Betaalbare energierekening voor huishoudens

[0:00:01] Welkom bij deze zitting van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[0:00:06] Mijn naam is Joris Thijssen.

[0:00:07] Ik ben de voorzitter van deze commissie.

[0:00:09] Aan de orde is een ronde tafelgesprek over een betaalbare energierekening voor huishoudens.

[0:00:15] Nou, daar gaan we eens even flink voor zitten.

[0:00:16] We hebben drie blokken van de komende drie uur.

[0:00:23] We beginnen zo met blok één.

[0:00:24] Maar eerst heet ik welkom aan de leden.

[0:00:25] De heer Grinwis van de ChristenUnie, mevrouw.

[0:00:28] Kreuger van GroenLinksPVN, mevrouw.

[0:00:31] Gaat u me afleiden, mevrouw Posma van NSC en de heer Ekkens van de VVD.

[0:00:39] We gaan eerst luisteren naar de presentaties van onze gasten en daarna gaan we met vragen en antwoorden werken.

[0:00:44] Er zijn twee leden die hebben ook tegelijkertijd vanaf twee uur een ander debat, dus die gaan in- en uitvliegen.

[0:00:50] Maar zo is dat op drukke dagen hier in de Kamer.

[0:00:53] En ik heet welkom aan onze gasten, de heer Peter Muller, senior scientist van TNO.

[0:00:58] De heer Martin Visser, lector energietransitie aan de Hansen Hogeschool in Groningen.

[0:01:03] En Manon Leijten, bestuurslid autoriteit consument en markt.

[0:01:05] Welkom.

[0:01:06] En dan geef ik het eerst het woord aan de heer Mulder.

[0:01:08] Ga je gang.

[0:01:09] De aanleiding voor deze rondtafel is inderdaad zorgen over de betaalbaarheid van de energierekening.

[0:01:16] En ik wil graag aan het begin van deze bijeenkomst de aanname dat de energieprijzen heel hoog zijn in twijfel trekken.

[0:01:23] En dat is natuurlijk een dankbare taak als wetenschapper.

[0:01:25] Daarvoor ben ik aangenomen.

[0:01:27] We werken graag aan de communist opinion.

[0:01:29] En de eerste vraag is of de energieprijzen inderdaad wel zo hoog zijn, of die energierekening hoog is.

[0:01:34] Hier ziet u een plaatje van de internationale gasprijs, Europese futures, vanaf 2005 tot ongeveer nu.

[0:01:42] En u ziet dat het heel lang redelijk stabiel was rond een vrij laag

[0:01:47] Het niveau van zo'n 19 euro per megawattuur.

[0:01:50] Een enorme prijspiek in 2022-2023.

[0:01:52] En daarna weer een stabilisatie op een hoger niveau.

[0:01:55] Ongeveer het dubbele van wat er voor de crisis was.

[0:01:58] Van ongeveer 19 naar 40 euro per megawattuur.

[0:02:04] uitsneden dat het veel grilliger is geworden dan in de periode daarvoor.

[0:02:07] Dus we zijn in een soort nieuw prijsregime beland, denk ik dat het veilig is om te zeggen.

[0:02:11] Prijzen kun je niet voorspellen, maar ik denk wel dat we alvast kunnen concluderen dat de prijzen op een stabieler, hoger niveau liggen en ook grilliger zijn.

[0:02:19] Dus dat betekent inderdaad dat de energieprijzen hoog zijn.

[0:02:22] Maar ik denk ook dat het goed is om te beseffen dat er niet zoiets is als goedkope energie.

[0:02:26] Ook in de periode voor 2021, toen de prijzen laag leken, werd er een hoge prijs voor energie betaald.

[0:02:33] Niet door huishoudens via de nota, maar bijvoorbeeld goedkoopgas in Groningen heeft zijn prijs gehad in aardbevingsschade.

[0:02:39] Er is veel geld gegaan naar ondemocratische regimes.

[0:02:42] fossiele energie die goedkoop is, draagt bij aan de opwarming van de aarde.

[0:02:46] Dus op allerlei manieren betalen we altijd veel voor energieverbruik.

[0:02:50] Is het niet op de nota dan elders, en ik denk dat dat ook voor het debat van vanmiddag belangrijk is, dat als we energiekosten subsidiëren, op de ene manier of op de andere manier, de rekening altijd ergens komt te liggen.

[0:03:02] En de kenvraag is daarom volgens mij ook niet, als u het mij vraagt, of energie te duur is, maar wie gaat de prijs van energie betalen?

[0:03:09] En dat was misschien vroeger anders dan het de komende tijd zal zijn of zal moeten zijn.

[0:03:13] Dat is uiteindelijk ook een politiek oordeel.

[0:03:16] En het politieke oordeel is uit deze observaties komt dat het volgens mij niet primair een betalingsprobleem is waar we het over hebben, maar een verdelingsvraagstuk.

[0:03:24] En ik denk dat het ook heel erg een uitvoeringsprobleem is, namelijk als we het hebben over de oplossingen.

[0:03:29] Dan gaat het over de energietransitie en gaat het over verduurzaming.

[0:03:32] En dat is volgens mij ook uiteindelijk niet een kwestie van kosten, maar van uitvoering.

[0:03:37] Als we het nou hebben over de verdelingseffecten, de verdelingsvraagstukken... Ik heb één plaatje meegenomen die ik wel eens vaker heb laten zien.

[0:03:43] Sommigen zullen het misschien herkennen.

[0:03:45] De assen zijn een beetje klein, maar op de verticale as staat de energiequote.

[0:03:48] Dat is het percentage van het inkomen dat huishoudens kwijt zijn aan energiekosten.

[0:03:53] En op de horizontale as staan vier groepen en dat zijn inkomensgroepen van laag naar hoog.

[0:03:59] En de kleurtjes, dat is de kwaliteit van de woning.

[0:04:01] En u ziet dat de energielasten het hoogst zijn voor de mensen links in de figuur.

[0:04:05] Dat zijn de mensen met een laag inkomen.

[0:04:07] En dan vooral als ze een rode woning hebben, oftewel een slecht geïsoleerde woning.

[0:04:11] En u ziet dus dat die energielasten als aandeel van het inkomen super ongelijk verdeeld zijn.

[0:04:16] Er zijn huishoudens die vijftien procent, soms zelfs twintig procent betalen.

[0:04:20] En dat zijn de mensen met een laag inkomen in een slechte woning.

[0:04:23] Maar de meeste mensen in Nederland betalen minder dan vijf procent van hun inkomen aan energie.

[0:04:28] En dat gaat niet eens zo heel veel veranderen.

[0:04:30] Dus daar mijn punt dat het een verdelingsvraagstuk is en niet een betalingsvraagstuk voor heel Nederland.

[0:04:36] En de kern van het probleem bestaat uit een relatief kleine groep.

[0:04:40] Het gaat natuurlijk om elke huishouding streng te veel met een niet betaalbare energierekening.

[0:04:44] Maar ik durf wel de stelling aan dat echt de harde kern van mensen met een laag inkomen in een super slecht huis, die er ook niet zelf gaan uitkomen, zit rond de 100.000 huishoudens.

[0:04:53] Dus dan hebben we het over ongeveer 1% van de bevolking.

[0:04:56] En ik denk dat dat een belangrijke observatie is die op zich een waarschuwing zou moeten zijn om heel Nederland te gaan compenseren om het probleem van 1, 3, 4, 5% van de mensen op te lossen.

[0:05:08] Een laatste punt.

[0:05:09] Maakt de energietransitie het probleem wat we nu al hebben bij de minderheid van de huishoudens niet groter?

[0:05:15] Want er moet geïnvesteerd worden in het energienetwerk.

[0:05:17] De energietransitie vraagt investeringen in de woning, in duurzame mobiliteit.

[0:05:22] Ik heb één sommetje gemaakt voor deze middag en dat is gebaseerd op het recente IBO-onderzoek, het interdepartementale onderzoek naar de investeringen in het energienetwerk.

[0:05:33] Ze schatten in dat dat ongeveer 200 miljard gaat kosten tot 2040.

[0:05:37] Dat is niet mijn berekening, maar die is door deze commissie gemaakt.

[0:05:40] En als je dat zou doorberekenen aan huishoudens, bedrijven moeten daar een deel van pakken, maar ook huishoudens, dan komen ze uit op een schatting van 600 à 700 euro per jaar erbij aan netwerkkosten voor huishoudens per 2040.

[0:05:55] Dat is een bedrag waar veel mensen logischerwijs van schrikken.

[0:00:00] 700 euro erbij.

[0:06:00] Maar dan zijn er twee dingen goed om te beseffen.

[0:06:02] Eén is dat ook de lonen tussen nu en 2040 gaan stijgen.

[0:06:06] Het IBO zegt niet dat dat vanaf volgend jaar al gebeurt.

[0:06:09] En als je opnieuw dan de som maakt van wat betekent dat dan voor de...

[0:06:12] energiekosten gedeeld door het inkomen in 2040.

[0:06:16] Dan laat ik ongeveer hetzelfde plaatje zien, maar dan nu in het blauw.

[0:06:19] Dan ziet u links diezelfde energiequote staan per stage van inkomen en energiekosten.

[0:06:24] Links voor de inkomensgroepen in een goede woning en rechts voor de inkomensgroepen in een rode slechte woning.

[0:06:31] En dan zie je dus dat het op dit moment, dat zijn de donkerblauwe vakjes, ongelijk verdeeld is.

[0:06:36] In een lage inkomen betaal je veel meer aan percentage van je inkomen en energie dan rechts.

[0:06:42] En je ziet dat het lichtblauwe vlakje is wat er gebeurt als je die 700 euro erbij optelt en corrigeert voor loonstijgingen.

[0:06:48] En de moraal van het verhaal is tweeledig.

[0:06:50] Voor het grootste deel van de huishoudens

[0:06:53] Betekent die 700 euro erbij in 2040 dat de energiequote van 2, 3 procent naar 4, 5 procent gaat in 2040?

[0:07:02] En het grote verschil in de figuur is dus niet tussen de, dat is de tweede boodschap, tussen de donkere en de lichtblauwe balkjes, maar eigenlijk tussen de linker en de rechter figuur.

[0:07:11] De game changer hier is die kwaliteit van de woning.

[0:07:13] Want als je een slechte woningkwaliteit hebt, dan zit je nu met een laag inkomen al zo rond de 12, 13 procent.

[0:07:19] Dat gaat richting de 15 procent.

[0:07:21] Daar zitten knijlpunten.

[0:07:23] Dus volgens mij is het dus niet een betaalbaarheidsprobleem voor iedereen, maar voor een klein deel van de bevolking.

[0:07:28] En de sleutel ligt bij die woningverduurzaming.

[0:07:30] Dat gaat niet alle armoede oplossen.

[0:07:33] En dat betekent dus ook dat we het niet alleen over compensatie moeten hebben, maar ook om het innovatieprobleem en het innovatie-adoptieprobleem.

[0:07:41] Hoe krijgen we de huishoudens die in Nederland klem zitten, mee in de transitie?

[0:07:45] Want daar zit volgens mij de structurele oplossing.

[0:07:48] Dank u wel, voorzitter.

[0:07:50] Dank u wel.

[0:07:51] En dan is de beurt aan de heer Visser.

[0:07:54] Goedemiddag allemaal en dank dat ik hier mocht komen.

[0:07:59] Ik heb het eigenlijk over energiebelastingen en niet zozeer over de gaskosten of de energiekosten.

[0:08:04] En voor de belastingen heeft Nederland een uniek systeem en dat is dat er hele hoge belastingen worden geheven en tevens dat er voor de huishoudens een vaste aftrekpost is.

[0:08:14] En dat is een heel ander systeem als bijvoorbeeld België, wat veel lager gasbelastingen heeft, de factor 10 lager, maar geen teruggaven.

[0:08:23] Dat is in principe het systeem in Nederland, is een heel slim en goed systeem, want het zet aan tot energiebesparing, isolatiemaatregelen, thermostatengraadje lager, want daar bespaar je relatief veel geld mee door die hoge energiebelastingen, terwijl je nog steeds dat vaste bedrag krijgt.

[0:08:41] Maar in de praktijk is dat een heel asociaal systeem.

[0:08:44] En ik noem heel bewust die zware term.

[0:08:47] En dat komt, en dat laat deze grafiek ook nog wel zien die hier op het scherm staat, dat komt omdat heel veel Nederlanders in huizen moeten wonen.

[0:08:55] Niemand doet ervoor zijn plezier die slecht geïsoleerd zijn.

[0:08:58] matig geïsoleerd zijn.

[0:08:59] En die mensen zijn veel meer kwijt aan energiebelastingen, ondanks het feit dat ze die vaster teruggraven krijgen, dan in mensen die het geluk hebben in goede huizen te wonen.

[0:09:09] En dan zou je kunnen zeggen, dan moeten die mensen hun huis maar opknappen.

[0:09:13] Maar uit onderzoek blijkt dat dat ongeveer vijftig procent van de mensen kan.

[0:09:16] En vijftig procent van de mensen kan dat niet.

[0:09:19] Denk aan de huursector.

[0:09:21] En op die manier hebben we als Nederland wel een stimulerend belastingpatroon om mensen te stimuleren zuidelijk te zijn met energie en te isoleren, maar tegelijkertijd ook een heel frustrerend systeem voor al die mensen die dat niet kunnen.

[0:09:35] En dat zijn niet alleen de huishoudens, maar dat zijn ook de kleinere bedrijven, de musea, de zwembaden, de bibliotheken, noem maar op.

[0:09:42] Al is het maar dat die partijen allemaal niet een vaste teruggave krijgen.

[0:09:47] Dus we hebben wel een slim systeem, maar tegelijkertijd lokt het frustratie uit en daarmee tast het menselijke draagvlak achter de energietransitie aan.

[0:09:57] Ik heb vanochtend nog even op X gepost de verschillen.

[0:10:00] Nou, je durft er bijna niet te lezen wat er allemaal over wordt opgenoemd.

[0:10:06] Natuurlijk heeft isoleren van woningen prioriteit.

[0:10:09] We moeten keihard werken met elkaar als Nederland aan een gebouwbestand, het gaat ook om de bibliotheken en dergelijke, een gebouwbestand dat energiezuinig is.

[0:10:20] Maar dat is duur, het kost veel mankracht en het kost vooral heel veel tijd.

[0:10:24] Dat hebben we volgend jaar niet klaar en ook nog niet over vijf of tien jaar.

[0:10:28] Iedereen die probeert nu een aannemer te vinden, die zal dat zien.

[0:10:33] De hoofdprijs wordt betaald en je moet blij zijn als je nog een aannemer vindt.

[0:10:36] Ik denk dat je eerder al moet plannen voor volgend jaar of het jaar daarop.

[0:10:41] Tot die tijd moeten we ook de mensen blijven stimuleren om energie te besparen.

[0:10:47] Maar ik denk dat dat ook op andere manieren kan dan door hoge belastingen.

[0:10:51] En daarom wil ik een pleidooi doen om veel meer over te gaan tot normering.

[0:10:55] Bijvoorbeeld de verplichte hybride warmtepomp.

[0:10:58] En veel minder om mensen te stimuleren, noem ik het maar even, door hele hoge belastingen.

[0:11:03] Juist vanwege het asociale karakter daarvan.

[0:11:06] Dank u wel.

[0:11:13] Dank je wel voor de uitnodiging.

[0:11:15] Ik ben bestuurder bij de Autoriteit Consument en Markt en die is toezichthouder op grote delen van de energiemarkt.

[0:11:23] Centraal staan bij ons toezicht leveringszekerheid, duurzaamheid en betaalbaarheid.

[0:11:29] En betaalbaarheid is daarbij voor energie cruciaal, want het is een eerste levensbehoefte waar iedereen toegang toe zou moeten hebben.

[0:11:38] En tegelijkertijd zien wij dat de energiekosten onder druk staan, met een stijgende energierekening voor huishoudens als gevolg.

[0:11:49] Hoe komt dat dan, die stijgende energierekening?

[0:11:53] Allereerst omdat de netwerkkosten de komende jaren fors gaan stijgen.

[0:11:59] Dat is nodig om de klimaatdoelen te halen, maar ook om minder afhankelijk te worden van het buitenland voor onze energie.

[0:12:07] Daarnaast de bijmengverplichting groen gas gaat voor gasgebruikers iedere maand tot extra kosten leiden.

[0:12:18] Het ETS2 komt erbij en tot slot, het kwam net ook al even naar voren, de groothandelsprijzen.

[0:12:26] Dus de productie van energie is volatieler dan voor de gaskrisis en waarschijnlijk hoger.

[0:12:36] Geen glazen bol, maar dat het lager wordt lijkt toch uiterst onwaarschijnlijk.

[0:12:43] Wat doet de ACM daaraan?

[0:12:46] De ACM stelt op basis van Europese regelgeving onafhankelijk de tarieven voor de netbeheerders vast en zorgt voor tariefstructuren.

[0:12:58] die ook slim gebruik van het net prikkelen.

[0:13:02] Hoe organiseren wij die tariefstructuren?

[0:13:06] Vanuit het basisuitgangspunt veroorzaker betaald.

[0:13:10] Dus wij noemen dat ook kosten georiënteerd.

[0:13:14] Dat is het meest eerlijk en zorgt ook dat de prikkels groen staan.

[0:13:22] Netbeheerders, netbeheer Nederland, komen vanmiddag.

[0:13:29] We komen later ook met een voorstel om de tariefstructuur voor huishoudens voor de netwerkkosten aan te passen.

[0:13:36] Nu betalen alle huishoudens evenveel netwerkkosten, terwijl de verschillen die huishoudens veroorzaken, fors toe nemen.

[0:13:49] Als je zonnepanelen hebt, een warmtepomp, een elektrische auto, veroorzaak je echt aanzienlijk meer kosten dan als jij

[0:13:58] op een warmtenet zit en nog een kleine elektriciteitsvoorziening daarnaast hebt.

[0:14:06] Dus ook daar, huishoudens meer differentiëren op hoeveelheid en tijd, is eerlijker en lijkt voor grote groepen huishoudens tot een lagere rekening te kunnen lijden.

[0:14:21] Aandachtspunt hierbij is wel de complexiteit.

[0:14:23] Begrijpen consumenten het nog?

[0:14:25] En wat doet het op de prikkeltot?

[0:14:28] Dus met die bril gaan wij ook naar de voorstellen van de netbeheerders kijken.

[0:14:34] Naast reguleringen van de netbeheerders houden we toezicht op de redelijkheid van de tarieven van de leveranciers.

[0:14:41] Die komen ook vanmiddag en toetsen wij jaarlijks of ze financieel gezond zijn.

[0:14:48] We doen dus het nodige en tegelijkertijd toezicht en regulering door de ACM gaat niet voorkomen dat de rekening de komende jaren stijgt.

[0:14:57] De investeringen zijn onvermijdelijk en leveranciers moeten hun hogere kosten met een redelijke marge ook gewoon door kunnen berekenen.

[0:15:08] Wat kan er dan wel?

[0:15:10] Denk ik ook goed om even stil te staan.

[0:15:12] Huishoudens hebben zelf ook invloed op de hoogte van hun

[0:15:19] Sinds met de energiewet ontstaan er ook nieuwe mogelijkheden.

[0:15:23] Mogelijkheden voor energie delen.

[0:15:26] Vooral voor appartementen of energiegemeenschappen geeft dat kansen om je energiekosten ook weer te verlagen.

[0:15:36] Als je ze kan verschuiven of als je ze met elkaar op een slimme manier kan delen.

[0:15:42] Huishoudens kunnen ook besparen door het contract te kiezen dat het best bij ze past.

[0:15:48] Wij brengen iedere maand de Consumentenmonitor energietarieven uit en daar blijkt dat het verschil tussen ook per contracttype het hoogste en het laagste tarief wel 900 euro per jaar voor een huishouden kan schelen.

[0:16:06] Dus goed kiezen van je contract maakt serieus uit.

[0:16:15] Als uw Kamer nu vraagt wat er extra kan worden gedaan tegen energiearmoede, zouden wij graag drie dingen in overweging geven.

[0:16:27] Eén, we kwamen net ook al langs, isoleren en verduurzamen.

[0:16:31] Alle kosten die je niet aan energie hoeft te maken, zijn maar mooi bespaard.

[0:16:36] Twee, als uw Kamer overweegt huishoudens financieel te ondersteunen,

[0:16:44] Zouden wij willen adviseren dat zo gericht mogelijk te doen.

[0:16:49] Alleen die huishoudens die de gemoedkoming ook echt nodig hebben.

[0:16:57] Dat zorgt dat je de markt zo min mogelijk verstoort en dat je de juiste prikkels krijgt.

[0:17:02] houdt, maar dat je de groepen met lage inkomens en slechte huizen zo gericht mogelijk helpt.

[0:17:08] We hebben daar vorig jaar een paper uitgebracht over een aantal opties en wij denken graag verder met u mee als u die kant verder op wilt.

[0:17:18] Tot slot, huishoudens kunnen zelf met de keuze voor het beste contract ook besparen en tegelijkertijd het kiezen van een contract is voor consumenten en huishoudens ook gewoon heel ingewikkeld.

[0:17:32] Wij hebben eerder gepleit en zou dat hier ook wel willen herhalen voor betere vergelijkbaarheid van

[0:17:38] Contracten, dat kan op allerlei manieren, maar je zou kunnen denken aan een verbod op koppelverkoop, cashbacks en andere onduidelijke kortingen.

[0:17:50] Het is echt niet makkelijk.

[0:17:52] We hebben eerder een oproep aan leveranciers gedaan om ook echt te voldoen aan hun zorgplicht en het beste aanbod te doen aan consumenten.

[0:18:03] Sommige leveranciers doen dat ook, maar na onze beleving lang niet allemaal.

[0:18:09] Tot slot, ook niet nieuw, maar een energiecontract is een complex product en onze ervaring is niet geschikt voor telefonische verkoop.

[0:18:19] Wij krijgen echt ontzettend veel klachten van consumenten die zich juist op energie misleid voelen bij telefonische werving.

[0:18:29] Een verbod op telefonische verkoop van energiecontracten zou hierbij kunnen helpen.

[0:18:37] Dank u wel.

[0:18:40] Dank u wel voor deze aftrappen.

[0:18:42] Dan gaan we luisteren naar de vragen van de leden.

[0:18:48] Voorzitter, veel dank voor de deskundige aftrap van onze gasten.

[0:18:52] Ik heb collega Kreuger en ik hebben, dat is heel onhandig gepland, met tegelijkertijd een debat over het wegnemen van oorzaken van energiearmoede, namelijk isoleren en versnelt verduurzamen van gebouwde omgeving.

[0:19:05] Dat gaan we dus zometeen voeren.

[0:19:07] Toch een vraag, want eigenlijk een paar jaar geleden, want de analyse is eigenlijk

[0:19:12] Niet nieuw.

[0:19:12] Een paar jaar geleden hebben we al geconstateerd.

[0:19:14] Het is een probleem, de energierekening voor een deel van de mensen.

[0:19:17] En hoe helpen we die het snelst doorgericht?

[0:19:20] om hen te helpen met het verduurzamen van hun huis, met het isoleren.

[0:19:23] We hebben geconstateerd van een individuele route... waarin mensen zoals wij makkelijk een isolatiemaatregel kunnen betalen... en achteraf ook nog eens een ISDA kunnen aanvragen.

[0:19:31] Allemaal leuk en aardig.

[0:19:32] Maar dat helpt deze mensen niet.

[0:19:33] Daar hebben we een collectieve wijkgerichte aanpak voor nodig.

[0:19:36] En hoe komt het nou, volgens u, dat het zo moeilijk is... om die route eigenlijk een beetje tractie te laten krijgen?

[0:19:44] Iedereen wil het, gemeenten willen het ook.

[0:19:47] Maar als je kijkt hoeveel wijken met een beetje een wijkgerichte benadering... en dan met name wijken met veel mensen met een laag inkomen... en een slecht geïsoleerd huis die te helpen, dan valt dat bitter tegen.

[0:19:57] En moeten we dan voor de time being niet maar misschien een sociaal tarief door instellen... om deze mensen dan maar zo ook te helpen?

[0:20:03] Dat is mijn vraag.

[0:20:03] Ja, en ik denk dat alle drie daar mening over hebben.

[0:20:05] Ja, dat dacht ik al, ja.

[0:20:06] De vragen kunnen ook wel ietsje korter.

[0:20:09] Wie voelt zich geroepen om daarop te antwoorden?

[0:20:12] Ik kan er wel twee dingen over zeggen.

[0:20:15] Het nadeel van een sociaal tarief is... dat zou kunnen helpen als tijdelijk noodverband.

[0:20:21] En dan zou ik er wel voor willen pleiten... om het dan in die mogelijk inkomens afhankelijk te maken.

[0:20:26] Want opnieuw, een sociaal tarief voor iedereen... is veel geld voor het helpen van een kleine groep.

[0:20:32] En we zien ook in de data dat het energieverbruik... wel enigszins gecorreleerd is met het inkomen.

[0:20:37] Dus rijkere mensen gebruiken wel meer energie dan armere mensen.

[0:20:40] Maar die correlatie is helemaal niet zo heel sterk.

[0:20:42] En je ziet ook dat gezinnen met vrij grote huizen, relatief grote huizen en vrij bescheiden inkomens soms veel meer energie gebruiken dan mensen die een veel hoger inkomen hebben, in een uitstekend geïsoleerde woning zitten met eigen zonnepanelen en een eigen batterij enzovoort.

[0:20:56] Dus je kan dan ook, zeg maar, subsidies de verkeerde kant op krijgen.

[0:21:00] Dus een sociaal tarief is een gevaarlijk middel, zo gezegd, vanuit de begroting gezien, mits je het inkomensafhankelijk kan krijgen.

[0:21:07] Het punt van de versnelling van de woningverduurzaming, daar zijn veel oorzaken voor.

