WIA-problematiek

[0:00:05] Goedemiddag allemaal en welkom bij het rond de tafel gesprek over de WIA-problematiek.

[0:00:11] Ten eerste van harte welkom aan onze gasten aan de rechterkant.

[0:00:14] Ik zal ze even voorlezen.

[0:00:16] We hebben Jan Pieter Daams van de CNV.

[0:00:18] We hebben mevrouw Erika Hemmers van de FNV.

[0:00:21] Anne-Loes Goossens van VNO-NCW en MKB Nederland.

[0:00:25] En Jan Taco Bosma van de Landelijke Cliëntenraad.

[0:00:27] Van harte welkom.

[0:00:29] We hebben hier mevrouw Patijn van GroenLinks PvdA, mevrouw Saris van Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Van de Hil van de VVD, de heer Velbrief van D66 en mevrouw Van Dijk van het CDA.

[0:00:42] We hebben vandaag een uur voor dit gesprek.

[0:00:44] Hierna gaan we verder met andere gesprekken over hetzelfde onderwerp.

[0:00:48] Er zijn positionpapers aangeleverd en ik wil graag eerst de genodigde kans geven om even kort toe te lichten.

[0:00:53] Daarna zullen we vragen vanuit de Kamer voor een rondtafelgesprek.

[0:00:57] Mag ik beginnen bij u, meneer Jan-Pieter Daams.

[0:01:02] Dank.

[0:01:04] Voorzitter, dank voor de uitnodiging om namens onze leden vandaag het woord tot uw commissie te mogen richten.

[0:01:12] In de WIA kom je na bijvoorbeeld een ziekte of een ongeluk en daar volgt dan een beoordeling op voor de mate van arbeidsgeschiktheid.

[0:01:22] Dat is een noodzakelijk proces bij het UWV, maar het is ook heel ingrijpend en ook vreselijk spannend.

[0:01:29] Het gaat nogal ergens over en het kan ook nogal wat uitmaken.

[0:01:34] We hebben als CMV gelukkig daarvoor heel kundige, speciaal opgeleide kaderleden die onze leden

[0:01:41] in zo'n proces begeleiden.

[0:01:44] En wanneer dat noodzakelijk is, hebben wij ook nog veel kundige juristen daarvoor in dienst.

[0:01:51] Maar op het moment dat je in zo'n proces zit of net zo'n proces hebt afgesloten, dan doet het dus nogal wat.

[0:01:57] Op het moment dat je in de krant het bericht leest dat er de afgelopen jaren ook heel veel fout is gegaan in de mate van vaststellen van arbeidsongeschiktheid en ook de uitkering, het vaststellen daarvan die daarbij is gekomen.

[0:02:10] En de impact daarvan van de huidige problematiek die we bij het UWV zien op onze leden is groot.

[0:02:18] die zorgt voor heel veel zorgen en heel veel onzekerheid, zowel bij de leden die al een keuring hebben gehad en al in de via zitten, maar ook alle leden die nog aan de vooravond staan van dit proces.

[0:02:33] En we hebben ook in onze positionpaper een aantal aandachtspunten meegegeven voor het gesprek dat u vandaag heeft.

[0:02:39] En die zal ik kort nog met u doorlopen.

[0:02:42] Wat voor ons van belang is,

[0:02:45] is zorgvuldige en ook tijdige communicatie in het hele proces.

[0:02:48] En de eerste opmerking die ik daarbij wil maken... is dat die zorgvuldige communicatie echt noodzaak is.

[0:02:56] En daarbij is het ontzettend van belang dat zowel de minister... als het UWV ook niks beloven wat niet waargemaakt kan worden.

[0:03:05] Maar wel dat er ook heel snel duidelijkheid komt... over wanneer een fout niet aan de orde is...

[0:03:14] en ook mensen de zekerheid te geven dat het dus bij hen niet van toepassing is en daar niet te lang mee te wachten.

[0:03:22] Onze tweede oproep vandaag is om de analyse die gemaakt is door het UWV openbaar te maken.

[0:03:30] Want om zorgvuldig te kunnen communiceren moet duidelijk zijn wat er precies aan de hand is.

[0:03:35] Waarbij ook heel goed onderscheid gemaakt wordt naar de verschillende problemen in de uitvoering.

[0:03:41] En alles op één hoop gooien werkt daarbij niet.

[0:03:46] Wat daarbij ook niet helpt, is dat de analyse die inmiddels gemaakt is naar de 200.000 uitkeringen niet openbaar is tot nu toe.

[0:03:55] Welke fouten zijn nu precies allemaal aangetroffen?

[0:03:59] In welke mate en hoe zijn die fouten veroorzaakt?

[0:04:03] ligt het aan achterlopende ICT-systemen, ligt het aan gebrekkige kwaliteitscontrole, aan menselijke fouten.

[0:04:09] Het is op dit moment nog niet voldoende helder.

[0:04:12] Pas als je dat weet, kan je niet alleen helder gaan communiceren, maar ook aan passende oplossingen gaan werken.

[0:04:19] De derde oproep is dat neveneffecten en keteneffecten voorkomen moeten worden.

[0:04:26] Dat is namelijk ook passend.

[0:04:29] Het is een hele grote zorg bij onze leden,

[0:04:32] dat als zij straks wellicht een nabetaling krijgen van het UWV, dat ze vervolgens vanuit andere regelingen toeslagen met de Belastingdienst weer in de problemen komen.

[0:04:43] En zorg dus echt dat die keteneffecten aan de voorkant worden uitgesloten.

[0:04:49] En ook zullen we moeten voorkomen dat een correctieoperatie van invloed is op de huidige kwaliteit en de huidige dienstverlening van het UWV, want ook daar zit een zorg.

[0:05:03] Dan een oproep en die gaat over het door mekaar laten lopen van de huidige problematiek in de uitvoering en de discussie over het stelsel.

[0:05:15] En die worden wel steeds, constateer ik, door elkaar gehaald.

[0:05:20] Een goede analyse van wat er nu in de uitvoering misgaat, is niet hetzelfde als een stelseldiscussie en maakt dat er ook niet van.

[0:05:27] steeds wordt er gezegd, het is allemaal de schuld van het feit dat de WIA te ingewikkeld is geworden.

[0:05:33] En onze oproep is, houd die discussies wel echt uit elkaar.

[0:05:38] De fouten die nu naar boven komen, in onze optiek is daar in de wet en regelgeving de afgelopen vijf jaar, namelijk gewoon het berekenen van daglonen op een goede manier, is daar niet zo heel veel aan veranderd.

[0:05:50] En daarmee is dat deel dus helemaal niet zo ingewikkeld geworden, maar zijn er gewoon menselijke fouten gemaakt of systeemfouten.

[0:05:59] Die uitvoering zal wel sowieso eerst op orde gebracht moeten worden.

[0:06:02] Ook voor het voeren van een stelseldiscussie die vanuit een hele hoop hardheden die in het stelsel zitten misschien wel degelijk gewoon nodig is om te voeren de komende tijd.

[0:06:13] Dan eentje die ons al langer dwars zit en waar we ook al eerder om gevraagd hebben en u als Kamer ook.

[0:06:21] Maar waar tot nu toe nog geen gehoor aan is gegeven, en dat is, maak nou echt helder dat terugvorderingen in deze casus niet aan de orde zijn, sluit de terugvorderingen aan de voorkant gewoon uit.

[0:06:31] En dat kan de minister nu al doen.

[0:06:35] Die helderheid, namelijk u krijgt als gedupeerde nooit te maken met terugvorderingen, geeft zoveel rust, nu al,

[0:06:44] ...dat dat voor heel veel mensen echt belangrijk is... ...dat die duidelijkheid nu aan de voorkant al komt.

[0:06:48] En de minister heeft hier volgens mij echt een makkelijke taak... ...om het zo te zeggen, om dat gewoon toe te zeggen.

[0:06:56] Zonder voorbehouden.

[0:06:59] Dan als laatste, en dat is mijn afsluitende opmerking... ...en die is met een schuin oog naar de besluitvorming... ...nu in het voorjaar over de begroting en de voorjaarsbesluitvorming.

[0:07:11] Er is namelijk wel degelijk gewoon geld nodig in de WIA, zowel voor deze hersteloperatie als om straks een aantal hardheden in het stelsel aan te pakken.

[0:07:23] En willen we de situatie van mensen in die WIA echt verbeteren, dan is het echt van belang dat we nu in de voorjaarsbesluitvorming en straks ook in de begroting in september

[0:07:34] voldoende geld vrij wordt gemaakt door het kabinet om daadwerkelijk de problemen aan te pakken en op te lossen en te voorkomen dat verbeteringen in het stelsel nu of een hersteloperatie uiteindelijk ten koste gaan van mensen die het stelsel keihard nodig hebben.

