Ambtenaren van het ministerie van SZW over de stand van zaken WIA-problematiek

[0:00:04] Ik open de vergadering van de vaste commissie voor sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:09] Aan de orde is een technische briefing door ambtenaren van het ministerie van SC2... over de stand van zaken via problematiek.

[0:00:21] We hebben tot, puntje van de orde, tot maximaal tien over vijf.

[0:00:27] Omdat we hierna nog een technische briefing hebben.

[0:00:31] Dus we moeten daar goed zorgvuldig mee omgaan.

[0:00:35] Dan heet ik als eerste welkom de ambtenaren van het ministerie van sociale zaken en werkgelegenheid.

[0:00:42] De heren Ter Heert, Jansen, Sas, Diephout en mevrouw Elhorst.

[0:00:55] Pardon, ik mis iemand inderdaad, mevrouw Verheyen.

[0:00:59] Welkom.

[0:01:00] Aan de zijde van de Kamer zijn aanwezig mevrouw Partijn GroenLinks, PvdA, mevrouw Saris, NSC, mevrouw Van der Hill, VVD, de heer Heutink, PVV en mevrouw Rikkers, BBB.

[0:01:12] En dan geef ik als eerste u het woord.

[0:01:18] Goedemiddag.

[0:01:18] Een hele korte introductie van mijnzijde.

[0:01:21] Ik ben sinds enkele weken bestuurlijk opdrachtgever voor de WIA-correctie bij het UWV in de rol van plaatsvangend directeur-generaal.

[0:01:28] Dit is het team dat vanuit de departementen bij betrokken is.

[0:01:31] Meneer Diephoud is van het UWV, dus ook blij dat hij hierbij aanwezig is.

[0:01:35] In deze sessie zullen wij vooral ingaan op de verbeteraanpak.

[0:01:39] Ik begrijp dat u hierna het UWV spreekt over de interne audits.

[0:01:43] Daar zullen wij het niet over hebben.

[0:01:45] We hebben dadelijk een presentatie.

[0:01:47] De opzet hiervan is technisch.

[0:01:49] Volgende week hebt u een debat.

[0:01:51] Ik vertrouw erop dat u ons alleen feitelijke vragen stelt.

[0:01:53] En waar het politiek wordt, zullen wij daar iets van zeggen.

[0:01:56] Of ik neem aan dat de voorzitter het ook in de gaten houdt.

[0:01:59] Maar voor de rest zijn wij graag bereid, en moet dat met het team ook lukken, om alle feitelijke vragen te beantwoorden.

[0:02:04] En hopen we u echt op weg te helpen, zodat u volgende week het politieke debat met onze bewindspersonen kunt voeren.

[0:02:10] We hebben een presentatie voorbereid en die zal de programmamanager Jeroen Sas, zal die presentatie geven.

[0:02:15] En als u tussendoor technische vragen hebt, voelt u vrij die te stellen.

[0:02:20] Ik ga Jeroen aan en daarna komt er ook een rijtje inhoudelijke vragen.

[0:02:24] Dank.

[0:02:26] Dank u wel.

[0:02:27] En dan gaan we nu luisteren naar Jeroen Sas met de presentatie.

[0:02:33] Dank u wel.

[0:02:34] De presentatie hebben we voorbereid.

[0:02:39] En daarbij willen we bij de volgende onderwerpen stilstaan.

[0:02:43] En niet omdat dit een uitputtende lijst is, maar waarvan we dachten dit zijn in ieder geval de belangrijke onderwerpen om nu in de inleiding bij stil te staan.

[0:02:51] Ik probeer dat relatief kort te houden, zodat er natuurlijk ook aan de kant van de Kamer de tijd, voldoende tijd en gelegenheid is om vragen te stellen.

[0:03:05] Krijgen we deze ook gewoon nog toegezonden, die presentatie?

[0:03:09] Ik zie knikkend... Dat scheelt in het meeschrijven.

[0:03:13] Dank u wel.

[0:03:16] Hij is al beschikbaar en dat is de reden dat hij op het scherm staat, denk ik.

[0:03:20] Dus geen enkel probleem om hem verder te delen.

[0:03:27] Als eerste de corrigeeroperatie in Rijkwijten.

[0:03:31] Die corrigeeroperatie is langs twee lijnen afgebakend.

[0:03:38] En dat is in eerste instantie de periode 2020.

[0:03:44] En waarom?

[0:03:45] Nou, zoals u weet, dat hebben we natuurlijk ook in de brieven, is dat toegelicht door de minister, dat is de periode dat de kwaliteit van de controle is binnen de UUV, of de controle is binnen de UUV en daarmee ook de kwaliteit.

[0:03:59] binnen UWV bij de vaststelling van de WIA ondermaats was.

[0:04:04] Dus vandaar dat we hebben gekozen voor die periode van 2020, coronaperiode.

[0:04:10] Het afschalen van die kwaliteitscontroles ook.

[0:04:14] En in eerste instantie hadden we gezegd, of was er gezegd, de periode tot

[0:04:22] september 2024, maar dat is opgerekt naar het periode tot eind 2024, omdat we nog onvoldoende kunnen garanderen dat in die periode, in die maanden de kwaliteit voldoende ophoorde, was.

[0:04:36] Dus dat is aan de ene kant de afbakening van de correctieoperatie... en aan de andere kant de afbakening van de correctieoperatie... gefocust op fouten die er zijn gemaakt... in de hoogte van de uitkering bij de vaststelling van het dagloon.

[0:04:57] Dus dat is eigenlijk de kern van wat er nu aan correctieoperatie is opgezet.

[0:05:10] Het is nu inmiddels april.

[0:05:13] We gaan hard richting mei.

