Zzp

[0:00:01] Goedemiddag en welkom bij de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

[0:00:09] We hebben vandaag een commissiedebat, ZZP, met een mooi aantal deelnemers vanuit de Kamer, een goed gevuld publieke tribune en twee bundspersonen.

[0:00:18] Dus ik stel voor dat we snel gaan beginnen.

[0:00:20] Vanuit de bundspersonen hebben we zowel de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van Heijen, en de staatssecretaris van Fiscaliteit, Financiën en

[0:00:28] De heer Van Oosterbrugge en aan de kant van de Kamer hebben we de heer Aartsen van de VVD, de heer Vlag van de SGP, de heer Ergin van Dank, de heer Velbrief van D66, mevrouw Saris van NNC, mevrouw Patijn van GroenLinks, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie en mevrouw Rikkers sluit zometeen nog aan.

[0:00:47] Ik ben Inge van Dijk van CDA en ik zal aan het einde ook nog mijn inbreng verzorgen.

[0:00:53] We hebben vijf minuten spreektijd.

[0:00:55] Ik wil vier interrupties op elkaar afspreken, zodat we iets meer ruimte hebben voor interrupties op de bewindspersonen.

[0:01:02] We hebben best wel wat sprekers, dus ik ga toch proberen om er redelijk strak voor te zitten.

[0:01:08] Ook welkom aan de heer Boon als ik het goed heb van de PVV.

[0:01:12] Dere artsen, aan u het woord.

[0:01:15] Dank, voorzitter.

[0:01:17] De afgelopen maanden heb ik veel avondjes en sessies met ZZP'ers gehouden door heel het land.

[0:01:23] Meestal zijn politieke avonden niet heel erg ruim bezet, maar dit waren toch volle bakavonden met tientallen, soms zelfs honderden bezorgde ZZP'ers die daarop afkwamen.

[0:01:33] En al die avonden hadden eigenlijk één gemene deler, namelijk de eerste spreker, degene die als eerst het woord nam, was vaak iemand die halverwege zijn of haar verhaal

[0:01:41] Volschot qua tranen, trillende stem.

[0:01:45] Niet zelden hielden de vragenstellers het droog.

[0:01:48] Toch ook wel tranen van manhoop.

[0:01:50] Er zaten eigenlijk vaak maar hele simpele vragen mee.

[0:01:53] Eigenlijk twee simpele vragen.

[0:01:55] Wat doe ik fout?

[0:01:57] Waarom wordt dit mij aangedaan?

[0:01:58] Wat doe ik fout?

[0:01:59] Ik werk al meer dan tien jaar als zelfstandig.

[0:02:01] Ik werk hard als evenementenkok, als interimmer, als specialist in de GGZ.

[0:02:07] Ik werk voor meerdere opdrachtgevers.

[0:02:09] Ik heb alles netjes geregeld.

[0:02:10] Ik heb een arbeidsongeschiktheidsverzekering.

[0:02:12] Ik spaar iedere maand netjes voor mijn pensioen.

[0:02:14] Ik onderhoud mijn gezin.

[0:02:15] Ik haal mijn huis netjes af.

[0:02:17] En wat doe ik fout?

[0:02:18] Waarom moet ik ineens via een uitzendbureau gaan werken terwijl ik dat niet wil?

[0:02:22] Terwijl mijn opdrachtgever dat ook niet wil.

[0:02:25] Ik heb nooit iemand iets of iemand kwaad gedaan en mijn opdrachtgevers willen graag dat ik gewoon blijf doen wat ik nu doe als zzp'er en opdrachten.

[0:02:32] Dus nogmaals, wat doe ik fout?

[0:02:34] En voorzitter, ik heb aan al die mensen eigenlijk ook beloofd om deze vraag door te geleiden aan de beide bewindspersonen.

[0:02:40] of zij misschien wel het antwoord zouden kunnen geven op deze vraag.

[0:02:45] Op de andere vraag van de mensen, waarom gebeurt dit nu, daar kon ik gelukkig wel antwoord op geven.

[0:02:51] De Nederlandse wet is al jarenlang onduidelijk en we hebben geen wettelijk kader voor ZZP'ers.

[0:02:57] Dat is ook de reden waarom we al meer dan tien jaar

[0:02:59] discussie en onrust hebben over dit politieke dossier, waarom de Hoge Raad de Deliveroo-uitspraak heeft moeten doen, waarom er prejudiciële vragen zijn gesteld aan de Hoge Raad, waarom het ILO al in 2006 heeft gezegd tegen Nederland, wetgever neem uw verantwoordelijkheid, maak een wettelijk kader voor de kwalificatie, waarom we een webmodule hebben waar ook blijkt dat een derde van de invullers zegt het is onduidelijk en het gevolg is dat door die onduidelijkheid opdrachtgevers denken

[0:03:27] Ik weet het niet meer.

[0:03:28] Ik word risico averse.

[0:03:30] Ik weet het niet zeker.

[0:03:30] Laat ik maar het zekere voor het onzekere nemen.

[0:03:33] En laat ik maar helemaal geen ZZP'ers meer innemen.

[0:03:36] Terwijl dat wel gewoon zou kunnen.

[0:03:37] Terwijl dat wel mag.

[0:03:39] En hierdoor raken heel veel ZZP'ers onnodige opdrachten kwijt.

[0:03:42] En ook hier weer de simpele vraag aan de minister, herkent hij dit?

[0:03:46] Ziet hij dit ook?

[0:03:47] Ik weet dat hij ook betrokken is en ook veel mensen en veel ZZP'ers heeft gesproken.

[0:03:51] Als ik dan de brief van 27 maart lees, dan valt mij toch wel op dat ik daar van deze gevoelens weinig teruglees.

[0:03:58] Er wordt gesproken over organisaties die belangrijke stappen zetten, die serieus en voortvarend aan de slag zijn.

[0:04:06] ...slechts één zin over de zorgen over de situatie... ...of de overgang, zzp's die de overgang ingewikkeld zouden vinden.

[0:04:14] En ik kan me toch niet voorstellen dat de minister de verhalen van duizenden mensen... ...die mij soms berichten sturen via de mail, via LinkedIn, aan de telefoon... ...op dit soort avondjes, dat hij die niet ziet.

[0:04:23] Ik ken de minister als iemand die daar ook betrokken bij is.

[0:04:26] Mijn vraag is, moeten we niet een stap extra zetten voor deze mensen?

[0:04:29] Deze mensen die door de risico-aversheid bij opdrachtgevers nu...

[0:04:33] opdrachten verliezen.

[0:04:35] Want in de cijfers is het ook terug te zien.

[0:04:36] Het Ipsos-onderzoek van het kabinet zelf.

[0:04:39] Belangrijkste behoefte, meer duidelijkheid.

[0:04:42] Een substantieel deel van de ZZP'ers is onzeker door de huidige situatie.

[0:04:46] Een enquête van de AWVN.

[0:04:48] Meer dan de helft van de bedrijven huurt helemaal geen ZZP'ers meer in.

[0:04:53] Meer dan de helft.

[0:04:54] En 53 procent geeft aan dat het overheidsbeleid niet duidelijk is.

[0:04:58] Een enquête van de VZN.

[0:00:00] 73 procent ziet dat opdrachtgevers terughoudender zijn in het aanbieden van opdrachten, terwijl dat wel prima kan.

[0:05:10] Mijn vraag is dan ook, waarom doet het kabinet niet meer om deze onzekerheid tegen te gaan?

[0:05:15] Ik verwacht dan ook dat het kabinet die strak extra zet.

[0:05:18] Kunnen we een campagne starten waarin we kunnen zeggen tegen zzp'ers, maak u geen zorgen.

[0:05:22] Als u zich netjes aan de regels houdt, opdrachtgevers, kunt u met zzp'ers werken.

[0:05:26] Ik zou bijna zeggen, laten we de domeinnaam zzpkanwel.nl claimen.

[0:05:31] Ik zag gisteren een filmpje van het ministerie van Sociale Zaken naar buiten komen... ...waarin ze een voorbeeld gaf over een werkgever.

[0:05:37] En het voorbeeld was, we zijn helemaal gestopt met zzp'ers.

[0:05:41] We doen het niet meer.

[0:05:42] Is dat nou het juiste voorbeeld?

[0:05:45] Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat mensen weer gerust... ...gesteld worden dat ze met zzp'ers kunnen werken.

[0:05:51] En nogmaals het verzoek om dat te doen.

[0:05:53] Tot slot, voorzitter.

[0:05:57] Oh, sorry.

[0:05:57] Tot slot, voorzitter.

[0:05:59] Deze onzekerheid is niet van vandaag of morgen weg.

[0:06:01] Belangrijk dat die campagne er komt.

[0:06:03] Belangrijk dat die rust korte termijn terugkeert.

[0:06:05] Maar we moeten dit politieke probleem, de politieke impasse die al bijna 15 jaar duurt, moeten we doorbreken.

[0:06:11] Daarom hebben wij de afgelopen maanden hard gewerkt, samen met de collega's van D66, van het CDA en de SGP, om deze politieke impasse te doorbreken.

[0:06:19] Om dit langlopende dossier politiek te pacificeren.

[0:06:21] Met een wetsvoorstel die in onze ogen in balans is.

[0:06:23] Namelijk aan de ene kant duidelijkheid geven, ruimte bieden,

[0:06:27] erkenning en vrijheid bieden aan ZZP'ers die dat zelf goed weten te organiseren.

[0:06:32] Die duidelijkheid ook bieden in een wettelijk kader.

[0:06:35] En de andere kant inzetten op een gelijke speelveld, op betere sociale bescherming.

[0:06:39] En die twee gaan hand in hand.

[0:06:41] Dit is wat ons betreft een startschot vandaag.

[0:06:44] voor gesprekken, om gesprekken te voeren met ZZP-organisaties, met vakbonden, met werkgeversorganisaties, uitvoeringsorganisaties, Belastingdienst, maar ook met het kabinet en ook met andere politieke partijen.

[0:06:54] Wij steken graag onze hand uit om samen aan het werk te gaan met iedereen die dit probleem samen met ons wil oplossen.

[0:07:01] Dank u wel voor uw inbreng en u heeft een aantal vragen.

[0:07:03] Ik begin met de heer Van Houdelingen.

[0:07:05] Ja, dank u, voorzitter.

[0:07:07] Wat de heer Aartsen terecht bedoelt, is dat heel veel ZZP'ers radeloos zijn.

[0:07:10] Die berichten bereiken ons ook.

[0:07:11] We hebben heel veel brieven ontvangen.

[0:07:12] Eén brief bijvoorbeeld heeft deze commissie, die de heer Aartsen persoonlijk ook aangeschreven ontvangen.

[0:07:16] Een ZZP die bijvoorbeeld leest twee zinnen op.

[0:07:18] De wetenschap dat het mogelijk gedwongen wordt om illogisch te gaan, maakt me radeloos.

[0:07:22] Het voelt alsof al mijn harde werk van de afgelopen tien jaar voor niets is geweest.

[0:07:25] Ik ben weer terug bij af.

[0:07:25] Dit is het soort berichten.

[0:07:26] Maar dan toch mijn vraag, want dit zagen we al van tijden aankomen.

[0:07:30] We hebben de kabinetten Rutte 1, 2, 3 en 4 en nu Rutte 5 gehad.

[0:07:33] kader mogelijk gemaakt.

[0:07:34] Daar staat de VVD steeds in.

[0:07:36] Dus u spreekt nu de minister aan, maar ik spreek dan u aan.

[0:07:39] Is de VVD hier niet ook zelf verantwoordelijk voor geweest?

[0:07:43] Absoluut, voorzitter.

[0:07:44] Absoluut.

[0:07:46] En dat is ook de reden waarom ik me de afgelopen vier maanden het snot voor de ogen heb gewerkt om met een voorstel te komen waarin we na vijftien jaar, vijftien jaar politieke discussie in passe gedoe

[0:07:58] met een voorstel kunnen komen.

[0:07:59] En de eerste voorzichtige reacties vandaag van heel veel ZZP'ers waren positief.

[0:08:04] Een gevoel van erkenning.

[0:08:05] Eindelijk word ik gezien.

[0:08:06] Eindelijk gaat de wetgever zorgen dat die ZZP überhaupt in de wet komt.

[0:08:11] Dat bestaat tot nu helemaal nog niet.

[0:08:14] Eindelijk komt er een toets waarbij gekeken wordt naar wie ik zelf ben.

[0:08:17] ZZP'er, zelfstandiger.

[0:08:19] dat we dat voor die mensen gaan doen.

[0:08:21] Dat is het minste, vond ik, wat wij konden doen.

[0:08:24] En ik hoop nu samen met anderen op te trekken om niet een politiek paradepaardje te gaan rijden of een vluggertje te plegen, maar echt ook te zorgen dat we dit probleem gaan oplossen.

[0:08:35] En ik denk dat het het minste is wat we kunnen doen.

[0:08:38] Het is fijn om te horen dat er sprake is van zelfreflectie bij de VVD, maar ik wil mijn punten herhalen.

[0:08:47] Het gaat ook om de arbeidsongeschiktheidsverzekering.

[0:08:52] Wij hebben ideeën aangedragen om iemand te voorkomen dat zzp's ook nog eens gedwongen worden om een duur arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten.

[0:09:06] Ik heb het zo zacht mogelijk toegeformuleerd, dit was oktober vorig jaar, om te onderzoeken of het misschien voor ZZP's, we zijn tegen die verzekering, maar of het misschien mogelijk zou zijn dat ZZP's wat ze nu al doen, dat ze dat zelf regelen, die onderling via crowdshirts.

[0:09:18] En wie stemt er tegen?

[0:09:19] Om dat zelf maar te onderzoeken, de VVD.

[0:09:21] Dus hoe kan het nou?

[0:09:22] Nu bent u heel betrokken met de ZZP's, maar alle vormen van verbetering, alle suggesties die de ZZP's ook zelf aandragen, als er een motie is verindigd, dan is de VVD de eerste om daar tegen te stemmen.

[0:09:31] Dus ja, hoe kan dat dan?

[0:09:33] Omdat ik niet de overtuiging heb dat je met één simpele motie, waarbij je slechts één minideeltje van het probleem, dat je dat daarmee verder kan brengen.

[0:09:41] Er is een reden waarom wij een wetsvoorstel, 52 pagina's, hebben gemaakt, waarin niet alleen maar staat dat we ZZP'ers de ruimte geven en de vrijheid geven om te kunnen ondernemen.

[0:09:53] Dat staat ook in hoe je dit probleem daadwerkelijk tackelt.

[0:09:57] En wat mij

[0:09:59] Toen wij tot dit zijn gekomen is mijn analyse dat we afgelopen twintig jaar in een politieke...

[0:10:05] loopgravenoorlog hebben gezeten, waarbij de ene kant van het politieke spectrum niet bereid was om het arbeidsrecht aan te passen, niet bereid was om die ruimte voor ZZP'ers ook te bieden.

[0:10:14] En de andere kant van het politieke spectrum, daar mag u mij dan toe rekenen, halstallig heeft vastgehouden aan we moeten vooral niet teveel verantwoordelijkheden en voorwaarden stellen aan zelfstandigen.

[0:10:24] Ik denk dat de tijd voorbij is dat we in die loopgraven blijven zitten, dat we elkaar weten te vinden in het midden en tot een oplossing weten te komen.

[0:10:32] Nog een interruptie.

[0:10:38] Je kunt niet alles in één keer aanpakken, maar elk probleem van de oplossing begint stapje bij stapje.

[0:10:43] Ik wil op dit voorbeeld terugkomen.

[0:10:45] De suggestie wordt opgewormen om iets te onderzoeken.

[0:10:50] Om zelf zo'n arbeidsongeschiktheidsverzekering te regelen.

[0:10:56] En hoe kan het dan zijn dat de VVD zegt, oké, nou dat gaan we niet stellen.

[0:10:59] We willen het zelf niet onderzoeken.

[0:11:01] Dan zijn toch alle luiken gesloten, is toch alles dicht.

[0:11:03] Dat is toch niet op verantwoordelijke manier van politiek bedrijven.

[0:11:08] Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen om het stuk dat wij vandaag hebben gepubliceerd goed te lezen.

[0:11:12] Daar staan heel veel verstandige zaken.

[0:11:15] Verstandige zaken over onder andere dit specifieke punt ook in.

[0:11:21] Waarbij we zeggen, wij vinden het erbij horen dat er een arbeidszorgschiktheidsvoorziening moet worden getroffen.

[0:11:29] Waarbij wel keuzevrijheid is voor zelfstandig hoe ze dat invullen.

[0:11:33] Dat is een heel belangrijk element uit de wet.

[0:11:36] Aan de ene kant de wederkerigheid dat als je van een trap afvalt je niet je hand op hoeft te houden bij de collectieve voorzieningen.

[0:11:42] Maar zelf ook iets hebt geregeld.

[0:11:44] Een eerlijk en gerechtvaardigde voorwaarde die je mag stellen en tegelijkertijd gaan we niet tot drie cijfers achter de komma regelen hoe dat dan zou moeten.

[0:11:53] Vandaar dat we in ons westvoorstel hebben gezegd laten we dat ook naar die keuzevrijheid hand in hand gaan met die voorziening.

[0:12:02] Wat ik nu constateer is dat we de kabinetten Rutte 1, 2, 3, 4 en nu Rutte 5 gehad hebben, die hier verantwoordelijk voor zijn.

[0:12:08] Dat kan toch niemand ontkennen?

[0:12:09] De VVD treft hier de meeste blaam.

[0:12:11] We worden bedolven onder brieven niet alleen van ZZP's, maar ook van werkgevers dat dit niet werkt.

[0:12:16] En we gaan er straks vragen over aan de minister stellen.

[0:12:18] En als er suggesties worden gedaan, bijvoorbeeld om ons om dat een beetje bij te schaven, de VVD had er geen oor in waar.

[0:12:23] De minister zit er nu mee, maar dit is voor een heel groot deel veroorzaakt door de VVD.

[0:12:29] De VVD is een partij voor de ondernemers, voor vrijheid en zelfstandigheid.

[0:12:36] U bent dan degene die het hardst gemund lijkt te hebben op de ZZP.

[0:12:42] Dat is voor mij een raadsel.

[0:12:45] Iedereen die dit verhaal terug zal horen, zal er volgens mij achterkomen dat er een partij is die vooral een politiek vluggertje probeert te maken.

[0:12:51] Even snel iets voorlezen, dan hup snel weer aan de Witte Wijn en verder.

[0:12:55] En dat er partijen zijn die oprecht een poging doen om dit probleem op te lossen.

[0:13:01] En dan laat ik het aan de kijker thuis op te beslissen wie die is.

[0:13:04] Hoewel ik dit tegen Witte Wijn heb overgesteld.

[0:13:09] Ja, voorzitter.

[0:13:10] Volgens mij heeft de VVD in het hoofdlijnenakkoord afgesproken om juist een stap te maken in die impasse.

[0:13:17] Dus ik heb een vraag aan de VVD.

[0:13:19] Hoe verhoudt uw voorstel zich tot het hoofdlijnenakkoord?

[0:13:22] De heer Aartsen.

[0:13:24] Nou, voorzitter, in het hoofdlijnenakkoord staat dat er een beleid komt waarin echte zelfstandige zekerheid krijgen.

[0:13:32] En dat is volgens mij wat we met dit voorstel kunnen gaan bereiken.

[0:13:36] Mevrouw Saris heeft volgens mij een vervolgvraag.

[0:13:39] Zeker, want op pagina 3 staat zekerheid op de arbeidsmarkt wordt gestimuleerd.

[0:13:44] Bijvoorbeeld voor echte zelfstandigen in het zelfstandige beleid en door regulering van de uitzendsector.

[0:13:50] Daarnaast streven we naar meer vaste contracten voor werknemers.

[0:13:55] Daartoe wordt de wetsbehandelingen van de VBAR en de WTTA voortgezet.

[0:14:01] Punt.

[0:14:02] Dus ik begrijp niet waar uw voorstel vandaan komt.

[0:14:07] Uit het feit dat ik vind dat die veebouwwet geen oplossing biedt voor de doelstellingen die daar dan voor voorgestaan.

[0:14:14] En dat is volgens mij wat we voor elkaar moeten krijgen.

[0:14:16] Volgens mij moeten we proberen om meer zekerheid te bieden aan zelfstandigen.

[0:14:22] Ik heb ook allerlei ideeën over hoe je vaste contracten aantrekkelijker kan maken.

[0:14:27] Maar dat is volgens mij wat we moeten doen.

[0:14:29] En het kabinet, staat ook in het hoofdlijnakkoord, staat vrij om een veebar door te zetten.

[0:14:37] Dat staat ze vrij om te doen.

[0:14:38] Dat betekent niet dat wij in een extra parlementaire kabinet, extra parlementaire samenwerking, niet vrij staan om betere ideeën in te leggen.

[0:14:46] En het kabinet weet van mij heel goed hoe kritisch ik ben op de VBAR, omdat ik vind dat het doel moet worden gehaald.

[0:14:53] En het doel moet volgens mij zijn het bereiken van meer vrijheid en ruimte en duidelijkheid voor zelfstandigen.

[0:15:01] En sociale bescherming aan de andere kant.

[0:15:04] En ik zie uit naar een inhoudelijk gesprek, ook met de NEC-fractie, over hoe we dat kunnen bereiken.

[0:15:11] De VVD is de partij voor de vrijheid, dat is helemaal prima, maar de partij staat ook voor afspraken.

[0:15:20] En afspraak is afspraak.

[0:15:22] En volgens mij staat daar helemaal niks aan onduidelijkheid in het hoofdlijnenakkoord.

[0:15:28] Dus daar wil ik de heer Van Aarts ook graag aan houden.

[0:15:31] Ik heb een andere vraag, want ik ken uw partij ook als een partij die zuinig is op de centre.

[0:15:38] En daar waar het gaat over het herstel- en veerkrachtplan hebben wij natuurlijk een afspraak met elkaar dat we voor 1 januari van het komend jaar dit wetsvoorstel behandeld moeten hebben.

[0:15:50] Hoe verhoudt uw wetsvoorstel zich tot dit strakke tijdspad en het mogelijk mislopen van 600 miljoen euro?

[0:16:01] In het hoofdlijnakkoord staat dat het kabinet de veebal mag doorzetten.

[0:16:07] Dat betekent niet dat coalitiepartijen gedwongen zijn om blind voor de veebal te stemmen.

[0:16:15] een vrij ambitieus plan.

[0:16:18] We weten dat op een aantal terreinen de VEBAR, maar ook de arbeidsongeschiktheidsverzekering, de BAS, dat daar vertraging op dit moment op zit.

[0:16:27] Ik zou het ambitieus vinden als u überhaupt de VEBAR 1 januari haalt.

[0:16:30] Ik kan u toezeggen, wij werken verschrikkelijk hard om ervoor te zorgen dat na de zomer dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer ligt.

[0:16:39] Ik zie uw opmerking als een aanmoediging om nog harder te gaan werken.

[0:16:43] Dat gaan we dan ook maar doen.

[0:16:45] We hebben heel bewust in het wetsvoorstel gezet hoe dit wetsvoorstel zich verhoudt tot de landspecifieke aanbevelingen uit 2018 en 2019.

[0:16:52] Dat zijn landspecifieke aanbevelingen waarop het HVP is gebaseerd.

[0:16:56] En op het moment dat je ook gaat kijken naar het HVP, je ziet dat de helft van Europa inmiddels een wijzeringsverzoek heeft aangegeven.

[0:17:01] Wanneer mag je nou een wijzeringsverzoek indienen bij Europa?

[0:17:04] Dat is op het moment dat je kan aantonen dat je dan wel

[0:17:07] met een bredere grondslag dan wel met een betere grondslag de landspecifieke aanbevelingen uit 2018, 2019 zou mogen aanpassen.

[0:17:15] Half Europa heeft dat geloof ik al gedaan.

[0:17:17] Dat gaan wij trouwens zelf ook doen.

[0:17:19] Dus dat kan prima.

[0:17:20] En dat is ook de reden waarom we, stuk zelf geschreven, die landspecifieke aanbevelingen.

[0:17:25] Omdat dat volgens mij een heel mooi kapstokje is om met dat verhaal ook naar Europa te gaan.

[0:17:30] Dus kijk eens, we hebben een beter voorstel.

[0:17:32] Nou, daar kan natuurlijk de Europese Commissie geen nee tegen zeggen lijkt mij.

[0:17:38] Als ik nog één punt mag opmerken.

[0:17:40] Dit zijn terechte vragen en het is goed dat mevrouw Saris die stelt.

[0:17:46] Tegelijkertijd leggen wij hier een voorstel van vijftig pagina's neer.

[0:17:50] Met veel inhoud.

[0:17:51] We hebben heel bewust gezegd, dit is preconsultatie.

[0:17:55] We gaan graag het gesprek aan.

[0:17:57] Dat doen we prima over hoofdlijnenakkoorden, over HVP's.

[0:18:01] Ik zie ook uit naar een inhoudelijk gesprek met andere politieke partijen.

[0:18:04] Het is echt een handreiking.

[0:18:05] Laten we dit niet als een politiek speeltje in mijn ogen beschouwen, maar laten we ook kijken hoe we met elkaar inhoudelijk stappen kunnen zetten en de hand kunnen schudden.

[0:18:14] En dat is ook echt iets waar ik naar uitkijk.

[0:18:16] Dat geldt voor de fracties, dat geldt voor het kabinet en dat geldt voor het brede maatschappelijk middenveld.

[0:18:21] Mevrouw Staes, ik zag u twijfelen.

[0:18:23] Ik heb er al drie gebruikt.

[0:18:25] Heeft u nog een vraag?

[0:18:27] Dan ga ik naar de heer Erkin.

[0:18:39] Volgens mij had de heer Ergin ook zijn vinger opgestoken.

[0:18:42] U bent er.

[0:18:44] Voorzitter, dank u wel.

[0:18:45] Ik moet toch eerlijk bekennen dat ik heel vaak kotsnijgingen krijg van de plannen van de VVD.

[0:18:51] Maar als het gaat om dit plan...

[0:18:54] Ik moet heel hard mijn best doen om mijn enthousiasme niet te laten zien in dit debat.

[0:19:00] Maar toch moeten we de vragen stellen die hier belangrijk zijn.

[0:19:05] Als we kijken naar wat de minister doet.

[0:19:07] De minister heeft vorige week aangekondigd dat hij met een gewijzigde feber komt.

[0:19:13] Deze week hebben we nieuwe initiatiefwetgeving ingeroepen.

[0:19:22] Ik ben benieuwd hoe de VVD dan kijkt naar die twee wetgevingsprocessen die nu parallel aan elkaar gaan lopen.

[0:19:32] Waarbij het ene wetsvoorstel een initiatief is vanuit de Kamer en het andere gebaseerd is op het HVV.

[0:19:40] Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe ik die dan moet beoordelen.

[0:19:44] Ik heb daar wel moeite mee om dat goed te kunnen beoordelen.

[0:19:48] Dus ik leg die vraag bij meneer Aartsen.

[0:19:52] Ik had gehoopt op positieve reacties.

[0:19:55] We hebben in het verleden als Denk en VWD goed op ondernemerschap kunnen samenwerken.

[0:20:00] Ook in de coronatijd met uw collega Azarkan.

[0:20:06] De minister heeft volgens mij een eerste stap in de goede richting gezet met het aanpassingsvoorstel.

[0:20:13] En toch heb ik ook daar kritisch op gereageerd, omdat ik denk dat het niet voldoende is om dit probleem nu van eens over altijd bij de kop te pakken.

[0:20:21] Dat is de reden waarom wij zelf ook een wetsvoorstel hebben gemaakt die veel meer ook kijkt naar de individuele zelfstandigen, die vanuit dat aanvullingspunt daar naartoe kijkt.

[0:20:32] Daar passen ook andere criteria bij.

[0:20:34] We hebben ook gezegd, in dit wettelijk kader wat wij introduceren, is in onze ogen een alternatief voor het VBA-deel in de VBAG, het rechtsvermoedende deel.

[0:20:44] Het zou een deel zijn wat we zeker kunnen omarmen.

[0:20:48] Ik denk dat dat verstandig is om dat te doen.

[0:20:50] Het is civielrechtelijk rechtsvermoeden op 33 euro.

[0:20:53] Dat staat nu niet in onze wet, maar dat is zeker iets wat we omarmen slash aanmoedigen.

[0:20:59] En zo verhoudt zich, denk ik, dat tot het VBAG.

[0:21:04] Dat geloof ik allemaal wel, maar de essentie ligt volgens mij in dat er in het HVP door het vorige kabinet, door de vorige regering, en als ik dat onderdeel goed lees, dan staat er letterlijk de prikkels voor zelfstandigheid verminderen.

[0:21:20] Dat staat gewoon letterlijk in het HVP.

[0:21:22] Ik ben het er niet bij eens, maar het staat er wel in.

[0:21:25] En volgens mij zijn daar een aantal maatregelen voor opgenomen, een aantal hervormingen.

[0:21:29] En is de conclusie dat als die hervormingen niet worden doorgevoerd,

[0:21:35] dat Nederland eigenlijk 600 miljoen euro moet inleveren.

[0:21:37] Maximaal 600 miljoen euro moet inleveren.

[0:21:40] En eigenlijk is dan mijn laatste vraag aan de heer Aartsen.

[0:21:44] Gaat hij met zijn eigen wetgeving, samen met drie andere partijen, gaat hij zijn wetgeving doorzetten?

[0:21:53] ook als de conclusie is dat een deel van die 600 miljoen euro of het volledige bedrag weer terug moet naar Brussel, of gaat hij zeggen van we gaan hier een koerswijziging inzetten en die gaan we gewoon, koste wat het kost, in het kader van die 600 miljoen gaan we dat doorzetten.

[0:22:10] Dat is eigenlijk dan mijn laatste vraag.

[0:22:13] Mijn stelling is zelfs... Daarom hebben we bewust heel veel geïnvesteerd in het hoofdstuk HVP en landspecifieke aanbevelingen.

[0:22:20] Mijn stelling is dat dit wetsvoorstel juist ervoor zorgt dat we geen korting gaan krijgen op het HVP.

[0:22:26] Om een aantal redenen.

[0:22:27] Dit wetsvoorstel heeft een bredere grondslag op die doelstellingen van de landspecifieke aanbevelingen 2018-2019.

[0:22:36] Er zaten twee onderdelen in, sociale bescherming en het tegengaan van schijnzafstandigheid.

[0:22:40] Dat was het belangrijkste kernpunt van de Europese Commissie.

[0:22:43] Die twee onderdelen daarvoor zit ons wetsvoorstel volledig in.

[0:22:48] En er speelt nog één ander ding mee.

[0:22:51] Dit wetsvoorstel heeft ook een keuzevrijheid, een voorziening, arbeidsongeschiktheid.

[0:22:57] terwijl we zien dat op de BAS een hoop vertraging zit vanwege uitvoeringskwesties, terwijl dit wetsvoorstel misschien zelfs eerder in werking zou kunnen gaan dan... Ik geloof dat de BAS aan 2029-2030 gepland is.

[0:23:11] Deze voorziening zou zelfs eerder in werking kunnen treden, waardoor je mogelijk daar een korting zou kunnen voorkomen.

[0:23:18] Dat heb ik niet zo opgeschreven, omdat het wel heel optimistisch was voor een eerste aanzet.

