Wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken

[0:00:19] Dan gaan we dat zo doen.

[0:00:23] Hartelijk welkom.

[0:00:23] Goedemiddag.

[0:00:25] U bent bij de vaste commissie voor Financiën.

[0:00:29] Welkom aan alle leden.

[0:00:30] Welkom aan de staatssecretaris van Financiën, de heer Van Oosterbruggen.

[0:00:35] Welkom aan de ambtenaar die u ondersteunt.

[0:00:38] En publiek is er geloof ik vooral digitaal bij vandaag.

[0:00:42] We zijn er vandaag voor het wetgevingsoverleg dat de tijd heeft van half twee

[0:00:49] tot half zes.

[0:00:53] Het gaat over de wetgegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichtstaken.

[0:01:01] Deze is ingediend op 11 december 2024.

[0:01:04] Het gaat over de wijziging van de Algemene Douane, de wet met betrekking tot het creëren van de wettelijke grondslag voor het verstrekken van gegevens door de inspecteur aan de politie, de Koninklijke Mauritius C,

[0:01:17] de Financiële Inlichtingeneenheid en de Belastingdienst slash Fiscale Inlichting- en Opsporingsdienst ten behoeve van de uitvoering van politie- of toezichttaken, oftewel de wetgegevensverstrekking douane voor uitvoering politie- of toezichttaken onder nummer 36668.

[0:01:35] Welkom ook aan de fracties van de VVD en NSC.

[0:01:40] Misschien loopt zometeen de PVV-fractie ook nog binnen.

[0:01:45] U heeft indicatieve spreektijden opgegeven van vijf minuten en vier minuten.

[0:01:56] Ik ben behalve uw voorzitter bij afwezigheid van de vaste voorzitters

[0:02:01] zelf ook inspreker.

[0:02:04] En ik stel voor dat we in beginsel starten met een maximum van vier interrupties.

[0:02:09] Maar dat moet, denk ik, goedkomen.

[0:02:12] Over dit voorstel wordt in ieder geval stemming verwacht op dinsdag 15 april.

[0:02:18] Er zijn reeds drie amendementen ingediend die ook meteen vandaag nog gewijzigd zijn.

[0:02:25] En dat heeft niet heel veel om het lijf.

[0:02:27] Vooral het aantal indieners is veranderd en de rest zullen de indieners zelf ook toelichten.

[0:02:34] Dus dat zijn de nummers 10, 11 en 12 geworden.

[0:02:40] Het is ook tevens mogelijk, omdat het een wetgevingsoverleg is, om moties in te dienen.

[0:02:48] Dus dat kan dan in de tweede termijn.

[0:02:52] Mag ik dan als eerste het woord geven aan de heer Siks-Dijkstra van NSC.

[0:02:56] Gaat uw gang.

[0:02:57] Dank u wel, voorzitter.

[0:02:59] Vandaag behandelen we de wetgegevensverstrekking douane... voor uitvoering politie- of toezichtstaken.

[0:03:05] En ik zeg wel eerlijk richting de staatssecretaris... steun van mijn fractie voor deze wet is op dit moment nog geen gegeven.

[0:03:12] Niet omdat we niet vinden dat douane en de politie... geen gegevens zouden moeten mogen uitwisselen... we denken dat dit zeer belangrijk is in het kader van de opsporing... maar omdat we de noodzaak van het aparte wettelijke kader... ten opzichte van bestaande mogelijkheden... nog onvoldoende onderbouwd achten.

[0:03:26] Als het gaat om algemene gegevens dan begrijpen we wel waarom deze wet dat beoogt.

[0:03:30] We snappen dat als je als autoriteiten onderling informatie moet kunnen uitwisselen over bijvoorbeeld toeleveranciers van grondstoffen die gebruikt kunnen worden in de productie van synthetische drugs, dat je daar een goede grondslag voor wil hebben.

[0:03:43] Daar zien we ook weinig bezwaren.

[0:03:44] Maar onze twijfels liggen op dit moment nog specifiek bij de grondslag die gecreëerd wordt voor het verstrekken van gegevens over individuele gevallen en natuurlijke personen.

[0:03:52] En we hopen natuurlijk dat de

[0:03:53] Staatssecretaris Nader kan toelichten waarom die noodzaak er is.

[0:03:57] Mijn fractie heeft daarover een groot aantal vragen gesteld in de eerdere termijn.

[0:04:01] En helaas moet ik constateren dat de beantwoording door het kabinet lang niet alle bedenkingen wegneemt tegen dit wetsvoorstel, maar ook een aantal nieuwe vragen oproept.

[0:04:08] Want de kern van het wetsvoorstel is dat er geen redelijk vermoeden van een strafbaar feit meer nodig is om het beroepsgeheim van de douane te doorbreken en informatie door te zetten naar bijvoorbeeld de politie, de kamar of de fiat.

[0:04:20] Maar als dit redelijk vermoeden van een strafbaar feit er wel is, mag die informatie al doorgegeven worden.

[0:04:25] Dat redelijk vermoeden van strafbaar feit is namelijk al een relatief lichte toets.

[0:04:30] Een minimale aanleiding kan al reden zijn voor dit vermoeden en het delen van informatie.

[0:04:34] Een zeer lage ondergrens voor de inbreuk op de privacy wordt dus eigenlijk vervangen door een nog lagere ondergrens.

[0:04:40] En de kabinet geeft in een nota aan de aanleiding van het verslag, hoewel wij hier nadrukkelijk naar gevraagd hebben,

[0:04:46] geen duidelijke voorbeelden van situaties waarin de douane bij de huidige wetgeving onnodig belemmerd zou worden in deze gegevensdeling.

[0:04:52] Voor voorbeelden wordt verwezen naar de memorie van toelichting.

[0:04:55] En deze voorbeelden zijn niet erg overtuigend, zeg ik in de richting van de staatssecretaris.

[0:05:00] Zo wordt gesproken over een man die met militaire kleding onderweg is naar het Midden-Oosten, maar zelf geen militair is.

[0:05:06] Een douaneambtenaar kan nu al een simpele vraag stellen aan deze persoon over wat hier van de bedoeling is en op basis van het antwoord een redelijk vermoeden van een strafbaar feit vaststellen.

[0:05:15] Een ander voorbeeld is een douaneambtenaar die het gevoel heeft gevolgd te worden.

[0:05:18] Maar in principe kan een douaneambtenaar gewoon al net als iedereen een signalering van een verdachte of onveilige situatie doorgeven aan de politie.

[0:05:24] Dat is geen opschorting van het beroepsgeheim.

[0:05:27] Daarom wil ik de staatssecretaris

[0:05:29] nadrukkelijk vragen om uitgebreid te beargumenteren waarom volstaat de bestaande grondslag niet in de aangeleverde voorbeelden.

[0:05:36] Welke gegevens kan de douane nu over individuele gevallen niet uitwisselen met de politie, waar het wel noodzakelijk is?

[0:05:42] Waar hebben we het dan over?

[0:05:44] Kan er wat overtuigende voorbeelden komen?

[0:05:47] Wanneer is in die individuele gevallen de huidige lat van redelijk vermoeden van een strafbaar feit te hoog en waarom?

[0:05:55] Ik til je zwaar aan, wil ik nogmaals benadrukken.

[0:05:57] En het kan zeker gerechtvaardigd zijn om het recht op de persoonlijke levenssfeer van individuen op te schorten als dat de veiligheid ten goede komt.

[0:06:04] Dat geloven wij ook.

[0:06:05] Maar dat moet wel subsidiair zijn.

