Spoorgoederenvervoer

[0:00:00] Goedemiddag en welkom bij het commissiedebat Spoorgoederenvervoer.

[0:00:05] Ik heet de staatssecretaris van harte welkom en aan mijn linkerzijde zijn een aantal leden aanwezig.

[0:00:10] Mevrouw Veldman van de VVD, de heer Heutink van de PVV, mevrouw Koekoek van Volt, de heer Olger van Dijk van NSC, de heer Pierik van BBB en ik zal zelf het woord voeren namens de GroenLinks Partij van de Arbeidfractie.

[0:00:22] We hebben allemaal vier minuten spreektijd.

[0:00:24] Ondertussen zie ik de heer Bamenga van D66

[0:00:27] ook binnenkomen, van harte welkom.

[0:00:29] En mijn idee was dat we ook allemaal vier interrupties hebben.

[0:00:32] Dan moet het net lukken binnen de drie uur.

[0:00:34] En dan zou ik graag als eerst het woord willen geven aan mevrouw Veldman van de VVD.

[0:00:41] Spoorgoederenvervoer speelt binnen de Nederlandse economie een belangrijke rol vanwege de positie van onze zeehavens en industrie.

[0:00:47] En een goedere trein zorgt voor 55 minder vrachtwagens op de weg.

[0:00:51] Wat de VVD betreft faciliteren we het spoorgoederenvervoer zo goed mogelijk en werken we aan een sterkere concurrentiepositie, want die staat enorm onder druk.

[0:00:58] De tarieven van ProRail voor aanleg, onderhoud en parkeren zijn enorm, heel hoog vergeleken met de buurlanden en eigenlijk niet meer op te brengen voor de sector.

[0:01:07] Ik wil daarom de staatssecretaris vragen hoe hij denkt over het verkopen van het industriële spoor aan de markt, die veel lagere tarieven kan rekenen dan ProRail.

[0:01:16] En voorzitter, de Betuwelijn is belangrijk voor het goederenvervoer.

[0:01:19] Vandaag kwam naar buiten dat de aanbesteding voor de tunnels op deze lijn niet gelukt is.

[0:01:23] Vanuit de markt hoor ik dat dit ligt aan onwerkbare risicoverdelingen bij de aanbesteding.

[0:01:27] Wat gaat de staatssecretaris doen om dit anders in te richten zodat aanbestedingen wel slagen?

[0:01:32] Meer goederenvervoer op het spoor brengt ook effecten met zich mee voor de leefomgeving, zoals trillingen, geluid en risico's voor de veiligheid.

[0:01:39] De VVD is van mening dat beide belangen hand in hand moeten gaan.

[0:01:43] De risico's moeten goed kunnen worden afgewogen en er moet helderheid zijn over verantwoordelijkheden, zodat de veiligheid van omwonenden zo goed mogelijk kan worden gewaarborgd.

[0:01:51] Met het voorgestelde Robuust Basisnet wordt deze zorgvuldige belangenafweging verlaten.

[0:01:57] Het Robuust Basisnet spreekt niet meer over risico's, alleen nog over aandachtsgebieden waar een incident kan plaatsvinden.

[0:02:02] En die aandachtsgebieden zijn volledig de verantwoordelijkheid van de gemeente.

[0:02:06] Monitoren van het goede vervoer en over de uitkomsten daarvan in gesprek gaan is goed.

[0:02:09] Dit is ook wat met het Robuust Basisnet wordt voorgesteld, maar dat is niet voldoende.

[0:02:14] Alle partijen zien dat de methodiek van het basisnet in de praktijk niet goed werkt.

[0:02:18] Maar een bepaalde referentiewaarde gebruiken op basis waarvan rijk en gemeente met elkaar in gesprek kunnen, vind ik cruciaal.

[0:02:24] Want de vraag is, hoe kan een gemeente verantwoordelijkheid nemen voor de veiligheid in de aandachtsgebieden als het niet gestuurd kan worden op aantallen, lengte of lading?

[0:02:32] Ik wil daarom van de staatssecretaris weten, als er iets gebeurt, wie is dan verantwoordelijk?

[0:02:36] Gemeente, projectontwikkelaar, bouwer, ProRail of het ministerie?

[0:02:41] En wil de staatssecretaris, stel dat sprake is van een aanzienlijke toename van het vervoer van gevaarlijke stoffen, toch sturen in routes, desnoods met prijsfrikkels?

[0:02:50] En wat betreft de aandachtsgebieden, het zou goed zijn om de routes waar geen substantieel vervoer van gevaarlijke stoffen plaatsvindt, uit het basisnet te halen, zodat woningbouw beter mogelijk is langs het spoor.

[0:03:00] Gaat de staatssecretaris dat doen?

[0:03:02] U heeft een tweetal interrupties.

[0:03:04] Allereerst zag ik de heer Olger van Dijk van NNC.

[0:03:09] Ik kan goed vinden in het betoog op hoofdlijnen van mevrouw Veldman van de VVD, waarbij ik wel op één punt een vraag heb, want dat is natuurlijk een van de redenen dat we naar het robuuste basisnet gaan.

[0:03:20] Dat is juist dat we referentiewaardes hebben, of die worden berekend, maar fictief, en dat iedereen het over eens is dat dat niet goed werkt met die

[0:03:28] Dus als de VVD dan heeft over wel iets van een referentiewaarde, zou ze kunnen duiden waar ze dan aan denkt.

[0:03:34] Zit het dan in de risicoberekeningen?

[0:03:35] Want ik denk dat we daar juist eigenlijk van af moeten.

[0:03:37] Maar wat zou dat dan kunnen zijn?

[0:03:39] Wat voor type referentiewaardes denkt zij dan aan?

[0:03:45] Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat, zoals het nu wordt afgewogen met een risicoplafon... ...dat uiteindelijk, waar niet op gehandhaafd wordt, niet werkbaar is.

[0:03:59] En wat ik zeg, er moet wel iets zijn.

[0:04:01] Het kan een maximum zijn aan dat plafon.

[0:04:05] Ik vind juist wel dat je die risico's goed moet kunnen inschatten.

[0:04:10] Dat is overigens de basis onder al het veiligheidsbeleid in Nederland.

[0:04:14] De hele nationale veiligheid en de strategie nationale veiligheid is gebaseerd op een risicoanalyse.

[0:04:22] Dus ik vind dat we dat niet moeten verlaten.

[0:04:23] En welke technisch inhoudelijke waarden je daar dan voor moet nemen.

[0:04:28] Ik hoop dat daar een heleboel slimme koppen naar kunnen kijken.

[0:04:31] Maar hem zo in de prullenbakken doen is wat mij betreft ongewenst.

[0:04:37] Een interruptie van de heer Huiting, BVV.

[0:04:39] Ook wij zijn blij met het betoog hier aan mijn rechterzijde.

[0:04:45] Maar de vraag die ik heb gaat over het kernnet.

[0:04:48] Ik kon mevrouw Veldman net zeggen dat we toch moeten gaan kijken naar de aandachtsgebieden op dat kernnet.

[0:04:53] Stelt ze dan ook voor om dat kernnet te verkleinen?

[0:04:56] Ook volgt de suggestie die de VNG heeft gedaan.

[0:04:59] Om zo dus ook woningbouw beter mogelijk te kunnen houden.

[0:05:04] Mevrouw Veldman.

[0:05:05] Zeker.

[0:05:06] Ik denk dat je moet kijken naar welke routes het beste zijn voor het spoorgoederenvervoer.

[0:05:13] Want bijvoorbeeld de Betuwelijn is natuurlijk een hele belangrijke, maar we weten ook dat niet alles over de Betuwelijn kan.

[0:05:19] Want soms moet je naar andere plekken die niet via de Betuwelijn bereikt kunnen worden.

[0:05:23] Dus dat je daar gewoon goed kijkt naar welke routes je allemaal nodig hebt.

[0:05:27] En aanvullend kijkt, als er dan routes zijn waar eigenlijk nauwelijks iets overheen gaat,

[0:05:32] Die moet je dan ook niet mee laten tellen, zodat je daar je woningbouw vlot recht kunt trekken.

[0:05:41] Voorzitter, wat mij betreft zet de staatssecretaris het Robust Basisnet niet voort zoals dat nu wordt voorgesteld, maar gaat de staatssecretaris opnieuw met gemeenten en provincies in gesprek en werkt hij samen met hen naar een manier die wel werkt en antwoord geeft op de vraag wanneer een risico aanvaardbaar is en hoe de verantwoordelijkheden zijn verdeeld.

[0:05:58] En dan de amplissementen.

[0:06:00] In Nederland hebben we het zo geregeld dat bedrijven de zorgplicht hebben om de risico's die hun bedrijfsvorm veroorzaakt zelf te dragen.

[0:06:06] Chemische bedrijven moeten aan strenge voorwaarden voldoen vanwege de veiligheid en het milieu.

[0:06:11] Wat de staatssecretaris nu voorstelt is dat hij de wet zodanig wijzigt dat ProRail zich aan die maatschappelijke zorgplicht onttrekt.

[0:06:18] En daar heeft de VVD grote moeite mee.

[0:06:21] Het ministerie onderbouwt dit door te stellen dat de veiligheidseisen overbodig zijn.

[0:06:25] Lokale gezagen en de veiligheidsregio's stellen dat ze nodig zijn vanwege de veiligheid.

[0:06:29] Wat de VVD betreft wordt er zoveel mogelijk gewerkt met een uniform pakket aan eisen, ja, maar blijft maatwerk mogelijk, in ieder geval voor de aanplassementen waar met grote hoeveelheden gevaarlijke stoffen wordt gewerkt, zoals bijvoorbeeld Kijfhoek en de Rotterdamse haven.

[0:06:42] De VVD is van mening dat de bevoegdgezagen hun rol moeten behouden vanwege hun verantwoordelijkheid voor de veiligheid.

[0:06:48] Bovendien moet Nederland in de nieuwe geopolitieke werkelijkheid haar weerbaarheid verhogen en daar hoort ook de veiligheid van amplassementen bij vanwege hybride dreigingen.

[0:06:56] En mijn vraag aan de staatssecretaris zijn, waarom is zij van mening dat ProRail als beheerder van een amplassement anders moet worden behandeld dan ieder chemiebedrijf dat moet voldoen aan eisen van veiligheid?

[0:07:06] En kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat naast uniformiteit ook maatwerk mogelijk blijft?

[0:07:11] Tot slot, voorzitter, kan de staatssecretaris toezeggen geen onomkeerbare stappen te zetten, zowel op het gebied van robuust basisnet als op het gebied van spooraanplassementen, alvorens zij hierover overeenstemming bereikt met de gemeenten en de veiligheidsregio's.

[0:07:25] Dank u, voorzitter.

[0:07:26] Dank voor uw bijdrage, mevrouw Veldman.

[0:07:28] En dan geef ik het woord aan de heer Heutink, PVV.

[0:07:32] Voorzitter, laten we hier vandaag uitspreken hoe trots we zijn op de spoorgoedende sector.

[0:07:37] Iedereen weet hoe belangrijk deze schakel in ons modaliteitssysteem is.

[0:07:41] Wat ons betreft is het ook hoog tijd dat we hier eens in de NAPAD-debat aandacht aan kunnen en mogen schenken.

[0:07:48] De sector draagt bij aan onze economie, onze welvaart en aan het terugdringen van vervoersbewegingen over de weg.

[0:07:55] Dat moeten we vooral koesteren, voorzitter.

[0:07:57] Maar we zien ook dat de sector onder druk staat.

[0:08:00] En met de komst van bijvoorbeeld ERTMS zal er een grote investering op het bordje van de sector belanden.

[0:08:05] En mijn vraag aan de staatssecretaris is, gaan ze dat trekken?

[0:08:09] Kunnen ze dit financieel dragen?

[0:08:12] En dan, voorzitter, dan willen we ingaan op twee belangrijke onderwerpen.

[0:08:16] Allereerst het robuust basisnet en daarna het applausementenproject.

[0:08:20] Voorzitter, we zien de worsteling van het kabinet.

[0:08:23] De risicoplafons bieden inderdaad geen wettelijk handvat om te kunnen roeteren op basis van veiligheid.

[0:08:30] Want is een traject met honderd bewegingen, terwijl er 95 zijn toegestaan, ineens minder veilig?

[0:08:38] Niemand kan dat eenduidig vaststellen.

[0:08:41] Maar wat we wel kunnen vaststellen, is dat een risicoplafon iets zegt... over de maximale frequentie waarop er met gevaarlijke stoffen... over een stuk spoor gereden gaat worden.

[0:08:51] En dat is informatie waar gemeenten mee aan de slag kunnen.

[0:08:54] Bijvoorbeeld bij het bouwen van woningen.

[0:08:57] En als we het risicoplafon gaan schrappen, dan weet de gemeente één ding zeker... en dat is namelijk dat ze helemaal niks meer weten.

[0:09:04] En dus moeten ze bij het bouwen van woningen uitgaan van een onbeperkt aantal treinen.

[0:09:08] En hierdoor worden in potentie onterecht veel veiligheidsmaatregelen genomen.

[0:09:14] En dat geldt niet alleen voor het bouwen van woningen.

[0:09:16] Dit robuuste basisnet stelt verplichte bouweisen aan gebouwen van kwetsbare groepen.

[0:09:22] Zo moet een school, en het voorbeeld in de ronde tafel was echt prachtig en ik ga dat hier opnieuw herhalen, een school die graag wil uitbreiden, die moet voldoen aan allerlei strengere maatregelen, terwijl het hoofdgebouw nu nog steeds voldoet.

[0:09:34] En wat zeg je dan tegen al die kinderen die in een veilige nieuwe uitbouw zitten en die dan vervolgens naar het hoofdgebouw worden gestuurd?

[0:09:42] loopt daar maar wel risico.

[0:09:45] Voorzitter, ik kan het niet uitleggen en ik weet niet hoe de staatssecretaris dit wel kan uitleggen.

[0:09:51] Het is ook niet uit te leggen aan al die gemeenten die door die aandachtsgebieden voorzitten, wordt er verwacht dat die woningen vijf tot tien procent duurder gaan worden.

[0:09:59] En ze zijn al zo ongelooflijk duur, voorzitter.

[0:10:01] En dat gaat echt niet.

[0:10:03] We kunnen dat niet verkopen.

[0:10:05] Ik wil graag een reflectie van de staatssecretaris hierop.

[0:10:07] Volgens mij brengt dit robuste basisnet onbedoeld heel veel negatieve aspecten met zich mee.

[0:10:13] Dus graag een reactie op het schrappen van risicoplafonds, de aandachtsgebieden en de veiligheidseisen voor kwetsbare gebouwen.

[0:10:20] En dan zou ik graag willen horen of de staatssecretaris open zou staan voor een kleiner kernnet.

[0:10:25] Dus alleen aandachtsgebieden rondom het kernnet.

[0:10:28] Maar natuurlijk, natuurlijk het spoor gewoon open houden.

[0:10:32] De PVV deelt de mening dat de regie door verschillende bevoedige gezagen niet wenselijk is.

[0:10:40] Voor een uitvoeringsorganisatie als ProRail zien we dat dit spanning met zich meebrengt.

[0:10:45] Dat moet makkelijker kunnen.

[0:10:49] als er bedrijfsbrandweer zou worden geschapt, wie er dan wel kan blussen?

[0:10:53] De lokale brandweer heeft niet het materieel om nu te kunnen dealen met spoorvervoer van schadelijke stoffen.

[0:10:58] En dan tot slot, de VVD zei het net ook al, het ene applassement is het andere niet.

[0:11:04] Op de ene zijn veel meer activiteiten dan op de andere.

[0:11:07] En hoe denkt het kabinet dan toch maatwerk te kunnen toepassen?

[0:11:10] En nog veel belangrijker, hoe denkt het kabinet te voorkomen dat we overgaan tot kapitaalvernietiging?

[0:11:16] Want als we door dit project allemaal voorzieningen moeten gaan afbreken... dan is er maar één ding het resultaat en dat is dat we spreken van kapitaalvernietiging.

[0:11:24] Dank u wel.

[0:11:26] Dank voor uw bijdrage.

[0:11:27] Keurig binnen de tijd.

[0:11:29] Ik kijk naar mevrouw Koekoek-Volt.

[0:11:31] Het woord is aan u. Dank voorzitter.

[0:11:34] Voorzitter, Nederland is een handelsland.

[0:11:37] Onze strategische ligging maakt efficiënt en veilig goederenvervoer cruciaal.

[0:11:40] Spoorgoederenvervoer speelt hierin een sleutelrol, maar het neemt af.

[0:11:43] En dat is zorgelijk.

[0:11:45] We hebben een sterk en betrouwbaar spoorgoederenvervoer nodig... voor onze economie, onze havens, onze industrie... maar ook voor defensie en strategische NAVO-mobiliteit.

[0:11:54] Daarnaast is spoor de meest duurzame vorm van transport.

[0:11:56] Eén goederentrein vervangt vijftig vrachtwagens... vermindert files en verlaagt uitstoot.

[0:12:00] Zes keer minder dan wegtransport.

[0:12:03] Als ik dan kijk naar de ambities van de staatssecretaris, dan denk ik dat hij blijft steken in vage ambities.

[0:12:09] Er wordt gesproken over gestage ontwikkeling en het continueren van bestaand beleid.

[0:12:13] Maar dat beleid staat sinds 2021 stil.

[0:12:16] Wat wordt er dan precies voortgezet, vraag ik me af.

[0:12:19] Minder spoorvervoer of meer vrachtwagens?

[0:12:21] Zo komt de model shifter niet en blijft een gelijkspeelveld uit.

[0:12:25] Dat gelijkspeelveld ontbreekt op dit moment.

[0:12:27] Spoor is duurder door hogere heffingen, terwijl wegtransport profiteert van lagere kosten en gratis parkeermogelijkheden.

[0:12:33] Dit belemmert groei.

[0:12:35] In mijn optiek moet dan de overheid zorgen voor eerlijke prijsprikkels.

[0:12:38] Daarom de volgende vragen aan de staatssecretaris.

[0:12:41] Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om de kosten van spoorgoederenvervoer beter in lijn te brengen met wegtransport en binnenvaart?

[0:12:47] Wanneer kunnen we structurele investeringen verwachten in de modernisering van de Rotterdamse havenspoorlijn, de B2-route en achterlandspoorlijnen?

[0:12:55] Welke stappen zet de staatssecretaris om technische en bureaucratische obstakels weg te nemen en de aansluiting op het Europese ten-tien-netwerk te verbeteren?

[0:13:02] Is de staatssecretaris bereid gemeenten meer beleidsruimte te geven om lokaal te bepalen wat nodig is voor een veilige leefomgeving rondom spoorlijnen?

[0:13:11] Maar wat ontbreekt is een duidelijke visie en de bereidheid deze vast te leggen.

[0:13:15] Dit is cruciaal, want met de juiste voorwaarden kan spoorgoed ervoor groeien, terwijl verduurzaming urgenter wordt.

[0:13:23] Stabiel en effectief beleid is nodig voor die modelshift.

[0:13:25] En daarom heb ik een aantal punten en ik hoor graag op ieder punt ook een reflectie van de staatssecretaris en op welke manier hij dit gaat oppakken.

[0:13:33] In mijn optiek zijn de volgende zaken van belang.

[0:13:35] We moeten investeren in spoorinfrastructuur.

[0:13:37] We moeten achterzalig onderhoud wegwerken.

[0:13:39] en dus monetiseren nu al beginnen en ook voor de komende tien jaar vooruit proberen te plannen.

[0:13:45] Alleen op die manier kunnen we van deze dag al de visie neerleggen en voor de komende tien jaar weten we waar we aan toe zijn.

[0:13:52] Anders komen we niet waar we eigenlijk willen zijn of waar in ieder geval ook de staatssecretaris zegt dat de ambities moeten liggen.

[0:13:57] Dus ik sprak al eerder over de monetisering van verschillende lijnen.

[0:14:00] Havenspoorlijn, Peter van Groeten, Achterlandspoorlijn.

[0:14:02] Maar maakt deze ook geschikt voor die 740 meter treinen volgens de EurobZN10-normen?

[0:14:07] En ga werken aan dat gelijke speelveld.

[0:14:18] Standardiseer Europees.

[0:14:19] Neem technische en bureaucratische hindernissen weg.

[0:14:21] Sluit aan bij Tentie om kosten te verlagen, vertraging te beperken en de concurrentie van het Nederlandse spoor goederenvoer te versterken.

[0:14:29] En zorg dan ook voor nationale regie op ruimtelijke ordening en mobiliteit.

[0:14:32] Spoor moet aansluiten op woningbouw, energietransitie en klimaatbeleid.

[0:14:36] Ik sluit me ook aan bij de zorgen die mijn collega's die voor mij spraken hebben geuit hierover.

[0:14:43] en versterkt dus het spoorveiligheid.

[0:14:44] Het spoor is 43 keer veiliger dan wegtransport, vooral bij gevaarlijke stoffen, maar het basisnet dat functioneert niet, omdat het complexe risicoplafonds heeft.

[0:14:54] De gemeentes hebben behoefte aan een heldere strategie en duidelijke richtlijnen.

[0:14:57] Het schrappen van risicoplafonds vergroot hun verantwoordelijkheid, maar zonder sturing leidt dit tot onzekerheid.

[0:15:03] En daarom moeten de decentrale overheden kunnen anticiperen op spoorontwikkelingen.

[0:15:07] En op dit moment kunnen ze dat niet.

[0:15:09] Gemeenten kunnen een heleboel, kunnen hun bouwplannen afstemmen, maar op dit moment hebben ze daar te veel onzekerheid voor.

[0:15:15] En daarom vraag ik van de staatssecretaris ook actieve sturing en een lange termijn strategie.

[0:15:20] Voorzitter, kortom, het is dus tijd voor actie.

[0:15:22] Investeer structureel spoor, verlaag tarieven, harmoniseer regels en verbeter de aansluiting op Europa.

[0:15:27] Spoor is duurzamer en kostenefficiënter dan wegtransport.

[0:15:31] En met een verwachte groei van 25 procent in Groene Revoir tot 2040 hebben we alle modaliteiten nodig.

[0:15:37] Dank voorzitter.

[0:15:38] Veel dank voor uw bijdrage.

[0:15:40] De heer Orgel van Dijk, NEC.

[0:15:43] Dank u wel, voorzitter.

[0:15:44] Een klein nieuwtje vandaag.

[0:15:45] Ik spreek namelijk ook namens mijn collega's van de CDA-fractie.

[0:15:48] Hoe extra parlementair kan het zijn, zou ik willen zeggen.

[0:15:51] Voorzitter.

[0:15:52] Het spoorgoedevervoer is belangrijk voor Nederland als distributieland en het versterkt de verbindingen van de Rotterdamse haven met het achterland en draagt bij aan onze economie.

[0:16:02] Het is schoon en veilig en in tijden van geopolitieke spanningen ook belangrijk voor militair transport.

[0:16:08] Dat begint dan wat nieuw sociaal contract betreft met een duidelijke visie op dat spoorgoederenvervoer.

[0:16:14] In december is deze Kamer geïnformeerd over de nadere uitwerking van het toekomstbeeld spoorgoederenvervoer en er wordt samenhang gezocht met de nieuwe nota ruimte.

[0:16:22] Kan de staatssecretaris duidelijker aangeven hoe dat dan wordt verwerkt in die nota?

[0:16:26] Is er bijvoorbeeld sprake van een netwerk van gevaarlijke stoffen met zones dat ook wordt gerelateerd aan andere ruimtelijke ontwikkelingen zoals woningbouw?

[0:16:34] Het spoor goederenvervoer blijft een belangrijk onderdeel van ons multimodale goederenvervoer.

