waar ze moeilijk vanaf kunnen stappen.

[3:10:54] Dit is best een ingewikkeld vraagstuk, want eerlijk is eerlijk, dit kan ik niet alleen oplossen.

[3:11:00] We moeten Europees samenwerken om grote bedrijven te reguleren en alternatieven te ontwikkelen.

[3:11:05] En dat is ook kostbaar.

[3:11:07] Ik werk daarom samen met andere EU-landen.

[3:11:10] Met hen onderzoek ik hoe scholen de regie op hun onderwijs kunnen behouden en hoe wij dat kunnen ondersteunen.

[3:11:17] Ook volgen we Europese wetgeving, zoals de AI-verordening, om ervoor te zorgen dat de belangen van scholen en leerlingen goed geborgd blijven.

[3:11:26] Voorzitter, digitalisering kan leraren ondersteunen, leerlingen meer maatwerk en kwaliteit bieden en het onderwijs versterken.

[3:11:33] Maar digitalisering vraagt wel om slimme keuzes.

[3:11:36] Het onderwijs moet de regie houden en dat vraagt om samenwerking, duidelijke randvoorwaarden en stevige waarborgen.

[3:11:43] En ik blijf dus werken aan een digitaal onderwijssysteem waarin kwaliteit, veiligheid en autonomie voorop staan.

[3:11:49] Want dit is volgens mij wat we willen.

[3:11:51] Digitalisering die het onderwijs dient in plaats van andersom.

[3:11:57] En dan waren er op dit thema, voorzitter, een aantal vragen.

[3:12:00] En dan begin ik met de vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:12:04] En dat ging over ongewenste effecten van technologie op welzijn van leerlingen en wat we doen om dat tegen te gaan.

[3:12:11] Het ging onder andere ook over magister.

[3:12:13] Ik vind het zelf belangrijk om paal en perk te stellen aan ongewenste effecten van technologie op het welzijn van leerlingen.

[3:12:21] Dat hebben we ook bijvoorbeeld met de mobiele telefoons gedaan.

[3:12:25] Toen ik met de richtlijn kwam, was iedereen in het begin helemaal niet zo blij.

[3:12:29] Kreeg ik ook zowel van leerlingen als leraren.

[3:12:33] Nou, leraren niet.

[3:12:34] Het waren vooral leerlingen die daar niet blij mee waren.

[3:12:37] Maar inmiddels zien we dat het zijn vruchten afwerpt en dat niet alleen docenten blij zijn, maar ook leerlingen.

[3:12:42] Die geven toe dat het bijdraagt aan meer sociale interactie.

[3:12:53] Ik hoor met betrekking tot Magister en andere apps dat leerlingen stress krijgen van ouders die continu toegang hebben tot alle toetsgegevens in het leerlingvolgsysteem van de school.

[3:13:03] Dat kan niet de bedoeling zijn.

[3:13:05] Scholen kunnen deze features in de systemen in overleg met ouders en de medezeggenschap zelf instellen.

[3:13:12] Veel scholen zijn daar inmiddels ook actief mee bezig om het welzijn van hun leerlingen te borgen.

[3:13:19] En wat mij betreft verdienen goede voorbeelden navolging.

[3:13:22] En daarom ga ik ook in gesprek met het onderwijs over het bewust gebruik van online schoolsystemen.

[3:13:29] En is het denk ik ook goed om goede voorbeelden hierover te delen.

[3:13:34] Waarbij ik overigens ook, volgens mij zei de heer Uppelschoten dat,

[3:13:37] Uiteindelijk is het ook het gesprek thuis.

[3:13:41] En ik heb ook niet alle ouders aan een touwtje.

[3:13:44] En ouders zijn vrij om met hun kinderen om te gaan op een manier die past.

[3:13:49] Maar ik zou wat dat betreft, wat we kunnen doen om het bewustzijn te vergroten, en hopelijk krijgen ouders dat dan ook mee, wat de impact kan zijn, dat we daarmee wel een verandering teweeg brengen.

[3:14:05] Dan een vraag van de heer Kisteman en mevrouw Pijperlink over het idee om Sifon en Kennismet net tot één sterke organisatie voor het funderend onderwijs te maken, ook kijkend naar een organisatie als SURF in het hoger onderwijs.

[3:14:25] De uitgangssituatie in het funderend onderwijs is toch net wat anders dan in het onderwijs.

