Wet tegenbewijsregeling box 3

[0:00:07] Goedemiddag.

[0:00:09] Van harte welkom bij de vergadering van de Vaste Commissie voor Financiën aan de orde is de technische briefing over de wet-tegenbewijsregeling BOX III.

[0:00:18] Daarvoor zijn een aantal mensen van het ministerie van Financiën hier aanwezig die een presentatie gaan houden.

[0:00:25] Ik geef mevrouw Borteman het woord om even uitleg te geven en even haar collega's voor te stellen.

[0:00:32] Hartelijk dank.

[0:00:33] Dank ook voor de gelegenheid om hier te zijn om een toelichting te geven op het wetsvoorstel tegen bewijsregeling Box 3.

[0:00:41] Wij zijn vanmiddag met vijf collega's inderdaad van het ministerie van Financiën.

[0:00:46] Naast mij de heer Van Marissen van het ministerie, maar ook van de Belastingdienst.

[0:00:50] Mevrouw Bischof en de heer Van Meer zijn van de Belastingdienst.

[0:00:54] En dan tenslotte hebben we aan het einde de heer Ederveen en die is dan weer van het ministerie van Financiën.

[0:01:01] Dat is ook de manier waarop wij dit wetsvoorstel met elkaar hebben ontworpen.

[0:01:08] We hebben een presentatie voorbereid.

[0:01:11] De presentatie hebben wij ingedeeld in vier blokjes.

[0:01:16] Het eerste blokje gaat over de inhoud van het wetsvoorstel.

[0:01:19] Het tweede blokje gaat over de uitvoeringsaspecten.

[0:01:22] Dan hebben we een blokje over de budgettaire gevolgen.

[0:01:27] Ten slotte hebben we een blokje waarin we de fiches toelichten die zijn gestuurd met de brief recent op 2 april, naar aanleiding van de vragen die bij het commissiedebat zijn gesteld over de voorgenomen verhoging van het forfait.

[0:01:45] Het voorstel voor de gang van zaken is om

[0:01:49] steeds per blokje het verhaal eerst af te maken en dan de vragen te stellen en te beantwoorden.

[0:01:57] Dat zou ons voorstel zijn.

[0:02:00] En verder wil ik nog wijzen op de uitnodiging die ook nog is gedaan voor een werkbezoek op 14 april bij de Belastingdienst hier in Den Haag.

[0:02:12] Het is hier om de hoek, dus dat is makkelijk.

[0:02:15] En daar komen we zo dadelijk in de presentatie ook nog op terug.

[0:02:19] Maar dan bent u ook in de gelegenheid om kennis te maken met het opgaveformulier werkelijk rendement en hoe dat eruitziet en in zijn werk gaat.

[0:02:30] Dus dat even als introductie.

[0:02:37] Dan hebben we de agenda zoals ik net heb gezegd, waarbij ik begin met nog even een klein aanloopje van hoe zijn we hier met elkaar terecht.

[0:02:48] Dat probeer ik kort te houden, want ik denk dat het meeste daarvan wel bekend is, maar toch even goed voor de context.

[0:02:58] Dat is natuurlijk allemaal begonnen op 24 december 2021, het kerstarrest.

[0:03:03] De Hoge Raad heeft geoordeeld dat het BOX III-stelsel zoals we dat hadden, niet in overeenstemming was met het EVRM, in het bijzonder het eigendomsartikel.

[0:03:16] En dat had te maken met het feit dat er twee ficties in de wet zaten.

[0:03:19] Namelijk enerzijds een fictie over de hoogte van het rendement, maar anderzijds ook een fictie over hoe het vermogen was samengesteld.

[0:03:27] Namelijk hoe hoger het vermogen, hoe hoger het aandeel risico volle beleggingen werd geacht te zijn.

[0:03:40] Naar aanleiding van dat arrest hebben we heel snel gekeken hoe we herstel konden bieden voor het geconstateerde tekortkomingen.

[0:03:54] Dat wilden we graag geautomatiseerd doen, omdat het om grote aantallen ging en ook nog binnen de termijn die daarvoor in de wet is opgenomen.

[0:04:04] De manier waarop we dat gedaan hebben is het schrappen van een van de beide ficties, namelijk de fictie over de samenstelling van het vermogen.

[0:04:12] We zijn vanaf toen uitgegaan van de daadwerkelijke samenstelling van het vermogen, waarbij elke vermogenscategorie, spaargeld, overige bezittingen en schulden,

[0:04:22] een eigen voorweg kregen, zodat er beter werd aangesloten bij de werkelijkheid.

[0:04:30] En daarmee hebben we in ieder geval de mensen die alleen spaargeld hadden op dat moment snel en adequaat kunnen compenseren.

[0:04:42] En dat hebben we vastgelegd destijds in de wet rechtsherstel, die terugging naar het verleden.

[0:04:48] Die had betrekking op de jaren 2017 tot 2022.

[0:04:52] en in de overbruggingswet box 3 voor de jaren 2023 en verder.

[0:04:58] En dat is de situatie waar we nu nog steeds in zitten.

[0:05:05] Zoals gezegd, we hebben dus de fictie over de samenstelling van het vermogen losgelaten, maar het forfait wel gehandhaafd.

[0:05:15] En de vraag is wederom aan de Hoge Raad voorgelegd of dat dan wel in overeenstelling was met het EVRM.

[0:05:22] De Hoge Raad heeft in 2024 geoordeeld dat dat niet het geval is, omdat een forfait nog steeds niet hetzelfde is als werkelijk rendement.

[0:05:33] Er moet dus ook aanvullend rechtsherstel worden geboden voor zover mensen een rendement hebben genoten dat lager is.

[0:05:46] dan het forfait waar wij vanuit zijn gegaan in de wetten die ik net genoemd heb.

[0:05:52] De arresten van juni en augustus en ook december 2024, daarin heeft de Hoge Raad wel een heleboel regels gegeven over de wijze waarop je dat werkelijke rendement dan zou kunnen berekenen.

[0:06:06] Dat is heel prettig, want dat gaf ons veel handvatten om ook

[0:06:11] te weten hoe we dat rechtsherstel moesten vormgeven.

[0:06:13] Het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, is dus ook een codificatie van die uitspraken.

[0:06:21] Dat willen we graag nader toelichten.

[0:06:24] Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Madis.

[0:06:29] Ik zal een toelichting geven op de inhoud van de arresten, want die vormen de basis voor het wetsvoorstel.

[0:06:37] En in aanvulling daarop, wat regelt het wetsvoorstel nog wat iets verder gaat dan de arresten van de Hoge Raad.

[0:06:44] En het is misschien wel goed om aan het begin te benadrukken dat de Hoge Raad regels heeft gegeven voor het bepalen van het werkelijk rendement.

[0:06:52] En die regels zijn van belang om de schending van het EVRM weg te nemen.

[0:06:56] Dus het zijn niet een soort algemene regels, zo zou werkelijk rendement er altijd uit moeten zien.

[0:07:02] Maar het zijn regels om in deze specifieke situatie die schending van het EVRM, van dat forfeteren stelsel, om dat weg te nemen.

[0:07:12] En de Hoge Raad heeft dus een aantal regels gegeven.

[0:07:17] En als je die regels voor het bepalen van het werkelijk rendement volgt, dan neem je daarmee de EVRM schending weg.

[0:07:24] Als algemeen uitgangspunt heeft de Hoge Raad aangegeven dat je moet aansluiten

[0:07:30] bij het rendementsbegrip dat de wetgever met het forfait voor ogen heeft gestaan.

[0:07:34] Dus dat is een soort algemene regel die een beetje als een soort rode draad door de arresten heen loopt.

[0:07:39] En daar geven ze dan vervolgens met heel veel wat meer gedetailleerde regels een invulling aan wat dat dan precies betekent.

[0:07:48] Dat betekent dus in ieder geval dat tot het werkelijk rendement hoort de reguliere voordelen.

[0:07:54] Dat zijn huurinkomsten bij onderhorende zaken, rente bij spaargeld, dividend op aandelen.

[0:08:02] En belangrijk daarnaast ook waardeveranderingen van het vermogen.

[0:08:08] Dat zijn zowel positieve als negatieve waardeveranderingen.

[0:08:13] En ook van belang zowel gerealiseerde als ongerealiseerde waardeveranderingen horen bij dat werkelijk rendementsbegrip van de Hoge Raad.

[0:08:22] En de Hoge Raad zegt dat je het werkelijk rendement eigenlijk per jaar moet vergelijken met het forfaitaire rendement.

[0:08:31] Er is ook wel eens gesproken over de mogelijkheid om een tegenbewijsregeling over meerdere jaren vorm te geven.

[0:08:38] Omdat bij beleggers zul je best vaak zien dat je het ene jaar er misschien een beetje onder zit, het volgende jaar erboven.

[0:08:46] Maar dat het over een wat langere periode wel uitmiddelt.

[0:08:49] Dat zou er misschien voor pleiten om er wat langjariger naar te kijken, maar de Hoge Raad kiest expliciet voor een bepaling per jaar.

[0:08:56] Ze zeggen ook geen verliesverrekening, dus we kijken niet over de jaargrenzen heen, maar per jaar kijken we naar de vergelijking werkelijk rendement en voorverteld rendement in dat jaar.

[0:09:10] Ook van belang de Hoge Raad zegt, we kijken naar alle vermogensbestanddelen, dus het werkelijk rendement op alle vermogensbestanddelen in Broeks 3, en niet bijvoorbeeld naar één vermogensbestanddeel waar het werkelijk rendement misschien lager is dan het forfait, als er andere bezittingen zijn waar juist wel een hoger werkelijk rendement wordt behaald.

[0:09:32] Dus je bekijkt het niet per bestanddeel, maar over het hele vermogen in Broeks 3.

[0:09:38] en ook voor alle bezittingen die in de loop van het jaar aangehouden worden.

[0:09:43] Dus niet alleen, zoals in het forfiterresysteem, naar de stand op peildatum 1 januari.

[0:09:51] Ook van belang is dat de Hoge Raad zegt dat je bij het bepalen van het werkelijk rendement niet kijkt naar het heffingvrije vermogen.

[0:10:00] Het heffingvrije vermogen heeft bij het forfaiterre rendement vaak een best wel drukkend effect op het forfaiterre rendement.

[0:10:09] We hebben later in de presentatie ook een voorbeeld om een beetje te illustreren hoe dit uitpakt.

[0:10:16] De Hoge Raad geeft verder aan dat er bij het bepalen van het werkelijk rendement geen rekening wordt gehouden met kosten.

[0:10:24] Er is dus geen sprake van kostenaftrek.

[0:10:27] Hierop zijn twee kanttekeningen.

[0:10:29] De rente op schulden kan wel afgetrokken worden.