[0:23:23] Wij hebben heel bewust gekozen om een wetsvoorstel te schrijven waarin ook juist al die onderdelen uit het HVP en de landspecifieke aanbevelingen staan uitgeschreven, waardoor wij er een heilig geloof in hebben dat je daarmee aansluit bij de doelstellingen die het HVP en ook de Europese Commissie heeft.

[0:23:43] Ik dacht dat ik een vinger zag al even geleden van mevrouw Patijn, maar ik twijfel.

[0:23:48] Dan geef ik het woord aan de heer Boon.

[0:23:51] De PVV heeft het plan van de heer Van Aars nog niet kunnen doornemen.

[0:23:58] Ik schrik wel van zijn reactie op NEC, hoe makkelijk hij over de afspraak in het hoofdlijnakkoord stapt.

[0:24:05] Want we kunnen toch niet afspraken waarvoor we getekend hebben, waarvoor we ons inzetten, en dan zeggen we met de oppositie maken we een beter plan, dus we hoeven ons even niet aan te houden.

[0:24:14] Daar zou ik als eerste reactie willen, maar de tweede, daar hoor ik het verhaal van de VVD en ik vind het echt een heel doemverhaal.

[0:24:19] Alleen maar slecht, slecht, slecht.

[0:24:21] Nou keek ik vanmorgen op internet en zie ik dat er nog steeds bijvoorbeeld een afwasser wordt gevraagd als ondernemer, zelfstandiger, voor €15,50 per uur.

[0:24:28] Het is toch juist goed dat we dit soort stappen tegen schijnzelfstandigheid nemen.

[0:24:33] En die brieven krijg je toch ook dat organisaties er wel blij mee zijn dat we juist eindelijk de goede kant op gaan.

[0:24:38] De heer Aadsen.

[0:24:41] Voorzitter, laat ik met die laatste vraag beginnen.

[0:24:44] Absoluut.

[0:24:45] Daar geeft u gelijk in en daar zie ik ook geen verschil van inzicht in.

[0:24:49] Dat is ook de reden waarom wij dat rechtsvermoeden deel over die 33 euro omarmen.

[0:24:54] Waarom we ook zeggen je moet voorzieningen hebben op...

[0:24:59] Dan wordt 15,5 euro al best ingewikkeld.

[0:25:02] Als je dat goed en netjes wil doen.

[0:25:05] Dus maak er geen zorgen over.

[0:25:14] om die bescheiden vijf minuten die ik hier mag hebben, om dat uit te lichten.

[0:25:20] Dat is mijn keuze als volksvertegenwoordiger.

[0:25:23] En nogmaals, ik herhaal het antwoord van mevrouw Saris.

[0:25:28] Het hoofdlijnakkoord heeft een aantal doelstellingen.

[0:25:31] Daar past dit volledig bij.

[0:25:34] ...nodig alle partijen uit om met ons mee te doen.

[0:25:36] Oppositie, coalitie, maakt mij weinig uit.

[0:25:39] Zolang we dat doel maar kunnen bereiken.

[0:25:41] Dat is volgens mij het belangrijkste wat er is.

[0:25:44] En de opdracht aan het kabinet was, zet het voort.

[0:25:47] Maar extra parlementair betekent ook dat de fracties toch vrij zijn... ...om zelf met voorstellen te komen.

[0:25:52] En dat doen heel veel partijen.

[0:25:54] Uw partij gisteren ook, met de partijen van NSC.

[0:25:57] En dat doen wij nu ook.

[0:25:58] En nogmaals, de hand is uitgereikt...

[0:26:02] aan alle andere partijen om aan te haken en mee te doen.

[0:26:08] Voorzitter, we doen zeker niks mis mee, maar het moet wel binnen het hoofdlijnakkoord blijven.

[0:26:12] En als wij straks als coalitie de plannen van u gaan bestuderen en we komen erachter dat deze plannen niet aansluiten bij wat we afgesproken hebben, het hoofdlijnakkoord, is de VVD dan bereid om dit plan terug te trekken?

[0:26:26] Nee, voorzitter, want dit wetsvoorstel is volledig in lijn met het hoofdlijnakkoord.

[0:26:31] Daar is geen woord Spaans bij.

[0:26:33] Dus dat is een situatie die zich niet gaat voordoen en niet kan voordoen.

[0:26:38] Ik zie geen interrupties meer.

[0:26:41] Dus dan geef ik het woord aan de heer Vlag van Zijnen in Breng.

[0:26:45] Ja, voorzitter, dank u wel.

[0:26:47] De stap naar ondernemerschap zet je vanuit de behoefte aan autonomie, onafhankelijkheid en vrijheid.

[0:26:52] Als oud-ondernemer herken ik die behoefte heel goed.

[0:26:56] Maar ZSP'ers hebben nu vooral het gevoel om vogelvrij te zijn.

[0:27:01] Sinds 1 januari handhaaft de Belastingdienst weer op schijnzelfstandigheid.

[0:27:05] En dat schijnzelfstandigheid moet worden aangepakt staat ook voor de SGP als een paal boven water.

[0:27:11] Maar nog altijd ontbreekt een heldere definitie van wie echt zelfstandig is en wie niet.

[0:27:16] Daardoor is er nog steeds één groot grijs gebied.

[0:27:19] Dat is ook het grootste bezwaar geweest van de SGP bij de handhaving vanaf 1 januari.

[0:27:23] Eénduidige wetgeving ontbreekt en dus blijft de onduidelijkheid en de onrust.

[0:27:29] Hoe beoordeelt het kabinet de problemen in verschillende sectoren als gevolg van het feit dat de Belastingdienst is gaan handhaven?

[0:27:36] Opdrachtgevers zijn beducht geworden om een zelfstandige in de arm te nemen.

[0:27:40] Laatst zag ik het zelfs al in een personeelsadvertentie staan dat ze om die reden overstapten op vast personeel.

[0:27:46] ZZP'ers merkte dat maar al te goed, want de opdrachten nemen flink af.

[0:27:49] Bijna 40% loopt vanwege de naderende handhaving al opdrachten mis.

[0:27:54] De staatssecretaris zei deze week nog dat ondernemers nog steeds ruim baan krijgen.

[0:27:58] maar dat ervaren veel zelfstandigen toch echt anders.

[0:28:02] Om die onduidelijkheid te doorbreken is dus het initiatiefwetsvoorstel waar het net ruim over is gegaan tot stand gekomen in de samenwerking met VVD, D66, CDA en SGP.

[0:28:13] Er is een groot gapend wettelijk gat als het gaat over de positie van zelfstandigen en dat moet worden opgelost.

[0:28:18] Wat ons betreft maken we daar vaart mee, want ZZP'ers en hun opdrachtgevers snakken naar heldere kaders, zodat ze ook weten waar ze aan toe zijn.

[0:28:26] Erkent de minister dat een helder wettelijk kader noodzakelijk is en verwelkomt en omarmt hij daarom dit initiatief vanuit de Kamer?

[0:28:36] Voorzitter, het is goed dat naar aanleiding van de motie van SGP en VVD over koelante handhaving is besloten dit jaar nog geen boetes op te leggen.

[0:28:44] Tegelijkertijd bereiken ons geluiden dat de Belastingdienst soms wel heel stevig optreedt, terwijl een zachte landing was beloofd.

[0:28:50] Ook zijn er voorbeelden dat de Belastingdienst gegevens uit voorgaande jaren opvraagt, terwijl we toch niet met terugwerkende kracht zouden handhaven.

[0:28:58] Is de staatssecretaris het met me eens dat dit niet de bedoeling is?

[0:29:01] Daarnaast zou er risico-gericht gehandhaafd worden.

[0:29:05] Hoe wordt daaraan nu invulling gegeven?

[0:29:08] Ik hoor namelijk ook dat wordt ingezet op controle van zelfstandigheid in het hogere segment, zoals bij interim managers of consultants, terwijl hier vaak niet het grootste probleem zit.

[0:29:17] De SGP vindt dat het toezicht moet worden gericht op de sectoren waar sprake is van verhoogd risico op schijnzelfstandigheid en uitbuiting.

[0:29:26] Ondertussen werkt de minister aan de V-bar.

[0:29:28] De SGP pleit al veel langer voor het opsplitsen van deze wet in het onderdeel dat het rechtsvermoeden regelt en het onderdeel dat de beoordeling van arbeidsrelaties regelt.

[0:29:36] Het laatste deel wordt nu weer aangepast na de uitspraak van de Hoge Raad, dat ondernemerschap een volwaardig criterium moet zijn bij de beoordeling van de arbeidsrelatie.

[0:29:45] Daarom zeg ik opnieuw, stuur snel een wet naar de Kamer die dat breedgedragen rechtsvermoeden regelt, zodat ZZP'ers met een uurtarief onder de 33 euro kunnen stellen werknemers te zijn.

[0:29:57] Het andere deel kan en moet dan nog onder andere worden genomen, want het biedt niet de behoogde verduidelijking.

[0:30:02] Hoe reageert de minister nu op dat splitsingsvoorstel?

[0:30:06] Er ligt nog een aangehouden motie hierover die ik alsnog in stemming zou kunnen bedenken.

[0:30:13] Dan hebben we ook nog de wet die een verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering regelt.

[0:30:18] De SGP heeft daarbij altijd gepleit voor de mogelijkheid van een opthoud.

[0:30:22] Er moeten keuzes worden gemaakt om de uitvoerbaarheid van deze wet te verbeteren.

[0:30:26] Nu wordt wel gesuggereerd dat een eventuele opthoud tot uitvoeringsproblemen leidt, maar uit de brief blijkt duidelijk dat de uitvoeringsproblemen zien op de wet basisverzekering arbeidsongeschiktheidszelfstandig als geheel.

[0:30:37] Een van die obstakels betreft problemen bij de IB-administratie.

[0:30:41] een mogelijkheid om dit probleem te verhelpen zou gevonden kunnen worden in de actuele loongegegevens die op dit moment bij de UWV beschikbaar zijn.

[0:30:49] De heer Vlag, ik ga u heel even onderbreken voor een interruptie van Brabantijn.

[0:30:54] Ja, dank voorzitter.

[0:30:55] Ik hoorde de heer Vlag zeggen, er moet een opt-out komen en nou heb ik ook net maar gezien van internetgeplukte de beschrijving van de memorie van toelichting van de wet die ook door u ingediend is of door de heer Vlag ingediend is.

[0:31:12] En daar staat in de verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering voorziening.

[0:31:17] Wenst u nou ook een opt-out voor die voorziening?

[0:31:20] Of bent u nou voor een opt-out?

[0:31:23] Of bent u voor een opt-out in de BAS, maar als er een voorziening komt, dan ben ik niet voor een opt-out.

[0:31:29] De heer Vlag.

[0:31:31] Ja, voorzitter, ik snap die vraag.

[0:31:32] En waar het DSGP om gaat, is dat een ondernemer vrijheid heeft.

[0:31:37] We hebben bijvoorbeeld gepleit voor een opt-out in de BAS voor agrariërs die, nou ja, als zij automatisch ongeschikt zouden geraken, vaak wordt dat bedrijf gerund met een groot deel van het gezin, prima dat bedrijfs voort zouden kunnen zetten zonder al te grote financiële kosten.

[0:31:53] Dus dat is een van de redenen dat we daarvoor gepleit hebben.

[0:31:56] In het initiatiefwetsvoorstel zit de verplichting om een voorziening te regelen die dus voorkomt dat je terugvalt op collectieve voorzieningen.

[0:32:05] Maar die is wel vormvrij.

[0:32:06] Dus als een ondernemer een ZZP'er dat doet met een aardig stuk vermogen of hij heeft een pand wat hij verhuurt, allemaal prima.

[0:32:12] Dus het gaat om die vrijheid.

[0:32:14] die je hebt als ondernemer om je eigen arbeidsongeschiktheid en pensioen te regelen, maar wel om te voorkomen dat je toch terugvalt op die collectieve voorzieningen.

[0:32:23] Want ik vind ook dat het hoort bij het zijn van ondernemer dat je dan ook echt je eigen broek ophoudt.

[0:32:30] Gaat u verder met uw bedoeling.

[0:32:36] De vraag die ik nu stel, hoort bij het gedeelte wat ik net genoemd heb.

[0:32:39] Neemt de minister deze optie mee in zijn zoektocht om de uitvoeringsproblemen aan te pakken?

[0:32:43] Wat mijn fractie betreft kan er alleen een verplichte arbeidsongeschiktheidverzekering komen met ruimte voor ondernemers om hun eigen voorziening vorm te geven.

[0:32:51] Voorzitter, ik zei het al.

[0:32:52] Zelfstandige ondernemers willen vrijheid en duidelijkheid.

[0:32:55] Laten we daarom snel helden maken wie een echte ZZP'er is en wie niet.

[0:33:00] Om die echte zelfstandige ondernemers daadwerkelijk ruim baan te geven.

[0:33:06] Dank voor je inbreng.

[0:33:07] Ik zie geen vragen van de collega's, dus ik geef het woord aan de heer Erken.

[0:33:13] Twee weken geleden organiseerde ik een bijeenkomst met ZZP'ers in de Tweede Kamer.

[0:33:19] Het doel was om in gesprek te gaan over wat hen dagelijks bezighoudt, namelijk hun toekomst.

[0:33:25] Deze druk bezocht op bijeenkomst was van alle markten thuis.

[0:33:28] Van verpleegkundige tot bouwinspecteur, van IT-specialist tot jurist, van een heftruckchauffeur tot een nagelstyliste.

[0:33:35] En ook zelfstandigen die voor de overheid werken.

[0:33:38] Professionals uit alle hoeken en gaten van de samenleving en de economie zaten bij mij aan tafel.

[0:33:44] En de aanleiding, voorzitter, de aanhoudende stroom van berichten die wij krijgen van zelfstandigen.

[0:33:51] En eigenlijk stonden twee vragen centraal bij deze bijeenkomst.

[0:33:54] Eigenlijk was vraag één, Tweede Kamer, waar zijn jullie mee bezig?

[0:33:59] En de tweede vraag was, waarom spelen jullie met onze boterham?

[0:34:04] Voorzitter, zelfstandiger zijn zien hoe onmisbaar ze zijn voor de Nederlandse economie.

[0:34:09] Ze zien dat de vraag naar hun werk gigantisch is.

[0:34:12] Maar wat ze ook zien is dat opdrachtgevers afhaken.

[0:34:15] Niet omdat ze hen niet willen, maar omdat ze het risico niet meer aandurven.

[0:34:19] Want niemand heeft zin in een oerwoud aan regels en doorgeslagen regelzucht.

[0:34:24] Daarom is het tijd om te stoppen met het wegzetten van zelfstandigen als een probleem dat opgelost moet worden.

[0:34:31] De holistische pladering in de wet klinkt mooi op papier, maar in de praktijk betekent het dat mensen pas na jarenlange onzekerheid en rechtszaken weten of ze echt zelfstandig zijn.

[0:34:41] En daarom vraag ik de minister om te reflecteren op deze werkwijze.

[0:34:45] Ziet hij deze holistische benadering als een succes, die in de wet is opgenomen, of erkent hij dat het ook leidt tot onzekerheid, onduidelijkheid en groeiend wantrouwen, richting zelfstandigen?

[0:34:58] Want het mag toch niet zo zijn dat we talentvolle mensen in Nederland, mensen die hard werken, lange dagen maken, risico's lopen, collectief besraffen met structurele onzekerheid.

[0:35:10] Wat Denk betreft is dat ook de wereld op zijn kop.

[0:35:13] want ik hoor van veel zelfstandigen dat ze zich tegenwoordig eerst verdacht voelen, totdat ze het tegendeel bewijzen.

[0:35:19] Dus ze zijn schijnzelfstandige, totdat ze bewijzen dat ze echte zelfstandiger zijn.

[0:35:24] En dat moet echt stoppen, voorzitter.

[0:35:27] En voorzitter, dat betekent niet dat we, als het gaat om sociale zekerheid, dat we niet zaken moeten regelen.

[0:35:32] Een verplichte AFV, prima.

[0:35:34] Pensioenopbouw, ook goed.

[0:35:37] Minder zelfstandige aftrek, daar moeten we ook naar kijken.

[0:35:40] Maar regel dat alsjeblieft, zonder dat mensen

[0:35:43] zelfstandig onderneemschap, zonder dat het voor hen onmogelijk te maken.

[0:35:47] Zorg voor zekerheid, maar behoud de keuzevrijheid.

[0:35:50] En dan kom ik aan bij de febar.

[0:35:52] Want we kregen vorige week een brief, en direct na die brief kregen we een andere oproep, een boodschap vanuit de branche, die eigenlijk aangaf van, ja, ook de gewijzigde variant van febar zorgt niet voor de gewenste duidelijkheid.

[0:36:06] En ik zou graag een reactie willen van de minister op die brief.

[0:36:10] Voorzitter, dan een ander punt wat eigenlijk boven dit debat hangt.

[0:36:13] Dat is het HVP-pakket.

[0:36:15] Want daar ligt de aanleiding eigenlijk voor de discussie die we vandaag voeren.

[0:36:20] De toezeggingen die zijn gedaan als het gaat om de hervormingen aan Brussel en de toezeggingen waar we in ruil voor 5,4 miljard euro steun voor hebben gekregen.

[0:36:30] In een eerdere brief zag ik dat de minister aangaf dat die afspraken op zich aan te passen zijn.

[0:36:36] Maar ik wil toch aan de minister vragen of hij kan aangeven of die afspraken wel herzien kunnen worden als we bijvoorbeeld het ANV daadwerkelijk regelen, maar ook een vorm van pensioenopbouw.

[0:36:48] Kunnen we dan, ik stel hem even heel vormvrij, afzien van die afspraken of nieuwe afspraken maken met Brussel, om te voorkomen dat we 600 miljoen euro van de schatkist moeten inleveren aan Brussel?

[0:37:03] En kan de minister ook aangeven wat de financiële gevolgen zijn, dus ook specifiek hierop, als de Kamer vandaag kiest of in de wetgeving die is aangekondigd voor een andere koers.

[0:37:13] Voorzitter, mijn laatste punt gaat over handhaving, want we lazen vorige maand dat er 4000 minder zelfstandigen actief waren dan vorig jaar.

[0:37:23] En ik zou aan de staatssecretaris willen vragen, was dit nou het doel, minder zelfstandigen?

[0:37:28] En kan de staatssecretaris ook aangeven wat nou exact de aanleiding is en de reden is waarom zoveel zelfstandigen zijn gestopt?

[0:37:35] Ik heb daar wel een gevoel bij, maar ik zie het nog niet terug in de cijfers en ik hoor graag een onderbuiing van de staatssecretaris.

[0:37:42] En voorzitter, tot slot mijn laatste oproep.

[0:37:45] aan de staatssecretaris, ook aan de minister.

[0:37:49] Creëer alsjeblieft geen nieuwe jungle aan regels tegen zelfstandigen.

[0:37:52] Zorg voor duidelijkheid en zorg ervoor dat mensen met behoud van sociale zekerheid, met arbeidsongezichtheidsverzekering kunnen blijven werken.

[0:38:02] Dank u wel, voorzitter.

[0:38:06] Ik hoor alleen maar roepen wat niet goed is, wat deze minister allemaal fout doet.

[0:38:11] En dan heeft u het over hardwerkende mensen die lange dagen maken en risico lopen.

[0:38:15] Maar dat is juist het probleem.

[0:38:17] Alle risico's worden op schijnzelfstandigen afgewikkeld.

[0:38:20] Die zijn de enigen die risico lopen.

[0:38:22] En vindt u niet dat mensen recht moeten krijgen waar ze ook recht op hebben?

[0:38:26] Dus dat we schijnzelfstandigheid juist moeten aanpakken.

[0:38:29] En op welke manier zou DENK dat doen?

[0:38:30] Want ik hoor nu allemaal wat niet kan en wat niet goed is.

[0:38:32] Maar hoe zou DENK het dan wel doen?

[0:38:37] Voorzitter, volgens mij gaat deze discussie niet over of schijnzelfstandigheid mogelijk moet zijn, of we schijnzelfstandigheid niet moeten aanpakken.

[0:38:47] Ik hoor niemand zeggen dat schijnzelfstandigheid prima is, dat moeten we doen.

[0:00:00] 90 procent van de mensen die zelfstandig zijn het gevoel krijgen of eigenlijk in de rijkwijd te vallen van schijnzelfstandigheid.

[0:39:02] Of dat opdachtgevers zeggen, weet je wat, dit is zo'n oerwoud, zo'n moeras, daar wil ik me niet in begeven.

[0:39:08] Dan moet je gaan nadenken over de definitie van schijnzelfstandigheid.

[0:39:11] En volgens mij gaat die discussie daarover.

[0:39:13] De discussie gaat niet over of je mensen die te weinig geld krijgen, die uitgebijt worden, of je die mensen moet beschermen.

[0:39:20] De discussie gaat over

[0:39:21] dat we op dit moment 1,8 miljoen zelfstandig hebben.

[0:39:25] Dat is belangrijk voor onze economie.

[0:39:27] Als we onze economie draaiende willen houden, dat dit een prima vorm is en dat we dat mogelijk moeten maken.

[0:39:32] Ik heb een aantal voorstellen genoemd en aangegeven.

[0:39:43] en dat een aantal onderdelen uit de initiatiefwetgeving die vandaag is gelanceerd, dat we daar positief naar kijken.

[0:39:50] En volgens mij moeten we het daarmee doen, voorzitter.

[0:39:55] Marie heeft eerst nog een vraag van heer Vlag.

[0:39:59] Het aantal keer dat de SGP het eens is met denken is zeer zeldzaam.

[0:40:03] Daarom markeer ik dit moment maar.

[0:40:05] Dat is nu het geval.

[0:40:07] Zelfs in het geuiten mensbeeld.

[0:40:08] Dat je ook richting zelfstandigen uit moet gaan van het vertrouwen dat mensen echt als zelfstandigen zijn.

[0:40:15] En ze niet in voortdurende rol van wantrouwen gevangen moet houden.

[0:40:18] Dus eens.

[0:40:20] Het is wellicht te veel gevraagd of de heer Ergin...

[0:40:24] de volledige 52 pagina's van de memorie van toelichting van de initiatiefwet heeft gelezen.

[0:40:28] Dat lijkt me wat te veel gevraagd.

[0:40:29] Maar mede ook na aanleiding van de toelichting die de heer Aertsen zojuist heeft gegeven, mag ik voorzichtig constateren dat de kans groot is dat DENK ook zich achter die initiatiefwet schaart, zeker die ze al steunen.

[0:40:43] Ik moest bij pagina 41 gaan stemmen.

[0:40:47] Daarna heb ik niet meer gelezen.

[0:40:50] Ik heb hem snel doorgenomen.

[0:40:52] Ik word er enthousiast van.

[0:40:55] Misschien kom ik straks in het debat met een amendement.

[0:41:01] Ik sta er positief in, maar we gaan natuurlijk wel kijken naar de werking van de wet, naar het doel van het initiatiefwetsvoorstel.

[0:41:11] Daar scharen we ons achter.

[0:41:13] Maar naar de werking gaan we heel zorgvuldig kijken.

[0:41:16] Maar ik ga nu niet al bij voorbaat zeggen of ik het wel of niet zou.

[0:41:20] Dank u wel voor uw inbreng.

[0:41:21] Ik zie geen vragen meer, dus dan gaat het woord naar de heer Velbrief.

[0:41:25] Voorzitter, de meer dan een miljoen zelfstandigen in Nederland zijn de motor van onze economie.

[0:41:31] Daar is helemaal geen discussie over.

[0:41:32] Ze brengen innovatie, flexibiliteitsspecialisatie naar bedrijven.

[0:41:36] En dat gaat inderdaad heel breed.

[0:41:37] De collega's hebben het al gezegd.

[0:41:38] IT-specialisten, creatieve makers, technische vakmensen.

[0:41:42] Ze dragen veel bij aan onze welvaart.

[0:41:44] En het is ook zo dat er een maatschappelijke trend is waarbij de wens voor autonomie en ondernemerschap bij mensen toeneemt en niet afneemt.

[0:41:51] En wij zijn blij met die ontwikkeling.

[0:41:53] Maar de mensen krijgen nu niet de ruimte door de onzekerheid die ze nodig hebben en die ze verdienen.

[0:41:58] En deze discussie, ik weet het als geen ander, sleept zich al jaren voor het al meer dan tien jaar.

[0:42:04] En het lukt de overheid simpelweg niet om duidelijkheid te bieden.

[0:42:08] Het leidt tot onrust bij mensen.

[0:42:10] Ik spreek heel veel mensen die zeggen, ja, maar ik word niet meer ingehuurd, want de inhuurder durft het niet meer.

[0:42:16] En we hebben nog gevraagd om een zachte landing, maar ik begrijp ook best dat dat moeilijk is.

[0:42:20] Dus dat gaat niet goed.

[0:42:21] En het is kwalijk dat de overheid en ook dit kabinet daar weer niet in slaagt.

[0:42:26] Iedereen tast daardoor in het duister en we hebben gewoon niet genoeg.

[0:42:30] En de oplossing waar het kabinet mee komt, streng op handhuid van de DBA en nu de wet-FEBAR, gaat dit probleem niet oplossen.

[0:42:38] En wij hebben geprobeerd om nu niet een keer op gewane paden te blijven, maar dus op een andere manier te proberen en te kijken of we dat begrip zelfstandig en anders kunnen definiëren en daardoor deze discussie verder te brengen.

[0:42:53] Ik begrijp dat er interrupties zijn, maar ik maak even mijn zin af.

[0:42:57] Daarbij is het zoeken, zeg ik ook bij ons, naar een nieuw evenwicht tussen zekerheid en flexibiliteit.

[0:43:04] Ik begrijp dat best en ik begrijp ook best de vragen die daarover komen.

[0:43:07] Maar we willen wel zo'n poging proberen te doen.

[0:43:12] Ik zag geen interrupties, de heer Veldbrink.

[0:43:14] Ik zag niet dat je met al je pennen omhoog ging.

[0:43:17] Ik ga verder.

[0:43:20] Daarom presenteren wij dus vandaag samen met VVD, het CDA en de SGP een plan dat probeert daar tussenin te laveren.

[0:43:29] En wij proberen een einde te maken aan de onduidelijkheid... en zelfstandigen de ruimte te geven om autonoom te werken.

[0:43:36] We zijn geïnspireerd door België daar.

[0:43:38] Daar is een helder wettelijk toetsingskader.

[0:43:40] En we hebben eigenlijk drie toetsen, om even op de inhoud in te gaan.

[0:43:44] En een van de dingen die mij in gesprekken met ZSPR steeds opviel... Ik probeerde gisteravond het aan iemand uit te leggen.

[0:43:50] is dat die zzp'ers steeds zeggen, waarom beginnen jullie nou steeds bij de arbeidsrelatie?

[0:43:55] Kunnen we misschien beginnen bij het kijken hoe een zelfstandige zich gedraagt?

[0:43:59] Wat nou kenmerkend is voor een zelfstandige?

[0:44:01] Dus daar beginnen we mee.

[0:44:02] Dan toetsen we de werkrelatie natuurlijk ook.

[0:44:04] We kijken ook of iemand inderdaad echt zelfstandig is.

[0:44:07] En dan bouwen we ook nog in in het wetsvoorstel, in het initiatiefwetsvoorstel, bouwen we ook nog in dat je sectorale verschillen kunt aanbrengen.

[0:44:14] En dan komt daar achteraan nog een commissie die de arbeidsrelatie kan beoordelen.

[0:44:19] Maar het is niet alleen maar vrijheid, blijheid.

[0:44:21] En ik hecht eraan om dat te zeggen, omdat anders de indruk verkeerd is... ...naar de mensen die het debat zitten te kijken.

[0:44:28] Ruimte, maar geen ruimte, zonder verantwoordelijkheid.

[0:44:31] En dat betekent dat wij ook zeggen, ja... ...als jij zo graag zelfstandig wil zijn, is prima... ...maar dat betekent niet dat je daarmee kunt gaan leunen... ...op de premies die anderen opbrengen.

[0:44:40] Dus wij zeggen, daar hoort bij... ...dat je nadekwater arbeidsongeschiktheidsvoorziening afstuit... ...en een pensioenvoorziening.

[0:44:47] En dat is best een discussie, want pensioenen zijn niet verplicht om als een voorbeeld te geven voor werknemers.

[0:44:52] Dat is best een discussie.

[0:44:54] Maar we doen dat nou juist om te voorkomen.

[0:44:56] Dat zit natuurlijk onder de country specific recommendation.

[0:45:02] Wat zat daaronder?

[0:45:03] Ik was er bij toen die gemaakt werd.

[0:45:05] Ik denk dat zelfs dat ik hem heb geschreven.

[0:45:06] vanuit Brussel, namelijk, en we hebben gezegd toen tegen Nederland, zorg nou dat jullie zorgen dat het draagvlak voor sociale zekerheid in Nederland blijft bestaan.

[0:45:15] En daarom moet je eruit proberen te halen dat mensen misbruik maken van dit systeem.

[0:45:20] Dus daarom stellen we deze eis daaraan, met een optouw, dus er blijft ook ruimte.

[0:45:25] En dan blijft de vraag, wat is dan de relatie met de veebar?

[0:45:30] Want ik vind dat eigenlijk de belangrijkste vraag.

[0:45:31] Is dat dan zo anders?

[0:45:32] Ja, ik denk het wel.

[0:45:33] Ik denk dat

[0:45:34] de minister en de staatssecretaris met de VBAR ook proberen vooruit te komen.

[0:45:38] Dus ik twijfel niet aan hun goede intenties.

[0:45:40] Maar ik denk wel, omdat wij starten nu vanuit wat CSDAP'ers tegen ons steeds gezegd hebben, namelijk ik ga nou uit van de zelfstandige en ga vanuit daar in de neer en start niet bij de arbeidsrelatie, dat wij vooruitgang boeken.

[0:45:53] Of we er helemaal zijn, dat zal dan niet.

[0:45:57] Dan kom je toch op de Louis van Gaal-uitspraak.

[0:46:00] Ben ik nou zo slim of ben ik nou zo dom?

[0:46:02] Daar wordt al vijftien jaar over nagedacht.

[0:46:04] Maar ik denk wel dat we met deze manier van kijken hiernaar, dat we daarmee een vooruitgang boeken.

[0:46:12] En ik hoop dat collega's, ik hoorde dat net bij de heer Ergin, dat ook de anderen willen meedenken om te proberen om dit eindeloze dossier eindelijk tot een oplossing te brengen.

[0:46:23] Dank u wel.

[0:46:26] Ik zie geen vragen, dus het woord gaat naar mevrouw Saris.

[0:46:31] Goed dat wij vanmiddag met elkaar spreken over de positie van de zelfstandigen zonder personeel.

[0:46:36] Zelfstandige ondernemers leveren een belangrijke bijdrage aan de economie en aan de maatschappij.

[0:46:42] Voor zelfstandigen die er bewust voor kiezen en echte ondernemers zijn, moet dat vooral zo blijven.

[0:46:48] Maar schijnzelfstandigheid moet worden tegengegaan.

[0:46:52] Schijnzelfstandigheid zorgt voor een disbalans op de arbeidsmarkt, ondergraaft de solidariteit en werkt misbruik in de hand.

[0:47:00] Om de arbeidsmarkt weer meer in balans te krijgen, omarmen wij het rapport van de commissie-Boostlab uit 2020.

[0:47:07] Voor ons staat solidariteit voorop en niet de recht van de sterksten.

[0:47:12] Is de minister dit met mij eens?

[0:47:15] Ik wil daar graag een reactie op.