[0:16:38] Collega Van Volt zei het ook al en sprak al van het beleidsscenario wat nu wordt gehanteerd, namelijk gestage ontwikkeling.

[0:16:44] Maar in hoeverre is dit gericht op het verder verhogen van het aandeel goederenvervoer op het spoor?

[0:16:49] Heel concreet een modelshift naar goederenvervoer over het spoor.

[0:16:53] Elke trein vervangt immers 50 vrachtwagens en die kunnen we heel goed missen op de weg.

[0:16:57] En natuurlijk moeten we de balans met de omgeving in het oog houden, maar spoorgoederenvervoer heeft uiteindelijk heel veel voordelen.

[0:17:03] Twee alternatieve beleidsscenario's leveren veel meer volumegroei op van het spoorgoedgevoer in 2040, met positieve maatschappelijke effecten.

[0:17:11] Waarom dan toch de keuze voor het eerste scenario gestage ontwikkeling?

[0:17:15] Kunnen we in dit scenario de verwachte toename van bijvoorbeeld militair transport wel faciliteren?

[0:17:20] Graag een reflectie van de staatssecretaris.

[0:17:22] Voorzitter, dan het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[0:17:25] Het vervoer is veilig, veiliger dan bijvoorbeeld over de weg, maar nooit is een calamiteit helemaal uit te sluiten.

[0:17:30] De staatssecretaris stelt nu een robuust basisnet voor.

[0:17:34] Risicoplafonds worden afgeschaft en er komen zogenaamde aandachtsgebieden langs het spoor, gericht op restrisico's voor onder andere brand- en explosiegevaar.

[0:17:43] Vorige week hebben we als commissie interessant gesprek gevoerd met ProRail, ministerie, decentrale overheden en adviseurs.

[0:17:49] Een gedeeld beeld was er niet.

[0:17:52] Jammer dat Rijksoverheid en decentrale overheden elkaar niet hebben kunnen vinden.

[0:17:57] En vanuit nieuw sociaal contract dragen we vandaag graag bij aan een mogelijke middenweg.

[0:18:01] Kijk voorzitter, de zorg van decentrale overheden is het laten vervallen van de risicoplafonds en de routeringsmogelijkheid.

[0:18:07] Zij voelen daarmee dat de verantwoordelijkheid vooral op hen wordt afgeschoven.

[0:18:11] Maar kan de staatssecretaris bevestigen dat het Rijk wel degelijk een verantwoordelijkheid houdt die ook verder gaat dan alleen de preventieve kant?

[0:18:18] Een voorbeeld betreft het routeren.

[0:18:20] Is de staatssecretaris bereid om de optie van het zacht routeren op tafel te houden, via prijsprikkels bijvoorbeeld?

[0:18:26] Positief vinden we het plan om jaarlijks te monitoren en eens in de vijf jaar een verkenning uit te voeren.

[0:18:31] Maar is de staatssecretaris bereid om de frequentie hiervan op te voeren?

[0:18:35] En ook niet alleen achteruit te kijken, maar ook vooruit, zoveel mogelijk vanuit het meest actuele gegevens over het vervoer van gevaarlijke stoffen?

[0:18:43] Meneer Van Dijk heeft een interruptie.

[0:18:45] Ik geef het woord aan de heer Huiting, PVV.

[0:18:48] Dat robuste basisnet stelt heel veel voor, maar twee dingen even concreet.

[0:18:53] Eén, dat gemeenten rekening moeten houden met potentieel gevaar... waarvan we niet meer kunnen definiëren hoe groot dat gevaar straks gaat zijn.

[0:19:03] Dat hebben we niet meer, want het risicoplafond is afgeschaft.

[0:19:06] En er worden bouweisen gesteld aan kwetsbare gebouwen.

[0:19:09] Dat zijn twee concrete dingen.

[0:19:10] Mijn vraag aan meneer Van Dijk met hoe hij dit voorstelt is... waar moeten gemeenten rekening mee houden?

[0:19:16] Hoe gaan we hen die hand van te bieden?

[0:19:21] Duidelijke vraag.

[0:19:22] Ik was aan het toelichten wat die middenweg was.

[0:19:24] Het beeld dat wij zien is dat je niet helemaal losgaat van wel degelijk actuele gegevens.

[0:19:32] Het zegt wel iets.

[0:19:33] We willen meer naar een zachte manier van nadenken over risico's.

[0:19:36] waarbij je wel probeert zoveel mogelijk duidelijk te krijgen wat de actuele gegevens zijn.

[0:19:40] Het beeld wat wij vorige week kregen was dat die gegevens er vaak niet zijn of te laat.

[0:19:44] En ik begrijp heel goed de behoefte van de centrale overheden om zo actueel mogelijk die gegevens wel te hebben.

[0:19:49] Dus het voorstel wat wij willen doen is om dat overleg wat volgens mij nu al wordt voorgesteld, wat dan eens in die jaar wordt gepland, om dat vaker te gaan doen, maar vervolgens ook dat te doen op basis van meer actuele gegevens.

[0:20:03] U heeft een vervolgvraag.

[0:20:05] Oké, ik kom daar een heel eind in mee.

[0:20:08] Maar de gemeenten hebben natuurlijk wel verantwoordelijkheid... als het gaat om de veiligheidseisen van al die woningen.

[0:20:15] En op het moment dat we op basis van historie of algemene data... dan een indicator meegeven aan gemeenten... van hier moet u dan rekening mee houden... hoe kan die gemeente dan juridisch gezien daar verantwoordelijkheid over dragen... als het zomaar een jaar later heel anders kan zijn... als het volume in een keer voor ons toe gaat nemen?

[0:20:34] De Heer van Dijk.

[0:20:36] Juridisch en waar die verantwoordelijkheden liggen... dat is best een ingewikkelde kwestie.

[0:20:40] En volgens mij gaat het er ook over... en dat is ook waar ik een reactie van de staatssecretaris op verwacht... dat die wel degelijk die stelselverantwoordelijkheid houdt.

[0:20:48] Dus het kan niet zo zijn dat dat nu compleet... op het bordje van die decentrale overheden komt te liggen.

[0:20:54] Maar op zichzelf, het hele idee dat je met aandachtsgebieden gaat werken... vinden wij een hele logische en helemaal geen gekke.

[0:21:00] De vraag is waar je dat doet, daar kom ik zo op.

[0:21:02] Want ik heb collega Hutting daar ook iets over zeggen...

[0:21:05] Ik verklap het alvast, ons goed in kunnen vinden.

[0:21:12] Dan leg ik graag even toe wat het plan precies is van dat overleg.

[0:21:16] Dus breng in beeld die actuele gegevens.

[0:21:19] Wat gaat er in welke hoeveelheid over welk spoor?

[0:21:21] En doe dat dan in overleg met verladers, vervoerders.

[0:21:24] En breng daarna drukkelijk ook die optie van dat zacht roeteren op tafel.

[0:21:27] Dus geen klankbord, maar meer een besluitvormend overleg.

[0:21:30] En wat ik aardig vond vorige week, dat de sector ook aangehaald daarvoor open te staan... en afspraken daarover te willen maken.

[0:21:36] Dus ik zou zeggen, grijp die uitgestoken hand.

[0:21:39] Voorzitter, ten slotte de omvang van het basisnet zelf.

[0:21:42] En de wethouders van Almelo en Hengelo wezen op de consequenties van het aanwijzen van lijnen waar slechts sporadisch sprake is van het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[0:21:49] De voorschriften voor voorzieningen met kwetsbare mensen in aandachtsgebieden leiden tot onrust en enorme lastenverhogingen.

[0:21:54] Denk aan de spoorlijn Zutphen-Hengelo, waarlangs inderdaad de basisschool, collega Huiting had het erover, bij een uitbreiding allerlei extra voorzieningen worden getroffen.

[0:22:01] En ook wat NEC betreft is dat niet uit te leggen.

[0:22:05] duur en noodloos zorggewekkend bij huidige omwonenden.

[0:22:08] En deelt de staatssecretaris die opvatting, is hij bereid het robuust basisnet tot een kleiner kernnet te beperken, bijvoorbeeld tot alleen internationale veelgebruikte vervoerslijnen, wel rekening houdend met toekomstige ontwikkelingen vanaf de havens.

[0:22:21] Dank u wel.

[0:22:23] U bedankt voor uw bijdrage en dan geef ik het woord aan de heer Pierik Boerburger Beweging.

[0:22:29] Ja, dank voorzitter.

[0:22:31] Voorzitter, het gaat niet goed met het spoorgoederenvervoer.

[0:22:34] Ik heb de CBS-cijfers er nog eens even bij gehaald.

[0:22:37] In 2023 is er voor 39,3 miljoen ton goederen vervoerd over het Nederlandse spoor.

[0:00:00] 11,5 procent minder dan in 2022.

[0:22:48] In 2024 daalt het goederenvervoer per spoor verder.

[0:22:52] De vervoersprestatie daalde met 23,4 procent tot en met week 41 van 2024 ten opzichte van twee jaar eerder.

[0:23:01] In 2023 daalde de vervoersprestatie van het spoorgoederenvervoer in Nederland met 7 procent naar 6,5 miljard ton kilometer.

[0:23:11] In de EU daalde de vervoersprestatie van het spoorgoederenvervoer met 5 procent.

[0:23:15] Het spoorgoederenvervoer in Nederland zit dus in een forse dip.

[0:23:20] Het internationale wegtransport in Nederland daalde met slechts bijna 1 procent.

[0:23:26] Het vervoer van goederen per trein is een relatief schone en veilige manier van transport.

[0:23:31] Het zorgt ervoor dat onze havens goed kunnen concurreren met andere landen en maakt Nederland aantrekkelijk voor bedrijven.

[0:23:38] Ook voor Defensie wordt het spoor steeds belangrijker.

[0:23:41] En laten we niet vergeten, meer transport via het spoor betekent minder vrachtwagens op de weg.

[0:23:47] En dat is goed voor de veiligheid en het vermindert files.

[0:23:51] Ondernemers geven aan dat het spoor onbetrouwbaar en duur is.

[0:23:55] Daardoor kiezen ze vaker voor vervoer over de weg, ook als het spoor eigenlijk een heel redelijk alternatief is.

[0:24:02] Welke concrete maatregelen neemt de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de spoorgoederenvervoer zijn concurrentiepositie behoudt en een verdere verschuiving naar de weg wordt tegengegaan?

[0:24:12] Dat is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris.

[0:24:14] En hoe zorgt hij ervoor dat ProRail de beschikbare spoorinfrastructuur van goederenvervoer verder optimaliseert?

[0:24:22] En hoe wordt er een eerlijk

[0:24:24] speelveld gecreëerd tussen spoorvervoer, wegtransport en binnenvaart wat betreft de heffingen en accijns.

[0:24:33] Het toekomstbeeld spoorgoedervervoer schetst verschillende mogelijkheden om spoorvervoer aantrekkelijker te maken.

[0:24:38] De BBB vindt dat we moeten inzetten op goed evenwicht tussen economische voordelen en een prettige leefomgeving.

[0:24:47] Meer betrouwbaar en lagere kosten, minder hinder voor omwonenden.

[0:24:51] Met de toekomst van waterstof en andere nieuwe energiedragers moeten we ook goed kijken naar de veiligheid.

[0:24:58] Hoe anticipeert de staatssecretaris op de extra veiligheidsrisico's van waterstof en andere energiedragers in combinatie met de stedelijke verdichting langs sporen?

[0:25:08] Wanneer start de concrete planvorming voor een concurrerend en goed ingepast spoornet van de toekomst in samenwerking met de omringende landen?

[0:25:19] Treinen zorgen voor geluid, trilling en kunnen hinder vormen in dorpen en steden.

[0:25:24] Als we willen dat het spoor goederenvervoer groeit, moeten we ervoor zorgen dat mensen er zo min mogelijk last van hebben.

[0:25:31] Uit onderzoek blijkt dat in Nederland ruim 175.000 mensen ernstig geïmporteerd worden door geluid van goederentreinen.

[0:25:38] De BBB ziet kansen in het beter benutten van het spoor en het inzetten op langere treinen.

[0:25:44] Zo kunnen we meer goederen vervoeren met minder treinritten.

[0:25:49] Daarnaast is het belangrijk dat spoorontwikkeling, de stedelijke ontwikkeling, hand in hand gaat.

[0:25:53] Wanneer er plannen zijn voor woningbouw nabij het spoor, moet rekening worden gehouden met geluidsoverlast.

[0:25:59] Wat de BBB betreft moet gemeenten ruimte krijgen om die veiligheidsrisico's zelf af te wegen.

[0:26:06] Een robuust basisnet met aandachtsgebieden kan zorgen voor een uniforme en veilige benadering.

[0:26:11] Wel moet glashelder zijn wie er verantwoordelijk is op de momenten dat het onverhoopt toch fout gaat.

[0:26:17] Hoe voorkomt de staatssecretaris dat decentrale overheden onnodig

[0:26:22] worden beperkt in woonbouwplannen door het robuuste basisnet.

[0:26:27] En kan de staatssecretaris aangeven wie er verantwoordelijk is, andere collega's vroegen dat ook al, als er toch onverhoopt een calamiteit optreedt met een goederentrein die eventueel geladen is met gevaarlijke stoffen.

[0:26:40] Tot zover, voorzitter.

[0:26:42] Dank, heer Pierik.

[0:26:43] Ik heb nog een vraag voor u van de heer Huiting van de PVV.

[0:26:47] Ik wil toch nog even iets meer horen van BBB over het robuust basisnet.

[0:26:51] Ik vond het vrij beperkt, als ik heel eerlijk ben.

[0:26:55] En ik wil toch heel graag weten of BBB te porren is om het kernnet te verkleinen... en of BBB te porren is om toch een indicator, een getaal... toch een vorm van risicoplafond te kunnen geven aan gemeenten... zodat ze niet die woningbouwopgave nog moeilijker hoeven te maken.

[0:27:15] Ja, dank voor deze vraag.

[0:27:17] Nou ja, die risicoplafons om die te handhaven, dat blijkt niet te werken.

[0:27:21] Dus met de oude risicoplafons uit het basisnet kunnen we eigenlijk niet uit de voeten.

[0:27:26] We zijn ook niet voor het robuuste basisnet, om dat maar zo uit te rollen en maar te kijken van hoe gemeentes daar die risico's moeten kanaliseren.

[0:27:34] Dat is eigenlijk ook niet te doen.

[0:27:35] We moeten wel heel helder hebben wie er nou verantwoordelijk is, zeg maar, voor de risico's, de extra risico's die het oplevert als er meer gebouwd wordt langs het spoor, als er scholen vernieuwd moeten worden langs het spoor.

[0:27:48] Wie is er verantwoordelijk?

[0:27:49] Die veiligheidsrisico's, die moeten duidelijk in kaart gebracht worden.

[0:27:53] En ik vond eerlijk gezegd de benadering van mevrouw Veldman wat dit betreft een hele aardige, dat we gewoon rond de tafel moeten met de verschillende partijen om te kijken van

[0:28:04] Hoe ziet die risicoanalyse er precies uit en wie is er verantwoordelijk?

[0:28:13] Ik vraag me ook af hoe BBB aankijkt tegen het voorstel dat de staatssecretaris doet op het gebied van spoor en placementen.

[0:28:20] Want een heel mooi betoog was er net van de BBB over de kracht die we graag zouden willen zien bij de industrie, de chemie en dan ook het spoorgoedopvoer dat daar aan geallieerd is.

[0:28:31] Wat die chemiebedrijven te verhapstukken hebben, is onder meer een hele set aan eisen op het gebied van veiligheid, omdat ze ook een extern veiligheidsrisico zijn.

[0:28:42] Dat is eigenlijk ook in mijn mening wat je dus van een beheerder van amplacementen zou mogen vragen.

[0:28:49] Hoe denkt de BBB daarover?

[0:28:53] Ja, dat is in grote lijn eigenlijk dezelfde benadering.

[0:28:55] Ook wat dat betreft moeten we heel helder de risicoanalyses in beeld brengen en uiteindelijk de risico's die er zijn evenwicht verdelen onder de partijen die daar een rol spelen.

[0:29:08] Een vervolgvraag van mevrouw Veldman.

[0:29:10] Is de BBB het dan met mij eens dat het bevoeggezag rond amplacementen of waar een amplacement gelegen is gewoon een rol hoort te blijven houden als het gaat om veiligheid?

[0:29:21] Ja, zeker.

[0:29:22] We moeten dat lokaal verankeren.

[0:29:24] We moeten de bevoerde gezagen de verantwoordelijkheid geven als het gaat om de veiligheid van die appassementen.

[0:29:32] Dank.

[0:29:33] Ik kijk naar de heer Bamenga, D66.

[0:29:36] Het woord is aan u. Dank u wel, voorzitter.

[0:29:40] We kunnen niet zonder het vervoer van gevaarlijke stoffen.

[0:29:43] Dat gebeurt over de weg, het spoor, het water en door buizen.

[0:29:47] En laten we eerlijk zijn, niemand vindt dat prettig, maar het is noodzakelijk.

[0:29:51] En onze economie heeft het ook nodig.

[0:29:54] Dat zal niet veranderen.

[0:29:55] Maar voorzitter, we moeten daarin wel oog hebben voor de menselijke kant en voor de veiligheid.

[0:30:00] Een langsdenderende trein met gevaarlijke stoffen voelt gevaarlijk, voelt niet goed.

[0:30:07] Het zijn gelukkig maar kleine kansen, maar als er iets misgaat, dan gaat het wel goed mis.

[0:30:13] En meer vervoer betekent meer trillingen en meer geluid.

[0:30:16] Ik kom zelf uit Brabant.

[0:30:18] Ik weet goed wat de Brabantroute doet met mensen.

[0:30:22] Voorzitter, de staatssecretaris is de hele tijd met dit dossier bezig.

[0:30:27] Maar het overleg is helaas geklapt.

[0:30:30] Het akkoord is gestrand op de laatste 15 procent verschil van inzicht.

[0:30:35] Zo hoorden we dat door een bestuurder zeggen vorige keer tijdens rondtafelgesprek.

[0:30:41] En dat maakt het dus des frustrerender.

[0:30:44] En nu staat de Tweede Kamer aan de lat.

[0:30:47] Een bestuurder zei vorige week we willen helemaal niet dat het hier een debat over is in Den Haag.

[0:30:53] We willen er samen uitkomen met de staatssecretaris.

[0:30:55] Het is voordat ik überhaupt

[0:30:58] De inhoud ingaar heb ik een vraag over het proces.

[0:31:01] Wat gaat de staatssecretaris doen naar aanleiding van het geklapte overleg met gemeenten en provincies?

[0:31:07] Gaat hij door met oogkleppen op of drukt hij op de pauzeknop en gaat hij alsnog uitkomen met de medebestuurders?

[0:31:15] Voorzitter, dan de inhoud.

[0:31:16] Voordat u daar bent.

[0:31:18] Ik kijk even naar de commissie.

[0:31:19] We gaan vrij snel.

[0:31:22] En er is bij bijvoorbeeld de heer Heutink de behoefte om toch nog één interruptie te doen.

[0:31:25] Wat mij betreft zouden er vijf interrupties daarmee kunnen gaan.

[0:31:29] En dan is er dus een interruptie van de heer Heutink van de PVV.

[0:31:35] Ik hoor meneer Bamenga spreken over het gevoel van gevaarlijk of onveiligheid als het gaat om spoorgoedovervoer.

[0:31:42] Mijn vraag aan meneer Bamenga is of hij alsjeblieft zou willen stoppen met het inpraten van angst als het gaat om het vervoer van gevaarlijke stoffen over het spoor.

[0:31:53] Voor zover ik weet kies ik mijn eigen woorden.

[0:31:56] Is het niet aan de heer Heutink om te vertellen op welke manier ik mijn eigen woorden kies?

[0:32:05] Voorzitter, dan de inhoud.

[0:32:07] We zien dat de staatssecretaris de huidige regels op spoorgoederenvervoer niet handhaaft, terwijl deze structureel worden overschreden.

[0:32:16] Kan de staatssecretaris reflecteren waarom dat zo is?

[0:32:20] Omdat het huidige stelsel niet werkt, wil de staatssecretaris de risicoplafon opheffen, stoffen stoppen met het berekenen van de risico's van het vervoer van gevaarlijke stoffen en de instrumenten voor handhaving en sturing schrappen.

[0:32:33] Het Veiligheidsberaad zegt

[0:32:35] Het voorstel van de staatssecretaris heeft gigantische gevolgen voor de risico's.

[0:32:40] Graag reflectie van de staatssecretaris op de stelling van het Veiligheidsberaad.

[0:32:45] Voorzitter, dan de alternatieven.

[0:32:47] Er zijn fors wat knelpunten voor gebruik van de Betuwe route.

[0:32:51] Wat heeft de staatssecretaris gedaan om deze knelpunten op te lossen?

[0:32:55] Bijvoorbeeld, hoe vaak is hij met zijn Duitse collega in gesprek gegaan over Duitse aansluiting op de Betuwe route via Emmerich?

[0:33:04] En dan ook nog de Delta Rhine Corridor.

[0:33:07] Dat gaat niet door voor gevaarlijke stoffen.

[0:33:10] Minister Hermans heeft daartoe besloten.

[0:33:12] Dus geen ammoniak onder de grond.

[0:33:15] Heeft u als staatssecretaris daar nou veel contact over gehad met uw collega?

[0:33:21] Is er nog een kans dat er toch extra buizen komen voor de provincie Brabant?

[0:33:24] Of kunnen zij de hoop opgeven?

[0:33:27] Voorzitter, dan een aantal vragen over het toekomstbeeld en de visie.

[0:33:33] Op dit moment werkt het kabinet aan een nieuwe beleidsagenda goederenvervoer en het toekomstbeeld spoorgoederenvervoer.

[0:33:40] Daarom vraagt de staatssecretaris in het algemeen hoe hij de balans tussen vervoer van gevaarlijk stoffen over de weg, spoor, binnenvaart en doorleidingen ziet.

[0:33:51] Als je het goed doet kopieer je je visie op goederenvervoer aan de economische visie van het kabinet.

[0:33:56] Ik vraag de staatssecretaris in hoeverre is er afstemming geweest met het ministerie

[0:34:00] van KGG en de ministerie van EZ.

[0:34:04] Voorzitter, tot slot.

[0:34:06] Ik begon ermee en ik sluit ermee af.

[0:34:08] We zien vandaag weer dat de staatssecretaris niet lukt om met zijn medebestuurders tot een deal te komen.

[0:34:13] En ik geef toe, het is niet makkelijk, zeker niet op dit onderwerp.

[0:34:17] Maar ik wil wel oproepen, maak geen grote keuzes totdat je iedereen aan boord hebt.

[0:34:23] Dat hoort bij Podderland Nederland.

[0:34:26] Dank u wel, voorzitter.

[0:34:27] Dank aan de heer Baminga.

[0:34:29] Ik zou mevrouw Veldman willen vragen of zij het voorzitterschap van mij over zou kunnen nemen.

[0:34:34] Dat wil ik en het woord is aan de heer De Hoop.

[0:34:37] Dank voorzitter.

[0:34:38] Voorzitter, we spreken vandaag over de spoorgoederenvervoer.

[0:34:41] Het is bij dit onderwerp van belang dat we ervoor zorgen dat de mogelijkheden van het spoorgoederenvervoer per spoor goed kunnen worden benut en dat we daarnaast heel goed oog hebben voor de veiligheid van mensen die langs hetzelfde spoor wonen.

[0:34:52] En als je de afgelopen dagen het nieuws hebt gevolgd, dan zie je dat dit onderwerp op veel plekken in het land leeft.

[0:34:58] Het leeft omdat we zien dat er onrust is op plekken in het land waar mensen zich zorgen maken over hun veiligheid wanneer er gevaarlijke stoffen over het spoor worden vervoerd.