[0:10:33] En in de arresten van 20 december, dus de meest recente arresten, heeft de Hoge Raad ook nog iets speciaals opgenomen over investeringskosten.

[0:10:42] Waardestijgingen als gevolg van investeringskosten, die worden niet tot het werkelijk rendement gerekend.

[0:10:49] Dus wat dat betreft is er ook voor investeringen in feite wel een soort aftrekmogelijkheid.

[0:10:58] En een andere belangrijke overweging die de Hoge Raad in het arrest van 20 december heeft gedaan, is dat voor woningen, want er was ook eigenlijk in de reacties op de arrest van de Hoge Raad wat vraag over van hoe moet die waardering plaatsvinden van woningen.

[0:11:16] Daar heeft de Hoge Raad van gezegd, sluit aan bij de wettelijke bepalingen.

[0:11:20] voor Box 3, wat er nu al wettelijk in het forfiterresysteem is geregeld.

[0:11:25] En dat houdt in dat je aansluit bij de WOZ-waarde voor die woning.

[0:11:30] Dit zijn best wel veel regels.

[0:11:32] Dit is nog niet uitpuntend, maar dit zijn eigenlijk een beetje de hoofdlijnen van de Hoge Raad.

[0:11:36] We hebben een voorbeeld opgenomen hoe dit nou uitpakt in de praktijk.

[0:11:40] Ik zie wel dat het vrij klein is op de schermen.

[0:11:44] Dus ik zal het even toelichten.

[0:11:46] In dit voorbeeld hebben we

[0:11:48] Melanie heeft in 2023 200.000 euro spaargeld, 200.000 euro aan aandelen.

[0:11:56] En in het forfeitaire systeem hebben we dan een box 3 inkomen berekend van iets meer dan 12.000 euro.

[0:12:05] En daarover wordt dan 32% belasting betaald in 2023.

[0:12:09] In werkelijkheid heeft Melanie 2.000 euro rente ontvangen over het spaargeld, 2.000 euro dividend over de aandelen en een waardestijging van de aandelen van 3.000 euro.

[0:12:20] Als je die drie bij elkaar optelt heb je een werkelijk rendement van 7.000 euro.

[0:12:25] Dat is lager dan de iets meer dan 12.000 euro die in het forfait zat.

[0:12:30] En dat betekent dus dat Melanie in dit geval geld terugkrijgt.

[0:12:35] Misschien nog wel goed om te vermelden, want daar is ook wel eens onduidelijkheid over.

[0:12:39] Het is niet verplicht om dit op te geven.

[0:12:41] Het is altijd vrijwillig.

[0:12:43] En mocht Melanie in dit voorbeeld toevallig een veel hoger werkelijk rendement hebben, ze heeft bijvoorbeeld twintigduizend en ze vult per ongeluk toch dat formulier in en zendt het in naar de belastingdienst, dan blijft de belastingdienst uitgaan van de laagste van de twee.

[0:12:56] Dus dan blijven we uitgaan van het forfeitaire rendement.

[0:12:59] Het kan dus in die zin altijd alleen maar goed uitpakken voor de belastingplichtig.

[0:13:09] Dan een voorbeeld over

[0:13:12] Het heffingsvrij vermogen, ik heb het net al even genoemd.

[0:13:16] In box drie hebben we een heffingsvrij vermogen... bij het berekenen van het forfaiterre rendement.

[0:13:22] En dat zorgt ervoor dat... of eigenlijk altijd het forfaiterre rendement wat lager uitpakt... dan je puur op basis van de rendementspercentage zou verwachten.

[0:13:32] Dus in dit voorbeeld hebben we Anton met 100.000 euro spaargeld.

[0:13:37] die heeft in 2023 0,5% rente ontvangen.

[0:13:42] En als je kijkt wat was het forfaiterrendement voor spaargeld in 2023, dan was dat 0,92%.

[0:13:48] Dus als je alleen maar naar die percentages kijkt, dan zou je misschien denken, oh, het werkelijk rendement is lager dan het forfait, dus Anton kan in dit geval geld terugkrijgen.

[0:14:00] Maar bij de berekening van het forfaiterrendement trekken we eerst dat heffingsvrije vermogen af.

[0:14:04] In 2023 is dat 57.000 euro.

[0:14:07] En op een spaarvermogen van 100.000 euro dan werkt dat best wel hard door.

[0:14:13] En dan zie je dat het forfaiterrendement 395 euro is.

[0:14:19] Terwijl in werkelijkheid 0,5% rente op die 100.000 euro spaargeld is 500 euro werkelijk rendement.

[0:14:25] Dus als je alleen naar de percentages kijkt, dan zou je zeggen dat is lager.

[0:14:29] Maar als je kijkt naar de uitkomst voor het werkelijk rendement, dan belasten we hier eigenlijk al een forfait wat lager is dan het werkelijk rendement.

[0:14:36] Dus dan is er geen aanleiding om rechtsherstel te verlenen.

[0:14:45] Al met al heeft de Hoge Raad best wel veel duidelijkheid geboden met de arresten.

[0:14:53] De vraag komt dan misschien op, wat is dan nog de meerwaarde van het wetsvoorstel tegen de buisregeling?

[0:14:59] Ik denk in de eerste plaats is het sowieso goed gebruik, nuttig om als de Hoge Raad oordeelt dat wetgeving in strijd is met verdragen, dat we die wetgeving aanpassen.

[0:15:10] Een tweede reden om dit wetsvoorstel in te dienen is dat de Hoge Raad duidelijke regels heeft gegeven.

[0:15:16] Maar met die regels kom je misschien op 95 procent.

[0:15:20] En er zijn nog wat detailvragen waar de Hoge Raad zich niet over heeft uitgesproken.

[0:15:26] regelt eigenlijk op een aantal van die detailpunten of geeft regels voor die details.

[0:15:32] En het doel daarvan is om ervoor te zorgen dat we een sluitend, duidelijk, uniform rendementsbegrip hebben dat goed te hanteren is voor burgers en ook voor de belastingdienst.

[0:15:46] En op deze sheet en de volgende sheet hebben we een aantal voorbeelden van die vraagstukken die dan geregeld worden door het wetvoorstel opgenomen.

[0:15:55] Een voorbeeld is het toepassen van de schuldendrempel.

[0:15:58] Box3 kent een schuldendrempel waardoor de eerste 3800 euro aan schulden niet in aanmerking wordt genomen in Box3.

[0:16:07] En de hoograad heeft niet gezegd hoe je dit moet toepassen bij het bepalen van het werkelijk rendement.

[0:16:12] Dan komt misschien de vraag op, hoe moet je dat dan doen?

[0:16:16] Hoe doe je dat als je meerdere schulden hebt?

[0:16:19] Of als je aan het begin van het jaar geen schuld had, maar gedurende het jaar wel?

[0:16:23] Wat voor afslag moet je dan doen op het werkelijk rendement?

[0:16:27] kan in potentie heel ingewikkeld worden.

[0:16:29] Dus in het wetsvoorstel wordt voorgesteld om die schuldentrempel buiten werking te stellen.

[0:16:33] Het fiscale belang is heel klein, maar het maakt het wel eenvoudiger voor burgers.

[0:16:40] En dat is denk ik een beetje de, nou ja, wel meerdere punten die we regelen zijn vaak niet heel belangrijk, maar het speelt wel bij heel veel burgers.

[0:16:48] Want iedereen met schulden in box drie, dat zijn honderdduizenden mensen, die lopen tegen deze vraag aan.

[0:16:55] Dus dan is het nuttig om daar

[0:16:57] wel een regel voor te hebben.

[0:16:59] Een ander voorbeeld is de vrijstelling voor groene beleggingen.

[0:17:03] In Box3 hebben we een vrijstelling voor groene beleggingen die dit jaar ongeveer 26.000 euro bedraagt.

[0:17:11] En de vraag is dan hoe bepaal je het werkelijk rendement als iemand meer dan die vrijstelling aan groene beleggingen heeft.

[0:17:21] En ons voorstel in het wetsvoorstel is dat we dan aan de hand van de stand op 1 januari pro rata het werkelijk rendement bepalen.

[0:17:29] Dus als iemand twee keer zoveel groene belegging heeft als de vrijstelling, ongeveer 52.000, dan stellen we de helft van het werkelijk rendement vrij.

[0:17:40] Een ander punt wat we regelen met het wetsvoorstel is het genietingstijdstip.

[0:17:45] Daar heeft de Hoge Raad zich ook niet expliciet over uitgelaten.

[0:17:49] Het klassieke voorbeeld is denk ik... Wat doe je als je rente op spaargeld voor 2023 door de bank in januari 2024 wordt bijgeschreven?

[0:18:03] Is dat dan werkelijk rendement in 2023 of in 2024?

[0:18:09] De hoofdregel in de inkomstenbelasting voor particulieren, dus bij loon is bij reguliere voordelen in box 2, is het KAS stelsel.

[0:18:17] Dat was ook de regel voor vermogensinkomsten eigenlijk voor invoering van het forfiterre stelsel in 2001.

[0:18:25] Dus het voorstel in het wetsvoorstel is ook om hier het KAS-stelsel voor te stellen.

[0:18:29] Dan kijken we eigenlijk naar het moment, heel kort door de bocht, van ontvangst.

[0:18:34] En dan zit je niet met vraagstukken van aan welk jaar moet je het toerekenen.

[0:18:38] Dus dat is de meest eenvoudige manier van het voorschrijven van een genietingstijdstip.

[0:18:44] Een ander punt is de voorkoming van dubbele belasting.

[0:18:47] Voor buitenlandse bezittingen geven we voorkoming, bijvoorbeeld...

[0:18:53] omroerende zaken in het buitenland, de vakantiewoning in het buitenland.

[0:18:56] En die wordt nu bepaald aan de hand van het forfaiterre rendement wat is toe te rekenen aan die bezittingen.

[0:19:04] De Hoge Raad heeft gezegd dat moet je baseren op het werkelijke rendement en die regels die zetten we om eigenlijk in de wettelijke systematiek.

[0:19:19] Een ander onderdeel is de waardering van vermogensbestanddelen.

[0:19:23] Het is natuurlijk belangrijk om te bepalen wat die vermogensverandering is in het jaar.

[0:19:30] De Hoge Raad heeft voor woningen gezegd dat je moet aansluiten bij de wettelijke systematiek.

[0:19:35] de WOZ-waarde, maar voor overige bezittingen hebben ze geen specifieke of expliciete uitspraak gedaan.

[0:19:41] En ons voorstel is ook voor andere vermogensbestanddelen aan te sluiten bij de wettelijke bepalingen die nu gelden.