[0:47:17] De commissie-Borstlap adviseert een fiscaal gelijke behandeling van alle werkenden, duidelijke kaartens voor zelfstandigen en een verplichte basisarbeidsdoorgeschiktheidsverzekering voor alle werkenden.

[0:47:30] Heel goed om te zien dat deze handschoen voortvarend wordt opgepakt en het kabinet met voorbereiding van wetgeving bezig is.

[0:47:39] De nieuwe wet basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandigen moet ervoor zorgen dat zelfstandigen verzekerd zijn voor langdurige arbeidsongeschiktheid, ook als zij nu niet door de markt worden geaccepteerd.

[0:47:53] De minister kijkt momenteel naar aanleiding van de uitvoeringstoetsen van het Belastingdienst en het UWV naar de mogelijkheden om de verzekeringsplicht voor zelfstandigen zo goed mogelijk vorm te geven.

[0:48:04] Wordt er ook gekeken naar de uitvoering van de BAS door andere uitvoeringsorganisaties dan het UWV?

[0:48:11] Kan de minister daar iets over zeggen?

[0:48:13] En kan de minister aangeven wat nu precies de stand van zaken is van het wetsvoorstel?

[0:48:19] Belangrijk voor onze fractie ook is dat het overgangsrecht goed wordt geregeld.

[0:48:23] En hoe staat het daarmee?

[0:48:25] Voorzitter, goed dat er weer wordt gehandhaafd en dat het handhavingsmoratorium voorbij is.

[0:48:31] Want door het moratorium in 2016 is het aantal schijnzelstandig in de laatste jaren nog sneller gegroeid.

[0:48:38] Met name in de cruciale sectoren zorg, onderwijs, kinderopvang, maar ook in de bouw.

[0:48:43] En voorzitter, dit moet stoppen.

[0:48:45] Schijnzelstandigheid drijft niet alleen de kosten op in publieke sectoren,

[0:48:50] in het onderwijs zijn de kosten van een zzp-leraar 50% hoger dan voor een leraar in loondienst, maar zorgt ook voor onrust op de werkvloer.

[0:48:58] Het opnieuw na negen jaar aanvangen van handhaving is daarom een belangrijk eerste stap.

[0:49:04] Handhaving moet met name gericht worden op deze sectoren en op de sectoren waar de meeste misstanden te verwachten zijn.

[0:49:11] En daarmee herstel je het draagvlak onder goedwillende opdrachtgevers en zzp'ers.

[0:49:17] NEC vindt het goed om te zien dat veel organisaties in sectoren als zorg, onderwijs en kinderopvang serieus en voortvarend aan de slag zijn gegaan met het thema zelfstandigheid.

[0:49:28] En de eerste signalen uit het veld zijn positief.

[0:49:31] Zo lezen wij in de brief van de AOB dat er dit jaar voor het eerst meer zelfstandigen in loondienst zijn gegaan.

[0:49:38] Klopt het dat er sprake is van een trendbreuk?

[0:49:41] En kan de minister hier nader op ingaan?

[0:49:44] Het criterium extern ondernemerschap moet zo breed mogelijk worden bekeken.

[0:49:49] Breder dan het aantal opdrachten dat de zelfstandiger heeft.

[0:49:53] We moeten voorkomen dat echte zzp'ers worden geraakt.

[0:49:57] We vinden dat er snel heldere en praktische richtlijnen moeten komen.

[0:50:03] voor met betrekking tot samenwerking met zzps.

[0:50:08] Daarbij is het ook belangrijk om te bezien of men zelf acquisitie doet of er eigen bedrijfsmiddelen zijn.

[0:50:15] Kan de minister dit toezeggen?

[0:50:17] Tot slot, goed dat de minister heeft besloten om het wetsvoorstel febar aan te passen, naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad.

[0:50:25] en dat het VBA-deel wordt aangepast en deze wet nog voor de zomer wordt ingediend.

[0:50:30] Want dat is goed nieuws.

[0:50:32] Nieuw sociaal contract hoopt met de minister dat de wetgeving dan per 1 januari in werking kan treden, te meer opdat dan wordt voorkomen dat de korting op de ontvangsten uit het HVP hierdoor kan oplopen tot 600 miljoen euro.

[0:50:47] Dat moeten we echt voorkomen.

[0:50:49] Voorzitter, dank u wel.

[0:50:52] De heer Vlag heeft een vraag.

[0:50:56] Ik hoorde mevrouw Saris zeggen dat het goed is dat het handhavingsmoratorium is opgeheven en dat er weer gehandhaafd wordt.

[0:51:03] Als SGP denken we daar wat anders over.

[0:51:04] Wij zien ook graag dat schijnzelfstandigheid wordt aangepakt.

[0:51:08] Alleen, je moet daarvoor wel een goede definitie hebben van een arbeidsrelatie.

[0:51:12] En zolang die er niet is, is handhaving eigenlijk sturen in het donker.

[0:51:16] Dat is ook de reden dat we er geen voorstander van waren dat dat moratorium eraf ging.

[0:51:21] Je draait op deze manier de volgorde om.

[0:51:24] Maar goed, die discussie is achter de rug.

[0:51:25] Is mevrouw Saris het wel met mij eens dat we, totdat we die definitie echt goed scherp hebben, ook terughoudend moeten zijn in bijvoorbeeld boetes, kijken naar voorgaande jaren en veel meer risicogericht bezig zouden moeten zijn, juist in sectoren waar de vermoedens heel sterk zijn dat er schijnzelfstandigheid is.

[0:51:42] Ten meer ook omdat de belasting zelf, tot voor kort in ieder geval, ik weet niet hoe dat nu is, het nog niet eens op orde was als het gaat om het inhuren van ZZP'ers.

[0:51:50] Met andere woorden, voorzichtigheid zolang we nog niet een duidelijke definitie hebben.

[0:51:54] Is mevrouw Saars het daar mee eens?

[0:51:56] Mevrouw Saars.

[0:52:01] Ja, zeker, meneer Vlag.

[0:52:03] En volgens mij is dat ook de lijn zoals die nu wordt gehanteerd.

[0:52:06] Er worden geen boetes opgelegd, maar de ondernemers worden wel gewezen op de constructies.

[0:52:12] En ik deel met u dat die duidelijkheid er moet zijn.

[0:52:15] En daarom ondersteun ik het kabinet volledig dat zij voor de zomer nog met een wetsvoorstel komen en op basis daarvan ook gehandhaafd kan worden.

[0:52:28] Meneer Vlag.

[0:52:30] Ja, dan constateer ik dat mevrouw Saris het wel met mij eens is dat de voorbeelden die ik noemde, terugkijken naar voorgaande jaren en het niet risicogericht handhaven, eigenlijk niet wenselijk zijn in deze fase totdat die definitie er is.

[0:52:44] En dat ze zich eigenlijk net als ik zorgen maakt daarover.

[0:52:47] Heb ik dat goed opgevat?

[0:52:54] Ik maak me daar niet zozeer zorgen over.

[0:52:57] Ik zie een kabinet dat heel zorgvuldig de wetgeving voorbereidt.

[0:53:02] Ik zie ook dat er in de handhaving duidelijk wordt gekeken en ook met ondernemers wordt bekeken, voldoe je wel of niet aan de wet.

[0:53:11] En ik zie ook dat er geen boetes worden opgelegd.

[0:53:15] En ik ondersteun het beleid van het kabinet.

[0:53:19] De heer Aagts heeft een vraag voor u.

[0:53:21] Een dank aan mevrouw Saris voor haar bijdrage.

[0:53:25] Veel dingen waar ik mee kan vinden en ook herkenbaar.

[0:53:28] Borslap zegt ook het een en het andere over sociale bescherming voor alle werkenden.

[0:53:35] Ook over iets over het gelijke speelveld natuurlijk.

[0:53:39] NEC heeft natuurlijk ook een aantal keren al moties gesteund om te kijken wat kun je nou leren, bijvoorbeeld uit het Belgische model.

[0:53:45] Motie Palland, motie Eerdmans, motie van Dijk.

[0:53:50] Daar hebben wij wat voorstellen voor gedaan.

[0:53:52] Is mevrouw Fissaris ook bereid om daar het gesprek over verder te gaan, over hoe we al die elementen die er al zijn geschetst, hoe we die ook een goede plek kunnen geven in wetgeving, zodat je dit politieke dossier die in passen kan doorbreken en een stap vooruit kan zetten met elkaar?

[0:54:12] Ik ben altijd voor een stap vooruit.

[0:54:14] Volgens mij hebben we dat met elkaar afgesproken in het hoofdlijnakkoord, dat die stap vooruitgezet moet worden door de uitspraak van de Hoge Raad en het voornemen van het kabinet om dat in de wet te vervatten.

[0:54:28] Dat komt richting de Kamer.

[0:54:31] Dan staat het alle partijen vrij om een opvatting te hebben.

[0:54:34] Maar bij mij geldt wel dat afspraak is afspraak.

[0:54:38] Het is altijd goed om naar andere landen te kijken, maar de uitgangspunten zoals die met elkaar zijn afgesproken, daar houd ik aan vast.

[0:54:48] De VVD-fractie doet dat ook, dus daarin vinden we elkaar ook weer, wat dat betreft.

[0:54:54] Het wetsvoorstel wat het kabinet aanwerkt, heeft een veel smallere basis dan het wetsvoorstel wat wij nu in pre-consultatie leggen.

[0:55:04] Volgens mij is de NEC-fractie eerst degene geweest die zegt

[0:55:07] Laten we eens extra parlementair met elkaar werken.

[0:55:09] Wij de fracties zelf ook ideeën, voorstellen, alternatieven mogen uitwerken.

[0:55:14] Los van dat wat het kabinet natuurlijk doet.

[0:55:17] Dus nogmaals, misschien ook wel de uitnodiging, als ik u nou uitnodig voor een kopje koffie, om eens te kijken of we wat verder kunnen praten over alle terechte punten die mevrouw Saris ook in haar bijdrage levert.

[0:55:28] Hoe die ook in een wetsvoorstel kunnen gaan krijgen.

[0:55:31] Accepteerd zijn dan dat kopje koffie, laat ik het dan zo verwoorden.

[0:55:35] Ik zal m'n worstenbroodje meenemen.

[0:55:38] Mevrouw Saris, accepteert u het kopje koffie en het worstenbroodje?

[0:55:43] Ja, voorzitter.

[0:55:44] Dat worstenbroodje heeft me over de streep getrokken.

[0:55:47] De heer Ergin heeft nog een vraag voor u.

[0:55:50] Voorzitter, niet dat ik deze coalitiepartijen niet ruzie gun.

[0:55:54] Ik gun jullie zoveel mogelijk ruzie met elkaar.

[0:55:56] Maar ik heb... Ja, dit is inderdaad niet echte ruzie.

[0:55:59] Echte ruzie hebben we gisteren gezien.

[0:56:02] Maar u heeft echt een paar keer gezegd afspraak is afspraak.

[0:56:04] Kunt u dan aangeven van welke afspraak houdt de VVD zich op dit moment volgens u niet aan?

[0:56:11] Ik ben daar wel benieuwd naar.

[0:56:14] Mevrouw Saris.

[0:56:18] Ik ben nog niet in de gelegenheid geweest zoals u om het voorstel te kunnen bestuderen.

[0:56:25] Maar we hebben in het hoofdlijnakkoord afgesproken dat de feber als een goede stap wordt gezet.

[0:56:31] En dat is voor mij de afspraak.

[0:56:32] En het kabinet is daar keihard mee aan de slag.

[0:56:36] En wij krijgen dat voor de zomer.

[0:56:37] En daarmee gaan wij ook voldoen aan de afspraken zoals die liggen rondom het HVP.

[0:56:47] Voorzitter, begrijp ik het dan goed dat NRC op dit moment nog niet de conclusie trekt dat het met de initiatiefwetgeving die nu op tafel ligt dat het voor NRC onbespreekbaar is?

[0:57:01] Begrijp ik het dan goed?

[0:57:05] Ik vind het heel moeilijk om over iets te praten wat ik helemaal niet heb gezien.

[0:57:10] Maar ik zie een aantal elementen wat in de media naar voren is gekomen wat niet op mijn steun kan rekenen.

[0:57:16] En als ik al kijk naar bijvoorbeeld de BAS, daar wordt kennelijk in het stuk geschreven over een voorziening of daar doelt u op.

[0:57:29] Het is echt tijd voor een kopje koffie en een worstenbroodje.

[0:57:35] Volgens mij is het heel helder.

[0:57:37] Het kabinet heeft onze brief gestuurd over hoe zij denken uitvoering te geven aan de wet en aan de uitspraken van de Hoge Raad.

[0:57:47] Volgens mij zijn die clippen klaar en steunen wij dat volledig.

[0:57:54] Ik zie geen vragen meer.

[0:57:55] Dan geef ik mevrouw Partijen het woord.

[0:57:58] Voorzitter, er ontstaat een nieuwe sociale kwestie waar we scherp op moeten zijn en blijven.

[0:58:05] Uit recent onderzoek van de Kamer van Koophandel blijkt dat een kwart van de ZZP'ers niet kan rondkomen uit de inkomsten van hun eigen bedrijf en zodanig in de knel zitten dat ze hun spaargeld moeten aanspreken.

[0:58:16] Het gaat om 300.000 mensen.

[0:58:19] Zelfstandigen komen in de knel als ze arbeidsongeschikt raken.

[0:58:22] Het kan iedereen overkomen.

[0:58:24] En we maken ons zorgen over het signaal dat zelfstandigen wachten op het afsluiten van een verzekering door de onduidelijkheid over de BAS.

[0:58:32] Zelfstandigen komen in de knel als ze met pensioen willen, omdat er vaak te weinig aan pensioen geregeld is.

[0:58:38] En zelfstandigen komen samen met 2,7 miljoen flexwerkers met een arbeidsovereenkomst als eerste in de knel als er een economische crisis is.

[0:58:47] Zij krijgen die klappen.

[0:58:49] en hebben geen enkele ontslagbescherming.

[0:58:51] Te vaak hebben mensen geen reserves.

[0:58:54] Het zijn juist nu deze onzekere tijden waardoor we vinden dat mensen beter beschermd zouden moeten worden.

[0:59:01] We moeten zorgen dat de mensen een zeker bestaan hebben bij ziekte, werkloosheid en pensioen.

[0:59:07] En dat gaat niet vanzelf.

[0:59:09] Het aantal mensen dat geen of te weinig pensioenverdiening heeft getroffen lijkt groot, maar precieze cijfers zijn er niet.

[0:59:16] Kan de minister aangeven hoeveel zelfstandigen pensioen opbouwen en hoeveel van hen dat niet doen en daarnaast hoeveel mensen van deze groep eigenlijk een te klein pensioen opbouwen, dus de witte en de grijze vlekken heet dat.

[0:59:29] We ontvingen de reactie van de minister over de regeling geen premie maar wel recht bij pensioenfondsen.

[0:59:35] In het geval dat mensen achteraf werknemer blijken te zijn, kan de minister aangeven of het volgens pensioenfondsen mogelijk is om achteraf pensioenpremies te innen bij de werkgever?

[0:59:46] En wat zijn de risico's voor de schijnzelfstandigen die werknemer bleken te zijn als de werkgever daarna diezelfde premie gaat innen bij die werknemer?

[0:59:55] Ontvangt de minister ook de signaal dat zelfstandigen niet

[0:59:59] nu niet zichzelf verzekeren omdat ze in afwachting zijn van de BAS, die er nog steeds niet is.

[1:00:06] En heeft de minister een beeld hoe het vangnet voor zzp'ers beter geregeld kan worden bij ziekte, werkverlies en het mooie risico op ouderdom?

[1:00:16] Kan de minister daarbij aangeven of we het vangnet bij plotseling een crisis nu voldoende geregeld hebben?

[1:00:21] Wij hebben daar eerder vragen over gesteld.

[1:00:23] Als de economie omslaat, en dat was een meest verrevaande vorm in coronatijd, kunnen zelfstandigen die dan een beroep doen op de BBZ op tijd en goed geholpen worden.

[1:00:34] Zijn daar voldoende middelen voor beschikbaar?

[1:00:36] Voorzitter, ik heb nog een aantal vragen over de wetgeving.

[1:00:39] Goed dat de minister de VEBAR gaat aanpassen op basis van de beantwoording van de Hoge Raad op de justitiële vragen in de Uberzaak.

[1:00:47] Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht dat de VEBAR behandeld kan worden in de Kamer?

[1:00:52] In de VEBAR is ook het rechtsvermoeden opgenomen waarbij het bedrag al lang geleden is vastgesteld.

[1:01:00] Kan de minister aangeven of hij die destijds vastgestelde bedrag in ieder geval zal aanpassen aan de inflatie?

[1:01:06] die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden en wordt in de wet meegenomen hoe de inflatiecorrectie op dit bedrag zal plaatsvinden.

[1:01:13] Tot slot.

[1:01:15] Een belangrijk element in de VBAR is dat het arbeidsrecht van meer dan acht miljoen mensen, acht miljoen werknemers, leidend is bij het bepalen van de arbeidsrelatie en dus niet de bedoeling van partijen.

[1:01:32] Kan de minister aangeven wat hier het belang van is?

[1:01:36] Dank u wel.

[1:01:38] Ik zie een vraag van mevrouw Rikkers.

[1:01:41] Dank u wel, voorzitter.

[1:01:42] Mevrouw Partijn, u heeft het over verplichte pensioen, ook voor ondernemers.

[1:01:46] Wat vindt u dan van al die sectoren die voor hun werknemers ook nog geen pensioen hebben?

[1:01:51] Dus daar worstel ik een beetje mee.

[1:01:53] Ik heb het niet over een verplicht pensioen.

[1:01:55] Ik heb het over het recht van werknemers die onder een verplicht pensioen vallen om, als er geen premie betaald is, pensioen te ontvangen.

[1:02:06] Dat geldt dus ook voor mensen die achteraf werknemer bleken te zijn omdat ze schijnzelfstandig waren.

[1:02:11] Die hebben, daar geldt de regeling, geen premie welrecht en die kunnen dus een claim leggen bij het pensioenfonds.

[1:02:19] Op een pensioen, daar is nooit premie voor afgedragen, daar zal het pensioenfonds vervolgens een claim neerleggen bij de ex-werkgever, zodat die premies alsnog binnenkomen en dan kan de werkgever bij de werknemer weer het deel terugvorderen wat hij had moeten betalen voor het pensioen.

[1:02:33] En dat kan oplopen in de 10.000 euro's.

[1:02:36] Mevrouw Rikkers.

[1:02:38] Ja, dat stuk snap ik, dat had ik inmiddels ook begrepen.

[1:02:41] Maar het gaat mij puur om, u vroeg van, weet u hoeveel ondernemers geen pensioen hebben opgebouwd en dat soort vragen.

[1:02:48] En volgens mij heeft u daar een bedoeling mee, anders vraagt u ze niet.

[1:02:51] En volgens mij zijn er ook heel veel sectoren waar de werknemers geen pensioen opbouwen.

[1:02:56] Dat vind ik ook een heel groot probleem.

[1:02:58] Daar werk ik graag in een ander debat, ook met u samen, om te kijken of we die dekking beter kunnen krijgen.

[1:03:02] Dat gaat vaak over cao-dekking.

[1:03:06] Maar een van de grote zorgen is dat mensen nu wel boven het minimumloon uitkomen met hun inkomen als zelfstandigen, vaak net of iets daarboven, maar in ieder geval te weinig voor opzij zetten voor hun pensioen.

[1:03:17] En straks moeten ze niet het leven van alleen de AOW.

[1:03:22] Als je naar het Belgische model kijkt, waar vandaag veel over gesproken is, dan zit er een verplichting om een pensioenvoorziening aan te sluiten.

[1:03:31] We hebben hier in de Kamer ook gesproken bij het behandelen van het wijziging pensioenen.

[1:03:45] Dat het belangrijk is dat mensen zich vrijwillig kunnen aansluiten bij pensioenfondsen.

[1:03:49] Maar een van de grote problemen is dat mensen soms wel iets hebben gespaard voor pensioenen, maar je voor je pensioen echt heel veel geld moet hebben als je verdachtig wordt om in die voorzieningen uit te kunnen komen.

[1:04:02] En straks zijn mensen alleen maar AOW.

[1:04:04] En de zorg die ik heb, is dat dat niet geregeld is.

[1:04:09] Ik denk dat er best veel mensen thuis zitten die als ZZP'er werken.

[1:04:13] Die zich realiseren dat ze geen voorzieningen hebben getroffen.

[1:04:16] Ik weet niet hoe ik dat moet doen, want het kost veel geld.

[1:04:19] En die daar niet aan toekomen.

[1:04:29] Soms zijn mensen een tweede huis gekocht dat ze verhuren, maar dat is het dan een beetje.

[1:04:34] Is dat voldoende?

[1:04:35] Ga je het daarmee redden?

[1:04:37] Maar heel veel mensen hebben dat geld niet.

[1:04:39] Heel veel mensen.

[1:04:40] En die hebben geen enkele voorziening getroffen en moeten straks rond zien te komen van alleen de AOW.

[1:04:47] Ik zie verder geen vragen.

[1:04:49] De heer Van Houwelingen.

[1:04:52] Dank u, voorzitter.

[1:04:54] De aanval is geopend op zelfstandigen in Nederland.

[1:04:57] In plaats van trots te zijn op deze hardwerkende ruggegraat van onze economie... lijkt het wel of het kabinet stiekem eigenlijk liever zou willen zien... dat er meer dan 1 miljoen ZZP'ers er niet zouden zijn.

[1:05:07] Of beter gezegd, dat ze weer in loondienst gaan.

[1:05:09] Waarom?

[1:05:10] Niet omdat dit kabinet zich zorgen maakt over het welzijn van de ZZP'ers.

[1:05:15] Ik ben nog geen ZZP'er tegengekomen die liever in loon liest zou willen werken.

[1:05:19] Maar omdat werkgevers balen van de sterke en zelfstandige onhandelingspositie van veel ZZP'ers, waarvan ze afhankelijk zijn.

[1:05:27] Zo laat de Algemene Onderwijsbond notabene weten dat, ik citeer, uit interviews met schoolbestuurders blijkt dat ZZP'ers hoge eisen stellen

[1:05:35] aan de werkzaamheden en aan het salaris.

[1:05:37] Einde citaat.

[1:05:38] Ja, dat is vervelend als je werkgever in het onderwijs bent.

[1:05:41] Ik kan me voorstellen.

[1:05:43] ZZP'ers die hoge eisen kunnen stellen, dat is maar wat.

[1:05:45] Dat begrijp ik wel.

[1:05:46] Daar wil je als werkgever vanaf.

[1:05:49] Liefst natuurlijk door ZZP'ers via de Staten verplicht in loondienst te komen.

[1:05:53] En dat is exact wat dit kabinet doet door allerlei ZZP'ers tegen hun zin nogmaals te dwingen in loondienst te gaan.

[1:05:59] Anderzijds zijn er ook werkgevers die, met de risico's die hierbij komen, ZZP'ers juist liever niet in vaste dienst willen nemen.

[1:06:05] We hebben veel brieven ontvangen van zelfstandigen, maar ook van werkgevers en klanten die zelfstandig inhuren, die naden ondervinden van de verplichting om zzps in vaste dienst te nemen.

[1:06:14] Zo zijn er thuiszorgorganisaties die geen zzps willen inhuren en nu een tekort aan personeel hebben, terwijl anderzijds ook medewerkers in de zorg zijn die ontschrijven dat ze zich gedwongen voelen in lonings te gaan en daarvoor niet alleen inkomen, maar ook hun flexibiliteit zullen gaan verliezen.

[1:06:29] En dat is nog niet alles, voorzitter.

[1:06:31] Dit kabinet gaat zelfstandigen ook nog eens dwingen, ik herhaal dwingen, om een arbeidsongeschiktheidsverzekering af te sluiten.

[1:06:38] Terwijl veel ZZP'ers helemaal niet op zo'n dure verplichte verzekering zitten te wachten.

[1:06:43] Voorzitter, dit kabinet is helemaal niet bezorgd om het welzijn van ZZP'ers.

[1:06:48] Dit kabinet kan de, lijkt het, relatieve vrijheid en zelfstandigheid van ZSB's blijkbaar niet uitstaan.

[1:06:55] Want dan kunnen ze niet controleren en dat zorgt in de ogen van dit kabinet voor allerlei vertekeningen op de arbeidsmarkt, gedoe voor werkgevers en gemiste belastinginkomsten.

[1:07:04] Ik denk dat het vooral daarom te doen is, gemiste belastinginkomsten en afdachten.

[1:07:08] Ik ga even een punt zetten, want de heer Vlag heeft een vraag voor u. Ja, voorzitter.

[1:07:16] Ik ben ook niet zo voorstander van het dwingen van ZZP'ers om een verzekering af te sluiten.

[1:07:20] Dat heb ik duidelijk gemaakt.

[1:07:21] Tegelijkertijd denk ik wel dat je als ondernemer de verantwoordelijkheid hebt om ook voor jezelf te zorgen.

[1:07:26] Je neemt een stap om zelfstandig te zijn.

[1:07:29] Dan moet je ook zorgen voor onverwachte gebeurtenissen.

[1:07:31] Ik kan me voorstellen dat de heer Van Ouwelingen dan best wel charmeerd is van de wijze waarop dat in de initiatiefwet is verwoord.

[1:07:37] Namelijk een voorziening die je naar eigen inzicht op een viertal beschreven manieren kan invullen.

[1:07:42] Dat is echt iets anders dan een verzekering.

[1:07:43] Kijk daar positief naar.

[1:07:45] Ik heb de initiatiefwet nog niet kunnen lezen, maar ik heb met veel interesse naar een betoog geluisterd over het vormvrij zijn.

[1:07:51] Sommige ondernemers hebben bijvoorbeeld vermogen.

[1:07:53] Dat is een hele grote verbetering.

[1:07:56] Het zou ondernemers of zelfstandigen sowieso vrij moeten staan om zelf te bepalen of ze wel of niet een pensioen opbouwen.

[1:08:01] Iedereen in Nederland heeft recht op een AOW.

[1:08:03] Hetzelfde geldt voor de bijstand.

[1:08:07] Wij zijn dus, zoals de VVD misschien vroeger ooit was, liberaal.

[1:08:11] Mensen moeten zelf besluiten of ze wel of niet extra pensioen willen opbouwen.

[1:08:15] Het verbaast me echt.

[1:08:17] Iedereen zei het opeens.

[1:08:17] Ondernemers zouden dat zelf moeten kunnen bepalen.

[1:08:19] U gaat het wel verplichten om iets op te bouwen.

[1:08:21] Bovenop de AOW, een voorziening.

[1:08:22] Wij vinden al dat die staat veel te groot is.

[1:08:24] Als je eenmaal ergens begint met een verplichting, dan komen er vaak extra verplichtingen bij.

[1:08:41] Je ziet in deze situatie dat je door de bomen het bos niet meer ziet.

[1:08:48] Dat is een liberaal uitgangspunt, zou ik zeggen.

[1:08:52] Gaat u verder.

[1:08:53] Ik ga door, dank u, voorzitter.

[1:08:58] Extra afdachten, daar is het kabinet voor om te doen.

[1:09:00] Oplossing, ZZP is dwingen om weer in loonniest te komen en is te bestraffen, beboeten en belasten met die duurverplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering.

[1:09:07] En ook deze verplichte arbeidsongeschiktheidverzekering... waar zit de PS nog wel eens niet op zitten te wachten.

[1:09:11] Ik vond het interessant, in de brief van de minister staat ook... dat uit de consultatie blijkt dat, als ik het goed lees... er helaas geen aantal, maar dat bijna iedereen negatief erover was.

[1:09:19] Dat is mijn enige vraag aan de minister.

[1:09:20] Ik zou wel eens willen weten... hoeveel procent heeft positief erop gereageerd?

[1:09:24] Hoeveel procent was dat?

[1:09:26] Ik vermoed dat het misschien maar één of twee procent is.

[1:09:27] Ja, dan is dus iedereen daar tegen.

[1:09:29] Dat zegt toch wel wat, zou ik zeggen.

[1:09:32] Ik continueer.

[1:09:32] Waarom wordt anders in dit wetsvoorstel, de verplichte verzekering dus, expliciete mogelijkheid bij voorbaat uitgesloten?

[1:09:38] Dat vinden we ook zo frappant voor ZZP'ers om zo'n verzekering, dat zegt zoveel, wat men nu al her en der onderling met veel succes doet, nota bene, door middel van broodfonds en crowdchurns, onderling af te sluiten.

[1:09:49] Dat zou je ook bij partijen zoals het CDA moeten kunnen waarderen.

[1:09:53] Dat geeft sociale cohesie.

[1:09:54] Sterk maatschappelijk middenveld.

[1:09:55] Mensen regelen dit al onderling.

[1:09:58] Dat wordt straks ook verboden.

[1:10:00] We hebben al heel vaak gevraagd om onderzoek te maken of dat hierof ook kan.

[1:10:04] Dat kan dus niet.

[1:10:05] De minister weigert dat zelfs te onderzoeken.

[1:10:06] Dat is zoveel zeggen.

[1:10:07] Vanwaar die weigering toch?

[1:10:08] Omdat het nogmaals om die verplichte afdracht gaat.

[1:10:12] Waarom moet dat verplicht via een bestaande verzekeraar?

[1:10:14] Dus dat is verplicht, de winkel neem je ook nog een keer.

[1:10:16] Verzekeraars waar, dat blijkt weer uit ander onderzoek, veel ZZPs hele slechte ervaringen mee hebben.

[1:10:22] Daarom willen ze dat dus niet, maar daar worden ze straks toe gedwongen, dat is het wetvoorstel.

[1:10:26] Omdat nogmaals dit kabinet, dat is de enige conclusie die we toch kunnen trekken, de positie van ZZPs niet wil versterken en verbeteren.

[1:10:33] Dat is de conclusie die ik nu moet trekken als ik het allemaal zo zie.

[1:10:35] In tegendeel, ZZP'ers, die vervelende ZZP'ers, die zo vrij en zelfstandig zijn, het is maar wat.

[1:10:41] En vaak ook nog eens meer verdienen dan werknemers in loondienst, moeten weer in het gril worden gebracht.

[1:10:45] Daar gaat het hier gewoon over.

[1:10:46] Want straks houden we geen afhankelijke mensen in loondienst meer over, die door de werkgever makkelijk gecontroleerd en door de staat eenvoudig via allerlei belastingen en verplichten, zogenaamde sociale afdrachten, kaalgeplukt kunnen worden.

[1:10:58] Dat is de essentie waar we het eigenlijk hier over hebben.

[1:11:00] En hoe voorkomen we dat er steeds meer van die ZZP'ers komen?

[1:11:03] Nogmaals, door ze te verplichten in lonings te gaan, dat is wat er nu gebeurt, en door ze zwaar te belasten en te beboeten met die dure verplichten, arbeidsongeschiktheidsverzekering, waar ze dus niet op zitten te wachten.

[1:11:13] En dat is exact wat dit kabinet doet, voorzitter.

[1:11:16] De ZZP'ers controleren en belasten.

[1:11:18] De Forum voor Democratie is trots op onze zzps die niet alleen de motor van onze economie, maar ook de kurkzijmer onze samenleving opdrijft en zal zich altijd blijven inzetten voor de vrijheid en zelfstandigheid van deze zzps.

[1:11:33] Dank u voorzitter.

[1:11:35] Dank u voor uw inbreng.

[1:11:37] Ik wil kort een vraag naar dit verhaal van Forum voor Democratie.