[0:21:10] Het is een ingewikkeld verhaal.

[0:21:12] De belangrijkste reden, heel fundamenteel, is dat de overheid geen woningen bezit en woningverduurzaming is aan de eigenaar.

[0:21:19] Dus er zijn particuliere eigenaren die natuurlijk heel erg verspreid zijn.

[0:21:22] In elk geval is uniek.

[0:21:24] Dus om daar een tractie op te krijgen en te standaardiseren is heel ingewikkeld.

[0:21:29] Ik was er twee jaar geleden aan toe en mijn overburen beginnen deze week.

[0:21:33] En dat komt door allerlei persoonlijke omstandigheden, dus dat is heel moeilijk.

[0:21:36] Waar je wel tractie kan krijgen is natuurlijk in de verhuurmarkt.

[0:21:40] Daar is natuurlijk een grote stap gezet met prestatieafspraken.

[0:21:43] Maar ook daar, woningcorporaties hebben natuurlijk een grote zelfstandigheid nog steeds.

[0:21:48] Er is ook niet echt een stok achter de deur, want wat gaan we doen als dat in 2028 nog niet op orde blijkt te zijn?

[0:21:54] Gaan we dan mensen niet op straat zetten?

[0:21:55] Gaan we ze geen huur meer vragen?

[0:21:57] Daar is natuurlijk nog een grote vraag.

[0:22:00] Dus ja, het klinkt misschien sterker dan het is, een prestatieafspraak in 2028, want mensen kunnen niet weg.

[0:22:08] En het valt mij ook nog wel op dat veel verhuurders, en dat geldt ook voor commerciële verhuurders, maar ook voor corporaties, daar zitten ook grote verschillen tussen.

[0:22:16] Er zijn corporaties die echt nog veel energiearmoede in hun bestand hebben staan en corporaties waar het niet voor is.

[0:22:22] Het valt ons bijvoorbeeld heel erg op dat daar niet gerichte afspraken bijvoorbeeld zijn met corporaties.

[0:22:28] Maatwerkafspraken is iets wat voor de industrie is gereserveerd, maar niet voor corporaties of grote commerciële verhuurders.

[0:22:34] En ik heb al meerdere malen via verschillende manieren geprobeerd met het kadaster en met verschillende ministeries om onze energiearmoedendata, die ook bij het CBS staan, om die te koppelen aan individuele corporaties, met naam en toenaam.

[0:22:48] Niet om ze aan een schandpaal te nagelen, maar om te identificeren waar de problemen zitten.

[0:22:53] Maar dat krijg ik niet voor mekaar vanwege allerlei aarzelingen bij deze en genen.

[0:22:56] Het kadaster wil het wel doen, maar wil toestemming van het ministerie.

[0:22:59] Het ministerie aarzelt.

[0:23:01] Daar kan je volgens mij meters maken.

[0:23:03] Als het kadast er toestemming krijgt om dat met ons te koppelen, of een opdracht.

[0:23:08] Dus er zitten ook gewoon hele praktische zaken daar.

[0:23:11] Ja, en dat tractiekrijgen in die verhuurmarkt, dat is een combinatie van het pleidooi van mijn buurman, die ik sterk ondersteun, sterker normeren.

[0:23:20] Daar zal de winst zitten en het standardiseren en opschalen.

[0:23:24] En dat betekent ook inderdaad de vrijheid eruit te halen bij verhuurders.

[0:23:28] En dat standardiseren zal dus ook moeten komen via nieuwe aanpakken... die wij als TNO samen met een aantal corporaties en organisaties als De Knopom... nu aan het uitproberen zijn.

[0:23:39] Maar daar is volgens mij nog een wereld te winnen.

[0:23:42] Dank u wel.

[0:23:42] Misschien heel kort over het sociaal...

[0:23:48] Wij zien dat het in België al verschillende jaren zo werkt.

[0:23:53] Het kan heel gericht op inkomensgroepen en heel gericht op kwaliteit van de woning.

[0:24:01] Dus wij zien in verschillende omringende landen dat dat gebeurt.

[0:24:06] Een of meerdere leveranciers worden dan aangewezen om specifieke groepen met specifieke woningen te voorzien van een sociaal tarief.

[0:24:17] En de leverancier krijgt dan...

[0:24:21] het verschil tussen het sociaal tarief en de kosten plus een redelijke vergoeding die ze maken, terug naar in België via de toezichthouder.

[0:24:32] Dus daar heeft de toezichthouder nadrukkelijk een rol.

[0:24:36] Dus het kan wel, het past ook binnen Europese regelgeving.

[0:24:41] Dank u wel.

[0:24:42] Meneer Visser, wilt u nog aanvullen?

[0:24:44] Er valt bijna niks meer aan te vullen.

[0:24:48] Ik denk dat ook de woning en de gebouwen... Ik kijk ook altijd naar andere gebouwen.

[0:24:53] Het is heel divers in Nederland en ook de bewoning is heel divers.

[0:24:57] En dat maakt het gewoon complex, duur en tijdrovend.

[0:25:01] En er wordt wel degelijk heel veel gedaan.

[0:25:03] Ik zie dat ook wel aan de gasafnamecijfers, als ik die volg.

[0:25:07] Dus er wordt voortgaan geboekt, alleen het kost tijd.

[0:25:12] Dank u wel.

[0:25:13] Mevrouw Kreuger.

[0:25:16] Dank.

[0:25:17] Ook ik moet zo direct naar het parallelle debat waar we de oplossingen gaan fiksen.

[0:25:24] Ik schrik eigenlijk best wel van de opmerking vanuit het ACM dat het 900 euro kan schelen wat voor een contract je hebt.

[0:25:39] een heel groot bedrag, wat betekent dat een consument een enorme soort verantwoordelijkheid heeft voor iets waarvan we ook met elkaar zeggen dat is gewoon een basisvoorziening en dat moet betaalbaar zijn.

[0:25:50] Dus mijn vraag is eigenlijk in hoeverre zou je als overheid niet meer moeten sturen op een uitkomst van een betaalbaar energierekening, waarin vastrecht, netaansluiting, variabel tarief en belasting bij elkaar uit moet komen op iets wat

[0:26:06] Dan is daarna de vraag welke knop je allemaal kan draaien.

[0:26:14] Sprak weer voor alle drie, alsjeblieft, de reflectie.

[0:26:16] Oh, voor alle drie.

[0:26:17] Zullen we andersom beginnen bij mevrouw Leijten?

[0:26:22] Wij brengen dus, om consumenten te helpen, iedere maand die Consumentenmonitor Energie uit, met daarop een nieuwsbericht, waarbij we sinds deze maand ook de opvallend hoge tarieven nadrukkelijk uitlichten in ons nieuwsbericht.

[0:26:40] beginnen we vandaag met, dus om het makkelijker te maken.

[0:26:44] Daarnaast, vergelijkingssites helpen echt en contracten simpeler maken, dat helpt ook echt.

[0:26:52] En verder, in 2004 is gekozen voor een liberalisering van de energiemarkt, waar de levering van energie in principe

[0:27:04] op een vrije markt tussen vraag en aanbod tot stand komt.

[0:27:08] En de wenselijkheid daarvan, die laat ik bij u. De heer Visser.

[0:27:16] Ja, sorry, ik weet niet of dat lukt, want u vraagt nu drie vragen aan drie mensen, dus dat wordt dan toch de volgende ronde.

[0:27:22] Meneer Visser.

[0:27:22] Ja, ik heb zelf al eens gedacht aan het systeem wat we bij gezondheidszorg kennen, een standaardcontract.

[0:27:28] En dan kunnen de partijen daar toetsenbel aan verbinden.

[0:27:31] Maar dan weet je in ieder geval als basis wat je hebt, want ik ben het volledig eens.

[0:27:35] Een energiecontract is een ingewikkeld ding.

[0:27:40] Dank u wel.

[0:27:41] Heer Mulder, nog een aanvulling?

[0:27:42] Nee?

[0:27:42] Oké.

[0:27:44] Er is overigens een verplicht modelcontract.

[0:27:47] Op het ogenblik alleen voor variabele contracten.

[0:27:50] Met de energiewet komt er ook een verplicht modelcontract voor vaste contracten.

[0:27:57] Uit de consumentenmonitor blijkt wel, zie ons nieuwsbericht van vandaag, de modelcontracten zijn relatief duur en daar zitten heel weinig consumenten op.

[0:28:09] Dank u wel.

[0:28:09] Mevrouw Posma, met uw vraag.

[0:28:12] Volgens mij doelde mevrouw Kreugek, maar dan ga ik dingen invullen over het feit dat het niet zozeer een modelcontract is, maar dat er een contract naast een ander gelegd kan worden om te vergelijken wat voor voorwaarden er zijn.

[0:28:23] Ik heb zelf ook met Vereniging van Eigen Huizen een aantal contracten bekeken.

[0:28:27] Het waren vijf verschillende rekeningen.

[0:28:30] totaal verschillende manieren van weergeven van wat de klant had.

[0:28:36] Dus de vergelijking en de kostenvergelijking was gewoon niet te doen.

[0:28:41] Ik weet dat er een confinant voor is afgesproken een aantal jaar geleden tussen energiebedrijven.

[0:28:45] Maar daar is volgens mij weinig van terecht gekomen.

[0:28:48] Volgens mij ging de vraag daarover.

[0:28:50] Ik heb een andere vraag.

[0:28:51] We hadden het even over de vaste kosten.

[0:28:54] Die zijn met name interessant.

[0:28:55] Dat werd al even aangeraakt door de heer Mulder van het IBO.

[0:28:58] Maar mevrouw Leijten zei het ook heel specifiek.

[0:29:01] De veroorzaken betaald.

[0:29:02] Dat is eigenlijk waar we vanuit willen gaan.

[0:29:05] En de vraag die ik dan heb, als je het hebt over de veroorzaken betaald, die 200 miljard die doorbelast gaat worden om het stroomnet in gereedheid te brengen,

[0:29:16] Klopt die verhouding tussen huishoudens en bedrijven dan, als je het hebt over de veroorzaken betaald, of is het zo dat huishoudens naar verhouding veel meer gaan betalen?

[0:29:34] Tot twee jaar geleden was het zo dat huishoudens proportioneel veel meer betaalden.

[0:29:41] Toen hebben wij de volumecorrectieregeling afgeschaft en nu wordt er betaald naar veroorzaken.

[0:29:51] waarbij je dus wel ziet dat binnen de categorie huishoudens de veelgebruikers relatief minder betalen dan ze veroorzaken dan degene met een klein, dus die weinig afnemen.

[0:30:09] Vandaar dat netbeheerders daar met een nieuw tariefvoorstel gaan komen.

[0:30:14] En dat is nu al zo voor grootverbruikers, maar om ook voor kleinverbruikers tariefdifferentiatie toe te gaan passen op hoeveelheid en op tijd.

[0:30:28] En dat leidt dus tot een verschuiving lagere kosten voor de mensen die relatief weinig gebruik maken van elektriciteit.

[0:30:38] Dus beeld is twee derde gaat er dan op vooruit, een derde op achteruit.

[0:30:44] Dank u wel.

[0:30:47] Korte of volgvraag.

[0:30:51] U zei net in uw verhaal dat er net beheerders vandaag komen mee.

[0:30:55] We hebben al eerder gehoord dat ze erover nadenken.

[0:30:58] Ik ben even toch benieuwd.

[0:30:59] Tweederde gaat erop vooruit.

[0:31:05] Hoe ziet het eruit en hoeveel verschillende tariefvormen krijgen we dan?

[0:31:09] Is het er één of twee of drie of vier?

[0:31:12] Dank u wel.

[0:31:13] Mevrouw Leijten.

[0:31:15] Daar hebben we de eerdere zorgen uit uw Kamer over de complexiteit hebben net beheerders goed gehoord.

[0:31:22] Wij delen die zorgen overigens.

[0:31:24] Het is nu al ingewikkeld genoeg.

[0:31:28] En ik zag toevallig in mijn agenda dat we volgende week een bestuurlijk overleg hebben met Netbeheer Nederland, met de energieleveranciers, KGG en ons, om te kijken hoe kunnen we dit op een begrijpelijke manier met niet al te veel verschillende tarieven en blokken doen.

[0:31:52] Maar wel zo dat het wel eerlijker wordt dan nu en ook iets aan prikkels heeft.

[0:31:57] Dank u wel.

[0:31:59] Ja, dank.

[0:32:00] Mijn vraag aan de heer Visser.

[0:32:02] U gaf aan dat we een ander systeem kennen op het gebied van energiebelasting dan andere landen.

[0:32:06] We hebben de teruggaafenergiebelasting, maar dat leidt best onrechtvaardige uitkomsten in sommige gevallen.

[0:32:12] En het maakt het ook bijzonder complex, want je merkt inderdaad dat heel veel mensen ook daarom de hoge energiebelastingtarieven zien in Nederland, waardoor we volledig uit de pas lijken te lopen of ten dele ook lopen met andere landen.

[0:32:24] Zou het dan geen optie zijn om die teruggaafenergiebelasting af te schaffen?

[0:32:27] die levert momenteel 4,5 miljard euro per jaar kost dat.

[0:32:32] Als je dat stopt in de tarieven zou je zowel de eerste schijf op elektriciteit als op gas volledig kunnen afschaffen.

[0:32:38] Wat zouden daarvan de voor- en nadelen zijn?

[0:32:44] Ja, die 4,5 miljard is van belang om te beseffen dat er ongeveer twee derde daarvan bij de bedrijven terechtkomt.

[0:32:50] Dat betalen uiteindelijk de consumenten ook natuurlijk, want die berekenen dat door.

[0:32:56] Een deel van die 4,5 miljard wordt nu via subsidies uitgekeerd.

[0:33:01] In de Kamer was Westerbork, die heb ik gebruikt als column, die krijgen nu extra subsidie omdat ze meer energiebelastingen moeten betalen.

[0:33:09] Ik heb lange tijd in het bestuur van een zwembad gezeten.

[0:33:11] Die krijgen als de energiebelastingen omhoog gaan gewoon meer subsidie van de gemeente.

[0:33:15] Dus dat is geen echte besparing.

[0:33:17] Dat valt mee.

[0:33:18] En ook een deel van de redenen dat mensen in het buitenland boodschappen gaan doen, in Duitsland met name, is ook dat in Duitsland ook veel lagere energiebelastingen zijn en dus goedkoper kan worden ingekocht.

[0:33:30] En ook op die manier verdwijnt wel het nodige van die 4,5 miljard naar het buitenland.

[0:33:34] Hoeveel dat precies is, is onbekend.

[0:33:36] Misschien is dat iets om een keer uit te zoeken, maar bij elkaar zal het in de miljarden lopen.

[0:33:42] Uiteindelijk raakt u inderdaad een stukje van uw inkomen kwijt.

[0:33:45] En hoeveel dat is, of dat misschien wel nul is, of toch wel wat, dat kan ik nu niet beoordelen.

[0:33:54] Dank u wel.

[0:33:55] Nog een korte vervolgvraag?

[0:33:56] Wat zou het effect zijn als je het in lagere tarieven zou steken in plaats van de teruggave?

[0:34:06] Op het moment dat energiebelastingen verlagen, wordt ook de teruggave verlaagd.

[0:34:13] Dat bespaart ook al kosten voor de staat.

[0:34:18] Mijn inschatting is dat het een perchtverlies is als de energiebelastingen flink verlaagd worden.

[0:34:25] Dat zou uit verzocht kunnen worden.

[0:34:29] Dank u wel.

[0:34:31] Voor de heer Gimbus de oorzaken gaat oplossen, toch nog een vraag in de tweede ronde.

[0:34:37] Misschien dan toch over die energiebelasting.

[0:34:41] Zoals meneer Visser al zei, het is wel een slim systeem in principe, want er zit een enorme besparingsprikkel in.

[0:34:46] Gemiddeld genomen profiteren laagste inkomens die iets minder energie gebruiken, maar ook al is er geen hele harde correlatie, zoals de heer Mulder zei, daar toch iets meer van dan hoge inkomens.

[0:34:56] Dus als je dat afschaft en in de tarieven versmetst, dan is het toch een denivellering waarschijnlijk.

[0:35:03] Wat is, als je kijkt naar energiebelasting, en dat is een vraag aan de heer Mulder, wat is dan toch

[0:35:08] Wat is wijsheid voor de vormgeving de komende jaren?

[0:35:12] De heer Mulder in zijn presentatie relativeerde de ontwikkeling van de energiekosten na 2040 als je dat relateert aan de inkomens.

[0:35:19] Anderzijds zei hij, de verdeling is heel scheef en die blijft ook heel scheef.

[0:35:24] En de energiequote gaat weliswaar niet dramatisch, maar gaat wel iets omhoog.

[0:35:28] Zeker ook voor die lagere inkomens.

[0:35:30] Wat is dan de beste strategie als het gaat om de focus op energiebelastingen?

[0:35:34] En dan even niet de oorzaken wegnemen, want dat delen we.

[0:35:37] Maar ik ben wel benieuwd.

[0:35:38] Moet je dan naar de energiebelasting op gas kijken?

[0:35:40] Wat weer lastig ligt met het herstel- en veerkrachtplan en zo.

[0:35:43] Moet je naar de energiebelasting op elektriciteit toch kijken?

[0:35:46] Of toch naar een soort slimme combinatie?

[0:35:49] Ik ben wel benieuwd.

[0:35:50] Dank u wel.

[0:35:53] Ja, ik denk dat er dan twee keuzes te maken zijn, politiek gezien.

[0:35:58] De eerste is, wil je die energiebelastingreductie of die vaste kosten of die teruggave, hoe je het precies voor me geeft, wil je dat dan voor iedereen doen of wil je het inkomen eens afhankelijk maken?

[0:36:09] Als je alleen naar mijn cijfers kijkt, zou je zeggen dat het inkomens- en woningkwaliteit afhankelijk moet.

[0:36:16] Ik snap dat dat in de uitvoering een brug te ver kan zijn.

[0:36:21] Maar als je het inkomens afhankelijk kan maken, ben je al een heel eind.

[0:36:24] Ook omdat mensen met heel lage inkomens kwetsbaar zijn, ook als ze een goed geïsoleerde woning hebben door een lage inkomen.

[0:36:30] Dus opnieuw is dat een politieke vraag.

[0:36:32] Zijn de extra uitvoeringslasten daarvan wegen die op tegen de winst?

[0:36:36] En nogmaals, waarom zou je een energiebelastingkorting geven op mensen die maar twee, drie procent van hun inkomen aan energie kwijt zijn?

[0:36:44] Maar dat is uiteindelijk natuurlijk een vraag die alleen politiek kan beantwoorden.

[0:36:47] En de tweede keuze die voor ligt is, wil je dit koopkrachtprobleem bij die relatief kleine groep met een slechte huis en een lage inkomen, wil je dat repareren via een inkomensgedifferentieerde energiebelasting?

[0:36:59] Of wil je dit overeind houden en het repareren via inkomenspolitiek?

[0:37:02] Dat is een fundamentele keuze.

[0:37:04] Economen zijn altijd geneigd in navolger Jan Timmergen om voor het laatste te kiezen.

[0:37:08] Maar inkomenspolitiek heeft ook zo zijn uitdagingen.

[0:37:11] Maar ik denk dat dat de twee fundamentele politieke keuzes zijn.

[0:37:14] En uw laatste punt, zou je dan voor gas of elektriciteit moeten gaan?

[0:37:17] Dan zou ik denken dat voor het verwarmen van de woning, van met name de mensen die dus weinig bewegingsvrijheid hebben om aan een situatie iets te doen.

[0:37:25] Slecht inkomen in een huurwoning waar de huisbaas niet verduurzaamt.

[0:37:29] Het gros van de energierekening van deze mensen zit hem in gas.

[0:37:34] En uiteindelijk willen we naar elektrificering toe.

[0:37:37] Dus ik denk dat je daar op zich dan wel een korting zou willen geven.

[0:37:41] Maar als het gaat om het verduurzamen of het helpen van mensen die klem zitten in de transitie.

[0:37:47] Als het om het verduurzamen gaat, dan moet het op gas omhoog en op elektriciteit naar beneden.

[0:37:51] Als je zorg vooral is de betaalbaarheid van de kwetsbare groep die klem zit, dan gaat het om gas.

[0:37:56] Dus dat zijn eigenlijk drie politieke keuzes.

[0:37:59] Dank u wel.

[0:38:01] Mevrouw Kreuger met nog een vraag.

[0:38:04] Er zijn nog ontzettend veel vragen.

[0:38:09] Misschien toch iets over...

[0:38:12] We gaan naar een systeem waar steeds meer mensen op een warmtenet zitten.

[0:38:17] En als je kijkt naar de betaalbaarheid van de energierekening... bestaat die uit verschillende componenten... waar we nu op verschillende manieren op sturen.

[0:38:26] Het is mijn vraag uit de eerste ronde nog een keer, maar dan anders gesteld.

[0:38:33] Hoe zouden we meer kunnen sturen op of je op een warmtenet zit...

[0:38:38] je huis helemaal geëlektrificeerd hebt of nog aan het aardgas zit.

[0:38:41] Dat je kan sturen op een betaalbare energierekening tussen die drie groepen.

[0:38:50] Zou dat wenselijk zijn en wat zouden we daarmee kunnen?

[0:38:53] Die vraag is aan alle drie.

[0:38:57] Het grote voordeel van een warmtenet ten opzichte van een warmtepomp bijvoorbeeld is een veel lagere belasting van het elektriciteitsnet.

[0:39:04] Dus het voorstel wat net besproken werd door mevrouw Leijten van de netbeheerders om daar wat meer rekening te houden met de belasting van het elektriciteitsnet zouden met name de mensen aan een warmtenet behoorlijk helpen.

[0:39:21] Misschien een tweede observatie.

[0:39:22] Er is niet een one size fits all, want huishoudens verschillen en ook hun huis verschilt en hun locatie.

[0:39:26] Warmtenetten zijn op de ene plek een veel beter idee dan op de andere plek, ook kostentechnisch.

[0:39:31] Dit is een groot voordeel, maar in een lager bebouwd gebied is dat weer een heel dure optie.

[0:39:37] En ik denk dat ook daar weer de keuze is.

[0:39:40] Een groot deel van de huishoudens in Nederland kan dan in die transitie prima zelf aan, zowel qua organisatietalent als qua koopkracht.

[0:39:49] En daar is dus veel meer ruimte mogelijk en ook veel meer prikkels mogelijk om mensen de juiste kant op te sturen, terwijl er een minderheidsgroep is die dus geen handelingsvrijheid heeft.

[0:39:58] En daar zou je bijvoorbeeld met Warmtenet wel een collectieve oplossing vaak ook kunnen organiseren.

[0:40:05] En dan is het opnieuw de vraag, wil je dat zeg maar de kosten doorbreken of wil je die publiek socialiseren?

[0:40:11] Maar ik denk dat de handelingsvrijheid... Het is mensenverschillen in termen van inkomen en in termen van woningpositie die een handelingsvrijheid verschilt.

[0:40:20] Dus het verdelingsvraagstuk is niet alleen in termen van kosten, maar ook in termen van handelingsmogelijkheden heel erg verschillend.

[0:40:25] En dat bepaalt, denk ik, voor een groot deel welke oplossing het beste is.

[0:40:30] Dank u wel.

[0:40:31] Mevrouw Leijter nog een aanvulling?

[0:40:32] Weinig meer aan toe te voegen, anders dan dat bij warmte de context in die zin natuurlijk anders is.

[0:40:40] Bij elektriciteit en gas hebben consumenten keuze en bij warmte is vaak een monopolist.

[0:40:51] Het idee is dat warmtenetten worden uitgelegd daar waar het maatschappelijk het meest efficiënt is.

[0:40:59] Dat zou reden kunnen zijn om daar extra te kijken naar de betaalbaarheid van die netten.

[0:41:06] En ik ben zeer eens met Martien Visser dat meer differentiëren van de netwerkkosten voor huishoudens gaat huishoudens op een warmtenet helpen, want die betalen nu relatief erg veel.

[0:41:22] Ik wil nog even doorgaan op de contracten en de vergelijkbaarheid van de verschillende contracten die er zijn en de rekeningen.

[0:41:37] Mevrouw Leijten had het over dat er een verschil kan zijn tussen 900 euro per jaar.

[0:41:45] En tegelijkertijd zien we dat de contracten moeilijk vergelijkbaar zijn.

[0:41:52] Vroeg me af wat zou hierin nu werken als we willen dat veel Nederlanders een nog goedkope energierekening hebben.

[0:42:01] Dan moeten ze goed kunnen vergelijken en de juiste kunnen pakken die bij hen past.

[0:42:07] Is dat dan een idee om ervoor te zorgen dat daar een standardisatie in komt... in de vorm van het contract en de rekening?

[0:42:15] Dus niet zozeer in de prijs, maar in de vorm, zodat die beter vergelijkbaar zijn.

[0:42:19] En de andere vraagt hierbij dat we dynamische contracten hebben.

[0:42:23] En ik zie dat er steeds meer mensen zijn die dynamische contracten afsluiten.

[0:42:27] Maar er zit een enorm groot risico bij.

[0:42:29] En ik vraag me af of iedereen bewust is van het risico van een dynamisch contract.

[0:42:37] Nou, halen wij het dan?

[0:42:39] Wij zien de groei in dynamische contracten ook.

[0:42:42] Overigens is het een steady groei, maar niet een enorme grote groei.

[0:42:48] Maar wel iedere maand neemt het aantal huishoudens daarop toe.

[0:42:54] Het kan een voordelig contract zijn.

[0:42:56] Over het algemeen zijn de tarieven lager.

[0:43:00] Maar je moet de pieken en uitslagen goed kunnen hebben.

[0:43:04] Dus in onze berichtgeving en op Consuwijzer...

[0:43:08] Ja, waar schuwen we hier ook heel nadrukkelijk voor?