[0:05:14] Ik denk tegen de tijd dat we ook daadwerkelijk gaan herstellen dat er nog een aantal maanden, zo niet langer, verder zijn.

[0:05:20] Wie kan ons garanderen dat er niet nu nog fouten worden gemaakt?

[0:05:24] En wat doen we daar dan mee?

[0:05:27] Dat is een terechte vraag.

[0:05:31] Ik vind het lastig om die hier nu zelf in te beantwoorden.

[0:05:34] Wat doen we daar dan mee?

[0:05:37] Zoals die hele correctieoperatie natuurlijk een politieke weging is, is dat het ook.

[0:05:41] Wat er gezegd is over die periode van september vorig jaar tot en met eind vorig jaar, is dat daar nu zicht op is, ook met de kwaliteitsmetingen die zijn gedaan, dat je op basis van wat je daarvan weet niet kan garanderen dat dat goed is gegaan.

[0:06:02] en dat is anders dan voor die periode van na 1 januari 2025.

[0:06:09] Daar heb je dat inzicht nog niet.

[0:06:11] Dank u wel.

[0:06:14] U vervolgde uw betoog.

[0:06:20] Ja, wat er vervolgens is gebeurd, daar is natuurlijk ook steeds de vraag naar van wat is nou de omvang van de problematiek?

[0:06:30] Wat is er nou precies gebeurd?

[0:06:32] Bij hoeveel uitkeringen is het misgegaan?

[0:06:36] Dus bij hoeveel mensen is het misgegaan?

[0:06:40] Waarbij ik overigens wil opmerken, dit is een technische briefing, dus ik spreek een beetje in technische termen, maar we denken wel degelijk de hele tijd in termen van mensen op het moment dat we hiermee bezig zijn.

[0:06:48] Bij hoeveel mensen is het misgegaan?

[0:06:50] Stapsgewijs wordt dat bepaald.

[0:06:51] Wat er toch nog toe is gebeurd...

[0:07:07] is dat er is gekeken naar het aantal uitkeringen die het betreft over die hele periode.

[0:07:13] Dus welke uitkeringen zijn ingegaan vanaf dat moment in januari 2020 tot eind vorig jaar?

[0:07:24] Want dat zijn de uitkeringen waarbij een dagloon is bepaald.

[0:07:29] Hier staat nu 200.000.

[0:07:35] Maar omdat die periode is opgerekt naar eind vorig jaar, zijn dat er in totaal 220.000.

[0:07:43] Dat is een heel groot aantal en het is enorm arbeidsintensief om elke uitkering één voor één handmatig te controleren.

[0:07:54] De UWV heeft een methodiek toegepast om ervoor te zorgen dat dat behapbaar is.

[0:08:01] En dat kon ook hier bij die dagloonfouten.

[0:08:04] Wat men heeft gedaan is dat men is gaan kijken op basis van de eerste analyses van uitkeringen waar naar is gekeken.

[0:08:17] Wat zijn nou de risicofactoren bij die berekening van de dagloon?

[0:08:22] Dat zit er met name in inkomstengegevens.

[0:08:25] En dan zie je bepaalde patronen in die inkomstengegevens waarvan je kan verwachten dat dat foutgevoelig is.

[0:08:34] Er zijn ook uitkeringen waarbij die patronen, waarbij dat soort elementen daar niet in zitten.

[0:08:45] Die kan je terzijde leggen.

[0:08:48] Die hoef je dan niet handmatig te controleren.

[0:08:50] Daar zitten niet die risicofactoren in.

[0:08:51] Dus daar is de veronderstelling dat daar geen fouten in zijn gemaakt.

[0:08:57] Het is een veronderstelling.

[0:08:59] Het is een onderbouwde veronderstelling.

[0:09:01] Maar het is ook getoetst.

[0:09:02] Dus elke keer op het moment dat van groepen uitkeringen is bepaald... dat daar...

[0:09:12] dat het zeer aannemelijk is dat er geen fouten in zijn gemaakt, is dat getoetst via steekproeven en die zijn ook door externen gecontroleerd.

[0:09:21] De laatste vraag van mevrouw Van Dijk.

[0:09:23] Dank u wel, voorzitter.

[0:09:25] En dan is er dus echt alleen maar naar dit stukje gekeken en als je zo'n dossier op tafel hebt liggen niet of er nog andere fouten in zitten.

[0:09:34] De heer Sjas.

[0:09:38] Er is gekeken inderdaad specifiek naar de elementen voor het berekenen van het dagloon.

[0:09:50] En wat hier ook staat, want het is dus gedaan aan de hand van dertig situaties, dus noem dat een dertigtal risicofactoren.

[0:09:58] Als die risicofactoren in een uitkering, in een berekening worden aangetroffen, dan gaat die mee voor die handmatige controle.

[0:10:06] Dus dat is het spiegelbeeld daarvan.

[0:10:11] Het is nog... Nou, daarvan moet ik ook zeggen dat als er twijfel was, heeft de UAV ons ook verzekerd, als er twijfel was over de vraag van, nou, kan je deze uitkering nu wel terzijde leggen of niet, is het een groepje uitkering met deze karakteristiek, of je die wel terzijde kan leggen, dan worden ze meegenomen in de handmatige controle.

[0:10:30] Dus bij twijfel niet doen, dus niet terzijde leggen, dan worden ze meegenomen in die handmatige controle.

[0:10:36] De vraag van de heer Huiting.

[0:10:38] Ik wil door op het punt van mijn collega aan mijn rechterzijde.

[0:10:45] We weten dat er problemen zijn met het maatmanloon in mindere mate.

[0:10:49] Maar we weten dat ze er zijn.

[0:10:53] Als je die dossiers op tafel hebt, wat is de argumentatie... om niet te kijken of daar dan ook een probleem mee is?