[1:11:42] Kunt u ook inzien als een schijnzelfstandige, als hij in dienst gaat, dat hij juist meer rechten krijgt?

[1:11:47] Dus zelfs doorbetaling bij ziekten, arbeidsongeschiktheidverzekering, vakantiedagen, et cetera, et cetera.

[1:11:52] Dus dat het juist voor schijnzelfstandigen, als hij in loondienst gaat, juist goed is en niet alleen maar slecht?

[1:12:00] Dat klopt.

[1:12:02] Er kunnen voordelen aan zitten.

[1:12:05] Je kunt extra premies betalen voor sociale afdacht.

[1:12:10] Maar de zelfstandige moet vrij zijn om zelf te besluiten.

[1:12:17] Nu worden ze gedwongen in een arbeidsrelatie waar beide partijen niet op wachten.

[1:12:22] Dat is de essentie.

[1:12:26] voor een heel beperkt sociaal stelsel.

[1:12:27] Maar oké, we hebben nou eenmaal dat stelsel wat we hebben.

[1:12:29] Maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat men daartoe verplicht wordt.

[1:12:32] Dat is de hele tijd mijn betoog geweest, voorzitter.

[1:12:34] Dank.

[1:12:36] Dan geef ik het woord aan de heer Boon voor zijn inbreng.

[1:12:40] Dank u wel, voorzitter.

[1:12:41] Ondernemers zijn al eeuwenlang de ruggraat van Nederland.

[1:12:44] Van de handelsgeest van de VOC in de Gouden Eeuw tot de moderne ZZP'er van vandaag.

[1:12:50] Ondernemers brengen ons land vooruit.

[1:12:52] Ondernemers creëren werk, nemen risico's en dragen bij aan innovatie en groei.

[1:12:58] De PVV zat pal voor deze groep.

[1:13:00] voor de echte zelfstandigen die bewust kiezen voor vrijheid en ondernemerschap.

[1:13:05] Maar we maken ook een helder onderscheid.

[1:13:08] Wie zelfstandig wil zijn, moet de ruimte krijgen.

[1:13:12] Wie in de praktijk echter werkt als werknemer, verdient een bescherming die hoort bij een dienstverband.

[1:13:17] Daarom is het goed dat er nu eindelijk wordt gehandhaafd op schijnzelfstandigheid.

[1:13:22] Te lang konden constructies bestaan waarbij mensen buiten hun schuld om geen recht hadden op pensioen, loondoorbetaling bij ziekte of een vangnet bij arbeidsongeschiktheid.

[1:13:33] Niet altijd bewust, maar wel met deze ongewenstige volgen.

[1:13:37] De PVV is positief over het groeiende bewustzijn bij zowel ZZP'ers als opdrachtgevers.

[1:13:44] Steeds vaker wordt bewust gekeken of een opdracht echt past bij zelfstandig werk of dat er sprake is van loondienst.

[1:13:51] Die aandacht helpt schijn zelfstandigheid te verkopen en biedt duidelijkheid voor iedereen.

[1:13:56] Een stap in de goede richting.

[1:13:59] Tegelijkertijd valt het op dat de Rijksoverheid het zelf niet in orde heeft.

[1:14:04] Het is zorgelijk dat het kabinet nog altijd geen volledig beeld heeft van de mogelijke schijnzelstandigheid binnen het eigen apparaat.

[1:14:13] In de Kamerbrief erkent de minister dat het onduidelijk is hoe vaak ZZP'ers structureel worden ingezet.

[1:14:19] Pas voor de zomer volgt de inventarisatie.

[1:14:23] Dat is rijkelijk laat voor een overheid die het bedrijfsleven aanspreekt op zorgvuldig opdrachtgeverschap.

[1:14:29] Juist het Rijk moet het goede voorbeeld geven.

[1:14:31] Zolang de overheid haar eigen praktijk niet inzichtelijk heeft, ondermijdt dat het beleid.

[1:14:38] Dat maakt het des te belangrijker om te leren van organisaties die laten zien dat het anders kan.

[1:14:44] Een goed voorbeeld is de zorginstelling Antus, waar bewust is gekozen voor vaste dienstverbanden in plaats van zzp'ers.

[1:14:52] Met resultaat, de kwaliteit van de zorg is verbeterd en zowel collega's als cliënts zijn positief.

[1:15:00] En de grote doemscenario's die vooraf klonken dat instellingen zouden sluiten en dat de zorg zou instorten, zijn daarmee gelukkig niet bewaarheid.

[1:15:11] En Antus staat daar niet in alleen.

[1:15:14] Steeds meer organisaties, zeker in de zorg en het onderwijs, zien deze ontwikkeling niet als bedreiging, maar als een kans.

[1:15:22] Een kans om te investeren in langdurige samenwerking, stabiliteit op de werkvloer en betere dienstverlening.

[1:15:30] Goed werkgeverschap en duidelijke contractverhoudingen dragen bij hun rust, verbondenheid en kwaliteit.

[1:15:38] Voorzitter, over de VEBAR.

[1:15:40] We zijn blij dat de minister het wetvoorstel heeft aangepast, naar aanleiding van de uitspraak van de Hoge Raad.

[1:15:45] We kijken uit naar het gewijzigde voorstel dat nog voor de zomer wordt ingediend.

[1:15:49] De PVV hoopt dat dit voorstel voldoende duidelijkheid biedt, zonder onnodige juridische rompslomp.

[1:15:56] Ook voor kleine opdrachtgevers en zelfstandigen moeten de regels werkbaar blijven.

[1:16:02] In dat licht is het positief dat de webmodule, beoordeling arbeidsrelatie, beschikbaar is en steeds vaker wordt gebruikt.

[1:16:12] Voorzitter, onlangs is Zino, een jonge glazen was van slechts 21 jaar, dodelijk verongelukt tijdens zijn werk in Den Haag.

[1:16:21] Hij viel van de grote hoogte tijdens het wassen van de ramen.

[1:16:24] Hij overleed ter plekke.

[1:16:26] Zino was een ZZP'er.

[1:16:28] In eerste instantie gaf de arbeidsinspectie aan dat ze geen onderzoek wilde doen, omdat hij geen werknemer was.

[1:16:36] Dat is voor mij onbegrijpelijk.

[1:16:38] Het gaat hier om een mensenleven.

[1:16:40] Iemand die gewoon aan het werk was, maar nooit naar thuis kwam.

[1:16:44] De PVV vindt dat bij elk dodelijk arbeidsongeval, ook bij zzp'ers, altijd onderzoek moet worden ingesteld.

[1:16:52] Niet om met de vinger te wijzen, maar om te leren en herhaling te voorkomen.

[1:16:57] Want werk is werk en veiligheid moet voor iedereen gelden.

[1:17:01] Of je nou werknemer bent of zelfstandiger.

[1:17:04] Voorzitter, tot zover.

[1:17:07] Dank voor je inbreng.

[1:17:07] Ik zie geen vragen.

[1:17:09] Mevrouw Rikkers.

[1:17:11] Dank u wel, voorzitter.

[1:17:12] Voorzitter, ik wil graag beginnen met de podcast van Zipcompany.

[1:17:16] Hierin was namelijk afgelopen week onze staatssecretaris de gast.

[1:17:20] Op de vraag van de presentator, ziet u een gedragsverandering?

[1:17:24] Reageerde de staatssecretaris.

[1:17:26] Ik zie heel veel communicatie, krijg Kamervragen en zie dat er onrust is bij mensen en dat mensen bang zijn om het verkeerd te doen.

[1:17:35] Volgens mij is deze observatie terecht.

[1:17:38] Er is onrust.

[1:17:39] Ondernemers zijn bang.

[1:17:40] ZZP'ers zijn bang.

[1:17:42] Maar de zin die de staatssecretaris daarna uitsprak, sprook nog steeds door mijn hoofd en deed mij beseffen dat wij niet een heel klein belevingsverschil hebben, maar dat die echt enorm is.

[1:17:53] Voorzitter, de zin die werd uitgesproken was als volgt.

[1:17:57] Mensen zijn bang om het verkeer te doen en ik denk dat dat goed is.

[1:18:01] Want daarmee krijg je mensen aan het nadenken.

[1:18:04] Ik laat het even op u inwerken.

[1:18:09] Het gesprek ging verder en toen de staatssecretaris werd gevraagd wanneer is uw beleid geslaagd, moet het aantal zzp'ers omlaag, wanneer staat hier een tevreden staatssecretaris en heeft u het, als u het hebt, over de handhaving van schuimselfstandigheid.

[1:18:24] Het antwoord was wij zijn tevreden als mensen zich houden aan de loonbelastingwetgeving en netjes de premie betalen die horen bij de arbeid die wordt verricht.

[1:18:34] Zoals u hoort, zit hier een fundamenteel verschil van denken tussen de BBB en deze staatssecretaris.

[1:18:40] BBB vindt het namelijk niet oké en niet goed dat er angst is voor de Belastingdienst.

[1:18:45] Op geen enkele manier is dit oké.

[1:18:48] Ondernemers zijn niet loonbelastingplichtig, maar inkomstenbelastingplichtig.

[1:18:52] En arbeid kan net zo goed vanuit een onderneming verricht worden.

[1:18:57] En blijd mag dus niet gericht worden op iedereen

[1:19:00] maar loonheffing en premies laten betalen.

[1:19:03] En dat stukje, daar zijn wij dus voor, het beleid.

[1:19:07] Ik heb nog even een aantal vragen.

[1:19:09] Is de minister met de ONBBB eens dat actieve handhaving van schijnstelfstandigheid de zorgplicht die de overheid heeft voor haar burgers in geding brengt?

[1:19:20] Vindt de minister bij het uitvoeren van deze wet belangrijker dan de schade die het toebrengt?

[1:19:24] Ik ben benieuwd naar de reflectie.

[1:19:30] Is de minister het met BBB eens dat angst voor een overheidsinstelling nooit goed is?

[1:19:38] Heeft de minister het idee dat er voldoende controle is bij de sectoren waar de grootste misstanden zijn?

[1:19:43] En zo ja, waar blijkt het uit?

[1:19:47] Voorzitter, ZZP'ers hebben duidelijkheid nodig, opdrachtgevers net zo goed.

[1:19:52] Maar die duidelijkheid moet wat ons betreft niet de boodschap zijn.

[1:19:55] We gaan het u zo moeilijk mogelijk maken om ZZP'ers te zijn.

[1:19:58] De duidelijkheid zoals de VBAR wil brengen mag ook niet betekenen dat opdrachtgevers en zzp'ers ontmoedigd worden om hun dienst in te zetten in de samenleving.

[1:20:08] Er is in een recent verleden al heel veel gezegd over de wet VBAR en over alle kritiek die vanuit vele verschillende organisaties is gekregen.

[1:20:17] BBB vindt het goed dat de minister de aanpassing heeft gedaan.

[1:20:21] om de ondernemerschap explicieter mee te nemen.

[1:20:24] Maar voor BBB is dit nog niet voldoende.

[1:20:27] BBB ziet namelijk niet dat er een betere onderbouwing is gekomen, welk probleem dit nou precies gaat oplossen.

[1:20:35] Er wordt gesteld dat er 200.000 schijnzelstandigen zijn, maar die onderbouwing hebben we niet.

[1:20:40] Het is een aanname die vooruitkomt uit de modellenwerkelijkheid die we juist meer zouden moeten loslaten.

[1:20:47] De realiteit is namelijk dat er een grove inschatting is op basis van een webmodule en we denken dat we weten hoeveel schijnzelfstandigen er zijn, terwijl we dat nog steeds niet bevestigd hebben.

[1:20:58] We sturen op een doelgroep waarvan we niet weten hoe groot deze daadwerkelijk is.

[1:21:03] Ziet de minister dit ook?

[1:21:05] En welke afwegingen zijn hiervoor gemaakt om het door te laten gaan van de veebaard?

[1:21:11] Ik kan hier nog niet zo heel veel over vinden in de recente brief namelijk.

[1:21:15] BBB krijgt signalen van mensen die pgb hebben en dat zijn particulieren met een persoonsgebonden zorgbudget.

[1:21:24] Ze krijgen te horen dat die geen zzp'ers meer in dienst kunnen nemen, want dat zijn schijnzelfstandigen.

[1:21:29] Bij ons weten is een particuliere dienst hiervan uitgesloten.

[1:21:34] Kan de minister hier wat meer duidelijkheid over geven?

[1:21:37] Ook krijgen we signalen dat de huisartsen nog steeds geen duidelijkheid hebben over wanneer ze nou wel en wanneer ze nou niet een ZZP'er in de praktijk mogen laten lopen.

[1:21:48] De BBB vindt nog steeds dat feber een erger probleem is dan de oplossing.

[1:21:54] De overheid gaat nog steeds vanuit dat ZZP'ers het wel heel graag in loondienst willen,

[1:22:00] Maar wij geloven dat niet.

[1:22:02] Een zzp'er is niet voor niks ondernemer.

[1:22:04] Schijnzelfstandigen, ja, die moeten we aanpakken.

[1:22:06] Dat willen we absoluut.

[1:22:07] Dat zijn we helemaal eens.

[1:22:09] Maar we zijn echt aan het schieten met hagel op een mug.

[1:22:18] Wij vinden het heel lastig dat de inbedding nog niet aangepakt is.

[1:22:23] En de inbedding voor de mensen thuis, iemand die ingehuurd wordt bij piek of ziek, daar wordt gewoon gezegd van u mag niet mee naar de werknemersborrel, u mag niet het mailadres gebruiken van de onderneming, u mag geen werkkleding dragen van de onderneming.

[1:22:38] Terwijl als je iemand hebt die bijvoorbeeld een maand invalt en dan is het heel raar dat je niet het e-mailadres kan gebruiken en dat soort dingen.

[1:22:47] Wilt u alsjeblieft tot een afvonding komen?

[1:22:49] Oh, sorry.

[1:22:51] Dat wil ik zeker zeggen, voorzitter.

[1:22:52] Dank u wel.

[1:22:57] Zo uitwingend was het niet bedoeld hoor.

[1:23:02] Ik draag het voorzitterschap graag even over aan de heer Aartsen.

[1:23:06] Dan ga ik een poging doen om het net zo subliem te doen als u. Ik geef graag het woord aan mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het CDA.

[1:23:14] Dank u wel, voorzitter.

[1:23:15] Veruit de meeste werkenden werken op basis van een arbeidsovereenkomst en willen dat ook zo houden.

[1:23:20] En veruit de meeste werkgevers willen betrokken medewerkers aan zich binden op basis van een arbeidsovereenkomst.

[1:23:25] En het zal u niet verbazen dat dit voor het CDA een groot goed is.

[1:23:29] Cao's, sociaal overweg en pensioenregelingen zijn belangrijke verwolvenheden van ons Rijnlands model.

[1:23:35] Het zelfstandig werken is niet te min populair geworden.

[1:23:39] Technologie maakt tijd en plaats onafhankelijk werken beter mogelijk, brengt vraag en aanbod makkelijker bij elkaar en werken is ook op te splitsen in taken en opdrachten.

[1:23:49] Tegelijkertijd kan zelfstandig werken ook belangrijk zijn om grip te krijgen op het eigen werk en privé-situatie.

[1:23:55] Denk aan combinatie, arbeid en bijvoorbeeld mantelzorg of maatschappelijke participatie, zoals vrijwilligerswerk.

[1:24:02] Ook financieel kan het voordelen met zich meebrengen door een aantal belastingvoordelen, zoals aftrekposten voor ondernemers.

[1:24:07] Het is daarmee populairder geworden en heeft een eigen positie op de arbeidsmarkt gekregen.

[1:24:12] Zonder dat de wetgeving duidelijk is.

[1:24:15] Het wetsvoorstel VEBAR kijkt terug, want legt de jurisprudentie uit het verleden vast.

[1:24:20] En daarom ook dat we met collega's van VVD, D66 en SGP een eigen wetsvoorstel in pre-consultatie hebben gebracht als een stap vooruit.

[1:24:29] In lijn met de filosofie die ook in het SEG-advies staat.

[1:24:32] Geen keuze voor ZZP enkel om financiële redenen,

[1:24:36] Aanpak van misstanden versterken fietsrechtsvermoeden en werknemerschap onder een bepaald tarief, zoals in de VEBAG, maar ook sectorale rechtsvermoedens.

[1:24:44] Een wettelijke basis voor zelfstandig werken naar het Belgisch model, die meer duidelijkheid vooraf biedt, met de verantwoordelijkheid om dan wel een eigen pensioen en arbeidsongeschiktheid te voorzien.

[1:24:54] Wat ons betreft kan dat ook de basisverzekering arbeidsongeschiktheid zelfstandig invullen aangeven, maar ik kom daar zo nog even op terug.

[1:25:01] Dit leidt niet per se tot meer of minder zelfstandig werkende, wel tot beter beschermde zelfstandig werkende en een gelijker speelveld.

[1:25:08] We tasten het werken in de arbeidsovereenigings niet aan.

[1:25:11] En wat ik mooi vind aan het traject is dat we nu met elkaar doorlopen om te proberen aan meerderheid te krijgen, is dat, zoals ik al eerder aangaf en de heer Aartsen ook uitgebreid op is ingegaan, we het open voorleggen,

[1:25:22] aan sociale partners en de samenleving.

[1:25:25] We nemen de opmerkingen serieus mee, niet op voorhand al een dichtgetikt, vooringenomen verhaal, maar de discussie met de samenleving.

[1:25:32] Vragende minister is hoe hij dit conceptvoorstel ziet, ook naar de toekomst toe, en hoe hij vindt dat dit zich verhoudt tot de veebaar.

[1:25:40] Voorzitter, een enkele vraag over de BAS.

[1:25:42] Verwacht de minister dat deze verzekering nog dit decennium wordt ingevoerd?

[1:25:46] Is dat haalbaar?

[1:25:47] En heeft het nog draagvlak bij de oorspronkelijke bedenkers, sociale partners en zelfstandige organisaties?

[1:25:53] Voorzitter, onder de handhaving door de Belastingdienst, op zich zijn wij ervoor dat wetten gehandhaafd worden.

[1:25:58] Er zijn sectoren die al jaar en dag met zelfstandigen werken, zoals in het particulier onderwijs, docenten die het parttime naast een grote baan als werknemer doen, en we krijgen ook brieven van zelfstandigen die gespecialiseerd werk doen in de ICT en zorg.

[1:26:12] We hebben dus een kabinet die zegt, alles is duidelijk en het komt goed.

[1:26:16] En een sector die dat gevoel in veel gevallen niet heeft.

[1:26:19] Wat gaat hier mis, vraag ik de minister.

[1:26:21] Dank u wel, voorzitter.

[1:26:23] Dank u wel, een ruim binnen u spreekplaats.

[1:26:26] Ik zie een vraag van mevrouw Patijn, GroenLinks Partij van de Arbeid.

[1:26:40] Ik heb wat vragen over die wet en specifiek aan het CDA, dus aan mevrouw Van Dijk, omdat in het verkiezingsprogramma van het CDA zo nadrukkelijk staat dat er een hervorming op de arbeidsmarkt moet komen, zodat de vaste maand weer een norm gaat worden en de mensen weer meer zekerheid krijgen.

[1:26:59] Ik vraag dan even specifiek een beetje door op die wet.

[1:27:03] Want als ik het goed begrepen heb, dan is het mogelijk straks dat een ZZP'er hetzelfde werk kan doen als een werknemer die naast elkaar op de werkvloer staat.

[1:27:13] Dus bijvoorbeeld twee mensen bij een callcenter die juridische advies geven, allebei met een hbo-opleiding, sociaal-juridische dienstverlening bijvoorbeeld.

[1:27:25] En het kan zijn dat als de partijen maar

[1:27:29] dat bedoeld hebben één van die twee als zelfstandig ingekuurd kan worden omdat er bijvoorbeeld vervanging is van zwangerschapsverlof?

[1:27:39] Dank u wel voor uw vraag.

[1:27:40] We beginnen in het voorstel inderdaad met de zelfstandige toets.

[1:27:44] En als het gaat om iemand in een callcenter, vind ik het zeer onwaarschijnlijk dat het antwoord op de zelfstandige toets zal zijn dat dit inderdaad een zelfstandige is zoals wij bedoeld hebben in ons initiatiefvoorstel.

[1:27:55] Dus dat proberen wij aan te geven.

[1:27:58] Dat onderscheid maken we heel duidelijk.

[1:27:59] Ben je bij een echte zelfstandige en iemand die hetzelfde werk doet zonder de investeringen die een zelfstandige doet, is dat nadrukkelijk niet.

[1:28:08] En dan... Sorry, voorzitter, mag ik meteen doorvragen?

[1:28:11] Ja?

[1:28:12] Je bent voorzitter.

[1:28:13] Sorry, ik zat helemaal in gedachten gezonken.

[1:28:16] Excuses, excuses, excuses.

[1:28:18] Het woord is aan mevrouw Partijn.

[1:28:20] Worstenbroodjes of zo?

[1:28:21] Ja, ik ben helemaal uit mijn doel vandaag.

[1:28:23] Nou, worstenbroodjes, dat is sluitkomst.

[1:28:24] Excuses, excuses, excuses.

[1:28:25] Het woord is aan mevrouw Partijn.

[1:28:27] Hartelijk dank, hartelijk dank, voorzitter.

[1:28:31] Dan draait het heel erg over de bedoeling van de partijen.

[1:28:34] Ik heb het oppervlakkig kunnen lezen.

[1:28:36] Dat zeg ik er ook even bij, want het was kortdag.

[1:28:40] En in het geval dat er vervolgens iemand solliciteert op een functie die zegt... ik zou eigenlijk het liefste werknemer willen zijn... maar die werkgever zegt... ik zou hem je heel graag als werknemer willen aanbieden... maar ik kan niet anders dan hem als ZZP aanbieden...

[1:28:57] Hoe zit die situatie dan?

[1:28:59] Dan is het accepteren of niet oppakken.

[1:29:03] Hoe werkt dat dan?

[1:29:08] Ja, ik wil eigenlijk geen flauw antwoord geven, maar ik denk dat het gewoon echt goed is dat u het voorstel even goed leest en vooral ook gewoon echt even kijkt naar de drie toetsen die we ingedacht hebben, omdat ik denk die al heel veel duidelijkheid gaan geven.

[1:29:22] Het blijft erbij, is iemand echt een zelfstandige?

[1:29:26] En een werkgever bepaalt dat niet, dat bepaalt degene zelf.

[1:29:30] Dus die toets zal degene dan niet halen en die zal dan ook niet als zelfstandig ingehuurd kunnen worden.

[1:29:38] Dus het is echt ook ter bescherming van de mensen zelf om zo'n situaties, die mevrouw Patijn hier op tafel legt, te voorkomen.

[1:29:44] Want dat is absoluut niet de bedoeling van de wet.

[1:29:46] En als u suggesties heeft om daarin te verbeteren, ja nogmaals, dat is ook de bedoeling van de pre-consultatie.

[1:29:51] Daar gaan we er heel graag over in gesprek.

[1:29:53] Want wellicht hebben wij ook dingen over het hoofd gezien.

[1:29:55] Als ik de vragen nu hoor, denk ik dat we daar heel goed mee om kunnen gaan.

[1:30:00] Maar daar heb je precies de kern van wat uw voorstel gaat doen.

[1:30:05] Dat is een aanval

[1:30:08] op de ontslagbescherming van werknemers.

[1:30:10] Want uiteindelijk is wat u doet...

[1:30:13] waarbij u kiest om te zeggen de bedoeling van de partijen, want je kunt niet kiezen in zo'n situatie en je zal uiteindelijk zeggen in zo'n situatie dat je niet anders hebt te kiezen dan ZZP-schap of niet, zou je zeggen oké dan doe ik dat wel en dan ga ik er ook nog wel een beetje andere klussen bij zoeken zodat ik ook ZZP'er ben of hoe je dat dan ook in gaat vullen.

[1:30:31] Maar je kunt op zo'n moment in die situatie, in die ongelijkheid van werk als ZZP'er of geen werk,

[1:30:40] kun je bijna niet zeggen ik doe het niet.

[1:30:42] Je zit meteen in die quiz van heb ik dan wel die rechten en dan ontstaat er gewoon een derde rangs werknemer of een tweede soort werknemer en dan heb je daarnaast ondernemers en die tweede soort werknemer is en ik heb

[1:30:57] Ik heb wel de moeite genomen om het echt helemaal door te lezen.

[1:30:59] Ik heb geen wetteksten gezien, want die zijn daar niet.

[1:31:02] Ik heb alleen een memorie van toelichting gezien met een heleboel termen, maar leidend daarbij in zie ik in alle termen

[1:31:11] De bedoeling van de partijen.

[1:31:13] En daarmee draai je het hele arbeidsrecht op zijn kop.

[1:31:16] En daarmee zeg je, niet leidend is het arbeidsrecht, maar leidend is de bedoeling van de partijen.

[1:31:22] En daarmee creëer je precies het tegenovergestelde wat de CDA in het verkiezingsprogramma heeft opgeschreven.

[1:31:29] Een vaste baan moet weer de norm worden.

[1:31:31] De mensen moeten zekerheid krijgen.

[1:31:32] Nee, met het voorstel dat er nu ligt.

[1:31:34] Het kan best allemaal verbeterd worden, maar ik zou niet weten hoe, gaat die zekerheid niet komen.

[1:31:41] Ik hoorde geen vraag.

[1:31:43] Vooral een aanval.

[1:31:45] Ik herken me absoluut niet in het verhaal dat GroenLinks-PvdA hier op tafel legt.

[1:31:50] We zien dat we in een passe zitten.

[1:31:52] Wij zeggen altijd dat de arbeidsmarkt veranderd is.

[1:31:55] We hebben te maken met een werkelijkheid.

[1:31:57] dat er gewoon heel veel mensen zijn die zelfstandig werken, die nu in onzekerheid zitten.

[1:32:01] Wij geloven dat daar meer voor nodig is dan wat er nu door het kabinet wordt gedaan.

[1:32:05] Wij geloven dat er daarnaast beter bescherming voor die mensen geregeld moet worden.

[1:32:08] Die is er nu niet en onvoldoende.

[1:32:10] En we vinden dat we daar onze nek voor moeten uitsteken.

[1:32:13] En nogmaals, we leggen het in pre-consultatie voor.

[1:32:15] Wij zijn heel erg bereid om te verbeteren waar nog haken en ogen zitten.

[1:32:19] Maar ik herken absoluut niet die situatie dat we hier mensen juist in de problemen brengen.

[1:32:23] De intentie is om duidelijkheid te bieden en mensen juist te beschermen.

[1:32:31] Ik was eigenlijk ook wel in shock dat het CDA mede-indiener is van dit wetsvoorstel.

[1:32:38] Want hiermee neemt in de ogen van de fractie van het nieuwe sociaal contract het CDA afscheid van de polder.

[1:32:47] en ook afscheid van het arbeidsrecht.

[1:32:50] Dus ik heb een vraag aan mevrouw Van Dijk.

[1:32:52] Wij kennen hier in Nederland een cultuur dat wetgeving rondom arbeidsverhoudingen ook echt besproken wordt binnen DECER.

[1:33:01] Waarom bent u hierop afgeweken ten aanzien van uw voorstel?

[1:33:09] Dank je wel, voorzitter.

[1:33:10] En de SER is gesproken, dus het is niet zo dat we zomaar langs iedereen voorbij zijn gegaan.

[1:33:16] Volgens mij heb ik in mijn stuk ook nadrukkelijk gewezen naar het SER-advies, dus ook daar is nadrukken naar gekeken.

[1:33:22] En ik vind het wel heel bijzonder dat NRC grote woorden heeft over dat wij ergens van afwijken, zonder dat ze het stuk goed gelezen heeft, wat ze zelf ook heeft toegegeven.

[1:33:30] Dus ik zou zeggen, ga het stuk lezen en ga één op de uitnodiging voor de worstenbroodje, dan kunnen we verder praten.

[1:33:41] Ik zie geen interrupties meer.

[1:33:42] Daarmee geef ik het voorzitterschap graag terug naar mevrouw Dijken.

[1:33:55] Excuus, ik druk het verkeerde knopje.

[1:33:57] We schorsen tot half vijf.

[2:00:20] Goed, als iedereen er weer klaar voor is, dan zou ik over willen gaan op de eerste termijn van het kabinet.

[2:00:31] En de heer Van Heijem gaat beginnen.

[2:00:36] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:00:39] Dank ook aan de inbrenger van uw leden in de eerste termijn.

[2:00:44] Goed om hier met elkaar vandaag over dit belangrijke thema te spreken.

[2:00:48] Het houdt veel mensen bezig.

[2:00:50] U heeft veel reacties ontvangen, heeft u laten blijken.

[2:00:54] Dat geldt natuurlijk ook voor ons.

[2:00:56] En laten we ook met elkaar constateren dat dat niet van vandaag of gisteren is.

[2:01:00] Het is een dossier waar we natuurlijk al heel lang mee bezig zijn.

[2:01:04] En waar het denk ik ook goed is om...

[2:01:06] dat streven naar duidelijkheid, wat eigenlijk in alle oproepen ook van uw Kamer doorklinkt, om dat streven met elkaar ook vast te houden.

[2:01:15] Want dat is natuurlijk ook waar wij naar streven.

[2:01:18] We hebben het over duidelijkheid voor zelfstandigen zelf.

[2:01:22] En dat is een hele diverse groep, zeg ik er ook nog maar even bij.

[2:01:25] We hebben het over duidelijkheid voor werkgevers, want ook die spreken ons aan.

[2:01:29] Over de vraag, kan er ook een gelijk speelveld gehandhaafd worden?

[2:01:35] Het was ook van de week te lezen dat er ook bij werkgevers steun is voor de aanpak die we op dit moment kiezen.

[2:01:42] En duidelijkheid ook voor werkenden op de werkvloer, die soms het verschil van behandeling van werkenden ook niet begrijpen.

[2:01:49] Dus de ambitie om met elkaar die duidelijkheid aan de dag te leggen, die delen we nadrukkelijk.

[2:01:59] De reden waarom we in het hoofdlijnakkoord een aantal afspraken hebben gemaakt.

[2:02:06] Er is een grote erkenning en waardering voor de rol van zelfstandigen in de economie.

[2:02:13] Dat heeft u uitgesproken en dat zeg ik u na.

[2:02:20] geen sinds de ambitie van het kabinet om iedereen in loondienst te dwingen.

[2:02:25] Dat is geen ambitie op zich.

[2:02:27] Wij zien en wij waarderen de rol van zelfstandigen in de economie en de samenleving.

[2:02:31] Ze dragen bij aan de economische ontwikkeling, ook aan de wendbaarheid en de weerbaarheid van onze economie.

[2:02:39] Wij zien ook de trends op de arbeidsmarkt waarin mensen meer autonomie, invloed, zeggenschap zoeken.

[2:02:43] Tegelijkertijd hebben we ook geconstateerd

[2:02:58] dat er een herstel nodig is van de balans.

[2:03:01] Nederland heeft afgelopen jaren een enorme groei gekend van het aantal zelfstandigen, maar ook van het aantal schijnzelfstandigen.

[2:03:08] We hebben het hier vaak genoeg met elkaar gehad over de uitbuiting waarmee dat gepaard gaat.

[2:03:16] met de oneerlijke concurrentie op de arbeidsvoorwaarden en daarmee op de arbeidsmarkt.

[2:03:21] En ook de druk op de sociale zekerheid, omdat zeker schijnzelfstandigheid ook betekent dat je je kunt onttrekken aan een aantal verplichtingen op het gebied van sociale zekerheid.