[0:43:11] Sluit alleen een dynamisch contract als je de...

[0:43:15] of kan schuiven in de tijd, of de pieken ook kan dragen.

[0:43:21] En betere vergelijkbaarheid van de contracten lijkt ons heel behulpzaam.

[0:43:29] Gedeeltelijk is en blijft het complex, met terugleverkosten, terugleververgoedingen, straks aparte contracten voor energiedelen, maar bijvoorbeeld

[0:43:42] Welkomst, kortingen, cashbacks maken het gewoon heel lastig te overzien.

[0:43:49] Dus daar meer standardisering kan helpen.

[0:43:53] Nogmaals, er is een verplicht modelcontract.

[0:43:56] Alle leveranciers moeten één modelcontract bieden.

[0:44:01] Dat modelcontract is op zichzelf vergelijkbaar, maar financieel eigenlijk niet aantrekkelijk.

[0:44:08] Dus een wel aantrekkelijk modelcontract zou veel voor te zeggen zijn.

[0:44:18] Als u dat kort kunt.

[0:44:20] Het gaat over het modelcontract en het standaardcontract.

[0:44:25] Het modelcontract is echt van dit is A, dus u moet dit leveren, en B dit.

[0:44:31] Waar ik naar zoek is een contract die begrijpelijk is voor iedereen.

[0:44:36] Dus waar je wel een beetje wat meer kan vergelijken, zonder dat je bepaalde dingen vastlegt die energieleveranciers op die manier moeten bieden.

[0:44:43] Want dan wordt het te duur.

[0:44:45] Dus ik zoek naar een vorm dat die vergelijking van consumenten makkelijker wordt onderling.

[0:44:52] En daar zoek ik eigenlijk ideeën voor.

[0:44:54] Ja, ik snap uw vraag goed, want wij zoeken daar zelf ook naar.

[0:45:00] Op dit moment komen wij niet verder dan dat we zorg hebben over de koppelverkoop tussen energiecontracten en telecomcontracten.

[0:45:10] Dat helpt niet.

[0:45:12] Die welkomstkortingen helpen niet.

[0:45:13] De cashbacks helpen niet.

[0:45:16] Dat soort zaken.

[0:45:18] De andere kant is, het is een...

[0:45:22] mogelijkheid om te concurreren.

[0:45:25] Dat heeft ook toegevoegde waarden, maar per saldo denken wij, energie is een primaire levensbehoefte, een complex product.

[0:45:34] Dus minder ruimte op dit soort kortingen.

[0:45:37] Maar het mag nu wel.

[0:45:38] Dus dat vraagt echt een verbod, want anders... Het mag wel.

[0:45:44] Dank u wel.

[0:45:44] Meneer Herkens met nog een vraag.

[0:45:46] Ja, dank, voorzitter.

[0:45:47] Ook een vraag aan mevrouw Leijten bij deze.

[0:45:50] Veel Nederlandse huishoudens hebben ook zonnepanelen aangeschaft, met de verwachting dat ze daar ook wat voor terug zouden krijgen.

[0:45:55] Je ziet de laatste maanden met name dat ook energieleveranciers steeds hogere terugleverboetes aan het introduceren zijn.

[0:46:03] Heeft de ACM op dit moment voldoende bevoegdheid om daarop in te grijpen?

[0:46:07] Of kan dat pas bij ingang van de nieuwe energiewet?

[0:46:09] Dus wachten we op die wet voordat er inderdaad ingrepen kan worden richting leveranciers die soms wel echt absurd lage vergoedingen geven?

[0:46:19] Wij kunnen nu optreden bij tarieven die in z'n geheel onredelijk zijn, dus dan moet je naar het totale tarief kijken.

[0:46:27] Met de Energiewet krijgen we een bevoegdheid om specifiek hier naar de redelijkheid van dit onderdeel te kijken.

[0:46:34] Wij doen op dit moment wel onderzoek naar

[0:46:38] de ontwikkeling van de terugleverkosten, waarvan wij ook zien dat ze forst stijgen, en de terugleververgoedingen, waarvan wij zien dat ze dalen.

[0:46:51] Dus het heeft onze zorg en aandacht.

[0:46:54] Als het gehele tarief onredelijk wordt, kunnen wij daarop ingrijpen.

[0:46:59] De bewijslast ligt hier echter wel hoog.

[0:47:02] En bij de naafschaffing van salderen kunnen wij ook kijken naar de redelijkheid van dit sub-onderdeel.

[0:47:14] Dus het is nu niet dat we niets doen.

[0:47:17] We doen hier onderzoek naar en we kijken daarnaar.

[0:47:20] Maar we moeten nu in ons oordeel ons bepalen op het geheel.

[0:47:25] Dank u wel.

[0:47:25] Nog een vervolgvraag?

[0:47:28] Nee, nog één rondje.

[0:47:30] Begin met ambitie.

[0:47:32] Nou, korte vragen.

[0:47:35] Meneer Gim is één zin.

[0:47:42] Nou, ja, nee.

[0:47:45] Dan een vraag over... Want de adviezen zijn heel helder.

[0:47:48] We weten eigenlijk ook al wat ons te doen staat.

[0:47:51] Maar we zien ook enorm veel wispelturig beleid.

[0:47:55] Dat heeft een groot impact op consumentengedrag en op huishoudensgedrag.

[0:47:59] Waardoor in één keer minder zonnepanelen, minder warmtepompen, minder geïsoleerd, minder dit, minder dat.

[0:48:03] Mijn vraag is... Welke impact zien jullie in jullie onderzoekspraktijk?

[0:48:08] En deze vraag is denk ik vooral aan de heer Mulder en de heer Visser.

[0:48:12] Wat zien jullie?

[0:48:14] gebeuren als de overheid continu aan het swabberen is?

[0:48:18] En wat betekent dat uiteindelijk voor de betaalbaarheid van de energierekening?

[0:48:21] Die één zin is niet gelukt.

[0:48:22] Het moet wel echt aan één iemand.

[0:48:25] Ik zal proberen kort te antwoorden.

[0:48:28] Die inconsistentie in het beleid, die wispeltuurigheid, zoals u zegt, is tamelijk dodelijk.

[0:48:34] Voor twee dingen.

[0:48:34] Enerzijds voor het aanzwengen van de investeringsgedrag, wat je graag wil zien.

[0:48:39] Mensen krijgen spijt van hun investeringen en voelen zich bekocht twee jaar later.

[0:48:43] En dat vertaalt zich dan natuurlijk ook in afneemsvertrouwen in de beleidsmakers en in de politie.

[0:48:48] En daarmee een draagvlak voor de transitie.

[0:48:50] Dus dat is een vriegwiel wat je niet aan wil zetten.

[0:48:53] En het is ook vrij fataal als je het hebt over het meekrijgen van mensen in de transitie die klem zitten in wijken.

[0:49:02] Dus lokale beleidsmakers klagen hier veel over.

[0:49:06] Het is een verdelings- en uitvoeringsprobleem, het opschalen van transitie en tractie krijgen.

[0:49:15] Daar heb je mensen voor nodig.

[0:49:16] Mensen zijn schaars.

[0:49:22] Daar zijn de afgelopen tijd en nog steeds gaan daar bedrijven failliet bij gebrek aan vraag, omdat het blijdtaal veranderd is.

[0:49:28] Het is echt het omgekeerde van wat we zouden moeten willen.

[0:49:31] En niet zozeer alleen omdat we klimaatdoelen hebben, maar ook omdat het de energiekosten structureel naar beneden brengt voor mensen.

[0:49:36] We hebben met het CPB goed gekeken naar wat het kost en opbrengt om te investeren in woningisolatie.

[0:49:41] En binnenkort komen we met een studie naar eenzelfde soort studie naar wat kost en levert een warmtepomp op.

[0:49:47] En uit die analyses op huishoudniveau blijkt dat het voor de overgrote meerderheid van de huishoudens loont.

[0:49:54] Dus mensen gaan er structureel minder energie last door betalen.

[0:49:57] En ook als je daar de investeringskosten mee verrekent, op de lange termijn levert dat besparing op.

[0:50:02] Dus dat wil je consequent stimuleren.

[0:50:05] En mensen hebben om te investeren, zeker als die investeringen groot zijn, consistent beleid nodig.

[0:50:09] Dus dat is echt een no-brainer.

[0:50:13] Dank u wel.

[0:50:14] Nog een aanvulling?

[0:50:15] Ja, kort alsjeblieft.

[0:50:16] Ja, in consistentie is het meer risico's en dat geldt voor iedereen, burgers en bedrijven, dat je probeert dingen uit te stellen totdat je meer zekerheid hebt.

[0:50:27] Dus in principe probeer je je beleid zo consistent mogelijk te houden.

[0:50:31] Beseffen we natuurlijk dat de energietransitie een lang avontuur is met elkaar, waardoor je toch per definitie regelmatig de dingen zult moeten bijstellen.

[0:50:47] Een vraag over extreme risico's.

[0:50:52] Wat we hebben gezien bij de inval in Oekraïne.

[0:50:58] Dat er opeens een gigantische prijspiek was.

[0:51:02] De betaalbare energierekening.

[0:51:03] Hoe beschermen we mensen het beste tegen extreme prijsvolaliteit?

[0:51:11] Ik denk aan de heer Visser.

[0:51:15] Ja, dat is iets wat aan de overheid is, denk ik, uiteindelijk.

[0:51:19] De Oekraïne is daarom zo'n groot probleem geworden, omdat er in Noordwest-Europa te weinig LNG terminals waren.

[0:51:25] Nou, die zijn inmiddels bijgebouwd, dus dat probleem hebben we weer getackled.

[0:51:29] Zou Rusland nu helemaal stoppen met leveren van gas?

[0:51:33] Dan is er toch voldoende LNG-capaciteit beschikbaar.

[0:51:36] Bergingscapaciteit moet er natuurlijk wel redelijk vol zijn.

[0:51:39] Dan is dat er ook voldoende.

[0:51:41] Ik denk dat het aan de politiek is om regelmatig heel goed na te laten gaan van welke risico's kunnen we nog meer opdoen en willen we ons daar tegen wapenen.

[0:51:50] Want wat we nu wel hebben gezien is dat op het moment er schaarste is aan energie, het is een eerste levensbehoefte, dan gaan de prijzen op het plafond en dan zijn de burgers de dupe.

[0:52:00] Dus dat moeten we zien te voorkomen.

[0:52:03] Dank u wel.

[0:52:04] Mevrouw Postmaat.

[0:52:06] Ik heb even de notitie voor me die de heer Mulder ons heeft gestuurd.

[0:52:11] En op pagina 2 gaat het over dat tabelletje ook, die we hebben al gezien.

[0:52:15] En die zegt van eigenlijk is van die 1% huishoudens een aanzienlijk deel gewoon koop of private huur.

[0:52:22] Dus sociale huurwoningen die zijn redelijk op orde.

[0:52:28] Zijn die al in kaart gebracht?

[0:52:29] De heer Mulder had het net over koppelen aan de sociale woningvoorraad.

[0:52:35] Maar dat lijkt hier niet het probleem te zijn.

[0:52:38] Dank u wel.

[0:52:39] De heer Mulder.

[0:52:40] Er zijn hier twee waarheden die naast elkaar bestaan.

[0:52:42] Eén is dat de meeste energiearmoede voorkomt onder huurders, met name sociale huurders.

[0:52:47] En dat heeft voor een belangrijk deel omdat daar in die sector de lage inkomens zijn geconcentreerd.

[0:52:51] De sociale huursector is bedoeld voor de lagere inkomens.

[0:52:54] Dus als daar een slecht geïsoleerde woning is,

[0:52:57] De tweede waarheid is dat als je procentueel kijkt waar de meeste slechte woningen zitten, dan zit dat in de koopsector en niet in de huursector.

[0:53:08] En al helemaal niet in de sociale huursector waar de meeste woningen op orde zijn.

[0:53:13] Dus die twee waarheden kruisen hier in uw vraag.

[0:53:18] onder die groep die het meest kwetsbaar is, dus de 1 procent of 2, 3 procent, afhankelijk van waar je precies de grens ligt, die echt klem zit, met een hoge energierekening en een slecht en vaak ook grotere woning.

[0:53:27] Een aanzienlijk deel van hen is koop.

[0:53:29] We hebben ongeveer 40.000 huishoudens in het vizier.

[0:53:33] Dat zijn huishoudens met een laag inkomen, minimumniveau, vaak een laag pensioen of een AOW.

[0:53:42] van uitkering met een grote eigen woning.

[0:53:45] En dat is voor een belangrijk deel ook te vinden in rurale gebieden en met name ook in Noordoost-Nederland.

[0:53:50] En wij weten niet exact natuurlijk van elke huisarid de achtergrond, maar het zijn natuurlijk ook vaak woningen die allang in de familie zijn, die overgeherfd worden.

[0:53:59] Veel oudere mensen zitten daar ook bij.

[0:54:01] En daar zit een harde kern van een probleem, die ook moeilijk te tacklen is, omdat zij geen verhuurbaars hebben die je kan aanspreken.

[0:54:09] En mensen verplichten tot isolatie.

[0:54:11] Stelt u zich voor, een oudere dame op het platteland in een grotere boerderij, om die te gaan verplichten.

[0:54:18] Dat mensen dat uitstellen, is in die situatie goed te begrijpen.

[0:54:22] Dus als je daar iets aan wil doen, dan zal je dus inderdaad in de richting van ontzorgen moeten.

[0:54:27] en voorfinancieren.

[0:54:29] En daar zit dan natuurlijk wel echt ook een uitvoeringsprobleem, want dat zijn eigenlijk 40.000 mensen met wie je zaken dan zou moeten doen.

[0:54:35] Dus dat is een hele moeilijke.

[0:54:37] Kijk, en rond die verhuurders, zowel bij de commerciële verhuurders als bij de sociale verhuurders, is de winst te behalen met standardisering en normering.

[0:54:45] en ook eventueel met strafmaatregelen als het in 2028 niet rond is.

[0:54:51] Dat is allemaal een politieke keuze.

[0:54:54] Maar die individuele woningeigenaren, dat is een ingewikkelde.

[0:54:57] Kijk, als je een woning aankoopt in die koopsector die slecht is en groot, daar zou je kunnen normeren dat die woning twee, drie jaar na aankoop op orde zou moeten zijn.

[0:55:07] Dat kan je fiscaal stimuleren via een lagere rente op een bouwdepot.

[0:55:11] Die vervalt als het na twee, drie jaar niet een bepaalde labelsprong heeft gemaakt.

[0:55:16] Als je dat consistent doet en aankondigt en dan volhoudt, dan zal dat ook een verlagend effect hebben op de aankoopprijs van die woning, omdat die woningen minder waard zijn als ze een slecht label hebben.

[0:55:28] Die woningen worden dus niet, omdat die verplichting er komt, ontoegankelijker voor starters, maar juist toegankelijker, denk ik.

[0:55:34] Degenen die daar verliezen zijn de mensen die die woning verkopen.

[0:55:38] Maar nogmaals, die woning die al in bezit is, waar mensen al wonen, en door persoonlijke omstandigheden mensen niet aan isoleren toekomen.

[0:55:47] Dat is een ingewikkelde en dat zal dus via lokale maatregelen moeten onder de vlag ontzorgen.

[0:55:52] Maar dat is denk ik de moeilijkste.

[0:55:55] Dank u wel.

[0:55:56] Heel kort een vraag aan mevrouw Leijten.

[0:55:58] We hebben het ook eerder gehad in de presentaties van u over de nettarieven.

[0:56:02] Dat die de komende jaren stijgen.

[0:00:00] 195 miljard mogelijk aan investeringen tot 2040.

[0:56:07] Een enorm bedrag.

[0:56:09] Op welke aspecten van die investeringen houdt de ACM wel toezicht en waarop niet?

[0:56:16] Mevrouw Leijten.

[0:56:23] Netbeheerders moeten de kosten terugkrijgen die ze maken.

[0:56:31] We deden dat door outputregulering achteraf.

[0:56:37] waarbij we achteraf controleerden of de investeringen efficiënt waren door middel van een benchmark.

[0:56:44] Zo niet werden netbeheerders gekocht.

[0:56:49] Wij zijn bezig met een shift van regulering meer naar de voorkant, met meer focus op de investeringsplannen, waar we dus meer eigenlijk voordat de investering gedaan wordt, gekeken wordt,

[0:57:04] of dit efficiënt is en nodig.

[0:57:11] Dus we zijn die regulering aan het wijzigen.

[0:57:14] Eigenlijk om twee redenen.

[0:57:16] Eén, het geeft netbeheerders meer zekerheid vooraf, maar het geeft ons ook meer inzicht op het moment dat je nog

[0:57:26] verschil kan maken.

[0:57:29] En dit doen we in goed overleg met de netbeheerders.

[0:57:33] Dus nu reguleren wij achteraf.

[0:57:39] Dank u wel.

[0:57:40] Dank aan de gasten voor de heldere toelichting.

[0:57:44] Dan schors ik dit debat rond de tafel voor een paar momenten.

[0:57:49] Dan komen de gasten van blok 2.

[1:01:57] Ik heropen dit rondeltafelgesprek van de Vaste Kamer Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:02:01] Aan de orde is een rondeltafel over betaalbare energierekening voor huishoudens.

[1:02:05] En we zijn toe aan blok 2, consumenten.

[1:02:08] En we hebben vier gasten.

[1:02:10] De heer Olof King, directeur Belangenbehartiging Consumentenbond.

[1:02:14] De heer Arjan Vliegendhart, directeur-bestuurder Nibud.

[1:02:17] De heer Bas Ruis, directeur-bestuurder van de Fixbrigade.

[1:02:21] En mevrouw Ika van der Plas, directeur Milieu Centraal.

[1:02:24] Welkom.

[1:02:25] Oh, sorry, zeg ik het nou verkeerd?

[1:02:28] Het staat verkeerd, excuse.

[1:02:30] Mevrouw van der Pas.

[1:02:32] Hartstikke goed.

[1:02:34] We hebben ook weer gevraagd voor een korte presentatie en dan doen we daarna vragen en antwoorden.

[1:02:38] Dus ik geef graag het woord aan de heer Kiek.

[1:02:40] Dank u wel.

[1:02:42] Hartelijk dank voor de uitnodiging.

[1:02:44] Een betaalbare energierekening is voor alle consumenten van groot belang.

[1:02:50] Als ik een krantenkop boven mijn verhaal zou kunnen kiezen, dan zou dat zijn de goedkoopste energie is de energie die je niet gebruikt.

[1:03:02] Voor ik de diepte in ga, misschien goed om even te schetsen waar de Consumentenbond voor staat.

[1:03:16] Wij beschouwen energie als een belangrijke nutsvoorziening, waarbij transparantie en voorspelbaarheid heel belangrijk zijn.

[1:03:26] En wat we vaststellen, het is net al even in de vorige ronde aan de orde gekomen, is dat de emissiemarkt allesbehalve transparant is en wat ons betreft ook gewoon veel meer regie van de overheid verdient.

[1:03:38] Even de actualiteiten, de recente uitspraak van het gerechtshof Amsterdam in de zaak tegen vattenval.

[1:03:44] Vereniging Eigen Huis en de Consumentenbond wezen

[1:03:46] in 2017 al op het feit dat die algemene voorwaarden echt niet door de beugel konden.

[1:03:52] Algemene voorwaarden waarmee de energieleveranciers de mogelijkheid hadden om het tarief tussentijds voor variabele contracten te verhogen.

[1:04:00] Wanneer het goed dunkte.

[1:04:04] Daar heeft de rechtbank terecht een stokje voor gestoken.

[1:04:11] actief aan de gang om herstel te vragen voor mensen die teveel kosten hebben gemaakt.

[1:04:16] Maar wij denken dat dit voorkomen had kunnen worden als er meer regie en controle was geweest.

[1:04:21] Want ik haal, het is een nutsvoorziening.

[1:04:23] Een ander groot probleem waarop de ACM, Manon Leijten, net nog ook wees, is het feit dat het voor consumenten vrijwel onmogelijk is om aanbiedingen van leveranciers adequaat te vergelijken.

[1:04:35] Contracten kunnen verschillen in looptijd, frequentie van tariefaanpassingen, groene, grijze oorsprong,

[1:04:40] prijs per eenheid, vaste kosten, welkomstbonus, loyaliteitsbonus.

[1:04:44] Je hebt geen idee.

[1:04:46] Het gaat om een belangrijke keuze die je maakt en je tast net duister.

[1:04:50] Wat we net ook al hoorden van de ACM.

[1:04:51] Dat kan je zomaar 900 euro per jaar schelen.

[1:04:55] En dat risico blijkt is ook groter bij consumenten in een kwetsbare positie.

[1:04:59] Nou, we vinden echt, nogmaals, dat de overheid daar meer regie moet pakken.

[1:05:03] Nou, des te beter dat we hier de gelegenheid hebben om met u van gedachten te wisselen.

[1:05:08] Maar

[1:05:10] De oproep is aan de overheid om meer regie te nemen in dit dossier.

[1:05:20] We zien graag dat het nationaal isolatieprogramma wordt voortgezet en dat er meer subsidie komt voor woningisolatie.

[1:05:29] Besteedt daarbij meer aandacht aan het laagdrempelig maken van de aanvraag van subsidies en het ontzorgen

[1:05:35] Er is ook net de sprake gekomen dat veel mensen niet bereikbaar zijn.

[1:05:40] Wij hebben op het netvlies dat prachtige onderzoek van de Nederlandse Bank... met een vrij wrange uitkomst... dat 2,6 miljoen Nederlanders per definitie last hebben om mee te komen.

[1:05:52] Die kunnen niet eens vergelijken.

[1:05:53] Daar zou je een oplossing voor moeten zoeken.

[1:05:56] Wij stellen voor om budget te reserveren structureel.

[1:05:59] voor de inzet van fixers.

[1:06:01] Fixers zijn vakmensen die in woningen bijvoorbeeld verwarmingsinstallaties efficiënt afstellen en maken gebruik van de kennis van sociale netwerken.

[1:06:10] Bijvoorbeeld, ik kijk even naar mijn buurman die de fixbrigade heeft.

[1:06:13] Kennis van wat er regionaal speelt is van groot belang om ook maatwerk te kunnen aanbieden aan consumenten.

[1:06:19] Tweede punt, woningverduurzaming moet ook mogelijk zijn voor eigenaren die niet kunnen of willen lenen.

[1:06:25] Maak gebouwgebonden financiering mogelijk ook voor die situaties waarin een persoonlijke lening niet mogelijk is.

[1:06:31] Zo krijgen meer huishoudens een mogelijkheid om daadwerkelijk te besparen, structureel.

[1:06:38] Een derde punt.

[1:06:39] Het is even aan de orde gekomen.

[1:06:40] Wij willen een verhuurverbod voor verhuurders die er een potje van maken en blijven weigeren om te investeren in verduurzaming.

[1:06:51] We hebben vastgesteld, volgens mij is dat onderzoek van de woonbond, maar dat vindt u in de position paper.

[1:06:57] Dat woningcorporaties al best goed bezig zijn met de slechte labels aan te pakken.

[1:07:03] Maar bij de particuliere verhuurders gaat het veel te langzaam.

[1:07:07] En wij zou zeggen aanpakken.

[1:07:09] TNO suggereerde net volgens mij ook al, wat was het?

[1:07:12] Strafmaatregelen.

[1:07:13] Nou, dat zijn woorden naar ons hart.

[1:07:16] Vierde punt.

[1:07:17] Ik heb er zes om u gerust te stellen.

[1:07:19] Het zal u niet verbazen, het gaat even over de zonnepanelen.

[1:07:23] Ze kwamen net al aan de orde dat wij concrete maatregelen verwachten om de opwek van stroom met zonnepanelen op daken aantrekkelijk te houden.

[1:07:34] Hoe zouden we dat dan doen?

[1:07:36] We hebben eerder aan uw Kamer een plan voorgelegd over zonnestroomsubsidie.

[1:07:40] We hebben daar een oplossing voor.

[1:07:49] Vervolgens stellen wij voor om de opschalingsinvesteringen, de enorme bedragen die nu in het systeem worden gestoken, de netwerken, te verdelen over de tijd, zodat de tarieven voor consumenten korte termijn niet uit de klauwen lopen.

[1:08:05] En dat gezegd hebben de kijk ook goed of investeringen daadwerkelijk nodig zijn.

[1:08:09] Wees daar slim in, überhaupt in de grote omvang.

[1:08:12] Een voorbeeld is meer gespreid opwekken van duurzame elektriciteit.

[1:08:16] Fysiek zal het vraag en aanbod dichter bij elkaar liggen en er minder verzwaring is van hoogspanningskabel.

[1:08:24] Het ene laatste punt, voorzitter.

[1:08:26] Ik zie u ongeduldig kijken.

[1:08:28] Verlaag de energiebelasting op elektriciteit voor kleinverbruikers, wat consumenten per definitie zijn.

[1:08:34] Kleinverbruikers betalen nu in Nederland maar liefst 32 maal zoveel energiebelasting per kilowattuur elektriciteit als zakelijke grootgebruikers.

[1:08:42] Iedereen gebruikt elektriciteit en wij denken dat elektrificatie op die manier gestimuleerd wordt.

[1:08:47] Het gaat om verduurzaming, et cetera.

[1:08:51] En die mogelijkheden zijn er ook vanuit Europa.

[1:08:53] De Affordable Energy Action Plan biedt ook die mogelijkheden.

[1:08:57] Last but not least, energiebelasting is één ding.

[1:09:01] Er is ook nog de BTW, die je trouwens ook over energiebelasting moet betalen.

[1:09:06] verlaagt de btw op elektriciteit van 21 naar 9 procent.

[1:09:10] Een wijzigingsrichtlijn in de EU maakt dat mogelijk.