[0:06:07] En ik heb samen met mevrouw Hagen van GroenLinks, PvdA, twee amendementen ingediend.

[0:06:12] Beide hebben tot doel dat wij als Kamer inzicht willen krijgen in hoe deze wettelijke bepaling in de praktijk vorm zal krijgen en waarvoor hij gebruikt zal worden.

[0:06:18] Daar heb ik nog een derde ingediend, medeonttekend door mij, die zal mevrouw Hagen ongetwijfeld gaan toelichten.

[0:06:24] Het eerste amendement ziet op een voorhangprocedure voor de algemene maatregelen van bestuur die worden opgesteld naar aanleiding van deze wet voor de eisen rondom gegevensdeling.

[0:06:33] En de tweede ziet op een jaarlijkse monitoring van het soortgegevens dat met de onder deze wet gecreëerde grondslag wordt gedeeld tot de wetsevaluatie na vijf jaar.

[0:06:43] Voorzitter, ik rondaf.

[0:06:44] Ik hoop dat de staatssecretaris nader in kan gaan op de aarzelingen die ik in mijn inbreng naar voren heb gebracht.

[0:06:49] Want het liefst wil mijn fractie natuurlijk de politie en de douane helpen bij hun taakuitvoering en het veilighouden van Nederland.

[0:06:54] Maar hierbij willen we wel van overtuigd zijn dat dit wetsvoorstel een daadwerkelijke verbetering is ten opzichte van de huidige situatie voor handhaving en voor burgers.

[0:07:02] Dank u wel.

[0:07:06] Dank u wel, heer Stieks-Dijkstra.

[0:07:08] Gaan we over naar mevrouw van Eyck van de partij de VVD.

[0:07:12] Dank je wel, voorzitter.

[0:07:14] Voorzitter, we zien dat de georganiseerde misdaad zich steeds meer in onze samenleving heeft genesteld.

[0:07:20] Criminelen smokkelen drugs via onze havens, zetten drugslabs op in onze woonwijken en wassen geld wit via onze financiële sector.

[0:07:28] Criminelen zijn op verschillende plekken actief en moeten op al die plekken keihard worden bestreden.

[0:07:34] Een krachtige aanpak van ondermijningcriminaliteit is daarom absoluut de noodzaak.

[0:07:38] Het kan dan niet zo zijn dat die aanpak niet effectief is, omdat de douane bijvoorbeeld geen gegevens mag delen met de politie of met de fiat.

[0:07:45] De verstoring van criminele netwerken mag niet worden gehinderd door te veel terughoudendheid met het delen van gegevens van verdachten of mogelijke verdachten van misdrijven.

[0:07:53] De VVD ziet de wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering van politie als toezichtstaken als een essentieel middel om criminelen een stap voor te blijven.

[0:08:02] Voorzitter, de wet maakt een effectievere bestrijding van georganiseerde criminaliteit mogelijk.

[0:08:07] Ondermijnende criminaliteit, zoals drugsmokkel, witwas en illegale handel, is vaak grensoverschrijdend georganiseerd.

[0:08:13] De waandegegevens bevatten cruciale informatie over goederenstromen, vervoersbewegingen en handelstromen.

[0:08:19] Door deze te delen kunnen opsporingsdiensten patroon herkennen en netwerken blootleggen.

[0:08:24] De wet leidt bovendien tot een verhoogde informatiepositie en maakt snellere interventie mogelijk.

[0:08:29] De waangegevens bieden realtime of vroegtijdige signalen over verdachte zendingen of transacties.

[0:08:35] Door deze informatie te delen kunnen de betrokken diensten sneller optreden waardoor criminele activiteit in een verhoegd stadium kunnen worden onderschept of verstoord.

[0:08:42] Als de douane informatie niet kan delen, zoals nu soms het geval is, ontstaat er fragmentatie in de aanpak.

[0:08:49] Criminelen maak je misbruik van door informatiegaten te benutten.

[0:08:53] Samenwerking en informatieuitwisseling bevorderen integrale aanpak en voorkomen dat waardevolle informatie verloren gaat.

[0:08:59] Ten slotte, publieke middelen worden efficiënter gebruikt.

[0:09:03] Niet onbelangrijk in tijden van schaarste als het gaat om mensen en middelen.

[0:09:07] Door samenwerking en gegevensdeling hoeven diensten geen dubbel werk te doen en kunnen middelen doelgericht worden ingezet.

[0:09:12] Dit verhoogt de effectiviteit en efficiëntie van de gezamenlijke strijd tegen ondermijnende criminaliteit.

[0:09:17] Voorzitter, de VVD is positief over dit wetsvoorstel, waarin een wettelijke grondslag wordt gecreëerd die de dewanen in staat had om in een vroeg stadium gegevens te delen met opsporingsdiensten.

[0:09:26] Het is een belangrijk punt in ons verkiezingsprogramma en uit het hoofdlijnakkoord.

[0:09:30] En het is dus heel fijn dat we deze wet vandaag eindelijk behandelen.

[0:09:33] Ik heb verder geen vragen.

[0:09:37] Dan vraag ik mijn collega Siks Dijkstra om de voorzittershammer even over te nemen, zodat ik ook mijn eigen inbring kan doen.

[0:09:45] Zeker.

[0:09:45] Dan is bij deze het woord aan mevrouw Hagen die het woord voert namens de fractie van GroenLinks Partij van de Arbeid.

[0:09:52] Ja, dank u wel.

[0:09:53] Ondermijnende criminaliteit heeft een enorm negatieve invloed op onze samenleving.

[0:09:58] En ook de douane speelt een belangrijke rol bij het tegengaan van deze vorm van criminaliteit.

[0:10:03] Denk alleen aan de tonden drugsvangsten in de haven van Rotterdam.

[0:10:07] We vragen nogal wat van onze douaniers, want de druk van de georganiseerde misdaad raakt hen persoonlijk.

[0:10:14] Je moet behoorlijk sterk in je schoenen staan om die druk te kunnen weerstaan.

[0:10:18] Waar medewerkers zelfs tot aan huis worden gevolgd en samen met hun gezin worden bedreigd, is er alles aangelegen om hen goed te beschermen.

[0:10:28] Het zal je immers maar gezegd worden door een crimineel aan de deur dat hij weet waar je kinderen naar school gaan of dat je schulden hebt.

[0:10:35] Douaniers moeten niet alleen sterk in hun schoenen staan, ze hebben ook te maken met geheimhoudingsplicht.

[0:10:39] Dat heeft goede redenen.

[0:10:41] Mensen moeten erop kunnen vertrouwen dat de gegevens die ze verplicht aan de douane moeten leveren, uitsluitend worden gebruikt voor naleving van douanenwetgeving.

[0:10:51] Tegelijk zijn er goede redenen om af te kunnen wijken van het beroepsgeheim.

[0:10:55] Zo kan de informatie voor politie of koninklijke marechaussee leiden naar drugshandel, omvangrijke milieudelicten, wapenhandel en ernstige fraude.

[0:11:04] In de tijd dat ik zelf voor de zeehavenpolitie in Rotterdam

[0:11:07] werkte, verloor ik mijn naïviteit over dit onderwerp.

[0:11:11] Boodschappentassen vol cash om mensen om te kopen, kooksmokkel tussen tropisch fruit, jonge jongens met zware wapens.

[0:11:19] De lelijkste kant van criminaliteit is daar te zien.

[0:11:22] Ik kan sindsdien geen banaan meer eten zonder aan die dagelijkse rauwe werkelijkheid even te denken.