[0:35:06] Dat kwam ook heel duidelijk in het ronde tafelgesprek wat we hadden daarboven.

[0:35:09] Gelukkig is het zo dat in Nederland de kans op een ongeluk met een goederentrein zeer klein is.

[0:35:14] En toch kan ik mij de zorgen van inwoners, gemeenten, veiligheidsregio's en provincies goed voorstellen.

[0:35:20] Het kabinet is van plan de wet te wijzigen en de normen aan te passen met alle gevolgen van dien.

[0:35:25] Voorzitter, daarover heb ik een aantal concrete vragen aan de staatssecretaris vandaag.

[0:35:29] Allereerste vraag of hij op een heldere manier kan schetsen waarom het kabinet van mening is dat de huidige regels niet voldoen en moeten worden aangepast.

[0:35:37] Ik kan uitgebreid ingaan op de zorgen van inwoners die langs het spoor wonen en van de zorgen van gemeenten, provincies en veiligheidsregio's.

[0:35:45] Wat is de precieze reden dat het kabinet niet mee wil gaan in het voorstel van de VNG en het IPO om een kleine kernnet te maken?

[0:35:52] En waarom neemt de staatssecretaris de adviezen van deskundigen, zoals die van TU Twente, om de risicobenadering niet los te laten, niet over?

[0:36:01] Is zij bereid om nu de zorgen blijven oplopen opnieuw met deze partijen om tafel te gaan en te kijken hoe ze nader tot elkaar kunnen komen en de zorgen kunnen worden weggenomen?

[0:36:11] Zijn laatste brief hielp niet mee.

[0:36:13] Een andere vraag betreft het feit dat het erop lijkt dat het vervoer van vervaarlijke stoffen nu nog te vaak onnodig door stedelijk gebied gaat en dat er onvoldoende gebruik wordt gemaakt van de alternatieve route via de B-tuurlijn.

[0:36:25] In de brief van de staatssecretaris lijkt te worden gesuggereerd dat dit vaak geen haalbaar alternatief is.

[0:36:30] Toch zou ik graag van hem horen of hij het zich niet, meer dan nu het geval is, wil inspannen voor sturing op deze route.

[0:36:36] Wat kan hij hier mogelijk toch extra doen?

[0:36:39] Naast de veiligheid voor de bestaande woningen zijn er ook grote zorgen over de woningbouw.

[0:36:44] Veel gemeenten hebben woningplannen rond spoorknooppunten.

[0:36:48] We willen niet dat vanwege zorgen over veiligheid er niet meer in de gebieden langs het spoor kan worden gebouwd.

[0:36:54] Gisteren kwam het zogenaamde Stoerrapport uit.

[0:36:56] Hieruit blijkt dat omdat het Rijk vrijwel alle spoortrajecten als basisnet heeft aangewezen,

[0:37:01] die het overal consequenties heeft voor de woningbouw, of kan hebben voor de woningbouw.

[0:37:06] Wat betekent dit concreet voor de woningbouwopgave die er is?

[0:37:09] Wordt de woningbouw nu onnodig duurder en zal er meer vertraging optreden?

[0:37:13] En heeft hij dit met zijn collega van Vrouwen afgestemd?

[0:37:16] Graag hier een nadere toelichting op van de staatssecretaris.

[0:37:18] Wel, voorzitter, containervervoer per spoor is een goed alternatief voor vervoer over de weg.

[0:37:23] Voor het vervoer van gevaarlijke stoffen geldt echter dat er ook alternatieven van buisleidingen zijn.

[0:37:28] En helaas lijkt het erop alsof het Delta Rijncorridor door het ministerie van Klimaat en Groene Groei is afgeschaald, doordat er nu alleen maar waterstof- en CO2-leidingen komen.

[0:37:38] Hierdoor wordt er dus voor de nabije toekomst geen maximaal alternatief gerealiseerd voor grootschalig transport van gevaarlijke stoffen.

[0:37:44] Ik vind de staatssecretaris dit net als mijn fractie teleurstellend.

[0:37:47] En is zij bereid om zich maximaal in te spannen om dit buisleidingstraject alsnog uit te breiden?

[0:37:53] Tot slot nog een punt van zorg over omleidingsroutes.

[0:37:56] Over Duitsland bij Emmerich.

[0:37:58] Langdurige goedertreinen moeten omrijden via Venlo.

[0:38:01] Dat heeft dan ook gevolgen voor de passagierstreinen naar Duitsland.

[0:38:04] Die zullen dan deels worden opgeheven om ruimte te maken voor goedertreinen.

[0:38:09] een grote impact heeft op grensoverschrijdend personenvervoer.

[0:38:12] Graag de toezegging van de staatssecretaris dat hij hier bovenop zit en zorgt dat reizigers er zo min mogelijk last van hebben.

[0:38:18] En nu ik toch nog tijd over heb, er was afgelopen week de Vlaams-Nederlandse top en we hoorden toch veel geluiden vanuit Vlaanderen dat men toch graag daar de 3RX-trein zou hebben.

[0:38:29] Ik ben daar zeer terughoudend over vanwege de problemen die dat in Limburg kan veroorzaken, maar ik zou toch graag horen van de staatssecretaris of dat daar op de agenda heeft gestaan, of daar afspraken zijn gemaakt over grensoverschrijdende samenwerking voor spoorgoederenvervoer, hoe hij daarnaar kijkt en of het standpunt van de Nederlandse regering nog steeds zo is dat de IJzeren Rijn voor de regio Limburg misschien toch niet verstandig is.

[0:38:51] Dank voorzitter.

[0:38:54] Dank voor uw inbreng en u neemt het voorzitterschap weer over, tenzij er vragen zijn.

[0:38:58] Nee, voordat we dat doen, een vraag van de heer Holger van Dijk.

[0:39:02] Ik ken best een deel van het betalen van het NSC, waar het gaat over vragen over het kernnet.

[0:39:08] Daar hadden we ook al aandacht voor gevraagd.

[0:39:10] Als ook over het overleg met de delistrale overheden om er toch met elkaar uit te komen.

[0:39:15] Tegelijkertijd wel een vraag over het basisvoorstel dat wordt neergelegd van het robust basisnet.

[0:39:21] Kan de GroenLinks Partij van de Arbeid zich daar wel in vinden?

[0:39:24] En hoe kijken ze naar de suggestie die wij hebben gedaan om de overleg te intensiveren met elkaar en dat zaags routeren echt op tafel te leggen?

[0:39:33] Ik kan mij achter het idee van het basisnet in principe beschadigen.

[0:39:37] Ook gehoord de technische briefing kan ik mij goed voorstellen waarom deze route gekozen is.

[0:39:42] Ik sta zelf wel positief tegenover de routeren.

[0:39:46] Als ik zie wat voor problemen er in de regio Brabant kunnen ontstaan, vind ik dat daar meer mogelijkheden voor moeten zijn.

[0:39:52] En ook naast het basisnet vind ik toch ook dat we nog moeten kijken naar mogelijk toch regionale mogelijkheden om ergens af te kunnen wijken.

[0:40:01] Ik vind dat het toch iets te geharnast is en ik zou daar graag van de staatssecretaris iets meer duidelijkheid over krijgen of er meer mogelijkheden zijn om de zorgen van gemeenten dan daarmee ook hopelijk weg te kunnen nemen.

[0:40:12] Dank u wel, meneer Loop.

[0:40:14] Vervolgvraag.

[0:40:17] Nu is er een mogelijkheid die nooit wordt gebruikt.

[0:40:21] Dat je een routeringsbesluit neemt vanuit het Rijk om een route anders te laten lopen.

[0:40:29] Wat ons een goede middenweg lijkt, is om die routeringsmogelijkheid zacht met belanghebbenden te bespreken, maar niet uit te sluiten.

[0:40:36] Dus ook met de vervoerders, met de gemeente, met het Rijk.

[0:40:39] Kijk, hoe loopt die stroom?

[0:40:41] En als je moet constateren dat die stroom te vergroot is door een bepaalde bebouwing langs het spoor, bijvoorbeeld, dat je wel overweegt om die stroom anders te laten lopen, maar niet dwingend oplegt, maar misschien meer met met prijsprikkels probeert op die manier anders te laten lopen.

[0:40:54] Hoe kijkt de heer De Hoop vanuit GroenLinks Partij van de Arbeid daar tegenaan?

[0:40:59] Wij staan er zeker voor open, maar wel met de constatering die de heer Van Dijk zelf ook noemt, dat waterbedeffect zal er per definitie zijn.

[0:41:05] Dus dan moet je heel goed kijken hoe doe je dat inderdaad op een zachte manier.

[0:41:08] Maar ik vind het geen gekke gedachte en ik hoor ook graag wat daar mogelijk de consequenties dan wel dan niet van zijn, want ik vind dat wel lastig te overzien.

[0:41:15] Dank.

[0:41:16] Oké, en ik heb toch zelf nog een vraag.

[0:41:18] Ik stel hem maar gewoon even zo, als u het goed vindt.

[0:41:22] Hoe denkt GroenLinks-PvdA over wat nu voorgesteld wordt op het gebied van de aanplassementen?

[0:41:32] Ik zal mijn vraag wel specificeren.

[0:41:34] Ik heb hem net op dezelfde wijze gesteld aan de BBB.

[0:41:39] Wat je nu ziet, is dat er voor de chemie en chemische industrie eisen zijn voor de veiligheid.

[0:41:45] Mijn vraag is of je ProRail als beheerder van amplissementen, waar veel gevaarlijke stoffen ook overheen gaan en worden gerangeerd,

[0:41:53] Wagons worden gerepareerd en stoffen worden overgepompt, waar dus bepaalde risico's voor zijn.

[0:41:59] Of het nou gewenst is dat je ProRail dan uitzondert van diezelfde eisen die ook aan de chemische industriebedrijven worden gesteld.

[0:42:08] Ik snap de vraag heel goed.

[0:42:09] Ik vind hem ook best lastig om te beantwoorden.

[0:42:11] Tot nu toe hebben we gelukkig gezien dat het heel vaak gewoon goed gaat.

[0:42:14] Dus ik vind het heel begrijpelijk als we zeggen, voor de 1 hebben we deze eisen wel.

[0:42:19] Waarom dan opeens niet voor ProRail?

[0:42:20] Dat is een totaal logische vraag.

[0:42:23] Maar we zien ook dat het gelukkig heel vaak heel erg goed gaat bij het spoorgoed en de vervoer.

[0:42:28] wat de consequenties zijn om daar extra eisen op te leggen.

[0:42:30] Dus ik zou graag meer de overweging horen van de staatssecretaris waarom er dan door ProRail van afgeweken mag worden.

[0:42:37] Maar ik begrijp de vraag goed, maar ik zit er denk ik wel iets minder scherp in dan mevrouw Veldman zelf.

[0:42:42] Oké, dank u. Dat was hem hè, ja.

[0:42:48] Dank voor het overnemen van het voorzitterschap.

[0:42:51] Ik kijk naar de staatssecretaris hoelang we nodig hebben.

[0:42:56] De staatssecretaris wil zeker een half uur krijgen, dan schorsen we tot kwart over twee en dan zien we u dan terug.

[0:43:01] Dank.

[1:14:42] Ik heropen de vergadering en dan kijk ik naar de staatssecretaris.

[1:14:47] Ik geef hem graag het woord voor zijn eerste termijn.

[1:14:50] Dank u wel, voorzitter.

[1:14:51] Ik heb vijf mapjes.

[1:14:54] De map algemeen, de map basisnet en placementen, concurrentiepositie voor het spoorgoederenvervoer en een mapje overig.

[1:15:09] Dank aan de commissie voor de gestelde vragen en ook de discussie in eerste termijn.

[1:15:14] Ik zal beginnen met een stukje algemene inleiding, voorzitter.

[1:15:20] Nou, mevrouw Veldman vraagt of we vroeger ook naar de spoorgoederen kijken.

[1:15:24] Nou, spoorgoederenvervoer zien wij vanuit

[1:15:28] Het kabinet als een onmisbare schakel in onze logistiek en economie.

[1:15:31] Het zorgt ervoor dat goederen snel, duurzaam en efficiënt van A naar B worden vervoerd.

[1:15:37] Nederland is natuurlijk ook een belangrijk doorvoerland en ons spoorgoedervervoer speelt hier ook een cruciale rol in.

[1:15:43] Elke goederentrein haalt gemiddeld zo'n 50 tot 60 vrachtwagens van de weg.

[1:15:48] Dit scheelt niet alleen files, maar ook geluidsoverlast en uitstoot op de wegen.

[1:15:53] Bijna de helft van al het spoor goederenvervoer bestond vorig jaar uit containers.

[1:15:57] Daar zit van alles in.

[1:15:58] Van voedsel tot verpakkingsmaterialen, van elektronica tot grondstoffen.

[1:16:02] En verder was ongeveer een kwart van het vervoer was kolen en ertsen.

[1:16:07] De keerzijde echter van goederenvervoer

[1:16:09] Daar heeft de commissie het ook in de eerste termijn over gehad, is onder andere de hinder die voor de omgeving dat kan veroorzaken.

[1:16:16] Dat geldt ook voor de spoorgoederenvervoer.

[1:16:18] Mensen langs de spoorden belasten van geluidshinder, trillingshinder en kunnen zich onveilig voelen.

[1:16:23] Daar moeten we ook rekening mee houden.

[1:16:25] Op alle uitdagingen kan de Rijksoverheid met beleid invloed uitoefenen.

[1:16:29] Mijn huidige inzet is hier ook op gericht.

[1:16:31] En in het toekomstbeeld spoorgoederenvervoer zet ik dit voor de langere termijn verder uit een.

[1:16:37] Daar behoren ook scherpe keuzes.

[1:16:39] De budgetten zijn beperkt en er zijn ook andere ambities waar ik voor aan de lat moet staan.

[1:16:43] Desondanks zie ik voldoende kansen om met schaarse middelen impact te maken en de positie van de spoorgoederenvervoer en de balans met de leefomgeving te verbeteren.

[1:16:52] En daar werken we aan via verschillende trajecten en maatregelen.

[1:16:55] Ik hoop een aantal zal ik in de loop van deze bijdrage nog terugkomen, voorzitter.

[1:17:00] Spoorgoedig vervoer draagt ook bij aan de Nederlandse economie, maakt transport duurzaam en helpt om Nederland als logistiek knooppunt in Europa te versterken.

[1:17:09] Ik ben ervan overtuigd dat we samen, overheid, spoorsector en het bedrijfsleven, deze ambities kunnen waarmaken en als spoorgoedig vervoer een nog sterkere positie kunnen geven in ons mobiliteitssysteem.

[1:17:22] Dan zal ik op een aantal vragen die met meer algemeen van aard zijn ingaan, voorzitter.

[1:17:28] Al eerst een vraag van de heer Van Dijk van de fractie van NRC.

[1:17:33] Die ging over de twee alternatieve beleidsscenario's.

[1:17:36] Die leveren meer volumegroei op van de spoorgoedevervoer in 2040.

[1:17:42] Met positieve maatschappelijke effecten.

[1:17:44] En waren dan toch de keuze voor het eerste scenario gestage ontwikkeling.

[1:17:49] Nou, in mijn brief heb ik vier uitgangspunten geformuleerd.

[1:17:52] En de twee scenario's die u noemt, die voldoen daar niet aan.

[1:17:56] Het scenario ruimte voor treinen is een scenario...

[1:17:59] waarbij slechts zeer beperkt rekening wordt gehouden met de impact die de omgeving van spoorgroedevervoer ervaart.

[1:18:05] En scenario maximale ontwikkeling vraagt grote investeringen in uitbreiding van de spoornetwerk.

[1:18:10] Dit is met de schaarste aan middelen niet haalbaar.

[1:18:12] Dat is de reden waarom wij de keuze hebben gemaakt voor het andere scenario, het eerste scenario gestage ontwikkeling.

[1:18:19] Heb ik een vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:18:23] Dat was de vraag over...

[1:18:26] Even kijken hoor.

[1:18:27] Voortzetting beleidsspoor goede vervoer en specifiek over de model shift en een gelijk speelveld.

[1:18:31] Dat was eigenlijk de essentie van de vraag van mevrouw Koekoek.

[1:18:35] Het kabinet wil dat alle vervoersmodaliteiten optimaal bemut worden.

[1:18:39] Voor de langere afstanden betekent dit dat het wenselijk is dat verladers vaker voor spoor en binnenvaart kiezen.

[1:18:45] Als we verladers willen verleiden om die keuze voor spoor te kiezen, dan moeten we het spoor ook voldoende aantrekkelijk maken natuurlijk.

[1:18:52] Dat begint met betrouwbaarheid.

[1:18:54] Ik heb een nieuwskist ervoor om de prioriteit te geven aan instandhoudingsopgaven.

[1:18:58] Daarnaast is betaalbaarheid natuurlijk belangrijk.

[1:19:01] En daarmee zetten we bijvoorbeeld ook in op het faciliteren van 740 meter lange treinen, waarmee de vervoerskosten gaan afnemen.

[1:19:09] En tenslotte moet er natuurlijk ook voldoende capaciteit zijn.

[1:19:12] Denk bijvoorbeeld aan de aanleg van het derde spoor en de zuidwestboog van meteren.

[1:19:16] Dit zijn voorbeelden van maatregelen die hierop gericht zijn, voorzitter.

[1:19:20] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Koekoek.

[1:19:22] Hoe ga ik zorgen voor minder hindernissen op het gebied van techniek en bureaucratie?

[1:19:27] Het Europese beleid en ook mijn beleid zijn erop gericht om tussen verschillende landen te standardiseren, zodat grensoverschrijdend vervoer soepeler gaat en betaalbaarder wordt.

[1:19:37] Dit is ook de inzet die wij de komende jaren zullen blijven plegen, voorzitter.

[1:19:41] Een vraag van de heer Bamenga van D66.

[1:19:43] Even kijken hoor.

[1:19:46] Ben ik in gesprek met Duitse collega's over de aansluitingen op Duitsland.

[1:19:51] Duitsland is natuurlijk een hele belangrijke partner voor ons als Nederlandse zijnde.

[1:19:55] Veel van het goede vervoer is ook grensoverschrijdend en gaat bij Duitsland de grens over.

[1:19:59] Het is dus heel intensief contact, zowel als het gaat om het afstemmen van werkzaamheden als op investeringsplannen, bijvoorbeeld de 80 weken

[1:20:08] werkzaamheden die plaatsvinden over de grens.

[1:20:11] Dit contact is tussen de infrabeheerders ProRail en DB InfraGo, maar ook volgens de overheden.

[1:20:18] Zo ben ik in het kader van de Joint Declaration of Intent on Rail Freight doorlopend met Duitse collega's in gesprek.

[1:20:24] Ik ben ook vorige week in Noord-Rijn-Westfalen geweest, heb ook gesproken met Duitse collega's en ook met name ook over grensoverschrijdend vervoer.

[1:20:32] Er zijn heel veel raakvlakken met elkaar, dus dat zijn echt zaken die we keer op keer blijven aankaarten bij elkaar.

[1:20:39] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Koekoek.

[1:20:41] Wanneer kunnen we structurele investeringen verwachten in de Betuwe-route, de Rotterdamse haven en het Achterland?

[1:20:47] Nou, op dit moment ben ik volop volgens mij aan het investeren.

[1:20:50] Het derde spoor dat wordt aangelegd, waarmee de capaciteit van de Betuwe-route wordt vergroot, de boog bij meter die ik net al noemde.

[1:20:57] In de Rotterdamse haven werken we aan kapiteitsvergroting en ik ben bezig met het kunnen faciliteren van die 740 meter lange treinen.

[1:21:04] En met het beken en spoor hebben we ook prioriteit gegeven aan een

[1:21:09] Allemaal zaken waar we structureel investeren om te zorgen dat de positie gelijk blijft of beter wordt.

[1:21:22] Investeringen in vraag, achterstallig onderhoud wegwerken, onderhoud moderniseren, ook voor de toekomst.

[1:21:28] Hebben we een visie voor de komende tien jaar met meerdere ambities, modernisering lijnen.

[1:21:33] De 740 meter werd ook genoemd natuurlijk door de heer Pierik.

[1:21:37] Naast de inzet voorzitter voor de instandhouding via het beker en spoor, is ook natuurlijk de uitrol van het tentie en ERTMS voor ons een prioriteit.

[1:21:46] Dat betekent ook inzet om de drukke corridors geschikt te maken voor die 740-metertreinen.

[1:21:52] En hier zijn ook al middelen voor gereserveerd.

[1:21:54] En in het toekomstbeeld, wat ik rond de zomer richting Kamer daarmee zou komen, voorzitter, ga ik verder in op de implementatie van onder andere die 740-metertreinen.

[1:22:04] Dan de laatste in dit blokje, voorzitter.

[1:22:06] Het is een vraag van de heer Van Dijk van NRC.

[1:22:09] Die vraagt om de relatie toekomstbeeld met nood en ruimte.

[1:22:12] Hoe wordt het hier concreet in de nood en ruimte verwerkt?

[1:22:16] Ik snap de vraag, heel goed.

[1:22:18] Keuzes over toekomstige ruimtelijke inrichtingen van Nederland hebben impact op het spoorgoederenvervoer.

[1:22:23] Spoorgoederenvervoer vraagt ook natuurlijk ruimte en ook voldoende ruimte om te kunnen inspelen op toekomstige ontwikkelingen.

[1:22:30] Dit moet natuurlijk aansluiten bij de anderlijke ruimtelijke opgave

[1:22:34] waar we met z'n allen voor staan.

[1:22:36] Denk bijvoorbeeld aan de woningbouwopgave.

[1:22:38] En die puzzels zijn we nu aan het leggen in de Noten Ruimte.

[1:22:41] Dat doen we overigens, dat overleg met het ministerie van Vrouw, KGG, Defensie, Economische Zaken, LVVN, INW en Onderwijs sluit ook regelmatig aan, omdat we namelijk met alle ruimteclaims rekening moeten houden om een goede afweging te kunnen maken met elkaar.

[1:23:00] Even kijken.

[1:23:05] Ja, dat is misschien ook nog wel goed om te melden, voorzitter, in het kader hiervan.

[1:23:09] U vroeg ook specifiek nog, zeg ik richting de heer Van Dijk, naar het netwerk voor het vervoer van gevaarlijke stoffen en de ruimtelijke zonering langs dit netwerk.

[1:23:17] Het grootste gedeelte van de bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, zijn geconcentreerd binnen de vijf industrieclusters.

[1:23:24] Die activiteiten leiden tot vervoer tussen deze clusters en naar het buitenland via onze grensovergangen.

[1:23:30] Dat vervoer moet natuurlijk blijven plaatsvinden.

[1:23:33] Voor het vervoer van gevaarlijke stoffen wijzen we deze corridors aan in het basisnet, ons netwerk.

[1:23:39] Langs het basisnet hebben we ruimtelijke zones, dat zijn de aandachtsgebieden.

[1:23:43] En hierbinnen moet voor ruimtelijke ontwikkeling en woningbouw een veiligheidsafweging worden gemaakt.

[1:23:48] En bij nieuwe ontwikkelingen en activiteit is het daarom goed om na te denken over waar je deze activiteit laat plaatsvinden.

[1:23:55] En die keuze ligt voor een groot gedeelte onder andere bij de collega's van VRO en KGG en bij de decentrale overheden zelf.

[1:24:03] Maar hierover denken we natuurlijk wel met elkaar mee.

[1:24:05] Dat is hoe de verhoudingen zeg maar liggen in deze.

[1:24:08] Wat is het einde van het eerste blokje, voorzitter?

[1:24:12] In dat eerste blokje was het blokje algemeen.

[1:24:14] Ik kijk naar de leden.