[1:09:14] Als je die combinatie zou toepassen, energiebelasting en btw, dan zou dat voor een gemiddeld huishouden, dan denken we aan drie personen, gemiddeld verbruik,

[1:09:25] Ik moet even spieken, een gemiddeld verbruik van... Nou, dat houdt u van mij te goed.

[1:09:30] Een gemiddeld huishouden zou dan zo'n 300 euro per jaar besparen.

[1:09:34] Afsluitend, concluderend, energie is een nutvoorziening waarbij de betaalbaarheid en toegankelijkheid voor iedere burger van groot belang is.

[1:09:42] De regierol van de overheid is hierbij cruciaal.

[1:09:46] En ik haal het nog een keer, omdat ik het ook zo'n mooie spreek vind, en dat klopt ook.

[1:09:49] De goedkoopste energie is de energie die je niet gebruikt.

[1:09:52] Dank u wel.

[1:09:53] Dank u wel voor dit zeer volledige betoog.

[1:09:55] De heer Vliegendhard, aan u het woord.

[1:09:57] Voorzitter, alvast een stuk minder volledig, denk ik.

[1:10:00] Maar desalniettemin dank voor de uitnodiging.

[1:10:03] Het is altijd goed om in uw Kamer te zijn, ook als het gaat om de energietransitie en de vraag wat het nou kost en wat de sociale consequenties ervoor zijn.

[1:10:12] Ik wil beginnen met het rapport van het SCP van vorig jaar tussen duurzaam denken en duurzaam doen, die als centrale conclusie had dat mensen met een laag inkomen over het algemeen negatiever denken over de energietransitie, maar tegelijkertijd een veel kleinere footprint, spreek ook minder verbruik.

[1:10:27] hebben dan mensen met een hoger inkomen, die over het algemeen de energietransitie belangrijker vinden en tegelijkertijd een grotere voetpunt heeft.

[1:10:34] Het is deze inconvenient truth die ook aan de basis ligt van het debat rond de energiebelasting en de vraag hoe u daarmee wilt opgaan.

[1:10:44] Het is volgens mij de paradox van de hele verduurzamingsvraag en tegelijkertijd wel een paradox die u moet oplossen.

[1:10:51] Wil u aan de ene kant de doelstellingen realiseren en het draagvlak behouden?

[1:10:55] We zien het bijvoorbeeld ook als het gaat om hoe de subsidies op dit moment rond verduurzaming van het woningbezit landen.

[1:11:02] Het grootste deel van de subsidies gaat naar mensen met de meeste financiële mogelijkheden.

[1:11:06] en mensen met minder mogelijkheden komen niet in de mogelijkheid om van deze subsidies gebruik te maken.

[1:11:14] Simpelweg omdat ze het geld dat aanvullend nodig is niet hebben of omdat ze in een huurwoning wonen en überhaupt niet gaan over wat op hun dak geplaatst wordt of welke warmtepomp er dan wel geïnstalleerd moet worden.

[1:11:23] Ik denk dat dat een vraagstuk is waar u ook respons moet geven en die misschien wel fundamenteel ook belangrijker is dan belangrijk is om dit handen en voeten.

[1:11:33] Dan zie je natuurlijk een aantal paradoxen terug.

[1:11:39] Die hele discussie rond elektriciteit en gas is natuurlijk prachtig.

[1:11:42] Vanuit verduurzaming wil je dat mensen elektrificeren en willen we van het gas af.

[1:11:45] Tegelijkertijd, als het gaat om waar zitten de meest kwetsbare mensen, dat zijn mensen die aan het gas zitten en niet van het gas af kunnen.

[1:11:51] En tegelijkertijd ook daarmee geconfronteerd worden met de grootste beslag wat er wordt neergelegd.

[1:11:56] Dus wat staat uw Kamer nou te doen?

[1:11:59] Dat is eigenlijk de vraag die ik me stelde op weg hierheen.

[1:12:03] Volgens mij gelden er drie elementen.

[1:12:06] Volgens mij één is, hoewel het verschillende debatten zijn rond aansluiting en verbruik, valt het in de huishoudportemonnee van mensen onder dezelfde noemer, namelijk de energielasten.

[1:12:17] Ik zou u aanraden om dat integraal te bekijken en te proberen het gebruik meer te belasten.

[1:12:23] en de aansluiting minder te belasten.

[1:12:25] Dat heeft een belangrijk effect voor mensen met een smalle beurs, want dat is namelijk na verhouding ook een groep die over het algemeen minder gebruikt.

[1:12:32] Tweede element.

[1:12:33] Denk niet dat u voor alle huishoudens vanuit de Tweede Kamer met wet en regelgeving de problematiek kunt oplossen.

[1:12:41] En dat heeft ermee te maken dat er altijd types zijn, bijvoorbeeld de combinatie hoog energieverbruik en een laag inkomen en een koopwoning, die echt wezenlijk anders zijn en die er niet voor zorgen dat je met landelijke wet en regelgeving alles kan tackelen.

[1:12:52] Denk goed na over wat je zelf wil regelen vanuit Den Haag en welke raamwerk je daar wil neerleggen en wat je dan ook heel specifiek in engagementen met andere partners handen en voeten wil geven.

[1:13:05] Anders gaat deze Kamer op zoek naar de beste oplossing.

[1:13:09] En ik zeg u, dat zal het bedrijf zijn van het goede.

[1:13:11] U komt niet met een oplossing.

[1:13:12] En als een oplossing komt, is die bij definitie te complex en daarmee ook te onvolmaakt.

[1:13:16] Dus denk na over hoe kunt u nou de voorwaarden scheppen.

[1:13:19] Dan zou ik vooral zeggen, bezit gebruiken.

[1:13:21] Kijk daarna naar een nieuwe herwerking.

[1:13:23] En het derde element.

[1:13:26] Ik kijk met enige schroom naar mijn buren ter rechterzijde, want die zullen er ongetwijfeld belangrijke woorden over zeggen.

[1:13:34] Maar maak het niet tot een micro-probleem.

[1:13:36] Maak het niet tot een probleem van de individuele burger die met zijn of haar gedrag

[1:13:41] impact moet hebben op of de energietransitie slaagt of niet.

[1:13:45] Dit is een maatschappelijk vraagstuk.

[1:13:47] En dat vraagt op maatschappelijke engagement en maatschappelijke sturing.

[1:13:51] En ik denk dat dat hetgene is wat er ook van uw Kamer wordt verwacht als wetgever.

[1:13:54] Dat u maatschappelijk stuurt op waar u heen wilt en mensen ook inderdaad consistent de richting instuurt en het doelvermogen daarin

[1:14:03] Dat betekent dat u misschien wel met een aantal grote verduurzamingsmaatregelen moet komen die de vrijblijvendheid voorbijgaan.

[1:14:10] Die misschien in het collectieve engagement moeten worden georganiseerd.

[1:14:13] En die voorbijgaan aan datgene wat je individuele burgers vraagt om te regelen.

[1:14:17] Want ik denk als de verduurzamingsvraag slecht op het bordje komt van de individuele burger en zijn of haar doevermogen, dan zult u zien dat die sociale kwestie steeds nijpender zal spelen.

[1:14:30] En tegelijkertijd, misschien tot slot, een aantal dingen zijn hier volgens mij ook echt wel te winnen.

[1:14:39] We hebben gezien dat uw Kamer op het moment dat het nood aan de man is, in staat is om snel maatregelen te nemen.

[1:14:44] Ik herinner me nog de ronde tafel rond het energieplafond, nog geen drie jaar geleden.

[1:14:50] Het was stelde zo snel en het was stelde zo druk.

[1:14:52] En tegelijkertijd hebben we gezien, juist doordat we zo'n energieplafond hadden,

[1:14:57] bleek in de praktijk misschien wel minder nodig te zijn.

[1:15:00] Onderschat niet wat ook de daadkracht van de maatregelen is die u neemt op het gedrag van markten en burgers.

[1:15:09] Want ik denk dat daar ook wel degelijk winst is.

[1:15:11] En als u dat consequent en consistent doet, in een goede afbakening met alle spelers met wie u te maken heeft, dan denk ik dat u die combinatie van aan de ene kant

[1:15:20] de energietransitie als een verduurzemmingsvraagstuk en aan de andere kant als een sociaal vraagstuk wel degelijk bij elkaar zien te brengen.

[1:15:27] Ik verwijs u daarnaast tot even tot het precision paper waar we afgelopen week met Calafasta het onderzoeksbureau ook een aantal modellen hebben doorgerekend waarmee u kunt zien hoe beleidsmaatregelen in de praktijk uitwerken.

[1:15:36] Dank u wel.

[1:15:38] Ik vind het toch ook een heel volledig verhaal hoor.

[1:15:40] De heer Ruis, ga u gaan.

[1:15:41] Dat kan ik u inderdaad aanbemiddels, ja.

[1:15:46] Nogmaals, dank voor deze uitnodiging.

[1:15:48] Inderdaad, een interessante tafel om plaats te nemen.

[1:15:52] Ik wil vandaag niet alleen voor Viksbrigade spreken, maar ook voor mijn collega in het veld Energiebank.

[1:15:57] Wij delen eigenlijk een DNA wat ons inmiddels schouder aan schouder laat staan in het veld.

[1:16:06] Wij zijn bekend van een sociaal-maatschappelijke aanpak.

[1:16:10] De visbrigade en de energiebank zijn van oudsher bewonersvragen stuurde organisaties.

[1:16:15] Wij geloven echt in een warme overdracht en connectie vanuit de vertrouwde kring.

[1:16:20] En we doen wat nodig is voor de bewoner.

[1:16:22] Dus het is vooral geen korte tik.

[1:16:24] Het is echt doorpakken op wat we doen.

[1:16:27] Dat betekent voor de VIX-brigade dat we ook echt doorpakken in de binnenschil van de woning.

[1:16:31] Er wordt vaak gerefereerd aan kleine maatregelen.

[1:16:33] Dat vind ik een beetje kleinerend, om daar maar even bij te hangen.

[1:16:37] Omdat in een slechte woning ben je met kleine maatregelen alsnog een hele dag bezig.

[1:16:41] Nou, dat is dan best een grote klus, met kleine maatregelen.

[1:16:45] Waar het gaat om gedragscoaching vanuit de energiebank...

[1:16:49] Het gaat echt om het begrip krijgen van het gebruik van energie... en daarmee grip op de energierekening.

[1:16:55] Het betekent dat een energiebank ook weer bewonersvraag gestuurd verhaal is.

[1:17:02] We komen niet zomaar langsvliegen, we zijn echt via de vertrouwde kring daar beland.

[1:17:06] Dan gaat zo'n eerste gesprek helemaal niet over energie.

[1:17:09] Mensen in armoede, waar energierekening een probleem is...

[1:17:13] De problematiek heeft zo'n bepaalde complexiteit dat het meteen beginnen over een rekening of het gebruik van energie helemaal niet leidt tot een vermindering van die energierekening.

[1:17:23] Dus het is veel meer een traject van hoe zit u in het vel, hoe bewoont u de bewoning en hoe is uw eigen levenssituatie.

[1:17:33] Eigenlijk komt het energiegebruik en de woningkomst veel later aan de orde.

[1:17:38] Een energiebank richt zich ook echt op drie tot vijf bezoeken voordat een bewoner in zijn gedragsverandering ook daadwerkelijk verbetering laat zien.

[1:17:46] Dus het is echt doorpakken op wat dat betreft op zo'n coaching.

[1:17:50] En een fixpigade is ooit een keer ontstaan omdat de ene bewoner een koudhuis had en de andere bewoner de technische kennis om daar wat aan te doen.

[1:17:58] Heel simpel.

[1:17:59] Ik hoor net allemaal hele mooie verhalen uiteraard over het groot

[1:18:03] hoogovenoplossingen, maar deze bewoners hebben elkaar gewoon gevonden.

[1:18:07] Niet in domeinen denkend, maar gewoon van joh, dat raam of die voordeur die tocht, als ik dat nou eens even graan pakken, dan heb je minder tocht in je huis.

[1:18:15] Oh, best relaxed.

[1:18:16] Eigenlijk is dat gewoon de aanpak van een fiksbygade.

[1:18:18] Dus het gaat niet om beleid, het gaat niet om, het gaat om mens op mens.

[1:18:22] Dus het mensenwerk wat wij verrichten, daar zit in mijn ogen de echte connectie om een energierekening uiteindelijk bespreekbaar te maken en dus ook met de juiste handelingen te verlagen.

[1:18:34] Wat ik daar nog bij wil vertellen is dat de bewoners die ooit een keer de visbegadering begonnen zijn, gingen vanuit een buurthuis te werk.

[1:18:41] Een buurthuis is weer daar een schakel in.

[1:18:44] Het lokale, sociale menselijk noem ik het altijd.

[1:18:47] Daar vinden mensen en daar is die vertrouwde kring ook dus vindbaar.

[1:18:51] Dus we hebben het over instanties, we hebben het over hele voor deze tafels wellicht tastbare zaken.

[1:18:58] Maar als ik begin over tarieven et cetera en het woord energietransitie bijvoorbeeld alleen al bij iemand in armoede, dan krijg ik nogal een glazige blik.

[1:19:07] Duurzaamheid is al een woord dat we dus verkeerd gebruiken waar het gaat om energiearmoedebestrijding.

[1:19:11] Het begint gewoon simpelweg met het verkeerde woord.

[1:19:14] En eigenlijk wat ik vandaag hier aan tafel wil brengen is dat als we de lokale route niet blijven benadrukken en ondersteunen,

[1:19:23] eigenlijk tas je dan het sociaal cement aan waar de sociale of gelijkwaardige energietransitie op gebouwd moet worden.

[1:19:31] En met een stukje fixing in een woning en een goede gedragscode erbij kom je echt een heel end.

[1:19:37] Ik hoor net natuurlijk ook de energie die je niet uitgeeft is ook de energie die niet waard.

[1:19:42] Maar ik spreek mensen die moeten kiezen tussen stoken of koken.

[1:19:46] Het redden van het einde van de maand in plaats van de wereld.

[1:19:50] Dat zijn eigenlijk de mantra's die wij de hele dag horen.

[1:19:54] Ik had ook nog bedacht dat ik vandaag allemaal verhalen wilde vertellen van bewoners, maar eigenlijk verstikte ik daar een beetje in, omdat de voorbeelden die ik ten tafel kon brengen, dat gaat echt van een heel ander niveau van waar we hiermee bezig zijn eigenlijk.

[1:20:07] Maar het gaat om mensen die met een gezin van vijf in één kamer slapen in de winter, omdat zodoende die woning nog een beetje bewoonbaar is.

[1:20:14] Ik hoorde net dat de sociale huurwoningen eigenlijk niet het probleem zijn.

[1:20:20] Want die zitten er nog best wel lekker bij.

[1:20:22] Maar als je dan ziet dat wij op zo'n 25% van de woningen die wij bezoeken gewoon schibbel aantreffen.

[1:20:27] Die niet opgelost wordt.

[1:20:29] Ja, dan gaat het dus eigenlijk helemaal niet goed met die huurwoningen.

[1:20:32] We hebben echt een enorme taak.

[1:20:33] En dat begint gewoon met kleine maatregelen.

[1:20:36] Een energietransitie begint altijd bij stap één.

[1:20:38] Dus energiebesparing begint niet bij een waterpomp, die begint gewoon simpelweg van, hé joh, je hebt ook een thermostraat waar je aan kan draaien.

[1:20:45] En een graadje minder of een graadje meer, daar begint het al een beetje bij.

[1:20:49] Dus mijn pleidooi is, blijf investeren in deze sociaal-maatschappelijke route, in deze lokale netwerken, want die hebben we echt nodig als we iedereen uiteindelijk in een gelijkwaardige energietransitie mee willen nemen.

[1:21:00] Dank u wel.

[1:21:01] Dank u wel, mevrouw Van der Pas.

[1:21:05] Staat hij aan?

[1:21:05] Ja, goed.

[1:21:06] Bedankt dat ik de mogelijkheid heb om onze inzichten met u te delen.

[1:21:11] Mooi betoog.

[1:21:11] Ik ga daar denk ik ook nog het schepje bij doen op dit betoog.

[1:21:17] Milieucentraal is een onafhankelijke kennisorganisatie.

[1:21:22] We zijn geen belangenbehartiger, misschien toch wel belangrijk om aan te geven.

[1:21:26] Dus we hebben een onafhankelijke kennisbank en we geven mensen praktische adviezen over wat zij kunnen doen om duurzaam met te leven.

[1:21:36] Het is vanmiddag al vaak gezegd, maar ik wil met mijn input vanmiddag vooral richten op wat mensen echt structureel kunnen doen om hun woning te verbeteren en daarmee ook echt grip te houden op hun energierekening.

[1:21:49] Het is vanmiddag al een paar keer gezegd, maar de energiegrip op de energierekening begint echt met het verbeteren van de woning.

[1:21:58] Toch zijn al twee op de drie huizen nog steeds slecht geïsoleerd.

[1:22:02] Dus het is wel nuttig om daar nog een lans voor te breken.

[1:22:05] Warmte verdwijnt in de winter, het wordt bloedheet in de zomer en adequate ventilatie ontbreekt nog veel vaker.

[1:22:13] Met vocht, hittestress en schimmelproblemen tot gevolg.

[1:22:17] Dus verbeteren van isolatie, ventilatie en koeling maakt woning gezonder.

[1:22:22] Dat is denk ik wel een aanvulling.

[1:22:24] Ook de gezondheid speelt hier een rol en klaar voor duurzame verwarming.

[1:22:27] We drijven daarmee de energietransitie en investeren in comfort, gezondheid en leefbaarheid en betaalbaarheid voor mensen.

[1:22:35] Dit zijn dus ook aspecten die bij de betaalbaarheid komen kijken.

[1:22:40] Het goede nieuws is dat we uit de monitor duurzaam leven, die we alle twee jaar uitbrengen, weten dat twee derde van de woning eigenaren overweegt om hun huis te verbeteren.

[1:22:50] Dat is het goede nieuws.

[1:22:51] De vraag is hoe wij huishoudens structureel kunnen helpen om grip te krijgen op die rekening en structureel hun woning te verbeteren.

[1:23:00] Ik heb drie punten.

[1:23:02] Ten eerste de toegankelijkheid van betrouwbare informatie.

[1:23:06] Daar is er nog vaak gebrek aan.

[1:23:09] Op verbeter je huis krijg je op basis van je postcode een persoonlijk advies.

[1:23:13] Veel mensen, dat zijn er inmiddels 1,2 miljoen, weten de weg naar verbeterjehuis.nl te vinden.

[1:23:19] Dat is een belangrijke eerste oriëntatie op woningverbetering en handelingsperspectief.

[1:23:24] Ten tweede, en daar komt ook de aansluiting van mijn vorige spreker, het is belangrijk dat wij goed geëquipeerde lokale energiehulp organiseren.

[1:23:35] We weten dat persoonlijk advies face-to-face bij mensen thuis werkt.

[1:23:40] maar de lokale energiehulp en de gemeentes moeten beter worden ondersteund.

[1:23:45] We zien dus dat ze allemaal weer opnieuw het wiel uitvinden en dat er dus op die manier ook heel veel maatschappelijke kosten worden gemaakt.

[1:23:55] Ik heb het dus over een centraal kennisplatform met gewalideerde adviezen waar de lokale energiehulp en gemeentes van A tot Z ontzorgd worden.

[1:24:05] Op postcodeniveau, met de benodigde informatie over subsidie, leningen, warmtenetten en mogelijke netcongesti.

[1:24:13] Dat zijn allemaal communicerende faten en belangrijke informatie voor mensen die hun huis willen verbeteren.

[1:24:20] Op deze manier kunnen de lokale energiehulp goed geëquipeerd achter de voordeur komen en mensen echt helpen.

[1:24:27] Het derde punt, en ik denk dat dat het meest belangrijke is, is dat one-size-fits-all hier niet bestaat.

[1:24:37] Zowel huurders als woningeigenaar met lage inkomens, mensen in VW's of mensen met een migratieachtergrond zijn moeilijk te bereiken met de hulp die zij hard nodig hebben.

[1:24:50] Noodfondsen en andere financiële steunmaatregelen helpen tijdelijk, maar bereiken niet altijd de juiste mensen en vooral niet diegenen die het het hardst nodig hebben.

[1:25:00] Subsidies, leningen en initiatieven zoals de energiefixers worden daardoor onvoldoende benut op dit moment.

[1:25:08] Om deze huishoudens te bereiken is doelgerichte benadering cruciaal, met perspectieven die passen bij de leefwereld van deze huishoudens.

[1:25:18] Dat kan alleen door in verbinding te staan met de vertrouwde kring rondom deze huishoudens en door deze vertrouwde kring te voorzien van de juiste adviezen en de handrekening.

[1:25:28] Belangrijk is ook dat deze adviezen cultuursensitief zijn.

[1:25:31] Het voorbeeld dat ik daarbij vaak geef is dat de adviezen die wij geven toch wel vaak ook blanke adviezen zijn, als we het hebben over koken is niet zo impactvol.

[1:25:40] Dat zit bij een Marokkaans gezin misschien heel anders.

[1:25:45] Onder het motto geef de warmte door hebben we samen met ruim 200 gemeentes en partners zoals geldfit, de woonbond, de alliantie inclusieve energietransitie en veel andere partners deze huishoudens te ondersteunen bij elkaar gebracht.

[1:26:01] We hebben net drie pilots afgerond, onder andere in de gemeente Arnhem, en we zien dat deze aanpak vanuit de vertrouwdiging met cultuursensitieve adviezen werkt.

[1:26:10] Daar hebben we bijvoorbeeld Syrische energiecoach Amina, die in haar gemeenschap met heel veel vrijwilligers weten te mobiliseren, die op hun beurt bij mensen thuiskomen met hulp op maat.

[1:26:21] Zulke voorbeelden zouden we moeten opschalen.

[1:26:25] Tot slot, ook gedrag telt.

[1:26:28] De afgelopen twee jaar hebben we met elkaar twintig procent gas bespaard.

[1:26:34] Door in te zetten op de kleine bespaarde energiemaatregelen in huis en gedrag, ligt er nog een besparingspotentieel van zeker twintig procent.

[1:26:45] Zeker als het gaat om slecht geïsoleerde woningen en het gaat dan om s'nachts de verwarming uitzetten en te compartimenteren.

[1:26:51] Mooi woord, chique woord voor de verwarming uitzetten in de kamers waar je niet zit.

[1:26:56] En we hebben ook nog die 2,6 miljoen woningen die zonnepanelen hebben.

[1:27:01] Daar zit ook nog een potentieel onbewust om te gaan met je zonnestroom.

[1:27:06] Nog een pleidooi voor de duidelijke energierekening.

[1:27:09] Uit onderzoek blijkt dat 20% van de huishoudens de energierekening onvoldoende begrijpt.

[1:27:15] Mensen begrijpen hem gewoon niet.

[1:27:16] En dat betere informatie over een passend energiecontract huishouden ons ook kan helpen.

[1:27:22] maar daar is het in het afgelopen blok volgens mij uitgebreid over gegaan.

[1:27:25] Maar de energierekening geeft ons geen prikkels om te besparen, geeft ons ook geen vergelijkingsmogelijkheid en mensen begrijpen het slecht in niet.

[1:27:35] Maar we hebben onderzoek, maar daar hebben we nog geen uitschat over, maar die stuur ik u heel graag toe zodra dat onderzoek afgerond is.

[1:27:43] Ik houd je bij.

[1:27:44] Dank u wel.

[1:27:45] Dan volgen we de camera's waar de microfoon aan staat.

[1:27:52] Dank voor de uitvoerige presentaties.

[1:27:55] Een van de punten die bij meerdere sprekers terugkwam, was de complexiteit.

[1:28:00] Als je je woning wil verbeteren, zijn daar best wat instrumenten, maar veel mensen zien de boom het bos niet of hebben geen geld voor de eerste investering.

[1:28:10] We hebben voor mij de ISDE, we hebben het nationale isolatieprogramma, we hebben verduurzamingshypotheken.

[1:28:16] Nou, voor mij kun je nog een hele waslijst met elkaar opstellen.

[1:28:20] Misschien de vraag aan wie meest geplaatst voelt om te beantwoorden, of meerdere, is welke versimpelingen zijn nou echt nodig om bijvoorbeeld te zorgen dat de huishoudens, die inderdaad veel geld kunnen besparen via isolatie, ook die stap kunnen zetten?

[1:28:32] Wat moeten we doen om die complexiteit tegen te gaan?

[1:28:39] Ja, vanuit mijn organisatie en die vanuit de energiehulp lokaal zou ik echt investeren in de persoon die dat komt brengen of de informatie verduidelijkt.

[1:28:51] Digitaal is niet altijd de oplossing.

[1:28:54] In een goede gedegen uitleg kom je met heel veel regelingen steeds beter bij mensen thuis.

[1:29:00] ...waar mensen het vertrouwen in de overheid verloren hebben... ...is de overheid die vervolgens zendt met fantastisch nieuws... ...nog steeds die overheid die je niet vertrouwt.

[1:29:09] Dus dat moet ook een stukje teruggewonnen worden.

[1:29:11] Als je uiteindelijk dus wel achter die voordeur weet te komen... ...en je weet iemand mee te nemen in een verbetering van zijn huissituatie... ...energieverlaging, dat die eerste stappen kan zetten... ...dan is het verlenen vertrouwen wat je daarmee gekregen hebt... ...kun je dus ook weer inzetten om dit soort dingen beter in beeld te brengen.

[1:29:31] En misschien nog een aanvulling daarop.

[1:29:34] Energiecoaches en gemeentes hebben een enorme opgave in dit geheel.

[1:29:38] In dit stukje ook bij de mensen thuiskomen en spelen een belangrijke rol.

[1:29:42] Maar we moeten ook investeren in de kennis en de tooling van deze mensen.

[1:29:46] Dus er is nog zoveel en die platforms zijn er.