[0:11:00] Het zou kunnen in theorie.

[0:11:04] Wat is de afweging dat dat niet gebeurt?

[0:11:10] De afweging dat er niet gebeurt is aan de ene kant dat de correctieoperatie is opgezet met de focus op daglonen.

[0:11:20] En aan de andere kant is deze methode en die analyse die je gebruikt ook niet bruikbaar voor bijvoorbeeld een maatmanloon.

[0:11:28] Een maatmanloon is een heel ander type berekening.

[0:11:33] Dus daar kan je niet met de risicofactoren die hier zijn gebruikt... om tot die selectie te komen van die uitkeringen die je handmatig moet controleren.

[0:11:47] Die kan je daar niet voor gebruiken.

[0:11:50] Een vraag van mevrouw Partijn.

[0:11:54] Ik kan me heel goed voorstellen dat het gebeurt.

[0:11:57] Maar betekent het dat die 200.000 dossiers nog een keer doorgelicht worden...

[0:12:01] zowel fouten met maatmanlonen en indexatiefouten die gemaakt zijn?

[0:12:06] Of worden ze niet meer opgepakt?

[0:12:13] Dat is niet echt aan mij.

[0:12:17] om daar een beslissing over te nemen, want dat zou nu een soort van beslissing daarop vergen.

[0:12:21] Dit is wat er nu gebeurt.

[0:12:24] Er zijn ook aparte onderzoeken waar uw Kamer over wordt geïnformeerd naar Waaijong, Maatmanloon en dergelijke.

[0:12:31] En daar wordt voor het debat ook nog een brief over verstuurd.

[0:12:34] En daar zal ook een aanpak in staan voor Maatman, Waaijong en dergelijke, neem ik aan.

[0:12:42] Een vervolgvraag van mevrouw Partij.

[0:12:43] Ik vraag natuurlijk ook niet over een beslissing.

[0:12:46] We weten welke rol die heeft en hartstikke fijn dat jullie het zo vertellen.

[0:12:50] Maar mijn vraag was ook meer van is er nu bij jullie bekend een voornemen om wel serieus te kijken om al die 200 dossiers daar ook op te analyseren?

[0:13:01] Nee, dus in deze correctie operatie wordt nu echt geanalyseerd op dagloon.

[0:13:17] Het is nog het onderwerp van gesprek, dus daar kunnen we nu niks over zeggen.

[0:13:21] U vervolgt uw partij.

[0:13:25] Dank u wel.

[0:13:28] Ja, en dus die analyse die u heeft gedaan, heeft geleid tot 43.000 uitkeringen en die worden allemaal één voor één handmatig onderzocht.

[0:13:41] Daar wordt echt per uitkering gekeken of er een fout is gemaakt in een dagloon.

[0:13:45] Want die 43.000 wil dus niet zeggen dat er 43.000 uitkeringen zijn waar allemaal fouten in zijn gemaakt.

[0:13:51] Nee, dat wordt een-voor-een handmatig allemaal gecontroleerd.

[0:13:56] Het is goed om te realiseren dat er is een samenhang met andere corrigeeracties.

[0:14:07] Ze staan hier op het scherm.

[0:14:11] Een viertal.

[0:14:14] Dat zijn corrigeeracties waarbij ook gekeken wordt naar de hoogte van de daglaan.

[0:14:19] Een aantal ook heel specifiek naar de hoogte van de uitkering.

[0:14:23] Een aantal ook heel specifiek naar de hoogte van de daglaan.

[0:14:26] Als je bijvoorbeeld kijkt naar de laanloze tijdvakken, dat is niet vanwege fouten een actie, maar dat is vanwege een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep.

[0:14:36] Als gevolg moet er opnieuw een dagloon worden berekend in deze 26.000 uitkeringen.

[0:14:46] Als die wordt berekend, wordt er ook bij die 26.000 uitkeringen direct gekeken.

[0:14:55] aan de hand van wat de centrale raad van beroep heeft gezegd.

[0:14:59] Maar er zijn ook fouten gemaakt in die berekening van die dagloon.

[0:15:03] Want het kan allebei het geval zijn.

[0:15:04] En het moet opnieuw berekend worden.

[0:15:08] En er kan ook een fout zijn gemaakt.

[0:15:10] En als dat zo is, dan wordt dat in één keer gecorrigeerd.

[0:15:12] En dat is ook voor die andere correctieacties het geval.

[0:15:18] Dus dat betekent dat deze ernaast staan.

[0:15:21] Dus je hebt 43.000 uitkeringen die sowieso handmatig worden gecontroleerd.

[0:15:26] Daarnaast worden ook sowieso deze 28.000 uitkeringen gecontroleerd.

[0:15:32] Ik zei net gecorrigeerd, maar ik moest zeggen gecontroleerd.

[0:15:34] Ook deze 28.000 worden gecontroleerd, maar vanwege een andere oorzaak.

[0:15:39] Maar als daar dus aspecten van daglong in worden gevonden, dan wordt het allemaal in één keer gecorrigeerd.

[0:15:53] Dan is natuurlijk de vraag van hoe gaat dat dan verder?

[0:15:58] Dus die 43.000 uitkeringen die worden gecontroleerd, die worden bekeken.

[0:16:03] En er kan natuurlijk uitkomen bij een aantal uitkeringen een bedrag dat er te hoog is geweest of te laag is geweest, de hoogte van de uitkering.

[0:16:14] Ja, dan heb je twee mogelijkheden.

[0:16:17] Dan heb je twee acties.

[0:16:18] Het is een correctie richting de toekomst.

[0:16:21] Stel de hoogte van de uitkering voor de toekomst goed vast.

[0:16:29] En je kijkt naar het verleden, een correctie naar het verleden.