[3:14:31] SURF heeft vanaf het begin een 100% dekking gehad.

[3:14:36] En dat komt ook omdat het om veel minder instelling gaat.

[3:14:40] In het funderend onderwijs zijn er veel meer scholen dan in het hoger onderwijs.

[3:14:46] en daardoor is de dekking in het funderend onderwijs lager.

[3:14:54] Wat mij betreft is het heel erg belangrijk en vandaar, en ik realiseer me dat de Kamer zegt, ja, houd ermee op met die oproep alleen richting scholen, maar die komt ook wel, dat is ook wel een harte kreet, want op het moment dat je jezelf beter organiseert, kun je ook meer impact hebben.

[3:15:10] Ik vind het heel belangrijk dat Sifon en Kennisnet goed samenwerken vanuit hun respectieve rollen.

[3:15:17] Kennisnet als expertisecentrum en beheerder van sectorvoorzieningen.

[3:15:22] En Sifon als inkoopcoöperatie.

[3:15:25] En op basis daarvan hun activiteiten ook zoveel mogelijk op elkaar afstemmen voor de gehele sector.

[3:15:36] Dan een vraag van de heer Kisteman.

[3:15:37] Waarom is er nog geen nulmeting uitgevoerd naar de digitale veiligheid van het funderend onderwijs?

[3:15:42] En wil de staatssecretaris het veld aansporen hier vaart mee te maken?

[3:15:49] In het programma Digitaal Veilig Onderwijs hebben de onderwijsraden, de PO- en VO-raad, Kennisnet, Sifon en OCW een normenkader ontwikkeld.

[3:15:59] En dit normenkader geeft aan welke maatregelen scholen,

[3:16:03] moeten nemen om veilig digitaal onderwijs te verzorgen.

[3:16:07] En een volgende stap is dat elk schoolbestuur weet waar het staat ten opzichte van dit normenkader.

[3:16:12] En daarom introduceert het programma Digitaal Veilig Onderwijs dit jaar een handreiking waarmee scholen een self-assessment kunnen uitvoeren.

[3:16:22] Want het is volgens mij belangrijk, het is misschien niet waar iedereen

[3:16:25] om staat te springen, want in de veelheid herdingen.

[3:16:28] Maar het is belangrijk dat ieder schoolbestuur dat assessment wel uitvoert, want op basis van die nulmeting weet het bestuur wat de belangrijkste risico's zijn en welke maatregelen

[3:16:41] moeten worden getroffen en het programma biedt daarbij ondersteuning.

[3:16:45] Maar die ondersteuning kun je dan heel gericht inzetten en zo wordt er bijvoorbeeld vanuit het programma worden er sessies georganiseerd met schoolbesturen bij de implementatie van dat normenkader.

[3:17:01] Dus er wordt zowel kennis gedeeld

[3:17:05] online via websites en zo, maar ook in concrete bijeenkomsten om schoolbesturen daarbij te helpen.

[3:17:17] Dat was een voorzitter.

[3:17:19] Dank u wel.

[3:17:20] Een vraag van de heer Kistman.

[3:17:22] Ik vermoed dat wij dezelfde vraag ongeveer zullen hebben.

[3:17:25] Maar even op de reactie over het samenvoegen van Sifon en Kennisnet.

[3:17:31] Stel dat die partijen dat zelf gewoon graag zouden willen.

[3:17:34] Zou hier dan iets tegen zijn?

[3:17:36] Zou de staatssecretaris er dan ook voorstander voor zijn?

[3:17:39] Als dit wel op deze manier zou kunnen.

[3:17:41] Om daar dan ook een gezamenlijk sterke à la surfe van te maken.

[3:17:49] Ik ben er zeker niet tegen.

[3:17:50] Dus op het moment dat zij dat zouden willen, en ik weet dat daar jaren geleden ook gedachten over waren als stip op de horizon, maar toen bleek het toch nog heel ingewikkeld en complex te zijn om dat te doen.

[3:18:00] Dus in plaats van ingewikkeldheden op te zoeken, zou ik dat in eerste instantie niet willen doen.

[3:18:06] Maar als vanuit alle partijen wordt gezegd, nou, dit is heel goed om te doen.

[3:18:11] Ja, ik ben de laatste die daarvoor gaat liggen.

[3:18:13] Integendeel.

[3:18:15] Kistman.