[0:07:49] Hartelijk dank.

[0:07:51] Veel dank voor uw bijdrage.

[0:07:52] Inmiddels hebben ook mevrouw Rikkers van de BBB en de heer Steder van de ChristenUnie zich aangesloten.

[0:07:57] En geef ik graag het woord aan mevrouw Hemmers van de FNV.

[0:08:04] Allereerst hartelijk dank voor de uitnodiging.

[0:08:09] Wat er nu gebeurt bij het UEV, de achterstanden, de verkeerde berekeningen, het verkeerd voorstellen van het dagloon en alle chaos die de afgelopen tijd in de media voorbij zijn gekomen, is echt verschrikkelijk voor alle uitkeringsgerechtigden.

[0:08:24] Voor onze achterban.

[0:08:26] En die achterban van de FNV is groot.

[0:00:00] 30.000 uitkeringsgerechtigden waar we als grootste vertegenwoordiger voor staan.

[0:08:34] gaat dit al onze leden aan.

[0:08:36] Maar iedereen kan immers arbeidsongeschikt worden.

[0:08:38] Iedereen kan van een steiger vallen.

[0:08:40] Iedereen kan long-covid krijgen.

[0:08:42] Iedereen kan kanker krijgen.

[0:08:44] Dus iedereen kan arbeidsongeschikt worden en met deze problemen te maken krijgen.

[0:08:49] Onze WIA-begeleiders, om een voorbeeld te geven, hebben per drie maanden meer dan 7000 keer contact met leden die in hun WIA-aanvraag of in een herbeoordeling zitten.

[0:08:59] En de onrust en onzekerheid onder deze mensen is echt enorm.

[0:09:05] hun vertrouwen in het UWV, maar ook in de politiek, is verdwenen.

[0:09:11] Helaas ben ik genoodzaakt dat signaal hier ook heel duidelijk over te brengen.

[0:09:14] Het vertrouwen is gewoon weg.

[0:09:16] Mensen zijn bang dat ze onderdeel gaan worden van de volgende toeslagenaffaire.

[0:09:22] Dat vertrouwen kan alleen maar hersteld worden als mensen niet worden gedupeerd door de fouten die er gemaakt zijn.

[0:09:28] Terugbetalen kan wat de FNV betreft dus absoluut niet aan de orde zijn.

[0:09:33] Dat heeft een veel te grote impact op onze leden met een uitkering en brengt mensen die het veel al niet heel breed hebben in ernstige problemen.

[0:09:43] We willen natuurlijk meedenken om het UWV te ontlasten.

[0:09:47] En wij pleiten als FNV voor een aparte afdeling die in de toekomst de berekeningen voor het dagloon en het maatmanloon gaat doen.

[0:09:55] Daar is heel veel in verkeerd gegaan.

[0:09:58] Fouten in de toekomst moeten voorkomen worden.

[0:10:01] En in onze ogen is een aparte afdeling echt noodzakelijk.

[0:10:06] Maar ook een aparte afdeling die de hersteloperatie doet.

[0:10:10] Want het gewone werk moet ook doorgaan en wij zijn heel erg bang dat die pijpleidingen nog verder verstopt raken.

[0:10:16] Dus wij pleiten voor een aparte afdeling die de hersteloperatie doet en die ook de contacten onderhoudt met de mensen.

[0:10:23] Want mensen zijn vaak heel erg bang en willen heel graag contact met het UWV en dat is heel erg ingewikkeld.

[0:10:33] Wij vragen u vervolgens dringend om de ogen wel op de bal te houden.

[0:10:36] Stelselwijzigingen zijn wat de FNP betreft niet aan de orde.

[0:10:41] Daar waar inmiddels zoveel fouten gemaakt zijn en waar steeds weer fouten worden gemaakt of ontdekt worden, zou een ingrijpende stelselwijziging de enorme druk op de uitvoering alleen nog maar verhogen en zou een stelsel waar we eigenlijk met z'n allen heel trots op moeten zijn, laten ontploffen.

[0:11:00] Dus nogmaals geen stelselwijziging op dit moment.

[0:11:05] Namens de FNV pleit ik er dan ook met klem voor u bij het zoeken naar oplossingen te richten op de onrechtvaardigheden in het stelsel die op te lossen zijn.

[0:11:14] We hebben het er al eerder over gehad.

[0:11:16] Volgens mij is het ook met u gedeeld.

[0:11:19] Het zijn simpele oplossingen die ook de druk op de uitvoering enorm verminderen.

[0:11:28] Een doorn in ons oog is bijvoorbeeld die verschrikkelijke vervolguitkering, die ervoor zorgt dat arbeidsongeschikte uitkeringsgerechtigden, mensen die vaak jarenlang keihard gewerkt hebben, keer op keer geconfronteerd worden met narekeningen en onjuiste berekeningen door het UFV.

[0:11:46] Elke keer weer.

[0:11:47] Het kan elke maand opnieuw gebeuren.

[0:11:50] Een vervolguitkering die er ook voor zorgt dat deze mensen financieel gestraft worden voor ziekte.

[0:11:56] voor mantelzorg of gestraft worden als ze een weekje vakantie nemen.

[0:12:00] Stop met dat onnodige circus, stop met het pesten van zieke mensen.

[0:12:05] Ik noem hier ook de internationaal onverdedigbare ondergrens van 35%, die met name voor mensen met een heel laag inkomen de toegang tot de WIA volkomen op slot zet.

[0:12:16] Andere voorbeelden kunt u teruglezen in onze position paper.

[0:12:20] Op korte termijn vragen wij u ook het stoppen van de 60PLUS-maatregel te heroverwegen, als onderdeel van het verminderen van de druk op het UWV.

[0:12:31] Het UWV heeft in korte tijd 10.000 minder dossiers hoeven op te lossen door die maatregel.

[0:12:41] En dat vragen we u niet omdat deze maatregel zo fantastisch is, maar wel omdat deze relatief eenvoudige maatregel de afgelopen jaren bewezen heeft veel werk bij het UEV weg te halen, zonder dat onze achterban, zonder dat werknemers daardoor negatief gevolgen ondervonden.

[0:13:01] Als laatste zou ik u toch echt met

[0:13:05] enorme nadruk er aan willen herinneren dat er via een werknemersverzekering is.

[0:13:12] Het wordt niet bekostigd vanuit belastinggeld.

[0:13:15] En dat het dus extra schrijnend is wat hier gebeurt.

[0:13:18] Werknemers hebben de verantwoordelijkheid genomen zich via hun loonruimte te verzekeren tegen inkomensverlies bij arbeidsongeschiktheid.

[0:13:26] Dat heeft zoveel geld gekost en daarmee zijn potten gevuld.

[0:13:31] We zouden het huidige systeem, dat in de basis goed was, eigenlijk moeten prijzen en koesteren.

[0:13:36] Er trots op moeten zijn en moeten stoppen met de verdere afbraak.

[0:13:40] Tot zover.

[0:13:42] Dank voor uw heldere bijdrage.

[0:13:44] Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Goossens namens VNO-NCW en MKB Nederland.

[0:13:48] Dank dat ik hier de gelegenheid krijg om namens werkgevers mee te praten over het herstelplan voor de WIA.

[0:13:55] En over die WIA valt natuurlijk heel veel te zeggen.

[0:13:58] Die verleiding is ook voor mij enorm groot, moet ik zeggen.

[0:14:01] Maar vandaag beperk ik me dan toch even tot het herstelplan van URV.

[0:14:06] En laat ik beginnen met te zeggen, ook wij zien de enorme gevolgen die de fouten die bij UWV gemaakt zijn hebben op mensen.

[0:14:14] En we zien ook echt de noodzaak om de mensen die gedupeerd zijn zo snel mogelijk te helpen.

[0:14:17] Daar hebben we ook terecht al heel veel over gehoord.

[0:14:20] Maar waar ik vandaag speciaal aandacht op voor vraag is voor de effecten van het herstelplan op werkgevers.

[0:14:25] Want ook voor hen zijn de gevolgen van de gemaakte fouten bij UWV heel groot.

[0:14:30] Ik ga de drie meeste pregnanten hiervan bespreken.

[0:14:35] Allereerst de directe financiële gevolgen voor werkgevers.

[0:14:39] We begrijpen en onderschrijven de wens om uitkeringen uit het verleden niet terug te vorderen.

[0:14:45] Maar gezien de premiesystematiek die we hanteren, betekent dat eigenlijk...

[0:14:49] dat de lasten van het herstelplan bij werkgevers terechtkomen.

[0:14:53] Want hoge uitkeringen, als je wel gaat ophogen of betalingen doet, dan lopen die mee in de uitkering en daarmee ook in de premie die werkgevers betalen.

[0:15:04] Of in het geval van eigen risicodragers worden ze direct doorberekend.