[0:16:33] Die correctie richting toekomst is veel werk, maar relatief minder ingewikkeld.

[0:16:42] Het heeft voor mensen overigens ook effect.

[0:16:48] Want bij het verleden komen aspecten als keteneffecten, de effecten voor werkgevers en naar voren, die hier staan benoemd, ook bij de toekomst.

[0:16:58] Corrigeren naar de toekomst zijn natuurlijk dergelijke effecten.

[0:17:01] Als mensen een toeslag hebben, of mensen hebben geen toeslag, misschien hadden ze daar wel recht op,

[0:17:07] of krijgen ze daar wel recht op, of ze hebben een toeslag en het recht verminderen.

[0:17:11] Dus ook daar kunnen effecten optreden.

[0:17:13] Alleen het is een minder ingewikkelde situatie naar de toekomst toe dan naar het verleden.

[0:17:18] Bij het verleden wordt echt heel goed gekeken naar wat er nu gebeurt qua keteneffecten.

[0:17:25] Natuurlijk ook de lessen die getrokken zijn vanuit andere hersteloperaties.

[0:17:31] En bij uitkeringen, en met name bij WIA-uitkeringen, is dus ook nog het bijzondere geval dat je daar ook moet kijken naar de effecten voor werkgevers.

[0:17:39] Die zijn ook betrokken, omdat zij premies betalen of omdat zij zelf eigen risico dragen zijn en ook de uitkeringen verstrekken.

[0:17:49] Dit is ingewikkelder, zoals ik al zei.

[0:17:51] Dus daar zit aan die correctiekant ook heel nadrukkelijk in dat daar geregeld wordt dat er advies, financieel advies, beschikbaar komt voor klanten.

[0:18:02] En dat mensen ook een keuzemogelijkheid krijgen.

[0:18:06] Dat is ook heel belangrijk.

[0:18:08] Met hetgeen wat je aangeboden krijgt, wil je dat wel.

[0:18:12] We kunnen er straks nog wat verder op ingaan.

[0:18:21] Er zijn natuurlijk mensen die ook de hoge uitkering hebben gekregen.

[0:18:30] Dan zijn er ook weer twee situaties.

[0:18:32] Terugkijkend.

[0:18:33] Dat is ook toegelicht met name in de brief van november.

[0:18:37] En de bijlage die erbij zat waarin de UWV het afwegingskader heeft geschetst.

[0:18:42] Hoe daarmee wordt omgegaan.

[0:18:44] En daar wordt maximaal rekening gehouden met de uitspraken met de jurisprudentie van de Stralerraad van Beroep.

[0:18:49] En die komt er eigenlijk op neer dat je heel terughoudend bent met terugvorderen.

[0:18:54] Dat gaat over de uitleg van dringende redenen.

[0:18:56] Dat is een technische term ook.

[0:18:59] Maar heel belangrijk in die weging is dat het de overheid zelf is die de fout heeft gemaakt.

[0:19:06] Dus heel terughoudend bent met terugvorderen.

[0:19:10] Tussendoor een vraag van de heer Hutink.

[0:19:13] Toch even over dat terugvorderen, want zeer terughoudend is natuurlijk als zich een goede insteek, alleen voor de mensen thuis is dat wel lastig te begrijpen van of ze nou wel of niet zouden moeten terugbetalen.

[0:19:26] Zou u nog iets dieper kunnen ingaan op dat afwegingskader op basis waarvan nu wel of niet wordt besloten om te gaan terugvorderen?

[0:19:33] Ik begrijp dat de mensen dat thuis ook wel prettig vinden om te weten.

[0:19:43] Ja, ik kan er wel op ingaan.

[0:19:44] Als er nog diepere vragen zijn, dan ga ik naar jou kijken, Mertha.

[0:19:54] Waar in eerste instantie aan wordt gekeken is, en dat is de term die je gebruikt, als was het voor mensen redelijkerwijs duidelijk dat ze teveel kregen.

[0:20:00] Als het niet duidelijk was voor mensen, dan kan je ook niet veronderstellen dat ze zelf aan de bel hebben moeten trekken en dan moet je ook niet gaan terugvorderen.

[0:20:09] Dat is de centrale lijn.

[0:20:11] Maar hoe bepaal je nou of dat voor mensen redelijkerwijs duidelijk was?

[0:20:19] Het is sowieso voor mensen niet duidelijk op het moment dat de hoogte van de uitkering lager was dan hun loon.

[0:20:29] Mensen krijgen namelijk niet een hele specifieke berekening van UNV... voor het vaststellen van de hoogte van de uitkering.

[0:20:36] Dus hoe moet je dat nou controleren?

[0:20:37] Je kan aan de andere kant bredeneren... dat als je een uitkering krijgt die hoger was dan je loon... dat dat misschien niet de bedoeling zou moeten zijn geweest.

[0:20:46] Maar het is niet zo... dat bij al die situaties waarbij mensen een uitkering hebben... die hoger was dan hun laatste diende loon... dat we gaan terugvorderen.

[0:20:56] Want er kunnen allerlei omstandigheden zijn...

[0:21:00] Er zijn heel veel mensen met wisselende inkomsten.

[0:21:06] Of andere hele gillige inkomenspatronen.

[0:21:12] Dus of het echt voor iemand duidelijk was, dan moet je een hele...

[0:21:20] Als bestuursvergang moet je wel echt kunnen aantonen dat dit echt wel duidelijk zou zijn geweest voor iemand dat hij teveel kreeg.

[0:21:29] Dus dan wil je daar geen twijfel bij hebben.

[0:21:32] Dat betekent dat je op een heel klein aantal mensen zou uitkomen waarbij dat het geval is.

[0:21:39] Wat het precies is, kunnen we nog niet zeggen, omdat je nog aan het inzoomen bent.