[0:19:48] Dat is herkenbaar voor belastingplichtigen, want dezelfde waarde die je nu in boeks 3 op 1 januari aangeeft als waarde, dat is ook in de tegenbewijsregeling je beginwaarde voor je vermogensverandering.

[0:20:01] En dat zorgt voor een zuivere vergelijking tussen het forfaitaire rendement en het werkelijk rendement.

[0:20:07] Laatste punt voor deze slides is het voordeel als gevolg van eigen gebruik van oehoerende zaken.

[0:20:15] In de inkomstenbelasting is het gebruikelijk dat we voordelen als gevolg van eigen gebruik van oehoerende zaken belasten als inkomen.

[0:20:24] En dat is dus eigenlijk een soort voordeel in natura.

[0:20:28] In box 1 zie je dat door middel van het eigen woningforfait.

[0:20:32] En de Hoge Raad heeft ook ten aanzien van de tegenwijsregeling gezegd... dat eigen gebruik van omroepende zaken... dat hoort eigenlijk bij het rendementsbegrip in box 3.

[0:20:45] Maar het is aan de wetgever om regels te stellen... hoe je dat voordeel moet bepalen.

[0:20:50] In het wetsvoorstel hebben we...

[0:20:53] voorgesteld om dat voordeel voor de jaren 2017 tot en met 2025, dus eigenlijk het deel wat deels met terugwerkende kracht is, om het voordeel daar op nul te stellen.

[0:21:05] En voor de jaren 2026 en 2027 het voordeel op de economische huurwaarde te stellen.

[0:21:11] En dat is de waarde waarvoor je die onroerende zaak onder normale omstandigheden zou kunnen verhuren.

[0:21:19] En dit wordt dan in 2026 en 2027 gewoon opgenomen in de aangifte inkomstenbelasting.

[0:21:28] Dan tot slot voor dit blok een stukje over de doelgroep.

[0:21:35] De Hoge Raad heeft eigenlijk in de arresten getoetst of de wet rechtsherstel en de overbruggingswet box 3 of die de EVRM schending voldoende hebben weggenomen.

[0:21:47] En de Hoge Raad heeft aangegeven dat dat niet het geval is en heeft eigenlijk aangegeven hoe het dan wel moet.

[0:21:54] En dat leidt ertoe dat eigenlijk de hele doelgroep van de wet rechtsherstel en de hele doelgroep van de overbruggingswet Box 3 in beginsel in aanmerking komen voor de tegenwijsregeling.

[0:22:08] Wel gelden de normale formeel-rechtelijke regels en daarbij is met name van belang dat een verzoek binnen de normale vijfjaarstermijn ingediend moet worden.

[0:22:22] Dan zijn er ook nog voor de jaren 2017 tot en met 2020 is een groep belastingplichtigen die niet in aanmerking kwam naar de huidige stand van het recht voor het eerste rechtsherstel, de zogenoemde niet-bezwaarmakers.

[0:22:35] Daar is een soort collectieve procedure voor ingericht, de procedure massaal bezwaar plus, om nog een keer aan de Hoge Raad voor te leggen van komen zij ook in aanmerking voor het eerste rechtsherstel.

[0:22:48] Zolang zij niet in die procedure massaal bezwaar plus eigenlijk door het poortje heen zijn van komen zij in aanmerking voor rechtsherstel, geldt de tegenbewijsregeling ook niet voor niet bezwaarmakers.

[0:22:59] Mocht de hoge raad in die procedure zeggen... de niepe zwaarmaakers komen ook in aanmerking voor rechtsherstel... dan zijn er door staatssecretaris van Rij ook toezeggingen gedaan... dat zij ook voor dit vervolg van het rechtsherstel in aanmerking komen.

[0:23:16] En momenteel liggen die procedures nog bij de rechtbanken.

[0:23:22] Inmiddels zijn een aantal eerste zittingen ingepland voor mei van dit jaar.

[0:23:29] En tot zover dit blokje.

[0:23:33] Dank u wel, heer Van Maris.

[0:23:35] Ik kijk even naar de Kamerlid.

[0:23:38] U mag al uw vragen stellen en doe het wel even per Kamerlid.

[0:23:43] En daarna krijgen we beantwoording.

[0:23:45] Ik begin met mevrouw Van Eyck.

[0:23:49] En even naar heer Grinders.

[0:23:50] U kwam wat later binnen, per blokje.

[0:23:52] En daarna komt ook de vraag.

[0:23:54] Dus ik begin met mevrouw Van Eyck, uw vragen alstublieft.

[0:23:59] Dank u wel voor de toelichting, Helder.

[0:24:02] Zou u iets meer kunnen zeggen over het begrip rente?

[0:24:05] In de literatuur zie ik daar al wat onrust ontstaan als het gaat om rente op schulden.

[0:24:11] Maar bijvoorbeeld boeterente die als kosten wordt aangemerkt, vooruitbetaalde rente, achteraf betaalde rente en allerlei andere varianten op rente.

[0:24:20] Kan daar een nadere toelichting op worden gegeven?

[0:24:29] We volgen eigenlijk in het wetsvoorstel... We hebben niet een heel uitgebreide definitie van het begrip rente.

[0:24:45] Heeft u misschien een verduidelijking van waar de zorg zit?

[0:24:52] De kwalificatie rente enerzijds die als negatief inkomen mee wordt genomen in de berekening van werkelijk rendement en het uitsluiten van bijvoorbeeld boeterente, omdat dat dan als kosten aangemerkt zou gaan worden, als concreet voorbeeld.

[0:25:11] Daar moet ik denk ik het antwoord op schuldig blijven.

[0:25:17] Hebt u nog meer vragen?

[0:25:22] Dank.

[0:25:24] Ik heb nog een heleboel en ik kom misschien straks anders bij de schriftelijke ronde.

[0:25:27] Maar één vraag voor nu alvast.

[0:25:30] Of u nog nader kan toelichten, waar zijn we nou precies voor op de vingers getikt door de rechter?

[0:25:36] Is het feit dat het forfait hoger ligt dan het echte rendement?

[0:25:41] Is het feit dat er wordt ingeteerd op vermogen?

[0:25:43] Mag dat überhaupt niet bij een vermogensrendementheffing?

[0:25:46] Want was het dan anders geweest als de vermogensbelasting had geheten?

[0:25:49] Daar ben ik benieuwd naar.

[0:25:50] En had het nou nog verschil gemaakt als je het forfait had gehalveerd en het tarief had verdubbeld?

[0:25:57] Wat dus wiskundig gezien hetzelfde is.

[0:25:59] Had het andere gevolg gehad van juridische houdbaarheid?

[0:26:02] Dus meer terugkijkend op de vraag waarom wij hier zitten met elkaar vandaag.

[0:26:10] Waar we voor op de vingers zijn getikt bij dit, eigenlijk al sinds het kerstarest, is het feit dat de forfaits niet voldoende aansluiten bij de werkelijkheid.

[0:26:22] En dat daarbij komt dat we weten dat er heel veel spreiding zit in de rendementen.

[0:26:29] Dus er is een forfait voor overige bezittingen wat rond de 5 à 6 procent ligt.

[0:26:36] En daarvan zegt de Hoge Raad, dat benadeelt eigenlijk beleggers die beneden dat rendement een werkelijk rendement hebben.

[0:26:46] En daar is niet voldoende rechtvaardiging voor om zo'n verschil in behandeling tussen goed presterende beleggers en onvoortuinlijke beleggers om dat in stand te houden.

[0:27:00] In de recente arresten zeggen ze... voor spaarders is die forfaitaire vermogensverdeling weggehaald.

[0:27:09] En daar is een forfait wat tussen de 0 en 1 procent varieert in de jaren.

[0:27:14] En dat sluit eigenlijk heel erg goed aan.

[0:27:16] Omdat er bij spaarders weinig spreiding in zit.

[0:27:19] Dan zul je misschien ook wel eens iemand hebben... dat het forfait is 1 procent en de spaarrende is 1,2 procent.

[0:27:24] Dat is kennelijk een spreiding die de Hoge Raad dan acceptabel vindt.

[0:27:29] Maar bij overige bezittingen zitten er zoveel uitschieters naar beneden.

[0:27:38] Dat hoograden aangeeft dat daar niet voldoende rechtvaardiging voor is om dat zo grof te behandelen.

[0:27:49] houdbaar zou zijn als je het forfait lager zou vaststellen en het tarief hoger, wat materieel op hetzelfde uitkomt.

[0:27:55] Dus ik denk wel speculeren, vind ik lastig om dat te doen.

[0:27:59] Maar ik kan me voorstellen dat een tarief minder kwetsbaar is dan een forfait.

[0:28:05] Omdat je daar natuurlijk niet dat vraagstuk hebt van sluit het aan bij de werkelijkheid.

[0:28:16] Heeft u nog meer vragen, heer Stilteents?

[0:28:18] Voor nu niet.

[0:28:21] De agendas?

[0:28:22] Voorzitter, dank u wel en dank voor deel 1 van de presentatie.

[0:28:27] Mijn vraag gaat over wat zegt de Hoge Raad nu precies wel en niet met betrekking tot de keuzes die zijn gemaakt.

[0:28:35] Uit de presentatie bleek van, nou ja, er is een keuze gemaakt over waardenstijging, al dan niet gerealiseerd wel of niet meenemen, kostenverrekening niet meenemen.

[0:28:47] Hoe hard is dat en welke afwegingsruimte had het ministerie hierin?

[0:28:54] En ja, we komen straks bij de budgettaire kant.

[0:28:56] Maar hier, wat zijn de juridische overwegingen geweest om de uitspraak van de Hoge Raad op een bepaalde manier op te vatten, te interpreteren, dan we daar wel of geen vrijheidsschade in te kiezen?

[0:29:13] Ja, zoals gezegd, de Hoge Raad geeft regels om die EVRM-schending op te heffen.

[0:29:20] Dus op het moment dat je de Hoge Raad volgt, weet je zeker dat je de EVRM-schending opheft.

[0:29:29] Dus dat is de reden, denk ik, om zo dicht mogelijk bij de Hoge Raad aan te sluiten.

[0:29:34] Als je strenger zou zijn dan de Hoge Raad, ten nadelen van belastingplichtig is, dat denk ik per definitie onhoudbaar.

[0:29:44] Wat juridisch denk ik wel mogelijk is, is om gunstiger dan de Hoge Raad te zijn.

[0:29:52] Maar daar zitten natuurlijk... Juridisch kan dat, denk ik, maar daar kunnen weer budgettaire of uitvoeringsgevolgen aan zitten.

[0:30:02] Hebt u nog meer vragen?

[0:30:03] Nou, specifiek... Dat heb ik gewoon niet scherp voor de bril.

[0:30:07] Wat staat er over kostenverrekening in de uitspraak van...

[0:30:11] van de Hoge Raad.