[0:11:28] De overheid moet zich hiertegen weren en mensen beschermen.

[0:11:31] GroenLinks PvdA steunt dan ook de bedoeling van deze wet.

[0:11:34] Wij snappen dat het noodzakelijk kan zijn om de douane in de toezichtsfase al de mogelijkheid te geven om gegevens te verstrekken, om ondermijdende criminaliteit tegen te gaan.

[0:11:45] Op dit moment duurt het vorderen van gegevens langer dan een verdachte container nodig heeft om in de haven aan te komen.

[0:11:52] Maar dat betekent niet dat we enkele vragen en opmerkingen hebben bij dit voorstel.

[0:11:57] Van mensen die in de haven van Rotterdam werken is, zoals ik al zei,

[0:12:00] bekend dat zij ernstig bedreigd en afgeperst kunnen worden.

[0:12:04] Dit heeft rampzalige gevolgen voor de samenleving, omdat het medewerkers van de haven onder druk zet om ofwel mee te werken aan criminele activiteiten, ofwel hen haast dwingt om een ontslag te nemen.

[0:12:17] Dit is funest voor het goede werk dat zij doen en gedaan moet worden in de haven en op andere plekken in dit land.

[0:12:23] Biedt deze wet volgens de staatssecretaris voldoende mogelijkheden om de bescherming van het douane personeel ook te verbeteren?

[0:12:30] Kan het personeel dat gebruik maakt van de mogelijkheid om gegevens over individuele gevallen te delen met politie of de kmar?

[0:12:36] In het geval er sprake is van gevaar voor de persoonlijke veiligheid van de betrokken ambtenaar of zijn omgeving, ervan op aan dat dit op een veilige manier gebeurt en dat er geen negatieve gevolgen zijn voor de ambtenaar als gevolg van het delen van deze gegevens.

[0:12:50] Hoe wil de staatssecretaris daarvoor zorgen?

[0:12:53] Voorzitter, dan ben ik beland bij mijn tweede punt.

[0:12:56] Het voorstel biedt de mogelijkheid om bulk informatie te delen in de toezichtsfase.

[0:13:00] Helaas weten we uit recente en minder recente verleden echter dat er veel fout kan gaan bij het delen van dit soort gegevens.

[0:13:08] Zelfs als het niet de bedoeling is, kan er toch sprake zijn van discriminatie.

[0:13:12] Denk bijvoorbeeld aan wat er gebeurde met de duocontroles.

[0:13:15] Daarmee heeft GroenLinks-PvdA een amendement ingebracht, samen met NSC, en steunen we de amendementen die door NSC zijn ingebracht.

[0:13:24] Het amendement van onszelf betreft een waarbehorg om in de algemene maatregelen van bestuur tevens nadere regels op te stellen over het tegengaan van discriminatie bij het verstrekken van gegevens.

[0:13:34] We willen nieuwe schandalen voorkomen en willen daarom expliciet opgenomen zien worden in de algemene maatregelen van bestuur.

[0:13:40] Zo maken we ons zorgen over het verstrekken van gegevens waarbij nationaliteit of etniciteit een criterium is op basis waarvan het verzoek wordt gedaan.

[0:13:50] Dit gaat nadrukkelijk wel over natuurlijke personen.

[0:13:53] Het amendement van NEC voorziet een voorhangprocedure voor de AMVB.

[0:13:57] GroenLinks-PvdA vindt het vanuit het oogpunt van de controlefunctie van de Kamer van belang dat wij ook iets te zeggen hebben over de manier waarop de nadere regels in de AMVB worden vormgegeven.

[0:14:09] Juist ook om ongewenste effecten tegen te gaan.

[0:14:12] Met het tweede amendement van NEC kunnen we dat tot de evaluatie over vijf jaar monitoren.

[0:14:18] We horen graag ook de appreciatie van de staatssecretaris.

[0:14:21] Dank u wel.

[0:14:24] Dank u wel, mevrouw Hagen.

[0:14:25] Dan geef ik bij deze de voorzittershamer weer terug aan u. Ja, dan kijk ik even naar mijn rechterzijde.

[0:14:42] Misschien even in de microfoon?

[0:14:48] We schorsen voor een half uurtje.

[0:14:52] Ja, dank u wel.

[0:45:26] Welkom terug allemaal voor de beantwoording in eerste termijn ten aanzien van de staatssecretaris.

[0:45:33] En daarbij moet ik vermelden dat die hulp heeft gehad van een hele bijzonder ondersteuner in de ambtelijke ondersteuning.

[0:45:40] Welkom Berend, stagiair voor een dag.

[0:45:43] Wil je misschien nog wat zeggen, ook heel kort?

[0:45:46] Nee?

[0:45:47] Dat laten we dan even zo.

[0:45:50] Het woord is aan de staatssecretaris.

[0:45:52] Voorzitter, dank u wel.

[0:45:54] Vandaag bespreken we voor ons, daarmee zeg ik de douane, een belangrijk wetsvoorstel.

[0:46:01] De wet gegevensverstrekking douane voor uitvoering politie en toezichtstaken.

[0:46:07] Dit wetsvoorstel zorgt ervoor dat de douane gegevens mag delen met de politie, Koninklijke Mars UC, de financiële inlichtingen eenheid,

[0:46:17] de Fiscale Inlichting en Opsporingsdienst en ik zal die laatste twee ook aanduiden met FIU en de FIOD.

[0:46:25] Nieuw in dit wetsvoorstel is dat de douane ook informatie mag verstrekken die onder het beroepsgeheim valt, zonder dat er al een concreet strafbaar feit wordt vermoed.

[0:46:35] En om er direct een klein punt te maken, de drempel voor een strafbaar feit ligt in Nederland voldoende hoog, waardoor op dit moment onze douaniers niet alles kunnen melden waarvan ze zelf denken dat ze het zouden willen of zouden moeten melden.

[0:46:50] Op dit moment mag de douane dit alleen in hele specifieke gevallen doen.

[0:46:55] Als er een vermoeden is van een strafbaar feit, op de vordering van de Officier voor Justitie en Opsporingsonderzoek,

[0:47:02] en binnen bepaalde samenwerkingsverbanden waaraan de douane deelneemt.

[0:47:07] In de praktijk blijkt dat er daarnaast nog enkele situaties zijn waarin het delen van gegevens van belang kan zijn, soms zelfs van levensbelang.

[0:47:18] Denk hierbij aan de politie die wil weten welke bedrijven bepaalde grondstoffen hebben ingevoerd in een specifieke regio.

[0:47:26] We hebben casussen waarvan wij zien dat in een regio, na verloop van tijd, door bijvoorbeeld stoffenhandelaren,

[0:47:33] de hoeveelheid aceton ineens verdrievoudigt, waarbij de handelaren zelf

[0:47:45] gewoon een vergunning hebben om dit soort materiaal, dit soort stoffen te hebben.

[0:47:51] Maar het feit dat het in een regio in korte tijd verdrievoudigt, is een op zichzelfs niet strafbaar feit, ook geen vermoeden tot, maar wel iets wat ernstig tot nadenken strekt.

[0:48:05] Of neem een ander voorbeeld, waarbij de politie een auto ziet met mensen die zich verdacht gedragen bij een luchthaven of haventerrein.

[0:48:14] En bijvoorbeeld wil weten of de douane deze auto eerder heeft opgemerkt tijdens hun controles.

[0:48:20] Het simpelweg zien van een kenteken is niet iets van een strafbaar feit, maar het zijn de douaniers die op een gegeven moment toch in hun hoofd de link maken met, hé, deze auto heb ik volgens mij al eerder gezien.