[0:21:44] Je moet al die uitkeringen, die 43.000 waar we het over hebben, die nu handmatig worden gecontroleerd,

[0:21:50] En we weten op dit moment nog niet, we weten ook nog niet de spreiding van bedragen, van hoeveel hebben mensen nou teveel gekregen, hoeveel hebben mensen nog te weinig gekregen.

[0:21:59] Dus dat is echt te vroeg om daar iets heel specifieks over te zeggen.

[0:22:02] Maar dat dat na verwachting echt een heel gering aantal mensen zal zijn, dat is de veronderstelling.

[0:22:12] Daar zit ook het punt in van, nog bij die wat daar nog staat, zo'n doelmatigheidsanalyse die we ook gaan doen.

[0:22:19] Even plat gezegd, hoeveel haal je jezelf op de hals om ook te gaan terugvorderen en weegt dat op tegen datgene wat je wil gaan terugvorderen?

[0:22:33] Volgens mij is dat ook iets specifieks waar uw Kamer op heeft gevraagd.

[0:22:37] Dus dat is ook een analyse die wordt verricht.

[0:22:38] Dus het kan ook straks nog een conclusie zijn dat op basis van doelmatigheid je zegt, je ziet helemaal af van het terugvorderen.

[0:22:52] Natuurlijk, ook uitkeringen die te hoog zijn vastgesteld, corrigeer je ook voor de toekomst.

[0:22:55] En daar moet je ook rekening houden met de situatie waar mensen in zitten.

[0:22:59] Dus daar kan ook maatwerk worden toegepast.

[0:23:02] Want zeker als je een fors bedrag teveel hebt gekregen en dat gaat in één keer terug naar een fors lager bedrag, dan betekent dat wat voor mensen.

[0:23:11] Dus ook daar wordt rekening mee gehouden en ook daar wordt naar gekeken om daar maatwerk te kunnen toepassen.

[0:23:18] En dat kan bijvoorbeeld zijn, wat hier staat, dat er een uitlooptermijn wordt gehanteerd.

[0:23:22] Dat betekent dat het een tijd duurt voordat de uitkering daadwerkelijk naar beneden wordt bijgesteld.

[0:23:34] Keteneffecten noemde ik, en dit is een hele belangrijke.

[0:23:39] Hier gaat het echt over hoe richt je een correctieoperatie in

[0:23:46] Zonder dat je brokken maakt voor mensen, zeg ik het ook weer even plat.

[0:23:52] Want uit andere correctieoperaties, zoals ik al zei, weten we dat het hier echt complex kan worden voor mensen.

[0:23:59] En die complexiteit zit met name in de terugwerkende kracht.

[0:24:06] En die zit met name bij mijn nabetaling.

[0:24:12] Mensen geld terugkrijgen over de afgelopen periode.

[0:24:18] Want dan komen ze in het vaarwater met toeslagen, met belastingdienst en dergelijke.

[0:24:26] Ik kan er wel een stap naar voren doen.

[0:24:31] Want dit is de complexiteit bij via-uitkeringen.

[0:24:37] Je ziet hier staan pensioenfonds en verzekeraars.

[0:24:41] Dat zijn private partijen.

[0:24:42] Je ziet staan belastingdienst en dienst toeslagen.

[0:24:44] Dat zijn publieke partijen.

[0:24:46] Maar er zijn ook nog meer.

[0:24:47] Het kunnen ook nog de gemeente zijn.

[0:24:48] Het kan het CRK zijn.

[0:24:49] Het kan de SVB zijn.

[0:24:54] En de vervelende omstandigheid zal er zijn dat er mensen zijn met een uitkering die misschien wel met al deze instanties te maken hebben.

[0:25:03] En daarmee heb je een heel complex van ketenpartners, van keteneffecten, die een correctie ingewikkeld maakt.

[0:25:13] En echt complex maakt.

[0:25:16] Dus dat is de reden dat er intensief met ketenpartners wordt gesproken.

[0:25:23] Om te kijken, met als doel, op wat voor manier kunnen we nu zoveel mogelijk keteneffecten voorkomen.

[0:25:34] Daar is de verwachting uitgesproken dat je het nooit helemaal zal weten te voorkomen.

[0:25:39] Ook omdat het zo complex is.

[0:25:43] Maar dan wil je natuurlijk kijken waar dat niet voorkomen kan worden.

[0:25:47] Hoe ga je daar dan precies mee om?

[0:25:49] Dus dat is wat hij op de vorige sheet ook zag staan.

[0:25:53] Dat we bezig zijn met het uitwerken in oude samenwerking.

[0:25:56] Uvmw zelf met die ketenpartners.

[0:25:59] Het uitwerken van die scenario's.

[0:26:01] en daarvan is ook toegezegd dat die scenario's worden uitgewerkt en naar de Tweede Kamer gestuurd.

[0:26:15] Bij werkgevers zijn er ook effecten.

[0:26:21] Bij de correctie naar de toekomst

[0:26:24] Dat betekent dat werkgevers minder of meer premie moeten gaan betalen... ...naarmate de uitkeringen hoger of lager worden bijgesteld.

[0:26:33] Maar voor de toekomst, ook voor werkgevers, is dat te overzien.

[0:26:37] Die terugrekende kracht ligt weer ingewikkelder.

[0:26:41] Ook omdat zich daar weer allerlei situaties voor doen.

[0:26:43] Eigen risicodragers, dus werkgevers die zelf het risico dragen... ...dat wanneer iemand ziek wordt, dat zij er zelf voor betalen.

[0:26:54] En er is ook nog de situatie die hier staat, dat men eigen risicodrager is, maar UEV de uitvoering doet.

[0:27:03] Ja, publiek verzekerde werkgevers, die betalen premie.