[0:30:12] En is dit inderdaad dan de meest liene middenvertaling die jullie gekozen hebben door een wetsvoorstel voor te leggen waarin kostenverrekening geen onderdeel is van de tegenbewijsregeling?

[0:30:24] De Hoge Raad heeft gezegd dat kosten niet voor aftrekken in aanmerking komen.

[0:30:29] Maar daar komen we misschien straks bij de fiches ook op.

[0:30:33] Juridisch is het wel mogelijk

[0:30:35] om kosten toe te voegen.

[0:30:39] Dat gaat dan dus eigenlijk ten gunste van de belastingplichtige verder nog dan wat de Hoge Raad heeft gezegd.

[0:30:45] En zeker als je dat als generieke kostenaftrek zou vormgeven, dan voorkomt het arrest van de Hoge Raad niet dat we dat zouden doen.

[0:30:58] Zo voldoende?

[0:31:00] Dan denk ik dat we door kunnen naar de volgende presentatie.

[0:31:03] Ja, dan gaan we door naar het volgende blokje.

[0:31:05] En daarvoor geef ik graag mijn collega... ...de heer Ederveen het woord voor de budgettaire gevolgen.

[0:31:12] Toch?

[0:31:13] Oh, excuus.

[0:31:14] Nee, ik vergis me.

[0:31:15] Ja, ik vergis me in de volgorde.

[0:31:17] Excuus.

[0:31:17] Ik geef mevrouw Bishop het woord voor de uitvoeringsgevolgen.

[0:31:21] Dank je wel.

[0:31:24] Het geeft niet.

[0:31:25] We hebben net natuurlijk gehad over de doelgroepen.

[0:31:28] En als je gaat kijken voor welke opgave de Belastingdienst staat...

[0:31:32] Heel goed om daar even op in te zoomen.

[0:31:34] We hebben natuurlijk over de jaren vanaf 2017 tot op dit moment, tot en met 2023, maar ook straks komt 2024 erbij, een aantal aangiftes op de plank liggen die strak behandeld moeten gaan worden.

[0:31:46] Dat zijn nog op dit moment rond de 3,7 miljoen.

[0:31:49] De aangiftecampagne voor 2024 loopt, dus daar komt natuurlijk nog een flinke plug bij.

[0:31:55] Als we naar het aantal bezwaren kijken en verzoeken die op dit moment ook nog op de plank liggen,

[0:32:00] rond de 800.000, waarbij ook een groot deel wordt gevormd door de bezwaar en verzoeken die natuurlijk in het kader van de massaal bezwaarplusprocedure nog zijn ingediend.

[0:32:11] Dus een flink aantal aan zich.

[0:32:13] We hebben ook een schatting gedaan van het aantal tegenbewijs waar we mogelijk mee te maken gaan krijgen vanaf 2017 tot en met 2027 dan.

[0:32:22] En die schatting is eigenlijk echt gebaseerd op hetgeen wat we al weten, de ervaring die we nu op dit moment hebben opgedaan.

[0:32:28] Maar die schatting is wel heel erg hoogoven.

[0:32:31] We kunnen niet zeggen dat dit gaat kloppen.

[0:32:33] Misschien dat veel minder mensen tegenbewijs kunnen indienen, maar voor hetzelfde geld loopt het dus nog op.

[0:32:38] Maar een flinke opgave waar de Belastingdienst voor staat.

[0:32:41] En de komende jaren moeten we daar dus gaan kijken dat we dat zo goed mogelijk in de greep kunnen gaan houden.

[0:32:50] Als je gaat kijken naar het totaal van de uitvoeringsgevolgen, het herstel kost voor de eerste drie jaar

[0:32:56] rond de 193 miljoen.

[0:32:59] Een uitvoeringstoets is natuurlijk ook gedaan.

[0:33:01] Die kijkt vooral naar de eerste drie jaar.

[0:33:03] In het najaar van dit jaar is een eerste herijking gepland.

[0:33:06] Er volgt ook nog een tweede.

[0:33:08] Dat kan ook niet anders als wetgeving voortdurend in beweging is.

[0:33:13] Werving is natuurlijk van start gegaan om tegen die enorme klus ook aan te kunnen boksen.

[0:33:19] Binnenkort gaat er verder opgeschaald worden richting een FDE van rond de 720 mensen.

[0:33:26] We schatten in zo'n 1700 fte nodig te hebben voor een looptijd van drie jaar, dus dat loopt tegen een 600 fte per jaar aan.

[0:33:34] En de grootste piek daarvan zit natuurlijk in 2026, omdat dan de eerste bulk van de aangiftes gaat vrijkomen en ook de eerste verzoeken tegenbewijs worden behandeld.

[0:33:45] Zoals gezegd, de benodigde capaciteit voor later volgt nog op basis van de herijking van de uitvoeringstoets die nog moet gaan plaatsvinden.

[0:33:53] En zoals eerder ook gezegd, onzekerheid over de aantallen tegenbewijs, die spelen hier natuurlijk ook nog een rol in.

[0:33:59] Dat kunnen we nu nog niet inschatten, maar daar zullen we wel natuurlijk passend op moeten gaan acteren.

[0:34:06] Ja, dat.

[0:34:07] We zijn goed in voorbereiding in ieder geval, ook rekening houden met de burger, zodat we daar zoveel mogelijk aan tegemoetkomen.

[0:34:16] Dat kunnen we straks ook zien als we...

[0:34:19] het formulier opgaf werkelijk rendement gaan bekijken.

[0:34:21] Dat is door de loop van de maanden echt wel aan verandering onderhevig.

[0:34:26] De eerste versie was veel ingewikkelder dan de huidige.

[0:34:29] En we hopen dat we dat ook kunnen laten zien tijdens het werkbezoek van vorige week.

[0:34:35] Dan impact op ICT-planning.

[0:34:38] Die is er in ieder geval.

[0:34:39] We hebben hier een staartje gemaakt van twee kolommen van de planning van voor de arresten van de Hoge Raad en de planning daarna.

[0:34:45] En dan zie je dus eigenlijk

[0:34:47] voor de implementatie van herstelboek 3.

[0:34:50] Die is natuurlijk vooral gestart na de arresten van de Hoge Raad.

[0:34:53] En die is in eerste instantie ingeschat tot na de zomer, of tot de zomer van 2026.

[0:34:59] De uitverzering van Cool Junk, dus eigenlijk de moderniseringsopgave waar vooral ook binnen de inkomstenbelasting aan wordt gewerkt, die was aanvankelijk gepland tot uiterlijk eind 2026.

[0:35:11] Die is al een jaar opgeschroven tot eind 2027.

[0:35:15] Inwerking van het nieuwe stelselboekstrie van de wetwerkelijk rendement, ook aanvankelijk 27, die gaat nu in werking per 28.

[0:35:24] Een van de onderdelen die daar bijvoorbeeld ook debat aan is, is de beoogde inwerkingstrading van de alleenverdieners, problematiek die aanvankelijk was gepland per 28.

[0:35:34] Dat kunnen we dus nu ook maken per 28.

[0:35:36] En dat betekent helaas wel dat er heel weinig ruimte is voor aanvullende beleidswensen.

[0:35:41] En afhankelijk van de vraag of iets ook moet neerslaan in de voorlopige aanslag of alleen maar in de definitieve aanslag, staat het daar.

[0:35:48] Eigenlijk is het portfolio hartstikke vol.

[0:35:50] En naar verwachting kunnen we pas vanaf 29 weer echt grotere stappen gaan zetten dan nu.

[0:35:57] Tot en met 27 is het portfolio in ieder geval helemaal vol.

[0:36:03] En er is natuurlijk al uitdrukkelijk over gecommuniceerd... Sorry, ik was even terug.

[0:36:11] Er is natuurlijk al uitdrukkelijk gecommuniceerd over de ICT-opgaven, onder andere in de Kamerbrief van oktober 24.

[0:36:18] En wat wel van belang is om te melden, we hebben het steeds verschilt over structuraanpassingen en parameteraanpassingen.

[0:36:26] Parameteraanpassingen blijven natuurlijk wel mogelijk.

[0:36:30] Maar de rek is, zoals gezegd, die is eruit tot en met eind 27 hartstikke vol.

[0:36:37] Dank je wel.

[0:36:39] Zoals gezegd, het formulier opgaf werkelijk rendement.

[0:36:42] Dat moet niet alleen de burger, maar ook de medewerkers van de Belastingdienst gaan helpen om straks een juiste aanslag te kunnen vaststellen.

[0:36:49] Het is enorm in ontwikkeling geweest.

[0:36:51] We hebben hier een foto van

[0:36:53] van onze staatssecretaris, die zich al heeft beproefd op dit formulier.

[0:36:58] We hadden het goed gedaan, heb ik begrepen.

[0:36:59] Volgens mij tot nu toe het beste van de bewindspersonen.

[0:37:03] Maar je zei ook meteen dat het misschien ook meer geeft dan dat het formulier enorm is verbeterd.

[0:37:07] Dus laten we maar kijken waar dat dan ligt, misschien volgende week.

[0:37:11] Het is in ieder geval de bril die de staatssecretaris draagt.

[0:37:14] Het is een bril waarin je kunt volgen van waar zijn ogen naartoe gaan.

[0:37:17] Dus dat je ook kunt kijken van waar is een verbetering nodig

[0:37:21] Potentiëlen kunnen we daar nog op bijstellen.

[0:37:23] Dus dat is eigenlijk de planning voor volgende week, 14 april.

[0:37:29] En dan nog heel even, heel klein beetje een look and feel voor degene die er regelmatiger aangeeft te doen voor de inkomstenbelasting.

[0:37:38] Die herkennen misschien die look and feel ook voor de opgave werkelijk rendement.

[0:37:43] Het is wel van...

[0:37:45] is wel de bedoeling dat vanaf het belastingjaar 2025 deze vragen worden opgenomen in het aangiftebiljart.

[0:37:51] En dat verbetert ook weer wat natuurlijk de enerzijdse werkwijze voor de burger, want je hoeft niet meer een apart formulier in te vullen, maar aan de andere kant is het ook handiger bij de behandeling van de aangiftes.

[0:38:03] Dat even vanuit mijn kant voor dit blokje.

[0:38:08] Heb ik nog één?

[0:38:10] Excuus.

[0:38:11] De planning van het formulier opgaf werkelijk rendement.

[0:38:16] Die staat natuurlijk voor 8 juli live.

[0:38:19] Dat is in ieder geval de planning.

[0:38:21] En we hebben een heel goed gevoel dat we dit gaan halen.

[0:38:24] Zoals gezegd, vanaf aangifte 25 wordt die opgenomen in de aangifte zelf.

[0:38:29] En waarom is die planning zo van belang?