[2:03:34] En die hebben we niet voor niks collectief geregeld.

[2:03:38] Dus als de heer Aerts erbij vraagt, ja, als de zelfstandigen dan vragen wat hebben wij fout gedaan?

[2:03:43] Nou, de zelfstandigen hebben niets fout gedaan.

[2:03:46] Ik denk wel dat het zo is dat wij ook als overheid deze onduidelijkheid hebben laten ontstaan, hebben laten groeien, ook door de handhaving op de lange baan te schuiven.

[2:03:56] En wat we nu proberen is met elkaar die discussie te hernemen en de duidelijkheid waarom gevraagd wordt door verschillende groepen ook daadwerkelijk te bieden.

[2:04:08] Dat begint met het hernemen van de handhaving.

[2:04:13] De collega staatssecretaris zal daar ook nog op ingaan.

[2:04:16] Het begint ook met een aantal duidelijke regels.

[2:04:20] Met de regelgeving van het rechtsvermoeden.

[2:04:22] Daar hoor ik brede steun voor in de Kamer.

[2:04:26] Daar gaan we ook absoluut mee door.

[2:04:28] Maar het geldt ook voor de verduidelijking via de V-bouw.

[2:04:31] Laten we daar een aantal dingen over zeggen.

[2:04:38] We wandelen wel voort op het pad wat geplavijd is door de commissie Borslap.

[2:04:46] Dat is al een aantal jaren geleden.

[2:04:47] Maar ook die heeft gezegd dat je moet zorgen dat de arbeidsrelatie verduidelijk wordt.

[2:04:55] Er zijn vervolgens ook afspraken over gemaakt met sociale partners in het arbeidsmarktpakket.

[2:04:59] Het is ook opgenomen in het herstel- en veerkrachtplan als doelstelling.

[2:05:05] Niet door dit kabinet zeg ik het nog maar even bij, maar het is wel iets waar we aan gehouden zijn.

[2:05:11] En we hebben het nadrukkelijk ook omarmd als opdracht in ons hoofdlijnakkoord en het regeerprogramma om niet zozeer strikt vast te houden aan wat er ligt, maar wel om die duidelijkheid te bieden voor die groepen en mensen uiteindelijk daarmee ook handelingsperspectief te geven.

[2:05:26] En dat doen we langs drie lijnen.

[2:05:28] De eerste lijn is dat van het gelijk speelveld creëren.

[2:05:32] Er zitten nu oneigenlijke prikkels in het systeem... die toch leiden tot een ontwijking van betrekkingen in loondienst... fiscale verschillen, verschillen in sociale verzekering... als het gaat om arbeidsongeschiktheid of toegang tot pensioenen.

[2:05:51] En we willen met elkaar, en dat hoor ik u ook, dat speelveld gelijker maken.

[2:05:57] Het tweede is het creëren van meer duidelijkheid.

[2:06:01] Nou, de VBAR, daar heeft een aantal van u al naar gevraagd.

[2:06:04] Wie had dan die gewenste duidelijkheid?

[2:06:08] We hebben bij de beslissing of we wel of niet door zouden gaan op deze route, daar hebben we even mee gewacht.

[2:06:14] Dat hebben we ook eerder hier in de Kamer met elkaar besproken.

[2:06:17] Ook op de duidelijkheid, de verduidelijking die we via de Hoge Raad zouden ontvangen.

[2:06:23] We hebben geconstateerd dat het voorstel zoals het er lag en zoals het ook bij de Raad van State is ingediend,

[2:06:29] Als het ging om de criteria van ondernemerschap...

[2:06:37] de uitspraak rechtvaardig.

[2:06:38] Dus we hebben besloten om dat wetsvoorstel in dat opzicht te hernemen.

[2:06:43] Extern ondernemerschap als volwaardig criterium mee te nemen.

[2:06:47] En daarmee ook in elk geval die elementen een rol te laten spelen in de wegen.

[2:06:53] Ik heb in ieder geval horen zeggen dat dat als een stap in de goede richting wordt beschouwd.

[2:06:56] Maar we denken dat het hiermee natuurlijk ook niet af is.

[2:07:01] Het codificeren van jurisprudentie

[2:07:04] in een nieuw wettelijk kader gaat ons dwingen om die criteria helder op te schrijven.

[2:07:10] En dat zal ook in de memorie van toelichting nader verduidelijkt moeten worden en uitgewerkt moeten worden.

[2:07:16] En ook dat zal weer bijdragen aan een verdere uniformering van de jurisprudentie.

[2:07:20] Wat je natuurlijk nu ook ziet, is dat de jurisprudentie nog ook verschillen zijn.

[2:07:24] En wij denken dat daarmee die febar wel degelijk gaat bijdragen aan een verdere verbetering van die duidelijkheid.

[2:07:31] Zul je dat helemaal krijgen aan de hand van een wettelijk kader?

[2:07:34] Nou, vast niet.

[2:07:35] Je zult ook moeten blijven werken aan verduidelijking in casussen.

[2:07:39] Dus de lijn die we nu hebben ingezet om met werkgevers en met sectoren ook te kijken.

[2:07:43] Wat betekent het in concrete gevallen?

[2:07:45] Wat betekent het in casusgevallen?

[2:07:48] via de website, via webmodules.

[2:07:52] Die zullen we ook wat dat betreft moeten blijven doorzetten om uiteindelijk ook een nieuwe balans te creëren.

[2:07:59] En ik zeg er nog één ding over.

[2:08:00] Ja, er is natuurlijk nu enige onrust over de situatie van

[2:08:05] het weer gaan handhaven en het proberen in dat nieuwe kader tot die duidelijkheid te komen.

[2:08:11] Voor een deel is dat, herhaal ik hier ook, is dat ook een beoogdeffect.

[2:08:14] Het herstel van die balans zal ook tot een nieuwe balans leiden, zal inderdaad toeleiden dat in sommige sectoren zoals zorg en onderwijs, de heer Boonbeest, daarna meer mensen in vaste dienst zullen komen.

[2:08:23] Ik heb hier ook voorbeelden van de beveiligingsbranche, van de bouw en een aantal van sectoren waarin dat ook als een gewenste ontwikkeling wordt ervaren, zeg ik maar.

[2:08:31] Maar we zullen ook, en daar vroeg de heer Aerts ernaar,

[2:08:36] mensen het gevoel moeten geven dat ze het niet iets fout doen als ze zelfstandig ondernemer willen worden.

[2:08:40] En dat er ook ruimte is om als zelfstandig ondernemer je werk te doen.

[2:08:44] Ook dat is een beoogd effect van deze verduidelijking.

[2:08:47] Zodat je weet dat je in bepaalde situaties gewoon als ondernemer je boterham kunt verdienen.

[2:08:55] Dus in die balans werken we, met die doelstelling werken wij ook verder aan het wetsvoorstel FEBA.

[2:09:08] Nou, dat brengt mij dan meteen even op de vraag, hoe kijken we dan tegen het initiatief aan?

[2:09:13] wat nu door de VVD is ingediend samen met D66, CDA en SGP.

[2:09:19] Laat ik om te beginnen zeggen dat wij het initiatief kunnen waarderen.

[2:09:24] En dat meen ik oprecht.

[2:09:25] Omdat de vraag naar... Geef ons alsjeblieft die duidelijkheid.

[2:09:30] Ik ben er niet voor niets mee begonnen.

[2:09:32] Die klinkt luid en die wordt terecht aan ons als wetgever gesteld.

[2:09:37] En het discussie daarover voeren aan de hand van initiatieven, afgezien van het feit dat je eigenlijk elke initiatief vanuit de Kamer natuurlijk hoort te waarderen, wat ik ook doe, maar ook inhoudelijk kan dat een scherpte opleveren.

[2:09:49] Dus in die zin waarderen wij het initiatief.

[2:09:51] De vraag is wel of de route die nu wordt geschetst ook daadwerkelijk gaat leiden tot meer duidelijkheid en al helemaal sneller gaat leiden tot meer duidelijkheid.

[2:10:00] Ik snap dat je kunt laten inspireren door de situatie in België.

[2:10:06] Ook daar is sprake van schijnzelfstandigheid.

[2:10:09] We hebben nu ook gezien dat daar de Belgische overheid op inzet.

[2:10:15] Ook daar loop je aan tegen de vraag... hoe duid je nu de werkenrelatie, de arbeidsrelatie, de zelfstandige?

[2:10:23] Ga je wel of niet over tot uitzondering van sectoren?

[2:10:26] Je kunt hem wel langs een andere route aanvliegen.

[2:10:28] Maar je komt inhoudelijk toch al heel snel op dezelfde vragen terecht.

[2:10:33] Wat vind je nou eigenlijk geschikte situaties waarin je als zelfstandig je werk kunt doen?

[2:10:37] En waar vind je dat minder voor de hand liggen?

[2:10:40] Er zit natuurlijk ook wel een ideologisch puntje aan.

[2:10:42] Mevrouw Patijn wees daar denk ik met name op.

[2:10:48] Het principe wat erachter zit, en daar kun je een hele discussie over voeren, lijkt natuurlijk wel te zijn dat je een soort werkrelatie à la carte krijgt.

[2:10:56] Dat je bij wijze van spreken de vrije wil leidend laat zijn voor de vraag is er nou wel of niet sprake van een mogelijkheid om als zelfstandig je werk te doen.

[2:11:05] En dat zou je bij wijze van spreken in beginsel in ieder willekeurig beroep kunnen doen.

[2:11:10] Zeker ook als je de punt van die inbedding loslaat.

[2:11:12] Dat is inderdaad een tamelijk liberaal principe, zeg ik maar even.

[2:11:17] Vanuit die invalshoek zou ik ook nog kunnen begrijpen dat je het bepleit, maar je zet daarmee natuurlijk ook wel de deuren open naar het type arbeidsrelatie waarin je inderdaad niet meer beschermd bent door dat ontslagrecht, geen loondoorbetaling bij ziekte hebt, geen WW opbouwt, geen scholingsrechten opbouwt en het heeft ook een effect op de werking van cao's.

[2:11:41] Omdat je een groep... Misschien dit punt even afmaken.

[2:11:45] En dat kun je vinden, dat dat een wenselijke route is.

[2:11:51] Maar het is wel een fundamentele herziening van het arbeidsrecht dat je daarmee aangaat.

[2:11:57] En je kunt dus ook niet zomaar dat stelsel, die voorbeelden uit België, importeren in Nederland.

[2:12:02] Niet tenminste, en dat is echt de allerlaatste zin.

[2:12:04] even de koffie met worstenbroodjes om hierover te spreken, om te kijken wat kun je daaruit leren, welke elementen uit dat wetsvoorstel bieden, handvatten om met elkaar het gesprek te vervolgen.

[2:12:15] Die bereidheid is er bij de staatssecretaris en mij zonder meer.

[2:12:21] Ik begon mijn betoog over de loopgraven in deze discussie die al twintig jaar worden ingenomen.

[2:12:29] Dat wij een oprechte poging doen om daar ook uit te gaan komen met elkaar.

[2:12:34] Het eerste deel van de betoog van de minister gaf mij daarin zeker hoop en optimisme.

[2:12:41] Ik moet toch ook wel zeggen dat het tweede deel daarvan... toch ook wel behoorlijk selectief was op wat er in het wetsvoorstel staat.

[2:12:49] En daar staan vier gelijkwaardige criteria... nog los van de andere twee toetsen.

[2:12:57] Er zijn vier gelijkwaardige criteria.

[2:12:58] De minister pakt er nu één uit, de wil der partijen... die vooral bedoeld is om te voorkomen dat mensen tegen hun wil zelfstandig is.

[2:13:04] Dat staat ook in de tekst.

[2:13:06] En de andere criteria zijn natuurlijk de hiërarchische controle...

[2:13:10] De vrijheid van het inrichten van werk.

[2:13:14] De vrijheid van het inrichten van werktijd.

[2:13:17] Die zijn niet meer of minder dan die vrije wil, zeg maar.

[2:13:21] Dus ik snap... Het is heel interessant om deze discussie heel ideologisch te maken.

[2:13:27] Dat kan.

[2:13:28] Ik denk niet dat we dan heel ver komen met elkaar.

[2:13:31] Dus ik zou ook wel de minister willen vragen om dan ook...

[2:13:36] op te passen met woorden als fundamentele herziening van het arbeidsrecht.

[2:13:40] Dat is niet wat alle gesprekken die wij hebben gevoegd de afgelopen maanden, met mensen die toch heel veel verstand hebben van het arbeidsrecht, hieruit opmaken.

[2:13:50] Dus in de gedachte van de koffie en worstenbrood, ik snap een eerste reflectie, maar

[2:13:58] Het is een van de vier criteria in de merkrelatietoets.

[2:14:01] Met het voorbeeld van de callcenter die net werd aangehaald door mevrouw Partijn.

[2:14:05] Ja, als er al in het hypothetische geval dat die door een zelfstandige toets heen zou komen, wat ik al zeer betwijfel, kom je op die vier elementen uit, waar je misschien eerst die vrije wil nog heel snel komt.

[2:14:15] Maar je komt natuurlijk nooit in de situatie uit dat er geen sprake is van hierarchische controle.

[2:14:18] Je komt natuurlijk nooit uit op een situatie waarin er geen sprake is van grote vrijheid van organisatie.

[2:14:23] Je komt natuurlijk nooit uit op een situatie waarin er geen vrijheid is van werktijd.

[2:14:29] Die kans is nul, zeg ik hier maar gewoon even heel duidelijk.

[2:14:32] Dus nogmaals, het is onze oprechte bedoeling om te komen tot een goed gesprek buiten die loopgave met elkaar.

[2:14:39] Dat zou ik hier vooral ook willen herhalen, nogmaals.

[2:14:45] Voorzitter, kennelijk heeft de heer Aartsen in mijn stelling een loopgraaf gehoord.

[2:14:51] Dat is niet mijn intentie.

[2:14:53] Ik heb wel aangegeven dat hij de principiële kant aanzit.

[2:14:58] Ook door de principiële manier waarop je het aanvliegt.

[2:15:02] Het begint vanuit de vrije wil en daarna komen een aantal toetsen.

[2:15:08] En ook die toetsen leveren een inhoudelijke kwalificatie op... van hoe je met de arbeidsverhouding omgaat.

[2:15:22] Waar we goed aan zouden doen, is kijken hoe we uiteindelijk... aan de hand van de criteria die in de wet terechtkomen...

[2:15:31] de daadwerkelijke situatie waarin mensen in een bepaald verhouding tot kaat komen, om die op een goede manier te kwalificeren.

[2:15:40] Dat is wat we natuurlijk met die veebaan nu ook proberen te doen.

[2:15:43] Aan de hand van een holistische weging van de criteria.

[2:15:47] En wij geloven dat je langs die weg die duidelijkheid uiteindelijk zult kunnen bieden.

[2:15:53] Toch om dingen recht te zetten.

[2:15:55] Waar maakt de minister uit dat de aanvliegroute principieel is de vrije wil der partijen?

[2:16:02] Als je op de website van het Belgische model zou kijken, staat dat er.

[2:16:09] Maar in ons wetsvoorstel is stap 1 een zelfstandige toets.

[2:16:13] waarin je zegt, is iemand een zelfstandige?

[2:16:16] In het economische verkeer moet hij goed onderbouwen, heeft hij meerdere opdrachtgevers?

[2:16:19] Doet hij een acquisitie, is hij wel echt een zelfstandige?

[2:16:21] En heeft hij ook voorzieningen voor arbeidsongeschikte pensioen?

[2:16:24] Toch ook echt wel een behoorlijke stap volgens mij in het arbeidsrecht de afgelopen honderd jaar, dat je dat voor zelfstandigen toch voorwaardelijk gaat stellen.

[2:16:32] Dat is stap één.

[2:16:34] Stap twee is een werkrelatietoets met vier gelijkwaardige criteria.

[2:16:38] Dan beginnen we bij de Irakische controle.

[2:16:41] Dan komt daarna vrijheid van organisatiekraad, vrijheid van werkrelatie.

[2:16:45] En daarna een toets waarbij er wordt gecontroleerd of iemand niet gedwongen zelfstandig is.

[2:16:51] Dat is namelijk een vrije wil der partijen.

[2:16:52] Dat is namelijk of zwart of wit.

[2:16:55] En daarna volgt nog een sectorale toets... waarbij je sectoren waar je logischerwijs... onderwijs, zorg, bouw, land, duinbouw, kan zeggen... dat voelt wat ongemakkelijk richting zelfstandigen... dat je daar nog strengere regels voor zou kunnen maken.

[2:17:12] Dat is wat er in ons wetsvoorstel staat.

[2:17:14] Ik had dit graag eerder deze week gepresenteerd.

[2:17:17] Ik snap dat niet iedereen het heeft kunnen lezen.

[2:17:20] Dat heeft met Linchesgate te maken.

[2:17:22] Ik had het graag eerder gepresenteerd.

[2:17:26] Dus nogmaals, oprecht vanuit ons, dit is het idee van... Er zit geen principiële aanvliegroute of wat dan ook in.

[2:17:34] Ik zou het echt vervelend vinden als daar verwarring over ontstaat.

[2:17:37] Ik neem niemand kwalijk, maar ik zou het echt vervelend vinden als daar verwarring over ontstaat.

[2:17:42] Ik neem even kennis van die toelichting.

[2:17:44] Dank daarvoor.

[2:17:45] We zien de uitwerking daarvan met interesse tegemoet.

[2:17:48] We gaan dat gesprek met elkaar aan.

[2:17:58] Neemt u ons niet kwalijk, laat ik het dan zo zeggen, dat wij langs die route waarmee wij denken uiteindelijk die werkelijkheid wel die duidelijkheid kunnen geven, ook doorgaan.

[2:18:07] En dan zullen we in het debat daarin over met elkaar ook van gedachte kunnen blijven wisselen.

[2:18:14] We hadden het graag eerder willen presenteren.

[2:18:18] Het is hartstikke hard werken geweest voor ons om dit allemaal netjes en goed en zonder spelfouten ook naar buiten te brengen.

[2:18:25] We hadden dit echt oprecht eerder willen brengen, ook niet als politiek ding vandaag.

[2:18:30] Maar laat ik dan gewoon afsluiten dat ik het waardeer dat de minister toch ook oprecht daar bereid is om naar te kijken en dat ik uitzien naar de koffie met wat dan ook erbij.

[2:18:43] Ja, ook wel getriggerd door de minister, moet ik zeggen.

[2:18:45] Want het begrip vrijheid werd heel snel gekoppeld aan liberalen.

[2:18:49] En dat is geen exclusief eigendom van liberalen.

[2:18:52] Ook voor staatkundig gereformeerden is iets als staatsvrije ruimte echt een groot goed.

[2:18:57] Dus vrijheid van mensen om hun eigen keuze te maken zonder dat de staat je beschermt terwijl je dat niet wilt.

[2:19:04] Want die kant lijkt het soms in het arbeidsrecht wel op te zijn gegaan.

[2:19:07] Wij beschermen u of u dat nu wilt of niet.

[2:19:10] Er is nu een grote groep mensen in de samenleving die kiest voor vrijheid.

[2:19:14] En dat is niet alleen maar omdat ze meer geld willen verdienen, maar ook omdat ze meer tijd willen hebben voor andere belangrijke zaken in het leven.

[2:19:22] En ik denk dat dit wetsvoorstel daar een hele goede balans in probeert te vinden.

[2:19:26] En die vrije wil is niet het uitgangspunt van alles, maar we hebben het hier gek genoeg na de WTT alweer over mensbeelden.

[2:19:35] Ik denk dat we ook hierin wel moeten blijven uitgaan van

[2:19:38] de kracht van de mens om die keuzes in vrijheid te maken en de excessen waar dat niet gebeurt aan te pakken en het niet om te draaien en uit te gaan van de situatie waarin mensen niet voor zichzelf kunnen opkomen, waardoor er maar een beperkte ruimte overblijft om vrijheid te hebben.

[2:19:55] Dus dat gaat ook weer van van waaruit vertrek je.

[2:19:58] Ik denk dat dat heel wezenlijk is in deze wet en ook bij het doorlezen daarvan.

[2:20:03] De minister.

[2:20:04] Daar zal ik het ook met interesse op blijven doornemen.

[2:20:09] Daar zit een oprechte zorg van mij.

[2:20:14] De ene kant van het verhaal is wat de heer Vlag nu zegt.

[2:20:17] Pas op dat je niet allerlei dingen oplegt aan individuen die daar zelf niet voor willen kiezen.

[2:20:21] De keerzijde is dat onze sociale zekerheid in overwegende mate een collectief stelsel heeft.

[2:20:28] Dat geldt voor pensioenen, arbeidsongeschiktheid...

[2:20:32] En dat de ZZP-vlucht, en dat heeft positieve en negatieve connotaties, maar daar wel consequenties voor heeft en ons opnieuw voor de vraag stelt hoe gaan we met die vraag naar die collectieve solidariteit om.

[2:20:48] En het risico zit erin dat je bij wijze van spreken toch twee categorieën werkenden creëert, waarin de bescherming die van toepassing is op de werknemer via het arbeidsrecht, en dan heb je het inderdaad over dingen als omslagrecht, dan heb je het over dingen als loondoorbetaling bij ziekte, dan heb je het over dingen als WW, dan heb je het... Nou, ook dingen die zowel wettelijk als via CAO-stelsels op mensen van toepassing zijn.

[2:21:17] dat die dan voor een grote categorie a la carte niet vandoet.

[2:21:22] Daar zou ik op z'n minst voor willen waken, dat we ons bewust zijn van wat we daarmee zouden kunnen gaan doen.

[2:21:33] Laat onverlet dat ondernemerschap en de keuze voor ondernemerschap... positief gewaardeerd moet worden.

[2:21:39] En ook niet altijd hoeft te betekenen dat je mensen automatisch in een collectief systeem zet.

[2:21:44] Dat is de keerzijde daarvan en dat doen we nu ook niet.

[2:21:47] En die balans met elkaar zoeken, dat is denk ik wat we hier aan het doen zijn.

[2:21:51] Waarin misschien ergens op de lange termijn, en daar heeft de heer Boslap natuurlijk ooit...

[2:21:56] perspectief voor een geschetst contractneutrale sociale zekerheid.

[2:22:00] Daar zijn we natuurlijk nog lang niet.

[2:22:02] Maar door in ieder geval dat speelveld wat gelijker te maken, door te kijken van gaan we nou toch niet een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor zelfstandigen creëren?

[2:22:11] Kunnen we de pensioenvoorzieningen voor zelfstandigen verbeteren, verruimen?

[2:22:15] Proberen we wel in ieder geval de ongelijkheid die er het gevolg van zou kunnen zijn op te lossen.

[2:22:27] Eigenlijk draait alles om balans.

[2:22:29] Ik denk dat we aan de ene kant niet dol moeten schieten in een soort communistische collectiviteit.

[2:22:33] Dat is al op een paar plekken in de wereld gebeurd.

[2:22:35] Dat is niet zo succesvol.

[2:22:36] En aan de andere kant een samenleving waarin iedereen aan zijn lot wordt overgelaten.

[2:22:42] Het optimum ligt ergens in het midden.

[2:22:43] Volgens mij zoeken we daar zowel aan de kant van de Kamer naar als ook vanuit de kant van het kabinet.

[2:22:49] in de VBAR wordt er naar gezocht, ook in deze initiatief.

[2:22:51] Laten we dan met elkaar kijken hoe je dan de punten die naar de mening van de minister nog onvoldoende scherp zijn, ook scherper kunnen maken om die balans goed te hebben.

[2:23:03] Want volgens mij is ook door de hele breedte van de commissie gedeeld dat we schijnzelfstandigheid en het misbruik daarvan echt willen aanpakken.

[2:23:12] De minister.

[2:23:15] Nee, dat laatste, daar sluit ik mij zeer bij aan.

[2:23:17] En nogmaals, dat debat daarover zetten we ook graag voort.

[2:23:23] Ik heb er nog een paar.

[2:23:24] Een paar interrupties?

[2:23:26] Ja.

[2:23:26] Dus ik ga verder met de heer Veldrief.

[2:23:31] Voorzitter, ik heb nieuws voor de minister.

[2:23:33] Die arbeidsmarkt met twee soorten werkenden bestaat natuurlijk al lang.

[2:23:37] Ik bedoel, face reality praat met mensen en die zeggen, wij willen gewoon als ZZP'er werken.

[2:23:42] En het probleem is dat de benadering die we tot nu toe 15 jaar hebben geprobeerd te volgen, niet gewerkt heeft.

[2:23:48] Het heeft geen duidelijkheid gecreëerd, het heeft niet gedaan wat de minister ook zo graag wil.

[2:23:53] Als dat zo was, hadden wij dit voorstel niet gedaan en waren wij meegemarcheerd in de rangen van de veebar.

[2:23:58] Maar wij denken dat dat niet werkt.

[2:24:01] En de minister zegt iets intern tegen strijders.

[2:24:03] Hij zegt, ja, al benader je het van de andere kant, je komt toch op hetzelfde probleem uit.

[2:24:09] Als dat waar is, is die benadering van de andere kant dus niet zo'n probleem.

[2:24:13] Maar hij zegt tegelijkertijd, nee, het is een groot probleem, want ideologisch ga je toch heel anders aanvliegen.

[2:24:18] Dat kan niet allebei tegelijk waar zijn.

[2:24:21] Ik denk dat de minister er goed aan zou doen

[2:24:25] om na te denken of de weg van de veebar, waar die in feite niks anders doet dan het kodificeren van uitspraken die eerder zijn gedaan, dat die geen duidelijkheid zal gaan geven.

[2:24:37] En de vraag is, pas je je aan aan de moderne arbeidsmarkt of niet?

[2:24:41] Waarbij ik overigens absoluut van mening ben dat we de aanbeveling van de wet van de van de heer Borslap op het terrein van het gelijktrekken

[2:24:50] ...van allerlei ondernemersfaciliteiten en werknemersfaciliteiten... ...dat we dat sowieso moeten doen.

[2:24:54] Daar zijn we het direct over eens, dat heb ik altijd gevonden.

[2:24:57] Alleen zeggen...

[2:25:01] dat je de bescherming centraal stelt en daarmee een heleboel mensen die op een andere manier willen werken het werken moeilijk maakt, het CQ onmogelijk maakt, is geen oplossing in balans.

[2:25:13] Ik kan tenminste wel zeggen, ik streef balans naar.

[2:25:15] Ja, dat weet ik, dat hij dat nastreeft.

[2:25:17] Ik heb het ook geprobeerd en het lukt niet op die manier.

[2:25:20] Dus ik nodig hem toch nog een keer uit, dat hoeft niet nu.

[2:25:23] Maar ik nodig hem nog een keer uit om even weg te gaan van ja, dit is wel een hele fundamentele aanpassing van het arbeidsrecht.

[2:25:31] En even gewoon te lezen wat er staat.

[2:25:32] En als je leest wat er staat, proberen wij, juist binnen dat arbeidsrecht, proberen wij een oplossing te zoeken.

[2:25:39] Misschien hebben we ongelijk en misschien verval je inderdaad in wat mevrouw Patijn zegt.

[2:25:44] dat je tweede-ranks werknemers krijgt.

[2:25:46] Ik denk het niet, omdat we veel preciezer zijn dan wat zowel mevrouw Patijn zegt als de minister zegt.

[2:25:51] Ze maken allebei een karikatuur van ons voorstel.

[2:25:54] En daar kunt u niks aan doen, want we hebben het te laag moeten indienen, omdat er een andere belangwekkende politieke kwestie speelde enkele dagen.

[2:26:01] Maar ik nodig de minister toch uit om even te proberen niet in de val te stappen waar veel van zijn voorstanders zijn ingestapt.

[2:26:09] Namelijk laat ik het nog eens op dezelfde manier proberen en ik denk dat ik een ander resultaat krijg.

[2:26:15] De minister.

[2:26:16] Nou ja, voorzitter, wij denken dat wij hier wel mee resultaat krijgen.

[2:26:20] En in die zin proberen we het iets anders dan de voorganger door ook niet... Nou ja, door dat ondernemerschap wel weer even als volwaardig... ook dat extern ondernemerschap als volwaardig criteria mee te nemen... en ook te erkennen dat de wereld in die zin ook verandert.

[2:26:34] Dus die beweging maken we, denk ik, tegelijkertijd.

[2:26:38] Ik zie dat de wereld wel voor een deel ook verandert.

[2:26:41] En dat heeft ook met de voorbeelden te maken.

[2:26:43] Kijk...

[2:26:44] Iedereen kan zich ruimte geven aan het zelfstandig schap.

[2:26:48] Hoe moderniseren we het arbeidscontract?

[2:26:50] Hoe zorgen we ervoor dat het werkgeverschap aantrekkelijker wordt?

[2:26:54] Zodat die behoefte aan flexibiliteit en vrijheid ook gevoeld wordt.

[2:26:59] Ik zie daar allerlei voorbeelden van.

[2:27:04] door mensen in vaste diensten te halen, door met flexpools te werken, door met zelfroosteren te werken, door met veel meer flexibiliteit van thuiswerken en werktijden te werken.

[2:27:17] Ik zie de werkelijkheid zich in die zin wel aanpassen... en de vraag is inderdaad waar die nieuwe balans ligt.

[2:27:22] En ik denk ook niet dat het zo is dat het onmogelijk wordt gemaakt... om straks als zelfstandige te werken.

[2:27:28] Ik herken ook wel dat bij sommige organisaties er een reflex is... of misschien wel een doorgeschoten reflex in van... nu gaan we helemaal niet meer met zelfstandigen werken.

[2:27:38] Ik denk niet dat dat nodig is op grond van de huidige jurisprudentie... en ook niet op grond van de wet-VBAR.

[2:27:44] Ik denk wel dat we er met elkaar mee geholpen zijn om die wet zo op te schrijven, zo scherp, dat die ook in de memorie van toelichting en de sectoren en de voorbeelden die we bieden, uiteindelijk meer houvast bieden om gewoon een betere vertrouwen te krijgen in waar heb ik hier nou eigenlijk mee te maken, met welk type relatie heb ik te maken.

[2:28:07] Ik denk dat we dat kunnen bereiken langs deze route, anders zou ik er oprecht niet aan beginnen.

[2:28:14] Ik ben bereid om goed te kijken naar wat er in het initiatief staat.

[2:28:17] De onderdelen van het initiatief kunnen helpen om een aantal dingen verder aan te scherpen of te verduidelijken.

[2:28:23] Dat debat gaan we graag verder aan.

[2:28:27] Ik heb nog een interruptie van de heer Van Houwelingen en de heer Boon.

[2:28:29] Ik begin met de heer Van Houwelingen.

[2:28:32] Dank voor de beantwoording.

[2:28:33] Ik heb uiteraard goed geluisterd aan wat de minister zegt.

[2:28:36] En wat hoor ik hem zeggen?

[2:28:38] Herstel van de balans, oneerlijke concurrentie, onttrekken aan de sociale zekerheid, gelijkspeelfoud, een ZZP-vlucht.

[2:28:47] en zelfs onttrekken aan lonings.

[2:28:50] Klopt het dan niet?

[2:28:50] Is dat nou niet het eerlijke verhaal, dat was ook natuurlijk ons betoog, dat eigenlijk die ZZP's in het huidige stelsel, waar natuurlijk ook mensen in lonings werken, ten opzichte van die mensen in lonings eigenlijk in het algemeen, dat geldt niet voor iedereen, wat eigenlijk de goed voor elkaar hebben, dat je namelijk die ZZP-plucht hebt, waar de minister het over heeft, en dat de minister er dus voor kiest, waar wij er heel erg tegen zijn, is dat niet gewoon het verhaal waar we het hier over hebben, om die ZZP'ers, waarvan er gewoon teveel komen,

[2:29:13] ...aan te pakken om ze weer in lonings te drijven.