[0:27:07] Wat betekent dat voor de premie die over het verleden is geheven?

[0:27:11] En ook het terugvoerderbeleid speelt daar een rol.

[0:27:16] Dat als je iemand teveel uitkeringen heeft gehad, maar je besluit hem niet terug te vorderen, en zoals we al zeiden,

[0:27:23] De lijn is om daar heel terughoudend in te zijn.

[0:27:25] Als je niet gaat terugvorderen, is het nog wel zo dat er mensen teveel hebben gekregen.

[0:27:29] En dat betekent ook dat een werkgever teveel premie heeft betaald.

[0:27:37] Dus daar voor werkgevers is er dan nog wel degelijk een effect.

[0:27:40] En ook hier worden scenario's uitgewerkt om ook met werkgevers te kunnen bespreken over hoe gaan we hier nou op de beste manier mee om.

[0:27:53] Dit is mijn laatste sheet.

[0:27:56] Zeker niet als laatste omdat we het minder belangrijk vinden.

[0:28:00] Dit is de essentie van waarom we dit doen.

[0:28:02] De mensen die een uitkering hebben en die onzekerheid hebben... Er werd net al aan gerefreerd van mensen die niet weten... is het bij mij goed gegaan, niet goed gegaan?

[0:28:13] Heb ik misschien teveel gekregen?

[0:28:15] Zal er misschien worden teruggevorderd of niet?

[0:28:19] Nou, die communicatie...

[0:28:21] Die richt zich op twee aspecten.

[0:28:25] Aan de ene kant zijn we hier bezig met het opzetten van de aanpak.

[0:28:31] Hoe gaan we dit nou doen, deze correctie?

[0:28:33] En over die aanpak wordt met mensen rechtstreeks gesproken in focusgroepen.

[0:28:38] Daar wordt gebruik gemaakt van die gedragswetenschappers wat er staat.

[0:28:41] En ook belangenvertegenwoordigers, zoals de landelijke cliëntenraad.

[0:28:45] Waar je volgens mij ook hiervoor mee heeft gesproken.

[0:28:50] En daarnaast, naast de input die je wil hebben op de aanpak,

[0:28:56] is er natuurlijk intensief contact nodig met mensen met individuele klanten.

[0:29:01] Mensen die onzekerheid hebben over hun uitkering.

[0:29:04] En ook als je straks gaat corrigeren, hoe gaat dat gebeuren?

[0:29:07] Wat betekent dat voor mensen?

[0:29:11] Hoe weten zij wat het financieel voor hen gaat betekenen?

[0:29:14] En wat voor implicaties dat heeft?

[0:29:16] Ik had het over die keteneffecten.

[0:29:18] Daar zal intensief contact met mensen over zijn.

[0:29:22] Dat is de bedoeling.

[0:29:26] En dat is zowel binnen UWV via de cliëntondersteuners die men daar specifiek voor heeft, maar ook de mogelijkheid van onafhankelijk financieel advies.

[0:29:37] Dat mensen het ook niet hoeven te vertrouwen op UWV, hoe het plaatje er precies uitziet, wat voor effecten dat exact heeft.

[0:29:45] Nogmaals, dat zal een getrouw doen vanuit UWV, maar dat mensen die dat voor zich krijgen daar ook financieel advies over kunnen inwinnen voordat ze een beslissing nemen.

[0:29:59] Daar is het einde van mijn presentatie.

[0:30:01] Ik kan me voorstellen dat er aan uw kant nog allerlei vragen zijn.

[0:30:05] Dank u wel.

[0:30:06] Een vraag van mevrouw Partijn.

[0:30:25] Er ging over de premies die werkgevers betalen.

[0:30:27] Maar werknemers betalen ook premies.

[0:30:29] Ofwel, dat is in sommige gevallen.

[0:30:30] Werkgevers kunnen hun premies verhalen op werknemers.

[0:30:34] Dat zijn wel dingen die ook meegenomen worden.

[0:30:37] Of wordt er ook over... Ja, ik zie geknik.

[0:30:41] Nou, dat is eigenlijk al een antwoord dan.

[0:30:43] En ik probeer even goed te begrijpen.

[0:30:47] Als ik het zie zijn er...

[0:30:50] zijn er een aantal hersteloperaties naast elkaar of onder elkaar of in elkaars verlengden.

[0:30:54] Ze grijpen in elkaar.

[0:30:55] De eerste is de correctie van de dagloon.

[0:30:59] Dan is er een groep die apart gepakt wordt van de Centrale Raad van Beroep Uitspraak.

[0:31:05] Daar wordt wel naar alle elementen gekeken, ook naar de indexering.

[0:31:10] Bij de dagloon wordt niet naar de mogelijke indexeringsfouten gekeken.

[0:31:14] Klopt dat?

[0:31:18] Dan kan ik een antwoord opgeven.

[0:31:20] De eerdere corrigeeracties die UWV zou moeten gaan doen, daar zijn deze uitkeringen al eerder voor geselecteerd.

[0:31:28] Dus die lagen al apart, omdat zij gecorrigeerd moeten worden.

[0:31:33] En de 200.000 waar UWV dus deze systematiek, deze analyse op heeft losgelaten om te kijken, is er aanleiding om hier handmatig naar dagloonfouten te kijken?

[0:31:44] Dat is dus een andere groep.

[0:31:46] En omdat de groep

[0:31:48] van bijvoorbeeld de loonloze tijdvakken en het rijtje andere corrigeeracties wat we net hebben gezien, al apart was gelegd door UWV.

[0:31:55] Het gaat allemaal over de hoogte van de uitkering.

[0:31:58] Zegt UWV, we gaan sowieso corrigeren voor het doel waarvoor wij deze al apart hebben gelegd.