[0:38:31] Die draait natuurlijk ook mee in de huidige aangiftecampagne.

[0:38:34] Dus je kunt niet alles tegelijk doen.

[0:38:37] gewoon problemen opleveren en zit met het massaal versturen van brieven, maar ook met de bereikbaarheid van de belastingtelefoon als mensen vragen gaan hebben.

[0:38:46] Dus vandaar is ook gekozen voor deze planning.

[0:38:50] De planning is uiteindelijk altijd afhankelijk van de wetsbehandeling, maar dit formulier kunnen we in ieder geval live gaan zetten op 8 juli.

[0:38:59] Dat is het nu echt voor dit blokje.

[0:39:01] Dank u wel, mevrouw Bischof.

[0:39:02] Ik ga even kijken welke vragen er voor u zijn.

[0:39:05] Mevrouw Van Eyck, hebt u nog een vraag?

[0:39:06] Ja, dank je wel.

[0:39:08] Ik denk dat heel veel mensen zich zorgen maken over de uitvoering.

[0:39:11] Ik ook, eerlijk gezegd.

[0:39:13] Er stonden niet voor niks vijf rode vlaggetjes.

[0:39:15] En jullie doen wat kan, dat begrijp ik.

[0:39:19] In het advies van de Raad van State...

[0:39:21] en of in de uitvoeringstoets staan ook een aantal voorstellen voor mitigerende maatregelen.

[0:39:27] Zo wordt een suggestie gedaan voor het eventueel verlengen van de aanslagtermijn.

[0:39:30] Nou, dat is keurig onderbouwd waarom dat geen goed idee is in de Memorial van Toelichting, dus die vind ik heel helder.

[0:39:35] Ik miste een stukje over de dwangsommen, tenzij ik eroverheen gelezen heb.

[0:39:40] Die discussie hebben we wel eerder met de staatssecretaris ook gevoerd, van moet dat nou wel in de herstelwet of moet het nou niet in de herstelwet?

[0:39:46] En ik kon hier niks meer over terugvinden.

[0:39:48] Dus ik vroeg me af, zitten die dwangsommen nu nog in de wet?

[0:39:52] Of zit het niet specifiek in deze wet, maar is het algemeen geregeld binnen ergens een andere wet?

[0:39:57] En hoe gaan we daar dan mee om?

[0:40:02] Ik kijk heel even naar mijn collega.

[0:40:04] Zit het nog in de wet, dwangsommen?

[0:40:07] Nee, volgens mij niet.

[0:40:11] Kunnen we daarop terugkomen?

[0:40:18] In het wetsvoorstel wordt niet iets geregeld om af te wijken van de normale dwangsomregeling.

[0:40:24] En volgens mij was dat inderdaad een van de aanbevelingen van de Raad van State.

[0:40:29] Daar hebben we ook naar gekeken.

[0:40:32] En wat volgens mij lastig is bij de dwangsommen, ik ben niet helemaal formeel rechtsspecialist, maar wat daar een rol speelt is dat het mogelijk is om de

[0:40:43] de bestuursrechtelijke dwangsom om die buiten werking te stellen, maar niet de dwangsom die van de rechter wordt gekregen.

[0:40:50] En wat dus het gevolg zou kunnen zijn als wij zeggen van nou we stellen de dwangsomregeling buiten werking, dat is dan de dwangsom in fase bezwaar.

[0:41:03] dat men dan doorgaat naar de rechter en dat het dan eigenlijk per saldo alleen maar meer werk oplevert.

[0:41:10] Dus eigenlijk de keuze is gemaakt om niet af te wijken van de normale formeel-rechtelijke regels, die gewoon in stand te laten, want als we eigenlijk de nadelen van burgers die regels gaan inperken, is ons idee dat dat alleen maar meer conflictopwekkend werkt en uiteindelijk meer werk oplevert voor de belastingdienst.

[0:41:34] Heeft u nog een vraag voor mevrouw Van Eyck?

[0:41:38] Dank en ik kijk uit naar het werkbezoek maandag.

[0:41:41] Kijken of we het record kunnen verbreken van de staatssecretaris.

[0:41:45] Ik ben benieuwd, zijn er nou nog manieren, want voor mij hebben we allemaal pijn in onze buik als we zien de ICT en de FTE die we de komende jaren hiervoor nodig hebben, want we hebben zoveel andere wensen als maatschappij.

[0:41:54] Zijn er nou nog manieren die de politiek kan doen om het te verminderen, de uitvoering, om minder capaciteit nodig te hebben?

[0:42:02] Zijn er nog alternatieve opties die we kunnen kiezen zodat we minder FTE nodig hebben en minder ICT?

[0:42:10] Ik denk dat dat een hele lastige wordt, omdat natuurlijk al een heel groot deel er nu ligt.

[0:42:15] Het wetsvoorstel zoals we het nu hebben, we zijn ook ingericht in de oplossing aan de hand van dat wetsvoorstel.

[0:42:21] Ik zou zo aan de ene kant hoogstens als hele ingrijpende dingen nog zouden moeten veranderen, maar ik kan me daar zo op dit moment niks voor zinnen.

[0:42:31] En hoe vervelend dat ik dat vind, want dat had ik graag gehad, maar ja.

[0:42:37] Mag ik ergens?

[0:42:38] Ja, je mag ook, zeker.

[0:42:40] Het is misschien een lastige boodschap, maar vanuit de uitvoering is het vooral ingewikkeld als er juist wel nog dingen moeten worden gewijzigd.

[0:42:50] Dus dan, ja, dat compliceert de hersteloperatie.

[0:42:58] Dank u wel.

[0:42:58] Heer Genes.

[0:43:00] Ja, en nogmaals, we hadden het net al even aan de orde, maar stel je voor dat er elementen worden toegevoegd.

[0:43:06] We hadden bijvoorbeeld de kostenverrekening.

[0:43:09] Dan moet dat echt op basis van werkelijke gemaakte kosten, zeker dus passend bij de benadering van werkelijk rendement, of kan het, mag het ook forfeiteren?

[0:43:21] Want dat maakt natuurlijk nogal uit voor de uitvoerbaarheid.

[0:43:24] Dus welke mogelijkheden zijn er nog als de Kamer toch zijn eigen wijze is amendementen in te dienen en aan te nemen?

[0:43:31] om de uitvoerbaarheid zo veel mogelijk te ontzien, zodat het niet parasiteert op bijvoorbeeld de invoering van een nieuw stelsel.

[0:43:42] Dit onderwerp komt natuurlijk ook dadelijk nog heel even terug bij de fiches.

[0:43:45] Dat is ook een van de onderwerpen daarin.

[0:43:48] We hebben indringend gekeken aan de ene kant, aan de ICT-kant, wat zou je kunnen doen om nog aankostenafdraai te doen, om dat bijvoorbeeld te incorporeren in het

[0:43:58] op gafwerkelijk rendementformulier.

[0:44:01] Tot met 25 is dat sowieso niet mogelijk, omdat daar natuurlijk ook de technische specificaties al klaar zijn en ook gedeeld zijn met de externe softwareleveranciers.

[0:44:10] Dus daar is niks meer mogelijk.

[0:44:12] Als je de jaren daarna gaat kijken, dat zijn echt structuraanpassingen die binnen die ICT moeten gaan gebeuren.

[0:44:19] En er is gewoon geen ruimte voor.

[0:44:21] Tenzij dat we weer gaan schuiven met de modernisering, dus de rationalisatie van Coolgen,

[0:44:28] en ook de werkelijk rendement.

[0:44:30] Dat gaat onherroepelijk dan gebeuren.

[0:44:32] Dus het is vaak een keuze van waar we voor gaan, maar dit heeft er wel mee te maken.

[0:44:38] Als je naar de uitvoering, naar de behandeling gaat kijken, dan is een forfeiteerkostenaftrag natuurlijk gemakkelijker in de uitvoering dan dat je de werkelijke kosten gaat uitvragen.

[0:44:48] Maar voor de ICT is hoe dan ook betekent in een structuurwijziging.

[0:44:53] Of het nu forfeiteer is of werkelijk.

[0:44:57] En voorzitter, een structuurwijziging die dus al noodzakelijkerwijs tot die vertraging van bijvoorbeeld zo'n nieuw stelsel leidt, van een jaar?

[0:45:06] Ja.

[0:45:07] Oké.

[0:45:11] Zie je dat er nog een aanvullende vraag is van mevrouw Van Eijk-Gruygang?

[0:45:14] Ja, het leidt wel inderdaad tot een vervolgvraag, want de wet werkelijk rendement gaat uit van kostenaftrek.

[0:45:21] De wet werkelijk rendement gaat uiteindelijk datzelfde formulier gebruiken,

[0:45:27] Het moet dus sowieso ook voor de wet werkelijk rendement gebouwd gaan worden.

[0:45:33] Dus ik vind het dan toch wel lastig om dat dan met elkaar te matchen.

[0:45:36] Het is niet een soort van volgordelijkheid.

[0:45:38] Er is ook een soort van paralleliteit, omdat u die twee wetten ook nagenoeg gelijktijdig behandelen.

[0:45:42] Dus ja, dat is een vraag.

[0:45:45] Daar kom ik graag even op terug, zonder een inhoudelijke ICT-deskundige te zijn.

[0:45:50] Maar wat dit ook mee te maken heeft, dat is op welk moment ga je iets inbouwen.

[0:45:54] Je bouwt iets in.

[0:45:56] formulier opgaf werkelijk rendement.

[0:45:58] Met de vraag, bouw je dat in het nieuwe omgeving of in de oude omgeving, die je later weer moet gaan vertalen naar een nieuwe omgeving?

[0:46:05] Dus of je dat in de oude computertaal inbouwt of in de nieuwe, dat heeft dus gewoon gevolgen dat je hem twee keer moet inbouwen.

[0:46:11] En dan kun je misschien wel wat profijt hebben, maar dat je dat moet doen, dat ligt in ieder geval vast.

[0:46:24] Oké, ja.

[0:46:26] Volgens mij kunnen we naar het volgende blokje, maar ik zie geen vragen meer.

[0:46:29] We gaan inderdaad, de tijd vliegt voorbij, zie ik.

[0:46:33] Dus we gaan nu echt naar het blokje budgetair en de heer Ederveen.

[0:46:39] Ja, dankjewel.

[0:46:42] Volgende hoofdpijndossier na de uitvoeringspunt.

[0:46:46] Want de budgettaire kant gaat helaas, zoals jullie weten, over heel veel geld.

[0:46:53] En dat heeft een aantal componenten die dat uitmaken.

[0:46:58] Er gaat heel veel vermogen om in box 3.

[0:47:02] We hebben een staartje over 2022.

[0:47:05] Dat is het laatste jaar waar we de complete gegevens over hebben.