[1:29:49] Het is een kwestie dat wij dus de informatie op postcodeniveau bij elkaar brengen en ook alle

[1:29:57] informatie over netcongressie, of hier een warmtenet komt, en wat voor dit huis te bezig maakt, op één platform hebben, zodat uiteindelijk er geen verschil is tussen de advisering.

[1:30:08] Dus dat mensen goed geëquipeerd achter die voordeur komen.

[1:30:11] Dank u wel.

[1:30:20] De vraag is of uw Kamer de rol moet hebben om de complexiteit te verminderen die op lokaal niveau is.

[1:30:28] Uw primaire taak is om een speelveld te creëren waarin de problemen op lokaal niveau zo klein mogelijk zijn zodat ze lokaal kunnen worden opgelost.

[1:30:35] En dan zie je inderdaad een taal van initiatieven, die volgens mij allemaal lovenswaardig zijn.

[1:30:40] En ik vind het mooie voorbeeld van de heer Ruits is eigenlijk, dan zie je het snijvlak van aan de ene kant energiebesparing, maar eigenlijk ook gewoon een hele maatschappelijke inbedding.

[1:30:47] Met de eerste vraag, hoe gaat het nou eigenlijk met u?

[1:30:49] En redt u het nou nog een beetje?

[1:30:51] Ik denk dat die initiatieven vervullen een veel breder doel, waar misschien die energiebesparing het sluitstuk is, waar je pas in gesprek drie of gesprek vier terechtkomt, en niet in gesprek één.

[1:31:03] Als u in staat bent om de verdeling tussen rijk en gemeente op een goede manier vorm te geven, dan moet u dit ook echt beleggen bij de gemeente, want daar kan een lokaal netwerk de boel oppakken.

[1:31:17] Uw primaire verantwoordelijkheid ligt in ervoor te zorgen dat u consequent en consistent

[1:31:23] Dat laatste werd ook in het vorige deel van het gesprek benoemd.

[1:31:25] Consistente wet- en regelgeving heeft aan burgers zich op langere termijn aan kunnen vasthouden en kunnen oriënteren.

[1:31:32] En dan denk ik dat dat op zichzelf al een deel van de complexiteit reduceert.

[1:31:39] En misschien dat maatwerk op lokaal niveau faciliteert.

[1:31:44] Dank u wel.

[1:31:44] Ja, meneer King.

[1:31:45] Ja, in aanvulling op wat mijn buurman zegt van het nieuwe schade... uiteindelijk, dat zijn de rondvoorwaarden die u zou kunnen creëren.

[1:31:52] Zorgen voor onafhankelijke en betrouwbare informatie, waar ook Milieucentraal voor pleit.

[1:31:58] Verbeterhuis.nl is objectieve informatie en je wil juist dat burgers, kwetsbaar of niet in elk geval, bij dit soort belangrijke keuzes zich baseren op die betrouwbare informatie.

[1:32:07] En dat, ja, ik zeg al mezelf, zou ik niet teveel aan de markt overladen.

[1:32:13] Dank u wel.

[1:32:14] Mevrouw Posma.

[1:32:16] Dank, voorzitter.

[1:32:17] Ook mijn dank aan jullie dat jullie hier zijn om jullie verhaal te vertellen.

[1:32:21] Wat ik mooi vind, waar het vorige blokje ging meer over het macro, staan we hier echt met beide benen op de grond.

[1:32:28] En kijken we rond en schrikken we soms van wat we zien.

[1:32:34] Ik wil beginnen met, ik heb veel vragen, maar ik ga beginnen met de eerste vraag die meneer Vliegendhard raakte er al even aan.

[1:32:42] Als we als overheid de rekening omlaag kunnen brengen... zou mijn voorkeur zijn om het vaste tarief zo laag mogelijk te zetten.

[1:32:52] En we kunnen niet alles.

[1:32:54] En niet aan het variabele te sleutelen op dit moment.

[1:32:57] Maar ik ben even benieuwd hoe jullie dat zien vanuit jullie expertise.

[1:33:01] En de heer Vliegendhart, zie ik knikken, heeft het ook in zijn betoog genoemd.

[1:33:05] Hoe staan de anderen er tegenover?

[1:33:08] Hier kan ik als eerste het woord geven.

[1:33:18] Het variabelen maakt het ook bewerkbaar.

[1:33:21] Dus daar waar je kunt sturen op gebruik, heeft een bewoner dus invloed.

[1:33:27] Zodra de basis omhoog gaat, ja.

[1:33:30] Maar ik ben ook niet de econoom die dit goed doorgedacht heeft.

[1:33:32] Ik zit gewoon van even vanuit de koffietafel te denken.

[1:33:37] Een energierekening is ook een voorschot.

[1:33:40] Hoe zit dat in elkaar?

[1:33:41] Dus als die rekening gewoon al hoog binnenkomt en je krijgt er vervolgens nog een naheffing op, dan is dat... Het is een spook ergens.

[1:33:48] Dat werd net al even benoemd.

[1:33:50] Hoe zit het nou met de standaard op die energierekening?

[1:33:53] Hoe kan dat voor iedereen leefbaar zijn?

[1:33:57] Ik denk dat als je actie en gevolg of actiereactie kunt beleggen bij zo'n energierekening uitleg, dan is het voor de bewoner ook behapbaarder.

[1:34:10] Als de standaard al hoog is, dan blijft energie een spook.

[1:34:13] Dan blijft het de enge factor waar je altijd maar weer rekening mee moet houden.

[1:34:22] Ik wil even bewijzen dat in de tijd dat het echt lastig was met de energiecrisis waar het net over ging en de Oekraïne-toestanden, dat consumenten niet eens een keuze hadden tussen vast en flexibel.

[1:34:31] Het was flexibel.

[1:34:32] En daarmee werden consumenten eigenlijk ook gedwongen om die onzekerheid in te gaan.

[1:34:37] En dat is waar we het nu onder andere ook over hebben gezien in de uitspraak van de rechter rond Vattenfall.

[1:34:41] Heel veel mensen zijn gedwongen destijds om flexibel contract aan te gaan en werden eigenlijk geconfronteerd met de grillen van de markt en de grillen van de onderneming.

[1:34:49] Ik denk dat je twee dingen moet scheiden.

[1:34:53] Het vast en flexibel tussen het vastrecht en wat je voor stroom en gas betaalt.

[1:34:58] Dat is de ene mix.

[1:34:59] En de tweede is het vast en flexibel contract.

[1:35:01] Dat zijn twee verschillende dynamieken.

[1:35:03] Als je kijkt naar waarom mensen zich zorgen maken, is het het gevoel dat ze geen grip hebben op wat er aankomt.

[1:35:10] En ik denk dat we dat ook tijdens die energiecrisis van twee jaar geleden ook hebben ervaren.

[1:35:17] Het ging niet eens om de vraag of men vandaag nog

[1:35:20] voor heel veel mensen de energiekrisisrekening kon betalen?

[1:35:22] Tuurlijk.

[1:35:23] Maar dat is voor heel veel mensen nog steeds een spannend vraagstuk.

[1:35:27] Want het heeft te maken met inkomenspolitiek.

[1:35:28] Het is namelijk energiearmoede.

[1:35:29] En dan zit het woord armoede in of het nou de energierekening is of de boodschappen die duurder zijn geworden.

[1:35:34] Dat maakt uiteindelijk in het huishoudboekje niet zo veel uit.

[1:35:37] Maar het idee dat je grip hebt op wat er aankomt, grip hebt ook op wat je mag verwachten.

[1:35:44] en daar dus ook op kan sturen.

[1:35:45] Want heel veel mensen kunnen heel goed budgetteren als ze maar een beetje weten wat er aankomt, wanneer gaat het mis, wanneer de schokken komen.

[1:35:51] En ik snap heel goed, u kunt niet alle schokken wegnemen.

[1:35:56] Er is gekozen voor een markt en dan geldt daar per definitie een bepaalde maat in.

[1:36:01] Maar u gaat wel over de bandbreedte.

[1:36:03] U gaat wel over de bandbreedte, over hoeveel schokken we de samenleving willen

[1:36:08] aandoen, in het slechtste geval, en wat ook daar de maatschappelijke prijs voor is, die wij met elkaar bereid zijn om te betalen.

[1:36:15] En dan zou ik zeggen, die lijn die u schetst, voorspelbaarheid, is in zichzelf een groot goed.

[1:36:26] Dank u wel.

[1:36:27] Het zijn vier antwoorden, dus we doen nog een rondje.

[1:36:32] Naast voorzitter van deze commissie ben ik ook lid van deze commissie en ik wil graag namens GroenLinksP vandaag ook een vraag stellen.

[1:36:38] Mijn eerste vraag is aan de heer Ruys en mevrouw Van der Pas.

[1:36:43] Ik ben meegeweest met collega's van de FICS-brigade.

[1:36:46] Het gaat niet zozeer over energierekening en isolatie, maar meer hoe gaat het met u en waar kunnen we u mee helpen?

[1:36:53] Het is heel mooi om te zien wat voor resultaten er worden geboekt.

[1:36:56] Ik was ooit woordvoerder op gebouwde omgevingen.

[1:36:58] Toen vroeg ik aan minister De Jonge, er kan niet meer geld heen, want die FICS-brigades zijn belangrijk.

[1:37:04] We moeten al die huizen langs, korte klappen maken, verbinding leggen.

[1:37:08] Toen kreeg ik de horena in een reeds gat zat.

[1:37:09] Wordt allemaal geregeld.

[1:37:10] Dus ik vroeg mij af, hoe staat het nu met de financiering van de Vix Brigades en is daar nog een wereld te winnen of gaat het best wel goed?

[1:37:18] Dat vind ik heel leuk om te reageren deze.

[1:37:21] Ik heb de heer de Jonge destijds ook die uitspraak horen doen.

[1:37:24] Dus ik zat toen heel relaxed in mijn stoel en dacht nou dit gaat helemaal goed komen.

[1:37:31] Een van de factoren die ik graag altijd meeneem in dit verhaal is de factor snelheid.

[1:37:38] De doelgroep waar wij voor in het veld staan heeft een andere snelheid nodig dan de tech-savvy burger die inderdaad ook een steuntje kan gebruiken.

[1:37:49] Dat betekent dat geld, zoals de minister destijds heeft uitgegeven, vooral in een markt terechtkwam.

[1:37:58] En een markt dicteert ook een bepaalde periode, prijs en kwaliteitsverhouding, waardoor er eigenlijk gewoon heel veel snelheid nodig was om die grote aantallen te halen.

[1:38:08] Daar werd ook op ingezet.

[1:38:09] Grote aantallen was belangrijk.

[1:38:12] Maar waar wij als energiehulporganisaties op het lokale veld echt op inzetten, is er is een bezemwagen nodig voor degene die niet met die snelheid mee kan.

[1:38:22] En daar hebben we gek genoeg geen financiering voor achtergelaten.

[1:38:25] Dus eigenlijk gaat het met de huidige financiering van Fixbigades eigenlijk niet zo goed.

[1:38:30] De spukgelden klonken als een heel mooi middel, maar zijn eigenlijk voor 80 procent bij wij spreken bij commerciële partijen terechtgekomen.

[1:38:38] Die daar waarschijnlijk heel veel goede dingen mee gedaan hebben.

[1:38:41] Dus de snelheid die voor die bewoners prima was, daar is iets moois mee gebeurd.

[1:38:46] Maar we zien gewoon dat wij nog duizend...

[1:38:49] Ik zeg altijd om even honderdduizenden mensen nog moeten helpen, die hebben gewoon een andere snelheid.

[1:38:53] En de financiering voor onze organisaties om die snelheid bij die bewoners te krijgen, daar gaat het helaas niet zo goed mee.

[1:39:00] Daarom pleiten we ook gewoon voor een langdurige structurele bijdrage voor het lokale veld.

[1:39:05] Dank u wel.

[1:39:06] Mevrouw Van der Post, nog een aanvulling?

[1:39:07] Ja, kleine aanvulling.

[1:39:08] Wij hebben onder subsidie van het ministerie van Volksrechts en Ruimtelijke Oordening het Energiehulpnetwerk opgezet, waar we dus met die gemeentes en al deze partners werk aan een netwerk aanpakken om op deze manier dus deze gemeenschappen te bereiken.

[1:39:25] En wij brengen daar de kennis in.

[1:39:29] Maar je hebt wel versterking nodig, want dit gaat niet hard genoeg.

[1:39:33] Het is een aanpak die werkt, maar wil je dit echt uitrollen, heb je versterking nodig.

[1:39:45] Misschien doorgaande op de vraag van mevrouw Posma erop.

[1:39:49] Heeft liegendafse voor mij grip op de energierekening?

[1:39:51] Voor mij gaat mevrouw Van der Pals al eerder aan dat ook de energierekening onopzichtelijk is voor veel mensen.

[1:39:58] Hoe kijken we dan naar het toenemende gebruik van dynamische contracten en de regulering daarvan?

[1:40:07] Het is nieuw, maar op basis van wat wij weten uit budgetvoorlichting, hoe komen mensen tot hun keuzes?

[1:40:13] Ik denk dat er twee groepen zijn die hiervan gebruikmaken.

[1:40:16] Dat zijn de hele slimme mensen, die heel goed weten wat ze moeten doen, geweldig geëquipeerd zijn en voor wie dit misschien ook wel een geweldig arrangement is.

[1:40:25] Komen er waarschijnlijk heel goed uit.

[1:40:27] En mensen met de rug tegen de muur.

[1:40:29] die denken van, wacht even, dit is op de korte termijn de beste manier om volgende week te halen.

[1:40:34] En volgende maand is al een heel eind weg, laat staan aan het eind van het jaar de jaarrekening.

[1:40:41] Je kunt het bij spreken ook vergelijken.

[1:40:42] Waar je nou mee leert, voor de ene groep, een geweldige vorm van dienstverlening is.

[1:40:47] Waarvan je moet zeggen, hartstikke mooi dat u er gebruik van maakt, want u snapt wat u doet.

[1:40:51] Is voor de andere de mogelijkte valken waar ze instappen.

[1:40:55] En het is bijkant onmogelijk daar altijd scherp in te scheiden.

[1:40:59] Dus dat maakt het lastig.

[1:41:00] Maar ik denk dat beide groepen erin zitten.

[1:41:05] En dan is de weging van wat weegt hier nou uiteindelijk het zwaarst.

[1:41:14] We zijn een goede partner.

[1:41:16] Het is een derde groep.

[1:41:20] Dat is de mensen die ingetrokken worden zonder voldoende informatie te hebben.

[1:41:26] Eerder ging het over de zorg.

[1:41:29] Het eigen risico is vaak gekoppeld.

[1:41:31] Hoe hoger het eigen risico is, hoe lager de basispremie.

[1:41:34] Daarmee verleid je veel consumenten om risico te nemen.

[1:41:39] En zijn mensen in staat dat risico in te schatten?

[1:41:41] Ik verwijs naar mijn betoog, maar ook andere betoog.

[1:41:44] Als het gaat om het maken van een keuze voor een energieleverancier is bijna onmogelijk.

[1:41:49] Je kunt eigenlijk niet zien wat je aanschaft.

[1:41:50] Dus daar zit al een element in.

[1:41:52] En deze propositie heeft inderdaad erg veel risico's in zich voor consumenten die het zich niet kunnen veroorloven of die inderdaad met de rug tegen de muur staan.

[1:42:01] Dus daar zitten grote risico's aan vast.

[1:42:04] Dank u wel.

[1:42:05] Mevrouw Posma.

[1:42:06] Dank.

[1:42:07] Ik wil nog even verder over de contracten en met name de voorspelbaarheid die eruit komt.

[1:42:11] Want ik begrijp dat het... De meeste mensen kunnen heel goed budgetteren.

[1:42:16] Mensen die het moeten, die kunnen het vaak ook heel goed, is mijn ervaring.

[1:42:19] Maar dan heb je inderdaad wel die zekerheid nodig.

[1:42:24] Jullie zitten veel aan tafel met mensen.

[1:42:26] Wat horen jullie nou het meeste als feedback over de contracten die ze hebben of de jaarrekeningen, afrekeningen die ze krijgen?

[1:42:36] Welke dingen zijn daarin onduidelijk?

[1:42:39] Ik vind zelf bijvoorbeeld, als ik wat minder goed zou kunnen lezen, dan lijkt het mij al niet te doen.

[1:42:45] Ik vind het zelf al niet te doen namelijk.

[1:42:47] Maar hebben jullie tips hoe we hem zouden kunnen verbeteren?

[1:42:51] Dank u wel.

[1:42:52] Wie?

[1:42:56] Dit is zo'n moment waarbij ik heel graag mijn collega van de energiebank aan tafel had zitten.

[1:43:01] Die heeft daar echt meer kijk op.

[1:43:04] Ik ben ook zo iemand die mijn energierekening echt niet begrijpt.

[1:43:10] Ik kan wel een aardig stukje lezen en wat cijfers uit elkaar halen.

[1:43:13] Maar ik denk dat het vooral heel technisch is wat je als energierekening gepresenteerd krijgt.

[1:43:22] Met een goede energiecoach erbij kun je dat gewoon begrijpbaar maken.

[1:43:25] En ik denk dat we daar gewoon af en toe wel echt op moeten inzetten.

[1:43:30] Ik denk dat het voor ons dan wellicht ook een optie is om die rekening begrijpbaarder te krijgen.

[1:43:37] Maar uiteindelijk is het de angst om inderdaad dat bedrag nog eens een keertje na te krijgen.

[1:43:44] Dus ik zet er maar uit, want dan weet ik zeker dat ik niks meer krijg.

[1:43:48] Daar moeten we wel echt iets aan doen.

[1:43:49] Dus meer grip op het begrip van die rekening.

[1:43:57] Kleine aanvulling.

[1:43:57] Misschien het begrip, maar ook de vergelijkbaarheid.

[1:44:02] En misschien ook je standaardjaarverbruik.

[1:44:06] Dat dat duidelijk zichtbaar is.

[1:44:10] met jezelf kunt benchmarken.

[1:44:11] Dus het zijn echt allemaal aspecten die rondom de rekening, wat je daar dus mee kunt.

[1:44:17] En dat je daar ook nog een trigger voor energie, nou ja, dat je dus energiebezuinigd in zit.

[1:44:26] Met tips bijvoorbeeld, dat zou je ook kunnen doen.

[1:44:28] Kijken, misschien niet op de rekening, maar daar kan je van alles omheen bouwen, zodat de energiemaatschappij je wel wat ondersteuning biedt in hoe je dat kunt verlagen.

[1:44:39] Het gaat inderdaad ook om de basis waarvan je maakt het besluit om die transactie aan te gaan.

[1:44:47] De ACM riep er al over.

[1:44:50] Er zijn modelcontracten voor slechts een deel van de markt.

[1:44:52] Eigenlijk zou je als politieke keuze beperkingen moeten stellen aan die veelvormigheid van de contracten.

[1:44:58] Je zou ze veel beter moeten kunnen vergelijken bij het maken van de keuze.

[1:45:05] de mogelijkheden moet geven, de ruimte moet geven om daarop vervolgens ook te handhaven.

[1:45:08] Het zou enorm belangrijk zijn, ik blijf herhalen, nutsvoorziening, zorg dat je zeker weet dat mensen een bewuste keuze maken.

[1:45:16] En dan nog hoor, er zullen heel veel mensen zijn die het nog steeds ingewikkeld vinden, maar daar zijn echt nog wel stappen te maken en nu is het een allegaatje.

[1:45:23] Het is gezegd, ook voor onze mensen, wij hebben nogal wat experts bij de Consumentenbond, het is ongelooflijk ingewikkeld om twee contracten, drie contracten, vier contracten met elkaar te vergelijken.

[1:45:32] Wat moet ik dan in mijn situatie kiezen?

[1:45:35] Kan niet.

[1:45:36] En dat moet echt beter.

[1:45:38] Dank u wel.

[1:45:39] Dan heb ik ook nog een vraag voor de heren Vliegend Hart en King.

[1:45:44] Want als ik u goed hoor, dan zegt u... Pas maar op dat je een TUP precies wilt doen als rijksoverheid.

[1:45:52] Dus probeer nou generiek beleid te doen.

[1:45:54] Het nadeel daarvan is wel dat het best wel duur kan zijn.

[1:45:56] Stel dat ze de BTW gaan verlagen.

[1:45:58] En dan komt er ook een btw-verlaging terecht bij mensen die dat eigenlijk helemaal niet nodig hebben.

[1:46:02] Dus ergens is er ook de wens om nergens wat gerichter te zijn en dan wat effectiever te zijn of minder duur te zijn.

[1:46:09] Dus eigenlijk is mijn vraag aan u beiden, kunt u daar iets meer over zeggen van hoe u die balans zou willen maken?

[1:46:16] Als u op mijn stoel zou zitten.

[1:46:17] Zeker.

[1:46:18] En die balans is per definitie, die speelt niet alleen in uw verhaal, maar die speelt ook in alle verhalen.

[1:46:21] Dus die pendule tussen aan de ene kant, zullen we zeggen, de uitvoerbaarheid.

[1:46:26] Kijk naar de discussie over de toeslagen.

[1:46:28] Voor alles is een toeslag, maar dat maakt wel een stelsel.

[1:46:30] Wat uiteindelijk voor heel veel mensen niet meer doorzichtig is.

[1:46:33] En dat geldt hier ook.

[1:46:35] Ik denk, maar dat is meer vanuit het perspectief wat we ook bij die andere beleidsgenoten zien, is dat die pendule ietsje gecoördiceerd mag worden.

[1:46:42] Dus dat iets meer generiek en daarmee begrijpelijk eigenlijk de winst moet opleveren dat uiteindelijk het systeem zich beter overeind houdt.

[1:46:53] Want wat we niet zien is wat mensen zelf doen uit krapte, bijvoorbeeld de energierekening helemaal niet uitzitten, maar die wel maatschappelijke kosten hebben, omdat uiteindelijk iemand wel sneller ziek is en naar de huisarts gaat.

[1:47:07] En ik denk dat het IBO schulden, daar verwijs ik dan toch maar even naar, 8,5 miljard euro die we als samenleving kwijt zijn om schulden te innen, dat zit hem voor een deel ook in de niet betaalde energierekeningen.

[1:47:17] De betaalmoraal bij energierekeningen is heel hoog.

[1:47:20] Gelukkig, zou ik willen zeggen.

[1:47:21] Dat zegt precies wat Posba zegt.

[1:47:23] Als je een krappe beurs hebt, snap je heel goed dat die energierekening die blijft je wel betalen.

[1:47:27] Net als de huur, want je wil niet afgesloten worden.

[1:47:29] Maar dat betekent wel dat je elders bezuinigt.

[1:47:31] En die kosten zitten in ons hele specifieke model met alle tweaken die we doen.

[1:47:37] Die zitten er niet in.

[1:47:39] En het zou goed zijn dat als u iemand in uw afweging, want u kunt ze ook niet helemaal berekenen, zelfs bij het Nieuwbund kunnen we ze niet helemaal berekenen, maar dat we wel meenemen dat er ook ergens achterweg nog kosten komen.

[1:47:51] Die we maatschappelijk wel met z'n allen te dragen hebben, maar die u niet op dit individuele beleidsgrens terug ziet.

[1:47:58] Dank u wel.

[1:47:59] Meneer King nog een aanvulling.

[1:48:00] De Consumentenbond is niet per definitie tegen differentiatie.

[1:48:04] Generiek is natuurlijk altijd erg makkelijk, maar daarmee mis je vaak de boot.

[1:48:07] Maar je zult wel moeten zorgen dat het daadwerkelijk effect sorteert.

[1:48:11] Dus wij zijn altijd bereid om na te denken over manieren om andere groepen te bereiken.

[1:48:15] De manier waarop we dat nu met name doen is het sociaal domein.

[1:48:18] Zorg dat je mensen die niet mee kunnen komen goed kunt bereiken, maatwerk kunt bieden.

[1:48:21] Dat is niet per definitie onze taak, maar we zien dat wel als een heel belangrijke randvoorwaarde om dit soort transities succesvol te doen en te maken.

[1:48:31] Dank u wel.

[1:48:35] Meneer Ekkens moet even bellen, geloof ik.

[1:48:38] En mevrouw Postma heeft u nog een laatste vraag.

[1:48:48] Ik heb veel van wat jullie verteld hebben opgeschreven.

[1:48:51] Dus dank daarvoor.

[1:48:54] Ik zit nog even te worstelen en te kauwen op hoe we de goede informatievoorziening naar kwetsbare mensen kunnen krijgen.

[1:49:05] Volgens mij zei de heer Ruiz het in een eerder gesprek al tegen mij.

[1:49:09] Mensen lezen nooit onze website, zo komen ze niet bij ons.

[1:49:13] Wij hebben de neiging om als overheid alles via de website te doen.

[1:49:20] Doe dat alsjeblieft lokaal, via gemeenten bijvoorbeeld of via organisaties zoals die van jullie.

[1:49:29] Maar wat zouden wij als overheid nog meer kunnen doen om te zorgen dat die isolatiesubsidies die we hebben voor mensen ook terechtkomen of juist terechtkomen bij mensen die minder financiële mogelijkheden hebben?

[1:49:45] Wie wil daar iets over?

[1:49:48] We hadden het daarnet over of we het aan de gemeente moesten overlaten.

[1:49:57] Dat is zo, zeker als het gaat om boots on the ground.

[1:50:00] Maar je wil wel voorkomen dat ieder gemeente

[1:50:08] Ieder energieloket bouwt een eigen website met eigen adviezen.

[1:50:16] Dus ik denk wel dat er toch nog centraal en landelijk iets is... om deze mensen inderdaad te equiperen.

[1:50:26] Dus met de juiste informatie, maar ook de kennis te ontsluiten... over warmtenetten en over netcongesti.

[1:50:34] Dat is er dus landelijk nog niet.