[1:24:17] Allereerst zag ik de heer Bamenga, D66.

[1:24:20] Dank u wel, voorzitter.

[1:24:21] De staatssecretaris heeft aangegeven dat de staatssecretaris intensief contact heeft met Duitsland vanuit verschillende niveaus.

[1:24:30] Zou dat gebeuren?

[1:24:31] Zou de staatssecretaris wat meer perspectief dan kunnen schetsen over hoe het zit met inderdaad de werkzaamheden in het kader van de Betuwe-lijn, de Betuwe-route, wanneer wij kunnen verwachten dat die weer voluit optimaal gebruik kan worden gemaakt van die Betuwe-route?

[1:24:51] Dit wordt regelmatig aangekaart door mij, maar ook ambtelijk natuurlijk.

[1:24:57] Tijdens het bezoek in Noord-Rijnwest-Valen werd er ook nog over gesproken met mijn Duitse counterpart.

[1:25:03] Ze zien ook de problematiek die dit oplevert voor ons ook.

[1:25:10] En ze proberen ook te kijken naar de omleidingsroutes, waar we het net in de eerste termijn in de Kamer ook al over gingen.

[1:25:17] Maar dat is natuurlijk wel zo.

[1:25:18] Het gaat tachtig weken duren.

[1:25:20] En daarnaast is het zo dat wij ook met Duitsland bijvoorbeeld continu in gesprek zijn over wat zijn nou belangrijke corridors voor ons.

[1:25:27] U zult begrijpen, voor ons is met name

[1:25:29] de West-Oost-corridor het meest belangrijk.

[1:25:32] Duitsland ziet dat ook, maar die zien dan wel met name de middenroute als het meest belangrijke.

[1:25:37] De noordelijke en zuidelijke route vinden zij bijvoorbeeld ook belangrijk.

[1:25:40] Hij heeft iets minder hoge prioriteit.

[1:25:42] Wat wel hoge prioriteit heeft voor Duitsland, alleen daar hebben wij wat minder aan, dat is ook de Noord-Zuid-verbinding.

[1:25:48] Dat is omdat ze dan vanuit Scandinavië richting Italië ook een doorgaande lijn hebben.

[1:25:52] Maar bij ons is het met name, met onze Duitse collega's, is met name de middenroute West-Oost het meest belangrijke.

[1:26:00] De heer Olge van Dijk, NRC.

[1:26:03] Ik hoor dat er een belangenafweging moet kunnen worden gemaakt.

[1:26:12] Dat is helder.

[1:26:15] Het is mijn vraag veel concreter.

[1:26:19] Hoe landt dat basisnet of die hoofdcorridors dan in dat stuk?

[1:26:24] Het is niet dwingend dat je allerlei dingen wil uitsluiten.

[1:26:27] Maar het is wel iets waar je rekening mee wil houden.

[1:26:31] Mag ik het zo praktisch vertalen?

[1:26:32] Misschien kan de staatssecretaris dat duiden, dat er gewoon een kaartje van die corridors in die notaruimte landt, met misschien een afweegkader erbij, hoe je daarmee om moet gaan.

[1:26:41] Wat wij doen als werkbewijs is dat we inderdaad niet alleen dat maar gewoon de kaart van heel Nederland hebben en daar alle behoeftes en ruimteclaims of mogelijkheden die er zijn op die kaart in beeld brengen en waar het echt ingewikkeld is zoeken we met elkaar in en pakken we dat stuk eruit.

[1:26:58] Dat hebben we bijvoorbeeld ook gedaan bij de haven van Rotterdam waar we ook hebben gekeken van nou oké welke ruimteclaim ligt er dan en hoe moet je daar op een goede manier invulling aan geven.

[1:27:08] Ik heb het wel eens eerder gezegd

[1:27:10] bij behandeling over circulaire economie.

[1:27:13] Ook circulaire economie moet ruimte krijgen en een plek krijgen op slimme plekken.

[1:27:18] Alleen het dreemt ontzettend veel ruimte in beslag qua opslag van de grondstoffen.

[1:27:23] Op het moment dat je dat slim gaat doen door te kijken waar je kunt clusteren en je kunt ook zorgen dat waar de zaken aankomen, dat daar ook een groot deel van de verwerking plaatsvindt.

[1:27:33] Op die manier proberen we ook slim invulling te geven aan de ruimtelijke aspecten in heel Nederland.

[1:27:38] En ja, de corridors zijn natuurlijk daarin ook een component dat we meenemen.

[1:27:43] Maar we kijken ook bijvoorbeeld naar zaken als water en bodemdaling.

[1:27:49] Wordt ook daarin meegenomen.

[1:27:51] Want ook dat is een aspect waar we rekening mee moeten houden.

[1:27:53] En zo proberen we voor heel Nederland, proberen we op alle mogelijke manieren alles in beeld te krijgen en te zorgen dat we slimme keuzes daarin maken.

[1:28:01] En zeker ook rekeninghoudend, zeg ik nog maar eens, met de behoefte aan woningbouw.

[1:28:04] Dat hebben we volgens mij ook goed met elkaar afgesproken in het hoofdlijnakkoord.

[1:28:09] Mevrouw Veldman, VVD.

[1:28:11] Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen, in het robuust basisnet worden de verantwoordelijkheden om maatregelen te treffen in die aandachtsgebieden bij de gemeente gelegd.

[1:28:21] Maar waarop kunnen zij zich dan baseren?

[1:28:23] Zij geven een vergunning af en zij overwegen dan bepaalde maatregelen te laten treffen.

[1:28:30] Maar hoe kunnen zij dat afwegen als zij niet weten wat daar tegenover staat?

[1:28:33] Wat is hun afwegingskader?

[1:28:35] Als u het goed vindt, dan wil ik hier in het volgende blokje terugkomen.

[1:28:39] Dat gaat met name over basisnet.

[1:28:43] Dan rekenen we niet mee als interruptie.

[1:28:45] Mevrouw Koekoek-Vold.

[1:28:47] Ik heb wel de antwoorden van de staatssecretaris meegekregen.

[1:28:56] Daar had ik een vervolgvraag op.

[1:28:58] Als ik dan meekrijg dat Europees en dat aansluiting, dat gaat vooral via TENTI en via RTMS, dan vraag ik me wel af wat zijn de concrete eikpunten waar de staatssecretaris naartoe gaat.

[1:29:11] Dingen in Europa gaan niet vanzelf.

[1:29:13] Wij zijn zelf aan zet, als Nederland ook, om te zeggen dit is wat wij willen.

[1:29:17] Europa denkt met ons mee en ook daarin zijn concrete acties en eikpunten nodig.

[1:29:22] Dus zou de staatssecretaris daar nog wat duidelijker op in willen gaan.

[1:29:26] Ik snap de vraag heel goed en dit is typisch een van de onderwerpen waar ik ook met eurocommissaris Sitsi Kostas over gesproken heb en ook binnenkort weer in gesprek ga, om juist dit soort zaken ook daarin mee te nemen.

[1:29:36] Want uiteindelijk moet je zorgen dat je binnen Europa zoveel mogelijk dezelfde standaarden hanteert.

[1:29:42] Voor mij was op een gegeven moment, bijvoorbeeld toen ik ermee in aanraking kwam, een eye-opener dat je van ERTMS ook verschillende versies hebt.

[1:29:49] Terwijl ik er eerst van uitging, er is één versie ERTMS, we moeten het daar altijd over hebben.

[1:29:53] Maar dat wil niet zeggen dat onze versie, die is anders dan in een deel van België.

[1:29:57] Dus dat zijn de typische dingen waar we proberen te sturen.

[1:30:00] Zorg dat je eenduidigheid hebt, dat je standardisatie hebt.

[1:30:05] Volgvraag van mevrouw Koekoek.

[1:30:07] Ik denk dat het sowieso goed is dat de staatssecretaris de gesprekken heeft en die frequent heeft.

[1:30:13] Maar in die gesprekken, en daar ben ik wel naar op zoek, waar zet de staatssecretaris dan op in?

[1:30:17] Want deze constatering, die deel ik.

[1:30:20] Ik denk ook dat we de constatering delen dat dat specifiek voor goederen over het spoor, dat daar andere uitdagingen zijn dan wanneer het over passagierstreinen gaat.

[1:30:27] Zeker ook omdat die eigenlijk per definitie grensoverschrijdend zijn.

[1:30:32] Dus welke plannen, eisen, eikpunten legt de staatssecretaris op tafel... en ook in hoeverre zet hij daar druk op?

[1:30:41] Is er een soort tijdspad?

[1:30:42] Hoe komen we daar?

[1:30:43] Want zonder zo'n aanvalsplan als het ware... denk ik niet dat je er komt als Nederland in Europa.

[1:30:49] Staatssecretaris.

[1:30:51] Tijdspad zal ik in tweede termijn wat uitgebreider schetsen.

[1:30:54] Dat heb ik nu niet paraat als kennis.

[1:30:56] Wat wij natuurlijk wel kijken is... welke routes zijn logisch, welke routes zijn veilig.

[1:31:01] En hoe kun je nou bij de grensoverschrijdende vervoer voorkomen dat daar nog handmatige dingen moeten gebeuren.

[1:31:07] Dus dat zijn dingen waar we op inzetten.

[1:31:11] De heer Pierik, BBB.

[1:31:13] Ja, dank voorzitter.

[1:31:15] Ik wil toch nog even verder baluren op de vraag die collega Olga van Dijck stelde over die notaruimte.

[1:31:21] Statssecretaris heeft aangegeven dat er heel veel ruimteclaims zijn.

[1:31:27] Ministeries die zich een beetje met ruimte bemoeien, die zitten ook aan tafel.

[1:31:31] Uiteindelijk is het natuurlijk de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris om de corridors, de spoorwegen, zeg maar, die cruciaal zijn voor de uitbouw van het spoornet, goed te verankeren in die Noordhaarruimte.

[1:31:51] Ik snap dat het kaartje nog niet gemaakt kan worden en misschien kan het ook nog over een paar maanden niet gemaakt worden.

[1:31:56] Ik wil wel graag weten wat het afwegingskader dan is van de staatssecretaris om al dan niet zo'n corridor in dat kaartje te willen hebben.

[1:32:05] De staatssecretaris.

[1:32:06] Kijken wat we er nou voor proberen, voorzitter, met afwegingskader.

[1:32:10] is zorgen dat je slimme keuzes maakt daarin.

[1:32:13] Op het moment dat er ergens gekozen wordt voor weg... is het ook misschien wel slim om waar mogelijk spoor daar ook aan te relateren.

[1:32:19] En ook buisleidingen bijvoorbeeld.

[1:32:21] Want dan kun je de ruimte eigenlijk... Normaal zijn dat trajecten die ook woningbouw bijvoorbeeld bijten.

[1:32:29] Of bedrijvigheid.

[1:32:29] Op het moment dat je ze met z'n drieën bij elkaar kan realiseren... heb je de ruimte minder nodig dan wanneer je het gescheiden van elkaar doet.

[1:32:36] Dat zijn de keuzes die we met elkaar maken.

[1:32:37] Zo proberen we dat te verankeren.

[1:32:39] Maar ik kan nu niet zeggen, we doen het standaard zo of zo.

[1:32:43] Wij kijken echt naar de situatie ter plekke, wat het meest slimme hierin is.

[1:32:47] En dat is het lastige ook.

[1:32:49] Van heel Nederland hebben we die kaart.

[1:32:51] We proberen er alles in een plek te geven wat wij kunnen voorzien.

[1:32:55] Ook toekomstige ontwikkelingen over 20, 30, 40 jaar.

[1:32:58] Alleen tegelijkertijd moet je ook kijken, er zijn knelpunten waar je...

[1:33:02] eigenlijk onvoldoende ruimte om alles te realiseren.

[1:33:05] Wat ga je dan vooraan geven?

[1:33:06] Ga je dan kijken naar energievoorziening?

[1:33:08] Of ga je kijken naar woningbouw?

[1:33:10] En in hoeverre bijt dat elkaar?

[1:33:15] Dan gaan we door naar het tweede blokje en dat was het blokje basisnet.

[1:33:18] Het woord is aan de staatssecretaris.

[1:33:29] Dank, voorzitter.

[1:33:30] Dat is overigens het dikste mapje, dus daar zal ik het meeste tijd voor nodig hebben.

[1:33:34] Vraag van de heer Bamenga, D66.

[1:33:37] Hoe zie ik de balans tussen het vervoer van gevaarlijke stoffen over weg, spoor, binnenvaart en leidingen?

[1:33:42] Op dit moment wordt ongeveer 95 procent van het vervoer van gevaarlijke stoffen via de buisleidingen en de binnenvaart vervoerd en 1 procent gaat over het spoor en het overige deel, 4 procent ongeveer, gaat over de weg.

[1:33:55] Die balans is lang gelijk en die is ook goed.

[1:33:58] We willen ook voorkomen dat we in plaats van over het spoor meer via de weg gaan vervoeren, want dat levert files op en is minder duurzaam.

[1:34:05] Daaromogelijk zullen we natuurlijk wel met bedrijven in overleg treden of een vervoer over het spoor naar de binnenvaart kan worden verplaatst.

[1:34:13] Maar alle vervoersmodaliteiten zullen nodig zijn om het vervoer uiteindelijk veilig, duurzaam en efficiënt uit te voeren.

[1:34:19] En elke modaliteit heeft ook zijn functie aan het vervoerssysteem.

[1:34:22] Dus het is gewoon een afstemming van de verschillende modaliteiten die er zijn.

[1:34:27] Vraag van de heer Pierek, BBB.

[1:34:30] Hoe anticipeer ik op de extra veiligheidsrisico's van waterstof en andere nieuwe energiedragers in combinatie met stedelijke verdichting langs de spoorwegen?

[1:34:38] De gevaarseigenschappen van waterstof en andere energiedragers zijn natuurlijk bekend.

[1:34:44] Ze mogen ook vervoerd worden mits aan de internationale veiligheidsvoorschriften wordt voldaan.

[1:34:49] En daar wordt ook door de ILT op toezicht opgehouden.

[1:34:52] Dat neemt niet weg dat we natuurlijk waar mogelijk erop inzetten dat deze stoffen via de buisleidingen en binnenvaart worden vervoerd.

[1:35:00] Sowieso verwacht ik dat het grootste aandeel van waterstof via buisleidingen zal worden vervoerd.

[1:35:05] Wat betreft de andere energiedragers, zoals bijvoorbeeld ammoniak, zet het kabinet in op het bevorderen dat energiedragers met name direct op de aanlandlocaties verwerkt en gebruikt worden.

[1:35:16] Daarnaast wordt ook onderzoek gedaan naar een veilig ontwerp van de ammoniakbuisleiding.

[1:35:21] Dat gaan we ook doorzetten, dat onderzoek.

[1:35:23] En als gemeenten bij hun verdichtingsopgave ook een goede veiligheidsafweging maken, kunnen de energietransitie en die woningbouwopgave wel veilig worden gerealiseerd ook naast elkaar.

[1:35:34] Maar dat is wel een kwestie van goede afwegingen maken daarin.

[1:35:39] Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga, D66.

[1:35:43] Het Veiligheidsberaad zegt onacceptabele gevolgen voor de risico's.

[1:35:48] Graag een reflectie van mij op die stelling.

[1:35:50] Ik ben mij zeker bewust van de zorgen over het vervoer van gevaarlijke stoffen door onze steden heen.

[1:35:55] Laat dat heel duidelijk zijn.

[1:35:56] Maar de kans dat het misgaat is en blijft gelukkig wel heel erg klein.

[1:36:00] En toch moeten we er wel aandacht voor blijven houden.

[1:36:03] om de veiligheidseisen waar mogelijk aan te scherpen en zo de kans ook op mogelijke effecten van een onverhoopt ongeval te beperken en te bestrijden.

[1:36:11] Daarom blijft het Rijk zich ook continu inzetten om de strenge veiligheidseisen aan de infrastructuur en het vervoer waar mogelijk te verbeteren en zo de kans op ongevallen nog verder te verkleinen.

[1:36:21] Op inplacementen zorg ik daarnaast voor uniforme pakketten van maatregelen voor het beperken en bestrijden van een effect bij een ongeval.

[1:36:28] En de pakketten zijn waarschijnlijk strenger dan noodzakelijk volgens de laatste inzichten.

[1:36:34] Een vraag van mevrouw Veldman.

[1:36:38] Kan ik de Kamer uitleggen of er nu al voldoende stuur... Nee, even kijken, hoor.

[1:36:42] Of sturen nu wel of niet mogelijk is met routes of prijsprikkels?

[1:36:46] Dat is een vraag van mevrouw Veldman.

[1:36:48] aan de bevoegdheid om te sturen op voer door roeteren, bestaat in de wetgeving.

[1:36:53] Het is de vraag of een besluit juridisch stand kan houden, want het botsnaakt met internationale regels over vrij verkeer van goederen.

[1:37:00] En los daarvan, met een roeteringsbesluit, ze plaatsen risico's van bijvoorbeeld, fictief hoor, zeg ik even, Tilburg naar Hengelo.

[1:37:08] Dat wil ik onder geen beding, net zo min als het omgekeerde natuurlijk.

[1:37:12] Wel kijk ik natuurlijk naar de mogelijkheden om zacht te sturen.

[1:37:14] De heer Van Dijk had het daar ook al over.

[1:37:16] Ik kan onderzoeken of een prijspikkel het gebruik van de Betuwe route kan stimuleren.

[1:37:21] En ik spreek ook natuurlijk met de centrale overheden en sectorpartijen over realistische opties voor niet-wettelijke sturingsmogelijkheden.

[1:37:28] En dat zullen we ook blijven doen.

[1:37:30] Vraag van de heer Bamenga.

[1:37:33] Waarom handhaaf ik de risicoplafons niet?

[1:37:35] Nou, misschien een voorbeeld dan maar, voorzitter.

[1:37:38] Stel dat op 3 april het risicoprofond bereikt is, dan zou ik dus op 4 april moeten zeggen dat treinen niet meer naar bijvoorbeeld Gemerlot mogen rijden.

[1:37:46] En dat kan natuurlijk niet.

[1:37:47] Zomaar omrijden is ook niet aan de orde, want de treinen rijden over treinpaden die anderhalf jaar van tevoren zijn aangevraagd.

[1:37:53] Op het moment van aanvraag weten de vervoerders vaak niet wat ze gaan vervoerden.

[1:37:58] Dat kunt u ook vergelijken met de wilde vaart.

[1:38:01] En daarom is ook uit de evaluatie gebleken dat het systeem niet werkt en niet kan werken.

[1:38:07] Vraag van de heer De Hoop, GroenLinks Partij voor de Arbeid.

[1:38:13] Waarom wordt rond risicobenadering deskundige aanbevelingen niet overgenomen?

[1:38:18] Denk aan de deskundigen en universiteiten die daar een mening over hebben.

[1:38:24] Het dossierbasisnet is natuurlijk vrij technisch en nogal ingewikkeld.

[1:38:28] Risicoberekeningen zijn zo mogelijk nog complexer.

[1:38:31] In de evaluatie die in 2023 is uitgevoerd, is ook stilgestaan bij de voor- en nadelen van de risicoberekeningen.

[1:38:38] De conclusie van de evaluatie is, in het kort zeg ik er wel bij, de methodiek wijzigt doorlopend, waardoor ook de uitkomsten van die risicoberekeningen doorlopend zullen wijzigen.

[1:38:48] En voor een willekeurige plek naast een spoor betekent dat dat die op een moment binnen de risicocontour zou kunnen vallen en even later erbuiten of andersom.

[1:38:59] Risicoberekeningen leiden ons, paradoxaal genoeg, af van het gesprek over veiligheid, maar leveren focus op, op de risicoplafons.

[1:39:07] Oftewel, je start je vrij snel blind op de verkeerde dingen en daardoor uit juist de veiligheid buiten beeld.

[1:39:13] Dat bleek ook uit de evaluatie.

[1:39:15] Ik denk dat het tijd is om de stap te zetten naar het robuuste basisnet, maar goed, daar kom ik nog wat uitgebreider op terug, voorzitter.

[1:39:23] Een vraag van zowel de heer Pierik van BBB als van de heer De Hoop.

[1:39:28] de Koningspartij van de Arbeid.

[1:39:30] Hoe voorkom ik dat decentrale overheden onnodig worden beperkt in hun woningbouwplannen door het robuuste basisnet?

[1:39:36] Nou, met het robuuste basisnet verdwijnen de risicoplafons langs het basisnet, maar het afschaffen van deze afstanden geeft wel ruimte voor ontwikkeling dichter langs infrastructuur.

[1:39:46] Binnen de aandachtsgebieden van 30 tot 200 meter moeten decentrale overheden moeten rekening houden met de effecten van een brand of een explosie bij nieuwe ruimtelijke plannen.

[1:39:57] Het is geen verbodsgebied.

[1:39:59] Woningbouw binnen aandachtsgebieden is wel degelijk toegestaan, zonder verplichte extra bouwmaatregelen, maar de centrale overheden moeten wel de maatregelen afwegen.

[1:40:08] Voor gebouwen waar minder zelfredzame mensen verblijven, het voorbeeld al genoemd, ziekenhuisscholen, gelden binnen die aandachtsgebieden wel standaard afvullende bouweisen.

[1:40:17] En die zijn ook, denk ik, niet meer dan terecht.

[1:40:20] Maar ik wil de centrale overheden wel tegemoetkomen, voorzitter.

[1:40:24] Ik overleg met hen welke routes zonder structureel vervoer van gevaarlijke stoffen uit het baasnet zouden kunnen.

[1:40:30] Maar daar zeg ik wel bij dat ook over die routes die uit het baasnet worden gehaald, vervoer van gevaarlijke stoffen zal kunnen blijven plaatsvinden.

[1:40:38] Laat daar geen misvatting over bestaan.

[1:40:42] Wilt u tussendoor vragen of wilt u dat ik het afmaak, voorzitter?

[1:40:47] We zouden het aan het einde van het blokje doen, maar tegelijkertijd zei de staatssecretaris dat het wel een heel groot mapje is.

[1:40:53] Ik zou wel voor willen stellen eigenlijk om aan het einde te doen, tenzij de staatssecretaris zegt ik ben echt nog een kwartier bezig.

[1:41:01] Nou, niet zo lang, hoop ik, voorzitter.

[1:41:03] Aan het einde is handig, omdat waarschijnlijk een aantal vragen die misschien gesteld worden ter verduidelijking... Dat ben ik met u eens, dus vervolgt u het ook.

[1:41:10] Een vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[1:41:13] Kan ik de gemeente meer beleidsruimte geven voor de leefomgeving?

[1:41:16] Nou, binnen de aandachtsgebieden hebben de centrale overheden de beleidsruimte om zelf alles af te wegen.

[1:41:21] en welke maatregelen ze treffen in de ruimtelijke omgeving.

[1:41:25] Er zijn ook geen extra verplichte regels of maatregelen van toepassing, zoals ik net al zei, voor woningbouw.

[1:41:32] Minder redzame mensen in het dagelijkse ziekenhuis heb ik er net al over gehad.

[1:41:36] We hebben ook met elkaar afgesproken wat we belangrijk vinden om deze mensen te beschermen.

[1:41:41] Ik vind het verstandig om daarna vast te houden, zeg ik dan ook.

[1:41:44] En natuurlijk spreken we ook wel met de centrale overheid om te kijken welke lijnen we dan uit het baasnet kunnen halen.

[1:41:50] En daar vallen die lijnen ook op de aandachtsgebieden.

[1:41:54] Een vraag van de heer De Hoop.

[1:41:57] Even kijken.

[1:41:58] Wat is het verschil voor de woningbouw onder het oude baasnet en onder het robuuste basisnet?