[0:47:11] Daar zie je dat er 330 miljard in spaargeld zit.

[0:00:00] 177 miljard in effecten.

[0:00:00] 175 miljard in oproerend goed.

[0:47:21] Verder heb je nog de overige bezittingen.

[0:47:24] En aan de linkerkant de schulden, 85 miljard.

[0:47:27] Dus dit is een enorme hoeveelheid geld die er omgaat in bocht 3.

[0:47:34] Dat is de eerste reden waarom we zo direct op hoge derving uitkomen.

[0:47:38] De volgende reden gaat over de rendementen die behaald worden.

[0:47:46] waarmee gerekend wordt.

[0:47:50] Je ziet hier dat in de forfaits gaan we uit van wat er gemiddeld gerealiseerd wordt.

[0:47:59] En daarin wordt gekeken met een meetkundig voortschrijdend gemiddelde.

[0:48:04] En daar zie je dat het forfait voor de overige bezittingen zit zo rond de 6% wat daarvoor gerekend wordt.

[0:48:14] Daadwerkelijk gerealiseerde rendementen kunnen daar flink van verschillen.

[0:48:19] Dit zijn gemiddelde rendementen.

[0:48:21] Dus je ziet bijvoorbeeld bij de aandelen, zie je er jaren tussen... Ik zie hier toevallig 2018, waar min 10 procent staat.

[0:48:30] Ik zie ook 2021, waar plus 23 procent staat.

[0:48:33] Dus daar zitten enorme verschillen in, in wat er gerealiseerd wordt aan rendementen.

[0:48:40] Ook als je kijkt naar vastgoed, de laatste kolom op deze tabel.

[0:48:46] zie je dat die gerealiseerde rendementen heel verschillend zijn.

[0:48:50] Daar zie je voor het jaar 2022 wordt gerekend met plus 20 procent, bijvoorbeeld.

[0:48:58] En 2024 staat op plus 1,6 procent.

[0:49:01] Allemaal plussen hier, maar wel grote verschillen tussen de verschillende aantallen.

[0:49:06] Overigens geldt het bij de woningen, kijk je naar het jaar daarvoor, want dat is de WOZ van het jaar daarvoor die je daarvoor neemt.

[0:49:16] Dat is een tweede belangrijke reden waarom er voor de wet tegenbewijs... Er zijn jaren waarin het meezit en er zijn jaren waarin het tegenzit.

[0:49:25] Dat kan meezitten voor de aandelenbeleggers, voor de vastgoedbeleggers.

[0:49:32] Dat levert grote verschillen op.

[0:49:35] Maar daar komt nog eens bovenop...

[0:49:37] dat het ook niet een eenduidig effect voor iedereen is.

[0:49:41] Er zitten hele grote verschillen tussen de ene bokseriebelegger en de andere bokseriebelegger.

[0:49:49] Bij aandelen is dat, denk ik, voor iedereen wel bekend.

[0:49:53] Er zijn natuurlijk mensen die grote verliezen maken in een jaar.

[0:49:55] En er zijn mensen die enorme winsten maken in een jaar.

[0:49:58] En dat kan ook van jaar op jaar weer verschillen.

[0:50:02] Dat heeft ook te maken met hoeveel risico mensen nemen.

[0:50:05] maar ook met een gelukkige hand hebben.

[0:50:09] Je ziet dat ook bij vastgoed, waar je dat misschien wat minder verwacht, daar zie je ook grote spreiding van rendementen.

[0:50:15] En dat hebben we hier in beeld gebracht voor 2018.

[0:00:00] 2018 is een gewoon jaar waarin vastgoed met gemiddeld 8% in waarde gestegen is.

[0:50:28] Dat is iets wat we vaker gezien hebben de afgelopen jaren.

[0:50:32] En als je dan kijkt naar de spreiding in deze rendementen, dan zie je dat er ook woningen zijn die met meer dan 20% gestegen zijn.

[0:50:44] Dat zijn er echt nog 10%.

[0:50:46] Maar er zijn ook woningen die met 7% of meer in waarde gedaald zijn.

[0:50:52] Er zitten dus enorme verschillen tussen.

[0:50:54] En dat onderstreept wat collega Daan van Marissen net al zei.

[0:50:59] Als je kijkt waarom heeft die Hoge Raad nou gezegd dat voor verterrend rendement dat mooi is.

[0:51:05] Maar dat is niet voor iedereen afdoende.

[0:51:09] Omdat er gewoon mensen zijn die op een gegeven moment met enorme verliezen te maken hebben.

[0:51:12] En daar dan niks mee kunnen.

[0:51:16] In de wet tegenbewijs kunnen ze daar dus wel wat mee.

[0:51:19] Want in de wet tegenbewijs geldt dat als je lager rendement hebt gehaald dan wat er voor VTA berekend is... Nou, daar heeft collega Van Maris net ook alles over verteld.

[0:51:32] Als je dat lagere rendement hebt gehaald, dan kun je dus geld terugvragen.

[0:51:37] Dan word je aangeslagen voor het lagere bedrag.

[0:51:41] Dat kan dus om enorm veel gaan.

[0:51:45] In onze raming hebben we dat bekeken met de daadwerkelijk gerealiseerde rendementen en de spreiding daarover.

[0:51:53] Voor alle beleggers hebben we gesimuleerd welk

[0:51:58] rendement haalt hij dit jaar op basis van de gemiddelde rendementen en de spreiding daarover.

[0:52:03] Dat geeft dus een enorme set aan data.

[0:52:08] En bij elke persoon hebben we dan gekeken, als dat bedrag minder is dan dat forfait, dan komt hij in aanmerking voor de wettegenbewijs en dan kan hij geld terugkrijgen en dat levert dus voor de schatkist een derving op.

[0:52:21] De bedragen die dat oplevert zijn in deze tabel terug te zien.

[0:52:27] Voor de jaren 2017 tot 2020, ook dat is al toegelicht, gaat het om een veel kleinere doelgroep en zijn de bedragen dus ook minder groot.

[0:52:38] Voor de huidige periode gaat het natuurlijk over iedereen en gaat het ook over grote bedragen.

[0:52:45] Waarom verschillen die budgettere effecten over de jaren?

[0:52:49] Dat heeft natuurlijk te maken met de daadwerkelijk gerealiseerde rendementen.

[0:52:53] Ik heb net het staartje gezien.

[0:52:55] Bijvoorbeeld het jaar 2021 is een jaar met positieve ontwikkelingen en daar zie je dus een lagere derving.

[0:53:05] richting de toekomst.

[0:53:07] Dus als je kijkt naar bijvoorbeeld 2026, dan kunnen wij niet anders dan onze raming maken op basis van de gemiddelde rendementen die we over de afgelopen jaren hebben gezien en de gemiddelde spreiding die daar overheen gaat.

[0:53:23] Dus daarin maken we een simulatie.

[0:53:26] Er zitten dus ook winnaars en verliezers en hoeveel kost dat.

[0:53:31] Die ramingen zijn dus ook hoogst onzeker, want als alle, nou ja, zowel de aandelenkoersen als de huizenprijs allemaal heel erg stijgen, dan zal het ongetwijfeld meevallen.

[0:53:46] dalen de aandelenkoersen en de huisprijzen, dan zal dit ook nog heel erg tegenvallen.

[0:53:51] Dus in dat licht zijn ook de huidige neergaande bewegingen op de beurs niet positief.

[0:54:00] Maar wie weet wat daar nog allemaal gaat veranderen.

[0:54:04] Dit is dus gewoon gebaseerd op gemiddelden vanuit het verleden, omdat we daar geen andere informatie over hebben.

[0:54:12] Waarom is de draag over 2027 nog hoger dan over 2026?

[0:54:15] Nou, dat komt vooral omdat daar oorspronkelijk was er gedacht dat in 2027 de wet werkelijk rendement zou ingevoerd kunnen worden.

[0:54:26] Nou, dat kan niet.

[0:54:27] Dat betekent ten eerste dat dan het overbruggingstelsel dus in feite nog een jaar langer zou lopen.

[0:54:32] En daar overheen komt dan de wet tegenbewijs.

[0:54:34] Dus dat is nog een extra budgettaire

[0:54:39] Dus op die manier komen we op deze bedragen.

[0:54:44] En dit is allemaal in miljoenen.

[0:54:48] Dus dat betekent dat voor 2026 gaat het bijvoorbeeld over twee miljarden.

[0:54:55] Ja, dat is eigenlijk heel kort wat ik hierover wil zeggen.

[0:54:59] Ik kan hier heel lang over doorpraten, maar we hebben ook beperkte tijd.

[0:55:03] Dus ik hoor graag wat er aan vraag zijn.

[0:55:07] Dat ik het wel eerder wil vinden.

[0:55:08] Ik kijk even welke vragen er zijn.

[0:55:09] Mevrouw van Eyck.

[0:55:11] Ja, dankjewel.

[0:55:11] Een korte vraag.

[0:55:12] Het certificeringsdocument en de ramingstoelichting, is die al beschikbaar?

[0:55:17] Wanneer kan die naar de Kamer worden gestuurd?

[0:55:18] Normaal gesproken zou die bij de wet zijn meegestuurd, maar blijkbaar was die er nog niet.

[0:55:24] Dat klopt, daar heb je helemaal gelijk in.

[0:55:28] Het certificeringsproces gaat hier om een bijzonder ingewikkelde raming met een ingewikkeld certificeringsproces.

[0:55:35] Ook naar aanleiding van het certificeringsproces, dat hebben we eerlijk gecommuniceerd, is er ook nog een herijking geweest.

[0:55:44] Wij hadden oorspronkelijk over de verdeling van het vastgoed een normale verdeling genomen.

[0:55:48] Nu hebben we de formele verdeling, zoals we die echt waarnemen, meegenomen.

[0:55:53] Dat heeft geleid tot aanpassingen.

[0:55:56] Daar is het gesprek over met het Centraal Planbureau.

[0:56:00] Het lijkt erop dat het Centraal Planbureau met alle aanpassingen akkoord kan gaan.

[0:56:05] Dat zullen we de komende weken horen.

[0:56:08] Ik heb er alle vertrouwen in dat deze raming in de komende weken gecertificeerd wordt en naar de Kamer gestuurd kan worden.

[0:56:21] Voldoende, mevrouw Van Eyck.

[0:56:22] Ik kan hier ook uren over praten, maar ik zal me beperken tot één vraag.

[0:56:28] Aan het begin werd genoemd dat er nog een procedure loopt voor massaal bezwaar 2017-2020.

[0:56:35] Stel, dat wordt wederom slecht nieuws, zoals we de laatste jaren vaak slecht nieuws hebben gehad.

[0:56:39] Waar praten we dan nog over qua extra budgetaire tegenvaller?