[0:48:33] En trouwens, die Opel Corsa die hier staat.

[0:48:37] Mijn collega had het vorige week ook al over een Opel Corsa.

[0:48:40] Ik geef dit toch even door aan het hoofdkantoor.

[0:48:42] Het hoofdkantoor ziet inderdaad dat het de vijfde keer is.

[0:48:46] Dat kan natuurlijk zijn dat dat iemand is die zich wil verbergen voor een buitenechtelijke relatie.

[0:48:51] Maar het kan ook zijn dat het iets is wat niet in orde is.

[0:48:54] Het doorgeven van dit niet strafbare feit, het aanwezig zijn, het posten bij een douane kantoor, kan dan doorgegeven worden aan bijvoorbeeld de politie.

[0:49:06] En de politie kan het over andere data heen leggen, want wat blijkt misschien wel, is dat datzelfde kenteken ook bijvoorbeeld bij coffeeshops en bij de luchthaven is gesignaleerd.

[0:49:16] En het feit dat dat samen te zien is, maakt dat dit waardevolle informatie kan worden en wellicht ook kan zorgen dat er ingegrepen wordt voordat het kalf verdrinkt.

[0:49:28] Dit wetsvoorstel vult precies die restcategorie op en zorgt ervoor dat de relevante informatie tijdig beschikbaar komt voor de juiste instanties.

[0:49:38] Dat neemt niet weg dat het delen van gegevens altijd zorgvuldig moet gebeuren.

[0:49:44] Vooral omdat, ook in sommige gevallen, het toch kan gaan om privacygevoelige informatie.

[0:49:49] Dit wetsvoorstel bevat daarom strikte waarborgen om de privacy te beschermen.

[0:49:54] Gegevensdeling mag alleen als dit noodzakelijk is voor de strikt omschreven taak van de ontvangende instantie die voldoende belangrijk is om de inbreuk op de privacy te rechtvaardigen.

[0:50:06] En waar mogelijk,

[0:50:07] worden gegevens geanonimiseerd om de impact op de privacy te minimaliseren.

[0:50:14] Daar wil ik even op ingaan.

[0:50:15] Anonimiseren aan zich is natuurlijk prachtig.

[0:50:18] Je zou je dan afvragen, waarom dan niet altijd?

[0:50:19] Maar ja, kentekens, die moet je natuurlijk niet anonimiseren, omdat dat nou net gegevens zijn waar je wel wat mee kan.

[0:50:28] Maar voor de rest wordt het geanonimiseerd, bijvoorbeeld als we het hebben over leveringen van Asseton.

[0:50:34] En als de politie dan zegt van ja, dit is interessant, hier willen wij wel verder onderzoek naar doen, dan kunnen ze altijd teruggaan om, met de verdenking van een strafbaar feit, de feitelijke persoonsgegevens op te vragen die behoren bij die zendingen Asselton.

[0:50:48] Welke leveranciers zijn dat in die regio?

[0:50:52] De uitwisseling van gegevens wordt overigens ook goed gedocumenteerd.

[0:50:56] En, niet geheel onbelangrijk, de autoriteit persoonsgegevens houdt toezicht op de naleving van deze privacyregels.

[0:51:04] En een laatste bullet die ik nog even aan toe wil voegen.

[0:51:07] Het gaat hier louter om persoonsgegevens, niet om bijzondere persoonsgegevens, zoals bijvoorbeeld strafrechtelijke gegevens of medische gegevens.

[0:51:17] De douane heeft sowieso vrij weinig bijzondere gegevens te verwerken.

[0:51:21] Het gaat vooral om de gegevens van een bepaalde zending of een kenteken van een auto die toch wel heel vaak, heel verdacht zich ophoudt in de buurt van de scanterminal.

[0:51:36] Kortom, dit wetsvoorstel helpt Nederland om sneller, gerichter en effectiever op te treden tegen criminaliteit en fraude.

[0:51:45] En we proberen daar zoveel mogelijk goed om te gaan met privacy.

[0:51:51] En tegelijkertijd, je zal wel iets moeten delen als je dit soort gegevens wil doorgeven.

[0:51:56] En mijn persoonlijke opmerking die ik daarbij had, was...

[0:52:02] Je kan toch altijd, als je iets gek vindt, even de politie bellen?

[0:52:07] En dat kan dus niet.

[0:52:09] Ja, dat kan wel als je een enkelvoudig strafbaar feit waarneemt.

[0:52:14] Maar als jij in een loods loopt en je ziet daar hele gekke dingen die op zichzelf niet strafbaar zijn, noem eens wat, dertig stapelbedden, waarvan het toch gek is, er zijn weinig

[0:52:29] stapelbedden die overduidelijk beslapen zijn, ik hoop dat ik het zo goed zeg, die in een lood staan.

[0:52:38] Maar dan valt deze douanier onder het beroepsgeheim, de beroepsgeheimhouding voor douaniers.

[0:52:45] En mag deze gegevens dus ook niet doorgeven, terwijl die misschien wel heel graag even zou willen doorgeven aan bijvoorbeeld de politie,

[0:52:55] Ik ben net in een loods geweest, een loods met allemaal kratten met appels, maar er stonden ook dertig stapelbedden.

[0:53:05] Het is die informatie die ze nu niet zullen delen vanwege het feit dat dat onder het beroepsgeheim valt, omdat ze daar aanwezig zijn in de uitoefening van hun functie.

[0:53:14] En overigens op het schende van beroepsgeheim, zeker als je dus aan de verkeerde kant van het strafbaar feit staat, namelijk een misschien wel niet strafbaar feit,

[0:53:24] Daar staat een stevige straf op.

[0:53:26] Een forse geldboete.

[0:53:28] En volgens mij zelfs... eventuele celstraf één jaar.

[0:53:33] En dat maakt ook dat... Ja, weet je, dan melden we het wel even niet.

[0:53:36] En dat is iets waarvan douaniers zeggen... het voelt niet goed, dat willen we graag kunnen.

[0:53:41] Met respect voor privacy.

[0:53:47] Dan kom ik op de vragen.

[0:53:51] Tenzij iemand daar een vraag over heeft.

[0:53:53] Dank aan de staatssecretaris voor deze uitgebreide toelichting.

[0:53:58] Ik denk dat als we het hebben over dit soort algemene observatie dat ik helemaal snap waar deze wet heen wil.

[0:54:08] In de memorie van toelichting worden ook een aantal zaken geschetst die echt gaan om individuele, natuurlijke personen.

[0:54:14] Als het dan gaat om het delen van gegevens en als het dan bijvoorbeeld gaat om iemand die met militaire kleding afreist naar een bepaald land in het Midden-Oosten.

[0:54:24] of de douane er wel of geen melding van mag maken.

[0:54:27] En daarbij zou ik zeggen, dan kom je toch wel vrij snel in het terrein van een vermoeden van een strafbaar feit, dat je dat als douanier zou willen melden aan de politie.

[0:54:34] En dat vind ik eigenlijk onduidelijke voorbeelden uit de memorie van toelichting, waarbij ik me dan afvraag, waarom is daar een aanvullende grondslag voor nodig?

[0:54:43] Ligt die lat van vermoeden dan zo hoog dat daar echt nog handelingsverlegenheid zit, volgens de staatssecretaris, of kan dat eigenlijk al wel onder de huidige wetgeving?

[0:54:51] Dat is waar mijn vraag ook in zat.

[0:54:53] De staatssecretaris.

[0:54:55] Ja, helder.