[1:42:03] Nou, onder het oude baasnet en voor de omgevingswet moesten alle ruimtelijke plannen binnen 200 meter van de infrastructuur moesten worden verantwoord.

[1:42:12] Op een aantal plekken groot die verplichte bouwijs aan woningen binnen 30 meter van de infrastructuur, die zijn dan ook vervallen onder het robuuste basisnet.

[1:42:21] In het robuuste basisnet gelden aandachtsgebieden van 30, 200 en 300 meter waarbinnen ruimtelijke plannen moeten worden verantwoord.

[1:42:28] Als er binnen die 30 of 200 meter een circuitsper gebouw wordt gerealiseerd, daar heb ik het net al over gehad, geldt wel die verplichting.

[1:42:35] Bijvoorbeeld brandweer in de gevel, scherfweer in glas.

[1:42:40] Deze regel is overigens op verzoek van de decentrale overheden opgenomen in het brede omgevingsveiligheidsbeleid.

[1:42:47] En deze regels gelden dus niet alleen voor het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar zijn ook onderdeel van het brede omgevingsveiligheidsbeleid.

[1:42:53] En om eerlijk te zijn, vind ik het belangrijk dat steden zich blijven realiseren dat er altijd risico's zijn.

[1:42:59] Maar dit is ook natuurlijk afgestemd met het ministerie van Vro, dat dit altijd bestaat.

[1:43:05] Een vraag van mevrouw Veldman, de heer Bemenga en de heer Pierik.

[1:43:09] Wie is er straks verantwoordelijk voor een ongeval?

[1:43:11] Er is ook veel over gezegd.

[1:43:13] Als er een ongeval plaatsvindt, is het Rijk daarop aanspreekbaar en verantwoordelijk om te onderzoeken hoe het ongeval heeft kunnen plaatsvinden.

[1:43:21] Iedereen heeft natuurlijk een rol bij veilig vervoer en een veilige leefomgeving.

[1:43:25] Het Rijk stelt veiligheidseisen en biedt een veilige infrastructuur.

[1:43:29] De sector moet de eisen naleven en werkt aan innovaties.

[1:43:32] En de ILT zit duw op de naleving van de eisen.

[1:43:35] En decentrale overheden moeten bij ruimtelijke ontwikkelingen nadenken over maatregelen die het effect van een ongeval kunnen beperken.

[1:43:42] Maar zo is de verdeling over de verschillende spelers, voorzitter.

[1:43:46] Vraag van de heer Van Dijk, NRC.

[1:43:49] Kan ik bevestigen dat het Rijk wel degelijke verantwoordelijkheid houdt bij het laten vervallen van de risicoplafons en de routinismogelijkheden die ook verder gaat aan de preventieve kant?

[1:43:57] Misschien in aanvulling op de vorige vraag dan.

[1:44:00] Ja, nogmaals, het Rijk blijft verantwoordelijk voor het veilig vervoer van gevaarlijke stoffen.

[1:44:05] We verkleinen de kansen op een ongeval, beperken ook de effecten van een ongeval op ongeval met de internationale voorschriften.

[1:44:12] Het is daarom ook goed te beseffen dat hoe gevaarlijker de stof is, hoe hoger de veiligheidseisen zijn.

[1:44:17] Verder investeren we als IMW in de infrastructuur in het terreinbeveiligingssysteem zoals bijvoorbeeld ERTMS.

[1:44:24] Daarnaast stuurden we ook via het warmebleven vrijrijdenconvenant en het ammoniakonvenant.

[1:44:48] Wat kan gebeuren, staatssecretaris?

[1:44:49] Ik ben er weer.

[1:44:49] Gaat u verder.

[1:44:51] Even kijken hoor.

[1:44:52] Met het Robuuste Basisnet gaat het gesprek niet over risicopafonds... maar over de uitdagingen en mogelijke oplossingen... op basis van de brede toekomstverkenning en de monitoring van het vervoer.

[1:45:01] En ik wil ook onderzoeken of er afspraken gemaakt kunnen worden... om het vervoer te verplaatsen aan de binnenvaart... of een prijsprikkel om de B2-route te stimuleren.

[1:45:11] En daarnaast willen we natuurlijk met mede-overheden kijken... waar nieuwe activiteiten zich ontwikkelen.

[1:45:15] Dus dat zijn de sporen die wij bewandelen.

[1:45:19] Even kijken.

[1:45:19] Vraag van de heer De Hoop.

[1:45:21] Vervoer van gevaarlijke stoffen gaat onnodig tot stedelijk gebied.

[1:45:24] Weinig gebruik van de REA Betuwe-lijn.

[1:45:27] De vraag is, willen we nu meer sturen op het gebruik van deze route?

[1:45:32] De Betuwe-route is natuurlijk speciaal voor goede vervoer aangelegd.

[1:45:35] Ik denk dat het ook belangrijk is dat we deze lijn dan ook zo goed mogelijk gebruiken.

[1:45:39] Prijspikkel zou kunnen helpen.

[1:45:41] Het kan de druk op het gemengde net verlichten en de balans met de leefomgeving langs de spoor in Brabant en Oost-Nederland verbeteren en het ook aantrekkelijker maken voor verladers om voor het spoor te kiezen.

[1:45:52] Maar er zijn ook zaken die we goed moeten uitzoeken, zoals wat ik net al aangaf.

[1:45:55] Wat kan er dan juridisch?

[1:45:57] Hoe groot moet die prijspriekels zijn?

[1:45:59] Heeft het zin zolang er aan het derde spoor gewerkt wordt?

[1:46:02] Ik kan de Kamer wel toezeggen dat ik dit wil onderzoeken en betrekken bij toekomstbeld spoorgoederenvervoer.

[1:46:09] En per manier zou dat dan richting de Kamer kunnen komen, staatssecretaris?

[1:46:12] Want dan noteren we dat... Zit daar dan ook al een datum aan, staatssecretaris?

[1:46:18] Voor mij zei ik rond de zomer.

[1:46:21] Oké, schrijven dat op.

[1:46:23] Dank u. Gaat u verder.

[1:46:25] Even kijken, dan heb ik een vraag van de heer Heutink, PVV.

[1:46:28] Hoe kan ik de gemeente een handvat geven met welke vervoershoevelheden ze rekening moeten houden?

[1:46:32] Het vervoer van gevaarlijke stoffen is natuurlijk niet elk jaar precies hetzelfde.

[1:46:37] Maar over het algemeen zijn er wel duidelijke trends te zien.

[1:46:40] Bijvoorbeeld dat het vervoer over het spoor de afgelopen jaren daalt.

[1:46:42] Dat is ook een trend die we zien.

[1:46:44] Elk jaar lever ik een monitoring op hoeveel, waar en welk type vervoer heeft plaatsgevonden.

[1:46:50] Daarnaast delen we elke vijf jaar een verkenning van mogelijke ontwikkelingen van het vervoer in de toekomst.

[1:46:55] En die verkenning breid ik onder de Robuuste Basisnet ook uit.

[1:46:59] Samengeven deze een goed beeld welk vervoer waar langs gaat komen.

[1:47:03] Daarnaast heeft het RIVM een maatregelen-wiki ontwikkeld.

[1:47:07] Hier kan iedereen goede ervaringen en rapporten delen.

[1:47:09] Die helpen bij het afwegen van maatregelen.

[1:47:12] Dit alles kan een gemeente gebruiken bij de afweging of er welke maatregelen te treffen in de omgeving.

[1:47:20] Vraag van de heer Van Wijk.

[1:47:22] Is de staatssecretaris bereid om in overleg met verladen vervoerders nadrukkelijk ook de optie van zachte routeren op tafel te leggen?

[1:47:29] Voor mij ben ik er net al op ingegaan.

[1:47:30] Ik zie zachte routering, sturing erop en modaliteit zeker als een mogelijk onderwerp van gesprek.

[1:47:37] Daarbij zal ik ook de vervoerders en verladers herinneren aan hun uitgestroken arm, die we ook natuurlijk al gezien en gehoord hebben in de afgelopen tijd.

[1:47:44] En waar mogelijk gaan we in dat gesprek ook gezamenlijke acties afspreken die worden gemonitord met respect voor ieder zijn eigen verantwoordelijkheid daarin.

[1:47:53] Een vraag van de heer Van Dijk en de heer Heutink, NSC PVV.

[1:47:58] Dat gaat over het aantal routes waar langs aanlastgebieden moeten gelden.

[1:48:01] Zou dat beperkt moeten blijven tot veelgebruikte voerslijnen, waarbij wel rekening wordt gehouden met de toekomstige ontwikkelingen van havens en woningbouw?

[1:48:10] Ik ben het natuurlijk met beide sprekers eens, voorzitter.

[1:48:12] Ik heb ook al afgesproken om met de decentrale overheden in gesprek te gaan over welke spoorlijnen in het baasnet moeten blijven, het kernet.

[1:48:20] De routes die industriële clusters en grensovergangen verbinden, moeten inderdaad sowieso in het basisnet blijven.

[1:48:26] Routes die nu in de toekomst geen structurele routes zijn, kunnen uit het basisnet worden gehaald.

[1:48:31] Alleen langs de lijnen die in het basisnet blijven, het kernnet dus, gelden dan wel de aandachtsgebieden.

[1:48:37] In de brief van 19 december heb ik ook aangegeven welke routes er wat mij betreft uit zouden kunnen.

[1:48:42] Daarnaast verkennen we ook de optie om bijvoorbeeld de lijn Zutphen-Delden uit het basisnet te halen.

[1:48:47] En ik zal u voor de zomer informeren over de uitkomsten van deze gesprekken.

[1:48:51] Nog een paar voorzitters, vier volgens mij.

[1:48:54] Een vraag van de heer Van Dijk.

[1:48:56] Even kijken hoor.

[1:48:59] De heer Van Dijk heeft een aantal vragen gesteld over het belang van vooruitkijken en goede en frequente monitoring.

[1:49:05] We zetten in op een brede verkenning.

[1:49:07] De verkenning zal vooruitkijken naar ontwikkelingen die van invloed kunnen zijn op het vervoer van gevaarlijke stoffen, maar ook de ruimtelijke ontwikkeling.

[1:49:15] De grote vervoerstromen en de ruimtelijke ontwikkeling veranderen niet jaarlijks, dus daarom vind ik het frequent genoeg om elke vijf jaar een flink aantal jaren vooruit te kijken.

[1:49:24] Vervolgens wil ik wel zicht blijven houden op wat er jaarlijks aan vervoer heeft plaatsgevonden.

[1:49:29] De monitoring geeft dat aan.

[1:49:31] Deze informatie kan ook een basis bieden voor de afweging van maatregelen door de centrale overheden in de aardasgebieden.

[1:49:39] Nog een vraag van de heer Van Dijk.

[1:49:41] Ben ik bereid om het overleg met de verladersvervoerders nadrukkelijk... Die heb ik al gehad.

[1:49:47] Vraag van de heer De Hoog, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:49:51] Waarom ga ik niet mee in het voorstel voor het kernnet van IPO en VNG?

[1:49:55] Ik heb de afspraak gemaakt om begin dit jaar met de decentrale overheden in gesprek te gaan over welke spoorlijnen het basisnet blijven, het kernnet.

[1:50:04] Dat moet wat mij betreft niet afhankelijk zijn van de hoeveelheid vervoer die er over een route plaatsvindt, want langs de routes waar de gevaarlijke stoffen vervoerd worden of in de toekomst structureel gebruikt kunnen worden, moet er wel aandacht zijn voor de mogelijke effecten van een ongeval.

[1:50:18] Routes die nu en in de toekomst niet als structurele routes worden gezien, kunnen dan ook, zoals ik net had gezegd, uit het baasnet gehaald worden.

[1:50:25] Even kijken hoor.

[1:50:26] Nou, ik heb al gezegd voor de zomerstand van zaken.

[1:50:30] Nog twee, voorzitter.

[1:50:33] De heer Bamenga, D66.

[1:50:35] Wat ga ik doen naar aanleiding van het geklapte overleg met de gemeenten en de provincies?

[1:50:40] Heel duidelijk, het gesprek is niet geklapt.

[1:50:44] Sterker nog, op 15 april stond de volgende afspraak gepland.

[1:50:48] Alleen vanwege een IPO-bijeenkomst wordt die verplaatst.

[1:50:52] Ik luister ook heel goed naar de verschillende opvattingen die er zijn.

[1:50:55] We moeten in ruim vier jaar praten natuurlijk wel een keer een knoop doorhakken.

[1:50:59] Daarom wil ik ook herhalen het huidige basisnet,

[1:51:02] En dat heeft ook volgens mij een van mijn voorgangers, staatssecretaris Van Veldhoven, toen ook al betoogt.

[1:51:08] Het huidige basisnet heeft nooit gefunctioneerd en zal het ook nooit doen.

[1:51:13] Dat is ook bevestigd in een onafhankelijke evaluatie.

[1:51:16] We willen natuurlijk wel samen met alle partijen blijven optrekken in de uitvoering van het robuuste basisnet, zodat we met elkaar natuurlijk gesprek voeren over veiligheid.

[1:51:24] Dan de laatste vraag, voorzitter.

[1:51:28] Even kijken hoor.

[1:51:34] Die is van de VVD, mevrouw Veldman.

[1:51:38] Kan ik toezeggen geen onomkeerbare stappen te zetten op het gebied van het robuuste basisnet?

[1:51:42] Dat is de vraag van mevrouw Veldman.

[1:51:44] Het basisnet is sinds 2015 natuurlijk in de lucht.

[1:51:48] Het functioneert niet.

[1:51:49] Dat is volgens mij ook een hele duidelijke boodschap uit de evaluatie.

[1:51:53] We zijn al vele jaren, vier jaar al, met de decentrale overheden in gesprek.

[1:51:57] En over sommige zaken zijn we het eenvoudig weg niet eens.

[1:52:01] Ik denk dat het tijd is om een stap te zetten naar het robuuste basisnet.

[1:52:04] Ontwikkelingen die worden gemonitord en daar gaan we ook mee door.

[1:52:07] Uiteraard natuurlijk wel in overleg met alle partijen.

[1:52:11] Zoals we weten wat er rijdt en wat we kunnen verwachten.

[1:52:14] En zodat steden ook rekening kunnen houden met wat we de komende decennia kunnen verwachten.

[1:52:17] Alleen nogmaals, voorzitter, en laat ik dat heel duidelijk eens zijn.

[1:52:20] Het overleg is niet geklapt.

[1:52:22] We zijn het alleen over die, er werd gezegd, laatste 15 procent.

[1:52:25] Zijn we dat niet eens of misschien nog niet eens?

[1:52:29] Dat is het, voorzitter.

[1:52:32] Dank, staatssecretaris.

[1:52:33] Ik kijk allereerst naar mevrouw Veldman, die had al heel snel een vraag.

[1:52:39] Ja, verschillende.

[1:52:39] En voorzitter, mij moet echt van het hart.

[1:52:41] We hebben met elkaar stukken gelezen.

[1:52:44] Iedereen ook hier in de zaal weet dat dit best ingewikkelde materie is.

[1:52:48] We hebben, zo te horen, allemaal daar ons in verdiept.

[1:52:52] En wij vormen ons vervolgens een mening en stellen daar vragen over aan de staatssecretaris.

[1:52:56] En het enige wat ik hoor, is het voorlezen uit de stukken die we al hebben gelezen.

[1:53:01] Wat ik vraag, is wat vindt de staatssecretaris er nou van?

[1:53:05] Dus als wij vragen stellen over die risicobenadering wordt helemaal overboord gewogen, stelt u zich eens voor dat u die lokale bestuurder bent die die vergunning af moet geven, die die afweging moet maken over maatregelen, die die afweging moet maken over gaan we hier wel of niet uiteindelijk die stap zetten om te bouwen?

[1:53:21] Stelt u zich eens voor dat u in die schoenen staat en dat die bestuurder geen referentie heeft om de stappen die die bestuurder gaat zetten aan te gaan toetsen?

[1:53:32] Dat is het soort vragen dat we hebben.

[1:53:33] En ik hoop dat we daar een antwoord op kunnen krijgen.

[1:53:36] Dat is de vraag die ik net per ongeluk al als interruptie stelde.

[1:53:40] Die stel ik nog een keer.

[1:53:42] Er wordt vrij eenvoudig gezegd, die verantwoordelijkheid die dragen wij als ministerie, want wij zijn van het spoor.

[1:53:49] En ik durf te stellen, dat is niet zo, omdat die vergunning wordt afgegeven door het lokaal bevoegd gezagd.

[1:53:54] Die neemt de besluiten.

[1:53:56] Die schrijft een omgevingsplan.

[1:53:57] Die is bezig met de hele besluitvorming rond al ruim de kording.

[1:54:00] Ik rond bijna af, voorzitter.

[1:54:02] Dus het kan niet zo zijn dat de staatssecretaris niet een mening heeft over de duidelijkheid in de verantwoordelijkheidsverdeling.

[1:54:10] Daar wil ik graag een reactie op.

[1:54:17] Kijk, naar mijn mening zijn er een aantal zaken.

[1:54:21] De verouderingen zijn, zoals ik net technisch schets, heel duidelijk wie waarvoor verantwoordelijk is.

[1:54:25] Nu niet weg dat ik snap dat een lokale bestuurder, en dat zijn ook de bestuurders die ook bij u aan de bel trekken, mevrouw Veldman, dat die inderdaad daar ook twijfelen over wie is nou verantwoordelijk op welk moment als iets gebeurt.

[1:54:38] En gelukkig, zeg ik heel eerlijk, heb ik ook net al betoogd, binnen heel weinig

[1:54:43] incidenten plaatsen, dat weten we ook met z'n allen.

[1:54:46] Maar je moet altijd voorbereid zijn, als het wel zo is, wiese verantwoordelijkheid is het dan?

[1:54:51] Nou, als we kijken naar de huidige situatie, het huidige basisnet, en dat heb ik net ook weer bij herhaling betoogd, voorzitter, het voldoet niet.

[1:55:00] Het robuuste basisnet is een stap daarin die volgens mij knelpunten verbetert.

[1:55:06] Het dilemma zit er alleen in het feit dat gemeenten het lastig vinden

[1:55:12] want we de risicoplafons loslaten.

[1:55:14] Maar we hebben, voor mij heb ik net geschetst, meerdere

[1:55:20] Richtlijnen, ook internationale richtlijnen, die worden getest, of sorry, gecontroleerd door de ILT of daarna wordt voldaan, die zorgen dat er meer zekerheid is.

[1:55:30] Maar dan nog, dat is wel de consequentie van het verhaal, het basisnet is niet zaligmakend.

[1:55:35] Het robuuste basisnet is een hele goede stap in de richting die we volgens mij moeten zetten.

[1:55:40] Maar het blijft altijd een lastig dilemma.

[1:55:43] En ik snap ook dat lokale bestuurders die ook ingewikkeld vinden, voorzitter.

[1:55:47] Dank.

[1:55:47] Ik geef het woord weer aan mevrouw Veldkamp.

[1:55:49] De interruptie moet wel iets korter dan de vorige.

[1:55:52] Hij kan zeker korter, voorzitter.

[1:55:53] Ik ontken niet dat het basisnet niet gewerkt heeft, maar dat wil niet zeggen dat je je oude schoenen weg moet gooien voordat je nieuwe hebt.

[1:56:00] En dit is volgens mij de kern van de zaak voor de gemeentebesturen.

[1:56:05] En ik vraag de staatssecretaris of hij zelf het echt verstandig vindt om oude schoenen weg te gooien voordat hij nieuwe heeft.

[1:56:13] Staatssecretaris.

[1:56:15] Voorzitter, oude schoenen weggooien doe ik nooit.

[1:56:18] Letterlijk heb ik er nog heel veel van staan.

[1:56:20] Want ze hadden ook lekker zaterdag, zeg ik altijd maar.

[1:56:21] Maar dat is... Nee, maar kijk, heel eerlijk.

[1:56:24] We gooien niets overboord.

[1:56:26] En ik ga echt niet de gemeente dwingen in een stap waar we zelf nog niet uit zijn.

[1:56:30] Maar dat is precies de reden waarom een nog vervolgoverleg stond ingepland.

[1:56:35] Alleen, het wordt nu net gezegd alsof wij het kind al weggooien en vervolgens met een nieuw bad aan de gang gaan, maar zo werkt het natuurlijk niet.

[1:56:43] En ik snap ook wel, als ik geen draagvlak heb bij de gemeente, dat het heel lastig wordt om hier toch uiteindelijk op een goede manier mee om te gaan.

[1:56:50] Ik ben ook van het verder praten tot we eruit komen, alleen we praten al vier jaar en we komen er niet uit op die laatste 15 procent.

[1:56:58] Dat is het lastige aan deze situatie.

[1:57:02] De heer Hutink.

[1:57:06] Ik heb toch het gevoel dat we hier met elkaar van links tot rechts het overeen zijn... dat het robuste basisnet toch niet, zoals het nu wordt voorgesteld, wenselijk is.

[1:57:16] Ik ga toch proberen om het in vijf interrupties onderuit te halen... om te kijken of we ergens verder gaan komen.

[1:57:22] Ik ga beginnen met de kwetsbare gebouwen.

[1:57:25] Gisteren is het conceptrapport van het schrappen van tegenstrijdige... overbodige eisen, regelgeving en stoer gepubliceerd.

[1:57:34] En een van de aanbevelingen van dat programma is, en ik ga het even voorlezen, is dat de adviesgroep adviseert om binnen aandachtsgebieden de verplichting om voorschriftengebieden vast te stellen te schappen voor die kwetsbare gebouwen, zodat er meer maatwerk mogelijk is en zodat ze kunnen redeneren van een ja-ten-zij houding in plaats van u moet.

[1:57:55] Gaat de minister die aanbeveling overnemen zoals wordt voorgesteld door de adviesgroep?

[1:57:59] De staatssecretaris die door de heer Heutink al gepromoveerd is tot minister.

[1:58:03] Het woord is aan u.

[1:58:14] Kijk voorzitter, die kunnen we niet zomaar overnemen, juist omdat wij de kwetsbare groepen willen beschermen.

[1:58:18] Dat is wat ik net ook betoog in mijn bijdrage.

[1:58:20] Wij denken dat we ze beter beschermen op grond van de criteria die ik net schetst in het revuuste basisnet.

[1:58:26] De heer Heutink heeft een andere mening daarover en het is niet zo dat ik het te vies terzijde schuif, maar ik moet wel kijken in hoeverre dat mogelijk elkaar kan versterken of in combinatie met elkaar kan worden gezien.

[1:58:40] Je implementeert een aanbeveling of je implementeert een niet.

[1:58:43] Volgens mij zit daar weinig ruimte tussen.

[1:58:47] Maar daarop doorgaan, dan wil ik graag dat de staatssecretaris een reactie geeft op het voorbeeld wat ik net gaf in mijn eerste termijn over die school die gaat uitbreiden.

[1:58:58] Die moet voldoen aan allemaal nieuwe bouweisen zoals de staatssecretaris het al aangaf.

[1:59:03] andere gevels en dat het in het hoofdgebouw van exact diezelfde school niet geldt en wat de staatssecretaris dan zegt tegen die kinderen die blijkbaar in een nieuwbouw zitten wat nu veilig is en het hoofdgebouw niet.

[1:59:14] De staatssecretaris.

[1:59:17] Dat heeft te maken met de afstandscriteria, 30 meter tot 200 meter.

[1:59:22] Daarvoor gelden verschillende eisen en ook afhankelijk van de gebouwen.

[1:59:25] die zich daarin bevinden.

[1:59:26] Het staat inderdaad, het voorbeeld wat de heer Heutink noemt, is ook heel raar en tegenstrijdig.

[1:59:31] Het heeft wel te maken met de criteria qua afstand.