[1:50:36] Dat mensen dat wel op één punt kunnen vinden.

[1:50:38] En de energiecoaches zijn er om juist met deze informatie en niet met andere adviezen wat ze een beetje bij elkaar hebben gezocht.

[1:50:48] Er zit dus heel veel ruimte voor eigen invulling lokaal.

[1:50:53] Dat wil je dus niet.

[1:50:54] om in ieder geval de kennisbasis gemeenschappelijk te doen.

[1:50:59] En ook de juiste informatie erop zetten.

[1:51:01] Want het kost ons nu alle moeite van de wereld om de informatie over netcongestie op zo'n plek te krijgen.

[1:51:08] Of over de warmtenetten.

[1:51:09] Dat zou je dus allemaal opverbeteren.

[1:51:12] Dat is een platform.

[1:51:13] Daar komen deze mensen niet, maar de energiecoaches wel.

[1:51:16] Dus die kunnen dat uitleggen, meenemen, et cetera.

[1:51:20] Dus ja, naar de gemeentes, maar wel met de juiste bagage.

[1:51:27] Dank u wel.

[1:51:27] Nog iemand die wil aanvullen?

[1:51:28] Ja, meneer Ruis.

[1:51:31] Ja, ik denk dat de echte term die we zoeken is verbinding.

[1:51:35] Omdat vanuit Milieucentraal en vanuit de organisatie is continu samenwerken om te kijken hoe we dat centrale informatienetwerk, open daadwerk kunnen meebrengen naar letterlijk een woning.

[1:51:47] En dat betekent in die verbinding moet er gewoon geïnvesteerd worden.

[1:51:51] Dat betekent ook dat je bij gemeentes moet investeren in verbinding.

[1:51:55] Een van de grootste makken waar het strooigeld van minister De Jonge eigenlijk over ging, is dat het kwam bij duurzaamheid terecht, maar de ambtenaar die met energiearmoede bezig is, die zit eigenlijk bij een heel ander departement.

[1:52:09] Dus domeinverbindend is wat hier nodig is.

[1:52:13] Als je energiearmoede wil tacklen, is er domeinverbindend denken nodig.

[1:52:17] Maar dat betekent ook dat we als organisaties in het veld gewoon echt beter, slimmer samen moeten werken.

[1:52:22] Ik blijf dan ook een klein beetje benadrukken dat als je de markt op energiearmoede loslaat, je daar echt de problemen in wilt oplossen.

[1:52:31] Het zit veel meer in een sociaal-maatschappelijke verbindende factor.

[1:52:37] Dank u wel.

[1:52:38] En als er geen aanvullingen zijn, dan dank ik u hartelijk voor de presentaties en voor de vragen en antwoorden.

[1:52:45] En dan schors ik deze vergadering voor een enig moment om blok drie dadelijk te starten.

[1:58:54] Ik heropen dit rondetafelgesprek van de Vaste Kamer, Commissie voor Klimaat en Groene Groei.

[1:58:59] Aan de orde is een rondetafel over de betaalbare energierekening voor huishoudens.

[1:59:05] We zijn toen het derde blok, de energiebedrijven.

[1:59:07] We hebben vier gasten weer.

[1:59:09] Mevrouw Cindy Kroon van Vattenfall Nederland.

[1:59:13] De heer Hans Peter Oskam, algemeen directeur van het BNN.

[1:59:17] De heer Olof van der Gaag, voorzitter van de NVDE, de Nederlandse Vereniging voor Duurzaam Energie, en mevrouw Reci Becker, de CEO van Essent.

[1:59:24] Welkom allemaal.

[1:59:26] We doen hetzelfde als de vorige twee blokken, een korte presentatie en dan doen we een vraag en antwoord sessie.

[1:59:31] Dus mevrouw Kroon, ik geef u graag het woord.

[1:59:34] Dank u wel.

[1:59:35] Al eerst hartelijk dank voor de uitnodiging hier te zijn vanmiddag.

[1:59:38] Mijn naam is inderdaad Cindy Kroon.

[1:59:39] Ik ben als CCO Vattenfall Nederland in de malentaal verantwoordelijk voor alle onze klanten in Nederland.

[1:59:45] Dat zijn zowel Vattenfall Delta als Powerpears en bij elkaar dan twee miljoen huishoudens.

[1:59:50] En namens deze huishoudens ben ik hier graag aanwezig.

[1:59:53] Ik begin met een aantal resultaten.

[1:59:54] Die heb ik ook met u gedeeld uit een marktonderzoek dat we hebben laten uitvoeren van onderzoeksbureau Markteffect.

[1:59:59] Zeven op de tien huishoudens maken zich zorgen over de hoogte van hun energierekening.

[2:00:03] Nu, maar ook in de toekomst.

[2:00:05] En eenzelfde aantal huishoudens verwacht dat de energierekening, met name voor gas, de komende jaren zal stijgen.

[2:00:10] En één op de vijf Nederlanders ligt hier momenteel al wakker van.

[2:00:14] Dat zijn confronterende getallen, niet nieuw voor ons, want wij spreken klanten natuurlijk dagelijks samen met al onze collega's en horen deze zorgen ook al langer.

[2:00:23] Want ondanks dat de energieprijzen minder extreem zijn dan tijdens de energiecrisis, we hoorden het eerder vandaag bij de start, blijven ze fors hoger dan voorheen.

[2:00:30] En hoe hoog de gasprijzen in de toekomst worden, ondanks alle voorspellingen, glazenbollen, helaas niemand zal gelijk krijgen.

[2:00:38] Het is onvoorspelbaar.

[2:00:40] Duidelijk is wel dat die gasmarkt volatiel is.

[2:00:42] Bijvoorbeeld, en dat hebben we gezien bij geopolitieke spanningen.

[2:00:45] En dan zijn vooral huishoudens met alleen een cv-ketel en een gasaansluiting kwetsbaar.

[2:00:51] En als het vooral die huishoudens zijn, dan praten we over op dit moment 80% van alle woningen in Nederland.

[2:00:57] Om de impact van die hoge gasprijzen te verkleinen, is het nodig om te verduurzamen en te elektrificeren.

[2:01:02] Helaas kan niet iedereen zich dat veroorloven en daarom is mijn oproep vandaag dan ook deze transitie meer te ondersteunen.

[2:01:08] Wij zien vier mogelijkheden.

[2:01:09] Ten eerste houden netbeheerkosten betaalbaar door die torenhoge netinvesteringen over een langere periode te spreiden, vergelijkbaar met grote projecten uit het verleden, zoals de aanleg van het gasnetwerk bijvoorbeeld in de jaren zestig.

[2:01:21] Ten tweede verlaagt die energiebelasting op elektriciteit naar nul euro.

[2:01:25] zorg dat elektrificeren aantrekkelijker wordt en zodat investeringen in een warmtepomp sneller worden terugverdiend.

[2:01:31] Het derde punt, stimuleer elektrificatie en dus ook het gebruik van eigen opwek.

[2:01:36] En dat kan door heel specifiek subsidies te verstrekken, zodat huishoudens sneller kiezen voor duurzame oplossingen, zoals die all electric warmtepomp of de zonnestroomboiler.

[2:01:45] En als laatste punt, start

[2:01:48] een publiek gefinancierd energiefonds voor kwetsbare huishoudens.

[2:01:51] Het tijdelijk noodfonds energie, waar wij ons ook weer erom hard voor hebben gemaakt, is er alleen nog dit jaar.

[2:01:56] Maar energiearmoede wordt daar natuurlijk helemaal niet mee opgelost en zeker niet voor de lange termijn.

[2:02:00] Dat kan echt alleen door deze huishoudens te ondersteunen met verduurzamen, zodat zij structureel minder verbruiken en kosten verlagen.

[2:02:08] Dank u wel.

[2:02:10] Dank u wel.

[2:02:11] Dan de heer Oskam met zijn presentatie.

[2:02:16] Dank u wel voor de uitnodiging.

[2:02:17] Netbeheer Nederland is de vereniging van de acht netbeheerders.

[2:02:19] Wij verzorgen de energie-infrastructuur voor 8 miljoen huishoudens.

[2:02:37] zorgen over de oplopende kosten van die energierekening.

[2:02:41] Een integraal energiesysteem is een goedkoper energiesysteem.

[2:02:48] We hebben het te vaak alleen over elektriciteit.

[2:02:50] Ik wil benadrukken dat juist een energiesysteem wat in balans is... en voor huishoudens betekent dat dat een derde van de huishoudens op all electric zal gaan... een derde van de huishoudens een betaalbaar warmtenet moet krijgen... en een derde van de huishoudens...

[2:03:05] Als we die balans houden met elkaar, zorgen we dat het totale systeem betaalbaar is.

[2:03:12] Als we die versnelling met warmtenetten voor elkaar krijgen, zorgen we dat we de investering onder controle houden.

[2:03:16] Hetzelfde geldt voor groen gas.

[2:03:29] onderontwikkelde parels in onze energietransitie.

[2:03:32] Het levert niet alleen stikstofreductie op, maar het levert ook heel veel kansen op voor de gebouwde omgeving.

[2:03:36] En laten we daar alsjeblieft werk van maken.

[2:03:38] Want als het niet van de grond komt, kan ik één ding beloven, is dat we het niet bij die 195 miljard gaan houden, maar dat er nog tientallen miljarden bij gaan komen als het ons niet lukt om die twee ook op te schalen met elkaar.

[2:03:51] En wat ik daarbij ook wil benadrukken, er wordt vaak over een warmtenet gesproken als dat is een collectieve oplossing versus individuele oplossingen.

[2:03:59] Maar het elektriciteitsnet is geen individuele oplossing.

[2:04:02] Het elektriciteitsnet is de meest collectieve oplossing die we hebben met elkaar.

[2:04:05] Dus pas op met dat frame van het is individueel versus collectief.

[2:04:09] Alle energie-infrastructuur is collectief.

[2:04:13] En dan nog specifiek een aantal punten over de kosten voor het elektriciteitsnet.

[2:04:17] Niet alleen is een integrale energie systeem een goedkoper energie systeem, ook een flexibel energie systeem is een goedkoper energie systeem.

[2:04:23] Uit de berekeningen van het IBO en het onderliggende rapport van de consultants van BZG blijkt ook dat we tot wat 30% voor de investeringskosten voor het net op land kunnen besparen als we naar een grootschalig flexibel energie systeem gaan.

[2:04:35] Dat is niet alleen voor bedrijven die nu volop aan de slag willen, en daar moeten wij ze ook in faciliteren met flexibele contracten, maar dat betekent ook voor huishoudens dat we een manier moeten vinden hoe huishoudens in brede zin om kunnen gaan met het meebewegen met de zon, met de wind, maar ook met de ruimte op het net.

[2:04:53] Wij hebben daar vorig jaar voorzet voor gedaan voor een ander nettariefstelsel.

[2:04:56] Dat laat zien dat je voor een modaal huishouden tot 300 euro per jaar kan bestwaren met een nieuw nettariefstelsel.

[2:05:10] Als de gros van de Nederlanders straks een appartement woont, of in een warmtenet gaat, of in een modaal huishouden woont, zonder elektrische auto, zonder thuisbatterij... Die mensen betalen nu te veel voor het elektriciteitsnet, omdat ze maar heel weinig belasting leggen op dat net.

[2:05:25] We moeten een oplossing vinden hoe dat gaat werken.

[2:05:30] Dat moet eenvoudig en begrijpelijk zijn voor de mensen.

[2:05:34] Dat vraagt nog veel overleg tussen ons, maar uiteindelijk moeten we de belofte dat het goedkoper kan voor het gos van de huishoudens waar kunnen maken.

[2:05:43] Wat er ook bij geldt, is dat voor nieuwbouwwoningen bijvoorbeeld, en we hebben vorig jaar met minister Keizer ook een akkoord gesloten, dat netbewuste nieuwbouw, dus nieuwbouw wat van hele kleine belasting op het elektriciteitsnet ligt, dat past dan gewoon veel meer huizen op hetzelfde bestaande net.

[2:06:02] En dat is bijvoorbeeld een heel mooi voorbeeld van dingen, hoe het toch slimmer, goedkoper en ook beter kan, zodat we met z'n allen de vruchten ervan plukken.

[2:06:10] En als laatste iets over de 195 miljard en de kosten en hoe we daarmee omgaan.

[2:06:16] Dat is een verdelingsvraagstuk tussen groepen.

[2:06:21] Wij denken dat het vooral verstandig is om te kijken... als je groepen wil compenseren of subsidies wil geven, heb het daar dan gewoon over met elkaar.

[2:06:28] En compenseer die groepen dan ook specifiek.

[2:06:30] Of het dan kwetsbare huishoudens gaat...

[2:06:33] de industrie die een kans moet krijgen in deze energietransitie, ga dan direct mee in gesprek.

[2:06:38] Wat hebben zij dan nodig?

[2:06:39] Wij zien wel, en dat laat het IBO ook zien, dat ingewikkelde constructies om, amortiseren wordt vaak genoemd, best wel ingewikkelde constructies zijn om uiteindelijk hetzelfde te bereiken wat je direct via subsidie- of belastingverlagingen ook kan bereiken.

[2:06:55] Dus wij zeggen, ja, wees daar wel zuinig en kritisch op, want uiteindelijk kost geld lenen ook geld, ook in de toekomst.

[2:07:02] En als laatste, en niet veel mensen weten dat, maar wij hebben nu al ongeveer de langste afschrijvingstermijn van Europa voor de elektriciteitsnet.

[2:07:09] Dus wij schrijven op dit moment de elektriciteitsnet over een langere periode af dan gas.

[2:07:13] Dat betekent dat investeringen in 2050 worden gedaan, de consument tot 2100 daar al mee betaalt.

[2:07:21] En dat is op zich al een heel groot goed.

[2:07:23] Natuurlijk staan we open om te zoeken of dat nog beter kan.

[2:07:30] Maar dat vraagt echt wel een nadere onderbouwing.

[2:07:31] En als allerlaatste wil ik zeggen... zorg echt dat je voor de zomer een oplossing hebt... voor een publiekfonds voor energiearmoede.

[2:07:40] Laat die onzekerheid die we de afgelopen jaren zien niet weer gebeuren.

[2:07:43] Kom hier als overheid echt mee over de brug.

[2:07:46] Dank u wel.

[2:07:48] Dank u wel, meneer Van der Graag.

[2:07:55] Ik denk dat het interessant is om te bedenken dat eind jaren zeventig in Nederland de woning drie keer zoveel energie gebruikte als nu.

[2:08:01] Terwijl we in diezelfde tijd natuurlijk veel rijker zijn geworden als land, ook veel meer apparaten gaan gebruiken.

[2:08:06] Toen ik naar de kleuterschool ging, waren er geen jongetjes met een Xbox of die Fortnite zaten te spelen thuis.

[2:08:12] En desondanks gebruiken we nu drie keer zo weinig energie per woning als toen.

[2:08:16] Dat is te laten zien dat we dit kunnen.

[2:08:17] Je moet er ook niet aan denken dat we al die verduurzaming van woningen en het efficiënter maken van apparaten niet gedaan hadden, want dan was de energierekening nu drie keer zo hoog geweest als nu.

[2:08:26] Bovendien haalden we toen die energie voor een groot deel uit Groningen, konden we op rekenen met allebei effecten van die, maar nu halen we het uit landen waar we helemaal niet op kunnen rekenen.

[2:08:33] Dus het is ook nog eens onzeker.

[2:08:35] Dus godzijdank hebben we dat toen gedaan en dat is denk ik ook het antwoord op de vraag wat we als belangrijkste nu te doen hebben.

[2:08:40] Doorgaan op die weg om efficiënter om te gaan met energie en te zorgen dat we meer oranje-groene energie in Nederland zelf maken waar we op kunnen rekenen en die de prijs verlaagt.

[2:08:49] Er zijn allerlei goede regelingen die mensen daarin helpen.

[2:08:57] Het is belangrijk dat die budgetten op orde blijven.

[2:09:00] In 2027 zitten nu in de cijfers een flinke bezuiniging op dat budget.

[2:09:03] En dat is heel erg jammer, omdat dit blijkt mensen enorm te helpen in het verduurzamen van hun huis en het verlagen van de rekening.

[2:09:09] Voor het warmtefonds geldt eigenlijk net zoiets.

[2:09:11] Dat helpt mensen met een renteloze lening, voor gezinnen met een jaarinkomen tot 60.000 euro, om renteloos al die investeringen te kunnen doen.

[2:09:19] Die investeringen zijn doorgaans heel goed, verdienen zich vaak in een jaar of zeven terug, maar je moet het geld wel ergens vandaan halen.

[2:09:24] En dat ergens, dat kan dus dat warmtefonds zijn, zonder rente te betalen, maar die renteloze faciliteit die eindigt dit jaar.

[2:09:31] Dus wij hopen zeer dat het lukt om die ook die jaren hierna voor te zetten.

[2:09:35] Juist om die verduurzaming bereikbaar te maken voor lagere en middeninkomens.

[2:09:40] Ook bij zonnepanelen is veel veranderd.

[2:09:42] Het is een gouden regeling geweest waardoor 3 miljoen mensen zonnepanelen hebben.

[2:09:46] We zijn het er mee eens dat die regeling veranderd moet worden, maar het gaat nu zo hard dat we denken dat mensen wel steun nodig hebben om hun zelfverbruik van zonnestroom te vergroten.

[2:09:54] Voor de beeldvorming en wat getallen, als je zonnestroom zelf gebruikt dan levert het je snel zo'n 30 cent per kilowattuur op.

[2:10:00] Als je teruglevert aan het net is de kans groot dat die stroom op dat moment nagenoeg waardeloos is op de markt, omdat er een enorme bulk aan zonnestroom op dat moment op de markt komt, omdat de zon overal grosso modo op hetzelfde moment schijnt.

[2:10:13] Dus als je dat zelfverbruik weet te vergroten, dan ga je niet nul cent of een halve cent of een hele cent per kilo wat uur krijgen, maar dertig cent per kilo wat uur.

[2:10:20] Het ontlast het elektriciteitsnet, want de elektriciteit hoeft niet meer getransporteerd te worden.

[2:10:24] En het zorgt ook dat we de kolen- en gascentrales minder vaak aan hoeven te zetten.

[2:10:27] Dus eigenlijk win-win-win.

[2:10:29] Alleen we hebben wel iets nodig om mensen te helpen om die stap te zetten.

[2:10:31] Want ook hier zijn soms weer forse investeringen voor nodig.

[2:10:34] Dus ik denk dat we mensen daar een helpende hand in moeten reiken.

[2:10:38] Wat al is genoemd, maar waar ik het ook zeer mee eens ben, is een lagere energiebelasting op elektriciteit.

[2:10:42] Dat geeft directe koopkrachtwinst.

[2:10:44] Het beloont ook het feit dat die elektriciteit zo razendsnel verduurzaamd de afgelopen jaren en ook de komende jaren.

[2:10:49] En het verlaagt de stap naar warmtepompen, elektrische auto's en andere stappen die de energietransitie helpen.

[2:10:56] Het is ook bovendien iets waar de Europese Unie nu op inzet.

[2:10:59] Dus het is denk ik ook handig om gewoon in goede Europese samenwerking grosso modo dezelfde kant op te bewegen.

[2:11:05] De laatste is de uitvoering.

[2:11:10] Als we de uitvoering niet makkelijk weten te maken voor mensen en bedrijven, dan wordt het duurder, trager en vervelender.

[2:11:17] Er gaat veel over stikstof.

[2:11:18] Dat is ook een rem op de energietransitie.

[2:11:20] Het bouwen van nieuwe infrastructuur of duurzame energieprojecten kan een klein beetje stikstofuitstoot in de bouwfase hebben.

[2:11:29] Iets vergelijkbaars speelt bij het isoleren van woningen.

[2:11:32] Sinds de Raad van State heeft gezegd dat de opsporingsmethode voor vleermuizen in spouwmuren niet op orde is, is die markt met 70 procent gekrompen.

[2:11:40] Er zijn dus veel minder mensen die hun huis kunnen isoleren.

[2:11:42] Uiteraard zijn al die bedrijven in deze sector hierdoor ook in de penarie aan het raken.

[2:11:47] Tot onze hele grote vreugde heeft deze regering... een nieuwe opsporingsmethode goedgekeurd.

[2:11:51] Ook minister Keijzer verdient daar echt complimenten voor.

[2:11:54] Een soort coronatestje voor spouwmuren, EDNA-methode heet het.

[2:11:58] Dat kost 2, 300 euro.

[2:11:59] Dan kun je binnen twee tot vier dagen zien... of daar beestjes hebben gezeten of niet.

[2:12:03] En zo niet, dan kun je gewoon door.

[2:12:05] We zijn heel blij dat zij die methode heeft erkend.

[2:12:07] Maar nu lopen we weer vast bij provincies en gemeenten... die voor een deel zeggen dat ze deze methode niet erkennen.

[2:12:13] En daardoor dreigen we alsnog weer in de soep te komen...

[2:12:17] Opsporingsmethode, terwijl die er dus gewoon is.

[2:12:19] En voor de beeldvorming, een spouwmuurisolatie voor een tussenwoning kost zo'n duizend euro.

[2:12:23] Zo'n coronatestje voor spouwmuren kost 2-300 euro en is binnen een paar dagen geregeld.

[2:12:29] wat in gemeenten en provincies nu wordt geëist, soms is een volledig ecologisch onderzoek van vier tot vijfduizend euro voor dus een spouwmuurisolatie die duizend euro kost.

[2:12:38] En bovendien eisen zij dat je maar een deel van het jaar die isolatie maatregelen uitvoert.

[2:12:42] En dat is natuurlijk voor bedrijven totaal niet werkbaar om een deel van het seizoen aan de slag te zijn en een deel van het seizoen erwtensoep te gaan verkopen of ijs te gaan serveren.

[2:12:51] Dus dit werkt gewoon niet.

[2:12:52] Dus laten we alsjeblieft zorgen dat we die uitvoering mogelijk maken, want anders frustreren we mensen en veroorzaken we heel veel extra kosten.

[2:13:01] Dank u wel.

[2:13:02] En mevrouw Becker als laatste.

[2:13:03] Ja, dank u wel, voorzitter.

[2:13:05] Drie jaar geleden ben ik gestart in de energiesector.

[2:13:08] En helaas moet ik constateren dat we nog altijd aan het praten zijn over de hoofden van de energierekening.

[2:13:15] Maar tot nu toe is het verlagen van de energierekening niet gelukt.

[2:13:20] En voorzitter, ik hou vandaag een spiegel voor.

[2:13:24] De stijgende energierekening nu en in de toekomst is een direct gevolg van de besluitvorming in dit huis.

[2:13:33] En dat betekent dat verlaging van de energierekening ook hier moet worden gerealiseerd.

[2:13:41] Met klem vraag ik u vandaag om energieleveranciers in de positie te zetten om de energierekening van miljoenen Nederlanders te verlagen.

[2:13:51] biedt ons duidelijkheid door consistent, eenduidig en voortvarend beleid.

[2:13:58] Beleid waarop wij de komende jaren kunnen vertrouwen en waarmee wij onze klanten zekerheid kunnen bieden.

[2:14:06] Want als u ons duidelijkheid biedt, kunnen wij zekerheden doorgeven aan onze klanten en de energierekening substantieel verlagen.

[2:14:15] U en wij hebben de afgelopen jaren huishoudens enthousiast gekregen aan de slag te gaan met energiebesparing, omdat het goed is voor milieu en portemonnee.

[2:14:27] Het verbruik bij huishoudens is omlaag gegaan, maar de energierekening voor bijna iedereen omhoog.

[2:14:35] Dit als gevolg van overheidsmaatregelen.

[2:14:40] Zolang u geen keuze maakt op één,

[2:14:43] Het verdelen van de netbeheerkosten.

[2:14:46] Punt 2.

[2:14:47] Uw energiebelasting en btw blijft rekenen over de energie.

[2:14:53] En punt 3.

[2:14:54] Prijsopdrijvend beleid zoals groengasverplichting doorzet, worden onzekerheden eerder groter dan kleiner en stijgt de hoogte van de energierekening voor iedereen.

[2:15:06] En worden kwetsbare huishoudens in het bijzonder gedupeerd.

[2:15:12] Dank u wel.

[2:15:14] Dank u wel.

[2:15:15] Dan gaan we eens kijken of er vragen zijn.

[2:15:17] Meneer Erkens.

[2:15:18] Ja, volgens een heleboel, maar we hebben nog tijd, dus dat is fijn.

[2:15:23] Ik begin met een vraag aan netbeheer Nederland, voorzitter.

[2:15:26] We hebben natuurlijk over de grote investeringsbedragen die gedaan gaan worden in de stroomnet.

[2:15:30] U gaf zelf ook aan dat uit een studie van het IBO blijkt dat voor tientallen miljarden het lager kan als je inzet op verdere flexibilisering.

[2:15:38] Wat zijn andere zaken die nog mogelijk zijn om de bedrag omlaag te krijgen?

[2:15:41] U gaf zelf aan de groen gasbijming verplichting, warmtenetten.

[2:15:44] Maar het bedrag van 195 miljard is natuurlijk ook uitzonderlijk groot vergeleken met andere landen die ook met deze energietransitie te maken hebben.

[2:15:54] Dank u wel voor de vraag.

[2:15:55] Mag ik er meteen aan antwoorden?

[2:15:58] Een goede vraag.

[2:16:00] Ik denk dat de belangrijkste al genoemd te hebben is een flexibel systeem, een integraal systeem.

[2:16:05] Maar ik denk dat het ook heel belangrijk is waar wij natuurlijk kijken.

[2:16:07] Kunnen we de netten niet zwaarder belasten?

[2:16:09] Kun je niet meer stroom door dezelfde kabel krijgen?

[2:16:12] Daar zijn wij ook druk mee bezig.

[2:16:14] Maar ik denk het belangrijkste, en daar ligt ook een taak in dit huis, is het ontwerp van dat systeem.