[0:54:56] Het voorbeeld van het uniform naar het Midden-Oosten hebben we besproken.

[0:55:00] Ik moet wel zeggen dat dat inderdaad misschien niet het meest duidelijke voorbeeld was.

[0:55:04] Al gaandeweg, toen wij het er in de voorbereiding van dit wetgevingsoverleg over hadden, hebben we hem al omgedraaid.

[0:55:10] Wat feitelijk dezelfde situatie betekent.

[0:55:14] Namelijk, iemand vanuit het Midden-Oosten die met een uniform hierheen komt, zegt...

[0:55:19] begin februari om carnaval te vieren in het zuiden van het land.

[0:55:23] Dat aan zich is geen strafbaar feit.

[0:55:26] En het is niet strafbaar om met een uniform in een tas te reizen.

[0:55:32] Tegelijkertijd kan je daar wel vraagtekens bij stellen en het doorgeven als je denkt van nou, dat weet ik niet precies.

[0:55:40] Dan zou je dat dus kunnen doorgeven.

[0:55:42] En als dan ineens blijkt dat een heel aantal mensen toevallig

[0:55:47] met een uniform in de tas, eigenlijk allemaal op hetzelfde dag binnenkomen, dan is dat wel degelijk.

[0:55:54] En misschien in combinatie met andere zaken, te combineren tot iets waarvan je zegt, dit is fout.

[0:56:06] Waarvoor het voor de enkelvoudige douanier niet vast te stellen dat het fout is, maar wel denkbrauwen kan doen voor onze.

[0:56:14] Voldoende beantwoord?

[0:56:15] Ja?

[0:56:15] Oké.

[0:56:16] Dan geef ik graag het vervolg ook weer aan de staatssecretaris.

[0:56:20] Ja, ik moet zeggen dat mijn inleiding heel erg te maken heeft met waarom we dit doen.

[0:56:24] En de vragen waren heel erg waarom we dit doen.

[0:56:27] Ik heb hier nu de vraag van de heer Dijkstra.

[0:56:29] Redelijk vroeg de strafbaar feit, zeer lage grondgrenzen.

[0:56:31] Dat is eigenlijk wat we net bespraken.

[0:56:33] Maar wat wel belangrijk is, is inderdaad dat die drempel van strafbaar feit toch best hoog ligt.

[0:56:38] Zeker voor de...

[0:56:41] knullige vaststellingen komen, maar vier knullige vaststellingen is misschien wel samen, al dan niet via het hoofdkantoor waar dat soort dingen even gemeld worden, voldoende om dat dan toch ook door te geven.

[0:56:54] Uiteindelijk willen we de grote criminaliteit met die goederengegeven stromen delen.

[0:57:01] Het is juist de FIU die de fenomeenanalyse kan doen.

[0:57:09] Uiteindelijk ook de stap terug kunnen maken.

[0:57:11] Welke bedrijven zijn dat?

[0:57:13] En die afweging, die zit erin.

[0:57:15] Ik denk dat we heel erg zorgvuldig hebben geprobeerd om privacy te wegen en de wens van de douaniers ook te wegen.

[0:57:25] Ja, en dan kom je hierbij.

[0:57:26] We wilden er geen sleepnet van maken, om maar even een term te gebruiken.

[0:57:32] Dat roept meteen een vraag op.

[0:57:33] De heer Ziks-Dijkstra.

[0:57:35] op zich nogmaals helder wat de staatssecretaris zegt.

[0:57:37] Dat begrijp ik heel goed.

[0:57:41] Waar mijn vragen rondom deze wet vandaan komen, heeft ook te maken met dat in de wet opgenomen staat dat het ook gaat om informatiedelen over misdrijven waarop een maximumstraf staat van vier jaar of meer.

[0:57:55] Ik begrijp de staatssecretaris heel goed.

[0:57:56] Je wil in principe losse indicaties, knullig noemt hij het,

[0:58:00] individueel gezien die bij elkaar misschien wel een verdacht plaatje kunnen genereren.

[0:58:06] Maar dat zijn dan misschien juist ook wel die indicaties waarvan je nog moedig kan zeggen over welk delict hebben we het?

[0:58:12] Wat gebeurt hier?

[0:58:13] We vinden het moedig tastbaar.

[0:58:17] Het voorbeeld in de memorandum wordt aangehaald.

[0:58:18] Een douanier voelt zich achtervolgt.

[0:58:22] achtervolgen is niet per se een delict waar vier jaar op staat, maar je kan natuurlijk denken van misschien willen ze nog andere dingen gaan doen.

[0:58:30] Dan vraag ik me wel af waarom het op die manier is omschreven.

[0:58:33] Ik snap heel goed, je wil indicaties kunnen delen omdat je verdere duiding wil, maar hoe meet dat zich dan bijvoorbeeld ten opzichte van die vier jaar die dan nu in het wetsvoorstel staat?

[0:58:45] Die vier jaar is gekozen als een, ik zou bijna zeggen, undisputable grens.

[0:58:50] Van daarboven zit je gewoon per definitie fout.

[0:58:52] Dus om niet bij hele lichte vergrijpen dan toch ineens heel erg veel gegevens te gaan delen.

[0:59:02] Het is echt de weging van wanneer wordt Zwaarwegen een belang?

[0:59:09] Wat goed is ingekaderd door het EVN.

[0:59:12] ingehaald door vermoeden van strafbaar feit.

[0:59:15] Om een heel knullig voorbeeldje te geven, iets wat in de productie van pillen, XTC en alle varianten die er achteraan zijn gekomen, een heel hot item is, is, het klinkt een beetje suf, het markeringsteken wat erop staat.

[0:59:36] Maar daarvoor heb je wel een heel specialistisch stempeltje nodig.

[0:59:40] Overigens een stempeltje wat je gewoon zomaar mag aantreffen in bagage.

[0:59:46] Het zijn precies dat soort zaken die je nu onder het beroepsgeheim echt niet zou doorgeven.

[0:59:52] Terwijl je... Ach, een stempeltje, weet je wat?

[0:59:55] Ik geef het gewoon door aan de politie.

[0:59:57] De politie houdt een lijst bij...

[1:00:00] van alle stempeltjes die momenteel gebruikt worden voor pillen.

[1:00:03] Want ze weten de pillen, die stempeltjes.

[1:00:05] Nou ja, goed.

[1:00:06] Volgens mij ken je het verhaal wel ook van wat je ziet in media.

[1:00:09] En het is precies dat stempeltje en die lijsten die de politie bijhoudt.

[1:00:12] En op een gegeven moment denk je van, oh ja, dit is er.

[1:00:14] Oh, maar dan willen we wel weten wie dat in zijn handbagage had.

[1:00:18] En dan weer teruggaan.

[1:00:20] Het is die wisselwerking waar je uiteindelijk moet zeggen... waar gaan we achteraan en waar niet.

[1:00:25] Nou, de douane is niet bepaald een opsporingsinstantie... en al zeker niet een opsporingsinstantie die achter vergrijpen aangaat... waar je een paar weken cel voor kan krijgen, zeg maar.

[1:00:36] En tegelijkertijd zijn er wel de ogen en de oren in het veld... die soms dingen zien die een heel goed puzzelstukje kunnen zien... in het werk van de FIU, de Fiat en de politie.

[1:00:53] Een vraag van mevrouw Hagen.

[1:00:56] Hoe wordt de veiligheid van douanepersoneel gewaarborgd bij het delen van informatie met opsporingsdiensten?

[1:01:04] Voor mij heeft het absoluut de prioriteit dat iedereen die bij de douane werkt optimaal is toegerust om veilig te kunnen werken.