[2:29:14] Dat is de ene aanvalsroute die het kabinet kiest... ...en de andere is om ze een boete op te leggen, want dat is wat het is... ...met vier die verplichte arbeidsongeschiktheid.

[2:29:22] Is dat nou niet het eerlijke verhaal?

[2:29:24] En zou het dan niet minister Sierdas eigenlijk mij vragen om dat dan te vertellen?

[2:29:28] De minister.

[2:29:29] Nee voorzitter, dat is niet het eerlijke verhaal.

[2:29:31] Dat is helemaal niet het verhaal zelfs.

[2:29:36] Ik ben voor mij begonnen te zeggen dat wij de bijdrage van zelfstandig gaan zien.

[2:29:42] Dat er ruimte is om als zelfstandig ondernemer je werk te doen.

[2:29:45] Die ruimte is er en blijft er.

[2:29:47] En we hebben er met elkaar een belang bij dat we die ruimte verduidelijken.

[2:29:50] Omdat er inderdaad ook door ons eigen gedrag als overheid, die dit te lang heeft laten lopen, teveel onduidelijkheid over is ontstaan.

[2:30:00] en dat zijn we aan het repareren en we hebben volgens mij een goede inhoudelijke discussie over waar die balans precies ligt en hoe we dat op een zo goed mogelijke manier doen.

[2:30:09] De heer Van Houwelingen.

[2:30:12] Een vervolgvraag.

[2:30:13] Want als het dan zo is, en daar lijken we het over eens te zijn in dit debat, dat er enorme problemen zijn.

[2:30:18] Dat heel veel ZZP's zeggen we willen niet in loondienst en werkgevers die er ook last van hebben.

[2:30:23] Dan is het toch overduidelijk, dan kan de minister toch niet hier vooraf zeggen ja ja we zoeken een balans, we doen dat voor die ZZP's.

[2:30:28] Dan is het toch blijkbaar het doel zelf

[2:30:30] Ik kan het niet anders verklaren.

[2:30:32] Om meer mensen in loondienst te krijgen.

[2:30:34] En de minister zegt het ook zelf met al die phrases die ik deed toen.

[2:30:36] Gelijkspeelveld, ZZP-vlucht moeten voorkomen en zelfs onttrekking loondienst, heeft de minister net gezegd.

[2:30:42] Dat is toch wel degelijk ook het doel, laat ik het dan zo formuleren.

[2:30:46] Om weer die ZZP, als het kan, terug in die loondienst te krijgen, dat die weer alles moet gaan afdragen.

[2:30:51] En de topper is natuurlijk straks die verplichte arbeidshooggeschiktheidsverzekering die er aankomt.

[2:30:55] Dus dat is, ja, misschien wel een kentum in de zin, maar dat is toch...

[2:30:59] Dat is toch overduidelijk op z'n minst een groot deel van het doel van het beleid om die balans, zoals de minister het zelf formuleert, om dat weer terecht te trekken.

[2:31:07] Om die ZZP'er weer inlodig te krijgen dat hij netjes zijn afdachten betaalt.

[2:31:13] Of ontkent de minister dat?

[2:31:15] De minister.

[2:31:17] Ja, omdat het doel is om schijnzelfstandigheid terug te dringen.

[2:31:21] En we zijn met elkaar bezig om scherp te definiëren wat we daarmee bedoelen, welke groep we daarmee bedoelen en welke ruimte er aan de andere kant is om gewoon ook als zelfstandig je werk te kunnen doen.

[2:31:35] Ik heb eigenlijk een voorstel.

[2:31:36] We zijn nu een tijd aan het praten over een voorstel dat niet op de agenda stond, waar ik geen één pagina van gelezen heb.

[2:31:41] Sommige 41 pagina's, sommige de helft.

[2:31:45] Het voorstel is ook niet compleet, wat ik begrijp.

[2:31:48] Uitbanden is de voorstel dat het snel compleet wordt gemaakt, dat er dan een schriftelijke reactie komt vanuit het kabinet en zodat we dat dan kunnen agenderen om het apart te bespreken.

[2:31:58] Want nu gaat de discussie volledig langs sommige mensen heen en dat vind ik niet eerlijk voor dit debat.

[2:32:05] Dan lijkt het me gewoon goed dat we snel verder gaan met de beantwoording van de vragen.

[2:32:11] Dank u wel.

[2:32:12] Ik had daar een aantal blokjes weer in.

[2:32:14] Ik begin even met een aantal vragen over de VBAR, dan over de handhaving.

[2:32:19] Nou, het initiatiefvoorstel hebben we denk ik besproken, de BAS en een aantal overige vragen.

[2:32:25] Maar ik zal proberen daar snel doorheen te gaan, want ik heb al best wel wat vragen beantwoord, denk ik.

[2:32:31] Het arbeidsrecht van meer dan 8 miljoen werknemers is leidend bij de arbeidsrelatie.

[2:32:48] De heer Vlag vraagt of ik bereid ben het wetsvoorstel op te knippen.

[2:32:51] Nou, dat lijkt mij niet verstandig.

[2:32:53] We hebben het inderdaad overwogen.

[2:32:55] Ook nog aangehouden die afweging tot we de uitspraak van de Hoge Raad hebben gehad.

[2:33:02] Maar het lijkt ons verstandig om het toch het geheel verder te brengen.

[2:33:06] Ik wil ook voor de zomer met het wetsvoorstel naar de Kamer komen.

[2:33:11] En ik zie daar ook een aantal voordelen bij, ook omdat het rechtsvermoeden minder effectief zal zijn, verwachten wij, als de kwalificatie ook niet verduideld wordt.

[2:33:20] En ook schijnzelfstandigheid ook niet alleen aan de onderkant bestaat, maar natuurlijk ook breder een vraagstuk is, ook in het middensegment.

[2:33:28] En het ook nog een onderdeel is, en dat is ook een afweging, geeft u toch nog wel mee,

[2:33:32] Dit voorstel is een onderdeel van het arbeidsmarktpakket wat we ook met sociale partners hebben afgesproken.

[2:33:36] Wat ook een evenwichtig pakket is in termen van het herstellen van de balans.

[2:33:41] De heer Vlag heeft een vraag voor u.

[2:33:44] Een korte vraag, want dit hebben we ook al met de vorige minister besproken.

[2:33:48] Wat hierachter zit is natuurlijk ook het risico dat de veebar niet direct op ovactioneel applaus kan leiden, terwijl het rechtsvermoeden eigenlijk gewoon breed gedragen wordt.

[2:33:57] Je zou die door het los te knippen gewoon snel over de streep kunnen trekken.

[2:34:00] Dan heb je in ieder geval iets om aan de onderkant duidelijker te kunnen gaan handhaven, terwijl je dan het wat controversielere deel, daar heb je dan iets meer tijd voor.

[2:34:08] Dus dat is eigenlijk de overweging.

[2:34:10] De minister.

[2:34:14] U noemt het controversieel.

[2:34:16] De discussie loopt al lang.

[2:34:17] We denken dat dit het moment is om met een heldere wetgevingspakket te komen.

[2:34:32] ook weer richtinggevend wordt voor de discussie.

[2:34:34] Niet alleen maar volgend.

[2:34:35] Ik weet niet meer wie het zei van dit kijkt achteruit.

[2:34:38] We willen juist hiermee de discussie gaan structureren.

[2:34:42] Ook weer sturend gaan worden.

[2:34:44] Ook in de uitwerking.

[2:34:46] En nogmaals, daar zal ook een parlementaire behandeling zo dadelijk aan kunnen bijdragen.

[2:34:51] Juist die duidelijkheid helpen creëren.

[2:34:55] Ik heb u aangegeven waarom de combinatie van die elementen daarin kan helpen.

[2:35:01] Gaat u verder met uw beantwoording.

[2:35:04] Mevrouw Saris vroeg mij nog of solidariteit voorop moet staan.

[2:35:09] Dat heb ik ook overgezegd in relatie tot de sociale zekerheid.

[2:35:16] U vroeg ook nog of het externe ondernemerschap zo goed mogelijk moet worden uitgelegd.

[2:35:20] Dat zijn we met u eens.

[2:35:23] onderdelen die u noemt, doen van acquisitie aanwezigheid van eigen bedrijfsmiddelen.

[2:35:27] Ja, dat zijn inderdaad zaken die kunnen meewegen bij het vaststellen van extern ondernemerschap van de werkenden.

[2:35:33] En daar zullen we ook in de aangepaste wetgeving dus ook rekening mee houden.

[2:35:38] De heer Erkin vroeg nog of het herstel- en veerkrachtplan... of die afspraken dan niet herzien kunnen worden... om te voorkomen dat we geld moeten inleveren.

[2:35:49] Overigens gelden die afspraken van het HVVP zowel voor de VBAR... als voor de arbeidsongeschiktheidsregeling van zelfstandigen.

[2:35:59] We hebben al gemeld als het gaat over de BAS... dat er een risico op vertraging is.

[2:36:04] Voor de VBAR denken we dat publicatie van de wetgeving nog altijd mogelijk is... voor 1 januari 2026, want de deadline is van het HVP.

[2:36:13] In werking treding zal het iets lastiger worden.

[2:36:15] Maar daar kom je nog mee weg als het voor 1 juli zou zijn.

[2:36:18] Dus als we daar de tempo op houden, dan lopen we dat gevaar niet.

[2:36:22] Wat betreft de BAS hebben we onlangs in de melding aangegeven...

[2:36:27] vertraging in het tempo zal zijn.

[2:36:30] Maar wat wel zo is, op de inhoud terugploegen is heel lastig.

[2:36:36] Dit zijn hervormingen die zijn aangekondigd, die zijn toegezegd, die zijn ook door uw Kamer geaccordeerd, zeg ik nog maar even.

[2:36:43] Ook het opnemen van deze mijlpalen in het HVP.

[2:36:49] Dus ja, daar worden wij nu ook aan gehouden.

[2:36:52] En het is ook Nederland zelf geweest, ik weet dat nog goed.

[2:36:54] die bij de hele discussie over dat herstel- en veerkrachtplan erop heeft aangedrongen dat landen zich wel aan hervormingen moeten houden.

[2:37:03] Maar niettemin, als er een aanleiding voor is, dan kunnen we natuurlijk altijd met de timing van voorstellen in gesprek gaan met de commissie.

[2:37:15] Ik hoor een aantal interessante dingen, maar waar ik ook op doelde is dat er nu sprake is van de holistische benadering, de holistische beoordeling.

[2:37:29] van schijnzafstandigheid en er mogelijk een koers gevaren kan worden door deze commissie waarbij dat minder holistisch gaat worden, laat ik het even netjes zeggen, of dat nog effect heeft op de meldpalen die in het HVP staan?

[2:37:48] Wat bedoelt u dan, even langs de weg van het initiatief voorstel, bedoelt u?

[2:37:53] Er leven ook andere ideeën in de commissie.

[2:37:58] Ik weet niet of die gelijk kunnen rekenen op veel steun.

[2:38:01] Maar dat je dus ook afwijkt van de voorgenomen werkwijze.

[2:38:06] Het staat vrij specifiek toegelicht in de mijlpalen wat we willen doen met de VBAR en ook de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen.

[2:38:14] Dus als je daar heel erg van gaat afwijken, dan heb je wel iets uit te leggen.

[2:38:18] En de planning staat er ook vrij strak in.

[2:38:22] Daar is in principe niet zo heel veel ruimte voor.

[2:38:30] In het HVP staat volgens mij dat het verduidelijk moet worden.

[2:38:38] Verduidelijking kan zijn door nog meer open normen, ook op basis van de uitspraak van de Hoge Raad toe te voegen.

[2:38:46] Dat is volgens mij een deel van de feber.

[2:38:48] Maar verduidelijking kan ook zijn dat je wat harder de criteria opneemt.

[2:38:52] de scheidslijn tussen schijnzelfstandigheid en zelfstandigheid wat nader definieert.

[2:38:57] En de vraag gaat eigenlijk daarom.

[2:38:59] Wat als je nou zorgt voor verduidelijking, maar op basis van heldere en duidelijke criteria in plaats van open normen.

[2:39:07] Heeft dat nog effect op de mijlpalen die in het HVV staan?

[2:39:11] Dat was eigenlijk de vraag die ik wilde stellen.

[2:39:13] De minister.

[2:39:17] Ik probeer de vraag echt goed te doorvonden, maar dat is natuurlijk wat we doen en wat we proberen met het wetsvoorstel.

[2:39:24] Maar ook een parlementaire behandeling kan daar natuurlijk scherpte in aanbrengen of amenderen.

[2:39:31] Maar de termijnen die in dat HVP staan, daar zijn we aan gehouden.

[2:39:35] Daar moet ook de parlementaire behandeling zich dus eigenlijk, die moet je daarbij incorporeren.

[2:39:41] Daarbinnen is er van alles mogelijk op de inhoud.

[2:39:44] Er staat niet precies voorgeschreven hoe de wet eruit moet zien.

[2:39:47] Maar het verhogen van de verzekeringsgraden... dat is wat we met deze hervorming hebben beoogd.

[2:39:56] Dat moet ervoor opstaan.

[2:39:59] Gaat u verder.

[2:40:00] Mevrouw Partijn vroeg mij of het bedrag... Dan gaat het over het restvermoeden.

[2:40:05] Het uurtarief wordt geïndexeerd.

[2:40:08] Dat is het geval.

[2:40:10] Ik begreep dat in het wetsvoorstel het uurtarief van 36 euro, maar ik kijk nog even voor de zekerheid, wordt opgenomen.

[2:40:15] Dus dat wordt 36.

[2:40:16] Dus dat is al hoger dan het bedrag waar we eerst over hebben gesproken.

[2:40:21] En dat wordt automatisch geïndexeerd.

[2:40:22] Dus ook in de wet wordt indexatie opgenomen.

[2:40:28] Ik hoop voor de zomer het wetsvoorstel in te dienen.

[2:40:31] Even een reactie op de vraag van mevrouw Partijn.

[2:40:35] En ja, mevrouw Riks heeft wel gelijk.

[2:40:36] We weten niet precies hoe groot de doelgroep schijnzelfstandigen is.

[2:40:39] We weten wel dat het over een substantieel aantal gaat in een aantal sectoren.

[2:40:44] Maar ik kan dat niet precies uitsplitsen.

[2:40:46] Maar we hebben natuurlijk wel daar een belangrijk vraagstuk met elkaar op te lossen.

[2:40:51] En daar spreken we ook in andere verbanden met elkaar over, als het over uitbuiting, misstanden en dat soort zaken gaat.

[2:40:56] Daar speelt dit natuurlijk wel een rol.

[2:41:02] Ik kom bij het element handhaving.

[2:41:06] En daar vraagt de heer Aartsen of wij nog een extra stap kunnen zetten voor mensen die opdrachten verliezen door de terughoudendheid van opdrachtgevers.

[2:41:17] Ja, het kan wel.

[2:41:18] Ik probeer hier ook echt te zeggen, want dat is ook onderdeel van de communicatie.

[2:41:23] Het is niet zo dat er niks meer kan.

[2:41:25] Het is zo dat wij scherper gaan sturen op het aanpakken van en terugdringen van schijnzelfstandigheid.

[2:41:30] Maar er kan ook heel veel nog wel.

[2:41:32] En juist daarom werken we met...

[2:41:35] het juiste contract met de webmodules, met tal van sectoren die ook zelf heel actief in beeld brengen waar de goede voorbeelden zijn, op welke manieren er ook wel met zelfstandig gewerkt kan worden, om die duidelijkheid te creëren.

[2:41:49] Want dat is wat we moeten doen.

[2:41:52] Dat ben ik in die zin met de heer Aerts eens.

[2:41:53] Maar ik denk niet dat dat een andere campagne rechtvaardigt.

[2:41:56] Ik denk dat dat gewoon een hele heldere verduidelijkingscampagne is.

[2:42:00] De heer Aerts heeft een vraag.

[2:42:03] Ik denk toch wel dat we daar wat extra's op moeten doen.

[2:42:06] De minister geeft terecht aan dat hij ZZP'ers waardeert.

[2:42:12] Het is niet ons doel om alle ZZP'ers weg te duwen.

[2:42:19] Dat wil je aanpakken.

[2:42:27] De eerste signalen en geluiden... Ik heb de enquête van de AWVN genoemd.

[2:42:32] De grootste werkgeversorganisatie van Nederland.

[0:00:00] 50 procent van onze leden, 50 procent van de opdrachtgevers... zegt dat ze komend jaar geen of bijna geen ZZP'ers meer gaan inhuren.

[2:42:49] Terwijl ze dat in het verleden wel deden.

[2:42:51] Dat zijn serieuze aantallen.

[2:42:52] De helft.

[2:42:54] Dat zijn natuurlijk niet de helft van alle bedrijven... dat daar schijnzelfstandig op dit moment werken.

[2:43:00] Dat zou het ook helemaal geen recht doen, volgens mij, eraan.

[2:43:02] Daar zit een mismatch tussen de problemen die er zijn... en de opdrachtgevers, de helft die zegt... we gaan er gewoon niet meer mee werken.

[2:43:10] Dat zijn toch aantallen die toch wel rechtvaardigen om te zeggen... volgens mij zit er een mismatch tussen wat we willen uitstralen en wat er aankomt.

[2:43:19] En dan moeten we dan nog wat campagnes of wat beeldbordjes voor gaan inkopen, zeg ik tegen de minister.

[2:43:27] Ja, maar ook hier is het dus weer die balans.

[2:43:29] Want er zijn bedrijven, sectoren niet, maar ook individuele bedrijven... die inderdaad zeggen, ik stop met het inhuren van zelfstandigen.

[2:43:37] En dat kan een oprechte inschatting zijn van de situatie in zo'n bedrijf... dat er onder aansturing en gezag wordt gewerkt... en dat het niet langer gewenst wordt gevonden om met zelfstandigen te werken.

[2:43:49] Dat kan.

[2:43:50] Die situaties doen zich voor in de zorg, bij de kinderopvang.

[2:43:52] Beveiliging noemde u zelf bijvoorbeeld als voorbeeld.

[2:43:56] Maar ik zie ook, en daar heb ik ook oog voor, dat het soms ook een soort overreactie is op de handhaving en op de verduidelijking die we willen.

[2:44:05] Als een soort van, nou laten we het zekere voor het onzekere nemen.

[2:44:10] Ja, ook daarvoor zou ik willen oproepen, doe dat niet.

[2:44:13] Kijk naar wat er in je organisatie aan de hand is.

[2:44:15] Kijk wat er nog wel kan.

[2:44:19] En we proberen daar met sectoren, ook aan de hand van casustiek,

[2:44:23] zo concreet mogelijk in te worden in allerlei sectoren.

[2:44:26] En ik denk dat dat goed loopt.

[2:44:28] Je ziet dat ook met het gebruik van de wet.

[2:44:30] De staatssecretaris zal daar straks ook nog iets over zeggen.

[2:44:34] Zijn we er helemaal mee?

[2:44:36] Ook niet.

[2:44:37] Maar ik denk wel dat dat de enige weg voorwaarts is.

[2:44:41] Omdat in al die sectoren uiteindelijk die nieuwe balans zich ook zal moeten uitkristalliseren.

[2:44:49] De minister zegt dat het goed loopt.

[2:44:53] Dat ben ik fundamenteel met hem oneens.

[2:44:55] Er is veel onrust bij mensen die oprecht ZZP'er zijn.

[2:45:01] Ook volgens de wet kunnen we het over eens zijn.

[2:45:04] Maar omdat er risicoaversheid is bij opdrachtgevers, dat het niet goed loopt.

[2:45:11] Dat gezegd hebbende, de eerste categorie die de minister aangeeft, die snap ik.

[2:45:14] Maar denkt de minister dan dat die eerste categorie 53% van alle opdrachtgevers werkgevers in Nederland is?

[2:45:20] Dat is namelijk wel wat er uit dit soort onderzoeken, nog serieuze onderzoeken, blijkt.

[2:45:24] Dat de helft van de bedrijven zegt, in het verleden huurde ik zzp'ers in en vermegen de wetgeving of de onrust en onduidelijkheid.

[0:00:00] 73% zegt het is totaal niet duidelijk.

[2:45:36] Hoe doe ik dat nu niet meer?

[2:45:38] de helft van alle Nederlandse bedrijven, waar categorisch nul ruimte is voor welke vorm van zzp dan ook volgens de wet, dan zit er toch een mismatch tussen wat we in de wet zouden willen, wat het kan en wat er wordt uitgestraald, vraag ik aan de minister.

[2:45:54] De minister.

[2:45:58] Nee, en tegelijkertijd nogmaals, we zullen met elkaar naar die nieuwe balans moeten zoeken en dat daar in deze fase

[2:46:07] enige mate van onrust en onduidelijkheid is, is vreselijk inherent aan het feit dat we een beweging moeten maken waarin we die balans zoeken.

[2:46:18] En wat wij kunnen doen, is helpen om die duidelijkheid te creëren.

[2:46:22] Dat is onze dure plicht.

[2:46:24] Ook om te voorkomen wat de heer Aertsen schetst, dat bedrijven in een soort overreactie zeggen, nou, er kan hier helemaal niks meer.

[2:46:30] Als ik zeg nogmaals, het is niet zo.

[2:46:33] En dan voelen we ons ook echt toe verplicht om die aanpak serieus handen en voeten te blijven geven, er open te blijven staan voor signalen van sectoren, ook van individuele bedrijven, ook van casussen die ons worden aangereikt, van help ons dan om in die gevallen duidelijkheid te creëren, dan doen we, dat pakken we op.

[2:46:52] En ik ben er echt van overtuigd dat het in die zin ook een tijdelijk probleem is en dat we erin zullen slagen om die balans met elkaar weer te vinden.

[2:47:06] Ik denk alleen dat de problemen zo groot zijn.

[2:47:08] De aantallen en de cijfers zijn geen gekke vragen.

[2:47:14] Ik vraag niet om alles omhoog te gooien of de handhaving stil te zetten.

[2:47:23] Communiceer nou vanwege die wanhoop bij verschrikkelijk veel ZZP'ers, vanwege dat risicoversgedrag bij opdrachtgevers.

[2:47:31] Communiceer nou extra.

[2:47:32] Koop een paar extra billboards in.

[2:47:34] Lanceer een website.

[2:47:36] Maak nog duidelijker.

[2:47:37] ZZP kan wel.

[2:47:39] Als u zich maar aan de wet houdt.

[2:47:40] Als u zich maar aan de regels houdt.

[2:47:42] Dat is toch geen hele gekke vraag?

[2:47:44] Als er zo verschrikkelijk veel wanhoop is bij mensen.

[2:47:47] Dat we zeggen, laten we nou eens extra gaan communiceren.

[2:47:51] vervelend vinden als we dat in de Kamer moeten gaan afdwingen, terwijl we toch volgens mij aan dezelfde kant van de touw trekken.

[2:48:00] Dat gevoel heb ik ook.

[2:48:02] Maar voor mijn gevoel vraagt de heer Aadsen iets aan ons... wat echt een intensief onderdeel van die aanpak is en zou moeten zijn.

[2:48:12] Daar zijn we het er zeker over eens.

[2:48:14] Dus als ik zijn oproep mag opvatten als een aansporing... om echt in die communicatie ook duidelijk te blijven maken... of misschien nog wel duidelijker te maken wat er wel kan...

[2:48:25] heb ik die goed gehoord.

[2:48:28] Want dat is natuurlijk de bedoeling van deze hele exercitie.

[2:48:32] De bedoeling is nogmaals niet om een eind te maken aan het zzp-schap.

[2:48:35] De bedoeling is om duidelijkheid te creëren over in welke situatie er sprake is van schijnselfstandigheid en u zult moeten overgaan inderdaad tot het loondienst.

[2:48:44] En dat hebben we te lang misschien toegestaan dat dat in het verleden allemaal anders kon.

[2:48:48] En in welke gevallen je duidelijk dat je wel door kunt gaan met het zzp-schap.

[2:48:51] Ik heb dat signaal goed gehoord.

[2:48:55] Het wordt ook breder gedragen, want mevrouw Rikkers had eigenlijk een soort gelijke vraag van pas op met die schade van deze aanpak.

[2:49:04] En dat nemen we te hart.

[2:49:06] Mevrouw Partijn heeft een vraag.

[2:49:09] Ja, voorzitter.

[2:49:10] Ik heb ook het een en ander gelezen van het ABVN-onderzoek.

[2:49:14] En daar zeggen werkgevers ook mensen willen niet in loondienst komen.

[2:49:21] Ik zou het eigenlijk ook heel mooi vinden, en dat is eigenlijk een vraag die ik nog niet gesteld heb, maar wat wel goed zou zijn, volgens mij, is dat er ook eens gekeken wordt naar waarom mensen de loondienst niet willen.

[2:49:32] Want er zijn vrij veel mensen die zeggen ik heb die

[2:49:37] Vrijheid krijg ik niet.

[2:49:38] Ik heb eigenlijk heel weinig autonomie als ik dat werk doe.

[2:49:41] En op welke manier zijn werkgevers nu bezig om die autonomie veel meer te gaan bieden?

[2:49:46] Want er zijn gewoon situaties waarbij sprake is van schijnzelfstandigheid.

[2:49:49] Die autonomie veel meer te bieden en ook die goede werkgever te zijn, zodat mensen dat beter kunnen invullen.

[2:49:55] En is de minister bereid om daar ook wat meer te stimuleren dat werkgevers dat gaan oppakken?

[2:50:01] De minister.

[2:50:04] Ja, ook wel relativerende cijfers over het ANWB-onderzoek.

[2:50:09] Maar die zorg vind ik wel terecht.

[2:50:12] Dus we moeten wel laten zien wat er wel kan.

[2:50:13] De vraag van mevrouw Partijn is... Zouden werkgevers zich dit niet ook meer moeten aantrekken?

[2:50:22] Wat voor onderliggend signaal is hier nou eigenlijk?

[2:50:25] Die vraag vind ik zeer terecht.

[2:50:28] Maar ik zie dus juist ook dat deze inzet op verduidelijking...

[2:50:34] betekent dat werkgevers zich ook realiseren dat ze om die mensen die nu schijnzelfstandig zijn, die jarenlang hebben gedacht, ik kan dit werk al zelfstandig doen en nu eens te horen krijgen, ja dat is in deze situatie, in deze functie, toch eigenlijk minder voor de hand liggend.

[2:50:50] Hoe krijg je die mensen, hoe hou je die voor de sector, hoe hou je die voor je bedrijf, ook echt iets gaat betekenen voor de aantrekkelijkheid als werkgever?

[2:50:59] Ik denk dat we ook moeten nadenken over modernisering van het werkgeverschap, in algemene zin.

[2:51:04] Hoe zorg je ervoor dat het werkgeverschap aantrekkelijker wordt gemaakt?

[2:51:10] Op allerlei manieren kun je mensen natuurlijk meer ruimte, meer autonomie, meer vrijheid geven bij de uitvoering van hun functie.

[2:51:17] Daar vragen mensen ook om.

[2:51:18] Ik zie dat dat op heel veel manieren op dit moment gebeurt.

[2:51:21] De zorg en de kinderopvang.

[2:51:25] Dat dienstverband op die manier aantrekkelijker wordt gemaakt.

[2:51:29] Mevrouw Patijn.

[2:51:32] U noemt de zorg.

[2:51:33] We hebben gezien in het aantal thuiszorgorganisaties die heel specifiek veel meer regelvrijheid hebben gegeven bij het roosteren.

[2:51:39] Dat zien we op andere plekken veel minder.

[2:51:41] Die thuiszorgorganisaties waren al langer bezig om zich voor te bereiden op de opeving van het moratorium.

[2:51:50] Het zou volgens mij ook goed zijn om niet alleen te zeggen hier van het zou goed zijn dat werkgevers het beter deed, maar dat de minister ook eens met werkgevers in gesprek gaat.

[2:52:00] Hoe gaan ze dat nou doen?

[2:52:01] Hoe gaan ze nou een beter werkgever zijn?

[2:52:06] Ik ben graag bereid om dat in mijn gesprek met sociale partners te doen.

[2:52:11] Ik merk ook dat ze die aansporing nu heel erg voelen.

[2:52:17] Omdat de krapte op de arbeidsmarkt en hoe je mensen voor de sector behoudt... echt werkgevers dwingt om nieuwe paden te verkennen.

[2:52:25] Je kunt niet meer vertrouwen op de oude mechanismen en de vanzelfsprekendheid... dat mensen bij een bedrijf komen werken of blijven werken.

[2:52:35] Maar het is een belangrijk aandachtspunt en we zullen dat ook in de gesprekken met de sectoren en de sociale partners onder de aandacht blijven brengen.

[2:52:45] Dank u wel, voorzitter.

[2:52:46] Dan eventjes hierop voorbedurend.

[2:52:50] We zien dat ook heel veel ondernemers wel heel graag werkgever willen worden.

[2:52:55] Alleen die vinden het heel spannend, want er ligt wel heel veel druk op werkgevers.

[2:52:59] Met twee jaar lang ziektedolbetaling en dat soort dingen.

[2:53:02] Als we dan kijken naar de hervorming van de arbeidsmarkt, kijken we dan ook naar dat deel.

[2:53:06] Wat maakt het weer aantrekkelijk voor een ondernemer om werkgever te zijn?

[2:53:14] Daar kijken we ook naar.

[2:53:16] In het bijzonder wat we met het ministerie van Economische Zaken doen... om ook administratieve lasten en aantrekkelijkheid van werkgeverschap... ook voor het MKB te vergroten.

[2:53:25] Daar is ook een hele agenda voor uitgerold.

[2:53:28] Dus ook dat soort elementen, daar kijken we natuurlijk naar.

[2:53:34] Qua wetgeving heeft op dit moment wel echt prioriteit voor mij, wat we hebben afgesproken met sociale partners in het herstel van die balans van het arbeidspak, om dat nu echt ook eens verder te brengen.

[2:53:47] Want dat ligt al zo lang op de plank.

[2:53:49] En u vraagt er ook terecht om, kom alsjeblieft met wetsvoorstellen, zet een aantal dingen om in beleid en in maatregelen.

[2:53:57] Dus daar, dat heeft op dit moment wel echt mijn absolute prioriteit.

[2:54:03] Dat snap ik, maar tegelijkertijd zien we ook heel veel in het arbeidsmarktpakket dat we wel naar het zoet voor de werknemer kijken, maar het zuur voor de werkgever en dat het zoet voor de werkgever op een lange baan wordt geschoven.

[2:54:18] Dus ik wil toch echt die oproep doen van zorg dat dat ook in balans is.

[2:54:22] De minister.

[2:54:24] Die oproep begrijpen we, maar ook om die reden hebben we het voorstel reintegratie tweede spoor, waarmee we werkgevers willen helpen om administratieve last, om het makkelijker te maken om mensen naar het tweede spoor te helpen, maar ook na een jaar de verplichtingen te kunnen afsluiten in het eigen bedrijf, naar voren gehaald en ook naar de Raad van State gestuurd.

[2:54:46] Dus we bekijken ook in de timing van die voorstellen hoe we die balans in de gaten kunnen halen.

[2:54:54] Dat brengt mij op de Bas.

[2:54:55] Daar was hij oorspronkelijk aan gekoppeld.