[0:15:09] Tegelijkertijd worden dan de verlagingen niet verdisconteerd in de premie of in een terugbetaling of iets dergelijks.

[0:15:17] Op die manier betalen werkgevers de rekening voor fouten die ze niet gemaakt hebben.

[0:15:21] Dat vinden wij geen faire systematiek.

[0:15:24] We zouden er echt voor willen pleiten als het op die manier uitgevoerd zou gaan worden.

[0:15:28] Kijk dan ook naar een andere manier om die kosten hiervan te financieren.

[0:15:33] Ga dan niet automatisch via de premie van werkgevers laten lopen.

[0:15:37] En dan eigenlijk als gevolg daarvan, want dit is even nog een aanname van, nou, zo gaat het normaal gezien, gezien de premiesystematiek die we hebben, maar we weten eigenlijk nog helemaal niks.

[0:15:48] Over werkgevers staat nog niks in het herstelplan.

[0:15:51] We hebben ook geen andere informatie dan dat.

[0:15:53] Dus we tasten nog volledig in het duister over de impact die het herstelplan en het eventueel herstellen van de fouten heeft op werkgevers.

[0:16:02] Ik zie ook de problematiek en de wens om zo snel mogelijk te starten met het herstelplan.

[0:16:09] Ik heb daar al wat data voorbij zien flitsen in de stukken.

[0:16:12] Maar dat kan volgens mij echt niet voordat er eerst een duidelijke keuze gemaakt is over wat is dat dan, dat beleid?

[0:16:19] Hoe worden werkgevers daardoor geraakt?

[0:16:21] En die duidelijkheid moet er echt zijn voor de start.

[0:16:25] En dan ook nogmaals, in één keer moet het goed zijn.

[0:16:28] Dus we moeten dan wel weten dat we alles ook echt in scope hebben.

[0:16:31] Zodat er maar één keer eventueel een aanpassing gedaan hoeft te worden.

[0:16:34] En niet in fases verschillende aanpassingen achter elkaar zijn.

[0:16:40] Daarnaast maken wij ons heel veel zorgen over het beslag wat het uitvoeren van dit herstelplan doet op de uitvoeringsorganisatie van het UWV.

[0:16:50] Want we hebben allemaal al kunnen lezen in termen van FTE is die heel groot en dan is er ook nog eens tegelijkertijd eigenlijk de wens om het allemaal heel snel te doen.

[0:16:57] En daarom zijn we ook bang dat andere wettelijke taken van het UWV, zoals het berekenen van de WW bijvoorbeeld, dat die in het geding komen en die zijn ook heel belangrijk.

[0:17:05] Dus we roepen u wel op om daar ook rekening mee te houden en om niet een dusdanige planning neer te leggen dat het onmogelijk wordt om de rest van die operatie in de lucht te houden.

[0:17:17] Tot slot nog even een klein uitstapje naar de WIA en hoe het eigenlijk komt dat we hier allemaal zitten.

[0:17:23] Die discussie over de WIA gaat al heel snel.

[0:17:26] Mijn voorhanger zei het ook al.

[0:17:28] Geef ons maar een eenvoudiger stelsel en dan komt het allemaal goed en lossen we het op.

[0:17:32] Ook wij denken dat het zo eenvoudig niet is.

[0:17:36] Die discussie over stelsel kunnen we best voeren, maar niet zonder dat we kijken naar wat er bij UWV gebeurd is en waardoor deze fouten gemaakt zijn.

[0:17:43] Want het belangrijkste is natuurlijk wel dat we nu naar de toekomst toe dit voorkomen.

[0:17:48] Dus ik roep u ook op om daar heel goed naar te kijken.

[0:17:51] Dank u wel.

[0:17:53] Dank voor uw bijdrage.

[0:17:55] Dan geef ik graag het woord aan de heer Bosma namens de Landelijke Clientenraad.

[0:18:07] Voorzitter, dank dat ik het de woord mag voeren namens de Landelijke Clientenraad.

[0:18:14] We hebben, zeg maar, naast dat de brief die 24 maart is verschenen van de Kamer, ook een aantal knelpunten op een rij proberen te zetten.

[0:18:26] Die wil ik graag onder uw aandacht brengen.

[0:18:32] Ik verwijs eerst naar de position paper die we hebben ingediend.

[0:18:35] Daar staat het

[0:18:37] grote verhaal op.

[0:18:39] De andere zaken die probeer ik nu dan aan u door te geven.

[0:18:44] Mijn werkwijze is dat mijn oortje de dingen aangeeft die ik heb voorbereid.

[0:18:48] Ik ben niet in staat om braille of wat ook te doen.

[0:18:51] Maar met visuele handicap probeer ik toch op deze manier, op een goede manier de zaken aan te geven.

[0:19:00] Wat we in ieder geval hebben gezegd, dat zorgvuldigheid enorm belangrijk is in de stappen die nu worden gezet.

[0:19:07] Die zorgvuldigheid die vergt ook tijd om zaken goed op een rij te zetten.

[0:19:13] Wat we in ieder geval als LCR belangrijk vinden, van doe geen overhaaste berekeningen, maar zorg ervoor dat de zaken nu één keer goed worden aangepakt en dat mensen een berekening krijgen die betrouwbaar is.

[0:19:26] En dat daar tijd in gaat zitten, dat realiseren we ons.

[0:19:29] Maar het is beter zaken goed geregeld te hebben.

[0:19:32] Dat er allerlei verschillende zaken worden gecommuniceerd waar mensen alleen maar onrustiger van worden.

[0:19:39] In mijn dagelijkse praktijk ben ik ook nog WIA-begeleider en ik merk wat dat de mensen doet als er zaken gewoon niet goed gaan.

[0:19:58] Daarmee wil ik ook aandacht vragen voor de gecombineerde uitkeringen.

[0:20:02] Het UWV is in verschillende portalen ingedeeld.

[0:20:06] De ziektewet, de WIA, de WWI.

[0:20:09] Als mensen daar gemengde zaken van te doen hebben, is het nog onoverzichtelijker.

[0:20:15] Dus ook op dat punt weer het pleidooi van doe het alsjeblieft goed en zorg ervoor dat als mensen in verschillende dingen zitten, dat ze met één keer duidelijkheid krijgen.

[0:20:25] En niet dat het via de WWI nog een keer gaat, via de WIA nog een keer gaat, via de ziektewet.

[0:20:29] Pak het in één keer alsjeblieft goed aan.

[0:20:31] want sommige dingen lopen in elkaar over.

[0:20:37] Belangrijk vinden we dus dat mensen ontzorgd worden, in plaats van wat ik net al aangaf.

[0:20:52] Dit vraagt om goede coördinatie binnen het UUV.

[0:20:56] En daar moet echt heel veel aandacht aan worden besteden om de zaken daar goed op elkaar af te stemmen.

[0:21:01] Dat mensen ook geholpen worden.

[0:21:03] Nu, als je belt richting het UUV, word je niet geholpen, maar word je eigenlijk in de wachtlijst gezet.

[0:21:09] Wat we belangrijk vinden, is dat je cliëntondersteuning goed gestalten krijgt.

[0:21:14] Er zijn nu zogeheten cliëntondersteuners.

[0:21:17] De wachttijd daarvoor, om daar te komen, is al maanden.

[0:21:22] En als je dus wil investeren dat de klantcontact goed gaat lopen, zorg ervoor dat die bemensing goed geregeld is en dat mensen geholpen worden.

[0:21:31] Hetzelfde geldt voor de telefoon, dat daar ook mensen zitten die mensen gerust kunnen stellen en duidelijkheid kunnen geven wanneer er daadwerkelijk een oplossing gaat komen.

[0:21:53] Een deel van de gedupeerden heeft direct hulp nodig.

[0:21:57] Een warme doorverwijzing naar de schuldensanering is een hele belangrijke die we ook aandacht voor willen vragen.

[0:22:17] De terugvordering is hier ook al een aantal keren genoemd.

[0:22:20] Ons pleidooi is ook van alsjeblieft, leg die terugvordering, ga daar niet mee aan de gang, maar zorg ervoor dat mensen die tekort zijn gekomen, dat die als eerste worden geholpen.

[0:22:30] En dat ook op een goede manier gaat gebeuren.

[0:22:34] Dan hebben we het ook nog over de keten, wat aan de orde is.

[0:22:39] als mensen geld terugkrijgen en vervolgens ook nog een keer door de belastingdienst weer om de oren met toeslagen of weet ik wat worden geslagen, voorkom dat alstublieft.

[0:22:49] Zorg ervoor dat er afspraken worden gemaakt en dat die ketenzaken goed geregeld zijn.

[0:22:56] Dus dat mensen niet worden gedwongen om daar ook nog een keer weer mee zaken te regelen, dat moet

[0:23:04] geregeld worden op hoger hand en dat iedereen dat niet nog een keer weer terug gaat in zijn eigen valkuilen.