[0:56:46] Dit is een heel terecht vraag.

[0:56:47] Ik moet eerlijk zeggen, we hebben daar wel eens naar gekeken, maar ik durf hier geen inschatting te maken van dat bedrag op dit moment.

[0:57:05] Dank u wel.

[0:57:05] Heer Ginders.

[0:57:08] Twee vragen.

[0:57:09] Eentje is een gevoeligheidsanalyse naar de derving.

[0:57:15] We zitten in een zeer volatiele wereld en omgeving.

[0:57:20] We zagen de afgelopen week beurskoersen in elkaar storten.

[0:57:24] We weten niet hoe de leggers van dit jaar er zo uitzien, maar de kans dat dit een jaar wordt waarin massaal door mensen die met effecten in box 3 zitten, gebruik zal worden gemaakt van de tegenbewijsregeling,

[0:57:39] Aanzienlijk, lijkt me.

[0:57:41] Is daar een soort van gevoel bij van wat het betekent voor de ramingen die tot nu toe zijn gedaan?

[0:57:47] En ik heb nog een andere vraag, maar die zal ik dan zo stellen.

[0:57:51] Dit is ook een goede vraag, maar je moet ook twee dingen uit elkaar halen.

[0:57:56] Want de ramingen die worden gemaakt, dat is aan de laste kant, dat zijn de ramingen die ook leidend zijn voor het inkomstenkader.

[0:58:03] En vervolgens geldt dat de realisaties, plus of min,

[0:58:07] Die ademen mee met de economie en die lopen daarmee ook in het saldo.

[0:58:11] Dus dat betekent dat als het mee zit, dan levert dat extra geld op.

[0:58:15] Zit het tegen, dan verliezen we daar geld.

[0:58:19] Maar de ramingen worden daar niet meer op aangepast.

[0:58:24] De ramingen worden gemaakt naar alle kennis die we hebben op het moment dat we de raming maken... op grond van alle cijfers die we daarmee hebben, het certificeringsproces... en die wordt ook daarmee met de wet meegestuurd.

[0:58:37] En dan geldt vervolgens precies van... ja, dan ademt het mee met de economie.

[0:58:43] En dat heeft natuurlijk ook een belangrijk doel... dat je daar niet meteen op moet bezuinigen of juist...

[0:58:50] Andersom.

[0:58:52] En daarmee de economie nog verder in het slop zou helpen.

[0:58:58] Dus met andere woorden, als mijn collega's zouden bellen met de Amerikaanse regering, doe de importheffing maar 10% omhoog.

[0:59:07] dan hoeven we dat financieel niet te dekken.

[0:59:10] Want dan is het iets wat buiten de raming zich afspeelt.

[0:59:13] Maar als ik een amendement indien waarmee ik iets verander, dan heb ik wel een ramingsissue en een dekkingsissue.

[0:59:19] Dat is eigenlijk de consequentie van wat hier wordt gezegd.

[0:59:23] Als het gaat over exogene ontwikkelingen waar wij absoluut geen invloed op hebben... dus bijvoorbeeld de importheffingen waar u op doelt... dan loopt het inderdaad mee in de economie.

[0:59:37] En de economie kan, zoals we hebben gezien, ook heel volatiel zijn.

[0:59:42] Dus de ontwikkelingen kunnen ook heel makkelijk de andere kant op gaan.

[0:59:46] Ook dat hebben we in het verleden gezien.

[0:59:48] Dus daar geldt inderdaad voor dat dat niet wordt meegenomen.

[0:59:51] Op het moment dat wij beleidswijzigingen doorvoeren, in fiscale beleidswijzigingen, dan zullen we daar ook passende dekking bij moeten verzinnen.

[1:00:00] Sorry, voorzitter.

[1:00:00] Het was een beetje vragen naar de bekende weg.

[1:00:03] Maar dat geeft wel aan dat de exogene...

[1:00:08] afwijkingen of veranderingen veel en veel groter kunnen zijn dan van welk amendement je dan ook... Maar oké, dat is meer een overweging mijnerzijds.

[1:00:19] Andere vraag die ik heb is, er werd een tabel in een eerdere sheet waar was te zien, nog dan ja die, dat dus het forfait, dat wordt bepaald als ik het goed begrijp op basis van die twee variabelen, van aandelenkoersen en prijsindices van woningen.

[1:00:36] Klopt dat?

[1:00:37] Moet ik het zo lezen dat die twee kolommen bepalend zijn voor het bepalen van het forfait?

[1:00:44] Ja, wat hier geldt is dat het forfait inderdaad bepaald wordt door een vijftienjaars voortschrijdend meetkundig gemiddelde.

[1:00:52] Dus over de hele periode van wat hebben we gezien aan rendementen en dat gaat inderdaad over totaal van overige beleggingen.

[1:01:01] En hoe past dan in dat verhaal, wat dus helemaal geobjectiveerd is, zou je kunnen zeggen, een verhoging van het forfait met 1,7 procent?

[1:01:14] Wat is er gevolg van een beleidsbeslissing om een financieel probleem op te lossen?

[1:01:19] Of stel ik de vraag nu verkeerd?

[1:01:21] Ik ben heel benieuwd naar het antwoord in ieder geval.

[1:01:24] Dit sluit aan ook bij wat eerder is gezegd over het eigen gebruik, waarin de Hoge Raad ook heeft gezegd dat eigen gebruik in principe meegeteld moet worden bij de bepaling van het rendement.

[1:01:36] De Hoge Raad heeft ook gezegd dat het heel lastig is om dat eigen gebruik goed vast te stellen.

[1:01:42] We hebben CEO eerder gevraagd om te kijken naar wat de gemiddelde huurwaarde is.

[1:01:48] De huurwaarde komt uit op ongeveer 5 procent.

[1:01:51] Als je die meerekent in het forfait, dan komt dat uit op plus 1,78 procent, waarmee het forfait is verhoogd.

[1:01:59] Dus het is ook een logisch en een onderbouwd verhaal waarom het forfait verhoogd wordt.

[1:02:04] Dat doet eigenlijk recht aan de situatie die dan geldt vanaf 2026.

[1:02:13] Voorzitter, maar als ik het goed begrijp, is het dus een omnisjes, als ik het goed begrijp, in de huidige vaststelling van het forfait, dat het niet werd meegenomen.

[1:02:22] Als je gewoon consequent redeneert van dat de huurwaarde van de eigen woning, of niet van de eigen woning, dus de pendant van de eigen woningforfait, dat het eigenlijk had meegenomen moeten worden.

[1:02:35] Begrijp ik het zo goed?

[1:02:37] Er is door de Hoge Raad ook gezegd van, we konden nog niet vaststellen hoe hoog die was.

[1:02:43] En daarom heeft de Hoge Raad gezegd, zet hem nu op nul.

[1:02:46] Dus dat is wat er voor nu geldt.

[1:02:48] Hij zei van, je zou hem in principe moeten meenemen, maar het is heel moeilijk objectief te bepalen hoe hoog die moet zijn.

[1:02:53] Dus daarom is er nog geen waarde aan toegekend.

[1:02:56] En dat is ook de reden waarom we dat tot 2025 niet kunnen doen.

[1:02:59] En volgens mij popelt collega Van Maassen om er nog iets aan toe te voegen.

[1:03:05] Het huidige forfait voor overige bezittingen is gebaseerd op het langjarige rendement op aandelen, obligaties en onroerende zaken.

[1:03:14] En voor die onroerende zaken kijken we nu eigenlijk alleen naar de waardeontwikkeling.

[1:03:20] Dus die huur, niet alleen eigen gebruik, maar huurinkomsten en eigen gebruik zijn eigenlijk nooit bij dat rendement van onroerende... Impliciet horen ze wel eigenlijk bij het rendementsbegrip in box drie.

[1:03:31] maar ze zitten niet verdisconteerd in de berekeningsmethode van dat forfait.

[1:03:36] Dus wat die maatregel, de voorgenomen dekkingsmaatregel, inhoudt, is dat wat eigenlijk al impliciet in dat forfait zit, ook expliciet te verwerken in de berekeningsmethode van het forfait.

[1:03:51] Ja, kort een vraag en dan gaan we door naar de laatste presentatie.

[1:03:55] Nee, nog niet.

[1:03:58] Ik begreep eerder dat de keuze om het eigen gebruik van ontroerende zaken op nul te zetten eigenlijk een soort politieke keuze was.

[1:04:06] Of is het nou gewoon een keuze?

[1:04:07] Het valt niet eens te kiezen als politiek, dat lijkt de vraag.

[1:04:14] Nou, de Hoge Raad heeft in de arresten gezegd dat het eigen gebruik dat hoort eigenlijk bij het rendementsbegrip.

[1:04:19] Maar zolang er geen regeling is, wettelijke regeling, hoe dat bepaald moet worden, zetten wij het op nul.

[1:04:27] En onze invulling daarbij is, nou de Hoge Raad heeft nu arrest gewezen, we zetten het op nul zolang er geen regeling is.

[1:04:34] En we kunnen een regeling maken, nou die komt in het wetsvoorstel voor 26 en 27.

[1:04:40] Als we dat met terugwerkende kracht zouden doen, dan zouden we eigenlijk met terugwerkende kracht een soort lastenverzwaring voor burgers invoeren die nadeliger is dan wat de Hoge Raad heeft gezegd.

[1:04:51] Dus dat is het antwoord denk ik.

[1:04:58] We hadden nog een laatste blokje met een toelichting op de fiches die wij hebben gestuurd met de brief van 2 april.

[1:05:07] Ik weet niet of... Ja, we zijn door de tijd, maar ik weet niet of u nog enige uitloop heeft.

[1:05:12] Ja, we zijn wel door de tijd heen, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat ook die fiches nog heeft doorlopen.

[1:05:17] Maar ik zou wel vragen om het toch wel zo knap mogelijk te doen.

[1:05:21] Kijk ik ook even naar de andere kant om de vragen die u hebt ook beknopt te doen.

[1:05:26] Maar we gaan het zeker niet overslaan, want dat zou toch jammer zijn, want het is wel een compleet pakketje wat hier gepresenteerd wordt.

[1:05:33] Ja, en ik denk ook dat het kort kan, want we hebben het natuurlijk ook toegelicht en misschien vooral gelegenheid tot vragen stellen.

[1:05:43] Ik geef graag het woord aan de heer Van Maes.

[1:05:51] Ja, hier hebben we eigenlijk al bij stilgestaan.

[1:05:55] Er is dus dekkingsmaatregel voorgesteld om dat te verhogen.

[1:06:02] Dat is denk ik de aanleiding ook voor de zorgen die er zijn bij beleggers in omroepende zaken.