[3:18:16] Ik neem aan dat ze meeluisteren en meekijken, dus ze kunnen aan het werk, denk ik.

[3:18:23] Laatste interruptie van mevrouw Peppeling.

[3:18:27] Ik ben heel blij met de antwoorden van de staatssecretaris op deze vraag.

[3:18:32] Wij horen die geluiden ook, ook vanuit de sector zelf.

[3:18:38] In ieder geval de PO-raad heeft dit ook aangegeven.

[3:18:41] En eigenlijk heel positief, want ze zeggen...

[3:18:43] De lat ligt heel hoog als het gaat om die normen om digitale veiligheid.

[3:18:47] Nou, geen pleidooi om hem omlaag te krijgen, maar zou de staatssecretaris ook zo ver willen gaan?

[3:18:51] Want nu zegt ze van nou, ik ga ze niet tegenhouden, maar kan het ook andersom?

[3:18:55] Dat de staatssecretaris aangaat moedigen om dit te gaan doen?

[3:18:59] De staatssecretaris?

[3:19:04] Zeker.

[3:19:05] Ja, zeker.

[3:19:07] Als u hem op de stip legt, schiet ik hem graag in.

[3:19:10] Geen probleem.

[3:19:12] Tevreden Kamerleden, de heer Uppenschoten.

[3:19:15] Over de digitale veiligheid.

[3:19:18] Kijk, we hebben gesproken over de docent die de regie moet hebben, scholen die ook vrijheid moeten hebben met de keuze van die middelen.

[3:19:28] Maar met digitale veiligheid, dan denk ik...

[3:19:32] Moet er niet een instantie zijn die bepaalt wat digitaal veilig is en dat scholen dat gewoon volgen?

[3:19:39] Ik vind net zo'n discussie, we gaan ook niet praten over wanneer een school veilig is qua elektriciteit.

[3:19:45] Dat ligt ook vast, scholen moeten eraan voldoen.

[3:19:48] En dit zou ook zoiets zijn, dat scholen zich daar verder niet over hoeven op te winden, maar dat het wel zo veilig is en dat er een instantie is die daarvoor zorgt.

[3:19:56] Want nu lijkt het of iedereen zich ermee bemoeit.

[3:19:58] Het ene is de inkoopcentrale en het andere is dan een kenniscentrum.

[3:20:06] Maar er moet iets komen wat dat kan voorschrijven aan scholen wat je moet doen om je systemen veilig te maken en dat dan gewoon volgen en niet weer hele discussies.

[3:20:16] De staatssecretaris.

[3:20:18] Ik denk dat ik het niet goed heb uitgelegd, maar dat centrale normenkader hebben we.

[3:20:24] Dat is er.

[3:20:27] De realiteit is dat elke school, elke schoolbestuur en de scholen die daaronder vallen weer in een andere situatie verkeren.

[3:20:33] Maar dat normenkader staat.

[3:20:37] om scholen te helpen daaraan te voldoen.

[3:20:40] Of wanneer scholen constateren door dat self-assessment dat ze bepaalde risico's lopen, dan hebben we die partijen die hun kunnen helpen om ervoor te zorgen dat dingen in orde worden gebracht.

[3:20:52] Preventief, want voorkomen is beter dan genezen.

[3:20:56] Dus dat is er, want ik ben het daar helemaal mee eens.

[3:20:59] Op veiligheid, daar moet je verder niet op afdingen.

[3:21:02] Dat is een duidelijke standaard.

[3:21:07] Dank u wel.

[3:21:08] Dan een vraag aan de Kamerleden.

[3:21:09] Is er behoefte aan een tweede termijn?

[3:21:17] Dat betekent dat er behoefte is aan een tweede termijn.

[3:21:20] Dan ga ik eerst het woord geven aan de heer Kistman over de tweede termijn, 1 minuut 40.

[3:21:27] Ik heb verder geen vragen.

[3:21:28] Ik wil de staatssecretaris bedanken voor haar beantwoording en ook wat ik als toezegging heb ervaren, of dat zometeen ook echt het geval is.

[3:21:37] Dat zullen we zien.

[3:21:38] En ik heb ook geen behoefte om een twee minuten debat aan te vragen.

[3:21:41] Ik vind het een goed debat geweest en met een goede beantwoording van de staatssecretaris.

[3:21:45] En wat mij betreft kunnen we hier prima mee verder.