[0:23:12] Zorg ervoor dat zaken goed geregeld worden, alsjeblieft.

[0:23:17] Ik heb mensen die ik begeleid, die zowel met de toeslagenwet al in de problemen zijn gekomen, waardoor ze nu ook in de WIA terechtkomen, die dat nog een keer meemaken.

[0:23:30] Dat zijn gewoon mensen die echt geen vertrouwen meer hebben in de politiek, omdat ze het ene spoor hebben meegemaakt en ook nog een keer in het andere terechtkomen, waar ze zelf helemaal niet meer debiet aan zijn.

[0:23:55] Dagloon is net ook al even genoemd.

[0:23:58] De systematiek is ingewikkeld.

[0:24:00] Dagloonberekeningen gaan de mist in.

[0:24:03] Dat moet dus gecorrigeerd worden.

[0:24:04] Ik heb begrepen dat per april daar in ieder geval een systeem voor gaat komen... wat hopelijk tot verbetering leidt.

[0:24:11] Maar behalve dagloon moet ook de aandracht worden gelegd op de maatmanloonsystematiek.

[0:24:15] Want ook daarin zitten gewoon missers.

[0:24:18] Mensen die net onder de 34 procent zijn gekomen.

[0:24:23] kunnen door foute indexering misschien best de aanspraak maken op 35% of meer.

[0:24:28] Dus alsjeblieft kijk ook daarnaar van hoe die zaken geregeld zijn.

[0:24:34] Als je ook kijkt naar de computer, zeg maar de ICT-zaken die daarin zitten, alsjeblieft een goed systeem wat zaken goed regelt.

[0:24:46] We hebben te veel meegemaakt dat dingen de mist ingaan en dat willen we eigenlijk niet weer hebben.

[0:24:51] Op UFV en automatisering kun je heel veel dingen over zeggen.

[0:24:56] Dat het niet goed geregeld is, is duidelijk.

[0:24:58] En daar is ook de overheid mee de debat aan.

[0:25:01] Door de keuzes die zijn gemaakt, door dat soort zaken niet te financieren, dat het op een goede manier kan gebeuren.

[0:25:07] Dat is niet alleen bij het UFV, ook bij SZW is dat een punt aan de orde van waar aandacht voor moet zijn, dat het goed gefaciliteerd gaat worden.

[0:25:24] Wat ik tenslotte ook nog de aandacht wil vragen, de LCR heeft samen met de UWV een meldpunt opgezet waar zaken binnen kunnen komen.

[0:25:36] van signalen van klanten.

[0:25:37] We hebben daar een subsidieaanvraag neergelegd bij het ministerie van SZW, waar tot op heden nog geen duidelijkheid in is gekomen.

[0:25:45] We zijn van plan om de signalen die bij ons binnenkomen te verwerken en dat door te geven naar het UFV.

[0:25:55] Dat is een plan wat gezamenlijk door het UFV en LCR wordt opgezet.

[0:26:00] En we wilden eigenlijk zo snel mogelijk mee aan de slag.

[0:26:03] We hebben al signalen binnengekregen, die we op een goede manier hebben doorgeleid.

[0:26:07] En dat willen we in breder verband doen.

[0:26:10] Dus die middelen die daarvoor zijn aangevraagd, alsjeblieft wijs die toe, zodat we ermee aan de gang kunnen gaan.

[0:26:15] Tot slot wil ik nog aandacht vragen voor de 60PLUS-regeling, die ook handig genoemd is.

[0:26:20] Die is helaas komen te vervallen.

[0:26:22] Het UNV heeft er zelf ook voor gepleit om die door te zetten.

[0:26:25] Dus ook oproep aan de Kamerleden van pak dit alsjeblieft op.

[0:26:29] Dan kun je in ieder geval een stuk van de knelpunten wegnemen door dat op een goede manier op te pakken.

[0:26:44] Eigenlijk was dit wat ik hetgeen wilde aangeven.

[0:26:48] Nogmaals, zorgvuldigheid voorop en automatisering.

[0:26:52] Regel het alsjeblieft goed.

[0:26:54] Dank u wel.

[0:26:55] Veel dank voor uw bijdrage.

[0:26:56] Dan geef ik nu het woord aan de Kamerleden.

[0:26:58] Ik stel voor met blokjes van drie vragen te stellen.

[0:27:00] Ik verzoek daarbij kort en bonnig te zijn, zodat we allemaal aan de beurt komen.

[0:27:03] En graag bij me noemen aan wie u de vraag stelt.

[0:27:05] Ik begin bij de heer Seder van de ChristenUnie.

[0:27:08] Dank u wel.

[0:27:08] Ik heb een vraag aan de vertegenwoordiger van de werkgevers, mevrouw Goossens.

[0:27:12] U gaf terecht ook aan dat bij een correctie er ook een component voor werkgevers is.

[0:27:18] U gaf ook aan daar rekening mee te houden.

[0:27:20] Voelde mij af of u daar zelf ook

[0:27:23] nagedacht op welke wijze dat kan.

[0:27:25] Ook in het licht met wat andere inbrengers namelijk aangaven dat er niet teruggevoerd zou moeten worden.

[0:27:30] En uiteraard ook dat als er dat als iemand te weinig heeft gekregen dat in ieder geval wel gecorrigeerd zou moeten worden.

[0:27:35] Dus ik ben even benieuwd of u daar als namens de werkgevers al over en nagedacht over hoe die twee dingen met elkaar verenigbaar zijn.

[0:27:43] Dank u wel.

[0:27:43] Dan kijk ik naar mevrouw Patijn namens GroenLinks, PvdA.

[0:27:46] Ik heb een vraag voor de vakkunde.

[0:27:50] De 60PLUS-regeling is natuurlijk al een tijdje stopgezet.

[0:27:54] Toen was er een tijdelijke mogelijkheid van een soort van 62PLUS-regeling die is teruggedraaid.

[0:28:01] Dan is er een groep die niet in die 60PLUS-regeling zou vallen als je die nu weer in zou gaan voeren.

[0:28:06] Hoe kijken jullie überhaupt aan tegen het weer invoeren van die 60PLUS-regeling en hoe dat vormgegeven zou moeten worden?

[0:28:13] Dank u wel.

[0:28:14] En dan naar slotte voor dit blokje mevrouw Saris namens NSC.

[0:28:19] Dank u wel allen en ook voor de position papers zoals u die hebt aangeleverd.

[0:28:24] Ook heel helder.

[0:28:25] Ik heb een vraag voor de heer Bosma van de landelijke cliëntenraad.

[0:28:29] U geeft aan.

[0:28:31] Als u een meldpunt wilt organiseren, kunt u daar nog iets meer over vertellen, ook in relatie tot wat het doel precies is van het meldpunt en ook in relatie tot wellicht de samenwerking ook met vakbonden, want die hebben ook allerlei meldpunten daarin en ook hoe het UWV daarnaar kijkt, naar een dergelijke meldpunt en ook in relatie tot de hersteloperatie?

[0:28:57] Dank u wel.

[0:28:58] Dan stel ik voor om te beginnen het rijtje langs te gaan.

[0:29:06] Hartelijk dank.

[0:29:08] Ik ga dan in op de vraag over de 60PLUS maatregel.

[0:29:11] Wij zijn daar voorstander van.

[0:29:13] Zoals eerder ook opgemerkt door mijn collega terechterzijde, het is geen ideale maatregel, maar hij werkt wel degelijk verlichtend op de workload van het UWV.

[0:29:23] Het UWV pleit daar zelf ook voor.

[0:29:25] Wij waren dan ook teleurgesteld dat die maatregel niet is voortgezet.

[0:29:30] Als het gaat over hoe die maatregel eruit zou moeten zien in de toekomst, ben ik geneigd om te zeggen hem gewoon weer in te voeren zoals hij was voor de komende periode.

[0:29:44] En dan vind ik eerlijk gezegd de vraag over of er dan mensen dan nu net buiten de maatregel vallen of niet, zou ik zeggen, daar wordt dan wel een oplossing voor gevonden.

[0:29:54] Volgens mij is het belangrijkste voor iedereen dat er zo snel mogelijk weer met de maatregel gewerkt kan worden, omdat die daadwerkelijk helpt als een van de enige dingen op dit moment om de wachtlijsten bij het UWV terug te dingen.

[0:30:06] Dus groot voorstander van het opnieuw invoeren daarvan.

[0:30:09] Ik hoop ook van harte dat dat wordt overgenomen.

[0:30:13] Dank, mevrouw Hemmers.

[0:30:17] Helemaal eens met mijn collega aan linkerzijde.

[0:30:20] Maar ik zou er wel voor willen pleiten om geen pechgeneratie te creëren.