[2:55:00] Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

[2:55:03] Ik kan u daarvan aangeven, en de staatssecretaris zal daar ook nog op ingaan... maar er zijn na aanleiding van de internetconsultatie... kritische reacties op ontvangen, maar ook uitvoeringstoetsen.

[2:55:13] Die heb ik u eerder over geïnformeerd.

[2:55:16] We zijn op dit moment bezig om te kijken hoe we die kunnen vertalen...

[2:55:22] Ik kan u daar in de lente over informeren, maar we willen zo snel mogelijk naar de Kamer sturen.

[2:55:31] Ook hier willen we wel voorgang maken met de wetgeving.

[2:55:38] De heer Vlag vroeg mij nog of wij problemen bij de IB-administratie van Belastingdienst kunnen tackelen door te kijken naar actuele loongegegevens van de UWV.

[2:55:48] Ik ben breed aan het verkennen hoe ik die problemen kan oplossen, maar deze route biedt helaas geen solace omdat UWV alleen via de Polisadministratie beschikt over loongegegevens en niet over de winst van ondernemers.

[2:55:59] Dus dat gaat ons in dit geval niet helpen.

[2:56:03] Kan er ook gekeken worden naar de uitvoering van de BAS door andere uitvoeringsorganisaties?

[2:56:13] Dat is wel een interessante vraag, want in theorie zou dat denkbaar kunnen zijn.

[2:56:22] Maar ik zie daar wel haken en ogen aan.

[2:56:25] Opgebouwde expertise binnen UWV in zaken uitkerkverstrekking en reintegratiedienstverlening, dat zit daar.

[2:56:33] Die kun je inzetten ook ter behoeven van dit product.

[2:56:37] En ik verwacht ook niet dat een andere organisatie er direct voor zorgt dat de capaciteitsproblemen, bijvoorbeeld als het over verzekeringsartsen gaat, opgelost worden.

[2:56:44] Dus als je een privaten uitvoerder zou hebben, zou je ook een beslag op die capaciteit moeten doen.

[2:56:50] En dat zou dan ook weer gaan rivaliseren.

[2:56:53] Niettemin, uitvoeringsproblemen bij het UWV zijn een van de dingen waar we aandacht voor hebben bij de...

[2:57:01] uitwerking van dit voorstel, vind ik het een interessante gedachte om toch nog eens verder te bekijken.

[2:57:10] Is het overgangs goed geregeld?

[2:57:13] Dat moet goed geregeld worden, daar zet ik me voor in.

[2:57:16] En dan gaat het met name ook over het overgangsrecht van mensen die al een verzekering hebben naar het nieuwe stelsel.

[2:57:22] Dus dat zullen we ook echt nadrukkelijk betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel.

[2:57:31] Meneer Van Houringen vraagt waarom wij bij voorbaat uitsluiten dat we zelfstandig zich onderling via schenking verzekeren.

[2:57:37] Die discussie hebben we ook eerder gehad.

[2:57:41] Dat sluiten we niet uit.

[2:57:42] Sterker nog, ik vind dat een prachtige vorm van onderlinge solidariteit die we absoluut ook ruimte geven, maar die niet een alternatief zijn in onze beleving voor langdurige en ook relatief dure vormen van schadeverzekering die de arbeidsongeschiktheidsverzekering nu eenmaal is.

[2:57:59] Dus ik zie het vooral als in elkaars verlengde liggen, maar niet als een alternatief.

[2:58:06] De heer Van Houwelingen.

[2:58:07] Niet om het debat over te doen, maar voor de zelfstandigen.

[2:58:10] Het is weer de regering, de staat die bepaalt hoe een zelfstandige zich moet gedragen.

[2:58:16] Dus of die wel of niet zelfstandig is.

[2:58:17] En nu zelfs of die wel of niet goed verzekerd is.

[2:58:19] Want die zelfstandigen zijn tevreden.

[2:58:20] Die hebben die verzekeringen.

[2:58:22] Die bestaan al.

[2:58:23] En daar mogen ze straks niet mee doen.

[2:58:24] Maar zij zijn tevreden.

[2:58:25] Zij zeggen nou, ik ben goed verzekerd.

[2:58:27] Dat kan zelfs met 30 jaar kapitaaldekking begrijpen.

[2:58:29] Ik begrijp nog steeds niet hoe de minister nu kan zeggen dat het leuk is dat ze het doen, maar het is voor ons niet voldoende.

[2:58:35] Zelf vinden ze het voldoende.

[2:58:36] Volgens mij voldoet het ook aan alle eisen voor kapitaalverzekering.

[2:58:40] Ik begrijp het gewoon niet.

[2:58:44] Het probleem is dat een groot deel van de mensen zich kan verzekeren en ook een verzekering heeft afgesloten.

[2:58:53] Maar ook een flink aantal mensen die een ziekte heeft of een medische geschiedenis, het buitengewoon moeilijk vindt om zich te verzekeren.

[2:59:03] Dus gewoon geweigerd wordt bij de deur.

[2:59:05] of tegen hele hoge kosten zich moet verzekeren.

[2:59:07] En wil je dat probleem oplossen, wil je dus mensen gelijke toegang geven tot deze verzekering, dan zul je daar een bodem in moeten leggen en een acceptatieplicht en een collectieve verzekering.

[2:59:18] Dat is de afweging die we daarin hebben te maken.

[2:59:21] Daar is nadrukkelijk ook, daar zoeken we bij de vormgeving en uitwerking zoveel mogelijk draagvlak voor.

[2:59:26] De vorm die we daar nu in hebben

[2:59:29] Daar spreken we ook met de zelfstandige organisaties over.

[2:59:31] Ik zal echt niet zeggen dat iedereen even enthousiast is.

[2:59:34] Maar ik constateer wel dat deze vorm ook het meeste draagvlak heeft... voor de BAS die we hebben gekozen, ook onder zelfstandige organisaties.

[2:59:42] En daarom willen we daarmee doorgaan.

[2:59:47] Is dat dan ook dit decennium?

[2:59:50] Ik hoop het wel, maar de eerlijkheid is dat het UWV heeft aangegeven het wetsvoorstel niet voor 2030 te kunnen uitvoeren.

[2:59:57] Dat is ook de reden waarom ik, hoewel het heel veel haak en oog kent, maar dat voorstel van mevrouw Saras toch nog eens wil bekijken.

[3:00:03] Zou het dan echt niet op een andere manier kunnen?

[3:00:05] Nou, ik verwacht overigens van niet, maar ik wil het toch nog een keer bekijken.

[3:00:12] En ik moet wel rekening houden met signalen van uitvoeringsorganisaties over haalbaarheid van voorstellen.

[3:00:21] Nou, ik ben er bijna doorheen, voorzitter.

[3:00:22] Nog een paar overige vragen.

[3:00:25] Sorry, ik zie mevrouw Partij met een vraag.

[3:00:29] U stopt met de was, of niet?

[3:00:31] Met de was?

[3:00:33] Ja, met de was.

[3:00:34] Sorry, ik was er dus een andere met.

[3:00:37] We hadden nog een vraag gesteld over het aantal mensen dat afwacht met het hebben van een arbeidsongeschiktheidsverzekering of het niet meer afsluiten van een arbeidsongeschiktheid omdat de BAS eraan gaat komen.

[3:00:54] Heeft u die signalen ook?

[3:00:57] Hoe gaat u ermee om?

[3:01:07] Het zal toch niet zo zijn dat ik mevrouw Partijn heb overgeslagen?

[3:01:11] Die signalen zijn er.

[3:01:22] En dat is niet gewenst.

[3:01:23] En ik zou mensen ook willen oproepen om dus niet te wachten.

[3:01:27] En daar waar dat kan en je toegelaten wordt ook die verzekering willen af te sluiten.

[3:01:31] Maar opmaals, dat moet wel kunnen.

[3:01:35] En ik voel de urgentie wel om echt met dit wetsvoorstel vaart te maken en hiermee door te gaan.

[3:01:40] Omdat het niet voor iedereen even makkelijk is om dat te doen.

[3:01:49] Ik hoop dat dit geen interruptie is, want ik had één vraag gesteld en dat was hoeveel procent ongeveer van de consultatie met betrekking tot het wetsvoorstel was positief.

[3:01:57] Dat was een vraag die ik in de eerste termijn had gesteld, dus dat was mijn enige vraag.

[3:02:01] De minister.

[3:02:02] Dat durf ik zo niet te zeggen.

[3:02:03] Er zijn veel kritische reacties binnengekomen.

[3:02:05] Als u op zoek bent naar bevestiging dat er veel kritische reacties hebben binnengekomen, er zijn veel kritische reacties binnengekomen.

[3:02:14] Meneer Van Houwelingen?

[3:02:15] Ja, dat vermoeden had ik dus al.

[3:02:17] Maar kan de Kamer dan, op zijn minst, ongeveer dat percentage krijgen?

[3:02:22] U heeft het dus nu niet bepaald, dat kan ik me voorstellen.

[3:02:23] Maar het moet bekend zijn, of heel eenvoudig te achterhalen, dat u dat ons laat weten.

[3:02:28] Dat vind ik wel heel interessant.

[3:02:30] Ik wil de beste tweede termijn ook even laten weten.

[3:02:32] En ik hoop dat meneer Van Houwelingen dan gevoelig is voor het argument dat mensen die zich nu heel moeilijk kunnen verzekeren, en dat is maar een klein groepje misschien,

[3:02:41] maar wel het recht hebben om toegang te krijgen tot die verzekering.

[3:02:45] En dat ze nu feitelijk worden uitgesloten daarvan.

[3:02:48] Maar dat is dan de discussie die we misschien dan ook in tweede termijn opnieuw kunnen voeren.

[3:02:53] Ik heb tot slot nog een aantal overige vragen.

[3:02:55] Het gaat onder andere over de bbz.

[3:02:57] Of zelfstandigen die beroep doen op de lokale gemeentelijke bbz... voldoende tijdig geholpen kunnen worden... en of daar middelen voor beschikbaar zijn voor mevrouw Partijn.

[3:03:07] Dat is wel het geval.

[3:03:10] voldoende expertise en financiële middelen.

[3:03:12] Daar hebben we ook naar gekeken toen er werd geleerd hoe er met het Tozo de regelingen tijdens de COVID-ervaring is opgedaan.

[3:03:26] En daarbij ook het belang van een kwalitatief goede levensvatbaarheidstoets.

[3:03:31] Die is essentieel voor de invulling op lokaal niveau.

[3:03:33] Ook daar is een drukke studie naar gedaan.

[3:03:36] En die worden ook via een specifieke uitkering gefinancierd.

[3:03:40] Dankjewel.

[3:03:42] Is er in tijden van crisis, vraagt zij, ook voldoende vangnet bij werkverlies, ziekte en ouderdom?

[3:03:48] Dat hebben we op dit moment niet goed genoeg geregeld.

[3:03:53] Dat bleek ook tijdens de COVID-periode.

[3:03:54] Veel mensen kwamen toen zonder inkomen te zitten, bijvoorbeeld door werkverlies of ziekte.

[3:04:00] Dat probleem is het grootst na ons oordeel bij schijnafstandigen.

[3:04:03] Mensen die ook uit die kring van verzekerden zijn geduwd.

[3:04:08] Daarom vinden we ook die handhaving van...

[3:04:13] Die groep is bij schijnzelfstandigen ook zo belangrijk.

[3:04:16] En zetten we ook in op de Bas.

[3:04:20] U vroeg ook nog welke informatie er beschikbaar is over pensioenopbouw door ZZP'ers.

[3:04:27] Daarover zijn cijfers uitgevraagd bij het CBS en die kunnen we naar verwachting in september publiceren.

[3:04:33] Want het is natuurlijk een vraag die al langer speelt.

[3:04:36] Hoe zorgen we ervoor dat de verzekeringsgraad van zelfstandigen omhoog gaat?

[3:04:40] Daar zitten we bovenop.

[3:04:41] Daar hebben we ook afspraken over gemaakt.

[3:04:43] Ook in een eerder debat met de heer Stoltenitz heb ik daar een en ander over gewisseld.

[3:04:48] En die zullen wij ook uiteraard nakomen.

[3:04:53] En u vroeg ook nog, het belangrijke vraagstuk is ook hier eerder aan de orde geweest rond...

[3:05:01] Het inneven van premies bij de werkgever voor schijnafstandigen die achteraf werknemer bleken te zijn.

[3:05:09] De zogenaamde geen-premie-welrecht-problematiek.

[3:05:14] Daar hebben we volop aandacht voor.

[3:05:19] sociale partners en pensioenfondsen om deze problematiek echt goed in kaart te brengen en te kijken, zowel met terugwerkende kracht als naar de toekomst toe, welke oplossingen we daarvoor kunnen bieden.

[3:05:30] Ik kan u daar nog niet in detail over informeren.

[3:05:33] Dat zal ergens ook de komende maanden zijn, volgens mij.

[3:05:39] Eind juni kan ik u daarover informeren.

[3:05:48] Misschien komt u daar nu op de kant.

[3:05:57] Mijn zorg zit ook in op het moment dat iemand die claim neerlegt en het pensioenfonds naar de werkgever toe gaat.

[3:06:06] dat er daarna ook een claim van die werkgever naar die werknemer toe kan komen.

[3:06:10] Dat kan echt over grote bedragen gaan.

[3:06:12] De claim van pensioenfonds zal blijven bestaan.

[3:06:14] Het recht om de claim bij de werknemer te leggen is voorlopig gewoon blijft bestaan.

[3:06:22] En als iemand dan, die misschien een klein pensioentje heeft opgebouwd bij dat fonds, een heel groot bedrag moet terug gaan betalen, komt iemand in de knel.

[3:06:32] Het zou heel fijn zijn als dat deel, de claim die de werkgever bij de werknemer kan leggen over de achterstallige pensioenpremie, meegenomen kan worden in het onderzoek dat u aan het doen bent.

[3:06:47] De minister.

[3:06:47] Ja, die problematiek wordt integraal bekeken.

[3:06:51] Om het nog ingewikkelder te maken, gaat het dan soms ook over... Ja, je hebt ook zelfstandige aftrekgenoten in die periode, waarmee je geacht werd misschien dan pensioen te hebben opgebouwd.

[3:07:00] Dus dat betrekken we dan allemaal, maar dat maakt het ook tegelijkertijd zo complex.

[3:07:04] En daarom had ik eigenlijk gehoopt dat ik u al iets meer kon vertellen, maar het duurt dan toch wel even.

[3:07:08] Mevrouw Patijn.

[3:07:12] Dan wil ik echt benadrukken dat dit nog niet een bekende zorg is die mensen misschien wel hebben thuis.

[3:07:22] Dus ik zou echt aan willen dringen om dat niet alleen te bestuderen en te kijken van waar zit dan de oplossing, maar ook op dit stuk, heel specifiek, te kijken hoe daar snel duidelijkheid over kan komen voor die groep mensen.

[3:07:34] De minister.

[3:07:37] Ja, dat is helder.

[3:07:38] Maar nogmaals, we zullen deze problematiek integraal meenemen bij de uitwerking.

[3:07:44] Mevrouw Rikkers vroeg mij nog over het pgb, dus nog even twee specifieke vragen.

[3:07:48] Eén over de pgb.

[3:07:50] Mensen die horen dat ze geen zzp's in dienst kunnen nemen, want dat dan schijnzelfstandigen zijn, of particuliere diensten zijn uitgesloten.

[3:07:59] Het klopt dat ook pgb-werkgevers te maken kunnen krijgen met regels voor schijnzelfstandigen.

[3:08:05] Zij kunnen wel nog werken met zzps binnen de geldende regels en daar zal ook minder snel sprake zijn van doorslaggevend gezag en zullen afhankelijk van de overige criteria ook nog eerder de conclusie zal getrokken kunnen worden dat je wel kunt werken met zelfstandigen, is de inschatting.

[3:08:23] De Sociale Verzekeringsbank heeft met het oog daarop ook een keuzehulp ontwikkeld, ook om pgb-houders te helpen te bepalen welke contractvorm het meest geschikt is.

[3:08:34] Samen met VWS werken we ook hier voor PGB aan casussen en antwoorden op vragen van PGB-houders.

[3:08:40] Dus ook hier is onduidelijkheid.

[3:08:44] Dat geven we toe.

[3:08:44] Tegelijkertijd is hier ook niet aan de orde dat er niet meer gewerkt zou kunnen worden met ZZP'ers.

[3:08:50] En wordt er dus gewerkt, ook met de SVB, aan duidelijkheid op casusniveau.

[3:08:56] Mevrouw Rikkers heeft nog een vraag.

[3:08:59] Ja, zou u dan alstublieft zo'n beetje spoed erachter willen zetten met die verduidelijking?

[3:09:02] Want bij mij is ook het beeld dat wanneer je bij een particulier aan het werk bent, als zelfstandige, dat die hele schijnzelfstandigheid niet van toepassing is.

[3:09:14] Dus in mijn ogen is het ook zo dat als jij hulp biedt aan een particulier, dat er geen zelfstandigheid kan zijn.

[3:09:24] Een installateur die bij een particulier aan het werk gaat, komt ook niet in aanmerking voor het geen zelfstandige.

[3:09:29] De minister.

[3:09:32] Uw vraag was, omdat de betrekker nu bij de

[3:09:36] Met spoed dan te zorgen dat er bij die pgb-houders wel duidelijkheid hierover komt, want die is er echt niet.

[3:09:43] Dat zal ik samen met de minister van VWS ook oppakken, om te kijken of we daar op dat punt ook aan die duidelijkheid werken.

[3:09:50] Normaal is mijn informatie dat die aanpak er is, maar ik kan u daar nog nader over informeren.

[3:09:59] Ook om te voorkomen dat deze beantwoording tot onduidelijkheid leidt bij het PGB, kan de minister bevestigen dat als je bij een particulier als ZZP diensten verleent met het PGB,

[3:10:09] dat je nooit gedwongen in een schijnzelfstandigheidsconstructie kan werken, want er is geen gezachtsrelatie van een ondernemer richting een ZZP.

[3:10:18] Dat is eigenlijk de vraag die mevrouw Rikkers ook stelt.

[3:10:22] Dat geldt hier toch gewoon niet?

[3:10:25] Ik zou denken van niet, maar ik wil u daar precies over informeren.

[3:10:28] Dus of ik doe dat even in tweede termijn, of ik kom daar even gerichtelijk op terug, want ik snap de vraag om duidelijkheid, maar juist omdat die er is, moet die ook zorgvuldig en goed worden gegeven.

[3:10:41] Tot slot de vraag van de heer Boon over het dodelijke arbeidsongeval in Den Haag.

[3:10:49] Voor de arbeidsinspectie geldt dat in principe de zorgplicht van de werkgever in dit soort gevallen richting de werknemer wordt onderzocht.

[3:10:58] Maar dat is wel een hele formele benadering.

[3:11:00] We denken dat het ook van belang is om te leren van dodelijke arbeidsongevallen.

[3:11:03] Dat is ook de strekking van uw oproep.

[3:11:05] Dat moeten we zoveel mogelijk voorkomen.

[3:11:07] Dus ik ben bereid om te kijken welke mogelijkheden er zijn om ook naar in dit soort gevallen naar oorzaken te kijken en om die te laten onderzoeken.

[3:11:15] En dat zal ik ook aan mijn collega de staatssecretaris doorgeven die verantwoordelijk is voor de naleving op het gebied van arbeidsomstandigheden.

[3:11:24] Dat was mijn bijdrage.

[3:11:26] Ik zie nog één vraag van mevrouw Rekker.

[3:11:30] Misschien even nog een verduidelijking, want ik zie dat de minister mijn vraag niet helemaal begreep.

[3:11:36] Wanneer een particulier iemand inhuurt, en dan maakt het niet uit of je dat nou via een pgb-budget doet of via je eigen geld, want er zijn ook mensen die een zelfstandige inhuren, een zzp'er, voor hulp in de huishouding waar helemaal geen pgb-budget is of voor zorg.

[3:11:53] Op dit moment krijgen die het signaal van zowel het ministerie van VWS

[3:11:57] en sociale zaken, dat daar een schijnzelfstandige constructie kan zijn.

[3:12:02] En in mijn ogen is het zo, wanneer een particulier een ZZP erin huurt, maakt niet uit hoe die hem betaalt, dat is geen schijnconstructie, want het is een particulier.

[3:12:13] Dus die duidelijkheid is er echt niet op dit moment.

[3:12:18] Nee, maar nogmaals, ik vind het belangrijk om u daar even goed over te informeren, van wat er in die zin wel en niet kan.

[3:12:23] Want het is natuurlijk wel een... Er zijn natuurlijk ook verschillende typen pgb's en relaties.

[3:12:29] Je hebt ook de regeling dienstverlening aan huis, waarbinnen een bepaalde werkrelatie wel of niet wordt verondersteld.

[3:12:34] Daar hebben we onlangs ook nog weer een wetsvoorstel voor naar het Raad van State gestuurd.

[3:12:37] Dus ik zal u even hier precies over informeren.

[3:12:42] Dan wil ik overgaan naar de beantwoording van de heer Van Oostbrugge.

[3:12:47] Voorzitter, dank u wel.

[3:12:50] Dank voor de inbreng van de Kamer.

[3:12:52] Ik ga zo dadelijk in op vragen die zijn gesteld.

[3:12:55] Maar eerst zou ik graag mijn antwoorden willen inleiden.

[3:12:58] En om mijn rol in dit debat ook goed af te baken.

[3:13:00] Mijn aandeel in dit debat is de handhaving.

[3:13:03] De handhaving namens de Belastingdienst.

[3:13:05] En om precies te zijn, de juistheid en de volledigheid van de loonaangifte.

[3:13:11] Het is misschien goed om nog even terug te halen dat de Belastingdienst deze handhavingstaak

[3:13:17] en dat is zeldzaam, een tijd lang niet volledig heeft kunnen vervullen.

[3:13:22] En dat doen wij dus eigenlijk ook nooit bij andere belastingssoorten.

[3:13:26] Alleen nu bij loonheffingen hebben wij een handhavingsmoratorium gehad vanaf 2016.

[3:13:31] En voor de herinnering,

[3:13:35] Eigenlijk, en volgens mij is het 2005 of 2006 geweest, zijn we begonnen met de VAR, wat een feitelijk ongeklausuleerde vrijwaring gaf aan zelfstandigen, waarmee ook de handhaving ernstig werd bemoeilijkt.

[3:13:49] En dat is ook de reden dat de VAR is afgeschaft, met volgens mij breed draagvlak in de Kamer.

[3:13:55] Het rodding moest weg.

[3:13:57] En zo zitten we eigenlijk bijna twintig jaar zonder fatsoenlijke handhaving van arbeidsrelaties.

[3:14:02] Aan deze uitzonderlijke situatie is per 1 januari 2025 een einde gekomen.

[3:14:08] En ik denk dat het goed is.

[3:14:10] Zeker omdat we de overgang naar normale handhaving zorgvuldig doen.

[3:14:16] En de woorden die we daar in het debat in september bij kozen, en ook later in december, waren dat we dit zouden doen met een zachte landing.

[3:14:24] En we gaan dus niet over een nacht ijs.

[3:14:27] En we zijn er erg van bewust dat dit zowel voor opdrachtnemers en opdrachtgevers een grote stap is.

[3:14:33] En daarom vinden we het ook heel belangrijk wat daarover wordt onderzocht.

[3:14:36] En dat doen ook heel veel organisaties.

[3:14:38] En ik haal graag het onderzoek van de AWVN aan, waarbij de AWVN zegt dat de conclusie is dat werkgevers' inzet op herformuleren contracten en het bieden van een baan in loondiensten op allerlei verschillende manieren handen en voeten geven aan deze nieuwe situatie.

[3:14:52] En slechts 7 procent, volgens de AWVN, geen ZCP'ers meer inhuurt.

[3:14:57] Ik vind dat heel bemoedigend.

[3:14:58] Ook voor het feit dat we dus een zachte landing proberen te maken.

[3:15:04] Dit kalenderjaar hebben wij dus een aanpak gekozen en ook afgestemd met uw Kamer dat we eerst een bezoek brengen en pas in tweede instantie overgaan tot handhaving.

[3:15:18] En dat doen we zonder boetes.

[3:15:21] We leggen mogelijk later dit jaar correctieverplichtingen en naheffingen op.

[3:15:26] Maar ik hecht hier wel ook te benoemen dat de Belastingdienst nog geen naheffingen heeft opgelegd.

[3:15:32] Dus alle verhalen van bedrijven die momenteel met naheffingen te maken hebben, er is nog geen naheffingsaanslag opgelegd.

[3:15:39] Tegelijkertijd zou dat best een keer zo kunnen zijn, want ook in de afgelopen jaren zijn er wel degelijk onderzoeken geweest naar ondernemers die het echt niet nou namen met naleving van verschillende wetgevingen, verschillende wetten, maar dus ook specifiek deze.

[3:15:58] En dat heb ik ook volgens mij gezegd in het debat van

[3:16:07] We willen toegroeien naar volledige handhaving.

[3:16:10] Daar nemen we een jaar voor.

[3:16:12] Ik heb het volste vertrouwen in dat we daar ook gaan komen.

[3:16:19] Terwijl we toegroeien naar deze volledige handhaving, houden we met de minister van SZW vinger aan de pols.

[3:16:25] En dat is continu.

[3:16:27] Met enquêtes en onderzoeken monitoren we de effecten van het opheffen van het handhavingsmoratorium.

[3:16:33] Maar echt voor feitelijke cijfers, hoe zich dat ook in de loonaangifte een trend te zien is, ja, we zitten nog maar, zeg ik, in april.

[3:16:43] Dus we hebben nog maar twee loonaangifte rondes afgerond.

[3:16:48] Op dit moment zetten we dus onze aandacht vooral op voorlichting en op websites en bijvoorbeeld ook het juistecontract.nl en allerlei andere keuzehulpen en voorlichtingen en zelfs ook de belastingtelefoon monitoren we op maandbasis wat voor vragen daar komen en wat interessant is te noemen daar is dat in het najaar

[3:17:08] er ongeveer 1500 vragen per maand kwamen bij de Belastingtelefoon over het wegen van arbeidsrelaties.

[3:17:16] En in januari en februari was dat inmiddels afgenomen tot 682 respectievelijk 550 in februari.

[3:17:23] Een kortere maand natuurlijk.

[3:17:27] We zien heel veel voorbeelden van organisaties die serieus, voortvarend en effectief aan de slag gaan.

[3:17:32] Maar we kennen ook de verhalen van de organisaties die er nog steeds mee worstelen.

[3:17:36] En ook de zzp'ers die ermee worstelen.

[3:17:38] En die verhalen nemen we serieus.

[3:17:39] Want als ondernemer begrijp ik heel goed dat onzekerheid vervelend is.

[3:17:43] Als ondernemer steek je je nek uit.

[3:17:45] En als je je nek uitsteekt, dan is het heel vervelend als je het idee hebt dat je het misschien wel...

[3:17:50] onnodig moeilijk wordt gemaakt en dat je bijvoorbeeld zelf geen risico denkt te zien en een eventuele opdrachtgever wel.

[3:17:59] Dus laat ik heel duidelijk zijn, ik wil dat ondernemers gewoon zzp'ers kunnen blijven inhuren.

[3:18:05] En dat zzp'ers ook gewoon opdrachten blijven doen.

[3:18:09] Maar alleen uiteraard als dat conform wet- en regelgeving is.

[3:18:14] Wat ondernemers en ZZP'ers niet helpt, is als er tegenstrijdige berichten en halve waarheden worden gedeeld in media en social media.

[3:18:22] En ik heb verschillende voorbeelden, die sla ik nu even over, omdat er al veel over gezegd is.

[3:18:27] Maar met dit soort voorbeelden zalen we ondernemers en ook de hele omgeving daaromheen op met onnodige ruis.

[3:18:33] Wat wel helpt, is om fabels en feiten van elkaar te scheiden.

[3:18:39] Bijvoorbeeld zoiets als dat wij nu al heel veel boetes en nareffing opleggen.

[3:18:44] Dat doen we niet.

[3:18:48] En we staan zeker open voor signalen uit de markt.

[3:18:51] En die komen dus ook gewoon bij ons binnen.

[3:18:53] En daar gaan we ook over in gesprek.

[3:18:54] En ook de communicatie van ons als overheid.

[3:18:57] Dat is dus niet alleen de communicatie van SZW.

[3:18:58] Dat is ook de communicatie van MINVIN, van de Belastingdienst.

[3:19:01] En dus ook de communicatie op andere overheid of aan overheid geleerde websites.

[3:19:07] Proberen we zo scherp mogelijk te doen, zodat we de onzekerheid... of beter gezegd, zodat we zo snel mogelijk een nieuw evenwicht vinden... tussen het werkelijke risico en het gepercipieerde risico.

[3:19:19] Voorzitter, het is een lange weg geweest sinds de invoering van het handhuis moratorium en we staan nu vlak voor het einde van die weg.

[3:19:25] Heel voorzichtig zijn we bezig met een ingroeipad naar 2030.

[3:19:30] We geven maximaal voorlichting, houden ontwikkeling nauwgezet in de gaten en als brancheorganisaties knelpunten signaleren, weten ze ons ook te vinden.

[3:19:37] Die gesprekken worden momenteel ook gevoerd.

[3:19:40] En we zien ook dat de arbeidsmarkt in beweging is.

[3:19:43] En ik stel voor dat we dus ook deze route afmaken.

[3:19:48] Om dan over te gaan op de vragen.

[3:19:52] Ik heb in mijn inleiding al wat antwoorden gegeven, maar deze vraag komt van de heer Vlag van de SGP.

[3:19:57] We krijgen signalen dat gegevens uit 2023 en 2024 op worden gevraagd, terwijl niet met terugwerkende kracht wordt gehandhaafd.

[3:20:04] Deelt u onze mening dat dit niet de bedoeling is?

[3:20:08] Ja, het klopt dat ook gegevens over eerdere jaren opgevraagd kunnen worden,

[3:20:14] Dat kunnen bijvoorbeeld zaken zijn uit reguliere onderzoeken die al voor 1 januari 2025 zijn gestart.

[3:20:22] Deze boekenonderzoeken worden op reguliere wijze afgerond met een controlerapport met onder andere een standpunt van de Belastingdienst voor de onderzochte arbeidsrelaties.

[3:20:29] Waar nodig worden afspraken gemaakt.

[3:20:32] Indien de Belastingdienst schijnverstandigheid vaststelt, zal in deze gevallen geen naheffing, looneffingen worden opgelegd tenzij er sprake is van kwaadwillendheid of dat een eerder gegeven aanwijzing, ook iets waar we de afgelopen jaren veel met elkaar over gesproken hebben, een eerder gegeven aanwijzing niet is opgevolgd.

[3:20:50] Wel kan het onderzoek zo mogelijk worden uitgebreid naar een actueel tijdvak in 2025.

[3:20:55] Maar voor nieuwe situaties die in 2025 hun eerste bezoek hebben gehad, wordt er niet nageheven over de jaren voor 1 januari 2025.

[3:21:08] Een vraag van verschillende mensen.

[3:21:11] Volgens mij van mevrouw Rikkers, mevrouw Van Dijk en mevrouw Saris, trouwens ook van de heer Vlag.

[3:21:18] Heeft u het idee dat er voldoende controle is bij sectoren waar de meeste misstanden zijn?

[3:21:22] En kan een sectorgericht gehandhaafd worden dan wel uitzonderingen in specifieke sectoren?

[3:21:29] De Belastingdienst handhaaft op, volgens mij, en je moet me corrigeren als dat niet zo is, op alle vormen van belasting.