[2:16:20] Ik noem het toch maar kerncentrales, wind op zee, zonne-energie, wat we willen in het land.

[2:16:28] Die mix bepaalt voor 80 procent de kosten die we met elkaar maken.

[2:16:32] Dat doen we niet alleen in Europa, dat is ook een Europees integraal systeem.

[2:16:38] Dat bepaalt ook deels die kosten.

[2:16:42] We zien dat we in Nederland voorop lopen in het transparant en inzichtelijk maken van deze kosten.

[2:16:57] heeft zijn eerste netcongress die kaarten gepubliceerd.

[2:17:00] Engeland heeft dat.

[2:17:01] Duitsland loopt zeven jaar achter.

[2:17:02] Dus we zien juist een enorm effect dat de andere landen ook naar dit soort bedragen gaan.

[2:17:07] Dus ik denk dat dit op een gegeven moment ook een grote Europese discussie wordt van hoe gaan we deze kosten nou betalen en verdelen onderling met elkaar.

[2:17:14] Maar ik denk dat de twee grootste dingen om de kosten bij te maken is inderdaad zoek die balans tussen moleculen en elektronen en zorg dat je het flexibel benoemt en zorg voor een Europees ontwerp.

[2:17:27] Dank u wel.

[2:17:28] Een korte volgvraag?

[2:17:29] Ja, in hoeverre, terwijl we met een aantal uitspraken over de laatste maanden volgens mij moeten regionalen hebben, dat ze ook nog dividend uitkeren en dat niet stoppen in verdere investeringen?

[2:17:39] Joris Kam.

[2:17:41] Het kopte dus die 195 miljard.

[2:17:43] Als we die willen financieren met elkaar, dan doen we dat met een deel eigenvermogen en het grootste deel vreemdvermogen.

[2:17:48] Voor het vreemdvermogen moeten wij rente betalen.

[2:17:50] En dat is natuurlijk logisch, want in elk bedrijf zijn wij niet anders dan de buren hier.

[2:17:54] Als je geld wilt lenen, moet je daar rente op betalen.

[2:17:56] Het klopt ook dat wij ook de eigenvermogenschaffers, in dit geval de overheden, ook een rendement geven erop.

[2:18:04] Dat is ook de belofte die zij doen als geld stort aan onze kant.

[2:18:07] Uiteindelijk is de keuze,

[2:18:09] aan onze aandehouders of hoeveel dividend zij willen.

[2:18:11] En daar maken we jaarlangjarige afspraken over met elkaar.

[2:18:15] Maar daar zijn wij niet vrij in natuurlijk.

[2:18:19] Dank u wel.

[2:18:20] Mevrouw Postmeijer met een vraag.

[2:18:21] Ik wil ook even beginnen met de netbeheer en de kosten.

[2:18:27] De vaste kosten die toe gaan nemen voor beschikbaarheid van het elektriciteitsnet vanwege het IBO-rapport.

[2:18:37] Zijn die volgens u eerlijk verdeeld onder huishoudens en het bedrijfsleven?

[2:18:43] Als we kijken naar het gebruik daarvan.

[2:18:48] Een antwoord op de vraag of het eerlijk is, die kan ik niet doen.

[2:18:54] Het IBO heeft inzichtelijk gemaakt dat die stijging niet gelijk verdeeld is.

[2:19:00] Die stijging over de netkost... Ik probeer het even snel bij te pakken.

[2:19:06] Die laat zien dat gemiddeld per jaar, zonder inflatie voor bedrijfsleven... we verwachten dat de energierekening, inclusief verbruikskosten...

[2:19:16] zo'n twee procent blijven groeien en voor huishoudens zo'n drie, vier procent per jaar blijven groeien.

[2:19:20] Dus het is aan u, aan de Kamer, om te kijken, is dat eerlijk en wat vinden we van die verhouding?

[2:19:28] Korte volgvraag.

[2:19:33] Ik had een vraag over de energienoodfonds.

[2:19:35] Hoeveel klanten hebben jullie die toch de rekening niet betalen?

[2:19:40] Jullie doen allemaal mee met het energienoodfonds.

[2:19:42] Dank daarvoor.

[2:19:42] Het is niet zo makkelijk.

[2:19:59] mogen geven aan huishoudens.

[2:20:01] Dat mogen we wel via een constructie doen waar bedrijven mee helpen.

[2:20:05] Dus daarom hebben we jullie hierin nodig.

[2:20:07] En mijn vraag is heel simpel, zowel aan vattenval als aan cent.

[2:20:11] Hoeveel rekeningen moeten jullie afschuiven per jaar als jullie dat noodfonds niet zouden hebben?

[2:20:15] Wat is de omvang daarvan in geld?

[2:20:18] Dank u wel.

[2:20:18] Wie kan ik als eerste wat geven?

[2:20:22] Ja, exacte bedragen zou ik zo niet kunnen noemen.

[2:20:24] Ik denk dat het beeld op dit moment is, heb ik ook al eerder aangegeven, sluiten aan bij de eerdere sprekers.

[2:20:30] Op dit moment zien we dat eigenlijk de bulk van onze klanten in staat is de rekening te betalen.

[2:20:36] Maar als je daar dieper in gaat kijken, dat het aantal betalingsregelingen wat mensen met ons afsluiten, oftewel waarbij we ze ruimte geven om later te betalen of gespreid te betalen, dat is nog steeds 50 procent hoger dan voor de energiecrisis.

[2:20:53] Ja, daar zou ik later op terug moeten komen.

[2:20:55] Daar heb ik zo niet te bedragen voor uit mijn hoofd.

[2:21:00] Ja, het betalingspatroon is herkenbaar.

[2:21:03] Wat Cindy aangeeft, als je kijkt naar het aantal huishoudens dat we afgelopen twee jaar hebben geholpen met het noodfonds, is dat 160.000 huishoudens.

[2:21:13] En dat is dus wel echt een substantieel aandeel wat echt geholpen moet worden om daadwerkelijk de energierekening te kunnen betalen en wat we dus daadwerkelijk ook hebben kunnen voorkomen als gevolg van het noodfonds.

[2:21:27] Dank u wel.

[2:21:28] Dan wil ik zelf ook graag een vraag stellen aan Essent.

[2:21:33] U wil ons een spiegel voorhouden en u zegt dat die stijgende hybrise toch vooral komt over wat we hier in de Tweede Kamer besluiten.

[2:21:40] Hoewel ik kijk naar wat er in de wereld gebeurt en denk ik nou er is ook een oorlog uitgebroken en we zijn ook gestopt met gas winnen in Groningen.

[2:21:46] Volgens mij heeft dat toch ook echt een prijsopdrijvend effect gehad.

[2:21:49] En het is ook nogal wat wat UF zegt van nou schaf BTW af of schaf de energiebelasting af of ja de sleutel ligt allemaal bij jullie.

[2:21:56] En dan denk ik nou volgens mij hebben we ook een aantal jaren gepraat met Essent over laten we dat noodfonds verlengen.

[2:22:02] En laat Essent ook eens even een duit in het zakje doen om te zorgen dat die mensen de winter doorkomen.

[2:22:06] Of om te voorkomen dat die mensen in de schuldsaline komen en we heel veel maatschappelijke kosten krijgen.

[2:22:10] Dus ja, ik wil toch ook wel u even een spiegel voorhouden van waar was Essent?

[2:22:17] Waar is het noodfonds van Essent om te zorgen dat mensen door de winter komen?

[2:22:21] Wij hebben afgelopen twee jaar en ook dit jaar met elkaar het noodfonds vormgegeven.

[2:22:26] En daar zitten ook tientallen miljoenen euro's vanuit ons als energieleveranciers in.

[2:22:32] En als je kijkt naar de opbouw van de rekening, dan is bijna 60 procent afkomstig uit die overheidsmaatregelen.

[2:22:41] En daar ligt ook absoluut mijn zorg, want we hadden het ook eerder over hoe zorgen we er nou voor

[2:22:46] dat we klanten handelingsperspectief geven dat als zij daadwerkelijk die energie de thermostaat lager zetten, dat ze dan ook iets terugzien op die rekening.

[2:22:56] En daar moet ik helaas constateren, ook als je naar de toekomst toekijkt, dat daar maatregelen op de plank liggen die daadwerkelijk die stijging veroorzaken.

[2:23:06] En als ik het heel concreet maak, we hadden in 2021 een rekening van 1200 euro en als we die naar 2030 doortrekken is dat 2300 euro.

[2:23:16] En dat is een substantiële stijging waar we hier met elkaar, en u als overheid, stappen kunnen zetten.

[2:23:24] Heel concreet afschaffen van de energiebelasting om er ook weer 800 euro van af te halen.

[2:23:35] dat de tijden van goedkoop en betrouwbaar gas wel voorbij zijn.

[2:23:38] Dat heeft ook tot die stijging geleid.

[2:23:40] Maar goed, ik vind nog steeds dat er een taak ligt bij de overheid.

[2:23:43] En volgens mij komt er ook een debat aan dat we gaan praten over het IBO.

[2:23:46] We doen natuurlijk ook deze ronde tafel om vervolgens met elkaar het debat aan te kunnen gaan.

[2:23:49] Wat doen we nou met die hoge energieprijs?

[2:23:51] Maar ik wil toch nog wel even de bal ook even terugleggen bij de energiebedrijven.

[2:23:56] Mensen hebben de afgelopen vijf jaar in Nederland minder landsverhoging gekregen dan prijsstijgingen.

[2:24:01] Mensen hebben eigenlijk de afgelopen vijf jaar verlies gedraaid.

[2:24:04] Bedrijven niet, die maken historische winsten.

[2:24:06] En volgens mij ook de energiebedrijven hebben ook de afgelopen jaren prima winsten gemaakt.

[2:24:10] Dus dan is er ook wel mijn vraag aan Essent.

[2:24:14] Als Essent ziet dat mensen moeite hebben om die energierekening, waarom heeft u dan wel gewoon uw marges op peil gehouden?

[2:24:19] Waarom heeft u niet gezegd in deze uitzonderlijke tijden van oorlog op ons continent en een sluitend gasveld in Groningen, pakken wij ook verlies?

[2:24:26] Of pakken we in ieder geval minder rendement?

[2:24:29] Ik vind het fijn dat u die vraag stelt, want ik merk dat het rendement maken van energiebedrijven echt een thema is wat steeds weer terugkomt.

[2:24:37] Daarom, concreet, waar hebben we het over als het gaat over de cijfers?

[2:24:41] En het is ook vanuit een RCM die heel concreet kijkt wat nou redelijk wat een rendement is wat een energiebedrijf mag maken.

[2:24:50] Voor recent was dat in 2024 3,3 procent.

[2:24:57] In hetzelfde jaar hebben we 150 miljoen geïnvesteerd in de energietransitie.

[2:25:04] Dan gaat het over batterijopslag, dan gaat het over gasopslag, wat we daadwerkelijk ook hebben om ervoor te zorgen dat de energietarieven naar beneden gaan.

[2:25:15] Maar dan hebben we het nog steeds over die 40% van de energierekening, waar een stukje verbruik ook bij de consument, bij de huishoudens in Nederland doorgedreven wordt.

[2:25:24] Maar we hebben het niet over de andere 60%, waar ik heel graag met u het gesprek over aan wil.

[2:25:30] Wat kunnen we daar doen om dat echt voor de toekomst substantieel te verlagen?

[2:25:35] Dank u wel.

[2:25:36] Meneer Erkens met de tweede ronde.

[2:25:38] Ja, voorzitter, het gebeurt niet vaak dat ik het met u eens ben, maar ik wil die spiegel graag ook terughouden dan, want in de laatste drie jaar is wel degelijk wat gebeurd.

[2:25:47] Er was een prijsplafond ingevoerd toen de prijzen heel hoog waren.

[2:25:50] We hebben ook de teruggave energiebelasting nog, die natuurlijk niet vaak meegerekend wordt in de tarieven, dus ik denk ook dat het wel helpt voor het beeld naar buiten toe als die nuanceringen erin zijn.

[2:26:00] Maar mijn vraag andersom zou ook zijn, wat kunnen de leveranciers de komende jaren dan ook nog meer doen om die mensen thuis te helpen?

[2:26:09] Zal ik deze beantwoorden, voorzitter?

[2:26:11] Pardon, ik dacht dat dat helemaal duidelijk was.

[2:26:13] Maar u heeft helemaal gelijk.

[2:26:14] Ik zat zelf nog even na te denken over de tweede ronde die ik zelf ga doen.

[2:26:17] Oké.

[2:26:18] Mevrouw Bekker, aan u het woord.

[2:26:21] Uiteraard nemen wij zelf ook de verantwoordelijkheid om de energierekening naar beneden te brengen.

[2:26:26] Ik denk dat een heel belangrijk element daarin is inzicht bieden.

[2:26:29] En dat is bijvoorbeeld ook wat we doen in de app.

[2:26:31] We hebben het al veel gehad over transparantie in de kosten, in de rekening.

[2:26:36] Door heel concreet inzicht te bieden aan klanten, huishoudens, waar het verbruik door ontstaat, is er een mogelijkheid om 8% daadwerkelijk van die rekening naar beneden te krijgen.

[2:26:46] Dus daar zie je dat we klanten helpen om dat soort stappen te zetten.

[2:26:51] We hebben het over noodfonds gehad, waar daadwerkelijk hulp zit naar huishoudens.

[2:26:56] Ook in 2025 verwachten we weer 110.000 huishoudens met elkaar te kunnen helpen in die energierekening.

[2:27:03] Het zit in de investeringen om de prijs naar beneden te krijgen, wat ook langdurig zorgt voor zekerheid.

[2:27:11] Maar als ik het heb over zekerheid, dan is vaste contracten, afspreken een heel belangrijk thema.

[2:27:17] Maar daar hoort wel ook bij dat je een beeld hebt.

[2:27:20] Wat doen dan daadwerkelijk de kosten?

[2:27:22] En daar raken we de onzekerheid over beleid.

[2:27:25] waar het heel erg helpt als u ons in die positie kunt zetten om die zekerheid te vertalen naar onze klanten en ook echt dan die verlaging door te voeren in de rekening.

[2:27:38] Dank u wel.

[2:27:38] Korte volgvraag?

[2:27:40] Een korte volgvraag, voorzitter.

[2:27:44] Het zou mooi zijn als deze ronde tafel niet alleen leidt tot het gesprek... maar misschien ook een aantal concrete stappen die we in de Kamer oppakken... en de andere kant van de tafel.

[2:27:53] Zou u de komende jaren bereid zijn meer in het energiefonds te stoppen?

[2:27:58] Weer een cent of ook een vattenval?

[2:28:00] Of allebei?

[2:28:01] Allebei.

[2:28:02] Wie wil eerst?

[2:28:04] Dat is een vraag die ons ook tijdens de ingewikkelde gesprekken met u is gesteld.

[2:28:09] Ik denk dat wij daar eerder ook een lijn hebben getrokken.

[2:28:11] Dus willen wij daar meer in stoppen?

[2:28:13] Ik vertaal de vraag even vrij.

[2:28:15] Ja, daar willen wij heel veel energie in stoppen en met name onze kerntaak nemen, namelijk helpen bij die verduurzaming.

[2:28:20] met isolatieadviezen, met de warmtepomp installeren, met zorgen dat mensen de juiste keuzes maken.

[2:28:25] Dat is volgens mij de kerntaak van de leveranciers, als u het heel concreet hebt.

[2:28:29] En daarnaast ook overigens in de uitvoering ondersteunen, want daarom zien we dat dat noodfonds zo goed werkt.

[2:28:34] Wij kunnen ook de effecten zien op die maandbedragen.

[2:28:37] Wij kunnen de klanten helpen om naar het noodfonds te verwijzen.

[2:28:40] Er wordt vaker gezegd, er zijn heel veel middelen eigenlijk in Nederland om mensen te helpen, maar vind ze maar eens.

[2:28:46] En ik denk dat het noodfondsmede daar heel effectief in geweest is, omdat wij onze kennis delen en de klanten heel warm naar zo'n noodfonds toeverwijzen.

[2:28:53] Heel praktisch.

[2:28:54] En dat is de discussie eerder met u geweest.

[2:28:56] Willen wij daar geld in stoppen voor de uitvoering?

[2:28:58] Dat vinden wij niet onze taak.

[2:29:01] Dank u wel.

[2:29:02] Mevrouw Becker.

[2:29:04] In aanvulling, belangrijk vind ik dat het overgaat in een publiek energiefonds, waarin inderdaad echt aandacht besteed wordt aan het verduurzamen van de woningen.

[2:29:15] We hebben het eerder ook in deze ronde tafel gezien.

[2:29:17] Mensen die afhankelijk zijn van gas, met alle ontwikkelingen van de prijzen die we voor de toekomst verwachten, lopen daar echt tegen de problemen aan.

[2:29:25] En je kunt het oplossen met de kleine maatregelen, met het grote effect wat we eerder gehoord hebben, door echt iets te doen voor de langere termijn.

[2:29:33] Maar dat betekent noodfonds, wordt energiefonds publiek gefinancierd.

[2:29:40] Dank u wel.

[2:29:40] Mevrouw Postma met een vraag.

[2:29:42] Ja, dank voorzitter.

[2:29:43] Ik merk wat ik lastig vind.

[2:29:46] Het energie-noodfonds, die gesprekken daarover, die duurden lang met elkaar.

[2:29:49] Echt verschrikkelijk lang.

[2:29:52] Ik heb zelf gelukkig nog eens gevraagd, komt het nou voor elkaar een Valentijnsdag?

[2:29:56] Nou, eindelijk.

[2:29:57] Maar jullie hebben maanden met elkaar gezeten.

[2:29:59] En die bijdrage die jullie met z'n allen geleverd hebben, was minder dan 15 miljoen.

[2:30:04] Waar die bijdrage wel heel fijn voor was, en ik weet ook dat de een meer heeft bijgedragen dan de ander, de een makkelijker deed dan de andere.

[2:30:11] Wat wel heel fijn is, jullie kunnen heel goed in die uitvoering ondersteunen.

[2:30:15] En daar ben ik ook echt heel dankbaar voor, dat jullie dit doen.

[2:30:18] Maar wat mij een beetje steekt, is dat wij hier dan een position paper krijgen, met help energiearmoede schaft de belasting af.

[2:30:25] Dat is schieten met hagel.

[2:30:27] Dat is miljarden geven aan ook mensen die heel makkelijk hun energierekening kunnen betalen.

[2:30:33] Dus dat is zo makkelijk gedacht en gaat niet doen wat het moet doen.

[2:30:37] Dat noodfonds was volgens TNO het enige wat echt daadwerkelijk werkte.

[2:30:43] En daar werd heel erg makkelijk, moeilijk over gedaan om dat te vullen.

[2:30:47] En wij als overheid hebben daarbij jullie steun nodig, omdat wij niet zomaar, helaas, ik zou het met liefde doen, dat geld kunnen geven of die mensen kennen die het op die manier nodig hebben.

[2:31:00] Maar tegelijkertijd komt hier een position paper op tafel van schaf even alle belastingen af.

[2:31:05] meer dan 8 miljard, want dan heb je de energiearmoede opgelost.

[2:31:09] Nou, voor dat bedrag kunnen we alles isoleren.

[2:31:11] En uw vraag?

[2:31:14] Kan de energiebedrijf, ik kijk even naar Essent, net zoveel moeite stoppen in een oplossing die wel de energiearmoede bestrijdt?

[2:31:21] Als deze paper op tafel leggen waarbij gewoon gezegd wordt, bezuinig maar.

[2:31:27] Mevrouw Kroon of mevrouw Becker, wie?

[2:31:28] Mevrouw Becker eerst.

[2:31:33] De vraag die op tafel ligt, is hoe houden we de energierekening naar de toekomst toe betaalbaar?

[2:31:40] Waar de oplossing vanuit het afschaffen van de energiebelasting vandaan komt, is dat het een heel groot gedeelte van de rekening is.

[2:31:50] Ik realiseer me te degen dat het een groot bedrag is.

[2:31:54] En uiteraard zijn er meerdere maatregelen die we kunnen nemen.

[2:31:58] En daar is het noodfonds, maar dan graag het energiefonds, waarin het echt gaat over het aan structurele maatregelen werken om de huizen te verduurzamen, een hele belangrijke stap.

[2:32:10] We hebben daar een tijd over gedaan.

[2:32:12] Dat had wat ons betreft helemaal niet zo lang hoeven duren.

[2:32:15] Wij waren voor de kerst klaar met de gesprekken.

[2:32:18] Maar we blijven vasthouden aan een verhouding 1 derde, 2 derde, die het uiteindelijk moeilijk heeft gemaakt, tijd heeft gekost en uiteindelijk na afloop van de winter, het is inmiddels eind april dat het noodfonds weer open gaat, we een oplossing hebben.

[2:32:33] Dus wij willen heel graag in de uitvoering helpen

[2:32:38] Vanuit het noodfonds weten we nu welke gezinnen het betreft, welke huishoudens het betreft waar de steun geleverd moet worden.

[2:32:46] En is het uiteraard aan u om te kijken welke maatregelen of hoeveel financiële ondersteuning u daarin geeft.

[2:32:52] Maar er ligt wel een heel mooi plan, een heel mooi fonds waarin we samen dat verder kunnen vormgeven.

[2:33:01] Misschien reagerend op het antwoord, schaf niet alleen de miljarden af, maar kom met een oplossing die zou helpen.

[2:33:08] Misschien ook heel duidelijk, en volgens mij zei collega Becker dat ook, we kwamen hier niet met voorstel om de energiearmoede af te schaffen.

[2:33:14] We hebben vooral gezegd, laten we zorgen dat we

[2:33:16] dat alle huishoudens minder afhankelijk worden van bijvoorbeeld gas, met die extreem gevoelige prijsschommelingen tot gevolg.

[2:33:23] Wij hebben in ons position paper wat we hebben aangereikt gezegd.

[2:33:26] Je kunt ook, als je meedenkt op wat de effecten op de schatkist zouden zijn en je doet dat op een andere manier, dan zou je kunnen denken door de elektriciteitsbelasting inderdaad,

[2:33:34] naar nul te brengen en dan zou je, en hoe lastig dat ook is zullen we goed uit moeten leggen met elkaar, in generieke zin de energiebelasting op gas kunnen verhogen met 40 eurocent, de heffingskorting met 150 euro verhogen en dan neemt bijvoorbeeld het effect op de schatkist flink af en dan is die maximaal een halve miljard per jaar.

[2:33:51] Tegelijk wil ik de opmerking maken die mijn vorige gewonners ook zeiden.

[2:33:54] Ik ben hier niet de econoom en ik werk zeker niet bij het ministerie van Financiën.

[2:33:57] En ik heb geleerd dat dat ook een heel apart vak is.

[2:34:00] Maar ik denk dat we met elkaar, en die uitnodiging neem ik graag aan, kijken hoe kunnen we nou zo gericht mogelijk, en dat hebben denk ik alle sprekers vandaag gezegd, hoe kunnen we zo gericht mogelijk de gewenste beweging versnellen.

[2:34:11] En dat is volgens mij, zijn we het daarover eens, elektrificeren voor iedereen.

[2:34:16] in het juiste tempo met de juiste effecten.

[2:34:18] En daar zijn verschillende groepen die behoefte hebben aan verschillende oplossingen.

[2:34:23] En los daarvan heb je heel specifiek de groep die in energiearmoede zit.

[2:34:27] En daar moeten we, denk ik, en volgens mij ligt er een goed verhaal op tafel, ook voor de doorvertaling naar dat publieke energiefonds, met hopelijk de invloed ook van het Social Climate Fund.

[2:34:36] En wij laten dat zeker niet los.

[2:34:40] Dank u wel.

[2:34:41] Korte volgvraag?

[2:34:42] Ja, zeker, dank.

[2:34:44] Je zit altijd met de vraag tussen ga je nou vast verlagen, als je daartoe de mogelijkheid hebt, of variabel?

[2:34:51] Nou, variabel is, ik zei het net al, wat mij betreft schieten met hagel.

[2:34:55] We willen ook graag die duurzame energietransitie, dus ik vind het helemaal niet erg als mensen minder gebruiken.

[2:35:00] Dat helpt ook met onze netcongesti.

[2:35:02] Als jullie nou op die manier ernaar kijken, zijn jullie het dan mee eens dat het beter is om het geld in te zetten om de vaste kosten van het elektriciteitsnet bijvoorbeeld te verlagen?

[2:35:12] zodat we dat probleem met elkaar kunnen tacklen en die kant van de energierekening betaalbaar houden, zodat mensen die dat nodig vinden, kunnen besparen via hun variabele lasten.

[2:35:30] Wat mij betreft is het belangrijkste dat er een mogelijkheid wordt geboden om te verlagen.

[2:35:36] En natuurlijk zijn er ook mogelijkheden om het vaste deel te verlagen.

[2:35:40] Als we het hebben over flexibiliteit van netbeheertarieven, dat roept bij mij heel veel zorg op.

[2:35:49] Zorg omdat het heel complex wordt.

[2:35:51] En we niet helder hebben wanneer is in welk moment welk tarief.

[2:35:55] Je noemde het eerder al, de transparantie is absoluut een thema.

[2:35:59] Dus hoe simpeler we de maatregel kunnen treffen, hoe duidelijker het is voor huishoudens dat er effect is op de rekening.

[2:36:07] En dan maakt het wat mij betreft niet uit of het vast of variabel is.

[2:36:14] Ik denk dat we niet moeten vergeten, ook met mijn buurman in de achtneming, er zijn natuurlijk meerdere vraagstukken die we met elkaar proberen op te lossen.

[2:36:24] Niet alleen maar de betaalbaarheid voor de consumenten en bedrijven.

[2:36:27] We hebben ook een ontzettende uitdaging op congestie op het net.