[0:30:24] Dus wel ook een oplossing te bedenken voor de mensen, en die kan ongetwijfeld gevonden worden, die nu net buiten de boot vallen.

[0:30:32] En nogmaals de nadruk op dat het heeft het UWV echt ontzettend veel verlichting gebracht.

[0:30:38] En het heeft eigenlijk geen negatieve consequenties voor werknemers.

[0:30:42] Met name ook omdat er aparte afspraken waren om mensen die wel aan het werk wilden daar heel intensief bij te begeleiden.

[0:30:49] Dus ook mensen die wel aan het werk wilden en natuurlijk daar ook toe in staat waren, werden gewoon begeleid richting werk.

[0:30:57] Dus het heeft niet voorkomen dat mensen die dat wilden aan het werk gingen.

[0:31:02] Dank u wel.

[0:31:02] Mevrouw Goossens.

[0:31:04] U vraagt over het financieren.

[0:31:07] Wij denken dat het prima samen kan gaan om niet terug te voorderen en om wel op een andere wijze te financieren van de plus die dan ontstaat.

[0:31:17] Want het systematiek is nu zo dat alles aan individuele werkgevers of op sectorniveau wordt doorberekend.

[0:31:23] via premies.

[0:31:24] En je zou natuurlijk ook voor kunnen kiezen om dit uit algemene middelen te financieren en niet aan individuele werkgevers of aan sectoren toe te rekenen.

[0:31:36] Dank.

[0:31:36] Dan de heer Bosma.

[0:31:40] Met betrekking tot het meldpunt waar de LCR mee bezig is.

[0:31:46] We hebben samen met het UWV geconstateerd dat zaken beter bij ons binnen kunnen komen als LCR.

[0:31:57] Dat we een orgaan zijn waar mensen zich melden.

[0:32:02] Ik ben zelf voorzitter van de werkgroep arbeidsongeschikte binnen de LCR.

[0:32:07] En daar komen ook de signalen van de FNV en de CNV binnen.

[0:32:12] Dus we hebben daar veel aan meldingen die we hebben en waar we dus ook de aandacht voor kunnen vragen om daar mee aan de gang te gaan.

[0:32:23] We hebben voorzien, zeg maar, dat er in het pakhuis te zwijgen.

[0:32:26] Er zijn uitzendingen die we doen waar mensen ook via online, want niet

[0:32:31] Mensen mobiliseren met een handicap is een lastige.

[0:32:36] Mensen zijn soms niet mobiel, zijn ook niet in staat om te komen, maar hebben wel een aantal vragen.

[0:32:42] En die komen gewoon bij ons binnen en die kunnen we ook doorzetten.

[0:32:45] Zeg maar de bereidheid van mensen om richting het UWV vragen.

[0:32:48] De stijl is laag, omdat mensen toch het gevoel hebben van ja, als ik dat doe, wat gebeurt er dan met mijn uitkering?

[0:32:55] Nou, de LCR heeft gelukkig daar geen last van.

[0:32:58] Daar kunnen die vragen gewoon binnenkomen en werken we ook.

[0:33:02] Ik weet niet of dat toereikend is op de vraag van mevrouw Saris.

[0:33:06] Ze knikt van ja, dus dankjewel voor uw antwoord.

[0:33:08] Ja, dat krijg ik niet mee, dat ze ja knikt.

[0:33:11] Dan stel ik voor om nu een blokje van vier vragen te doen en dan hebben we nog wat tijd voor een extra rondje, denk ik.

[0:33:15] Dus we beginnen bij mevrouw Van der Heel van de VVD.

[0:33:19] Ja, dank u wel.

[0:33:19] En dank u wel in ieder geval dat u bereid bent om hier te komen.

[0:33:22] Voor mij een nieuw dossier.

[0:33:24] Dus ik heb me er wel in verdiept.

[0:33:25] Maar ik ben nog een beetje aan het zoeken naar in hoeverre iedereen ook wordt betrokken bij een eventuele oplossing.

[0:33:32] Dus zowel vanuit werkgeverszijde als vanuit... Ja, als ik dan de vakbonden zie als vertegenwoordiging in de LCR van de klanten zelf.

[0:33:42] Is daar een beetje een lijn in te vinden of is dat al opgestart of nog helemaal niet?

[0:33:47] Heeft u deze vraag specifiek aan een van de gasten?

[0:33:49] Ja, dat is weer lastig.

[0:33:50] Ik ben weer zo gemeen.

[0:33:52] Mevrouw Goossens, eerst even vanuit de werkgevers, want ik kan me voorstellen dat de anderen soms meer aan tafel zitten.

[0:34:00] De heer Velbrief namens D66.

[0:34:03] Ja, dank u wel.

[0:34:04] Voorzitter, ik zou de heer Daams willen vragen die nogal zich stevig uitsprak voor een scheiding tussen de UWV-promatiek en de wets.

[0:34:13] problematiek of het toch niet zo kan zijn dat de wet zo ingewikkeld is dat hij in de loop van de tijd op problemen naait.

[0:34:19] Hij was heel stellig dat die twee dingen niet met elkaar te maken hadden, maar het zou zo kunnen zijn.

[0:34:24] We proberen even dat een uitvoeringsorganisatie in het begin hier nog wel mee kan omgaan, maar op een gegeven moment dat de doelvaardigheidsproblemen zich opstapelen en dan dat tot fouten leidt, sluit hij dat helemaal uit.

[0:34:36] Want de minister verbindt twee dingen wel aan elkaar.

[0:34:38] Dus het is belangrijk voor ons als het inderdaad zo'n scherp signaal is om dat even heel zeker te weten.

[0:34:43] Dank u wel.

[0:34:44] Dank voor de vraag.

[0:34:45] Mevrouw Van Dijk namens CDA.

[0:34:46] Ja, dank u wel, voorzitter, en dank dat jullie wilden komen.

[0:34:49] Een punt waar ik heel erg mee zit is... We gaan best wel een spannend traject met elkaar in.

[0:34:53] We gaan een hersteloperatie opzetten.

[0:34:55] We weten eigenlijk nog niet alles.

[0:34:57] Maar stel dat het nou lukt om alle feiten boven tafel te krijgen, dat het ons lukt om goed met elkaar te communiceren, zullen we waarschijnlijk een hele grote groep mensen hebben die zeggen... Ja, ik vertrouw de overheid zo niet meer.

[0:35:08] Ik geloof het toch niet.

[0:35:09] En ik ben eigenlijk een beetje op zoek.

[0:35:11] Stel je voor dat we die stap op een goede manier zouden kunnen zetten.

[0:35:13] Hoe kunnen we elkaar daarbij helpen?

[0:35:14] Het is in niemands belang als we in cirkeltjes rond blijven lopen en zeker niet in het belang van de mensen zelf.

[0:35:20] En aan wie speelt u deze vraag specifiek?

[0:35:22] Ik denk eigenlijk aan de vakbond en aan de cliëntenraad, maar in eerste instantie.

[0:35:30] We kijken wie zo meteen de handschoen oppakt.

[0:35:32] Mevrouw Riggers namens BBB.

[0:35:35] Dank u wel, voorzitter.

[0:35:36] Ik heb dan ook heel gemeen een vraag voor alle vier.

[0:35:40] Wat is jullie ervaring met het contact met UEV?

[0:35:43] Als mensen vragen hebben over hun uitkering, wat horen jullie daarover terug?

[0:35:49] Dank u wel.

[0:35:51] We gaan even kijken hoe deze vragen opgepakt worden door de sprekers.

[0:35:53] Ik begin alweer aan dezelfde kant bij de heer Dames namens het CNV.

[0:36:00] Dank voor alle vragen.

[0:36:02] Ik zal dan proberen om een aantal antwoorden te combineren, maar in ieder geval ook expliciet in te gaan op de vraag vanuit de heer Velbrief.

[0:36:13] Het was een scherpe vraag over kunnen de problematieken in de uitvoering en de ingewikkeldheid van de wet niet met elkaar te maken hebben.

[0:36:23] Ik heb in mijn bijdrage niet willen zeggen dat die twee niet met elkaar te maken kunnen hebben.

[0:36:28] Ik heb in mijn bijdrage een pleidooi proberen te houden om ze heel goed van elkaar te scheiden in de discussies die er lopen.

[0:36:36] En ik constateer wel, ook zeg ik toch maar even in de communicatie die het UEV zelf naar buiten brengt, dat twee dingen wel heel snel aan elkaar gelinkt worden.

[0:36:46] En als ik kijk naar wat wij op dit moment weten,

[0:36:49] van wat er mis is gegaan en waarvoor deze hersteloperatie nodig is, dan roept dat bij mij grote vragen op of de discussie over de ingewikkeldheid van het stelsel gepast is om op die manier te koppelen aan wat er in deze hersteloperatie moet gebeuren.