[3:21:38] risicogericht en niet specifiek sectorgericht.

[3:21:41] Uiteindelijk kiezen we er niet één sector uit en doen we de rest niet.

[3:21:47] Daarentegen doen we dat wel risicogericht en uiteraard weten we in welke sectoren de meeste risico's

[3:21:53] voorkomen.

[3:21:54] Maar ook de sectoren waar weinig risico is, daar prikken we dan toch.

[3:22:02] Want uiteindelijk is dat het onderdeel van een brede en zorgvuldige handhavingstrategie.

[3:22:07] Voor de keuze van de posten waar een bedrijfsverzoek of boekenonderzoek wordt ingesteld, maakt de Belastingdienst gebruik van zowel steekproeven als een detectiemodule.

[3:22:13] En met deze module worden aangifte met grote onzekerheden en daarmee samenhangende potentiële risico's gedetecteerd.

[3:22:19] Verder is de Belastingdienst, zoals aangekondigd in het handhavingsplan Arbeidsrelaties 2025, gestart met bedrijfsgesprekken met arbeidsbemiddelaars, omdat ze ook een grote rol hebben, juist in de voorlichting en handhaving richting de inhuurbedrijven van deze arbeidsbemiddelaars.

[3:22:38] Sorry, ik zit echt.

[3:22:39] De opdrachtgevers van deze arbeidsbemiddelaars.

[3:22:42] de inhuurders van de feitelijke mensen.

[3:22:45] Ik realiseer me dat het voldoen aan wet en regelgeving en de opheffing van het handhavingsmodel een inspanning vergt en een spannend moment kan zijn voor werkgevers.

[3:22:52] Dit geldt voor alle sectoren.

[3:22:54] Ik vind het ook netjes dat je daarbij uiteindelijk elke sector gelijk behandelt.

[3:22:59] Een eventuele uitzondering op een heel specifieke sector, dacht ik, overigens ook juridisch zeer kwetsbaar.

[3:23:07] Dat begint dan op selectiviteit of

[3:23:11] discriminatie te lijken, is iets wat we niet moeten doen.

[3:23:15] Evenals in voorgaande jaren zetten we 80 fte in op de handhaving van arbeidsrelaties.

[3:23:22] Een vraag van de heer Ergin en mevrouw Saris.

[3:23:26] Wat is de exacte reden dat zoveel zzp'ers zijn gestopt?

[3:23:30] Was het doel minder zelfstandige?

[3:23:39] De inzet van het kabinet is het tegengaan van schijnzaamstandigheid met als doel een toekomstbestendige arbeidsmarkt.

[3:23:46] Dit doen we langs de drie lijnen zoals geschetst in de verschillende Kamerbrieven.

[3:23:49] Het kabinet zet in op een gelijkspeelveld tussen contractvormen, duidelijkheid van wetgeving en verbetering van de handhaving op schijnzaamstandigheid.

[3:23:57] Op dit moment hebben wij geen aanvullende cijfers beschikbaar uit de bronnen die wij zelf hebben.

[3:24:02] Dan vind ik het ook ingewikkeld om allerlei uitspraken te verbinden over cijfers over de eerste twee maanden van dit jaar.

[3:24:08] Bijvoorbeeld cijfers naar aanleiding van de KVK-monitor, waarbij in februari ook zelfs een stagnatie in de krimp van ZCP was te laten zien.

[3:24:18] Het was ongeveer neutraal.

[3:24:20] Ja, dat is echt te vroeg om daar conclusies aan te verbinden of er aanzienlijk veel zzp'ers stoppen.

[3:24:28] Sowieso hebben we het hier over de grote groep van zzp'ers, van anderhalf twee miljoen zzp'ers, waar slechts enkele honderdduizenden daadwerkelijk te maken hebben met langdurige opdrachten in sectoren.

[3:24:42] Er zijn ook gewoon heel veel zzp'er die bijvoorbeeld groenteman zijn, producten verkopen met een webshop of wat dan ook.

[3:24:48] Daar speelt de problematiek van schijnselstandaardheid in zijn geheel niet.

[3:24:54] Dat wou ik daar graag over zeggen.

[3:24:57] Dan had ik nog een vraag voor mevrouw Rikkers.

[3:24:59] Naar aanleiding van de podcast waar ik afgelopen vrijdag aan meegewerkt heb.

[3:25:04] Bent u het ermee eens dat angst voor een uitvoeringsorganisatie niet goed is?

[3:25:09] Zeker.

[3:25:11] Ik deel uw mening dat het niet de bedoeling is dat burgers of bedrijven angst hebben voor uitvoeringsorganisaties.

[3:25:22] Dat heb ik ook niet gezegd.

[3:25:23] De Belastingdienst werkt volgens de uitvoerings- en handhavingsstrategie.

[3:25:26] Uitgangspunt daarbij is dat burgers en bedrijven de regels uit eigen beweging naleven.

[3:25:31] Om dit te ondersteunen doet de belastingdienst heel veel aan voorlichting.

[3:25:34] Onder andere via de belastingtelefoon, brieven, fiscaal dienstverleners en steunpunten.

[3:25:38] Dat is ook een reden dat ik meedoe aan publieke zaken, zoals bijvoorbeeld zo'n podcast.

[3:25:43] Om partijen te ondersteunen rondom de opheffing van het handelaringsmoratorium voeren we ook veel gesprekken met bedrijven en laten we ons dus ook actief zien.

[3:25:51] Bij bijvoorbeeld ook brancheorganisaties.

[3:25:53] Maar uit wetenschappelijke gedragsonderzoeken blijkt wel dat regelnaleving toeneemt als gehandhaafd wordt.

[3:26:00] Het risico om uiteindelijk een keer gepakt te worden bij een controle, bijvoorbeeld bij een verkeerscontrole, door de politie of door misschien wel een inspecteur van de Belastingdienst op het gebied van loonheffingen, maakt dat meer mensen zich aan de regels gaan houden.

[3:26:15] En dat is denk ik goed.

[3:26:17] Als je van tevoren weet dat er niet gecontroleerd wordt op de snelweg, dan zie je dat er meer mensen te hard gaan rijden.

[3:26:22] En ik denk dat dat ook een situatie is die we de afgelopen tien jaar hebben gezien.

[3:26:27] Handhaving zet mensen aan het denken en dat vind ik een positieve ontwikkeling.

[3:26:32] Mevrouw Rikkers.

[3:26:34] Dank u wel voorzitter, dank u wel staatssecretaris voor het antwoord.

[3:26:38] Ik heb de hele podcast geluisterd, meerdere keren, dus misschien een kleine tip om dan in de communicatie, want zo kwam hij echt bij mij over en ik heb echt het hele verhaal geluisterd, dat u het fijn vindt dat de mensen bewust zijn van handhaving en dat we niet meer noemen dat mensen bang moeten zijn voor de blaschemies.

[3:26:58] De staatssecretaris.

[3:27:01] Daar ben ik het helemaal mee eens, kom maar.

[3:27:03] En volgens mij heb ik in diezelfde podcast daarna ook gezegd, want de volgvraag was, en wanneer bent u dan tevreden?

[3:27:08] Wanneer zijn we dan tevreden qua naleving?

[3:27:11] Nou, wij zijn tevreden als uiteindelijk het nalevingslek terug is tot, en ik heb daar gezegd, dat als 99 van de 100 bedrijven, als 99 van de loonheffingcontrollers gewoon goed uitpakken van de 100, dan zijn we denk ik goed bezig in dit land.

[3:27:25] Waarbij ik overigens graag ook direct benadrukt dat dat op dit moment niet het geval is.

[3:27:29] Dus in die zin vinden wij het heel belangrijk om te benadrukken dat mensen zich aan de wet moeten houden.

[3:27:35] En dat mensen uiteindelijk het belangrijk gaan vinden om belasting te betalen zoals het is afgesproken in Nederland.

[3:27:45] Uw laatste interruptie, mevrouw Rikkers.

[3:27:47] Dank u wel.

[3:27:49] Wij zijn er ook absoluut voor dat mensen zich aan de wet houden, maar volgens mij is juist hier de discussie dat het niet helemaal duidelijk is wat de wet is.

[3:27:57] En wanneer er daar heel veel verschillen op zitten, kunnen we nooit naar die 100 procent of 99 procent.

[3:28:03] Dus volgens mij is daar nog een beetje het verschil van weten.

[3:28:06] De staatssecretaris.

[3:28:09] Dat is natuurlijk ook zo.

[3:28:11] En tegelijkertijd is het goed om te zien dat we in een periode dat we geen handhaving hadden, heel veel organisaties toch het beste voor hadden met de wet en zich netjes aan de wet hielden.

[3:28:27] Maar we ook steeds meer

[3:28:30] organisaties zagen die dat niet deden.

[3:28:33] En dat is niet goed.

[3:28:34] En erger, dat nalevingstekort, zo noemen we dat binnen de belastingdienst, dat nalevingstekort was bij deze belastingsoort echt aanzienlijk groter dan bij andere belastingen.

[3:28:45] Dus het is ook weer niet zo dat uit zichzelf wetten naleven goed gaat.

[3:28:51] En daar zit ook een verantwoordelijkheid van de belastingbetaler zelf in.

[3:29:00] Ik denk dat ik rond was.

[3:29:04] Ik kijk ook even rond en ik zie nog een interruptie van de heer Erken.

[3:29:11] Ik heb eigenlijk een vraag over de handhaving, de zachte landing.

[3:29:17] Ik ben eigenlijk wel benieuwd.

[3:29:20] dik drie maanden verder waarbij het handhavingsmonitorium is opgegeven.

[3:29:24] Ik ben benieuwd of de minister nu al kan aangeven, of de staatssecretaris nu al kan aangeven hoeveel schijnzelfstandigen er op dit moment door de Belastingdienst is vastgesteld.

[3:29:35] De staatssecretaris.

[3:29:37] Dat is een goede vraag.

[3:29:38] En ik moet even uit de techniek blijven.

[3:29:42] Maar op het moment dat wij schijnzelfstandigheid vaststellen, dat doe je naar aanleiding van een boekenonderzoek,

[3:29:50] En dat leidt dan tot een naheffingsaanslag.

[3:29:52] Een naheffingsaanslag hebben we nog niet opgelegd.

[3:29:54] Dus feitelijk, daadwerkelijk echt een volledige casus helemaal van voor tot achter, zoals je dat hoort te doen bij boekenonderzoek controleren, hebben wij op nieuwe situaties vanaf 1 januari 2025 nog niet afgerond.

[3:30:07] Dus daar kan ik zeker geen getallen geven over hoeveel wij nu denken dat er te zijn.

[3:30:10] Daar kunnen we alleen maar bogen op alle onderzoeken van de afgelopen jaren over het percentage schijnselstandige wat ingeschat wordt.

[3:30:16] En dat is de afgelopen jaren

[3:30:19] Nou ja, ik heb getallen gehoord in de orde van twee tot vier, tot en met zeventien en sommige rapporten zeggen wel vijftig procent.

[3:30:26] Ik kan daar geen zinnig woord over zeggen hoe het nu is.

[3:30:30] Kan de minister dan op z'n minst aangeven hoeveel boekenonderzoeken er gaande zijn, zodat we een beeld krijgen van wat het nou het effect is van die zachte landing en hoeveel casus het gaat?

[3:30:43] De staatssecretaris.

[3:30:45] Dat is een feitenvraagje die ik nu niet paraat heb.

[3:30:48] Dan kan ik kijken of we daar in de tweede termijn zo snel iets over kunnen vinden.

[3:30:52] Dan kijk ik heel even rond of er nog vragen openstaan.

[3:30:55] Volgens mij niet.

[3:30:56] Dan wil ik eigenlijk meteen overgaan naar de tweede termijn, als dat voor de collega's akkoord is.

[3:31:01] En u heeft 1 minuut 40, de heer Aartsen.

[3:31:04] Dank voorzitter en dank aan de beantwoording.

[3:31:08] Ik was eigenlijk wel blij, ook met de interruptie van de heer Boon op een gegeven moment, om het niet te verder over ons initiatief te hebben.

[3:31:16] Dat ik heel bewust ben begonnen en de staatssecretaris zei dat ook heel mooi.

[3:31:20] Eigenlijk loopt deze discussie al twintig jaar en is dit al twintig jaar een discussie die politiek gezien helemaal vast zit in loopgraven en in beelden.

[3:31:28] Het was onze bedoeling en het is onze bedoeling nog steeds om uit die impasse te geraken.

[3:31:32] om dat politieke dossier te pacificeren en die stap vooruit te kunnen zetten.

[3:31:36] Dus het dreigt even een beetje fel met grote woorden te worden, maar ik ben blij dat dat, gelukkig, en het was ook het interruptiedebat met de minister, waar ik erg blij mee was, dat we dat uiteindelijk toch constructief richting de koppen koffie kunnen doen.

[3:31:50] Ik moet oppassen met wat ik allemaal bij ga nemen bij die koffie, vanwege mijn kledingmaat, maar dat is dan persoonlijk iets.

[3:31:56] Ik ben blij met alle reacties ook die wij krijgen volgens voorstelling.

[3:31:59] Ik kijk uit naar alle goede constructieve gesprekken met iedereen.

[3:32:03] Graag zou ik nog wel een twee minuten debat willen aanvragen, voorzitter, omdat ik echt denk dat het nodig is voor de rust bij opdrachtgevers, voor de rust bij zzp'ers, echte zzp'ers,

[3:32:14] Mensen die oprecht voldoen aan de wet, dat zij duidelijker te horen krijgen wat u doet, kan gewoon, u kunt met ZZP'ers werken, mits u aan de regels houdt.

[3:32:23] Ik hoor dat gelukkig ook echt een aantal keren hier goed door vanuit het kabinet, maar ik denk dat het nodig is om, en ik zal de website zzpkanwel.nl kijken of we die nog kunnen achterhalen.

[3:32:35] Precies, even kijken hoe we die kunnen regelen, maar dat is echt een belangrijk signaal.

[3:32:38] Daar zullen wij nog een oproep voor doen.

[3:32:40] Tot zover voorzitter.

[3:32:44] Voorzitter, dank voor dit debat.

[3:32:46] Ik denk dat het aan de ene kant een belangrijk debat was en aan de andere kant ook een debat wat gemankeerd wordt door het feit dat we eigenlijk willen praten over wetten.

[3:32:54] Hetzij de VEBAR of hetzij de initiatiefwet, want daar kijken we naar uit, want daarin zien we de oplossingen voor dit al tien jaar slepende vacuüm waar we in zitten.

[3:33:03] Dank ook aan de staatssecretaris voor de

[3:33:07] uitgebreide uitleg die hij gaf over de handhavingsstrategie bij de Belastingdienst en ook het vermeende terugkijken naar voorgaande jaren wordt hiermee in een perspectief geplaatst waardoor ik wel voor nu gerustgesteld ben en daar wou ik het bij laten, voorzitter.

[3:33:23] Dank u wel.

[3:33:24] Fijn zo'n inhoudelijk debat op stelselniveau, op basis van wetten, op basis van feiten.

[3:33:30] Je zou bijna willen dat het bij andere debatten ook zo zou gaan, maar dat is natuurlijk niet altijd het geval.

[3:33:38] Ik ga niet mijn hele analyse loslaten op de inhoud, want volgens mij is daar wel wat nodig over gezegd.

[3:33:49] Volgens mij ook

[3:33:51] dat er her en der wat koffie en worstelbroodjes zijn in de uitnodigingen zijn meegenomen.

[3:33:58] Daar maak ik graag gebruik van.

[3:34:00] Op één voorwaarde moet wel een halal worstelbroodje zijn.

[3:34:07] Voor mij helemaal geen broodjes, daar zijn we niet goed voor.

[3:34:10] Ik denk dat er wel een perceptieverschil is tussen het kabinet en de Kamer, in ieder geval tussen delen van de Kamer, over hoe goed het op dat ogenblik gaat.

[3:34:17] Ik wil constateren maar gewoon dat er toch een lichttoonverschil zit tussen hoe wij het ervaren en het kabinet ervaart.

[3:34:24] Dus ik denk dat het verstandig is om een twee minuten debat te hebben... om misschien daar het kabinet nog eens een extra aansprong in te geven... om daar iets anders naar te kijken.

[3:34:34] Ik denk dat het grote debat gaat over de komende wet.

[3:34:37] Ik hoop dat we dat debat snel kunnen voeren.

[3:34:42] Blijkbaar zit die mijlpaal van het HVP hier aan het staalveerkrachtplan.

[3:34:47] Ergens aan het eind van dit jaar of zo.

[3:34:48] Dus het is ook wel wat aangelegen om dat snel te doen, denk ik.

[3:34:52] En daarbij kan het misschien ook de gewenste duidelijkheid geven.

[3:34:56] Ik ben blij met het debat dat de Kamer even voerde, denk ik, in vrij grote scherpte met de minister.

[3:35:03] Maar ik denk dat het wel verstandig is dat we dat doen.

[3:35:07] Omdat we anders ook niet verderkomen.

[3:35:09] Dus dank daarvoor en dank voor de antwoorden.

[3:35:12] En ik zou zeggen tegen andere bewindsdiensten, zo kan het ook.

[3:35:17] Meneer Van Heijen had al een lintje van mij gekregen in het WTTA-debat, maar ik ga nog iemand voordragen.

[3:35:29] BNR berichtte ons dat de meerderheid van de werkgevers blij is dat de belastingdienst geen zelfstandigheid aanpakt.

[3:35:36] Het zorgt voor eerlijke concurrentie en een stabiele arbeidsmarkt.

[3:35:41] En die solidariteit en duidelijkheid, en niet het recht van de sterkste, dat is voor mij en voor NEC een grote goed.

[3:35:49] Zoals ik in mijn eerste termijn ook aangaf, zien wij dat veel organisaties in sectoren zoals zorg, onderwijs en kinderopvang serieus en voortvarend aan de slag zijn gegaan rondom het thema zelfstandigheid.

[3:36:01] Wij zijn voor duidelijke, uitlegbare en ook uitvoerbare wetgeving en complimenten aan de staatssecretaris en de minister voor de duidelijke beantwoording en ook de voortvarendheid waarop zij uitvoering geven aan afspraken uit het hoofdlijnenakkoord.

[3:36:18] Dank u wel.

[3:36:23] Dank voor de beantwoording.

[3:36:25] Het moeilijke van dit debat is dat je snel een discussie komt waarbij de rechten van werknemers en het stelsel van sociale zekerheid tegenover de behoeften om te kunnen ondernemen van zzp'ers komen te staan.

[3:36:44] En waarbij ook de belasting en de premieplicht gewoon goed nageleefd moet worden.

[3:36:49] Dus dat is ook een belangrijke.

[3:36:50] Het belang om niet iedere keer te zwabberen in beleid lijkt me cruciaal, omdat er zo vaak gevraagd wordt naar duidelijkheid.

[3:36:58] En nou hebben we jurisprudentie en nou wordt er nageleefd op basis van de jurisprudentie.

[3:37:03] En nu ligt er een wet, de Weber, klaar die de jurisprudentie vertaalt in een nieuwe situatie.

[3:37:11] Ik zou alleen maar heel nadrukkelijk de oproep willen doen.

[3:37:15] Kom zo snel mogelijk met die wet naar de Kamer.

[3:37:18] Zorg dat we die behandelen.

[3:37:21] En ik hoop dat we daar een meerderheid voor kunnen krijgen met elkaar.

[3:37:25] Want het lijkt me niet goed als we discussies blijven houden waarbij het zelfs zover gaat.

[3:37:30] En dat raakte me echt.

[3:37:33] Waarbij ons sociaal stelsel weggezet wordt als een communistisch collectief.

[3:37:39] Ik denk dat wij niet voor niks in de afgelopen honderd jaar hebben gezorgd dat we een verzorgingsstaats opgebouwd hebben met een sociaal zekerheidsstelsel, met pensioenen.

[3:37:48] Ik hoop dat we dat in stand kunnen houden.

[3:37:50] Dat kan, naar mijn idee, echt alleen maar als we helderheid geven over welke grenzen er zijn op de arbeidsmarkt.

[3:37:59] Dat was volgens mij een opmerking in mijn richting.

[3:38:03] Ik denk dat het goed is om dat nog eens terug te luisteren, want ik heb niet ons huidige sociale stelsel teruggezet, maar bepaalde opvattingen over ons sociale stelsel kunnen daar naar neigen.

[3:38:12] Daarom heb ik het verwoord.

[3:38:14] Ik heb die twee uitersten geschetst en gezegd dat het gaat om balans in het zoeken naar enerzijds die solidariteit en anderzijds de vrijheid.

[3:38:21] Ik krijg het eraan om dat te verduidelijken.

[3:38:24] Daar kan ik alleen maar op reageren.

[3:38:26] Ik hoop dat de waarde ook gezien wordt bij de SGP van ons sociaal stelsel.

[3:38:36] Veel dank voor de beantwoording.

[3:38:38] Ook dank dat de minister in gesprek is gegaan met de cultuursector.

[3:38:48] Kort samenvattend voor Form voor Democratie is een kleine staat iets belangrijks.

[3:38:57] We willen graag dat werknemers zelf een type arbeidsrelatie kunnen kiezen... zelf kunnen bepalen of ze wel of niet aanvullend pensioen opbouwen... zelf bepalen of je wel of niet verzekerd bent voor arbeidsongeschiktheid.

[3:39:09] ZSB's kunnen dat nu deels, daar zijn ze ook heel blij mee, dat laten ze ons weten.

[3:39:12] En inderdaad, daar heeft de minister gelijk in... werknemers, daar wordt het voor een groot deel van bepaald.

[3:39:16] Dan krijg je inderdaad het ongelijk speelveld, daar hebben we het de hele tijd over gehad.

[3:39:18] En dan kun je twee kanten op denken.

[3:39:20] Wij hebben duidelijk gemaakt, denken dan de kant op van... nou, als je dat dan gelijk wilt trekken...

[3:39:25] Maak het voor werknemers ook vrijer.

[3:39:27] Dat ze zelf een pensioenfonds kunnen kiezen.

[3:39:29] Maar dat gebeurt niet.

[3:39:32] Dat is onze frustratie.

[3:39:34] Die ZZP's worden de vrijheden afgepakt.

[3:39:37] Die moeten verplicht verzekerd zijn voor arbeidsongeschiktheid.

[3:39:42] Dat is de verkeerde afslag.

[3:39:44] Dat betekent meer staat en minder vrijheid.

[3:39:50] Ja, voorzitter, dank u wel.

[3:39:51] Ik denk dat we een goed debat gehad hebben.

[3:39:53] Ik wil de minister-staatssecretaris bedanken voor de antwoorden.

[3:39:55] Het is ook hopelijk door de mensen die gekeken hebben thuis een hoop paniek weggenomen.

[3:39:59] Want wij zeggen van meen dat er ook een hele hoop paniek is wat eigenlijk nergens over gepasseerd is.

[3:40:03] Dat blijkt inderdaad uit de antwoorden.

[3:40:05] Dus laten we ook de zachte landing nu, behalve bij de controle van het Belastingdienst, ook bij de ZZP'ers in laten gaan.

[3:40:11] Ik wil bedanken voor de antwoorden over Zino, die jonge glazenwasser die even ongelukt is.

[3:40:17] Het was een mooi en goed debat.

[3:40:20] Mevrouw Gekkers.

[3:40:21] Dank u wel, voorzitter.

[3:40:24] Ik denk, het was zeker een goed debat.

[3:40:27] Ik denk wel dat ons blik vanuit hier iets anders is dan vanuit de ministerie, ministeries.

[3:40:35] En ik hecht er wel waarde aan om te zeggen dat wij misschien iets anders kunnen communiceren met z'n allen van wat kan wel en niet alleen maar roepen van wat kan niet.

[3:40:44] En ik denk dat we op die manier heel veel rust kunnen creëren.

[3:40:47] Dus ja, dank u wel.

[3:40:51] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Inge van Dijk.

[3:40:58] Dank voor de beantwoording en dank collega's voor het debat.

[3:41:02] We zien ontwikkelingen in een samenleving waarin zelfstandig werken populairder is geworden.

[3:41:06] Signalen van onderop hebben we wel serieus te nemen.

[3:41:10] Een collega van mij zei het, het is stamppasta die uit de tube is gekomen en die kun je gewoon niet meer terugduwen.

[3:41:15] Maar dat betekent wel dat we het goed moeten regelen, onder andere door schijnzelfstandigheid te voorkomen.

[3:41:20] Daar steken we ons nek vooruit.

[3:41:21] We hebben het over de balans met elkaar gezocht en dat proberen we.

[3:41:24] Dus het is echt belangrijk de komende tijd constructief met elkaar in gesprek te blijven over de VBAR, de BAS, maar hopelijk ook het initiatiefvoorstel.

[3:41:32] Wij zien uit naar die vervolggesprekken en laten we behouden wat goed is en verbeteren wat nodig is.

[3:41:37] Dank u wel, voorzitter.

[3:41:39] Dank u, dan geef ik het voorzitter graag terug aan u. Ik krijg geen signaal dat er meteen doorgegaan kan worden met de beantwoording.

[3:41:47] Nee, dank voorzitter, dat kan kort worden.

[3:41:49] Er zijn ook nog weinig vragen gesteld, maar ik dank de commissie ook voor het goede debat.

[3:41:54] Ik heb aangegeven, wij gaan door met wetgeving op tal van terreinen, maar we staan open voor het inhoudelijk gesprek en debat over de verdere verduidelijking, want dat is wat ons bindt.

[3:42:07] Ook wat kan wel, zeg ik nog maar.

[3:42:09] Ik begrijp dat er een twee minuten debat komt.

[3:42:10] Ik hecht er toch aan om te benadrukken dat ook dat echt onderdeel is van onze aanpak.

[3:42:16] En ik heb eigenlijk nog twee puntjes die ik niet helemaal goed had beantwoord nog.

[3:42:22] De eerste was de vraag van de heer Van Houwelingen over de aantallen reacties die negatief waren.

[3:42:27] Dat heb ik toch niet helemaal kunnen achterhalen, want ik weet wel dat er 2260 reacties zijn geweest en dat het merendeel

[3:42:33] dat de meerderheid kritisch is, maar dat kritisch ook nog niet per se tegen betekent.

[3:42:38] Want het gaat om de kwalitatieve duiding.

[3:42:42] Soms gaat het over verplichtstelling.

[3:42:43] Soms gaat het over de hoogte van de bedragen en de premies op de verzekerde bedragen.

[3:42:49] Dat zijn wel kritische reacties, maar dat wil niet zeggen dat het voorstel al zodanig verworpen wordt.

[3:42:55] Dat is de duiding die ik aan de getallen en de reacties kan geven.

[3:43:00] Heel kort.

[3:43:01] Ik weet dat het moeilijk is.

[3:43:02] Ik heb met het SCP gewerkt.

[3:43:03] Coderen is lastig.

[3:43:04] Maar dan toch zou ik de minister willen vragen.

[3:43:06] Dat kan misschien ook later.

[3:43:07] Daar ben ik benieuwd naar.

[3:43:08] Dat zou makkelijk te inschatten moeten zijn.

[3:43:11] Hoeveel positieve reacties waren er?

[3:43:13] Want ik ben gewoon oprecht benieuwd.

[3:43:15] Er zijn ook mensen die zeggen, nou ja, ik ben zelfstandig.

[3:43:17] Ik kan me niet of nauwelijks voorstellen.

[3:43:19] En ik zit te wachten op die verplichting, want dan kan ik eindelijk verzekerd zijn.

[3:43:22] Het zou kunnen.

[3:43:23] Dat moet achterhalen zijn.

[3:43:25] Dat is toch een kleine moeite.

[3:43:26] De minister.

[3:43:27] Ja, dat kan ook later.

[3:43:29] Voor mij is het zo dat die reacties ook allemaal openbaar zijn, toch?

[3:43:33] Die zijn toch de raadpleeg op de internet.

[3:43:35] Dus ik zou ook willen uitdagen, analyseer die gegevens maar en dan hebben we het er nog een keer over.

[3:43:44] Wij proberen wel degelijk naar de inhoud van de signalen te kijken en daar ons voordeel mee te doen.

[3:43:51] Tot slot de vraag van mevrouw Rikkers over de PGB.

[3:43:55] Ik heb wel een reactie gegeven, maar ik zeg haar toe dat ik daar even schriftelijk op terugkom.

[3:44:00] Ik vind het belangrijker om hier iets specifieker en preciezer over te kunnen reageren.

[3:44:08] Mevrouw Patijn, over die PGB, dat raakt volgens mij toch ook gewoon de regeling... Wat is het ook weer?

[3:44:16] Werken aan huis, hoe heet het nou?

[3:44:19] En kunt u dan in die schriftelijke beantwoording dat ook specifiek meenemen?

[3:44:23] Want dat is wel een ander soort regeling dan de brede regeling die we hier bespreken.

[3:44:29] Dat doe ik, maar de vraag was ook breder.

[3:44:32] De vraag was ook welke formele of informele betrekkingen die een beetje in de sfeer van het huishouden zitten.

[3:44:41] En dat kan van zorg tot kluswerk, tot dienstverlening aan huis zijn, schoonmaak.

[3:44:47] Hoe dat arbeidsrechtelijk zit, ook in relatie tot geheimzelfstandigheid en de regelingen die we hier afspreken.

[3:44:58] Ja, voorzitter, ik had volgens mij nog één vraag staan over het aantal bedrijfsbezoeken en boekenonderzoeken.

[3:45:03] In de eerste twee maanden van dit jaar zijn bij 504 bedrijven een bezoek gebracht.

[3:45:09] En dat heeft na twee maanden geleid tot 195 keer dat wij een boekenonderzoek instellen.

[3:45:19] Dank voor de beantwoording.

[3:45:22] Ik heb één toezegging die we waar we zojuist eigenlijk ook over hebben gehad.

[3:45:26] De minister zegt toe de Kamer, onder andere naar overleg met het minister van VWS, nadat te informeren over de vragen voor pgb'ers van het lid Rekers.

[3:45:34] En er is een twee minuten debat aangevraagd met als eerste spreker het heer lid Van Aarssen.

[3:45:41] Mevrouw Patijn heeft nog een opmerking.

[3:45:43] Volgens mij waren ook een paar dingen rond het pensioenonderzoek toegezegd.

[3:45:49] Ik heb even herhaald wat ik ook aan de heer Stotten iets heb toegezegd... in relatie tot de witte vlekken aanpak van de pensioen bij ZZP.

[3:45:59] Het ging over die terugvordering door werkgevers bij werknemertje premie.

[3:46:03] Ook dat, ja.

[3:46:04] Maar ja, dat klopt eigenlijk.

[3:46:05] Daarover zou ik in juni informeren.

[3:46:07] Dat is inderdaad wel een nieuwe datum die ik heb genoemd.

[3:46:10] Inclusief ook de effecten op de werknemer.

[3:46:14] Dan zullen we die noteren als extra toezegging.

[3:46:18] De heer Boon heeft nog een vraag.

[3:46:19] Ja, mocht ik het toegezegde als toezegging accepteren wat gezegd is over de dodelijke arbeidsongevallen?

[3:46:27] Want dat bespaart mijn motie dan.

[3:46:30] Ik hoor ja, dus we zullen ook zorgen dat die genoteerd wordt.

[3:46:33] Dank u wel voor jullie scherpte aan jullie kant.

[3:46:36] Dank voor het debat.

[3:46:37] Dank voor de toeschouwers en dank voor de beantwoording.

[3:46:40] En een prettige avond.