[1:01:13] Ik zet even een punt, ik lees zo verder.

[1:01:16] Maar we hebben echt wel al wat meegemaakt bij de douane.

[1:01:20] Wij staan op dat haventerrein met alle uithalerproblematieken die daarbij horen.

[1:01:26] Het is inmiddels zover dat bij ons de douaniers die daadwerkelijk op bezoek gaan,

[1:01:35] ook met nummer geïdentificeerd worden en niet meer met naam op het uniform.

[1:01:39] En dat doen we voor veiligheid.

[1:01:41] En dat is niet omdat we denken, och, iets met privacy en och, we zijn bang dat er iets geks gaat gebeuren.

[1:01:47] Nee, er zijn al gekke dingen gebeurd.

[1:01:49] En het is om die reden dat we bezig zijn in alle facetten van onze organisatie om te zorgen dat douane veilig is.

[1:01:56] Wanneer een douane medewerker een gevoel van onveiligheid ervaart in relatie tot het werk, zijn er verschillende mogelijkheden om dit te melden.

[1:02:04] Bijvoorbeeld via een meldpunt binnen, maar het kan ook buiten de douane zijn.

[1:02:08] Heb je er hulp mee nodig, ga naar een leidinggevende.

[1:02:10] En ook in teamverband wordt daar veel over gesproken.

[1:02:13] Ik was vorige week bij de douane en heb daar ook met een tweetal groepen van vijf douaniers

[1:02:23] We krijgen frisse lucht.

[1:02:28] Waarbij we gesproken hebben met twee groepen van vijf douaniers die met elkaar spreken over hoe het gaat.

[1:02:33] En dan krijg je dus ook douaniers die zeggen, ja, ik ga dan wel eens naar een loods en dan sta je daar als dame alleen en er komen mensen op je af.

[1:02:43] En het is heel fijn om dat dan toch te kunnen bespreken in de T.

[1:02:49] Ik moet wel zeggen dat er natuurlijk verschillende vormen van onveiligheid zijn, maar we doen er alles aan om ze veilig te houden.

[1:02:55] Op basis van feiten en omstandigheden en de mogelijkheden en daarmee samenhangende risico's wordt bepaald of maatregelen moeten worden getroffen.

[1:03:01] De mogelijkheden variëren, onder andere van kwetsbaarheid, gesprekken tot het treffen van concrete beveiligingsmaatregelen.

[1:03:09] Dat waren volgens mij de vragen.

[1:03:11] Dan wil ik graag doorgaan naar de amendementen.

[1:03:20] De eerste is nummer 10.

[1:03:23] Dat zeg ik even, zodat iedereen het ook eens is met het nummer.

[1:03:25] Want er zijn wat nummers gewijzigd, omdat amendementen ook gewijzigd zijn.

[1:03:30] Amendement 10 van Sigrid Rijksdra en Heuvel Hagen.

[1:03:34] Amendement met verplichting tot doorlopen voorraamprocedure voor de ANVB.

[1:03:41] Inhoudelijk is het prima om een voorraamprocedure te doorlopen bij het opstellen van de ANVB.

[1:03:45] Dat geeft de Kamer uiteraard de kans om de ANVB te beoordelen en indien de aanleiding toe is bij mij aan de bel te trekken.

[1:03:53] Het in de wet opnemen van deze verplichting is een vrij zwaar middel, omdat dit betekent dat iedere keer dat een ANVB wordt aangepast en voor een procedure moet worden doorlopen, ook in de toekomst bij hele kleine aanpassingen.

[1:04:07] En dat gebeurt weleens.

[1:04:08] Een kleine technische aanpassing, het anders benoemen van een stof of een bepaalde categorie.

[1:04:17] Is dat nou iets waarvoor je zo'n procedure moet doorlopen?

[1:04:23] Vanwege het feit ook dat zo'n procedure niet alleen capaciteit vergt bij de ambtenarij, maar het gaat ook via de ministerraad om uiteindelijk naar de Kamer gestuurd te worden.

[1:04:33] Wat ik kan aanbieden is om sowieso de eerste keer dat de ANVB die onder deze wetgeving ligt, deze, de volledige procedure te laten doorlopen.

[1:04:51] Ik zou het heel erg fijn vinden als mijn ministerie de beleidsruimte houdt om uiteindelijk kleine aanpassingen te doen.

[1:05:02] En helaas, als je opneemt dat het moet, dan heb ik die beleidsruimte niet.

[1:05:08] Ik geef hem oordeel Kamer.

[1:05:09] Uiteindelijk is het aan de Kamer om te wegen of dit daadwerkelijk moet, maar weet dat dit een zware is.

[1:05:16] Ik begrijp wat de staatssecretaris stelt.

[1:05:19] Het is een afweging.

[1:05:20] Als het een technische wijziging is die weinig om handen heeft...

[1:05:37] dat je daar misschien enige ruimte wil hebben.

[1:05:39] Maar mocht er een grote inhoudelijke wijziging komen, dan geldt dat natuurlijk niet meer.

[1:05:44] Dus dan zou wel de vraag zijn, geldt het voorstel wat de staatssecretaris hier op tafel legt dan ook voor ingrijpende wijzigingen die op een later moment zouden plaatsvinden, na die eerste keer?

[1:05:57] Ja, ik kan zeker toezeggen dat we bij materieel ingrijpende wijzigingen dat zouden kunnen doen.

[1:06:02] De heer Sixteinstra.

[1:06:07] Dan zou ik nog even in conclaaf gaan met mijn mede-indiener, maar dankjewel.

[1:06:11] De mede-indiener heeft zelf daar ook nog een vraag over, dus ik geef jou even het voorzitterschap.

[1:06:16] Dan geef ik bij deze de spreekbeurt aan mevrouw Hagen.

[1:06:27] Ik snap wat de staatssecretaris zegt.

[1:06:31] Zouden we daar op het amendement aan kunnen passen?

[1:06:34] Ik zou ook openstaan om te kijken naar een suggestie.

[1:06:39] We hebben dit ook maar met bureau wetgeving samen opgesteld om te kijken om die hele lichte wijzigingen er inderdaad uit te halen.

[1:06:50] Dus als u daar suggestie voor heeft dan heel graag.

[1:06:57] Ja, daar kunnen we zeker naar kijken.

[1:07:00] Volgens mij dat vergt natuurlijk enig nadenkwerk.

[1:07:03] Dus laten we daar even contact over hebben.

[1:07:05] Volgens mij is dat prima om dat ook buiten dit debat even te doen met elkaar.

[1:07:10] Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan mevrouw Hagen.

[1:07:12] Ja, inderdaad.

[1:07:13] De stemmingen zijn ook nog niet meteen om morgen, dus dat geeft ons nog wat tijd.

[1:07:19] Geef ik het woord verder aan de staatssecretaris.

[1:07:22] Ja, helder.

[1:07:22] Dan ga ik door naar het volgende amendement, nummer 11.

[1:07:26] Het amendement met een verplichting tot monitoren van de gegevens die onder dit wetsvoorstel worden verstrekt en jaarlijks een rapport hierover naar de Kamer sturen, vijf jaar na inwerking naar inwerking treden.

[1:07:41] Een jaarlijkse monitoring is mijn inziens een erg zwaar middel.

[1:07:47] Deze verplichting blijft immers ook bestaan als er uit de eerste rapporten blijkt dat er geen onnodige persoonsgegevens worden gedeeld.

[1:07:55] Wat ik kan aanbieden, om hier in de reeds voorziene eenmalige evaluatie aandacht aan te besteden.