[3:21:49] Dank u wel, mevrouw Pijplink.

[3:21:51] Ik zou wel graag een twee minuten debat willen aanvragen.

[3:22:01] We kijken anders naar de wet gratis schoolboeken versus gratis leermiddelen.

[3:22:12] Dat is wel duidelijk.

[3:22:14] En ik ben wat teleurgesteld in de stevige woorden van de staatssecretaris richting de grote uitgeverijen.

[3:22:21] Dus wij zullen ons even beraden op een motie op dat punt.

[3:22:24] Dank u wel.

[3:22:26] Dank u wel, de heer Uppelschoten.

[3:22:29] Er is al een tien minuten debat aangevraagd, dus het is geen probleem.

[3:22:33] Maar een tweede, ik wil de staatssecretaris bedanken, want we zijn hier met een onderwerp bezig waar wij invloed willen uitoefenen, maar we hebben wel te maken met de grote uitgeverijen en de Big Tech.

[3:22:46] Dus de strijd die gaat komen

[3:22:52] om de invloed van scholen toch zichtbaar te maken of tastbaar te maken.

[3:22:57] Dat is de vraag en hoe we dat moeten doen.

[3:23:00] Alle stukken lezen.

[3:23:01] Het is ongelooflijk ingewikkeld, omdat we niet met kleine partijen te maken hebben en dat wij eigenlijk... Ook Sivon eigenlijk maar een klein partijtje is om daar een echte vuist te maken.

[3:23:10] Maar ik hoop dat we een vuist kunnen maken en dat er solidariteit is bij de scholen, dat ze ook Sivon dan steunen.

[3:23:17] Want alleen door met z'n allen, alle scholen, iets te doen, krijg je iets voor elkaar.

[3:23:23] Net anders ben je met de prijzen verloren en ook met de regelingen.

[3:23:29] Dank u wel.

[3:23:30] Tot slot de heer Oostbrink.

[3:23:33] Dank u wel, voorzitter.

[3:23:35] Volgens mij een van de grote conclusies is dat we het vooral met elkaar eens zijn, ook aan deze kant van de tafel.

[3:23:39] Dus dat is ook mooi om mee te maken.

[3:23:41] Maar dat we ook wel met elkaar echt wel beseffen waar de pijn zit.

[3:23:44] Onder andere als het gaat om de constructies voor LIFO, dan wel de leermiddelenmarkt en de toenemende invloed van de big tech.

[3:23:51] Dus dat is volgens mij ook een duidelijk signaal vanuit ons om daarmee goed mee aan de slag te gaan.

[3:23:55] Daarnaast in het eerste termijn heb ik ook gevraagd als het gaat om de criteria met het aanbestedingstraject.

[3:24:00] Fijn dat daar nog in ieder geval goed wordt meegenomen, ook richting de gesprekken richting Sifon.

[3:24:05] Ik ga nog wel nadenken om te kijken of ik daar iets mee kan doen aan onze kant.

[3:24:10] En daarnaast inderdaad als het gaat om het huidige systeem met kleine uitgevers.

[3:24:13] Fijn om te horen dat in ieder geval in samenwerking met EZ dat daar echt goed onderzocht gaat worden om te kijken hoe daar ook bepaalde oplossingen voor gegeven kunnen worden.

[3:24:23] Dank u wel.

[3:24:23] Ik schors even vijf minuutjes voor de tweede termijn.

[3:29:20] We gaan beginnen met de tweede termijn van de staatssecretaris.

[3:29:24] Is de staatssecretaris over?

[3:29:31] Dan had ik een vraag van mevrouw Pijpeling, waar ik in tweede termijn op terug zou komen.

[3:29:38] Dat ging over evidence-informed werken.

[3:29:41] Kost dat verwerken in het aanbod uitgeverijen geld?

[3:29:49] Wat betekent dat voor kleine uitgevers?

[3:29:51] Ja, zonder investeringen.

[3:29:53] kunnen uitgevers geen evidence-informed lesmateriaal maken.

[3:29:57] Dat vraagt wat.

[3:30:00] Maar op dit moment heb ik geen signalen of informatie dat dit specifieke knelpunten oplevert voor

[3:30:07] kleinere uitgevers.

[3:30:10] Mocht dat uit het nader onderzoek ook van ACM en ons eigen onderzoek van EZ komen, dan pakken we dat verder op.