[0:37:05] En ik denk dat het ons, maar ook u als Kamer, ontzettend helpt om heel scherp te blijven in wat is nou het effect van wat?

[0:37:15] Wat is ingewikkeldheid in het stelsel?

[0:37:18] Wat is ingewikkeldheid in wetgeving en wat is ook uiteindelijk een sturingsvraagstuk van het ministerie naar UWV, maar ook binnen UWV, als het gaat om uitvoering?

[0:37:30] Als die goed uit elkaar kunnen worden gehouden, betekent het ook, denk ik, een kwalitatief betere oplossing en een kwalitatief beter debat over wat er dan in de WIA zou moeten gebeuren.

[0:37:40] Zou mijn antwoord op de eer op die vraag zijn.

[0:37:43] Korte vervolgvraag van de heer Veldkamp op dit punt.

[0:37:46] Dank voor de over de scherpe antwoord.

[0:37:49] Het helpt gewoon in de debatten die we later gaan voeren.

[0:37:53] Toch nog een keer de vraag, zowel UWV als de minister.

[0:37:58] beweren feitelijk dat die twee dingen wel met elkaar te maken hebben.

[0:38:02] En zullen dus als antwoord op uw verzoek zeggen, ja, dat zouden we wel willen, die twee dingen uit elkaar trekken.

[0:38:07] Maar die twee dingen zijn gewoon met elkaar verbonden.

[0:38:09] Dat kunnen we niet helemaal uit elkaar trekken.

[0:38:11] Natuurlijk heb je aparte sturingsvragen.

[0:38:13] Natuurlijk weten we dat er hardheden zitten in het stelsel.

[0:38:16] Maar voor een deel werken die ook op elkaar in.

[0:38:19] Wat zou daar dan het antwoord van een intelligent Kamerlid ontmoeten zijn?

[0:38:22] De heer Daams.

[0:38:32] Ik denk voor deze fase, want volgens mij is het voor nu ontzettend van belang om gewoon de feiten goed op tafel te krijgen.

[0:38:39] Dus ik denk dat de belangrijkste vraag zou moeten zijn, maak dat dan ook inzichtelijk.

[0:38:45] Nu wordt het soms op één hoop gegooid, met soms ook, denk ik, wellicht een wat politieke

[0:38:55] Ja, hoe zal ik dat eens netjes zeggen?

[0:38:58] Met een politieke behoefte om uiteindelijk bij een stelselwijziging terecht te komen.

[0:39:04] En ik zeg niet bij voorbaat dat er geen ingewikkeldheden in het stelsel zitten.

[0:39:08] Die zitten er.

[0:39:09] Wij noemen dat hardheden.

[0:39:10] Hebben we ook als sociale partners en als vakbonden pleiten we al jaren voor om hardheden uit het stelsel te halen.

[0:39:17] Maar het vraagstuk wat hier vandaag voor ligt zit ook wel degelijk voor een flink deel echt in de uitvoering van het UWV.

[0:39:25] En het zijn twee aparte vraagstukken.

[0:39:27] En het helpt denk ik echt om ze scherp uit elkaar te halen en ook steeds te blijven doorvragen op wat is dan uitvoering?

[0:39:35] Wat kan er verbeterd worden?

[0:39:36] Wat kan er bijvoorbeeld verbeterd worden met een beter ICT systeem bij het UWV?

[0:39:41] En wat is uiteindelijk echt wetgeving?

[0:39:44] En wetgeving gaat over het algemeen ook gepaard met effecten voor mensen.

[0:39:48] Volgens mij is dat hetgene waar je het meest alert moet zijn, ook als Kamer, om die zoveel mogelijk te voorkomen waar ze nadelen gaan zijn.

[0:39:58] Voorzitter, als ik dan ook nog mag reageren op...

[0:40:03] de vragen over wat we uiteindelijk samen kunnen doen als het lukt om, als het het UWV en het ministerie lukt om deze hersteloperatie goed in te richten, hoe kunnen we dan uiteindelijk, en zo vat ik hem maar op, bijdragen en herstel van vertrouwen.

[0:40:18] Laat ik vooropstellen dat er heel veel mensen binnen het UWV werken met heel veel inzet en heel veel toewijding om dit probleem op te lossen.

[0:40:30] Voor een deel zijn die ook lid bij ons, dus we hebben die ook in onze achterban zitten, maar ook als we met het UWV contact hebben, ik zie gewoon hoe hard daar aan gewerkt wordt en daar alle waardering voor.

[0:40:40] Tegelijkertijd, en dat was wel het pleidooi ook over transparante communicatie, vroegtijdige transparantie, duidelijkheid en ook uiteindelijk maar alle fouten dan op tafel leggen met analyse, gaat ook helpen, ook voor ons uiteindelijk als vakbond, om richting onze mensen uit te kunnen stralen,

[0:41:00] Er is echt goed nagekeken, het is onder controle en het antwoord van het UWV is ook echt te vertrouwen.

[0:41:06] En ik denk dat dat, als we dat allemaal doen als partij zoals we hier vandaag zitten, dat dat uiteindelijk mondjesmaat kan gaan helpen aan het vertrouwen wat dan weer te voet moet komen, zeg ik toch maar.

[0:41:21] Misschien is dat laatste ook wel meteen in ieder geval de complimenten richting de collega's binnen het UEV.

[0:41:27] Ook al een deel van een antwoord op de vraag van mevrouw Rikkers, waar het gaat om de contacten met het UEV.

[0:41:33] Daar hebben de collega's vast nog meer over te zeggen.

[0:41:35] Er valt ook heel veel over aan te merken.

[0:41:38] En tegelijkertijd zie ik ook dat er hard gewerkt wordt op dit moment.

[0:41:42] Dus dat wil ik ook wel meegeven in dit debat.

[0:41:44] Dank, mevrouw Hemmers.

[0:41:49] Ik maak ook nog even gebruik om te reageren op de vraag of het niet door de ingewikkelde wet en regelgeving komt.

[0:42:00] Voor een deel is die ook vooral ingewikkeld gemaakt door allerlei maatregelen die er genomen zijn.

[0:42:09] Inziens heeft het geen zin om de wet en regelgeving aan te passen als je niet weet waardoor de fouten gemaakt zijn en wat de oorzaak van de fouten zijn en wat je daaraan zou moeten kunnen doen.

[0:42:21] En ik denk ook, en het is een beetje plat gezegd, maar als je geschoren wordt moet je even stilzitten.

[0:42:26] Dan kan je het gewoon niet hebben dat er nog een hele stelse wijziging naast komt, want je moet wel gewoon goed gaan lopen direct van het begin.

[0:42:33] En het UWV is vreselijk overvraagd nu, dus dat moet je op korte termijn zeker niet doen.

[0:42:38] kunnen we gaan praten over een stelselwijziging.

[0:42:40] Mijn collega zei het al, wij hebben daar wel voorstellen voor.

[0:42:43] Dat kan je zeker doen, maar niet op dit moment.

[0:42:45] Dat kan het UWV gewoon echt niet aan.

[0:42:47] Dat zijn ook de signalen die ze zelf geven.

[0:42:51] Het contact met het UWV is nu heel erg goed.

[0:42:58] Een hele snelle bestuurswisseling helpt niet.

[0:43:00] Dat vind ik wel spijtig.

[0:43:03] Niet omdat het contact daardoor minder is, maar dan moeten we wel weer op zoek naar iemand waar we

[0:43:08] dat contact weer hebben bij het UWV, dus daar moeten we even naar zoeken.

[0:43:13] Dat helpt ook niet, en we krijgen daar veel vragen over.

[0:43:19] Maar in het verleden heeft het daar wel aan geschorst.

[0:43:22] Het heeft er echt aan geschorst

[0:43:25] geschort dat dat contact niet goed was.

[0:43:27] Er werd niet geluisterd naar leden, er werd niet geluisterd naar vakbonden, maar er wordt vooral ook niet geluisterd en werd niet geluisterd naar werknemers.

[0:43:36] Werknemers hebben al heel lang de signalen neergelegd dat een aantal zaken niet goed gaan.

[0:43:41] Dat wordt niet altijd adequaat opgepakt.

[0:43:44] Wij hebben ook een aantal dingen, een aantal zaken, misschien al wel tien jaar geleden neergelegd bij het UFV en dat is niet altijd goed opgepakt.

[0:43:51] Dus daar zouden we zeker wat aan kunnen doen.

[0:43:54] Daar hebben we het ook met elkaar over, maar op dit moment is het contact goed.

[0:43:58] We zijn allemaal zoekende van hoe kunnen we dit oplossen zonder schade toe te dienen aan de leden en voor hun aan de werknemers.

[0:44:10] Mevrouw van Dijk vroeg, als we nou met elkaar tot een oplossing komen, hoe kan je dat vertrouwen nou weer herstellen?