[1:59:34] Maar ik, voorzitter, laat ik ook heel eerlijk zijn.

[1:59:36] Ik hoor natuurlijk hoe de Kamer hierin zit.

[1:59:38] Ik hoor ook heel duidelijk wat de Kamer zegt.

[1:59:41] Gooi het kind met het badwater nog niet weg.

[1:59:43] Gooi je oude schoenen niet weg.

[1:59:45] Ik hoor dat heel goed.

[1:59:46] Ik ben ook bereid om daar nog eens een keer naar te kijken.

[1:59:49] We hebben ook de gesprekken met de decentrale overheden nog.

[1:59:53] Ik ben echt wel bereid om daar nog extra tijd voor uit te trekken.

[1:59:56] Maar ik denk wel, omdat we hier al zo ontzettend lang mee bezig zijn, we moeten wel in de loop van dit jaar een keer knopen gaan doorhakken.

[2:00:03] Laat ik daar heel duidelijk in zijn.

[2:00:04] En wat mij betreft doen we dat in Q3 van dit jaar dan maar uiterlijk.

[2:00:07] Maar het kan niet zo zijn dat we jarenlang door blijven gaan en dat er niets verandert, want het functioneert nog steeds niet.

[2:00:15] Ik hoop niet dat deze staatssecretaris onmaknopen door te hakken... vervolgens verantwoordelijkheid gaat nemen voor raar en tegenstrijdig beleid.

[2:00:26] Ik hoop echt dat de staatssecretaris die beweging gaat maken.

[2:00:31] De staatssecretaris geeft zelf aan dat het raar en tegenstrijdig is.

[2:00:35] Dat delen wij volledig.

[2:00:37] Dan nog even een vraag over die risicoplafons.

[2:00:40] Want de gemeenten hebben gewoon moeite om rekening te kunnen houden met die nieuwe woningbouwopgave die ze hebben.

[2:00:47] Die weten niet wat het volume gaat zijn.

[2:00:51] Is er niet iets te verzinnen, vraag ik aan de staatssecretaris, om er wat creatiever mee om te gaan... om te zeggen, oké, beste gemeente, dit is een cijfer waar u rekening mee kunt houden... en daarmee kunt u die woningen gaan bouwen... in plaats van terugkijken, rapportages...

[2:01:05] Juridisch is er natuurlijk nul garantie voor die gemeente.

[2:01:09] Kan de staatssecretaris dat toezeggen richting ons?

[2:01:13] Dank u voorzitter.

[2:01:14] Interrupties mogen echt wat korter.

[2:01:18] Natuurlijk wil ik toezeggen dat ik daar het gesprek met de gemeente over aanga, maar wat ik net betoog is dat juist de monitoring en het één keer per vijf jaar, maar ook het jaarlijks kijken naar wat er daadwerkelijk heeft plaatsgevonden, dat levert juist de cijfers op die kunnen onderbouwen wat er dan eventueel als een plafond kan worden gezien.

[2:01:36] Maar daarvoor heb je de cijfers wel keihard nodig, volgens mij.

[2:01:38] Maar ik ben zeker bereid om daar met de gemeentes het gesprek over aan te gaan.

[2:01:48] Het is goed dat we die cijfers inzichtelijk maken.

[2:01:51] En het is goed dat we weten wat er de afgelopen tijd over dat spoor heeft gereden.

[2:01:55] Maar je staat wel met de rug richting het verleden.

[2:01:59] Je weet niet wat er het jaar erop aan volume kan gaan rijden.

[2:02:03] Dus op basis waarvan, ook als je kijkt richting de toekomst, moeten die gemeenten dan een inschatting kunnen maken met welke maatregelen ze moeten nemen voor die woningen?

[2:02:14] Dat blijkt juist uit de cijfers, kijkend naar het verleden, wat er jaarlijks langskomt.

[2:02:21] En dat geeft een indicatie over ontwikkelingen in de toekomst, waarbij je natuurlijk niet zeker weet wat er gebeurt op het moment dat er bijvoorbeeld een internationale spoorverbinding weer wordt opengesteld, wat dan het effect is.

[2:02:34] We zitten met een defensieopgave.

[2:02:39] Er zal materieel over ons spoor gaan rijden.

[2:02:41] We zitten met een wens om een model shift te genereren van de weg naar het spoor.

[2:02:48] Dus de inzet is om het spoorvolume van goederen te laten toenemen.

[2:02:53] Dan kunnen we toch niet de gemeente laten redeneren over iets van het verleden... terwijl de inzet van het kabinet is om juist meer volume over het spoor te genereren.

[2:03:04] Voorzitter, inderdaad is het voornemen van het kabinet om meer volume over het spoor te realiseren.

[2:03:10] Tegelijkertijd zie je ook bijvoorbeeld in het kader van gevaarlijke stoffen dat er ook een wens is om heel veel door buisleidingen te realiseren.

[2:03:17] En dat kan elkaar volgens mij versterken.

[2:03:19] Dat zijn gewoon stromen naast elkaar.

[2:03:21] Maar daar moet wel, ik kom zo direct nog over de Delta Rhein Corridor ook nog, zal ik nog wat gaan zeggen.

[2:03:27] Daar zie je wel de dilemma's waarmee we uiteindelijk te maken hebben.

[2:03:29] En ik weet, zeg ik ook richting de heer Heutink,

[2:03:32] dat veel gemeenten liever sommige stoffen via buisleidingen zien dan via het spoor.

[2:03:37] Klopt?

[2:03:37] De heer Olge van Dijk, NSC.

[2:03:40] Ja, dank.

[2:03:41] En ook ik ga denk ik mijn interruptie allemaal verbranden aan dit blokje, omdat dit de kern van het debat is van vandaag.

[2:03:47] En ik ben op zichzelf blij dat de staatssecretaris blijk geeft van dat hij ziet wat hier aan de Kamer aan de hand is, dat er heel veel zorgen leven.

[2:03:54] Dus ik denk dat dat goed is en dat hij de tijd wil nemen tot Q3.

[2:03:56] En tegelijkertijd zou hem toch alvast wat mee willen geven.

[2:03:59] Dat denk ik ook goed aan dit debat.

[2:04:01] Zorg bij ons zit vooral in de verantwoordelijkheid van het Rijk.

[2:04:04] Ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat ze verantwoordelijk blijven voor het veilig vervoer.

[2:04:07] Maar dat is te weinig.

[2:04:09] Ik heb geprobeerd een suggestie te doen met zacht routeren.

[2:04:12] Maar ook dat is te weinig.

[2:04:13] Ik begrijp dat de staatssecretaris van die risicoplafonds afwilt.

[2:04:23] Tegelijkertijd is er ook die roteringsmogelijkheid bij het Rijk, nog altijd, die harde mogelijkheid.

[2:04:28] Ik heb voorgesteld om vooral zacht te roteren, maar je zou natuurlijk ook kunnen redeneren laten we die harde mogelijkheid in ieder geval als stokken achter de deur in de wetgeving houden om ook het gevoel te geven bij de overheden dat het Rijk niet wegloopt voor die verantwoordelijkheid.

[2:04:40] Dus ik ben op zoek naar of de staatssecretaris toch bereid is die rijksverantwoordelijkheid toch ook in dat robuuste net breder in te vullen.

[2:04:47] En zou dit een optie kunnen zijn?

[2:04:52] Ja, voorzitter, ik snap wat de heer Van Dijk vraagt, maar volgens mij zei ik net ook al dat ik bereid ben om ook zachte routeren mee te nemen in het overleg wat ik ga hebben met de gemeente.

[2:05:00] Dus ik zie niet dat ik mijn ogen ervoor sluit, alleen hard routeren weten we met z'n allen dat het niet werkt.

[2:05:06] Dus moet je kijken naar een alternatief.

[2:05:08] Dat zou zacht routeren kunnen zijn.

[2:05:11] De heer Van Dijk heeft een volgvraag.

[2:05:13] Ja, dan moet ik het misschien even opdelen in een aantal korte vragen.

[2:05:16] Ik denk dat dat gaat helpen.

[2:05:18] Laten we eerst aansluiten bij het zacht roeteren.

[2:05:20] Mijn vraag was gericht op dat overleg wat al wordt voorgesteld.

[2:05:23] Een keer per jaar.

[2:05:23] Ik heb gevraagd of die frequentie hoger kan.

[2:05:26] En dat het meer mag, ook actiever, dat zacht roeteren als mogelijkheid gaat inhouden.

[2:05:31] En dat je daar echt samen toe besluit met vervoerders, met de overheden, maar ook met het Rijk.

[2:05:35] Dus dat is vraag één.

[2:05:36] Is de staatssecretaris bereid om in dat nog aan te passen robuuste basisnet dit nadrukkelijke meet te nemen?

[2:05:42] Dat overleg, frequenter, als basis voor zacht roeteren.

[2:05:46] Staatssecretaris.

[2:05:47] Ja, voorzitter, het overleg wat ik net zei van 15 april, wat er nu wordt verplaatst, was het derde overleg in een half jaar tijd.

[2:05:54] Dus het is geen overleg één keer per jaar, we zijn continu met elkaar in overleg.

[2:05:57] En op het moment dat we eruit zijn met elkaar, ik kan dat maar zo zeggen, vanuit de positieve benadering, dan zouden we kunnen terugvallen op het één keer per jaar overleg.

[2:06:07] Maar op dit moment zijn we gewoon veel frequenter met elkaar in overleg.

[2:06:11] De staatssecretaris begrijpt niet goed wat ik beoog.

[2:06:16] Het is een impasse hoe je hieruit komt.

[2:06:18] Dat gaat over de contouren van het basisnet.

[2:06:23] Gaat dat nou plaatsgeven in dat overleg?

[2:06:26] Structureel?

[2:06:27] Een keer per half jaar ga je dat overleg voeren, gericht op...

[2:06:32] de meest actuele gegevens die je hebt, probeer dat in beeld te brengen van die gegevenstromen.

[2:06:37] En betrek er inderdaad toekomstige verwachte ontwikkelingen bij.

[2:06:40] Ga daar in overleg en zorg dat je dan ook met elkaar de mogelijkheid van het zacht routeren bespreekt en daar ook besluiten over kan nemen met vervoerders.

[2:06:49] Dus dat is wat ik vraag.

[2:06:50] Is de staatssecretaris bereid om dat element op te nemen in het nog te herzien en robuuste basisnet?

[2:06:55] De staatssecretaris is bereid om dat in de gesprekken mee te nemen.

[2:07:01] en dan kijken we wat daar uitkomt en dan kunnen we kijken wat we opnemen in het nog te implementeren robuuste basisnet.

[2:07:08] Dan probeer ik er weer een korte andere interruptie nog te plaatsen over wat ik bedoelde met het hard roeteren.

[2:07:14] Kijk, dat vervalt nu en dat wordt eruit gehaald.

[2:07:17] Dus de mogelijkheid dat je gewoon een roeteringsbesluit kan nemen als Rijksoverheid.

[2:07:21] En ik begrijp dat het een soort atoomoptie is die je eigenlijk niet wil gebruiken.

[2:07:24] Dat begrijp ik heel erg goed.

[2:07:26] En tegelijkertijd, nou in vele opties in ander beleid, is dat soms wel een soort afschikkend

[2:07:30] Een afschrikwekkend stok achter de deur kan helpen om het gesprek over zacht routeren goed te kunnen voeren.

[2:07:36] Dus mijn vraag is ook of de staatssecretaris, als hij toch nu die stap richting Q3 gaat nemen, om nog eens goed te kijken naar, ook in overleg met de decentrale overleden, hoe moet dat robuuste basisnet eruitzien.

[2:07:47] Om ook te heroverwegen of je die harde routeringsmogelijkheid voor het Rijk uit de wet moet halen.

[2:08:01] Ja, dat was volgens mij ook de intentie, voorzitter.

[2:08:03] Nee, maar hij vraagt of hij erin kan blijven.

[2:08:06] Sorry?

[2:08:06] Hij vraagt of hij erin kan blijven.

[2:08:07] Oh, u wilt dat hij erin blijft?

[2:08:09] Ja.

[2:08:09] Maar wij concluderen net volgens mij met elkaar dat hij niet werkt.

[2:08:12] Dus waarom wilt u dan een stok achter de deur erin houden?

[2:08:19] De heer Van Dijk is eigenlijk door zijn interrupties heen, maar ik geef hem de mogelijkheid om deze vraag nog één keer opnieuw te verduidelijken.

[2:08:23] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:08:25] Ik ben denk ik niet goed begrepen, dat kan natuurlijk.

[2:08:27] Kijk, mijn optie is, en ik wil niet de defensievergelijking gaan trekken, maar er wordt een confessionele oorlog gevoerd op allerlei vlakten, terwijl we weten dat bepaalde machten kermachten zijn.

[2:08:36] En die gaan dat nooit gebruiken, hopen wij.

[2:08:38] Zolang mogelijk.

[2:08:39] Het is een beetje een gekke vergelijking misschien, maar dat is eigenlijk wat ik net zeg.

[2:08:42] Door het overleg over zachte routeren geloofwaardig te kunnen voeren, ook als Rijk, is het misschien nodig dat je een soort noodknop, die je nooit hoopt te gebruiken, wel die mogelijkheid houdt van die harde routering.

[2:08:52] Ook het gevoelgevend aan de decentrale overheden, dat je je als Rijk wel verantwoordelijk blijft voelen voor die stromen.

[2:08:58] Dat is eigenlijk de vraag.

[2:08:59] Dus inderdaad was mijn vraag, ook al zie ik dat je hem eigenlijk niet zou willen gebruiken, maar zou je hem als stok achter de deur toch niet in je instrumentenpakketje moeten houden en zou u dat besluit willen heroverwegen?

[2:09:09] om het eruit te halen?

[2:09:12] De staatssecretaris.

[2:09:13] Voorzitter, ik wil daarnaar kijken of ik het moet heroverwegen om het eruit te halen.

[2:09:18] Dat kan.

[2:09:20] Heer Pierik, BWB.

[2:09:22] Ja, dank voorzitter.

[2:09:25] Ja, ik concludeer na alle vragen die gesteld zijn eigenlijk dat er nog wel heel wat gepraat moet worden voordat onze staatssecretaris met de nieuwe schoenen loopt in Q3.

[2:09:37] En belangrijk is natuurlijk dat het wel gemonitord wordt, maar we zitten nu met de situatie dat gemeenten, de regionale gezagen, die moeten risicoanalyses maken.

[2:09:50] En ik wil eigenlijk heel concreet aan de staatssecretaris vragen van hoe kunnen gemeenten nou risicoanalyses maken zonder te weten hoeveel treinen er langs een spoor gaan?

[2:10:01] In mijn optiek kun je onmogelijk een goede risicoanalyse maken op het moment dat je niet weet hoeveel treinen er voorbij komen.

[2:10:14] Wat ik de hele tijd probeer te betogen is, je hebt de cijfers nodig om te kunnen beoordelen wat er in de afgelopen jaren langs is gekomen en hoe de ontwikkeling is.

[2:10:23] En daarmee kun je een inschatting maken wat er gaat langskomen.

[2:10:27] Net zoals wat ik net ook betoog in mijn beantwoording, sommige goederen treinen die gaan langskomen, die zijn anderhalf jaar van tevoren vastgelegd.

[2:10:34] Die kun je meenemen in je risicoafwegingen.

[2:10:37] Dus dat is volgens mij hoe het werkt.

[2:10:40] Je kunt alleen op basis van de cijfers die je nodig hebt, ieder jaar opnieuw kun je beoordelen welke risico's zijn er en waar kun je je rekening mee houden.

[2:10:50] Dat is volgens mij de procedure.

[2:10:55] Ja, voorzitter.

[2:10:56] Dan hoor ik toch de staatssecretaris zeggen dat het niet gaat om een onbeperkt aantal treinbewegingen waar vanuit gegaan moet worden.

[2:11:08] Dus dan is het toch weer een soort risicoplafon en dan gaat het toch om een x-aantal waar je vanuit gaat.

[2:11:14] Nou voorzitter, de cijfers wijzen uit waar men rekening mee moet houden.

[2:11:19] Het is geen plafon, het is gewoon gebaseerd op de cijfers die er zijn.

[2:11:27] De voorgaande sprekers hebben daar ook al op aangedrongen.

[2:11:30] Defensie, we willen heel graag dat er veel meer over dat spoor gaat.

[2:11:36] Daar moet je dan toch ruimte voor creëren en daar moet je dan toch ook meenemen in je afweging, anders kun je toch geen goede risicoanalyse maken?

[2:11:47] Kijk, voorzitter, het voorbeeld wat net genoemd wordt, ook door de heer Van Dijk overigens van Defensie, natuurlijk hou je daar rekening mee.

[2:11:53] En er zullen ook meer vervoersbewegingen in de komende tijd gaan plaatsvinden.

[2:11:58] Overweg, over spoor, over water misschien wel.

[2:12:01] Dat kan.

[2:12:03] Maar volgens mij zijn dat incidentele transporten en zijn dat geen structurele transporten.

[2:12:13] Dus kun je in je berekening volgens mij beter uitgaan van hetgeen wat je wel weet, wat er gewoon jaarlijks langs gaat, dan dat je gaat baseren op de incidentelen.

[2:12:23] Ondanks het feit, zeg ik ook heel eerlijk richting de heer Pierek, maar ook richting de anderen, dat daar misschien het risico wel groter is.

[2:12:31] Ik zag allereerst de heer Blaminga, dat hij een interruptie had.

[2:12:35] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:12:37] De staatssecretaris geeft net aan op een vraag die ik gesteld heb, dat het overleg helemaal niet geklapt is en dat er gewoon gesprekken gevoerd worden.

[2:12:46] Wij hebben dus gehoord dat het akkoord is gestrand op de laatste 15 procent

[2:12:51] van verschil van inzichten.

[2:12:54] En naar aanleiding daarvan wilde ik ook weten, want als ik even breder kijk dan alleen deze discussie, dan horen we eigenlijk steeds vaker dat gesprekken met lagere overheden stranden.

[2:13:06] Als het gaat om bijvoorbeeld de BDU, als het gaat om Lelylijn, Nedersachsenlijn.

[2:13:11] We zien dat steeds vaker en vaker, dat gesprekken stranden.

[2:13:15] Hoe verreflecteert de staatssecretaris hierop?

[2:13:21] Wij zien soms dat het lastig communiceren is met elkaar, dat je verschillende belangen hebt, maar je komt er soms ook uit.

[2:13:28] Zero-emissiezones zijn we ook na enige overleggen wel uitgekomen.

[2:13:33] Dus niet zo dat je er nooit uit komt.

[2:13:34] Soms kom je eruit en soms niet.

[2:13:43] Wat ik zelf niet begreep is natuurlijk dat wat er gevraagd wordt vanuit de decentrale overheden is om meer grip te krijgen.

[2:13:54] En als ik het voorstel lees, dan zegt het voorstel maar zoveel woorden dat de lage overheden juist minder grip krijgen.

[2:14:04] Ik kan me voorstellen dat zij hier niet erg blij mee zijn.

[2:14:11] Er is een ontzettende woningopgave.

[2:14:14] wat zij mee te kampen hebben.

[2:14:17] En ik vraag me echt af, op welk manier wil de staatssecretaris dit gesprek gaande houden?

[2:14:24] Want de staatssecretaris geeft duidelijk aan, er moeten ook wel knopen doorgehakt worden, maar dan moet de staatssecretaris volgens mij wel voor zorgen dat de lage overheden ook meer grip gaan krijgen in dit proces.

[2:14:34] Hoe wil de staatssecretaris daarvoor zorgen?

[2:14:39] De intentie was altijd, en dat is ook de instreek die wij hebben gevoerd in de gesprekken,

[2:14:43] juist door decentrale overheden meer verantwoordelijkheid te geven, krijgen ze meer grip.

[2:14:49] Dat is nou precies de crux van het voorstel dat wij gedaan hebben.

[2:14:52] Alleen de decentrale overheden, die denken dat zij minder grip krijgen op de situatie, dat is denk ik een goede basis om het gesprek met elkaar te verwoorden, het verschil van inzicht, wat nou werkelijk de situatie is.

[2:15:07] Mevrouw Koekoek-Vold.

[2:15:09] Dank voorzitter.

[2:15:10] Ja, ik denk dat er een

[2:15:13] Wat hier speelt is dat je als Rijk en Europa de ambitie hebt om meer goederen over het spoor te vervoeren.

[2:15:21] We zitten nu op 1 procent van alle goederen die vervoerd worden gaan over het spoor.

[2:15:25] En dat willen we naar meer.

[2:15:28] Terugkijken is dan geen goed referentiepunt, want we sturen actief op meer goederen over het spoor.

[2:15:34] Volgens mij is dat goed.

[2:15:35] Dus dan is het met deze redenering, dat je meer autonomie aan gemeenten geeft, toch ook een beetje laten zwemmen.

[2:15:42] Want we zeggen tegen gemeenten, kijk en bepaal zelf.

[2:15:46] Maar tegelijkertijd zitten we wel actief in op meer goederen over dat spoor.

[2:15:50] En daar gaat het volgens mij mis.

[2:15:52] Kan de staatssecretaris daarop op ingaan?

[2:15:59] De cijfers bieden zekerheid van wat er in het verleden heeft plaatsgevonden.

[2:16:02] Tegelijkertijd willen wij inderdaad vervoer over spoor en water bevorderen.

[2:16:07] Dus zal er een toename gaan plaatsvinden.

[2:16:10] Alleen dan zit je met het volgende punt, wat ik ook net in mijn eerste gedeelte al zei.

[2:16:14] Ook als je bepaalde verbindingen uit het baasnet haalt, zal er nog steeds goederen vervoer over kunnen plaatsvinden.

[2:16:22] Dus er zal meer goederen vervoer plaatsvinden als de tendens die wij voor oog hebben meer over spoor

[2:16:28] meer over water als dat gaat plaatsvinden.

[2:16:35] Iedereen snapt en anticipeert dat op het moment dat dingen in het basennet zijn opgenomen, dan zal daar de frequentie toenemen.

[2:16:46] Dus op zo'n manier kan een gemeente anticiperen.

[2:16:49] Maar nu, als ik naar een plan kijk, dan wordt er wel gezegd dat de gemeente meer autonomie heeft, maar er wordt niet gezegd dat de gemeente sturing heeft, want sturing ligt bij het Rijk.

[2:16:58] Daar praten gemeenten niet over mee en hoe dat precies gaat en wanneer dat ingaat.

[2:17:03] En dat kan ik erg begrijpen, want het zijn verschillende lagen van overheden.

[2:17:06] Maar daarom zeg ik, nu voelt het alsof autonomie gelijk staat aan laat maar zwemmen.

[2:17:10] En dat kan niet de bedoeling zijn van de opzet.

[2:17:13] Dus op het moment dat het Rijk beslissingen neemt en zegt... we hebben die ambitie, we gaan Michouderof het spoor vervoeren, die ik ondersteun... dan zou je daar iets van een feedbackloop in moeten.

[2:17:24] En ik hoor collega's daar wel voorstellen van doen... maar ik zou de staatssecretaris daar meer over willen horen.

[2:17:29] Hoe garandeer je die feedbackloop?

[2:17:31] Staatssecretaris.

[2:17:33] Volgens mij zijn de adviezen van uw collega's heel waardevol.

[2:17:36] Die neem ik ook mee in de komende besprekingen.

[2:17:39] Tegelijkertijd zie ik ook in de gesprekken die wij hebben met lagere overheden...

[2:17:42] dat die natuurlijk ook bepaalde wensen hebben, zoals zij graag zouden zien.

[2:17:46] En een deel van de overheden heeft heel veel baat bij het feit als er meer door buisleidingen zou plaatsvinden en minder over het spoor.