[2:36:31] De verange kant, maar tegelijkertijd ook de mooie kant van de energiecrisis, was dat we voor het eerst in jaren, en ik werk er al een tijdje, gezien hebben dat we dertig procent minder gas konden verbruiken.

[2:36:41] En dat hebben we jarenlang niet gezien.

[2:36:42] Ondanks alle aanmoedigingen en stimulansen en inzichten, zagen we pas toen het echt heel erg moest, dat we dertig procent minder nodig hadden.

[2:36:50] En gelukkig, en ik neem aan dat dat beeld ook conform is, zien we dat we daar toch minimaal twintig procent van vast hebben weten te houden.

[2:36:57] Dus daar is ook nog ruimte.

[2:36:59] En als we die rekening voor zowel die uitbreiding van dat netwerk als die congestieproblematiek willen verlagen, dan zullen we ook de consument en de bedrijven moeten blijven aanmoedigen om in hun gedrag ook minder te gaan verbruiken en ook op andere momenten te gaan verbruiken.

[2:37:14] En dan denk ik, ik ben wederom ook geen econoom, maar dan neigt het toch wat meer naar dat je dat variabele beloont, zodat als je je gedrag verandert je ook daadwerkelijk de voordelen ervaart.

[2:37:26] Dank u wel.

[2:37:27] Dan heb ik ook nog een vraag over zonnepanelen en zelf opgewekte stroom.

[2:37:31] En of we daar niet toch nog stappen kunnen zetten, zodat we verder verduurzamen, maar ook het lokaal opwekken, wat de netbeheerders ook al zeiden.

[2:37:39] Dus eigenlijk een vraag aan u allemaal, aan de energiebedrijven, van wat is er nou nodig dat die terugleververgoeding wat omhoog kan?

[2:37:44] Want dan wordt het toch wel weer interessant.

[2:37:46] Maar ook al aan de netbeheerder en de NVDE van...

[2:37:50] tegen problemen aan en er is ook iets gebeurd aan de kant van de overheid.

[2:37:53] Maar wat ziet u nou hoe we kunnen zorgen dat die uitrol wel door kan gaan, vooral ook bij huurhuizen?

[2:37:58] Dat zijn natuurlijk de mensen die de afgelopen jaren nog niet zo aan bod zijn geweest, maar wel heel erg kunnen profiteren hiervan.

[2:38:05] Wie mag ik het woord geven als eerst?

[2:38:07] Dank voor de vraag.

[2:38:12] Dit is ook zo'n vraag waar we heel veel mee geconfronteerd worden.

[2:38:24] Het belangrijkste is om te zeggen dat het terugleveren van zonne-energie op de momenten dat het massaal gebeurt, het inderdaad economisch niks waard is op dit moment.

[2:38:34] En daar hebben we met elkaar een uitdaging om te zorgen dat als die teruglevering plaatsvindt, dat die op de juiste momenten plaatsvindt en dat die economisch wel wat waard wordt.

[2:38:42] Want willen dat het wat waard is, maakt het niet meteen wat waard.

[2:38:45] Dat principe hebben we vaak geprobeerd uit te leggen.

[2:38:48] Daarnaast rekenen we alleen maar kosten die in het stelsel ook daadwerkelijk gemaakt worden.

[2:38:53] En het blijft ook handig om te zeggen dat die kosten eerder verstopt in het systeem zaten, om het maar zo te zeggen.

[2:38:59] En dat alle klanten, dus ook de klanten die geen zonnepanelen hebben en geen opwek en ook geen teruglevering, daar aan mee betaalden.

[2:39:06] Ik vind het in de discussie soms jammer dat het wat eenzijdig gaat over de mensen die nu balen, om het even populair te zeggen, van de terugleverkosten, wat ik begrijp.

[2:39:14] Maar laten we niet vergeten dat op dit moment met die aanpassing daarin, dat de overige 70% in ons geval van de klanten die geen zonnepanelen heeft, dat daarmee het kale leveringstarief omlaag kon en ook is gegaan.

[2:39:26] Dus laten we dat ook benoemen.

[2:39:27] Dat is denk ik een positieve variant daarvan.

[2:39:30] Tegelijkertijd hebben wij er ook niets aan dat onze klanten boos zijn, dat de mensen die heel ten goede trouw in zonnepanelen hebben geïnvesteerd ook dachten iets goeds te doen voor die energietransitie en daar wellicht wat te enthousiast in waren qua hoeveelheid.

[2:39:46] Daar zijn mensen boos over en dat betekent dat ze niet mee willen in de energietransitie.

[2:39:50] Dus er is heel veel te doen, zeker nu de salderingsregeling afgeschaft is, om versneld te innoveren om te zorgen dat dat eigen verbruik van die opwek omhoog gaat en dat je die terugleveringsproblematiek überhaupt weet te voorkomen maximaal.

[2:40:07] Dan is wat dat betreft naar de toekomst toe de kans groter dat de terugleverkosten ook kunnen verdwijnen of op z'n minst weer sterk kunnen dalen.

[2:40:14] Maar we moeten naar de daadwerkelijke oorzaak.

[2:40:16] Het zou goed zijn als we daar wat vaker over konden hebben.

[2:40:24] Misschien even aanvullen vanuit het integrale energiesysteem en het netperspectief.

[2:40:29] Kijk, op dit moment ligt er ongeveer voor 25 gigawatt zonnepanelen in Nederland.

[2:40:33] Volgens onze scenario's gaan we naar ruim 100 gigawatt in Nederland.

[2:40:35] Dat betekent dat er nog vier keer zoveel zonnepanelen in Nederland op veld, op land, misschien wel op zee bij moeten komen.

[2:40:42] En dat kunnen wij inpassen in het systeem, maar dan moeten we wel met elkaar beseffen dat de goedkoopste energie die er is, de energie is die je direct zelf gebruikt onder je eigen dak.

[2:40:52] Dus hou de eigen zon in eigen huis.

[2:40:55] Dat betekent ook dat we voor de hele energiesysteem naar een dalurensysteem gaan... waar het als de zon schijnt altijd happy hour is.

[2:41:02] Dus gebruik alsjeblieft die zonnestroom als de zon schijnt.

[2:41:06] Dat is een mindshift en wij kunnen dat.

[2:41:08] Dat is wat ander gedrag voor een ander bedrag.

[2:41:11] Daar zijn Nederlanders heel gewoon.

[2:41:12] Wij hebben als energiesector 70 jaar geleden met elkaar het dag-nachttarief geïntroduceerd.

[2:41:17] Daar zijn hele generaties mee opgegroeid.

[2:41:20] Ook dit vraagt eenzelfde soort mindshift.

[2:41:22] Hoe kunnen we met elkaar als de zon schijnt de zon gebruiken?

[2:41:26] Het liefst lokaal op dezelfde kabel.

[2:41:29] Ik zie al heel veel mooie apps en proposities van energieleveranciers voorbijkomen.

[2:41:33] Om je wasmachine aan te sturen, je laadpaal aan te sturen.

[2:41:36] We zien mensen er heel enthousiast mee.

[2:41:38] Tegelijkertijd moeten we voor de mensen die niet een eigen dak hebben, daar ook een oplossing voor verzinnen.

[2:41:46] Hoe kunnen zij ook daarvan profiteren?

[2:41:48] Dat is een van de vraagstukken voor nu.

[2:41:56] Grosso modo gebruikt men nu ongeveer 30 procent van de zonnestroom zelf.

[2:42:03] Er was ook geen enkele reden om dat aandeel te vergroten.

[2:42:07] Je kreeg precies evenveel geld voor de zonnestroom die je niet zelf gebruikt.

[2:42:12] Als je nu naar 60 procent zelfverbruik weet te gaan, is je terugverdiendheid van zonnepanelen weer onder de 10 jaar gebracht.

[2:42:17] Eigenlijk zijn zonnepanelen een soort aardbeienplantjes.

[2:42:24] Het is een soort seizoensproduct.

[2:42:26] Ergens had je zomaar barst van de aardbeien in je volkstuin.

[2:42:31] En je gaat met een bakje aardbeien naar de supermarkt, omdat je ze zelf niet hebt weggegeten.

[2:42:35] En je verwacht dan dat die supermarkt jou later met valentijnsdag naar diezelfde supermarkt kon.

[2:42:42] En dan gratis weer net zoveel bakjes aardbeien mee terugkrijgt.

[2:42:44] Dat is eigenlijk hoe de salderingsregeling werkte.

[2:42:46] En dat is gewoon niet logisch.

[2:42:48] En het is ook niet nodig, omdat er... Nou ja, bij aardbeien kun je er jam van maken of andere dingen.

[2:42:52] Met zonnestroom is het veel makkelijker om dat op een ander moment te gebruiken of de wasmachine aan te zetten als de zon schijnt.

[2:42:59] Maar het gaat wel ook weer om grote investeringen die mensen moeten doen, bijvoorbeeld in een energiemanagementsysteem of in een slimme laadpaal of een slimme warmtepomp of misschien een thuisbatterij.

[2:43:09] En die investeringen zijn gewoon te veel gevraagd voor mensen nu, vinden wij.

[2:43:12] Dus daarom vinden wij dat er een vorm van een subsidie zou moeten zijn voor mensen om dat soort investeringen te doen.

[2:43:17] Om ze te helpen om dat zelfverbruik van 30% naar het liefst 60% te krijgen.

[2:43:22] En zonder die subsidie kan dat ook wel, maar dan vraag je gewoon heel veel van mensen.

[2:43:28] Dank u wel.

[2:43:29] Mevrouw Becker, nog een aanvulling?

[2:43:31] Ja, wat kan ik hier nog aan aanvullen?

[2:43:33] Wat mij betreft heel simpel.

[2:43:34] Als je nu zonnepanelen aanschaf, leg dan net zoveel panelen op het dak als dat je nodig hebt voor je eigen energieverbruik.

[2:43:42] Dan heb je eigenlijk ook niet de discussie over terugleverkost of terugleververgoeding.

[2:43:46] Heb je onverhoopt toch te veel zonnepanelen vandaag de dag, dan zou het wel een mogelijkheid zijn om die volgende stap in de energietransitie te zetten en wel die laadpaal aan te schaffen, zodat je ook dat weer in balans brengt.

[2:43:59] En dat is, denk ik, waar we naar op zoek zijn.

[2:44:01] Hoe zorgen we dat we de pieken eruit halen en meer balans krijgen, maar dat mensen ook zelf regie hebben op hun eigen energiegebruik?

[2:44:09] Dank u wel.

[2:44:09] Meneer Ekkens, nog een vraag.

[2:44:11] Ja, ik ga toch door op het onderwerp van de vorige rondes.

[2:44:17] De energiebelasting in Nederland is gewoon hoog.

[2:44:19] Bijna elke partij in deze Kamer heeft ook een voorstel gedaan om die te verlagen.

[2:44:23] Maar als je hem wil afschaffen, kost het miljarden per jaar.

[2:44:25] En als je dat afschaft, dan zul je ergens anders de belasting moeten verhogen.

[2:44:29] Dat is de realiteit waarmee wij dit deal hebben in de Kamer.

[2:44:31] Dat betekent niet dat het niet omlaag moet de komende jaren.

[2:44:35] Tegelijkertijd vind ik het wel moeilijk, voorzitter.

[2:44:37] En misschien vraag ik een reflectie van zowel Assen als Vattenfall erop, dat een prijsplafond ingevoerd wordt door de overheid om mensen met hun energierekening te helpen dat ze niet door het ijs zakken.

[2:44:47] Dat kost een miljard.

[2:44:48] En een prijsplafond zorgt er natuurlijk ook voor dat deels ook een commercieel risico weggenomen is bij de commerciële partijen, namelijk dat heel veel consumenten de rekening niet konden betalen.

[2:44:58] Vindt u het dan ook niet krom dat als er een discussie gaat over een aantal miljoen voor het energiefonds, dat de reactie dat is niet in ons, terwijl er wel bepaalde commerciële risico's weggehaald zijn, ook als Wrang voelt hier in de Kamer?

[2:45:16] Ja, ik ervaar zeg maar de discussie over het noodfonds hebben wij in een aantal jaren echt heel constructief met elkaar gevoerd en ik vind het getal van 160.000 huishoudens wat we met elkaar geholpen hebben om uit energiearmoede te blijven

[2:45:33] Daar hoort het prijsplafond ook heel nadrukkelijk bij, waarbij ik ook moet zeggen dat het een uitvoeringstaak van de overheid is.

[2:45:43] Daar zit voor mij wel de crux als we het hebben over de toekomst.

[2:45:47] Er is energiearmoede in Nederland.

[2:45:51] Mensen hebben problemen of het nou om het potje pindakaas gaat, wat je moet kopen, of de melk bij de supermarkt.

[2:45:58] Er is een probleem rondom de betaalbaarheid in Nederland.

[2:46:02] En daar ligt wat mij betreft wel een vraag bij de overheid.

[2:46:05] Hoe lossen we dat nou met elkaar op?

[2:46:08] En wij zullen gecommitteerd blijven aan verduurzaming van woningen, aan het met elkaar vormgeven van een energiefonds naar de toekomst toe.

[2:46:17] Dus die commitment is er en zal er ook naar de toekomst toe blijven.

[2:46:21] Maar het thema rondom hoe zorgen we nou dat mensen echt de rekeningen in de breedste zin kunnen betalen, is toch heel graag een thema wat ook bij u op tafel ligt.

[2:46:33] Mevrouw Kroon, nog een aanvulling?

[2:46:34] Ik kan het niet beter verwoorden.

[2:46:41] Volgens mij ligt het merendeel van deze taak ook op het bordje van de overheid.

[2:46:46] Generieke energiebeleid, belastingen, ga ze door.

[2:46:49] Mijn vraag is specifiek op de prijsplafond, maar ook op het noodfonds.

[2:46:51] U heeft ook een commercieel belang erbij, dat huishoudens de rekening kunnen betalen en dat ze niet met achterstallige rekeningen bij u blijven.

[2:47:03] En we hebben er ook belang bij dat mensen inderdaad tevreden zijn, zich geholpen voelen en trouw blijven aan ons, inderdaad, omdat we ze ook in moeilijke tijden helpen.

[2:47:12] Maar dat gaat veel verder dan het noodfonds.

[2:47:13] U heeft gezien dat wij ook het confinans sociaal incasseren hebben ondertekend en weder hebben geïnitieerd.

[2:47:18] Dus we doen al hartstikke veel, want het klinkt soms als commerciële partijen alsof je alleen maar bezig bent het onderste uit te kan voor jezelf te halen.

[2:47:26] Wij hebben als partij, die al heel lang in deze sector actief is, natuurlijk heel erg

[2:47:30] veel te maken met onze klanten, waarvan we graag willen dat ze lang bij ons blijven.

[2:47:34] Dus dat we uitstel van betaling verlenen, dat we met mensen meedenken, dat we ze actief verwijzen.

[2:47:39] Wij waren de eerste in de gemeente Amsterdam in dit geval die met vroeg signalering startte, juist omdat we verder kijken dan alleen maar die korte termijn om mensen te helpen.

[2:47:47] Ik denk, zoals mevrouw Bekker eerder aangaf, op een gegeven moment heb je ook een eigen kerntaak.

[2:47:51] En onze kerntaak is, we zijn een energieleveringsbedrijf, wij kunnen klanten helpen met inzicht in het verbruik, zo goed mogelijk inkopen, laten we dat niet vergeten, zodat ook die effecten van die inkomens of die inkoopstijgingen zoveel mogelijk gedemd worden.

[2:48:03] Dat zijn allemaal taken, daar zijn wij heel goed in.

[2:48:06] Mensen helpen bij verduurzaming, wat past bij uw specifieke situatie, bij uw portemonnee.

[2:48:10] We kunnen afhankelijk van het portfolio die verduurzaming ook zelfs uitvoeren.

[2:48:15] Maar het specifiek, deze gerichte groep, daar praten we over, die hele specifieke groep met een lager inkomen in een lastiger geïsoleerd huis, die op het inkomensvlak ondersteunen, dat klinkt dan heel hard, maar dat vinden we inderdaad, dat gedeelte vinden we echt een overheidszaak.

[2:48:33] Dank u wel.

[2:48:34] Mevrouw Posmer.

[2:48:37] Dank, voorzitter.

[2:48:37] We hebben nog een paar minuten, dus ik wil het even hebben over GroenGas, als dat mag.

[2:48:41] Er komt natuurlijk een wet aan over bijmengverplichting van GroenGas.

[2:48:46] Die zou eerst 1 januari 2026 komen.

[2:48:48] Wij hebben hem in de Kamer nog niet gezien, dus we hebben hem nog niet kunnen behandelen.

[2:48:52] Dus de kans dat hij, want hij zit nu vast in Brussel, de kans dat hij 1 januari 2026

[2:48:57] geïmplementeerd wordt.

[2:49:01] Tegelijkertijd weet ik dat veel energiebedrijven, en ik heb geen idee van jullie eigen positie daarin, dus daar gaat het mij niet om, wel al in hun rekening voor mensen die gas afnemen een risicoopslag hebben berekend op het tarief voor die groen gas, mocht die wet 1 januari 2026 ingaan.

[2:49:24] Dus dat betekent dat de

[2:49:27] De gasrekening is duurder geworden, onnodig duur.

[2:49:33] Waar ik naar zoek is de communicatie tussen de energiebedrijven en ons als overheid.

[2:49:46] Vanuit Compliance gaan jullie daar natuurlijk op rekenen.

[2:49:50] Maar het gaat dus niet gebeuren en de consument krijgt dus een hogere rekening.

[2:49:54] Wat zouden we kunnen doen om dit soort dingen te voorkomen met elkaar?

[2:49:59] En wie stelt u de vraag?

[2:50:00] De energie... Sorry, aan de... Centa... Centa en Vattenfal.

[2:50:05] Ja, excuses.

[2:50:06] Wie wil?

[2:50:07] Mevrouw Bekker.

[2:50:10] Dit is een heel heldig punt wat u maakt.

[2:50:14] Het gaat over extra kosten die op de rekening gaan komen, die nu nog niet zijn gezet.

[2:50:21] Die zijn nog verwerkt in contracten.

[2:50:25] Jullie bieden vaste contracten aan en daar is deze opslag in verwerkt.

[2:50:29] Dus degene die nu een vast contract voor gas afsluiten,

[2:50:33] voor één of twee jaar, die hebben deze opslag erin, terwijl ze het product groen gas niet gaan krijgen.

[2:50:40] Ik kan u verzekeren, het zit niet nu in de rekening.

[2:50:43] Als het gaat over groen gas, als het gaat over ETS2, is dat een andere discussie.

[2:50:47] Daar moeten we maatregelen treffen.

[2:50:50] Alleen waar dit nou precies raakt, is duidelijkheid bieden wat de maatregelen zijn.

[2:50:56] En dat gaat één op één

[2:50:58] over in zekerheid wat wij kunnen bieden aan onze klanten.

[2:51:02] En we hebben natuurlijk de situatie gehad van het prijsplafond toen we zagen, van de crisis moet ik zeggen, toen we zagen dat de tarieven naar beneden gingen, zijn we weer vaste contracten gaan aanbieden.

[2:51:12] Wat ik zie nu is dat er een aantal maatregelen aan gaan komen en als het gaat over de bijmengverplichting groen gas, gaat het over 200 euro per jaar voor een huishouden.

[2:51:23] Op een gegeven moment moeten we daar iets mee in wat we afspreken met onze klanten.

[2:51:29] Hoe eerder u ons duidelijkheid kunt geven over wat we daarmee moeten doen, hoe beter wij in staat zijn om zekerheid te kunnen geven na de lange termijn.

[2:51:39] en ook de betaalbaarheid in ogenschouw kunnen houden.

[2:51:43] Maar deze onzekerheid maakt dat wij ook na moeten denken over hoe gaan we dan om met langdurige zekerheid naar onze klanten, want het is op dit punt niet duidelijk.

[2:51:58] Dat is één kant van het verhaal.

[2:52:00] Ook wij zijn ontzettend voorstander van groen gas.

[2:52:10] Het uitblijven van duidelijkheid is wel iets aankondigen.

[2:52:13] De onduidelijkheid over de invoertermijn heeft een veel grotere impact.

[2:52:19] Niet alleen op de beoogde prognose van de netuitbreiding.

[2:52:23] Maar ook op de vergisters in Nederland.

[2:52:27] Daar kunnen we een hartstikke mooie rol in spelen, ook met de andere domeinen.

[2:52:32] Ook hier zouden meerdere problematieken bij elkaar kunnen komen en volgens mij een hele constructieve weg voorwaarts geven.

[2:52:39] Dus in het kader van de energietransitie vind ik het ongelooflijk jammer dat die onduidelijkheid er nog steeds is.

[2:52:43] En ben ik persoonlijk een van degenen die hoopt dat die er toch komt, heel naïef wellicht, per 1,26, maar dan in ieder geval daarna zo snel mogelijk.

[2:52:51] Want op dit moment zien we ook hier dus de investeringen stokken, de registers in onduidelijkheid verkeren.

[2:52:57] En we hebben het nodig, ook die duidelijkheid.

[2:53:00] Het antwoord van collega Becker klopt ook.

[2:53:02] Als je zoiets inderdaad aangekondigd krijgt, dan moet je compliant zijn.

[2:53:05] En wij moeten inkopen en op tijd aan zowel die verplichting voldoen, maar ook het moment waarop wij gaan inkopen.

[2:53:11] En daar zullen we natuurlijk geen uitspraken over doen.

[2:53:13] Als commerciële bedrijf maakt ieder zijn eigen afweging in.

[2:53:16] Maar daar kun je natuurlijk echt, dat hebben we gezien met dit soort geschommelende prijzen, daar kun je natuurlijk ook enorme verschillen maken en uiteindelijk voor je klant beter inkopen dan als de ander later komt en de prijs inmiddels is opgedreven.

[2:53:27] Dus het is een hele vervelende situatie waar we nu met z'n allen in verkeren.

[2:53:32] Dus uw vraag was, wat kunnen we doen?

[2:53:33] Ja, zo snel mogelijk duidelijkheid geven.

[2:53:35] Komt u er wel, komt u er niet?

[2:53:36] Zo ja, per wanneer dan?

[2:53:38] En als laatste punt, daar hebben we ook een opmerking over gemaakt, ik zou het zelf ook heel mooi vinden

[2:53:43] Als we de impact op de rekening, zoals mevrouw Becker zei, als we die kunnen dempen door in ieder geval groen gas anders te tariferen qua belasting dan grijs gas.

[2:53:52] Want nu is het hetzelfde, terwijl we volgens mij een stuk enthousiaster worden van groen gas dan van grijs gas.

[2:53:59] Dank u wel.

[2:54:00] Dan heb ik een laatste, korte vraag voor de heer Van der Gaag.

[2:54:02] Ik zag in de stukken van de Europese Commissie dat zij berekenen van omdat we nu hebben geïnvesteerd in schone energie is de energierekening lager.

[2:54:11] We hebben het nu tijdens het over belastingen en allemaal heffingen.

[2:54:13] Maar als we nou puur kijken naar de opwek en we gaan inderdaad door met het investeren in duurzame energie, kan dan de rekening van de opwek naar beneden?

[2:54:21] Is uw verwachting?

[2:54:24] Het korte antwoord is ja.

[2:54:26] Het internationale energieagentschap heeft berekend dat wij in 2023 7 miljard euro hebben bespaard op de collectieve energierekening door de aanwezigheid van alleen al zon- en windenergie.

[2:54:43] Er is ook een soort vuistregel dat elke hoeveelheid duurzame stroom gemiddeld leidt tot een bepaalde daling van de elektriciteitsprijzen voor consumenten.

[2:54:56] Zeker voor die consumenten die een beetje mee kunnen bewegen met de momenten dat er veel zon- en windstroom is.

[2:55:02] Dus in principe maakt het ons energiesysteem goedkoper.

[2:55:06] Heel veel van die energietransitiekosten zijn kapitaalkosten.

[2:55:09] Driekwart van die rekening van 195 miljard voor de netkosten zijn kapitaalkosten.

[2:55:12] Een kwart zijn operationele kosten.

[2:55:22] Oftewel, de rentestand heeft een enorm impact op de kosten van dat elektriciteitsnet.

[2:55:26] Maar dat geldt ook voor investeerders in windparken op zee, voor investeerders in kerncentrales, in zonnepanelen, in warmtenetten, in geothermie.

[2:55:32] Het is allemaal zeer kapitaalintensief.

[2:55:35] Als wij bij die Europese plannen ook met de Europese centrale bank een afspraak weten te maken dat er een rentekorting voor de energietransitie wordt gehanteerd,

[2:55:43] Dan bespaart dat enorme hoeveelheden euro's.

[2:55:45] We hebben dat door Berenschot laten uitrekenen alleen voor het elektriciteitsnet.

[2:55:49] Alleen voor het elektriciteitsnet zou zo'n rentekorting tot 2040 al 15 miljard euro besparen.

[2:55:54] En vergelijkbare getallen gelden ook voor windparken op zee, voor al die andere dingen die ik noemde.

[2:55:59] Dus als ik één ding zou mogen toevoegen aan die Europese plannen... ...die eigenlijk heel erg de goede richting in gaan, vind ik... ...dan zou dat zijn regel ook een rentekorting voor de energietransitie... ...want dat drukt die kosten enorm en geeft ook investeerders veel meer zekerheid... ...dat ze die kapitaal intensieve investeringen kunnen doen.

[2:56:16] Hartstikke goed, dank u wel.

[2:56:17] En dan dank ik u alle vier voor uw komst naar de Tweede Kamer en voor uw toelichting en alle antwoorden op de vragen.

[2:56:22] Ik dank de leden, goed volgehouden.

[2:56:24] Ik dank het publiek, ook heel goed volgehouden.

[2:56:27] En ik dank de collega van de Tweede Kamer om het allemaal mogelijk te maken.

[2:56:30] En dan sluit ik deze ronde tafel.