[1:08:03] En mocht eruit blijken dat hier jaarlijks aandacht voor nodig blijft, dan kunnen we daar alsnog samen afspraken over maken.

[1:08:15] Wat is het oordeel?

[1:08:18] Nou, in combinatie met het feit dat Kamerleden sowieso altijd het recht hebben om informatie hierover op te vragen, artikel 68, zou ik dit liever niet in de wet specifiek opnemen en zou ik zeggen, ontraden.

[1:08:32] Dank u wel.

[1:08:33] Dat verroept een interruptie op bij de heer Siegstijckstra.

[1:08:37] Wat ik met dit amendement beoog is dat tot de evaluatie, dan hebben we het over een periode van de inwerkingstreding, tot vijf jaar na inwerkingstreding er jaarlijks even terugkoppeling wordt gegeven over het soort gegevens wat gedeeld worden en waarom.

[1:08:52] Dat wij als Kamer ook enigszins comfort krijgen bij wat vindt hier plaats.

[1:08:56] Het idee is dat er wel een eindbepaling in zit van na vijf jaar houdt dat in principe op, want dan hebben we een grote evaluatie.

[1:09:02] Maar dat we in elk geval zien wat tussentijds die effecten zijn

[1:09:05] totdat die evaluatie daar komt.

[1:09:08] Dat haalde ik nog niet direct uit de appreciatie van de staatssecretaris.

[1:09:11] Misschien moeten we dat dan nog aanscherpen in het amendement, dat dat duidelijk naar voren komt.

[1:09:14] Maar dat was in elk geval de bedoeling, dat de Kamer hier wel jaarlijks daar even een tussentijdse update over krijgt, als ik hem zo op plaats sla.

[1:09:24] Ja, ik denk dat wij het amendement anders hebben geïnterpreteerd.

[1:09:27] Maar wat u nu zegt, dat kan ik toezeggen.

[1:09:32] Dank voorzitter, dan ga ik nog even in conclaafter over, maar dat is een duidelijke toezegging.

[1:09:39] En begrijp ik dan dat het oordeel dan ook vervalt?

[1:09:46] Zou het oordeel dan niet overbodig worden?

[1:09:53] Ja, ik kijk even vragend naar mijn G4 moment.

[1:10:01] Als het amendement gewijzigd wordt, is het oordeel dan nog steeds ontraden?

[1:10:10] Het belangrijkste is dat het niet nodig is om dit in de wet te regelen.

[1:10:13] Al is het alleen over het feit dat als de Kamer daar informatie over heeft, kan ze die altijd opvragen.

[1:10:19] Dus in die zin overbodig slash ontraden.

[1:10:22] En tegelijkertijd de toezegging om daar in de eerste periode van vijf jaar wel degelijk wat aan te doen.

[1:10:28] Die kan ik zeker doen.

[1:10:31] Dat hoopt een vraag op de heer Siegst-Dijkstra.

[1:10:33] Dan zou ik in ieder geval even een ordevoorstel willen doen dat we een kleine schorsing inlassen na de termijn van het kabinet en de tweede termijn van de Kamer, dat we ook even kunnen overleggen en deze buiten de microfoon om kunnen wegen wat de staatssecretaris gezegd heeft en wat voor input effect dat zou hebben eventueel op aanpassingen van het amendement, dat we daar in de tweede termijn nog even op terug kunnen komen, mits de rest van de commissie daar akkoord mee is.

[1:10:58] Dat gaan we doen.

[1:10:59] Dan wordt het toch nog half zes.

[1:11:01] Nee, de staatssecretaris.

[1:11:03] En dan het laatste amendement, nummer twaalf, amendement van mevrouw Hagen en de heer Sikstijkstra om in de ANVB op te nemen een maatregeling.

[1:11:16] In de ANVB opnemen van maatregelen ter voorkoming van discriminatie op grond van nationaliteit, etniciteit of op welke grond dan ook in het verzoek van de vragende partij en bij de verstrekking van de gegevens op eigen initiatief van de douane.

[1:11:28] Nou ja, laten we eerst helder zijn.

[1:11:30] Het is belangrijk dat er niet wordt gediscrimineerd bij het verzoeken om gegevens of het verstrekken van gegevens.

[1:11:38] Nooit niet.

[1:11:40] Bij iedere verwerking van gegevens dient de douane en de verzoekende partijen zich te houden aan de waarborgen uit de grondwet, de AVG, maar ook de geheimhoudingsplicht.

[1:11:52] En vanuit dit perspectief heeft dit amendement

[1:11:57] een beperkte toegevoegde waarde, dan zal deze in ieder geval niet leiden tot een andere werkwijze.

[1:12:03] Discriminatie is eigenlijk al verboden.

[1:12:05] Je mag het nu al niet opnemen in een maatregel van bestuur.

[1:12:10] Om die reden zou ik zeggen dat het overbodig is.

[1:12:12] Als de Kamer het heel graag wil, dan kan dat.

[1:12:14] Qua wetstechniek vind ik het niet heel

[1:12:17] vanwege het feit dat je dan dus in verschillende punten in de wet zaken op gaat nemen dat discriminatie verboden is, terwijl we volgens mij daar hele duidelijke kaders voor hebben in andere delen van de wet.

[1:12:34] Begrijp ik dat hiermee de appreciatie is overbodig?

[1:12:40] Overbodig en als jullie erop staan maak ik een oordeel Kamer van.

[1:12:42] Dat is wat ik zeg.

[1:12:45] Oké, dank u wel.

[1:12:47] Zijn daar nog vragen over?

[1:12:48] Nee.

[1:12:49] Ja, de heer Siksdijkstra.

[1:12:51] En de toelichting van dit amendement gaat natuurlijk ook over mogelijke algoritmische discriminatie.

[1:12:59] Op papier is het wel zo dat er allemaal regels over afgesproken zijn en dat er in principe een zorgplicht is, ook vanuit uitvoeringsinstanties, voor het voorkomen van de discriminatie.

[1:13:08] Maar de werkelijkheid is ook dat het overgrote merendeel van de uitvoeringsinstanties het algoritmeregister niet gevuld heeft.

[1:13:15] en nog niet voldoet aan de eisen die de autoriteit persoonsgegevens stelt als het gaat om het monitoren en het afvangen van discriminatorenwerking.

[1:13:23] Dus wat dat betreft zou natuurlijk als je het verbijzondert in een wet als deze en met een apart ANVB komt als het gaat om de regels die gevolgd zouden moeten worden natuurlijk wel effect kunnen hebben voor de daadwerkelijke werkwijze.

[1:13:35] Hoe kijkt de staatssecretaris daar tegenaan?

[1:13:37] De staatssecretaris.

[1:13:39] Deze wet is al besproken met oud-tijdpersoonsgevers.

[1:13:43] Binnen de douane belastingdienst zijn we bezig met een project om dit jaar, zeg ik uit mijn hoofd, corrigeer me als ik daar naast zit, om dit jaar alles op orde te hebben rondom het algoritmeregister.

[1:13:56] Volgens mij hebben we daar in het debat over de Belastingdienst ook het een en ander over gezegd.

[1:14:04] Ook discriminatie middels algoritmes is iets wat niet mag.

[1:14:10] Dat betekent ook dat wij nu al heel erg letten op bij de samenstelling van algoritmes... dat je daar niet op een verkeerde manier selecties maakt.

[1:14:20] Zo is bij ons algemeen bekend.

[1:14:23] In het verleden deden we dat wel, dat je op postcode dingen...