[0:44:17] Ik denk dat het in ieder geval heel transparant moet en dat mensen ook gewoon begeleid moeten gaan worden.

[0:44:24] De brieven zijn ingewikkeld, de materie is ingewikkeld.

[0:44:28] Als je een naberekening krijgt of je krijgt een beschikking waarin je arbeidsongeschiktheidpercentage veranderd is,

[0:44:35] die gevolgen heeft voor de hoogte van de uitkering.

[0:44:37] Of dat nou is dat de uitkering omhoog gaat of naar beneden.

[0:44:40] Daar moeten mensen gewoon goed bij begeleid worden.

[0:44:43] En dat helpt om het vertrouwen te herstellen.

[0:44:47] Mensen kunnen dat echt niet zelf.

[0:44:50] Dank u, mevrouw Goossens.

[0:44:53] Dank u wel.

[0:44:54] De vraag hoe worden we betrokken bij het hele proces nu bij UWV.

[0:45:00] Ik denk even voor opgesteld, we hebben echt op heel veel manieren contact met UWV over het herstelplan en alles wat daarbij komt kijken.

[0:45:09] Daar zijn we ook heel blij mee.

[0:45:10] Tegelijk laat dat ook heel goed zien, die contacten, wat een enorme operatie dit in de maak is.

[0:45:17] En dat het echt de hele breedte van de organisatie raakt.

[0:45:19] En dan kom je eigenlijk altijd op een punt ook

[0:45:22] Je denkt, ja, hier zijn zoveel mensen bij betrokken, dat het overzicht daarvan bewaken wel een enorme uitdaging is.

[0:45:28] En wat we daarbij zien, is dat de focus in eerste instantie, en dat begrijpen we ook al echt heel goed, op de cliënt ligt.

[0:45:35] Hoe gaan we die zo snel mogelijk en zo goed mogelijk helpen?

[0:45:39] Maar daarachter liggen, daarachter komen natuurlijk echt heel veel dingen weg.

[0:45:43] Daar is wel oog voor, overigens.

[0:45:44] Het is niet dat dat helemaal genegeerd wordt, maar ook dus het effect op werkgevers en ook op ketenpartners.

[0:45:50] is echt enorm.

[0:45:51] Voor een groot deel lopen die belangen parallel in de uitkomsten die we daar graag zouden zien.

[0:45:57] Ik noem bijvoorbeeld het in één keer goed willen aanpassen.

[0:45:59] Dat is ook bij onze leden echt een enorme wens om ook richting hun klant of werknemer dat echt in één keer goed te kunnen doen.

[0:46:06] Maar daarvoor is nog wel wat meer inzicht nodig dan nu het geval is.

[0:46:11] Want we staan echt nog wel op een punt dat ten aanzien van

[0:46:14] Vanuit de positie van werkgevers en enquete-partners is er nog weinig inzicht in wat er op ons afkomt.

[0:46:19] Of welke scenario's er zijn waar over nagedacht moet worden.

[0:46:23] Daar zitten nog wel heel veel hiaten in onze kennis.

[0:46:29] En tegelijkertijd is het dan ook heel belangrijk om echt die achterliggende oorzaken goed in beeld te hebben van de fouten.

[0:46:36] Om maar even een voorbeeld te noemen.

[0:46:38] Maatmanloon is hier al een paar keer benoemd.

[0:46:41] Als daar fouten in zitten, betekent dat bijvoorbeeld ook direct iets voor pensioenen.

[0:46:45] Want daar wordt vaak gewerkt met premievrijstelling op basis van het arbeidsongeschiktheidspercentage.

[0:46:51] Op het moment dat je dan in een andere klasse komt, verandert ook die premievrijstelling bijvoorbeeld.

[0:46:57] We hebben daar nu nog geen inzicht in.

[0:46:59] Dat zijn allemaal dingen die willen we echt graag aan de voorkant weten voordat met die operatie gestart kan worden.

[0:47:06] Dank u wel.

[0:47:07] De heer Bosma.

[0:47:09] Als je het hebt over vertrouwen, vertrouwen begint met de informatie die wordt verstrekt.

[0:47:19] Als je kijkt naar het terugvorderen van te veel betaald, daar zit al verschil in dat de minister geeft sus aan, de UNV geeft zo aan.

[0:47:32] Dat maakt mensen gewoon onzeker.

[0:47:35] Zorg ervoor dat je daar met een heel duidelijke boodschap komt.

[0:47:38] En ons advies is daarin in ieder geval niet terugvorderen.

[0:47:43] Zeg dat dan ook, dan gaat er niet meer die twijfel over veroorzaken.

[0:47:46] Daarnaast zit je met het UWV, denk ik, met het gegeven dat wat de top zegt aan de kantoren niet op dezelfde manier wordt uitgedragen.

[0:47:57] Als ik gewoon kijk, ik kom in verschillende kantoren van het UWV om mensen te begeleiden.

[0:48:02] En daar krijg je te horen, ja jongens, wij weten het ook niet.

[0:48:05] Dus zorg ervoor dat de informatievoorziening op dat punt gewoon heel helder is.

[0:48:09] Doe geen toezeggingen die je niet waar kunt maken.

[0:48:11] Er is al eerder gezegd, we hebben in januari in ieder geval duidelijkheid over wie het gaat treffen.

[0:48:17] Er is nog steeds geen duidelijkheid.

[0:48:19] Zeg dan ook dat er op dit punt nog geen duidelijkheid is en dat je op zo'n vroegst, ik noem maar wat, dat in juli kunt hebben.

[0:48:25] omdat je dan de zaken die met het uitzoeken van doen hebben, gewoon hebt gerealiseerd.

[0:48:31] Dus wees transparant in je informatie en zorg ervoor dat je informatie goed is en niet later weer moet worden bijgesteld, want dat maakt mensen onrustig.

[0:48:40] Ze hebben gewoon dagelijks met hun uitkering van doen.

[0:48:44] Dus als je informatie is, moet die helder zijn en betrouwbaar zijn.

[0:48:48] Dat is eigenlijk mijn oproep wat ik zou willen doen.

[0:48:52] Heel veel dank.

[0:48:53] We hebben nog een kleine tien minuten.

[0:48:54] Ik stel voor nog één groot blok te doen aan vragen.

[0:48:56] En dan kijk ik collega's weer vriendelijk aan om kort wat bonnet te doen en ook te richten aan één persoon.

[0:49:01] De heer Seder.

[0:49:03] Dank u wel.

[0:49:05] Ik zou graag willen vragen, ik denk aan de...

[0:49:11] Ik ben vergeten wie de opmerking maakte over de omgang en het contact met het bestuur.

[0:49:17] Voor mij was u dat, ja.

[0:49:19] Ik vroeg me even af wat er in het vervolg ook anders zou moeten in contact met dat bestuur.

[0:49:24] Zijn wat wisselingen gaande?

[0:49:25] Zijn wat gesprekken ook gaande?

[0:49:26] Maar ik was wel even benieuwd wat zou los van de operatie ook aan de communicatiekant moeten veranderen volgens u. Dank u wel.

[0:49:36] Mevrouw Patijn.

[0:49:39] Ik heb wel vragen aan iedereen, maar volgens mij is het een gezamenlijke vraag.

[0:49:44] Maar ik zou het heel fijn vinden als die achterliggende gevolgen die er nu zijn, zoals de pensioenopbouw, die we allemaal weten.

[0:49:56] als ze inzichtelijk gemaakt worden.

[0:49:57] En juist jullie, gezamenlijk, zouden dat volgens mij heel goed kunnen.

[0:50:02] Het zou ons, denk ik, heel erg helpen als jullie dat inzicht kunnen geven.

[0:50:05] Het is een hele rare vraag, maar of we een soort achteraf gezamenlijke inventarisatie van die knelkerbunden zouden kunnen krijgen.

[0:50:13] We gaan kijken wat hieruit komt zometeen.

[0:50:15] Mevrouw Starens namens NEC.

[0:50:17] Goeie vraag van mijn buurvrouw.

[0:50:23] Dat het niet simpel is, dat was mij al heel lang helden en dat het een ingewikkelde puzzel is ook.

[0:50:30] Ik werd ook wel even getriggerd door mevrouw Hemmers van de FNV.

[0:50:36] Dat is iets wat ik ook al in eerdere debatten heb aangegeven, dat signalen toch al wel heel lang zijn negeerd.

[0:50:45] Ik ben even benieuwd of u dat nog iets specifieker kunt maken.

[0:50:50] U spreekt natuurlijk met het UWV, maar u bent ook vertegenwoordigd in de Stichting van de Arbeid.

[0:50:57] Zijn die signalen ook met het ministerie besproken?

[0:51:00] Dus kunt u daar zo dadelijk iets meer toelichting op geven?

[0:51:04] Dank u wel, mevrouw Van der Heel.