[0:32:04] Dus loonloos tijdvak, indexering.

[0:32:06] En daarbij gaan wij deze ook handmatig controleren op mogelijke dagloonfouten.

[0:32:13] Is dat de volg?

[0:32:16] Mevrouw Partijn met een vervolgvraag.

[0:32:19] Ik probeer dan even voor me te zien, dus er zijn allemaal dossiers die apart bekeken worden.

[0:32:24] Ben je dossier Centrale Raad van Beroep, dan wordt er eigenlijk voor jou breder gekeken dan als je dossier dagloon bent.

[0:32:31] Alleen maar dagloon.

[0:32:35] Wordt die indexering nou wel of niet meegenomen?

[0:32:40] Dus als er een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep is, wordt daar de indexeringsfout ook mee meegenomen.

[0:32:46] En als het om een dagloonfout gaat, daar wordt de indexeringsfout niet in meegenomen.

[0:32:55] Ik kan me voorstellen dat de indexatie waarover op de sheet net iets stond, namelijk duizend cliënten, hier gaat het over de indexatie van daglonen die wij gemist hebben bij cliënten.

[0:33:08] Ik heb het gevoel dat u het ook heeft over de indexatie over maatmanloon.

[0:33:13] En zoals meneer Sas net ook al aangaf, Maatman is voor deze correctieactie nog geen... is geen onderdeel van hetgeen wat we hier aan het doen zijn.

[0:33:24] Dus dat is één deel van mijn antwoord.

[0:33:27] En het tweede deel van mijn antwoord is... op het moment dat wij een beoordeling doen van een situatie van een cliënt, hebben wij dus op basis van die analyse bepaald waar het mogelijk mis is gegaan.

[0:33:43] Daar kijken we naar of dat ook daadwerkelijk fout is gedaan.

[0:33:45] Als dat zo is, corrigeren we dat.

[0:33:47] In een situatie waarin er de aanleiding is, de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep, dus loonloos tijdvak, dan moet je sowieso een herberekening van het dagloon doen, omdat we dat onderdeel gemist hebben.

[0:34:02] En zien we dat we ook daar iets gemist hebben in het dagloon, dan wordt dat meegenomen.

[0:34:08] Dank u wel.

[0:34:15] Ik ga mevrouw Partijn nog even een handje helpen, denk ik.

[0:34:20] Er was net een sheet, misschien dat we daar nog even naar terug kunnen.

[0:34:22] Dat ging over de indexatie van daglonen en naast die 28.000 dossiers had u het over.

[0:00:00] 26.000, die.

[0:34:32] Ik denk dat dat de vraag is hoe dat dan zit met de...

[0:34:35] hoe deze ligt bovenop die 43.000 andere dossiers en hoe die dan met elkaar matchen.

[0:34:42] Is dit dan extra?

[0:34:43] Zijn dit dezelfde dossiers?

[0:34:45] Dat is denk ik de vraag.

[0:34:46] Komt het totaal dan op 71.000 uit of is het dan nog steeds onderdeel van die 43?

[0:34:51] Deze zijn ernaast.

[0:34:55] Dus je hebt 43.000 uitkeringen die geselecteerd zijn waar een risico in zit dat er fout is gemaakt met de dagloan.

[0:35:05] Maar daarnaast waren er al bij 28.000 andere uitkeringen, dus die zitten daarnaast.

[0:00:00] 28.000 andere uitkeringen, was al bepaald van hier moet je een correctie plegen met betrekking tot een loonloos tijdvak.

[0:35:22] Dus die centrale uitspraak van de centrale raad van beroep, dat is al geanalyseerd.

[0:35:26] In welke uitkeringen zit er zo'n loonloos tijdvak en moet je daar een correctie doen?

[0:35:32] Nou, dat zijn er 26.000.

[0:35:33] En als er in zo'n

[0:35:37] Nou, in zo'n dossier wordt dan ook gekeken van, nou, niet alleen zit daar een loonloos tijdvak in en moet je dus opnieuw berekenen, maar is misschien ook een fout gemaakt met de berekening.

[0:35:49] En zo ja, dan heb je twee dingen te corrigeren.

[0:35:51] Dan heb je én rekening te houden met het loonloos tijdvak, andere berekening.

[0:35:58] En je moet een fout in de berekening corrigeren.

[0:36:01] En de bedoeling is dat dat dan dus in één keer gebeurt.

[0:36:03] Dat mensen niet eerst een correctie krijgen van een uitkering vanwege een loonloos tijdvak... en daarna dan nog een keer een correctie krijgen van... hé, er is ook een fout gemaakt in de berekening... met een hoogte, even helemaal los van loonloos tijdvak... en dan krijg je nog weer een keer correctie.

[0:36:18] Dat is dus de bedoeling, dat mensen dat allemaal in één keer krijgen.

[0:36:23] Kunnen we dan uitsluiten dat in die 43 waarin we dus geconstateerd hebben dat er dus daglongfouten zitten, dat dat niet dan ook deze zijn?

[0:36:32] Of zitten die daarbij in?

[0:36:34] Dat is precies de goede vraag.

[0:36:38] want je moet deze groep van 28.000 naast die 200.000 zetten die geanalyseerd is.

[0:36:44] Dus van deze groep weet UWV zeker dat dit aan de hand is en dat dit gecorrigeerd moet worden.

[0:36:51] En daarnaast willen ze extra nog controleren op die dertigtal situaties.

[0:36:55] Komen die ook in deze groep voor?

[0:36:57] En moeten we hier dus ook naar fouten in het dagloon gaan kijken?

[0:37:02] Dank u wel.

[0:37:03] En dan afgeronderd.

[0:37:04] Hoeveel dossiers worden er dan nu gecontroleerd?