[1:14:29] selecteert, waarvan de autotijdpersoonschrijvers hebben gezegd dat moet je nu dus juist niet meer doen.

[1:14:33] En dat doen we dus ook niet.

[1:14:35] Het is precies die balans die we denk ik in de afgelopen jaren sinds de AVG met elkaar gezocht hebben en gevonden hebben.

[1:14:43] En het is nu vooral nog een aantal algoritmes uit het verleden op een juiste manier verwerken en opnemen in het register.

[1:14:51] Ja, en nieuwe algoritmes die gaan sowieso door de wasstraat alvorens daadwerkelijk in gebruik genomen worden.

[1:15:00] Gaat u verder met uw betoog?

[1:15:03] Ik ben er volgens mij, want dit waren de drie amendementen.

[1:15:06] Oké, dan gaan we over naar de tweede termijn van de Kamer.

[1:15:09] Ik zie nog een twijfel.

[1:15:12] Kwartiertje?

[1:15:13] O, dat was nu.

[1:15:14] Ja, ik dacht dat je zei na de tweede termijn.

[1:15:17] Excuses.

[1:15:18] Dan doen we nu een schorsing voor de Kamer.

[1:15:20] Dat is ook weer misschien iets nieuws.

[1:15:23] Even tien minuten.

[1:20:49] Oké, de indieners van amendementen hadden even ook wat ambtelijke ondersteuning nodig, zullen we het zomaar noemen.

[1:20:56] En nu is het tijd om over te gaan naar de tweede termijn van de Kamer.

[1:21:00] Geef ik het woord aan NSC, de heer Sieks-Dijkstra.

[1:21:03] Dank voorzitter en veel dank voor de staatssecretaris voor zijn uitgebreide en heldere toelichting.

[1:21:09] Dit helpt inderdaad om iets meer inkleuring te geven aan waar deze wet voor bedoeld zal zijn wat niet al kan binnen de huidige kaders.

[1:21:15] Op zich is de staatssecretaris dat overtuigend gebracht.

[1:21:19] Als we het hebben over de amendementen, ook gezien de toezegging die de staatssecretaris heeft gedaan als het gaat om de tussentijdse monitoring tot de evaluatie over vijf jaar, dan wens ik mijn amendement op stuk nummer 11 in te trekken, aangezien de staatssecretaris uit eigen beweging zal komen met die tussentijdse

[1:21:39] Updates jaarlijks, daarmee is het amendement overbodig... om dat op die manier wettelijk vast te leggen.

[1:21:45] Het gaat om amendement op stuk nummer 10.

[1:21:48] Zullen wij nog even kijken naar een aanpassing?

[1:21:50] Hij heeft in principe oordeel Kamer gekregen... maar als wij de SEC-technische aanpassingen... die verder geen substantiële inhoudelijke context teweegbrengen... hieruit kunnen halen... als dat in elk geval zorgt voor minder lastendruk... aan de kant van het ministerie...

[1:22:08] ben ik daar ook gevoedig voor.

[1:22:08] Dus daar gaan we nog even kijken naar een eventuele textuele aanpassing.

[1:22:13] Ik had verder geen vragen.

[1:22:14] Dank u wel.

[1:22:16] Dank u wel.

[1:22:17] Nee, de VVD heeft geen tweede termijn.

[1:22:20] Dan geef ik de voorzittershamer even over aan de heer Sieks-Dijkstra.

[1:22:25] Dank u wel, voorzitter.

[1:22:26] Dan geef ik bij deze het woord aan mevrouw Haag.

[1:22:29] Dank u wel en ook van mijn kant namens GroenLinks BVDA dank voor de antwoorden van de staatssecretaris.

[1:22:36] Als het gaat om de amendementen dan sluit ik me geheel aan bij NSC over het intrekken want die hebben het natuurlijk ook

[1:22:47] Samen ondertekent, dus trekken we ook samen weer in.

[1:22:49] En de technische aanpassingen van amendement nummer 10 over de voorhangprocedure.

[1:22:55] Amendement nummer 12.

[1:22:59] Ik heb het antwoord goed gehoord en daar ben ik natuurlijk hartstikke blij mee dat u zegt dat het belangrijk is om niet te discrimineren en dat we daar de grondwet voor hebben en de AVG.

[1:23:11] en de geheimhouding van de douane, dat geloof ik allemaal wel.

[1:23:14] En toch tegelijkertijd vinden we het als GroenLinks Partij van de Arbeid heel erg belangrijk dat als het gaat om gegevensdeling dat dit ook opgenomen wordt in de wet.

[1:23:24] Dus vandaar, u vindt hem overbodig en wij vinden het toch fijn om daar in vol te houden met elkaar.

[1:23:33] Dus die trek ik niet in.

[1:23:38] Dat was het einde van mijn termijn.

[1:23:56] Volgens mij hebben we hier een keurig debat gehad over een belangrijk stuk wet.

[1:24:02] Het beantwoordt ook echt aan een behoefte van Doen & Jees om gegevens te kunnen melden en te kunnen verstrekken.

[1:24:12] Er gebeurt veel op het haventerrein en niet alleen maar goede dingen, durf ik daar ook bij te zeggen.

[1:24:18] En hiermee geven we de toezichthoudende instanties, ook de politie, de FIOD, de FIU en de KMAR, extra middelen in handen om uiteindelijk hun taken goed uit te kunnen voeren.

[1:24:30] En daar word ik blij van als dat wordt aangenomen in de Kamer.

[1:24:34] Dank u wel.

[1:24:37] Dank u wel.

[1:24:39] De stemming is verwacht op dinsdag 15 april.

[1:24:41] Ik heb één toezegging gehoord.

[1:24:45] Zijn we daar nu aan toe?

[1:24:50] heeft hem vast heel mooi voor ons opgeschreven.

[1:24:53] De staatssecretaris heeft toegezegd om de eerste wijziging van de ANVB op basis van de wetswijziging aan de Kamer te doen toekomen en tevens elke grote wijziging van een ANVB.

[1:25:06] Dus dat is de enige toezegging die ik heb gehoord.

[1:25:12] Daar is een vraag over.

[1:25:13] Doe maar even in de microfoon als u wilt.

[1:25:16] Dank u voorzitter.

[1:25:16] Nee, ook juist de toezegging van de jaarlijkse monitoring.

[1:25:19] De reden dat ik het amendement heb ingetrokken dat tot vijf jaar de jaarlijkse Kamer een afschrift ontvangt van tussentijdse monitoring van gegevens.

[1:25:28] Strict technisch begreep ik altijd dat dat een toezegging is, namelijk dat je de komende vijf jaar iets gaat doen.

[1:25:34] En die andere is meer dat we volgens mij het amendement nog even textueel scherper gaan maken.

[1:25:42] Maar je kan volgens mij geen toezegging doen die tot in lengte van jaren doorloopt.

[1:25:45] Dus dat is even een technisch puntje erbij volgens mij.

[1:25:49] Oké, dan is de toezegging voor vijf jaar.

[1:25:52] En het aanpassen van het amendement kunnen wij als Kamerleden alleen doen.

[1:25:55] Dus dat is onze toezegging eigenlijk dan een beetje.

[1:25:59] Ja, en de toezegging van onze kant was om daarbij volgens mij te helpen om even een juiste formulering te vinden over wat vinden wij nou een materiële wijziging die moet voorhangen en wat vinden we een technische wijziging.

[1:26:09] En als we die scheidslijn volgens mij goed kunnen trekken, dan is dat denk ik in het belang van allemaal.

[1:26:17] Hartelijk dank.