[0:51:08] Dank.

[0:51:08] Even een vraag over het meldpunt.

[0:51:10] Want daar is een subsidie voor aangevraagd, maar er komen al wel signalen en die worden ook goed doorgegeven.

[0:51:18] Maar wordt daar ook een overzicht nu al van gemaakt?

[0:51:20] Is er een overzicht van wat is er allemaal en wat is er al gebeurd of wat moet er anders?

[0:51:26] Dank.

[0:51:27] De heer Velbrief.

[0:51:29] Die staan we over.

[0:51:29] De mevrouw Van Dijk.

[0:51:32] De mevrouw Rikkers tot slot.

[0:51:35] Zijn er nog extra punten die jullie ons mee willen geven?

[0:51:38] Een mooie open vraag.

[0:51:40] We gaan het rondje langs.

[0:51:41] We beginnen weer bij CNV.

[0:51:45] Dank, voorzitter.

[0:51:46] Volgens mij staat met name de vraag over de extra punten open.

[0:51:49] We hebben ze meegegeven in onze position paper.

[0:51:55] Ik denk misschien toch nog in het verlengde van wat staat ons nou straks nog te doen als het gaat over het grotere debat.

[0:52:05] misschien ongevraagd de bereidheid uit te spreken om daar ook als vertegenwoordiging zoals wij hier zitten graag daar ook verder met u het gesprek over te voeren.

[0:52:15] Dat hebben we in het verleden ook eerder gedaan waar het gaat om de hardheden die we zien in het stelsel aan duidelijkheden.

[0:52:21] Dat zijn ook voor een deel de punten die we al eerder hebben aangegeven.

[0:52:24] bijvoorbeeld waar het gaat over de beoordelingssystematiek.

[0:52:27] Ik denk dat dat een goede volop zou zijn van dit gesprek, ook juist ook toekomstgericht aan hoe kan het stelsel begrijpelijker worden gemaakt en ook duidelijker worden voor de mensen die er nu mee te maken hebben.

[0:52:41] Daar hebben we nog veel ideeën voor.

[0:52:43] Daar was deze sessie denk ik iets te kort voor.

[0:52:46] Maar dank.

[0:52:47] Dank u. Mevrouw Hemmers.

[0:52:52] Ja, antwoord op de heer Seede.

[0:52:55] Wat moet er veranderd worden aan het contact met het bestuur?

[0:52:57] Wij zijn heel erg geschrok van het feit dat een lid van de Raad van Bestuur is opgestapt.

[0:53:05] En wij vinden het overwegen waard dat mensen die in het bestuur zitten en er al heel lang zitten en mede verantwoordelijk zijn voor wat er nu gebeurt, ook gaan nadenken over hun functionering.

[0:53:15] Ik denk dat het tijd wordt dat dat aan de orde is.

[0:53:18] Overigens is degene die opgestapt, dat was degene waar we een uitstekend contact mee hadden.

[0:53:23] Dat wordt ook aan mijn rechterzijde benadrukt.

[0:53:26] Dus dat heeft ons wel extra alert gemaakt.

[0:53:30] Waarom gaat degene weg waar we zo'n goed contact mee hebben en die eigenlijk de zaak heel goed oppakte?

[0:53:35] Dus het is echt tijd dat de rest van het bestuur ook gaat nadenken over het functioneren.

[0:53:39] of het niet tijd is om ruimte te maken voor anderen.

[0:53:43] Wat betreft het contact.

[0:53:46] Bovendien vind ik het ook altijd heel erg moeilijk voor het herstellen van vertrouwen als mensen die in de raad van bestuur zitten, die verantwoordelijk zijn voor wat er gebeurt.

[0:53:57] politiek getinte uitspraken doen.

[0:53:59] Een voorkeur voor een stelseluitspreek in OCTAS.

[0:54:02] Ik vind dat echt niet gepast.

[0:54:04] Ik vind dat uitermate ongepast.

[0:54:07] Dat hebben we ze ook laten weten.

[0:54:08] Dat heeft FVV de mensen in de Raad van Bestuur meerdere keren laten weten.

[0:54:13] Dat is niet aan jullie.

[0:54:14] Jullie moeten zorgen voor een goede uitvoering.

[0:54:17] En het is aan anderen, als alles weer op de rit is, keuzes te maken in het stelsel.

[0:54:24] Maar de politieke keuzes worden niet gemaakt door het UWV.

[0:54:31] En in deze tijd is het heel ongepast om dan een voorkeur voor een ontzettend verslechterd stelsel uit te spreken.

[0:54:42] Voldoende antwoord op u?

[0:54:46] Moet ik alle vragen of gaan we eerst zo?

[0:54:49] U mag gelijk uw laatste punt opmaken.

[0:54:59] is ja.

[0:55:01] De signalen zijn heel lang genegeerd.

[0:55:05] Het was niet heel ingewikkeld om te zien dat er een tekort aan verzekeringsadsen zou ontstaan.

[0:55:12] Al was het maar omdat mensen een bepaalde leeftijd kregen en dan weet je dat mensen gaan verdwijnen.

[0:55:18] De financiering bij het UWV, de opleiding verzekeringsartsen, was ingewikkeld.

[0:55:23] Maar volgens mij 15 jaar geleden zaten we daar al aan de tafel en zeiden, dat gaat echt een probleem worden.

[0:55:29] Dat probleem met overzorgde verzekeringsartsen zelf ook steeds gesignaleerd.

[0:55:36] Dat de berekeningen niet goed gingen, is ook meerdere keren op tafel gelegd.

[0:55:40] We hebben wel heel veel zaken rondom die berekeningen.

[0:55:43] door zowel de vakbonden, maar ook door werknemers zelf, gaat het wel goed.

[0:55:49] Een collega van mij onderhandeld voor de mensen die werkzaam zijn bij het UWV, die kreeg die signalen ook.

[0:55:55] Dat soort signalen, die verdwenen in het geheel en werden eigenlijk genegeerd, die werden niet opgepakt.

[0:56:02] Dus ook dat zal echt verbeterd moeten worden om in de toekomst fouten te voorkomen.

[0:56:08] Heel veel dank.

[0:56:09] Mevrouw Goossens.

[0:56:10] Dank u wel.

[0:56:12] In antwoord op mevrouw Partijn, ik denk dat het heel goed is om een gezamenlijke lijst, zeg maar, te maken.

[0:56:18] Ik denk wel dat we ook moeten kijken dat ook daar alle ketenpartners bij betrokken worden.

[0:56:22] Want dat speelt natuurlijk breder dan wij alleen.

[0:56:24] Dus dan denk ik aan verzekeraars, pensioenfonds, maar ook bij de gemeenten die het ermee te maken hebben.

[0:56:29] Dus als we een volledig beeld willen schetsen, dan moeten we denk ik even naar de vooromgeving kijken, want dan gaat dat gewoon wat breder dan het gezelschap waarmee we hier aan tafel zitten.

[0:56:40] Kort als laatste, ik denk dat heel veel al is gezegd, maar het zal echt mijn belangrijkste oproep zijn.

[0:56:45] Zorg echt dat er een zorgvuldig plan ligt voordat er begonnen wordt, zodat het wel echt in één keer goed is voor we starten en dat ook alle betrokken partijen wel weten waar ze aan toe zijn.

[0:56:56] Dank u. Heel veel dank.

[0:56:57] En dan het laatste woord aan de heer Bosma.

[0:57:01] Toch fijn dat ik als laatste het woord voer.

[0:57:05] Even kijken, mevrouw Hemmers gaf al aan dat een van de raad van bestuur is vertrokken.

[0:57:13] Tegelijkertijd gaan er nog meer mensen bij het UUV op de directiefuncties weg.

[0:57:18] En dat zijn eigenlijk de mensen die de menselijke maat aan het uitdragen waren binnen het UWV.

[0:57:22] Dus dat vind ik gewoon doodzonde.

[0:57:24] Het is, behalve de bestuurder gaan er meerdere mensen weg.

[0:57:27] Waardoor die belangrijke component, dan moet je kijken hoe die blijft staan.

[0:57:33] Met betrekking tot het meldpunt, dat wordt echt bijgehouden van de aard van de klachten, of de aard van het meld, degene die gemeld heeft.

[0:57:45] Dat is bekend bij ons en bij de FNV weet ik ook dat daar meldingen binnen zijn gekomen die ook verwerkt zijn van waar ze op betrekking hebben.

[0:57:54] Dus die informatie is voorhanden.

[0:57:58] Heel veel dank.

[0:57:59] Dank alle sprekers voor hun duidelijke bijdrage en het feit dat ze alle vragen wilden beantwoorden.

[0:58:04] Het onderwerp wordt vervolgd in deze commissie op zeer korte termijn.

[0:58:07] Dank voor uw komst.