[3:30:19] Maar het vraagt inderdaad wel wat van uitgevers.

[3:30:24] Dat is het eerlijke antwoord.

[3:30:27] Dank voor het antwoord.

[3:30:30] Wij kregen signalen dat er een keurmerkje aan vasthoudt wat geld kost.

[3:30:35] Dat was de achtergrond van mijn vraag.

[3:30:44] Dan duiken we daar verder in, want het is me niet bekend dat aan het evidence-informed, om dat element mee te nemen, dat daar dan weer een keurmerk aan vastzit.

[3:30:58] Ik zou tot slot, voorzitter, de Kamer heel erg willen bedanken en willen aangeven nogmaals dat de elementen van kwaliteit, duurzaamheid, koppelverkoop, voor zover daar sprake van is, dat dat allemaal zaken zijn waar we mee aan de slag gaan, concreet mee aan de slag gaan.

[3:31:14] De signalen die werden afgegeven over winsten, dat zijn inderdaad signalen die ik ook meeneem.

[3:31:20] Ik wil daarbij, en heb dat ook nodig, de harde feiten die wellicht uit nader onderzoek van bijvoorbeeld ook ACM kunnen komen.

[3:31:29] Want dat maakt dat ik ook daar steviger op kan acteren.

[3:31:34] Maar de harde kreet van de Kamer is helder.

[3:31:37] Dus dank daarvoor.

[3:31:39] Dank u wel.

[3:31:40] Dan is er nog één vraag van mevrouw Rodekerk.

[3:31:42] Ja, excuus.

[3:31:43] Ik was net niet bij de tweede termijn omdat ik een petitie ondertussen in ontvangst nam, dus daardoor miste ik die helaas even.

[3:31:50] Maar ik wilde wel ook aangeven dat...

[3:31:55] Ik wel denk dat we echt meer daadkracht moeten laten zien en wachten op onderzoek en in gesprek gaan, terwijl komend schooljaar er weer allemaal schoolboeken besteld gaan worden.

[3:32:03] Ik hoop echt dat we daardoor meer urgentie ervaren en dat wij daar ook met moties voor zullen komen, naar verwachting meerdere Kamerleden.

[3:32:12] Dank u wel.

[3:32:12] Dan ga ik nu tot slot de toezeggingen voorlezen die gedaan zijn in dit debat.

[3:32:18] Er is een twee-minutendebat aangevraagd door mevrouw Buijpeling van GroenLinks PvdA.

[3:32:23] Dat zal ingepland worden.

[3:32:25] De eerste toezegging.

[3:32:26] Voor de begrotingsbehandeling 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken en het vervolgproces over de inrichting van een kwaliteitsalliantie voor leermiddelen voor het funderend onderwijs.

[3:32:38] Hierbij worden ook de kneelpunten in kaart gebracht.

[3:32:41] Wordt tevens de verticale horizontale machtsconcentratie meegenomen, de prijsvorming, mogelijke inzagen in de winstmarges, de digitale licenties, evenals goede voorbeelden uit het buitenland?

[3:32:55] Voor de begrotingsbehandeling 2025 wordt de Kamer geïnformeerd over het landelijk kwaliteitskader voor leermiddelen dat aansluit op de vernieuwde kerndoelen.

[3:33:04] Het gebruik van een keurmerk wordt hierin meegenomen.

[0:00:00] 3.

[3:33:09] Begin 2026 wordt de Kamer geïnformeerd over de evaluatie van de wet Gratis Schoolboeken, waarin ook wordt ingegaan op de nadere analyse van de leermiddelenmarkt samen met economische zaken.

[0:00:00] 4.

[3:33:21] De staatssecretaris gaat in gesprek met Sifon en andere partijen die werken aan het confinant om de discussie over leermiddelen breder te trekken over onder andere de prijs en transparantie.

[3:33:31] Ze komt hierop terug voor de begrotingsbehandeling van 2025.

[3:33:36] Dat brengt mij bij het einde van dit debat.

[3:33:38] Dank aan de staatssecretaris voor haar aanwezigheid en haar antwoorden.

[3:33:41] Dank aan de Kamerleden.

[3:33:42] Dank aan het publiek voor het geduld en de belangstelling.

[3:33:47] Dank aan de bode en aan de Griffie.

[3:33:49] Hiermee sluit ik de vergadering.