[2:17:55] Dat zijn de afwegingen waar lokale belangen en nationale belangen misschien niet helemaal gelijk interact met elkaar houden.

[2:18:03] Dan stel ik voor, staatssecretaris, dat u doorgaat met het volgende blokje en plassement.

[2:18:10] Ja, die is gelukkig een stuk kleiner, voorzitter.

[2:18:13] Eerst even een kleine inleiding voorzien, want dat helpt volgens mij in de discussie die ook gevoerd is net onderling in de commissie.

[2:18:21] Kijk, op de emplacementen wordt van locomotief gewisseld of de samenstelling van treinen wordt gewijzigd.

[2:18:28] Er wordt dus niet geladen, gelost of gewerkt met stoffen.

[2:18:31] Deze blijven gewoon in de wagon zitten.

[2:18:34] Lokale bevoegdige zagen stellen via vergunningen op dit moment eisen aan spooremplacements waar met gevaarlijke stoffen wordt gearrangeerd.

[2:18:43] Daardoor gelden er ook op emplacementen verschillende eisen voor dezelfde risico's.

[2:18:48] Dit is lastig uitlegbaar, leidt tot bestuurlijke onrust en discussies over veiligheid en kosteffectiviteit.

[2:18:55] Deze huidige situatie op de emplacementen wordt door alle partijen als onwenselijk gezien.

[2:18:59] Met de denkrichtingen uit de Kamerbrief komt de uniformiteit in die maatregelen en ook in die voorzieningen.

[2:19:05] Dit leidt tot bestuurlijke meer rust, uitlegbare eisen en een betere proportionaliteit van maatregelen.

[2:19:11] Daarnaast wordt ProRail geholpen omdat zij met een uniform landelijk kader gaat werken in plaats van met verschillende lokale regelgeving.

[2:19:19] Vorig jaar heb ik het definitieve advies voor de landelijke afspraken ontvangen van de bestuurlijke tafel van het Placementenproject.

[2:19:25] Die heeft op veel onderwerpen overeenstemming bereikt over de inrichting van een nieuwe stelsel.

[2:19:30] Er waren ook zaken bij waar geen overeenstemming over is.

[2:19:34] Op deze onderwerpen ben ik gevraagd duidelijke keuzes te maken.

[2:19:37] De denkrichtingen heb ik in het brief van 19 december met uw Kamer gedeeld en die geven ook deze keuzes aan.

[2:19:44] die zijn gemaakt op basis van het advies van de bestuurlijke tafel en van de nieuwste wetenschappelijke inzichten.

[2:19:50] Tegelijkertijd is natuurlijk het belangrijkste dat door alle landelijke regels de eisen op emplacementen worden geïnformeerd en de vergunningplicht vervalt.

[2:20:00] Met pakketten van voorzieningen en maatregelen

[2:20:02] wordt de externe veiligheid op emplacementen uiteindelijk geborgd.

[2:20:06] Het is niet nodig dat er lokaal aanvullende eisen worden gesteld middels maatwerk, want dit zou weer leiden tot verschillende maatregelen voor dezelfde risico's en ben je weer terug in de huidige situatie.

[2:20:16] Veiligheid op emplacementen blijft natuurlijk belangrijk.

[2:20:20] Ze komen daarom onder het systeem voor het basisnet te vallen en waardoor ook de bovengenoemde eisen ook aandachtsgebieden gelden.

[2:20:28] Ik ben nu aan het toetsen hoe deze richtinggevende keuzes uitvoerbaar, juridisch en financieel uitvoerbaar zijn.

[2:20:34] Dit is gestart met een uitwerking van wet- en regelgeving, zodat ik een spoedige implementatie kan volgen.

[2:20:45] De eerste is van de heer Heutink van de PVV.

[2:20:48] Wie blustert brand als er geen bedrijfsbrandweer is?

[2:20:51] Nou, uitgangspunt is dat de veiligheid van emplacement is geborgd met uniform pakketten die worden gerealiseerd op de emplacementen.

[2:20:58] Bedrijfsbrandweeraanwijzingen zijn enkel nodig indien er bijzonder gevaar is voor de omgeving die niet beheerst is met deze pakketten.

[2:21:06] Van de 25 emplacementen hebben er slechts vijf een bedrijfsbrandweeraanwijzing.

[2:21:11] En ik denk dat het goed is om te beseffen dat buiten dat plassement de basisbrandweer een incident met gevaarlijke stoffen moet kunnen bestrijden.

[2:21:19] Het ministerie van JNV voert daarom ook een evaluatie uit naar nut en noodzaak van de bedrijfsbrandweeraanwijzingen in het algemeen en voor spoor en plassement in het bijzonder.

[2:21:29] De uitkomsten van deze evaluatie wachten we af en die zal ik met het ministerie van JNV bespreken.

[2:21:36] Voorlopig is er dus nog de mogelijkheid van een bedrijfsbrandweer.

[2:21:40] Een vraag van mevrouw Veldman.

[2:21:43] Wat is het verschil tussen een chemisch-industrieel bedrijf en de beheerder van een aanplassement als het gaat om de adijzen aan externe veiligheid?

[2:21:51] Laten we beginnen met een overeenkomst.

[2:21:54] Veiligheid moeten we allebei op orde zijn.

[2:21:56] Bij bedrijven wordt er gewerkt en worden handelingen met gevaarlijke stoffen uitgevoerd en dat levert een bepaald risico op.

[2:22:03] En voor deze handelingen op chemische installaties is er geen internationaal verdrag dat geharmoniseerde internationale veiligheidseisen voorschrijft voor de spoorvervoer.

[2:22:13] Ook op appartementen zijn die voorschriften er wel.

[2:22:17] Daarnaast verschillen de activiteiten per bedrijf en heeft elk bedrijf een andere eigenaar.

[2:22:21] Het past dan ook dat een bedrijf onder de vergunningplicht valt.

[2:22:25] Op aanplassementen komen allemaal dezelfde type treinen met dezelfde stoffen.

[2:22:29] Er is één beheerder van de aanplassementen.

[2:22:31] Stoffen blijven in de treinwagens en er wordt niets mee gedaan.

[2:22:34] Nu wordt op elk aanplassement voor dezelfde risico's toch andere eisen gesteld, wat niet past.

[2:22:39] Daarna wil ik voor externe veiligheid aan plassementen eisen stellen via algemene regels.

[2:22:45] Laatste vraag.

[2:22:47] De heer Heutink en mevrouw Veldman, PVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVVV

[2:23:02] ...die krijgen een bijbehorend maatregelenpakket.

[2:23:05] Dit is gebeurd op basis van de hoeveelheid gevaarlijke stoffen... ...en op basis van de bevolkingsdichtheid.

[2:23:11] En dat is wat mij betreft al een vorm van maatwerk.

[2:23:14] Vijftien applassementen met een lage bevolkingsdichtheid... ...maar veel rancheerhandelingen... ...krijgen bijvoorbeeld extra calamiteiten wegen en ook waterputten.

[2:23:23] Het doel hiervan is het beheersbaar maken van een incident.

[2:23:25] En het zwaarste pakket, dat geldt voor tien applassementen... ...met een hoge bevolkingsdichtheid en veel rancheerhandelingen...

[2:23:32] Het doel is om er zo snel mogelijk dat daar begonnen kan worden met de incidentenbestrijding.

[2:23:37] Daarom krijgen deze aan plancementen bovenop de net benoemde maatregelen, onder andere een grotere capaciteit bluswater, blusschuim en er moet een schuimblusvoertuig beschikbaar zijn.

[2:23:46] Wat zijn de vragen, voorzitter?

[2:23:51] Ik kijk naar de commissie en ik zie mevrouw Veldman, VVD.

[2:23:56] Dank voor de antwoorden.

[2:23:59] Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat daar op amplissementen en blijft alles netjes in wagons liggen.

[2:24:04] Ik ben inmiddels twee keren op bezoek geweest op amplissementen en hoor daar ook dat daar natuurlijk geregeld inspecties plaatsvinden.

[2:24:13] Nog even afgezien van het feit dat ik heb vernomen dat het aantal druppellekkages van gevaarlijke stoffen toeneemt.

[2:24:19] Dus ik ben benieuwd wat daar de cijfers over zijn.

[2:24:21] ILT komt er ongetwijfeld binnenkort mee.

[2:24:25] Hoor ik ook dat er vaak dingen worden geconstateerd... waardoor dingen stilgezet moeten worden, wagons... waardoor reparaties plaats moeten vinden.

[2:24:31] Soms zelfs stoffen overgepompt moeten worden.

[2:24:34] Dus ik vind het wat te eenvoudig gezegd om te zeggen... ja, het blijft er rustig liggen en er gebeurt verder niks mee.

[2:24:39] Er zijn vervolgens heel veel handelingen mee.

[2:24:40] Het gaat heen en weer, er wordt gekoppeld.

[2:24:43] De staatssecretaris geeft aan voor chemische bedrijven zijn geen internationale of Europese richtlijnen als het gaat om de veiligheid, volgens mij.

[2:24:53] Ik weet niet anders dan dat die er wel zijn.

[2:24:54] Ik vind dat een beetje een vreemde stelling.

[2:24:56] En ik denk aan de zeewisselrichtlijn.

[2:24:59] Dus daar zitten gewoon eisen aan die bedrijven.

[2:25:01] En volgens mij hebben we met elkaar in Nederland afgesproken dat als je gevaarlijke stoffen, als je daarmee bezig bent in je bedrijfsproces, dat je aan bepaalde eisen moet voldoen.

[2:25:11] en dat je de verantwoordelijkheid neemt om als eigenaar de risico's op dat vlak te minimaliseren.

[2:25:18] Dus ik wou toch nog eens vragen aan de staatssecretaris om daarop te reflecteren.

[2:25:23] Ook omdat hij aangeeft dat het uitgangspunt is, zegt hij, dat de veiligheid is geborgd.

[2:25:29] En dat is het uitgangspunt volgens mij van de staatssecretaris, maar niet van de veiligheidspartners.

[2:25:34] Dus graag daar een reactie op.

[2:25:37] Staatssecretaris.

[2:25:39] Ik schat er in tweede termijn wat uitgebreider op terugkomen.

[2:25:44] Ja, wel iets korter graag.

[2:25:45] Ja, en dan een aanvullende vraag is, ik hoor de staatssecretaris zeggen de bedrijfsbrandweeraanwijzing is er nog.

[2:25:50] Maar het punt is natuurlijk, daar worden nu gesprekken over gevoerd en het lijkt mij helemaal niet verstandig om te overwegen om de aanwijzingsbevoegdheid in dit geval bij de veiligheidsregio weg te halen, omdat dat gezien het veiligheidsbelang zo noodzakelijk is.

[2:26:05] Dus misschien willen we die in de tweede, later nog ook even meenemen of nu beantwoorden.

[2:26:11] Ik hoor mevrouw Veldman vragen, ik kom erop terug.

[2:26:15] Dan kijk ik verder naar de commissie of er nog vragen zijn in dit blokje.

[2:26:18] Anders gaan we over naar het vierde blokje concurrentie.

[2:26:21] Het woordje is aan de staatssecretaris.

[2:26:24] Ja, dat is concurrentiepositie, voorzitter.

[2:26:26] Welke concrete maatregelen neem ik om te zorgen dat het spoor zijn concurrentiepositie behoudt en er een verdere verschuiving naar de weg wordt tegengegaan?

[2:26:34] Vraag van de heer Pierik van BBB.

[2:26:37] Spoorgoederenvervoer neemt inderdaad, zoals de heer Pierik ook schetste, de laatste jaren in volume af.

[2:26:43] Met name doordat er steeds minder kool over de spoor vervoerd wordt en het onvoldoende lukt om andere goederenstromen naar het spoor toe te halen.

[2:26:52] Wij willen de kracht van het spoorgoedervervoer wel structureel versterken.

[2:26:55] Dat begint met het verbeteren van de betrouwbaarheid doormidden van het BKN-spoor en de instandhoudingsopgave.

[2:27:03] Op de Rotterdamse havenspoorlijn geven we ook prioriteit aan het verbeteren van die betrouwbaarheid.

[2:27:08] Minder verstooringen, dat betekent ook dat spoorvoerderen vervoer goedkoper wordt.

[2:27:13] En met de aanleg van het derde spoor in Duitsland en het boven meteren, wordt de beschikbaarheid voor voldoende capaciteit verbeterd.

[2:27:19] En met die investeringen gericht op het kunnen rijden met 740 meter lange treinen, wordt de capaciteit op het netwerk vergroten en worden de vervoerskosten uiteindelijk lager.

[2:27:29] Een vraag van de heer De Hoop.

[2:27:32] We zorgen over de omleiding goede vervoer via Emmerich, langdurig omrijden via Venlo, waardoor passagierstreinen worden opgeheven, wat dan een groot invloed heeft op personenvervoer.

[2:27:45] U verwijst natuurlijk naar de tachtig weken van werkzaamheden aan het derde spoor.

[2:27:48] Die is in november begonnen, loopt door tot mei 2026.

[2:27:53] In deze periode zijn er ongeveer twintig weken met dubbelspoordige stremmingen.

[2:27:59] Er zijn met de Duitse collega's afspraken gemaakt over de capaciteit op de omleidingsroutes tijdens deze twintig weken, waarin er wel heel veel omleid verkeerd is.

[2:28:08] Waar nodig en mogelijk zijn er maatregelen getroffen om de overlast voor de reizigers zoveel mogelijk te minimaliseren.

[2:28:15] Op bepaalde momenten worden de bussen ingezet in vervanging van regionale personenterreinen tussen bijvoorbeeld Venlo en Vierze.

[2:28:29] Wat ga ik doen om de kosten beter in lijn te brengen met wegtransport en binnenvaart?

[2:28:34] Met de beleidsagenda goederenvervoer zetten we als kabinet ons ervoor in om vanuit het principe van de juiste mobiliteit op de juiste plaats

[2:28:43] juiste tijd modaliteiten optimaal te benutten, versterken en elkaar beter met elkaar te verbinden.

[2:28:49] En binnen het toekomstbeeld spoorgoedvervoer werken we uit hoe het spoorgoedvervoer versterker kan worden, zodat het voor verladers aantrekkelijker wordt om voor het spoor te kiezen.

[2:28:58] Daarmee kom ik rond de zomer naar u toe.

[2:29:02] Vraag van mevrouw Veldman.

[2:29:05] Hoe denk ik over de verkoop van industrieel spoor aan de markt?

[2:29:10] ProRail is infrabeheerder en verantwoordelijk voor de spoorwegnet in Nederland.

[2:29:14] In specifieke gevallen is het mogelijk om hiervan af te wijken.

[2:29:18] Voorstellen voor de verkoop van sporen worden uiteindelijk door ProRail beoordeeld op uitvoerbaarheid en borging van de toegankelijkheid van sporen van alle marktpartijen.

[2:29:28] Wat natuurlijk wel bij het verkopen van sporen aan de markt speelt, is ook een geopolitieke dimensie.

[2:29:34] Want willen we sporen die voor iedereen toevankelijk moeten zijn, uiteindelijk in private handen hebben?

[2:29:39] Dat is denk ik een afweging die gemaakt moet worden, maar het is wel een factor die meespeelt.

[2:29:44] Laatste vraag in dit blokje, voorzitter.

[2:29:47] van de heer Heutink over ERT-MS en de goederensector.

[2:29:51] Even kijken hoor.

[2:29:55] ERT-MS zorgt voor investeringsnoodzaak en trekt de sector dit.

[2:29:57] Kunnen ze het financieel dragen, was de vraag.

[2:30:00] Er is een subsidieregeling voor goederenvervoerders.

[2:30:03] Die dient de ondersteuning van de concurrentiepositie van het spoor goederenvervoerders als duurzame en concurrerende modaliteit.

[2:30:10] De subsidieregeling heeft niet als doel om de kosten voor de inbouw van ERTMS volledig te compenseren.

[2:30:17] Zonder de subsidie zouden goede vervoers die kosten wel geheel zelf moeten dragen, moeten doorberekenen aan hun klanten.

[2:30:23] Met een subsidie is dat natuurlijk niet het geval.

[2:30:24] Dat wordt hier in de verlichting geboden, maar dat dekt niet helemaal de lading, voorzitter.

[2:30:33] Dan kijk ik naar de commissie.

[2:30:34] Ik zie mevrouw Koekoek-Vold.

[2:30:39] Dan ga ik een vraag stellen hierover.

[2:30:42] De staatssecretaris schrijft aan van een toekomstbeeld voor bij de zomer.

[2:30:49] Ik heb zelf ook al aangegeven en daar wil ik ook op doorvragen.

[2:30:52] Ik vind het tijd dat we dit concreet maken.

[2:30:54] En volgens mij is één manier om het goed concreet te maken is dat gelijke speelveld aan te pakken.

[2:30:59] die bij spoorgoedgevoer liggen door middel van intraheffingen, door die te verminderen, door tarieven in lijn te brengen met wegtransport, met binnenvaart en ook met omliggende landen.

[2:31:10] Is dit nou iets, dat kan me voorstellen dat het ook in het toekomstbeeld zit, maar is dit nu ook iets waar de staatssecretaris nu al concreet aan werkt?

[2:31:16] Want dit is laaghangends vooruit te zien, in ieder geval iets voor de hand liggend als je echt werkt aan zo'n gelijk speelveld.

[2:31:22] Staatssecretaris.

[2:31:24] Ja, voorzitter, natuurlijk uiteindelijk kiezen

[2:31:28] partijen voor het meest betrouwbare, efficiënte en goedkoopste vervoermiddel.

[2:31:36] Dus die combinatie van factoren bepaalt uiteindelijk de keuze die zij maken.

[2:31:41] Wij hebben heel duidelijk aangegeven naar het kabinet, wij willen graag meer vervoer over water, meer vervoer over spoor.

[2:31:47] Dus we zijn aan het kijken hoe kun je daarin dan meenemen dat het aantrekkelijker wordt ten opzichte van bijvoorbeeld vervoer over de weg.

[2:31:54] Want over de weg heeft weer als nadeel dat je daardoor ook

[2:31:57] files mogelijk krijgt, die kun je deels ondervangen door meer over water en over sport te laten plaatsvinden.

[2:32:06] We kijken naar de commissie of er nog een vraag is en anders gaan we door naar het laatste blokje overig.

[2:32:10] Het woordje is aan de staatssecretaris.

[2:32:17] Dat is het blokje overig, voorzitter.

[2:32:19] Vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[2:32:22] Wat doe ik om belemmeringen weg te nemen en aan de tentievereisen te voldoen?

[2:32:27] We ontbeschrijven natuurlijk het belang aan de eisen van de afspraken in de trans-Europese netwerken, de TNT.

[2:32:34] De eisen van 740 meter treinlengte en ERTNS zijn daarbij belangrijke prioriteiten.

[2:32:41] We hebben ProRail ook gevraagd om de implementatie van TNT per 2030, 2040 en 2050 in beeld te brengen.

[2:32:50] Eerste overzicht verwachten we eind dit jaar.

[2:32:52] Op basis van dat overzicht kunnen de keuzes worden gemaakt voor investeringen.

[2:32:56] Op Europees niveau zal er ook eind dit jaar een werkplan voor de Tenty-corridor Noord-Sea-Rhine-Mediterranean worden opgesteld, waar de planning van de Spoorgoederen-corridoren een belangrijk onderdeel van is.

[2:33:10] Vraag van mevrouw Veldman.

[2:33:12] Wat ga ik doen om de aanbesteding van tunnels op de betere route anders in te richten zodat deze wel slagen?

[2:33:17] Nou, ik heb ook het bericht inderdaad gelezen.

[2:33:20] ProO heeft de opdracht deels opnieuw uitgezet, maar ze hebben hem in delen geknipt.

[2:33:27] En de omvang en de complexiteit voor bouwbedrijven moeten daardoor beter behoudbaar worden.

[2:33:31] Op die manier proberen we toch bedrijven uiteindelijk te verleiden om in te gaan op de aanbesteding.

[2:33:38] Een vraag van de heer Bamenga, D66 en de heer De Hoop, GroenLinks Partij van de Arbeid, over de Deltarijncorridor.

[2:33:46] Wat gaat u doen om de ammoniakvervoer toch via buisleiding te laten plaatsvinden, nu het uit de scope van de Deltarijncorridor is gehaald?

[2:33:54] Het klopt dat een ammoniakbuisleiding nu geen onderdeel is van de Deltarijncorridor.

[2:33:59] Er komt dus nu geen buisleiding in Brabant.

[2:34:03] Er is lang verkend of een ammoniakbuisleiding onderdeel zou kunnen zijn van de Delta Rhine Corridor.

[2:34:08] Nou, tot op heden lijkt hier geen business case voor te zijn.

[2:34:12] Ik heb hier ook over overlegd gehad met mijn collega's.

[2:34:15] Ondanks dat zal natuurlijk wel verkend blijven worden of uiteindelijk een ammoniakbuisleiding gefaciliteerd kan worden en wordt ook onderzocht naar een veilig onderwerp of ontwerp wordt ook gewoon doorgezet.

[2:34:27] Er is ook ruimte om deze later nog toe te voegen in de strook van de Delta Rhine Corridor.

[2:34:33] De laatste vraag van de heer De Hoop, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[2:34:37] Wat is de status van de gesprekken over de realisatie van het 3RX?

[2:34:41] Wat is hier tijdens de Vlaams-Nederlandse top over afgesproken?

[2:34:45] En hoe kijk ik aan tegen de wenselijkheid van dit project?

[2:34:48] Spoor is in België federale aangelegenheid, geen Vlaamse aangelegenheid.

[2:34:53] Door de vorige kabinetten van Nederland en België zijn uiteindelijk afspraken gemaakt over het werkproces voor 3RX.

[2:34:59] Zeer recent is er in België een nieuwe regering natuurlijk aangetreden.

[2:35:02] en ik verwacht dat zij conform de gemaakte afspraken de actie op zich nemen voor het vervolggesprek.

[2:35:08] Voor Nederland geldt dat 3RX qua kostenbaten slecht uitvalt, zeg ik heel eerlijk, en nadelen kan uitpakken voor Limburg.

[2:35:15] Als vervolggesprek het plaatsvindt, is daarom zaak om het België en Duitsland op zoek te gaan naar een win-win-win scenario, zodat de baten ook voor ons opwegen tegen de lasten.

[2:35:29] Ik kijk naar de commissie.

[2:35:31] De heer Baminga heeft nog een vraag.

[2:35:33] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:35:34] Ik had inderdaad een vraag gesteld over die Delta Rhine Corridor en de staatssecretaris geeft aan aan het einde er is ruimte om nog eentje toe te voegen.

[2:35:45] Kan de staatssecretaris dat wat meer toelichten?

[2:35:49] Waar ligt die ruimte?

[2:35:50] Wanneer en hoe?

[2:35:52] Sorry voorzitter, dat bedoelde ik puur fysiek gezien.

[2:35:55] Fysiek is een ruimte om ons nog aan te leggen.

[2:35:58] We kijken of er uiteindelijk een haalbare business case gevonden kan worden.

[2:36:11] Omdat de staatssecretaris heeft aangegeven, we kijken wanneer kunnen we daar een reactie van terugkrijgen.

[2:36:22] Voorzitter, ik gaf ook aan dat ik daar met mijn collega's een gesprek over heb gevoerd, maar op dit moment wordt er geen ruimte voor voorzien.

[2:36:28] Zodra de business case verandert, zal ik natuurlijk de Kamer daarover informeren.

[2:36:38] Even over het idee om een stuk spoor te verkopen van ProRail.

[2:36:45] De reden waarom ik het vraag is omdat die tarieven zo uit de markt, de sector uit de marktprijzen, moet ik zeggen.

[2:36:54] Ik meen dat er 2600 kilometer industrieel spoor is, waarvan 900 al in handen van de markt.