[1:06:07] Dus er een mogelijke maatregel is om het niet te verhogen of dat op de een of andere manier te beperken, die verhoging.

[1:06:16] Dat heeft budgettaire gevolgen, die staan in deze tabel.

[1:06:20] Voor de Belastingdienst is het een parameteraanpassing, dus dat is in feite eenvoudig.

[1:06:26] Dat is de eerste.

[1:06:28] ook gegaan al over het toevoegen van kostenaftrek.

[1:06:33] Daar heeft collega Bischof al het een en ander gezegd over de uitvoeringsaspecten.

[1:06:38] Juridisch is een generieke kostenaftrek wel mogelijk.

[1:06:42] Dan ga je verder dan wat de Hoge Raad heeft gezegd, maar het is in het voordeel van belastingplichtigen.

[1:06:47] We zien wel, als je dat forfaitaire weer zou doen, dat daar misschien wel weer nieuwe juridische kwetsbaarheden in zitten, omdat daar dan ook geld van... Nou, dan introduceren we een forfait, terwijl we weten dat er veel spreiding zit in de werkelijke kosten die mensen hebben.

[1:07:02] En we hebben ook een fiche opgesteld voor kostenaftrek alleen voor onruhende zaken, omdat daar met name de zorgen zitten.

[1:07:11] Maar de inschatting van het kabinet is dat dat juridisch onhoudbaar is met het oog op het gelijkheidsbeginsel.

[1:07:17] Wij zien geen goede argumenten waarom je kostenaftrek voor onruhende zaken wel zou toevoegen, maar bijvoorbeeld kosten bij andere beleggingen niet.

[1:07:28] Er is eigenlijk geen goed verdedigbaar onderscheid tussen die categorieën.

[1:07:38] Tot zover over de kostenaftrek, denk ik.

[1:07:40] En dan het derde visje is de leegwaardenratio.

[1:07:47] Voor de waardering van woningen gebruiken we de WOZ-waarde in Box 3.

[1:07:53] En de WOZ-waarde gaat uit van de onverhuurde staat.

[1:07:57] En de leegwaarderatio... Verhuurde woningen kunnen minder waard zijn dan een woning in onverhuurde staat, omdat je vastzit aan een huurder.

[1:08:12] die huurbescherming heeft.

[1:08:14] Dus dat kan de waarde van die woning drukken.

[1:08:17] En de leegwaarderaatiotabel die geeft eigenlijk een correctie op de WOZ-waarde om eigenlijk die waardedrukkende factor van een huurder met huurbescherming in die woning om die uit te drukken.

[1:08:28] En de leegwaarderaatiotabel is dus niet een soort beleidsknop, maar eigenlijk een soort correctie op de WOZ-waarde om te proberen de werkelijke waarde van die woning beter te benaderen.

[1:08:38] En in 2023 is die leegwaarde-ratio-tabel geactualiseerd.

[1:08:45] en ook als hervorming opgenomen in het herstel- en veerkrachtplan.

[1:08:51] Het is mogelijk om opnieuw te actualiseren.

[1:08:55] Dan zou je opnieuw een onderzoek moeten doen van wat is die daadwerkelijke waardedrukkende factor.

[1:08:59] We weten niet op dit moment wat dan de uitkomst is.

[1:09:01] Dat zou zowel kunnen meevallen als tegenvallen voor beleggers in onroerende zaken.

[1:09:10] En het aankondigen van een verlaging van de legerwaarderaadschap tabel voor 1 januari 2027 zou in strijd zijn met dat herstel- en veerkrachtplan.

[1:09:20] Daar kan een boete aan gekoppeld zijn.

[1:09:23] We weten niet precies hoe hoog dat wordt, want daar zit een discretionaire bevoegdheid in van de Europese Commissie.

[1:09:28] Dus dat is niet goed te voorspellen, maar dat kan oplopen tot maximaal 600 miljoen euro.

[1:09:36] Tot zover de fiches.

[1:09:38] Dank u wel.

[1:09:39] Ik ga even kijken of mevrouw Van Eyck nog een vraag heeft.

[1:09:42] Ik kom vanzelf bij u. Niet over de fiches, maar wel over de planning.

[1:09:47] We hebben inbrengdatum van slag nu staan op 24 april uit mijn hoofd.

[0:00:00] 8 juli kan het formulier online staan.

[1:09:54] Kunnen plassenplichters dat gaan gebruiken?

[1:09:57] Ik denk dat het vrij krap wordt voor het reces, maar kan daar iets over gezegd worden?

[1:10:05] Ik kijk even wie dat kan zeggen.

[1:10:08] U bedoelt de behandeling van het wetsvoorstel.

[1:10:11] Dat is voor ons lastig te beantwoorden, want dat ligt natuurlijk ook aan uw planning.

[1:10:18] Als we een vlot tempo hanteren, zou dat nog haalbaar kunnen zijn.

[1:10:23] En overigens is het natuurlijk ook zo dat wij het uitvoeren van deze herstelactie ook zien als een implementatie van het Arrest van de Hoge Raad.

[1:10:40] Dank u wel.

[1:10:41] Ik kijk even naar het stildienst.

[1:10:44] Nou, geen aanvullende vraag voor nu.

[1:10:45] Veel dank voor de presentatie.

[1:10:46] Het helpt om weer de gedachten te ordenen en kijk uit naar het vervolg.

[1:10:53] Dank u wel.

[1:10:55] Een paar over de leegwaarderatio.

[1:10:58] In het visje staat het opgeschreven alsof het over een structureel weer te niet doen is van de leegwaarderatio-afspraak.

[1:11:07] Dat is natuurlijk niet aan de orde.

[1:11:08] Het gaat puur voor de jaren 26 en 27.

[1:11:10] Of in ieder geval zo lang als dat nieuwe stelsel er nog niet is.

[1:11:15] Volgens mij doet dat iets met de risicoveging, maar dat gaan we politiek denk ik ook wel uit debatteren.

[1:11:20] Mijn vraag is...

[1:11:23] Uit de toelichting klinkt door dat een nieuwe actualisatie, dat het een beetje een Friese kandooie uitkomst heeft.

[1:11:33] Het kan ook wel eens tegenvallen voor verhuurders in Box3.

[1:11:37] Waarop is dat gebaseerd?

[1:11:38] En de vraag die daaraan gekoppeld is is, maar de inzet is gewoon om tijdelijk,

[1:11:44] Dus de discussie in de commissie die we hier hebben gehad met de staatssecretaris was opgericht om tijdelijk gewoon de actualisatie terug te draaien.

[1:11:51] Dus dat je terug gaat naar de situatie van een paar jaar geleden voor twee jaar.

[1:11:56] Je kunt het beluisteren als een nieuwe actualisatie.

[1:11:59] Je kunt ook zeggen we draaien het even twee jaar terug.

[1:12:01] gezien de nood op de verhuurdersmarkt.

[1:12:04] En zodra we de wet werkelijk rendement hebben, gaan we weer terug op de oude voet.

[1:12:09] Waarom kan dat niet?

[1:12:10] Waarom moeten we per se toe naar een nieuwe actualisatie doen en met als Friese doorjaaruitkomst?

[1:12:17] En kunnen we niet gewoon voor twee jaar de boel weer even de klok terugdraaien?

[1:12:27] Dus de leegwaarde-ratio-tabel is bedoeld om de werkelijkheid te benaderen.

[1:12:33] Het is bedoeld om weer te geven wat in werkelijkheid de afslag zou moeten zijn op de WOZ-waarde om die verhuurde staat van de woning eigenlijk daar een compensatie voor te geven.

[1:12:49] Dus bij een regeling die uitgaat van de werkelijkheid proberen we die natuurlijk te baseren op gegevens over wat dan in werkelijkheid die afslag is die je zou moeten toepassen.

[1:13:02] Dus dat is denk ik ook de reden waarom we zeggen als je dat wil aanpassen dan heb je nieuw onderzoek nodig waar je uit blijkt van wat is dan in werkelijkheid nu die afslag.

[1:13:14] We hebben het in 2022 geactualiseerd.

[1:13:16] Het zou best kunnen dat dat nu anders is.

[1:13:21] inderdaad misschien een beetje het kan vriezen, kan dooien, maar dat komt omdat we gewoon op dit moment niet weten wat zou eruit komen als je nu actualiseert, omdat we nog niet hebben onderzocht.

[1:13:30] Nou ja, dat is denk ik de juridische kant.

[1:13:34] Wat er sowieso aan zit, als we zeggen we verlagen het, dat is in strijd met dat herstel- en veerkrachtplan.

[1:13:40] Dus daar zou dan potentieel die boete aan hangen.

[1:13:47] Ja, en het is dus ook niet zo dat je kan zeggen van, nou, we doen die actualisatie die we twee, drie jaar geleden hebben gedaan, die laten we even buiten beschouwing, want dat is wel informatie waar we nu over beschikken.

[1:13:59] Dus we kunnen niet zeggen, nou, dan zetten we het even weer terug op wat het was, want we weten dat dat niet meer juist is.

[1:14:14] Dus je kunt politiek niet besluiten om weer terug te gaan naar de situatie van voor die kennis over de actualisatie.

[1:14:23] Dat is ook een waarschuwing van de staatssecretaris in het debat geweest.

[1:14:30] En je kan het ook negatief uitpakken, ook al zeggen verhuurders tegen ons... nee hoor, dat gaat niet negatief uitpakken.

[1:14:38] En als dat dan zo is, dan moet je dat ook toepassen.

[1:14:42] Om het zo te zeggen, er is geen politieke keuze om het niet toe te passen.

[1:14:49] Je moet dan actualiseren, ook al is het voor die resterende twee jaar.

[1:14:52] Klopt dat?

[1:14:55] Ja, dat klopt.

[1:14:56] Het is informatie over hoe de werkelijke waarde bepaald moet worden.

[1:15:04] En de leegwaardenratio is dus in die zin geen beleidsinstrument.

[1:15:07] Het is gewoon een objectief waardegegeven.

[1:15:11] Is dat voldoende voor u, heer Ginwis?

[1:15:17] Ja, voorzitter, zeker.

[1:15:19] En ik dank jullie voor de antwoorden.

[1:15:21] Ik ga er eens op kauwen.

[1:15:25] Dank u wel.

[1:15:25] Dan denk ik wel dat we nu aan het eind zijn gekomen.

[1:15:27] We hebben iets meer tijd nodig gehad, maar zeker zinvol.

[1:15:32] Ook tegen de Kamerleden zeg ik dat de presentatie ook met de commissie wordt gedeeld.

[1:15:37] Dus kunt u daar ook nog even weer naar terugkijken.

[1:15:40] Ik dank u allen voor uw aanwezigheid en het bijdrage.

[1:15:43] Ik sluit hierbij de vergadering en wens