[0:00:00] 43.000 op basis van die analyse van die 200.000 omdat daar aanleiding is om echt handmatig te gaan kijken zijn hier fouten gemaakt omdat inderdaad zij behoren tot die dertigtal situaties waarvan uwv zegt hey extra risico op fouten

[0:37:29] Die worden sowieso handmatig geanalyseerd.

[0:37:32] En daarnaast hebben we de groep van 28.000 die al geselecteerd zijn voor een andere correctie.

[0:37:38] Die moeten sowieso gecorrigeerd worden voor de corrigeeracties die hiervoor staan.

[0:37:43] En daarbij gaat UWV ook nog controleren op fouten in daglonen.

[0:37:52] Het is wel netjes om te zeggen dat deze 28.000... die zijn dus niet door die analyse van dertigtal situaties geweest.

[0:37:58] Dus het zou ook kunnen dat daar een hele andere foutmarge uitkomt.

[0:38:03] Ik kijk even naar rechts.

[0:38:05] Ja.

[0:38:06] Dank u wel.

[0:38:07] En dan nog een vraag van mevrouw Assaes.

[0:38:13] Nog niet helemaal.

[0:38:13] Nee, ik hou hem van mond.

[0:38:16] Ik heb nog een vraag over de indexering van de daglonen.

[0:38:20] Elk dossier is dan één teveel, maar ik kan er nog niet helemaal rijmen met het aantal minder dan duizend.

[0:38:29] Terwijl het toch een veel generieker probleem was dat de daglonen niet werden geïndexeerd.

[0:38:36] Kunt u die nog nader toelichten?

[0:38:41] Ik kan even een poging doen, anders kijk ik naar mijn UFV-collega.

[0:38:45] Ik heb hetzelfde gevoel als hij... dat u misschien vraagt naar de indexering van het maatmanloon.

[0:38:53] Nee?

[0:38:55] Nou, maar hier staat dagloon.

[0:38:57] Ja.

[0:38:58] Maar hoe... Ja.

[0:39:00] Ik kan hem gewoon niet rijmen in die aantallen die hier staan.

[0:39:05] Ik denk ook dat ik iets in de redenatie meeschorp.

[0:39:13] Vraag hij je.

[0:39:16] Wij zitten beide in de verwarring.

[0:39:20] Mevrouw Partijn doet een poging.

[0:39:24] Als wij hem scherp hebben, er is een fout gemaakt bij de eerste jaar van indexering als mensen een uitkering krijgen.

[0:39:33] Dat is naar ons idee een brede fout die op heel veel uitkeringen van toepassing is.

[0:39:37] Dus het is de indexering van het eerste jaar

[0:39:41] die gemist is, waarbij de indexering daarna weer niet en daarna weer niet heeft plaatsgevonden.

[0:39:45] Zit die nou hierin of zit die nou niet hierin?

[0:39:47] Is dat die duizend?

[0:39:51] Ik kan ook een poging doen.

[0:39:53] Volgens mij is het inderdaad een grotere groep dan die minder dan duizend, want dit gaat verder terug.

[0:39:58] Maar er is een deel wat geen overlap heeft met de groep uit de correctieorganisatie, want de correctieorganisatie gaat over de dossiers van 2020 tot 2024.

[0:40:10] Dus dat deel van deze fouten gaat mee in de correctieorganisatie om te zorgen dat mensen in één keer herstel krijgen.

[0:40:17] En dan heb je nog een groep die van voor 2020 is en die wordt apart, ik denk dan in de reguliere organisatie van UWV, opgepakt omdat je daar niet de overlap hebt.

[0:40:28] Dit is dan niet goed vanaf 2015.

[0:40:29] Mag ik nog een vraag stellen?

[0:40:32] U sprak net over onafhankelijk financieel advies.

[0:40:35] Wie gaat dat uitvoeren?

[0:40:36] Is dat al bekend?

[0:40:56] Daar hebben wij bij andere herstelacties waar eventueel ook een nabetaling uit komt... een partij voor geselecteerd waar we dit mee doen.

[0:41:08] En ook met hen hebben wij daarvoor een contract.

[0:41:11] En dat is mijn geldzaken.

[0:41:18] Dank u wel.

[0:41:21] Ik kijk naar de collega's van de Kamer.

[0:41:24] Zijn er nog vragen?

[0:41:31] Daar hebben we geen tijd voor, voor duizenden vragen.

[0:41:35] Maar eentje wel.

[0:41:37] Mevrouw van der Hil.

[0:41:39] Of ze zelf nog een uitsmijter hebben of iets waarvan ze zeggen dat willen we echt kwijt.

[0:41:50] Een uitsmijter.

[0:41:53] Ik zeg het toch.

[0:41:58] Wij hopen dat we hebben duidelijk gemaakt dat we heel erg op kijken naar de uitvoerbaarheid.

[0:42:03] En ook wat voor de burger te doen is.

[0:42:05] De burger, dat vreselijke woord, maar goed, de mensen.

[0:42:08] Dus als uitsmijter hoop ik vooral dat we daar het gesprek over kunnen blijven voeren.

[0:42:12] Dat het echt allemaal te doen is voor iedereen.

[0:42:14] Dus zowel voor de burger als voor de uitvoeringsorganisatie.

[0:42:17] Want het is een complexe opgave.

[0:42:19] Dus ik beneid de collega's van het UvW met name niet.

[0:42:24] Heel hartelijk dank.

[0:42:27] Voordat ik de vergadering sluit wil ik u hartelijk danken voor de komst naar de Kamer en de prestatietoelichting, antwoorden op de vragen.

[0:42:35] Het debat is, zoals al eerder gezegd, volgende week.

[0:42:39] Ik sluit dan hierbij deze technische briefing.