[2:37:00] van de marktpartij.

[2:37:02] Dus zou de staatssecretaris kunnen overwegen om te kijken naar de vraag die hij zelf opwerpt en te onderzoeken wat daar nog mogelijk is, zodat de tarieven omlaag gebracht kunnen worden voor de sportsector?

[2:37:16] Voorzitter, dat kan.

[2:37:17] Want ik heb ook aangegeven, de vraag is of het wenselijk is.

[2:37:19] Dat bedoelde ik daarmee.

[2:37:21] Dus ik kan daar zeker naar kijken.

[2:37:23] Op welke termijn?

[2:37:25] Op welke termijn?

[2:37:27] In tweede termijn zou ik even een datum noemen qua deadline.

[2:37:33] Mag ik dan zo aanscherpen dat de staatssecretaris toezegt onderzoek te doen naar het overdragen van spoor naar marktpartij, dus dat er een onderzoek uitgevoerd kan worden?

[2:37:45] Dat moet ik even over nalenken.

[2:37:47] Daar kom ik in tweede termijn op terug.

[2:37:48] Ik wil even kijken wat het betekent als ik het op die manier toezeg aan u.

[2:37:54] Dan stel ik voor dat we doorgaan naar het tweede termijn.

[2:37:57] Ik heb u alle best wat ruimte gegeven met de interrupties, maar ik wil echt verzoeken om binnen 1 minuut 20 uw tweede termijn te doen, zodat we dan nog op tijd klaar kunnen zijn.

[2:38:06] En ik zou daarbij als eerst het woord aan mevrouw Veldman van de VVD willen geven.

[2:38:12] Voorzitter, ik zou in ieder geval graag een twee minuten debat aan willen vragen.

[2:38:16] Ik denk dat wij echt nog wat open eindjes hebben gehoord en vinden dat er, ik in ieder geval en de VVD, dat een aantal zaken anders ingestoken zouden moeten worden dan nu wordt voorgesteld.

[2:38:28] Ik ben blij om zaken te horen als dat mogelijk met prijsprikkels gewerkt kan worden en ook dat er nog een gesprek gevoerd kan worden.

[2:38:37] Maar het gaat er mij wel echt om dat er onomkeerbare stappen gezet worden, al voor ons overgegaan wordt tot zowel het robuust basisnet als de aanplassementen, als ook dat er getornd wordt aan de aanwijzingsbevoegdheid van de bedrijfsbrandveren.

[2:38:53] Dus daar zal ik mij op richten.

[2:38:56] Dank u.

[2:38:58] Ik hoop dat de staatssecretaris niet de staatssecretaris gaat zijn van raar en tegenstrijdig beleid, zoals hij dat net zelf omschreef, om maar knopen door te moeten hakken dan liever tijd nemen, goed luisteren naar wat de Kamer hier nou precies allemaal gezegd heeft vandaag, want volgens mij wil de Kamer toch echt een andere richting.

[2:39:18] We hopen dat de staatssecretaris de gesprekken met de gemeente gaat hervatten.

[2:39:23] Dat de staatssecretaris niet gaat tonen aan de toch al moeilijke woningbouwopgave die we met elkaar hebben.

[2:39:29] Maak het alsjeblieft, staatssecretaris, niet nog moeilijker dan dat het al is.

[2:39:35] En verder gaan we de open eindjes, denk ik, in de twee minuten... waar we met moties toch in elkaar proberen te vlechten.

[2:39:45] Ik kijk met ogen op de tijd.

[2:39:48] Er zijn zorgen geuit over dat Robbies de basis neemt.

[2:39:51] Daar sluit ik me bij aan.

[2:39:53] Waar ik nog op door zou willen vragen bij de staatssecretaris zijn twee zaken.

[2:39:57] De staatssecretaris heeft aangegeven dat er een tijdspot komt in de tweede termijn.

[2:40:04] de Europese inzet en hoe we daar ook komen.

[2:40:08] Ik zou ook nog graag meer concreet horen hoe we nou echt de hindernissen weg gaan halen.

[2:40:12] Want we weten dat Nederland niet heel goed is om aansluiting te vinden bij dat ten-10-netwerk.

[2:40:19] Hoe gaan we daarnaar komen?

[2:40:21] Een tweede vraag die ik wil stellen.

[2:40:25] In de zomer krijgen we het toekomstbeeld.

[2:40:27] Ik schetste net een oplossing en kreeg een antwoord van de staatssecretaris.

[2:40:32] Er is een balans tussen goedkoop, efficiënt en betrouwbaar.

[2:40:37] De oplossing die ik voor me zie, is dat je op dat goedkoop gaat zitten.

[2:40:43] Ziet de staatssecretaris dat ook?

[2:40:45] Dat je kosten naar beneden moet brengen, dat je de tarieven in lijn moet brengen met weg, transport, binnenvaart om liggende landen.

[2:40:52] Daar gaf de staatssecretaris net geen antwoord op.

[2:40:56] Ik wil wel concreet worden.

[2:40:57] Juist als ze die ambities willen behalen, dat ze meer goederen over het spoor gaan vervoeren.

[2:41:02] Dank u voorzitter.

[2:41:06] Ik interpreteer het debat zo dat de staatssecretaris de Kamer goed gehoord heeft.

[2:41:13] Misschien kan hij nog wel verduidelijken in hoeverre hij in Q3 die knopen gaat doorhakken.

[2:41:25] Mijn twee hoofdpunten, daar heb ik in ieder geval wel iets op gehoord, namelijk het kernnet.

[2:41:33] Ik zie dat wel als wat breder en vooral een focus op die internationale hoofdcorridors.

[2:41:37] Misschien kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen en voor de zomer worden we daarover geïnformeerd.

[2:41:41] En dan in brede zin, nou, blij dat in ieder geval de staatssecretaris wil heroverwegen ten aanzien van het vervallen van die rijksmogelijkheid voor het harde routeren.

[2:41:50] Maar het gaat mij echt om dat overleg voor dat zachte routeren, om dat serieus een plek te geven.

[2:41:55] En dan hoop ik dat we in een robuust basisnet, ik noem het dan toch maar even 2.0, dat er grond is voor overeenstemming tussen het Rijk en het decentrale overheden.

[2:42:04] Dank u wel.

[2:42:06] De heer Pierik, Boerenburger Beweging.

[2:42:08] Ook vanuit de BBB de oproep om de contacten met de gemeente te intensiveren en om in ieder geval duidelijkheid te creëren over hoe de regionale gezagen een heldere risicoanalyse kunnen maken als het gaat om de

[2:42:30] Risico's die gekoppeld zitten aan het spoorvervoer, goederen spoorvervoer, ook gevaarlijke stoffen.

[2:42:35] En vervolgens ook, ja, vooral overleggen over wie nou uiteindelijk verantwoordelijk is voor wat.

[2:42:42] Dus die verantwoordelijkheden en die risico's, dat moet wat mij betreft veel beter in beeld gebracht worden.

[2:42:48] En ik denk dat die oproep ook breed in deze Kamer naar voren gebracht is.

[2:42:51] Ik hoop dat dat helder is geworden zo.

[2:42:54] Dank.

[2:42:58] Dank u wel, voorzitter.

[2:42:59] Ook ik ben blij dat er een twee-minuten-debat is aangevraagd, een mogelijkheid om in ieder geval ook vanuit D66 de staatssecretaris daarin bij te sturen.

[2:43:08] Ook wij willen graag dat de staatssecretaris weer in gesprek gaat met de decentrale bestuurders en zorgt ook dat zij dus meer grip krijgen in het hele proces.

[2:43:19] Dank u wel, voorzitter.

[2:43:20] Ik zou mevrouw Veldman willen vragen of ze nog kort het voorzitterschap overkrijgt.

[2:43:25] Zeker ga uw gang, meneer De Hoop.

[2:43:28] Ik heb nog twee korte vragen naar aanleiding van het debat.

[2:43:32] Allereerst komt er naar boven dat er nog wel wat werk aan de winkel is met de decentrale overheden.

[2:43:36] Ik ga er vanuit dat de staatssecretaris dat serieus oppakt.

[2:43:40] Mijn twee vragen gaan over het volgende.

[2:43:41] De eerste is toch woningbouw.

[2:43:43] Ik vond de beantwoording van de staatssecretaris best wel algemeen en mijn fractie was gisteren best wel geschrokken van de briefstoer en dat eigenlijk alles langs het spoor onder deze gebieden valt, die aandachtsgebieden.

[2:43:56] En dat de minister van Vrouw daar toch wel alarmerend over

[2:43:59] Ik vond de beantwoording van de staatssecretaris best wel algemeen.

[2:44:02] Ook als woord voor de volkshuisvesting vind ik het echt belangrijk dat er genoeg woningbouwmogelijkheden zijn.

[2:44:07] Dus ik hoop dat de staatssecretaris ook naar aanleiding van de brief Stoer nog een keer extra kijkt.

[2:44:11] Zijn er nou dingen extra nodig om lokale overheden de ruimte te bieden om wel te gaan bouwen?

[2:44:16] En de tweede, de beantwoording over de 3RX vond ik ook redelijk algemeen in die zin dat het duidelijk is dat de kosten

[2:44:25] zeer negatieve uitpakken voor Limburg en de baten er te weinig zijn, maar de Vlaamse regering wil hier wel heel graag mee aan de slag.

[2:44:32] En ik zou van de staatssecretaris wel willen dat hij daar echt stevig in zit en dat het alleen een optie is als het daadwerkelijk ook qua baten positief uitpakt voor Limburg en dat we het anders gewoon niet doen.

[2:44:41] En dan mag de staatssecretaris daar volgens mij best in die gesprekken ook een stevige positie in opnemen en dat hoor ik graag van hem nog.

[2:44:48] Dank.

[2:44:51] Dank u, u krijgt het woord weer, voorzitter.

[2:44:54] Naar de staatssecretaris hoe lang schorsen we?

[2:45:02] Vijf minuutjes.

[2:45:03] Ja, schorsen we vijf minuten en dan gaan we tien voor vier gaan we verder met het debat.

[2:55:10] Ik heropen de vergadering en dan geef ik het woord aan de staatssecretaris voor de tweede termijn.

[2:55:22] Ja, dank voorzitter.

[2:55:23] Laten we beginnen met mevrouw Veldman.

[2:55:27] Onderscheid tussen chemische bedrijven en aanplassementen, waar ik misschien tekort door de bocht was.

[2:55:32] Voor industrie geldt inderdaad cervezo-richtlijnen.

[2:55:36] Bedrijven moeten dan risico's afwegen, maatregelen nemen, dan wel overwegen.

[2:55:40] Dat wordt gecontroleerd door de OMD's, de omgevingsdiensten.

[2:55:44] Vervoer kent internationale verdragen die precies voorschrijven welke maatregelen genomen moeten worden.

[2:55:51] Dat wordt door de ILT gecontroleerd.

[2:55:53] Daarbij moeten we denken aan bijvoorbeeld dubbelwandige crashbuffers of afsluiters.

[2:56:00] Dat zijn allemaal internationaal voorgeschreven.

[2:56:04] maatregelen die genomen moeten worden.

[2:56:07] Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Veldman.

[2:56:09] De aanwijsbevoegdheid van de brandweer.

[2:56:12] De verantwoordelijkheid ligt natuurlijk bij mijn collega van JNV.

[2:56:16] Er wordt een evaluatie uitgevoerd door JNV op dit moment.

[2:56:20] Ik zal u op de hoog houden van de uitkomsten.

[2:56:22] Die is voorzien voor de kerst van dit jaar.

[2:56:25] Maar ook Defensie zit hier enorm op te drukken.

[2:56:27] Dus de essentie om het zo snel mogelijk te doen is wel aanwezig.

[2:56:32] Nog een vraag voor mevrouw Veldman.

[2:56:35] Hoe denk ik over de verkoop van het industriële spoor aan de markt?

[2:56:38] Daar heb ik in de eerste termijn al iets over gezegd.

[2:56:40] Er kwam een vervolgvraag op.

[2:56:42] ProRail heeft natuurlijk beleid ontwikkeld voor als een bedrijf geïnteresseerd is om een stuk industriespoor over te nemen dat richting het bedrijf en het bedrijf gaat.

[2:56:51] Per situatie gaat dit beoordeeld worden.

[2:56:54] Als bijvoorbeeld meerdere bedrijven zijn aangesloten en meerdere vervoerders actief zijn, dan is het niet verstandig om het spoor over te dragen, want het kan namelijk veiligheidsissues geven zonder de verkeersleiding van ProRail.

[2:57:06] Ik zou dit uiteindelijk maatwerk willen laten blijven.

[2:57:09] Ik kan u wel toezeggen hier voor de zomer nog op terug te komen.

[2:57:14] Dan kom ik bij de laatste vraag van mevrouw Veldman.

[2:57:17] Hoe zit het met dubbellekkage?

[2:57:20] Druppellekages zijn protocollen om die effectief aan te pakken.

[2:57:26] Even kijken hoor.

[2:57:27] De kans op brand bij explosie bij lekkage is gelukkig nieuw.

[2:57:32] ILT houdt ook gezien de stijging van het aantal druppellekages extra toezicht op laden en lossen bij bedrijven.

[2:57:39] En het maatregelenpakketten voor emplacementen helpen om, als er dan toch iets gebeurt, de effecten te beperken.

[2:57:46] Vraag van de heer Heutink, die ging over de gesprekken met de gemeente hervatten.

[2:57:51] Natuurlijk blijf ik in gesprek met de decentrale overheden en het vervolggesprek stond gepland voor de 15e.

[2:57:58] Maar dat is altijd de intentie geweest om de gesprekken gewoon voor te zetten, voorzitter.

[2:58:02] Vraag van mevrouw Koekoe.

[2:58:05] Ik zal eerst de vragen afmaken, voorzitter.

[2:58:07] De vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[2:58:10] Wat is het Nederlandse doel en tijdpad van ERTMS in Europa?

[2:58:13] Wij werken momenteel in Nederland aan het eerste tranche van de uitrol van ERTMS.

[2:58:19] Daarnaast werken we toekomstige ontwikkelingen uit.

[2:58:22] En nog dit jaar zullen we onze implementatieplannen voor de Europese Commissie aanvullen en actualiseren.

[2:58:28] Wij willen graag meer regie op de uitrol van ERTMS.

[2:58:31] Ons gesprek in Europa is er ook op gericht om op verantwoorde wijze de stappen voor ERTMS op de verschillende tenty-corridors te zetten.

[2:58:39] En de inzet is daarbij zoveel mogelijk standaardiseren en samen optrekken op het gebied van kennisuitwisseling.

[2:58:45] Nog een vraag van mevrouw Koekhoek, die ging over tenty.

[2:58:49] Waar zitten we hier in Europa op in en wat is de tijdlijn?

[2:58:52] In Europa zetten we in op de implementatie van het Tentie-netwerk en op samenwerking met buurlanden.

[2:58:58] Het betreft investeringen in Nederland, maar ook dus in de omringende landen.

[2:59:02] Denk bijvoorbeeld aan het derde spoor bij Oberhausen.

[2:59:05] Voor het Europese Tentie-kernnetwerk is afgesproken implementatie van ERTMS en de 740 metertreinen per 2030, voor het uitgebreide kernnet per 2040 en 2050 voor het

[2:59:22] ten die uitgebreide netwerk.

[2:59:24] Ook voor Nederland zijn dat overigens uitdagende doelstellingen.

[2:59:27] En naast infrastructuurinvestering zitten we natuurlijk ook in op het effectief kader voor capaciteitsmanagement en het wegnemen van technische bottlenecks.

[2:59:37] Laatste vraag van mevrouw Koekoek van Volt.

[2:59:39] Excuses.

[2:59:46] Ben ik het ook met mevrouw Koekoek eens dat we moeten inzetten op goedkoop vervoer en een gelijk speelveld?

[2:59:52] Het is natuurlijk een belangrijk element in het toekomstbeeld.

[2:59:56] Wij willen het spoor goede vervoer structureel goedkoper maken en de concurrentiepositie ten opzichte van bijvoorbeeld weg verbeteren.

[3:00:03] Voor de zomer kom ik hier ook nog wat uitgebreider op terug richting de Kamer.

[3:00:08] Vraag van de heer Van Dijk en de heer Pierik, NRC-BBB.

[3:00:13] Focus op internationale corridors en zacht roeteren.

[3:00:16] Daar ging de vraag eigenlijk over.

[3:00:18] Nou, die beide punten heb ik al besproken met de decentrale overheden.

[3:00:21] En het overleg dat vindt nog steeds plaats en gaat ook gewoon door.

[3:00:27] Even kijken hoor.

[3:00:29] Het was een vraag van de heer Pierik.

[3:00:31] Over de verantwoordelijkheden en risico's goed in kaart brengen.

[3:00:34] Nou, die pakken we ook natuurlijk op in de gesprekken met de decentrale overheden.

[3:00:38] En in de Kamerbrief die voor de zomer komt, zal ik hier ook nader op ingaan.

[3:00:43] De Heer De Hoop, GroenLinks Partij van de Arbeid, vraag rondom 3RX.

[3:00:50] Laat ik benadrukken dat de Nederlandse inzet echt gericht is, zoals ik net ook al zei, op een win-win-win-scenario.

[3:00:57] Ja, heel eerlijk, dat ligt er op dit moment niet.

[3:00:59] Dus daar blijven we heel scherp op.

[3:01:01] Tegelijkertijd moeten we ook natuurlijk kijken naar de belangen die er zijn, omdat we ook met België op andere terreinen samenwerken.

[3:01:07] Maar wij kijken wel naar een win-win-win-scenario.

[3:01:09] Dat is wel belangrijk daarin.

[3:01:13] Dan nog een vraag van de heer De Hoop, die reflecteerde het effect op woningbouw, refererend aan Stoer.

[3:01:19] Ook hier blijven we natuurlijk met de decentrale overheden over in gesprek.

[3:01:24] Daarom kijken we ook of bepaalde spoorlijnen uit het basisnet kunnen om de effecten te beperken.

[3:01:30] Wel goed om te beseffen dat de enige verplichte bouwmaatregelen voor de sequencebare gebouwen, waar we het ook over hebben gehad, is opgenomen op verzoek van de decentrale overheden.

[3:01:40] En daarmee neemt het Rijk dus de verantwoordelijkheid over, ook bij chemische installaties.

[3:01:45] Als we dat afschaffen, moeten de gemeenten weer zelf afwegen.

[3:01:49] En ik neem dat wel mee in de gesprekken natuurlijk, zeg ik richting de Kamer, voorzitter.

[3:01:54] En dan had ik nog een laatste vraag.

[3:01:55] Die ging over, Rick zei, ik wil in het derde kwartaal van dit jaar toch wel knopen doorhakken.

[3:02:01] Laat dat heel duidelijk zijn.

[3:02:03] Als we er dan nog niet uit zijn, niet.

[3:02:05] Maar ik wil wel vaart in het dossier houden, omdat we al zo lang bezig zijn.

[3:02:11] Echt heel kort.

[3:02:12] Eerste volkvraag is aan mevrouw Veldman.

[3:02:14] Voorzitter, over de druppellekkages voor de gevaarlijke stoffen.

[3:02:18] Wat ik dus heb begrepen is dat het aantal daarvan is toegenomen en hoewel dat niet direct mogelijk tot explosiegevaar kan leiden, zegt het wel iets over de staat van de veiligheid en van het materieel.

[3:02:30] Kan de staatssecretaris de Kamer een overzicht doen toekomen van het aantal van de afgelopen, dus een rapport over de druppellekkages de afgelopen maanden en ook afgezet tegen de periode hiervoor?

[3:02:42] Ja, staatssecretaris.

[3:02:53] Ja, voorzitter, kan ik toezeggen in het najaar krijgt u hem.

[3:02:58] Nee, dat was ook precies de vraag die ik stelde.

[3:03:00] Wanneer kunnen we hem?

[3:03:01] Alleen, wij zitten ook nog met een aantal andere dilemma's die we ook moeten oplossen.

[3:03:04] Dus in het najaar kan ik hem toezeggen.

[3:03:09] Kan de staatssecretaris in ieder geval toezeggen... dat hij de aanbeveling uit het conceptrapport van Stoer... ten aanzien van die kwetsbare gebouwen... in ieder geval wil overwegen om dat toch te gaan overnemen... en ons wil informeren over zijn keuze nog voor het twee-minuten-debat?

[3:03:28] De staatssecretaris.

[3:03:30] Ik zal het overwegen en ik zal die keuze kenbaar maken... aan de Kamer voor het twee-minuten-debat.

[3:03:37] Dan maken we de laatste toezegging nog even af qua notule.

[3:03:43] Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording in tweede termijn.

[3:03:47] Allereerst heeft mevrouw Veldman in ieder geval twee minuten debat aangevraagd en er zijn er toch een heel aantal toezeggingen die ik even langsloop.

[3:03:55] De staatssecretaris zegt toe te onderzoeken hoe prijsprikkels en zachte roetering kunnen bijdragen aan een andere roetering van goederentreinen, bijvoorbeeld over de Betuwelijn, in plaats van over het reguliere spoor.

[3:04:05] Hij neemt het mee in de visie op het goederenvervoer die voor de zomer aan de Kamer wordt toegestuurd.

[3:04:10] Dus een toezegging aan de hele commissie.

[3:04:12] De staatssecretaris zegt toe voor de zomer de Kamer te informeren over de uitkomsten van de gesprekken met decentrale overheden met betrekking tot de spoorlijnen die onderdeel uitmaken van het kernnet.

[3:04:21] Ook een toezegging aan de hele commissie.

[3:04:23] De staatssecretaris zegt toe om met decentrale overheden in gesprek te gaan over de wijze van monitoring van het spoorgoederenvervoer.

[3:04:29] over het spoor en informeerde Kamer hier ook voor de zomer over.

[3:04:33] Dit is een toezegging aan het lid Heutink.

[3:04:36] De staatssecretaris zegt toe om te kijken of de mogelijkheid tot harde roetering in het robuuste basisnet kan blijven, wat als uiterste noodmiddel kan worden ingezet als zachte roetering, niet werkt.

[3:04:48] of als er zich onvoorziene situaties voordoen.

[3:04:50] Dat is een toezegging aan het lid Van Dijk.

[3:04:52] De staatssecretaris zegt toe voor de zomer terug te komen op de vraag of er meer industriespoor overgedragen zou kunnen worden aan marktpartijen in plaats van aan beheer door ProRail.

[3:05:02] Dat is een toezegging aan het lid Veldman.

[3:05:05] In de laatste toezegging de staatssecretaris zegt toe de aanbeveling van het conceptrapport Stoer te bekijken en de Kamer hier voor de twee minuten debat te informeren.

[3:05:13] Dat is een toezegging aan het lid Huiting.

[3:05:18] De staatssecretaris zegt toe de aanbevelingen van het concept Stoer te bekijken, te herbezien en de Kamer hiervoor.

[3:05:27] Ik geef kort het woord aan lid Huitingen en dan kan de staatssecretaris zeggen als beide dezelfde interpretatie hebben van de toezegging.

[3:05:33] Ik heb gevraagd om een toezegging of hij de suggestie vanuit Stoer

[3:05:39] om die aanbeveling te implementeren of hij die dat wil overwegen en ons de uitkomst van die overweging wil terugkoppelen voor een twee minuten debat wat binnenkort gaat gebeuren.

[3:05:50] Zo schrijf je hem op, helder.

[3:05:52] Volgens mij zijn alle toezeggingen zo ook door de staatssecretaris geaccordeerd.

[3:05:56] Dan dank ik de commissie, de staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning, de Griffie, alle mensen die hier geholpen hebben en de mensen op de publieke tribune en dan sluit ik hiermee de vergadering.

[3:06:06] Dank.